Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 18 décembre 2014

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde.

  6   Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

  8   Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 10   Le Juge Fluegge est absent pour des raisons impérieuses et personnelles et

 11   ne sera pas en mesure de siéger aujourd'hui. Il sera absent une partie de

 12   la journée d'aujourd'hui. Moi-même et le Juge Moloto, nous avons considéré

 13   qu'il était dans l'intérêt de la justice de poursuivre l'audience

 14   d'aujourd'hui, et donc nous allons siéger en vertu de l'article 15 bis

 15   aujourd'hui.

 16   Hier, nous nous attendions à entendre une question préliminaire assez

 17   brève.

 18   Qui va s'adresser aux Juges de la Chambre ?

 19   Mme HASAN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à tout

 20   le monde.

 21   Nous devons passer à huis clos partiel pour parler de cela.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 24   Monsieur le Président.

 25   [Audience à huis clos partiel]

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 10   [Audience publique]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 12   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Milutinovic.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de commencer votre témoignage, le

 16   Règlement de procédure et de preuve exige que vous fassiez la déclaration

 17   solennelle. Le texte vous est remis. Je vous invite à faire la déclaration

 18   solennelle.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 20   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 21   LE TÉMOIN : MILOVAN MILUTINOVIC [Assermenté]

 22   [Le témoin répond par l'interprète]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Milutinovic.

 24   C'est Me Ivetic qui va vous poser ses questions en premier. M. Ivetic

 25   est le conseil de l'équipe de la Défense de M. Mladic.

 26   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   Interrogatoire principal par M. Ivetic :

 28   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.


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  1   R.  Bonjour, Monsieur le Président, Monsieur le Juge, le Procureur, le

  2   général Mladic.

  3   Q.  Pourriez-vous vous présenter.

  4   R.  Je m'appelle Milutinovic, Milovan, fils de Mico.

  5   M. IVETIC : [interprétation] Je vais demander à voir le document 1D1743.

  6   Q.  Monsieur, sur la première page de cette déclaration, nous voyons une

  7   signature. Pourriez-vous me dire à qui appartient cette signature ?

  8   R.  C'est ma signature.

  9   M. IVETIC : [interprétation] Et maintenant, nous allons examiner la

 10   dernière page de ce document.

 11   Q.  Qui a signé la dernière page de ce document ?

 12   R.  Eh bien, à nouveau, moi.

 13   Q.  Après avoir signé cette déclaration, est-ce que vous avez eu

 14   l'opportunité de la relire, de vérifier si tout est correctement consigné

 15   dans cette déclaration ?

 16   R.  Je l'ai relue à plusieurs reprises. Je considère qu'elle est véridique

 17   et qu'elle correspond à ce que j'ai dit.

 18   Q.  Si aujourd'hui je vous posais des questions portant sur les mêmes

 19   thèmes que les questions posées au moment de la prise de la déclaration,

 20   est-ce que vos réponses seraient les mêmes que celles que l'on trouve dans

 21   la déclaration ?

 22   R.  J'aurais encore davantage de choses à dire, mais les avocats voulaient

 23   que ma déclaration soit brève et concise. Mais je ne changerais rien à ma

 24   déclaration.

 25   Q.  Vous vous êtes engagé à dire la vérité aujourd'hui. Cela veut-il dire

 26   que les réponses telles que consignées dans votre déclaration sont des

 27   réponses vraies et véridiques ?

 28   R.  Oui. Justement, je me suis engagé à dire la vérité, et tout ce qui


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  1   figure dans ma déclaration est vrai, est exact.

  2   Q.  Merci.

  3   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous demandons le

  4   versement du document 1D1743. Il n'y a pas de pièces connexes.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Pas d'objection.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D01743 reçoit la cote

  8   D862.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est versé au dossier.

 10   Vous pouvez continuer.

 11   M. IVETIC : [interprétation] Je vais lire le résumé de la déclaration.

 12   Entre 1992 et 1994, le colonel Milovan Milutinovic était le chef du

 13   centre de presse et le chef du service d'information au niveau du

 14   commandement du 5e Corps de la JNA qui est devenu le 1er Corps de la

 15   Krajina de la VRS. Entre 1994 et 1996, il était le chef du service

 16   d'information et du centre d'information et de la propagande de

 17   l'état-major principal de la VRS.

 18   Le témoin est originaire du village de Trnopolje, à proximité de

 19   Prijedor. Il remarque qu'au cours de la Deuxième Guerre mondiale, les

 20   Oustacha ont tué 700 000 Serbes, Juifs et Roms à Jasenovac et que 450

 21   Serbes de Kozarac ont été tués par leurs voisins musulmans et croates à

 22   l'époque, dont faisaient partie le grand-père du témoin et dix membres de

 23   sa famille.

 24   Le témoin se rappelle que Sarajevo et les autres zones déclarées

 25   zones sûres devaient normalement être démilitarisées, mais le commandant de

 26   la FORPRONU, Briquemont, a confirmé que les Musulmans utilisaient les zones

 27   protégées par l'ONU pour lancer des attaques sur les positions des Serbes à

 28   partir de ces zones-là.


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  1   Le témoin se rappelle que les forces musulmanes de Sarajevo n'ont pas

  2   respecté le cessez-le-feu le 21 mai 1995 en attaquant les positions serbes

  3   à partir de la zone sûre de Sarajevo. A cette occasion, les forces

  4   musulmanes étaient aidées par le feu d'artillerie du Bataillon égyptien de

  5   la FORPRONU. Il a tenu une conférence de presse internationale de l'état-

  6   major principal où il a protesté à cause de l'abus de pouvoir du Bataillon

  7   égyptien lors de cette violation de cessez-le-feu.

  8   Le témoin se rappelle aussi que concernant Markale II, les équipes

  9   d'enquête russes qui faisaient partie de la commission conjointe de la

 10   FORPRONU ont trouvé que certaines victimes de Markale II étaient des

 11   individus qui avaient péri plus tôt et dont les corps avaient été échangés

 12   avant l'événement de Markale II.

 13   Pour le témoin, la recherche montre que les autorités musulmanes ont

 14   sacrifié leurs propres compatriotes dans le massacre survenu dans la queue

 15   attendant la soupe populaire en 1992 et, de plus, les deux incidents de

 16   Markale où les Musulmans ont ouvert le feu sur leur propre peuple, et les

 17   journalistes et la FORPRONU ont accusé les Serbes de cela.

 18   Le témoin se souvient que lors de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine, Alija

 19   Izetbegovic a dit qu'il était prêt à sacrifier la paix pour une Bosnie-

 20   Herzégovine souveraine.

 21   Alija Izetbegovic a retiré sa signature sur un plan déjà conçu, le plan de

 22   paix Cutileiro, et ceci, sur le conseil de l'ambassadeur américain

 23   Zimmerman.

 24   Depuis le début de 1991, les dirigeants musulmans se préparaient pour le

 25   conflit armé d'une façon organisée. Dans une interview qu'Izetbegovic a

 26   donnée en 1994, Izetbegovic a dit que la Ligue patriotique a été crée le 10

 27   juin 1991 pour préparer le peuple à la défense et pour les armer. La Ligue

 28   patriotique avait neuf QG régionaux et 103 QG municipaux avec 98 000


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  1   combattants armés, d'après le chef d'état-major Halilovic.

  2   L'arrivée des Moudjahidines en Bosnie est arrivée après que le général

  3   Mufti et Alija Izetbegovic ont prononcé une fatwa déclaration le djihad.

  4   En ce qui concerne Srebrenica, un témoin se rappelle que Mladic a reçu la

  5   délégation des Musulmans, les Musulmans qui voulaient partir.

  6   Il leur a dit ce qui suit :

  7   "…je vous donne ma parole de général, que tous ceux qui se rassemblent

  8   autour du point de contrôle de Potocari peuvent choisir s'ils souhaitent

  9   partir en Yougoslavie, partir à la Fédération, ou bien rester dans la

 10   Republika Srpska … Je vous garantis une liberté de circulation totale…"

 11   Quand les négociations avec les Musulmans étaient terminées, il a dit au

 12   général Krstic :

 13   "…comportez-vous comme des chevaliers. Moi, j'ai donné ma parole de

 14   général. Personne ne doit souffrir…"

 15   Le témoin se souvient qu'il a été présent au mont de Boksanica au

 16   mois de juillet 1995 à proximité de Zepa, en compagnie du général Mladic,

 17   au moment où le général Rupert Smith, en présence de l'UNHCR, de l'OSCE, et

 18   des officiels de l'ONU, a félicité le général Mladic du traitement réservé

 19   à la population de Srebrenica par la VRS. Il a demandé que la population de

 20   Zepa reçoive ce même type de traitement, et le général Mladic a promis

 21   cela.

 22   Le témoin considère que le général Mladic, en tant qu'homme et

 23   qu'officier, ne pouvait jamais donner un ordre qui serait contraire aux

 24   conventions de Genève. Le témoin regrette profondément toutes les victimes

 25   et croit que les vrais auteurs devraient répondre de ces crimes.

 26   Avec ceci se termine le résumé de la déclaration.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez d'autres questions pour le

 28   témoin, vous pouvez les poser.


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  1   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   Q.  Monsieur, je vais vous demander d'examiner le paragraphe 14 [sic] qui

  3   se trouve sur la page 25 dans les deux versions de la déclaration.

  4   Monsieur, cette attaque de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui constituait

  5   une violation de cessez-le-feu avec l'aide de Bataillon égyptien, est-ce

  6   que vous pouvez nous dire s'il y a eu une réaction de la part de la

  7   FORPRONU après votre conférence de presse et après les protestations

  8   exprimées par le général Mladic ?

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous parlez de quel paragraphe ?

 10   M. IVETIC : [interprétation] 114.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 114, très bien.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Après l'attaque des forces musulmanes depuis

 13   la zone protégée de Sarajevo avec l'appui de l'artillerie du Bataillon

 14   égyptien de la FORPRONU, donc en accord avec le général Mladic, j'ai

 15   organisé à Pale une conférence de presse, et j'ai condamné la violation du

 16   cessez-le-feu intervenu du côté des forces musulmanes. Et c'est pour cela

 17   que j'ai pensé que les Nations Unies, de cette façon-là, montraient leur

 18   soutien réservé uniquement à une partie au conflit.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, là vous venez de

 20   dire "pour répondre à votre question". Vous êtes là pour répondre à nos

 21   questions, c'est tout ce qui nous intéresse. On sait que vous avez fait

 22   cette conférence de presse, ceci figure déjà dans la question posée, la

 23   réponse doit porter uniquement sur les réactions éventuelles de la

 24   FORPRONU.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] La FORPRONU n'a pas réagi, pas du tout. Au

 26   contraire, les forces serbes à Jahorinski Potok ont été bombardées par les

 27   forces de l'OTAN pour se venger contre l'armée de la Republika Srpska.

 28   Donc, non, il n'y a pas eu de réponse, il n'y a pas eu de réaction.


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  1   M. IVETIC : [interprétation] Maintenant, nous allons examiner le paragraphe

  2   44, qui se trouve à la page 12 en anglais, à la page 11 en serbe.

  3   Q.  Dans ce paragraphe, vous parlez de Penny Marshall qui est en train de

  4   filmer à partir d'un dépôt entouré d'un barbelé, et qui était en train de

  5   filmer les gens qui se trouvaient à Trnopolje, et qui étaient à l'extérieur

  6   de la zone barbelée. Est-ce que vous lui avez jamais posé la question de

  7   savoir pourquoi elle tournait le film de cette façon-là ?

  8   R.  Tout d'abord, on a ordonné, c'était au sujet donc d'une trentaine de

  9   journalistes étrangers venus de Londres, et donc on m'a ordonné de les

 10   amener à Trnopolje et à Omarska. Moi, j'étais contre cela --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, répondez à la question. Penny

 12   Marshall, est-ce que vous lui avez jamais demandé pourquoi elle a filmé ce

 13   reportage de la façon dont elle l'a filmé ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, pour répondre, je dois

 15   dire que j'ai amené 30 journalistes --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, Monsieur le Témoin, non. Tout

 17   d'abord, celle-ci figure déjà dans votre déclaration dans une certaine

 18   mesure. Et mis à part cela, la question, et c'est Me Ivetic qui décide ce

 19   qu'il entend vous demander, donc il vous a demandé clairement si vous avez

 20   discuté avec Penny Marshall de cela ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour sa propre sécurité, elle est entrée dans

 22   le complexe qui était entouré de fil barbelé et a commencé à filmer.

 23   Lorsque j'ai commencé à l'avertir --

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, continuez.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Elle est entrée pour se protéger des

 26   extrémistes, et lorsque je lui ai demandé pourquoi elle l'avait fait, elle

 27   m'a répondu  --

 28   L'INTERPRÈTE : Et les interprètes de la cabine anglaise demandent au témoin


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  1   de bien vouloir répéter la dernière partie de sa réponse.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répéter la fin de votre

  3   réponse, s'il vous plaît.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Elle m'a répondu qu'elle était entrée dans le

  5   dépôt de matériel de construction pour sa propre sécurité, et qu'elle avait

  6   commencé à filmer parce qu'elle avait peur de la réaction des gens qui se

  7   trouvaient autour du barbelé. Lorsque je l'ai avertie et lorsque je lui ai

  8   fait savoir qu'elle avait abusé de notre hospitalité, elle m'a répondu

  9   qu'elle avait déjà filmé, mais que son reportage ne serait pas diffusé.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

 11   M. IVETIC : [interprétation] Page 26 pour la version anglaise, à présent,

 12   s'il vous plaît, bas de la page 25, et haut de la page 26 pour la version

 13   serbe.

 14   Q.  Paragraphe 118. Monsieur, je voudrais vous poser à présent la question

 15   suivante. Comment avez-vous appris les conclusions des membres russes de la

 16   FORPRONU, de cette commission conjointe, conclusions selon lesquelles les

 17   victimes de Markale étaient en fait des corps qui avaient été tués avant et

 18   qui avaient fait l'objet d'un échange avant ?

 19   R.  L'état-major principal de l'armée de Republika Srpska avait reçu des

 20   informations de la part de la commission d'enquête de sa composante russe

 21   qui était en train d'enquêter sur ce qu'il s'était passé à Markale II. Et

 22   dans ce rapport, il était dit que certaines personnes qui avaient été

 23   préalablement tuées avaient été retrouvées dans les corps et probablement

 24   avaient été échangées quelques jours auparavant entre les Musulmans et les

 25   Serbes. Donc le service d'information a fait une annonce à l'état-major

 26   principal et dans ces informations nous avions parlé des données que nous

 27   avions reçues de la part de la composante russe de la commission.

 28   Q.  Et donc, Monsieur, quelle a été la réaction, s'il y en a une, de la


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  1   part du général Smith ou de la FORPRONU suite à ces informations ?

  2   R.  Il n'y a pas eu de réaction. Au contraire. Quelques jours plus tard, la

  3   Republika Srpska -- et plus précisément les bombardements qui ont duré 15

  4   jours ont commencé sur tout le territoire de la Republika Srpska, c'était

  5   la force aérienne de l'OTAN qui l'a fait.

  6   Q.  Oui.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais poser quelques questions de

  8   suivi à ce sujet.

  9   Est-ce que cela a été vérifié, est-ce que les personnes qui avaient été

 10   identifiées et qui ont été échangées, est-ce que ces informations ont été

 11   vérifiées ? Est-ce que l'on connaissait l'identité de ces gens ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne sais pas, je n'ai pas

 13   ces informations personnellement. Nous avons reçu ces informations de la

 14   délégation russe qui faisait partie de l'équipe d'enquête, donc je ne peux

 15   pas vous répondre en toute certitude. Nous n'avions pas le temps de

 16   vérifier cela non plus. Mon service d'information n'avait pas l'obligation

 17   de vérifier ce genre d'information. Les documents que nous avons reçus

 18   faisaient partie des archives de l'état-major principal, et ils sont

 19   repartis avec la FORPRONU.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'identité de ces personnes a

 21   été vérifiée plus tard alors ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit qu'"ils avaient été

 24   probablement échangés". Est-ce que je dois comprendre par cela que c'est

 25   une probabilité, pas un fait ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Le document que nous avons reçu de la

 27   composante russe de la commission disait cela. Moi, je ne sais rien de

 28   plus.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Et le document dont vous

  2   parlez, on ne sait pas vraiment si nous les avons pas. Le témoin a,

  3   plusieurs fois, fait référence à des documents. Est-ce que nous les avons ?

  4   Est-ce que nous avons une cote pour savoir à quelle pièce nous faisons

  5   référence ou est-ce que l'une des parties a l'intention de nous fournir ce

  6   genre de documents ?

  7   M. IVETIC : [interprétation] Alors, je dois vous dire, Monsieur le

  8   Président, que j'avais l'intention de les rechercher, et je vous parle là

  9   de mémoire, je ne me souviens pas d'un seul document de cette nature-là.

 10   Voilà pourquoi j'ai posé la question au témoin, je lui ai demandé de nous

 11   donner plus de détails. Parce que lorsque j'ai lu la déclaration, je ne me

 12   souvenais pas d'un document de cette nature. Mais je vais essayer de

 13   retrouver ces extraits, si cela peut vous aider.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Comme vous le savez, nous n'avons pas de

 16   documents de ce rapport, et je ne suis pas au courant de documents venant

 17   des Russes.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci.

 19   Monsieur, si vous pouviez nous aider à retrouver ces documents, eh bien,

 20   les Juges de la Chambre apprécieraient et seraient heureux de recevoir

 21   n'importe quel document inconnu jusqu'à ce jour. Donc, si vous les avez ou

 22   si vous savez où ils se trouvent, n'hésitez pas à nous le dire.

 23   Veuillez continuer.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sont des documents qui se trouvaient dans

 25   les archives de l'état-major principal. Et le gros des archives a été pris

 26   par la FORPRONU en présence de la présidente Biljana Plavsic à Han Pijesak,

 27   à la base.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de votre aide.


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  1   Maître Ivetic, c'est à vous.

  2   M. IVETIC : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur, soyez un petit peu plus clair pour nous. Est-ce que c'était

  4   la FORPRONU ou l'IFOR qui l'a fait, qui a pris ces documents ?

  5   R.  C'est en 1996. C'était l'IFOR. C'était l'IFOR.

  6   Q.  Merci. Passons à la page 8 en anglais, page 7 en serbe, paragraphe 24

  7   de votre déclaration, s'il vous plaît. Vous parlez là de la présence de

  8   l'armée croate en Bosnie. Est-ce que vous êtes au courant du fait que le

  9   général Mladic ou l'état-major principal ait jamais averti la FORPRONU de

 10   la présence de ces troupes croates en Bosnie ?

 11   R.  Je pense que l'état-major principal de la Republika Srpska a envoyé des

 12   protestations plus de dix fois au commandement de la FORPRONU et aux

 13   Nations Unies à propos de la présence de 10- à 15 000 forces de l'armée

 14   régulière croate, ce qui constituait une agression de la République de

 15   Bosnie-Herzégovine. Donc, à cet égard, le secrétaire général des Nations

 16   Unies a aussi envoyé de fortes lettres de protestation demandant à la

 17   Croatie de retirer ses forces de Bosnie-Herzégovine. Et en réponse à cela,

 18   la Croatie a déclaré qu'il y avait un accord entre la Bosnie-Herzégovine et

 19   la Croatie, et cet accord datait du mois de juin 1991, et la Croatie a

 20   utilisé cet accord pour justifier sa présence en Bosnie-Herzégovine.

