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2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 36.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous dans ce
6 prétoire et en dehors.
7 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit
9 de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
11 Nous allons passer à huis clos partiel. Mais cela ne prendra pas longtemps.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
13 Messieurs les Juges.
14 [Audience à huis clos partiel]
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22 [Audience publique]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
24 Je sais que l'Accusation avait deux questions préliminaires très brèves à
25 aborder, mais nous allons les reporter à tout à l'heure.
26 Faisons entrer le témoin dans le prétoire, s'il vous plaît.
27 Et je vais traiter du document D557 dans l'intervalle, qui porte une cote
28 provisoire pendant la déposition d'un témoin.
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1 Quelques pages du document 557, et non 555, qui est un document de 77
2 pages, intitulé "Déclaration islamique", qui a été utilisé avec le Témoin
3 Kecmanovic. Eh bien, en septembre la Défense a demandé de verser au dossier
4 l'intégralité du document. Le 13 octobre de cette année, les Juges de la
5 Chambre ont demandé à la Défense de soumettre des écritures expliquant
6 pourquoi l'intégralité du document devrait être admise au dossier. Les
7 Juges de la Chambre ont fixé un délai, le 19 décembre 2014, pour ces
8 écritures.
9 [Le témoin vient à la barre]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Amidzic.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président de la Chambre
12 de première instance. Bonjour, Monsieur les Juges.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Amidzic, j'aimerais vous
14 rappeler que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous
15 avez prononcée au début de votre déposition, disant que vous diriez la
16 vérité, toute la vérité, et rien que la vérité.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Ivetic va continuer son
19 interrogatoire principal.
20 LE TÉMOIN : BOSKO AMIDZIC [Reprise]
21 [Le témoin répond par l'interprète]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez y aller, Maître Ivetic.
23 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
24 Interrogatoire principal par M. Ivetic : [Suite]
25 Q. [interprétation] Bonjour, Colonel.
26 R. Bonjour.
27 M. IVETIC : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce D847 dans
28 le prétoire électronique, s'il vous plaît, qui est la déclaration du
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1 témoin. Page 6 dans les deux versions, s'il vous plaît. Non, pardon. C'est
2 une page avant pour la version anglaise. Paragraphe 25, en fait.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai trouvé le paragraphe 25.
4 M. IVETIC : [interprétation]
5 Q. Monsieur, dans ce paragraphe vous dites que vous avez fourni trois
6 remorques pour des cuisines ambulantes au Bataillon népalais des forces des
7 Nations Unies. Est-ce que vous pourriez nous dire dans quelles
8 circonstances et pourquoi on vous a demandé de fournir ces cuisines
9 ambulantes ?
10 R. Alors, Messieurs les Juges, en réponse à cette question, j'aimerais
11 vous dire la chose suivante. Nous avions une zone tampon en Slavonie; en
12 fait, les unités de mon corps séparaient les peuples belligérants et
13 essayaient de désamorcer les conflits même s'il y en avait en cours.
14 D'après l'accord entre la JNA et la FORPRONU, les forces de maintien de la
15 paix ont repris ce secteur, pour sécuriser le secteur. Et c'étaient le
16 Bataillon népalais et le Bataillon argentin. Lorsque ce secteur a été
17 repris, donc notre unité n'était plus chargée de cela, on m'a demandé de
18 fournir trois cuisines ambulantes ou roulantes avec des tentes, équipement
19 pour préparer les repas sur le terrain. Alors, mes organes ont fourni tout
20 cela, et ils étaient censés le rendre, et cela a été le cas.
21 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : est-ce que les micros non utilisés
22 peuvent être éteints, s'il vous plaît.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais un petit éclaircissement,
24 Monsieur.
25 Vous avez dit que les forces ou la FORPRONU était censée "désamorcer les
26 conflits". Page 4, ligne 13. "Disabled conflicts" en anglais. Mais ça n'a
27 pas beaucoup de sens. Est-ce que vous vouliez parler de "disabled convicts"
28 ? Qui voudrait dire en français "les prisonniers handicapés."
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous lire la phrase. Je cite :
3 "Nous avions cette zone tampon en Slavonie; en fait, les unités de mon
4 corps séparaient les peuples belligérants et désamorçait les conflits…"
5 "Disabled conflicts."
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors dans ma langue c'est ce qu'on dit,
7 désamorcer des conflits, donc empêcher que des conflits n'aient lieu.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien, j'ai compris. Merci
9 beaucoup.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Ivetic.
11 M. IVETIC : [interprétation]
12 Q. Regardons à présent le paragraphe 30.
13 M. IVETIC : [interprétation] Qui se trouve à la page suivante dans les deux
14 langues de votre déclaration.
15 Q. Il est dit là que les prisonniers de guerre organisaient la
16 distribution et la préparation de leur propre nourriture à Manjaca. Est-ce
17 que vous pourriez nous expliquer la façon dont la nourriture leur était
18 fournie pour qu'ils se préparent eux-mêmes leurs repas et les distribuent ?
19 R. Cette tâche-là, tout comme les autres tâches, donc je parle là d'un
20 point de vue général, et cela s'applique à toutes les unités de combat, eh
21 bien, ce genre de tâches étaient menées par le truchement des organes qui
22 étaient chargés de ces activités. Mais le commandement du camp fournissait
23 les demandes et les quantités à la caserne de Kozara, et puis des calculs
24 étaient effectués en fonction des normes, et après tout cela la nourriture
25 était fournie, entre autres.
26 Et il est vrai que c'étaient les prisonniers qui préparaient eux-
27 mêmes leur nourriture et ils la distribuaient. Alors mon devoir était non
28 seulement de fournir de la nourriture, mais aussi un logement, des
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1 vêtements de rechange et de quoi se laver. Je peux vous dire autre chose en
2 plus. En fait, les calculs qui ont été effectués là-bas n'étaient pas
3 différents du tout des rations qui étaient fournies aux autres. Même si
4 cela ne suffisait pas, mais pour tout le monde.
5 Q. Vous venez de nous dire, Monsieur, que :
6 "Ces calculs n'étaient pas différents de calculs qui étaient faits
7 pour d'autres, et donc les quantités fournies étaient les mêmes pour tout
8 le monde."
9 Quand vous dites "les autres", de qui vous parlez ?
10 R. Eh bien, je parle des autres unités qui sécurisaient tout le secteur,
11 toute la zone. Le camp de prisonniers de guerre devait être approvisionné
12 en nourriture, et ce, sur la base des normes et des critères qui étaient
13 prescrits. Moi, je ne faisais pas de distinction entre les membres de
14 l'armée et les personnes qui se trouvaient dans le camp. Donc tout était
15 égalitaire, en fonction du nombre de personnes impliquées.
16 Q. Paragraphe 37 à présent --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais poser une question, si vous
18 me le permettez.
19 Alors je comprends que vous avez calculé la quantité de nourriture
20 nécessaire et que vous ne faisiez pas de différence entre le personnel de
21 sécurité et les prisonniers de guerre. Mais est-ce que vous étiez présents
22 lorsque la nourriture était distribuée ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] La plupart du temps, non, je n'étais pas là,
24 parce que les prisonniers de guerre s'étaient organisés eux-mêmes. Ce n'est
25 qu'à de très rares occasions que j'étais présent, lors d'inspections,
26 lorsque la nourriture était distribuée.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors j'ai compris aussi, d'après ce que
28 vous nous avez dit, que la nourriture ne suffisait pas. Mais est-ce que
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1 vous auriez un ordre d'idée ? Est-ce que c'était 50 % ? Ou 70 % ? En
2 moyenne.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous donner de pourcentage. La
4 distribution était différente. Et dans un ensemble d'éléments qui devaient
5 être distribués, parfois il y en avait qui manquaient et parfois pas. Mais
6 si je n'avais pas quelque chose, je n'avais pas quelque chose pour tout le
7 monde. Je ne donnais pas un élément à certains et rien du tout à d'autres.
8 Donc, moi, ce que j'essaie de vous dire, c'est que la distribution était
9 égale pour les officiers, les soldats sur le front, et pour ces personnes
10 qui étaient dans le camp de prisonniers.
11 Donc le règlement était appliqué de la même façon pour tous, le règlement
12 qui régissait l'approvisionnement. Et tout dépendait de ce que j'avais à
13 disposition. A certains moments j'avais plus, et puis le lendemain j'avais
14 moins. Et les repas étaient moins copieux aussi quelquefois. Donc nous
15 n'avions pas tout à disposition.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais comment est-ce que vous pouviez
17 être sûr que ceux qui assuraient la sécurité recevaient les mêmes rations
18 insuffisantes que les autres et pas - comme on pourrait le penser - prendre
19 plus pour eux ou garder plus pour eux et donner moins aux autres ? Comment
20 est-ce que vous vous assuriez de cela ? Comment est-ce que vous faisiez en
21 sorte qu'au bout du compte tout le monde avait la même chose ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] En bout de compte, oui, c'est difficile d'être
23 présent partout. C'est un grand secteur, il y avait beaucoup d'unités --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, je comprends que vous ne
25 pouviez pas être sûr à 100 % si l'approvisionnement était partagé comme on
26 l'avait calculé.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oh non, au contraire. Je faisais mes calculs,
28 et sur le terrain tout le monde recevait ce qu'il était possible de
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1 recevoir. Et mes organes le faisaient de façon très professionnelle et très
2 responsable.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez dit qu'il était difficile
4 d'être partout en même temps, ce qui veut dire que vous ne pouviez pas tout
5 vérifier. Même si vous l'aviez prévu d'une certaine façon, si vous l'aviez
6 calculé d'une certaine façon, vous ne pouviez pas être sûr de savoir qui
7 recevait quoi.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, le commandant de l'unité,
9 c'est lui qui prime, et le commandant de l'unité me donnait des
10 informations disant qu'il n'y avait pas suffisamment de ceci ou de cela.
11 Mais moi, de mon côté, j'envoyais des gens aussi pour vérifier et pour
12 améliorer la situation autant que faire se peut.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour vérifier quoi ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour vérifier tout. Le règlement, les normes,
15 l'application de ces normes, la qualité de la nourriture, les méthodes de
16 distribution, la propreté, l'hygiène, et cetera.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et les personnes que vous, vous aviez
18 envoyées, est-ce qu'elles ont constaté qu'il y avait des améliorations à
19 faire; et si oui, lesquelles ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Un petit peu, oui. En fait, en fonction des
21 plaintes que nous recevions et des personnes qui utilisaient ce que nous
22 envoyions, cela dépendait fortement. Il y avait de grosses différences, par
23 exemple, pour l'hygiène. Est-ce que les gens étaient prêts à se laver ou
24 pas. Les vêtements, la même chose, et d'autre équipement.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Je vais en rester là. Je vous avais
26 posé une question précise, mais vous ne semblez pas y répondre.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, je voudrais vous poser une
28 question.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur, Monsieur le Juge.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez écouter ma question.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas l'habitude d'être
4 interrompus.
5 Allez-y, Juge Fluegge.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, vous nous avez dit que les
7 prisonniers de guerre préparaient et distribuaient la nourriture eux-mêmes.
8 Comment cela était-il organisé ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait un endroit précis pour la cuisine,
10 et puis il y avait un autre endroit où on avait placé des tables pour
11 distribuer les repas. Et puis, on avait organisé des queues pour la
12 distribution. Donc on amenait les personnes qui étaient dans le camp à un
13 certain endroit et cela se faisait selon un certain ordre.
14 Après la préparation des repas, le commandant du camp devait goûter
15 la nourriture, approuver sa distribution. Cela prouvait que la nourriture
16 avait été bien préparée, qu'elle était saine et qu'elle pouvait être
17 distribuée.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais vous ne m'avez pas expliqué
19 comment les prisonniers préparaient et distribuaient la nourriture. C'était
20 cela ma question. Vous l'aviez dit tout à l'heure, et j'aimerais savoir
21 comment tout cela se faisait. Je ne vous ai pas posé de questions sur le
22 commandant et ses devoirs.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends. En fonction de la composition du
24 camp -- je veux dire par là que s'il y avait des gens dans le camp qui
25 avaient été serveurs ou ce genre de travail, eh bien, on leur assignait la
26 tâche de le faire pour tout le camp.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et c'étaient les prisonniers qui
28 décidaient qui était serveur, qui allait servir les repas ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, n'oubliez pas qu'à l'arrivée des gens
2 et lors de leur enregistrement, on détaillait leurs qualités, leurs
3 qualifications. Et pendant cet enregistrement, le commandant et les
4 personnes qui s'assuraient de la sécurité du camp avaient un aperçu très,
5 très précis des qualificatifs de la personne et de ce que cette personne
6 pouvait faire.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suis désolé, mais vous n'avez pas
8 répondu à ma question. Je voulais savoir comment les prisonniers s'étaient
9 organisés. Mais restons-en là.
10 Maître Ivetic, je vous en prie.
11 M. IVETIC : [interprétation]
12 Q. Est-ce que vous avez d'autres éléments à apporter à l'attention du
13 Juge, Monsieur ?
14 R. Je voudrais réexpliquer les choses. D'après le règlement, ce camp était
15 bien organisé dans tous les sens du terme. A partir du moment où des
16 personnes arrivaient au camp, on les enregistrait, donc elles n'auraient
17 pas pu participer à l'organisation du camp sans que l'on sache ce qu'elles
18 étaient capables de faire. Alors, pour l'administration du camp ou le
19 commandement du camp, elles savaient exactement quoi faire et ce qu'elles
20 ne pouvaient pas faire parce qu'elles n'avaient pas les compétences pour le
21 faire tout simplement.
22 Q. Très bien. Alors, passons à la page suivante dans votre déclaration et
23 regardons le paragraphe 37 à présent, s'il vous plaît. Dans ce paragraphe,
24 vous expliquez, Monsieur le Témoin, que puisqu'il s'agissait des conditions
25 qui étaient les conditions meilleures de votre côté, vous avez permis aux
26 organisations humanitaires de fournir d'autres équipements complémentaires
27 pour assurer un niveau de vie meilleur pour ceux qui se trouvaient dans le
28 camp de Manjaca. Pouvez-vous nous dire de quelles organisations d'aide
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1 humanitaire il s'agissait ?
2 R. Ce que j'ai ajouté à ma réponse précédente disait pour ce qui est des
3 pénuries qu'on avait et pour ce qui est de la situation concernant la
4 sécurité, nous avons permis aux organisations humanitaires de s'occuper de
5 cela, de nous fournir des choses dont on manquait. Les représentants de ces
6 organisations humanitaires faisaient également des inspections pour voir ce
7 qu'il fallait réparer, et le plus souvent ils nous approvisionnaient en
8 produits d'hygiène, hygiène personnelle, et des locaux, équipement,
9 nourriture, et cetera. Le plus souvent, c'étaient des médicaments qu'ils
10 apportaient puisqu'on avait besoin pas mal de médicaments. Et pour ce qui
11 est des organisations humanitaires qui le faisaient, il s'agissait de la
12 plupart du temps de Merhamet, l'organisation humanitaire musulmane dont le
13 siège se trouvait à Banja Luka, et Caritas également, organisation
14 charitable de l'Eglise catholique. La Croix-Rouge locale était présente, et
15 vous avez des rapports pour ce qui est du rôle joué par la Croix-Rouge
16 internationale.
17 Excusez-moi. Sur place, j'ai dit à tout le monde quelles étaient mes
18 possibilités et tous ceux qui voulaient aider étaient bienvenus. Et pour
19 autant que je le sache, ils venaient pour faire l'inspection sans moi. Je
20 ne crois pas qu'aucune demande de visiter le camp n'ait été prise en compte
21 pour ce qui est de ces organisations humanitaires. Puisque ces
22 organisations avaient un rôle important et pouvaient améliorer les
23 conditions de vie de ceux qui étaient gardés dans le camp, donc elles
24 étaient bienvenues.
25 M. IVETIC : [interprétation] Maintenant, regardons le paragraphe 39, qui se
26 trouve à la même page en anglais et à la page suivante en serbe.
27 Q. Vous avez dit dans ce paragraphe que vous aviez lu des rapports et que
28 vous aviez trouvé des déclarations de ceux qui se rendaient à Manjaca pour
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1 visiter le camp avec vous, qui n'ont pas correctement présenté la situation
2 au camp de Manjaca. Pouvez-vous nous dire à quels rapports ou à quelles
3 déclarations vous avez fait référence ?
4 R. Messieurs les Juges, pour ce qui est de cette question, je dois
5 répondre de la façon suivante : toutes ces personnes que j'accompagnais
6 souvent, sur la base de ce que j'ai appris lors de mes propres contrôles,
7 ne présentaient pas la situation comme la situation est décrite dans des
8 rapports des personnes qui m'accompagnaient lors de ces visites. Puisque
9 nous avons souligné certaines choses en disant que là-bas il y avait des
10 irrégularités, comme c'étaient des situations où des gens étaient malmenés,
11 torturés, où il y avait des conditions inhumaines, et cetera.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, permettez-moi de
13 vous arrêter là.
14 Je m'adresse à vous également, Maître Ivetic.
15 Vous avez posé la question pour savoir de quoi il s'agissait dans ces
16 déclarations. Bien sûr, vous comprenez, Maître Ivetic, que la Chambre n'est
17 pas en mesure d'évaluer des déclarations dans lesquelles il est dit, J'ai
18 entendu dire, et quand on ne sait pas de quelles déclarations il s'agit. En
19 outre, il n'est pas habituel de voir que le témoin nous dise qu'il n'était
20 pas souvent très présent pour ce qui est de ces événements et de nous dire
21 en même temps que ceux qui disaient cela ne disaient pas la vérité. Est-ce
22 que le témoin lui-même pouvait vérifier ces déclarations dont il parle,
23 est-ce qu'il était présent ou pas, est-ce qu'il peut les contredire ? Ça,
24 c'est toute une autre question. Mais il ne doit pas nous dire si quelqu'un
25 avait dit quelque chose qui n'était pas vrai s'il ne dispose pas
26 d'informations précises concernant certains événements. Donc nous aimerions
27 l'entendre dire des choses véridiques sur ce qu'il connaît. Et dire qu'il
28 pensait que d'autres n'ont pas dit la vérité n'aide pas la Chambre. Donc,
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1 concentrez-vous sur ces sujets en posant vos questions.
2 M. IVETIC : [interprétation] Je pensais que j'ai posé la question dans ce
3 sens-là lorsque je lui ai demandé de quoi il s'agissait dans ces
4 déclarations.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous avez laissé le témoin
6 continuer. Mais avant de nous avoir répondu, il nous a parlé d'autres
7 déclarations.
