Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 29 janvier 2015

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le prétoire

  6   et à l'extérieur du prétoire.

  7   Madame la Greffière, s'il vous plaît, citez le numéro de l'affaire.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

  9   Messieurs les Juges. C'est l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko

 10   Mladic.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 12   La Défense est-elle prête à citer le témoin suivant à la barre ?

 13   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le témoin entre dans le

 15   prétoire, j'aimerais brièvement soulever deux questions et ce sera bref. La

 16   première question concerne la pièce P698 [sic]. Une nouvelle version a été

 17   téléchargée dans le prétoire électronique, et c'était par rapport à la

 18   décision de la Chambre concernant seulement un extrait de ce document qui

 19   devait être téléchargé. Donc la nouvelle version a été téléchargée dans le

 20   prétoire électronique sous le numéro 65 ter 31640a. Le Greffe a déjà reçu

 21   des instructions concernant ce remplacement nécessaire et cela sera fait.

 22   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est de la pièce P07072, on a

 24   reçu une nouvelle traduction. Et je vais en parler plus en détail après la

 25   déposition de ce témoin.

 26   M. TIEGER : [interprétation] J'ai juste une petite correction à apporter au

 27   niveau du compte rendu. A la ligne 15, on voit la référence de P698, et je

 28   crois que la Chambre a fait référence à la pièce P6938.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous avez raison, j'ai fait

  2   référence à cette pièce.

  3   Bonjour, Monsieur le Témoin. Monsieur Stanic, avant de commencer votre

  4   témoignage, je vous prie de prononcer la déclaration solennelle, dont le

  5   texte vous a été remis.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai

  7   la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  8   LE TÉMOIN : MILENKO STANIC [Assermenté]

  9   [Le témoin répond par l'interprète]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir, Monsieur

 11   Stanic. Monsieur Stanic, c'est Me Stojanovic qui va vous poser des

 12   questions en premier. Me Stojanovic se trouve à votre gauche et il est

 13   conseil de Défense de M. Mladic.

 14   Maître Stojanovic, vous avez la parole.

 15   M. STOJANOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

 16   les Juges.

 17   Interrogatoire principal par M. Stojanovic :

 18   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Stanic.

 19   R.  Bonjour, Messieurs.

 20   Q.  Je vous prie de décliner votre identité et parler lentement, s'il vous

 21   plaît.

 22   R.  Mon nom de famille est Stanic, mon prénom est Milenko.

 23   Q.  Monsieur Stanic, est-ce qu'à un moment donné vous avez fait une

 24   déclaration à l'équipe de Défense de M. Mladic [comme interprété] ?

 25   R.  Oui.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que j'ai entendu le nom de "M.

 27   Mladic" ou de "M. Karadzic" ? Est-ce que vous avez fait une déclaration à

 28   l'équipe de Défense de M. Karadzic ou de M. Mladic ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai fait la déclaration à l'équipe de Défense

  2   de M. Karadzic il y a un an.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  4   M. STOJANOVIC : [interprétation]

  5   Q.  Merci.

  6   M. STOJANOVIC : [interprétation] Peut-on afficher dans le prétoire le

  7   document de la liste 65 ter qui porte le numéro 1D04317.

  8   Q.  Monsieur Stanic, vous allez voir devant vous cette déclaration dans

  9   quelques instants.

 10   M. STOJANOVIC : [interprétation] Et j'aimerais qu'on affiche la dernière

 11   page de la déclaration. Dans la version en B/C/S, je voudrais qu'on affiche

 12   la dernière page. Merci.

 13   Q.  Monsieur Stanic, sur cette page de votre déclaration, reconnaissez-vous

 14   la signature qui y figure, et dites-nous si c'est votre signature ?

 15   R.  Oui, c'est ma signature.

 16   Q.  Et ma deuxième question pour vous par rapport à cela : dites-nous si la

 17   date manuscrite à gauche sur la page affichée est la date que vous avez

 18   apposée de votre main ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Merci. Et j'aimerais maintenant, Monsieur Stanic, de nous dire si

 21   pendant la séance de récolement avant votre déposition dans le prétoire

 22   aujourd'hui, vous avez fourni quelques informations concernant vos

 23   rencontres avec le général Mladic ?

 24   R.  Oui.

 25   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais qu'on

 26   affiche dans le prétoire électronique le document de la liste 65 ter qui

 27   porte le numéro 1D05326.

