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1 Le mardi 2 décembre 2014
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 31.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le prétoire
6 et autour du prétoire.
7 Madame la Greffière, s'il vous plaît, citer le numéro de l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
9 Monsieur les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre
10 Ratko Mladic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
12 Il n'y a pas de questions préliminaires. Donc il n'y a pas de questions à
13 soulever par la Chambre. Alors, nous allons attendre que le témoin entre
14 dans le prétoire.
15 [Le témoin vient à la barre]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Milojica.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de continuer, je voudrais vous
19 rappeler que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle pour
20 dire la vérité, toute la vérité, et rien que la vérité. M. Zec va
21 poursuivre son contre-interrogatoire.
22 Monsieur Zec, vous avez la parole.
23 M. ZEC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour, Messieurs
24 les Juges.
25 LE TÉMOIN : RATKO MILOJICA [Reprise]
26 [Le témoin répond par l'interprète]
27 Contre-interrogatoire par M. Zec : [Suite]
28 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Milojica.
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1 R. Bonjour.
2 Q. Hier nous avons vu le procès-verbal de l'entretien de 1993 qui a été
3 mené avec vous par le juge d'instruction du tribunal militaire de Banja
4 Luka. Et avant de continuer, j'aimerais vous poser la question suivante :
5 lorsque vous êtes apparu devant le juge en 1993, il vous a informé pourquoi
6 cet entretien a eu lieu, cet entretien avec vous, n'est-ce pas ?
7 R. Oui.
8 Q. Au début de cet entretien, le juge vous a informé qu'il y avait des
9 accusations au pénal qui ont été retenues contre vous. En fait, cela vous a
10 été lu, n'est-ce pas ?
11 R. Je pense qu'il les a lues, pour autant que je m'en souvienne.
12 Q. Le juge vous a dit que c'est votre droit de ne dire rien à votre
13 défense ou de ne répondre à aucune question, n'est-ce pas ?
14 R. Oui. Je ne me souviens presque pas de cela, puisque j'ai une mauvaise
15 mémoire. J'ai été blessé à l'époque, et pour être sincère avec vous, je ne
16 me souviens pas de certaines choses.
17 Q. Et on vous a informé de votre droit d'avoir un conseil, un avocat
18 pendant cet entretien, n'est-ce pas ?
19 R. Je pense que c'était ainsi. Mais, encore une fois, je vous dis que je
20 n'arrive pas à me souvenir de tout.
21 Q. En fait, on vous a commis un conseil qui était présent pendant cet
22 entretien, n'est-ce pas ?
23 R. Je vous dis encore une fois que je ne me souviens pas d'avoir eu un
24 avocat pendant cet entretien.
25 Q. Son nom était Radenko Jankovic. Est-ce que vous vous souvenez de la
26 personne qui était présente pendant cet entretien ?
27 R. Non.
28 Q. Après que le juge vous a dit tout cela, vous avez dit que vous avez
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1 tout compris et que vous vouliez faire une déclaration pour votre défense,
2 n'est-ce pas ?
3 R. Oui, j'ai fait une déclaration.
4 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Lukic.
6 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir le document à l'écran,
7 puisque ce n'est pas comme cela que les choses doivent se passer, pas dans
8 cet ordre.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est les questions à poser lors des
10 questions supplémentaires, je dirais.
11 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Zec, en même temps, je ne me
13 souviens pas, mais il faut mieux être précis et exact dans ce sens.
14 M. LUKIC : [aucune interprétation]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
16 M. LUKIC : [interprétation] Le document n'a pas été interprété de façon
17 correcte. C'est la première chose.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, Maître Lukic, vous pouvez soulever
19 cette question lors des questions supplémentaires si vous pensez que M. Zec
20 ne présente pas les moyens de preuve que vous considérez comme les moyens
21 de preuve exacts. Vous allez avoir l'occasion de poser cette question lors
22 des questions supplémentaires. En même temps, j'invite M. Zec à ne créer
23 aucune confusion, la confusion dont vous auriez à vous occuper
24 ultérieurement.
25 Monsieur Zec, il serait utile pour la Chambre de voir ce document
26 aussi.
27 M. ZEC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant à cette fin afficher
28 le document 31697 de la liste 65 ter. Il faut afficher la page 2 dans les
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1 deux versions.
2 En bas de la page, il est dit que M. Milojica a été informé du fait qu'il y
3 a des fondements raisonnables pour que les charges soient retenues contre
4 lui. Et ensuite, à la page suivante également en B/C/S, cela continue.
5 L'accusé est informé de son droit de ne rien dire en sa défense ou de ne
6 répondre à aucune question.
7 Il est dit :
8 "L'accusé est informé de son droit d'avoir un conseil de la Défense qui
9 peut être présent pendant l'interrogatoire.
10 "La discussion après --
11 M. LUKIC : [interprétation] Ce n'est pas pour soulever une objection. Je
12 dois dire qu'on ne reçoit pas l'interprétation en B/C/S.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Zec n'a fait que lire ce qui figure
14 dans le document. Mais, en tout cas, nous devrions recevoir
15 l'interprétation en B/C/S. Permettez-moi de vérifier.
16 M. LUKIC : [interprétation] J'ai soulevé une objection, puisque d'abord le
17 témoin a dit qu'il avait tout compris, et ensuite, on lui a commis un
18 conseil de Défense ou un conseiller juridique et cela n'a pas été présenté
19 comme cela, mais dans l'ordre inverse.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'ai déjà dit à deux
21 reprises que vous pouvez vous occuper de cela lors des questions
22 supplémentaires.
23 Monsieur Zec, ce qui a été lu ici, vous avez dit que pendant l'entretien,
24 il a été fait référence à un avocat. Si vous avez besoin de lire une partie
25 concrète, il faut que cela soit clair que le conseil a été commis et a été
26 présent aussi.
27 M. ZEC : [interprétation] Pour ce qui est de cela, Monsieur le Président,
28 dans la première ligne en dessous du mot "décision", on voit que le conseil
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1 a été commis. Et à la dernière page, dans les deux versions, on voit la
2 référence au conseil de Défense qui a déclaré qu'il n'avait plus de
3 questions, ce qui nous pousse à conclure que le conseil de Défense était
4 présent pendant l'entretien.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je pense que j'ai voulu
6 éviter à ce qu'il y ait une intervention pendant le contre-interrogatoire
7 et c'est pour cela que j'ai dit que certaines questions peuvent être
8 soulevées par vous lors des questions supplémentaires, puisque vous avez
9 déjà fait cela, et j'aimerais savoir s'il y a une raison pour laquelle, à
10 ce moment, vous pensez que ce qui a été lu par M. Zec montre clairement que
11 l'avocat n'était pas présent. Le conseil de Défense a été commis et il a
12 dit à la fin qu'il n'avait pas d'autres questions. Dites-nous ce qui
13 justifie votre intervention ?
14 M. LUKIC : [interprétation] L'ordre des faits présentés --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, cela ne fait que confirmer ce que
16 j'en pense, mais je vais en parler avec mes collègues et je pense qu'il
17 serait approprié de soulever cette question lors des questions
18 supplémentaires et non pas d'intervenir maintenant, puisque vous pouvez
19 dire que si à la fin quelqu'un dit qu'il n'avait plus de questions, peut-
20 être que cette personne n'était pas là-bas à partir du début. Mais, au
21 moins, cela n'a pas été altéré dans une mesure telle de justifier votre
22 intervention.
23 Procédez, Monsieur Zec.
24 M. ZEC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 Q. Monsieur Milojica, en fait, vous avez été informé de tous vos droits
26 avant d'avoir prononcé un mot au juge, n'est-ce pas ?
27 R. Oui.
28 Q. Après l'entretien, on vous a proposé de lire le procès-verbal de
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1 l'entretien, n'est-ce pas ?
2 R. Oui, mais je n'ai pas lu ce procès-verbal, puisque comme je vous ai
3 déjà dit, j'avais peur, je faisais l'objet de menaces et je n'étais pas
4 vraiment disposé à lire quoi que ce soit.
5 Q. Vous avez dit aujourd'hui et hier que vous faisiez l'objet de menaces
6 et que vous aviez peur, mais la dernière fois que vous avez témoigné, vous
7 avez dit que vous ne vous souveniez pas de cette déclaration; vous n'avez
8 pas mentionné le fait que vous auriez fait l'objet de menaces. Vous, encore
9 une fois, modifiez votre témoignage, n'est-ce pas ?
10 R. Lorsque j'ai dit que ce n'était pas ma déclaration -- j'ai dit que ce
11 n'était pas ma déclaration. C'est ma signature, mais c'est pas ma
12 déclaration.
13 Q. On vous a lu cette déclaration à haute voix et vous l'avez signée sans
14 aucune objection, n'est-ce pas ?
15 R. Je ne me souviens pas que la déclaration m'ait été lue à voix haute. Je
16 ne me souviens pas du tout de cela, croyez-moi.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que je peux poser une question
18 au témoin ?
19 Pouvez-vous nous expliquer, s'il vous plaît, qui vous menaçait de ne pas
20 faire cette déclaration au juge d'instruction ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était la police militaire.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Où avez-vous rencontré les membres de
23 la police militaire ? Est-ce que c'était lorsque vous étiez en détention ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en détention.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et quel était le nombre de policiers
26 militaires qui étaient avec vous à ce moment-là au moment où ils vous
27 menaçaient ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il y avait trois policiers
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1 militaires, et un policier militaire était présent au moment où j'ai fait
2 la déclaration.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'il vous a menacé pendant
4 l'entretien ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il m'a dit de me tenir contre le mur, il
6 m'a dit que j'allais être battu, et cetera.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'il vous a dit tout cela ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que c'était en présence du
10 juge d'instruction ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en présence du juge d'instruction ou de
12 la personne qui me posait des questions.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que lui, il a entendu tout
14 cela, tout ce que le policier militaire vous a dit à ce moment-là ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que oui.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je n'ai pas reçu l'interprétation de
17 la réponse du témoin. Est-ce que la réponse du témoin pourrait être
18 interprétée à nouveau.
19 Est-ce que vous pourriez répéter votre réponse. Je vous ai posé la question
20 pour savoir si le juge d'instruction a entendu ce que le policier militaire
21 vous a dit à ce moment-là.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas s'il a entendu cela.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A quelle distance se trouvait ce juge
24 d'instruction par rapport à l'endroit où vous vous trouviez ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Peut-être 4 ou 5 mètres.
26 Puisqu'il y avait plusieurs personnes présentes sur place.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Qu'est-ce que le policier vous a
28 exactement dit dans cette pièce où vous avez été interrogé ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il m'a dit que le plus probablement je serais
2 condamné à la peine capitale ou quelque chose comme cela. Il m'a dit que
3 j'allais être abattu. Après quoi, j'avais très peur et j'étais en désarroi.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et cela vous a poussé à raconter
5 l'histoire détaillée pour ce qui est de ce qui s'est passé concernant le
6 prêtre ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas s'ils ont recueilli d'autres
8 déclarations d'autres personnes pour faire intégrer des parties de ces
9 déclarations à ma déclaration. Je ne sais pas ce qu'ils ont voulu de moi et
10 je ne sais pas comment ils ont rédigé cette déclaration.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous vous rapprocher un peu
12 plus du microphone parce que vous parlez très bas. Merci.
13 Est-ce que vous avez dit au juge d'instruction quoi que ce soit ? Est-ce
14 que vous lui avez relaté une histoire ou est-ce que vous avez signé quelque
15 chose qui a été couché sur papier ou est-ce que vous êtes resté silencieux
16 ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit, et c'est ce que j'ai déjà dit dans
18 l'affaire Karadzic, ce que je lui ai dit brièvement, et cela a été couché
19 sur papier et dactylographié par la suite, et là je fais référence à la
20 déclaration.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez fait référence à quelle
22 autre "affaire précédente" ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je fais référence à mon témoignage dans
24 l'affaire Karadzic ici.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela veut dire qu'à ce moment-là,
26 lorsque le juge d'instruction vous posait des questions lors de cet
27 entretien, vous lui avez raconté une histoire. Est-ce qu'il s'agissait de
28 votre imagination pour ce qui est de ce qui s'est passé ou est-ce qu'il
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1 s'agissait d'une vérité partielle ou d'une vérité entière ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit toute la vérité.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et votre témoignage est que vous avez
4 raconté l'histoire qui est différente par rapport à celle qui a été
5 consignée, n'est-ce pas ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous avez dit cela à la
8 Chambre dans l'affaire Karadzic lorsque vous avez témoigné dans cette
9 affaire ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que cela n'était pas ma déclaration.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question à vous poser pour ce
13 qui est de cela.
14 Votre avocat a tout simplement accepté qu'ils ont lu une déclaration qui
15 différait considérablement de ce que vous aviez dit ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Si j'ai bien compris. Ou je pense que je
17 n'ai pas compris votre question.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, un avocat était présent. Vous nous
19 dites que ce qu'ils ont consigné est différent par rapport à ce que vous
20 avez dit au juge d'instruction. Voilà ma question pour vous : est-ce que
21 votre avocat a accepté que ce qui a été consigné était une histoire
22 complètement différente de l'histoire qui vous a été lue ou est-ce qu'il a
23 protesté ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Il n'a pas posé de questions non plus. Il
25 a accepté ce qui a été écrit.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ne lui avez-vous pas dit alors de
27 protester puisque votre déclaration a été complètement altérée ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'osais rien dire puisque j'avais peur.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous auriez dit quoi que ce
2 soit à votre avocat si vous aviez osé lui demander de protester contre ce
3 qui s'était passé ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque, à cet avocat-là.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En même temps, aujourd'hui, vous nous
6 dites que cela n'a pas été lu, que vous n'avez pas lu cela, et vous nous
7 dites également que vous auriez protesté. Mais sur la base de ce que vous
8 nous avez dit jusqu'ici, vous n'étiez pas conscient à l'époque du fait que
9 ce qui a été consigné n'était pas votre déclaration. Alors, comment
10 pourriez-vous nous dire que vous auriez protesté alors que vous n'étiez pas
11 au courant de cela, ou est-ce que c'était parce que vous n'osiez rien dire,
12 et en même temps vous nous dites que vous ne saviez pas ce qui a été
13 consigné sur papier puisqu'il n'y avait pas de raison pour protester ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne savais pas ce qui a été consigné.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors cela n'aurait pas pu être à cause
16 de la peur que vous ressentiez que vous n'avez pas protesté et que vous
17 n'avez pas demandé à votre avocat de protester, parce que vous n'étiez pas
18 au courant de cela.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je ne savais même pas.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous nous dites que vous n'avez pas
21 osé demander à votre avocat de protester et que vous n'aviez pas de raison
22 pour lui demander cela.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas comment répondre à cette
24 question. Je ne comprends pas la question.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous dites que vous ne savez pas ce
26 qui a été consigné sur papier et que c'était différent par rapport à ce que
27 vous avez dit. En même temps, vous nous dites que vous n'osiez pas demander
28 à votre avocat de protester par rapport à ce qui s'était passé. Mais, en
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1 fait, vous n'aviez pas peur puisque vous ne saviez pas que quelque chose
2 était consigné et qui était différent par rapport à ce que vous aviez dit.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas ce qu'ils avaient consigné, et
4 je n'ai rien dit non plus.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Par conséquent, cela n'aurait pas
6 pu être fait par la peur que vous n'avez pas demandé à votre avocat de
7 protester contre ce qui se passait, puisque vous ne saviez pas ce qui se
8 passait, et c'est ce que vous nous avez dit.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va s'arrêter là par rapport à ce
11 sujet.