8 M. IVETIC : [interprétation]
9 Q. Colonel, pouvez-vous nous dire précisément de quelles déclarations vous
10 avez pensé dans ce paragraphe de votre déclaration.
11 R. Lors de mes préparatifs pour cette déposition, j'ai trouvé des
12 déclarations de témoins qui ont témoigné devant ce Tribunal.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, c'est la réponse à la question.
14 Et je suppose que vous faites référence à ces déclarations et que vous avez
15 manifestement étudié ces déclarations. Qui vous a fourni ces déclarations ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque je me préparais pour la déposition,
17 j'ai trouvé la déclaration du colonel Selak, qui --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je ne vous pose pas
19 la question pour savoir de quelle déclaration vous parlez, des déclarations
20 de qui. Comment avez-vous eu ces déclarations ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque je me familiarisais avec les documents
22 de l'équipe de la Défense, lorsque j'ai eu cet entretien pour ce qui est de
23 cette déposition, on m'a montré une série de documents --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, une réponse simple
25 serait : C'est la Défense qui me les a donnés. C'est parce que la question
26 portait sur cela.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Pouvez-vous nous dire exactement
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1 ce que vous avez reçu de la Défense, des noms de témoins ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la déclaration que j'essaie d'interpréter
3 et d'utiliser pour vous expliquer des choses --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Encore une fois, il faut que je
5 vous arrête. Ma question était comme ceci : des déclarations de qui vous
6 avez obtenu de la Défense ? Donc, je m'attends à ce que vous me disiez des
7 noms des témoins; le témoin A ou le témoin B. Nous aimerions savoir des
8 noms des témoins dont les déclarations vous avez obtenues.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce cas concret, c'était la déclaration du
10 colonel Osman Selak.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Est-ce que vous avez reçu d'autres
12 déclarations ? Est-ce que vous avez examiné d'autres déclarations ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas eu l'occasion de les voir. Mais
14 j'ai vu des citations de sa déclaration où, Monsieur le Juge, il est dit :
15 Je ne sais pas si cela s'est passé là-bas. Je ne sais pas. Mais j'ai
16 entendu dire par des gens de Merhamet que cela s'est passé. C'est ce qu'il
17 m'a dit, lui.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je ne sais pas si je
19 vous ai bien compris. La seule déclaration que vous ayez lue et examinée
20 était la déclaration de M. Selak ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, la déclaration qui se rapporte à Selak,
22 puisqu'il a fait plusieurs déclarations.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, citez-nous les noms d'autres
24 témoins dont vous avez vu les déclarations.
25 M. IVETIC : [interprétation] Peut-être puis-je aider, puisqu'il y a une
26 erreur au niveau de l'interprétation. Il a dit qu'il a fait plusieurs
27 déclarations, à savoir M. Selak.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Si vous avez plusieurs
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1 déclarations, dites-nous de qui ces déclarations étaient.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'étaient les déclarations de M. Osman Selak.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez lu les déclarations
4 d'autres témoins, mis à part Selak ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Mis à part Selak, pour ce qui est de ce sujet-
6 là, non.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Qu'est-ce que vous avez eu pour ce
8 qui est des déclarations de Selak ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je viens de vous dire. Dans
10 une partie de sa déclaration, on peut lire ce qui suit : Pour ce qui est de
11 ces --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, Monsieur le Témoin,
13 nous allons y revenir. Mais d'abord, j'aimerais savoir si vous aviez une
14 déclaration de Selak, plusieurs déclarations de Selak. Et si c'est le cas,
15 combien.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous dire combien de
17 déclarations j'ai eues. Je ne peux pas dire exactement combien. Mais l'une
18 de ces déclarations traite de ce sujet. Je me souviens de cela.
19 Si vous me le permettez, je peux --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, non. Non. Je veux
21 d'abord que vous répondiez à ma question. Vous voulez maintenant aborder un
22 autre sujet, et nous, nous avons besoin des informations avant de passer à
23 un autre sujet.
24 Monsieur Mladic, si vous avez une question à poser -- d'abord, vous
25 devez rester assis. C'est la première chose.
26 S'il y a des problèmes pour ce qui est de l'interprétation, c'est Me
27 Stojanovic qui va nous dire cela. Et apparemment, il y a un problème pour
28 ce qui est de la réception de l'interprétation ? Ne parlez pas à voix
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1 haute.
2 M. IVETIC : [interprétation] On vient de me dire que tout fonctionne
3 maintenant.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
5 Nous voulons savoir exactement sur quelle partie de la déclaration s'appuie
6 ce que vous venez de dire. Nous aimerions d'abord obtenir cette
7 information. Est-ce qu'il s'agissait d'une déclaration courte ? De combien
8 de pages ? Est-ce que c'était une longue déclaration ? Et quel est le
9 nombre de déclarations de M. Selak que vous avez vues ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vu plusieurs déclarations à de
11 différentes occasions; les déclarations de Selak. Mais ce dont il parle
12 ici, je me souviens de la déclaration où il a parlé de cela.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, Monsieur le Témoin.
14 Encore une fois, nous allons en parler. Mais d'abord, je vous prie de
15 répondre à ma question. Vous avez dit que vous aviez vu ces déclarations
16 qui étaient les déclarations courtes. D'abord, en quelle langue ces
17 déclarations étaient ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces déclarations étaient en anglais et en
19 serbe.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous lisez l'anglais ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et comment c'était que -- est-ce que
23 vous avez également lu les transcriptions de la déposition de M. Selak ou
24 est-ce que vous avez lu seulement ses déclarations qu'il avait signées,
25 comme la déclaration que vous avez faite ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas quelle
27 différence vous faites entre les deux, puisque je pense qu'il s'agissait
28 justement de la transcription de sa déclaration.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Déclaration est un rapport relativement
2 bref d'entretien mené avec une personne où vous pouvez voir ce que cette
3 personne a dit. Juste comme votre déclaration que nous pouvons voir
4 afficher à l'écran. C'est ce que j'appelle une déclaration.
5 Et pour ce qui est d'une transcription, c'est donc le procès-verbal
6 verbatim de ce que qu'une personne a dit dans le prétoire. Vous pouvez y
7 trouver des questions, des réponses, des interventions des participants,
8 par exemple, si quelqu'un a dit "nous allons prendre une pause", et cetera.
9 Et des transcriptions sont relativement longues et peuvent être
10 composées de 40, 50 ou 60 pages, alors que des déclarations sont brèves et
11 peuvent contenir pas plus de dix pages. Qu'est-ce que vous avez lu, vous ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que je vous ai dit, une
13 transcription. Puisque c'est plus long qu'une déclaration. C'est ce que
14 vous avez dit.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'était en quelle langue ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] En serbe.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette Chambre de première instance ne
18 sait pas qu'il y a des transcriptions en serbe, même s'il y a des logiciels
19 de traduction.
20 Maître Ivetic, pourriez-vous nous aider --
21 Mais d'abord, je veux poser la question suivante : qui vous a donné ces
22 transcriptions ? La Défense ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est la Défense. C'est ce que je vous ai
24 dit.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Maître Ivetic, est-ce qu'on a
26 montré au témoin des transcriptions lors de la séance de récolement, avant
27 sa déposition ?
28 M. IVETIC : [interprétation] Me Lukic a préparé ce témoin, et si j'ai bien
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1 compris, il a fourni des déclarations faites au Tribunal international pour
2 que le témoin commente des allégations précises de M. Selak. Il est
3 possible que le logiciel Google translation a été utilisé.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A présent, si je peux m'exprimer ainsi,
5 il est probable que des déclarations en anglais ont été fournies au témoin
6 ou en B/C/S ?
7 M. IVETIC : [interprétation] Donc, il s'agissait des déclarations qui ont
8 été faites en anglais et traduites en B/C/S.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc les déclarations, et non pas les
10 transcriptions.
11 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque le témoin a fait sa déclaration
13 pour dire ce qu'il avait entendu et ce qu'on lui avait dit, et cetera, je
14 suppose que c'était pendant l'entretien avec lui et que cela a été vérifié
15 pour savoir à quoi il a fait référence dans sa déclaration ? Donc cela a
16 été vérifié.
17 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Le témoin a essayé
18 à cinq reprises de dire qu'il a fait référence à la déclaration concrète de
19 M. Selak, mais vous ne lui avez pas permis de le faire.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je vous invite à tirer
21 cela au clair la façon à laquelle j'ai fait cela. Il faut que vous sachiez
22 que la déclaration que nous avons n'a pas suffisamment de fondement, et
23 vous êtes invité à tirer ce point au clair de vive voix puisque vous dites,
24 si je vous ai bien compris, que vous savez mieux comment faire cela, et
25 j'accepte volontiers cette proposition.
26 Continuez, Maître Ivetic.
27 M. IVETIC : [interprétation] Je ne fais pas cela mieux. Je ne fais que
28 demander qu'on lui permette.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, j'ai dit que vous pouvez
2 poursuivre. Poursuivez.
3 M. IVETIC : [interprétation] Je vais le faire, mais j'aimerais également
4 attirer votre attention sur des lignes de la déclaration où il fait
5 référence à la déclaration de M. Selak. Ce sont les paragraphes 39 [comme
6 interprété] et 40 [comme interprété].
7 Q. Colonel, pouvez-vous répondre à la question du Président de la Chambre
8 pour nous dire sur quelles parties de la déclaration de Selak vous avez
9 fait référence aux paragraphes 39 et 40 de votre déclaration ?
10 R. Messieurs les Juges, je m'excuse. Je n'ai pas fait cette différence, la
11 différence entre ce que vous appelez des déclarations et des
12 transcriptions. Mais il s'agissait probablement des déclarations. Dans
13 cette déclaration de M. Selak, j'ai trouvé une partie où il parle de la
14 situation prévalant dans le camp des prisonniers de guerre dans le camp de
15 Manjaca, en disant que les conditions n'étaient pas humaines, que des gens
16 ont été malmenés, et même des meurtres des prisonniers. Il a dit : Je ne
17 sais pas, mais on m'a dit des gens de Merhamet m'ont dit cela. Et ensuite,
18 il continue et dit que dans ce camp, d'après eux, une quarantaine de
19 personnes ont été tuées. J'ai donc fait référence à cette partie de sa
20 déclaration et j'ai cité cela. Je ne pouvais rien inventer ou rien ajouter.
21 Monsieur le Président, j'ai été même étonné de voir que cette information
22 importante a été présentée en utilisant la formule une quarantaine. Puisque
23 ça pourrait être 41 ou 39 ou un autre chiffre, ce n'est pas très précis.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste pour mon information, pensez-vous
25 que "une quarantaine" pourrait également vouloir dire 18 ou 65, ou un
26 chiffre en 35 et 45 ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que je voudrais savoir, Monsieur le
28 Président, également. Lorsqu'il dit "une quarantaine", cela veut dire à peu
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1 près 40. Je ne peux pas vous dire avec certitude si c'était entre 35 et 45
2 personnes. Tout simplement, ce n'est pas très défini; c'est une information
3 qui n'est pas très précise.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, vous avez dit "ou un autre nombre
5 non défini ou non précis", ce qui pourrait vouloir dire "une quarantaine"
6 voudrait dire à peu près 40, ou entre 30 et 50, et c'est pour ça que je
7 vous ai posé la question et vous avez dit que cela pourrait être n'importe
8 lequel chiffre non défini, non précis, c'est comme ça que j'ai compris "une
9 quarantaine".
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas ce qu'il a pensé exactement,
11 Monsieur le Président. Je ne fais qu'une observation pour ce qui est de
12 cette information citée par lui et de façon indéfinie. Parce qu'une
13 quarantaine ne peut pas être 40. Je vous ai donné cet exemple pour que vous
14 compreniez mieux. Il a peut-être pensé à 41 personnes ou 39 personnes, mais
15 il n'était pas sûr de ce nombre de personnes, et c'est pour cela qu'il a
16 dit une quarantaine.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, comme je l'ai déjà dit,
18 si le témoin peut nous dire quelque chose de concret, ce qui contredit ou
19 corrobore les mêmes événements, nous aimerions l'entendre. Mais le témoin
20 qui nous dit que ce qui peut être accepté en tant que moyens de preuve ou
21 pas, ce n'est pas la chose la plus importante à entendre du témoin.
22 M. IVETIC : [interprétation] Merci. Maintenant passons à la page 9 en
23 anglais et la page 10 en serbe, il faut afficher les paragraphes 44 et 45.
24 Q. Ici, vous parlez de l'arrivée des représentants du Comité international
25 de la Croix-Rouge et des représentants des organisations humanitaires
26 internationales Mali Novi Logor pour leur montrer qu'il ne s'agissait pas
27 d'un camp de prisonniers de guerre. D'abord, dites-nous qui est venu avec
28 vous pour ce qui est de ces représentants et qui d'autre est venu avec vous
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1 ?
2 R. Dans la garnison de Banja Luka, il existait avant mon arrivée une
3 caserne qui s'appelle Mali et Novi Logor; le mot Logor faisait penser à des
4 camps qui existaient pendant la guerre. Pour ce qui est de cette caserne
5 Mali et Novi Logor, il y avait la prison militaire et la prison
6 d'instruction où des militaires étaient détenus en attendant leur jugement
7 ou leur procès devant le tribunal militaire où on procédait à des
8 interrogatoires et des instructions. Dans ce bâtiment qui servait de prison
9 militaire et d'instruction, c'est là-bas où je suis parti avec M. Mladic,
10 avec le général Mladic, avec les représentants du Comité international de
11 la Croix-Rouge, avec notre hôte, je pense qu'il était dans la caserne, qui
12 était en charge du contrôle de ce bâtiment. Et on a montré à tout le monde
13 tous les locaux, on les a ouverts tous, en passant par ce bâtiment. On a
14 parlé en passant à des gens qui étaient détenus. On a procédé au contrôle
15 de tous les corridors, et on a ouvert à la fin une sorte de cagibi où se
16 trouvaient des brosses et des produits d'hygiène, pour leur montrer qu'il
17 ne s'agissait pas d'autre chose que d'une prison. Et il y avait les
18 représentants du Comité international de la Croix-Rouge et d'autres
19 personnes, et je ne sais pas de quelle organisation ils étaient, ils n'ont
20 pas fait de commentaire par la suite.
21 Q. J'aimerais qu'on affiche --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.
23 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut connaître la date de cette
24 visite.
25 M. IVETIC : [interprétation]
26 Q. Vous souvenez-vous de la date ou de la saison, de l'année où vous vous
27 êtes rendu à la visite de cet Novi Mali Logor ?
28 R. Monsieur le Président, je pense que c'était en août, puisque je ne
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1 saurais vous donner la date exacte. Je pense que c'était autour de la date
2 du 27 août.
3 Q. Merci. Maintenant, regardons le paragraphe 46, à la même page, où vous
4 parlez de la population croate qui fouillait les forces musulmanes en
5 Bosnie centrale. Pouvez-vous être plus précis et nous dire de quelle région
6 provenaient ces Croates ? Comment s'appelle cette région ?
7 R. Monsieur le Président, pour ce qui est de cette question, je vais vous
8 répondre de façon suivante. De mon commandement supérieur, j'ai reçu la
9 tâche, qui était assignée par le général Mladic, d'accueillir la population
10 menacée de la Bosnie centrale, à savoir de la vallée de Lasva au niveau de
11 la ville de Travnik. Donc je ne sais pas si j'ai été suffisamment clair
12 jusqu'ici ?
13 Q. Oui.
14 R. Les membres du HVO fuyaient les forces musulmanes et ont essayé de
15 trouver refuge sur notre territoire. C'est ce que nous avons approuvé.
16 Q. Puis-je vous interrompre puisque nous avons cela dans votre
17 déclaration. Avant la pause, j'aimerais vous poser encore deux questions.
18 Monsieur le Témoin, au paragraphe 49, à la page suivante en anglais et à la
19 page 10 en serbe, vous parlez des membres du HVO qui ont rendu leurs armes
20 et --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, vous ne devez pas
22 parler à voix haute.
23 M. IVETIC : [interprétation]
24 Q. -- et vous avez dit que ces membres du HVO ont été acheminés à Manjaca
25 pour y rester provisoirement. Pendant combien de temps sont-ils restés à
26 Manjaca et vers où ils se sont dirigés par la suite ?
27 R. Monsieur le Président, pour ce qui est de ces membres du HVO, il y en a
28 eu à peu près 300, ils ont accepté de se rendre. Ils ont rendu leurs armes
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1 également. Ils ont été amenés dans des bâtiments de l'ancien "logor" ou
2 camp, qui n'était pas un camp, en fait, à l'époque puisqu'ils n'avaient pas
3 le statut de prisonniers de guerre. Ils y sont restés pas plus de dix jours
4 puisqu'on devait organiser la suite pour ce qui est de ces membres du HVO.
5 Sur l'ordre du commandement supérieur, on les a fait monter dans des
6 camions bâchés et les a acheminés vers Vares. Mais ils ont dû passer par
7 notre territoire, et ceux qui ont demandé de se rendre à Ilijas et à
8 Sarajevo, nous ne pouvions pas le faire puisque c'était contrôlé par les
9 forces musulmanes, et ils auraient pu avoir d'autres problèmes.
10 Q. La même page en anglais et la page suivante en serbe, la dernière
11 question que j'ai à vous poser concerne le paragraphe 62.
12 M. IVETIC : [interprétation] Et puis, je vais demander de regarder la page
13 12 en anglais et la page 13 en serbe. Il s'agit du paragraphe 62.
14 Q. Ici, vous dites au sujet du général Mladic :
15 "Tout ce que j'ai entendu au sujet de lui et tout ce que j'imaginais à son
16 sujet était vrai. Cela s'est avéré être vrai quand je l'ai rencontré lors
17 de la visite au Corps de Knin."
18 Qu'avez-vous entendu dire au sujet de la personnalité du général Mladic et
19 qui s'est avéré être vrai par la suite ?
20 R. Lors de la visite régulière au commandement du Corps de Knin en
21 compagnie de mon commandant précédent, j'ai eu un échange avec l'adjoint
22 chargé du moral des troupes de ce corps d'armée. Je ne connaissais ni le
23 nom ni le prénom du chef du maréchal du logis, et c'est cela qui
24 m'intéressait professionnellement, et donc il m'a amené voir son chef. Je
25 ne me souvenais pas de son nom de famille. Et à l'époque, ils m'ont parlé
26 du général Ratko Mladic, qui était à l'époque le chef de l'état-major de ce
27 corps d'armée, ils m'ont dit que c'était un véritable soldat, qu'il
28 demandait qu'il y ait l'ordre et la discipline parmi les unités, et
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1 toujours et à chaque fois il montrait l'exemple lui-même. Et moi, j'ai
2 reconnu qu'il m'était facile de coopérer avec une telle personne vu que
3 cette attitude m'était familière, je partageais la même.