 28   Q.  Monsieur le Témoin, dites-nous si les informations que vous nous avez


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  1   données eu égard à vos rencontres avec le général Mladic, ensuite les

  2   informations que vous avez fournies lors de l'entretien avec les membres de

  3   l'équipe de Défense de M. Karadzic ainsi que les réponses que vous avez

  4   données aux questions dans l'affaire de M. Karadzic, aujourd'hui, après

  5   avoir prononcé la déclaration solennelle dans le prétoire, vos réponses

  6   seraient-elles les mêmes que les réponses que vous avez données aux

  7   questions qu'on vous a posées à l'époque ?

  8   R.  Oui, absolument les mêmes réponses.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 10   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je suis dans une

 11   situation désavantageuse puisque je n'étais pas présent lors des

 12   interrogatoires précédents de la Défense lorsque les notes de séance de

 13   récolement ont été versées au dossier, mais je n'ai pas pu anticiper que

 14   cela se déroulerait conformément à l'article 92 ter. Je n'ai pas

 15   d'objection particulière pour que la Défense pose des questions au témoin

 16   de cette façon-là, mais si cela n'est pas la pratique dans cette affaire,

 17   je ne suis pas certain que tous les critères prévus dans l'article 92 ter

 18   soient remplis.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que pour ce qui est des notes

 20   de séance de récolement, habituellement elles ne sont pas communiquées s'il

 21   ne s'agit pas de choses importantes. S'il s'agit de détails techniques

 22   mineurs, par exemple, la modification d'une date dans la carrière du

 23   témoin, et cetera, dans ce cas-là les notes ne sont pas communiquées. Je

 24   pense qu'hier nous avons entendu que, par exemple, la fin de la carrière du

 25   témoin d'hier, la date devait être changée, il s'agissait de quelques mois

 26   de différence.

 27   Mais, Maître Stojanovic, par rapport à cette affaire, et les rencontres

 28   avec M. Mladic c'est essentiel pour l'affaire, cela est mentionné dans le


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  1   résumé 65 ter, et je ne pense pas qu'il y ait des mentions de cela pour ce

  2   qui est de la déclaration versée au dossier conformément à l'article 92

  3   ter. Donc la situation aujourd'hui est un peu inhabituelle.

  4   La Chambre, Monsieur Tieger, n'a pas eu l'occasion de voir des notes de

  5   séance de récolement, au moins moi je ne les ai pas vues.

  6   Est-ce que vous avez communiqué cela à quelqu'un, Maître Stojanovic ?

  7   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je pense qu'on a communiqué ces

  8   notes à vous-mêmes et je pense également qu'on les a communiquées à

  9   l'Accusation, et lors de la conversation avec M. Tieger, j'étais prêt à

 10   parcourir les réponses que M. Stanic m'a fournies lors de la séance de

 11   récolement. Et je n'aimerais pas commettre des erreurs pour ce qui est de

 12   la procédure et de m'éloigner de ce qui a été dit dans les notes de séance

 13   de récolement, c'est la réponse que j'ai donnée à M. Tieger. C'est peut-

 14   être comme ça qu'on peut procéder d'une façon plus expéditive.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai peut-être omis cela, Maître

 16   Stojanovic. Pourriez-vous nous dire quand cela a été envoyé à la Chambre,

 17   ces notes de la séance de récolement ? Et je comprends qu'une liste revue

 18   des pièces de la Défense pour ce qui est de ce témoin a été communiquée.

 19   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je pense que cela a été envoyé hier dans

 20   la matinée.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Hier matin. Regardons cela --

 22   M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est pendant que nous étions dans le

 23   prétoire que cela a été fait.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons vérifier cela pour voir si

 25   cela a été fait ou pas, au moins à présent j'ai une version papier devant

 26   moi. Il s'agit de la chose essentielle dans cette affaire, les rencontres

 27   avec M. Mladic, et dans tous les paragraphes vous parlez de cela

 28   brièvement. Dans le premier paragraphe, il est dit que le témoin…


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  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, la Chambre considère

  3   que la déclaration est une nouvelle déclaration puisque, en fait, il y a

  4   des choses qui n'apparaissent pas dans la première déclaration. Nous allons

  5   voir comment vous allez vous occuper de cela. Vous avez demandé le

  6   versement de la déclaration dans votre requête 92 ter avec la déclaration

  7   originale qui a été faite dans l'affaire Karadzic. Nous allons rendre une

  8   décision là-dessus, mais d'abord il faut que nous voyions comment les

  9   choses vont se dérouler. Vous pouvez procéder -- et d'abord, il faut qu'on

 10   voie ce qui figure dans la première requête du 28 octobre.

