Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 2 décembre 2014

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 31.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le prétoire

  6   et autour du prétoire.

  7   Madame la Greffière, s'il vous plaît, citer le numéro de l'affaire.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

  9   Monsieur les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre

 10   Ratko Mladic.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 12   Il n'y a pas de questions préliminaires. Donc il n'y a pas de questions à

 13   soulever par la Chambre. Alors, nous allons attendre que le témoin entre

 14   dans le prétoire.

 15   [Le témoin vient à la barre]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Milojica.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de continuer, je voudrais vous

 19   rappeler que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle pour

 20   dire la vérité, toute la vérité, et rien que la vérité. M. Zec va

 21   poursuivre son contre-interrogatoire.

 22   Monsieur Zec, vous avez la parole.

 23   M. ZEC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour, Messieurs

 24   les Juges.

 25   LE TÉMOIN : RATKO MILOJICA [Reprise]

 26   [Le témoin répond par l'interprète]

 27    Contre-interrogatoire par M. Zec : [Suite]

 28   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Milojica.


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  1   R.  Bonjour.

  2   Q.  Hier nous avons vu le procès-verbal de l'entretien de 1993 qui a été

  3   mené avec vous par le juge d'instruction du tribunal militaire de Banja

  4   Luka. Et avant de continuer, j'aimerais vous poser la question suivante :

  5   lorsque vous êtes apparu devant le juge en 1993, il vous a informé pourquoi

  6   cet entretien a eu lieu, cet entretien avec vous, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Au début de cet entretien, le juge vous a informé qu'il y avait des

  9   accusations au pénal qui ont été retenues contre vous. En fait, cela vous a

 10   été lu, n'est-ce pas ?

 11   R.  Je pense qu'il les a lues, pour autant que je m'en souvienne.

 12   Q.  Le juge vous a dit que c'est votre droit de ne dire rien à votre

 13   défense ou de ne répondre à aucune question, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui. Je ne me souviens presque pas de cela, puisque j'ai une mauvaise

 15   mémoire. J'ai été blessé à l'époque, et pour être sincère avec vous, je ne

 16   me souviens pas de certaines choses.

 17   Q.  Et on vous a informé de votre droit d'avoir un conseil, un avocat

 18   pendant cet entretien, n'est-ce pas ?

 19   R.  Je pense que c'était ainsi. Mais, encore une fois, je vous dis que je

 20   n'arrive pas à me souvenir de tout.

 21   Q.  En fait, on vous a commis un conseil qui était présent pendant cet

 22   entretien, n'est-ce pas ?

 23   R.  Je vous dis encore une fois que je ne me souviens pas d'avoir eu un

 24   avocat pendant cet entretien.

 25   Q.  Son nom était Radenko Jankovic. Est-ce que vous vous souvenez de la

 26   personne qui était présente pendant cet entretien ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  Après que le juge vous a dit tout cela, vous avez dit que vous avez


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  1   tout compris et que vous vouliez faire une déclaration pour votre défense,

  2   n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui, j'ai fait une déclaration.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir le document à l'écran,

  7   puisque ce n'est pas comme cela que les choses doivent se passer, pas dans

  8   cet ordre.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est les questions à poser lors des

 10   questions supplémentaires, je dirais.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Zec, en même temps, je ne me

 13   souviens pas, mais il faut mieux être précis et exact dans ce sens.

 14   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Le document n'a pas été interprété de façon

 17   correcte. C'est la première chose.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, Maître Lukic, vous pouvez soulever

 19   cette question lors des questions supplémentaires si vous pensez que M. Zec

 20   ne présente pas les moyens de preuve que vous considérez comme les moyens

 21   de preuve exacts. Vous allez avoir l'occasion de poser cette question lors

 22   des questions supplémentaires. En même temps, j'invite M. Zec à ne créer

 23   aucune confusion, la confusion dont vous auriez à vous occuper

 24   ultérieurement.

 25   Monsieur Zec, il serait utile pour la Chambre de voir ce document

 26   aussi.

 27   M. ZEC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant à cette fin afficher

 28   le document 31697 de la liste 65 ter. Il faut afficher la page 2 dans les


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  1   deux versions.

  2   En bas de la page, il est dit que M. Milojica a été informé du fait qu'il y

  3   a des fondements raisonnables pour que les charges soient retenues contre

  4   lui. Et ensuite, à la page suivante également en B/C/S, cela continue.

  5   L'accusé est informé de son droit de ne rien dire en sa défense ou de ne

  6   répondre à aucune question.

  7   Il est dit :

  8   "L'accusé est informé de son droit d'avoir un conseil de la Défense qui

  9   peut être présent pendant l'interrogatoire.

 10   "La discussion après --

 11   M. LUKIC : [interprétation] Ce n'est pas pour soulever une objection. Je

 12   dois dire qu'on ne reçoit pas l'interprétation en B/C/S.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Zec n'a fait que lire ce qui figure

 14   dans le document. Mais, en tout cas, nous devrions recevoir

 15   l'interprétation en B/C/S. Permettez-moi de vérifier.

 16   M. LUKIC : [interprétation] J'ai soulevé une objection, puisque d'abord le

 17   témoin a dit qu'il avait tout compris, et ensuite, on lui a commis un

 18   conseil de Défense ou un conseiller juridique et cela n'a pas été présenté

 19   comme cela, mais dans l'ordre inverse.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'ai déjà dit à deux

 21   reprises que vous pouvez vous occuper de cela lors des questions

 22   supplémentaires.

 23   Monsieur Zec, ce qui a été lu ici, vous avez dit que pendant l'entretien,

 24   il a été fait référence à un avocat. Si vous avez besoin de lire une partie

 25   concrète, il faut que cela soit clair que le conseil a été commis et a été

 26   présent aussi.

 27   M. ZEC : [interprétation] Pour ce qui est de cela, Monsieur le Président,

 28   dans la première ligne en dessous du mot "décision", on voit que le conseil


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  1   a été commis. Et à la dernière page, dans les deux versions, on voit la

  2   référence au conseil de Défense qui a déclaré qu'il n'avait plus de

  3   questions, ce qui nous pousse à conclure que le conseil de Défense était

  4   présent pendant l'entretien.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je pense que j'ai voulu

  6   éviter à ce qu'il y ait une intervention pendant le contre-interrogatoire

  7   et c'est pour cela que j'ai dit que certaines questions peuvent être

  8   soulevées par vous lors des questions supplémentaires, puisque vous avez

  9   déjà fait cela, et j'aimerais savoir s'il y a une raison pour laquelle, à

 10   ce moment, vous pensez que ce qui a été lu par M. Zec montre clairement que

 11   l'avocat n'était pas présent. Le conseil de Défense a été commis et il a

 12   dit à la fin qu'il n'avait pas d'autres questions. Dites-nous ce qui

 13   justifie votre intervention ?

 14   M. LUKIC : [interprétation] L'ordre des faits présentés --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, cela ne fait que confirmer ce que

 16   j'en pense, mais je vais en parler avec mes collègues et je pense qu'il

 17   serait approprié de soulever cette question lors des questions

 18   supplémentaires et non pas d'intervenir maintenant, puisque vous pouvez

 19   dire que si à la fin quelqu'un dit qu'il n'avait plus de questions, peut-

 20   être que cette personne n'était pas là-bas à partir du début. Mais, au

 21   moins, cela n'a pas été altéré dans une mesure telle de justifier votre

 22   intervention.

 23   Procédez, Monsieur Zec.

 24   M. ZEC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   Q.  Monsieur Milojica, en fait, vous avez été informé de tous vos droits

 26   avant d'avoir prononcé un mot au juge, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Après l'entretien, on vous a proposé de lire le procès-verbal de


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  1   l'entretien, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui, mais je n'ai pas lu ce procès-verbal, puisque comme je vous ai

  3   déjà dit, j'avais peur, je faisais l'objet de menaces et je n'étais pas

  4   vraiment disposé à lire quoi que ce soit.

  5   Q.  Vous avez dit aujourd'hui et hier que vous faisiez l'objet de menaces

  6   et que vous aviez peur, mais la dernière fois que vous avez témoigné, vous

  7   avez dit que vous ne vous souveniez pas de cette déclaration; vous n'avez

  8   pas mentionné le fait que vous auriez fait l'objet de menaces. Vous, encore

  9   une fois, modifiez votre témoignage, n'est-ce pas ?

 10   R.  Lorsque j'ai dit que ce n'était pas ma déclaration -- j'ai dit que ce

 11   n'était pas ma déclaration. C'est ma signature, mais c'est pas ma

 12   déclaration.

 13   Q.  On vous a lu cette déclaration à haute voix et vous l'avez signée sans

 14   aucune objection, n'est-ce pas ?

 15   R.  Je ne me souviens pas que la déclaration m'ait été lue à voix haute. Je

 16   ne me souviens pas du tout de cela, croyez-moi.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que je peux poser une question

 18   au témoin ?

 19   Pouvez-vous nous expliquer, s'il vous plaît, qui vous menaçait de ne pas

 20   faire cette déclaration au juge d'instruction ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était la police militaire.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Où avez-vous rencontré les membres de

 23   la police militaire ? Est-ce que c'était lorsque vous étiez en détention ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en détention.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et quel était le nombre de policiers

 26   militaires qui étaient avec vous à ce moment-là au moment où ils vous

 27   menaçaient ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il y avait trois policiers


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  1   militaires, et un policier militaire était présent au moment où j'ai fait

  2   la déclaration.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'il vous a menacé pendant

  4   l'entretien ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il m'a dit de me tenir contre le mur, il

  6   m'a dit que j'allais être battu, et cetera.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'il vous a dit tout cela ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que c'était en présence du

 10   juge d'instruction ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en présence du juge d'instruction ou de

 12   la personne qui me posait des questions.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que lui, il a entendu tout

 14   cela, tout ce que le policier militaire vous a dit à ce moment-là ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que oui.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je n'ai pas reçu l'interprétation de

 17   la réponse du témoin. Est-ce que la réponse du témoin pourrait être

 18   interprétée à nouveau.

 19   Est-ce que vous pourriez répéter votre réponse. Je vous ai posé la question

 20   pour savoir si le juge d'instruction a entendu ce que le policier militaire

 21   vous a dit à ce moment-là.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas s'il a entendu cela.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A quelle distance se trouvait ce juge

 24   d'instruction par rapport à l'endroit où vous vous trouviez ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Peut-être 4 ou 5 mètres.

 26   Puisqu'il y avait plusieurs personnes présentes sur place.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Qu'est-ce que le policier vous a

 28   exactement dit dans cette pièce où vous avez été interrogé ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Il m'a dit que le plus probablement je serais

  2   condamné à la peine capitale ou quelque chose comme cela. Il m'a dit que

  3   j'allais être abattu. Après quoi, j'avais très peur et j'étais en désarroi.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et cela vous a poussé à raconter

  5   l'histoire détaillée pour ce qui est de ce qui s'est passé concernant le

  6   prêtre ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas s'ils ont recueilli d'autres

  8   déclarations d'autres personnes pour faire intégrer des parties de ces

  9   déclarations à ma déclaration. Je ne sais pas ce qu'ils ont voulu de moi et

 10   je ne sais pas comment ils ont rédigé cette déclaration.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous vous rapprocher un peu

 12   plus du microphone parce que vous parlez très bas. Merci.

 13   Est-ce que vous avez dit au juge d'instruction quoi que ce soit ? Est-ce

 14   que vous lui avez relaté une histoire ou est-ce que vous avez signé quelque

 15   chose qui a été couché sur papier ou est-ce que vous êtes resté silencieux

 16   ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit, et c'est ce que j'ai déjà dit dans

 18   l'affaire Karadzic, ce que je lui ai dit brièvement, et cela a été couché

 19   sur papier et dactylographié par la suite, et là je fais référence à la

 20   déclaration.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez fait référence à quelle

 22   autre "affaire précédente" ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je fais référence à mon témoignage dans

 24   l'affaire Karadzic ici.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela veut dire qu'à ce moment-là,

 26   lorsque le juge d'instruction vous posait des questions lors de cet

 27   entretien, vous lui avez raconté une histoire. Est-ce qu'il s'agissait de

 28   votre imagination pour ce qui est de ce qui s'est passé ou est-ce qu'il


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  1   s'agissait d'une vérité partielle ou d'une vérité entière ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit toute la vérité.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et votre témoignage est que vous avez

  4   raconté l'histoire qui est différente par rapport à celle qui a été

  5   consignée, n'est-ce pas ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous avez dit cela à la

  8   Chambre dans l'affaire Karadzic lorsque vous avez témoigné dans cette

  9   affaire ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que cela n'était pas ma déclaration.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question à vous poser pour ce

 13   qui est de cela.

 14   Votre avocat a tout simplement accepté qu'ils ont lu une déclaration qui

 15   différait considérablement de ce que vous aviez dit ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Si j'ai bien compris. Ou je pense que je

 17   n'ai pas compris votre question.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, un avocat était présent. Vous nous

 19   dites que ce qu'ils ont consigné est différent par rapport à ce que vous

 20   avez dit au juge d'instruction. Voilà ma question pour vous : est-ce que

 21   votre avocat a accepté que ce qui a été consigné était une histoire

 22   complètement différente de l'histoire qui vous a été lue ou est-ce qu'il a

 23   protesté ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Il n'a pas posé de questions non plus. Il

 25   a accepté ce qui a été écrit.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ne lui avez-vous pas dit alors de

 27   protester puisque votre déclaration a été complètement altérée ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'osais rien dire puisque j'avais peur.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous auriez dit quoi que ce

  2   soit à votre avocat si vous aviez osé lui demander de protester contre ce

  3   qui s'était passé ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque, à cet avocat-là.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En même temps, aujourd'hui, vous nous

  6   dites que cela n'a pas été lu, que vous n'avez pas lu cela, et vous nous

  7   dites également que vous auriez protesté. Mais sur la base de ce que vous

  8   nous avez dit jusqu'ici, vous n'étiez pas conscient à l'époque du fait que

  9   ce qui a été consigné n'était pas votre déclaration. Alors, comment

 10   pourriez-vous nous dire que vous auriez protesté alors que vous n'étiez pas

 11   au courant de cela, ou est-ce que c'était parce que vous n'osiez rien dire,

 12   et en même temps vous nous dites que vous ne saviez pas ce qui a été

 13   consigné sur papier puisqu'il n'y avait pas de raison pour protester ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne savais pas ce qui a été consigné.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors cela n'aurait pas pu être à cause

 16   de la peur que vous ressentiez que vous n'avez pas protesté et que vous

 17   n'avez pas demandé à votre avocat de protester, parce que vous n'étiez pas

 18   au courant de cela.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je ne savais même pas.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous nous dites que vous n'avez pas

 21   osé demander à votre avocat de protester et que vous n'aviez pas de raison

 22   pour lui demander cela.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas comment répondre à cette

 24   question. Je ne comprends pas la question.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous dites que vous ne savez pas ce

 26   qui a été consigné sur papier et que c'était différent par rapport à ce que

 27   vous avez dit. En même temps, vous nous dites que vous n'osiez pas demander

 28   à votre avocat de protester par rapport à ce qui s'était passé. Mais, en


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  1   fait, vous n'aviez pas peur puisque vous ne saviez pas que quelque chose

  2   était consigné et qui était différent par rapport à ce que vous aviez dit.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas ce qu'ils avaient consigné, et

  4   je n'ai rien dit non plus.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Par conséquent, cela n'aurait pas

  6   pu être fait par la peur que vous n'avez pas demandé à votre avocat de

  7   protester contre ce qui se passait, puisque vous ne saviez pas ce qui se

  8   passait, et c'est ce que vous nous avez dit.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va s'arrêter là par rapport à ce

 11   sujet.