4 Q. Pourriez-vous nous dire quelle était l'appartenance ethnique de M.
5 Mesud Hasotic et puis Ibro ?
6 R. Mesud Hasotic, c'est un Musulman, qui vit au jour d'aujourd'hui à Banja
7 Luka. En ce qui concerne le colonel Ibro, je ne me souviens pas de son nom
8 de famille, c'était un Musulman. Je ne sais pas où il se trouve
9 aujourd'hui.
10 Q. Et donc, vous avez dit que par la suite cette description que l'on vous
11 a faite du général Mladic s'est avérée être vraie ?
12 R. Mais oui, bien sûr. Parce que quand je l'ai rencontré pour la première
13 fois, c'était donc le jour où l'armée de la Republika Srpska a été créée,
14 où l'état-major principal a été créé, et quand c'est lui qui a été nommé au
15 poste du commandant de cet état-major. Je l'ai rencontré devant la salle,
16 et dès que je l'ai vu, j'ai compris que c'était une personne qui avait
17 beaucoup de résolution, beaucoup d'énergie et un sens de justice. Il se
18 montrait toujours en exemple pour ses soldats, ses troupes. On s'est
19 rencontrés par la suite, soit parce que j'allais lui faire un rapport au
20 niveau de l'état-major principal ou bien qu'il se rendait dans mon
21 commandement. On a tellement collaboré. Et à aucun moment, il ne m'a déçu.
22 J'avais vraiment confiance en lui. Et je voyais aussi qu'il me faisait
23 confiance et qu'il appréciait mon travail et mon dévouement.
24 Q. Mon Colonel, au nom du général Mladic et du reste de l'équipe de la
25 Défense, je vous remercie de votre déposition.
26 M. IVETIC : [interprétation] Je remercie aussi les traducteurs pour les
27 cinq minutes -- que nous avons dépassé les horaires habituels.
28 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
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1 M. TRALDI : [interprétation] Je voudrais soulever une question, ceci
2 concerne la Défense.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez besoin du témoin
4 pour cela ?
5 M. TRALDI : [interprétation] Non.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, moi, j'ai une question pour le
7 témoin.
8 Parce que vous avez dit que vous avez fait toutes sortes de tâches
9 pour les prisonniers du camp de Manjaca. Est-ce que vous pouvez me dire
10 pendant quelle période vous avez été responsable de cela et à quel moment
11 vous avez arrêté de le faire ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ma déclaration, on voit la date; la
13 date est celle du 14 février 1993. C'est à ce moment-là que j'ai pris
14 d'autres fonctions. Et le colonel Bulic a pris ma suite. Donc c'était juste
15 après le nouvel an serbe.
16 Ceci figure dans ma déclaration. Ecoutez, je ne voudrais pas me
17 lancer dans des conjectures en ce qui concerne les dates, parce que j'ai
18 toujours peur de me tromper, et je ne voudrais pas que les Juges aient
19 l'impression que j'ai fait exprès pour ne pas vous donner la bonne date.
20 Donc c'est quelque chose qui se trouve dans ma déclaration.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, pouvez-vous m'aider ? Où
22 cela se trouve-t-il exactement dans la déclaration ? Peut-être que ce n'est
23 pas formulé exactement de la même façon ou bien ce sont des informations
24 que je dois tirer d'autres informations dans la déclaration.
25 M. IVETIC : [interprétation] La date du 14 février 1993 se trouve dans le
26 paragraphe 2 de la déclaration.
27 Il a été nommé au poste de l'adjoint du commandant chargé de la logistique
28 le 14 février 1993.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, maintenant je comprends qu'à un
2 moment donné il a donc changé de fonction.
3 Donc, Monsieur, vous dites qu'à partir du moment où vous avez été nommé au
4 poste de l'adjoint du commandant chargé de la logistique, à savoir le 14
5 février 1993, qu'à partir de ce moment-là vous n'étiez plus responsable de
6 fournir de la nourriture au camp de Manjaca.
7 Encore une question. Est-ce que celui qui a pris votre suite, est-ce qu'il
8 a repris vos responsabilités et vos fonctions, ou bien est-ce que ces
9 fonctions n'avaient plus lieu d'être ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, le camp de prisonniers de guerre ne
11 fonctionnait plus parce qu'il a été démantelé au mois de novembre l'année
12 précédente. Et il n'était pas besoin de faire fonctionner le camp. Mais, de
13 toute façon, si jamais s'il était besoin de refaire fonctionner le camp, il
14 ferait les mêmes travaux que moi.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu à la question.
16 Nous allons prendre une pause. Je voudrais vous demander de revenir à
17 11 heures. Et vous pouvez suivre l'huissier.
18 M. IVETIC : [interprétation] Dans le paragraphe 8 [comme interprété], on
19 voit la date de la fermeture du camp de Manjaca.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
21 [Le témoin quitte la barre]
22 M. IVETIC : [interprétation] Et cela se trouve dans le paragraphe 38, parce
23 que cela n'a pas été bien noté dans le compte rendu d'audience. Je me suis
24 peut-être trompé.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.
26 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 Je souhaite soulever un point très rapidement. Je voudrais demander à la
28 Défense de soit confirmer, soit corriger la façon dont j'ai compris les
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1 choses; à savoir on a fourni au témoin les déclarations d'un autre témoin
2 qui ne figure pas parmi les pièces à conviction en l'espèce et certains de
3 ses commentaires concernant ces déclarations de témoin concernent des
4 éléments d'information qui ne font pas partie des pièces à conviction en
5 l'espèce.
6 M. IVETIC : [interprétation] Je vais vérifier cela pendant la pause.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que j'ai fait aussi pendant la
8 dernière heure passée, c'était d'essayer de trouver, donc, des références
9 concrètes aux 40 prisonniers qui ont été tués. J'ai du mal à le retrouver.
10 Je n'ai pas vérifié la question des 15 prisonniers qui venaient de la
11 prison en ville. Mais, en tout cas, le témoin fait des commentaires au
12 sujet de la déclaration de M. Selak, et cela nous intéresserait de savoir
13 où trouver de telles informations en l'espèce parmi les moyens de preuve.
14 Car si cela ne figure pas parmi les moyens de preuve, dans ce cas nous ne
15 sommes pas intéressés par de telles informations car nous ne pouvons pas
16 vérifier le fondement de ces informations.
17 La séance est levée pour une pause qui va durer jusqu'à 11 heures.
18 --- L'audience est suspendue à 10 heures 40.
19 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
21 M. IVETIC : [interprétation] En attendant que le témoin n'entre dans le
22 prétoire, je peux vous donner quelques informations supplémentaires, vu que
23 nous avons pu faire notre petite enquête.
24 Donc, le compte rendu en serbe dans l'affaire Tadic, les pages
25 pertinentes sont les pages 1 221 à 1 305, et c'est cela qui a été donné au
26 témoin.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais cela ne fait pas partie des pièces
28 à conviction.
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1 M. IVETIC : [interprétation] Non, bien sûr. Je suis désolé si ça n'a pas
2 été suffisamment clair.
3 Et ce que, en revanche, figure parmi les pièces à conviction, ce sont les
4 extraits du journal d'Osman Selak, P253. Ensuite, la déclaration préalable
5 du Témoin Osman Selak, P244. Ensuite, une lettre écrite par Osman Selak,
6 D53. Et puis, la pièce P259. Des déclarations supplémentaires de M. Selak
7 qui ne font pas partie, parmi les pièces à conviction, et elles sont
8 précisées soit par leur numéro ERN, et cetera.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez pu trouver cette
10 référence quant à 40 ou 15 ?
11 M. IVETIC : [interprétation] Non, pas encore. J'ai commencé à faire cela et
12 puis je n'ai pas eu le temps.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.
14 M. TRALDI : [interprétation] Je vais répondre brièvement. En ce qui
15 concerne 40, 15, ces deux chiffres, je pense qu'il serait pertinent
16 d'examiner le paragraphe 64 de la pièce 686 et ceci est pertinent, et ceci
17 va être pertinent par rapport aux choix que je fais pour mon contre-
18 interrogatoire.
19 En ce qui concerne P259 que M. Ivetic a mentionné, ce sont les commentaires
20 du témoin au sujet d'un document qu'il a examiné pour se préparer à sa
21 déposition en l'espèce.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est vous qui allez contre-interroger,
23 Monsieur Traldi ?
24 Monsieur le Témoin, M. Traldi qui est le conseil du Procureur va vous poser
25 ses questions.
26 Je vais vous demander de vous concentrer bien sur les questions
27 posées. Si vous avez besoin d'ajouter quoi que ce soit, attendez de voir
28 s'il y a des questions de suivi, et si vraiment, si encore, vous éprouvez
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1 le besoin d'ajouter quoi que ce soit, vous pourrez éventuellement le faire.
2 Mais ce qu'il faut faire au départ, c'est de répondre clairement aux
3 questions.
4 Contre-interrogatoire par M. Traldi :
5 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Est-ce que vous
6 m'entendez dans une langue que vous comprenez ?
7 R. Bonjour. Je vous entends.
8 Q. Je voudrais vous poser quelques questions au sujet de la structure du
9 1er Corps de la Krajina. Vous avez dit au paragraphe 10 de votre
10 déclaration, pièce D84 [comme interprété], vous avez dit que le poste de
11 commandement primaire se trouvait à Banja Luka. Où exactement ?
12 R. C'était un poste de commandement primaire qui se trouvait au centre-
13 ville de Banja Luka, en face du théâtre. Et puis, au moment des différentes
14 opérations, il y avait aussi un poste de commandement avancé.
15 Q. Je vous ai posé une question très précise et je vous ai posé une
16 question portant seulement sur le commandement primaire, le poste de
17 commandement primaire. Donc, vous dites que ce commandement, "ce poste se
18 trouvait dans le bâtiment du commandement précédent", vous faites référence
19 au commandement de la JNA, n'est-ce pas, du 5e Corps d'armée ?
20 R. Oui.
21 Q. Quel était le nom de ce bâtiment ?
22 R. Je ne comprends pas la question.
23 Q. Bien. Vous avez dit qu'à Prnjavor il y avait un poste de commandement
24 avancé, vous dites cela dans votre déclaration, et ce poste de commandement
25 avancé a été créé à la mi-juin 1992 ?
26 R. Oui, c'est exact. A partir du mois de juin et plus loin, ce poste de
27 commandement avancé se trouvait à Prnjavor.
28 Q. Dans le paragraphe 10 de D847, vous avez dit que le chef de l'état-
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1 major du 1er Corps de Krajina se trouvait à ce poste de commandement avancé
2 à Prnjavor. Il s'agissait des généraux Talic et Kelecevic, n'est-ce pas ?
3 R. Oui, c'est exact.
4 Q. Même pendant la période où ils étaient à Prnjavor, les généraux Talic
5 et Kelecevic rentraient de temps en temps à Banja Luka pour assister à des
6 réunions ou pour exercer leur autorité ?
7 R. Non, ce n'était pas la règle, mais souvent ils recevaient leurs
8 rapports là où ils se trouvaient. Cela étant dit, ils se rendaient aussi de
9 temps en temps à Banja Luka pour assister à des réunions.
10 Q. Et quand ils venaient à Banja Luka, est-ce qu'ils venaient dans la
11 caserne de Kozara ?
12 R. Je ne comprends pas très bien la question.
13 Q. Quand le général Talic et Kelecevic, quand ces deux généraux-là se
14 rendaient à Banja Luka pendant la guerre, est-ce qu'ils rendaient visite à
15 la caserne de Kozara ?
16 R. Ils pouvaient y aller parce qu'il y avait des unités qui leur étaient
17 subordonnées là-bas, donc s'il était besoin de les visiter, ils pouvaient y
18 aller, mais je ne sais pas s'il y allaient et je ne sais pas, s'ils y
19 allaient, à quelle fréquence.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, la question était
21 simple : sont-ils jamais allés visiter cette caserne ? Et si j'ai bien
22 compris votre réponse, vous avez dit que oui.
23 Donc, cette réponse nous suffisait.
24 M. TRALDI : [interprétation]
25 Q. Vous avez dit qu'ils ont aussi rendu visite à l'immeuble où vous vous
26 trouviez. Quel était cet immeuble ?
27 R. C'était le bâtiment du commandement du 5e Corps d'armée. Vous voulez
28 que je vous dise comment s'appelle ce bâtiment, je n'en sais rien. Je ne
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1 sais pas comment on appelait ce bâtiment.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous vous rappelez
3 l'adresse de ce bâtiment ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] A côté de cette rue-là se trouve la rue du 1er
5 Corps de la Krajina, et puis elle est perpendiculaire à l'allée de la JNA.
6 Ecoutez, je n'ai jamais reçu de courrier par la poste à cette adresse-là,
7 donc je ne sais pas quelle a été l'adresse civile, car je recevais mon
8 courrier au poste militaire. J'y ai passé une dizaine d'années mais je ne
9 connais pas l'adresse --
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Vous ne connaissez pas
11 l'adresse de la rue. Très bien. Nous prenons note de cela.
12 M. TRALDI : [interprétation]
13 Q. Monsieur, vous étiez donc le maréchal de logis dans ce bâtiment. Est-ce
14 que les organes chargés de la logistique du 1er Corps de la Krajina se
15 trouvaient aussi dans ce bâtiment ?
16 R. Oui, ainsi que le commandement de la base de la logistique. Et puis, il
17 y en avait d'autres…
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu à la question.
19 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Traldi.
20 M. TRALDI : [interprétation]
21 Q. Donc, le colonel Tepsic était aussi dans ce bâtiment-là au début de la
22 guerre, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. Vous avez dit que le colonel Selak était aussi là au début de la
25 guerre; il était chargé de la logistique ?
26 R. Oui.
27 Q. Et quand il est parti au mois de juillet, c'est le colonel Skondric qui
28 a pris sa suite, et il était dans le même bâtiment ?
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1 R. Exact.
2 Q. Est-ce qu'il y avait d'autres organes du 1er Corps de la Krajina dans
3 ce bâtiment ? Et là, je fais référence aux organes juridiques, des questions
4 religieuses, du moral, de la sécurité, du renseignement, et cetera.
5 R. Ils étaient tous là, tous ceux qui faisaient partie du commandement du
6 1er Corps d'armée étaient là, mis à part les organes qui se trouvaient au
7 poste de commandement avancé.
8 Q. Vous avez dit que cela se trouve au niveau de la rue du 1er Corps de la
9 Krajina ?
10 R. Enfin, aujourd'hui, une rue à côté de celle-ci s'appelle la rue du 1er
11 Corps de la Krajina. Je ne sais pas quel est le nom de la rue où se trouve
12 le bâtiment.
13 Q. Vous souvenez-vous du nom de la rue avant la guerre ?
14 R. Là, vous me posez une question difficile. Je ne m'en souviens pas.
15 Q. Maintenant, je veux parler de vos responsabilités en tant que maréchal
16 de logis au niveau du 1er Corps de la Krajina. Qui vous a confié vos tâches
17 dans le cadre de cette fonction ?
18 R. En ce qui concerne les questions disciplinaires et organisationnelles,
19 je recevais mes ordres du colonel Tepsic, qui était donc chargé de la
20 logistique.
21 Q. Est-ce que le général Talic vous a jamais directement confié une
22 mission ou était-ce toujours le général Tepsic ?
23 R. C'était presque toujours mon supérieur hiérarchique direct, le colonel
24 Tepsic.
25 Q. Et vous envoyiez des rapports à qui concernant votre travail ?
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand le témoin dit "toujours ou presque
27 toujours", pourriez-vous lui demander d'être plus précis, parce que j'ai du
28 mal à comprendre ces notions-là.
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1 M. TRALDI : [interprétation]
2 Q. Que vouliez-vous dire, que c'est toujours le colonel Tepsic qui vous
3 confiait vos missions, ou juste le plus souvent, et qu'il y avait d'autres
4 personnes qui pouvaient vous confier des missions aussi ?
5 R. Il n'y avait que le colonel Tepsic qui me donnait des ordres. En ce qui
6 concerne quelques tâches très particulières, je pouvais aussi recevoir des
7 missions de Talic, mais c'est toujours Tepsic qui m'a confié des missions,
8 qui m'a donné dans tâches. Je ne serais pas surpris de trouver un document
9 avec un autre nom.
10 Q. Est-ce que vous envoyiez vos rapports concernant votre travail aussi
11 toujours au colonel Tepsic ?
12 R. Oui.
13 Q. Et lui-même, il recevait ses tâches et il faisait des rapports au
14 commandement du corps, à savoir le général Talic ?
15 R. Oui.
16 Q. Mis à part ces services qui étaient les vôtres, du maréchal de logis,
17 il y avait aussi un service technique au sein de cet organe désigné à la
18 logistique ?
19 R. Oui, c'est exact.
20 Q. Au début du mois de mai 1992, le chef des services techniques était le
21 colonel Muharem Talic ?
22 R. Muharem Talic ? J'ai du mal à croire que c'est vraiment son nom de
23 famille. Vérifiez cela, s'il vous plaît.
24 Q. Est-ce que vous vous souvenez de son nom de famille ?
25 R. Non. Mais j'ai l'impression que son nom de famille n'était pas le même
26 que le nom de famille de mon commandant.
27 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander à avoir le document 65 ter
28 16612.
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1 Q. Et en attendant cela, au mois de juin 1992, le chef de service
2 technique est devenu le lieutenant-colonel Dragoljub Jankovic; est-ce exact
3 ?
4 R. Oui, je vois la signature ici. Oui, c'est exact.
5 Q. Et donc là, nous avons une note qui reflète la prise de fonction du
6 lieutenant-colonel Jankovic, la fonction qui lui a été remise par le
7 colonel Muharem Talic ?
8 R. Au mois d'avril, quand je dis cela -- écoutez, je ne me souvenais pas
9 de son nom de famille parce qu'on ne s'appelait que par nos prénoms, donc
10 je ne me souvenais pas de son nom de famille. Donc, je me suis sans doute
11 trompé.
12 Q. Cet homme qui s'appelait Muharem, quelle était son appartenance
13 ethnique ?