12 Monsieur Zec, continuez.
13 M. ZEC : [interprétation]
14 Q. Monsieur Milojica, à la fin de votre déclaration, on peut lire, et je
15 cite : "Après qu'on l'a informé de la teneur de l'article 82 du Code
16 pénal," vous avez déclaré que vous ne vouliez pas lire le procès-verbal
17 puisque cela a été dicté à haute voix, et vous avez signé cela sans aucune
18 objection. Vous venez de dire que vous ne saviez pas ce qui a été consigné,
19 et c'est un mensonge, n'est-ce pas ?
20 R. Non. Je l'ai signé, et j'ai dit que je l'ai signé puisque j'avais peur
21 puisque je faisais l'objet de menaces.
22 Q. Vous saviez ce qui a été consigné lorsque vous avez signé ce papier,
23 n'est-ce pas ?
24 R. Non, je n'ai pas lu cela.
25 Q. Je n'ai pas dit que vous avez lu cela. On vous a lu cela à haute voix -
26 -
27 R. [aucune interprétation]
28 M. LUKIC : [interprétation] Objection. Cela n'a pas été lu à haute voix.
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1 Cela a été dicté.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la question a été posée et
3 répondue.
4 M. Zec vous dit que si nous sommes disposés à vous croire, cela voudrait
5 dire que le juge d'instruction aurait menti, qu'il aurait consigné quelque
6 chose qui n'était pas correct, et la même chose s'applique au commis qui a
7 consigné cela, et que votre avocat aurait accepté cela sans objection. Donc
8 il s'agit de trois personnes --
9 M. LUKIC : [interprétation] Mais il n'y a pas de signature de l'avocat. Il
10 n'y a pas de signature de l'avocat --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je ne mène pas cette
12 discussion avec vous. Le témoin a dit que quelque chose a été couché sur
13 papier en présence de l'avocat. L'avocat n'a pas protesté --
14 M. LUKIC : [interprétation] Au début, il a dit qu'il ne se souvenait pas du
15 tout de cet avocat.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maintenant, ça, c'est l'échange des
17 arguments, Maître Lukic.
18 Au moins deux ou trois personnes ont menti et vous auriez été la victime de
19 ce mensonge. C'est ce que M. Zec vous dit. Est-ce vrai ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Au jour d'aujourd'hui, je peux affirmer
21 que ce n'est pas ma déclaration.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais bon, il y a autre chose. Mais
23 on ne va pas aller plus loin tout de même.
24 Monsieur Lukic, quand je me suis adressé au témoin, je lui ai dit tout
25 simplement ce que M. Zec lui a dit et ceci comprenait la présence d'un
26 avocat.
27 Vous pouvez poursuivre.
28 M. ZEC : [interprétation] Merci.
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1 Q. Vos cousins Boro et Ranko étaient aussi présents en même temps; est-ce
2 exact ?
3 R. Oui.
4 Q. Mis à part quelques détails quant à l'endroit où vous avez rencontré
5 Ivica Pavlovic, les déclarations de Boro et de Ranko sont très similaires à
6 votre déclaration. Vous jetez tous le blâme sur Ivica pour ce meurtre; est-
7 ce exact ?
8 R. C'est lui qui a avoué cela. On ne l'a pas accusé de quoi que ce soit.
9 Q. Donc, en ce qui concerne le meurtre, on ne conteste pas le fait que
10 vous avez, avec vos amis, pris le prêtre et que vous l'avez emmené à
11 Ljubija, et c'est là qu'on lui a tiré dessus. C'est ce que vous avez dit
12 dans votre déclaration en 1993, ce que vous avez dit au tribunal quand vous
13 y êtes allé pour la première fois. Donc il n'y a pas de doute là-dessus.
14 Vous avez été présent au moment de ce meurtre; est-ce exact ?
15 R. Je n'étais pas présent quand Ivica lui a tiré dessus, parce qu'il l'a
16 emmené plus loin.
17 Q. Vous avez dit au juge en 1993 qu'Ivica a pris un fusil, il l'a pris de
18 vous, et qu'il a tiré 15 fois sur le prêtre ?
19 R. Non, je n'avais pas de fusil. Mon fusil est resté en Slavonie
20 occidentale. Après que j'aie été blessé, je n'avais pas de fusil du tout.
21 Q. Vous avez dit au juge que le fusil appartenait à Boro, à votre cousin,
22 c'est ce que vous avez dit. Vous avez dit que ce n'était pas votre cousin,
23 mais le cousin de Boro [comme interprété], mais vous l'avez eu entre vos
24 mains avant qu'Ivica ne le prenne, n'est-ce pas ?
25 R. Non, le fusil n'était pas entre mes mains. Le fusil était dans la
26 voiture.
27 Q. On va voir ce que vous avez dit dans la déclaration.
28 M. ZEC : [interprétation] 65 ter 3169 [comme interprété]. C'est vers le bas
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1 de la page dans les deux langues.
2 Q. Voici ce que l'on peut lire :
3 "A ce moment-là, Ivica Pavlovic m'a pris mon fusil automatique et a tiré
4 quelques rafales, une quinzaine de balles, sur le prêtre. C'est le fusil de
5 Boro. Quand Pavlovic a tiré sur le prêtre, nous lui avons demandé pourquoi
6 il l'a fait, et il a répondu : "Ce chien ne méritait pas de vivre."
7 C'est ce que vous avez dit au juge en 1993 ?
8 M. LUKIC : [interprétation] Objection. A plusieurs reprises, le témoin a
9 dit que ce n'était pas sa déclaration --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Zec, le témoin a dit à
11 plusieurs reprises que ce n'était pas sa déclaration. Donc, voici comment
12 vous pouvez poser la question au témoin. Vous pouvez le confronter avec la
13 déclaration qui dit ce qu'elle dit sur papier et vous lui demandez de vous
14 dire ce qu'il en pense ou bien de vous donner son commentaire. Parce que si
15 cela n'est pas sa déclaration et si elle ne reflète pas toute la vérité, il
16 y a sans doute certains éléments, tels que la présence du témoin sur le
17 lieu du crime, il n'a pas nié cela. Donc vous pouvez lui lire ce qui est
18 écrit dans la déclaration.
19 M. ZEC : [interprétation]
20 Q. Monsieur Milojica, ce que je viens de vous lire se trouve dans la
21 déclaration préalable, c'est-à-dire la déclaration qui a été faite suite à
22 l'entretien. Que pouvez-vous dire à ce sujet ?
23 R. Toute la déclaration ?
24 Q. La portion que je vous ai lue, à savoir qu'Ivica a pris votre fusil et
25 qu'il a tiré sur le prêtre.
26 R. Mais il n'a pas du tout pris le fusil de mes mains. Le fusil était dans
27 la voiture à l'arrière. Moi, je ne l'ai jamais eu entre mes mains.
28 Q. Votre cousin Boro a dit au juge la même chose, c'est-à-dire qu'Ivica
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1 s'est emparé du fusil et a tiré sur le prêtre. Vous êtes au courant de cela
2 ?
3 R. Je ne sais pas ce qu'ils ont dit. Moi, j'ai dit que je n'ai jamais tenu
4 ce fusil. Le fusil était sur le hayon de la voiture et c'est là qu'il l'a
5 pris. Peut-être qu'on n'a pas très bien compris ce qui a été dit, il ne l'a
6 pas pris de mes mains.
7 M. ZEC : [interprétation] Je vais demander le versement.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document va devenir le document
10 P6965.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
12 Je vais demander que le témoin enlève ses écouteurs.
13 Monsieur Lukic, je voudrais revenir sur l'objection que vous avez soulevée
14 tout à l'heure.
15 Vous avez attiré mon attention sur le fait que le témoin a dit au
16 départ que l'avocat n'était pas présent. J'ai posé une question précise au
17 témoin et le témoin a parlé de l'avocat, et voici ce qu'il a dit : Il a
18 accepté qu'il a été écrit. Il n'a pas eu d'objection, il n'a pas posé de
19 question. Si le témoin a dit cela dans sa déposition, même si au départ
20 cela dit autre chose, eh bien, il n'est pas acceptable, à partir du moment
21 où je présente au témoin ce que M. Zec essayait de lui dire et ce que j'ai
22 entendu moi-même, en tout cas dans l'interprétation, à savoir que le témoin
23 a dit cela au sujet du comportement de l'avocat qui, c'est vrai, au sujet
24 duquel il a dit qu'il n'avait pas été présent, mais ensuite, il a dit ce
25 qu'il a fait ou ce qu'il n'a pas fait, à savoir qu'il n'a pas pris de
26 questions supplémentaires.
27 Je préfère ne pas être interrompu. Eh bien, dans ce cas-là, il n'est pas
28 acceptable, Monsieur Lukic, d'attirer mon attention sans demander que le
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1 témoin enlève ses écouteurs, donc de m'avertir, mais en même temps,
2 d'avertir le témoin qu'au départ il avait dit qu'il n'y avait pas d'avocat
3 de présent.
4 Si vous pensez - et moi, j'aurais tendance à dire que vous vous
5 trompez - si vous pensez que vous devez intervenir ou bien que vous auriez
6 dû intervenir en ce moment-là, eh bien, vous auriez dû faire en sorte que
7 le témoin ne vous entende pas. Vous auriez pu me demander de demander au
8 témoin d'enlever ses écouteurs. Voilà.
9 Je ne veux pas insister davantage. Le témoin peut remettre ses
10 écouteurs et je vais vous demander de vous comporter comme cela à l'avenir,
11 si besoin est.
12 Monsieur Zec, vous pouvez poursuivre.
13 M. ZEC : [interprétation]
14 Q. En 2006, votre cousin Boro, vous étiez avec lui au moment de ce
15 meurtre, il a été jugé à Banja Luka pour un autre meurtre commis par lui au
16 mois d'août 1992. La victime était un Musulman à proximité de Prijedor.
17 R. Il a été jugé pour cela.
18 Q. Et vous étiez là en tant que témoin de Défense en 2006, non ? Dans ce
19 procès.
20 R. Oui.
21 Q. Vous vouliez aider votre cousin qui était jugé et vous avez déposé en
22 disant les choses contraires à tout ce qui a été dit par d'autres témoins
23 au cours du procès ?
24 R. Non, ce n'est pas vrai.
25 Q. Dans cette affaire, il a été dit qu'à l'époque du crime, votre cousin,
26 Boro, portait une barbe; alors que vous, vous avez dit aux juges de la
27 chambre que ce n'était pas le cas ?
28 R. Oui, c'est ce que j'ai dit. Et quand je suis sorti de l'hôpital, quand
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1 il est venu me visiter, il ne portait pas de barbe. Bon, je ne sais pas si
2 en 20 jours, la barbe peut pousser et dans quelle mesure elle peut pousser.
3 Ou bien, je ne sais pas si la barbe peut pousser en l'espace d'un mois.
4 M. ZEC : [interprétation] Je vais demander à voir le document 65 ter 31700.
5 Q. Ici, nous avons le jugement dans cette affaire concernant votre cousin,
6 Boro Milojica, qui a été jugé en 2006.
7 M. ZEC : [interprétation] Je vais demander à voir la page 6 en anglais et
8 la page 9 en B/C/S.
9 Q. En haut de la page, on voit votre nom. Voici ce qui est écrit : Le
10 témoin, qui est un cousin de l'accusé, Ratko Milojica, ensuite on a le
11 résumé de votre déposition. Et un peu plus bas, on peut lire, au milieu de
12 la page :
13 "Le seul fait contesté par le témoin est que Boro portait une barbe à
14 l'époque. Cependant, les juges n'acceptent pas cette partie de la
15 déposition vu qu'elle est contraire à toutes les autres dépositions. Les
16 juges considèrent que le témoin, qui est un cousin de Boro, essaie de
17 décrire Boro différemment, à savoir comme quelqu'un qui ne portait pas de
18 barbe."
19 Donc, Monsieur Milojica, le fait que les juges avaient rejeté votre
20 déposition aux motifs que vous vouliez aider votre cousin en faisant faux
21 témoignage en sa faveur; est-ce exact ?
22 R. Non. Ils ne m'ont pas très bien compris. Moi, je ne vois pas ce qui est
23 écrit ici. Quand je suis sorti de l'hôpital le 22 juillet, Boro m'a rendu
24 visite, c'était le 23 qu'il m'a rendu visite. Je ne sais pas à quel moment
25 le meurtre a eu lieu exactement. Je ne sais pas si entre-temps sa barbe a
26 poussé ou non. Moi, j'ai dit qu'au moment où il m'a rendu visite, il ne
27 porte pas de barbe. Il m'a demandé si je le reconnaissais, Boro Milojica,
28 et moi, j'ai dit que oui. Moi, je n'ai pas dit ce qui n'est pas la vérité.
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1 M. ZEC : [interprétation] Je vais demander que ce document soit versé au
2 dossier.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31700 reçoit la cote P6966.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
6 M. ZEC : [interprétation] Maintenant, on va aborder les événements qui se
7 sont déroulés en 1992.
8 Q. La Chambre a reçu les éléments indiquant que les forces serbes ont pris
9 le pouvoir à Prijedor à la fin du mois d'avril 1992. Et vous savez bien que
10 cela s'est produit à Prijedor, n'est-ce pas ?
11 R. Ils n'ont pas pris le pouvoir dans toute la ville de Prijedor; ils ont
12 pris le contrôle du poste de sécurité publique. Je pense que c'est cela.
13 Ailleurs, non. A l'époque, j'étais assez jeune. Je ne sais pas où il y
14 avait d'autres postes de sécurité publique. Je n'étais pas vraiment au
15 courant de tout cela à l'époque.