 12   Monsieur Zec, continuez.

 13   M. ZEC : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Milojica, à la fin de votre déclaration, on peut lire, et je

 15   cite : "Après qu'on l'a informé de la teneur de l'article 82 du Code

 16   pénal," vous avez déclaré que vous ne vouliez pas lire le procès-verbal

 17   puisque cela a été dicté à haute voix, et vous avez signé cela sans aucune

 18   objection. Vous venez de dire que vous ne saviez pas ce qui a été consigné,

 19   et c'est un mensonge, n'est-ce pas ?

 20   R.  Non. Je l'ai signé, et j'ai dit que je l'ai signé puisque j'avais peur

 21   puisque je faisais l'objet de menaces.

 22   Q.  Vous saviez ce qui a été consigné lorsque vous avez signé ce papier,

 23   n'est-ce pas ?

 24   R.  Non, je n'ai pas lu cela.

 25   Q.  Je n'ai pas dit que vous avez lu cela. On vous a lu cela à haute voix -

 26   -

 27   R.  [aucune interprétation]

 28   M. LUKIC : [interprétation] Objection. Cela n'a pas été lu à haute voix.


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  1   Cela a été dicté.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la question a été posée et

  3   répondue.

  4   M. Zec vous dit que si nous sommes disposés à vous croire, cela voudrait

  5   dire que le juge d'instruction aurait menti, qu'il aurait consigné quelque

  6   chose qui n'était pas correct, et la même chose s'applique au commis qui a

  7   consigné cela, et que votre avocat aurait accepté cela sans objection. Donc

  8   il s'agit de trois personnes --

  9   M. LUKIC : [interprétation] Mais il n'y a pas de signature de l'avocat. Il

 10   n'y a pas de signature de l'avocat --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je ne mène pas cette

 12   discussion avec vous. Le témoin a dit que quelque chose a été couché sur

 13   papier en présence de l'avocat. L'avocat n'a pas protesté --

 14   M. LUKIC : [interprétation] Au début, il a dit qu'il ne se souvenait pas du

 15   tout de cet avocat.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maintenant, ça, c'est l'échange des

 17   arguments, Maître Lukic.

 18   Au moins deux ou trois personnes ont menti et vous auriez été la victime de

 19   ce mensonge. C'est ce que M. Zec vous dit. Est-ce vrai ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Au jour d'aujourd'hui, je peux affirmer

 21   que ce n'est pas ma déclaration.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais bon, il y a autre chose. Mais

 23   on ne va pas aller plus loin tout de même.

 24   Monsieur Lukic, quand je me suis adressé au témoin, je lui ai dit tout

 25   simplement ce que M. Zec lui a dit et ceci comprenait la présence d'un

 26   avocat.

 27   Vous pouvez poursuivre.

 28   M. ZEC : [interprétation] Merci.


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  1   Q.  Vos cousins Boro et Ranko étaient aussi présents en même temps; est-ce

  2   exact ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Mis à part quelques détails quant à l'endroit où vous avez rencontré

  5   Ivica Pavlovic, les déclarations de Boro et de Ranko sont très similaires à

  6   votre déclaration. Vous jetez tous le blâme sur Ivica pour ce meurtre; est-

  7   ce exact ?

  8   R.  C'est lui qui a avoué cela. On ne l'a pas accusé de quoi que ce soit.

  9   Q.  Donc, en ce qui concerne le meurtre, on ne conteste pas le fait que

 10   vous avez, avec vos amis, pris le prêtre et que vous l'avez emmené à

 11   Ljubija, et c'est là qu'on lui a tiré dessus. C'est ce que vous avez dit

 12   dans votre déclaration en 1993, ce que vous avez dit au tribunal quand vous

 13   y êtes allé pour la première fois. Donc il n'y a pas de doute là-dessus.

 14   Vous avez été présent au moment de ce meurtre; est-ce exact ?

 15   R.  Je n'étais pas présent quand Ivica lui a tiré dessus, parce qu'il l'a

 16   emmené plus loin.

 17   Q.  Vous avez dit au juge en 1993 qu'Ivica a pris un fusil, il l'a pris de

 18   vous, et qu'il a tiré 15 fois sur le prêtre ?

 19   R.  Non, je n'avais pas de fusil. Mon fusil est resté en Slavonie

 20   occidentale. Après que j'aie été blessé, je n'avais pas de fusil du tout.

 21   Q.  Vous avez dit au juge que le fusil appartenait à Boro, à votre cousin,

 22   c'est ce que vous avez dit. Vous avez dit que ce n'était pas votre cousin,

 23   mais le cousin de Boro [comme interprété], mais vous l'avez eu entre vos

 24   mains avant qu'Ivica ne le prenne, n'est-ce pas ?

 25   R.  Non, le fusil n'était pas entre mes mains. Le fusil était dans la

 26   voiture.

 27   Q.  On va voir ce que vous avez dit dans la déclaration.

 28   M. ZEC : [interprétation] 65 ter 3169 [comme interprété]. C'est vers le bas


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  1   de la page dans les deux langues.

  2   Q.  Voici ce que l'on peut lire :

  3   "A ce moment-là, Ivica Pavlovic m'a pris mon fusil automatique et a tiré

  4   quelques rafales, une quinzaine de balles, sur le prêtre. C'est le fusil de

  5   Boro. Quand Pavlovic a tiré sur le prêtre, nous lui avons demandé pourquoi

  6   il l'a fait, et il a répondu : "Ce chien ne méritait pas de vivre."

  7   C'est ce que vous avez dit au juge en 1993 ?

  8   M. LUKIC : [interprétation] Objection. A plusieurs reprises, le témoin a

  9   dit que ce n'était pas sa déclaration --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Zec, le témoin a dit à

 11   plusieurs reprises que ce n'était pas sa déclaration. Donc, voici comment

 12   vous pouvez poser la question au témoin. Vous pouvez le confronter avec la

 13   déclaration qui dit ce qu'elle dit sur papier et vous lui demandez de vous

 14   dire ce qu'il en pense ou bien de vous donner son commentaire. Parce que si

 15   cela n'est pas sa déclaration et si elle ne reflète pas toute la vérité, il

 16   y a sans doute certains éléments, tels que la présence du témoin sur le

 17   lieu du crime, il n'a pas nié cela. Donc vous pouvez lui lire ce qui est

 18   écrit dans la déclaration.

 19   M. ZEC : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur Milojica, ce que je viens de vous lire se trouve dans la

 21   déclaration préalable, c'est-à-dire la déclaration qui a été faite suite à

 22   l'entretien. Que pouvez-vous dire à ce sujet ?

 23   R.  Toute la déclaration ?

 24   Q.  La portion que je vous ai lue, à savoir qu'Ivica a pris votre fusil et

 25   qu'il a tiré sur le prêtre.

 26   R.  Mais il n'a pas du tout pris le fusil de mes mains. Le fusil était dans

 27   la voiture à l'arrière. Moi, je ne l'ai jamais eu entre mes mains.

 28   Q.  Votre cousin Boro a dit au juge la même chose, c'est-à-dire qu'Ivica


Page 29130

  1   s'est emparé du fusil et a tiré sur le prêtre. Vous êtes au courant de cela

  2   ?

  3   R.  Je ne sais pas ce qu'ils ont dit. Moi, j'ai dit que je n'ai jamais tenu

  4   ce fusil. Le fusil était sur le hayon de la voiture et c'est là qu'il l'a

  5   pris. Peut-être qu'on n'a pas très bien compris ce qui a été dit, il ne l'a

  6   pas pris de mes mains.

  7   M. ZEC : [interprétation] Je vais demander le versement.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document va devenir le document

 10   P6965.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

 12   Je vais demander que le témoin enlève ses écouteurs.

 13   Monsieur Lukic, je voudrais revenir sur l'objection que vous avez soulevée

 14   tout à l'heure.

 15   Vous avez attiré mon attention sur le fait que le témoin a dit au

 16   départ que l'avocat n'était pas présent. J'ai posé une question précise au

 17   témoin et le témoin a parlé de l'avocat, et voici ce qu'il a dit : Il a

 18   accepté qu'il a été écrit. Il n'a pas eu d'objection, il n'a pas posé de

 19   question. Si le témoin a dit cela dans sa déposition, même si au départ

 20   cela dit autre chose, eh bien, il n'est pas acceptable, à partir du moment

 21   où je présente au témoin ce que M. Zec essayait de lui dire et ce que j'ai

 22   entendu moi-même, en tout cas dans l'interprétation, à savoir que le témoin

 23   a dit cela au sujet du comportement de l'avocat qui, c'est vrai, au sujet

 24   duquel il a dit qu'il n'avait pas été présent, mais ensuite, il a dit ce

 25   qu'il a fait ou ce qu'il n'a pas fait, à savoir qu'il n'a pas pris de

 26   questions supplémentaires.

 27   Je préfère ne pas être interrompu. Eh bien, dans ce cas-là, il n'est pas

 28   acceptable, Monsieur Lukic, d'attirer mon attention sans demander que le


Page 29131

  1   témoin enlève ses écouteurs, donc de m'avertir, mais en même temps,

  2   d'avertir le témoin qu'au départ il avait dit qu'il n'y avait pas d'avocat

  3   de présent.

  4   Si vous pensez - et moi, j'aurais tendance à dire que vous vous

  5   trompez - si vous pensez que vous devez intervenir ou bien que vous auriez

  6   dû intervenir en ce moment-là, eh bien, vous auriez dû faire en sorte que

  7   le témoin ne vous entende pas. Vous auriez pu me demander de demander au

  8   témoin d'enlever ses écouteurs. Voilà.

  9   Je ne veux pas insister davantage. Le témoin peut remettre ses

 10   écouteurs et je vais vous demander de vous comporter comme cela à l'avenir,

 11   si besoin est.

 12   Monsieur Zec, vous pouvez poursuivre.

 13   M. ZEC : [interprétation]

 14   Q.  En 2006, votre cousin Boro, vous étiez avec lui au moment de ce

 15   meurtre, il a été jugé à Banja Luka pour un autre meurtre commis par lui au

 16   mois d'août 1992. La victime était un Musulman à proximité de Prijedor.

 17   R.  Il a été jugé pour cela.

 18   Q.  Et vous étiez là en tant que témoin de Défense en 2006, non ? Dans ce

 19   procès.

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Vous vouliez aider votre cousin qui était jugé et vous avez déposé en

 22   disant les choses contraires à tout ce qui a été dit par d'autres témoins

 23   au cours du procès ?

 24   R.  Non, ce n'est pas vrai.

 25   Q.  Dans cette affaire, il a été dit qu'à l'époque du crime, votre cousin,

 26   Boro, portait une barbe; alors que vous, vous avez dit aux juges de la

 27   chambre que ce n'était pas le cas ?

 28   R.  Oui, c'est ce que j'ai dit. Et quand je suis sorti de l'hôpital, quand


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  1   il est venu me visiter, il ne portait pas de barbe. Bon, je ne sais pas si

  2   en 20 jours, la barbe peut pousser et dans quelle mesure elle peut pousser.

  3   Ou bien, je ne sais pas si la barbe peut pousser en l'espace d'un mois.

  4   M. ZEC : [interprétation] Je vais demander à voir le document 65 ter 31700.

  5   Q.  Ici, nous avons le jugement dans cette affaire concernant votre cousin,

  6   Boro Milojica, qui a été jugé en 2006.

  7   M. ZEC : [interprétation] Je vais demander à voir la page 6 en anglais et

  8   la page 9 en B/C/S.

  9   Q.  En haut de la page, on voit votre nom. Voici ce qui est écrit : Le

 10   témoin, qui est un cousin de l'accusé, Ratko Milojica, ensuite on a le

 11   résumé de votre déposition. Et un peu plus bas, on peut lire, au milieu de

 12   la page :

 13   "Le seul fait contesté par le témoin est que Boro portait une barbe à

 14   l'époque. Cependant, les juges n'acceptent pas cette partie de la

 15   déposition vu qu'elle est contraire à toutes les autres dépositions. Les

 16   juges considèrent que le témoin, qui est un cousin de Boro, essaie de

 17   décrire Boro différemment, à savoir comme quelqu'un qui ne portait pas de

 18   barbe."

 19   Donc, Monsieur Milojica, le fait que les juges avaient rejeté votre

 20   déposition aux motifs que vous vouliez aider votre cousin en faisant faux

 21   témoignage en sa faveur; est-ce exact ?

 22   R.  Non. Ils ne m'ont pas très bien compris. Moi, je ne vois pas ce qui est

 23   écrit ici. Quand je suis sorti de l'hôpital le 22 juillet, Boro m'a rendu

 24   visite, c'était le 23 qu'il m'a rendu visite. Je ne sais pas à quel moment

 25   le meurtre a eu lieu exactement. Je ne sais pas si entre-temps sa barbe a

 26   poussé ou non. Moi, j'ai dit qu'au moment où il m'a rendu visite, il ne

 27   porte pas de barbe. Il m'a demandé si je le reconnaissais, Boro Milojica,

 28   et moi, j'ai dit que oui. Moi, je n'ai pas dit ce qui n'est pas la vérité.


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  1   M. ZEC : [interprétation] Je vais demander que ce document soit versé au

  2   dossier.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31700 reçoit la cote P6966.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

  6   M. ZEC : [interprétation] Maintenant, on va aborder les événements qui se

  7   sont déroulés en 1992.

  8   Q.  La Chambre a reçu les éléments indiquant que les forces serbes ont pris

  9   le pouvoir à Prijedor à la fin du mois d'avril 1992. Et vous savez bien que

 10   cela s'est produit à Prijedor, n'est-ce pas ?

 11   R.  Ils n'ont pas pris le pouvoir dans toute la ville de Prijedor; ils ont

 12   pris le contrôle du poste de sécurité publique. Je pense que c'est cela.

 13   Ailleurs, non. A l'époque, j'étais assez jeune. Je ne sais pas où il y

 14   avait d'autres postes de sécurité publique. Je n'étais pas vraiment au

 15   courant de tout cela à l'époque.

 16   Q.  Dans votre déclaration, vous dites à la page 2 que le 22 mai 1992, que

 17   vous vous êtes rendu à la caserne pour vous présenter devant votre unité.