14 R. C'était un Musulman.
15 Q. Et le colonel Dragoljub Jankovic, c'était un Serbe ?
16 R. Exact. Bon, il avait fait un mariage mixte.
17 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande à verser le
18 document 65 ter 16612.
19 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 16612 reçoit la cote P6986.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
23 M. TRALDI : [interprétation] Je n'ai plus besoin de ce document.
24 Q. En 1993, quand vous êtes devenu l'adjoint du commandant chargé de la
25 logistique, c'est le général Talic à ce moment-là qui vous a confié des
26 tâches et qui vous a donné des instructions ?
27 R. Oui, j'étais son adjoint, c'est lui qui m'a donné les instructions.
28 Q. Et vous faisiez rapport concernant votre travail ?
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1 R. Oui, moi, je lui faisais des rapports et les autres chefs me faisaient
2 des rapports à moi.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'ici on parle de Muharem
4 Talic ?
5 M. TRALDI : [interprétation] Non, non, je parle de M. Momir Talic, général,
6 et il était le commandant du corps d'armée.
7 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?
8 R. Oui.
9 Q. Donc, vous avez été l'adjoint du commandant chargé de la logistique, et
10 dans ce cadre-là, dans le cadre de cette fonction-là, vous receviez des
11 informations concernant les opérations à venir, et ceci, du commandant du
12 corps d'armée, le général Talic; est-ce exact ?
13 R. Au collège et en consultation avec le commandant, nous examinions
14 toujours ces informations.
15 Q. Et sur la base des informations que vous receviez, vous évaluiez les
16 besoins logistiques des unités qui menaient ces opérations; c'est bien cela
17 ?
18 R. Oui, c'est exact. En fonction des rapports et des demandes, en fait,
19 nous n'examinions pas cela. Mais nous avions un ensemble de besoins de tout
20 le monde, et nous nous appliquions, nous faisions en sorte que ces besoins
21 étaient résolus.
22 Q. Mais pour ce faire, vous assigniez des unités logistiques subordonnées
23 ?
24 R. Non, je ne les assignais pas --
25 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au témoin de bien répéter sa
26 réponse et de se rapprocher du micro.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, nous vous demandons de vous
28 rapprocher du micro et de répéter votre réponse, s'il vous plaît.
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1 Vous aviez commencé en disant, non, je ne les ai pas assignés. Je vais vous
2 demander de répéter à partir de là, s'il vous plaît.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Le monsieur m'a demandé si j'assignais qui que
4 ce soit. Ce que j'ai dit c'est que la Base de la 4e de logistique était mon
5 activité principale, et, en fait, je soumettais mes besoins à eux pour
6 qu'ils soient mis en œuvre.
7 M. TRALDI : [interprétation]
8 Q. Alors nous allons voir un exemple, Monsieur.
9 M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter
10 18346, s'il vous plaît.
11 Q. Il s'agit d'un document émanant du 5e Corps, daté du 9 mai 1992, signé
12 par votre supérieur, le colonel Tepsic. Donc c'est avant la refonte.
13 R. Oui.
14 Q. Nous voyons ici :
15 "Sur la base des besoins prouvés, et dans l'objectif d'augmenter le
16 niveau d'aptitude au combat des unités de la Défense territoriale,
17 conformément à un ordre verbal du commandant du 5e Corps."
18 Et puis, nous voyons que c'est le colonel Tepsic qui ordonne la
19 distribution à l'état-major de la Défense territoriale municipale de Kotor
20 Varos d'un certain nombre d'armes et d'autres fournitures.
21 Donc voilà comment l'approvisionnement des ressources logistiques se
22 faisait ou était censé se faire au niveau des forces subordonnées, et il
23 s'agissait là d'une procédure standard dans la JNA et la VRS ?
24 R. Ce n'est pas le meilleur exemple, mais c'est un exemple de cela,
25 oui.
26 M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le versement
27 au dossier de ce document.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 18346 reçoit la cote P6987,
2 Messieurs les Juges.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P6987 est admise au dossier.
4 M. TRALDI : [interprétation]
5 Q. Je vais passer à présent aux réunions du commandement du corps que vous
6 avez mentionnées dans votre déclaration. Vous avez fait référence à une
7 réunion régulière qui avait lieu à 7 heures 15 le matin. J'aimerais savoir,
8 à partir du mois de mai 1992, où cette réunion avait lieu ?
9 R. Je dois vous répondre en vous disant je ne le sais pas. Parce qu'à
10 partir du mois de mai 1992, je n'avais plus ce rôle-là et je ne participais
11 plus, je ne me mêlais plus de ce que mon supérieur devait faire.
12 Q. Donc vous avez commencé à participer à cette réunion en février 1993,
13 n'est-ce pas ? Donc, la réunion du matin des commandants.
14 R. Oui, cela va sans dire.
15 Q. Est-ce que les commandants adjoints chargés de la sécurité et du
16 renseignement, des questions religieuses, du moral des troupes et des
17 questions civiles participaient également à cette réunion du matin des
18 commandants à l'époque ?
19 R. En principe, oui, ils étaient censés être là. Mais si vous parlez de ce
20 qui s'est passé avant ma prise de fonction, je ne peux pas vous répondre.
21 Après, oui, la réponse est oui.
22 Q. Et à ce moment-là, le commandant adjoint pour les questions civiles
23 était Gojko Vujinovic, n'est-ce pas ?
24 R. C'est exact.
25 Q. Le commandant adjoint chargé de la sécurité et du renseignement était
26 le colonel Bogojevic, n'est-ce pas ?
27 R. Stevan Bogojevic, oui.
28 Q. Et le commandant adjoint chargé du moral des troupes et des questions
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1 religieuses était Vukelic --
2 L'INTERPRÈTE : Slvetko [phon], si l'interprète a bien entendu.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne suis pas sûr que tous les noms
5 aient bien été consignés, Monsieur Traldi. Est-ce que vous pourriez
6 vérifier et demander des éclaircissements, le cas échéant.
7 M. TRALDI : [interprétation] Un nom vient d'être corrigé.
8 Q. Le colonel Bogojevic, le nom de famille s'épelle B-o-g-o-j-e-v-i-c avec
9 diacritique, n'est-ce pas ?
10 R. Oui. Si c'est à moi que vous posez la question. Et son prénom, c'est
11 Stevan.
12 Q. Le général Talic gérait ces réunions, n'est-ce pas ?
13 R. C'était toujours le commandant de corps qui dirigeait les réunions. En
14 son absence, s'il ne pouvait pas participer à la réunion, c'était le chef
15 de l'état-major.
16 Q. Et c'était le général Kelecevic dans ce cas-là ?
17 R. Oui.
18 Q. Est-ce qu'il participait également aux réunions lorsque le général
19 Talic y était présent et les dirigeait ?
20 R. Oui, c'est exact.
21 Q. Et le général Talic, ou le général Kelecevic s'il le remplaçait,
22 pouvait confier des missions lors de ces réunions ?
23 R. En principe, oui. Parce que c'étaient des réunions d'information. Donc,
24 des questions étaient discutées et des missions étaient confiées.
25 Q. Vous dites que "des questions étaient discutées", est-ce que les
26 différents secteurs faisaient rapport du travail qu'ils avaient accompli ?
27 R. Chaque chef de secteur soumettait un rapport sur le travail de son
28 secteur.
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1 Q. Je vais passer à présent à un autre type de réunion, Monsieur. Il y a
2 quelques instants, vous nous avez dit qu'il y avait un groupe qui
3 s'appelait le collège des commandants de corps. Alors, si j'ai bien
4 compris, ils se rencontraient de façon hebdomadaire. Outre les chefs de
5 secteur dont vous nous avez parlé il y a quelques instants, qui participait
6 à ces réunions-là, Monsieur ?
7 R. En principe, c'était un comité restreint : le commandant, le chef
8 d'état-major et les assistants.
9 Q. Est-ce que le chef de la 14e Base de logistique participait à ces
10 réunions également ?
11 R. D'abord, ce n'était pas le commandant de la 14e Base de logistique. Il
12 n'était pas membre du 1er ni du 5e Corps. Il n'était jamais obligé de
13 participer aux réunions et ne l'a pas fait. Le commandant pouvait l'inviter
14 s'il estimait qu'il y avait des questions d'ordre général qui nécessitaient
15 sa présence.
16 M. TRALDI : [interprétation] Paragraphe 66, s'il vous plaît, de la pièce
17 D847 à présent, s'il vous plaît.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors vous avez dit qu'il n'était pas le
19 commandant. Mais de qui parliez-vous, Monsieur ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous ne m'avez pas compris alors. J'ai dit
21 c'était le commandant. C'était le commandant de la 14e Base de logistique,
22 mais il n'était pas membre inhérent du corps. Il était subordonné à son
23 commandement supérieur --
24 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise demandent au témoin de
25 bien vouloir ralentir.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous vous demandons de ralentir,
27 Monsieur. Ça, c'est une première chose. Et puis, deuxièmement, nonobstant
28 le fait que c'était ou ce n'était pas le commandant, j'aimerais savoir de
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1 qui vous parliez à ce moment-là lorsque vous avez parlé de la 14e Base de
2 logistique ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Il était le commandant de la 14e Base de
4 logistique.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais qui ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Osman Selak.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Traldi.
8 M. TRALDI : [interprétation]
9 Q. Au paragraphe 66 de votre déclaration, vous dites :
10 "A titre de commandant de la base, il avait l'obligation de participer aux
11 réunions hebdomadaires du collège des commandants du corps…"
12 C'est la déclaration que vous avez relue, à laquelle vous avez apporté des
13 corrections et que vous avez signée comme étant véridique. Est-ce que vous
14 maintenez ce que vous déclarez dans ce paragraphe 66, Monsieur ?
15 R. Eh bien, je pense que c'est une erreur d'interprétation. Il pouvait y
16 participer. Il aurait dû y participer une fois par semaine. Mais pas au
17 moment où le commandant discutait de questions qui touchaient ses
18 subordonnés directs.
19 Il aurait pu l'inviter à n'importe quel autre moment --
20 Q. Non. Je vous ai demandé si le commandant de la base de logistique
21 participait aux réunions du collège. Vous avez dit à la page 41 du compte
22 rendu d'audience provisoire, ligne 15, et je cite : Il n'était pas obligé
23 de participer à ces réunions. Et au paragraphe 66 de votre déclaration,
24 vous dites que le commandant de la base de logistique était obligé de
25 participer aux réunions hebdomadaires.
26 Donc je ne vous demande pas quelles questions étaient abordées lors de ces
27 réunions. Ce que je vous demande maintenant, c'est la chose suivante : vous
28 avez dit dans votre déclaration que le commandant de la base était obligé
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1 d'y participer, et maintenant vous nous dites que non, donc quelle est la
2 vraie réponse ? Quelle réponse vous nous confirmez aujourd'hui, est-ce que
3 c'est le fait que le commandant de la logistique était obligé d'y
4 participer ou pas ?
5 R. Pour les réunions du collège, elles étaient présidées par le
6 commandant. Les points à traiter avec le commandant de la base de la
7 logistique étaient déterminés avec ou sans le collège, en fonction de la
8 nature des missions qu'il devait traiter.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, dans votre déclaration, que
10 vous avez confirmée, vous avez dit que le commandant de la base était
11 obligé de participer aux réunions. Aujourd'hui, lors de votre déposition,
12 vous nous avez dit qu'il n'était pas obligé. Nous aimerions savoir laquelle
13 des deux affirmations est la bonne.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque le commandant invitait ceux qui ne
15 faisaient pas partie du collège, ils devaient y participer. Mais ils ne
16 devaient pas participer à toutes les réunions du collège qui étaient
17 organisées par le commandant.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il n'était obligé de participer que
19 sur invitation; c'est bien cela ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr. Et seulement pour les questions
21 qu'ils devaient régler ensemble.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Traldi.
23 M. TRALDI : [interprétation]
24 Q. Est-ce que vous avez participé au mois de mai et au mois de juin 1992
25 aux réunions hebdomadaires du collège des commandants de corps ?
26 R. Non, pas en mai et pas en juin 1992.
27 Q. Alors, tant que nous sommes à cette page-là de votre déclaration, au
28 paragraphe 65, vous avez déclaré qu'avant la formation de la VRS --
Page 29510
1 M. TRALDI : [interprétation] Pardon, je me suis trompé. C'est le paragraphe
2 64.
3 Q. Qu'avant la formation de la VRS, le colonel Selak se rendait à Belgrade
4 pour briefer le général Sljivic, le commandant de la logistique de la JNA
5 de l'époque, et pour également briefer le supérieur de Selak. Après la
6 création de la VRS, le colonel Selak, et puis le colonel Djordje Djukic qui
7 lui a succédé, devait avoir des informations sur le fonctionnement de la
8 14e Base de logistique de la VRS, n'est-ce pas ?
9 R. Non. Vous avez commis une erreur lorsque vous avez lu, en tout cas dans
10 ce que vous avez cité, lorsque vous avez dit qu'il était subordonné à la
11 JNA. Lorsqu'il partait à des réunions d'information à Belgrade avec le
12 général Sljivic, il est vrai qu'il était commandant à l'époque mais de la
13 993e Base de logistique, et il était directement subordonné au commandement
14 adjoint de la logistique. Et ensuite, lorsque la 14e Base de logistique a
15 été créée, elle a été intégrée à l'armée de Republika Srpska, et il était
16 obligé de faire rapport au commandant adjoint chargé de la logistique de
17 l'état-major principal de l'armée de Republika Srpska.
18 Q. Je vais à présent passer à l'approvisionnement à disposition du 1er
19 Corps de la Krajina.
20 M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter
21 09168, s'il vous plaît.
22 Q. En attendant qu'il s'affiche, j'aimerais vous demander de confirmer que
23 le colonel Selak était bien Musulman et que le colonel Skondric qui lui a
24 succédé était Serbe ?
25 R. Oui.
26 Q. Et vous avez dit il y a quelques instants que le colonel Hasotic avait
27 été suivi par le colonel Vukelic. Le colonel Hasotic était aussi Musulman
28 et le colonel Vukelic était Serbe ?
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1 R. Je pense que oui, mais je n'en suis pas sûr. Tout cela a eu lieu en mon
2 absence. Je peux vous parler de Hasotic et de ses fonctions dans le 5e
3 Corps, mais je ne suis pas sûr de pouvoir vous répondre en toute certitude.
4 Je pense qu'il était, oui, Musulman. Et Vukelic, lui, est venu plus tard.
5 Q. En fait, Vukelic est arrivé à l'époque où le 5e Corps a été transféré
6 au 1er Corps de la Krajina ?
7 R. Si cela a été consigné, je crois que oui, mais je n'en suis pas sûr.
8 Q. Très bien. Je vais laisser ce sujet de côté. Regardons le document.
9 Vous voyez là un rapport du 1er Corps de la Krajina envoyé à l'état-major
10 principal daté du 9 octobre 1992. Ce rapport porte sur la consommation de
11 matériel au sein du 1er Corps de la Krajina entre le mois de mai et le début
12 du mois d'octobre 1992. J'aimerais attirer votre attention sur le point 2.
13 Nous voyons utilisation totale de munitions, et juste en dessous nous
14 voyons que le 1er Corps de la Krajina a utilisé environ 3 353 000 [comme
15 interprété] cartouches pour des fusils automatiques de 7,62 millimètres;
16 vous le voyez ?
17 R. C'est ce qui est écrit. Mais c'est pour des fusils automatiques de
18 calibre 7,62. Je ne peux rien vous dire. Je ne peux que lire ce que le
19 document nous dit.
20 Q. Alors, juste en dessous de cela, on voit une note disant que presque 24
21 millions d'unités ont été utilisées pour des fusils automatiques de 7,62
22 millimètres; vous le voyez ?
23 R. Je ne le vois pas. Ah oui, maintenant je le vois.
24 Q. Passons à la page 2 en anglais, et c'est tout en bas de la page 1 en
25 B/C/S, au titre munitions d'appui, nous voyons qu'au total environ 75 000
26 [comme interprété] obus de mortier ont été utilisés par le 1er Corps de la
27 Krajina pendant cette période ?
28 R. Je ne le vois pas. Est-ce que vous pouvez me dire où cela se trouve
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1 exactement, s'il vous plaît. Vous parlez des mortiers 82 ? Je vois 82
2 mortiers.
3 Q. Non, c'est tout en bas de la première page en B/C/S. Alors, allons-y
4 pas à pas. Moi, j'ai fait le total des trois chiffres --
5 R. Oui. Oui, oui, oui, vous avez dit des choses qui ne se trouvent pas
6 dans le document.
7 Q. Nous voyons qu'il y a des mortiers qui ont été utilisés, environ 93
8 [comme interprété] de 7,63 [comme interprété] millimètres; et puis des
9 mortiers de 82 millimètres, environ 10 000; et puis les mortiers de 120
10 millimètres ?
11 R. Oui.
12 Q. Passons à la page 3 en B/C/S. On reste sur la page 2 en anglais. Au
13 milieu de la page en B/C/S, nous voyons qu'il y a deux différents types de
14 roquettes qui ont été utilisées et qu'environ 1 800 roquettes ont été
15 tirées pendant cette période par le 1er Corps de la Krajina ?
16 R. Oui, vous avez bien calculé.
17 M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
18 document, Messieurs les Juges.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux voir tout le document ?
20 Est-ce que je peux voir la signature ? Montrez-moi la signature. J'aimerais
21 voir la signature.
22 M. TRALDI : [interprétation]
23 Q. Monsieur, à certains moments il sera nécessaire d'attirer votre
24 attention sur la dernière page. Mais ce document est assez bref, faisons-
25 le.
26 M. TRALDI : [interprétation] Passons à la dernière page dans les deux
27 langues.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Et alors, qu'est-ce que je dois faire ?
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1 Qu'est-ce que vous voulez que je fasse ?
2 M. TRALDI : [interprétation]
3 Q. Maintenant je vous montre que cela a été signé par M. Jankovic,
4 colonel, le chef du service technique ?
5 R. Merci. C'est tout ce que je demandais.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 09168 reçoit la cote P6988,
8 Messieurs les Juges.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est versée au dossier.
10 Monsieur Traldi, le témoin nous a dit qu'il découvre ce document. Je
11 voudrais vous rappeler que si vos questions portent sur une confirmation de
12 ce qui est écrit dans le document, nous n'avons pas besoin de la
13 confirmation du témoin s'il n'a jamais vu le document auparavant. Les Juges
14 de la Chambre peuvent lire le document tout seuls. Et vous n'avez pas non
15 plus essayé d'établir des liens entre le témoin et les questions que vous
16 lui avez posées mis à part les chiffres que vous lui avez cités.