16 Q. Dans votre déclaration, vous dites à la page 2 que le 22 mai 1992, que
17 vous vous êtes rendu à la caserne pour vous présenter devant votre unité.
18 Le 20 et le 22 mai 1992, nous avons entendu des témoins dire que M.
19 Karadzic et la cellule de Crise de Prijedor ont donné l'ordre de la
20 mobilisation, mobilisant toutes les unités et tous les recrues. Il s'agit
21 des pièces P2872 et P3417.
22 Autrement dit, vous vous êtes rendu à la caserne à cause de l'appel à
23 la mobilisation ?
24 R. Non. Moi, j'ai dit que je devais aller me battre en Slavonie
25 occidentale, je ne devais pas être mobilisé, alors que les deux autres,
26 ceux qui m'ont conduit, eh bien, ils répondaient à un appel à la
27 mobilisation, mais il n'y avait pas d'autocars pour me rendre en Slavonie,
28 et donc j'ai bénéficié de deux jours supplémentaires de permission, je suis
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1 rentré chez moi.
2 Q. Est-ce que vous avez entendu dans les médias que l'on appelle à la
3 mobilisation tous les recrues demandant qu'ils se rendent dans leurs unités
4 ? Est-ce que vous saviez que c'était ce qui se passait le 22 mai 1992 ou
5 bien autour de cette date-là ?
6 R. C'est vrai que j'ai entendu parler de la mobilisation générale.
7 Q. Maintenant, on va parler des tirs échangés au niveau du point de
8 contrôle à Hambarine.
9 Vous avez dit dans votre déclaration que vous avez reconnu Aziz Aliskovic
10 et Ferid Delic là-bas. Peu de temps après l'événement qui s'est produit au
11 niveau du point de contrôle, au mois de juillet 1992, Aziz Aliskovic a été
12 capturé par les forces serbes, il a été tué, et son corps a été montré sur
13 la place publique. Vous souvenez-vous de cela ?
14 R. J'ai entendu dire qu'il a été tué et qu'il a été à Ljubija.
15 Q. En ce qui concerne Ferid Delic, est-il possible que vous soyez trompé,
16 qu'il s'agissait en réalité de Ferid Sikiric, pas de Ferid Delic ?
17 R. Non, non, car Ferid Delic, surnommé Lido, était dans mon unité dans la
18 Slavonie occidentale. On est revenus ensemble chez nous, et ensuite il est
19 passé dans leur unité au niveau de leur point de contrôle.
20 Q. A la page 5 de votre déclaration, vous dites qu'ils ont pris vos fusils
21 au point de contrôle.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il vaudrait mieux montrer le document
23 sur le témoin de sorte que le témoin puisse le lire, lui montrer exactement
24 où à la page 5 l'on peut voir cela.
25 M. ZEC : [interprétation] D834. Nous avons besoin de voir la page 5. Nous
26 avons besoin de voir la page 4 en réalité. D834.
27 Q. Vous avez dit :
28 "Ils ont pris nos documents, ils nous ont amenés dans une petite maison,
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1 ils ont dit que leur commandement se trouvait là-bas."
2 Monsieur Milojica, ceci n'est pas exact. Vous avez refusé de rendre vos
3 armes, n'est-ce pas ?
4 R. Non. Lukic les a suppliés de nous laisser partir, il a dit que nous
5 n'avions pas une mauvaise intention. Nous étions accompagnés de deux
6 Croates. A l'époque, la situation à Prijedor était calme, personne n'était
7 tué, il n'y a pas eu d'incidents violents. Et donc nous avons eu peur quand
8 il a demandé à Lukic de rendre ses armes. Ils ont promis qu'ils allaient
9 nous ramener à la caserne, mais au lieu de faire cela, ils ont pris nos
10 documents, nos armes, ils ont braqué leurs fusils sur nous, ils ne nous
11 laissaient pas sortir de leur voiture. A un moment donné, ils ont forcé le
12 chauffeur à sortir de la voiture et ouvrir le compartiment bagage.
13 Q. Et quand ils vous ont dit au niveau du point de contrôle de vous rendre
14 ou de revenir à la caserne, vous avez refusé de le faire ?
15 R. Mais non, on priait le Bon Dieu qu'il nous fasse revenir à la caserne.
16 Au contraire.
17 M. ZEC : [interprétation] Je vais demander à voir le document 65 ter 31692.
18 Q. C'est une note faite par la SJB de Prijedor suite à un entretien avec
19 Ferid Sikiric le 3 juin 1992. Voici ce qui est écrit.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous montrer au témoin quel
21 est la portion du texte que vous êtes en train de lire.
22 M. ZEC : [interprétation] Normalement cela commence au paragraphe 3.
23 "Le 22 mai 1992, j'étais au niveau du point de contrôle à Hambarine."
24 Et ensuite un peu plus bas :
25 "Ensuite, un véhicule civil est arrivé. Les gens chargés de la sécurité au
26 niveau du point de contrôle ont arrêté le véhicule. Aziz Aliskovic s'est
27 approché du chauffeur qui était vêtu de vêtements civils. Le chauffeur est
28 sorti du véhicule, et il se tenait à côté de la porte ouverte du véhicule.
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1 Les gens en uniforme étaient assis sur la banquette arrière. Moi aussi je
2 me suis approché du véhicule… "
3 Page suivante en anglais.
4 "J'ai entendu Aliskovic dire au chauffeur que ces soldats n'avaient pas des
5 insignes prévus sur leurs uniformes, qu'il fallait qu'ils quittent leurs
6 armes et retournent à la caserne pour voir le commandant. Les soldats ont
7 refusé de le faire, ils ne voulaient pas rendre leurs armes, même si le
8 chauffeur insistait pour qu'ils le fassent en leur disant qu'il n'allait
9 pas avoir de problème parce qu'il connaissait personnellement Aziz
10 Aliskovic. Quand les soldats ont refusé de rendre leurs armes, on a
11 commencé à tirer sur le véhicule. J'avais l'impression que l'on tirait de
12 tous les côtés."
13 Q. Donc, Monsieur, contrairement à ce que vous dites, vous avez refusé de
14 rendre vos armes, vous avez refusé de retourner à la caserne, et c'est à ce
15 moment-là que cet événement s'est produit au niveau du point de contrôle ?
16 R. Mais non, ce n'est pas vrai. Chacun a sa version des choses. Les trois
17 autres portaient des vêtements civils, les deux Croates étaient en civil,
18 ce troisième aussi était civil, celui qui venait d'être mobilisé. Nous
19 n'étions que trois à porter un uniforme militaire.
20 M. ZEC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais moi, j'ai une question.
22 Etait-il habituel à l'époque quand il n'y avait pas de transport d'assuré
23 sur le front en Slavonie occidentale, que l'on vous renvoie chez vous mais
24 avec vos armes; était-ce habituel ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, on nous a dit qu'on pouvait prendre nos
26 fusils. Moi, j'étais jeune, je n'avais pas un super fusil, donc je ne l'ai
27 pas pris; mais les deux autres, oui. Il y en avait un qui était commandant,
28 l'autre qui était plus âgé que moi.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cela dépendait de vous, si vous
2 alliez prendre avec vous votre arme ou laisser votre arme dans la caserne.
3 Vous pouviez vous rendre chez vous armé ou bien choisir de ne pas prendre
4 le fusil. Cela n'était pas du tout prescrit ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, moi, j'ai laissé mon fusil en Slavonie.
6 Je ne l'ai même pas emporté. Je l'ai laissé sur le foyer des opérations en
7 Slavonie. Je ne l'ai pas ramené avec moi.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais les autres qui étaient avec vous,
9 ils étaient avec vous sur la ligne de front en Slavonie occidentale ? Les
10 autres, ceux qui étaient avec vous dans le véhicule ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, les deux autres. Mais les trois, non,
12 Lulic, Mijatovic et Antunovic, non, ils étaient en civil parce qu'ils
13 venaient d'être mobilisés ce jour-là.
14 Et puis, je voudrais ajouter encore quelque chose. A l'époque, on se
15 faisait tellement confiance les uns aux autres que j'étais tout à fait en
16 confiance de m'asseoir côte à côte avec un Croate. Je n'avais pas peur de
17 m'asseoir dans un véhicule avec lui. On était des voisons. On se respectait
18 en tant que voisins.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai posé une question très
20 précise. J'ai voulu savoir comment quelqu'un venu de la ligne de front
21 pouvait emporter son arme chez lui, alors que vous, vous dites que vous
22 avez quitté votre arme sur la ligne de front. Mais vous l'aviez laissée à
23 qui ? Que s'est-il passé ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, vous avez un endroit dans le
25 commandement où vous pouvez laisser votre arme si vous n'avez pas envie de
26 la prendre sur vous. Parce que je n'avais qu'une carabine, je ne voulais
27 pas prendre la carabine. Ce n'était pas vraiment un fusil extraordinaire.
28 Il n'était pas bien, mon fusil. Je n'avais pas un fusil bien.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'était à vous de décider si vous
2 vouliez prendre votre fusil ou non ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu à la question.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, avant de poser vos
7 questions supplémentaires, on va peut-être prendre une pause quand même.
8 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une pause de 20
10 minutes, Monsieur Milojica, et je vais vous demander de revenir. Nous
11 allons reprendre à 10 heures 50. Vous pouvez suivre l'huissier.
12 [Le témoin quitte la barre]
13 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.
14 --- L'audience est reprise à 10 heures 57.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, veuillez nous donner
16 quelques indications au niveau du temps, s'il vous plaît.
17 M. LUKIC : [interprétation] J'espère en avoir terminé d'ici 15 à 20
18 minutes.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
20 M. LUKIC : [aucune interprétation]
21 [Le témoin vient à la barre]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Milojica, vous allez maintenant
23 être interrogé à nouveau par Me Lukic.
24 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Est-ce que nous
25 pouvons maintenant afficher sur nos écrans le P6965, s'il vous plaît.
26 Nouvel interrogatoire par M. Lukic :
27 Q. [interprétation] Monsieur Milojica, nous allons bientôt voir s'afficher
28 un document, et ce document est la transcription de votre entretien daté du
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1 21 octobre 1993.
2 M. LUKIC : [interprétation] Pourrions-nous avoir la troisième page dans les
3 deux versions, s'il vous plaît.
4 Q. Il est écrit ici au-dessus du terme "décision" que vous avez compris
5 quelles sont les accusations portées contre vous, que vous allez préparer
6 votre défense et relater d'événements et que vous n'allez pas demander à
7 avoir un conseil de la Défense pour l'instant.
8 Après quoi, le tribunal a rendu sa décision, ce qui est écrit ici, et
9 a nommé Radenko Jankovic en qualité d'avocat pour vous. Il est précisé que
10 c'est quelqu'un qui a un diplôme de la faculté de droit mais qu'il ne
11 s'agit pas d'un avocat. Donc il y a une différence ici par rapport à la
12 traduction.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, écoutez, s'il y a un
14 problème de traduction, vous le portez tout simplement à notre attention.
15 Et de laisser entendre qu'il y a peut-être des différences entre l'anglais
16 et ce que lit le témoin en B/C/S n'est pas quelque chose qui vous revient.
17 S'il y avait une différence et que cela posait problème, il fallait
18 demander à ce que soit vérifiée la traduction plutôt que de dire au témoin
19 que cela ne correspond pas au B/C/S. Si vous étiez au courant de cette
20 question-là, vous auriez dû nous en parler à la fin du premier volet
21 d'audience plutôt que de soumettre cela au témoin. Le témoin n'est pas
22 traducteur.
23 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'il peut retirer ses écouteurs ?
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez retirer vos écouteurs pendant
25 quelques instants, s'il vous plaît.
26 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense pas qu'il
27 connaisse la différence entre les deux.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous lui avez signalé.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Je ne peux pas lui dire qu'il s'agit d'un
2 "document" [comme interprété], puisque ce document n'utilise pas le terme
3 "avocat".
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, vous auriez pu simplement
5 lire le document ou vous auriez pu attirer notre attention sur un éventuel
6 problème de traduction. Mais c'est quelque chose que vous auriez dû faire -
7 -
8 M. LUKIC : [interprétation] Je m'adresse à lui en tant que personne, en
9 tant qu'homme, et je ne pense pas qu'il aurait pu faire la différence entre
10 ces titres qui portent sur, enfin, des termes juridiques.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous auriez peut-être pu lui demander
12 de lire ce passage-là pour qu'il soit consigné au compte rendu d'audience
13 et que nous ayons l'interprétation.
14 M. LUKIC : [aucune interprétation]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est clair, Maître Lukic, que vous
16 n'aviez pas de mauvaises intentions lorsque vous avez attiré l'attention du
17 témoin sur ces différences linguistiques.
18 Le témoin peut remettre ses écouteurs.
19 Si vous parlez de M. Jankovic --
20 M. LUKIC : [interprétation]
21 Q. Monsieur, je vous demande de bien vouloir nous lire ce qui figure au
22 premier paragraphe sous le terme "décision". Est-ce que vous le voyez sur
23 votre écran ? Veuillez vous rapprocher de l'écran, s'il vous plaît.
24 Veuillez nous lire ce que dit le texte sous le mot "rjesenje", "décision".
25 R. Oui, le suspect.
26 Q. Veuillez dire ce que dit le texte au sujet de l'avocat ou du conseil de
27 la Défense.
28 R. "Radenko Jankovic, un avocat de Banja Luka, est par la présente nommé
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1 conseil d'office pour assister le suspect, Ratko Milojica."
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons reçu exactement ce que dit
3 le document au niveau de l'interprétation --
4 M. LUKIC : [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] -- au niveau de la traduction.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, avançons. Nous aurons peut-être
7 des commentaires supplémentaires par la suite, mais poursuivons.
8 M. LUKIC : [interprétation]
9 Q. Monsieur Radojica [sic], avant que vous ne fassiez cette déclaration,
10 est-ce que vous vous êtes entretenu avec quelqu'un qui se serait présenté
11 en qualité de représentant juridique, de conseil, quelqu'un qui aurait
12 assuré votre défense dans cette affaire-là ?
13 R. Non.
14 M. LUKIC : [interprétation] La dernière page du document dans les deux
15 langues, s'il vous plaît.
16 Q. Sur cette page, nous pouvons voir les signatures du juge d'instruction,
17 d'un des employés au tribunal et de l'accusé. Vous reconnaissez que c'est
18 bien votre signature ? Après cet entretien, après la fin de cet entretien,
19 est-ce qu'à ce moment-là vous vous êtes entretenu avec quelqu'un, quelqu'un
20 qui se serait présenté à vous comme étant votre conseil juridique ou
21 quelqu'un qui aurait assuré votre défense ?