 18   Le 20 et le 22 mai 1992, nous avons entendu des témoins dire que M.

 19   Karadzic et la cellule de Crise de Prijedor ont donné l'ordre de la

 20   mobilisation, mobilisant toutes les unités et tous les recrues. Il s'agit

 21   des pièces P2872 et P3417.

 22   Autrement dit, vous vous êtes rendu à la caserne à cause de l'appel à

 23   la mobilisation ?

 24   R.  Non. Moi, j'ai dit que je devais aller me battre en Slavonie

 25   occidentale, je ne devais pas être mobilisé, alors que les deux autres,

 26   ceux qui m'ont conduit, eh bien, ils répondaient à un appel à la

 27   mobilisation, mais il n'y avait pas d'autocars pour me rendre en Slavonie,

 28   et donc j'ai bénéficié de deux jours supplémentaires de permission, je suis


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  1   rentré chez moi.

  2   Q.  Est-ce que vous avez entendu dans les médias que l'on appelle à la

  3   mobilisation tous les recrues demandant qu'ils se rendent dans leurs unités

  4   ? Est-ce que vous saviez que c'était ce qui se passait le 22 mai 1992 ou

  5   bien autour de cette date-là ?

  6   R.  C'est vrai que j'ai entendu parler de la mobilisation générale.

  7   Q.  Maintenant, on va parler des tirs échangés au niveau du point de

  8   contrôle à Hambarine.

  9   Vous avez dit dans votre déclaration que vous avez reconnu Aziz Aliskovic

 10   et Ferid Delic là-bas. Peu de temps après l'événement qui s'est produit au

 11   niveau du point de contrôle, au mois de juillet 1992, Aziz Aliskovic a été

 12   capturé par les forces serbes, il a été tué, et son corps a été montré sur

 13   la place publique. Vous souvenez-vous de cela ?

 14   R.  J'ai entendu dire qu'il a été tué et qu'il a été à Ljubija.

 15   Q.  En ce qui concerne Ferid Delic, est-il possible que vous soyez trompé,

 16   qu'il s'agissait en réalité de Ferid Sikiric, pas de Ferid Delic ?

 17   R.  Non, non, car Ferid Delic, surnommé Lido, était dans mon unité dans la

 18   Slavonie occidentale. On est revenus ensemble chez nous, et ensuite il est

 19   passé dans leur unité au niveau de leur point de contrôle.

 20   Q.  A la page 5 de votre déclaration, vous dites qu'ils ont pris vos fusils

 21   au point de contrôle.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il vaudrait mieux montrer le document

 23   sur le témoin de sorte que le témoin puisse le lire, lui montrer exactement

 24   où à la page 5 l'on peut voir cela.

 25   M. ZEC : [interprétation] D834. Nous avons besoin de voir la page 5. Nous

 26   avons besoin de voir la page 4 en réalité. D834.

 27   Q.  Vous avez dit :

 28   "Ils ont pris nos documents, ils nous ont amenés dans une petite maison,


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  1   ils ont dit que leur commandement se trouvait là-bas."

  2   Monsieur Milojica, ceci n'est pas exact. Vous avez refusé de rendre vos

  3   armes, n'est-ce pas ?

  4   R.  Non. Lukic les a suppliés de nous laisser partir, il a dit que nous

  5   n'avions pas une mauvaise intention. Nous étions accompagnés de deux

  6   Croates. A l'époque, la situation à Prijedor était calme, personne n'était

  7   tué, il n'y a pas eu d'incidents violents. Et donc nous avons eu peur quand

  8   il a demandé à Lukic de rendre ses armes. Ils ont promis qu'ils allaient

  9   nous ramener à la caserne, mais au lieu de faire cela, ils ont pris nos

 10   documents, nos armes, ils ont braqué leurs fusils sur nous, ils ne nous

 11   laissaient pas sortir de leur voiture. A un moment donné, ils ont forcé le

 12   chauffeur à sortir de la voiture et ouvrir le compartiment bagage.

 13   Q.  Et quand ils vous ont dit au niveau du point de contrôle de vous rendre

 14   ou de revenir à la caserne, vous avez refusé de le faire ?

 15   R.  Mais non, on priait le Bon Dieu qu'il nous fasse revenir à la caserne.

 16   Au contraire.

 17   M. ZEC : [interprétation] Je vais demander à voir le document 65 ter 31692.

 18   Q.  C'est une note faite par la SJB de Prijedor suite à un entretien avec

 19   Ferid Sikiric le 3 juin 1992. Voici ce qui est écrit.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous montrer au témoin quel

 21   est la portion du texte que vous êtes en train de lire.

 22   M. ZEC : [interprétation] Normalement cela commence au paragraphe 3.

 23   "Le 22 mai 1992, j'étais au niveau du point de contrôle à Hambarine."

 24   Et ensuite un peu plus bas :

 25   "Ensuite, un véhicule civil est arrivé. Les gens chargés de la sécurité au

 26   niveau du point de contrôle ont arrêté le véhicule. Aziz Aliskovic s'est

 27   approché du chauffeur qui était vêtu de vêtements civils. Le chauffeur est

 28   sorti du véhicule, et il se tenait à côté de la porte ouverte du véhicule.


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  1   Les gens en uniforme étaient assis sur la banquette arrière. Moi aussi je

  2   me suis approché du véhicule… "

  3   Page suivante en anglais.

  4   "J'ai entendu Aliskovic dire au chauffeur que ces soldats n'avaient pas des

  5   insignes prévus sur leurs uniformes, qu'il fallait qu'ils quittent leurs

  6   armes et retournent à la caserne pour voir le commandant. Les soldats ont

  7   refusé de le faire, ils ne voulaient pas rendre leurs armes, même si le

  8   chauffeur insistait pour qu'ils le fassent en leur disant qu'il n'allait

  9   pas avoir de problème parce qu'il connaissait personnellement Aziz

 10   Aliskovic. Quand les soldats ont refusé de rendre leurs armes, on a

 11   commencé à tirer sur le véhicule. J'avais l'impression que l'on tirait de

 12   tous les côtés."

 13   Q.  Donc, Monsieur, contrairement à ce que vous dites, vous avez refusé de

 14   rendre vos armes, vous avez refusé de retourner à la caserne, et c'est à ce

 15   moment-là que cet événement s'est produit au niveau du point de contrôle ?

 16   R.  Mais non, ce n'est pas vrai. Chacun a sa version des choses. Les trois

 17   autres portaient des vêtements civils, les deux Croates étaient en civil,

 18   ce troisième aussi était civil, celui qui venait d'être mobilisé. Nous

 19   n'étions que trois à porter un uniforme militaire.

 20   M. ZEC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais moi, j'ai une question.

 22   Etait-il habituel à l'époque quand il n'y avait pas de transport d'assuré

 23   sur le front en Slavonie occidentale, que l'on vous renvoie chez vous mais

 24   avec vos armes; était-ce habituel ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, on nous a dit qu'on pouvait prendre nos

 26   fusils. Moi, j'étais jeune, je n'avais pas un super fusil, donc je ne l'ai

 27   pas pris; mais les deux autres, oui. Il y en avait un qui était commandant,

 28   l'autre qui était plus âgé que moi.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cela dépendait de vous, si vous

  2   alliez prendre avec vous votre arme ou laisser votre arme dans la caserne.

  3   Vous pouviez vous rendre chez vous armé ou bien choisir de ne pas prendre

  4   le fusil. Cela n'était pas du tout prescrit ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, moi, j'ai laissé mon fusil en Slavonie.

  6   Je ne l'ai même pas emporté. Je l'ai laissé sur le foyer des opérations en

  7   Slavonie. Je ne l'ai pas ramené avec moi.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais les autres qui étaient avec vous,

  9   ils étaient avec vous sur la ligne de front en Slavonie occidentale ? Les

 10   autres, ceux qui étaient avec vous dans le véhicule ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, les deux autres. Mais les trois, non,

 12   Lulic, Mijatovic et Antunovic, non, ils étaient en civil parce qu'ils

 13   venaient d'être mobilisés ce jour-là.

 14   Et puis, je voudrais ajouter encore quelque chose. A l'époque, on se

 15   faisait tellement confiance les uns aux autres que j'étais tout à fait en

 16   confiance de m'asseoir côte à côte avec un Croate. Je n'avais pas peur de

 17   m'asseoir dans un véhicule avec lui. On était des voisons. On se respectait

 18   en tant que voisins.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai posé une question très

 20   précise. J'ai voulu savoir comment quelqu'un venu de la ligne de front

 21   pouvait emporter son arme chez lui, alors que vous, vous dites que vous

 22   avez quitté votre arme sur la ligne de front. Mais vous l'aviez laissée à

 23   qui ? Que s'est-il passé ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, vous avez un endroit dans le

 25   commandement où vous pouvez laisser votre arme si vous n'avez pas envie de

 26   la prendre sur vous. Parce que je n'avais qu'une carabine, je ne voulais

 27   pas prendre la carabine. Ce n'était pas vraiment un fusil extraordinaire.

 28   Il n'était pas bien, mon fusil. Je n'avais pas un fusil bien.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'était à vous de décider si vous

  2   vouliez prendre votre fusil ou non ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu à la question.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, avant de poser vos

  7   questions supplémentaires, on va peut-être prendre une pause quand même.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une pause de 20

 10   minutes, Monsieur Milojica, et je vais vous demander de revenir. Nous

 11   allons reprendre à 10 heures 50. Vous pouvez suivre l'huissier.

 12   [Le témoin quitte la barre]

 13   --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

 14   --- L'audience est reprise à 10 heures 57.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, veuillez nous donner

 16   quelques indications au niveau du temps, s'il vous plaît.

 17   M. LUKIC : [interprétation] J'espère en avoir terminé d'ici 15 à 20

 18   minutes.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 20   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 21   [Le témoin vient à la barre]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Milojica, vous allez maintenant

 23   être interrogé à nouveau par Me Lukic.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Est-ce que nous

 25   pouvons maintenant afficher sur nos écrans le P6965, s'il vous plaît.

 26   Nouvel interrogatoire par M. Lukic :

 27   Q.  [interprétation] Monsieur Milojica, nous allons bientôt voir s'afficher

 28   un document, et ce document est la transcription de votre entretien daté du


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  1   21 octobre 1993.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Pourrions-nous avoir la troisième page dans les

  3   deux versions, s'il vous plaît.

  4   Q.  Il est écrit ici au-dessus du terme "décision" que vous avez compris

  5   quelles sont les accusations portées contre vous, que vous allez préparer

  6   votre défense et relater d'événements et que vous n'allez pas demander à

  7   avoir un conseil de la Défense pour l'instant.

  8   Après quoi, le tribunal a rendu sa décision, ce qui est écrit ici, et

  9   a nommé Radenko Jankovic en qualité d'avocat pour vous. Il est précisé que

 10   c'est quelqu'un qui a un diplôme de la faculté de droit mais qu'il ne

 11   s'agit pas d'un avocat. Donc il y a une différence ici par rapport à la

 12   traduction.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, écoutez, s'il y a un

 14   problème de traduction, vous le portez tout simplement à notre attention.

 15   Et de laisser entendre qu'il y a peut-être des différences entre l'anglais

 16   et ce que lit le témoin en B/C/S n'est pas quelque chose qui vous revient.

 17   S'il y avait une différence et que cela posait problème, il fallait

 18   demander à ce que soit vérifiée la traduction plutôt que de dire au témoin

 19   que cela ne correspond pas au B/C/S. Si vous étiez au courant de cette

 20   question-là, vous auriez dû nous en parler à la fin du premier volet

 21   d'audience plutôt que de soumettre cela au témoin. Le témoin n'est pas

 22   traducteur.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'il peut retirer ses écouteurs ?

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez retirer vos écouteurs pendant

 25   quelques instants, s'il vous plaît.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense pas qu'il

 27   connaisse la différence entre les deux.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous lui avez signalé.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Je ne peux pas lui dire qu'il s'agit d'un

  2   "document" [comme interprété], puisque ce document n'utilise pas le terme

  3   "avocat".

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, vous auriez pu simplement

  5   lire le document ou vous auriez pu attirer notre attention sur un éventuel

  6   problème de traduction. Mais c'est quelque chose que vous auriez dû faire -

  7   -

  8   M. LUKIC : [interprétation] Je m'adresse à lui en tant que personne, en

  9   tant qu'homme, et je ne pense pas qu'il aurait pu faire la différence entre

 10   ces titres qui portent sur, enfin, des termes juridiques.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous auriez peut-être pu lui demander

 12   de lire ce passage-là pour qu'il soit consigné au compte rendu d'audience

 13   et que nous ayons l'interprétation.

 14   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est clair, Maître Lukic, que vous

 16   n'aviez pas de mauvaises intentions lorsque vous avez attiré l'attention du

 17   témoin sur ces différences linguistiques.

 18   Le témoin peut remettre ses écouteurs.

 19   Si vous parlez de M. Jankovic --

 20   M. LUKIC : [interprétation]

 21   Q.  Monsieur, je vous demande de bien vouloir nous lire ce qui figure au

 22   premier paragraphe sous le terme "décision". Est-ce que vous le voyez sur

 23   votre écran ? Veuillez vous rapprocher de l'écran, s'il vous plaît.

 24   Veuillez nous lire ce que dit le texte sous le mot "rjesenje", "décision".

 25   R.  Oui, le suspect.

 26   Q.  Veuillez dire ce que dit le texte au sujet de l'avocat ou du conseil de

 27   la Défense.

 28   R.  "Radenko Jankovic, un avocat de Banja Luka, est par la présente nommé


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  1   conseil d'office pour assister le suspect, Ratko Milojica."

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons reçu exactement ce que dit

  3   le document au niveau de l'interprétation --

  4   M. LUKIC : [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] -- au niveau de la traduction.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, avançons. Nous aurons peut-être

  7   des commentaires supplémentaires par la suite, mais poursuivons.

  8   M. LUKIC : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur Radojica [sic], avant que vous ne fassiez cette déclaration,

 10   est-ce que vous vous êtes entretenu avec quelqu'un qui se serait présenté

 11   en qualité de représentant juridique, de conseil, quelqu'un qui aurait

 12   assuré votre défense dans cette affaire-là ?

 13   R.  Non.

 14   M. LUKIC : [interprétation] La dernière page du document dans les deux

 15   langues, s'il vous plaît.

 16   Q.  Sur cette page, nous pouvons voir les signatures du juge d'instruction,

 17   d'un des employés au tribunal et de l'accusé. Vous reconnaissez que c'est

 18   bien votre signature ? Après cet entretien, après la fin de cet entretien,

 19   est-ce qu'à ce moment-là vous vous êtes entretenu avec quelqu'un, quelqu'un

 20   qui se serait présenté à vous comme étant votre conseil juridique ou

 21   quelqu'un qui aurait assuré votre défense ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Alors je ne sais pas ce dont vous vous souvenez aujourd'hui - mais

 24   veuillez nous le dire que si vous vous en souvenez - ces personnes

 25   mentionnées ici c'est une chose, mais est-ce que quelqu'un d'autre a signé

 26   ce document ? A-t-on demandé à quelqu'un d'autre de signer ce document; et

 27   si tel est le cas, est-ce que quelqu'un aurait refusé de signer ledit

 28   document ?