17 M. TRALDI : [interprétation] Eh bien, j'ai une question à cet égard,
18 Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
20 M. TRALDI : [interprétation]
21 Q. Dans votre déclaration, vous avez mis l'accent sur les difficultés
22 logistiques du 1er Corps de la Krajina. Mais le colonel Jankovic a l'air de
23 montrer clairement dans son rapport que pendant cette période-là, à l'été
24 1992, le 1er Corps de la Krajina disposait de suffisamment de ressources
25 pour utiliser des millions de cartouches ?
26 R. Votre question est assez ambiguë, je vais y répondre. En ce qui me
27 concerne, je n'avais jamais vu ce document auparavant. Le chef de service
28 Jankovic, c'était lui qui était responsable, et mon supérieur c'était
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1 Tepsic. Vous avez parlé de beaucoup de munitions ou de suffisamment de
2 munitions. Mais quelle était l'intensité des combats pendant cette période
3 ? Je crois que votre question qui parle d'une quantité abondante ou
4 excessive peut être prise avec des pincettes.
5 Q. Alors je vais la reformuler. Ce document nous montre clairement le 1er
6 Corps de la Krajina disposait de millions de cartouches, de dizaines de
7 milliers de mortiers, de près de 2 000 roquettes. Donc ce document nous
8 montre clairement que tout cela était à disposition, parce que le colonel
9 Jankovic fait rapport là-dessus pour la période allant du mois de mai au
10 mois de septembre; vous êtes d'accord ?
11 R. Excellent, oui. Il est possible que cela ait été le cas pour mai à
12 septembre. C'est une longue période.
13 Q. Je voudrais à présent parler de la façon dont le secteur logistique
14 organisait l'approvisionnement logistique. Vous avez parlé de l'importance
15 de l'ouverture d'un corridor dans votre déclaration. Alors, la VRS, pour
16 ouvrir le corridor, faisait notamment du transport de matériel et
17 d'équipement de Belgrade à Banja Luka, n'est-ce pas ?
18 R. Alors, je suis perdu, encore une fois. La filière d'approvisionnement
19 avant la fermeture du corridor était normale. Lorsque l'armée de Republika
20 Srpska a été créée et lorsque les structures ont été créées, c'est la 14e
21 de logistique qui était chargée de tout cela, et tous les besoins des
22 unités du 1er Corps de Krajina étaient envoyés à la base de logistique et
23 ensuite à l'état-major principal. Les ressources et les réserves étaient
24 utilisées à partir de la République fédérale de Yougoslavie. Si je n'ai pas
25 bien répondu, dites-le-moi.
26 Q. Non, c'est exactement ce que je voulais savoir. Je vais brièvement
27 regarder à présent un exemple pour illustrer cela.
28 M. TRALDI : [interprétation] Le document 08385 de la liste 65 ter, s'il
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1 vous plaît.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Et quelle est votre question ?
3 M. TRALDI : [interprétation]
4 Q. Alors, pour commencer, nous voyons que c'est une demande qui vous a été
5 envoyée datée du 14 avril 1994. En bas, nous voyons qu'elle émane de Novak
6 Stanic. Est-ce que vous vous souvenez du poste qu'il occupait à l'époque ?
7 R. Je peux être assez précis, puisqu'il s'agit du document du Groupe
8 opérationnel Doboj. Il s'agit d'une demande régulière pour ce qui est de
9 leurs besoins. Mais étant donné que ce dénommé Stanic, je peux vous dire
10 qu'il était dans le cadre de l'organe chargé de la logistique et du Groupe
11 opérationnel Doboj. Il a envoyé une demande tout à fait légale pour ce qui
12 est de ses besoins, il l'envoyait au commandement du corps. Mais puisque
13 évidemment, il ne pouvait pas, pendant cette période de temps --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, on vous a posé la
15 question de nous dire quelle était la position de M. Stanic à l'époque.
16 Rien de plus. Pouvez-vous répondre à cette question, s'il vous plaît ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, Monsieur le Président, je ne vois pas
18 cela. Mais je pense qu'il était dans le secteur de la logistique, puisqu'il
19 m'envoyait des documents de ce type-là.
20 M. TRALDI : [interprétation]
21 Q. Lorsque vous avez dit qu'il était membre du secteur chargé de la
22 logistique, cela veut dire qu'il était membre de ce secteur chargé de la
23 logistique du Groupe opérationnel Doboj, n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 Q. Et c'était la formation subordonnée au 1er Corps de Krajina à l'époque ?
26 R. C'est vrai.
27 Q. En bas de la page, nous voyons dans la version en B/C/S et la deuxième
28 page dans la version en anglais, qu'il avait reçu les informations du poste
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1 militaire 1089-18 à Belgrade. Il a reçu, donc, l'information disant :
2 "Nous pouvons reprendre des pièces d'armes et des munitions seulement avec
3 l'approbation de l'état-major principal de la VRS."
4 J'ai deux questions pour vous concernant ce libellé précis.
5 D'abord : il est vrai, n'est-ce pas, que des demandes pour ce qui est de
6 l'assistance logistique, des demandes envoyées à la République fédérale de
7 Yougoslavie, devaient être acheminées par l'état-major principal de la VRS,
8 n'est-ce pas ?
9 R. Oui. Il n'y a aucun doute là-dessus. Et quelle est votre question
10 suivante ?
11 Q. Et il vous envoie cela puisque vous êtes son supérieur, pour que vous
12 envoyiez cela par la chaîne de commandement pour obtenir des approbations
13 nécessaires, n'est-ce pas ?
14 R. Oui.
15 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement
16 au dossier de ce document.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Excusez-moi. Le document 08385 reçoit
19 la cote P6989.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est versé au dossier.
21 M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher le document 31725 de la liste
22 65 ter.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président de la Chambre, puis-je
24 poser une question par rapport au document précédent ?
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Vous n'êtes pas censé poser des
26 questions.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Traldi.
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1 M. TRALDI : [interprétation]
2 Q. Nous voyons ici une demande datée du 20 juillet 1993. Et cette demande
3 a été envoyée au centre de comptabilité militaire à Belgrade, auquel on
4 soumettait des informations, des données pour ce qui est du personnel
5 militaire d'active qui sont titulaires du NTS, d'une augmentation pour ce
6 qui est du NTS. Qu'est-ce que cela veut dire, cette abréviation NTS ?
7 R. Cela veut dire indemnité pour le service aux unités, je suppose que
8 c'est cela.
9 Q. Et regardons la page 2 dans les deux versions maintenant.
10 Nous voyons que c'est votre signature qui figure sur cette requête ?
11 R. Oui. Oui. J'ai transmis cette requête, cette demande pour qu'elle soit
12 exécutée en conformité avec des règlements, et je l'ai envoyée à mon
13 supérieur.
14 Q. Vous avez envoyé cela au centre de comptabilité militaire à Belgrade,
15 puisque ces soldats dans la VRS étaient payés par l'armée de la
16 Yougoslavie, n'est-ce pas ?
17 R. Oui. C'était ainsi et cela a continué à être ainsi.
18 Q. Vous aussi, vous touchez votre salaire de la VJ de l'armée de la
19 Yougoslavie, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Et également le général Talic et le colonel Kelecevic ?
22 R. Oui.
23 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement
24 au dossier de ce document.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant d'en décider, est-ce que le témoin
26 peut nous dire ce que veut dire l'abréviation AVL ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela veut dire membre du personnel d'active ou
28 membre de service d'active.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31725 reçoit la cote P6990.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il y a une autre abréviation, à la
5 fin du document dans le dernier paragraphe, où nous voyons "indemnité pour
6 des personnes AVS énumérées à ce niveau-là". Qu'est-ce que cela veut dire ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Le service militaire d'active.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
9 M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher maintenant le document 31684
10 de la liste 65 ter.
11 Q. Monsieur le Témoin, au paragraphe 60 de votre déclaration qui est
12 maintenant la pièce D847, vous avez parlé de la destruction de la mosquée
13 Ferhadija à Banja Luka. Et ce n'était pas la seule mosquée qui ait été
14 détruite à Banja Luka pendant la guerre, n'est-ce pas ?
15 R. J'ai eu l'occasion d'apprendre qu'effectivement cela n'a pas été la
16 seule mosquée qui ait été détruite. Mais je ne saurais vous dire le nombre
17 exact de ce type d'édifices qui ont été détruits.
18 Q. Il s'agit du rapport que vous avez envoyé à l'état-major principal de
19 la VRS et au poste de commandement avancé du 1er Corps de Krajina à la date
20 du 7 mai 1993, et dans ce rapport on voit que deux autres mosquées,
21 Arnaudija et la mosquée à Gornji Seher, ont été détruites, et c'était à peu
22 près au même moment où la mosquée Ferhadija a été détruite, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. En fait, la Chambre a vu les moyens de preuve disant qu'il y avait 16
25 mosquées à Banja Luka avant la guerre et aucune de ces mosquées n'est
26 restée intacte après la guerre, n'est-ce pas ?
27 R. Je ne peux pas dire cela. Je ne le sais pas. Je vous ai dit tout à
28 l'heure que je ne savais pas s'il y avait des mosquées qui étaient restées
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1 intactes après la guerre et quel était le degré d'endommagement de ces
2 autres mosquées. Nous voyons ce document que j'ai signé -- est-ce que je
3 peux dire encore quelque chose ? J'ai signé cela sur la base d'un rapport
4 provenant du terrain. Je l'ai signé en tant que chef de l'équipe de
5 permanence.
6 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que le moment
7 est venu pour faire la pause. Je demande le versement au dossier de ce
8 document en tant que pièce à conviction de l'Accusation.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31684 reçoit la cote P6991.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
12 Monsieur Amidzic, nous allons faire une pause maintenant, et vous devez
13 revenir dans le prétoire dans 20 minutes.
14 [Le témoin quitte la barre]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 12 heures 20.
16 --- L'audience est suspendue à 12 heures 00.
17 --- L'audience est reprise à 12 heures 21.
18 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, en attendant que le
19 témoin entre dans le prétoire, j'aimerais vous fournir des informations
20 supplémentaires pour ce qui est de la question posée par M. Traldi.
21 D'abord, pour ce qui est de la transcription de l'affaire Krajisnik du 25
22 mai 2005, qui n'est pas dans le dossier de notre affaire, cela a été fourni
23 au témoin en B/C/S.
24 Pour ce qui est des paragraphes par rapport auxquels M. Traldi a posé des
25 questions, paragraphes 64 à 71, je peux dire la chose suivante. Pour ce qui
26 est du paragraphe 66 de la déclaration d'Amidzic, c'est la pièce P244,
27 c'est le paragraphe 48. Pour ce qui est du paragraphe 65 de la déclaration
28 d'Amidzic, je fais référence à la pièce P244, ce sont les paragraphes 53,
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1 60, 54. Par rapport au paragraphe 70 de la déclaration d'Amidzic, je fais
2 référence à la pièce P244, pour ce qui est des paragraphes 65 et 83. Et
3 concernant le paragraphe 71 de la déclaration d'Amidzic, je fais référence
4 au paragraphe 52 de la pièce P244. Et la pièce P244 est, bien sûr, la
5 déclaration de M. Selak qui a été versée au dossier dans notre affaire.
6 Et je m'occupe toujours des questions soulevées par la Chambre.
7 [Le témoin vient à la barre]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Ivetic, pour cette
9 réponse.
10 Monsieur Traldi, vous pouvez poursuivre.
11 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci, Maître
12 Ivetic.
13 Q. Pour ce qui est de votre déclaration, Monsieur le Témoin --
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est quel paragraphe ?
15 M. TRALDI : [interprétation] 42 à 45.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
17 M. TRALDI : [interprétation] De la pièce D847.
18 Q. Donc vous n'avez pas mentionné cela dans ces paragraphes, mais en 1992
19 des non-Serbes étaient détenus là-bas et certains d'entre eux ont fait
20 l'objet de mauvais traitements, n'est-ce pas ?
21 R. Pouvez-vous répéter votre question. Vous n'avez pas dit dans la
22 première partie de votre question de quel bâtiment, de quelle prison il
23 s'agit. Je ne sais pas de quoi il s'agit. Vous faites référence à quel
24 bâtiment ou à quelle installation ?
25 Q. Monsieur le Témoin, j'ai dit cela, mais je vais le refaire. En 1992,
26 des non-Serbes étaient détenus dans la prison de détention militaire à Mali
27 Logor et certains d'entre eux ont fait l'objet de mauvais traitements,
28 n'est-ce pas ?
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1 R. Non.
2 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la pièce à
3 conviction P3696. Cette pièce ne doit pas être diffusée à l'extérieur, mais
4 on peut en parler en audience publique.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, pour éviter toute
6 éventuelle confusion. Vous avez dit Mali Logor il y a quelques instants.
7 Est-ce que c'est la même chose que Novi Mali Logor, puisque nous voyons là
8 un peu plus loin Novi Mali Logor ?
9 M. TRALDI : [interprétation] On va poser la question au témoin.
10 Q. Mali Logor et Mali Novi Logor, ce ne sont pas deux installations
11 séparées ?
12 R. L'appellation complète de la caserne est Mali et Novi Logor.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est un bâtiment ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Traldi.
16 M. TRALDI : [interprétation]
17 Q. Monsieur le Témoin, on voit ici le rapport quotidien de l'équipe des
18 opérations au camp de Manjaca qui a été envoyé au commandement du 1er Corps
19 de Krajina le 9 novembre 1992. Il est question des prisonniers de guerre et
20 du traitement qui leur était réservé. Dans le premier paragraphe, dans la
21 deuxième phrase de ce paragraphe, nous pouvons lire ceci :
22 "Il n'y avait pas de renseignements intéressants pour ce qui est de la
23 sécurité concernant ce traitement mis à part le fait qu'on a remarqué
24 qu'avant l'arrivée au LRZ, les prisonniers étaient dans la prison à Banja
25 Luka où ils ont été malmenés physiquement; des blessures sont visibles sur
26 eux. Cela nous pose problème puisqu'un délégué du Comité international de
27 la Croix-Rouge de Genève a accès à tous ces cas et nous sommes accusés
28 d'avoir commis ces actes. C'est pour cela que nous prions de prendre des
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1 mesures par le biais des organes compétents pendant leur séjour dans la
2 prison de détention militaire ou dans d'autres prisons à Banja Luka, que
3 les prisonniers ne soient pas malmenés ou exposés au mauvais traitement,
4 pour éviter des blessures," et cetera.
5 Cette information disant que des prisonniers à Manjaca avaient été malmenés
6 précédemment à Banja Luka à Mali Logor est quelque chose dont vous étiez
7 conscient avant d'être venu ici pour déposer ?
8 R. Messieurs les Juges, ce rapport que je vois à l'écran, je le vois la
9 première fois ici. Pour ce qui est du camp de prisonniers de guerre de
10 Manjaca, ce rapport a été envoyé par l'organe de sécurité à son supérieur
11 au commandement du 1er Corps. Et ces informations ne sont pas diffusées en
12 public mais sont envoyées uniquement à l'organe chargé de la sécurité qui
13 transmet les informations à son supérieur.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, quoi qu'il en soit,
15 la question qui vous a été posée était pour savoir si vous saviez que cela
16 s'était passé. Si vous le savez, répondez par un oui; sinon --
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est votre réponse à la question.
19 Nous ne voulions que savoir si vous étiez au courant ou pas de cela.
20 Continuez, Monsieur Traldi.
21 M. TRALDI : [interprétation]
22 Q. Au troisième paragraphe du rapport, il est question d'un événement à
23 LRZ, d'une urgence. Cela fait référence à Manjaca ?
24 R. Oui.
25 Q. Il est dit qu'un prisonnier a été blessé puisqu'il a rencontré une mine
26 antipersonnel et ses deux jambes ont été blessées. Il y avait des mines
27 autour du camp de Manjaca, n'est-ce pas ?
28 R. Oui, c'est ce que je peux supposer en me référant sur ce rapport,
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1 puisque cela est écrit dans ce rapport.
2 M. TRALDI : [interprétation] J'en ai fini avec ce document.
3 Q. Monsieur le Témoin, je vais maintenant me concentrer sur le camp de
4 Manjaca. Il semble dans votre déposition, et au niveau du paragraphe 38 de
5 votre déclaration, que Manjaca ait été fermé en présence des représentants
6 du Comité international de la Croix-Rouge en novembre 1993. Vous faites
7 référence à la libération de quelque 700 prisonniers qui a eu lieu autour
8 du 14 novembre 1993, n'est-ce pas ?
9 R. Je ne parle pas de 700 prisonniers. Je parle du démantèlement du camp
10 selon le principe tous pour tous. Donc il s'agissait de la libération
11 définitive des prisonniers de guerre du camp --
12 Q. Il faut que je vous interrompe là. Je vais vous dire certaines
13 affirmations et je vais vous montrer quelques documents dans quelques
14 instants. Je vous dis que vous avez tort. Alors qu'à peu près 700
15 prisonniers de guerre ont été relâchés en novembre, le camp même, en fait,
16 a été fermé en décembre. C'est vrai, n'est-ce pas ?
17 R. Pouvez-vous me montrer où dans ma déclaration j'ai dit qu'il y avait
18 700 prisonniers de guerre ?
19 Q. Je pense que vous m'avez peut-être mal compris. Vous avez peut-être mal
20 compris ma question. Je vais vous poser la question encore une fois et
21 écoutez-la bien. Monsieur le Témoin, cela n'est pas vrai que Manjaca a été
22 démantelé en novembre. Sept cents personnes ont été relâchées en novembre,
23 mais le démantèlement du camp de Manjaca a eu lieu en décembre 1992, n'est-
24 ce pas ?
25 R. Cette information, je l'avais, et je maintiens ce que je viens de dire.
26 Mais si vous, vous disposez d'une information exacte, je dois vous croire.
27 J'ai écrit cela en utilisant les informations dont je disposais.
28 M. TRALDI : [interprétation] Nous allons maintenant regarder brièvement la
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1 pièce P3896 [comme interprété].
2 Q. Il s'agit du rapport de combat quotidien du 1er Corps de Krajina daté
3 du 18 décembre 1992, signé par le colonel Jankovic. Au point 3, on peut
4 lire ceci --
5 R. Est-ce qu'on peut me montrer la deuxième page pour que je puisse voir
6 qui a signé ce document.
7 Q. Monsieur le Témoin, j'attire votre attention d'abord sur ce qui figure
8 au point 3, où on peut lire ceci :
9 "Quatre cent dix neuf prisonniers ont été libérés du camp de Manjaca et le
10 camp a été démantelé."
