Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 11 novembre 2014

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 34.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes dans ce

  6   prétoire et autour du prétoire.

  7   Je voudrais demander à Madame la Greffière de citer l'affaire.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il

  9   s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Procureur a dit qu'il allait avoir

 11   deux points à soulever avant de commencer.

 12   Mme BIBLES : [interprétation] Le premier point c'est une question

 13   d'intendance, à savoir nous avons reçu une traduction revue et corrigée

 14   pour la pièce P2838, qui était auparavant le document 65 ter 28735. Ce

 15   document a été utilisé le 22 septembre 2014. Il s'agit de la page du compte

 16   rendu d'audience 25 993, 25 990, la question qui se posait c'était le sceau

 17   en anglais qui n'était pas complet. Et maintenant la traduction se trouve

 18   téléchargée et le numéro ID de ce document est ID 01063030-ET. La Défense a

 19   indiqué qu'ils n'avaient pas d'objection à ce que la traduction soit

 20   remplacée par cette version revue et corrigée. La Défense n'a pas

 21   d'objection à ce que le document soit versé au dossier. Merci.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document avait déjà été versé au

 23   dossier, n'est-ce pas ? Oui. Eh bien, dans ce cas, Madame la Greffière, je

 24   vous demande donc de remplacer cette traduction par la traduction revue et

 25   corrigée avec le numéro 01063030-ET.

 26   Monsieur Traldi.

 27   M. TRALDI : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. La semaine

 28   dernière, les Juges ont demandé aux parties de vous tenir au courant du


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  1   document 65 ter 1D02733, il s'agit d'une collection de documents que la

  2   Défense avait versés en tant que pièces connexes par rapport au Témoin

  3   Djuric.

  4   Chaque demande donc, chaque document identifie le nom d'une personne.

  5   L'unité chargée des études démographiques du Procureur a revu et examiné

  6   les noms qui figurent dans ces requêtes. Le Procureur n'a pas été en mesure

  7   de vérifier l'appartenance ethnique de chaque nom qui figure sur la liste.

  8   Cependant, sur la base de ce que nous avons pu étudier, nous ne contestons

  9   pas que le gros des noms appartenait aux Musulmans. Nous considérons qu'un

 10   certain nombre noms semble être des Yougoslaves, enfin des gens se disant

 11   Yougoslaves ou appartenant à d'autres groupes ethniques, à savoir qu'il ne

 12   s'agissait pas de Musulmans, de Serbes et de Croates.

 13   De plus, certains noms, apparemment, n'ont pas été bien épelés sur la

 14   liste. Le Procureur a examiné avec beaucoup d'attention ces noms. Nous

 15   considérons qu'il est fort probable qu'il y avait deux, trois Croates,

 16   alors que le gros était tout de même des Musulmans. Donc, en bref, nous ne

 17   pouvons pas être d'accord pour dire qu'ils sont tous Musulmans, mais on

 18   peut concéder que la plupart des personnes qui figurent sur ces listes

 19   étaient des personnes musulmanes.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Maintenant, c'est couché au

 21   compte rendu d'audience. Merci de cette information.

 22   Maître Lukic.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Eh bien, je

 24   voudrais vous informer du fait qu'il y a eu un changement dans le

 25   calendrier de la présentation des témoins à venir. Un de nos témoins se

 26   sentait très mal et il a dû rentrer à la maison. Il s'agit du témoin

 27   protégé GRM 162. Donc, le témoin prochain serait le témoin Sipovac, et

 28   ensuite, Veselinovic.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce témoin va pouvoir revenir.

  2   Eh bien, nous avons été informés de cela. Merci de nous avoir informés. Et

  3   nous vous remercions de vous être organisé de la sorte à nous permettre

  4   d'entendre le témoin suivant sans tarder.

  5   Je vais demander que l'on fasse entrer le témoin dans le prétoire.

  6   Et puis, je vais profiter pour soulever quelques points de procédure.

  7   Tout d'abord, D686. Les Juges disent pour le compte rendu d'audience que le

  8   document qui comporte la cote provisoire D686 et qui a le numéro 65 ter

  9   1D04059 et pas 65 ter 1D04058 comme l'a été dit hier. Et donc, Mme la

 10   Greffière est demandée de remplacer le document 65 ter 1D04059 par le

 11   document 65 ter 1D04058a, qui a été versé au dossier hier en tant que

 12   document D686.

 13   Et puis, autre chose. Il s'agit des informations envoyées aux Juges par

 14   courriel.

 15   Et les Juges demandent aux parties que toute correction, toute modification

 16   des documents versés au dossier doit être couchée au compte rendu

 17   d'audience. Les changements communiqués aux Juges de la Chambre par

 18   courriel ne seront pas pris en compte par les Juges de la Chambre au moment

 19   où ils vont évaluer les moyens de preuve.

 20   J'ai encore un point à soulever, mais je vais laisser cela pour plus tard.

 21   [Le témoin vient à la barre]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Komad.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, je voudrais vous

 25   rappeler que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous

 26   avez prononcée au début de votre déposition où vous vous êtes engagé à dire

 27   la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 28   Mme Bibles va continuer son contre-interrogatoire.


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  1   Mme BIBLES : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   LE TÉMOIN : TRIFKO KOMAD [Reprise]

  3   [Le témoin répond par l'interprète]

  4   Contre-interrogatoire par Mme Bibles : [Suite]

  5   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

  6   R.  Bonjour, Madame le Procureur.

  7   Q.  Je voudrais commencer ce matin en examinant le document D760, qui se

  8   trouve au paragraphe 26 de ce document. C'est votre déposition Karadzic.

  9   Vous avez dit qu'avec le début des conflits, la cellule de Crise était

 10   laissée à résoudre toute seule beaucoup des problèmes, vu que les autorités

 11   serbes n'avaient pas d'informations.

 12   Donc, nous allons regarder ce document sur l'écran, et vous allez

 13   voir que c'est une annonce faite par le président Karadzic en tant que

 14   président du Conseil de sécurité nationale, et c'est quelque chose qui date

 15   du 4 avril 1992.

 16   La page 2 en anglais - et restez sur cette page en B/C/S - regardez le

 17   dernier paragraphe, s'il vous plaît. Donc, vous voyez là que Karadzic

 18   demande que les cellules de Crise soient activées et les forces armées

 19   serbes soient mobilisées partout où les gens répondent à l'appel à la

 20   mobilisation.

 21   R.  Oui, je le vois.

 22   Mme BIBLES : [interprétation] Maintenant, je vais demander à voir P3193.

 23   Q.  Ici, nous avons un rapport sur le travail de la cellule de Crise de

 24   Rogatica entre le mois d'avril et le mois de juin 1992. Et, au début, vous

 25   voyez que la cellule de Crise a été créée le 8 avril 1992, à peu près

 26   quatre jours après l'annonce que nous venons d'examiner. Ici, vous avez

 27   l'exemple d'une municipalité qui met en œuvre un ordre venant des autorités

 28   centrales des Serbes de Bosnie.


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  1   R.  Je n'ai pas compris la question.

  2   Q.  Je vous demande si c'est cela bien l'exemple qui montre que la

  3   municipalité met en œuvre un ordre qui vient des autorités centrales des

  4   Serbes de Bosnie.

  5   R.  Bien, écoutez, je ne peux pas me prononcer de façon décidée à ce sujet.

  6   Tout ce que je peux vous dire, c'est que les dirigeants politiques

  7   agissaient comme je l'ai dit. Autrement dit, les cellules de Crise étaient

  8   organisées au niveau local selon besoin. Là, les dates sont rapprochées,

  9   bon, sans doute que cette décision avait une influence, toujours est-il que

 10   les cellules de Crise étaient créées selon le besoin qui se présentait,

 11   selon les situations de crise.

 12   Q.  Par rapport à votre déclaration, et là je me réfère au paragraphe 26 de

 13   votre déclaration où vous avez dit que les autorités serbes ne disposaient

 14   pas d'information au sujet du travail des cellules de Crise, je voudrais

 15   vous demander d'examiner la page 5 dans les deux versions de ce document.

 16   Et je vais vous demander de regarder le milieu de la page dans la langue

 17   originale, et là nous avons un paragraphe qui commence par : "Mis à part de

 18   nombreux…"

 19   Est-ce que vous avez trouvé ce paragraphe ? "Mis à part de nombreux

 20   contacts oraux et directs…"

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Je vais vous lire cela :

 23   "Mis à part de nombreux contacts oraux et directs, la cellule de Crise a

 24   communiqué avec de nombreux organes par écrit, tels que la présidence de la

 25   République serbe de Bosnie-Herzégovine, le gouvernement, différents

 26   ministères de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, l'armée, la police

 27   serbe et les autres organes."

 28   Donc, Monsieur, il est vrai que la cellule de Crise de Rogatica répondait


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  1   et communiquait avec le gouvernement de la RS, avec l'armée, avec la

  2   police; est-ce exact ?

  3   R.  Sans doute qu'il existait des contacts là où il était possible d'en

  4   avoir. Moi, j'ai dit que le système de communication était déjà

  5   problématique et qu'on avait vraiment du mal à communiquer. Vous savez qu'à

  6   l'époque il n'y avait pas de téléphones portables. Les téléphones qui

  7   existaient et les autres moyens de communication, eh bien, les

  8   communications avaient du mal à passer. Là où cela était possible, sans

  9   doute qu'il y a eu des contacts. Mais je ne peux pas me prononcer à ce

 10   sujet parce que je ne pouvais pas tout savoir à ce sujet.

 11   Q.  Dans ce paragraphe, Monsieur, on dit que mis à part différents et

 12   nombreux contacts oraux et directs, la cellule de Crise de Rogatica était

 13   manifestement en mesure de coopérer pendant cette période avec des

 14   autorités serbes centrales compétentes; est-ce exact ?

 15   R.  Ecoutez, je ne peux pas vous répondre à cette question. Rogatica se

 16   trouve à peu près à une soixantaine de kilomètres de Sarajevo. Vu la

 17   proximité, il a été possible d'avoir des contacts. Quelle forme a pris ces

 18   contacts, je ne pourrais en parler ici.

 19   Q.  Monsieur, il est clair que dans le rapport de cellule de Crise ils

 20   disent avoir été possible de communiquer et de répondre aux demandes des

 21   autorités centrales, n'est-ce pas ?

 22   R.  C'est possible que c'était vrai. Si le document le dit, c'est possible,

 23   pourquoi pas.

 24   Q.  Monsieur, maintenant nous allons passer à une lettre que vous avez

 25   écrite.

 26   Mme BIBLES : [interprétation] Je vais demander à voir 65 ter 16943.

 27   Q.  En attendant que cela se présente sur l'écran, vous allez voir que

 28   c'est une lettre que vous avez envoyée aux différentes SAO en Bosnie-


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  1   Herzégovine en disant que les cellules de Crise ont été abolies et

  2   remplacées par des présidences de Guerre. Pouvez-vous confirmer que c'est

  3   une lettre que vous avez envoyée le 21 [comme interprété] mai 1992 ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Et dans cette lettre, vous confirmez que les présidents de cellules de

  6   Crise doivent se transformer en commissaires de Guerre ?

  7   R.  Non. Pas forcément les présidents. Toujours est-il que ce sont les

  8   commissaires de Guerre qui allaient remplacer les cellules de Crise. Mais

  9   il n'était pas de règle que le commissaire remplace la cellule de Crise.

 10   Ceci pouvait être le cas, mais ce n'était pas la règle. Donc le président

 11   ou le chef de la cellule de Crise ne devenait pas forcément et

 12   automatiquement commissaire.

 13   Q.  Bien. Maintenant je vais demander à examiner la dernière phrase au

 14   premier paragraphe, où on peut lire : "En vertu de la décision citée, qui

 15   vous a été envoyée, au lieu de cellules de Crise, ce sont les présidences

 16   de Guerre qui vont être créées dans les municipalités pour mener à bien la

 17   guerre déjà en place dans les municipalités."

 18   Monsieur, est-il exact que l'état de guerre imminent avait déjà été

 19   déclaré dans la Republika Srpska le 15 avril 1992 ?

 20   R.  Je ne me souviens pas de la date exacte.

 21   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que la déclaration de la menace

 22   de guerre immédiate avait été proclamée avant que vous n'ayez envoyé la

 23   lettre ?

 24   R.  Ecoutez, cela fait longtemps, donc je ne me souviens pas. Je n'arrive

 25   pas à faire le lien entre les dates.

 26   Q.  Je vais demander à voir le document D446, s'il vous plaît.

 27   Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, avant de faire cela,

 28   je vais demander à verser au dossier le document 65 ter 16943.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 16943 va recevoir la cote

  3   P6905.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

  5   Mme BIBLES : [interprétation]

  6   Q.  Donc, sur nos écrans, on voit une décision qui reflète la menace

  7   imminente de la guerre, l'état a été proclamé, donc, de la menace imminente

  8   de la guerre, et est-ce que vous êtes d'accord pour dire que c'était le 15

  9   avril 1992 ?

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, est-ce que vous

 11   contestez la date de la déclaration de la menace de guerre imminente ?

 12   M. STOJANOVIC : [interprétation] Non. En ce qui concerne la Défense, non,

 13   nous ne contestons ni la date ni le document.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, on n'est pas là pour

 15   apprendre au témoin ce qu'il ne sait pas ou bien ce dont il ne se souvient

 16   pas. Donc, vu qu'il n'y a pas de contestation là-dessus, vous pouvez

 17   poursuivre.

 18   Mme BIBLES : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur, êtes-vous d'accord pour dire qu'après votre lettre du 31 mai

 20   1992 concernant les décisions concernant les commissions de Guerre ou les

 21   présidences de Guerre, que cette décision a été précédée par une décision

 22   prise par le président Karadzic ?

 23   R.  La décision que j'ai signée -- je ne vois pas de quoi vous parlez.

 24   Pourriez-vous me répéter la question parce que je n'ai pas compris.

 25   Q.  Bon, je vais essayer d'être plus claire.

 26   En réfléchissant à la lettre que vous avez signée le 31 mai, que nous

 27   venons de voir, est-il exact que cette décision a été suivie par une autre

 28   décision qui date du 10 juin 1992 et qui décide de la création des


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  1   présidences de Guerre ?

  2   R.  Les présidences de Guerre et les commissions, ce n'est pas la même

  3   chose. Les présidences et les commissions, ce sont des organes différents.

  4   Mme BIBLES : [interprétation] Sans insister là-dessus, je voudrais dire

  5   pour le compte rendu d'audience qu'il s'agit de la décision P490 [comme

  6   interprété].

  7   Q.  Monsieur, maintenant nous allons aborder le dernier thème - et nous

  8   pouvons enlever le document de l'écran - et nous allons aborder à nouveau

  9   votre déclaration D760. Dans le paragraphe 24, vous avez dit que pour

 10   éviter le versement de sang, Nikola Koljevic devrait rencontrer Tudjman et

 11   les autres au début de l'année 1992 pour demander qu'ils prennent toutes

 12   les mesures pour empêcher que le conflit croate ne s'étale sur la Bosnie-

 13   Herzégovine.

 14   Je vais demander à voir le document P6727.

 15   Ici, nous avons la transcription de la réunion entre Koljevic et Tudjman et

 16   je voudrais vous poser quelques questions à ce sujet, par rapport justement

 17   à ce que vous avez dit dans le paragraphe 24 de votre déclaration. D'abord,

 18   regardons la page 13 en anglais et la page 17 en B/C/S.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, nous savons tous que dans

 20   ce paragraphe on peut voir ce qu'il a été dit au témoin. Il n'était pas

 21   présent à la réunion, donc pensez-y lorsque vous posez des questions,

 22   puisque vous allez discuter des questions qui ont été abordées lors de la

 23   réunion à laquelle il n'était pas présent. Même s'il avait reçu les

 24   informations concernant la réunion qui sont différentes de ce que vous

 25   pensez qui aurait pu être dit, peut-être que ça peut aider à la Chambre.

 26   Mme BIBLES : [interprétation] Je vais examiner cela rapidement, Monsieur le

 27   Président.

 28   Q.  Vers le milieu de la page 17 dans l'original, nous voyons que Josip


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  1   Manolic, du côté croate, a résumé ce que Koljevic a dit. Il a demandé :

  2   "L'objectif de cette réorganisation serait, en fait, des actions qui visent

  3   à rendre certaines régions homogènes."

  4   Koljevic répond : "Oui, c'est cela, pour que certaines régions soient

  5   homogènes."

  6   Koljevic était, en fait, là-bas pour discuter de l'échange de la population

  7   en Bosnie, n'est-ce pas ?

  8   R.  Non, non, pour autant que je sache. Lors des préparatifs de M.

  9   Koljevic, j'étais présent. Et tous ceux qui étaient présents, lui y

 10   compris, voulaient qu'on fasse tout, qu'on déploie des efforts pour éviter

 11   le carnage, pour éviter la guerre, la guerre qui avait déjà commencé en

 12   Croatie. Ou, plutôt, la guerre faisait déjà rage en Croatie et on essayait

 13   d'éviter que la guerre éclate en Bosnie. Donc, on a essayé de trouver

 14   toutes les solutions possibles pour empêcher cela. L'une des solutions

 15   possibles était de parler de la confédération. Non pas du nettoyage

 16   ethnique, mais de l'homogénéité ethnique des régions.

 17   Q.  Et cette homogénéité ethnique dont vous avez parlé, en fait, il s'agit,

 18   n'est-ce pas -- permettez-moi de reformuler ma question.

 19   Au paragraphe 26 de votre déclaration que vous avez faite dans

 20   l'affaire Karadzic, et c'est la pièce D760, vous dites qu'il n'y a pas de

 21   déportation sans la guerre, et les Serbes étaient opposés à la guerre tout

 22   ce temps-là.

 23   Monsieur, n'est-il pas vrai que l'objectif était, en fait, d'assurer la

 24   séparation politique, territoriale et humaine du peuple serbe d'autres

 25   peuples ?

 26   R.  Ce n'était pas l'objectif général, mais seulement dans les zones où il

 27   y avait la menace de conflit. Il fallait procéder à la séparation pour

 28   éviter le bain de sang. C'était la politique appliquée par le SDS à


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  1   l'époque.