Page 29143

  1   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : Le témoin peut-

  2   il répéter sa réponse, s'il vous plaît.

  3   M. LUKIC : [interprétation]

  4   Q.  Ceci n'a pas été consigné au compte rendu d'audience. Veuillez répéter

  5   votre réponse, s'il vous plaît. Les interprètes ne vous ont pas entendu.

  6   R.  Eh bien, je n'ai rien dit plus tôt.

  7   Q.  Donc vous souvenez-vous aujourd'hui --

  8   R.  Je m'en souviens pas.

  9   Q.  Alors, au cours de l'ensemble de cette procédure - je veux voir le

 10   début, le milieu de la procédure, et la fin - alors, vous êtes-vous

 11   entretenu avec quelqu'un qui était là en qualité de conseil juridique ?

 12   R.  Non.

 13   Q.  Merci.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Pourrions-nous maintenant regarder le P6966,

 15   s'il vous plaît.

 16   Q.  Il s'agit là d'un jugement contre ce membre de votre famille, Boro

 17   Milojica. Le Procureur vous a dit que vous étiez venu protéger votre

 18   cousin, et que, par conséquent, vous n'avez pas dit la vérité.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Donc je souhaite maintenant que nous regardions

 20   la page 6 à nouveau du document, et la page 9 de la version en B/C/S, s'il

 21   vous plaît.

 22   Q.  La phrase suivante vous a été lue. Cela commence à la ligne 10 en

 23   B/C/S, à partir du haut de la page, et en anglais, c'est à la ligne 5, où

 24   le témoin a dit :

 25   "Le témoin a insisté pour dire que Boro ne portait pas de barbe. En outre,

 26   il a déclaré qu'il ne savait rien au sujet du meurtre de Cehic Rasim. Il a

 27   dit qu'outre l'accusé, il ne connaissait pas d'autre Boro Milojica non

 28   plus. Il a déclaré qu'il savait que le frère de Boro avait été tué au début


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  1   de la guerre et a confirmé lors de la période en question, que Boro

  2   Milojica avait été au sein de son unité et à la maison dans le secteur.

  3   "Cette déposition ne minimise pas non plus les dépositions de témoins à

  4   charge d'aucune manière que ce soit. En outre, dans cette affaire, en

  5   outre, comme cela a été dit par d'autres témoins à décharge, sa déposition

  6   confirme que l'accusé se trouvait dans le secteur au moment critique, il

  7   déclare également qu'outre l'accusé il ne connaît pas d'autre Boro

  8   Milojica, et qu'il ne sait rien au sujet du meurtre de Cehic Rasim. Ce

  9   témoin a confirmé la validité des déclarations faites par les témoins à

 10   charge également."

 11   Vous nous avez dit également aujourd'hui le 23 juillet, que Boro vous a

 12   rendu visite. Pourquoi vous a t-il rendu visite le 23 juillet ?

 13   R.  Parce que j'étais rentré de l'hôpital à Belgrade. Il souhaitait

 14   simplement me voir. Il n'avait pas eu de nouvelles de moi pendant deux mois

 15   parce que le corridor avait été fermé. Donc, je suis finalement rentré à la

 16   maison. Et tous les voisins sont venus et il est venu aussi, pour me voir.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Pourrions-nous maintenant, s'il vous plaît,

 18   regarder une partie de ce document en B/C/S, il s'agit d'une partie du

 19   document qui n'a pas été traduite. La page 5, s'il vous plaît, le dernier

 20   paragraphe qui se trouve sur cette page. Et tout en bas on peut lire -- il

 21   nous faut regarder cette page pour que nous puissions constater qu'il

 22   s'agit bien de la déposition de Ljuban Vila. Les derniers termes qui

 23   figurent sur cette page : "Ce témoin…". Est-ce que nous pourrions regarder

 24   la page suivante maintenant, s'il vous plaît, alors ce dernier paragraphe

 25   dit que "…certains soldats sont arrivés devant la maison de Rasim Cehic,

 26   qu'ils ont fouillé la maison, mais qu'ils n'ont pas trouvé d'armes, et que

 27   la personne en question était un civil mais ils ont sorti de la maison des

 28   kunas, des billets de banque."


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Zec, je vois que vous êtes

  2   debout. Avez-vous une objection par rapport au fait que Me Lukic lit pour

  3   l'instant…

  4   M. ZEC : [interprétation] Il me semble que cela va au-delà de la portée de

  5   mon contre-interrogatoire.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors vous avez attiré notre attention

  7   sur l'importance du rôle qu'a joué ce témoin au cours de ce procès, et Me

  8   Lukic peut en fait explorer cette question.

  9   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, j'ai une question. Quelle était

 11   la date précisément où le crime reproché aurait été commis, s'il vous plaît

 12   ?

 13   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que les parties sont d'accord sur

 15   ce point ?

 16   M. LUKIC : [interprétation] 14 août.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 14 août.

 18   M. LUKIC : [interprétation] 14 août 1992. Et 23 juillet 1992.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que ceci n'est pas contesté.

 20   M. ZEC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 22   Veuillez poursuivre.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 24   Q.  Je vais continuer ma lecture.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que nous aurons

 26   une traduction de cette partie du texte puisque ceci n'est pas traduit ?

 27   M. LUKIC : [interprétation] Ceci a été téléchargé par l'Accusation. Nous

 28   allons demander à ce que soit traduite cette partie-là également. C'est la


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  1   raison pour laquelle je la lis maintenant.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends maintenant. Je l'espère -

  3   -

  4   M. LUKIC : [interprétation] Je l'espère aussi. Je vais donc poursuivre ma

  5   lecture.

  6   "Une fois qu'ils sont arrivés devant la maison de Rasim Cehic, certains

  7   soldats ont fouillé la maison. Ils n'ont pas trouvé d'armes, la personne en

  8   question était un civil, mais ils ont pris dans la maison des kunas, des

  9   billets de banque, des kunas qui dataient de la Deuxième Guerre mondiale,

 10   et qu'il y a eu un différend, une querelle entre l'accusé et Rasim Cehic.

 11   Il était debout à une dizaine de mètres d'eux, et il a vu Boro tirer un

 12   coup de fusil à partir d'un fusil à lunettes, il a tiré sur Rasim Cehic,

 13   qui est tombé, et ensuite il a insulté Boro, il l'a injurié en lui disant

 14   'cela ne va pas', et que l'autre personne a rétorqué, 'ils ont tué mon

 15   frère.'"

 16   Q.  Dans votre déposition dans l'affaire Karadzic, ainsi que dans votre

 17   déposition aujourd'hui, avez-vous confirmé que le frère de votre cousin,

 18   Boro Milojica, a été tué ? Vous en souvenez-vous ? Radovan.

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Et quand Radovan a-t-il été tué ?

 21   R.  Le 22 mai, lorsque j'étais blessé et que tous les autres étaient

 22   blessés aussi.

 23   Q.  Et où cela s'est-il passé ?

 24   R.  A Hambarine.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, je vais vous demander de regarder

 26   rapidement le numéro 65 ter 31692, s'il vous plaît.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait que nous ayons le jugement

 28   ici, un jugement qui n'a pas été entièrement traduit. Alors une des


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  1   questions qui se pose, me semble-t-il, c'est de savoir si le témoin a dit

  2   ou non qu'il avait une barbe à l'époque en question, parce que dans le

  3   jugement, en tout cas tel que cela a été traduit, il est indiqué que ce

  4   témoin à l'époque des faits --

  5   Alors s'il y a une autre partie du jugement qui évoque plus en détail

  6   ce qu'a dit le témoin ou la déclaration du témoin, dans ce cas, les parties

  7   devraient tenter de mettre la main dessus et en demander la traduction. Si

  8   cela permet de faire le jour sur ce qu'a dit le témoin dans ce procès, ce

  9   qui permettra aux Juges de la Chambre à la fin du procès de soupeser les

 10   éléments de preuve.

 11   Y a-t-il quelque chose de plus précis dans le jugement ?

 12   M. LUKIC : [interprétation] Je ne le pense pas.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, outre le jugement, peut-être

 14   qu'il existe un rapport ou une transcription de l'audience, un compte rendu

 15   d'audience ou une transcription qui peut-être existe et qui permettrait aux

 16   Juges de la Chambre de mieux apprécier la situation.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Cela doit exister.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Donc si les parties peuvent mettre la main

 20   dessus et revenir vers les Juges de la Chambre pour leur parler plus en

 21   détail de la teneur de la déclaration du témoin.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela peut être, à mon sens, un effort

 23   conjoint de la part des deux parties.

 24   Veuillez poursuivre.

 25   M. LUKIC : [interprétation] 

 26   Q.  Le dernier document, Monsieur Milojica, était ce document-ci, c'est

 27   celui que mon collègue vous a montré, il s'agit d'une note officielle par

 28   rapport à ce qu'a dit Sikiric Ferid le 3 juin 1992, au poste de sécurité


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  1   publique de Prijedor.

  2   Alors, je ne vais pas poser de question directrice, donc je vais vous poser

  3   la question de cette façon-ci : étant donné qu'on vous a soumis l'idée

  4   qu'il y avait une différence entre la déclaration de M. Sikiric et la vôtre

  5   quant à savoir si oui ou non vous aviez rendu vos armes, à cette occasion-

  6   là, quelqu'un dans votre voiture a-t-il tiré sur des hommes qui se

  7   trouvaient au poste de contrôle ?

  8   R.  Non. Je vous dis cela en toute certitude, non. Aucune chance pour que

  9   nous tirions. Nous étions quatre à l'arrière, car nous étions les uns sur

 10   les autres.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Alors, regardons maintenant le bas de la page,

 12   la dernière phrase en B/C/S, s'il vous plaît. Et dans la version anglaise,

 13   il faut afficher la page 3, et la quatrième ligne à partir du haut en

 14   anglais.

 15   Q.  M. Sikiric explique où se trouvaient les personnes au poste de contrôle

 16   autour du véhicule, et voici ce qu'il dit. Voyez-vous la dernière phrase

 17   ici ?

 18   M. LUKIC : [interprétation] En réalité, il nous faut la page suivante en

 19   B/C/S.

 20   Q.  "Lorsque le véhicule a été contrôlé, il y avait deux hommes devant le

 21   véhicule, deux hommes à l'arrière. Aziz se trouvait à gauche du chauffeur,

 22   et moi j'étais à droite du véhicule. Et j'étais sur le côté, et je

 23   regardais du côté du poste de contrôle."

 24   Alors, combien d'entre vous étaient assis à l'arrière de la voiture ?

 25   R.  Nous étions quatre.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors de quelle voiture s'agissait-il,

 27   d'une Golf --

 28   L'INTERPRÈTE : L'interprète précise que nous n'avons pas pu entendre le


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  1   témoin.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répéter ce que vous avez dit.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était une Golf Kec, c'est ainsi que nous

  4   l'appelions, Kec, c'est la Golf numéro 1.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

  6   M. LUKIC : [interprétation]

  7   Q.  Alors, je souhaite vous montrer maintenant une autre pièce de la liste

  8   qui a été fournie par le Procureur, hier et aujourd'hui, numéro 65 ter

  9   20016, et cela concerne votre responsabilité.

 10   Et il s'agit là d'un document qui émane du tribunal militaire de Banja

 11   Luka, et qui est daté du 25 février 1994, et il s'agit d'une décision

 12   rendue par ce tribunal. Et on peut lire ici qu'on rejette les accusations

 13   contre Boro Milojica, Ranko Karan, et Ratko Milojica, tous de Prijedor.

 14   Avez-vous jamais reçu ce document ?

 15   R.  Non.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, puis-je poser la question. Au

 17   niveau de l'interprétation, nous avons entendu "que nous avons annulé les

 18   accusations". En fait, ici au niveau du document on voit qu'il y a

 19   suspension des accusations. Quel est le terme exact ? Parce qu'il y a une

 20   différence entre les deux.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Oui. On renonce à porter ces accusations contre

 22   l'accusé, c'est ainsi que je l'ai compris, parce que s'il y a "suspension",

 23   cela veut dire que le procès se poursuit après la décision. Et donc cela,

 24   après cette décision, d'après ce qu'on peut lire, il ne peut plus y avoir

 25   de poursuite.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est la raison pour laquelle je

 27   souhaite que l'on précise la différence.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Mais j'ai témoigné parce que je ne pense pas


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  1   que le témoin puisse témoigner sur ce point-là.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je demandais aux interprètes de nous

  3   aider.

  4   L'INTERPRÈTE : Nous répétons ce que nous avons dit : Nous avons donc laissé

  5   tomber les accusations.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, pour ce qui est du sens juridique

  8   à donner à ce terme - je vous parle à vous, Monsieur Zec, également -

  9   j'attire votre attention là-dessus. Si les parties peuvent se mettre

 10   d'accord sur le terme juridique, en fait, de renoncer aux charges portées

 11   contre l'accusé sur une base provisoire, bien sûr, cela serait très

 12   apprécié, si vous pourriez clairement nous indiquer quel est le sens de ce

 13   terme. Outre la traduction juridique.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je note aux fins du compte rendu

 15   d'audience qu'au niveau de l'intitulé ici, les deux dernières lignes, on

 16   peut lire que le bureau du procureur a retiré l'acte d'accusation; par

 17   conséquent, la procédure est suspendue.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est justement ce que je souhaitais

 19   savoir, en fait, quel était le statut au plan juridique de l'accusé après

 20   cette décision.

 21   Veuillez poursuivre.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 23   document, s'il vous plaît.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document D20016 reçoit la cote D835,

 25   Messieurs les Juges.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Alors je ne sais pas si je ne l'ai pas noté ou

 28   si l'Accusation a omis de verser au dossier le 31692.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

  2   M. LUKIC : [interprétation] Ce serait donc l'autre document proposé sous

  3   forme d'alternative.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors nous aimerions -- M. LUKIC :

  5   [interprétation] Donc la pièce --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- ou peut-être que M. Zec a oublié.

  7   M. LUKIC : [aucune interprétation]

  8   M. ZEC : [interprétation] Je crois qu'il s'agit de la déclaration ce cet

  9   homme qui s'appelle Sikiric.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 11   M. ZEC : [interprétation] Je lis la partie qui nous intéresse. Je n'ai pas

 12   d'objection si le conseil de la Défense souhaite verser au dossier

 13   l'ensemble du document.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que c'est à dessein que vous

 15   vous êtes limité à cette partie-là du document. Peut-être qu'il serait

 16   préférable d'avoir l'intégralité du document --

 17   M. LUKIC : [interprétation] Oui, effectivement, c'est possible. Cela n'est

 18   pas un document très long.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons le verser au dossier. A mon

 20   sens, c'est une offre généreuse, Maître Lukic, étant donné que M. Zec a

 21   abordé la question dans une pièce P en premier lieu.