11 Donc, en décembre 1992, le camp a été, en fait, démantelé, n'est-ce pas ?
12 R. Oui. C'est ce qu'on voit dans le rapport, et je pense que cela s'est
13 passé ainsi.
14 Q. Vous n'avez pas été personnellement impliqué à ce démantèlement,
15 semble-t-il ?
16 R. Non.
17 Q. Monsieur le Témoin, lorsque vous dites que le camp a été démantelé en
18 présence des représentants de la Croix-Rouge, d'après les moyens de preuve
19 que la Chambre a vus, plusieurs centaines de prisonniers ont été, en fait,
20 transférés dans d'autres camps et cachés des yeux de ces représentants de
21 la Croix-Rouge. Est-ce que vous étiez au courant de cela ?
22 R. Non. Et je ne le sais pas non plus aujourd'hui. J'entends cela la
23 première fois de vous.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Traldi, je pense qu'il y a
25 un point qui doit être clarifié.
26 Il s'agit du rapport de combat régulier. Au point 2, je vois : "Il n'y a
27 pas de modifications majeures par rapport aux derniers rapports", et
28 ensuite, au point 3 : "Quatre cent dix neuf prisonniers ont été relâchés,"
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1 et cetera.
2 Quelle période de temps est couverte par ce rapport étant donné qu'il n'y a
3 pas de date indiquée à laquelle les prisonniers ont été libérés ?
4 M. TRALDI : [interprétation]
5 Q. Monsieur le Témoin, sur la base de vos connaissances, dites-nous à
6 quelle fréquence ces rapports de combat réguliers étaient envoyés du 1er
7 Corps de Krajina à l'état-major principal ?
8 R. On voit ici qu'il s'agit du rapport de combat régulier et quotidien.
9 Cela veut dire que ces rapports étaient envoyés quotidiennement.
10 Q. Maintenant, j'aimerais qu'on parle de la réouverture du camp de Manjaca
11 en 1993. Vous parlez de cela au paragraphe 49 de votre déclaration, c'est
12 la pièce D847.
13 M. TRALDI : [interprétation] Et j'aimerais vous poser la question pour ce
14 qui est de la pièce P245. Je demande l'affichage de cette pièce.
15 Q. Où vous avez dit dans la partie pertinente :
16 "J'aimerais faire remarquer qu'eux," et là il est question des membres du
17 HVO qui étaient détenus à Manjaca en 1993, "qu'eux, ils n'avaient pas le
18 statut de prisonniers de guerre, et Manjaca à l'époque ne fonctionnait pas
19 en tant que camp pour les prisonniers de guerre."
20 C'est ce que vous avez dit dans votre déposition ?
21 R. Oui.
22 Q. Il s'agit de l'ordre du général Talic daté du 7 juin 1993. Nous voyons
23 que cet ordre a été envoyé au commandant adjoint chargé de la logistique du
24 1er Corps de Krajina. Le 7 juin 1993, c'était vous, n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 Q. Cet ordre est intitulé : "Ouverture du camp pour les prisonniers de
27 guerre à Manjaca". Au point 1, le général Talic vous ordonne de :
28 "Préparer des locaux pour les prisonniers du HVO, les prisonniers de
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1 guerre, préparer les locaux à Manjaca…"
2 Au point 2, le colonel Bozidar Popovic est désigné commandant du camp.
3 Il est clair que le général Talic considérait ces personnes comme
4 étant des prisonniers et il ordonnait ici que le camp soit ouvert pour les
5 prisonniers de guerre ?
6 R. Non, ce n'est pas vrai.
7 Q. Lorsqu'il dit : "Préparer des locaux pour les membres du HVO qui sont
8 prisonniers de guerre", au point 1, il fait référence à des personnes qui
9 étaient détenues à Manjaca en juin 1993, et il en parle en les appelant
10 prisonniers de guerre, n'est-ce pas ?
11 R. Messieurs, ici, il est dit :
12 "Il faut préparer des locaux où auparavant il y avait des prisonniers de
13 guerre".
14 Cela veut dire, Messieurs les Juges -- puis-je continuer ? Cela veut dire
15 que cela sous-entend que des locaux devaient être préparés pour accueillir
16 des gens qui devaient venir dans une autre situation différente pour
17 assurer leur séjour dans ces locaux jusqu'à ce que ne soit organisé le
18 transport.
19 Après avoir coordonné d'autres organes, tout soit préparé pour leur
20 évacuation et les acheminant vers leur formation; donc les gardes et les
21 locaux de l'ancien camp pour les prisonniers de guerre devaient être
22 préparés pour accueillir ces gens-là. J'affirme que ces gens n'avaient pas
23 le statut de prisonniers de guerre et j'affirme que le camp n'a pas été
24 utilisé à cette fin, et il n'y avait pas de procès au pénal non plus
25 intenté à l'encontre de ces personnes.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, pouvez-vous lire le point 7
27 de cet ordre. Lisez-nous cela pour que nous puissions comprendre si c'est
28 ce qui est écrit ici. Veuillez lire à haute voix ce qui est écrit là.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] "En ce qui concerne les prisonniers, qu'on
2 respecte entièrement les conventions de Genève".
3 Donc, je répète, ils se sont rendus. Nous étions obligés de respecter
4 cela.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne vous demande pas de m'expliquer
6 quoi que ce soit. Est-ce que vous venez de lire ce qui est écrit là ? Est-
7 ce que vous avez lu les prisonniers de guerre ? C'est cela qui est écrit,
8 prisonniers de guerre ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce qui est écrit.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
11 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander 65 ter 30196.
12 Q. Donc, ici, nous avons un rapport de combat journalier du 1er Corps de la
13 Krajina envoyé à l'état-major principal, date 8 juin 1993, le lendemain.
14 M. TRALDI : [interprétation] La page 2 en anglais, page 1 en B/C/S. En bas
15 de la section 2 dans les deux langues.
16 Q. Le général Talic fait un rapport :
17 "On a créé un LRZ à Manjaca…"
18 LRZ, cela veut dire un camp de prisonniers de guerre, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. Dans la suite, il dit : "…dans ce camp, on va trouver 529 HVO … et 380
21 civils qui sont aptes à combattre et qui se sont rendus aux unités des
22 zones opérationnelles de Vlasic. Ils ont été transférés dans le camp de
23 prisonniers de guerre de Manjaca."
24 Donc, maintenant, il est clair que ces gens ont été détenus dans le camp de
25 prisonniers de guerre de Manjaca ?
26 R. Non, ce n'est pas exact.
27 Q. Ils étaient au nombre de 900.
28 R. Ce n'est pas exact.
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1 Q. Pourriez-vous nous dire comment cela ?
2 R. Il s'agissait donc d'un camp de prisonniers de guerre de Manjaca.
3 C'était le nom officiel. Mais ceux qui s'y trouvaient ne tombaient pas dans
4 cette catégorie-là. Ils n'ont pas été traités comme des prisonniers de
5 guerre, malgré le nom du camp. A l'époque, le nom est resté le même. Ce
6 n'était plus un camp de prisonniers de guerre. Les membres du HVO n'étaient
7 pas traités comme des prisonniers de guerre.
8 Q. Ici, on dit que ces civils aptes à combattre étaient Croates ?
9 R. Monsieur, ces civils faisaient partie de la population que l'on a
10 secourue, avec la population venue de la vallée de la Lasva. Ils étaient
11 aptes à combattre et ils devaient être envoyés avec les membres du HVO,
12 comme cela a été indiqué plus tôt dans le texte.
13 Q. J'ai deux questions à ce sujet. Tout d'abord, la première : il est vrai
14 que c'étaient des Croates, n'est-ce pas ?
15 R. D'après ce qui est écrit ici, d'après ce que je sais, oui, c'est exact.
16 Q. Deuxième question : vous dites eux, en tant qu'hommes en âge de
17 combattre, allaient être envoyés avec les membres du HVO et ils ont été
18 envoyés au camp de prisonniers de guerre de Manjaca avec les membres du
19 HVO. Il est exact, n'est-ce pas, qu'en 1992, pendant que Manjaca était
20 ouvert, il y avait beaucoup d'hommes aptes à combattre qui étaient envoyés
21 à Manjaca, côte à côte, avec les combattants, alors que ce n'étaient pas
22 des combattants; c'est exact, n'est-ce pas ?
23 R. Là, vous m'avez posé une question bien compliquée. On va répondre en
24 répondant à chaque élément séparément. Mais posez-moi la question comme
25 cela.
26 Q. Vous avez dit il y a un instant, au niveau du compte rendu temporaire
27 page 63, lignes 16 à 18, vous avez dit que ces civils étaient envoyés dans
28 le camp de Manjaca avec les membres du HVO.
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1 Donc, les hommes aptes à combattre, des civils, ont été envoyés là-
2 bas.
3 Voici la question que j'ai à vous poser : en 1992, la même chose
4 s'est produite. Les hommes en âge de combattre, qui étaient des civils et
5 pas des combattants, étaient détenus à Manjaca et ils étaient nombreux;
6 est-ce exact ?
7 R. Je ne peux pas vous affirmer cela, parce que je ne disposais pas de
8 cette information. Les catégories -- des prisonniers de guerre dans ce camp
9 étaient emmenées aussi parfois par la police civile car il est arrivé que
10 la police civile fasse venir les gens aptes à combattre. Je ne sais pas
11 s'ils portaient des uniformes ou des vêtements civils. Je ne sais pas où
12 ils ont été arrêtés non plus.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais poser quelques questions.
14 Donc, vous avez parlé des gens d'appartenance ethnique croate qui se sont
15 rendus, qui étaient tenus à Manjaca mais pas en tant que militaires.
16 Est-ce que vous pouvez nous dire à quel moment ces gens se sont-ils rendus
17 ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après l'information dont je dispose, c'était
19 au mois de juin 1993.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, 1993. Pas 1992.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce qui est écrit.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vous demande pas ce qui est
23 écrit ici, je vous demande ce que vous savez. Vous avez dit que ces gens se
24 sont rendus. Est-ce que vous pouvez me dire à quel moment cela s'est
25 produit ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, justement, la date où j'ai écrit
27 cela.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous demande si c'était en juin
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1 1992 ou 1993 ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est écrit ici, 1993.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. 1993.
4 Et cela s'est produit à combien de reprises, à savoir que ces gens se
5 rendent à vous au mois de juin 1993 ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, ils se sont rendus pour se
7 sauver, pour se sauver car ils étaient menacés. Ils vivaient dans des zones
8 où leur vie était menacée ainsi que la vie de leurs familles. Et c'est pour
9 cela que nous avons remis en marche ces bâtiments, ces lieux, ce qui était
10 auparavant un camp de prisonniers de guerre, parce que nous n'avions pas
11 d'autres installations pour les accueillir.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, dans votre déclaration, vous
13 dites qu'ils se sont rendus volontairement et qu'ils ont rendu aussi leurs
14 armes, et donc vous dites qu'ils sont venus chercher où se réfugier alors
15 que vous avez dit qu'ils se sont rendus.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais oui, justement. C'est eux qui ont dressé
17 eux-mêmes leur liste, ils ont rendu leurs armes, donc à partir de ce
18 moment-là, ils n'étaient plus aptes à combattre et ils ont changé de
19 catégorie.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous pose la question parce que
21 dans le paragraphe où on parle de cela, c'est écrit le camp de prisonniers
22 de guerre a été créé à Manjaca, où on va placer 529 soldats du HVO et 380
23 civils aptes à combattre, qui se sont rendus aux unités de la zone
24 opérationnelle de Vlasic.
25 A la lecture de cela, j'en arrive à la conclusion qu'il s'agit là des mêmes
26 personnes.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas où est le problème, Monsieur le
28 Juge. Ils voulaient être sauvés, et donc ils sont venus sur nos lignes de
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1 front et se sont rendus à nos forces avec leurs civils, avec leurs
2 familles. Et donc, ils se sont remis à nous pour qu'on s'occupe d'eux. Il
3 n'y a pas eu de combat armé pour qu'ils puissent se rendre au cours de ce
4 combat armé.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais je voudrais vous poser la
7 question, pourquoi alors vous dites à la page 64, lignes 21 à 22, je cite :
8 "Et puis aussi, je ne peux pas vous dire où est-ce qu'on les a arrêtés et
9 emprisonnés".
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je vous parle de ce qui s'est passé en
11 1992. Je vous dis qu'en 1992, il est arrivé que l'on fasse venir des civils
12 arrêtés par la police civile. Je ne sais pas comment ils ont été arrêtés et
13 dans quelles circonstances, s'ils ont été torturés. Tout cela, je ne le
14 sais pas.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci de cette explication.
16 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande à verser ce
17 document.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Greffière d'audience.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30196 va recevoir la cote
20 P6992.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
22 M. TRALDI : [interprétation]
23 Q. Maintenant, Monsieur, je vais parler des événements qui se sont
24 produits à Manjaca en 1992.
25 Dans le paragraphe 37 de votre déclaration, vous dites :
26 "De plus, informer tout le monde que les conditions que nous avons fournies
27 étaient les conditions maximales que nous pouvions offrir. Nous avons pu
28 faire cela avec l'aide des organisations humanitaires."
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1 Donc, je pense qu'il est clair que le 1er Corps de la Krajina a informé la
2 population que vous pensiez faire tout ce que vous pouviez concernant les
3 conditions qui prévalaient dans le camp de Manjaca ?
4 R. Oui, vous pouvez le dire comme cela, parce que moi, j'étais présent à
5 chaque fois qu'il y avait des visites, et à chaque fois quand on parlait de
6 sécurité, eh bien, je disais exactement la même chose : pour améliorer les
7 conditions de vie, nous allons tout permettre. Si vous souhaitez venir,
8 vous pouvez venir. Il faut s'annoncer. Je pense qu'il n'est jamais arrivé
9 que l'on refuse une visite dans le camp.
10 Q. Eh bien, une fois, vous êtes allé à Manjaca et on va regarder une pièce
11 qui parle de cela.
12 M. TRALDI : [interprétation] 65 ter 30223.
13 Q. C'est un rapport quotidien qui vient du camp de Manjaca en date du 18
14 juin 1992. Je voudrais attirer votre attention sur la page 2 dans les deux
15 langues.
16 R. Je ne vois pas la deuxième page.
17 Q. En bas de la première page en B/C/S, on parle d'une visite effectuée au
18 camp, effectuée par les membres de Merhamet.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il possible de voir la première page
20 en B/C/S pour que le témoin puisse la voir.
21 M. TRALDI : [interprétation] C'est en haut de la page 2.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la page précédente, où on parle de
23 Merhamet, de la visite de Merhamet, je voudrais voir cela aussi.
24 M. TRALDI : [interprétation]
25 Q. A la page 2, on peut lire :
26 "De notre côté, c'est le colonel Tepsic qui a assisté aux négociations",
27 c'est votre supérieur hiérarchique direct à l'époque, n'est-ce pas ?
28 R. Tepsic, oui, c'est vrai.
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1 Q. Le colonel Amidzic, donc, c'est vous ?
2 R. Oui.
3 Q. Et le lieutenant-colonel Andric. Quelle était sa fonction ?
4 R. Le lieutenant-colonel Andric, il était dans la base des arrières, dans
5 la base de la logistique, où il s'occupait donc de la nourriture, de
6 l'approvisionnement en nourriture.
7 Q. Donc c'était la 14e Base de logistique ?
8 R. Oui.
9 Q. Au-dessous de cela dans le rapport on dit ce que voulaient obtenir les
10 membres de Merhamet. Donc, vous avez participé, vous avez été présent au
11 moment de cette visite, n'est-ce pas ? Et vous vous souvenez de cela ?
12 R. Ecoutez, je ne me souviens pas de cette visite précise mais c'est tout
13 à fait plausible, puisque j'y suis allé à plusieurs reprises.
14 Q. Est-ce que vous vous souvenez être allé avec les membres de Merhamet, y
15 compris Esad Bajric, Medic, Iman Haljo Halilovic et le juriste Amir Djonlic
16 quelques semaines après l'ouverture du camp ?
17 R. Quand vous donnez les noms de ces personnes, le souvenir ne me vient
18 pas. Mais il est vrai qu'il y avait plusieurs personnes qui faisaient
19 partie de ces équipes, c'est tout à fait possible que les personnes dont
20 vous venez de lire les noms étaient là, faisant partie de l'équipe de
21 visite.
22 Q. Ici on peut lire :
23 "Les membres de Merhamet ont visité tous les civils, ils ont aussi visité
24 la cuisine improvisée et ont vu eux-mêmes quelles étaient les conditions de
25 vie pour les prisonniers. Ils ont parlé des problèmes ressentis par des
26 prisonniers. Ils ont évoqué la mauvaise qualité de la nourriture, ils ont
27 aussi parlé des fuites dans les lieux d'hébergement, ils n'étaient pas en
28 mesure de contacter leurs familles."
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1 Donc à la mi-juin 1992, vous saviez que les prisonniers de Manjaca se
2 plaignaient de la mauvaise nourriture qu'ils recevaient ?
3 R. Oui, ils n'étaient pas bien nourris, eux, comme les combattants. Et
4 j'étais bien conscient de cela. Je ne pouvais pas faire plus; c'est tout.
5 Vous me rappelez quelque chose, là où il y avait la cuisine, il y avait des
6 personnes de présentes mais je ne me souviens pas de leurs noms, mais je
7 l'ai dit en présence de ces personnes.
8 Q. Donc, vous saviez que la nourriture qu'ils recevaient n'était pas
9 suffisante et n'était pas de bonne qualité. Est-ce qu'il est vrai aussi que
10 vous saviez qu'il y avait une fuite d'eau dans les lieux où étaient
11 hébergés les prisonniers à l'époque ?
12 R. Cette histoire de fuite au niveau des installations, je ne l'ai pas
13 remarquée à l'époque, et d'ailleurs je ne suis pas au courant de cela. Vous
14 savez, ici, vous avez un rapport d'un organe de renseignement, ce rapport a
15 été envoyé au chef du service au niveau du corps d'armée en suivant la
16 ligne chargée de la sécurité au niveau du corps d'armée. Et, moi, je n'ai
17 jamais vu cela auparavant.
18 Q. Vous avez dit que certaines gens qui vous ont accompagné à Manjaca ont
19 décrit la situation qui prévalait d'une façon différente de la vôtre, et ce
20 sont des gens qui ont travaillé à Manjaca qui ont décrit les conditions qui
21 prévalaient différemment de vous. C'est quelque chose que l'on trouve à la
22 page 12 du compte rendu d'aujourd'hui ?