 11   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je comprends cela.

 12   Q.  Monsieur Stanic, ma question que je vous ai posée avant qu'on ait

 13   commencé à s'occuper de ce problème formel était : est-ce qu'aujourd'hui,

 14   après avoir prononcé la déclaration solennelle, vous donneriez les mêmes

 15   réponses que les réponses que vous avez données aux questions qu'on vous a

 16   posées par l'équipe de la Défense de M. Karadzic ? D'après vos meilleurs

 17   souvenirs et connaissances, est-ce que ces réponses seraient véridiques et

 18   exactes ?

 19   R.  Oui, mes réponses étaient véridiques et mes réponses aujourd'hui ne

 20   seraient pas différentes.

 21   Q.  Merci.

 22   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je demande le versement de la déclaration

 23   de Milenko Stanic, qui porte le numéro 1D04317 de la liste 65 ter.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 25   Est-ce qu'il y a des objections par rapport au versement de la déclaration

 26   au dossier ?

 27   M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelle sera la cote


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  1   de ce document ?

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D04317 reçoit la cote

  3   D884.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. La pièce

  5   D884 est versée au dossier.

  6   Monsieur le Témoin, est-ce que je peux supposer que vous avez commis une

  7   erreur en disant que cette déclaration a été faite il y a un an, puisque

  8   selon la date qui figure dans la déclaration, c'était il y a deux ans ?

  9   C'était en février 2013.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, à l'époque, j'étais devant ce

 11   Tribunal, et la séance de récolement s'est déroulée un peu plus tôt. Cette

 12   déclaration, je l'ai faite ici devant ce Tribunal le 15 février ou autour

 13   de cette date-là.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maître Stojanovic, j'ai une

 15   question à poser. Puisqu'on voit ici quelque chose qui n'est pas tout à

 16   fait habituel dans la déclaration qui vient d'être versée au dossier, j'ai

 17   besoin d'avoir une explication concernant cette question. Entre les

 18   paragraphes 42 et 43, on peut lire :

 19   "Les informations obtenues le 16 février 2013, la traduction fournie par

 20   l'équipe de Défense de M. Karadzic."

 21   Cela apparaît au milieu du document, et je me demande en quoi le paragraphe

 22   43 est différent par rapport au paragraphe 42 ? Pouvez-vous nous dire

 23   pourquoi cela a été fait au niveau de ce paragraphe ?

 24   M. STOJANOVIC : [interprétation] D'après les informations obtenues par le

 25   témoin, lors de l'entretien avec M. Karadzic et lors de la séance de

 26   récolement le 16 février 2013, le témoin a ajouté cette information. Cette

 27   information figure dans le paragraphe 43, et les membres de l'équipe de

 28   Défense de M. Karadzic ont fait figurer cette information dans la


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  1   déclaration qui a été versée au dossier dans l'affaire Karadzic. Et cette

  2   information concerne la personne qui s'appelle Ferid Hodzic, qui était le

  3   commandant de la TO.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Si c'est le cas, quand cette

  5   première déclaration a été faite, si le paragraphe 43 a été donc inclus

  6   dans la déclaration lors de la séance de récolement ? Quand cet entretien

  7   avec le témoin s'est déroulé ?

  8   M. STOJANOVIC : [interprétation] Par rapport à ce qu'on m'a dit, c'était la

  9   veille de la séance dans un des locaux du quartier pénitentiaire et que

 10   l'entretien a continué le 16 février, après quoi la déclaration a été faite

 11   par écrit et cela a fait partie de la déclaration.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce qu'il est

 13   vrai que la plus grande partie de votre déclaration a été faite un jour, et

 14   ensuite, l'autre jour, un paragraphe a été ajouté à la déclaration, et

 15   c'était le jour où vous avez signé votre déclaration ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voyez, la séance de récolement a duré

 17   pendant une période de temps plus longue et j'ai parlé de presque tous les

 18   faits vers la fin de l'année 2012. Bien sûr, j'ai relu le texte à plusieurs

 19   reprises avec les membres de l'équipe de Défense sur le terrain et j'ai

 20   apporté des corrections. Et lorsque je suis venu ici pour déposer dans

 21   cette affaire, je sais que la Chambre a accepté la déclaration que j'ai

 22   faite dans l'affaire Karadzic dans son intégralité. Il n'y avait pas

 23   d'objection de la part de l'Accusation.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souvenez-vous qui a recueilli votre