 22   Madame la Greffière.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 31692 reçoit la cote P6967.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges. Je vais remercier

 26   le témoin.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 28   M. LUKIC : [interprétation]


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  1   Q.  Monsieur Milojica, nous n'avons pas d'autres questions à vous poser. Je

  2   vous remercie d'avoir répondu à nos questions.

  3   R.  [aucune interprétation]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre n'ont pas de

  5   questions non plus.

  6   Et vous, Monsieur Zec, avez-vous des questions supplémentaires ?

  7   M. ZEC : [aucune interprétation]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors ceci met un terme à votre

  9   déposition devant ce prétoire. Je vous remercie chaleureusement d'être venu

 10   jusqu'à La Haye pour répondre à toutes les questions qui vous ont été

 11   posées.

 12   Vous pouvez disposer et suivre l'huissier.

 13   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 14   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : A la page 34, ligne 16, citation et

 15   extrait du jugement, le témoin a précisé que lui-même était au poste de

 16   contrôle et qu'il se trouvait derrière une pile de sacs de sable où on pose

 17   des mitrailleuses.

 18   [Le témoin se retire]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin suivant

 20   dans le prétoire. Pour autant que la Défense soit prête à interroger son

 21   témoin suivant. Ce qui est le cas.

 22   [La Chambre de première instance se concerte]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne parlez pas à voix haute. Si vous

 24   voulez consulter votre conseil, vous pouvez retirer vos casques et

 25   consulter votre conseil. Il ne faut pas que vous parliez à voix haute.

 26   [La Chambre de première instance et le Juriste concertent]

 27   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Sajic. Je suppose que


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  1   c'est votre nom. Monsieur Sajic, avant de commencer votre déposition, selon

  2   notre Règlement de procédure et de preuve, vous devez prononcer la

  3   déclaration solennelle. Puis-je vous inviter maintenant à prononcer la

  4   déclaration solennelle.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  6   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  7   LE TÉMOIN : MILORAD SAJIC [Assermenté]

  8   [Le témoin répond par l'interprète]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Sajic, Me Stojanovic va vous

 12   poser des questions en premier lieu. Me Stojanovic se trouve à votre gauche

 13   et il est conseil de Défense de M. Mladic.Vous avez la parole, Maître

 14   Stojanovic. Vous pourriez peut-être allumer votre microphone…

 15   M. STOJANOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

 16   les Juges.

 17   Interrogatoire principal par M. Stojanovic :

 18   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 19   R.  Bonjour.

 20   Q.  Je vous prie de décliner votre indenté pour que cela soit consigné au

 21   compte rendu, et parlez lentement, s'il vous plaît.

 22   R.  Je m'appelle Sajic, Milorad.

 23   Q.  Merci. Monsieur Sajic, est-ce que vous avez fait une déclaration à un

 24   moment donné à l'équipe de Défense de M. Karadzic, une déclaration écrite ?

 25   R.  Oui.

 26   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais qu'on

 27   affiche dans le prétoire électronique le document de la liste 65 ter qui

 28   porte le numéro 1D02520. Peut-on afficher la dernière page de ce document.


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  1   Q.  Monsieur Sajic, sur la dernière page du document, dont la première page

  2   on a eu l'occasion de voir, la signature et la date qui y figurent ont-

  3   elles été apposées de votre main ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Merci.

  6   Peut-on afficher le premier paragraphe de votre déclaration maintenant.

  7   Pour ce qui est de votre biographie, Monsieur Sajic, lors de la séance de

  8   récolement, m'avez-vous dit que dans la version en B/C/S -- puisque dans la

  9   version en anglais cela ne pose pas de problème - mais vous avez insisté -

 10   dans la version en B/C/S, il figure : Je suis diplômé en sciences

 11   économiques et professeur de la défense populaire. Mais vous dites qu'il

 12   faudrait qu'il y figure : Je suis économiste et professeur de la Défense

 13   populaire.

 14   Que cela serait plus juste, plus correct. Est-ce vrai ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Merci. Peut-on maintenant afficher le paragraphe 53 de votre

 17   déclaration.

 18   Monsieur Sajic, lors de la séance de récolement, en examinant ces

 19   documents, est-ce que vous m'avez dit qu'au paragraphe 53 on voit le mot --

 20   c'est la résolution du conseil exécutif de la Région autonome de Krajina;

 21   pourtant, il faut qu'il y figure c'est la "décision" du conseil exécutif de

 22   la Région autonome de Krajina ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Merci. Après avoir apporté ces deux corrections que vous avez voulu

 25   apporter, dites-nous si aujourd'hui, dans ce prétoire, après avoir prononcé

 26   la déclaration solennelle, si vous maintiendriez la déclaration que vous

 27   avez faite lors de votre déposition dans l'affaire Karadzic, et dites-nous

 28   si tout ce qui y figure est véridique pour autant que vous le sachiez, et


Page 29156

  1   est-ce que vous donneriez les mêmes réponses ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Merci.

  4   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je demande le versement de la déclaration

  5   de Milorad Sajic, qui porte le numéro 1D02520.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Traldi.

  7   M. TRALDI : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, le témoin donne des

  9   commentaires de beaucoup de faits déjà jugés. Ce sont des faits jugés dans

 10   cette affaire ?

 11   M. STOJANOVIC : [interprétation] Nous avons communiqué un tableau des faits

 12   déjà jugés avec des numéros et des descriptions mentionnés dans cette

 13   affaire, mais avec les numéros qui ont été accordés à ces faits dans notre

 14   affaire.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. L'Accusation, donc, est informée de

 16   ce tableau. La Chambre est l'instance qui doit évaluer cela. Mais

 17   permettez-moi de voir si c'est le cas pour ce qui est de ces faits déjà

 18   jugés. Et pour ce qui est des pièces connexes, c'est peut-être une question

 19   quelque peu différente, Monsieur Traldi.

 20   M. TRALDI : [interprétation] Je peux aider, Monsieur le Président. Je pense

 21   que Me Stojanovic fait référence au tableau qui a été téléchargé dans le

 22   prétoire électronique sous le numéro 65 ter 1D05304, et nous avons demandé

 23   à la Défense s'ils allaient demander le versement au dossier par rapport à

 24   cela. J'ai compris que la Défense avait l'intention de demander le

 25   versement de ce tableau dans le contexte du témoignage de ce témoin.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que cela figure sur votre

 27   liste de pièces connexes ? Il faut que je voie d'abord sous quel numéro

 28   cela se trouve.


Page 29157

  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand avez-vous mis cela sur votre

  3   liste, Maître Stojanovic ? Je vois qu'il y a six pièces connexes, si je ne

  4   me trompe.

  5   C'est laquelle de ces pièces connexes, de ces six ?

  6   M. STOJANOVIC : [interprétation] Aucune. Puisque cela a été ajouté hier et

  7   a été téléchargé dans le prétoire électronique hier. Et nous aimerions

  8   présenter cette pièce connexe par rapport à une question que nous voudrions

  9   poser à ce témoin aujourd'hui.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je parle des faits déjà jugés en premier

 11   lieu, et non pas des documents.

 12   Est-ce que ces faits déjà jugés ont été formulés de façon exactement la

 13   même que dans notre affaire ? Puisque je vois, par exemple, qu'il y a une

 14   référence à 539, et j'ai vu que nous n'avons pas de fait déjà jugé sous le

 15   numéro 539. Est-ce que vous avez procédé à la comparaison de façon

 16   attentive pour voir si les faits adjugés dans l'affaire Karadzic

 17   correspondent à 100 % aux faits déjà jugés dans notre affaire ?

 18   M. STOJANOVIC : [interprétation] Nous avons fait de notre mieux, et nous

 19   pensons que oui, que ce fait déjà jugé numéro 539 correspondrait

 20   parfaitement à notre fait déjà jugé sous le numéro 431.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Regardons cela alors. Puisque

 22   l'Accusation est peut-être consciente de tout cela, mais la Chambre n'a pas

 23   été informée là-dessus jusqu'ici. Vous avez dit qu'il s'agit du fait déjà

 24   jugé sous le numéro 431. Permettez-moi de jeter un coup d'œil. Oui, il

 25   semble que cela soit le même. Vous avez, bien sûr, vérifié tous les faits

 26   déjà jugés. Et pour ce qui est du tableau, voulez-vous le proposer au

 27   versement au dossier maintenant, pour qu'on sache au moins de quoi il

 28   s'agit ?


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  1   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors -- j'ai mentionné le numéro du

  3   tableau. Est-ce qu'on pourrait brièvement le faire afficher à l'écran.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est 1D5304.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois que cela est affiché. Est-

  6   ce qu'il y a des objections au versement du tableau ? S'il n'y a pas

  7   d'objection, Madame la Greffière, pourriez-vous d'abord nous donner une

  8   cote pour la déclaration du témoin, et ensuite une cote pour le tableau.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 2520 reçoit la cote D386.

 10   Et le document 1D --

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] 836 --

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que c'est 836 ?

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, 836.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D836 est versé au dossier. Et pour ce

 15   qui est du tableau.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D5304 reçoit la cote D837.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D837 est versé au dossier.

 18   M. STOJANOVIC : [interprétation] J'aimerais en même temps proposer au

 19   versement au dossier six documents, et je vais lire les numéros de tous ces

 20   six documents, si vous considérez que cela soit plus efficace. Il s'agit

 21   des numéros de la liste 65 ter.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 23   M. STOJANOVIC : [interprétation] Nous proposons au versement au dossier le

 24   document 65 ter 1D02940, qui correspond au paragraphe 19 dans la

 25   déclaration de ce témoin.

 26   Ensuite 1D02984, qui correspond au paragraphe 32 de la déclaration du

 27   témoin.

 28   Ensuite le document qui porte le numéro 65 ter 1D02310, qui correspond au


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  1   paragraphe 44 de la déclaration de ce témoin.

  2   Puis le document suivant est le document 1D02384, qui correspond au

  3   paragraphe 53 de la déclaration du témoin.

  4   Ensuite le document qui porte le numéro 65 ter 1D09847, qui correspond au

  5   paragraphe 51 de la déclaration du témoin.

  6   Et finalement, le document qui porte le numéro 65 ter 17 --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est du paragraphe --

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que vous avez fait un lapsus

  9   linguae, Maître Stojanovic, le dernier document était le document 65 ter

 10   9847, et vous avez dit 4847. S'il vous plaît, vérifiez cela.

 11   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, peut-être, je m'en excuse. Le numéro

 12   65 ter est 09847.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, les numéros sont les numéros --

 14   vous avez dit qu'il y a six documents ?

 15   [La Chambre de première instance se concerte]

 16   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui. Et le dernier c'est 17009, qui

 17   correspond au paragraphe numéro 52 de la déclaration de ce témoin.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. On a un document au niveau duquel

 19   j'ai encore des problèmes. Il s'agit du document qui correspond au

 20   paragraphe 44, et permettez-moi de vérifier cela.

 21   On peut lire dans le compte rendu "1D023810", et je suppose que cela

 22   devrait être 1D02310, c'est un numéro différent, mais.

 23   Madame la Greffière, accordez des cotes, s'il vous plaît.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D2940 reçoit la cote D838.

 25   Le document 1D02984 reçoit la cote D839.

 26   Le document 1D02310 reçoit la cote D840.

 27   Le document 1D2384 reçoit la cote D841.

 28   Le document 9847 reçoit la cote D842.


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  1   Et le document 17009 reçoit la cote D843.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D838 jusqu'à D843 sont versés au

  3   dossier.

  4   Continuez.

  5   M. STOJANOVIC : [interprétation] Maintenant, je vais donner lecture du bref

  6   résumé de la déclaration du témoin, Sajic Milorad, avec votre permission,

  7   Monsieur le Président.

  8   Le Témoin Sajic Milorad jusqu'à la guerre en tant que professeur de la

  9   Défense populaire était commandant de la Défense territoriale de la

 10   municipalité de Banja Luka. Et au cours du printemps et de l'été 1992, il

 11   était en même temps secrétaire du secrétariat régional pour la Défense

 12   populaire. Il était également en même temps membre de la cellule de Crise

 13   de la Région autonome de Krajina, et à la fin de la guerre, il était

 14   officier de la VRS.

 15   Dans sa déclaration, il parle de l'organisation et du fonctionnement de la

 16   Défense territoriale, de la réorganisation des  unités de la Défense

 17   territoriale, et du fait qu'après le 12 mai 1992, ces unités ont fait

 18   partie de la VRS nouvellement formée.

 19   Il dit que ce travail portant sur la réorganisation des unités

 20   nécessitait du temps et de la création des commandements des brigades

 21   nouvellement formées, et c'est ainsi que tout ce travail a duré jusqu'à la

 22   mi-juin 1992. Il décrit en détail ses tâches en tant que secrétaire du

 23   secrétariat pour la Défense populaire au sein de la Région autonome de

 24   Krajina. Ensuite, de ses connaissances personnelles concernant le

 25   désarmement qui se faisait de façon illégale et de façon légale au moment

 26   où la mobilisation a été déclarée, et du fait que des armes ont été

 27   distribuées aux communautés musulmanes et croates conformément à la

 28   mobilisation déclarée.


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  1   Il parle de ses connaissances pour ce qui est des forces de défense

  2   serbe, SOS, et du fait que Banja Luka était bloquée en avril 1992. Il parle

  3   des activités de la cellule de Crise de la Région autonome de Krajina, des

  4   rapports entre la cellule de Crise de la Région autonome de Krajina et la

  5   VRS, en affirmant que la structure militaire ou que les structures

  6   militaires n'avaient jamais été placées sous le contrôle des autorités

  7   civiles. Il est au courant de la décision de la cellule de Crise de la

  8   Région autonome de Krajina portant sur le désarmement des formations

  9   paramilitaires, et cette décision concernait toutes les formations

 10   paramilitaires, indépendamment de la communauté nationale qui les avait

 11   créées. Il parle de ses expériences relatives au rapport entre les

 12   autorités à Pale et la Région autonome de Krajina, il dit que les objectifs

 13   stratégiques présentés à la réunion de l'assemblée, à la séance de

 14   l'assemblée de la Bosnie-Herzégovine serbe n'avait jamais pour but

 15   d'expulser des Musulmans ou des Croates du territoire de la Republika

 16   Srpska.

 17   Il a eu l'occasion de rencontrer le général Mladic à l'assemblée du

 18   12 mai 1992, et d'être présent au moment où il avait des contacts avec le

 19   ministre Subotic, et au moment où il présentait ses points de vue au

 20   ministre Subotic, ministre de la Défense.

 21   Finalement, il commente huit faits déjà jugés, explique pourquoi il

 22   considère que ces faits ne correspondent pas à la situation réelle et à sa

 23   connaissance de la situation sur le terrain.

 24   Monsieur le Président, c'est le bref résumé de la déclaration de ce

 25   témoin. Je vois l'heure, et je pense qu'après la pause, je pourrais poser

 26   quelques questions au témoin et en finir avec cette partie de mes questions

 27   pour ce qui est de ce témoin.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Stojanovic.