 21   Et puis plus tard en 1995, le général Mladic et moi-même avons organisé une

 22   conférence de presse à Banja Luka où nous avons parlé des brigades de

 23   l'armée croate qui avaient fait partie de l'agression.

 24   Q.  Très bien. Passons au paragraphe 50 de votre déclaration à présent,

 25   page 12 pour la version serbe, et 13 pour la version anglaise.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que ces protestations sont

 27   des protestations écrites - je regarde les parties - est-ce que ces

 28   protestations écrites sont déjà versées au dossier. Est-ce que vous savez


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  1   où elles se trouvent ?

  2   Monsieur le Témoin, d'abord.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Tous ces documents se trouvent dans les

  4   archives de l'état-major principal, les documents envoyés à la FORPRONU et

  5   aux Nations Unies. Et je suis sûr que cela existe, il faut les verser au

  6   dossier de l'affaire.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Nous allons vérifier cela. Je me souviens

  8   qu'il y avait au moins un document de ce genre que j'ai utilisé avec le

  9   général Smith, je pense que c'était une lettre du général Hambija [phon]

 10   [comme interprété].

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, peut-être. Mais, Monsieur, nous

 12   aimerions savoir exactement quels documents existent et où ces informations

 13   peuvent se retrouver et quelles sont les sources.

 14   Veuillez continuez.

 15   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 16   Q.  Donc, nous allons passer au paragraphe 50, page 12 en serbe.

 17   Dans ce paragraphe, Monsieur, vous déclarez que la communauté

 18   internationale est restée silencieuse quant à la participation des

 19   Moudjahidines dans la guerre jusqu'à l'arrivée des forces américaines.

 20   J'aimerais savoir quel a été ce changement opéré par l'arrivée des forces

 21   américaines ?

 22   R.  L'administration américaine et le public européen étaient au courant en

 23   permanence de l'arrivée de Moudjahidines en Bosnie-Herzégovine, ce qui est

 24   conforme à une étude sur les offensives dans les Balkans --

 25   L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise demandent au témoin de

 26   bien vouloir ralentir.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ralentissez encore une fois, s'il vous

 28   plaît, car les interprètes ont du mal à suivre votre débit.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Des journalistes américains ont commencé à

  2   écrire des articles plus objectifs sur les Moudjahidines, et plus en détail

  3   aussi, mais ce n'est qu'après la fin de la guerre qu'une décision a été

  4   prise selon laquelle les forces de l'IFOR devaient arriver et mettre en

  5   œuvre le plan de paix en Bosnie-Herzégovine. Donc les troupes américaines

  6   ont joué un rôle-clé à cet égard. Joseph Bosanski, directeur du centre de

  7   recherche, a dirigé des publications sur les Balkans et la présence de 12-

  8   à 18 000 Moudjahidines en Bosnie-Herzégovine et la façon dont ces

  9   Moudjahidines représentaient un danger pour toutes les forces

 10   internationales, un danger à la mise en œuvre du plan de paix en Bosnie-

 11   Herzégovine.

 12   Et l'on sait très bien que les forces musulmanes sont arrivées en

 13   Bosnie-Herzégovine à la demande d'Alija Izetbegovic et de Ceric, qui en

 14   1992 avaient proclamé le djihad, cela voulait dire que tous les Musulmans

 15   du monde entier avaient été appelés à unir leurs forces pour lutter contre

 16   les Serbes et les Croates infidèles.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Très bien.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous venez dire, et dans votre

 19   déclaration vous le mentionnez également, vous parlez de 8- à 12 000

 20   Moudjahidines. Quel est le chiffre exact ? En tout cas, qu'est-ce qui était

 21   écrit dans les publications que vous avez vues ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que l'interprétation n'a pas été

 23   correcte : 8- à 12 000. Lorsque j'ai répondu, c'est ce que j'ai dit, mais

 24   apparemment vous avez entendu 12- à 18 000.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Continuez.

 26   M. IVETIC : [interprétation]

 27   Q.  Merci, Monsieur. Ma dernière question porte sur le paragraphe 30 de

 28   votre déclaration, page 9 dans les deux versions.


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  1   Dans ce paragraphe, Monsieur, vous avez identifié des journalistes

  2   qui travaillaient au centre de presse, c'étaient des Croates ou des

  3   Musulmans, et ils sont restés là pendant toute la guerre. J'aimerais savoir

  4   si ces journalistes étaient des membres de l'armée; et si oui, de quelle

  5   armée ?

  6   R.  Merci de me poser cette question. Le centre de presse de l'état-major

  7   principal et du corps avait également des journalistes qui étaient des

  8   Croates et des Musulmans. Et j'ai mentionné deux d'entre eux dans ma

  9   déclaration. C'étaient des membres de l'armée de Republika Srpska, je dois

 10   le dire. Outre cela, le 1er Corps de la Krajina avait également un

 11   bataillon musulman qui s'appelait Mesa Selimovic de Derventa qui

 12   incluait tout le personnel musulman, notamment le commandant de la brigade.

 13   Q.  Monsieur, au nom du général Mladic et de l'équipe de la Défense, je

 14   vous remercie d'avoir répondu à mes questions.

 15   M. IVETIC : [interprétation] Ceci conclut mon interrogatoire, Monsieur le

 16   Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Ivetic.

 18   Monsieur Milutinovic, vous allez à présent être contre-interrogé par M.

 19   McCloskey. Il se trouve à votre droite et il représente le bureau du

 20   Procureur.

 21   C'est à vous.

 22   Contre-interrogatoire par M. McCloskey :

 23   Q.  [interprétation] Bonjour, Colonel.

 24   R.  Bonjour.

 25   Q.  J'ai l'impression que vous comprenez un petit peu l'anglais. Est-ce que

 26   vous pouvez le confirmer ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  Pas du tout ?


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  1   R.  Non, pas du tout.

  2   Q.  Dans le cadre de votre fonction au centre de l'état-major principal

  3   chargé de l'information et de la propagande, est-ce que vous estimiez être

  4   un propagandiste, entre guillemets, professionnel ?

  5   R.  Est-ce que c'est une question ? Je peux répondre ?

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est une question. Veuillez

  7   répondre.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans l'ancienne composition de l'armée

  9   populaire yougoslave, de par l'organigramme, il y avait un département qui

 10   s'occupait de la propagande et de l'information. Mais la propagande n'était

 11   pas conçue de sorte que certaines unités devaient la mettre en œuvre; par

 12   exemple, les forces armées des Etats-Unis et de la France faisaient cela

 13   aussi. Donc, oui, je parlerais de propagande, mais dans le sens où il

 14   fallait pouvoir déterminer les circonstances exactes pour pouvoir ensuite

 15   mettre en œuvre les solutions adéquates ou accepter les différents points

 16   de vue. Donc, dans ce sens-là, la propagande se concentrait principalement

 17   sur les citoyens et la population afin de l'informer, de la préparer et

 18   pour mener à bien la bonne mobilisation et avoir une position défensive en

 19   cas de guerre.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 21   Q.  Merci pour cette définition de propagande. Mais ce n'était pas ma

 22   question.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, si vous avez demandé au témoin

 24   s'il estimait être un propagandiste, entre guillemets, eh bien, je

 25   comprends qu'il faudrait éclaircir ce qu'était la propagande d'abord pour

 26   pouvoir répondre à la question.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

 28   C'était ma question suivante, je suis d'accord avec vous. Mais je voudrais


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  1   d'abord savoir s'il se considère être de cet acabit-là.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

  3   Q.  Donc, Monsieur, est-ce qu'à l'époque vous vous considériez être un

  4   propagandiste professionnel ?

  5   R.  Moi, j'ai fait des études à l'école politique de la JNA, j'ai fait des

  6   études d'information politique et du moral des troupes. Je suis chargé de

  7   forger mon propre avis dans ce domaine-là. J'ai également mené des missions

  8   de propagande, mais je pense que je n'étais pas un propagandiste au sens

  9   strict du terme.

 10   Q.  Est-ce que vous avez diffusé la propagande de la VRS à votre propre

 11   population ?

 12   R.  Cela faisait partie de mon descriptif de poste et dans le champ de mes

 13   compétences au centre de presse chargé de l'information et de la propagande

 14   pour l'armée de Republika Srpska.

 15   Q.  Donc vous avez diffusé de la propagande à la VRS ?

 16   R.  Oui, absolument, mais j'entends par là que c'étaient des informations

 17   véridiques qui étaient transmises, la présentation de points de vue

 18   objectifs et d'informations à la population sur les besoins en

 19   mobilisation, en avoirs, en moyens pour pouvoir se défendre.

 20   Q.  Donc vous êtes en train de nous dire que la propagande de la VRS était

 21   véridique ?

 22   R.  Oui, oui. Pour la majeure partie, oui.

 23   Q.  Est-ce que la propagande musulmane était véridique ?

 24   R.  Pour la majeure partie, oui.

 25   Q.  Et la propagande croate --

 26   R.  C'est ce que nous avions compris. Nous comprenions la propagande de la

 27   sorte. Et, oui, pour les Croates aussi, pour répondre à votre question.

 28   Q.  Et est-ce que les forces internationales ont utilisé la propagande dans


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  1   les médias ?

  2   R.  Absolument.

  3   Q.  Et vous pensiez qu'elle était véridique également ?

  4   R.  Pour la plupart, oui. Mais je dois, là, établir un distinguo

  5   linguistique. Il y a "propagande" et "manipulation" et activités

  6   psychologiques qui à un certain moment ciblaient le peuple serbe dans

  7   certains cercles occidentaux.

  8   Q.  Qui a rédigé votre déclaration, pièce à conviction de la Défense 862 ?

  9   R.  La déclaration que nous étions en train de lire; c'est cela que vous

 10   voulez dire ?

 11   Q.  Oui.

 12   R.  Les avocats. Les avocats ayant travaillé avec moi.

 13   Q.  Donc les avocats ont tapé cette déclaration ?

 14   R.  Oui. Je veux dire, Lukic et son collègue, les deux personnes qui sont

 15   mentionnées dans la déclaration.

 16   Q.  Et qui a fourni les informations qu'ils ont dactylographiées ?

 17   R.  C'est moi. Qui d'autre ? Ils m'ont interrogé. Et puis, ils ont rédigé

 18   la dernière mouture du document, ils me l'ont remise pour vérifier que tout

 19   était correct, et je l'ai fait.

 20   Q.  Est-ce que vous avez vérifié les sources que vous avez citées ? Parce

 21   que vous citez beaucoup de médias et d'autres sources. Est-ce que vous avez

 22   vérifié si ces sources étaient véridiques ?

 23   R.  Oui, j'ai vérifié toutes les sources. Pour la plupart, elles sont

 24   exactes. Et j'ai publié quatre études sur la guerre en Bosnie, je pense que

 25   vous avez les quatre livres que j'ai publiés, et là aussi les sources sont

 26   exactes.

 27   Q.  Pour la plupart, elles sont correctes ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Donc vous suggérez qu'une partie n'est pas exacte ?

  2   R.  Il y a certaines sources dans la déclaration que je n'ai pas pu

  3   vérifier dans l'intervalle, je n'ai pas pu fournir de documents à ce sujet.

  4   Donc je n'ai pas les sources pour ces informations, mais j'ai ces

  5   informations et il y a des documents qui étayent tout cela.

  6   Q.  Monsieur, vous venez de nous dire que vous avez des informations dans

  7   un rapport, que les informations sont circonstanciées. Bref, je vais

  8   continuer.

  9   Voyons à présent la pièce D862, page 24 en anglais. Cela devrait également

 10   être la page 24 en B/C/S. Paragraphe 109. Vous parlez là de cas où vous

 11   déclarez que les Musulmans avaient tué et terrorisé leur propre peuple. Et

 12   puis, au paragraphe 110, vous déclarez :

 13   "Il y a plusieurs autres témoignages de journalistes occidentaux parlant

 14   des forces musulmanes qui ont abusé leurs concitoyens afin d'accuser les

 15   Serbes et s'assurer de l'engagement de l'OTAN pour les soutenir. Le

 16   journaliste britannique Martin Bell a écrit dans le 'Sunday' : 'Je me suis

 17   senti comme un pauvre fantassin dans l'armée où tout le commandement

 18   musulman avait perdu la tête et terrorisait son propre peuple - et je le

 19   leur ai dit,' a écrit Martin Bell le 3 juillet 1994 dans le journal

 20   'Independent Sunday' sur les manipulations des médias après son séjour en

 21   Bosnie-Herzégovine."

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors je voudrais à présent passer au

 23   document 65 ter 31811, s'il vous plaît.

 24   Q.  Nous avons consulté l'article dans le "Sunday" du 3 juillet 1994 auquel

 25   vous faites référence dans votre déclaration et nous avons trouvé une

 26   citation de Martin Bell.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Page 4 pour la version anglaise, s'il vous

 28   plaît.


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  1   Q.  Nous avons traduit une partie de cela

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] En B/C/S, c'est la page 1.

  3   Q.  Vous l'avez également à l'écran. Alors je cite, et je parle du passage

  4   qui se trouve au titre : "Les articles en temps réel peuvent avoir des

  5   effets à court terme directs sur les événements. Voici quelques exemples."

  6   La partie qui vous a été traduite est la suivante, on donne un exemple, le

  7   pont aérien britannique controversé, après le rapport de la BBC sur Irma

  8   Hadzimuratovic sur le mois d'août dernier, a montré le pouvoir et le

  9   ressentiment que la télévision peut créer.

 10   "L'histoire d'Irma a frappé de plein fouet les spectateurs de la façon dont

 11   une couverture moins personnalisée n'aurait pas pu le faire" --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas trouvé le passage en

 13   anglais.

 14   L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : Les interprètes ne l'ont pas trouvé

 15   non plus.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous avons agrandi le passage.

 17   Q.  Je continue :

 18   "Mais le processus a créé une confrontation amère, déstabilisante,

 19   entre les agences sur les priorités dans les procédures d'évacuation pour

 20   les blessés. Certains ont trouvé qu'il était difficile à comprendre les

 21   actions des organisations de presse et du gouvernement britannique. 'Je me

 22   suis senti comme un pauvre fantassin dans une armée dont le commandement

 23   supérieur s'était détaché de son sens commun - et je le leur ai dit,' a

 24   déclaré Martin Bell."

 25   Alors, dans votre déclaration, lorsque vous citez Martin Bell, vous dites

 26   qu'il aurait dit, et je cite :

 27   "Je me suis senti comme un pauvre fantassin dans une armée dont tout le

 28   commandement musulman a perdu la tête et a terrorisé son propre peuple - et


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  1   je le leur ai dit."

  2   Donc, Monsieur, votre citation ajoute "commandement musulman" et ajoute

  3   aussi "terrorisé son propre peuple." Et, en fait, les propos de M. Bell

  4   dans le journal nous disent que lui, il parle d'un problème avec son propre

  5   gouvernement et de la réaction de ce gouvernement vis-à-vis de cette

  6   situation.

  7   Alors, comment diable, Monsieur, avez-vous repris cette citation-là de

  8   Martin Bell ?

  9   R.  Je dois dire que je ne connais pas la langue anglaise et que j'ai

 10   utilisé à l'époque un rapport de la Tanjug qui a repris cette déclaration.

 11   J'aurais dû ajouter peut-être que c'est la Tanjug qui a repris cela,

 12   puisque c'est cet article que j'ai repris de la Tanjug. Donc il s'agit de

 13   l'agence de presse de Belgrade, Tanjug.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je vous poser la question suivante

 15   : est-ce qu'il est vrai que pour ce qui est des références directes

 16   concernant les textes en anglais ou des publications en anglais, que vous

 17   n'avez pas vérifié cela ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas vérifié cela puisque je

 19   considérais que la Tanjug était l'agence en laquelle on pouvait avoir

 20   confiance.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 22   Monsieur McCloskey, vous pouvez poursuivre.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense qu'il est venu le moment pour

 24   faire la pause, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 26   Nous allons faire la pause, Monsieur le Témoin, et je vous prie de revenir

 27   dans le prétoire dans 20 minutes. Maintenant, vous pouvez suivre M.

 28   l'Huissier.


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  1   [Le témoin quitte la barre]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause, et nous

  3   allons reprendre à 10 heures 55.

  4   --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.

  5   --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons attendre que le témoin soit

  7   escorté dans le prétoire.

  8   [Le témoin vient à la barre]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous pouvez

 10   poursuivre.

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   Q.  Colonel, dans le paragraphe 85 de votre déclaration, vous avez dit que

 13   vous avez accordé une interview à l'Institut néerlandais pour la

 14   documentation de guerre, qui est connue ici en tant que NIOD, et nous en

 15   avons entendu de cet institut ici dans le prétoire. J'aimerais que

 16   maintenant je vous montre le rapport de NIOD pour ce qui est de votre

 17   entretien.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est le document 65 ter qui porte le

 19   numéro 31807, la page 13 en anglais, et la page 13 également dans la

 20   version en B/C/S.

 21   Q.  Dans le paragraphe qu'ils ont numéroté comme étant le paragraphe 53,

 22   dans leurs notes ou dans leurs déclarations concernant votre entretien, ils

 23   ont dit, je cite :

 24   "Pendant l'opération militaire, Milutinovic et ses assistants n'ont pas pu

 25   avoir accès dans la zone des opérations."

 26   Est-ce qu'il est vrai que pendant les opérations militaires, vous et vos

 27   assistants ne pouviez pas avoir accès dans la zone des opérations, on ne

 28   vous a pas permis de pénétrer dans la zone des opérations ?


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  1   R.  Cela a été présenté de façon erronée. Cet entretien que j'ai eu avec le

  2   NIOD était un entretien de nature privée plutôt, et j'ai envoyé une lettre

  3   de protestation pour savoir pourquoi ce document a été remis au Tribunal,

  4   puisqu'il s'agissait d'un entretien privé avec des historiens qui ont voulu

  5   comprendre cela. Et pendant des opérations militaires, c'est aux équipes de

  6   journalistes qu'ils  n'ont pas permis l'accès dans la zone de Srebrenica,

  7   et pas moi. Pourquoi je dis cela ? C'est parce que le journaliste et mon

  8   caméraman, à la demande du général Mladic, étaient venus à Srebrenica pour

  9   filmer l'entretien avec le commandant du Bataillon néerlandais, et le

 10   lendemain, il y avait des --

 11   Q.  Monsieur, excusez-moi, nous allons peut-être y revenir, mais je pense

 12   que vous avez répondu à ma question d'une certaine façon. Je vais vous

 13   demander quelque chose d'autre par rapport à un autre point dans ces notes,

 14   où il est dit : "Ils n'ont jamais été informés par avance des opérations

 15   planifiées". Cela veut dire que vous et vos assistants n'avez jamais été

 16   informés par avance des opérations planifiées. Est-ce que c'est vrai ? Est-

 17   ce que cela s'est passé ainsi, à savoir que des gens du service de presse

 18   et chargés de la propagande n'étaient jamais informés des opérations avant

 19   ces opérations ?

 20   R.  Cela prouve justement que dans l'armée il existait un écart entre des

 21   besoins réels et ce qui se passait sur le terrain. D'une certaine façon,

 22   bien que nous ayons été partie intégrante de la VRS, nous, les

 23   journalistes, ont été considérés comme étant --

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il faut que je vous interromps.