  2   Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

  3   questions.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Bibles.

  5   Maître Stojanovic, avez-vous des questions à poser à ce témoin ?

  6   M. STOJANOVIC : [interprétation] J'ai quelques questions à lui poser,

  7   Monsieur le Président.

  8   J'aimerais qu'on affiche dans le prétoire électronique le document P6905.

  9   Nouvel interrogatoire par M. Stojanovic :

 10   Q.  [interprétation] En attendant que le document soit affiché, Monsieur le

 11   Témoin, je vais vous dire qu'il s'agit d'une lettre circulaire. Vous la

 12   voyez à l'écran devant vous. Et d'abord, j'aimerais que vous disiez à la

 13   Chambre, pour ce qui est de ce qui figure en bas à gauche, on voit que

 14   cette lettre a été adressée à trois destinataires et aux archives. Qu'est-

 15   ce que représente l'abréviation SAO ?

 16   R.  La Région autonome indépendante d'Herzégovine, la Région autonome de

 17   Romanija et la Région autonome de Semberija. C'est donc la région autonome

 18   indépendante, cela veut dire SAO.

 19   Q.  Pouvez-vous nous dire quelle est la raison pour laquelle cette lettre

 20   circulaire n'a pas été adressée aux cellules de Crise au niveau des

 21   municipalités, mais plutôt a été adressée à ces trois régions autonomes

 22   indépendantes ?

 23   R.  J'ai déjà dit que les voies de communication n'étaient pas accessibles,

 24   la poste ne fonctionnait pas, donc on avait un accès plus facile à ces

 25   centres et, par ces centres, aux organes municipaux. Puisque, en quelque

 26   sorte, il s'agissait d'un type d'organisation régionale. Donc, par le biais

 27   de ces organisations régionales, on avait eu accès à des organes

 28   municipaux.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Stojanovic, puis-je poser une

  2   question aux fins de clarification.

  3   Monsieur Komad, on vous a posé la question pour savoir ce que l'abréviation

  4   SAO veut dire. Vous avez répondu que cette abréviation veut dire qu'il

  5   s'agit de la région autonome indépendante.

  6   Pouvez-vous nous dire ce que représente la lettre S ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Samustalna, ou indépendante.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et non pas Srpska, serbe ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais poser une question de

 11   suivi.

 12   Quelle est la différence entre indépendante et autonome, pour ce qui est de

 13   ces régions-là ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous me posez la question à moi ?

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je pose la question à vous.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, il y a des régions autonomes, régions

 17   autonomes en rapport avec le pouvoir central en quelque sorte.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La région n'est pas indépendante. Mais

 19   qu'est-ce que cela veut dire être indépendant dans ce contexte-là ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] La région en question, indépendante, ça veut

 21   dire qu'elle ne dépend pas autant du pouvoir central qu'une région

 22   autonome.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est ce que je viens de dire. Alors

 24   la région autonome dépend en partie de l'autorité centrale et la région

 25   indépendante est une région qui ne dépend pas de l'autorité centrale. Ne

 26   s'agit-il pas ici d'une contradiction pour ce qui est de ces termes ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il n'y a pas de contradiction si ces

 28   régions ont été définies en tant que telles, en tant que des régions


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  1   autonomes indépendantes. Donc, cette région qui est indépendante et

  2   autonome est autonome d'un domaine et elle est indépendante, mais elle a

  3   quand même des liens avec les autorités centrales.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Nous n'allons pas nous occuper

  5   de cela plus longtemps. C'est votre interprétation de ces termes.

  6   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, nous avons discuté à

  8   plusieurs reprises des SAO. Est-ce qu'il y a des contestations pour ce qui

  9   est de la signification de cette abréviation, de cet acronyme, entre

 10   l'Accusation et la Défense ? J'aimerais savoir si votre position est qu'il

 11   s'agit d'une région indépendante et que S veut dire -- ne veut pas dire

 12   "serbe" ?

 13   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je n'ai pas parlé de cela avec

 14   l'Accusation, mais je pense qu'on pourrait se mettre d'accord pour ce qui

 15   est de la signification de cet acronyme.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que vous pourrez vous mettre

 17   d'accord là-dessus, mais mon impression est que l'Accusation pense que S

 18   veut dire "serbe". Donc, si vous pensez que vous pouvez vous mettre

 19   d'accord avec l'Accusation, est-ce que cela veut dire que pour vous

 20   également, S veut dire "serbe" dans l'abréviation, dans l'acronyme SAO ?

 21   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous allons nous

 22   pencher sur ces décisions concernant ce cadre temporel, pour ce qui est du

 23   mois de mai 1992, et ensemble avec le bureau du Procureur, nous allons

 24   essayer d'arriver à un accord là-dessus.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien que je vous ai demandé de me

 26   dire quelle est votre position par rapport à cela. Mais continuons.

 27   Peut-être pourrions-nous demander au témoin si l'acronyme SAO n'avait

 28   jamais représenté l'acronyme où la lettre S voulait dire "serbe" et non pas


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  1   "indépendant" ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je me souvienne, je maintiens

  3   ce que j'ai déjà dit par rapport à cela.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais vous ne vous souvenez pas si à

  5   un moment donné l'acronyme SAO voulait dire la Région autonome serbe ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre à cette question et

  7   vous donner mon avis là-dessus et je ne me souviens pas de cela.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, continuez.

  9   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Q.  Monsieur Komad, dans cette lettre que vous avez signée, il est fait

 11   mention de la formation des commissions de Guerre au niveau des

 12   municipalités en temps de guerre et en temps de la menace imminente de

 13   guerre. Pouvez-vous dire à la Chambre si les commissions de Guerre devaient

 14   avoir les commissaires qui étaient censés avoir des tâches confiées par les

 15   autorités centrales ?

 16   R.  Le gouvernement de la RS a chargé certaines personnes en tant que

 17   commissaires de certaines municipalités.

 18   Q.  Je vais vous poser à la fin une question concernant ce document.

 19   J'aimerais savoir si vous pouvez dire à la Chambre pourquoi, vers la

 20   fin du mois de mai 1992, au niveau du Parti démocratique serbe et du

 21   conseil exécutif du SDS, la décision concernant le démantèlement des

 22   cellules de Crise a été prise et la décision portant sur la formation des

 23   commissions de Guerre a été prise. Pourquoi ?

 24   R.  Je ne peux dire que cette décision a été prise par les organes d'Etat

 25   et le SDS a lancé une initiative pour que cette décision soit prise. La

 26   raison pour laquelle la décision a été prise est la suivante, parce que

 27   c'est à quoi portait votre question. C'est justement à cause de la

 28   coopération qui était difficile et la communication ne se déroulait pas


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  1   facilement, on estimait qu'il serait plus fonctionnel d'agir par le biais

  2   des commissions et non pas par le biais des cellules de Crise qui

  3   existaient jusqu'alors. C'était la raison principale pour laquelle on a

  4   changé le mode d'agissement et d'action.

  5   Q.  Merci.

  6   M. STOJANOVIC : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on affiche dans

  7   le prétoire électronique le document P6901.

  8   Q.  Monsieur le Témoin, il s'agit du document que vous avez déjà eu

  9   l'occasion de voir hier lors du contre-interrogatoire mené par le

 10   Procureur. Et j'aimerais que vous nous disiez, après avoir vu l'article 1

 11   de cette décision, où il est dit que les zones des municipalités, des

 12   communautés locales et d'autres agglomérations habitées où le plébiscite a

 13   été mené, pour ce qui est de l'expression de la volonté du peuple serbe et

 14   d'autres peuples de rester ensemble avec la République de Serbie en

 15   Yougoslavie, ensemble avec le Monténégro, la Krajina, la Slavonie, Baranja

 16   et le Srem occidental, qui sont pour le même Etat commun et plus de 50 % de

 17   la population inscrite a exprimé la volonté de rester dans l'Etat commun.

 18   Et dans la continuation de la phrase, il est dit : "…où les membres

 19   d'autres nations et d'autres nationalités ont exprimé leur volonté de

 20   rester dans le même Etat conjoint, le même Etat de Yougoslavie, devraient

 21   être considérés comme la Défense territoriale de l'Etat fédéral de

 22   Yougoslavie."

 23   Quel était l'objectif de cette décision pour ce qui est des zones où les

 24   membres d'autres nations et nationalités, d'autres groupes ethniques,

 25   étaient pour rester dans l'Etat commun ?

 26   R.  Le SDS avait l'objectif de rester dans le même Etat avec d'autres

 27   nations et non pas de procéder au nettoyage ethnique dont il était question

 28   ici. Donc, le Parti démocratique serbe était pour que d'autres nations qui


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  1   le voulaient expriment leur volonté de vivre dans le même Etat, dans l'Etat

  2   commun.

  3   Q.  Est-ce que vous savez si lors du référendum qui a été organisé --

  4   R.  Il s'agit du plébiscite ?

  5   Q.  Excusez-moi, oui, il s'agit du plébiscite qui a été mené le 9 et le 10

  6   novembre, dites-nous si vous savez s'il y avait des situations comme

  7   celles-là, à savoir où les régions peuplées majoritairement par la

  8   population non-serbe se sont exprimées pour rester dans le même Etat,

  9   l'Etat de Yougoslavie ?

 10   R.  Oui, il y avait de tels cas; plus précisément à Sarajevo ainsi que dans

 11   d'autres villes. Mais pas dans un grand pourcentage.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que vous voulez dire par "pas

 13   dans un grand pourcentage" ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que déjà à l'époque les conflits

 15   étaient violents et c'était principalement le peuple serbe qui lors du

 16   plébiscite s'est exprimé dans ce sens-là. C'est pour ça que j'ai dit qu'on

 17   n'était pas dans un grand pourcentage pour ce qui est des autres.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la question était tout à fait

 19   clair. On vous a posé la question concernant les régions où la population

 20   était majoritairement non-serbe et qui a voté pour rester dans le même Etat

 21   de Yougoslavie.

 22   Vous avez dit qu'il y avait de tels cas. Pourriez-vous les énumérer ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que c'était le cas à Sarajevo, à

 24   Tuzla, Bijeljina. Mais pas dans un grand pourcentage. Je n'arrive pas à me

 25   souvenir des pourcentages exacts mais je vous parle en termes généraux de

 26   la situation qui était la situation à l'époque.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous dites qu'il était voté de rester

 28   dans le même Etat de Yougoslavie, cela veut dire que la majorité de la


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  1   population a voté en faveur de cela. Cela veut dire plus de 50 % de la

  2   population ou s'il y a plusieurs cas comme cela.

  3   Parce que vous avez dit Sarajevo, est-ce qu'il s'agissait de toute la ville

  4   de Sarajevo ou certaines municipalités ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, pas toute la ville de Sarajevo, mais

  6   certaines municipalités. Pas la majorité de la ville.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais quelles municipalités ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] La municipalité de Novo Sarajevo.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La municipalité de Novo Sarajevo ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La municipalité de Novo Sarajevo,

 12   d'abord, est-ce qu'au niveau de cette municipalité la majorité de la

 13   population était non-serbe ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas exactement, mais je

 15   pense que c'était 50 % à 50 %, pour ce qui est de cela.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est l'élément-clé si vous dites

 17   que dans une région majoritairement peuplée par la population non-serbe, et

 18   ensuite vous dites, je ne sais pas exactement quel était le nombre de ceux

 19   ou le pourcentage de ceux qui ont voté en faveur de cela, vous ne nous

 20   donnez pas un bon exemple de ce que vous nous dites. Puisque vous nous

 21   dites que dans les régions où la population était en majorité non-serbe, il

 22   a été voté que ces régions restent au sein de la Yougoslavie fédérale.

 23   Vous avez dit Novo Sarajevo. Vous ne savez pas si dans la municipalité de

 24   Sarajevo la population était majoritairement non-serbe. Avez-vous d'autres

 25   exemples ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] A Bijeljina, par exemple. Même si la

 27   population serbe était en majorité au niveau de la Bijeljina, il y avait

 28   les membres d'autres groupes ethniques, par exemple, des Bosniens, et ces


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  1   Bosniens ont --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, Monsieur le Témoin, dites-moi si

  3   vous comprenez qu'il y a la contradiction pour ce qui est de ce que vous

  4   avez dit lors des dernières deux ou trois minutes. Vous avez parlez d'une

  5   zone peuplée majoritairement par les non-Serbes. Je vous ai demandé de nous

  6   donner un exemple. Vous avez donné l'exemple de Bijeljina où la population

  7   était en majorité serbe. Ce n'est pas un bon exemple.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Par exemple, à Ilidza il y avait en majorité

  9   des Bosniens. Et à Ilidza un grand pourcentage de la population était en

 10   faveur de cette décision.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Est-ce qu'ils ont voté  en faveur

 12   de ? Est-ce que la majorité a voté pour rester au sein de la Yougoslavie

 13   fédérale, ou est-ce que, comme vous nous avez dit il y a quelques instants,

 14   un grand nombre des non-Serbes ont voté pour rester dans l'ancienne

 15   Yougoslavie ?

 16   Nous voudrions savoir si dans cette municipalité la population était en

 17   majorité non-serbe. Donc à Ilidza. Et si la population d'Ilidza a voté pour

 18   rester dans l'ancienne Yougoslavie lors de ce plébiscite ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas me souvenir de pourcentage

 20   exact. Mais pour ce qui est de votre question, je peux vous dire que la

 21   majorité était pour cette décision dans les régions où la population était

 22   majoritairement serbe. C'est dans ces régions qu'ils ont voté pour cette

 23   décision. La majorité de la population a voté pour cette décision.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela ne présente pas un problème. Ce

 25   n'est pas la question que je vous ai posée.

 26   Maître Stojanovic, continuez.

 27   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 28   Q.  Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire - si vous le savez - quelle


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  1   était la raison et la motivation de l'adoption des conclusions de

  2   l'assemblée du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine le 24 octobre 1991, pour

  3   ce qui est du besoin d'organiser le plébiscite et pour que le peuple

  4   s'exprime pour ce qui est de rester dans l'ancienne Yougoslavie ?

  5   R.  Le peuple serbe s'est trouvé dans une situation déterminante en Bosnie-

  6   Herzégovine. C'était une sorte d'épreuve majeure pour le peuple serbe,

  7   parce que la dissolution de la Bosnie-Herzégovine l'a mise dans la

  8   situation où le peuple serbe allait être mis en minorité pour ce qui est

  9   des activités politiques et parce qu'une coalition a été formée entre les

 10   leaders croates et bosniens. Et dans une telle situation, le peuple serbe a

 11   été mis en minorité. Donc toutes les décisions qui ont été prises au sein

 12   des organes en Bosnie-Herzégovine ont été mises en minorité, et donc les

 13   responsables du peuple serbe ont compris que le peuple serbe allait être

 14   mis en minorité et allait être ignoré, et c'était l'une des raisons

 15   principales pour laquelle les responsables du peuple serbe ont pris cette

 16   décision, puisqu'en pratique, et pour ce qui est des actions politiques, il

 17   y a beaucoup d'exemples, surtout pour ce qui est du fonctionnement de

 18   l'assemblée de Bosnie-Herzégovine à l'époque et dans d'autres organes où

 19   les Serbes ont été mis en minorité et leur voix ne pouvait être entendue.

 20   Q.  Merci. Et je vais en finir en abordant un autre sujet.

 21   Pouvez-vous vous souvenir si les bulletins de vote qui étaient utilisés

 22   lors du plébiscite avaient un seul format, couleur, ou bien il y avait

 23   plusieurs formats et plusieurs couleurs ?

 24   R.  Tous les bulletins de vote avaient le même format et la même question y

 25   figurait, mais il y avait peut-être deux ou trois couleurs. La couleur

 26   jaune et la couleur bleu, ça je me souviens de ces deux couleurs. Mais le

 27   contenu des bulletins de vote était le même ainsi que le format. Mais il y

 28   avait deux différentes couleurs de ces bulletins de vote, me semble-t-il,


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  1   seulement deux couleurs. Pour des raisons techniques.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le témoin peut nous expliquer

  3   quelles étaient ces raisons techniques.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Les imprimeries ne pouvaient pas, par exemple,

  5   les imprimeries ne pouvaient pas nous fournir le nombre suffisamment de

  6   bulletins de vote de la même couleur. Et on a décidé que les bulletins de

  7   vote jaunes soient envoyés dans certaines zones pour procéder au mieux aux

  8   vérifications d'où provenaient les bulletins de vote et d'autres étaient

  9   envoyés, qui étaient bleus, dans d'autres zones. Donc, c'était pour des

 10   raisons techniques.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] N'est-il pas vrai que la chose la plus

 12   simple aurait été d'avoir tous les bulletins de vote en couleur blanche ?

 13   Est-ce qu'il y a des documents quelque part qui peuvent nous prouver que

 14   c'était uniquement pour des raisons techniques et non pas pour faire une

 15   distinction entre ceux à qui ces bulletins de vote étaient distribués ?

 16   Est-ce qu'on peut dire que les bulletins de vote de différentes

 17   couleurs étaient envoyés dans des zones différentes qui prenaient part au

 18   plébiscite ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'ai dit que c'était uniquement pour des

 20   raisons techniques et pas pour d'autres raisons quelconques. Je ne sais pas

 21   à quelle autre raison vous avez fait référence. Mais pour autant que je

 22   sache, cela a été fait pour des raisons techniques.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit auparavant, je pense,

 24   que des groupes ethniques différents ont voté d'une façon similaire ou

 25   d'une façon différente. Vous avez dit que les Serbes ont voté de cette

 26   façon-là; d'autres peuples votaient d'une façon différente, différente par

 27   rapport aux Serbes. Est-ce que c'est ce que vous dites ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous obtenions ces informations du terrain.


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  1   Dans ces informations, ils disaient que des gens venaient, mais nous ne

  2   disposions pas d'informations exactes. Et c'est pour cela que je ne pouvais

  3   pas répondre à votre question, puisque nous ne comptions pas les gens selon

  4   leur appartenance ethnique. Mais, par exemple, si nous recevions des

  5   rapports de Bijeljina, les gens qui s'occupaient du plébiscite ont dit que

  6   beaucoup de Bosniens ont voté lors du plébiscite ou pas mal de Croates.