22 R. Non.
23 Q. Alors je ne sais pas ce dont vous vous souvenez aujourd'hui - mais
24 veuillez nous le dire que si vous vous en souvenez - ces personnes
25 mentionnées ici c'est une chose, mais est-ce que quelqu'un d'autre a signé
26 ce document ? A-t-on demandé à quelqu'un d'autre de signer ce document; et
27 si tel est le cas, est-ce que quelqu'un aurait refusé de signer ledit
28 document ?
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1 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : Le témoin peut-
2 il répéter sa réponse, s'il vous plaît.
3 M. LUKIC : [interprétation]
4 Q. Ceci n'a pas été consigné au compte rendu d'audience. Veuillez répéter
5 votre réponse, s'il vous plaît. Les interprètes ne vous ont pas entendu.
6 R. Eh bien, je n'ai rien dit plus tôt.
7 Q. Donc vous souvenez-vous aujourd'hui --
8 R. Je m'en souviens pas.
9 Q. Alors, au cours de l'ensemble de cette procédure - je veux voir le
10 début, le milieu de la procédure, et la fin - alors, vous êtes-vous
11 entretenu avec quelqu'un qui était là en qualité de conseil juridique ?
12 R. Non.
13 Q. Merci.
14 M. LUKIC : [interprétation] Pourrions-nous maintenant regarder le P6966,
15 s'il vous plaît.
16 Q. Il s'agit là d'un jugement contre ce membre de votre famille, Boro
17 Milojica. Le Procureur vous a dit que vous étiez venu protéger votre
18 cousin, et que, par conséquent, vous n'avez pas dit la vérité.
19 M. LUKIC : [interprétation] Donc je souhaite maintenant que nous regardions
20 la page 6 à nouveau du document, et la page 9 de la version en B/C/S, s'il
21 vous plaît.
22 Q. La phrase suivante vous a été lue. Cela commence à la ligne 10 en
23 B/C/S, à partir du haut de la page, et en anglais, c'est à la ligne 5, où
24 le témoin a dit :
25 "Le témoin a insisté pour dire que Boro ne portait pas de barbe. En outre,
26 il a déclaré qu'il ne savait rien au sujet du meurtre de Cehic Rasim. Il a
27 dit qu'outre l'accusé, il ne connaissait pas d'autre Boro Milojica non
28 plus. Il a déclaré qu'il savait que le frère de Boro avait été tué au début
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1 de la guerre et a confirmé lors de la période en question, que Boro
2 Milojica avait été au sein de son unité et à la maison dans le secteur.
3 "Cette déposition ne minimise pas non plus les dépositions de témoins à
4 charge d'aucune manière que ce soit. En outre, dans cette affaire, en
5 outre, comme cela a été dit par d'autres témoins à décharge, sa déposition
6 confirme que l'accusé se trouvait dans le secteur au moment critique, il
7 déclare également qu'outre l'accusé il ne connaît pas d'autre Boro
8 Milojica, et qu'il ne sait rien au sujet du meurtre de Cehic Rasim. Ce
9 témoin a confirmé la validité des déclarations faites par les témoins à
10 charge également."
11 Vous nous avez dit également aujourd'hui le 23 juillet, que Boro vous a
12 rendu visite. Pourquoi vous a t-il rendu visite le 23 juillet ?
13 R. Parce que j'étais rentré de l'hôpital à Belgrade. Il souhaitait
14 simplement me voir. Il n'avait pas eu de nouvelles de moi pendant deux mois
15 parce que le corridor avait été fermé. Donc, je suis finalement rentré à la
16 maison. Et tous les voisins sont venus et il est venu aussi, pour me voir.
17 M. LUKIC : [interprétation] Pourrions-nous maintenant, s'il vous plaît,
18 regarder une partie de ce document en B/C/S, il s'agit d'une partie du
19 document qui n'a pas été traduite. La page 5, s'il vous plaît, le dernier
20 paragraphe qui se trouve sur cette page. Et tout en bas on peut lire -- il
21 nous faut regarder cette page pour que nous puissions constater qu'il
22 s'agit bien de la déposition de Ljuban Vila. Les derniers termes qui
23 figurent sur cette page : "Ce témoin…". Est-ce que nous pourrions regarder
24 la page suivante maintenant, s'il vous plaît, alors ce dernier paragraphe
25 dit que "…certains soldats sont arrivés devant la maison de Rasim Cehic,
26 qu'ils ont fouillé la maison, mais qu'ils n'ont pas trouvé d'armes, et que
27 la personne en question était un civil mais ils ont sorti de la maison des
28 kunas, des billets de banque."
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Zec, je vois que vous êtes
2 debout. Avez-vous une objection par rapport au fait que Me Lukic lit pour
3 l'instant…
4 M. ZEC : [interprétation] Il me semble que cela va au-delà de la portée de
5 mon contre-interrogatoire.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors vous avez attiré notre attention
7 sur l'importance du rôle qu'a joué ce témoin au cours de ce procès, et Me
8 Lukic peut en fait explorer cette question.
9 M. LUKIC : [aucune interprétation]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, j'ai une question. Quelle était
11 la date précisément où le crime reproché aurait été commis, s'il vous plaît
12 ?
13 M. LUKIC : [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que les parties sont d'accord sur
15 ce point ?
16 M. LUKIC : [interprétation] 14 août.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 14 août.
18 M. LUKIC : [interprétation] 14 août 1992. Et 23 juillet 1992.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que ceci n'est pas contesté.
20 M. ZEC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
22 Veuillez poursuivre.
23 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
24 Q. Je vais continuer ma lecture.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que nous aurons
26 une traduction de cette partie du texte puisque ceci n'est pas traduit ?
27 M. LUKIC : [interprétation] Ceci a été téléchargé par l'Accusation. Nous
28 allons demander à ce que soit traduite cette partie-là également. C'est la
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1 raison pour laquelle je la lis maintenant.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends maintenant. Je l'espère -
3 -
4 M. LUKIC : [interprétation] Je l'espère aussi. Je vais donc poursuivre ma
5 lecture.
6 "Une fois qu'ils sont arrivés devant la maison de Rasim Cehic, certains
7 soldats ont fouillé la maison. Ils n'ont pas trouvé d'armes, la personne en
8 question était un civil, mais ils ont pris dans la maison des kunas, des
9 billets de banque, des kunas qui dataient de la Deuxième Guerre mondiale,
10 et qu'il y a eu un différend, une querelle entre l'accusé et Rasim Cehic.
11 Il était debout à une dizaine de mètres d'eux, et il a vu Boro tirer un
12 coup de fusil à partir d'un fusil à lunettes, il a tiré sur Rasim Cehic,
13 qui est tombé, et ensuite il a insulté Boro, il l'a injurié en lui disant
14 'cela ne va pas', et que l'autre personne a rétorqué, 'ils ont tué mon
15 frère.'"
16 Q. Dans votre déposition dans l'affaire Karadzic, ainsi que dans votre
17 déposition aujourd'hui, avez-vous confirmé que le frère de votre cousin,
18 Boro Milojica, a été tué ? Vous en souvenez-vous ? Radovan.
19 R. Oui.
20 Q. Et quand Radovan a-t-il été tué ?
21 R. Le 22 mai, lorsque j'étais blessé et que tous les autres étaient
22 blessés aussi.
23 Q. Et où cela s'est-il passé ?
24 R. A Hambarine.
25 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, je vais vous demander de regarder
26 rapidement le numéro 65 ter 31692, s'il vous plaît.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait que nous ayons le jugement
28 ici, un jugement qui n'a pas été entièrement traduit. Alors une des
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1 questions qui se pose, me semble-t-il, c'est de savoir si le témoin a dit
2 ou non qu'il avait une barbe à l'époque en question, parce que dans le
3 jugement, en tout cas tel que cela a été traduit, il est indiqué que ce
4 témoin à l'époque des faits --
5 Alors s'il y a une autre partie du jugement qui évoque plus en détail
6 ce qu'a dit le témoin ou la déclaration du témoin, dans ce cas, les parties
7 devraient tenter de mettre la main dessus et en demander la traduction. Si
8 cela permet de faire le jour sur ce qu'a dit le témoin dans ce procès, ce
9 qui permettra aux Juges de la Chambre à la fin du procès de soupeser les
10 éléments de preuve.
11 Y a-t-il quelque chose de plus précis dans le jugement ?
12 M. LUKIC : [interprétation] Je ne le pense pas.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, outre le jugement, peut-être
14 qu'il existe un rapport ou une transcription de l'audience, un compte rendu
15 d'audience ou une transcription qui peut-être existe et qui permettrait aux
16 Juges de la Chambre de mieux apprécier la situation.
17 M. LUKIC : [interprétation] Cela doit exister.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
19 M. LUKIC : [interprétation] Donc si les parties peuvent mettre la main
20 dessus et revenir vers les Juges de la Chambre pour leur parler plus en
21 détail de la teneur de la déclaration du témoin.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela peut être, à mon sens, un effort
23 conjoint de la part des deux parties.
24 Veuillez poursuivre.
25 M. LUKIC : [interprétation]
26 Q. Le dernier document, Monsieur Milojica, était ce document-ci, c'est
27 celui que mon collègue vous a montré, il s'agit d'une note officielle par
28 rapport à ce qu'a dit Sikiric Ferid le 3 juin 1992, au poste de sécurité
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1 publique de Prijedor.
2 Alors, je ne vais pas poser de question directrice, donc je vais vous poser
3 la question de cette façon-ci : étant donné qu'on vous a soumis l'idée
4 qu'il y avait une différence entre la déclaration de M. Sikiric et la vôtre
5 quant à savoir si oui ou non vous aviez rendu vos armes, à cette occasion-
6 là, quelqu'un dans votre voiture a-t-il tiré sur des hommes qui se
7 trouvaient au poste de contrôle ?
8 R. Non. Je vous dis cela en toute certitude, non. Aucune chance pour que
9 nous tirions. Nous étions quatre à l'arrière, car nous étions les uns sur
10 les autres.
11 M. LUKIC : [interprétation] Alors, regardons maintenant le bas de la page,
12 la dernière phrase en B/C/S, s'il vous plaît. Et dans la version anglaise,
13 il faut afficher la page 3, et la quatrième ligne à partir du haut en
14 anglais.
15 Q. M. Sikiric explique où se trouvaient les personnes au poste de contrôle
16 autour du véhicule, et voici ce qu'il dit. Voyez-vous la dernière phrase
17 ici ?
18 M. LUKIC : [interprétation] En réalité, il nous faut la page suivante en
19 B/C/S.
20 Q. "Lorsque le véhicule a été contrôlé, il y avait deux hommes devant le
21 véhicule, deux hommes à l'arrière. Aziz se trouvait à gauche du chauffeur,
22 et moi j'étais à droite du véhicule. Et j'étais sur le côté, et je
23 regardais du côté du poste de contrôle."
24 Alors, combien d'entre vous étaient assis à l'arrière de la voiture ?
25 R. Nous étions quatre.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors de quelle voiture s'agissait-il,
27 d'une Golf --
28 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise que nous n'avons pas pu entendre le
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1 témoin.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répéter ce que vous avez dit.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était une Golf Kec, c'est ainsi que nous
4 l'appelions, Kec, c'est la Golf numéro 1.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
6 M. LUKIC : [interprétation]
7 Q. Alors, je souhaite vous montrer maintenant une autre pièce de la liste
8 qui a été fournie par le Procureur, hier et aujourd'hui, numéro 65 ter
9 20016, et cela concerne votre responsabilité.
10 Et il s'agit là d'un document qui émane du tribunal militaire de Banja
11 Luka, et qui est daté du 25 février 1994, et il s'agit d'une décision
12 rendue par ce tribunal. Et on peut lire ici qu'on rejette les accusations
13 contre Boro Milojica, Ranko Karan, et Ratko Milojica, tous de Prijedor.
14 Avez-vous jamais reçu ce document ?
15 R. Non.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, puis-je poser la question. Au
17 niveau de l'interprétation, nous avons entendu "que nous avons annulé les
18 accusations". En fait, ici au niveau du document on voit qu'il y a
19 suspension des accusations. Quel est le terme exact ? Parce qu'il y a une
20 différence entre les deux.
21 M. LUKIC : [interprétation] Oui. On renonce à porter ces accusations contre
22 l'accusé, c'est ainsi que je l'ai compris, parce que s'il y a "suspension",
23 cela veut dire que le procès se poursuit après la décision. Et donc cela,
24 après cette décision, d'après ce qu'on peut lire, il ne peut plus y avoir
25 de poursuite.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est la raison pour laquelle je
27 souhaite que l'on précise la différence.
28 M. LUKIC : [interprétation] Mais j'ai témoigné parce que je ne pense pas
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1 que le témoin puisse témoigner sur ce point-là.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je demandais aux interprètes de nous
3 aider.
4 L'INTERPRÈTE : Nous répétons ce que nous avons dit : Nous avons donc laissé
5 tomber les accusations.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, pour ce qui est du sens juridique
8 à donner à ce terme - je vous parle à vous, Monsieur Zec, également -
9 j'attire votre attention là-dessus. Si les parties peuvent se mettre
10 d'accord sur le terme juridique, en fait, de renoncer aux charges portées
11 contre l'accusé sur une base provisoire, bien sûr, cela serait très
12 apprécié, si vous pourriez clairement nous indiquer quel est le sens de ce
13 terme. Outre la traduction juridique.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je note aux fins du compte rendu
15 d'audience qu'au niveau de l'intitulé ici, les deux dernières lignes, on
16 peut lire que le bureau du procureur a retiré l'acte d'accusation; par
17 conséquent, la procédure est suspendue.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est justement ce que je souhaitais
19 savoir, en fait, quel était le statut au plan juridique de l'accusé après
20 cette décision.
21 Veuillez poursuivre.
22 M. LUKIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
23 document, s'il vous plaît.
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document D20016 reçoit la cote D835,
25 Messieurs les Juges.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.
27 M. LUKIC : [interprétation] Alors je ne sais pas si je ne l'ai pas noté ou
28 si l'Accusation a omis de verser au dossier le 31692.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
2 M. LUKIC : [interprétation] Ce serait donc l'autre document proposé sous
3 forme d'alternative.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors nous aimerions -- M. LUKIC :
5 [interprétation] Donc la pièce --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- ou peut-être que M. Zec a oublié.