 25   Monsieur McCloskey, vous devez insister à obtenir la réponse à votre

 26   question.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

 28   Q.  Ma question était simple : est-ce qu'il est vrai que vous et vos


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  1   assistants n'avez jamais été informés par avance des opérations planifiées

  2   ?

  3   R.  Pas tout le temps, mais nous avons été informés de temps en temps. Pour

  4   ce qui est de certaines opérations, on n'a pas été informé là-dessus

  5   puisqu'il s'agissait des opérations au niveau tactique et stratégique et

  6   opérationnel. Et pour ce qui est des opérations de plus grande envergure,

  7   on a été informé de ces opérations.

  8   J'ai lu la déclaration, à savoir le rapport de NIOD, et j'ai vu que dans ce

  9   rapport, il y a des traductions qui ne sont pas adéquates, puisque je n'ai

 10   pas vu cela auparavant. Je vois ce document la première fois aujourd'hui.

 11   Q.  Vous n'avez pas vu votre entretien que vous avez accordé au NIOD ?

 12   C'est ce que vous avez voulu dire ?

 13   R.  Lors de la séance de récolement, oui, je l'ai vu, mais il y a cinq ans,

 14   et au moment où cela a été fait, je ne l'ai pas vu.

 15   Q.  Donc la Défense a examiné avec vous l'entretien que vous avez accordé

 16   au NIOD lors de la séance de récolement ?

 17   R.  Oui, c'est vrai.

 18   Q.  Et est-ce que vous avez fait des commentaires là-dessus ?

 19   R.  Oui, par rapport aux traductions qui ne sont pas adéquates. Par

 20   exemple, j'ai dit que Zoran Petrovic-Pirocanac a obtenu 700 marks, et ici,

 21   on voit qu'il figure 7 000 marks allemands. Donc ce n'est pas une bonne

 22   traduction. Pendant l'opération, les journalistes ne pouvaient entrer dans

 23   la zone, et là, dans le rapport ils ont mis qu'on ne m'a pas permis à moi

 24   et à mes assistants d'avoir accès dans la zone. Donc cela n'a pas été

 25   traduit de façon appropriée.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Maintenant passons à la page 19 de la

 27   version en anglais de votre déclaration, qui est maintenant la pièce D862,

 28   et dans la version en B/C/S, il faut afficher la page 18.


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  1   Q.  Je suis surpris de voir, vu vos sentiments par rapport au NIOD, puisque

  2   vous avez cité une partie de leur rapport, je vais lire quelque chose à

  3   vous, et je vais vous poser des questions.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant cela, Monsieur McCloskey, s'il

  5   s'agit d'un sujet dont vous allez parler.

  6   D'abord, Monsieur le Témoin, dans quelle langue cet entretien a été

  7   mené avec vous ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] En serbe.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela veut dire que --

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce médecin était un Néerlandais, et

 11   l'interprète était un interprète pour l'anglais.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce que j'ai voulu savoir.

 13   Continuez.

 14   M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que je peux juste apporter une

 15   clarification à l'original de ce document que M. McCloskey a montré en

 16   néerlandais. Ce document a été traduit en B/C/S, et en anglais par la

 17   suite.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, s'il y a des problèmes pour ce qui

 19   est de la traduction du néerlandais en anglais, mais moi je pourrais jeter

 20   un coup d'œil.

 21   Continuez.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question, est-ce qu'il y a le

 23   document en néerlandais, l'original ?

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Il y a plusieurs milliers de pages dans ce

 25   rapport. On peut le retrouver sur internet. Et je ne pense pas que cela

 26   soit une bonne idée de se pencher là-dessus.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais juste cette partie du rapport ?

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'entretien avec le témoin.


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  1   M. McCLOSKEY : [interprétation] Non. L'entretien avec le témoin --

  2   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Les notes de cet entretien, je ne crois pas

  4   que cela fasse partie du rapport --

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous pouvez toujours poser la

  6   question au témoin pour savoir s'il y a une version en néerlandais de son

  7   entretien. Est-ce que c'est disponible, oui ou non ? L'entretien s'est

  8   déroulé en anglais, et nous voyons la version en B/C/S. Est-ce que cela a

  9   été traduit de l'original en néerlandais et est-ce que l'original

 10   néerlandais est disponible ?

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous avons le rapport en néerlandais -- je

 12   ne sais pas s'il s'agit de l'original ou pas. Je ne sais pas s'ils ont --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne sais pas si c'est en Néerlandais ou

 15   pas.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, après la pause,

 17   j'aimerais que l'Accusation me dise ce qu'ils nous ont montré. Est-ce que

 18   c'est le rapport ou l'entretien ? Est-ce que c'est disponible dans la

 19   langue néerlandaise ?

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Cela se trouve dans le document 65 ter

 23   31807.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vous ai dit cela puisque je --

 25   je vois cela déjà.

 26   M. IVETIC : [interprétation] Il y a un problème pour ce qui est de

 27   l'interprétation en B/C/S, on vient de me dire cela. Me Stojanovic et M.

 28   Mladic n'ont pas entendu quelques dernières phrases de l'interprétation.


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  1   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je sais que ça prête à confusion, puisque

  2   nous avons ici le rapport pour ce qui est de l'entretien, et avant cela

  3   nous avions la déclaration du témoin faite à ce Tribunal.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ce que nous avons maintenant, c'est

  5   le rapport concernant l'entretien qui a été mené avec M. Milutinovic le 2

  6   [comme interprété] ou le 22 mars 2000, et quelqu'un du NIOD y était

  7   présent.

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est ce que je viens de lui lire en

  9   anglais, la partie concernant des opérations planifiées.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Peut-être pour les autres serait-il

 11   bien de ne pas regarder la version en néerlandais, bien que le Juge Moloto

 12   puisse comprendre quelque chose. Il vaut mieux qu'on revienne dans la

 13   version en anglais.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est ce que j'allais dire, puisque si

 15   nous regardons ce paragraphe où il est indiqué qu'il s'agit de 7 000 ou 700

 16   marks allemands, pour cela, on n'a pas besoin de pouvoir lire le

 17   néerlandais.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons le paragraphe 85 où il est

 20   question du nombre de pages écrites, qui n'est pas le même par rapport à

 21   cette partie concernant la somme d'argent reçue par ce monsieur.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense que c'est au paragraphe 53.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est au paragraphe 53. Et dans la version

 24   en néerlandais, je pense que tout le monde peut voir qu'il s'agit de 7 000

 25   [comme interprété].

 26   Maintenant, j'aimerais qu'on revienne à la déclaration du témoin, la

 27   déclaration que le témoin a faite au Tribunal international de La Haye,

 28   c'est la pièce D682 [comme interprété]. Il faut afficher la page 19 en


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  1   anglais et la page 18 en B/C/S. Et il faut afficher et agrandir le

  2   paragraphe numéro 85.

  3   Q.  Pouvez-vous nous dire, par rapport à la partie dans votre rapport, et

  4   je ne vais pas le lire, d'abord vous parlez de l'Institut néerlandais pour

  5   la documentation de guerre qui, après cinq ans de recherche et 7 000 pages

  6   écrites, a constaté qu'il n'y avait pas de plans pour commettre des crimes

  7   contre la population musulmane à Srebrenica --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas cité cette partie

  9   correctement, Monsieur McCloskey. Ici, il est dit que "des moyens de preuve

 10   n'avaient pas été retrouvés", ce qui n'est pas la même chose par rapport à

 11   ce que vous venez de lire. Il n'est pas dit qu'il n'y avait pas de plans du

 12   tout mais qu'il n'y avait de moyens de preuve retrouvés pour ce qui est de

 13   ces plans.

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation] Ce que je lis, Monsieur le Président, dans

 15   cette partie, on peut lire :

 16   "Après cinq ans de recherche et 7 000 pages écrites, il n'y avait pas de

 17   plans du tout pour commettre des crimes contre la population musulmane à

 18   Srebrenica de la part des autorités civiles ou des autorités militaires de

 19   la Republika Srpska et de la République fédérale de Yougoslavie."

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais après, on peut lire :

 21   "Le rapport du NIOD a été publié en août 2002, et dans ce rapport il est

 22   explicitement dit qu'aucun moyen de preuve n'avait été retrouvé pour ce qui

 23   est de la planification et de la commission du génocide."

 24   Donc il est possible qu'il y ait des problèmes pour ce qui est de la

 25   cohérence de ce paragraphe, puisqu'il parle soit de l'absence de moyens de

 26   preuve ou de l'absence d'opérations.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, vous m'avez

 28   interrompu au moment où j'étais en train de lire cela.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis d'accord avec vous. Je n'aurais

  2   pas dû vous interrompre à ce moment-là.

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   Je vais continuer à partir de l'endroit où vous vous êtes arrêté.

  7   "Selon leur rapport, il y avait des crimes autour de Srebrenica, mais

  8   d'après le résultat de leurs recherches, ces crimes étaient des crimes

  9   individuels et résultaient des activités de l'extrémisme de certains

 10   groupes armés."

 11   Maintenant, j'aimerais qu'on affiche une partie de ce rapport du NIOD

 12   qui est volumineux, et c'est le document 65 ter 31809. Page 7 en anglais et

 13   la première page en B/C/S.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, moi,

 15   j'aimerais savoir si la version en néerlandais a été téléchargée, la

 16   version en néerlandais du rapport ? Non.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Non.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne vais pas lire les deux premiers

 20   paragraphes, mais nous pouvons voir là qu'il s'agit de l'enclave de

 21   Srebrenica dans une partie du rapport.

 22   Q.  Et le deuxième paragraphe commence comme suit :

 23   "Il n'y a pas beaucoup de doutes par rapport au fait que des meurtres en

 24   masse avaient été commis par les unités militaires des Serbes de Bosnie."

 25   Et ensuite, dans le troisième paragraphe, on peut lire ceci :

 26   "Il est difficile d'avoir des doutes par rapport au fait que ces exécutions

 27   en masse n'avaient pas été planifiées et organisées de façon attentive.

 28   L'hypothèse qu'il s'agissait de choses plus ou moins spontanées ou


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  1   'incontrôlables' ne peut pas être soutenue. Ceci étant dit, certains, peut-

  2   être, de ces meurtres, comme ceux commis à Kravica, Konjevic Polje,

  3   Bratunac et Baljkovica, étaient peut-être les meurtres qui ne tombent pas

  4   sous cette catégorie. Mais il n'était toujours pas constaté qui a donné

  5   l'ordre pour ces exécutions en masse et si la décision qui a été exécutée

  6   était une décision politique ou militaire. Donc les exécutions à grande

  7   échelle ont été certainement des exécutions qui étaient par avance

  8   planifiées et organisées. Généralement parlant, pour ce qui est d'une armée

  9   disciplinée et bien structurée, comme c'était la VRS, pour cela, il aurait

 10   fallu avoir une coopération des commandants, le transport des prisonniers,

 11   des pelotons d'exécution, des bulldozers déployés. Il est possible que les

 12   premières exécutions auraient été menées par les unités spéciales sur les

 13   ordres de l'état-major général et par les unités du ministère de

 14   l'Intérieur. Mais il est clair que les unités régulières de la VRS avaient

 15   été impliquées à ces crimes en approvisionnant du personnel et de

 16   l'équipement. Ces unités avaient également engagées pour ce qui est de

 17   retrouver des localités où des hommes étaient détenus et pour retrouver des

 18   localités pour mener des exécutions, et ces localités ont été retrouvées à

 19   des distances de plus en plus grandes par rapport à Srebrenica.

 20   "Il semble improbable que des meurtres en masse aient été planifiés

 21   beaucoup de temps en avance, bien que certains des Bosniens croient le

 22   contraire."

 23   Monsieur, revenons à votre déclaration que vous avez faite pour ce

 24   Tribunal. Au paragraphe 85 dans votre déclaration, vous avez dit :

 25   "Le rapport du NIOD a été publié le 10 août 2002, et dans ce rapport il est

 26   dit explicitement que les moyens de preuve n'avaient pas été retrouvés

 27   concernant la planification et la commission du génocide contre la

 28   population de Srebrenica," et cela continue dans le reste de votre


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  1   paragraphe.

  2   Comment êtes-vous arrivé à cette conclusion, Monsieur ? Puisqu'il est

  3   évident que vous n'avez pas lu le rapport du NIOD, n'est-ce pas ?

  4   R.  Tout à l'heure, lorsque vous avez lu cela, vous avez dit qu'ils ont

  5   commencé par des probabilités, ils n'ont rien constaté avec certitude. Il

  6   n'y avait pas de moyens de preuve pour ce qui est des exécutions en masse.

  7   C'est la première chose. La deuxième chose, le résumé de cela a été publié

  8   par l'IPF, et j'ai repris cela d'une certaine façon. Comme vous pouvez voir

  9   dans ma déclaration, je n'ai nulle part cité cela, mais j'ai relaté ce qui

 10   était contenu dans ce rapport, le rapport qui a été repris par l'agence

 11   IPF.

 12   Q.  Donc vous accusez l'agence précédente, maintenant vous dites que c'est

 13   l'agence IPF qui en est responsable ?

 14   R.  Je parle maintenant de l'agence Tanjug, puisque c'est l'agence Tanjug

 15   qui a repris et diffusé cette information la première.

 16   Q.  Lorsque vous avez préparé votre rapport, vous n'avez pas examiné des

 17   documents originaux pour faire une distinction entre ce qui s'est

 18   réellement passé et ce qui ne s'était pas passé ?

 19   R.  Comment cela ? Je n'ai rien inventé. Je n'ai repris que le résumé de ce

 20   que l'agence IPF a repris. Ici, j'ai appris que le Tribunal a reçu mon

 21   entretien, l'entretien privé à Banja Luka il y a 14 ans. C'était il y a

 22   très longtemps. Et j'ai utilisé ces informations du NIOD.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous vous écartez de l'essentiel de la

 24   question. M. McCloskey vous a avancé que dans votre déclaration vous ne

 25   dites pas : "J'ai lu un extrait ou le résumé du rapport préparé par

 26   l'institut NIOD repris par cette agence, et dans ce rapport ils disent que

 27   c'était ainsi", mais que dans votre déclaration vous dites que dans le

 28   rapport même cela se trouvait. Et si j'ai bien compris, vous n'avez pas lu


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  1   ce rapport.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Sept mille pages de rapport. Je ne peux pas

  3   lire la langue néerlandaise. Et je n'ai pas eu l'occasion non plus de voir

  4   ce rapport en néerlandais.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Je ne dis pas que vous avez commis

  6   une erreur lorsque vous n'avez pas lu cela. Ce que je dis est que, dans

  7   votre déclaration, cette partie est inexacte puisqu'on peut comprendre que

  8   vous avez lu le rapport, et vous avez, en fait, lu le résumé de ce rapport.

  9   C'est par rapport à cette partie qu'il n'y a pas de concordance. Ensuite,

 10   si vous dites qu'il s'agit du résumé qui a été préparé, pouvez-vous nous

 11   dire si vous avez une copie, un exemplaire de la source des informations

 12   que vous avez consultées lorsque vous avez préparé votre déclaration ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas eu le temps pour m'occuper de

 14   cela, pour apporter cela. J'espérais que tous les rapports étaient ici et

 15   qu'il n'était pas nécessaire pour moi d'apporter cela.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, les originaux sont disponibles

 17   ici. Mais pour ce qui est des articles publiés dans la presse sur laquelle

 18   vous vous êtes appuyé, ce n'est peut-être pas disponible ici. Si vous

 19   pouvez vous souvenir où cela se trouve, peut-être dans votre ordinateur ou

 20   ailleurs, il serait peut-être bien que vous transmettiez cela au Tribunal

 21   puisque nous nous intéressons plus à savoir quelles étaient les sources

 22   originales des informations que ce que la presse en a écrit.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 24   Q.  Colonel, pourquoi avez-vous cité le NIOD en tant que source des

 25   informations alors que vous vous êtes appuyé sur les articles de l'agence

 26   de presse AFP ? Quel est le résultat de tout cela ?

 27   M. IVETIC : [interprétation] Il faut que j'apporte une clarification. M.

 28   McCloskey a dit IFP, AFP, et maintenant c'est AP. Nous ne savons pas de


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  1   quelle agence il s'agit ici.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que ce n'est pas très important

  3   de savoir de quelle agence de presse exactement il s'agit. M. McCloskey

  4   vous a demandé pourquoi vous avez cité le NIOD alors que vous vous êtes

  5   appuyé sur un certain article de la presse, résumé publié par la presse, et

  6   il aimerait savoir quel résultat de tout cela il s'agit.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois dire que pour ce qui est du NIOD - je

  8   n'avais aucune obligation de leur parler, mais j'ai accepté d'avoir un

  9   entretien - cela a duré dix heures. Et après cinq  ans de recherche du côté

 10   musulmane et du côté serbe, et du côté croate également, donc j'ai vu ce

 11   résumé en tant que résultat de ces recherches et j'ai décidé de l'inclure

 12   dans ma déclaration.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que nous pouvons --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la réponse à votre

 15   question.

 16    Monsieur McCloskey, vous pouvez poursuivre.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

 18   Q.  Passons à votre déclaration, c'est la pièce D862, paragraphe 17. Vous

 19   avez parlé dans ce paragraphe des événements survenus en 1992 et plus tard,

 20   et vous dites que les efforts extraordinaires déployés par le ministre

 21   portugais des Affaires étrangères, Jose Cutileiro, n'ont pas été

 22   considérés, qui étaient à l'origine de l'accord des trois parties pour ce

 23   qui est de l'organisation de l'Etat en cantons, signé par Alija

 24   Izetbegovic, Radovan Karadzic et Mate Boban.

 25   Monsieur, je voudrais que l'on parle à présent de la 11e Session de

 26   l'assemblée de la Republika Srpska.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est P4580.

 28   Q.  Le 18 mars 1992. Et nous avons le président Karadzic qui parle au sujet


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  1   de ce document Cutileiro. Et je vais le citer :

  2   "Ce document a été accepté comme étant un document de base" --

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Page 6 dans le système de prétoire

  4   électronique, page 7 en anglais. Et en attendant, je continue. En anglais,

  5   donc, page 6; B/C/S page 7.

  6   Q.  Et voilà, je cite :

  7   "Le document a été accepté comme un document de base pour les négociations

  8   à venir. Ce document n'a pas été signé, nous ne signerons jamais un

  9   document au sujet duquel nous ne nous sommes pas mis d'accord."

 10   Et ensuite --

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] Page 43 en anglais, page 62 en B/C/S.

 12   Q.  Karadzic dit :

 13   "Je vais être obligé de donner au moins un résumé de la réponse de ce que

 14   nous avons dit jusqu'à présent. Nous assistons ici à un processus, et on ne

 15   peut pas regarder ce processus comme chose accomplie. Nous sommes entrés

 16   dans ce processus avec nos objectifs stratégiques, et nous accomplissons

 17   ces objectifs en deux phases.

 18   Nous n'aurions jamais signé ce document tel quel. Jamais, jamais,

 19   jamais!"