  7   Nous ne savions pas comment ces gens ont voté, mais nous savions seulement

  8   quel était le nombre de gens qui se sont présentés au plébiscite. Car il y

  9   avait des commissions qui ont suivi le déroulement de ce plébiscite. Ça a

 10   été déterminé par l'assemblée, non pas par les partis.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais les différentes couleurs au niveau

 12   des bulletins de vote, ça n'avait joué de rôle quel que ce soit pour ce qui

 13   est de la façon dont le vote s'est déroulé ou au sujet de l'interprétation

 14   des résultats de ce vote. Ça a été ignoré comme raison puisque la seule

 15   raison était de nature technique.

 16   Est-ce que j'ai bien compris votre témoignage ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 19   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, de votre

 20   aide.

 21   Q.  Monsieur le Témoin, je vous remercie au nom de la Défense du général

 22   Mladic pour ce qui est des réponses que vous avez fournies aux questions

 23   posées.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Stojanovic.

 25   Y a-t-il d'autres questions à poser par Mme Bibles ?

 26   Mme BIBLES : [interprétation] Oui. A la lumière des derniers secteurs

 27   abordés, j'aurais besoin d'une dizaine de minutes.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Nous allons d'abord faire une


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  1   pause.

  2   Monsieur le Témoin, nous allons faire une pause. Il y aura quelques autres

  3   questions qui vous seront posées suite à cette pause. Nous souhaitons donc

  4   vous revoir ici dans 20 minutes.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  6   [Le témoin quitte la barre]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause, et nous

  8   allons reprendre à 11 heures moins cinq.

  9   --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

 10   --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous ne poursuivions, Maître

 12   Stojanovic, vous avez entendu le témoignage du témoin au sujet des

 13   différentes couleurs qui ont été utilisées pour des raisons purement

 14   techniques, et étant donné que les questions posées ont été les mêmes, ça

 15   ne fait pas de différence. Alors, nous avons passé un certain temps là-

 16   dessus.

 17   Est-ce que la Défense compte s'appuyer sur les éléments de témoignage

 18   fournis par le témoin disant que c'étaient des raisons techniques

 19   uniquement qui étaient en cause ? Parce que dans ces circonstances, je

 20   crois comprendre que Mme Bibles proposerait de montrer les bulletins de

 21   vote, que les questions n'étaient pas les mêmes et qu'il y avait un lien

 22   entre la couleur et d'autres raisons. Alors, est-ce que vous avez

 23   l'intention de vous appuyer dessus ? Parce que sinon, il nous faudra

 24   parcourir le tout une fois de plus. Et si vous dites que vous n'allez pas

 25   vous appuyer sur ces éléments-là, en disant que ce n'était pas des opinions

 26   formulées par la Défense -- eh bien, cela jettera une certaine lumière sur

 27   la fiabilité du témoignage de ce témoin, mais ça ne va pas changer la façon

 28   dont nous allons parcourir ces éléments de témoignage. Quelle est votre


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  1   position ?

  2   M. STOJANOVIC : [interprétation] Nous allons nous appuyer sur les éléments

  3   fournis par le témoin. Les questions qui ont été posées avaient visé autre

  4   chose, et c'est la raison pour laquelle j'ai renoncé à d'autres questions.

  5   Mais ces éléments de témoignage, nous n'allons pas les prendre en

  6   considération pour ce qui est de l'objectif poursuivi par nos questions

  7   posées à ce témoin.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous voulez dire en somme que vous

  9   acceptez le fait qu'il y avait eu une différence et que les couleurs

 10   utilisées n'avaient pas eu des raisons techniques uniquement mais qu'il y

 11   avait des questions différemment posées ?

 12   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous voudrions maintenant que le

 14   témoin entre dans le prétoire.

 15   Mais, Madame Bibles, j'imagine que vous n'allez pas avoir besoin des dix

 16   minutes prévues ?

 17   Mme BIBLES : [interprétation] Nous aimerions tirer une chose au clair.

 18   Je me suis entretenue pendant la pause avec Me Stojanovic et nous avons

 19   réussi à nous mettre d'accord sur le fait que SAO, ça signifiait bien

 20   Région autonome serbe.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, ça, c'est déjà indiqué dans la

 22   signification des abréviations. Y a-t-il autre chose ?

 23   Mme BIBLES : [interprétation] S'agissant de la position formulée par la

 24   Défense au sujet des bulletins de vote, non.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Nous allons demander maintenant à

 26   ce que le témoin soit ramené dans le prétoire et je crois qu'il serait

 27   correct à son égard de lui dire qu'il n'y a pas d'autres questions qui lui

 28   seront posées était donné que les parties en présence sont tombées d'accord


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  1   sur le fait qu'il n'y avait pas que des raisons techniques aux différentes

  2   couleurs des bulletins de vote, à moins que vous n'ayez d'autres questions

  3   à poser.

  4   Mme BIBLES : [interprétation] Nous aurions quelque chose à aborder, une

  5   question d'intendance pour ce qui est de la journée d'hier, et ceci a à

  6   voir avec la pièce 65 ter 20251 qui porte une référence MFI, qui est le

  7   P06902, dans l'attente de la distinction à faire entre les enregistrements

  8   audio, les CD, et la fourniture par les soins du Juriste de la Chambre.

  9   Ceci a été déjà fourni. Je crois que nous pouvons procéder au versement au

 10   dossier du P6902.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il n'y a pas d'objection,

 12   d'après ce que je crois comprendre.

 13   Le P6902 est versé au dossier.

 14   [Le témoin vient à la barre]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous allez peut-être

 16   être surpris, il n'y aura pas de questions autres à poser. Je vais vous

 17   informer brièvement de ce qui s'est passé en votre absence.

 18   L'Accusation et la Défense sont tombées d'accord sur le fait de dire que

 19   SAO, ça voulait bel et bien dire Région autonome serbe. Ça, c'est d'un.

 20   De deux, l'Accusation et la Défense sont tombées d'accord sur le fait

 21   que les différentes couleurs utilisées au niveau des bulletins de vote

 22   n'avaient pas eu pour raison des motifs techniques seulement, et les

 23   questions qui ont été formulées sur les différents bulletins de vote n'ont

 24   pas été les mêmes. Par conséquent, étant donné que les parties en présence

 25   sont tombées d'accord sur cet élément-là, il n'est point nécessaire

 26   d'aborder avec vous le détail des raisons pour lesquelles ces couleurs ont

 27   été utilisées plutôt que d'autres.

 28   Alors, dans ce type de circonstances, les parties n'ont plus de


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  1   questions à vous poser. Et les Juges de la Chambre non plus. Ceci va donc

  2   signifier que votre témoignage a pris fin.

  3   Je tiens à vous remercier d'être venu à La Haye pour répondre aux

  4   questions posées, et nous vous souhaitons un bon retour chez vous. Vous

  5   pouvez suivre M. l'Huissier.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Au revoir.

  7   [Le témoin se retire]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur l'Huissier, je voudrais que

  9   vous fassiez entrer le témoin suivant dans le prétoire aussi.

 10   Mme BIBLES : [interprétation] Messieurs les Juges, c'est M. MacDonald qui

 11   va contre-interroger le témoin suivant. Je voulais le dire pour votre

 12   information.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui…

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous n'avez pas apporté de

 16   réponse de quelle que nature que ce soit à ce que M. Traldi a dit au sujet

 17   de la liste et de l'appartenance ethnique des personnes qui s'y trouvent.

 18   Si vous souhaitez le faire, vous allez, bien entendu, avoir l'opportunité

 19   de le faire, mais vous ne vous êtes pas levé après que M. Traldi ait pris

 20   la parole.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Je crois que c'est Me Stojanovic qui va

 22   répondre, vu que c'est son témoin à lui qui va comparaître.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous voulez ajouter

 24   quelque chose ?

 25   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, très brièvement, Monsieur le

 26   Président. Je remercie M. Traldi de ce qu'il a dit. Je n'ai pas d'objection

 27   et je n'ai aucun problème avec ce qu'il a avancé. Je ne vois aucune

 28   objection à ce que le document en question soit versé au dossier de cette


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  1   affaire.

  2   M. TRALDI : [interprétation] Nous ne faisons pas objection pour ce qui est

  3   des différentes appartenances ethniques qui s'y trouvent. Nous maintenons

  4   la position qui a été la nôtre dès ce matin.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Vous pouvez continuer.

  6   [La Chambre de première instance se concerte]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, est-ce qu'il y a une

  8   référence ? Mais je crois qu'il était plutôt question d'une traduction et

  9   il s'agit juste de l'interpréter, en fait, pour ce qui est des noms qui se

 10   trouvent sur la liste.

 11   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas de référence P. Nous

 13   n'avons pas non plus de référence D.

 14   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 15    M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il me semble qu'il s'agissait du

 16   1D1733. Non, 2733, excusez-moi.

 17   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je suis assez hésitant

 18   pour ce qui est des pages du compte rendu d'audience, mais en page 27,

 19   ligne 18, je crois que ça change la signification de ce que j'ai dit.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous allons en parler une

 21   fois que le témoin aura terminé son témoignage.

 22   Monsieur Sipovac, nous n'avons pas été très polis parce qu'à l'occasion de

 23   votre entrée dans le prétoire nous ne nous sommes pas adressés à vous en

 24   premier lieu.

 25   Alors, avant que vous ne présentiez votre témoignage, le Règlement de

 26   procédure et de preuve prévoit une déclaration solennelle de votre part.

 27   Donc, je vous prie de donner lecture de ce texte qui vous est tendu.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la


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  1   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  2   LE TÉMOIN : CEDO SIPOVAC [Assermenté]

  3   [Le témoin répond par l'interprète]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir, Monsieur

  5   Sipovac.

  6   Monsieur Sipovac, vous allez d'abord être interrogé par M. Lukic. Me Lukic

  7   se trouve à votre gauche. Il se trouve être le conseil de la Défense de M.

  8   Mladic.

  9   A vous, Maître Lukic.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais d'abord

 11   demander l'assistance de l'huissier à des fins de distribution du texte de

 12   la déclaration et des résumés et des traductions de ce résumé mais à

 13   l'attention des cabines et de la sténotypiste. Merci.

 14   Interrogatoire principal par M. Lukic :

 15   Q.  [interprétation] Monsieur Sipovac, excusez-moi d'avoir vaqué à des

 16   aspects administratifs. Bonjour à vous.

 17   R.  Oui, bonjour.

 18   Q.  Bon, les Anglais disent "Good Morning" jusqu'à midi.

 19   R.  Moi, j'accepte les coutumes de là où je me trouve.

 20   Q.  Chez nous, on dit bonjour depuis pas mal de temps déjà.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Alors, je voudrais demander une prolongation du

 22   temps imparti et j'aimerais obtenir une heure et quart pour mon

 23   interrogatoire. J'espère ne pas avoir à utiliser tout le temps en question,

 24   mais j'ai des rectificatifs à faire apporter pour ce qui est du procès

 25   Karadzic, et il y a bien des points sur lesquels nous allons devoir nous

 26   pencher. On aura beaucoup de questions.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Lukic, beaucoup de temps se

 28   trouve être imparti aux rectificatifs plutôt qu'à l'audition des


Page 28137

  1   témoignages. Mais nous devons le faire, bien entendu, donc je crois que

  2   nous n'avons pas à aborder tous les éléments qui ne sont pas tout à fait

  3   précis. Mais vous aurez dû le faire avant l'arrivée de ce témoin au

  4   prétoire.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la

  6   déclaration dans l'affaire Karadzic et les rectificatifs ont déjà été

  7   apportés au compte rendu Karadzic. Donc, il s'agit de rectificatifs

  8   uniquement.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Mais nous avons une déclaration

 10   nouvelle et ensuite on procédera aux rectificatifs. Je vous laisse faire.

 11   Continuons.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 13   J'aimerais qu'on nous affiche la pièce 1D2514 sur nos écrans, s'il vous

 14   plaît.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, c'est une bonne habitude

 16   que de commencer par demander au témoin de se présenter.

 17   M. LUKIC : [interprétation]

 18   Q.  Vous avez entendu, Monsieur Sipovac. Je vous prie, pour les besoins du

 19   compte rendu d'audience, de nous donner votre nom et prénom.

 20   R.  Je m'appelle Cedo Sipovac. Je suis né le 19 avril 1959, dans la

 21   municipalité de Nevesinje. Si vous avez besoin de données biographiques, je

 22   peux enchaîner. Est-ce que ceci suffit ?

 23   Q.  Oui, je vous remercie.

 24   Avez-vous fourni une déclaration auprès des représentants de la Défense de

 25   M. Karadzic ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  J'aimerais que nous nous penchions sur la dernière page du document que

 28   nous avons sous les yeux, sur nos écrans.


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  1   A gauche de l'écran, vous avez la version en B/C/S. Vous le voyez, ce

  2   document ? Est-ce que vous voyez la signature qui s'y trouve ? Est-ce que

  3   vous la reconnaissez ?

  4   R.  La date est celle du 18 janvier 2014. Et à droite, c'est ma signature à

  5   moi. Oui, c'est bien la mienne.

  6   Q.  Merci. Je demanderais maintenant à ce que nous nous penchions sur le

  7   texte du paragraphe 3 de cette déclaration. En B/C/S, il s'agit de la page

  8   une, et en version anglaise.

  9   Dans ce paragraphe, on dit que vers le mois de juin 1991, partant de

 10   l'ordre venu du secrétariat à la Défense nationale, il y a eu création de

 11   départements militaires territoriaux.

 12   Pendant votre témoignage dans l'affaire Karadzic, vous l'avez rectifié, et

 13   vous avez attiré mon attention à moi sur cet élément-là aussi. Vous m'avez

 14   dit à cet effet qu'en fait ces départements militaires territoriaux avaient

 15   été complétés par des effectifs à l'époque, mais ils avaient été créés

 16   précédemment, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui, la décision relative à leur formation date du début 1991. Cela a

 18   été complété en matière d'effectifs dans la deuxième moitié de l'année

 19   1991, juillet, août, septembre. On a complété les effectifs avec des

 20   hommes. Il y a une différence à faire entre constituer des départements et

 21   les compléter en matière d'effectifs.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Donc, plutôt que de dire "formé", en anglais,

 23   on peut dire "complété par des effectifs", s'agissant de ce paragraphe 3.

 24   Q.  De même, il y a au même paragraphe deux rectificatifs à apporter

 25   encore. Il nous faut la page suivante dans les deux versions, s'il vous

 26   plaît.

 27   On parle de postes militaires, les numéros ne sont pas les bons, ce qui

 28   fait qu'en dernière phrase, le numéro 3673 doit se lire comme 3670. Alors


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  1   que le numéro 7672 doit être remplacé par 7362. Etes-vous d'accord avec

  2   moi, Monsieur Sipovac, pour ce qui est de ce rectificatif ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Paragraphe 10 maintenant, il y a un rectificatif à apporter. En B/C/S,

  5   il faut avancer d'une page, et en version anglaise, il faut avancer de deux

  6   pages. Nous avons ces deux pages maintenant sur nos écrans.

  7   La première phrase dit : "Je n'arrive pas à me souvenir de la date en

  8   1992," il faut lire : "Je n'arrive pas à me souvenir de la date en 1991…"

  9   Est-ce exact ?

 10   R.  Oui, oui, c'est exact. Au paragraphe 10, c'est la correction à

 11   apporter.

 12   Q.  Il nous faut maintenant revenir au paragraphe numéro 1. Depuis le

 13   témoignage dans l'affaire Karadzic, M. Sipovac a changé de métiers, changer

 14   d'emplois, et dans cette version de sa déclaration, il est dit, et je vais

 15   en donner lecture en anglais, je vais donner lecture de la phrase entière.

 16   C'est l'avant-dernière phrase du paragraphe. Je cite : "Je suis maintenant

 17   un employé dans l'organisation des vétérans de la Republika Srpska à Banja

 18   Luka."

 19   Cette phrase au paragraphe 1 doit se lire comme suit maintenant. Je cite :

 20   "Je suis maintenant un employé du ministère du Travail, de l'Organisation

 21   des combattants et de l'Organisation des personnes handicapées; est-ce

 22   exact ?

 23   R.  Oui. En traduction, on dit "fonctionnaire", mais fonctionnaire, chez

 24   nous, c'est un titre politique. Je suis un employé; je ne suis pas un

 25   représentant officiel. Je ne voudrais que l'impression tirée du texte soit

 26   erronée. Je ne sais pas si cela a de l'importance, mais je dirais aussi que

 27   j'ai quatre petits-enfants.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je ne vais commenter


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  1   l'importance de la dernière partie de ce que le témoin a dit, mais compte

  2   tenu de l'âge des Juges de la Chambre, je dirais que nous avons de la

  3   compréhension pour ce qui est de l'importance attribuée par le témoin à cet

  4   élément-là.

  5   Mais il me semble qu'en page 31, ligne 24, il y a une erreur freudienne. On

  6   a dit : Je suis à présent un représentant officiel. Alors qu'il est dit :

  7   Je ne suis pas un représentant officiel. Donc, ce n'est pas une

  8   personnalité occupant des fonctions officielles.

  9   Continuez.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 11   Q.  Suite à ces rectificatifs, Monsieur Sipovac, est-ce que ce qui a été

 12   énoncé dans votre déclaration se trouve exact et conforme à la vérité ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Laissez-moi vous demander ceci. Si je venais à vous poser les mêmes

 15   questions, est-ce que vos réponses seraient les mêmes ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Nous demanderions le versement au dossier de M. Sipovac, et il n'y a

 18   pas de pièces connexes.

 19   M. LUKIC : [interprétation] J'ai dit il n'y a pas de pièces connexes.

 20   Je voulais juste vous préciser qu'il n'y avait pas de pièces connexes

 21   en accompagnement.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a des objections ?

 23   M. MacDONALD : [interprétation] Il n'y a pas d'objections, mais je crois

 24   qu'il y a une erreur de frappe.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, si c'est juste une erreur de

 26   frappe et si cela prête à confusion, moi je veux bien. Mais vous devez en

 27   informer les Juges de la Chambre une fois que vous aurez consulté Me Lukic.