7 M. LUKIC : [aucune interprétation]
8 M. ZEC : [interprétation] Je crois qu'il s'agit de la déclaration ce cet
9 homme qui s'appelle Sikiric.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
11 M. ZEC : [interprétation] Je lis la partie qui nous intéresse. Je n'ai pas
12 d'objection si le conseil de la Défense souhaite verser au dossier
13 l'ensemble du document.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que c'est à dessein que vous
15 vous êtes limité à cette partie-là du document. Peut-être qu'il serait
16 préférable d'avoir l'intégralité du document --
17 M. LUKIC : [interprétation] Oui, effectivement, c'est possible. Cela n'est
18 pas un document très long.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons le verser au dossier. A mon
20 sens, c'est une offre généreuse, Maître Lukic, étant donné que M. Zec a
21 abordé la question dans une pièce P en premier lieu.
22 Madame la Greffière.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 31692 reçoit la cote P6967.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
25 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges. Je vais remercier
26 le témoin.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
28 M. LUKIC : [interprétation]
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1 Q. Monsieur Milojica, nous n'avons pas d'autres questions à vous poser. Je
2 vous remercie d'avoir répondu à nos questions.
3 R. [aucune interprétation]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre n'ont pas de
5 questions non plus.
6 Et vous, Monsieur Zec, avez-vous des questions supplémentaires ?
7 M. ZEC : [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors ceci met un terme à votre
9 déposition devant ce prétoire. Je vous remercie chaleureusement d'être venu
10 jusqu'à La Haye pour répondre à toutes les questions qui vous ont été
11 posées.
12 Vous pouvez disposer et suivre l'huissier.
13 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
14 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : A la page 34, ligne 16, citation et
15 extrait du jugement, le témoin a précisé que lui-même était au poste de
16 contrôle et qu'il se trouvait derrière une pile de sacs de sable où on pose
17 des mitrailleuses.
18 [Le témoin se retire]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin suivant
20 dans le prétoire. Pour autant que la Défense soit prête à interroger son
21 témoin suivant. Ce qui est le cas.
22 [La Chambre de première instance se concerte]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne parlez pas à voix haute. Si vous
24 voulez consulter votre conseil, vous pouvez retirer vos casques et
25 consulter votre conseil. Il ne faut pas que vous parliez à voix haute.
26 [La Chambre de première instance et le Juriste concertent]
27 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Sajic. Je suppose que
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1 c'est votre nom. Monsieur Sajic, avant de commencer votre déposition, selon
2 notre Règlement de procédure et de preuve, vous devez prononcer la
3 déclaration solennelle. Puis-je vous inviter maintenant à prononcer la
4 déclaration solennelle.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
6 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
7 LE TÉMOIN : MILORAD SAJIC [Assermenté]
8 [Le témoin répond par l'interprète]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Sajic, Me Stojanovic va vous
12 poser des questions en premier lieu. Me Stojanovic se trouve à votre gauche
13 et il est conseil de Défense de M. Mladic.Vous avez la parole, Maître
14 Stojanovic. Vous pourriez peut-être allumer votre microphone…
15 M. STOJANOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs
16 les Juges.
17 Interrogatoire principal par M. Stojanovic :
18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
19 R. Bonjour.
20 Q. Je vous prie de décliner votre indenté pour que cela soit consigné au
21 compte rendu, et parlez lentement, s'il vous plaît.
22 R. Je m'appelle Sajic, Milorad.
23 Q. Merci. Monsieur Sajic, est-ce que vous avez fait une déclaration à un
24 moment donné à l'équipe de Défense de M. Karadzic, une déclaration écrite ?
25 R. Oui.
26 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais qu'on
27 affiche dans le prétoire électronique le document de la liste 65 ter qui
28 porte le numéro 1D02520. Peut-on afficher la dernière page de ce document.
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1 Q. Monsieur Sajic, sur la dernière page du document, dont la première page
2 on a eu l'occasion de voir, la signature et la date qui y figurent ont-
3 elles été apposées de votre main ?
4 R. Oui.
5 Q. Merci.
6 Peut-on afficher le premier paragraphe de votre déclaration maintenant.
7 Pour ce qui est de votre biographie, Monsieur Sajic, lors de la séance de
8 récolement, m'avez-vous dit que dans la version en B/C/S -- puisque dans la
9 version en anglais cela ne pose pas de problème - mais vous avez insisté -
10 dans la version en B/C/S, il figure : Je suis diplômé en sciences
11 économiques et professeur de la défense populaire. Mais vous dites qu'il
12 faudrait qu'il y figure : Je suis économiste et professeur de la Défense
13 populaire.
14 Que cela serait plus juste, plus correct. Est-ce vrai ?
15 R. Oui.
16 Q. Merci. Peut-on maintenant afficher le paragraphe 53 de votre
17 déclaration.
18 Monsieur Sajic, lors de la séance de récolement, en examinant ces
19 documents, est-ce que vous m'avez dit qu'au paragraphe 53 on voit le mot --
20 c'est la résolution du conseil exécutif de la Région autonome de Krajina;
21 pourtant, il faut qu'il y figure c'est la "décision" du conseil exécutif de
22 la Région autonome de Krajina ?
23 R. Oui.
24 Q. Merci. Après avoir apporté ces deux corrections que vous avez voulu
25 apporter, dites-nous si aujourd'hui, dans ce prétoire, après avoir prononcé
26 la déclaration solennelle, si vous maintiendriez la déclaration que vous
27 avez faite lors de votre déposition dans l'affaire Karadzic, et dites-nous
28 si tout ce qui y figure est véridique pour autant que vous le sachiez, et
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1 est-ce que vous donneriez les mêmes réponses ?
2 R. Oui.
3 Q. Merci.
4 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je demande le versement de la déclaration
5 de Milorad Sajic, qui porte le numéro 1D02520.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Traldi.
7 M. TRALDI : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, le témoin donne des
9 commentaires de beaucoup de faits déjà jugés. Ce sont des faits jugés dans
10 cette affaire ?
11 M. STOJANOVIC : [interprétation] Nous avons communiqué un tableau des faits
12 déjà jugés avec des numéros et des descriptions mentionnés dans cette
13 affaire, mais avec les numéros qui ont été accordés à ces faits dans notre
14 affaire.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. L'Accusation, donc, est informée de
16 ce tableau. La Chambre est l'instance qui doit évaluer cela. Mais
17 permettez-moi de voir si c'est le cas pour ce qui est de ces faits déjà
18 jugés. Et pour ce qui est des pièces connexes, c'est peut-être une question
19 quelque peu différente, Monsieur Traldi.
20 M. TRALDI : [interprétation] Je peux aider, Monsieur le Président. Je pense
21 que Me Stojanovic fait référence au tableau qui a été téléchargé dans le
22 prétoire électronique sous le numéro 65 ter 1D05304, et nous avons demandé
23 à la Défense s'ils allaient demander le versement au dossier par rapport à
24 cela. J'ai compris que la Défense avait l'intention de demander le
25 versement de ce tableau dans le contexte du témoignage de ce témoin.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que cela figure sur votre
27 liste de pièces connexes ? Il faut que je voie d'abord sous quel numéro
28 cela se trouve.
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1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand avez-vous mis cela sur votre
3 liste, Maître Stojanovic ? Je vois qu'il y a six pièces connexes, si je ne
4 me trompe.
5 C'est laquelle de ces pièces connexes, de ces six ?
6 M. STOJANOVIC : [interprétation] Aucune. Puisque cela a été ajouté hier et
7 a été téléchargé dans le prétoire électronique hier. Et nous aimerions
8 présenter cette pièce connexe par rapport à une question que nous voudrions
9 poser à ce témoin aujourd'hui.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je parle des faits déjà jugés en premier
11 lieu, et non pas des documents.
12 Est-ce que ces faits déjà jugés ont été formulés de façon exactement la
13 même que dans notre affaire ? Puisque je vois, par exemple, qu'il y a une
14 référence à 539, et j'ai vu que nous n'avons pas de fait déjà jugé sous le
15 numéro 539. Est-ce que vous avez procédé à la comparaison de façon
16 attentive pour voir si les faits adjugés dans l'affaire Karadzic
17 correspondent à 100 % aux faits déjà jugés dans notre affaire ?
18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Nous avons fait de notre mieux, et nous
19 pensons que oui, que ce fait déjà jugé numéro 539 correspondrait
20 parfaitement à notre fait déjà jugé sous le numéro 431.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Regardons cela alors. Puisque
22 l'Accusation est peut-être consciente de tout cela, mais la Chambre n'a pas
23 été informée là-dessus jusqu'ici. Vous avez dit qu'il s'agit du fait déjà
24 jugé sous le numéro 431. Permettez-moi de jeter un coup d'œil. Oui, il
25 semble que cela soit le même. Vous avez, bien sûr, vérifié tous les faits
26 déjà jugés. Et pour ce qui est du tableau, voulez-vous le proposer au
27 versement au dossier maintenant, pour qu'on sache au moins de quoi il
28 s'agit ?
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1 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors -- j'ai mentionné le numéro du
3 tableau. Est-ce qu'on pourrait brièvement le faire afficher à l'écran.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est 1D5304.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois que cela est affiché. Est-
6 ce qu'il y a des objections au versement du tableau ? S'il n'y a pas
7 d'objection, Madame la Greffière, pourriez-vous d'abord nous donner une
8 cote pour la déclaration du témoin, et ensuite une cote pour le tableau.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 2520 reçoit la cote D386.
10 Et le document 1D --
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] 836 --
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que c'est 836 ?
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, 836.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D836 est versé au dossier. Et pour ce
15 qui est du tableau.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D5304 reçoit la cote D837.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D837 est versé au dossier.
18 M. STOJANOVIC : [interprétation] J'aimerais en même temps proposer au
19 versement au dossier six documents, et je vais lire les numéros de tous ces
20 six documents, si vous considérez que cela soit plus efficace. Il s'agit
21 des numéros de la liste 65 ter.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
23 M. STOJANOVIC : [interprétation] Nous proposons au versement au dossier le
24 document 65 ter 1D02940, qui correspond au paragraphe 19 dans la
25 déclaration de ce témoin.
26 Ensuite 1D02984, qui correspond au paragraphe 32 de la déclaration du
27 témoin.
28 Ensuite le document qui porte le numéro 65 ter 1D02310, qui correspond au
Page 29159
1 paragraphe 44 de la déclaration de ce témoin.
2 Puis le document suivant est le document 1D02384, qui correspond au
3 paragraphe 53 de la déclaration du témoin.
4 Ensuite le document qui porte le numéro 65 ter 1D09847, qui correspond au
5 paragraphe 51 de la déclaration du témoin.
6 Et finalement, le document qui porte le numéro 65 ter 17 --
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est du paragraphe --
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que vous avez fait un lapsus
9 linguae, Maître Stojanovic, le dernier document était le document 65 ter
10 9847, et vous avez dit 4847. S'il vous plaît, vérifiez cela.
11 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, peut-être, je m'en excuse. Le numéro
12 65 ter est 09847.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, les numéros sont les numéros --
14 vous avez dit qu'il y a six documents ?
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui. Et le dernier c'est 17009, qui
17 correspond au paragraphe numéro 52 de la déclaration de ce témoin.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. On a un document au niveau duquel
19 j'ai encore des problèmes. Il s'agit du document qui correspond au
20 paragraphe 44, et permettez-moi de vérifier cela.
21 On peut lire dans le compte rendu "1D023810", et je suppose que cela
22 devrait être 1D02310, c'est un numéro différent, mais.
23 Madame la Greffière, accordez des cotes, s'il vous plaît.
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D2940 reçoit la cote D838.
25 Le document 1D02984 reçoit la cote D839.
26 Le document 1D02310 reçoit la cote D840.
27 Le document 1D2384 reçoit la cote D841.
28 Le document 9847 reçoit la cote D842.
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1 Et le document 17009 reçoit la cote D843.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D838 jusqu'à D843 sont versés au
3 dossier.
4 Continuez.
5 M. STOJANOVIC : [interprétation] Maintenant, je vais donner lecture du bref
6 résumé de la déclaration du témoin, Sajic Milorad, avec votre permission,
7 Monsieur le Président.
8 Le Témoin Sajic Milorad jusqu'à la guerre en tant que professeur de la
9 Défense populaire était commandant de la Défense territoriale de la
10 municipalité de Banja Luka. Et au cours du printemps et de l'été 1992, il
11 était en même temps secrétaire du secrétariat régional pour la Défense
12 populaire. Il était également en même temps membre de la cellule de Crise
13 de la Région autonome de Krajina, et à la fin de la guerre, il était
14 officier de la VRS.
15 Dans sa déclaration, il parle de l'organisation et du fonctionnement de la
16 Défense territoriale, de la réorganisation des unités de la Défense
17 territoriale, et du fait qu'après le 12 mai 1992, ces unités ont fait
18 partie de la VRS nouvellement formée.
19 Il dit que ce travail portant sur la réorganisation des unités
20 nécessitait du temps et de la création des commandements des brigades
21 nouvellement formées, et c'est ainsi que tout ce travail a duré jusqu'à la
22 mi-juin 1992. Il décrit en détail ses tâches en tant que secrétaire du
23 secrétariat pour la Défense populaire au sein de la Région autonome de
24 Krajina. Ensuite, de ses connaissances personnelles concernant le
25 désarmement qui se faisait de façon illégale et de façon légale au moment
26 où la mobilisation a été déclarée, et du fait que des armes ont été
27 distribuées aux communautés musulmanes et croates conformément à la
28 mobilisation déclarée.
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1 Il parle de ses connaissances pour ce qui est des forces de défense
2 serbe, SOS, et du fait que Banja Luka était bloquée en avril 1992. Il parle
3 des activités de la cellule de Crise de la Région autonome de Krajina, des
4 rapports entre la cellule de Crise de la Région autonome de Krajina et la
5 VRS, en affirmant que la structure militaire ou que les structures
6 militaires n'avaient jamais été placées sous le contrôle des autorités
7 civiles. Il est au courant de la décision de la cellule de Crise de la
8 Région autonome de Krajina portant sur le désarmement des formations
9 paramilitaires, et cette décision concernait toutes les formations
10 paramilitaires, indépendamment de la communauté nationale qui les avait
11 créées. Il parle de ses expériences relatives au rapport entre les
12 autorités à Pale et la Région autonome de Krajina, il dit que les objectifs
13 stratégiques présentés à la réunion de l'assemblée, à la séance de
14 l'assemblée de la Bosnie-Herzégovine serbe n'avait jamais pour but
15 d'expulser des Musulmans ou des Croates du territoire de la Republika
16 Srpska.
17 Il a eu l'occasion de rencontrer le général Mladic à l'assemblée du
18 12 mai 1992, et d'être présent au moment où il avait des contacts avec le
19 ministre Subotic, et au moment où il présentait ses points de vue au
20 ministre Subotic, ministre de la Défense.