 20   Vous êtes d'accord avec moi pour dire que Radovan Karadzic était plus au

 21   courant que vous, et qu'il faut lui faire confiance, que c'était bien son

 22   opinion qu'il a exprimée au moment de sa présentation devant l'assemblée,

 23   et il a dit clairement que la Republika Srpska n'avait pas signé le

 24   document Cutileiro ?

 25   R.  Eh bien, d'après la façon dont j'ai compris les choses, le document

 26   avait été paraphé à Lisbonne et ensuite il fallait aller signer à Bruxelles

 27   le document final. Vous me parlez de l'assemblée qui a eu lieu au mois de

 28   mars, mais moi, à l'époque je n'étais pas présent dans la Republika Srpska.


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  1   Et moi, j'ai utilisé les archives pour vous communiquer ma position.

  2   Il y a quelques mois Cutileiro a visité Belgrade et il a dit

  3   publiquement que le document initial avait été paraphé, qu'il regrettait

  4   que l'administration américaine se soit mêlée à la chose. Donc,

  5   publiquement, à la télévision justement il a regretté que certains cercles

  6   n'avaient pas accepté les positions de départ de ce plan de Lisbonne, parce

  7   que s'ils avaient fait cela, il n'y aurait sans doute pas eu de guerre en

  8   Bosnie.

  9   Q.  Donc, vous n'étiez pas dans la Republika Srpska, vous n'avez pas

 10   participé à la conférence de Lisbonne; est-ce que je vous ai bien compris ?

 11   R.  Vous pouvez trouver les archives. Chaque chercheur qui se penche sur

 12   une question va se pencher sur des documents, sur des archives et va tirer

 13   ses propres conclusions par rapport à cela.

 14   Q.  Oui, oui, vous nous avez déjà parlé de cela, mais je vous ai demandé

 15   autre chose. Je vous ai demandé si vous avez été présent  lors de la

 16   conférence de Lisbonne ?

 17   R.  Peut-être que la question n'est pas vraiment la question qu'il faut me

 18   poser à moi, parce que je n'ai pas assisté à la conférence de Lisbonne, et

 19   je n'ai pas assisté à l'assemblée à Pale.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas à juger des questions

 21   posées. Vous avez répondu, cela suffit.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous présente mes excuses.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 24   Q.  Le président a dit à la 49e Session de travail de l'assemblée de la

 25   Republika Srpska --

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] 65 ter 02410. Dans le système du prétoire

 27   électronique, 116 en anglais, page 69 en B/C/S.

 28   Q.  Et, à nouveau, ce que dit le président Karadzic, je vais le citer, est


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  1   comme suit :

  2   "La première position qui animait tous les principes du plan Cutileiro

  3   consiste à dire que la Bosnie était un Etat consistant de ceci et cela,

  4   mais ce plan a toujours dit que la Bosnie était un Etat, et nous n'avons

  5   jamais accepté cela. La Bosnie est une confédération des Etats."

  6   Donc vous le savez, vous savez que le gouvernement de la Republika Srpska

  7   n'a jamais voulu accepter que la Bosnie-Herzégovine était un Etat partagé,

  8   où ils vivaient avec les Musulmans et les Croates ?

  9   R.  Vous me demandez ma position ?

 10   Q.  Oui.

 11   R.  La Republika Srpska acceptait la Bosnie-Herzégovine jusqu'au moment où

 12   les dirigeants de Sarajevo ne demandent que l'on abolisse la RS en disant

 13   que c'était une entité génocidaire. A partir du moment où ils changent leur

 14   point de vue par rapport à la Republika Srpska, les choses vont changer,

 15   parce que même récemment ils ont dit que la Bosnie-Herzégovine, le

 16   gouvernement récemment élu a dit que la Republika Srpska est une entité de

 17   Bosnie-Herzégovine qui est un Etat.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Pièce P3106.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, Monsieur McCloskey,

 20   ce qui nous concerne en ce moment c'est la fiabilité de la déclaration du

 21   témoin.

 22   Est-ce que vous sauriez être d'accord avec moi pour dire que quand vous

 23   dites que le plan Cutileiro avait été signé par Izetbegovic, Karadzic et

 24   Mate Boban, il vaudrait mieux dire que ce plan a été paraphé par ces trois

 25   hommes politiques, et que suite au débat parlementaire, l'on a contesté

 26   l'acceptabilité de ce plan, et M. Karadzic l'avait dit ? Parce que ce que

 27   vous dit M. McCloskey, il vous dit que votre déclaration préalable ne

 28   reflète pas correctement la situation. Est-ce que vous êtes plutôt d'accord


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  1   ou en désaccord avec lui ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, j'ai dit que cet accord de Lisbonne a été

  3   paraphé, et pas signé.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais non, ce n'est pas ce que vous avez

  5   dit dans votre déclaration. Vous avez dit que l'accord a été signé.

  6   LE TÉMON : [interprétation] Ecoutez, je voulais dire parapher, je sous-

  7   entendais cela.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans votre déclaration, on ne parle pas

  9   des discussions au niveau du parlement quant à la possibilité d'accepter ou

 10   de ne pas accepter le plan Cutileiro. M. McCloskey dit que, donc, votre

 11   déclaration ne reflète pas correctement la situation telle qu'elle

 12   prévalait à l'époque. Est-ce que vous êtes d'accord qu'il manque des choses

 13   dans votre déclaration, ou bien est-ce que vous considérez que vous avez

 14   bien présenté la situation telle qu'elle prévalait ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez tout à fait

 16   raison de dire cela. Moi, j'ai exprimé [inaudible] au départ, parce que les

 17   avocats m'ont demandé de résumer au maximum ma déclaration, c'est pour cela

 18   que je ne suis pas entré dans les détails.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas -- il ne s'agit pas

 20   ici seulement des détails, il s'agit de savoir si le choix, les morceaux

 21   que vous avez choisis reflètent toujours ce qui s'est vraiment passé et la

 22   situation telle qu'elle prévalait. Est-ce que cela reflète tout ce que l'on

 23   peut trouver dans le document à ce sujet-là.

 24   Mais vous pouvez poursuivre, Monsieur McCloskey.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien. Je vais demander que le document 65

 26   ter 02410, page 116 en anglais et en 119 [comme interprété] en B/C/S, soit

 27   versé au dossier.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le document en entier est


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  1   versé au dossier ? Est-ce qu'il a été téléchargé ?

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] J'espère qu'une seule page ait été

  3   téléchargée.

  4   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, oui. On va faire en sorte qu'il n'y

  6   ait qu'une page de téléchargée. 

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 02410 reçoit la cote P7023.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'un extrait téléchargé. Donc

 10   il n'y a pas d'objection.

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] Et Mme Stewart vient de me dire qu'il

 12   faudrait dire qu'il s'agit du 2410A, parce que c'est qu'une portion de ce

 13   document.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous avez déjà

 15   téléchargé cela ? Si ce n'est pas le cas, eh bien, nous allons réserver ce

 16   numéro pour le document une fois téléchargé.

 17   Vous pouvez poursuivre.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 19   Q.  Maintenant, je voudrais revenir sur votre déclaration donnée au

 20   Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie, D862.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Page 21 en anglais, pages 20 à 21 en serbe.

 22   Q.  Où vous avez dit, au sujet de Zepa, que vous avez assisté aux

 23   discussions du général Mladic avec les représentants musulmans de Zepa et

 24   avec le commandant du Bataillon ukrainien de la FORPRONU. Vous dites que le

 25   général Zdravko Tolimir avait aussi assisté aux négociations, l'assistant

 26   du commandant de l'état-major principal de la VRS est chargé de

 27   l'intelligence et de la sécurité. "A la demande des Musulmans, l'on s'est

 28   mis d'accord d'organiser le départ et le transport de toute la population


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  1   de Zepa et des membres de la Brigade de Zepa. On leur a garanti un

  2   transfert sûr en direction de la Fédération de la Bosnie-Herzégovine en

  3   toute sécurité." 

  4   Donc, d'après vous, la population de Zepa a demandé d'être transférée pour

  5   quitter Zepa ? Ils voulaient quitter Zepa, c'était leur choix ?

  6   R.  Je ne n'ai pas compris. Qu'est-ce que vous me demandez ?

  7   Q.  A la lecture de ce paragraphe, est-ce qu'on peut conclure que vous

  8   dites que la population musulmane de Zepa a demandé à quitter Zepa, à être

  9   transportée à l'extérieur de Zepa ?

 10   R.  C'est ce que le commandant du Bataillon ukrainien nous a dit. Ce

 11   bataillon avait été, à l'époque, stationné et déployé à Zepa.

 12   Q.  Vous étiez avec le général Tolimir. Est-ce qu'il vous a dit qu'il avait

 13   menacé la population musulmane en leur disant que s'il ne partait pas, on

 14   allait employer la force pour les faire partir ?

 15   R.  Non, le général Tolimir ne m'a jamais dit cela. Moi, je m'occupais de

 16   l'information. Il n'était pas obligé de m'informer de cela.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous interrompre.

 18   Monsieur le Témoin, mon problème c'est que dans votre déclaration vous nous

 19   présentez des choses comme étant des faits, et puis, en déposant, vous nous

 20   dites que vous tenez cela de quelqu'un d'autre. Donc vous dites que c'est

 21   l'assistant du commandant qui vous a dit cela. Mais vous ne le dites pas

 22   dans votre déclaration. Vous ne dites pas que vous ne le savez pas de

 23   première main mais que c'est quelqu'un qui vous a dit cela. Vous nous

 24   présentez cela comme étant un fait. C'est la quatrième fois que cela se

 25   produit -- parce que ça fait quatre fois déjà que vous dites quelque chose

 26   dans votre déclaration en présentant cela comme un fait, et quand on vous

 27   pose des questions, il se trouve que c'est quelque chose que vous avez

 28   appris des autres.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai été présent au

  2   moment de l'entretien entre le général Mladic et le commandant de la

  3   FORPRONU pour la Bosnie-Herzégovine. A ce moment-là, le représentant du

  4   Bataillon ukrainien était présent --

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous interrompre. Vous ne

  6   répondez pas à la question que je vous pose. Je vous ai demandé pourquoi

  7   vous nous présentez certaines choses comme étant des faits, alors que vous

  8   n'avez pas de connaissances -- ou bien, vous ne dites pas que c'est quelque

  9   chose que vous savez parce qu'on vous a parlé de cela. Parce que vous, dans

 10   votre déclaration, vous présentez cela comme des informations de première

 11   main, et quand on vous teste là-dessus, quand on vous pose des questions

 12   là-dessus, eh bien, il se trouve que ce sont des informations de deuxième

 13   main. Et cela est arrivé déjà à plusieurs reprises ce matin.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je viens de vous dire

 15   que j'ai assisté à la réunion au cours de laquelle le commandant du

 16   Bataillon ukrainien responsable de Zepa a présenté la position au général

 17   Smith et au général Mladic. Donc je l'ai entendu moi-même. Il ne s'agit pas

 18   de connaissances que je tiens de deuxième ou de troisième main.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais si, il s'agit là des informations

 20   de deuxième main pour vous. Pourquoi vous ne dites pas dans votre

 21   déclaration que le commandant ukrainien a dit cela lors de cette rencontre

 22   ? Parce que vous ne dites pas -- vous ne citez pas votre source dans la

 23   déclaration.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord avec vous.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. C'est de cela que je vous

 26   parle.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur McCloskey.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation]


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  1   Q.  Je vais vous montrer P01471. C'est un rapport qui date du 13 juillet du

  2   général Tolimir envoyé à l'état-major principal, secteur chargé de

  3   l'intelligence et de la sécurité, adressé aussi au général Krstic et aux

  4   autres. Il parle du contact qu'il a eu avec Hamdija Torlak et Mujo

  5   Omanovic.

  6   M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]

  7   M. IVETIC : [interprétation] Pouvez-vous nous donner la bonne cote ? Parce

  8   que ce n'est pas le document dont on parle que l'on voit sur l'écran.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que maintenant il y est.

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Je pense que c'est le bon document que

 11   l'on voit maintenant.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la traduction n'est pas la

 13   traduction de l'originel au complet ? Cela commence par 1, 2, 3, 4, 5.

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais lui présenter justement la

 15   portion qui est juste après les chiffres.

 16    M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous voulons savoir ce que nous

 17   sommes en train d'examiner.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-être qu'on peut l'agrandir, tout

 19   simplement. En serbe, le document est complet. Mais maintenant on ne le

 20   voit plus.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, on va voir.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Vous devez regarder la page 1 en anglais,

 23   si vous voulez la page qui correspond en anglais.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Maintenant, nous savons ce que

 25   nous sommes en train d'examiner.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais demander à examiner la page 2 en

 27   anglais, et pour le serbe, la partie agrandie c'est au-dessous du numéro 5.

 28   Q.  Et le général Tolimir parle de son contact avec les représentants


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  1   musulmans. Il dit à ses supérieurs ceci :

  2   "Nous avons rejeté leur première demande et nous avons posé une condition.

  3   Nous avons demandé que toutes les consultations nécessaires soient

  4   terminées avant 15 heures et que l'évacuation doive commencer à cette

  5   heure-là. Nous avons présenté une solution de remplacement - l'emploi de la

  6   force militaire."

  7   Donc, là, c'est un rapport très sérieux. On pose un ultimatum aux

  8   représentants civils : soit ils partent, ils évacuent la population, ou

  9   bien ils se voient confrontés à la force militaire. Donc ils n'ont pas le

 10   choix. Ils n'ont pas la liberté de choisir, les civils, n'est-ce pas ?

 11   R.  Je dois dire que je ne sais rien de ce document. C'est la première fois

 12   que je le vois. Le général Tolimir n'était pas obligé de m'informer de

 13   cela. Le général Mladic m'a convoqué, il m'a demandé de venir à Zepa avec

 14   une équipe de journalistes. J'y suis allé et j'y suis resté plusieurs jours

 15   pendant que l'on préparait cette évacuation.

 16   Q.  Bien. Donc, si ce rapport est exact et si les Musulmans se trouvaient

 17   face à cette menace, je pense que dans ce cas vous retireriez le paragraphe

 18   97, où vous avez dit que les Musulmans avaient accepté de partir. Il

 19   faudrait tout simplement l'enlever ou le modifier, n'est-ce pas ?

 20   R.  Ce que je savais, les informations dont je disposais disaient qu'ils

 21   avaient choisi de partir. Peut-être que la situation était différente, mais

 22   à l'époque je disposais des informations indiquant qu'ils voulaient partir,

 23   qu'ils avaient demandé à partir. En passant par le commandement de la

 24   FORPRONU, ils avaient demandé de quitter Zepa. Il appartient aux Juges de

 25   décider de ce qui est vrai.

 26   Q.  Et vous personnellement, est-ce que vous avez personnellement participé

 27   au passage des informations entre la VRS et la population civile à Zepa ?

 28   R.  Moi personnellement, avec mes journalistes et les journalistes qui ne


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  1   faisaient pas partie du centre de presse, nous sommes allés à Zepa. J'ai

  2   passé pratiquement toute la journée à Zepa pendant que l'on faisait les

  3   préparatifs pour l'évacuation. Je dois dire qu'à l'époque je portais un

  4   uniforme, j'ai eu des contacts avec de nombreuses personnes, et à aucun

  5   moment je n'ai été mal à l'aise. J'ai été très bien accueilli par la

  6   population. Et à partir du moment où les gens sont montés dans les

  7   autocars, je suis arrivé jusqu'à Boksanica dans les premiers autocars. Le

  8   général Mladic se trouvait là. Les équipes de CNN et les autres équipes

  9   étaient déjà là, et le général Mladic est entré pratiquement dans la moitié

 10   des autocars, il a salué les civils et leur a serré la main. Tout cela a

 11   été enregistré. Et dans tous les autocars, il a dit aux gens de ne pas

 12   avoir peur, qu'ils allaient tous être transportés jusqu'au territoire de la

 13   Fédération de Bosnie-Herzégovine, et c'est ce qu'il a fait exactement.

 14   Q.  Et que voulait-il dire quand on le voit dire dans cet enregistrement

 15   vidéo :

 16   "Je vois qu'il y a des hommes aptes à combattre parmi vous. Je vous

 17   fait le cadeau de votre vie" ?

 18   R.  Je dois dire que je ne sais pas ce qu'il voulait dire par là. Mais il

 19   avait promis que tous ceux qui avaient rendu leurs armes pouvaient partir.

 20   Moi, je ne sais pas ce qu'il voulait dire avec cela, donc je préfère ne pas

 21   me lancer dans des conjectures.

 22   Q.  Est-ce que vous saviez que les Musulmans pour lesquels vous dites

 23   qu'ils n'avaient pas peur, qu'ils avaient reçu des informations des

 24   Musulmans de Zepa qu'il y avait eu des meurtres en masse commis à

 25   Srebrenica ? Vous avez certainement entendu parler de cela. Est-ce que vous

 26   saviez que les Musulmans étaient aussi au courant de ça ?

 27   R.  Monsieur le Procureur, j'ai été le chef du service d'information de

 28   l'armée, mais jusqu'à ce moment-là - c'était 15 jours après l'événement -


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  1   eh bien, je n'étais pratiquement pas au courant des crimes commis à

  2   Srebrenica. Donc, moi, si je n'étais pas au courant, je ne vois pas comment

  3   la population bosnienne aurait pu être au courant. Moi, j'avais passé toute

  4   la journée à Zepa. J'ai été accueilli par la population de façon très

  5   cordiale. Je me suis fait prendre en photo avec la population, avec les

  6   gens. Et je me sentais bien. J'avais l'impression que j'étais parmi des

  7   gens normaux et que je pouvais communiquer normalement avec eux.

  8   Q.  Est-ce que vous avez demandé que l'on utilise des haut-parleurs à Zepa

  9   pour communiquer les informations à la population de Zepa, et vous avez

 10   organisé ça avec un officier de sécurité à Zepa ?

 11   R.  Oui, on a utilisé cela. On leur a demandé de ne pas opposer de

 12   résistance, de se rassembler à un certain endroit, et qu'on allait

 13   s'occuper d'eux, on allait les organiser.