 28   M. MacDONALD : [interprétation] Je vous en serai gré, Monsieur le


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  1   Président.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est purement typographique.

  3   M. MacDONALD : [interprétation] Bien, ça change la signification.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, ce n'est pas une erreur de

  5   frappe.

  6   M. MacDONALD : [interprétation] En dernière page de la version anglaise,

  7   avant-dernière page en B/C/S, l'avenant C dit que l'on décrit trois

  8   installations de détention, et au numéro 16, je crois qu'on a dit 15,

  9   Messieurs les Juges.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ce n'est pas purement une erreur de

 11   frappe, alors. Ça change la teneur.

 12   Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez prendre lecture de ce qui se

 13   trouve à l'avenant numéro C. Et sur l'écran, vous voyez qu'il n'y a pas de

 14   16, mais qu'il y a un chiffre 15. Est-ce que votre intention était de faire

 15   référence à une réponse à la question numéro 15 ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me permettez, j'aimerais bien lire. Je

 17   crois que ça semble évident, mais permettez-moi de relire, Monsieur le

 18   Juge.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y. Si vous ne faites que lire

 20   votre réponse à la question numéro 15, je vous prie de nous préciser c'est

 21   bien référence faite à la réponse en question.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois qu'il nous faut retourner en

 23   arrière d'une page.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais seulement en version anglaise.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est bien ce que j'ai répondu. J'ai dit

 26   que je ne changerais pas ma déposition, et je maintiens ce que j'ai dit.

 27   L'opinion qui est la mienne est autre, qu'on ait appelé ça quand ou

 28   autrement, ce qui importe, c'est ce qui s'y passait à l'intérieur. Le


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  1   reste, je le maintiens. Si c'est cela la substantifique moelle du pourquoi

  2   la question m'a été posée.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous avez dit que les noms

  4   n'avaient pas d'importance. Alors, de là à savoir si c'est vrai ou pas, je

  5   laisse aux parties en présence le soin d'en débattre. Mais la référence que

  6   vous avez faite dans votre réponse, c'est la question 15.

  7   Madame la Greffière, référence ou cote.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D2514 se voit attribuer la

  9   cote D766.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

 11   Continuez, Monsieur Lukic.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais d'abord

 13   donner lecture du résumé de la déclaration de M. Sipovac et je vais lui

 14   poser plusieurs questions par la suite.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   Cedo Sipovac a été un représentant officiel du secrétariat à la Défense

 18   nationale à Prijedor. Il a témoigné au sujet de la situation dans sa

 19   municipalité avant et après les premières élections pluripartites.

 20   Cedo Sipovac va témoigner au sujet du processus de mobilisation au sein de

 21   la municipalité de Prijedor. M. Sipovac va parler de la totalité des unités

 22   qui ont été appelées sous les drapeaux, et les conscrits ont reçu le même

 23   type d'armes, indépendamment de leur appartenance ethnique.

 24   Il va témoigner aussi des instructions qui ont été envoyées par les soins

 25   de Jerko Doko, qui se trouvait à l'époque secrétaire républicain à la

 26   Défense nationale en Bosnie-Herzégovine. M. Sipovac a appris de la bouche

 27   de ses collègues que dans cette instruction, M. Doko avait demandé au

 28   secrétariat de ne pas mobiliser les unités de guerre.


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  1   M. Sipovac va dire qu'il n'a pas reçu d'informations ou d'instructions,

  2   voire ordres, pour ce qui est d'éloigner à titre permanent les Musulmans de

  3   Bosnie ou les Croates de Prijedor du territoire de la municipalité, il n'a

  4   pas participé à des activités de ce genre. M. Sipovac va dire aussi que si

  5   cela avait été la politique des autorités, les structures de la défense

  6   n'avaient pas obtenu d'information à ce sujet.

  7   Cedo Sipovac va dire dans son témoignage que vers le mois de juin 1991, les

  8   districts territoriaux du point de vue militaire ont été créés et ils

  9   relevaient des responsabilités de ce secrétariat de procéder à des tâches

 10   de recrutement et de mobilisation des unités de guerre de la Défense

 11   territoriale. Conformément à l'ordre en question, une telle instance a été

 12   mise en place sur le territoire de la municipalité de Prijedor et le siège

 13   s'est trouvé dans la caserne de Zarko Zgonjanin.

 14   Ceci est une brève présentation du témoignage.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passez aux questions que vous aviez

 16   voulu poser à celui-ci.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

 18   Q.  Monsieur Sipovac, vous nous avez dit que vous avez travaillé dans un

 19   domaine lié à la mobilisation. Est-ce que dans l'armée de la Republika

 20   Srpska, suite aux débuts des conflits sur le territoire de la municipalité

 21   de Prijedor, il y avait eu des conscrits militaires du groupe ethnique

 22   croate et musulman ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Je vais vous poser des questions au sujet de la composition du

 25   Bataillon de Ljubija et de la composition ethnique.

 26   R.  Le Bataillon de Ljubija est le 6e Bataillon motorisé, dont les

 27   effectifs sont venus d'un secteur multiethnique, où il y avait des Serbes,

 28   des Croates et des Musulmans, et je crois qu'il y avait eu même des


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  1   minorités ethniques, des Ukrainiens, par exemple. Donc, il s'agissait d'une

  2   unité plutôt homogène qui a exécuté les ordres du commandement supérieur.

  3   Il n'y a pas eu d'incidents entre ethnies au sein de l'unité, pour autant

  4   que je le sache.

  5   Q.  Merci. Quel a été le principe de complètement des effectifs ? Ethnique,

  6   territorial ? Enfin, quel est le principe qui a été mis en œuvre ?

  7   R.  Etant donné les circonstances qui ont influé sur la tenue à jour des

  8   registres et sur le processus de mobilisation, à ce moment la façon la plus

  9   efficace de compléter les unités était le recours au principe territorial.

 10   Vous avez parlé du Bataillon de Ljubija, c'était le bataillon qu'on a

 11   complété à partir du territoire de plusieurs communautés locales. Il y

 12   avait Donja Gornja, Ljubija, Ljeskare, Surkovac et autres localités. Je ne

 13   vais pas les énumérer toutes.

 14   Q.  Attendez. Quand vous prononcez des noms de localité, vous devez

 15   ralentir parce que les gens n'arrivent pas à vous suivre, pour bien

 16   consigner les choses.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, en particulier

 18   lorsque vous parlez de ces communautés locales. J'aimerais que vous

 19   répétiez les noms de ces communautés locales.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse.

 21   Le Bataillon de Ljubija a été complété à partir du territoire des

 22   communautés locales suivantes : Miska Glava, Donja Ljubija, Gornja Ljubija,

 23   Surkovac, Ravska, Ljeskare, Cikote. Maintenant, je ne sais pas si j'en ai

 24   oublié. Mais, en substance, il s'agissait d'un territoire où il y avait des

 25   Serbes, des Croates et des Musulmans. Le deuxième bataillon, par exemple,

 26   que nous appelions le Bataillon d'Omarska, a été complété à partir du

 27   territoire d'Omarska, de Gornja Jelicka, Donja Jelicka, Maricka, une partie

 28   de Petrov Gaj, Lamovita. Si vous voulez que je vous énumère d'autres


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  1   localités, je veux bien.

  2   Donc, ça s'est passé suivant un principe territorial et tout dépendant de

  3   la structure ethnique de la population résidant dans le secteur.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez des pourcentages

  5   pour ce qui est du nombre des Serbes, des Musulmans, des Croates, en termes

  6   de ratio ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Il faudrait que je formule une évaluation mais

  8   qui serait la mienne. Par exemple, le Bataillon de Ljubija comptait

  9   certainement plus de 100 personnes qui étaient des ressortissants de groupe

 10   ethnique autre que le mien, et il y avait des ressortissants croates

 11   notamment. Au niveau de l'unité de guerre tout entière, il y avait, disons,

 12   dans la brigade 10 % au moins. Dans les bataillons, c'était plus de 25 % de

 13   groupe ethnique autre. Le bataillon d'Omarska était à 80 % serbe, je pense,

 14   parce que c'était la structure de la population dans le secteur. Le 3e

 15   Bataillon, lui, était multiethnique. Il couvrait --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant. Vous n'avez pas [comme

 17   interprété] répondu à ma question au sujet du Bataillon de Ljubija. Vous

 18   avez dit qu'il y avait 80 % de Serbes.

 19   Continuons.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je crois que c'était à peu près cela.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 22   Q.  Est-ce que vous savez nous dire à peu près, au niveau du Bataillon de

 23   Ljubija, quelles avaient été les pertes subies par les différents groupes

 24   ethniques ?

 25   R.  Je ne sais pas vous le dire pour ce qui est des bataillons, mais je

 26   sais qu'il y avait eu des Musulmans et des Croates parmi les victimes.

 27   C'est peut-être difficile de commenter, mais je dirais que 37 ou 38 non-

 28   Serbes ont été tués au niveau de la brigade. Pour ce qui est du Bataillon


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  1   de Ljubija, je pense que j'aurais du mal à vous donner des chiffres, mais

  2   ils étaient sûrement une dizaine. Mais je n'en suis pas trop certain. Nous

  3   pouvons demander les renseignements officiels, les chiffres officiels, et

  4   nous allons les obtenir par une filière officielle.

  5   Q.  Est-ce que les membres de l'unité qui appartenaient aux différents

  6   groupes ethniques recevaient des tâches et missions différentes ? Là, je

  7   parle des Serbes, des Musulmans et des Croates.

  8   R.  Eh bien, cela fait partie du commandement de l'unité, mais je pense que

  9   jamais une tâche différente n'a été donnée aux Croates, Serbes et

 10   Musulmans. Cela n'est jamais arrivé.

 11   Q.  Merci.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous le savez ou bien est-ce

 13   que vous pensez que c'est le cas ? Parce que si vous avez les connaissances

 14   des faits, c'est cela qui intéresse les Juges, plutôt que vos convictions

 15   ou bien vos pensées.

 16   Donc, est-ce que vous avez des connaissances concrètes à ce sujet ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je ne sais pas que l'on n'ait jamais

 18   donné un ordre selon l'appartenance ethnique des membres des unités.

 19   Autrement dit, tout le monde était traité de la même façon, quelle que soit

 20   l'appartenance ethnique.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que vous ne savez pas

 22   concrètement qu'on ait donné des ordres sur la base ethnique. Est-ce que

 23   vous avez des connaissances précises au sujet de ces ordres ? Pour

 24   commencer, est-ce que vous avez vu les ordres donnés par le commandement du

 25   bataillon ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas pris part au commandement du

 27   bataillon. Mais je parle du principe du commandement, on n'a jamais donné

 28   des ordres de la sorte, et je n'ai jamais vu ces documents.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, ce qui nous intéresse, ce

  2   sont les faits.

  3   Vous pouvez poursuivre.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Moi, je voudrais poser une question

  5   supplémentaire.

  6   Monsieur Sipovac, à la page 38, ligne 22, vous dites : Il est difficile de

  7   parler de cela, mais je pense que 37 ou 38 personnes qui n'étaient pas

  8   Serbes ont été tuées.

  9   Et puis après, plus tard, à la ligne 25 ou 24, vous dites : Les personnes

 10   qui sont tombées en tant que victimes, il y avait à peu près dix personnes.

 11   Je ne vois ce que représentent les dix personnes. Vous avez dit qu'il y

 12   avait 38 personnes qui n'étaient pas des Serbes, ensuite vous parlez de dix

 13   victimes. Comment vous comparez ces deux chiffres ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Le premier chiffre que vous ai donné, vu mon

 15   expérience professionnelle à l'époque, et par la suite j'ai appris que sur

 16   le total de personnes tuées au niveau de la brigade, 37 ou 38 personnes

 17   non-serbes ont été tuées. En ce qui concerne le Bataillon de Ljubija, dix

 18   non-Serbes ont été tués. Mais ces informations pourraient être vérifiées.

 19   Et le bataillon est une unité de moindre taille que la brigade, donc c'est

 20   là que se trouve la différence.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Donc, 38 personnes ont été

 22   tuées dans la brigade, et dix dans le bataillon. Vous pouvez poursuivre.

 23   M. LUKIC : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur Sipovac, vu que vous envoyiez les soldats dans les unités,

 25   est-ce que vous savez si tous les membres d'une unité étaient envoyés au

 26   corridor ? Quelle que soit leur appartenance ethnique, est-ce que leurs

 27   tâches étaient les mêmes ?

 28   R.  L'unité en tant qu'unité organisationnelle recevait ses missions en


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  1   tant qu'unité. Il n'y avait pas d'ordre particulier qui concernait et qui

  2   tenait compte de l'appartenance nationale; les Serbes, les Croates, et

  3   cetera, ils recevaient tous le même ordre. Donc, les tâches ou les missions

  4   étaient confiées selon le besoin, pas selon l'appartenance ethnique des

  5   membres des unités. Ceci ne correspondait pas à la doctrine. Ceci ne

  6   correspondait pas aux valeurs humaines de l'armée.

  7   Q.  Maintenant je vais vous poser une question au sujet du paragraphe 8 de

  8   votre déclaration, et je voudrais vous demander de m'expliquer quelques

  9   questions au sujet de la mobilisation.

 10   Fin 1991, début 1992, est-ce qu'il y avait des problèmes pour distribuer

 11   les appels à la mobilisation ?

 12   R.  Oui, nous avons eu de tels problèmes, bien sûr. Aussi bien en 1991

 13   qu'en 1992. Parce que nous recevions des informations et instructions

 14   différentes au sujet de la mobilisation.

 15   La mobilisation se fait parallèlement, en partant des institutions

 16   politiques jusqu'aux communes locales. Et puis, de l'autre côté, en suivant

 17   la ligne de commandement jusqu'aux unités. Donc, d'un côté, les organes

 18   civils du pouvoir, et de l'autre côté, le long de la chaîne de commandement

 19   de l'armée.

 20   Q.  Quand je vous pose la question au sujet des problèmes relevant de la

 21   mobilisation, peut-être que je n'étais pas suffisamment précis. Est-ce que

 22   vous avez eu des problèmes sur le terrain ? Est-ce que les gens qui étaient

 23   sur le terrain et qui distribuaient les appels à la mobilisation avaient

 24   des problèmes ?

 25   R.  Oui. Parce que le problème se trouvait dans l'exécution même de la

 26   mobilisation. Parce que les dirigeants politiques musulmans ou bosniens,

 27   autrement dit, ceux qui étaient à la tête de leurs organes, et ceci vaut

 28   aussi pour les Croates, ils ont donné des instructions demandant à leurs


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  1   ressortissants de ne pas répondre à l'appel à la mobilisation. Donc, les

  2   Croates et les Bosniens ne devaient pas répondre à la mobilisation, là je

  3   parle des unités de combat de la JNA, ce qui était suivi de problèmes sur

  4   le terrain. Les estafettes qui distribuaient les appels à la mobilisation

  5   ont eu des problèmes. Je me souviens qu'une estafette bosnienne a été tuée

  6   justement à Sanski Most. Il y a eu des problèmes ailleurs dans d'autres

  7   villes, à Prijedor, à Cejreci. Je me souviens très bien, c'était un

  8   coursier, une estafette, qui distribuait les appels à la mobilisation, et

  9   il a été arrêté par un homme ayant un fusil automatique qui l'a menacé, il

 10   lui a dit qu'il allait le tuer s'il continuait à distribuer les appels à la

 11   mobilisation.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mis à part les détails, est-ce que les

 13   parties contestent le fait qu'il était difficile de distribuer les appels à

 14   la mobilisation, mobiliser la population, et que les non-Serbes hésitaient

 15   à répondre à la mobilisation ? Je ne parle pas des détails. Et je ne parle

 16   pas des conséquences de cela.

 17   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande tout simplement si cela

 19   est contesté; oui ou non ?

 20   M. MacDONALD : [interprétation] Je peux vérifier cela et revenir vers vous,

 21   parce que ce qui nous intéresse, c'est le cadre temporel.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Mais on voulait voir s'il

 23   était possible d'aller plus vite --

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Moi, j'ai une question.

 25   J'ai entendu tout le détail, mais j'ai l'impression que ceci ne correspond

 26   pas avec ce qui est dit dans le paragraphe 8 dans la déclaration. Parce que

 27   dans le paragraphe 8 de la déclaration il est écrit que les membres de tous

 28   les groupes ethniques ont répondu à l'appel à la mobilisation. Et ensuite,


Page 28151

  1   dans la dernière phrase, on dit que : Les Musulmans ont continué à répondre

  2   de façon très faible aux appels à la mobilisation. Mais apparemment, ici,

  3   on ne dit pas qu'il y avait un groupe ethnique qui ne répondait pas à la

  4   mobilisation.

  5   Là, je parle du paragraphe 8. Donc, où se trouve la vérité ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Les deux sont exacts, si j'ai bien compris la

  7   question qui m'a été posée. M. Lukic m'a demandé s'il y avait des

  8   problèmes; moi, j'ai dit qu'il y a eu des problèmes. Moi, je n'ai pas dit

  9   qu'on ne répondait pas à la mobilisation, j'ai dit que leurs autorités

 10   faisaient un appel public auprès de la population. Toujours est-il, je peux

 11   vous citer un exemple, si vous voulez que je vous cite un exemple pour vous

 12   aider. Moi, personnellement, on m'a confié une tâche, personne ne voulait

 13   distribuer les appels sur l'axe Kozarac, Trnopolje, Kamicani, car là il y

 14   avait des problèmes.

 15   M. LUKIC : [interprétation]

 16   Q.  Pourriez-vous ralentir, et surtout quand il s'agit des noms de ces

 17   communes. Pourriez-vous les répéter plus lentement.

 18   R.  Kozarac, Kozarusa, Kamicani, Trnopolje.

 19   Q.  On ne voit que Kozarac. Pourriez-vous ralentir.

 20   R.  Kozarac.

 21   Q.  Arrêtez-vous maintenant. Ensuite ?

 22   R.  Kozarusa, Kamicani.

 23   Q.  Ensuite ?

 24   R.  Trnopolje.

 25   Q.  Vous pouvez poursuivre.

 26   R.  Donc, le point c'était la route que prenaient les estafettes. Le point

 27   se trouvait à Kozarac. C'est là qu'arrivaient les appels à la mobilisation.