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  1   Nous allons faire une pause de 20 minutes. Monsieur le Témoin, vous pouvez

  2   suivre M. l'Huissier maintenant, et nous allons reprendre à 12 heures 20.

  3   [Le témoin quitte la barre]

  4   --- L'audience est suspendue à 11 heures 59.

  5   --- L'audience est reprise à 12 heures 23.

  6   [La Chambre de première instance se concerte]

  7   [Le témoin vient à la barre]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous pouvez

  9   poursuive.

 10   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais demander le document D836 dans le

 11   système de prétoire électronique, et c'est surtout le deuxième paragraphe

 12   qui m'intéresse.

 13   Q.  Monsieur, je vais vous poser des questions pour que les choses soient

 14   plus claires au niveau de votre déclaration préalable.

 15   Les deux dernières phrases de votre déclaration préalable du

 16   paragraphe 2, notamment, vous dites :

 17   "J'ai été membre de la cellule de Crise de la RA de la Krajina, et cette

 18   même année, l'année 1992, je deviens aussi l'officier de la VRS…"

 19   Voici ce qui m'intéresse. Vous avez été membre de la cellule de Crise de la

 20   RAK jusqu'à quel moment et à partir de quel moment vous devenez l'officier

 21   de la VRS ?

 22   R.  J'ai été le secrétaire du secrétariat de la Défense populaire et ceci,

 23   jusqu'à la fin du mois de juin. Au début du mois d'août, en tant que

 24   lieutenant-colonel de réserve, je me rends au foyer des opérations de

 25   Posavina, et j'ai été donc membre de la cellule de Crise de par ma

 26   fonction. Au début du mois d'août, je deviens l'officier de la VRS. Après

 27   1996, j'ai eu d'autres postes à responsabilité.

 28   Q.  Merci. Pourriez-vous dire aussi aux Juges où étiez-vous déployé à


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  1   partir du mois d'août 1992 avec votre unité en Posavina ?

  2   R.  J'ai été d'abord dans la municipalité de Zabari, par la suite à Brod, à

  3   Derventa, dans le Groupe tactique numéro 3. Et c'est là que je suis resté

  4   jusqu'à la fin.

  5   Q.  Merci. Maintenant, je voudrais examiner le paragraphe 14 de votre

  6   déposition. Pour que les choses soient plus claires. Là, vous dites :

  7   "Au mois d'avril 1992, je suis devenu le secrétaire du secrétariat de

  8   la Défense populaire de la Région autonome de la Krajina."

  9   Pourriez-vous dire aux Juges quelle a été votre fonction jusqu'alors, la

 10   fonction du commandant de l'état-major de la TO de Banja Luka ? Est-ce que

 11   vous continuiez à exercer cette fonction-là ?

 12   R.  J'ai exercé la fonction du commandant de l'état-major de la Défense

 13   territoriale de Banja Luka jusqu'au 15 ou 16 juillet, quand on a créé les

 14   brigades au niveau de la TO. Cela relevait de ma fonction. J'étais payé

 15   pour cela.

 16   Et vu que j'étais le secrétaire du secrétariat de la région de la RAK, vers

 17   la fin du mois d'avril, j'ai été aussi le commandant de la Défense

 18   territoriale. Dans les faits, j'ai exercé cette fonction-là.

 19   Et puis aussi, plus tard, quand j'ai été le secrétaire du

 20   secrétariat, je n'étais pas payé par le secrétariat, mais j'étais payé en

 21   tant que fonctionnaire de la municipalité de Banja Luka, et ceci, jusqu'au

 22   bout.

 23   Q.  Je vais demander à voir le document devant nous, votre déclaration

 24   préalable, le paragraphe 56.

 25   Donc, là, vous nous dites la façon dont vous avez vu les discussions de la

 26   cellule de Crise. Vous parlez d'un certain Radic qui était employé là-bas.

 27   Et voici ce que vous dites :

 28   "Radic était assis tout au fond et il a répondu d'une façon qui ne leur a


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  1   pas plu."

  2   Que vouliez-vous dire en disant cela, "Radic était assis au fond" ?

  3   R.  Dans la pièce où il y a eu la réunion ce jour-là, Radic était assis

  4   plus loin que moi. Maintenant, j'étais, par exemple, là, et lui était plus

  5   loin. Voilà. Donc il était plus loin que moi, enfin, plus vers le fond de

  6   la salle.

  7   Q.  Merci. Et puis, dans le paragraphe 52 de la déclaration, vous dites

  8   comment il vous est arrivé d'entendre et de voir un contact du général

  9   Mladic. Et puis, je vais vous demander, sans pour autant répéter ce qui est

 10   écrit dans la déclaration, de nous dire pourquoi le général Mladic a réagi

 11   de la sorte par rapport au général Subotic et quelle est la conclusion à

 12   laquelle vous êtes arrivé ?

 13   R.  C'était à la fin de l'assemblée. Je n'ai pas assisté jusqu'au bout à

 14   l'assemblée. Le général Mladic, le général Talic et moi-même, nous nous

 15   étions assis là-bas. Au moment de la pause, Subotic s'est approché de nous

 16   et il avait commencé à expliquer au général Talic qu'il allait résoudre des

 17   questions pendantes --

 18   Q.  Vous pouvez poursuivre. J'ai été obligé d'éteindre mon micro.

 19   R.  Donc il devait résoudre des problèmes de cadres le concernant et

 20   concernant les officiers. Le général Mladic a clairement dit que cela ne le

 21   concernait pas. Et c'était comme cela qu'il se comportait avec ses

 22   officiers. Il savait qu'il était responsable de tous ces officiers. Il

 23   était juste, vigoureux, mais il ne se mêlait pas au travail des autres. Le

 24   commandant de l'état-major principal n'avait rien à voir là-dedans. C'est

 25   lui qui décidait du sort de ses officiers.

 26   Q.  Est-ce que quand le ministre Subotic s'est adressé à Talic comme cela,

 27   en court-circuitant Mladic, est-ce que vous n'avez pas eu l'impression que

 28   Subotic voulait empiéter sur les responsabilités de Mladic ?


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.

  2   M. TRALDI : [interprétation] Ecoutez, j'ai l'impression qu'il y a un

  3   commentaire dans la question et je demande que la question soit reformulée.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez reformuler la

  5   question, parce que j'ai rarement entendu une question aussi directrice que

  6   celle que vous venez de poser.

  7   M. STOJANOVIC : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire quelle a été la réaction de

  9   Subotic à ce moment-là ?

 10   R.  Moi, j'ai eu l'impression que le général Subotic parlait de choses qui

 11   ne relevaient pas de sa compétence. Il était ministre, mais tous les

 12   officiers répondaient directement au général Mladic. Et le général Mladic

 13   pensait qu'il ne fallait pas se mêler à son travail. Bon, après, rien n'a

 14   été dit, tout le monde est parti de son côté. C'était la fin de

 15   l'assemblée.

 16   Q.  Monsieur Sajic, merci des réponses. Nous n'avons pas d'autre question

 17   pour vous, en ce moment.

 18   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci de votre temps.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Par rapport à votre dernière question

 20   [comme interprété], Monsieur Sajic, où vous dites : "J'ai eu l'impression

 21   que le général Subotic a parlé des choses," et cetera, est-ce que vous avez

 22   vraiment dit "le général Subotic" ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'à l'époque il était colonel. Il

 24   était ministre de la Défense mais en même temps il avait un grade de

 25   colonel. Bon, par la suite il est devenu général.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A l'époque, il était ministre, n'est-

 27   ce pas ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que oui.


Page 29167

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Parce que dans votre déclaration vous

  2   parlez du "ministre" vous ne dites pas que c'est un militaire. Je parle de

  3   M. Subotic.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] M. Subotic était un colonel à Banja Luka,

  5   ensuite il est allé à Pale en tant que colonel. Je ne sais pas à quel

  6   moment il est devenu ministre, mais je sais qu'à l'époque il était encore

  7   colonel. Mais dans la hiérarchie qui prévalait autour du général Mladic,

  8   c'était un colonel.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais dans le paragraphe 52 de votre

 10   déclaration, vous parlez de lui comme d'un ministre, vous dites "le

 11   ministre Subotic". Au moment de cette conversation, était-il présent en

 12   tant que ministre ou bien militaire ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, à l'époque il portait un uniforme de

 14   colonel. Je ne sais pas s'il était déjà ministre.

 15   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Bon, peut-être qu'il n'était pas encore

 18   ministre. Peut-être que je me suis trompé. A l'époque, il portait son

 19   uniforme de colonel.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que les parties peuvent se mettre

 22   d'accord pour déterminer la date à laquelle M. Subotic a été nommé au poste

 23   du ministre de la Défense ? Est-ce que vous avez une opinion là-dessus,

 24   Monsieur Traldi ?

 25   M. TRALDI : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président, je l'ai.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On attend que M. Stojanovic remettre ses

 27   écouteurs.

 28   Monsieur Traldi, donc d'après le Procureur, à quel moment M. Subotic a été


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  1   nommé au poste de ministre ?

  2   M. TRALDI : [interprétation] Je n'ai peut-être pas la date exacte. Mais

  3   nous affirmons qu'il est devenu ministre avant le 12 mai 1992 et, en tout

  4   cas, pas plus tard que le 14 [comme interprété] avril 1992.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois M. Stojanovic dire oui, mais en

  6   même temps M. Mladic dit non, enfin il fait un signe négatif de sa main.

  7   Donc j'ai une question quand même.

  8   Donc, imaginons qu'il était ministre déjà, vous venez de nous expliquer…

  9   voici ce que vous avez dit :

 10   "J'ai l'impression que M. Subotic a parlé de choses qui ne relevait pas de

 11   sa compétence."

 12   Est-ce que le financement de l'armée, est-ce que cela ne relève pas des

 13   responsabilités d'un ministre ? Si à l'époque, s'il était déjà ministre.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Le financement de l'armée dans un Etat relève

 15   de la compétence d'un ministre. Bon, à l'époque la situation était un peu

 16   différente. Parce qu'un colonel est nommé au poste de ministre alors qu'un

 17   général devient le commandant de l'état-major principal. Donc ce qu'il en a

 18   fait à l'époque, ce qu'il en a fait pendant cette pause, ce qui s'est passé

 19   et ce qu'a fait Subotic qui s'est adressé au général Talic, qui répond

 20   devant le général Mladic, eh bien, il n'a pas réfléchi en faisant cela.

 21   Parce que le commandant de l'état-major principal, eh bien, il est

 22   responsable de tous ses officiers et tous les officiers lui répondent. Et

 23   donc lui, il considérait que c'était lui qui était responsable de ces

 24   officiers, pas Subotic.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans votre déclaration, vous dites qu'il

 26   s'est adressé au général Talic au sujet de l'organisation du financement de

 27   la VRS. Vous dites que cela tombe clairement dans le domaine des

 28   responsabilités d'un ministre, mais quand même temps, qu'il fallait pas


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  1   qu'il agisse comme cela dans les circonstances. Je ne peux pas dire que je

  2   vous ai complètement compris et, en tout cas, ce n'est pas complètement

  3   cohérent par rapport à ce que vous avez dit tout à l'heure, parce que vous

  4   avez dit qu'il parlait des choses qui ne relevaient pas de sa compétence,

  5   sa compétence de ministre. Bon, maintenant vous dites que finalement cela

  6   relevait de ses compétences. Bon, ce n'est pas très clair, ce n'est pas

  7   exactement la même chose.

  8   Mais on va poursuivre.

  9   Monsieur Traldi, êtes-vous prêt pour votre contre-interrogatoire ?

 10   M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 11   [La Chambre de première instance se concerte]

 12   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que vous ne commenciez, Maître

 14   Traldi, je vais vous demander d'examiner la page 53, lignes 14 à 16, et

 15   vérifier si ces dates, les dates qui y figurent. Parce que vous avez dit

 16   qu'il est devenu ministre, en tout cas, le 24 mai mais pas plus tard que le

 17   14 avril. Est-ce que c'est cela que vous vouliez dire ?

 18   M. TRALDI : [interprétation] Effectivement, non, je n'ai pas voulu dire

 19   cela. J'ai voulu dire qu'il est devenu ministre avant le 12 mai --

 20   L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend : Ce n'est pas le 24 mais le 12 mai.

 21   M. TRALDI : [interprétation] -- et pas plus tard que le 16 avril, et

 22   l'assemblée a eu lieu le 12 mai, donc d'où la date que j'ai dite tout à

 23   l'heure.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, vous pouvez commencer

 26   votre contre-interrogatoire.

 27   Monsieur Sajic, maintenant c'est M. Traldi qui vous vous contre-interroger.

 28   Il se trouve sur votre droite, et c'est le conseil du bureau du Procureur.


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  1   Contre-interrogatoire par M. Traldi :

  2   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

  3   R.  Bonjour.

  4   Q.  Vous avez déjà déposé ici dans l'affaire Brdjanin, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Dans l'affaire Karadzic aussi, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Et je suppose que vous affirmez avoir dit la vérité dans ces

  9   dépositions, n'est-ce pas ?

 10   R.  Bien, oui.

 11   Q.  Vous avez aussi été interrogé par le bureau du Procureur en 2001. Est-

 12   ce que vous avez dit la vérité quand vous avez répondu aux questions posées

 13   ?

 14   R.  Oui.

 15   Mais j'ai jamais vu cette déclaration, je l'ai jamais signée. Parce que

 16   tout cela a été enregistré. Mais, bon, oui. La réponse est oui.

 17   M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander à voir le document 65 ter

 18   31671.

 19   Q.  Cela fait partie de votre déposition dans l'affaire Brdjanin.

 20   M. TRALDI : [interprétation] Et puis ce que je cherche, c'est la page 23,

 21   s'il vous plaît.

 22   Q.  C'est le début de votre contre-interrogatoire dans l'affaire Brdjanin

 23   et le conseil vous pose des questions assez similaires, et au début de la

 24   ligne 17, il dit :

 25   "Et je pense que j'ai lu dans votre déclaration, la déclaration que vous

 26   avez fournie à la Défense…"

 27   Et là, je vais faire une pause. Parce que vous avez aussi fourni une

 28   déclaration à la Défense de M. Brdjanin, n'est-ce pas ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Et M. Nicholls dit :

  3   "J'ai lu la déclaration, et vous avez dit que vous avez revu les portions

  4   du compte rendu de votre entretien avec le bureau du Procureur dans la

  5   langue qui est la vôtre, et vous avez confirmé que ce que vous avez dit a

  6   été correctement consigné; est-ce exact ?"

  7   M. STOJANOVIC : [interprétation] Il n'y a pas de traduction, Monsieur le

  8   Président.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a pas de traduction non plus.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à partir de quel moment qu'il n'y

 11   pas eu de traduction ?