 14   Q.  Vous avez dit dans le message que "toute résistance était inutile" ?

 15   Vous avez personnellement participé à cela ?

 16   R.  C'est exact. Bon, je n'ai pas pris part personnellement à cela.

 17   D'autres personnes l'ont fait, mais j'étais présent. Oui, on leur a envoyé

 18   de tels messages. Je pense que c'était un geste très positif, suivi

 19   d'ailleurs des faits, parce que nous n'avons absolument pas eu de problèmes

 20   à Zepa pour rassembler la population, pour les faire sortir. Il n'y a pas

 21   eu de provocation, d'aucun côté d'ailleurs, au moment de la sortie de la

 22   population.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] Pouvons-nous voir à présent le document

 24   P3472.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant, Monsieur le Témoin, vous

 26   avez dit "15 jours plus tard." Quinze jours plus tard, mais plus tard par

 27   rapport à quoi ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Après que l'on ait chargé ces gens à


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  1   Srebrenica.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que vous voulez dire ? Vous

  3   voulez dire que 15 jours après le départ d'un grand nombre d'habitants de

  4   Srebrenica que l'on a fait monter à bord des autocars, on ne savait pas

  5   qu'un grand nombre d'habitants de Srebrenica avaient perdu la vie ? Vous

  6   dites que 15 jours plus tard, vous n'êtes absolument pas au courant de cela

  7   ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, après que l'on ait fait

  9   monter les gens dans les autocars à Srebrenica, je suis allé dans mon QG à

 10   Han Pijesak. Mais je comprends la question que vous me posez. Mais

 11   vraiment, avant Zepa, je n'étais pas au courant des événements de

 12   Srebrenica.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, 15 jours après l'événement, vous

 14   n'êtes pas au courant de cela, vous ne savez pas qu'un grand nombre de

 15   personnes surtout des hommes avaient péri.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je savais qu'il y avait eu des activités de

 17   combat, et pendant plusieurs mois avec une dizaine d'autres hommes ou 15,

 18   j'assurais la sécurité de notre territoire pour nous protéger des percées

 19   des groupes qui étaient en train de --

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît, évitez toute référence

 21   à la façon dont ils ont perdu la vie. Je voudrais savoir où, -- si vous

 22   étiez au courant qu'après, 15 jours après les événements de Srebrenica, la

 23   population de Srebrenica avait été invitée à partir d'une façon ou d'une

 24   autre, et qu'un grand nombre d'hommes, c'est-à-dire des milliers avaient

 25   perdu la vie. Vous n'étiez pas au courant de cela ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'étais pas au courant.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que vous estimez que ce fait

 28   était d'un point de vue général méconnu de tout le monde même s'il y avait


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  1   des rumeurs qui circulaient dans les médias, et qu'en conséquence la

  2   population de Zepa n'aurait pas pu être au courant non plus ? Est-ce que

  3   c'est ce que vous êtes en train de nous dire ?

  4    LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas ce que je suis en train de

  5   vous dire. Je ne dis pas qu'ils n'étaient pas informés par d'autres

  6   sources, mais je ne le sais pas.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous relire ce que vous avez

  8   déclaré il y a une minute. Un instant, s'il vous plaît.

  9   Est-ce que les parties peuvent m'aider pour retrouver le passage où le

 10   témoin s'est expliqué.

 11   M. IVETIC : [interprétation] Compte rendu provisoire, page 50, ligne 14.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je le vois. Donc vous dites que

 13   vous n'étiez pas au courant de cela, et apparemment c'est les événements de

 14   Srebrenica, et puis vous poursuivez :

 15   "Je ne sais pas si les Bosniens de Zepa auraient pu être informés de cela,

 16   et par quels canaux non plus."

 17   Donc, maintenant par contre, vous nous dites que peut-être qu'il y a eu

 18   plusieurs autres sources qui leur auraient permis d'avoir ces informations

 19   sur les personnes qui ont été tuées.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, d'après les informations que

 21   nous avions reçues lors de la réunion avec Rupert Smith, quelque 1 000

 22   Bosniens qui se trouvaient à Srebrenica avaient traversé le terrain de Zepa

 23   et sont partis dans la direction de Gorazde. Je suppose que cela aurait pu

 24   être les personnes qui avaient enfermé les gens de Zepa de la situation à

 25   Srebrenica ou, du moins, de certains éléments.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuez, Monsieur McCloskey.

 27   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, page du compte rendu

 28   provisoire, page 53, lignes 7 à 9, le témoin a en fait déclaré exactement


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  1   la même chose, qu'il ne le savait pas. Il a dit qu'il ne savait pas s'ils

  2   avaient été informés ou pas. Donc, il n'y a pas de contradiction. Donc le

  3   témoin a répété deux fois la même réponse.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas exactement la même chose à

  5   mes yeux, mais restons-en là.

  6   Nous allons faire la pause, et nous aimerions vous revoir dans 20

  7   minutes.

  8   Monsieur McCloskey.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Je voulais vous informer que

 10   l'extrait du document 65 ter 02410 a, à présent, été téléchargé dans le

 11   prétoire électronique sous la cote 65 ter 02410A.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous avions réservé une cote

 13   pour cela.

 14   Madame la Greffière ?

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est peut-être la pièce P07023.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.

 17   Veuillez suivre M. l'Huissier, Monsieur.

 18   [Le témoin quitte la barre]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à midi 20.

 20   --- L'audience est suspendue à 12 heures 02.

 21   --- L'audience est reprise à 12 heures 20.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant le témoin, peut-être que

 23   nous avons brièvement le temps de traiter des questions de remplacement de

 24   traduction.

 25   Je vais aborder la pièce P6966. Il y a une nouvelle traduction qui a été

 26   téléchargée qui devrait remplacer l'ancienne, Monsieur Tieger ?

 27   M. TIEGER : [interprétation] Oui, la traduction a été téléchargée et porte

 28   la cote ID 0671-2054-A-ET.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la nouvelle traduction téléchargée

  2   dont la référence vient d'être donnée par M. Tieger devra remplacer la

  3   traduction anglaise existante dans le prétoire électronique.

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, je vous donne dès

  6   lors instruction de procéder à ce remplacement.

  7   Monsieur McCloskey, allez-y.

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Q.  Monsieur, je vais aborder un document assez simple avec vous. Je

 10   voulais juste vous demander de me confirmer que ce document est exact. Il

 11   montre que, d'une façon ou d'une autre, vous avez collaboré avec le

 12   capitaine Guduras, officier de la sécurité du 1er Corps de la Krajina,

 13   concernant l'utilisation de ces haut-parleurs à Zepa. Est-ce que cela vous

 14   rafraîchit la mémoire sur les événements ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Revenons à votre interview dans NIOD.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Document 65 ter 31807. Page 10 en anglais.

 18   Q.  C'est une lettre très brève, en tout cas une partie de leur rapport, et

 19   je vais vous en donner lecture. On reprend vos propos : 

 20   "L'avis de l'Occident intéressait très fortement Mladic. Tous les matins,

 21   l'organisation de Milutinovic compilait une analyse des rapports repris

 22   dans les journaux étrangers, et Mladic les lisait."

 23   Donc, est-ce que cette première phrase est exacte, est-ce que l'avis de

 24   l'Occident intéressait très fort Mladic pendant les années de la guerre ?

 25   R.  Tout commandant doit être informé. Et donc, il devait être au courant

 26   de l'avis du grand public et de la position du grand public vis-à-vis de

 27   certaines questions. Donc je suis d'accord pour dire que tout cela est

 28   exact. Une douzaine de femmes surveillaient les médias pour moi. Pendant


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  1   cette époque-là, la plupart du temps, nous n'avions pas d'électricité, donc

  2   ne pouvions pas suivre ce qu'il se passait dans les médias. Mais nous nous

  3   assurions que des résumés des médias croates, bosniens et serbes, ainsi que

  4   des médias étrangers, en particulier la BBC, étaient disponibles. Ensuite,

  5   nous analysions ces rapports et nous soumettions un résumé de ces derniers

  6   à l'état-major principal. Donc, tout cela est vrai.

  7   Je suppose que le général Mladic a reçu ces informations outre d'autres

  8   informations, et qu'il était au courant du point de vue de l'Occident sur

  9   certaines évolutions sur le territoire de Bosnie-Herzégovine.

 10   Q.  Très bien. Et vous connaissiez un journaliste du nom de Robert Block ?

 11   R.  Oui.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons au document 65 ter 19242, s'il vous

 13   plaît.

 14   Q.  Vous avez là le journal "The Independent", c'est bien le même journal

 15   repris dans votre rapport ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Et vous répondiez dans cet article à des questions du président portant

 18   sur la question des sources d'information, de ce que les gens auraient pu

 19   savoir, et cetera. Regardons cet article.

 20   Vous voyez que le 14 juillet déjà, des informations sont diffusées dans cet

 21   article. Je ne vais pas entrer dans les détails de l'article, mais il parle

 22   de l'expulsion de milliers de Musulmans terrifiés de Srebrenica. L'article

 23   ajoute également au paragraphe 5 :

 24   "Des hommes en âge de porter les armes ont été emmenés par les Serbes de

 25   Bosnie pour ce qu'on leur a dit être une 'analyse', 'screening'."

 26   Donc vous étiez à l'hôtel Fontana le 12 juillet lors de la réunion matinale

 27   qui a été filmée, n'est-ce pas ? Il y avait des représentants des Musulmans

 28   là-bas. C'était une réunion, donc, qui avait eu lieu le matin. Le


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  1   lieutenant-colonel Popovic se trouvait à votre gauche et Radislav Jankovic

  2   se trouvait à votre droite. Vous vous en souvenez ?

  3   M. IVETIC : [interprétation] Objection, Messieurs les Juges. Il s'agit d'un

  4   mélange, là, d'un récit et d'un document. On montre un document au témoin

  5   et on lui pose des questions sur autre chose qui n'a rien à voir avec le

  6   document. Donc l'Accusation devrait d'abord nous présenter des arguments

  7   sur quelque chose, plus particulièrement des arguments qui contredisent les

  8   propos du témoin sur ce qui est arrivé à Srebrenica. Je pense que la façon

  9   de procéder est totalement inadéquate.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'attendais de voir quelle était la

 11   question. Je voulais savoir si la consultation de l'article allait

 12   rafraîchir la mémoire du témoin quant à sa présence lors de cette réunion

 13   et je voulais voir si l'Accusation avait des questions sur ce qu'elle avait

 14   présenté comme contexte tout à l'heure. Mais je pense que le témoin,

 15   Monsieur McCloskey, dans sa déclaration, a déjà déclaré qu'il avait

 16   participé à une réunion. Bon, peut-être qu'il n'a pas dit qui était à côté

 17   de lui, et cetera, mais vous auriez pu vous contenter de lui rappeler cette

 18   réunion du matin à l'hôtel Fontana.

 19   Monsieur le Témoin, est-ce que vous y étiez ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Maintenant, je pense que nous

 22   pouvons passer aux questions sur le sujet que vous avez introduit tout à

 23   l'heure.

 24    M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   Q.  Donc les Juges de la Chambre ont reçu comme élément de preuve le

 26   document montrant que lors de cette réunion matinale, Mladic avait annoncé

 27   que des hommes seraient passés en revue, analysés, et qu'on recherchait des

 28   criminels de guerre. Est-ce que vous pouvez le confirmer ? Est-ce que


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  1   Mladic a dit quelque chose de ce genre-là lors de cette réunion-là ?

  2   R.  Oui. Mladic a dit quelque chose de ce genre-là : Tous les hommes pour

  3   lesquels on soupçonnait qu'ils avaient commis des crimes sur des Serbes

  4   seraient gardés. Que je sache, certains ont été gardés, et puis cinq jours

  5   plus tard, ils ont été remis à la Croix-Rouge. C'est ce que j'ai entendu

  6   dire.

  7   Q.  Et donc, ce rapport qui a été publié deux jours plus tard et qui fait

  8   référence à un "screening" en anglais correspond à ce que vous avez entendu

  9   lors de la réunion de la bouche de Mladic ? Qu'on les analysait, qu'on les

 10   vérifiait à propos de crimes de guerre ?

 11   R.  Oui. Mais il y a une chose qui n'est pas là : en Bosnie orientale, à

 12   Podrinje plus précisément, environ 132 civils serbes avaient été tués

 13   depuis 1992 des mains de Naser Oric et de son organisation criminelle. Les

 14   autorités serbes avaient déjà établi une liste des auteurs des crimes, et

 15   nous, nous avions à l'esprit les auteurs connus qui se trouvaient dans nos

 16   registres comme étant ceux qui avaient participé à la commission à ces

 17   crimes.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur, dans votre déclaration

 19   également, nous voyons que vous dites à plusieurs reprises, Cela a été

 20   oublié. Mais qui a oublié cela ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vous comprends pas. Qu'est-ce que vous

 22   voulez dire par là ?

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit : Mais on oublie certaines

 24   choses. Si vous estimez que c'est nous qui avons oublié quelque chose,

 25   dites-le-nous. Est-ce que c'est bien cela ? Ou est-ce que c'est les médias

 26   ? Ou quelqu'un d'autre ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne parlais pas de vous.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si la presse a oublié quelque chose --


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  1   ou les médias ont oublié quelque chose, cela ne nous concerne pas.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, les médias ont fermé les yeux là-dessus.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'entends bien. Mais cela n'est pas

  4   pertinent pour nous, à moins que des informations mises de côté ne soient

  5   vraiment pertinentes pour nous. Mais en général, je dirais que dire que

  6   cela a été oublié, que les gens ont oublié, les médias ont oublié ceci ou

  7   cela, cela ne sert à rien. Donc veuillez éviter de le faire.

  8   Monsieur McCloskey, veuillez continuer.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 10   Q.  Donc, Colonel, cet article est le genre d'article que vous et votre

 11   équipe étiez capable d'obtenir et de transmettre au général Mladic à

 12   l'état-major principal ?

 13   R.  J'aurais probablement été informé de cela. Mais je dois répéter : nous

 14   étions complètement isolés. Nous n'avions plus d'électricité. Nous

 15   fonctionnions sur générateurs et, grâce à cela, nous pouvions écouter la

 16   BBC, nous pouvions lire les articles du Washington Post mais pas plus,

 17   peut-être quelques autres médias. Moi, je ne sais pas ce que vous avez à

 18   l'esprit. Robert Block est allé en Bosnie-Herzégovine à plusieurs reprises.

 19   Et nous savons qu'il avait écrit un article pour réfuter les allégations

 20   selon lesquelles les Serbes avaient violé de nombreuses femmes non-serbes.

 21   Je sais que le 28 juin 1995, le jour de la célébration de l'anniversaire de

 22   la libération de l'armée serbe, j'ai demandé au général Mladic d'octroyer

 23   un entretien assez long à M. Block.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, vous êtes en train de vous

 25   écarter du sujet veuillez vous concentrer sur la question.

 26   Monsieur McCloskey.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.

 28   Q.  Alors, d'après ce que vous venez de nous dire, j'en déduis que vous


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  1   aviez suffisamment confiance à Robert Block pour que Mladic lui octroie une

  2   interview, mais votre équipe ne se trouvait pas avec vous à Potocari. Elle

  3   se trouvait à Han Pijesak, Crna Rijeka, et cetera.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Question composite.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Décomposez votre question, s'il vous

  6   plaît, Monsieur McCloskey.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.

  8   Q.  Donc votre équipe n'était pas avec vous ? Est-ce que des membres de

  9   votre équipe se trouvaient toujours à Han Pijesak ou à Crna Rijeka ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Et ils avaient accès aux lignes de communication, aux journaux tel que

 12   "The Independent" ou pas ?

 13   R.  A BBC, Deutsche Welle, ou à Voice America. C'est tout. Nous n'avions

 14   pas de presse écrite. Ça, nous n'en recevions pas. De temps en temps, nous

 15   avions des articles ou des coupures de presse de certains journaux par fax,

 16   mais les communications étaient très, très mauvaises et nous devions

 17   attendre plus d'une demi-heure pour qu'une seule page ne soit transmise.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous demandons le versement au dossier de

 19   ce document.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 19242 reçoit la cote P7024,

 22   Messieurs les Juges.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors je vais passer à un autre article de

 25   Robert Block, 65 ter 12892.

 26   Q.  Cet article -- un instant, nous voyons en haut que l'article est daté

 27   du 17 juillet.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons deux documents en B/C/S, qui


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  1   apparaissent, mais apparemment ce n'est pas le même document. Voilà. Je

  2   pense que c'est le bon. Attendez. Ce sont deux articles du journal "The

  3   Independent" mais est-ce que ce sont les mêmes ?

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Pour la version anglaise c'est le bon

  5   article.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je me demande si le B/C/S est le

  7   bon document.

  8   M. IVETIC : [interprétation] La date en B/C/S est le 14 juillet. Et il

  9   faudrait le 23 juillet.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, attendons d'avoir la bonne

 11   version en B/C/S.

 12   Allez-y.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 14   Q.  Alors, nous voyons que Robert Block écrit de Belgrade. Votre siège à

 15   Crna Rijeka ou à Han Pijesak avait accès aux communications de Belgrade,

 16   n'est-ce pas ?

 17   R.  Il y avait qu'une seule ligne, et souvent elle était en panne.

 18   Q.  Mais vous receviez des informations, non, de sources officielles à

 19   Belgrade dans le cadre de votre travail pour informer le public ?

 20   R.  Je dois dire que nous n'avions pas personne à Belgrade. Nous faisions

 21   partie de l'état-major principal de la VRS.

 22   Je n'avais pas un seul correspondant à Belgrade.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, la question n'était pas de

 24   savoir s'il y avait quelqu'un à Belgrade mais si vous receviez des

 25   informations de Belgrade. Il ne peut pas avoir quelqu'un là-bas pour

 26   recevoir ces informations, quelqu'un de chez vous. Donc, est-ce que vous

 27   avez reçu des informations provenant de sources officielles de Belgrade ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, si vous faites référence à Tanjug.


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  1   C'est à cela que vous faites référence ?

  2   Moi, je n'avais de communication avec personne.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  5   Q.  Mais est-ce que vous communiquiez avec Tanjug ?

  6   R.  Leurs correspondants venaient me voir à Han Pijesak. Je dois vous dire

  7   aussi que pendant la guerre j'ai reçu environ 4 700 journalistes étrangers.

  8   Moi, je recevais des infos de chacun d'entre eux, et c'est comme cela qu'on

  9   communiquait nos positions. Nous avions des conférences de presse, des

 10   communiqués étaient envoyés, nos messages étaient transmis au grand public

 11   de cette façon et vice versa.

 12   Q.  Très bien. Alors, je ne veux pas passer tout cela en revue, mais

 13   regardez l'article. Il parle d'une vidéo et Robert Block apparemment l'a

 14   visionnée. Il parle, au troisième paragraphe, que l'un de ces techniciens

 15   avaient dû arrêter de filmer, et je cite :

 16   "Lorsque le technicien a arrêté de filmer, un arrêt sur image a eu lieu,

 17   l'horreur de Srebrenica, deux pieds de haut. Les tas n'étaient clairement

 18   pas des vêtements vides. Il y avait des têtes, des bras, des jambes. Le

 19   corps d'un jeune homme en premier plan remplissait l'image, il portait un

 20   tee-shirt blanc. Les corps contre le mur s'amoncelaient. Il était

 21   impossible de dénombrer exactement combien il y en avait, mais je pense que

 22   25 serait un chiffre exact."

 23   Il continue en parlant d'impact de balles. Et puis il parle :

 24   "Du rapport ou d'un reportage d'une chaîne de télévision serbe indépendante

 25   Studio B, qui n'était pas ouvertement proserbe de Bosnie mais qui avait une

 26   certaine inclinaison envers cette frange-là, et qui aurait dit qu'il

 27   s'agissait de soldats musulmans qui avaient été mort au combat. Mais

 28   l'endroit ressemblait plus à une exécution sommaire qu'à un lieu de


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  1   combat."

  2   Alors, est-ce que vous êtes au courant de ce reportage connu qui a été pris

  3   par le journaliste que vous mentionnez dans votre rapport et qui s'appelait

  4   Zoran Petrovic, connu sous le nom de Pirocanac ?

  5   R.  Pirocanac ne vient pas de Republika Srpska. Ce n'était pas un membre de

  6   l'armée de Republika Srpska.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la question, Monsieur. On

  8   vous a demandé si les images, le reportage auquel on fait référence dans

  9   cet article, article de M. Block, a été filmé par M. Petrovic. Est-ce que

 10   vous êtes au courant de ces images ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai eu connaissance de ces images que 10 à

 12   15 jours plus tard.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Continuons, Monsieur

 14   McCloskey.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] D'accord.

 16   Q.  Donc, cet article décrit les images, n'est-ce pas, les images qui ont

 17   été filmées par Petrovic ?