 28   Et ensuite, les estafettes distribuent les appels à la mobilisation, qu'ils


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  1   distribuent directement aux personnes qui doivent être mobilisées. Au mois

  2   de janvier 1992, suite à un ordre donné par le supérieur hiérarchique

  3   compétent vu qu'aucun estafette ne voulait s'acquitter de cette fonction,

  4   moi, en tant que chargé d'une mission, j'ai pris sur moi la responsabilité

  5   de l'affaire et j'ai distribué un grand nombre de documents à Kozarac. La

  6   personne que j'ai trouvée là-bas est une personne qui était responsable de

  7   la mobilisation. C'est quelqu'un que je ne connaissais pas. Mais cette

  8   personne ne voulait pas s'acquitter de cette mission, et il m'a dit qu'il

  9   ne garantissait pas ma sécurité. Moi, je lui ai demandé de faire une

 10   déclaration par écrit, il ne voulait pas le faire, il ne voulait pas la

 11   signer. Donc moi, j'ai fait une note officielle et je suis revenu au poste

 12   de commandement et j'ai informé mon supérieur de cela. Donc, je ne veux

 13   accuser personne, mais là il s'agit d'un axe routier d'un territoire habité

 14   à grande majorité par des Musulmans. Donc, je peux vous confirmer qu'un

 15   certain nombre de personnes de nationalité croate faisaient partie de la

 16   43e Brigade motorisée. Certains sont venus au mois de septembre 1991.

 17   Certains, plus tard. Certains ont quitté l'unité de leur propre gré.

 18   Certains ont répondu à l'obligation de travail. Certains se sont présentés

 19   au centre pour qu'on évalue leur capacité. En tout cas, leurs droits ne

 20   différaient d'aucune façon des droits des recrues serbes.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Q.  Je vais vous demander de retourner avec moi à Cejreci. Vous avez dit

 24   qu'au niveau d'un point de contrôle à Cejreci, qu'il y avait un homme qui

 25   menaçait un autre homme avec un fusil automatique. Est-ce que vous vous

 26   souvenez des noms et est-ce que vous pouvez nous dire quelle était

 27   l'appartenance ethnique de celui qui portait un fusil automatique et celui

 28   qui était sa victime ?


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  1   R.  Gredelj, c'était son nom de famille. Et l'autre, c'était Ramic Amir.

  2   Gredelj, c'est celui qui l'a menacé, et Ramic Amir - Amir Ramic, donc,

  3   c'était l'estafette qui portait donc les appels à la mobilisation. Les deux

  4   étaient Bosniens, j'en suis sûr, parce que j'ai été chargé de l'affaire et

  5   j'ai vu les documents. M. Ramic, après cela, ne voulait plus faire ce

  6   travail.

  7   Et cela aussi s'est produit à peu près au mois de janvier 1992.

  8   Q.  Merci. Donc, après le début de la mobilisation, le départ des gens qui

  9   vont combattre en Croatie, est-ce qu'il est arrivé que l'on quitte les

 10   unités, est-ce qu'il y a eu des problèmes pour les Serbes, enfin, c'est-à-

 11   dire avec leur mobilisation ?

 12   R.  Oui. Il est arrivé que les Serbes quittent leurs unités.

 13   Q.  Là je parle surtout du conflit en Bosnie-Herzégovine à partir des

 14   premiers conflits à Sijekovac au nord de Bosnie-Herzégovine.

 15   R.  Ce qui est caractéristique, c'est la mobilisation des unités de combat

 16   de Prijedor, eh bien, de Prijedor, vous aviez à peu près 38 unités de

 17   guerre. Cela dépendait du plan. Un grand nombre des unités a été mobilisé

 18   en 1991, et on répondait à ces appels de la façon que je vous ai décrite.

 19   En 1992, les événements ont fait qu'à un moment donné - au mois d'avril, au

 20   mois de mai, peut-être même au mois de juin 1992 - il y a eu une grande

 21   concentration de conscrits qui sont retournés du théâtre des opérations en

 22   ayant quitté leurs unités de leur plein gré et sur leur décision autonome

 23   après avoir eu des informations au sujet des événements à Prijedor. Après

 24   toutes les attaques qu'il y a eu à Prijedor, ils sont revenus à Prijedor

 25   sans retourner les armes, sans faire partie d'une unité. Ils sont retournés

 26   tout simplement à Prijedor. Et pour moi, cela présentait un gros problème

 27   parce qu'ils étaient censés être ailleurs alors qu'ils sont arrivés à

 28   Prijedor. La police militaire a essayé de résoudre le problème, tant bien


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  1   que mal. Il y a eu des meurtres dans les cafés et ailleurs, parfois même

  2   les Serbes se tuaient entre eux.

  3   Donc, il y a toujours eu des individus qui quittaient leurs unités.

  4   Les Serbes, les Croates et les Musulmans. Mais si on parle d'un facteur-

  5   clé, je pense que l'exemple que je viens de vous citer est très important

  6   et illustratif.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Je pense que le moment est arrivé pour prendre

  8   la pause.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous pouvez nous dire peut-être où

 10   vous en êtes avec votre interrogatoire, Maître Lukic ?

 11   M. LUKIC : [interprétation] J'ai probablement besoin encore d'une vingtaine

 12   de minutes.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. N'oubliez pas que nous

 14   n'avons pas besoin d'entendre tous les détails. Nous sommes intéressés par

 15   ce qui est au cœur de la déposition du témoin.

 16   Monsieur le Témoin, nous allons prendre une pause, et je vous demanderais

 17   de revenir dans 20 minutes.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 19   [Le témoin quitte la barre]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre nos travaux à 12

 21   heures 15.

 22   --- L'audience est suspendue à 11 heures 57.

 23   --- L'audience est reprise à 12 heures 18.

 24   [Le témoin vient à la barre]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez poursuivre.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   Q.  Monsieur Sipovac, est-ce qu'on peut continuer ?

 28   R.  Oui.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher dans le prétoire

  2   électronique la déclaration de Kerim Mesanovic, qui porte la cote P3441.

  3   Nous allons avoir besoin de la page numéro 4.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je ne sais pas quelles

  5   seront vos questions, mais vous connaissez la procédure. Il faut d'abord

  6   poser des questions concernant le contenu et, encore une fois, je dis que

  7   je ne sais pas quelles seront vos questions.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  9   Q.  Est-ce que vous connaissez M. Kasim Mesanovic ?

 10   R.  Kerim Mesanovic.

 11   Q.  Oui. Kerim Mesanovic.

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Au cours de l'année 1991, est-ce que les ordres relatifs à la

 14   mobilisation étaient donnés la plupart du temps par les Serbes ? Et pouvez-

 15   vous nous dire qui se trouvait à la tête du secrétariat à la Défense

 16   nationale et qui était le chef du département chargé de la mobilisation ?

 17   R.  Le chef du département chargé de la mobilisation, si je peux l'appeler

 18   ainsi, était Dzevad Habibovic. C'était en 1991. Et le secrétaire du

 19   secrétariat était Becir Mendunjanin. Et pour répondre à votre question si

 20   les Serbes donnaient les ordres relatifs à la mobilisation, cela pouvait

 21   être un Serbe, un Musulman ou un Croate qui signait, mais c'était l'organe

 22   chargé de la mobilisation qui décidait de la mobilisation. Cela pouvait

 23   être le secrétariat à la Défense nationale, le commandant d'une unité. Cela

 24   pouvait être le secrétariat à la Défense nationale au niveau de la

 25   république, sur le territoire duquel -- donc votre question pour savoir si

 26   c'étaient les Serbes qui donnaient cet ordre, je ne peux pas répondre à

 27   cette question, puisque ce n'étaient pas des individus qui donnaient ces

 28   ordres, mais un organe. Et par la suite, ces individus --


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous venez de nous

  2   dire la même chose trois fois, la même chose.

  3   La question suivante, s'il vous plaît.

  4   M. LUKIC : [interprétation]

  5   Q.  A l'époque, est-ce que vous avez pu remarquer que -- mais avant cela,

  6   quelle était l'appartenance ethnique de M. Mendunjanin et quelle était

  7   l'appartenance ethnique également de M. Habibovic ?

  8   R.  D'après ce que j'ai appris, puisque je m'occupais des registres, ils

  9   étaient Musulmans. Et Mesanovic a dit cela dans sa déclaration aussi.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je poser une question au témoin :

 11   comment savez-vous ce que M. Mesanovic a dit dans sa déclaration ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai eu l'occasion de voir le document en

 13   question lors de la séance de récolement.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Lukic.

 15   M. LUKIC : [interprétation]

 16   Q.  Lorsque la tête de l'organe chargé de la mobilisation est musulmane,

 17   avez-vous pu remarquer que c'étaient principalement les Serbes qui

 18   donnaient les ordres relatifs à la mobilisation ?

 19   R.  Non.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Au paragraphe 7 de la déclaration de M.

 21   Mesanovic, nous pouvons trouver ces assertions, bien qu'il ait confirmé que

 22   ces personnes portant des noms mentionnés se trouvaient à la tête de ces

 23   deux départements.

 24   Q.  Qui était à la tête de l'organe au niveau de la république ?

 25   R.  Du secrétariat au niveau de la république ?

 26   Q.  Oui.

 27   R.  Jerko Doko. Il était Croate. Je ne disposais pas de son dossier, mais

 28   selon l'organigramme qui était en vigueur à l'époque, il était Croate.


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  1   Q.  Merci. Concernant les ordres relatifs à la mobilisation, dites-nous si

  2   les ordres commençaient à venir de Belgrade en contournant les autorités à

  3   Banja Luka et à Sarajevo ?

  4   R.  Les ordres venaient en tout cas de Belgrade, puisque le siège du

  5   secrétariat de la Défense nationale se trouvait à Belgrade, et c'était

  6   normal. Mais vous avez dit que ces ordres contournaient Sarajevo et

  7   Belgrade ?

  8   Q.  Oui.

  9   R.  Je pense que non. Puisque je pouvais donc entendre mes collègues qui se

 10   trouvaient au secrétariat dire qu'ils recevaient des documents du

 11   secrétariat à la Défense nationale dont le siège se trouvait à Sarajevo,

 12   ainsi que les instructions concernant la mise en place de la mobilisation.

 13   Banja Luka non plus n'a pas été contournée dans ce processus, puisque le

 14   commandement du district militaire ou plutôt l'administration militaire se

 15   trouvait à Banja Luka, et nous recevions les ordres par le biais de

 16   l'administration du district militaire et le commandement du district

 17   militaire. Donc, je ne pense pas que ces deux villes aient été contournées

 18   concernant les ordres relatifs à la mobilisation.

 19   Q.  Donc, l'assertion disant que les ordres contournaient Banja Luka et

 20   Sarajevo au paragraphe 7 de M. Mesanovic --

 21   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 3. En fait,

 22   deux pages plus loin par rapport à la page qui est affichée à l'écran à

 23   présent. Cette assertion se trouve à la page suivante, au paragraphe 7.

 24   Q.  A Prijedor, est-ce que vous étiez responsable de l'organe militaire et

 25   territorial ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  Qui était à la tête de cet organe à Prijedor ?

 28   R.  C'était le commandant Milivoje Stevanovic.


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  1   Q.  Au paragraphe 8 de M. Mesanovic, on peut lire qu'à la tête de cet

  2   organe se trouvait M. Sipovac. Est-ce qu'il y avait des employés qui

  3   étaient non-Serbes au sein de l'organe du VTO ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Citez-nous un nom.

  6   R.  Semso. Je ne me souviens pas de son nom de famille.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'était la seule personne au

  8   sein de cet organe qui était non-Serbe ou il y en a eu plusieurs ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il était le seul qui n'ait pas été

 10   Serbe.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel était le nombre de personnes qui

 12   étaient employées au sein du VTO ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Au début, entre sept ou huit. Je n'arrive pas

 14   à me souvenir de tous les noms. Mais nous étions à peu près huit, pas plus,

 15   pour ce qui est de ce département à Prijedor.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a aucun problème. Vous avez dit

 17   qu'au début vous étiez huit. C'était le nombre de personnes qui étaient

 18   employées ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je pense que nous étions huit. Nous

 20   étions huit, pas plus.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Lukic.

 22   M. LUKIC : [interprétation]

 23   Q.  Connaissez-vous Muhamed Burazovic ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Vous avez déjà dit pour ce qui est Dzevad Habibovic et M. Mesanovic.

 26   Est-ce qu'ils ont été mutés au VTO ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  Les gens qui ont été mutés au VTO devaient-ils passer par une


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  1   vérification de sécurité ?

  2   R.  Oui. Moi-même, j'ai eu cette vérification, donc je suppose que les

  3   autres aussi.

  4   Q.  Qui procédait à cette vérification de sécurité à l'époque, quand il

  5   s'agit de vous-même et de M. Mesanovic ?

  6   R.  C'était l'organe chargé de la sécurité qui a procédé à cette

  7   vérification. Si vous le voulez, je peux vous donner son nom. C'était

  8   Kresimir.

  9   Q.  Voulez-vous qu'on passe à huis clos partiel pour que vous prononciez le

 10   nom de cette personne-là ?

 11   R.  J'ai déjà dit son nom.

 12   M. Habibovic m'a recommandé et j'ai eu l'entretien avec Kresimir. Je

 13   ne me souviens pas de son nom de famille.

 14   Q.  Connaissez-vous l'appartenance ethnique de M. Kresimir ?

 15   R.  Vu le registre dont je m'occupais, je peux vous dire que Kresimir était

 16   un prénom croate, mais je ne peux pas vous dire s'il était Croate. Mais vu

 17   le registre des recrues, je peux vous dire que Kresimir est un prénom

 18   croate.

 19   Q.  Merci. Nous avons les commentaires là-dessus au paragraphe 9 de la

 20   déclaration M. Mesanovic.

 21   Est-ce que le capitaine Radmilo Zeljaja a été nommé à ce département

 22   chargé de la mobilisation ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  Les commentaires qui sont opposés à cela se trouvent au paragraphe 11

 25   de la déclaration de M. Mesanovic.

 26   En automne 1991, est-ce que le capitaine Zeljaja est arrivé avec son

 27   escorte pour reprendre toutes les archives au département de la

 28   mobilisation ?


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  1   R.  Non.

  2   Q.  Est-ce que vous étiez présent au moment où les gens sont arrivés, et

  3   qui est arrivé ?

  4   R.  Il y avait le lieutenant Ristic, Zoran, qui était chargé des affaires

  5   personnelles au 344e Régiment d'infanterie.

  6   Q.  L'information qui s'oppose à cela se trouve au paragraphe 12 de la

  7   déclaration M. Mesanovic.

  8   Savez-vous quelle était la raison pour laquelle ces archives ont été

  9   saisies ?

 10   R.  Après la formation de l'organe du VTO, les secrétariats à la Défense

 11   nationale avaient pour obligation, selon le protocole signé et selon

 12   l'ordre du secrétariat fédéral de la Défense nationale, de remettre tous

 13   les documents concernant le recomplètement et la mobilisation au district

 14   militaire. Cela, nous n'avons pas pu l'avoir. On ne nous a pas permis de

 15   saisir cela, et  le système de la mobilisation et de l'enregistrement des

 16   recrues a été violé. Cette unité a été recomplétée dans son intégralité des

 17   gens de Prijedor, et c'est pour cela que nous ne pouvions pas obtenir ces

 18   registres au sein du district militaire. Donc, mes collègues au district

 19   militaire ne disposaient pas de ces informations. C'est parce que, selon la

 20   loi, ils devaient remettre ces fichiers concernant les recrues.

 21   Q.  Merci. Connaissez-vous M. Radmilo Zeljaja ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Pour autant que vous le sachiez, est-ce que M. Zeljaja a été membre de

 24   la cellule de Crise de la municipalité de Prijedor ?

 25   R.  Je ne le sais pas. Dans des documents que j'ai lus, j'ai vu son nom

 26   mentionné dans ces documents, mais je ne suis pas certain. Je pense que

 27   non. Il assistait à des réunions, mais il n'était pas membre de la cellule

 28   de Crise, pour autant que je me souvienne. Et lors de mon témoignage dans


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  1   l'affaire Karadzic, j'ai pu voir ces informations.

  2   Q.  Merci. Excusez-moi.

  3   M. Dzevad Habibovic, qu'est-ce que vous savez de son travail à partir

  4   de l'année 1991, de son emploi ?

  5   R.  Il était chef du département chargé de l'organisation et de la

  6   mobilisation. Pour ce qui est de son travail, de sa fonction, il était chef

  7   à un moment donné de cet organe. Et lorsque j'ai été muté à l'organe du

  8   VTO, du secrétariat, je pense que selon l'organigramme et du point de vue

  9   politique, ce poste appartenait aux Croates. Et en octobre 1991, ou fin

 10   septembre, début octobre, il y a eu un remplacement et Dzevad n'était plus

 11   chef, il a été remplacé à la tête de cet organe par Gotvald Joze. Je pense

 12   qu'il s'appelait comme ça. Il était Croate. Parce que ce poste appartenait

 13   aux Croates selon la répartition des fonctions et des postes à Prijedor. Au

 14   sein du district militaire, cela se passait comme ça.

 15   Q.  Merci. Et dites-nous ce qui s'est passé pour ce qui est de M.

 16   Habibovic, qu'est-il advenu ou qu'est-ce qui s'est passé pour ce qui est de

 17   sa fonction ?

 18   R.  Je ne sais pas. Mais selon la législation en vigueur, s'il y avait des

 19   possibilités, il continuait à travailler; sinon, il restait non affecté.

 20   Puisqu'il était fonctionnaire. Et pour autant que je sache, il n'a pas été

 21   réaffecté par la suite.

 22   Q.  Est-ce que vous vous souvenez quand on lui a accordé ce statut et

 23   depuis quel moment il n'était plus réaffecté ?

 24   R.  En septembre 1991, je pense. Et puisqu'il s'agissait des organes de

 25   l'administration, cela pouvait durer jusqu'à six mois. Donc, une personne

 26   pouvait ne pas être réaffectée pendant six mois. Il est possible que

 27   pendant une période de six mois il n'ait pas été réaffecté.