 25   déclaration au moment où l'entretien s'est déroulé en 2012, est-ce que

 26   c'était M. Karadzic ou les membres de son équipe de Défense ? Est-ce que

 27   vous vous souvenez de cela ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] C'étaient les membres de son équipe sur le


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  1   terrain.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que M. Karadzic vous a parlé

  3   en personne ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai rencontré M. Karadzic pendant la

  5   séance de récolement avant ma déposition.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'était la veille par rapport au jour

  7   où vous avez déposé, si je vous ai bien compris ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était par écrit. Je ne peux pas être précis.

  9   Je ne sais pas si c'était avant ou après ma déposition.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 11   Continuez, Maître Stojanovic.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant cela, Maître Stojanovic, dites-

 13   nous si cela veut dire que le paragraphe 43 n'a pas été traduit par le

 14   service de traduction du Tribunal ?

 15   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, d'après mes

 16   informations, puisque je connaissais les méthodes de travail de l'équipe de

 17   Défense de M. Karadzic, ils ont écrit cette déclaration en anglais et cette

 18   déclaration a été remise à la Chambre de première instance dans l'affaire

 19   Karadzic.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, c'est comme cela qu'ils

 21   travaillent, mais quelle est la réponse à ma question ?

 22   M. STOJANOVIC : [interprétation] D'après mes informations, le service de

 23   traduction du Tribunal n'a pas traduit leurs déclarations. C'étaient eux

 24   qui ont traduit ces déclarations pour les remettre par la suite à la

 25   Chambre de première instance. Mais j'émets mes réserves par rapport à ce

 26   que je viens de dire.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, pourquoi il fallait faire cette

 28   remarque : "La traduction fournie par l'équipe de Défense de Karadzic," si


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  1   cela ne s'écartait pas de la pratique habituelle ?

  2   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je ne saurais vous dire pourquoi cela a

  3   été fait de cette façon-là.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître

  5   Stojanovic. Mais il s'agit de choses par rapport auxquelles vous devriez

  6   avoir une réponse. Puisque si c'est quelque chose qu'on peut remarquer tout

  7   de suite, on est surpris de voir que vous n'avez pas réfléchi à cela avant

  8   cela. Continuez.

  9   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je propose que deux pièces connexes soient

 10   versées au dossier. C'est la déclaration de l'affaire Karadzic, 1D03128, et

 11   le document 1D04318.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection ? Il s'agit des

 13   documents connexes par rapport à la déclaration.

 14   Madame la Greffière.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D3128 reçoit la cote D885.

 16   Et le document 1D4318 aura la cote D886.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D885 et D886 sont versés au dossier.

 18   Maître Stojanovic, vous pouvez continuer.

 19   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur Stanic, aujourd'hui, vous avez prononcé la déclaration

 21   solennelle. J'aimerais savoir si vous maintenez les remarques que vous avez

 22   faites pendant la séance de récolement pour ce qui est des rencontres avec

 23   M. Mladic --

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, ces documents n'ont pas été

 25   présentés en tant que moyens de preuve.

 26   M. STOJANOVIC : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois, je

 27   pense que oui. Hier, ils ont été présentés en tant que document de la liste

 28   65 ter 1D05326, en tant que notes de séance de récolement --


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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ces notes n'ont toujours pas été

  2   versées au dossier, et vous ne pouvez pas poser des questions là-dessus à

  3   ce moment.

  4   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je comprends cela. Et c'est pour cela que

  5   je demande que 1D53260 [comme interprété] soit versé au dossier dans cette

  6   affaire.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, nous avons dit qu'il

  8   s'agit d'une nouvelle déclaration. S'il vous plaît, présentez les

  9   informations qui figurent dans cette déclaration de vive voix pour qu'il

 10   n'y ait aucun doute par rapport à ces informations…

 11   M. STOJANOVIC : [interprétation] J'ai compris votre remarque, et je vais

 12   procéder ainsi.

 13   Q.  Monsieur Stanic, pendant la guerre, est-ce que vous avez rencontré le

 14   général Mladic ? Est-ce que vous avez eu des rencontres ou des réunions

 15   avec M. Mladic ?