21 Finalement, il commente huit faits déjà jugés, explique pourquoi il
22 considère que ces faits ne correspondent pas à la situation réelle et à sa
23 connaissance de la situation sur le terrain.
24 Monsieur le Président, c'est le bref résumé de la déclaration de ce
25 témoin. Je vois l'heure, et je pense qu'après la pause, je pourrais poser
26 quelques questions au témoin et en finir avec cette partie de mes questions
27 pour ce qui est de ce témoin.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Stojanovic.
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1 Nous allons faire une pause de 20 minutes. Monsieur le Témoin, vous pouvez
2 suivre M. l'Huissier maintenant, et nous allons reprendre à 12 heures 20.
3 [Le témoin quitte la barre]
4 --- L'audience est suspendue à 11 heures 59.
5 --- L'audience est reprise à 12 heures 23.
6 [La Chambre de première instance se concerte]
7 [Le témoin vient à la barre]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous pouvez
9 poursuive.
10 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais demander le document D836 dans le
11 système de prétoire électronique, et c'est surtout le deuxième paragraphe
12 qui m'intéresse.
13 Q. Monsieur, je vais vous poser des questions pour que les choses soient
14 plus claires au niveau de votre déclaration préalable.
15 Les deux dernières phrases de votre déclaration préalable du
16 paragraphe 2, notamment, vous dites :
17 "J'ai été membre de la cellule de Crise de la RA de la Krajina, et cette
18 même année, l'année 1992, je deviens aussi l'officier de la VRS…"
19 Voici ce qui m'intéresse. Vous avez été membre de la cellule de Crise de la
20 RAK jusqu'à quel moment et à partir de quel moment vous devenez l'officier
21 de la VRS ?
22 R. J'ai été le secrétaire du secrétariat de la Défense populaire et ceci,
23 jusqu'à la fin du mois de juin. Au début du mois d'août, en tant que
24 lieutenant-colonel de réserve, je me rends au foyer des opérations de
25 Posavina, et j'ai été donc membre de la cellule de Crise de par ma
26 fonction. Au début du mois d'août, je deviens l'officier de la VRS. Après
27 1996, j'ai eu d'autres postes à responsabilité.
28 Q. Merci. Pourriez-vous dire aussi aux Juges où étiez-vous déployé à
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1 partir du mois d'août 1992 avec votre unité en Posavina ?
2 R. J'ai été d'abord dans la municipalité de Zabari, par la suite à Brod, à
3 Derventa, dans le Groupe tactique numéro 3. Et c'est là que je suis resté
4 jusqu'à la fin.
5 Q. Merci. Maintenant, je voudrais examiner le paragraphe 14 de votre
6 déposition. Pour que les choses soient plus claires. Là, vous dites :
7 "Au mois d'avril 1992, je suis devenu le secrétaire du secrétariat de
8 la Défense populaire de la Région autonome de la Krajina."
9 Pourriez-vous dire aux Juges quelle a été votre fonction jusqu'alors, la
10 fonction du commandant de l'état-major de la TO de Banja Luka ? Est-ce que
11 vous continuiez à exercer cette fonction-là ?
12 R. J'ai exercé la fonction du commandant de l'état-major de la Défense
13 territoriale de Banja Luka jusqu'au 15 ou 16 juillet, quand on a créé les
14 brigades au niveau de la TO. Cela relevait de ma fonction. J'étais payé
15 pour cela.
16 Et vu que j'étais le secrétaire du secrétariat de la région de la RAK, vers
17 la fin du mois d'avril, j'ai été aussi le commandant de la Défense
18 territoriale. Dans les faits, j'ai exercé cette fonction-là.
19 Et puis aussi, plus tard, quand j'ai été le secrétaire du
20 secrétariat, je n'étais pas payé par le secrétariat, mais j'étais payé en
21 tant que fonctionnaire de la municipalité de Banja Luka, et ceci, jusqu'au
22 bout.
23 Q. Je vais demander à voir le document devant nous, votre déclaration
24 préalable, le paragraphe 56.
25 Donc, là, vous nous dites la façon dont vous avez vu les discussions de la
26 cellule de Crise. Vous parlez d'un certain Radic qui était employé là-bas.
27 Et voici ce que vous dites :
28 "Radic était assis tout au fond et il a répondu d'une façon qui ne leur a
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1 pas plu."
2 Que vouliez-vous dire en disant cela, "Radic était assis au fond" ?
3 R. Dans la pièce où il y a eu la réunion ce jour-là, Radic était assis
4 plus loin que moi. Maintenant, j'étais, par exemple, là, et lui était plus
5 loin. Voilà. Donc il était plus loin que moi, enfin, plus vers le fond de
6 la salle.
7 Q. Merci. Et puis, dans le paragraphe 52 de la déclaration, vous dites
8 comment il vous est arrivé d'entendre et de voir un contact du général
9 Mladic. Et puis, je vais vous demander, sans pour autant répéter ce qui est
10 écrit dans la déclaration, de nous dire pourquoi le général Mladic a réagi
11 de la sorte par rapport au général Subotic et quelle est la conclusion à
12 laquelle vous êtes arrivé ?
13 R. C'était à la fin de l'assemblée. Je n'ai pas assisté jusqu'au bout à
14 l'assemblée. Le général Mladic, le général Talic et moi-même, nous nous
15 étions assis là-bas. Au moment de la pause, Subotic s'est approché de nous
16 et il avait commencé à expliquer au général Talic qu'il allait résoudre des
17 questions pendantes --
18 Q. Vous pouvez poursuivre. J'ai été obligé d'éteindre mon micro.
19 R. Donc il devait résoudre des problèmes de cadres le concernant et
20 concernant les officiers. Le général Mladic a clairement dit que cela ne le
21 concernait pas. Et c'était comme cela qu'il se comportait avec ses
22 officiers. Il savait qu'il était responsable de tous ces officiers. Il
23 était juste, vigoureux, mais il ne se mêlait pas au travail des autres. Le
24 commandant de l'état-major principal n'avait rien à voir là-dedans. C'est
25 lui qui décidait du sort de ses officiers.
26 Q. Est-ce que quand le ministre Subotic s'est adressé à Talic comme cela,
27 en court-circuitant Mladic, est-ce que vous n'avez pas eu l'impression que
28 Subotic voulait empiéter sur les responsabilités de Mladic ?
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.
2 M. TRALDI : [interprétation] Ecoutez, j'ai l'impression qu'il y a un
3 commentaire dans la question et je demande que la question soit reformulée.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez reformuler la
5 question, parce que j'ai rarement entendu une question aussi directrice que
6 celle que vous venez de poser.
7 M. STOJANOVIC : [interprétation]
8 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire quelle a été la réaction de
9 Subotic à ce moment-là ?
10 R. Moi, j'ai eu l'impression que le général Subotic parlait de choses qui
11 ne relevaient pas de sa compétence. Il était ministre, mais tous les
12 officiers répondaient directement au général Mladic. Et le général Mladic
13 pensait qu'il ne fallait pas se mêler à son travail. Bon, après, rien n'a
14 été dit, tout le monde est parti de son côté. C'était la fin de
15 l'assemblée.
16 Q. Monsieur Sajic, merci des réponses. Nous n'avons pas d'autre question
17 pour vous, en ce moment.
18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci de votre temps.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Par rapport à votre dernière question
20 [comme interprété], Monsieur Sajic, où vous dites : "J'ai eu l'impression
21 que le général Subotic a parlé des choses," et cetera, est-ce que vous avez
22 vraiment dit "le général Subotic" ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'à l'époque il était colonel. Il
24 était ministre de la Défense mais en même temps il avait un grade de
25 colonel. Bon, par la suite il est devenu général.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A l'époque, il était ministre, n'est-
27 ce pas ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que oui.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Parce que dans votre déclaration vous
2 parlez du "ministre" vous ne dites pas que c'est un militaire. Je parle de
3 M. Subotic.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Subotic était un colonel à Banja Luka,
5 ensuite il est allé à Pale en tant que colonel. Je ne sais pas à quel
6 moment il est devenu ministre, mais je sais qu'à l'époque il était encore
7 colonel. Mais dans la hiérarchie qui prévalait autour du général Mladic,
8 c'était un colonel.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais dans le paragraphe 52 de votre
10 déclaration, vous parlez de lui comme d'un ministre, vous dites "le
11 ministre Subotic". Au moment de cette conversation, était-il présent en
12 tant que ministre ou bien militaire ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, à l'époque il portait un uniforme de
14 colonel. Je ne sais pas s'il était déjà ministre.
15 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Bon, peut-être qu'il n'était pas encore
18 ministre. Peut-être que je me suis trompé. A l'époque, il portait son
19 uniforme de colonel.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que les parties peuvent se mettre
22 d'accord pour déterminer la date à laquelle M. Subotic a été nommé au poste
23 du ministre de la Défense ? Est-ce que vous avez une opinion là-dessus,
24 Monsieur Traldi ?
25 M. TRALDI : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président, je l'ai.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On attend que M. Stojanovic remettre ses
27 écouteurs.
28 Monsieur Traldi, donc d'après le Procureur, à quel moment M. Subotic a été
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1 nommé au poste de ministre ?
2 M. TRALDI : [interprétation] Je n'ai peut-être pas la date exacte. Mais
3 nous affirmons qu'il est devenu ministre avant le 12 mai 1992 et, en tout
4 cas, pas plus tard que le 14 [comme interprété] avril 1992.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois M. Stojanovic dire oui, mais en
6 même temps M. Mladic dit non, enfin il fait un signe négatif de sa main.
7 Donc j'ai une question quand même.
8 Donc, imaginons qu'il était ministre déjà, vous venez de nous expliquer…
9 voici ce que vous avez dit :
10 "J'ai l'impression que M. Subotic a parlé de choses qui ne relevait pas de
11 sa compétence."
12 Est-ce que le financement de l'armée, est-ce que cela ne relève pas des
13 responsabilités d'un ministre ? Si à l'époque, s'il était déjà ministre.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Le financement de l'armée dans un Etat relève
15 de la compétence d'un ministre. Bon, à l'époque la situation était un peu
16 différente. Parce qu'un colonel est nommé au poste de ministre alors qu'un
17 général devient le commandant de l'état-major principal. Donc ce qu'il en a
18 fait à l'époque, ce qu'il en a fait pendant cette pause, ce qui s'est passé
19 et ce qu'a fait Subotic qui s'est adressé au général Talic, qui répond
20 devant le général Mladic, eh bien, il n'a pas réfléchi en faisant cela.
21 Parce que le commandant de l'état-major principal, eh bien, il est
22 responsable de tous ses officiers et tous les officiers lui répondent. Et
23 donc lui, il considérait que c'était lui qui était responsable de ces
24 officiers, pas Subotic.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans votre déclaration, vous dites qu'il
26 s'est adressé au général Talic au sujet de l'organisation du financement de
27 la VRS. Vous dites que cela tombe clairement dans le domaine des
28 responsabilités d'un ministre, mais quand même temps, qu'il fallait pas
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1 qu'il agisse comme cela dans les circonstances. Je ne peux pas dire que je
2 vous ai complètement compris et, en tout cas, ce n'est pas complètement
3 cohérent par rapport à ce que vous avez dit tout à l'heure, parce que vous
4 avez dit qu'il parlait des choses qui ne relevaient pas de sa compétence,
5 sa compétence de ministre. Bon, maintenant vous dites que finalement cela
6 relevait de ses compétences. Bon, ce n'est pas très clair, ce n'est pas
7 exactement la même chose.
8 Mais on va poursuivre.
9 Monsieur Traldi, êtes-vous prêt pour votre contre-interrogatoire ?
10 M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que vous ne commenciez, Maître
14 Traldi, je vais vous demander d'examiner la page 53, lignes 14 à 16, et
15 vérifier si ces dates, les dates qui y figurent. Parce que vous avez dit
16 qu'il est devenu ministre, en tout cas, le 24 mai mais pas plus tard que le
17 14 avril. Est-ce que c'est cela que vous vouliez dire ?
18 M. TRALDI : [interprétation] Effectivement, non, je n'ai pas voulu dire
19 cela. J'ai voulu dire qu'il est devenu ministre avant le 12 mai --
20 L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend : Ce n'est pas le 24 mais le 12 mai.
21 M. TRALDI : [interprétation] -- et pas plus tard que le 16 avril, et
22 l'assemblée a eu lieu le 12 mai, donc d'où la date que j'ai dite tout à
23 l'heure.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, vous pouvez commencer
26 votre contre-interrogatoire.
27 Monsieur Sajic, maintenant c'est M. Traldi qui vous vous contre-interroger.
28 Il se trouve sur votre droite, et c'est le conseil du bureau du Procureur.
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1 Contre-interrogatoire par M. Traldi :
2 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
3 R. Bonjour.
4 Q. Vous avez déjà déposé ici dans l'affaire Brdjanin, n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 Q. Dans l'affaire Karadzic aussi, n'est-ce pas ?
7 R. Oui.
8 Q. Et je suppose que vous affirmez avoir dit la vérité dans ces
9 dépositions, n'est-ce pas ?
10 R. Bien, oui.
11 Q. Vous avez aussi été interrogé par le bureau du Procureur en 2001. Est-
12 ce que vous avez dit la vérité quand vous avez répondu aux questions posées
13 ?
14 R. Oui.
15 Mais j'ai jamais vu cette déclaration, je l'ai jamais signée. Parce que
16 tout cela a été enregistré. Mais, bon, oui. La réponse est oui.
17 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander à voir le document 65 ter
18 31671.
19 Q. Cela fait partie de votre déposition dans l'affaire Brdjanin.
20 M. TRALDI : [interprétation] Et puis ce que je cherche, c'est la page 23,
21 s'il vous plaît.
22 Q. C'est le début de votre contre-interrogatoire dans l'affaire Brdjanin
23 et le conseil vous pose des questions assez similaires, et au début de la
24 ligne 17, il dit :
25 "Et je pense que j'ai lu dans votre déclaration, la déclaration que vous
26 avez fournie à la Défense…"
27 Et là, je vais faire une pause. Parce que vous avez aussi fourni une
28 déclaration à la Défense de M. Brdjanin, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui.
2 Q. Et M. Nicholls dit :
3 "J'ai lu la déclaration, et vous avez dit que vous avez revu les portions
4 du compte rendu de votre entretien avec le bureau du Procureur dans la
5 langue qui est la vôtre, et vous avez confirmé que ce que vous avez dit a
6 été correctement consigné; est-ce exact ?"
7 M. STOJANOVIC : [interprétation] Il n'y a pas de traduction, Monsieur le
8 Président.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a pas de traduction non plus.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à partir de quel moment qu'il n'y
11 pas eu de traduction ?