 28   Q.  Si une personne n'est plus réaffectée après six mois, dites-nous ce qui


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  1   se passe pour ce qui est de sa fonction ?

  2   R.  D'après la législation en vigueur, il pouvait soit partir à la

  3   retraite, soit il n'était plus employé. Ou bien, on pouvait également lui

  4   trouver un autre poste dans le cadre des organes de l'administration

  5   conformément à ses qualifications, conformément à son grade, et cetera.

  6   Q.  Merci. Mais pour ce qui est du poste qu'il avait quitté, est-ce qu'il a

  7   perdu ce poste ou cette fonction ?

  8   R.  Oui, s'il n'est pas possible qu'il soit réaffecté à la même fonction.

  9   Si j'ai bien compris votre question.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quelle période de temps il s'agit là

 11   ?

 12   M. LUKIC : [interprétation] Du 1er octobre 1992 au 1er avril -- du 1er

 13   octobre 1991 au 1er avril 1992.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Poursuivez.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 16   Q.  Qui l'a nommé ? Ou, plutôt, quel organe lui a accordé ce statut de non-

 17   réaffectation ?

 18   R.  C'était l'ordre du secrétaire du secrétariat qui, par sa décision,

 19   décidait du statut des employés. Je pense que Becir Mendunjanin était le

 20   secrétaire du secrétariat à l'époque. Je suis certain que c'était lui en

 21   1991.

 22   Q.  Où se trouve M. Dzevad Habibovic aujourd'hui ?

 23   R.  Nous nous rencontrions à Prijedor, et il y a un certain temps il m'a

 24   passé ses salutations par une autre personne à Prijedor.

 25   Q.  Est-ce que vous avez jamais entendu parler que le 4 mai 1991, il y a un

 26   incident sur la route reliant Prijedor à Dubica et que lors de cet incident

 27   tous les Musulmans se trouvant à bord de l'autocar ont été tués ?

 28   R.  J'ai lu des documents où cela est décrit, et je pense que cette


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  1   question a été posée au Dr Karadzic. Non, en fait, je n'ai pas reçu

  2   d'information relative à cet incident. Moi, je n'ai pas participé à quoi

  3   que ce soit concernant cet incident. Je ne sais pas quand cela s'est passé

  4   et comment non plus.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Regardons maintenant la pièce P3415.

  6   Q.  Ici, on voit la décision du 4 mai 1992 qui a été envoyée au secrétariat

  7   régional chargé de la Défense nationale. Dans cette décision, il est dit

  8   que :

  9   "Sur la base de la décision du ministère de la Défense nationale de

 10   la Republika Srpska de la Bosnie-Herzégovine du 16 avril 1992, le

 11   gouvernement de la Région autonome de la Krajina rend la décision :

 12   "1. La mobilisation publique et générale est ordonnée sur le

 13   territoire de la Région autonome de Krajina."

 14   A l'époque, est-ce que vous avez vu ce document ? Est-ce qu'il vous

 15   est parvenu ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  Est-ce que vous saviez que vous deviez procéder conformément à ce

 18   document à l'époque ?

 19   R.  Non.

 20   Q.  Est-ce que le point 1 concernait les tâches qui étaient les vôtres ?

 21   R.  Etant donné qu'il s'agissait de la mobilisation, alors oui, cela

 22   faisait partie de mes activités professionnelles. Mais le reste, non.

 23   Q.  Maintenant j'aimerais vous poser la question suivante : est-ce que vous

 24   êtes parti avec M. Kerim Mesanovic à Zitopromet avec un disque dur sur

 25   lequel se trouvaient les données concernant la mobilisation ? Pouvez-vous

 26   nous dire ce qui s'était passé à cette occasion-là, si vous vous êtes rendu

 27   là-bas ?

 28   R.  Oui, je me suis rendu là-bas parce que - et je l'ai déjà dit, il ne


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  1   faut pas que je réitère cela - parce que je ne disposais pas des données

  2   concernant les recrues puisque le secrétariat ne nous a pas remis ces

  3   archives. Pour ce qui est de ce registre sur disque dur, ce disque dur se

  4   trouvait au secrétariat pour la Défense nationale, et c'était M. Mesanovic

  5   qui s'occupait de ces données numériques. Et je me suis rendu à Zitopromet

  6   avec lui puisque, en 1991 déjà, on disait que ce système électronique ne

  7   fonctionnait pas. Mais je ne suis pas très compétent pour en parler. Donc,

  8   ensuite, ils disaient que cela ne fonctionnait pas pour ce qui est de la

  9   plus grande partie des registres, que la disquette ne pouvait pas être

 10   utilisée. Et c'est pour cela qu'on a demandé, puisqu'on se rendait

 11   quotidiennement là-bas, pour obtenir les registres pour pouvoir nous

 12   acquitter de nos tâches. Nous avons même parlé avec M. Mendunjanin. Donc,

 13   le chef s'est rendu là-bas, son adjoint, moi-même ainsi que d'autres de nos

 14   collègues, et ils disaient toujours que c'était la position du secrétariat

 15   de la municipalité de Prijedor qui ne voulait pas nous rendre ces données

 16   concernant les registres des militaires. Je me souviens que je me suis

 17   rendu avec M. Mesanovic, avec d'autres personnes à Zitopromet. Nous nous

 18   sommes rendus à Zitopromet puisque ce système nous permettant d'obtenir ce

 19   registre ne fonctionnait pas.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous avez dit que vous

 21   auriez besoin de 20 minutes à peu près, mais vous avez déjà dépassé cela.

 22   M. LUKIC : [interprétation]

 23   Q.  Est-ce que vous avez donné l'ordre à M. Mesanovic qu'il procède à la

 24   mobilisation seulement des gens qui étaient enregistrés comme étant de

 25   l'appartenance ethnique serbe ?

 26   R.  Je n'étais pas le supérieur hiérarchique de M. Mesanovic, donc je ne

 27   pouvais pas lui confier des tâches. Lui, c'était son secrétaire ou le chef

 28   ou directeur de son département qui pouvait lui donner des instructions,


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  1   alors lui donner pour mission de ne convoquer que des Serbes sous les

  2   drapeaux.

  3   Q.  Oui.

  4   R.  Je ne m'en souviens pas. Si je l'ai fait, je l'ai fait pour la raison

  5   suivante, à savoir que dans la période précédente, nous avions essayé de

  6   remettre aux individus en personne, mais je ne suis pas tout à fait sûr de

  7   l'intention qu'ils auraient eue à cet effet. Je ne me souviens pas d'avoir

  8   dit ce genre de chose. Ce n'était pas dans ma conception et ma façon de

  9   penser. Nous voulions compléter les unités, et ce, le plus possible. Donc,

 10   si lui l'a dit, il s'en souvient peut-être mieux. Mais je ne pense pas que

 11   j'ai commis une erreur. J'ai travaillé pour les Croates, pour les Musulmans

 12   et les autres. Il se peut qu'à un moment donné, les choses ont dû être

 13   faites de la sorte, mais je ne pense pas avoir fait cela.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça fait beaucoup de mots pour une

 15   réponse simple. Vous avez peut-être fait, vous ne l'avez peut-être pas

 16   fait, vous ne vous en souvenez pas, en somme.

 17   Continuons.

 18   M. LUKIC : [interprétation]

 19   Q.  Dites-moi encore, s'il vous plaît, suite au début des conflits, est-ce

 20   que les autorités serbes auraient, par la force, procédé à des

 21   mobilisations de Croates et de Musulmans et est-ce qu'il y a eu

 22   mobilisation forcée de Serbes aussi ?

 23   R.  Non, il n'y a pas eu de mobilisation forcée. On a convoqué de façon

 24   réglementaire, d'autant que les circonstances le permettaient, mais il n'y

 25   avait aucune contrainte, ni à l'égard des Serbes, Croates ou Musulmans. Ça

 26   n'allait pas au-delà de l'obligation légale qui consistait à appeler

 27   quelqu'un sous les drapeaux. Donc, ce que M. Mesanovic a dit, je crois que

 28   ce n'est pas très sensé.


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  1   Q.  Merci, Monsieur Sipovac. Ce serait tout au niveau des questions que

  2   j'avais eues à vous poser.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Lukic.

  4   Vous allez comprendre, Maître Lukic, que la toute dernière réponse où

  5   le témoin fait référence à ce que Mesanovic a dit, nous ne savons pas de

  6   quoi il est en train de parler. Nous avons, bien entendu, la déclaration de

  7   M. Mesanovic, mais à quoi il fait référence à titre concret, la Chambre

  8   n'en a aucune idée.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Je peux attirer votre attention sur le

 10   paragraphe 16 de la déclaration de M. Mesanovic.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça, c'est une réponse à vous. Je crois

 12   comprendre que vous pensez que le témoin a fait référence à ce que

 13   Mesanovic semble avoir dit dans ce paragraphe numéro 16.

 14   Monsieur MacDonald, est-ce que vous êtes prêt pour commencer votre contre-

 15   interrogatoire ?

 16   M. MacDONALD : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Sipovac, vous allez maintenant

 18   être contre-interrogé par M. MacDonald. Vous allez le voir à votre droite.

 19   M. MacDonald est le conseil de l'Accusation.

 20   Je vais vous demander instamment de répondre aux questions en vous

 21   concentrant sur ce qui est demandé plutôt qu'en vous aventurant en long et

 22   en large à aborder des sujets marginaux par rapport au sujet principal qui

 23   est posé ou qui ait fait l'objet de la question.

 24   Continuons.

 25   M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

 26   Contre-interrogatoire par M. MacDonald :

 27   Q.  [interprétation] Bonjour.

 28   R.  Je vous souhaite bonne fortune.


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  1   Q.  Monsieur le Témoin, vous avez dit aux Juges de la Chambre que M.

  2   Habibovic -- ce que vous saviez à son sujet. Est-ce que vous pouvez nous

  3   dire où M. Mendunjanin se trouve maintenant ?

  4   R.  D'après les informations que l'on m'a communiquées lors du procès de M.

  5   Karadzic, j'ai appris que M. Mendunjanin a été tué à Omarska. Je ne le

  6   savais pas jusque-là. C'est la première fois que je l'avais appris. Nous

  7   avions eu de très bonnes relations, lui et moi, auparavant. Mais le Juge

  8   Président a justement dit tout à l'heure que je ne devais pas m'étendre sur

  9   les détails, donc je vais m'arrêter là.

 10   Q.  Est-ce que vous saviez si la femme de M. Mendunjanin avait aussi été

 11   détenue au camp d'Omarska ?

 12   R.  Je ne le savais pas. Vous m'avez demandé si je savais que sa femme,

 13   mais je ne savais pas pour lui-même non plus. Je ne savais pas pour sa

 14   femme encore -- enfin, je ne savais pas pour sa femme, encore moins. Lors

 15   du procès du Dr Radovan Karadzic, on m'a communiqué l'information. On m'a

 16   demandé si je savais qu'on avait exhumé ses restes. Alors moi, j'ai juré

 17   dire la vérité. Je suis en train de vous dire la vérité. Jusque-là, je ne

 18   le savais pas. Je regrette que les choses se soient passées ainsi. Cet

 19   homme avait été d'une correction absolue à mon égard.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La réponse simple aurait été celle

 21   de dire que vous ne saviez pas.

 22   Continuons.

 23   M. MacDONALD : [interprétation]

 24   Q.  M. Mesanovic, lui, a été aussi arrêté et emmené à Omarska pour y être

 25   détenu, n'est-ce pas ?

 26   R.  Partant de ce que j'ai lu dans sa déclaration, j'ai appris qu'il avait

 27   été là-bas lui aussi, et ce, partant donc de la déclaration qu'il a faite

 28   pour le compte du bureau du Procureur. C'est là que j'ai appris qu'on


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  1   l'avait pris à Omarska.

  2   Q.  Peut-être pourrais-je maintenant me pencher sur votre déclaration à

  3   vous, à savoir la pièce D00766.

  4   Ce qui m'intéresse, c'est le paragraphe 14, page 7 en anglais et page

  5   5 en B/C/S.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous nous dites

  7   qu'il n'y avait pas eu un camp dans Omarska et que c'était un centre

  8   d'investigation ou d'instruction.

  9   Alors, en nous confirmant que M. Mesanovic avait été arrêté et emmené

 10   là-bas et gardé au camp d'Omarska, vous nous dites que vous aviez appris

 11   qu'il était là-bas à partir de la lecture de sa déclaration.

 12   Est-ce que ceci sous-entend que vous étiez d'accord avec le fait de

 13   dire que c'était un camp ou est-ce que vous êtes toujours d'opinion qu'il

 14   s'agissait là d'un centre d'instruction ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, lorsque le témoin -- ou

 16   plutôt, non, le conseil a donné lecture de ma déclaration suite à une

 17   intervention faite ici, paragraphe 16, mais si vous me le permettez --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Répondez à ma question.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] D'après moi, c'était un centre d'instruction,

 20   d'après ce que j'en savais. Mais peu importe comment on va l'appeler. Ce

 21   qui importe c'est ce qui se passait là-bas. C'est ce que j'ai dit.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. C'était important à vos yeux que

 23   de l'indiquer dans votre déclaration que ce n'était pas un camp mais un

 24   centre d'instruction. Donc apparemment, vous-même avez attribué ou accordé

 25   une attention particulière aux termes utilisés. Donc, d'après vous, c'est

 26   encore un centre d'instruction et pas un camp.

 27   Veuillez continuer, Monsieur MacDonald.

 28   M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.


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  1   Q.  Je vais résumer le paragraphe 14 de votre déclaration. On vous a

  2   demandé si la police au CSB ou à la SJB avait été impliquée dans certains

  3   crimes qui ont sous-entendu meurtre et déportation de Musulmans de Bosnie

  4   ou de Croates de Bosnie sur le territoire de Bosnie-Herzégovine, là où les

  5   Serbes avaient affirmé avoir des droits.

  6   Votre réponse avait été celle de dire que vous ne saviez pas qu'il y

  7   avait eu une application de ce type de la part de la police ou des

  8   autorités, des structures de la Défense, et cetera.

  9   Quand vous parlez des "structures de la Défense", qu'entendez-vous

 10   par là ?

 11   R.  J'ai parlé pour ce qui est des événements, de l'époque des événements,

 12   je ne l'ai pas appris à l'époque. Par la suite, si, j'ai appris des choses,

 13   parce que je résidais là-bas. Ce que --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, toute cette partie

 15   introductive n'est pas nécessaire. Répondez à la question, plutôt que de

 16   faire des introductions sans fin. Que vouliez-vous dire au juste ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] La question était celle de savoir ce que

 18   j'entendais par "structures de la Défense". Les structures de la Défense

 19   populaire généralisée, c'étaient les structures militaires et civiles. Au

 20   niveau des civils, c'étaient les communautés sociopolitiques, les

 21   municipalités, les communautés locales. C'était composé par les unités de

 22   la JNA, de la Défense territoriale, de la protection civile, du suivi des

 23   observations, de la surveillance, et cetera.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, ralentissez un peu.

 25   Les interprètes ont du mal à vous suivre. Est-ce que vous pouvez reprendre.

 26   Vous avez parlé "de structures sociales, cette structure sociopolitique,

 27   communautés locales".

 28   Puis vous avez parlé "des structures militaires…", et là, je vous


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  1   demande de reprendre.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Le système de la Défense populaire généralisée

  3   sous-entendait ceci : il y avait la totalité des communautés

  4   sociopolitiques du niveau fédéral en passant par le niveau républicain et

  5   en arrivant jusqu'au niveau municipal. Ça composait ce système. Il y avait

  6   des unités des forces armées. Il y avait la protection civile, la

  7   surveillance aérienne, et cetera. Je ne peux pas me souvenir de la totalité

  8   de ces éléments, mais c'est ce qui composait lesdites structures. Ce que

  9   j'affirme, c'est que dans les plannings, il n'y avait pas eu ce genre de

 10   chose.

 11   M. MacDONALD : [interprétation]

 12   Q.  Ça fait une longue liste des instances constituant les structures de la

 13   Défense. Nous vous serions gré d'apporter une réponse courte. Donc, vous

 14   n'allez pas nous dire que vous saviez tout au sujet des structures de la

 15   Défense, n'est-ce pas ?

 16   R.  Etant donné la tâche qui était la mienne, je devais connaître les

 17   principes fondamentaux de la politique liée à la Défense.

 18   Q.  Non. Ma question est celle de savoir si vous saviez ce que les

 19   structures de la Défense étaient censées savoir. Est-ce que vous êtes en

 20   train de nous affirmer que vous le saviez, tout cela ?

 21   R.  Non. Je ne pouvais pas savoir tout cela.

 22   Q.  Merci. Je voudrais maintenant parler des connaissances qui sont les

 23   vôtres. Vous avez appris qu'il y a eu un massacre à Koricanske Stijene par

 24   le SJB en août 1992, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Quand avez-vous appris qu'il y a eu massacre ?

 27   R.  Croyez-moi bien que je ne le sais pas. On m'a déjà posé la question. Je

 28   ne sais vraiment pas. Je ne sais pas.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne nous dites pas ce que vous souhaitez

  2   nous faire croire. Dites juste : Je ne sais pas quand est-ce que vous

  3   l'avez appris.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne me souviens pas.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous l'aviez découvert ou

  6   constaté avant que d'avoir fait cette déclaration en 2014 ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Ah oui. Oui.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Vous saviez quelque chose au sujet

  9   du massacre. Est-ce que vous savez que vous l'aviez appris avant 2014 ? De

 10   là à dire "Je n'en sais rien", ce n'est pas une réponse complète.

 11   Est-ce que vous avez appris la chose pendant la guerre ou après la

 12   guerre ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Après la guerre, ça c'est sûr à 100 %. Mon

 14   travail ou mon domaine d'intervention ne portait pas sur cela, donc j'ai

 15   vraiment eu vent de la chose après la guerre. Pendant la guerre,

 16   certainement pas.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment pouvez-vous le savoir, cela ?

 18   Comment savez-vous que ça s'est passé après 1995, si vous ne savez pas

 19   quand vous l'avez appris ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais d'après les réactions que j'ai eues.