 16   R.  Oui, j'ai eu plusieurs rencontres avec lui.

 17   Q.  Et pouvez-vous me dire, si vous vous en souvenez, où ces réunions se

 18   sont déroulées en 1995 ?

 19   R.  Il y en a eu plusieurs, et je peux confirmer avoir participé à deux de

 20   ces réunions. Et le général Mladic, d'ailleurs, a indiqué cela dans ses

 21   carnets de guerre.

 22   Q.  Et pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, quel était le sujet de ces

 23   réunions et les discussions auxquelles M. Mladic a participé ?

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Tieger.

 25   M. TIEGER : [interprétation] Je suis désolé d'interrompre cet

 26   interrogatoire, mais je pensais qu'il valait mieux éliminer toute confusion

 27   avant que cela n'apparaisse dans le procès-verbal et que cela ne se

 28   répercute sur d'autres questions. Sur la base des notes de récolement, j'ai


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  1   cru comprendre qu'il y a deux réunions dont le témoin va parler et qui se

  2   sont déroulées en 1992 et non 1995. Donc je ne sais pas s'il s'agissait

  3   simplement de --

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, d'après ce que j'ai pu lire, il

  5   est dit qu'il y a eu un grand nombre de réunions qui ont commencé en 1992.

  6   Donc, si les deux réunions en question dans le deuxième paragraphe, Maître

  7   Stojanovic, si elles se sont déroulées en 1995, alors, tout d'abord, la

  8   note de récolement ne le dit pas. Est-ce que vous pourriez donc, tout

  9   d'abord, au lieu de présenter votre question concernant l'année 1995,

 10   d'abord établir à quel moment les diverses réunions auxquelles il est fait

 11   référence dans le premier et le deuxième paragraphes de la note de

 12   récolement se sont déroulées.

 13   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'ai entendu

 14   1991 lors de l'interprétation.

 15   Q.  Monsieur Stanic, je vais maintenant vous poser une question : les deux

 16   réunions dont vous avez parlé, à quel moment ont-elles eu lieu ?

 17   R.  en 1992.

 18   Q.  Et où étaient-elles organisées ?

 19   R.  La première, à Vlasenica, au siège de l'assemblée municipale à

 20   Vlasenica. Et la deuxième, au siège de l'assemblée municipale à Zvornik.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, là encore, il s'agit

 22   d'une nouvelle déclaration, donc lorsque j'y ai fait référence, c'est parce

 23   qu'elle nous a été donnée et que l'année n'était pas du tout claire. Une

 24   bonne façon d'introduire ce genre d'élément de preuve, si vous voulez, par

 25   exemple, demander des preuves comme nous le voyons dans le deuxième

 26   paragraphe de ce document, qui n'est pas encore versé comme élément de

 27   preuve, serait de dire : Est-ce que vous avez rencontré le général Mladic

 28   en diverses occasions ? Et ensuite, vous pourriez, par exemple, mentionner


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  1   une année. Et puis, à ce moment-là, vous pouvez donc énoncer un élément de

  2   preuve de vive voix, même si vous avez quand même à l'esprit qu'il y a

  3   quelque chose et que nous avons devant nous, qui est la note de récolement.

  4   Veuillez poursuivre.

  5   M. STOJANOVIC : [interprétation]

  6   Q.  Bien. Ce que je voudrais maintenant vous demander est la chose suivante

  7   : est-ce que vous pourriez dire à la Chambre quel était l'objet de la

  8   première réunion qui s'est déroulée en 1992 dans le bâtiment de l'assemblée

  9   municipale à Vlasenica ?

 10   R.  Tout le leadership a participé à cette réunion, et j'entends par là le

 11   leadership de l'assemblée municipale de Vlasenica, et il y avait également

 12   un certain nombre de membres de l'état-major principal. Nous avons informé

 13   les membres de l'état-major principal de la situation politique et de la

 14   sécurité en cours dans la municipalité. Et tout en préparant la réunion,

 15   notre secrétariat de la Défense nationale a préparé un rapport sur

 16   l'ampleur de la mobilisation et nous avons informé les membres de l'état-

 17   major de cela également.

 18   Q.  Pourriez-vous dire à la Chambre de première instance ce que le général

 19   Mladic a dit dans son discours en cette occasion ?

 20   R.  Le général Mladic nous a demandé davantage d'engagement dans le

 21   processus de mobilisation ainsi qu'un soutien plus important au niveau de

 22   l'approvisionnement des unités de l'armée, et il a également mis le doigt

 23   sur certains actes non acceptables en disant qu'il s'en occuperait par la

 24   racine.