12 M. STOJANOVIC : [interprétation] Toute la question n'a pas été traduite, à
13 partir du moment où il a commencé à citer le Procureur dans l'affaire
14 Brdjanin, à savoir à partir de la ligne 17 du compte rendu d'audience dans
15 l'affaire Brdjanin.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Reprenez à partir de ce moment-là, s'il
17 vous plaît, Monsieur Traldi.
18 M. TRALDI : [interprétation]
19 Q. Monsieur, est-ce que vous m'entendez là, est-ce que vous recevez la
20 traduction ?
21 R. Oui.
22 Q. Bien. Voilà, j'ai posé deux questions. Tout d'abord, vous avez fourni
23 une déclaration à la Défense de M. Brdjanin; est-ce exact ?
24 R. Oui.
25 Q. Ici, dans la ligne 17, M. Nicholls vous pose une question au sujet de
26 cette déclaration que vous avez donnée à la Défense, et il dit :
27 "Je pense que j'ai lu dans la déclaration que vous avez fournie à la
28 Défense que vous avez revu la portion du compte rendu de l'entretien avec
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1 le bureau du Procureur en B/C/S, et vous avez confirmé que ce que vous avez
2 dit a été correctement noté ?"
3 Et vous avez répondu :
4 "Oui, mais peut-être qu'il y a eu quelques problèmes de traduction. Mais je
5 dirais tout de même que c'est exact."
6 Et ensuite le Procureur fait suite à la question posée, et vous dit :
7 "Bon, d'après ce que vous avez lu et à partir de ce que vous avez lu, vous
8 avez affirmé que tout a été bien noté ou transcrit ?"
9 Et la réponse était : "Oui."
10 R. Ecoutez, moi, je ne vois pas cette déclaration. Je le vois en anglais -
11 -
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Traldi n'arrive à aucune conclusion à
13 présent. Il vous pose ces questions. Et il vous lit votre déposition dans
14 l'affaire Brdjanin que nous n'avons qu'en anglais, c'est pour cela qu'il
15 lit lentement. Il vous dit ce que l'on vous a demandé, il dit ce que vous
16 avez répondu. Peut-être que plus tard, il va parler de votre déclaration
17 préalable. Mais, pour l'instant, il se réfère à votre déposition dans
18 l'affaire Brdjanin. Ecoutez-le attentivement.
19 M. TRALDI : [interprétation]
20 Q. Voici la question que je vous soumets : Un peu plus tôt aujourd'hui, à
21 la page du compte rendu d'audience provisoire 56, je vous ai posé une
22 question : "Vous avez également été interrogé par le bureau du Procureur en
23 2001." Chose que vous avez confirmée. Vous dites avoir dit la vérité au
24 cours de cet entretien, et ensuite vous avez dit qu'en réalité vous n'avez
25 jamais vu de déclaration. Et donc pour que le compte rendu d'audience soit
26 précis, la question que je vous soumets, dans votre déposition qui
27 correspondait à la vérité dans l'affaire Brdjanin, vous avez confirmé avoir
28 relu la transcription de l'entretien que vous avez eu avec le bureau du
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1 Procureur.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tout cas, une partie de cette
3 transcription.
4 M. TRALDI : [interprétation] Une partie.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, veuillez reformuler.
6 M. TRALDI : [interprétation]
7 Q. Donc, vous avez relu une partie du compte rendu ou la transcription de
8 votre entretien ?
9 R. Oui.
10 M. TRALDI : [interprétation] Alors, je vais m'écarter de ce sujet
11 maintenant, et je vais demander à Mme Stewart de nous montrer une courte
12 séquence vidéo qui a été téléchargée dans le prétoire, numéro 65 ter
13 22341A. En réalité, je regarde cet arrêt sur image.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, je souhaite préciser
15 quelque chose.
16 M. TRALDI : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Sajic, lorsque vous avez fait
18 cette déclaration que vous avez remise au bureau du Procureur,
19 indépendamment de savoir si vous avez eu l'occasion de relire ou pas et
20 indépendamment de savoir si vous avez des réserves à émettre s'agissant de
21 quelques erreurs dans la déclaration, alors à ce moment-là, au moment où
22 vous avez fait cette déclaration, aviez-vous l'intention de dire la vérité
23 ? Et d'après vos souvenirs, avez-vous dit la vérité ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est clair. Parce que ce que vous avez
26 dit c'était qu'il y avait un enregistrement audio qui était disponible,
27 qu'ensuite cela avait été transcrit, que cela avait été traduit, et qu'on
28 peut vérifier cela sans problème.
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1 Veuillez poursuivre, Monsieur Traldi.
2 M. TRALDI : [interprétation] Nous n'allons pas nous reposer sur une
3 quelconque bande sonore s'agissant des images que je vais montrer, alors je
4 fais un arrêt sur image au niveau de cette séquence vidéo.
5 Q. Veuillez nous dire quelles sont ces trois personnes que l'on voit au
6 premier rang ?
7 R. Le général Mladic, Talic et moi-même.
8 Q. Il s'agit de la 16e Session de l'assemblée de la Republika Srpska,
9 n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons visionner jusqu'à 8
12 secondes, s'il vous plaît.
13 [Diffusion de la cassette vidéo]
14 M. TRALDI : [interprétation]
15 Q. Reconnaissez-vous la personne qui se trouve à droite du général Mladic,
16 qui est assise à droite ?
17 R. Non, je n'en suis pas sûr.
18 Q. Est-ce que des représentants des autorités de la Région autonome de
19 Krajina en Croatie ont assisté à cette session ?
20 R. Cela ressemble à Hadzic, à mon sens. Si c'est à cela que vous pensez.
21 Q. Goran Hadzic, vous voulez dire ?
22 R. Oui, cela lui ressemble, mais je ne peux pas en être tout à fait sûr.
23 Et je ne sais pas s'ils ont assisté ou pas. Je ne m'en souviens pas.
24 M. TRALDI : [interprétation] Alors, est-ce que nous pouvons aller jusqu'à
25 25 secondes, s'il vous plaît.
26 [Diffusion de la cassette vidéo]
27 M. TRALDI : [interprétation]
28 Q. Alors, qui voyons-nous sur notre écran maintenant ?
Page 29176
1 R. M. Krajisnik et M. Milovanovic.
2 Q. Quel était le prénom de M. Milovanovic ?
3 R. Je crois qu'il était vice-président. Il était médecin, tel était son
4 métier.
5 Q. M. Krajisnik, c'est Momcilo Krajisnik, le président de l'assemblée ?
6 R. M. Momcilo Krajisnik, oui.
7 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons aller jusqu'à 48
8 secondes, et ensuite marquer une pause, s'il vous plaît.
9 [Diffusion de la cassette vidéo]
10 M. TRALDI : [interprétation]
11 Q. L'homme qui se trouve à droite de l'image, vous n'étiez pas sûr un peu
12 plus tôt. Pouvez-vous l'identifier maintenant ?
13 R. Cela ressemble à M. Hadzic.
14 Q. Alors je souhaite m'assurer de ma bonne connaissance de la chronologie.
15 A ce moment-là, il était président de la RSK, n'est-ce pas ?
16 R. Je crois que oui, oui.
17 Q. Reconnaissez-vous l'homme qui a des cheveux blancs tout au bout du
18 deuxième rang ?
19 R. Peut-être que c'est Ivanstanin de Gradiska.
20 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer jusqu'à 55
21 secondes, s'il vous plaît.
22 [Diffusion de la cassette vidéo]
23 M. TRALDI : [interprétation]
24 Q. Ça, c'est le président Karadzic, n'est-ce pas, au premier rang ?
25 R. Oui.
26 M. TRALDI : [interprétation] Et jusqu'à 1 minute et 3 secondes, s'il vous
27 plaît.
28 [Diffusion de la cassette vidéo]
Page 29177
1 M. TRALDI : [interprétation]
2 Q. Qui est assis à côté de lui et qui porte un uniforme ?
3 R. M. Subotic.
4 Q. Derrière le président Karadzic, reconnaissez-vous le visage de l'homme
5 qui porte une moustache ?
6 R. Cela ressemble à Martic.
7 Q. Milan Martic ?
8 R. Oui.
9 Q. Si vous regardez à droite de M. Martic, deux personnes plus loin,
10 reconnaissez-vous l'homme qui est assis là et qui porte une chemise blanche
11 et une cravate ?
12 R. Non.
13 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons visionner jusqu'à 1
14 minute, 15 [comme interprété] secondes ?
15 [Diffusion de la cassette vidéo]
16 M. TRALDI : [interprétation]
17 Q. Reconnaissez-vous les trois personnes que nous voyons ici ?
18 R. Je reconnais Velibor Ostojic, au milieu. Je ne me souviens pas du nom
19 de la personne qui se trouve à sa gauche ou à sa droite.
20 M. TRALDI : [interprétation] Alors je souhaite que nous passions à 1 minute
21 55 de la vidéo.
22 [Diffusion de la cassette vidéo]
23 M. TRALDI : [interprétation]
24 Q. Reconnaissez-vous l'homme qui se trouve devant celui qui a un doigt sur
25 les lèvres ?
26 R. Oui, oui.
27 Q. Qui est-ce ?
28 R. M. Brdjanin.
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1 M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le versement
2 au dossier du numéro 65 ter 22341A, s'il vous plaît.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, j'attends le CD.
5 Le document 22341A reçoit la cote P6968, Messieurs les Juges.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est versé au dossier.
7 M. TRALDI : [interprétation]
8 Q. Alors un siège au premier rang aux côtés du général Talic et du général
9 Mladic lors d'un événement comme celui-ci aurait été accordé à une
10 personnalité, quelqu'un qui était assez important ?
11 R. Je ne comprends pas la question.
12 Q. Je vais vous poser la question différemment. Les personnes que vous
13 avez reconnues au premier rang sont des présidents, des ministres, des
14 généraux et vous-même; et vous-même, à l'époque, vous n'étiez ni président,
15 ni général, ni ministre de la RS. Alors, comment se fait-il qu'en vertu du
16 poste que vous occupiez, vous ayez un siège au premier rang ?
17 R. Rien ne justifiait cela. Je crois simplement que le général a dit :
18 Asseyez-vous là. Ce n'était pas un siège qui m'était particulièrement
19 destiné. Il y avait des sièges partout dans cette entrée. Les sièges
20 étaient éparpillés.
21 Q. Quel général vous a demandé de vous asseoir à cet endroit ?
22 R. Je crois que c'était le général Mladic. Je me suis approché du général
23 Talic. Il a expliqué au général Mladic qui j'étais et ce que je faisais, et
24 il a dit simplement : Asseyez-vous là. Mais je n'ai pas eu de siège qui
25 m'avait été destiné au préalable.
26 Q. Vous connaissiez le général Talic à ce moment-là, n'est-ce pas ?
27 R. J'avais entendu parler de lui parce que j'avais vu des reportages, et
28 c'est à ce moment-là que j'ai appris à le connaître un petit mieux.
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1 Q. Alors, s'il a expliqué au général Mladic qui vous étiez et ce que vous
2 faisiez, manifestement il vous connaissait aussi, n'est-ce pas ?
3 R. Je ne pense pas que le général Mladic m'ait connu avant. Nous n'étions
4 pas en contact. Il n'y avait aucune raison pour qu'il me connaisse.
5 Q. Je vais vous poser la question, maintenant, de façon très précise.
6 Vous avez dit dans votre déposition que le général Talic a expliqué
7 au général Mladic qui vous étiez et ce que vous faisiez. Et pour ce faire,
8 le général Talic devait forcément vous connaître. Ça n'est pas simplement
9 que vous le connaissiez parce que vous aviez vu des reportages sur lui ?
10 R. Je ne comprends pas. Peut-être que c'était un problème de traduction.
11 En tout cas, le général Talic me connaissait; le général Mladic ne me
12 connaissait pas.
13 Q. Alors vous avez expliqué que "c'est à ce moment-là que j'ai appris à
14 mieux le connaître" et là, à ce moment-là, vous parliez du général Talic.
15 Et lorsqu'on parle de "c'est à ce moment-là", on parle du mois de mai et du
16 mois de juin 1992, n'est-ce pas ?
17 R. Non. J'ai expliqué que c'est à cette occasion-là que j'ai
18 rencontré le général Mladic et que j'ai appris à le connaître un petit peu
19 mieux. Je ne parlais pas du général Talic. Le général Talic, je le
20 connaissais avant.
21 Q. Vous êtes resté à cette séance de l'assemblée pendant toute la durée de
22 l'allocution du général Mladic, n'est-ce pas ?
23 R. Je ne pense pas avoir assisté à toute la séance de l'assemblée. Peut-
24 être que je peux vous dire à quel moment je suis parti.
25 Q. Je vais reposer la question. Vous êtes resté suffisamment longtemps
26 pour entendre les propos du général Mladic ?
27 R. Alors, cela, je n'en suis pas tout à fait certain. Je ne m'en souviens
28 pas. Je suis parti au moment de la pause. C'était peut-être la deuxième
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1 pause, oui.
2 Q. Les Juges de la Chambre ont reçu des éléments de preuve qui ont précisé
3 que le premier orateur était M. Karadzic. Donc vous étiez là pour entendre
4 le président Karadzic ?
5 R. Oui.
6 Q. Et à ce moment-là, vous avez été tenu au courant de ces objectifs
7 stratégique qu'il a exposés lors de cette séance, n'est-ce pas ?
8 R. Je ne peux pas en être tout à fait sûr aujourd'hui. Je ne sais pas si
9 j'avais entendu parler des objectifs stratégiques à ce moment-là ou si je
10 suis parti avant.
11 Q. Monsieur, vous êtes resté jusqu'à la deuxième pause, avez-vous dit il y
12 a quelques instants. Le président Karadzic est le premier à avoir pris la
13 parole. Est-ce que vous dites dans votre déposition que le président de la
14 république énonce les objectifs stratégiques du peuple et que vous êtes au
15 premier rang, et vous nous dites que vous n'avez peut-être pas compris ou
16 que vous êtes devenu distrait ?
17 R. Alors ma réponse consisterait à dire que je l'ai écouté, mais je ne
18 m'en souviens pas peut-être. Je ne me souviens pas de ces objectifs
19 stratégiques.
20 Q. Eh bien, vous pouvez reconnaître, là où vous êtes assis aujourd'hui,
21 que la séparation par les Serbes des Musulmans et des Croates était un des
22 objectifs stratégiques énoncés par le président Karadzic, n'est-ce pas ?
23 R. Non. Je ne sais pas.
24 M. TRALDI : [interprétation] Alors, regardons le numéro 65 ter 31672, la
25 page 24, s'il vous plaît.