 18   R.  Vous voulez que je vous réponde ?

 19   Q.  Oui. Oui, oui. C'est une simple question. Je vous demande si cet

 20   article décrit bien les images de Petrovic ?

 21   R.  Les images filmées par Petrovic ne montrent cela que pendant quelques

 22   secondes. Moi, je n'ai rien vu de spécial dans cette séquence vidéo, à

 23   l'exception d'une seconde peut-être de cela, de ce qu'on voit ici, de ce

 24   qui est décrit ici dans le reportage.

 25   Q.  Oui, mais vous êtes d'accord avec moi que cet article détaille bien les

 26   images de ce reportage ? On parle de Studio B.

 27   R.  Je suis d'accord avec vous. Cela pourrait être cela, mais pour ce qui

 28   est d'une séquence d'une seconde, je ne crois pas que cela soit


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  1   nécessairement pertinent. Et encore, j'ai appris que cela s'est passé --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne parlons pas de la pertinence de

  3   cela ou pas. M. McCloskey, donc, vous a posé la question et vous avez

  4   répondu à sa question. Il voulait savoir ce qui est décrit ici est la

  5   description de la vidéo filmée par Petrovic.

  6   Continuez.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  8   Q.  M. Block dit que cela a été filmé jeudi, deux jours après la prise de

  9   Srebrenica. Et la Chambre de première instance a reçu des moyens de preuve

 10   disant que cette vidéo a été filmée le 13 juillet, et je suis sûr que la

 11   Défense est d'accord pour dire que c'est deux jours après la prise de

 12   Srebrenica, après le 11 juillet. Donc, nous pouvons voir que le monde

 13   entier était au courant des événements montrés dans ce film seulement

 14   quatre jours après que ces événements s'étaient passés, à savoir le 17

 15   juillet. Etes-vous d'accord là-dessus avec moi ?

 16   R.  Je ne disposais pas d'informations concernant des activités de guerre à

 17   ce niveau, puisque pendant une guerre, on a toujours des pertes humaines.

 18   Et moi, je ne pouvais pas être certain qu'il s'agissait de la réalité. Il y

 19   avait beaucoup de manipulations. Il a fallu attendre que des vérifications

 20   soient faites pour être sûr qu'il s'agissait des faits.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Milutinovic, pouvez-vous,

 22   s'il vous plaît, répondre à la question, la question qui vous a été posée

 23   est la question pour voir si vous êtes d'accord avec M. McCloskey pour dire

 24   que le 17 juillet le monde entier était déjà informé des événements

 25   survenus à Srebrenica quatre jours auparavant ? Etes-vous d'accord ou pas

 26   là-dessus ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en partie.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.


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  1   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  2   Q.  Est-ce que c'est le type d'information que le général Mladic aurait

  3   voulu avoir ?

  4   R.  Oui, certainement, oui. Et je considère que pour ce qui est de ces

  5   informations, nous les avons transmises en partie à l'état-major principal.

  6   Mais nous ne savions pas à l'époque s'il s'agissait des exécutions

  7   individuelles ou de l'exécution des groupes ou de l'exécution en masse.

  8   Nous ne le savions pas. Et nous ne savions pas non plus quels étaient les

  9   crimes commis dans cette zone.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question de suivi à vous poser.

 11   Vous ne saviez pas non plus qui avait commis ces crimes ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 12892 reçoit la cote P7025.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur le Témoin, dites-nous, s'il vous plaît, si vous avez déployé

 20   des efforts, vous, en personne, pour obtenir une copie du film de Petrovic

 21   ?

 22   R.  Après quelque dix jours, j'ai appris que ce film existait, et des

 23   journalistes de Belgrade m'ont informé que ce film existait. C'est à ce

 24   moment-là que j'ai appris l'existence de ce film. Ces journalistes m'ont

 25   informé qu'ils étaient prêts à remettre ce film.

 26   Q.  Et qu'est-ce que vous avez fait par la suite ?

 27   R.  J'ai informé l'état-major principal, le général Tolimir, que ce film

 28   existait et qui l'avait et comment l'obtenir, puisque ces journalistes


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  1   voulaient remettre ce film à l'état-major principal.

  2   Q.  Et à peu près combien de temps après la chute de Srebrenica vous avez

  3   informé le général Tolimir pour ce qui est de ce film ?

  4   R.  Peut-être une dizaine de jours après cela, puisque les journalistes de

  5   Belgrade m'ont confirmé l'existence du film.

  6   Q.  Revenons à la chronologie des événements survenus à Srebrenica. Après

  7   la chute de Srebrenica le 11 juillet, à peu près dix jours après cette date

  8   serait le 21 juillet. A cette date-là, Tolimir et vous-même et le général

  9   Mladic, vous vous trouviez à Zepa ensemble. Et l'autocar dans lequel est

 10   monté Mladic au bord duquel se trouvaient des gens de Zepa qui partait,

 11   c'était le 25 juillet. Donc, jusqu'au moment où le général Mladic est monté

 12   à bord de l'autocar et a fait ses commentaires, il savait à ce moment-là

 13   précis, il savait que le film de Petrovic existait, n'est-ce pas ?

 14   R. Peut-être qu'il était au courant de cela, puisqu j'en ai informé le

 15   général Tolimir. Je l'ai informé du fait que le film était à Belgrade et

 16   que les journalistes étaient prêts à nous remettre ce film. Mais je ne

 17   dispose pas d'information disant si cela a été effectivement exécuté par la

 18   suite et qui a reçu le film.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi de vous poser une

 20   question.

 21   En tant que chef du centre de l'information, n'avez-vous pas informé

 22   le général Mladic là-dessus dès que vous aviez appris l'existence de ce

 23   film ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois dire que je n'étais pas directement

 25   subordonné au général Mladic, mais au général Milan Gvero, qui était

 26   adjoint du commandant chargé du moral, des questions liées au culte et des

 27   questions juridiques.

 28   C'est à lui que j'ai dit que ce film existait.


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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je dois vous arrêter là. Aujourd'hui,

  2   vous avez dit que vous et vos assistants avez compilé les informations dans

  3   le centre de presse pour les envoyer à M. Mladic. Je vous demande si vous

  4   avez dit à M. Mladic que ce film existait dès que vous aviez appris

  5   l'existence du film. Oui ou non ? Vous avez dit cela à Tolimir. Est-ce que

  6   vous avez dit la même chose à M. Mladic ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'écrivais des rapports à l'état-major

  8   principal, et non pas au général Mladic en personne. Et c'est à l'état-

  9   major général que ces informations étaient distribuées.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous arrête là puisque je vois que

 11   vous ne voulez pas répondre à ma question.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur McCloskey.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 14   Q.  Vous saviez, n'est-ce pas, que le général Mladic avait quitté la zone

 15   de Bratunac, où vous vous trouviez avec lui, et que le 13, il est parti en

 16   empruntant cette route le long de laquelle se trouvaient des piles de ces

 17   cadavres, donc le même jour où cela a été filmé ? Vous auriez dû savoir

 18   cela ?

 19   M. IVETIC : [interprétation] Objection. Il s'agit d'une interprétation

 20   erronée des moyens de preuve.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, pouvez-vous d'abord

 22   diviser cette question en plusieurs questions. Pour voir s'il s'agit d'une

 23   interprétation erronée des moyens de preuve, je pense que pour ce qui est

 24   d'une question directrice il n'est pas nécessaire que cela soit déjà dans

 25   le dossier. Mais s'il y a une contradiction claire, Monsieur McCloskey, il

 26   serait mieux d'éviter cela.

 27   Continuez.

 28   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation a demandé


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  1   au témoin de se mettre d'accord, et je pense qu'il a même demandé à la

  2   Défense de se mettre d'accord, pour dire que cela se trouve dans la vidéo

  3   de Petrovic. Mais pour autant que je sache, cela montre Kravica.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

  5   Monsieur McCloskey, vous savez maintenant ce qui est à l'esprit de Me

  6   Ivetic. Et je vous prie de procéder pas à pas pour résoudre cela.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Et juste pour en finir avec cela, Monsieur le

  8   Président, la vidéo --

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Il essaie maintenant de faire

 10   communiquer quelque chose au témoin.

 11   M. IVETIC : [interprétation] Non, pas au témoin. Je vais répéter la même

 12   chose, c'est une objection concernant la façon à laquelle la question a été

 13   posée.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, s'il y a quoi que ce soit

 15   qui pourrait --

 16   L'ACCUSÉ : [hors micro]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et M. Mladic devrait ne pas parler,

 18   parce qu'il sait quelles seront les conséquences.

 19   S'il y a quoi que ce soit qui pourrait donc faire entendre au témoin

 20   ce que devrait être sa réponse, dans ce cas-là le témoin doit retirer ses

 21   écouteurs.

 22   M. IVETIC : [interprétation] Je vais demander au témoin de faire cela.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous retirer vos écouteurs,

 24   Monsieur le Témoin.

 25   M. Mladic est censé rester assis et il peut consulter Me Stojanovic d'une

 26   autre façon, et non pas en lui parlant à voix haute.

 27   Maître Ivetic.

 28   M. IVETIC : [interprétation] Je vais simplifier ma question le plus


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  1   possible : la position de l'Accusation lorsque ces moyens de preuve sont

  2   cités concernant la présence du général Mladic à Kravica dans l'après-midi

  3   durant laquelle la vidéo a été filmée.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous demandez la position de

  5   l'Accusation là-dessus.

  6   Monsieur McCloskey, vous avez avancé au témoin que M. Mladic s'était rendu

  7   un jour en empruntant une route, un itinéraire.

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.

  9   M. IVETIC : [interprétation] Puisque c'est le cas, comme ça, on viole notre

 10   stipulation faite avec l'Accusation. Puisque si nous n'avons pas un accord

 11   là-dessus, je vais demander que plus de moyens de preuve soient présentés.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, excusez-moi si cela ne me

 13   traverse pas l'esprit maintenant, pour ce qui est de cette stipulation et

 14   de la violation de la stipulation, à quelle stipulation avez-vous fait

 15   référence lorsque vous avez dit que vous pensez que M. McCloskey a posé une

 16   question directrice au témoin ?

 17   Pouvez-vous répondre à ma question, Maître Ivetic ? Et je préfère que vous

 18   m'écoutiez, moi, et que vous ne parliez pas à Me Stojanovic lorsque je

 19   m'adresse à vous. Donc, de quelle stipulation ou de quel accord il s'agit

 20   exactement par rapport auquel M. McCloskey, d'après vous, se comporte de

 21   façon opposée ?

 22   M. IVETIC : [interprétation] L'Accusation et la Défense se sont mises

 23   d'accord pour ce qui est de l'endroit où se trouvait le général Mladic

 24   pendant la période du 13 au 16 juillet. Nous avons communiqué cet accord à

 25   la Chambre. Et à aucun moment il n'a été dit que le général Mladic se

 26   trouvait à Kravica pendant cette période de temps pendant laquelle Petrovic

 27   a fait ce film et ces soi-disant scènes montrées dans la vidéo.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cette stipulation ou cet


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  1   accord exclut cela, la possibilité que M. Mladic aurait pu être à ces

  2   dates-là, à cet endroit-là qui était filmé à Kravica ?

  3   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je soutiens, puisque

  4   l'Accusation a cessé de présenter leurs moyens de preuve et n'a pas

  5   présenté d'autres moyens de preuve pendant leur présentation de moyens de

  6   preuve, qu'il faut que l'Accusation soit empêchée de faire cela maintenant.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je vous invite à écouter

  8   ma question. Vous avez dit que l'Accusation a agi contre l'accord, et je

  9   vous demande si cet accord en tant que tel exclut la possibilité suggérée

 10   par M. McCloskey au témoin. C'était ma question. Et non pas de savoir si

 11   les moyens de preuve ont été présentés ou pas pour ce qui est d'autres

 12   questions. Est-ce qu'on peut avoir cet accord. Maintenant, j'ai le texte de

 13   l'accord.

 14   Oui. Est-ce que dans cet accord on exclut la possibilité que M. Mladic ait

 15   été présent ?

 16   Est-ce qu'on peut avoir une autre copie ?

 17   M. IVETIC : [interprétation] Pour autant que je m'en souvienne, c'est

 18   seulement quand le général Mladic était retourné en Bosnie-Herzégovine qui

 19   est la question qui était contestable, est-ce que c'était le 16 ou le 17.

 20   Donc c'est de cela qu'on a parlé lors de cette communication avec

 21   l'Accusation à l'époque où l'accord a été préparé.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je regarde le texte de

 23   l'accord et je me demande, puisqu'il s'agit d'une objection, si M.

 24   McCloskey, en posant cette question, doit respecter ce qui est dans cet

 25   accord. Et je propose que vous regardiez cela attentivement. Si vous avez

 26   besoin d'une copie de cet accord, nous pouvons vous la remettre au lieu de

 27   parler en s'appuyant sur vos souvenirs concernant cet accord.

 28   Cela peut être vrai, mais --


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  1   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, mon objection ne se

  2   basait sur l'accord. Je n'ai fait que communiquer mes observations

  3   s'appuyant sur l'accord. Mon objection portait sur son interprétation

  4   erronée des moyens de preuve.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce que vous dites que

  6   pour ce qui est des questions directrices, on ne peut poser des questions

  7   directrices au témoin seulement par rapport à ce qui a été déjà versé au

  8   dossier, ou s'agit-il de points dans des questions directrices par rapport

  9   à des faits qui n'avaient pas été constatés, pas encore ? J'ai toujours

 10   pensé que c'est permis lorsqu'il s'agit du contre-interrogatoire.

 11   M. IVETIC : [interprétation] Lorsqu'il s'agit de la soi-disant présence de

 12   l'accusé au site du crime soi-disant commis, je crois que l'Accusation a

 13   l'obligation de présenter des moyens de preuve lors de la présentation des

 14   moyens de preuve et non pas de présenter cela en posant des questions par

 15   rapport aux faits qui n'étaient pas prouvés.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je peux être utile peut-être.

 17   M. IVETIC : [interprétation] C'était mon objection à partir du début. Et

 18   j'ai exprimé cela de façon très succincte.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est de cette vidéo, cette

 20   vidéo a été faite le 13 juillet, Monsieur McCloskey, n'est-ce pas ?

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Et je ne crois pas que cela ait été

 22   contesté. Je pense que cela est clair, Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Regardons les faits.

 24   Maître Ivetic, Monsieur McCloskey, permettez-moi de vous arrêter pour

 25   quelques instants.

 26   Pour ce qui est des faits déjà acceptés, il y a des faits par rapport aux

 27   dates du 14, 15 et 16 juillet. Le seul fait par rapport auquel il y a eu un

 28   accord dit que le 13 juillet : dans la soirée du 13 juillet, le général


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  1   Mladic se trouvait au commandement de l'état-major principal à Crna Rijeka.

  2   Rien de plus. Donc, est-ce qu'en parlant de cela on présente d'une façon

  3   erronée les moyens de preuve, c'est une question différente. Mais je pense

  4   que -- et c'était votre argument auparavant, cela ne viole pas ce qui a

  5   fait l'objet de l'accord, à savoir que M. Mladic se trouvait dans la soirée

  6   du 13 juillet à Crna Rijeka.

  7   On va s'arrêter là.

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que je peux répondre brièvement,

  9   puisqu'il a demandé de savoir notre position. Il a donc exprimé des

 10   allégations sérieuses.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que je peux vous aider pour ce que

 13   cela soit tiré au clair.

 14   Il n'a pas bien compris ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit que le général

 15   Mladic se trouvait dans l'entrepôt de Kravica au moment où Petrovic a filmé

 16   cette vidéo. J'ai dit que le général Mladic s'est rendu par cette route le

 17   même jour que Petrovic. Et c'est un fait, il a demandé notre position.

 18   Voilà notre position : dans l'après-midi, le général Mladic est passé par

 19   l'entrepôt de Kravica, s'est arrêté à la pairie de Sandici et a fait un

 20   discours. Il était d'accord avec moi pour dire cela. Après avoir quitté la

 21   prairie de Sandici, après une certaine période de temps, peut-être une

 22   heure, deux heures ou trois heures, des gens ont été emmenés de la prairie

 23   de Sandici à l'entrepôt de Kravica et y ont été exécutés.

 24   Mladic a continué son chemin après la prairie de Sandici, après avoir parlé

 25   aux gens, et il s'est rendu à Nova Kasaba. Ce sont les faits dont je parle

 26   là.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, je pense que cela

 28   éclaire maintenant Me Ivetic.


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  1   Moi, je dirais que Me Ivetic n'a pas bien compris votre question. Le témoin

  2   peut maintenant, donc, mettre ses écouteurs, et vous pouvez poser des

  3   questions brèves que vous avez eu l'intention de poser il y a dix minutes.

  4   Vous pouvez continuer.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur le Témoin, saviez-vous que le général Mladic est passé à bord

  7   d'une voiture dans la zone où se trouvaient des cadavres qui avaient été

  8   filmés le même jour ?

  9   R.  Après être monté dans l'autocar et après que cette vidéo ait été

 10   filmée, je me suis rendu à Han Pijesak.

 11   Q.  Je vous prie de répondre à ma question. Maintenant, répondez à ma

 12   question, s'il vous plaît.

 13   R.  Je ne sais pas.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi, cela a été déjà versé au

 16   dossier.

 17   Q.  Dites-nous ce que vous avez fait en personne pour essayer d'obtenir la

 18   vidéo de Petrovic ? Est-ce que vous avez jamais eu la vidéo de Petrovic ?

 19   R.  J'ai informé l'état-major principal qu'il y avait une vidéo.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vais vous arrêter

 21   là. La question a été simple : est-ce que vous avez jamais obtenu une copie

 22   de cette vidéo ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question à poser, une

 25   question de suivi.

 26   Tout à l'heure, vous avez dit que juste une seconde de cette vidéo a été

 27   montrée. Comment savez-vous qu'il s'agit de seulement une seconde ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] La question m'a été posée pour savoir si j'ai


Page 30109

  1   obtenu cette vidéo. Non, je ne l'ai pas obtenue et je ne l'avais pas dans

  2   mes archives.

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  4   Q.  Est-ce que la VRS a reçu une copie de cette vidéo ?

  5   R.  L'état-major principal a obtenu une copie de cette vidéo.

  6   Q.  Donc vous faites une distinction entre vous-même et l'état-major

  7   principal. N'étiez-vous pas membre de l'état-major principal, Colonel ?

  8   R.  Je n'ai pas reçu de copie de ce film.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, plus les questions

 10   sont précises, moins vous aurez les problèmes que vous avez rencontrés il y

 11   a une minute.

 12   Continuez.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 14   Q.  Quelle était votre implication à l'obtention de cette vidéo pour

 15   l'état-major principal ?

 16   R.  Je n'ai fait qu'informer le service de la sécurité sur le fait que le

 17   film existait, leur donner des noms des personnes qui avaient le film et

 18   qui se trouvaient à Belgrade. Et c'était tout ce que j'ai fait par rapport

 19   à mes compétences.