 12   M. STOJANOVIC : [interprétation] Toute la question n'a pas été traduite, à

 13   partir du moment où il a commencé à citer le Procureur dans l'affaire

 14   Brdjanin, à savoir à partir de la ligne 17 du compte rendu d'audience dans

 15   l'affaire Brdjanin.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Reprenez à partir de ce moment-là, s'il

 17   vous plaît, Monsieur Traldi.

 18   M. TRALDI : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur, est-ce que vous m'entendez là, est-ce que vous recevez la

 20   traduction ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Bien. Voilà, j'ai posé deux questions. Tout d'abord, vous avez fourni

 23   une déclaration à la Défense de M. Brdjanin; est-ce exact ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Ici, dans la ligne 17, M. Nicholls vous pose une question au sujet de

 26   cette déclaration que vous avez donnée à la Défense, et il dit :

 27   "Je pense que j'ai lu dans la déclaration que vous avez fournie à la

 28   Défense que vous avez revu la portion du compte rendu de l'entretien avec


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  1   le bureau du Procureur en B/C/S, et vous avez confirmé que ce que vous avez

  2   dit a été correctement noté ?"

  3   Et vous avez répondu :

  4   "Oui, mais peut-être qu'il y a eu quelques problèmes de traduction. Mais je

  5   dirais tout de même que c'est exact."

  6   Et ensuite le Procureur fait suite à la question posée, et vous dit :

  7   "Bon, d'après ce que vous avez lu et à partir de ce que vous avez lu, vous

  8   avez affirmé que tout a été bien noté ou transcrit ?"

  9   Et la réponse était : "Oui."

 10   R.  Ecoutez, moi, je ne vois pas cette déclaration. Je le vois en anglais -

 11   -

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Traldi n'arrive à aucune conclusion à

 13   présent. Il vous pose ces questions. Et il vous lit votre déposition dans

 14   l'affaire Brdjanin que nous n'avons qu'en anglais, c'est pour cela qu'il

 15   lit lentement. Il vous dit ce que l'on vous a demandé, il dit ce que vous

 16   avez répondu. Peut-être que plus tard, il va parler de votre déclaration

 17   préalable. Mais, pour l'instant, il se réfère à votre déposition dans

 18   l'affaire Brdjanin. Ecoutez-le attentivement.

 19   M. TRALDI : [interprétation]

 20   Q.  Voici la question que je vous soumets : Un peu plus tôt aujourd'hui, à

 21   la page du compte rendu d'audience provisoire 56, je vous ai posé une

 22   question : "Vous avez également été interrogé par le bureau du Procureur en

 23   2001." Chose que vous avez confirmée. Vous dites avoir dit la vérité au

 24   cours de cet entretien, et ensuite vous avez dit qu'en réalité vous n'avez

 25   jamais vu de déclaration. Et donc pour que le compte rendu d'audience soit

 26   précis, la question que je vous soumets, dans votre déposition qui

 27   correspondait à la vérité dans l'affaire Brdjanin, vous avez confirmé avoir

 28   relu la transcription de l'entretien que vous avez eu avec le bureau du


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  1   Procureur.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tout cas, une partie de cette

  3   transcription.

  4   M. TRALDI : [interprétation] Une partie.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, veuillez reformuler.

  6   M. TRALDI : [interprétation]

  7   Q.  Donc, vous avez relu une partie du compte rendu ou la transcription de

  8   votre entretien ?

  9   R.  Oui.

 10   M. TRALDI : [interprétation] Alors, je vais m'écarter de ce sujet

 11   maintenant, et je vais demander à Mme Stewart de nous montrer une courte

 12   séquence vidéo qui a été téléchargée dans le prétoire, numéro 65 ter

 13   22341A. En réalité, je regarde cet arrêt sur image.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, je souhaite préciser

 15   quelque chose.

 16   M. TRALDI : [interprétation] Oui.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Sajic, lorsque vous avez fait

 18   cette déclaration que vous avez remise au bureau du Procureur,

 19   indépendamment de savoir si vous avez eu l'occasion de relire ou pas et

 20   indépendamment de savoir si vous avez des réserves à émettre s'agissant de

 21   quelques erreurs dans la déclaration, alors à ce moment-là, au moment où

 22   vous avez fait cette déclaration, aviez-vous l'intention de dire la vérité

 23   ? Et d'après vos souvenirs, avez-vous dit la vérité ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est clair. Parce que ce que vous avez

 26   dit c'était qu'il y avait un enregistrement audio qui était disponible,

 27   qu'ensuite cela avait été transcrit, que cela avait été traduit, et qu'on

 28   peut vérifier cela sans problème.


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  1   Veuillez poursuivre, Monsieur Traldi.

  2   M. TRALDI : [interprétation] Nous n'allons pas nous reposer sur une

  3   quelconque bande sonore s'agissant des images que je vais montrer, alors je

  4   fais un arrêt sur image au niveau de cette séquence vidéo.

  5   Q.  Veuillez nous dire quelles sont ces trois personnes que l'on voit au

  6   premier rang ?

  7   R.  Le général Mladic, Talic et moi-même.

  8   Q.  Il s'agit de la 16e Session de l'assemblée de la Republika Srpska,

  9   n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui.

 11   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons visionner jusqu'à 8

 12   secondes, s'il vous plaît.

 13   [Diffusion de la cassette vidéo]

 14   M. TRALDI : [interprétation]

 15   Q.  Reconnaissez-vous la personne qui se trouve à droite du général Mladic,

 16   qui est assise à droite ?

 17   R.  Non, je n'en suis pas sûr.

 18   Q.  Est-ce que des représentants des autorités de la Région autonome de

 19   Krajina en Croatie ont assisté à cette session ?

 20   R.  Cela ressemble à Hadzic, à mon sens. Si c'est à cela que vous pensez.

 21   Q.  Goran Hadzic, vous voulez dire ?

 22   R.  Oui, cela lui ressemble, mais je ne peux pas en être tout à fait sûr.

 23   Et je ne sais pas s'ils ont assisté ou pas. Je ne m'en souviens pas.

 24   M. TRALDI : [interprétation] Alors, est-ce que nous pouvons aller jusqu'à

 25   25 secondes, s'il vous plaît.

 26   [Diffusion de la cassette vidéo]

 27   M. TRALDI : [interprétation]

 28   Q.  Alors, qui voyons-nous sur notre écran maintenant ?


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  1   R.  M. Krajisnik et M. Milovanovic.

  2   Q.  Quel était le prénom de M. Milovanovic ?

  3   R.  Je crois qu'il était vice-président. Il était médecin, tel était son

  4   métier.

  5   Q.  M. Krajisnik, c'est Momcilo Krajisnik, le président de l'assemblée ?

  6   R.  M. Momcilo Krajisnik, oui.

  7   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons aller jusqu'à 48

  8   secondes, et ensuite marquer une pause, s'il vous plaît.

  9   [Diffusion de la cassette vidéo]

 10   M. TRALDI : [interprétation]

 11    Q.  L'homme qui se trouve à droite de l'image, vous n'étiez pas sûr un peu

 12   plus tôt. Pouvez-vous l'identifier maintenant ?

 13   R.  Cela ressemble à M. Hadzic.

 14   Q.  Alors je souhaite m'assurer de ma bonne connaissance de la chronologie.

 15   A ce moment-là, il était président de la RSK, n'est-ce pas ?

 16   R.  Je crois que oui, oui.

 17   Q.  Reconnaissez-vous l'homme qui a des cheveux blancs tout au bout du

 18   deuxième rang ?

 19   R.  Peut-être que c'est Ivanstanin de Gradiska.

 20   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer jusqu'à 55

 21   secondes, s'il vous plaît.

 22   [Diffusion de la cassette vidéo]

 23   M. TRALDI : [interprétation]

 24   Q.  Ça, c'est le président Karadzic, n'est-ce pas, au premier rang ?

 25   R.  Oui.

 26   M. TRALDI : [interprétation] Et jusqu'à 1 minute et 3 secondes, s'il vous

 27   plaît.

 28   [Diffusion de la cassette vidéo]


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  1   M. TRALDI : [interprétation]

  2   Q.  Qui est assis à côté de lui et qui porte un uniforme ?

  3   R.  M. Subotic.

  4   Q.  Derrière le président Karadzic, reconnaissez-vous le visage de l'homme

  5   qui porte une moustache ?

  6   R.  Cela ressemble à Martic.

  7   Q.  Milan Martic ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Si vous regardez à droite de M. Martic, deux personnes plus loin,

 10   reconnaissez-vous l'homme qui est assis là et qui porte une chemise blanche

 11   et une cravate ?

 12   R.  Non.

 13   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons visionner jusqu'à 1

 14   minute, 15 [comme interprété] secondes ?

 15   [Diffusion de la cassette vidéo]

 16   M. TRALDI : [interprétation]

 17   Q.  Reconnaissez-vous les trois personnes que nous voyons ici ?

 18   R.  Je reconnais Velibor Ostojic, au milieu. Je ne me souviens pas du nom

 19   de la personne qui se trouve à sa gauche ou à sa droite.

 20   M. TRALDI : [interprétation] Alors je souhaite que nous passions à 1 minute

 21   55 de la vidéo.

 22   [Diffusion de la cassette vidéo]

 23   M. TRALDI : [interprétation]

 24   Q.  Reconnaissez-vous l'homme qui se trouve devant celui qui a un doigt sur

 25   les lèvres ?

 26   R.  Oui, oui.

 27   Q.  Qui est-ce ?

 28   R.  M. Brdjanin.


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  1   M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le versement

  2   au dossier du numéro 65 ter 22341A, s'il vous plaît.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, j'attends le CD.

  5   Le document 22341A reçoit la cote P6968, Messieurs les Juges.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est versé au dossier.

  7   M. TRALDI : [interprétation]

  8   Q.  Alors un siège au premier rang aux côtés du général Talic et du général

  9   Mladic lors d'un événement comme celui-ci aurait été accordé à une

 10   personnalité, quelqu'un qui était assez important ?

 11   R.  Je ne comprends pas la question.

 12   Q.  Je vais vous poser la question différemment. Les personnes que vous

 13   avez reconnues au premier rang sont des présidents, des ministres, des

 14   généraux et vous-même; et vous-même, à l'époque, vous n'étiez ni président,

 15   ni général, ni ministre de la RS. Alors, comment se fait-il qu'en vertu du

 16   poste que vous occupiez, vous ayez un siège au premier rang ?

 17   R.  Rien ne justifiait cela. Je crois simplement que le général a dit :

 18   Asseyez-vous là. Ce n'était pas un siège qui m'était particulièrement

 19   destiné. Il y avait des sièges partout dans cette entrée. Les sièges

 20   étaient éparpillés.

 21   Q.  Quel général vous a demandé de vous asseoir à cet endroit ?

 22   R.  Je crois que c'était le général Mladic. Je me suis approché du général

 23   Talic. Il a expliqué au général Mladic qui j'étais et ce que je faisais, et

 24   il a dit simplement : Asseyez-vous là. Mais je n'ai pas eu de siège qui

 25   m'avait été destiné au préalable.

 26   Q.  Vous connaissiez le général Talic à ce moment-là, n'est-ce pas ?

 27   R.  J'avais entendu parler de lui parce que j'avais vu des reportages, et

 28   c'est à ce moment-là que j'ai appris à le connaître un petit mieux.


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  1   Q.  Alors, s'il a expliqué au général Mladic qui vous étiez et ce que vous

  2   faisiez, manifestement il vous connaissait aussi, n'est-ce pas ?

  3   R.  Je ne pense pas que le général Mladic m'ait connu avant. Nous n'étions

  4   pas en contact. Il n'y avait aucune raison pour qu'il me connaisse.

  5   Q.  Je vais vous poser la question, maintenant, de façon très précise.

  6   Vous avez dit dans votre déposition que le général Talic a expliqué

  7   au général Mladic qui vous étiez et ce que vous faisiez. Et pour ce faire,

  8   le général Talic devait forcément vous connaître. Ça n'est pas simplement

  9   que vous le connaissiez parce que vous aviez vu des reportages sur lui ?

 10   R.  Je ne comprends pas. Peut-être que c'était un problème de traduction.

 11   En tout cas, le général Talic me connaissait; le général Mladic ne me

 12   connaissait pas.

 13   Q.  Alors vous avez expliqué que "c'est à ce moment-là que j'ai appris à

 14   mieux le connaître" et là, à ce moment-là, vous parliez du général Talic.

 15   Et lorsqu'on parle de "c'est à ce moment-là", on parle du mois de mai et du

 16   mois de juin 1992, n'est-ce pas ?

 17   R.  Non. J'ai expliqué que c'est à cette occasion-là que j'ai

 18   rencontré le général Mladic et que j'ai appris à le connaître un petit peu

 19   mieux. Je ne parlais pas du général Talic. Le général Talic, je le

 20   connaissais avant.

 21   Q.  Vous êtes resté à cette séance de l'assemblée pendant toute la durée de

 22   l'allocution du général Mladic, n'est-ce pas ?

 23   R.  Je ne pense pas avoir assisté à toute la séance de l'assemblée. Peut-

 24   être que je peux vous dire à quel moment je suis parti.

 25   Q.  Je vais reposer la question. Vous êtes resté suffisamment longtemps

 26   pour entendre les propos du général Mladic ?

 27   R.  Alors, cela, je n'en suis pas tout à fait certain. Je ne m'en souviens

 28   pas. Je suis parti au moment de la pause. C'était peut-être la deuxième


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  1   pause, oui.

  2   Q.  Les Juges de la Chambre ont reçu des éléments de preuve qui ont précisé

  3   que le premier orateur était M. Karadzic. Donc vous étiez là pour entendre

  4   le président Karadzic ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Et à ce moment-là, vous avez été tenu au courant de ces objectifs

  7   stratégique qu'il a exposés lors de cette séance, n'est-ce pas ?

  8   R.  Je ne peux pas en être tout à fait sûr aujourd'hui. Je ne sais pas si

  9   j'avais entendu parler des objectifs stratégiques à ce moment-là ou si je

 10   suis parti avant.

 11   Q.  Monsieur, vous êtes resté jusqu'à la deuxième pause, avez-vous dit il y

 12   a quelques instants. Le président Karadzic est le premier à avoir pris la

 13   parole. Est-ce que vous dites dans votre déposition que le président de la

 14   république énonce les objectifs stratégiques du peuple et que vous êtes au

 15   premier rang, et vous nous dites que vous n'avez peut-être pas compris ou

 16   que vous êtes devenu distrait ?

 17   R.  Alors ma réponse consisterait à dire que je l'ai écouté, mais je ne

 18   m'en souviens pas peut-être. Je ne me souviens pas de ces objectifs

 19   stratégiques.

 20   Q.  Eh bien, vous pouvez reconnaître, là où vous êtes assis aujourd'hui,

 21   que la séparation par les Serbes des Musulmans et des Croates était un des

 22   objectifs stratégiques énoncés par le président Karadzic, n'est-ce pas ?

 23   R.  Non. Je ne sais pas.

 24   M. TRALDI : [interprétation] Alors, regardons le numéro 65 ter 31672, la

 25   page 24, s'il vous plaît.