23 R. C'est un rapport que je n'ai pas vu auparavant. Quand nous parlions
24 entre nous, nos expériences se chevauchaient. En ce qui concerne -- ce
25 qu'ils écrivaient apparemment on n'écrivait pas la même chose à ce sujet.
26 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander que ce document soit versé au
27 dossier.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30223 va recevoir la cote
2 P6993.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est versé au dossier.
4 Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez vu qu'il y avait une fuite d'eau
5 dans cette installation ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai visité toutes les pièces où ils étaient
7 hébergés. Bon, je ne suis pas entré dans toutes les pièces, littéralement
8 toutes les pièces, mais je ne l'ai pas remarqué au moment de ma visite.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
10 Monsieur Ivetic.
11 M. IVETIC : [interprétation] Pour que les choses soient bien claires, quand
12 le Procureur au niveau du compte rendu d'audience page 70, lignes 21 à 25,
13 quand il a posé la question au témoin, eh bien, il qualifie à tort sa
14 déposition à deux sujets : tout d'abord, il a dit qu'il n'a pas vu ce
15 document, donc ceci ne peut pas servir de fondement pour le commentaire
16 dans la déclaration; et aussi le témoin a dit clairement aujourd'hui qu'en
17 ce qui concerne les paragraphes 39 et 40 et par rapport à la déclaration de
18 M. Selak, il ne s'agit pas d'une autre déclaration.
19 Donc, il n'a pas bien rapporté les propos du témoin.
20 M. TRALDI : [interprétation] Je ne suis absolument pas d'accord. Tout
21 d'abord, je ne pense pas avoir dit que ce document servait de fondement
22 pour les commentaires du témoin. Je pense que c'est un exemple qu'il a
23 donné, il a dit qu'il voyait les choses de même façon mais il les décrivait
24 différemment.
25 Ensuite, le témoin a fait un commentaire dans le compte rendu
26 d'aujourd'hui page 12. Et je suis d'accord avec Me Ivetic que des
27 paragraphes 39 et 40, est maintenant clair, où dans ces paragraphes on
28 parle que du colonel Selak.
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1 M. IVETIC : [aucune interprétation]
2 M. TRALDI : [interprétation] Peut-être que vous souhaitez entendre d'autres
3 arguments à ce sujet.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donnez-moi un instant pour relire ce que
5 vous venez de dire. Donc, la question portait sur Selak. La réponse,
6 malheureusement non.
7 Vous pouvez poursuivre.
8 M. TRALDI : [interprétation]
9 Q. Les Juges ont entendu des éléments de preuve --
10 M. TRALDI : [interprétation] Et là, je fais référence à la pièce P837
11 [comme interprété].
12 Q. -- qu'après cette visite-là, les membres de Merhamet ont rencontré le
13 général Talic et lui ont dit que les gens qu'ils ont vus à Manjaca, que
14 c'étaient des citoyens paisibles, qu'ils ont été mal nourris, qu'ils
15 étaient passés à tabac, et que 30 % d'entre eux avaient des blessures
16 graves, et que les conditions qui prévalaient dans le camp étaient
17 contraires aux conditions prévues par les conventions de Genève.
18 Donc, Merhamet a aussi décrit la situation d'une façon très différente de
19 la façon dont vous l'avez décrite ?
20 R. Non, ce n'est pas exact. Que je sache, mais je n'ai pas assisté à la
21 réunion avec le mufti. Mais je ne suis pas arrivé aux mêmes réactions que
22 celles que vous nous communiquez là. Moi, je me souviens que ces gens se
23 sont plaints par rapport aux conditions qui prévalaient dans d'autres
24 camps, en demandant que l'on intervienne pour que les choses soient
25 modifiées. Et je me souviens que le commandant avait promis qu'il allait
26 essayer d'influencer M. Zupljanin dans ce sens.
27 Et puis aussi, ceci n'a rien à voir avec la situation à Manjaca.
28 Parce que justement, ils étaient contents parce que le traitement réservé
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1 aux prisonniers dans ce camp était bien plus adéquat. Et le commandant leur
2 a demandé de contrôler leurs extrémistes musulmans, parce que l'armée
3 n'avait rien contre les Musulmans. C'est tout simplement qu'il fallait
4 mettre sous contrôle les extrémistes musulmans pour essayer de maintenir la
5 paix.
6 En ce qui concerne le camp de Manjaca, je n'ai pas trouvé de telles
7 informations et je ne saurais pas être d'accord avec vous.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que vous dites là, Monsieur le
9 Témoin ?
10 Vous nous avez dit que vous n'avez pas été présent lors de cette
11 réunion, mais ensuite vous nous dites ce qui s'est passé à la réunion, vous
12 avez dit qu'ils se sont plaints par rapport aux conditions qui prévalaient
13 dans d'autres camps et qu'ils voulaient que l'on intervienne pour améliorer
14 les conditions qui prévalaient dans d'autres camps.
15 Donc, deux questions s'imposent. Tout d'abord, comment le savez-vous si
16 vous n'avez pas été présent ? Donc c'est la première question que je vous
17 pose.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai lu la note de l'adjoint du commandant
19 chargé du moral, M. Vukelic, et je me souviens de ce qu'il a noté. Il a
20 énuméré les personnes présentes, le mufti et les autres. Bon, je ne me
21 souviens pas des noms, mais je sais que ceci a été dit exactement comme
22 dans ces mots-là dans cette note que j'ai lue.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la question était simple : est-ce
24 que ce rapport contredit l'autre rapport ? Je ne vous ai pas demandé ce qui
25 s'est passé. Je vous ai tout simplement demandé si ces deux rapports se
26 contredisaient; oui ou non.
27 Et puis aussi, vous avez dit qu'ils allaient essayer d'améliorer les
28 conditions de vie aussi de ces gens-là.
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1 Quand vous dites "de ces gens-là aussi", est-ce que cela voulait dire que
2 l'on a aussi parlé de la situation qui prévalait à Manjaca, ou bien est-ce
3 qu'on a seulement parlé des autres camps ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, toutes les questions ont été
5 abordées. Celles qu'ils voulaient aborder. Moi, je n'ai pas entendu autant
6 d'objections sur Manjaca. J'y suis allé suite à leurs demandes pour
7 améliorer les conditions dans les autres camps qui étaient contrôlés par
8 des civils, c'est-à-dire la police civile.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelles objections sur Manjaca vous avez
10 trouvées ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Rien de bien important.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit qu'il n'y avait pas autant
13 d'objections sur Manjaca. Qu'elles soient d'importance ou pas, quelles
14 étaient-elles ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ça va.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelles étaient les objections sur
17 Manjaca, Monsieur ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous le dire.
19 Alors, parmi les objections, il y avait tout d'abord l'objection sur le
20 fait que les gens qui étaient gardés étaient mineurs ou de plus de 60 ans.
21 Qu'il y avait certains malades -- il s'agit là d'une priorité qui doit être
22 gérée par une première libération. Le commandant a dit expressément qu'ils
23 seraient transportés dès que la commission aurait traité la demande et ils
24 seraient transmis au CICR.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Traldi.
26 M. TRALDI : [interprétation]
27 Q. Alors j'ai quelques questions de suivi sur ce document, Monsieur.
28 Tout d'abord, qui vous a donné les notes de la réunion du colonel Vukelic
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1 pour que vous les passiez en revue ?
2 R. C'étaient dans des archives ou au commandement. On ne me les a pas
3 envoyées. Je les avais, c'est tout. Ça m'intéressait.
4 Q. Grosso modo, en quelle année est-ce que vous les avez retrouvées dans
5 les archives au commandement ?
6 R. Je ne sais pas. J'étais toujours en service. C'étaient des notes
7 manuscrites. Je me souviens de cela. Et le mémo qui avait été envoyé par le
8 monsieur qui avait rendu visite au général existe aussi. Je suis sûr qu'il
9 se trouve quelque part dans les archives. C'étaient tous des mémos, et je
10 suis sûr qu'ils parlaient de la situation et des demandes. Les notes que
11 j'ai lues, les notes manuscrites, mentionnent cela et même mentionnent les
12 mémos.
13 M. TRALDI : [interprétation] Regardons la pièce P3873, s'il vous plaît.
14 Et je ne sais plus si j'avais demandé le versement de ce document, Monsieur
15 le Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
17 M. TRALDI : [interprétation] Mon chef vient de me dire que j'avais oublié
18 de demander le versement.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors il n'y a pas de nécessité de
20 le faire. Mais je regarde l'heure, il est peut-être temps de faire une
21 pause.
22 Dites-nous d'abord, Monsieur Traldi, de combien de temps vous aurez besoin
23 ?
24 M. TRALDI : [interprétation] Dix à 15 minutes après la pause, Monsieur le
25 Président.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons faire une pause,
27 et nous reprendrons dans 20 minutes.
28 [Le témoin quitte la barre]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce que vous pouvez
2 nous donner une indication du temps dont vous aurez besoin ?
3 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Quinze à 20
4 minutes.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui veut dire que nous devons garder
6 le témoin suivant dans la salle d'attente ?
7 M. IVETIC : [interprétation] C'est exact. Il vaudrait mieux le faire.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, dix à 15 minutes, cela nous amène
9 à 14 heures moins dix. Si on ajoute à cela 15 à 20 minutes, cela nous fait
10 14 heures 05 -- 14 heures 10.
11 M. IVETIC : [interprétation] Ce sera plutôt 15 que dix, Monsieur le
12 Président.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors nous allons informer le
14 Service de Protection des Victimes et des Témoins que nous n'aurons pas
15 besoin du témoin suivant aujourd'hui.
16 M. IVETIC : [interprétation] Si cela peut aider M. Traldi pour son contre-
17 interrogatoire, je voudrais lui préciser que la source pour les paragraphes
18 39 et 40 de la déclaration du témoin porte sur la déclaration de 2001 de M.
19 Selak, qui vient d'être téléchargée sous la cote 1D5307. Donc il pourra
20 consulter ce document s'il le désire.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc le document n'a pas été versé au
22 dossier.
23 M. IVETIC : [interprétation] Vous avez raison.
24 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Maître Ivetic.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons faire une pause,
26 et nous allons reprendre à 13 heures 50 [comme interprété].
27 --- L'audience est suspendue à 13 heures 17.
28 --- L'audience est reprise à 13 heures 49.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le témoin entre dans le
2 prétoire, j'aimerais brièvement traiter de la pièce D773, qui est un
3 document qui avait reçu une cote provisoire à l'origine en attendant la
4 traduction anglaise.
5 Le document a été reçu. Il n'y a pas d'objection à la traduction, si
6 les Juges de la Chambre ont bien compris. Voilà pourquoi, Madame la
7 Greffière, nous vous donnons instruction d'ajouter le document portant la
8 référence ID 1D19-0081 et de lui assigner la cote D773. Deuxièmement, dans
9 une communication informelle, l'Accusation a demandé de présenter d'autres
10 écritures. Avant de prendre sa décision, la Chambre voudrait fixer la date
11 du 19 décembre 2014 pour ces écritures.
12 [Le témoin vient à la barre]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, vous pouvez continuer.
14 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je demande
15 l'affichage de la pièce P3873, s'il vous plaît.
16 Q. En attendant que le document s'affiche, Monsieur, j'aimerais me
17 concentrer sur la réunion que les représentants de Merhamet ont eue avec le
18 général Talic. Vous avez dit qu'outre Manjaca, il y avait d'autres plaintes
19 plus graves sur d'autres camps à votre connaissance. Quels sont les autres
20 camps pour lesquels il y a eu des plaintes ?
21 R. Non, je ne sais pas.
22 Q. Alors, regardons ce qu'ils ont dit sur Manjaca. Il s'agit d'un document
23 qui vient de Merhamet et qui résume cette réunion, ces discussions, du 22
24 juin 1992. J'aimerais attirer votre attention sur le quatrième paragraphe :
25 "De la gratitude a été exprimée envers du général pour avoir permis
26 d'organiser une visite aux Musulmans 'capturés' et Croates 'capturés' qui
27 se trouvent dans la base militaire de Dobrinja, (Manjaca). Le général a été
28 informé de quelques caractéristiques bien particulières : (A), la majorité
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1 écrasante des captifs qui, en fait, sont des citoyens pacifiques qui
2 auparavant avaient été convoqués à une réunion dans leurs communes locales
3 (Gornja Sanica, Sanski Most et autres) par les autorités serbes actuelles
4 et qui ont ensuite été arrêtés en masse ou ont été pris dans leurs
5 habitations, et cetera; (B), ils ont été traités horriblement lorsqu'ils
6 ont été remis au camp. Ils ne portaient pas de chaussures, certains
7 vêtements leurs manquaient, ils ont été roués de coups, affamés, et cetera.
8 Environ 30 % d'entre eux avaient des blessures graves (côtes brisées,
9 mâchoires et mains brisées)."
10 Ma question est la suivante : comment se fait-il que vous n'aviez pas
11 entendu parler de ces problèmes lors de la même visite quatre jours avant
12 que les représentants de Merhamet se soient rendus à Manjaca ?
13 R. De qui vous viennent ces informations ?
14 Q. Le document vient de Merhamet. Et si nous pouvons voir la page de
15 signature, nous voyons que plusieurs personnes ont signé ce document. Elles
16 sont reprises à la fin du document.
17 R. Je vois. Je vois, oui, oui. Je n'ai pas participé à cette réunion. Moi,
18 j'ai lu les informations comme je les ai lues, et je vous l'ai expliqué. Et
19 je voudrais répondre à la première partie de votre question qui est la plus
20 intéressante : ceux qui ont arrêté et amené les gens au camp, ils ont agi
21 en dehors du camp de prisonniers de Manjaca, avant que ces personnes
22 n'aient été remises, et cette déclaration fait référence à tout ce qui est
23 arrivé après. Donc je ne peux pas être au courant de tous ces détails. Mon
24 travail n'impliquait pas d'être au courant de ce genre de détails.
25 Deuxièmement, Talic ne m'a pas invité à cette réunion, et donc je ne
26 peux pas vous dire quoi que ce soit. Mais, à la base, je n'avais pas ces
27 informations, donc je ne peux pas interpréter cela et je ne peux pas non
28 plus vous donner d'informations dans ma déposition sur la façon dont
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1 j'aurais dû réagir. Tout ce que je peux vous dire, c'est que ces
2 informations ne m'étaient pas accessibles.
3 Q. Ceci termine mes questions sur ce document. Merci.
4 M. TRALDI : [interprétation] Je demande à présent l'affichage de la pièce
5 P2880, s'il vous plaît.
6 Q. Nous allons essayer de terminer votre déposition aujourd'hui, Monsieur,
7 donc je vais vous demander de faire bien attention à vous concentrer sur la
8 partie qui m'intéresse.
9 Alors c'est une lettre datée du 7 août de la Croix-Rouge, transmise
10 par la Croix-Rouge, au président Karadzic.
11 R. Oui.
12 M. TRALDI : [interprétation] Page 3 pour la version anglaise, s'il vous
13 plaît, et page 5 en B/C/S.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la bonne page ? Moi, j'ai toujours la
15 première -- ah, voilà.
16 M. TRALDI : [interprétation]
17 Q. Ce n'est pas la page que je cherchais. Attendez un instant. M. TRALDI :
18 [interprétation] J'ai peut-être demandé la mauvaise page. Je cherche un
19 point numéro 2 qui décrit ce qu'ils ont constaté chez les détenus.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le point 2 en anglais, vous voulez
21 dire ?
22 M. TRALDI : [interprétation] Dans les deux langues. D'après mes notes,
23 j'avais noté page 2 [comme interprété] pour l'anglais et 5 en B/C/S. Ah, on
24 vient de me dire que c'est la page 6 en B/C/S et pas 5. Eh bien,
25 travaillons à partir du B/C/S pour gagner du temps.
26 Q. En dessous du numéro 2, est-ce que vous voyez que la Croix-Rouge
27 déclare qu'elle a observé des traces fréquentes et répandues de rouages de
28 coups très graves sur les détenus, et que ces coups étaient récents et
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1 avaient eu lieu à plusieurs reprises ?
2 R. Dans quel paragraphe cela se trouve-t-il ? Je ne le vois pas.
3 Q. Deuxième paragraphe du point 2, "treatment" en anglais, "traitement".
4 Je cite :
5 "Les huit délégués présents dans le camp ont tous observé sur les détenus
6 des traces fréquentes et répandues de rouages de coups très graves, récents
7 et répétés. Il s'agissait la plupart du temps d'hématomes récents infligés
8 dans une période de temps commençant à leur arrivée à Manjaca."
9 Donc, je suppose que vous l'avez vu. La Croix-Rouge décrit là ce qu'elle a
10 constaté lors de ses visites, et ses constatations sont très différentes
11 des vôtres.
12 R. Et c'est quoi votre question ?
13 Q. Tout comme Merhamet et les gardes du camp, la Croix-Rouge a une
14 description très différente de ce que vous, vous déclarez avoir vu au camp
15 de Manjaca.
16 R. Non, ce n'est pas vrai. Moi j'ai parlé de ce que j'ai fait après ce que
17 j'ai vu, et ici, la Croix-Rouge a écrit au président pour dire ce qu'elle,
18 elle avait vu. Il faudrait regarder le registre du moment où ces gens sont
19 entrés, sont arrivés au camp, lorsqu'on les a enregistrés, et comparer tout
20 cela avec ce qui est dit ici. A ce moment-là, je pourrai vous apporter des
21 commentaires. Alors, là, je pourrai vous dire si ce qu'ils ont vu, eux,
22 correspond à ce que j'ai vu, moi.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, je voudrais vous poser une
24 question. La Croix-Rouge fait rapport du fait qu'elle a vu énormément de
25 personnes qui avaient des traces de rouages de coups récents. Vous nous
26 avez dit que vous vous êtes rendu dans le camp aussi, et est-ce que vous
27 n'avez jamais vu quiconque avec des bleus sur le corps, des signes d'avoir
28 été roué de coups ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas dire que je n'ai pas vu cela,
2 mais je n'ai pas vu des traces de rouages de coups récents.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, vous avez vu des gens avec
4 des traces visibles de passages à tabac.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai dit, Monsieur le Juge, il faut
6 regarder les documents préparés par les organes compétents pour l'accueil
7 de ces personnes, pour le tri de ces personnes après leur admission.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, ne nous dites pas ce
9 que nous devons regarder. Nous allons certainement nous pencher sur tout ce
10 qui nous est disponible. Ne vous inquiétez pas là-dessus. J'ai juste voulu
11 constater si vous avez vu des gens à Manjaca portant des traces visibles de
12 passages à tabac. Est-ce que je vous ai bien compris ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, vous ne m'avez pas bien compris. Je n'ai
14 pas vu des gens avec des traces visibles de passages à tabac. Je vous parle
15 de ce que les représentants de la Croix-Rouge ont écrit au président. Mais,
16 Monsieur le Juge, je ne peux pas répondre en une phrase ou en un mot. Je
17 n'ai pas vu cela.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vous ai posé la
19 question suivante :
20 "Vous n'avez jamais vu personne portant des bleus ou des traces de
21 passages à tabac récents ?"