26 Q. Et je demande l'affichage de ce document, Monsieur, parce que vous avez
27 reconnu cela dans votre déposition dans l'affaire Brdjanin.
28 R. [aucune interprétation]
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1 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
2 M. TRALDI : [interprétation]
3 Q. Monsieur, en haut de la page, vous avez témoigné en disant que :
4 "Ces objectifs stratégiques ont été évoqués. Il y a eu mention de ces
5 objectifs."
6 Lorsque vous avez témoigné dans l'affaire Brdjanin, vous étiez
7 d'accord pour dire que ces objectifs stratégiques ont été présentés à ce
8 moment-là. Pouvez-vous confirmer aujourd'hui que ces objectifs stratégiques
9 ont effectivement été présentés lors de la 16e Séance de l'assemblée de la
10 Republika Srpska ?
11 R. Oui, c'est quelque chose que tout un chacun connaissait. C'est quelque
12 chose qui était connu même des gens qui n'avaient pas assisté à la séance
13 de l'assemblée.
14 Q. Et ensuite, le procureur vous lit un extrait du procès-verbal de cette
15 assemblée et il vous dit :
16 "Attendez, je vais vous rafraîchir la mémoire."
17 Et il dit :
18 "C'est le président Krajisnik qui parle."
19 M. TRALDI : [interprétation] Et, Messieurs les Juges, ceci se trouve --
20 cette citation se trouve à la page 9 de la pièce P431. Nous ne nous
21 reposons pas sur la façon dont le conseil précédent a décrit le président
22 de l'assemblée.
23 Q. Et il dit :
24 "'La partie serbe en Bosnie-Herzégovine, la présidence, le gouvernement et
25 le Conseil de sécurité nationale que nous avons créé ont formulé des
26 priorités stratégiques, à savoir les objectifs stratégiques pour le peuple
27 serbe. Le premier objectif consiste à séparer de nous les deux autres
28 communautés nationales, la séparation d'Etat, séparation d'avec nos ennemis
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1 qui, toutes les fois que cela était possible, et en particulier au cours de
2 ce dernier siècle, qui nous ont attaqués et qui continueraient à appliquer
3 de telles pratiques si nous devions rester ensemble et rester ensemble dans
4 un même Etat.'
5 "Ça, c'était le premier objectif stratégique. Vous en souvenez-vous
6 maintenant ?"
7 Et vous avez répondu en disant que vous ne pouvez admettre que cela avait
8 été dit. Et ensuite, à la page [comme interprété] 17, vous dites :
9 "Je peux admettre qu'il s'agissait là d'un objectif stratégique. Je ne le
10 nie pas."
11 Admettez-vous qu'il s'agissait d'un des objectifs stratégiques énoncés lors
12 de cette séance de l'assemblée ?
13 R. Oui.
14 Q. Très bien. Je souhaite maintenant évoquer d'autres réunions --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, je regarde l'heure. Si
16 vous passez à un autre sujet, je crois que ce serait le bon moment pour
17 faire la pause.
18 M. TRALDI : [interprétation] Tout à fait. Cela me convient, Monsieur le
19 Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
21 Monsieur Sajic, nous allons avoir une autre pause. Nous souhaitons vous
22 revoir dans 20 minutes.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 13 heures 35.
25 Veuillez suivre l'huissier.
26 [Le témoin quitte la barre]
27 --- L'audience est suspendue à 13 heures 16.
28 --- L'audience est reprise à 13 heures 38.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je vous ai demandé de
2 confirmer que les faits jugés dans l'affaire Karadzic comme énoncés dans la
3 déclaration sont exacts à 100 % et correspondent aux faits jugés dans notre
4 affaire. Puisque j'ai des raisons sérieuses de croire que malgré votre
5 confirmation que ce sont exactement les mêmes, ne le sont pas si vous
6 regardez le fait numéro 421 dans notre affaire et le fait 447 vous pouvez
7 voir cela. Et vérifiez, s'il vous plaît, cela et informez là-dessus la
8 Chambre.
9 [Le témoin vient à la barre]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne dis pas que tous ne sont pas
11 exacts, tout ce qui figure dans ce tableau, mais il y a quand même quelques
12 problèmes que le personnel de la Chambre a pu remarquer.
13 Monsieur Traldi, vous avez la parole.
14 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Avant de
15 reprendre où on s'est arrêtés, je dois dire que pendant la pause j'ai parlé
16 à Me Stojanovic et nous nous sommes mis d'accord que l'intervenant qui a
17 pris la parole pour ce qui est du premier objectif stratégique à la 16e
18 Séance de l'assemblée était le président Karadzic.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est maintenant consigné au compte
20 rendu.
21 M. TRALDI : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document 65 ter
22 31672, page 11.
23 Q. Et pour en finir avec notre dernier sujet, Monsieur, vous étiez présent
24 à cette 16e Séance de l'assemblée.
25 Et à la ligne 17 on vous a posé la question par rapport à quelque
26 chose que M. Brdjanin a dit. A la ligne 25, vous dites :
27 "Non. Comme je l'ai déjà dit, je n'ai pas été présent pendant toute
28 la réunion. J'y étais lorsque le général Mladic a pris la parole…"
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1 Et c'est pour cela que je vous dis encore une fois que vous
2 étiez présent à cette séance pendant le discours du général Mladic, n'est-
3 ce pas ?
4 R. Je n'ai pas l'interprétation en serbe, mais j'ai compris ce que vous
5 venez de dire. Je ne suis pas sûr d'avoir entendu tout le discours du
6 général Mladic. Et à l'époque où j'ai dit cela, je n'étais pas certain là-
7 dessus non plus.
8 Q. Je vais passer à une autre réunion qui a eu lieu à Banja Luka.
9 M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher la pièce P353, page 53 dans
10 les deux versions.
11 Monsieur, en attendant que cela soit affiché, dans le paragraphe 45 de
12 votre déclaration, vous dites :
13 "Il a été également planifié que Krajisnik, Karadzic, Koljevic, Subotic, et
14 Mladic tiennent des pourparlers avec les représentants de la Région
15 autonome de Krajina à Banja Luka fin mai 1992. Mais cela ne s'est pas
16 réalisé non plus."
17 En fait, Karadzic et Mladic étaient venus à Banja Luka le 2 juin 1992,
18 n'est-ce pas ?
19 R. Je ne sais pas quand ils étaient venus. Je n'arrive pas à me souvenir
20 quand Karadzic, Mladic étaient venus à Banja Luka. Et cette réunion qui a
21 été planifiée ne s'est pas tenue.
22 Q. Nous regardons maintenant une page du journal du général Mladic. Où
23 nous voyons l'entrée : Banja Luka, 2 juin 1992, la réunion avec les
24 responsables de Banja Luka, de la Krajina de Bosnie, du RSK et avec les
25 commandants des unités du 1er Corps de Krajina et avec le commandant de la
26 ViPvo de la SRBiH.
27 Karadzic a pris la parole à la réunion, il a parlé, il était le premier
28 intervenant.
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1 M. TRALDI : [interprétation] Et si on passe à la page 54 dans les deux
2 versions.
3 Q. Nous voyons que c'est M. Brdjanin qui parle.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne voyons toujours pas cela en
5 anglais. Ah, maintenant ça y est.
6 M. TRALDI : [interprétation] Passons à la page 56 dans les deux versions.
7 Q. En bas nous voyons le nom de Martic, n'est-ce pas ? Ensuite il faut
8 afficher la page 57, on voit Vojo Kupresanin.
9 Donc, Mladic ici a pris des notes pour ce qui est de la réunion à laquelle
10 il était ensemble avec le président Karadzic à Banja Luka, début juin 1992,
11 et où il y avait beaucoup de représentants des autorités de la Région
12 autonome de Krajina; est-ce que cela est vrai ?
13 R. Je vois que cela est écrit ici, mais, moi, je n'étais pas au courant de
14 cette réunion. Et je n'étais pas présent à cette réunion. J'entends la
15 première fois que cette réunion a eu lieu.
16 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le
17 document 65 ter 06923.
18 Q. Il s'agit d'un article de "Oslobodjenje" du 3 juin 1992, le deuxième
19 article en partant du haut de la page à gauche, où on peut lire Karadzic et
20 Mladic ont atterri à Banja Luka. Dans le deuxième paragraphe de l'article,
21 il est dit que cette visite est en rapport avec la demande de Radoslav
22 Brdjanin pour établir les frontières dans la Région autonome de Krajina.
23 Donc, cette visite a été couverte par les médias à l'époque, n'est-ce pas ?
24 R. Je n'ai pas lu cela. Et je n'en sais rien. Je vois que cela a été
25 reporté dans ce journal.
26 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement
27 du document 65 ter 06923.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, donnez-nous une
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1 cote.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 6923 reçoit la cote P6969.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
4 Continuez, Monsieur Traldi.
5 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant passer à huis
6 clos partiel.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel
9 maintenant, Monsieur le Président.
10 [Audience à huis clos partiel]
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21 [Audience publique]
22 M. TRALDI : [interprétation]
23 Q. Avant de passer à un autre sujet, je voudrais vous poser une question
24 au sujet de la réunion que vous avez eue à Knin au mois de mai 1992. Vous y
25 êtes allé en hélicoptère. Vous avez parlé de cela dans le paragraphe 47 de
26 votre déclaration.
27 Vous y êtes allé avec M. Kupresanin, M. Vukic, M. Zupljanin, M.
28 Brdjanin et M. Erceg. Vous y êtes allés tous pour rencontrer les dirigeants
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1 de la RSK; est-ce exact ?
2 R. Oui.
3 Q. Votre délégation a rencontrée quels membres des dirigeants, quels
4 dirigeants de la RSK ?
5 R. Ecoutez, moi, je n'ai rencontré personne, pour commencer. Ensuite, je
6 pense que Brdjanin a rencontré Martic. Moi, je n'ai pas compris quel était
7 l'objectif de cette réunion. Et je n'ai pas assisté aux négociations au
8 cours de la réunion.
9 Q. Je voudrais maintenant vous poser des questions au sujet du QG de la TO
10 de Banja Luka.
11 Le poste de commandement du QG de la TO du district était dans le
12 même bâtiment que le commandement du corps qui était avant le 5e Corps de
13 la JNA ?
14 R. Oui.
15 Q. Votre commandant, le colonel Spasojevic, il avait son bureau dans le
16 même bâtiment ?
17 R. C'est exact.
18 Q. Et votre QG, le QG de la TO au niveau municipal, se trouvait juste de
19 l'autre côté de la rue, en face de l'immeuble de la brasserie ?
20 R. C'est exact.
21 Q. Donc il y avait 14 municipalités qui dépendaient de la TO du district
22 de Banja Luka, dont faisait partie Banja Luka aussi; est-ce exact ?
23 R. Je pense que oui, à l'époque, mais avant, il y en a eu encore
24 davantage.
25 Q. Dans le paragraphe 13 de votre déclaration, vous dites :
26 "La participation des unités de la TO au sein de combat s'est
27 déroulée dans le cadre des activités de la JNA, cela relevait de sa
28 compétence exclusive."
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1 Et après le mois de mai 1992, cette compétence est revenue à la VRS,
2 qui était la seule responsable de la participation des unités de la TO au
3 combat ?
4 R. Oui, c'est exact, après la création de la brigade.
5 Q. Vous avez décrit dans votre déclaration, dans les paragraphes 11 et 12,
6 la réorganisation de la TO pour en faire des brigades légères. Et pour
7 cela, vous étiez obligé de consulter le général Talic, qui était le
8 commandant du 1er Corps de la Krajina; est-ce exact ?
9 R. Oui, c'est vrai que je l'ai rencontré à ce sujet. La réponse est oui,
10 donc.
11 Q. Donc ce que vous faisiez, entre autres, c'était de proposer les
12 commandants pour les brigades, mais le commandant du corps, le général
13 Talic, était responsable de les nommer; est-ce exact ?
14 R. Oui.
15 Q. Maintenant je vais aborder la question de la RAK et de sa cellule de
16 Crise.
17 M. TRALDI : [interprétation] Pour cela, je vais demander la pièce à
18 conviction P3984.
19 Q. Donc, ici, nous avons la liste des numéros de téléphone des membres de
20 la cellule de Guerre ou du comité de Guerre, c'est comme ça qu'on l'appelle
21 en tout cas, de la RAK, et la date est celle du 6 mai 1992, signée par M.
22 Brdjanin. Est-ce que la liste des noms correspond à la vérité ?
23 Donc les membres, je parlais des "membres" de la cellule de Crise. Est-ce
24 bien enregistré ici ?
25 R. Il s'agit de ces gens, mais il ne s'agit pas, en fait, d'un état-major
26 en temps de guerre. Il s'agit d'une cellule de Crise. Et ces notions-là --
27 eh bien, je crois que la personne qui a écrit cela -- il n'y a jamais eu un
28 état-major de la Région autonome de Krajina en temps de guerre. Il y avait
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1 cette cellule de Crise qui avait été créée avec Kupresanin, Brdjanin, et
2 cetera.
3 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis clos
4 partiel pendant quelques instants, s'il vous plaît.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Huis clos partiel.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
7 Messieurs les Juges.
8 [Audience à huis clos partiel]
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13 Page 29195 expurgée. Audience à huis clos partiel.
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13 [Audience publique]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
15 Si vous souhaitez aborder un autre sujet, il y a une question assez courte
16 que je souhaite aborder à huis clos partiel, nous ne pouvons pas lever
17 l'audience à huis clos partiel, donc il est préférable de revenir en
18 audience publique.
19 Monsieur Sajic, nous allons lever l'audience pour aujourd'hui, et nous
20 souhaitons vous revoir demain matin à 9 heures 30 dans ce même prétoire.
21 Mais avant cela, je vais vous demander de suivre l'huissier, mais avant
22 cela je vais vous enjoindre de ne parler, de communiquer de quelle que
23 manière que ce soit avec quiconque au sujet de votre déposition, qu'il
24 s'agisse de la déposition que vous avez déjà donnée ou de la déposition que
25 vous allez encore donner demain. Si c'est clair, vous pouvez suivre
26 l'huissier maintenant.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.
28 [Le témoin quitte la barre]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, nous allons brièvement
2 passer à huis clos partiel.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
4 Messieurs les Juges.
5 [Audience à huis clos partiel]
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20 [Audience publique]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
22 Nous levons l'audience, et nous reprendrons demain matin, le mercredi, 3
23 décembre, à 9 heures 30 du matin, dans ce même prétoire.
24 --- L'audience est levée à 14 heures 15 et reprendra le mercredi, 3
25 décembre 2014, à 9 heures 30.
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