 26   Q.  Et je demande l'affichage de ce document, Monsieur, parce que vous avez

 27   reconnu cela dans votre déposition dans l'affaire Brdjanin.

 28   R.  [aucune interprétation]


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  1   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  2   M. TRALDI : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur, en haut de la page, vous avez témoigné en disant que :

  4   "Ces objectifs stratégiques ont été évoqués. Il y a eu mention de ces

  5   objectifs."

  6   Lorsque vous avez témoigné dans l'affaire Brdjanin, vous étiez

  7   d'accord pour dire que ces objectifs stratégiques ont été présentés à ce

  8   moment-là. Pouvez-vous confirmer aujourd'hui que ces objectifs stratégiques

  9   ont effectivement été présentés lors de la 16e Séance de l'assemblée de la

 10   Republika Srpska ?

 11   R.  Oui, c'est quelque chose que tout un chacun connaissait. C'est quelque

 12   chose qui était connu même des gens qui n'avaient pas assisté à la séance

 13   de l'assemblée.

 14   Q.  Et ensuite, le procureur vous lit un extrait du procès-verbal de cette

 15   assemblée et il vous dit :

 16   "Attendez, je vais vous rafraîchir la mémoire."

 17   Et il dit :

 18   "C'est le président Krajisnik qui parle."

 19   M. TRALDI : [interprétation] Et, Messieurs les Juges, ceci se trouve --

 20   cette citation se trouve à la page 9 de la pièce P431. Nous ne nous

 21   reposons pas sur la façon dont le conseil précédent a décrit le président

 22   de l'assemblée.

 23   Q.  Et il dit :

 24   "'La partie serbe en Bosnie-Herzégovine, la présidence, le gouvernement et

 25   le Conseil de sécurité nationale que nous avons créé ont formulé des

 26   priorités stratégiques, à savoir les objectifs stratégiques pour le peuple

 27   serbe. Le premier objectif consiste à séparer de nous les deux autres

 28   communautés nationales, la séparation d'Etat, séparation d'avec nos ennemis


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  1   qui, toutes les fois que cela était possible, et en particulier au cours de

  2   ce dernier siècle, qui nous ont attaqués et qui continueraient à appliquer

  3   de telles pratiques si nous devions rester ensemble et rester ensemble dans

  4   un même Etat.'

  5   "Ça, c'était le premier objectif stratégique. Vous en souvenez-vous

  6   maintenant ?"

  7   Et vous avez répondu en disant que vous ne pouvez admettre que cela avait

  8   été dit. Et ensuite, à la page [comme interprété] 17, vous dites :

  9   "Je peux admettre qu'il s'agissait là d'un objectif stratégique. Je ne le

 10   nie pas."

 11   Admettez-vous qu'il s'agissait d'un des objectifs stratégiques énoncés lors

 12   de cette séance de l'assemblée ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Très bien. Je souhaite maintenant évoquer d'autres réunions --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, je regarde l'heure. Si

 16   vous passez à un autre sujet, je crois que ce serait le bon moment pour

 17   faire la pause.

 18   M. TRALDI : [interprétation] Tout à fait. Cela me convient, Monsieur le

 19   Président.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 21   Monsieur Sajic, nous allons avoir une autre pause. Nous souhaitons vous

 22   revoir dans 20 minutes.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 13 heures 35.

 25   Veuillez suivre l'huissier.

 26   [Le témoin quitte la barre]

 27   --- L'audience est suspendue à 13 heures 16.

 28   --- L'audience est reprise à 13 heures 38.


Page 29183

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je vous ai demandé de

  2   confirmer que les faits jugés dans l'affaire Karadzic comme énoncés dans la

  3   déclaration sont exacts à 100 % et correspondent aux faits jugés dans notre

  4   affaire. Puisque j'ai des raisons sérieuses de croire que malgré votre

  5   confirmation que ce sont exactement les mêmes, ne le sont pas si vous

  6   regardez le fait numéro 421 dans notre affaire et le fait 447 vous pouvez

  7   voir cela. Et vérifiez, s'il vous plaît, cela et informez là-dessus la

  8   Chambre.

  9   [Le témoin vient à la barre]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne dis pas que tous ne sont pas

 11   exacts, tout ce qui figure dans ce tableau, mais il y a quand même quelques

 12   problèmes que le personnel de la Chambre a pu remarquer.

 13   Monsieur Traldi, vous avez la parole.

 14   M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Avant de

 15   reprendre où on s'est arrêtés, je dois dire que pendant la pause j'ai parlé

 16   à Me Stojanovic et nous nous sommes mis d'accord que l'intervenant qui a

 17   pris la parole pour ce qui est du premier objectif stratégique à la 16e

 18   Séance de l'assemblée était le président Karadzic.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est maintenant consigné au compte

 20   rendu.

 21   M. TRALDI : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document 65 ter

 22   31672, page 11.

 23   Q.  Et pour en finir avec notre dernier sujet, Monsieur, vous étiez présent

 24   à cette 16e Séance de l'assemblée.

 25   Et à la ligne 17 on vous a posé la question par rapport à quelque

 26   chose que M. Brdjanin a dit. A la ligne 25, vous dites :

 27   "Non. Comme je l'ai déjà dit, je n'ai pas été présent pendant toute

 28   la réunion. J'y étais lorsque le général Mladic a pris la parole…"


Page 29184

  1   Et c'est pour cela que je vous dis encore une fois que vous

  2   étiez présent à cette séance pendant le discours du général Mladic, n'est-

  3   ce pas ?

  4   R.  Je n'ai pas l'interprétation en serbe, mais j'ai compris ce que vous

  5   venez de dire. Je ne suis pas sûr d'avoir entendu tout le discours du

  6   général Mladic. Et à l'époque où j'ai dit cela, je n'étais pas certain là-

  7   dessus non plus.

  8   Q.  Je vais passer à une autre réunion qui a eu lieu à Banja Luka.

  9   M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher la pièce P353, page 53 dans

 10   les deux versions.

 11   Monsieur, en attendant que cela soit affiché, dans le paragraphe 45 de

 12   votre déclaration, vous dites : 

 13   "Il a été également planifié que Krajisnik, Karadzic, Koljevic, Subotic, et

 14   Mladic tiennent des pourparlers avec les représentants de la Région

 15   autonome de Krajina à Banja Luka fin mai 1992. Mais cela ne s'est pas

 16   réalisé non plus."

 17   En fait, Karadzic et Mladic étaient venus à Banja Luka le 2 juin 1992,

 18   n'est-ce pas ?

 19   R.  Je ne sais pas quand ils étaient venus. Je n'arrive pas à me souvenir

 20   quand Karadzic, Mladic étaient venus à Banja Luka. Et cette réunion qui a

 21   été planifiée ne s'est pas tenue.

 22   Q.  Nous regardons maintenant une page du journal du général Mladic. Où

 23   nous voyons l'entrée : Banja Luka, 2 juin 1992, la réunion avec les

 24   responsables de Banja Luka, de la Krajina de Bosnie, du RSK et avec les

 25   commandants des unités du 1er Corps de Krajina et avec le commandant de la

 26   ViPvo de la SRBiH.

 27   Karadzic a pris la parole à la réunion, il a parlé, il était le premier

 28   intervenant.


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  1   M. TRALDI : [interprétation] Et si on passe à la page 54 dans les deux

  2   versions.

  3   Q.  Nous voyons que c'est M. Brdjanin qui parle.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne voyons toujours pas cela en

  5   anglais. Ah, maintenant ça y est.

  6   M. TRALDI : [interprétation] Passons à la page 56 dans les deux versions.

  7   Q.  En bas nous voyons le nom de Martic, n'est-ce pas ? Ensuite il faut

  8   afficher la page 57, on voit Vojo Kupresanin.

  9   Donc, Mladic ici a pris des notes pour ce qui est de la réunion à laquelle

 10   il était ensemble avec le président Karadzic à Banja Luka, début juin 1992,

 11   et où il y avait beaucoup de représentants des autorités de la Région

 12   autonome de Krajina; est-ce que cela est vrai ?

 13   R.  Je vois que cela est écrit ici, mais, moi, je n'étais pas au courant de

 14   cette réunion. Et je n'étais pas présent à cette réunion. J'entends la

 15   première fois que cette réunion a eu lieu.

 16   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le

 17   document 65 ter 06923.

 18   Q.  Il s'agit d'un article de "Oslobodjenje" du 3 juin 1992, le deuxième

 19   article en partant du haut de la page à gauche, où on peut lire Karadzic et

 20   Mladic ont atterri à Banja Luka. Dans le deuxième paragraphe de l'article,

 21   il est dit que cette visite est en rapport avec la demande de Radoslav

 22   Brdjanin pour établir les frontières dans la Région autonome de Krajina.

 23   Donc, cette visite a été couverte par les médias à l'époque, n'est-ce pas ?

 24   R.  Je n'ai pas lu cela. Et je n'en sais rien. Je vois que cela a été

 25   reporté dans ce journal.

 26   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

 27   du document 65 ter 06923.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, donnez-nous une


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  1   cote.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 6923 reçoit la cote P6969.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

  4   Continuez, Monsieur Traldi.

  5   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant passer à huis

  6   clos partiel.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel

  9   maintenant, Monsieur le Président.

 10   [Audience à huis clos partiel]

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 21   [Audience publique]

 22   M. TRALDI : [interprétation]

 23   Q.  Avant de passer à un autre sujet, je voudrais vous poser une question

 24   au sujet de la réunion que vous avez eue à Knin au mois de mai 1992. Vous y

 25   êtes allé en hélicoptère. Vous avez parlé de cela dans le paragraphe 47 de

 26   votre déclaration.

 27   Vous y êtes allé avec M. Kupresanin, M. Vukic, M. Zupljanin, M.

 28   Brdjanin et M. Erceg. Vous y êtes allés tous pour rencontrer les dirigeants


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  1   de la RSK; est-ce exact ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Votre délégation a rencontrée quels membres des dirigeants, quels

  4   dirigeants de la RSK ?

  5   R.  Ecoutez, moi, je n'ai rencontré personne, pour commencer. Ensuite, je

  6   pense que Brdjanin a rencontré Martic. Moi, je n'ai pas compris quel était

  7   l'objectif de cette réunion. Et je n'ai pas assisté aux négociations au

  8   cours de la réunion.

  9   Q.  Je voudrais maintenant vous poser des questions au sujet du QG de la TO

 10   de Banja Luka.

 11   Le poste de commandement du QG de la TO du district était dans le

 12   même bâtiment que le commandement du corps qui était avant le 5e Corps de

 13   la JNA ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Votre commandant, le colonel Spasojevic, il avait son bureau dans le

 16   même bâtiment ?

 17   R.  C'est exact.

 18   Q.  Et votre QG, le QG de la TO au niveau municipal, se trouvait juste de

 19   l'autre côté de la rue, en face de l'immeuble de la brasserie ?

 20   R.  C'est exact.

 21   Q.  Donc il y avait 14 municipalités qui dépendaient de la TO du district

 22   de Banja Luka, dont faisait partie Banja Luka aussi; est-ce exact ?

 23   R.  Je pense que oui, à l'époque, mais avant, il y en a eu encore

 24   davantage.

 25   Q.  Dans le paragraphe 13 de votre déclaration, vous dites :

 26   "La participation des unités de la TO au sein de combat s'est

 27   déroulée dans le cadre des activités de la JNA, cela relevait de sa

 28   compétence exclusive."


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  1   Et après le mois de mai 1992, cette compétence est revenue à la VRS,

  2   qui était la seule responsable de la participation des unités de la TO au

  3   combat ?

  4   R.  Oui, c'est exact, après la création de la brigade.

  5   Q.  Vous avez décrit dans votre déclaration, dans les paragraphes 11 et 12,

  6   la réorganisation de la TO pour en faire des brigades légères. Et pour

  7   cela, vous étiez obligé de consulter le général Talic, qui était le

  8   commandant du 1er Corps de la Krajina; est-ce exact ?

  9   R.  Oui, c'est vrai que je l'ai rencontré à ce sujet. La réponse est oui,

 10   donc.

 11   Q.  Donc ce que vous faisiez, entre autres, c'était de proposer les

 12   commandants pour les brigades, mais le commandant du corps, le général

 13   Talic, était responsable de les nommer; est-ce exact ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Maintenant je vais aborder la question de la RAK et de sa cellule de

 16   Crise.

 17   M. TRALDI : [interprétation] Pour cela, je vais demander la pièce à

 18   conviction P3984.

 19   Q.  Donc, ici, nous avons la liste des numéros de téléphone des membres de

 20   la cellule de Guerre ou du comité de Guerre, c'est comme ça qu'on l'appelle

 21   en tout cas, de la RAK, et la date est celle du 6 mai 1992, signée par M.

 22   Brdjanin. Est-ce que la liste des noms correspond à la vérité ?

 23   Donc les membres, je parlais des "membres" de la cellule de Crise. Est-ce

 24   bien enregistré ici ?

 25   R.  Il s'agit de ces gens, mais il ne s'agit pas, en fait, d'un état-major

 26   en temps de guerre. Il s'agit d'une cellule de Crise. Et ces notions-là --

 27   eh bien, je crois que la personne qui a écrit cela -- il n'y a jamais eu un

 28   état-major de la Région autonome de Krajina en temps de guerre. Il y avait


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  1   cette cellule de Crise qui avait été créée avec Kupresanin, Brdjanin, et

  2   cetera.

  3   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis clos

  4   partiel pendant quelques instants, s'il vous plaît.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Huis clos partiel.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

  7   Messieurs les Juges.

  8   [Audience à huis clos partiel]

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 13   [Audience publique]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

 15   Si vous souhaitez aborder un autre sujet, il y a une question assez courte

 16   que je souhaite aborder à huis clos partiel, nous ne pouvons pas lever

 17   l'audience à huis clos partiel, donc il est préférable de revenir en

 18   audience publique.

 19   Monsieur Sajic, nous allons lever l'audience pour aujourd'hui, et nous

 20   souhaitons vous revoir demain matin à 9 heures 30 dans ce même prétoire.

 21   Mais avant cela, je vais vous demander de suivre l'huissier, mais avant

 22   cela je vais vous enjoindre de ne parler, de communiquer de quelle que

 23   manière que ce soit avec quiconque au sujet de votre déposition, qu'il

 24   s'agisse de la déposition que vous avez déjà donnée ou de la déposition que

 25   vous allez encore donner demain. Si c'est clair, vous pouvez suivre

 26   l'huissier maintenant.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

 28   [Le témoin quitte la barre]


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, nous allons brièvement

  2   passer à huis clos partiel.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

  4   Messieurs les Juges.

  5   [Audience à huis clos partiel]

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 20   [Audience publique]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

 22   Nous levons l'audience, et nous reprendrons demain matin, le mercredi, 3

 23   décembre, à 9 heures 30 du matin, dans ce même prétoire.

 24   --- L'audience est levée à 14 heures 15 et reprendra le mercredi, 3

 25   décembre 2014, à 9 heures 30.

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