 20   Q.  Vous parlez de qui pour ce qui est de ce service de la sécurité ?

 21   R.  Je parle du général Tolimir.

 22   Q.  Et qui a rendu cette vidéo ?

 23   R.  Je ne sais pas.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant la

 25   pièce P1482.

 26   Q.  Il n'est pas nécessaire qu'on examine tout le document. C'est le

 27   document daté du 22 juin 1996 qui a été envoyé en votre -- enfin, on voit

 28   votre nom. C'est votre signature ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Et ici, il s'agit des efforts que vous avez faits pour communiquer avec

  3   l'organe chargé de la sécurité pour que cette vidéo soit obtenue des

  4   personnes à Belgrade ?

  5   R.  Oui.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant la

  7   pièce P1484.

  8   Q.  Nous voyons ici que c'est le document par lequel il a été attesté que

  9   la personne autorisée a saisi cet objet. Et c'était le capitaine Ljubisa

 10   Beara, capitaine d'un navire de combat, qui a pris cette copie. Vous saviez

 11   que Beara a pris cette copie et c'est, en fait, sur quoi portait votre

 12   communication ?

 13   R.  Seulement un an plus tard.

 14   Q.  Par conséquent, vous êtes d'accord avec moi pour dire que vous saviez

 15   que Beara s'était rendu à Belgrade pour reprendre et a rendu, en fait,

 16   cette copie ?

 17   R.  Je vous ai dit que c'était un an plus tard, en 1996.

 18   Q.  Oui. Nous sommes d'accord, oui, comme nous avons dit, c'était en juin

 19   1996. La question est simple. Vous avez écrit le document pour l'organe de

 20   la sécurité pour obtenir la copie du film, et vous savez que Beara l'a

 21   rendue, n'est-ce pas ?

 22   R.  J'ai été informé que la copie du film est arrivée à l'état-major

 23   principal, mais je sais pas ce qui s'est passé par la suite concernant

 24   cette vidéo.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-on afficher maintenant le document 65

 26   ter 19246.

 27   Q.  C'est un autre article de Robert Block, daté du 21 juillet 1995,

 28   intitulé : "Massacre en masse dans le champ en Bosnie, le sang jusqu'aux


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  1   genoux." Je ne veux pas qu'on parcoure cela en détail. Nous voyons ici que

  2   Block dit que beaucoup de gens avaient été tués après Srebrenica. Est-ce

  3   que c'est le type d'information que le général Mladic aurait voulu

  4   connaître, les informations qui avaient été publiées ?

  5   R.  C'est à l'Occident que cela a été publié le 21 juillet. Et je ne

  6   pouvais obtenir cela que 15 jours plus tard.

  7   Q.  Pouvez-vous répondre à ma question ? Est-ce que c'est le type

  8   d'information que le général Mladic aurait voulu connaître ?

  9   R.  Il obtenait certains textes de notre service, mais je ne sais pas si ce

 10   texte lui a été transmis.

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 12   document.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 19246 reçoit la cote P7026.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cette pièce est versée au dossier.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Et un dernier article de Robert Block qui

 17   porte le numéro 19244 de la liste 65 ter et est daté du 25 juillet 1995.

 18   Q.  Le titre de l'article est : "'Des meurtres' sur la rivière jettent la

 19   lumière sur l'envergure de l'horreur après la chute de Srebrenica". Dans

 20   cet article, il dit que des gens du côté serbe de la Drina ont vu des

 21   meurtres et qu'ils ont franchi la rivière et ont emmené l'homme dont le nom

 22   est mentionné dans cet article, Resid Halilovic, pour l'amener à Loznica.

 23   Loznica se trouve-il de l'autre côté de la rivière par rapport à Kozluk ?

 24   Kozluk se trouve en Bosnie et Loznica en Serbie ?

 25   R.  Oui, c'est exact.

 26   Q.  Est-ce que vous avez entendu parler de cela, mais pas sous le nom de

 27   Resid Halilovic, mais Resid Sinanovic, qui avait été l'officier de police

 28   ou le policier dans le poste de police de Srebrenica avant la guerre ?


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  1   R.  Non, je n'ai pas entendu parler de cela.

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande que ceci soit versé au dossier.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 19244 reçoit la cote P2 --

  5   7027.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Maintenant, je vais demander à voir 65 ter

  8   31714. Il ne faudrait pas le montrer au public.

  9   Q.  Il s'agit là d'une conversation interceptée. La date est celle du 13

 10   juillet. Cela vient du centre des services de sécurité de Tuzla. Et on peut

 11   lire que le 13 juillet, je vais citer :

 12   "Le même jour à 23 heures 35, nous avons enregistré une conversation

 13   entre le journaliste Goran Malnaga et Vesna Stupar."

 14   Qui est Goran Malnaga ?

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-il possible d'avoir le document

 16   sur l'écran ?

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Moi, je n'ai pas l'enregistrement de ce

 18   document ici.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous vérifier le numéro, s'il

 20   vous plaît.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] 31714.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne faut pas le montrer au public,

 23   donc.

 24   Monsieur McCloskey, le Greffier a quelques difficultés pour présenter quoi

 25   que ce soit sur l'écran avec cette cote-là.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est assez bref. Nous n'avons pas

 27   forcément besoin de le montrer. C'est quelque que je peux faire sans le

 28   document.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais veuillez être très

  2   précis avec les cotes.

  3   Voilà, il est sur l'écran.

  4   Voilà, vous pouvez poursuivre.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  6   Q.  Donc, j'étais en train de lire le premier paragraphe où je vous demande

  7   qui est Goran Malnaga.

  8   R.  C'est un journaliste du centre de presse.

  9   Q.  Et Vesna Stupar ?

 10   R.  C'est l'analyste qui suivait le travail de la Radio de Bosnie-

 11   Herzégovine.

 12   Q.  Bien. Elle était dans le centre de presse elle aussi ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Et ensuite, on peut lire et on parle de la conversation entre ces deux

 15   personnes. Et le chef de l'état-major, le lieutenant-colonel Milovan

 16   Milutinovic, qui est donc le chef du centre de presse.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, le centre de presse de l'état-

 18   major.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Le centre de presse de l'état-major.

 20   Q.  Son chef, donc, c'est bien vous, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Et donc, Monsieur Milutinovic, on n'entend pas, comme on peut lire ici.

 23   Et donc, on peut lire :

 24   "Voici les conclusions que nous tirons de conversations :

 25   "L'état-major principal a donné l'ordre qu'il ne faut pas rendre publiques

 26   des informations concernant Srebrenica ou Zepa jusqu'à l'information

 27   contraire."

 28   Donc, vu que les Musulmans ont dit avoir entendu ces deux gens vous parler


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  1   de cela, je voudrais passer au document suivant, à savoir P02120.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Moi, j'aimerais bien qu'on nous dise

  3   exactement où il est écrit que c'est quelque chose qui a fait l'objet d'une

  4   discussion. Parce que ici, on peut lire qu'il s'agit des conclusions.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Eh bien, c'est la conversation entre trois

  6   personnes. Ils disent qu'ils n'arrivent pas à entendre M. Milutinovic.

  7   C'est tout ce que j'ai voulu dire quand je dis "discussion".

  8   Q.  Donc, ce que vous allez voir maintenant, c'est un ordre daté de la même

  9   journée que cette conversation interceptée. C'est un ordre qui vient du

 10   général Mladic, et je pense que tout le monde va être d'accord pour dire

 11   que cet ordre concerne leur prévention de fuites d'informations. Je sais

 12   que cela fait longtemps, mais vous souvenez-vous que à peu près à cette

 13   date-là, à savoir autour de la date du 13 juillet, que vous avez reçu un

 14   ordre, est-ce que vous vous souvenez avoir lu cet ordre ou un ordre

 15   semblable du général puis en avoir parlé avec Goran et Vesna ?

 16   R.  Je suis d'accord avec vous pour dire que cela fait longtemps.

 17   Personnellement, je ne me souviens pas de ce document. Ces deux personnes

 18   que vous avez mentionnées, ce sont les membres du centre de presse. Ils

 19   pouvaient peut-être parler -- enfin, il est possible qu'ils aient parlé de

 20   cela, mais je ne me souviens pas de cela, vraiment.

 21   Q.  Donc, ils ont peut-être parlé avec vous de cela. Ceci n'aurait pas été

 22   étonnant dans ces circonstances ?

 23   R.  C'est possible. Mais je ne me souviens pas de cela.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, je regarde l'heure.

 25   Nous devrions prendre notre pause.

 26   De combien de temps vous avez encore besoin après la pause ? Parce que vous

 27   avez besoin d'à peu près deux heures.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne dois pas dépasser les deux heures.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je vais demander à la Greffière

  2   de nous dire de combien de temps vous disposez encore.

  3   Maître Ivetic, vous allez avoir besoin de combien de temps ?

  4   M. IVETIC : [interprétation] Dix minutes ou même moins que dix minutes.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, il vous reste dix

  6   minutes. Les Juges vont avoir quelques questions à poser aussi.

  7   Donc, Monsieur le Témoin, nous allons prendre une pause de 20 minutes, et

  8   je vais vous demander de revenir après la pause.

  9   Nous allons reprendre nos travaux à 13 heures 45.

 10   Monsieur McCloskey, je vous donne encore dix minutes.

 11   [Le témoin quitte la barre]

 12   --- L'audience est suspendue à 13 heures 23.

 13   --- L'audience est reprise à 13 heures 47.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le témoin entre dans le

 15   prétoire, je voudrais aborder la question suivante rapidement. Il s'agit de

 16   la requête de la Défense demandant à verser au dossier les moyens de preuve

 17   par le Témoin Milan Tutoric en vertu de l'article 92 ter.

 18   Donc, la Défense a fait sa requête le 19 novembre. Le 3 décembre, le

 19   Procureur a répondu et il a refusé que l'on verse au dossier ces moyens de

 20   preuve en disant que dans la déclaration écrite, il n'y avait pas de

 21   preuves pertinentes, et puis que ces éléments d'information ne

 22   correspondent pas au critère minimal de fiabilité. Ensuite, le Procureur a

 23   ajouté une objection supplémentaire quant à l'introduction d'une opinion

 24   d'expert de ce témoin qui a été présentée par la Défense comme un témoin de

 25   faits. La Chambre voudrait entendre avant lundi, 12 janvier 2015, les

 26   éléments supplémentaires de la Défense.

 27   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai un certain nombre

 28   de questions à soulever. Je ne les ai pas soulevées immédiatement, mais si


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  1   nous avons quelques instants à la fin de la journée d'aujourd'hui, eh bien,

  2   nous vous serions reconnaissants.

  3   [Le témoin vient à la barre]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, moi aussi, je vois le temps

  5   passer, et je suis un peu inquiet.

  6   Monsieur McCloskey, dix minutes, vous avez dit.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  8   Q.  Mon Colonel, je voudrais revenir avec vous sur cette réunion matinale à

  9   l'hôtel Fontana où vous étiez avec les représentants musulmans et le

 10   général Mladic et c'est là que le général Mladic a dit quelque chose dans

 11   le sens qu'il fallait chercher ceux qui ont commis des crimes de guerre ou

 12   quelque chose dans ce sens-là. Et ceci a été filmé ?

 13   R.  Le général Mladic a demandé que je vienne avec quelqu'un qui puisse

 14   filmer cela. Je suis venu avec un journaliste, muni d'une caméra VHS. Après

 15   avoir fourni des informations --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, la réponse simple à

 17   la question posée est "oui".

 18   Monsieur McCloskey.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais demander à voir le document P1148,

 20   qui se trouve dans le système de prétoire électronique, page 66.

 21   Q.  Donc, ici, nous avons un arrêt sur image d'un film, d'une vidéo que

 22   nous avons reçue il y a très longtemps, la vidéo enregistrée, tournée au

 23   moment de la réunion. Et je voudrais vous poser quelques questions à ce

 24   sujet.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-être qu'on peut l'agrandir. Je pense

 26   qu'on n'a pas besoin d'identifier qui que ce soit là. Ceci ne va pas poser

 27   de problèmes. Ce qui est sur la gauche, nous n'en avons pas besoin. Merci.

 28   Q.  Est-ce que vous vous reconnaissez sur la photo ?


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  1   R.  Oui. Je suis tout au bout, au fond.

  2   Q.  La numéro 3 ?

  3   R.  Oui, oui.

  4   Q.  Est-ce comme cela que s'est présentée cette réunion à l'hôtel Fontana

  5   au moment où Mladic a dit qu'il fallait chercher s'il y avait des gens qui

  6   avaient commis des crimes de guerre ?

  7   R.  Ceci a été fait, enregistré après la discussion du général Mladic avec

  8   Karremans. Mladic avait accepté de rencontrer la délégation musulmane le

  9   lendemain.

 10   De nombreuses personnes ici, je les voyais pour la première fois, parce que

 11   je n'avais aucun besoin de communiquer avec eux auparavant.

 12   Q.  Donc, on a filmé aussi ce que Mladic a dit à Karremans au sujet du

 13   traitement réservé aux prisonniers ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Est-ce que vous avez été en mesure de vendre ce film ?

 16   R.  Oui.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] On va examiner le document 65 ter 202925

 18   [comme interprété].

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites là qu'il s'agit d'une réunion

 20   matinale, alors que le témoin a dit qu'ils se sont mis d'accord qu'ils

 21   allaient se revoir le lendemain. Est-ce que c'est vraiment cohérent quand

 22   on parle du "lendemain" ?

 23   C'est une réunion matinale avec une autre réunion le lendemain ?

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Bon, il y a eu plusieurs réunions. Mais je

 25   ne sais pas qu'il y ait eu une autre réunion avec ces mêmes participants le

 26   lendemain.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez parlé d'une réunion matinale,

 28   alors que le témoin a dit qu'ils allaient se rencontrer le lendemain. Mais


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  1   bon, c'est à vous de voir, mais je vais vous rappeler. Vous avez dit --

  2   voyons voir.

  3   Le témoin a dit à la page 85 que la photo a été prise après que le général

  4   Mladic ait eu son entretien et qu'il était d'accord pour rencontrer la

  5   représentation musulmane le lendemain; alors que vous, vous avez dit au

  6   paragraphe 83, ligne 25, que vous vouliez revenir sur la réunion matinale à

  7   Fontana. Mais si cela ne vous dérange pas, on peut continuer sur cette

  8   base-là.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Donc il y a eu une réunion matinale à

 10   l'hôtel Fontana. Ce groupe a fait des commentaires au sujet de la recherche

 11   des criminels de guerre, et c'est le général Mladic qui en a parlé.

 12   Q.  [aucune interprétation]

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de continuer, Monsieur

 14   McCloskey, est-ce que vous pouvez vérifier si le numéro 65 ter est le bon.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais il ne faut pas le montrer au public.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais est-ce que le numéro est bon ?

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Ce n'est pas le bon, je suis désolé.

 18   Il faudrait lire 20925.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc vous pouvez continuer.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] On peut revenir sur la photo qui a été

 21   montrée tout à l'heure. Page 66 dans le prétoire électronique, pièce P1148.

 22   Q.  Colonel, je vous explique, nous essayons d'éclaircir tout cela.

 23   L'ACCUSÉ : [hors micro]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne parlez pas à voix haute.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 26   Q.  Donc la question était de savoir si c'était bien la réunion matinale à

 27   l'hôtel Fontana où Mladic a fait le commentaire à ce groupe, commentaire à

 28   propos du tri, le fameux "screening" en anglais, des criminels de guerre ?


Page 30120

  1   R.  Pour autant que je m'en souvienne, cette photo a été prise le soir,

  2   après la conversation avec le colonel Karremans.

  3   Q.  Monsieur, moi, je vous avance que nous avons là une image arrêtée qui a

  4   été filmée le 12 juillet le matin, lorsque le général Mladic a rencontré

  5   tout ce groupe. Je peux vous montrer une autre photographie qui va peut-

  6   être vous aider.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est le document 1148, page 64 dans le

  8   prétoire électronique.

  9   Q.  Et vous verrez les personnes qui se trouvent de l'autre côté de là où

 10   vous vous trouvez.

 11   R.  Oui, mais ça, c'est le lendemain. Karremans et la délégation musulmane

 12   de Srebrenica, quand Mladic a présenté ses points de vue à ce groupe-là,

 13   c'est-à-dire que tous ceux qui avaient remis leurs armes pouvaient décider

 14   soit d'aller en Serbie, soit en Fédération de Bosnie-Herzégovine.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, revoyons l'autre photo.

 16   Je pense qu'en analysant minutieusement les deux photographies, nous

 17   pourrons vérifier s'il s'agit bien de la même journée ou pas.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Il n'y aura pas de contestation là-dessus.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, continuez. Je ne sais pas dans

 20   quelle mesure cela est important, mais vous n'avez pas l'air de parler de

 21   la même chose.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 23   Q.  Donc, Monsieur, le jour -- le matin où vous avez rencontré ces

 24   personnes que nous avons vues sur les deux photographies, est-ce que Mladic

 25   a fait la déclaration ce matin-là, à savoir que l'on trierait les criminels

 26   de guerre, ou quelque chose du genre ?

 27   R.  Pour autant que je m'en souvienne, le général Mladic a déclaré cela à

 28   la délégation musulmane. Il leur a dit que tout le monde pouvait venir


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  1   librement remettre ses armes et puis se rendre là où ils voulaient sans

  2   aucune conséquence.

  3   Q.  Moi, je vous parle du commentaire sur le "screening", ce terme que nous

  4   avons vu, le tri des criminels de guerre. Est-ce qu'il a fait ce

  5   commentaire ce matin-là à cette réunion que nous voyons sur les deux images

  6   ?

  7   R.  Je n'en suis pas sûr. Je ne suis pas sûr que cela se soit passé à cette

  8   réunion-ci ou à la réunion où la délégation musulmane était présente.

  9   Q.  Alors, je vais peut-être vous aider, Monsieur.

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation] Regardons l'autre photo, c'est une autre

 11   image arrêtée de la même séquence vidéo. Page 64. C'est l'autre côté de la

 12   table où les Musulmans sont placés.

 13   Q.  C'est la même séquence vidéo, le même hôtel, les mêmes personnes.

 14   S'agit-il là de la délégation à laquelle Mladic a parlé des criminels de

 15   guerre ?

 16   R.  Je pense que oui.

 17   Q.  Et comme vous l'avez dit, cela a été filmé et vous avez vendu le film.

 18   A qui avez-vous vendu le film de cette réunion avec la délégation musulmane

 19   ?

 20   R.  Le général Mladic avait dit que les enregistrements vidéo de Srebrenica

 21   devaient être rendus publics, pour montrer au public que nous n'avions rien

 22   à cacher, que nous avions tout fait comme il le fallait.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Personne ne vous a demandé qui vous a

 24   fait vendre ce film, pourquoi vous avez vendu ce film. La question était de

 25   savoir à qui vous avez vendu le film, Monsieur.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'était Reuters. Est-ce que vous

 27   avez besoin d'une explication ou pas ?

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Nous voulons juste une réponse sur


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  1   la question.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Je pense que nous avons manqué une partie de

  3   la réponse du témoin. Nous n'avons que l'agence "Reuters" qui est reprise

  4   au compte rendu, mais il a dit plus que cela.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sans nous donner d'explication, est-ce

  6   que vous pouvez vous contenter de répéter votre réponse où vous avez parlé

  7   de l'agence Reuters.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que nous l'avons vendu à Reuters, qui

  9   nous a donné 5 000 dollars, et que cela été payé et versé dans le fonds de

 10   l'état-major principal.