 21   Parce que je vais vous parler de choses qui sont privées maintenant ou de

 22   sentiments qui ne sont peut-être pas pour ici. Mais je sais que ce n'est

 23   certainement pas pendant la guerre que je l'ai appris. Je vivais dans un --

 24   enfin, j'ai un couple mixte. Je fais partie d'un couple mixte. Ça, c'est un

 25   aspect tout à fait privé de ma vie. Mon épouse s'appelait Fatima. Je sais,

 26   donc, que ça a été un élément de rectification des choses dans ma vie. Je

 27   ne l'ai donc certainement pas appris pendant la guerre. Je l'ai appris

 28   après. Et mêmes les fonctions qui étaient les miennes ne nécessitaient pas


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  1   de ma part d'apprendre ce genre de chose. Si on peut rester là, soit, si

  2   vous avez autre chose à l'esprit encore, je peux aller plus en avant en

  3   matière de détails.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous nous avez dit

  5   que vous ne saviez pas quand est-ce que vous l'avez appris. Puis, par la

  6   suite, au fil des questions, il s'est avéré que vous l'aviez appris avant

  7   2014 et vous ne l'avez pas appris avant 1995, donc il doit y en avoir plus

  8   que vous l'avez dit. Parce que si vous ne vous en souvenez pas, vous n'avez

  9   pas pu affirmer que cela a été pendant la guerre ou si cela s'est passé

 10   après la guerre et pas avant 2014.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, vous m'avez posé la question de

 12   savoir si je me souvenais quand je l'ai appris. Si on m'avait posé la

 13   question avant ou après la guerre, j'aurais répondu tout de suite. Mais

 14   pour ce qui est de l'année, 1997, 1998, 2000 ou juste après la guerre, je

 15   ne sais plus. Pour moi, c'est une chose dont je n'avais pas eu vent,

 16   vraiment pas.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuons.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Et je vous ai dit aussi pourquoi.

 19   M. MacDONALD : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur le Témoin, vous avez dit aux Juges de la Chambre que vous

 21   l'aviez constaté ou appris avant que de faire une déclaration au profit de

 22   l'équipe de M. Karadzic, donc quand vous avez répondu à cette question en

 23   disant que vous ne saviez pas qu'il y avait implication de la police, en

 24   particulier pour ce qui est de meurtre, extermination ou déportation de

 25   Musulmans et de Croates de Bosnie, ce n'était pas tout à fait précis comme

 26   réponse, n'est-ce pas ?

 27   R.  Ça, c'est ce que j'ai appris. Je vous affirme que je ne sais pas qui

 28   l'a fait. Je ne l'ai pas appris non plus à l'époque. Si vous avez déterminé


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  1   la chose au cours du procès, soit, mais je ne suis pas un homme de nature à

  2   m'enquérir, à aller bavarder à gauche et à droite et à m'intéresser à ce

  3   genre de chose. Alors, maintenant, si vous me dites la police, moi, je veux

  4   bien. Mais moi, je ne le savais pas. Je n'ai aucune raison de mentir. Si je

  5   le savais, je n'ai aucune raison de ne pas le dire pour essayer de

  6   retrouver qui l'a fait.

  7   Q.  Est-ce que vous pensez que les structures de la Défense, comme vous les

  8   avez mentionnées, avaient eu vent du massacre ?

  9   M. LUKIC : [interprétation] Là, je fais objection. Parce que mon éminent

 10   confrère a déjà déterminé ce que le témoin a dit, à savoir qu'il ne savait

 11   pas ce que les structures de la Défense savaient.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette objection est rejetée. Il y a de

 13   bonnes raisons de poser la question au témoin. Et, Monsieur MacDonald, vous

 14   pouvez continuer.

 15   M. MacDONALD : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur Sipovac, je vous ai demandé si à votre avis les structures de

 17   la défense, telles que vous les avez énumérées, avaient eu vent de ce

 18   massacre ou pas.

 19   R.  A ce moment-là, je ne le savais pas. Maintenant, à la lecture des

 20   informations, j'ai appris que c'était l'œuvre de la police, si tant est que

 21   j'ai bien compris votre question. Je ne cherche pas à fuir une réponse ou

 22   éviter de vous répondre. Si c'est les structures de la SJB, alors, bien

 23   entendu, ça implique des connaissances de leur part à ce sujet. Mais je dis

 24   bien si j'ai bien compris votre question.

 25   Q.  Oui, Monsieur Sipovac, vous avez bien compris ma question.

 26   Oui, alors, vous avez bien compris. La raison pour laquelle je pose cette

 27   question, c'est que dans votre déclaration, vous indiquez que la politique

 28   des autorités des structures de la défense n'avait pas eu à connaître de la


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  1   chose.

  2   Alors, est-ce que vous consentez ou est-ce que vous êtes d'accord

  3   avec moi pour dire que ces choses-là ne pouvaient se produire sans que les

  4   structures de la défense n'en aient vent, n'en aient connaissance ?

  5   R.  Ecoutez, vous êtes en train de poser des questions dans un domaine qui

  6   n'était pas le mien. Moi, je vous ai parlé des connaissances qui étaient

  7   les miennes à l'époque. J'ai appris par la suite que c'était le SJB. Etait-

  8   ce chose qui avait été faite au su des hommes politiques ou des autorités

  9   politiques ou pas, je ne le sais pas. Mais compte tenu de ce que je

 10   faisais, il devait y avoir pour certaines activités quelqu'un au niveau du

 11   système qui était au courant des choses, que ce soit les hommes politiques

 12   ou autres, si c'était organisé et planifié. Si ça s'est passé sans

 13   planification, je ne sais pas quoi vous répondre.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald, le paragraphe 14 est

 15   l'un des problèmes, on entend le témoin formuler des conclusions au sujet

 16   de ce qui a été déterminé et il dit qu'il n'en sait rien. Alors, ses

 17   conclusions sont aussi erronées que ses connaissances à ce sujet.

 18   Monsieur le Témoin, vous êtes en train de parler de déclarations et vous

 19   dites que vous ne saviez pas si les choses étaient autres que ce que vous

 20   saviez, mais que d'autres devaient le savoir. Ça, c'est une conclusion. Ce

 21   type de logique n'aide pas les Juges de la Chambre.

 22   Monsieur MacDonald, allons de l'avant, je vous prie.

 23   M. MacDONALD : [interprétation] Je vais aller de l'avant, Monsieur le

 24   Président.

 25   Q.  Monsieur le Témoin, vous nous avez parlé aujourd'hui du 6e Bataillon.

 26   Je voudrais vous poser un certain nombre de questions sur le sujet.

 27   Est-ce que ça faisait partie de la 43e Brigade, ce bataillon ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Cette 43e Brigade faisait partie de la VRS, c'est-à-dire de l'armée des

  2   Serbes de Bosnie.

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Qui était le commandant de ce 6e Bataillon ?

  5   R.  Rade … Rade … son prénom. On l'appelait Cica. Il a été commandant

  6   pendant un certain temps. Après, il a été remplacé par un dénommé Miso

  7   Stojnic [phon]. Puis là, j'ai un blocage au niveau de ma mémoire. Je

  8   n'arrive plus à me souvenir de son nom de famille. Je sais qu'on l'appelait

  9   Cica par son surnom. Et après, c'était Mico Stojnic qui l'a remplacé.

 10   Q.  Est-ce que je peux vous laisser entendre qu'il s'appelait Rade Bilbija

 11   ?

 12   R.  Oui, bien sûr. Bilbija, c'est cela. C'est Bilbija. Je sais qu'on

 13   l'appelait Cica. Merci. Parce que je n'arrivais pas à m'en souvenir sur le

 14   coup.

 15   M. MacDONALD : [interprétation] Messieurs les Juges, je vais peut-être

 16   passer à un autre sujet et je suis en train de regarder l'heure. Il serait

 17   peut-être bon de faire une pause à présent.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous allons faire une pause. Mais

 19   une petite question à aborder. Je vous prie de vous efforcer de donner un

 20   cadre temporel lorsque vous posez vos questions au témoin. Il faut que vous

 21   tiriez les choses au clair de ce point de vue-là et ensuite, nous ferons

 22   cette pause.

 23   M. MacDONALD : [interprétation]

 24   Q.  Quand ce Rade Bilbija a-t-il été commandant du 6e Bataillon ?

 25   R.  Au début de sa création en 1992, je pense, et jusqu'à 1994 peut-être.

 26   Je ne suis pas trop sûr, mais je crois que c'est à peu près dans ce cadre

 27   temporel que les choses se situent, au début de la création du bataillon,

 28   et je crois qu'il est resté jusqu'à 1994. Je ne suis pas trop sûr mais


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  1   c'est mon opinion.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. La chose étant tirée au clair,

  3   Monsieur le Témoin, nous allons faire une pause. Nous voudrions vous voir

  4   revenir ici à 14 heures moins 25. Vous pouvez maintenant suivre l'huissier.

  5   [Le témoin quitte la barre]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 14 heures moins

  7   25.

  8   --- L'audience est suspendue à 13 heures 16.

  9   --- L'audience est reprise à 13 heures 40.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald, pourriez-vous nous

 11   dire de combien de temps vous avez encore besoin ?

 12   M. MacDONALD : [interprétation] Ecoutez, j'espère terminer dans 25, 30

 13   minutes.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, aujourd'hui encore.

 15   Je ne sais pas si vous avez prévu poser encore beaucoup de questions,

 16   peut-être qu'on peut voir ce qu'on peut faire --

 17   M. LUKIC : [interprétation] Une ou deux questions.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ecoutez, alors on a de bonnes

 19   chances pour pouvoir terminer la déposition de ce témoin aujourd'hui.

 20   [Le témoin vient à la barre]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald, vous pouvez

 22   poursuivre.

 23   M. MacDONALD : [interprétation]

 24   Q.  Je voudrais passer sur le sujet de la mobilisation.

 25   M. MacDONALD : [interprétation] Et pour cela, je vais demander à voir la

 26   pièce du Procureur P20871 [comme interprété].

 27   Q.  En attendant, je peux vous dire, Monsieur, qu'il s'agit là du procès-

 28   verbal de la quatrième réunion de l'assemblée municipale de Prijedor, et la


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  1   date --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter le numéro de la

  3   pièce, s'il vous plaît.

  4   M. MacDONALD : [interprétation] P20871 [comme interprété]. Il s'agit donc

  5   de la réunion qui a eu lieu le 15 mai 1992. Donc, en haut de la page 2 en

  6   anglais et en bas de la page 1 en B/C/S.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans le compte rendu d'audience, on ne

  8   voit pas le nom de l'organisation. Parce qu'ici on voit que c'est le

  9   Conseil de la Défense nationale.

 10   M. MacDONALD : [interprétation] Oui, effectivement, le Conseil de la

 11   Défense nationale de la municipalité de Prijedor.

 12   Q.  Monsieur le Témoin, vous deviez répondre devant ce conseil au sujet de

 13   la mobilisation; est-ce exact ?

 14   R.  Oui, je n'avais aucune autre raison d'être présent à la session.

 15   Q.  On peut voir que Vladimir Arsic a aussi pris part à la discussion. Il

 16   était le commandant de la 343e Brigade motorisée; est-ce exact ?

 17   R.  Non. Vous vous êtes trompé.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, Vladimir était bel et bien le

 19   commandant de la 343e Brigade motorisée ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Les interprètes ont dit 342e, c'est pour cela

 21   que j'ai répondu par un non. Quand ils se sont corrigés et quand ils ont

 22   dit qu'il s'agissait de la 343e Brigade motorisée, j'ai dit que c'était

 23   bien cela. Donc, l'interprète a fait une faute et il s'en est excusé.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 25   M. MacDONALD : [interprétation]

 26   Q.  La 343e Brigade motorisée de la JNA est devenue la 43e Brigade

 27   motorisée de la VRS, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  On voit aussi Vladimir Zeljaja qui prend part à la discussion. Lui, il

  2   était adjoint du commandant de la 343e Brigade motorisée ?

  3   R.  Non, ce n'est pas Vladimir mais Radmilo. Et il était effectivement

  4   l'adjoint, donc il était le chef de l'état-major de la brigade.

  5   Q.  Merci. Maintenant je voudrais vous demander de voir la deuxième page en

  6   B/C/S, c'est la même page en anglais, et je voudrais vous demander

  7   d'examiner le point 4. Aussi, ici on peut lire : "Les conclusions ont été

  8   adoptées."

  9   On peut lire : "Pour donner les tâches aux conscrits qui font partie

 10   encore des unités, il faut donner la priorité au renforcement des unités de

 11   guerre 4777 et 8316."

 12   Monsieur le Témoin, 4777 était la 343e Brigade motorisée, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   M. MacDONALD : [interprétation] Maintenant je vais demander à voir la pièce

 15   du Procureur P03032.

 16   Q.  Il s'agit là d'un document qui tient en une page en B/C/S. C'est un

 17   ordre portant mobilisation du 2e District militaire. La date est celle du

 18   12 mai 1992. Et cet ordre est signé par Ratko Mladic.

 19   M. MacDONALD : [interprétation] Je vais vous demander de voir la deuxième

 20   page en anglais.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois que c'est bien le 2e District

 22   militaire. C'est à l'en-tête que je vois cela --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, s'il vous plaît. Attendez que

 24   l'on vous pose la question.

 25   M. MacDONALD : [interprétation]

 26   Q.  Je voudrais vous demander d'examiner le point 3 qui se trouve en haut

 27   de la page, où il faut lire : "En procédant au recrutement, donnez la

 28   priorité aux unités motorisées et d'artillerie, aux blindés mécanisés, les


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  1   unités de la police militaire, les unités de reconnaissance et les unités

  2   de combat antiblindé."

  3   Donc, voici la question que je vais vous poser : est-ce que dans cet ordre

  4   on voit refléter la discussion que vous avez eue sur la mobilisation le 12

  5   mai, car cet ordre date du 15 mai ?

  6   R.  C'est la première fois que je vois ce document. C'est la première fois

  7   que j'entends parler de cela. Autrement dit, c'est la première fois que je

  8   vois ce document, et puis on n'a pas parlé de ce document, si mes souvenirs

  9   sont exacts.

 10   Q.  Merci, Monsieur le Témoin. Vous souvenez-vous si cette unité de guerre

 11   4777 devait être au cœur de votre attention quand il s'agit de recruter les

 12   conscrits pour cette unité ?

 13   R.  Je ne me souviens pas de cette session. Mais pourquoi l'on a voulu

 14   remplir en priorité l'unité de guerre 4777 et l'autre unité que vous avez

 15   mentionnée ? Parce que c'étaient les brigades de Prijedor. C'est pour cela

 16   qu'il fallait les recompléter et c'est pour cela que l'on a donné la

 17   priorité à ces brigades, car ils n'avaient pas suffisamment d'hommes à

 18   Prijedor.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous a demandé si, en réalité, on a

 20   décidé de donner la priorité à la 4777, c'est-à-dire quand il s'agissait de

 21   recompléter ces unités.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas quel est l'ordre reçu,

 23   parce que moi je recevais mes ordres du département militaire. Je ne

 24   recevais pas les ordres de la municipalité, donc je ne sais pas quel est

 25   l'ordre que j'ai reçu ou que j'ai suivi.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayez de répondre à la question. Nous

 27   avons vu un document qui dit quelles sont les unités qu'il faut recompléter

 28   en priorité. Si vous vous souvenez de cela, je vous ai demandé si cela a


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  1   été fait ou non. Si vous vous souvenez de cela, répondez-moi; sinon, ne

  2   répondez pas.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si on a agi conformément à ce

  4   document.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

  6   M. MacDONALD : [interprétation] Je vais demander pour le bureau du

  7   Procureur le document P00151.

  8   Q.  Monsieur le Témoin, donc, page 2 en anglais, page 3 en B/C/S. Et là, il

  9   s'agit d'un rapport qui vient du 1er Corps de la Krajina envoyé à l'état-

 10   major principal de la VRS, et ceci, le 31 mai 1992.

 11   Monsieur le Témoin, vous avez évoqué des problèmes à l'époque de la

 12   mobilisation. Je voudrais vous demander d'examiner ce qui se trouve en bas

 13   de la page en B/C/S, c'est le point 5, le B, l'état du moral des troupes.

 14   Et on peut lire : "Après les actions à Kozarac…"

 15   Est-ce que vous avez trouvé cette phrase ?

 16   R.  C'est là où on parle de Kozarac, Kljuc et Sanski Most ? Certaines

 17   recrues musulmanes ont demandé à quitter l'unité --

 18   Q.  Mais attendez la question.

 19   R.  Vous m'avez demandé si je le vois et je vous demande si c'est bien la

 20   phrase à laquelle vous faites référence. Parce que j'en vois une et je ne

 21   sais pas si c'est bien cela.

 22   Q.  Oui, merci. Merci, Monsieur, c'est bien la phrase qui m'intéresse.

 23   Et ici, on peut lire : "Après les opérations à Kozarac, Kljuc et

 24   Sanski Most, certains conscrits musulmans ont demandé à être libérés de

 25   leurs unités. Ils ont fait preuve d'insatisfaction à cause des grandes

 26   destructions infligées à leurs villes et villages."

 27   Est-ce que vous savez si cela a eu un impact négatif sur le processus de la

 28   mobilisation ?


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  1   R.  Oui, ça a eu un impact négatif sur la mobilisation parce que les gens

  2   ont quitté leurs unités. Je peux vous donner une explication, puisque je

  3   crois que cela serait intéressant pour vous.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez que la question suivante vous

  5   soit posée.

  6   M. MacDONALD : [interprétation]

  7   Q.  Oui, Monsieur Sipovac, je vais vous poser la question concernant un

  8   autre sujet.

  9   M. MacDONALD : [interprétation] Et pour cela, est-ce qu'on peut afficher

 10   P03841.

 11   Q.  Monsieur le Témoin, c'est un entretien avec Radmilo Zeljaja, où il

 12   parle de la 43e Brigade. Je sais que les caractères sont petits en B/C/S.

 13   Est-ce qu'on peut passer à la page 2 dans les deux versions. Et il faut

 14   agrandir dans la version en B/C/S la partie qui se trouve tout à fait à

 15   gauche. La colonne tout à fait à gauche, la partie qui est en gras. C'est

 16   vers le bas de la page à gauche.