22 Et vous avez répondu :
23 "Je ne peux pas dire que je n'ai pas vu cela" et j'ai compris cela
24 dans le sens suivant : vous avez peut-être vu cela.
25 Et ensuite, je vous ai posé la question concrète pour savoir si vous
26 avez vu cela. Vous avez dit que non, et je suis maintenant perplexe. Est-ce
27 que vous avez vu des personnes au camp de Manjaca portant des traces
28 visibles de passages à tabac telles que bleus, hématomes ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais être précis, je n'ai pas vu cela. Avec
2 les gens avec qui je --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela suffit. Vous avez répondu à ma
4 question.
5 Monsieur Traldi, continuez.
6 M. TRALDI : [interprétation]
7 Q. Monsieur le Témoin, il faut qu'on soit précis maintenant, je vais vous
8 dire la chose suivante. La Chambre a les moyens de preuve selon lesquels le
9 1er Corps de Krajina était informé du fait que les prisonniers Esad Bender
10 et Omer Filipovic avaient été tués là-bas. Est-ce que vous étiez au courant
11 de cela ?
12 R. Non.
13 Q. Donc, les informations portant sur les mauvais traitements ou sur les
14 meurtres des prisonniers au camp de Manjaca ne vous ont pas été transmises
15 en tant que chef du service d'intendance ?
16 R. Oui, on pourrait voir cela ainsi : ces informations confidentielles ne
17 m'étaient pas accessibles puisque ces informations, en tant qu'informations
18 confidentielles, étaient acheminées vers d'autres organes et nous n'étions
19 pas au courant de ces informations, les informations qui étaient envoyées
20 au commandement du 1er Corps de Krajina, au chef de l'état-major.
21 Q. Et finalement, pour ce qui est de la logistique, la Chambre dispose des
22 moyens de preuve disant que le 1er Corps de Krajina était au courant --
23 M. TRALDI : [interprétation] Et là, je fais référence aux pièces à
24 conviction P232 et 3128.
25 Q. -- donc, le 1er Corps était au courant du fait que le système
26 d'approvisionnement en eau à Manjaca ne fonctionnait pas. Le saviez-vous ?
27 R. De temps en temps, il y avait des problèmes concernant
28 l'approvisionnement en eau, et c'était d'ailleurs le cas pour ce qui est
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1 d'autres choses. Et ces problèmes ont été les problèmes par rapport
2 auxquels on envoyait des informations en utilisant le système de
3 communication qui était à notre disposition.
4 Q. Monsieur le Témoin, je vais vous dire quelque chose qui est juste. Il
5 n'est pas crédible de dire que des gens qui se rendaient en visite là-bas
6 avaient vu des traces de passages à tabac sur les prisonniers et que vous,
7 vous n'avez pas vu cela. Cela n'est pas crédible, n'est-ce pas ?
8 R. Non.
9 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de
10 questions à poser à ce maintenant.
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai une brève question que
13 j'aimerais poser au témoin.
14 Ce matin, Monsieur le Témoin, on vous a posé la question par rapport à
15 l'expression "une quarantaine" de personnes ont été tuées, et vous avez
16 donc contesté cela, et c'était l'expression utilisée par M. Selak. Et
17 dites-nous, si vous le savez, combien de personnes ont été tuées à Manjaca
18 ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai dit tout à l'heure que
20 je ne savais pas que des meurtres ont eu lieu. Je n'étais au courant
21 d'aucun meurtre dans le camp de Manjaca pour les prisonniers de guerre. Et
22 dans ce document qui m'a été lu, j'ai vu comment ces informations ont été -
23 -
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne vous ai pas posé de questions
25 concernant des documents. J'aimerais savoir si vous savez le nombre de
26 personnes tuées ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais aucun cas de meurtre qui se
28 serait produit dans le camp de Manjaca. C'est ce que je peux vous dire là-
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1 dessus.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Donc, vous ne savez pas si des
3 gens ont été tués là-bas.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une brève question de suivi.
5 Vous avez utilisé l'expression "meurtre" -- Monsieur le Témoin, est-
6 ce que vous me suivez ? Est-ce que vous me comprenez ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas entendu la première partie de
8 votre question.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais la répéter.
10 Vous avez dit que vous n'êtes au courant d'aucun cas de meurtre.
11 Saviez-vous qu'il y a eu d'autres cas où des personnes ont été privées de
12 vie à Manjaca ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
15 Maître Ivetic.
16 M. IVETIC : [interprétation] Peut-on afficher la pièce P6993, à la
17 page 2 dans les deux versions.
18 Nouvel interrogatoire par M. Ivetic :
19 Q. [interprétation] Mon collègue vous a posé des questions portant
20 sur la visite où les membres de Merhamet se sont rendus en visite au camp
21 de Manjaca avec vous. Et nous allons maintenant voir le même document par
22 rapport auquel l'Accusation a dit qu'il a un poids important en disant que
23 cela contredit ce que vous avez dit dans votre témoignage.
24 Et je vous ai posé des questions concernant ce document et
25 l'évaluation du poids de valeur de ce document, et c'est dans le compte
26 rendu la ligne où M. Traldi s'est arrêté de lire le document parce qu'il
27 n'a pas voulu que cela soit consigné au compte rendu.
28 M. TRALDI : [interprétation] Pour ce qui est de ce commentaire disant que
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1 nous avons empêché que le document soit consigné au compte rendu, il n'est
2 pas approprié puisque nous avons proposé cela au versement en disant qu'il
3 s'agit du reste du document.
4 M. IVETIC : [interprétation] Mais cela n'a pas été présenté au témoin.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque M. Traldi s'est arrêté à lire le
6 document, la partie lue, donc, a été versée au dossier, et la partie non
7 lue, non.
8 M. IVETIC : [interprétation] C'est correct.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc les propos que vous avez prononcés
10 peuvent être interprétés d'une façon différente.
11 Continuez.
12 M. IVETIC : [interprétation]
13 Q. Si nous regardons la dernière ligne du paragraphe que M. Traldi vous a
14 lu, il s'agit de l'évaluation du personnel du camp pour ce qui est du camp
15 même :
16 "D'après notre évaluation, les représentants de Merhamet et les
17 représentants des prisonniers de guerre sont essentiellement contents des
18 conditions dans le camp de Manjaca, le camp pour les prisonniers de
19 guerre."
20 Pour ce qui est de cette évaluation du personnel du camp, est-ce
21 qu'elle est conforme avec ce que les membres de Merhamet vous ont dit après
22 la visite de Manjaca ?
23 R. Je ne vois le document. Mais c'était à peu près cela. Ce que vous venez
24 de citer est conforme avec ce que je savais concernant ce qu'ils ont dit et
25 par rapport au document que j'ai cité. Mais je ne vois pas le document.
26 Q. Regardez la version en serbe, s'il vous plaît. Vous allez voir le
27 dernier paragraphe. C'est la ligne avant le dernier paragraphe en serbe,
28 qui commence dans la quatrième ligne en partant du bas, où il est dit: "Les
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1 représentants de Merhamet et les représentants des prisonniers de guerre
2 sont essentiellement contents des conditions prévalant dans le camp de
3 prisonniers de guerre de Manjaca."
4 R. C'est ce que je vous dis, Messieurs les Juges, et j'essaie tout ce
5 temps-là de vous dire cela de façon concise, et c'est ce qui figure dans le
6 document aussi.
7 Q. Merci.
8 M. IVETIC : [interprétation] Maintenant, est-ce qu'on peut afficher le
9 document 1D5307, et il faut afficher la page 3 dans les deux versions. Pour
10 le compte rendu, il s'agit de la déclaration que M. Osman Selak a faite au
11 bureau du Procureur du Tribunal de La Haye le 22 août 2001.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le vois toujours pas.
13 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir la version en anglais,
14 il nous faut également la page 3.
15 Q. Et j'aimerais vous lire, Monsieur le Témoin, les derniers deux
16 paragraphes et attirer votre attention sur les deux derniers paragraphes
17 au-dessus du point 2 dans la déclaration de M. Selak, où il est dit, je
18 cite, par rapport à Manjaca :
19 "C'est l'armée qui l'a géré sous le commandement de Bozidar Popovic,
20 colonel à la retraite qui a été rappelé. La plupart des gens ont été amenés
21 dans le camp à bord des camions civils et des autocars, et je ne sais pas
22 s'il s'agissait de l'agence militaire ou d'une autre agence. Je ne peux pas
23 évaluer le nombre de meurtres qui se sont passés dans le camp, mais d'après
24 les gens travaillant pour Merhamet, à peu près 40 détenus avaient été tués
25 même avant le mois de juillet. Les gens de cette organisation humanitaire
26 étaient au courant de cela puisqu'ils venaient pour collecter des cadavres
27 et pour les enterrer."
28 Est-ce que c'est la déclaration d'Osman Selak à laquelle vous avez fait
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1 référence aujourd'hui lorsque vous avez parlé de cela à la page du compte
2 rendu provisoire numéro 12 pour ce qui est de votre objection concernant
3 l'expression qu'une "quarantaine" de personnes avaient été tuées ?
4 R. Messieurs les Juges, je suis content de voir que cela a été retrouvé
5 pour que je puisse répondre à votre question par l'affirmative.
6 Q. Ici, M. Selak dit que les gens de l'organisation caritative Merhamet
7 ont récupéré des cadavres et les ont enterrés. Est-ce que vous avez jamais
8 entendu qu'une quarantaine de cadavres ont été récupérés par Merhamet dans
9 le camp de Manjaca pour les enterrer ?
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.
11 M. TRALDI : [interprétation] Pour ce qui est de la première question,
12 je pensais que cela était par rapport à quelque chose que j'ai soulevé lors
13 du contre-interrogatoire. La deuxième question n'émane pas du contre-
14 interrogatoire, donc je soulève une objection.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
16 M. IVETIC : [interprétation] M. Traldi a utilisé 20 minutes en parlant de
17 Merhamet et on ne me permet pas de poser une question sur le même sujet ?
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la réponse à l'objection,
19 je pense. Mais, Monsieur le Témoin --
20 Donc vous ne savez pas -- d'abord, 40 personnes ne voudraient pas
21 nécessairement dire que ces cadavres ont été tués en même temps. Est-ce que
22 vous avez jamais entendu que ces 40 cadavres ont été transportés par
23 Merhamet ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai jamais entendu parler, sinon je
25 n'aurais jamais à en parler après avoir prononcé la déclaration solennelle.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après ce que vous savez, est-ce qu'il
27 existe des faits qui contrediraient que ces corps ont été collectés par
28 Merhamet ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois vous dire que je ne connais aucun
2 fait, sinon je vous l'aurais déjà dit, surtout quand il s'agit de ramasser
3 des corps et de les enterrer.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous ne savez pas.
5 Monsieur Ivetic, votre question.
6 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, je voudrais vous demander de m'aider
7 en ce qui concerne un paragraphe qui est relatif à la déclaration de M.
8 Selak.
9 Peut-être qu'on peut montrer la déclaration tout entière de M. Selak,
10 si vous souhaitez avoir le contexte, sinon nous pouvons juste lire la
11 partie à laquelle le témoin a fait référence. C'est à vous d'en décider.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Combien de questions [comme
13 interprété] ?
14 M. IVETIC : [interprétation] Bonne question. Je dirais une dizaine de
15 pages. Je n'en suis pas sûr…
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi --
17 Maître Ivetic, il s'agit d'une document qui a cinq pages, y compris la page
18 de garde. Trois pages et demie.
19 M. TRALDI : [interprétation] Pas d'objection.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce qu'il faudrait que l'on
21 réfléchisse à ça, c'est une déclaration qui a été prise pour l'utilisation
22 devant ce Tribunal, donc on va le marquer aux fins d'identification, et
23 ensuite on va prendre une décision à ce sujet.
24 Ce qui veut dire, est-ce que vous voulez que l'on examine ce
25 paragraphe juste pour faire une comparaison ?
26 M. IVETIC : [interprétation] Oui, effectivement. On n'a pas besoin de
27 s'appuyer sur cela comme sur des faits véridiques.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.
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1 M. TRALDI : [interprétation] Eh bien, nous avons des arguments à ce sujet,
2 surtout quand il s'agit d'ajouter d'éléments de preuve, son journal ou sa
3 déclaration.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va le marquer aux fins
5 d'identification.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] D00848.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Marqué aux fins d'identification.
8 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, le dernier thème que je vais aborder.
9 Je vais demander avoir le document P6992, page 2 en anglais, et page 1 en
10 serbe.
11 Q. En attendant cela, c'est un document qui vous a été montré qui concerne
12 le HVO les civils croates, et c'est le paragraphe 3 qui m'intéresse. Voici
13 ce que cela dit. On a fourni une aide précise aux civils et au HVO à
14 Vlasic, l'aide en nourriture et les soins médicaux ont été prodigués, 14
15 soldats blessés ont été soignés. Est-ce que c'est de cela que vous vous
16 souvenez, les traitements réservés donc aux Croates quand ils ont fui la
17 vallée de la Lasva ?
18 R. Oui, cela correspond donc à mes souvenirs, même si je n'étais pas
19 vraiment au courant de ces 14 personnes soignées, mais c'est vrai qu'on les
20 a soignées, qu'on leur a proposé de l'aide.
21 Q. Ensuite, dans le paragraphe suivant, on dit que le Comité international
22 de la Croix-Rouge a fourni de l'aide également en envoyant leurs équipes à
23 Vlasic pendant la journée. Et que le haut commissaire pour les réfugiés de
24 l'ONU avec son siège à Banja Luka a aussi proposé leur apport. Est-ce que
25 vous êtes au courant de cela, à savoir que les organisations
26 internationales ont aussi donné de l'aide aux Croates qui étaient en train
27 de fuir de la vallée de la Lasva ?
28 R. Oui, je me souviens qu'il fallait aider des milliers de civils. L'armée
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1 ne pouvait pas tous les aider et répondre à tous leurs besoins.
2 M. IVETIC : [interprétation] Maintenant la page suivante en anglais. Page
3 suivante en B/C/S. Le paragraphe qui m'intéresse est juste au-dessus du
4 numéro quatre. Donc, je pense que c'est la dernière page en B/C/S. Une
5 phrase en anglais. C'est la toute dernière ligne. En anglais, --
6 Q. On peut lire :
7 "La population civile croate à Vlasic se trouve dans une situation
8 difficile car nous n'avons pas de moyens pour les accueillir et la Croix-
9 Rouge internationale a apporté dix colis de nourriture. En revanche, ils
10 n'ont pas de véhicules pour évacuer les civils à Novska."
11 Monsieur, qu'a fait la VRS de son propre gré pour aider à transporter ces
12 Croates vu que la communauté internationale ne pouvait pas le faire ?
13 R. L'armée de la Republika Srpska a proposé ce qu'elle avait en ce qui
14 concerne surtout les moyens de transport. Bon, évidemment que ce n'était
15 pas assez. Et on le voit ici, cela ressort du texte.
16 Q. Et qu'a fait la VRS pour aider ces Croates de la vallée de la Lasva; où
17 sont-ils allés par la suite ?
18 R. L'armée a aidé les civils en ce qui concerne les personnes aptes à
19 combattre. Les soldats, eh bien, elle les a mis dans ce qui était avant le
20 camp de Manjaca, et dix jours plus tard, on les a transportés en direction
21 de Vares. En ce qui concerne les civils, eh bien, ceux qui sont venus
22 ensemble de la vallée de la Lasva, eh bien, ils leur ont donné de l'eau, de
23 la nourriture, et des soins médicaux. Ils les ont abrités, les ont
24 protégés, ils leur ont permis de se reposer, et ensuite ils les ont
25 transportés là où ils souhaitaient aller, en ce qui concerne la population
26 civile. En ce qui concerne les soldats, je vous ai déjà expliqué.
27 Q. On les a remis entre les mains de qui à Vares ?
28 R. Je ne sais pas, Monsieur le Juge. Je ne saurais vous répondre parce que
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1 je ne le sais pas. Bon, je sais que la destination finale était Vares, mais
2 après je ne pouvais pas avoir davantage d'information.
3 Q. Mon Colonel, au nom de la Défense du général Mladic et de mon équipe,
4 je vous remercie d'avoir répondu aux questions.
5 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec ceci se termine
6 les questions supplémentaires que j'ai voulu poser, et je vous remercie de
7 m'avoir accordé le temps pour le faire.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Ivetic.
9 Monsieur Traldi, vous avez des questions supplémentaires ?
10 M. TRALDI : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges n'ont pas de question non
13 plus. Avec ceci, Monsieur Amidzic, se termine votre déposition. Je voudrais
14 vous remercier d'être venu à La Haye, d'avoir répondu à toutes les
15 questions posées par les parties au procès et par les Juges de la Chambre,
16 et je vous souhaite un bon voyage de retour.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge.
18 [Le témoin se retire]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Traldi.
20 M. TRALDI : [interprétation] Eh bien, rapidement, Monsieur le Président.
21 A la page 58, ligne 4, il est écrit que j'ai dit 1993 alors que j'ai voulu
22 dire 1992. Et je me suis dit que si je ne le corrigeais pas immédiatement,
23 j'allais l'oublier, et peut-être que cela allait rester au niveau du compte
24 rendu d'audience.
25 M. IVETIC : [interprétation] Oui, oui, évidemment il s'agit de 1992, nous
26 sommes d'accord nous aussi.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a pas de doute là-dessus, vous avez
28 fait référence à l'année 1992. De toute façon, je ne pense pas que le
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1 témoin aurait compris cela différemment.
2 Donc, avec ceci se termine notre journée de travail d'aujourd'hui, nous
3 allons reprendre nos travaux demain, le 10 décembre, à 9 heures 30, dans
4 cette même salle d'audience.
5 --- L'audience est levée à 14 heures 17 et reprendra le mercredi, 10
6 décembre 2014, à 9 heures 30.
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