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] Regardons à présent une dernière pièce, le

 12   document 65 ter 20925. Et par mesure de précaution, je vais demander de ne

 13   pas la diffuser, car il s'agit d'une conversation interceptée.

 14   Q.  Monsieur, nous avons là une autre conversation interceptée du CSB datée

 15   du 12 juillet. En fait, on résume deux conversations interceptées, l'une à

 16   14 heures 35 et l'autre à 15 heures 20.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous interrompre. La cote 65

 18   ter que vous venez de donner est exactement la même que celle du document

 19   précédent.

 20   Toutes mes excuses.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Quoi qu'il en soit, le bon document est à

 22   l'écran.

 23   Q.  Dans la première conversation, on voit qu'on parle de quelques

 24   personnes : Vesna Stupar encore une fois, ITN, et d'autres personnes, et

 25   vous. Il semble que l'on parle du film et de sa vente. Alors je voudrais

 26   vous parler de la deuxième conversation interceptée. Vers le bas de cette

 27   conversation-là, il est dit :

 28   "Il a dit que cela se faisait environ cinq heures de matériel qui n'a pas


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  1   été coupé et il a proposé 15 minutes de cette séquence à l'agence que Vojo

  2   représente pour le prix de 30 000 deutsche marks. Lors de la conversation

  3   qui a duré longtemps, Milutinovic a réussi à convenir d'un prix de 25 000

  4   deutsche marks."

  5   Est-il vrai que vous l'avez vendu pour 25 000 deutsche marks ?

  6   R.  Non, je ne l'ai pas vendue parce qu'aucune des agences ne voulait

  7   offrir plus de 5 000. C'était AFP, Reuters, et ITN.

  8   Q.  Vous avez vendu du matériel déjà mis à jour, ou plutôt, vous n'avez pas

  9   vendu le film tout entier de cinq heures ?

 10   R.  Non. Parce qu'ils ne s'intéressaient qu'à 15 minutes de cela.

 11   Q.  Je peux vous dire que l'enquête dans ce cas-là n'a pas trouvé une vidéo

 12   à la réunion de l'hôtel Fontana, et vous avez parlé de cela avec l'un des

 13   représentants des Musulmans lorsque Mladic a fait une déclaration pour ce

 14   qui est du tri des criminels de guerre. Qui a fait que ce film soit préparé

 15   de cette façon-là et vendu ?

 16   R.  Nous avions un journaliste et un caméraman qui ont filmé cela. Ils se

 17   sont occupés de cela, qui a fait le montage. Et après, le matériel complet

 18   a été rendu aux archives de l'état-major principal. J'ai appris cela plus

 19   tard, lorsque Biljana Plavsic a amené les représentants de l'IFOR au

 20   commandement de l'état-major principal, qu'une partie du film a été coupée,

 21   et c'était en fait la partie --

 22   Q.  Et vous serez d'accord pour dire que pour ce qui est de la partie qui a

 23   été coupée, c'était la partie où Mladic a parlé du tri des criminels de

 24   guerre ?

 25   R.  Si cela a été fait, ce n'était pas fait à dessein, avec une intention

 26   que cela soit fait. Et je ne sais pas pour quelle raison cela a été coupé.

 27   Q.  Plus tard, vous avez appris que toutes les personnes qui ont été

 28   séparées à Potocari ont été exécutées sommairement, n'est-ce pas ?


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  1   R.  J'entends cela la première fois ici.

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

  3   questions à poser.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

  5   M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  6   Je demande l'affichage de la pièce P1482 dans le prétoire électronique.

  7   Nouvel interrogatoire par M. Ivetic :

  8   Q.  [interprétation] Monsieur le Témoin, c'est l'un des documents que M.

  9   McCloskey vous a montrés. Pour ce qui est de la référence concernant la

 10   date, vous allez voir qu'il s'agit du mois de juin 1996. Nous voyons

 11   maintenant que la date est le 22 juin 1996, et vous avez dit à plusieurs

 12   reprises à M. McCloskey que c'était seulement un an plus tard, un an plus

 13   tard.

 14   Et j'aimerais que vous tiriez cela au clair : est-ce que l'état-major

 15   principal a obtenu une copie de la vidéo filmée par Pirocanac en 1996 ou à

 16   l'époque où l'opération de Zepa a été menée, en juillet 1995 ? Si vous le

 17   savez.

 18   R.  On disait que cette vidéo existait. Mais nous avons appris où se

 19   trouvait cette vidéo seulement en 1996. Et en tant que chef de ce service,

 20   j'ai réagi immédiatement après cela pour qu'on obtienne cette vidéo.

 21   Q.  Monsieur le Témoin, des moyens de preuve ont été présentés par l'un des

 22   enquêteurs du bureau du Procureur, M. Blaszczyk, et c'est aux pages du

 23   compte rendu 11 527 à 11 528, que la vidéo en possession de M. Petrovic-

 24   Pirocanac ne contenait pas la partie concernant Kravica. Savez-vous si la

 25   copie que l'état-major principal a reçue en 1996 contenait ces quelques

 26   secondes filmées à Kravica ou pas ?

 27   R.  Je ne le sais pas.

 28   Q.  Bien. Maintenant, parlons de votre entretien avec le NIOD. Pendant le


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  1   contre-interrogatoire, vous avez dit que vous vous êtes appuyé sur un

  2   résumé du rapport du NIOD -- excusez-moi, j'aimerais qu'on parle du rapport

  3   de NIOD. Vous avez dit que vous vous êtes appuyé sur le résumé du rapport

  4   de NIOD. Vous avez dit que vous vous êtes appuyé des rapports, et vous avez

  5   dit d'abord de l'agence IFP, ensuite plus tard vous avez dit qu'il

  6   s'agissait de l'agence AFP, et encore une fois cela a été cité comme agence

  7   AP. Pouvez-vous nous dire de quelle agence il s'agissait ?

  8   R.  C'était l'agence AFP, si je me souviens bien.

  9   Q.  Et de quelle agence il s'agit ? De quel pays ?

 10   R.  AFP, si je ne me trompe, c'est l'agence de presse française.

 11   Q.  J'aimerais qu'on parle de votre entretien avec le NIOD. Vous nous avez

 12   dit que cet entretien s'est déroulé en serbe et vous nous avez dit qu'un

 13   interprète pour la langue anglaise y était présent. Savez-vous s'il y avait

 14   un interprète pour la langue néerlandaise présent sur place, ou tout s'est

 15   déroulé en anglais et en serbe ?

 16   R.  Si je me souviens bien - même si c'était il y a 14 ans - tout s'est

 17   déroulé en anglais et en serbe.

 18   Q.  Pour ce qui est de l'entretien que vous avez eu avec le NIOD, est-ce

 19   que vous avez jamais eu l'occasion d'examiner des notes de cet entretien ou

 20   le résumé de cet entretien en quelle que langue que cela soit, à quel que

 21   moment que cela soit après l'entretien que vous avez eu avec les

 22   représentants du NIOD ?

 23   R.  L'entretien d'introduction et l'entretien avec le NIOD ont duré trois

 24   jours et ils m'ont promis de m'envoyer tout cela pour que je sois d'accord

 25   avec ces rapports. Mais je n'ai jamais eu l'occasion de voir ce rapport par

 26   la suite jusqu'au moment où il y a eu la séance de récolement pour ce qui

 27   est de mon témoignage ici.

 28   Q.  Colonel, au nom du général Mladic et au nom des membres de son équipe


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  1   de Défense, je vous remercie d'avoir répondu à mes questions.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Et donc j'en ai fini avec mes questions, en

  3   moins de dix minutes. J'espère que c'est utile.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vais maintenant poser une

  5   question au témoin.

  6   Questions de la Cour : 

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que votre

  8   entretien a été enregistré dans le NIOD ? Est-ce qu'il y a un

  9   enregistrement audio ?

 10   R.  Si je me souviens bien, et encore une fois, je souligne que c'était il

 11   y a très longtemps, il y a 14 ans, ils ont enregistré cela, oui.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela a été enregistré.

 13   Je ne sais pas, et là, je m'adresse aux parties, si cela reflète exactement

 14   ce que le témoin a dit. Et les parties peuvent aider la Chambre, si les

 15   parties vérifient ce qui est plus probable, à savoir s'il y a eu une

 16   interaction de ce qui a été dit ou si tout ce qui a été dit a été

 17   enregistré.

 18   M. IVETIC : [interprétation] Je ne sais pas s'il y a un enregistrement

 19   audio. Donc, je dois laisser ça à l'Accusation pour que l'Accusation vous

 20   aide, puisque nous ne disposons pas de l'entretien entier et nous ne

 21   disposons pas des versions de l'entretien dans toutes les langues. Jusqu'au

 22   mois d'août, en fait, nous n'avions pas cela.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends cela. Mais vous avez

 24   présenté cela et proposé son versement au dossier.

 25   Donc, je suppose que l'Accusation va nous aider pour essayer de trouver un

 26   moyen pour vérifier l'exactitude de l'entretien et son résumé.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, nous allons vérifier

 28   et nous allons voir si un enregistrement audio est disponible.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous l'avez ou pas, puisque si vous

  2   ne l'avez pas, il restera toujours des doutes concernant ces questions et

  3   la Chambre préfère que tous les malentendus soient résolus.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Il faut que vous sachiez qu'il s'agit du

  5   matériel sensible de l'institut NIOD, puisqu'ils se sont appuyés sur

  6   beaucoup de documents confidentiels. Donc, nous allons voir s'il est

  7   possible d'obtenir ce matériel.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si les parties peuvent s'occuper de cela

  9   ensemble de façon confidentielle, pour se mettre d'accord si cela reflète

 10   ou pas ce que le témoin a dit au NIOD lors de cet entretien, je vous

 11   encourage à explorer cette possibilité, puisque la Chambre, dans ce cas-là,

 12   pourrait évaluer la valeur probante du témoignage de ce témoin dans le

 13   contexte de l'enregistrement éventuel de cet entretien.

 14   Monsieur le Témoin, j'ai quelques questions à vous poser. Au paragraphe 16

 15   de votre déclaration, vous dites que le Vatican exerçait des pressions pour

 16   que soit reconnue l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine. Et pouvez-vous

 17   me dire exactement quelles sont les sources de ces informations dans votre

 18   déclaration ?

 19   R.  En début de l'année 1992 à Belgrade, mais aussi dans les autres

 20   républiques, un émissaire du Pape est venu. Et après les pourparlers, il a

 21   immédiatement accusé le camp serbe - il y a des documents qui peuvent se

 22   retrouver dans les archives de Belgrade et ailleurs - donc il a essayé

 23   d'accuser les Serbes pour ces événements. Mais ce que je voulais faire

 24   savoir, c'est que le Pape Wojtyla -- le Pape Paul Wojtyla, le 8 mars 1993,

 25   à la Place Saint-Paul, au lieu d'en appeler à la paix, a imploré Dieu de

 26   punir les Serbes à cause de bombardements. Et il y a des traces écrites de

 27   tout cela. Donc, c'est avec cela à l'esprit que j'ai déclaré que le

 28   Vatican, pendant toute la guerre, avait essayé de se mettre du côté des --


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, je vous interromps. Donc,

  2   vous êtes en train de nous dire que le 8 mars 1993, le Pape a imploré Dieu

  3   de punir des Serbes avec des bombardements et qu'il y a des enregistrements

  4   de cela ? Monsieur Mladic, je vais vous demander d'arrêter de vous exprimer

  5   pendant la déposition d'un témoin.

  6   Bon, il est fort probable que le Pape se trouvait à la Place Saint-Paul à

  7   ce moment-là. Ce sera facile à vérifier. Mais ces propos, en mars 1993, ne

  8   peuvent pas expliquer les pressions du Vatican en avril 1992. Est-ce que

  9   vous pourriez être plus précis ? Qui est venu en visite, qui était cet

 10   émissaire du Pape ? Est-ce que vous vous souvenez de la personne ?

 11   R.  Non, je ne me souviens pas de qui c'était.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'il a accusé les Serbes de quelque

 13   chose -- il a dit quelque chose sur la république --

 14   R.  Mais --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, je termine. Donc, il a dit

 16   que l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine devait être reconnue ou est-ce

 17   qu'il a accusé les Serbes de quelque chose ?

 18   R.  Il n'a pas du tout parlé de la Bosnie-Herzégovine. Il a accusé les

 19   Serbes des événements en Croatie et du déclenchement du conflit armé en

 20   Bosnie-Herzégovine.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, d'accord. Nous comprenons à

 22   présent. Nous comprenons les sources et ce qu'elles contenaient.

 23   J'ai une autre question à présent. Vous dites que Fikret Alic, paragraphe

 24   44 de votre déclaration, Fikret Alic souffrait de tuberculose. Quelle est

 25   votre source ?

 26   R.  Trnopolje, c'est ma ville natale. Je connaissais la plupart des gens

 27   là-bas. Et après avoir filmé les gens du cru, ils ont demandé qu'on

 28   l'emmène parce qu'il avait la tuberculose. Donc, ça vient de là-bas


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  1   directement.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, lorsque vous dites au paragraphe

  3   44 :

  4   "Fikret Alic qui souffrait de tuberculose."

  5   Ce que vous essayez de dire, c'était qu'on vous avait dit que Fikret

  6   Alic avait la tuberculose et que c'étaient d'autres personnes de Trnopolje

  7   qui vous l'ont dit; c'est bien cela ?

  8   R.  Oui.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez vu des dossiers

 10   médicaux de cela ?

 11   R.  Non.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si les parties ont des informations

 13   complémentaires, les Juges de la Chambre seront heureux de les avoir.

 14   Et enfin, Monsieur, j'ai une question à propos du paragraphe 109 où vous

 15   parlez de ce qui s'est passé au marché de Markale à Sarajevo le 5 février

 16   1994. Nous y faisons référence en général comme les bombardements de

 17   Markale I. Alors, vous dites que la télévision française a cité un rapport

 18   des Nations Unies parlant de l'explosion à Markale et vous dites qu'un

 19   journaliste, M. Walker, a déclaré que le rapport de la FORPRONU aurait

 20   indiqué qu'une bombe avait été tirée à partir des positions musulmanes.

 21   Alors, s'il y a un rapport de la FORPRONU qui le dit clairement, j'aimerais

 22   voir -- enfin, tout d'abord, commençons par le commencement. Est-ce que

 23   vous avez déjà vu ce rapport ?

 24   R.  Non, je ne l'ai pas vu.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez déjà suivi des

 26   procès à ce Tribunal qui ont abordé les bombardements de Markale en février

 27   1994 ?

 28   R.  Oui. Oui, j'ai suivi les procès. Et j'en ai parlé dans ce paragraphe


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  1   comme il le fallait. Je voulais attirer l'attention sur le fait qu'il y

  2   avait beaucoup de points d'interrogation sur Markale.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous ai pas demandé votre avis,

  4   Monsieur. Le rapport auquel vous faites référence dans votre déclaration,

  5   est-ce que c'est un rapport qui, pour vous, d'après ce que vous avez suivi,

  6   n'a pas été mis à la disposition du Tribunal ? Je vous pose la question,

  7   parce que s'il y a un rapport de la FORPRONU qui contient certaines

  8   conclusions à ce sujet, les Juges de la Chambre ne voudraient pas le rater

  9   lorsqu'ils soupèseraient le poids des différents éléments de preuve. Voilà

 10   pourquoi je vous demande si, lorsque vous aviez suivi le procès à ce

 11   Tribunal, vous avez eu l'impression que ce rapport dont vous parlez ici

 12   dans votre déclaration, si il avait déjà été pris en considération dans

 13   votre procès ?

 14   R.  Alors, d'après les informations que j'avais de la presse, la FORPRONU

 15   avait déjà retiré son rapport le premier jour.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'était pas ma question. La question

 17   était de savoir que, même si ce rapport a été retiré, est-ce que vous êtes

 18   au courant du fait qu'il a été mis à la disposition du Tribunal d'après ce

 19   que vous savez ? Alors, si vous me répondez que d'après ce que vous savez

 20   ce rapport n'a jamais été présenté au Tribunal, je demanderais aux parties

 21   de bien vouloir faire des recherches. Donc, est-ce que vous avez

 22   connaissance d'un rapport qui permettrait de tirer des conclusions quant à

 23   la disponibilité à ce Tribunal ?

 24   R.  Je dois dire que je ne sais pas. Je ne sais pas si un tel rapport a été

 25   fourni ou pas. Je pense qu'il y a des documents de l'ONU là-dessus, mais je

 26   ne sais pas.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, votre seule source, c'est avoir

 28   entendu M. Walker parler d'un rapport et raconter le contenu du rapport


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  1   sans avoir d'autres connaissances au sujet de ce rapport ou de son contenu

  2   ?

  3   R.  Exactement.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Moi, j'ai une question à poser.

  6   Quand vous avez parlé du Pape, vous avez donné le nom du Pape. Ai-je

  7   raison, est-ce que vous avez donné le nom du Pape ?

  8   R.  Oui. Le Pape Jean Wojtyla ou Ivan Wojtyla [phon].

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'autres questions, Monsieur McCloskey ?

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] Non.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que Me Ivetic a besoin de poser

 13   des questions ?

 14   M. IVETIC : [interprétation] Non.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, Monsieur Milutinovic, je

 16   voudrais vous remercier d'être venu à La Haye, d'avoir répondu aux

 17   questions qui vous ont été posées par les Juges de la Chambre, par les

 18   parties, et je vous souhaite un bon voyage de retour.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie aussi de m'avoir donné la

 20   possibilité de vous communiquer le point de vue quant aux événements en

 21   Bosnie-Herzégovine.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Merci de nous avoir communiqué

 23   les faits que vous connaissez. Vous pouvez suivre l'huissier.

 24   [Le témoin se retire]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'aime pas dépasser d'autant le temps

 26   d'audience, mais c'est le dernier jour avant les vacances judiciaires.

 27   Monsieur Tieger, vous avez demandé une minute. Vous voulez passer à huis

 28   clos partiel ?


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  1   M. TIEGER : [interprétation] Oui. Je vais faire tout ce que je peux pour

  2   que ça ne dépasse pas une minute.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons en audience à huis clos partiel.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

  5   Monsieur le Président.

  6   [Audience à huis clos partiel]

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 18   [Audience publique]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 20   Donnez-moi un instant, s'il vous plaît.

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, j'ai encore quelques points à

 23   l'ordre du jour, mais il ne s'agit pas des questions aussi urgentes pour

 24   que l'on traite de ces questions avant les vacances judiciaires, car nous

 25   allons prendre les vacances judiciaires.

 26   Et nous profitons de cette occasion pour souhaiter à toutes les

 27   personnes ici nos meilleurs vœux pour les vacances, qu'il s'agisse des

 28   vacances de décembre ou du mois de janvier. Nous vous souhaitons aussi nos


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  1   meilleurs vœux pour l'année à venir. Et après avoir dit cela, eh bien, nous

  2   allons lever la séance et reprendre le 19 janvier 2015, à 9 heures 30 du

  3   matin, dans cette même salle d'audience.

  4   --- L'audience est levée à 14 heures 33 et reprendra le lundi, 19 janvier

  5   2015, à 9 heures 30.

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