 17   Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez les mots en cyrillique en gras ?

 18   Est-ce que la personne qui mène l'interview dit --

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Où se trouve cette partie en anglais ?

 20   M. MacDONALD : [interprétation] C'est le paragraphe au milieu, la première

 21   ligne en gras.

 22   Q.  Et il est dit -- la personne qui mène l'interview a dit : Vous avez dit

 23   à un moment donné que ce recomplètement vous arrangeait. 

 24   Est-ce que vous voyez cela ?

 25   R.  Oui. C'est la partie où il est écrit : La politique du HDZ vous

 26   arrangeait, ainsi que la politique du SDA et du SDS. Est-ce que vous avez

 27   fait référence à cette partie-là du texte ?

 28   Q.  Je vais lire cela, et après je vais vous poser des questions par


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  1   rapport à cela.

  2   Dans la version en anglais, on voit le nom de "Radmilo Zeljaja", et

  3   ensuite il est dit :

  4   "Nous les soldats, nous pensons que la politique du HDZ et du SDA nous

  5   arrangeait parce que si les Musulmans et les Croates avaient répondu à

  6   l'appel à la mobilisation, nous aurions eu deux brigades. L'une qui aurait

  7   été la nôtre et l'une qui aurait été une brigade croato-musulmane."

  8   Monsieur le Témoin, est-ce que vous vous souvenez si la position exprimée

  9   par Zeljaja dans cet article était similaire à ce que vous avez dit lors de

 10   la discussion portant sur la mobilisation en mai 1992 ?

 11   R.  Je ne sais pas à quelle déclaration vous avez fait référence. A

 12   laquelle de mes déclarations avez-vous fait référence ? Pouvez-vous

 13   m'expliquer cela ?

 14   Q.  Monsieur Sipovac, nous avons vu que Radmilo Zeljaja a participé à la

 15   discussion portant sur la mobilisation en mai 1992 à la réunion à laquelle

 16   vous étiez présent. Ici, nous avons la déclaration de Radmilo Zeljaja où il

 17   parle de la mobilisation vers la fin de l'année 1991. Est-ce que vous vous

 18   rappelez que cette attitude ou ce point de vue qu'il a exprimé ici

 19   correspondait à l'une des déclarations qu'il avait faites en mai 1992 lors

 20   de cette réunion ?

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je pense qu'il

 23   serait correct envers le témoin de lire la phrase suivante et de lui poser

 24   la question par la suite.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez faire cela lors des

 26   questions supplémentaires.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais sans cela, je pense que cela peut

 28   influer sur le narratif du témoin.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vais pas vous forcer de faire quoi

  2   que ce soit, Monsieur MacDonald. Je ne sais pas dans quelle direction vous

  3   allez, Monsieur MacDonald, mais il y aura certainement une occasion pour

  4   parler de cela lors des questions supplémentaires. Je suppose que le témoin

  5   a lu l'article, donc vous pouvez voir ce que vous allez faire : reformuler

  6   votre question ou la répéter.

  7   M. MacDONALD : [interprétation] Merci.

  8   Q.  Monsieur Sipovac, donc vous pouvez lire tout le paragraphe. Mais pour

  9   répondre à cette question, je vous demande de nous dire si vous vous

 10   souvenez de cette position exprimée par Radmilo Zeljaja, si cette position

 11   qu'il a exprimée voulait dire que le fait que les Croates et les Musulmans

 12   n'ont pas répondu à l'appel à la mobilisation les arrangeait, est-ce qu'il

 13   a exprimé cela ?

 14   R.  Non, non, je ne me souviens pas de la discussion menée par la réunion

 15   du conseil. Mais étant donné que je connais la personne Radmilo Zeljaja,

 16   cela n'a rien à voir avec ce qu'il a ressenti à l'époque par rapport à

 17   cela.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez répondu à

 19   la question. Vous ne vous souvenez pas de cela. Cela suffit. Et tout le

 20   reste, la question posée ne portait pas sur ce que vous avez dit par la

 21   suite.

 22   Continuez, Monsieur MacDonald.

 23   M. MacDONALD : [interprétation] Passons à la page 3 en anglais et restons à

 24   la deuxième page en B/C/S. Est-ce qu'on peut afficher la partie qui se

 25   trouve à droite dans la version en B/C/S. Et pour ce qui est de la version

 26   en anglais, il faut afficher la partie qui se trouve en haut de la page.

 27   Q.  Monsieur le Témoin, la dernière partie en gras, dans la deuxième

 28   colonne, dans la colonne au milieu de la page, où il est dit que le SDA


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  1   commence à devenir de plus en plus agressif, et que la JNA représente un

  2   obstacle sur leur chemin, et Radmilo Zeljaja a répondu en disant que le

  3   commandement des brigades s'est lié tout de suite avec les responsables du

  4   SDS en leur assurant un soutien important pour que les Serbes s'organisent

  5   pour l'autodéfense au cas où les Musulmans les attaqueraient.

  6   Est-ce que vous saviez que les unités de la JNA soutenaient le SDS à

  7   l'époque ?

  8   R.  Non.

  9   Q.  J'aimerais qu'on parle d'une autre partie de ce document, et je crois

 10   qu'en B/C/S cette partie commence à la page 1 et continue à la page 2, et

 11   cette partie se trouve à la page 3 en anglais. Je crois que dans la version

 12   en B/C/S, la partie qui nous intéresse se trouve dans la troisième colonne,

 13   vers le bas de la colonne, en dessous de la photographie.

 14   Monsieur le Témoin, pouvez-vous me dire si vous avez retrouvé les mots où

 15   il est dit : "Nous savions qu'à partir de la date de la mobilisation…" ? Ça

 16   se trouve juste en dessous de la photographie.

 17   R.  Oui, j'ai retrouvé cette partie.

 18   M. MacDONALD : [interprétation] Monsieur le Président, c'est le deuxième

 19   paragraphe sur cette page, vers la fin de la réponse de Zeljaja, à peu près

 20   quatre lignes avant cette fin, où il est dit :

 21   Q.  "Nous savions qu'à partir de la date de la mobilisation, nous aurions

 22   mené le peuple en bataille pour faire réaliser les objectifs que nous

 23   n'avons jamais abandonnés, et c'est la création de l'Etat serbe dans ces

 24   régions."

 25   Monsieur le Témoin, saviez-vous qu'à partir de la date de la mobilisation,

 26   Radmilo Zeljaja planifiait la lutte pour la création d'un Etat serbe ?

 27   R.  Non.

 28   M. MacDONALD : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on passe au


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  1   dernier sujet que j'aimerais aborder avec ce témoin.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

  3   M. MacDONALD : [interprétation] Il s'agit du remplacement du personnel.

  4   Q.  Le 30 avril 1992, Slavko Budimir est devenu secrétaire du secrétariat à

  5   la Défense nationale dans la municipalité de Prijedor; est-ce vrai ?

  6   R.  Vous posez la question à moi ? C'est une question que vous me posez ?

  7   Je n'ai pas compris cette question.

  8   Slavko Budimir a remplacé Becir Mendunjanin au poste du secrétaire du

  9   secrétariat.

 10   Q.  Et Slavko Budimir est Serbe, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui. Il devrait être Serbe.

 12   Q.  Monsieur le Témoin, vous étiez au sein du VTO jusqu'au mois d'août

 13   1992.

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Etiez-vous au courant du fait que les officiers étaient démis de leurs

 16   fonctions puisqu'ils étaient Musulmans et Croates ? Est-ce qu'à un moment

 17   donné vous étiez au courant de cela, que ces officiers étaient démis de

 18   leurs fonctions de la VRS ?

 19   R.  Dans l'armée de la Republika Srpska ? Dans l'unité où j'étais ? Je ne

 20   me souviens pas de qui que ce soit qui aurait été démis de ses fonctions à

 21   cause de leur appartenance ethnique musulmane ou croate. Des gens pouvaient

 22   être donc licenciés parce qu'ils ne s'acquittaient pas de leurs tâches.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, dans votre réponse,

 24   vous n'avez parlé que de l'unité dont vous faisiez partie, mais la question

 25   était une question plus large et portait sur la VRS dans son intégralité.

 26   Est-ce que votre réponse serait différente ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas accès à de tels documents. Je ne

 28   peux pas commenter cela. Je sais que dans la 43e Brigade motorisée,


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  1   personne n'a été licencié à cause de son appartenance ethnique, seulement

  2   s'ils n'accomplissaient pas leurs tâches.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est parce que vous ne le savez pas ou

  4   parce que vous n'avez pas vu de documentation à cet effet ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, si je disais que je ne savais pas, ce ne

  6   serait pas tout à fait exact. Je n'ai pas vu la documentation. C'est sûr.

  7   L'un va avec l'autre. Je ne peux pas commenter quelque chose alors que je

  8   ne l'ai pas vu.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par exemple, je sais quelque chose quand

 10   bien même je n'aurais pas vu une documentation afférente. Donc, ma question

 11   est celle-ci : est-ce qu'il y a eu des Croates et Musulmans qui auraient

 12   été éloignés de leur poste dans l'une quelconque des autres unités, mis à

 13   part la vôtre, sur la base de leur appartenance ethnique ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas d'information à cet effet.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuons, je vous prie.

 16   M. MacDONALD : [interprétation]

 17   Q.  Peut-être vais-je passer à un autre sujet --

 18   R.  Pour ce qui est des unités de guerre, je n'ai aucune information.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais on parle de toutes les unités

 20   quelles qu'elles soient, au sein de la VRS. Est-ce que ça change votre

 21   réponse de quelque façon que ce soit ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ça ne la change pas.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuons, alors, Monsieur MacDonald.

 24   M. MacDONALD : [interprétation] L'Accusation demande à ce que l'on nous

 25   affiche le P03753.

 26   Q.  Ce document est intitulé : Conclusion adoptée à la réunion subrégionale

 27   des représentants politiques. Alors, ces représentants politiques sont là

 28   pour représenter un certain nombre de municipalités, y compris celle de


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  1   Prijedor. C'est daté du 7 juin 1992. Et j'aimerais qu'on nous montre la

  2   page 2 en B/C/S, tout en restant à la page 1 en anglais, et c'est le point

  3   4 qui nous intéresse. Je voudrais que vous portiez votre attention dessus.

  4   Monsieur le Témoin, en première ligne, on peut lire : "Nous demandons à ce

  5   que le 1er Corps de la Krajina à Banja Luka, en particulier le général

  6   Momir Talic, nettoie le 1er Corps de la Krajina de tous ses membres du

  7   groupe ethnique musulman ou croate."

  8   Monsieur le Témoin, la 43e Brigade faisait partie intégrante du 1er Corps

  9   de la Krajina, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui.

 11   M. MacDONALD : [interprétation] Est-ce que l'Accusation peut maintenant

 12   demander l'affichage de la pièce P03892.

 13   Q.  Et il s'agit d'un rapport émanant du 1er Corps de la Krajina et c'est

 14   destiné à l'état-major principal de la VRS et à la présidence de la

 15   République serbe. Alors, la date est celle du 9 juin 1992, deux jours à

 16   peine suite à la date du document qu'on vient de voir tout à l'heure.

 17   Alors, si on se penche sur le paragraphe principal, qui se lit comme

 18   suit :

 19   "Il a été constaté … qu'au sein des unités du 1er Corps de la Krajina, le

 20   14e PoB et la RV et PVO de la garnison de Banja Luka comptent 67 officiers

 21   d'appartenance ethnique musulmane ou croate. Un ultimatum a été formulé

 22   pour ce qui est de l'éloignement de ces personnes de tout poste vital ou de

 23   postes de commandement avant le 15 juin 1992, ou alors il y aura prise de

 24   contrôle à l'égard des forces armées. Alors, nous estimons que cette

 25   exigence est justifiée, mais il est impossible de trouver des remplacements

 26   appropriés parmi les professionnels dans effectifs de réserve ou parmi les

 27   officiers d'active d'origine de Bosnie-Herzégovine qui ne viendraient donc

 28   pas de la République fédérale de Yougoslavie."


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  1   Alors, Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez conscience ou connaissance

  2  du fait que le 1er Corps de la Krajina et son commandement avaient demandé à

  3   ce qu'il y ait une purge des effectifs lorsque ces effectifs étaient

  4   identifiés comme étant des ressortissants du groupe ethnique musulman ou

  5   croate, et est-ce que l'on avait considéré cela comme étant justifié ?

  6   R.  Non.

  7   Q.  Avant que de quitter ce document, je voudrais vous faire remarquer

  8   qu'il y a un numéro opérationnel confidentiel qui est le 488-3.

  9   M. MacDONALD : [interprétation] Maintenant, j'aimerais que l'Accusation

 10   fasse afficher la pièce P03893.

 11   Q.  Et ça, Monsieur le Témoin, c'est un ordre émanant de Ratko Mladic à

 12   l'attention du commandement du 1er Corps de la Krajina. Vous pouvez voir

 13   que référence est faite au document strictement confidentiel 488-3 daté du

 14   9 juin 1992. Ce document-là émanant de Ratko Mladic porte également la date

 15   du 9 juin 1992, et dans le texte, il est dit : "Les officiers de groupes

 16   ethniques musulman ou croate doivent être immédiatement envoyés en congé."

 17   Alors, Monsieur le Témoin, au sein de ce 1er Corps de la Krajina,

 18   consentez-vous ou êtes-vous d'accord avec moi pour dire qu'il y a bel et

 19   bien eu intention d'éloigner les officiers musulmans et croates du fait de

 20   leur appartenance ethnique ?

 21   R.  A la lecture de vos rapports, j'ai une image autre. Sur le terrain,

 22   l'image était différente. Ils étaient nombreux à ne pas vouloir exécuter

 23   les ordres et ils exprimaient le souhait de passer vers les rangs des

 24   autres unités. Un officier du groupe ethnique croate, par exemple, avait

 25   demandé à être réassigné ailleurs et on l'a fait. Maintenant, je ne sais

 26   pas si --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous êtes en

 28   désaccord avec l'affirmation qui vous a été présentée. Vous avez une


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  1   opinion différente. Vous l'avez déjà exposée, votre opinion. Et, par

  2   conséquent, vous avez répondu en disant que vous n'étiez pas d'accord.

  3   M. MacDONALD : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on affiche pour

  4   le compte de l'Accusation la pièce P00217.

  5   Q.  Monsieur le Témoin, vous avez dit qu'il devait être fait une

  6   distinction entre les unités sur le terrain. Il y avait des rapports de

  7   combat réguliers qui étaient envoyés à l'état-major principal de la VRS, et

  8   il y en a un qui est daté du 13 juin 1992.

  9   M. MacDONALD : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche la page 2 en

 10   anglais et la page 5 en B/C/S. Et ce qui m'intéresse, c'est le point numéro

 11   6 pour ce qui est de l'état du moral des troupes.

 12   Q.  Alors, à la première ligne, il est dit :

 13   "Le moral des troupes dans les unités est stable pour l'essentiel. Ce qui y

 14   contribue, c'est la chose suivante …"

 15   Puis une liste d'éléments. Et à cinq lignes plus bas en anglais, on

 16   voit une ligne qui commence par : "Purge des officiers…" Alors, je ne vais

 17   pas en donner lecture, Monsieur le Témoin, mais je voudrais vous demander

 18   si vous l'avez retrouvée. Et un oui suffira.

 19   R.  Oui, j'ai retrouvé le passage où il est question de la différenciation

 20   entre les officiers des différentes appartenances ethniques. C'est à ce

 21   passage que vous faites référence ?

 22   Q.  Merci. Oui. Alors, la phrase se lit comme suit : "La purge des

 23   officiers sur une base ethnique reste un sujet de débat parce qu'il y a

 24   danger qui pourrait très prochainement se solder par des déficiences au

 25   niveau de l'efficacité des unités."

 26   Et on parle de l'esprit des ordres qui ont été donnés. Alors, ma question

 27   pour vous, Monsieur Sipovac, est celle-ci : est-ce que ceci modifie votre

 28   opinion pour vous faire croire qu'il y avait eu une intention et un effort


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  1   d'investi aux fins de purger le 1er Corps de la Krajina de ses officiers

  2   musulmans et croates ?

  3   R.  Non.

  4   M. MacDONALD : [interprétation] Rien d'autre à demander, Messieurs les

  5   Juges.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, nous sommes à 2 heures

  7   18 maintenant. Je ne sais pas comment la situation se présente, si cela a

  8   changé ou pas, pour ce qui est de votre dernière estimation du temps

  9   nécessaire.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Oui, ça a changé la donne.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et de combien de temps avez-vous

 12   besoin ?

 13   M. LUKIC : [interprétation] Vingt à 25 minutes.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, je crois que c'est clair.

 15   Monsieur Sipovac, je vous signale que nous allons lever l'audience pour

 16   aujourd'hui. Nous avons besoin d'un peu plus de temps pour ce qui est de la

 17   journée de demain avant de conclure votre témoignage. Avant que de lever

 18   l'audience, je vous donne instruction de ne parler à personne ou de ne

 19   communiquer avec personne au sujet de ce que vous avez dit dans votre

 20   témoignage, tant aujourd'hui que pour ce qui est du témoignage que vous

 21   allez fournir demain. Si la chose est claire, vous pouvez suivre

 22   l'huissier. Nous vous demandons de revenir ici demain matin à 9 heures 30,

 23   bien que cela ne se situera pas dans cette même salle d'audience. Ça se

 24   situera dans la salle d'audience numéro III.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 26   [Le témoin quitte la barre]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever l'audience pour

 28   aujourd'hui. Et je remercie toutes les personnes qui nous aident, qui nous


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  1   assistent. Et bien que nous n'ayons dépassé que de cinq minutes le temps

  2   imparti, ma réputation rend les choses pires encore pour ce qui est de

  3   rester plus longtemps, après donc l'heure de 14 heures et quart prévue par

  4   l'organigramme.

  5   Nous allons lever l'audience pour aujourd'hui et reprendre demain,

  6   mercredi, 12 novembre, à 9 heures 30.

  7   --- L'audience est levée à 14 heures 20 et reprendra le mercredi, 12

  8   novembre 2014, à 9 heures 30.

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