 25   Q.  Pourriez-vous dire à la Chambre de première instance à quel

 26   moment s'est déroulée la deuxième réunion, celle qui s'est tenue à Zvornik

 27   ?

 28   R.  Après la réunion de Vlasenica, je pense que c'était aux alentours de


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  1   fin juin 1992 ou éventuellement début juillet 1992 - je ne suis pas tout à

  2   fait sûr d'avoir la date exacte - mais c'était dans le bâtiment municipal à

  3   Zvornik.

  4   Q.  Et qu'est-ce que le général Mladic a dit à cette réunion, de quoi a-t-

  5   il parlé ?

  6   R.  Les commandants militaires et l'ensemble de la direction politique de

  7   la municipalité de la région de Zvornik assistaient à cette réunion.

  8   Général -- le général a plus particulièrement parlé d'une bataille décisive

  9   contre les formations paramilitaires qui se montraient particulièrement

 10   actives dans la région de Zvornik pendant cette période.

 11   Q.  Merci. Et je voudrais maintenant que vous puissiez dire à la Chambre de

 12   première instance --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde.

 14   Est-ce qu'il a parlé de paramilitaires à Zvornik -- des paramilitaires

 15   serbes ou des paramilitaires musulmans ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il a parlé de formations paramilitaires

 17   serbes à Zvornik.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 19   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

 20   Q.  Je vais maintenant terminer sur cette question, Monsieur Stanic : les

 21   autres réunions au cours desquelles vous avez eu la possibilité de

 22   rencontrer le général Mladic, quelle était sa position et de quoi parlait-

 23   il le plus fréquemment ?

 24   R.  Je n'ai jamais remarqué ou observé le général Mladic en train d'émettre

 25   des ordres pour expulser les Musulmans après des attaques militaires ou

 26   encourager la commission de crimes de guerre. Il parlait souvent de

 27   problèmes internes au cours de ces réunions, de problèmes internes en

 28   République serbe, et il critiquait plus particulièrement les problèmes et


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  1   le fonctionnement du ministère de l'Intérieur. Il critiquait souvent

  2   également certains députés, ces députés qui critiquaient souvent l'armée

  3   sans avoir d'arguments valables pour le faire.

  4   Q.  Merci, Monsieur Stanic, pour vos réponses.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur, j'aurais une question à vous

  6   poser. Lorsque vous avez assisté à ces réunions de Vlasenica et de Zvornik,

  7   vous y assistiez en votre capacité en tant que quoi ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] En tant que président de l'assemblée

  9   municipale de Vlasenica et pour une brève période également en tant que

 10   président de la Région autonome de Birac, qui incluait également un certain

 11   nombre de municipalités de la région de Zvornik.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 13   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci. Et merci également au témoin,

 14   Messieurs les Juges. Je n'ai pas d'autres questions pour le témoin, et

 15   donc, avec votre autorisation, j'aimerais lire maintenant le résumé de la

 16   déclaration du Témoin Milenko Stanic.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et tout ce dont vous vouliez

 18   demander le versement supplémentaire est demandé viva voce, donc nous

 19   pouvons pour l'instant mettre de côté la note de récolement. Vous pouvez

 20   lire le résumé, Maître Stojanovic.

 21   M. STOJANOVIC : [interprétation] Le Témoin Milenko Stanic a été élu au

 22   poste de président de l'assemblée municipale de Vlasenica après la première

 23   élection multipartite en Bosnie-Herzégovine et il a occupé ce poste

 24   jusqu'en 1993, avec quelques changements en termes de statut, et en 1993 il

 25   a été nommé au poste de ministre du Commerce et du Tourisme dans le

 26   gouvernement de la RS. Lorsqu'il était président de l'assemblée municipale

 27   de Vlasenica, d'après l'accord sur la division des pouvoirs de la SDA, Izet

 28   Redzic, membre de la SDA, a été élu en tant que président du conseil


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  1   exécutif de la municipalité de Vlasenica.

  2   Dès le début, juste après sa formation, les autorités ne fonctionnaient pas

  3   correctement et il y avait souvent des différences au niveau de la mise en

  4   œuvre ou de l'application d'un référendum sur l'indépendance de la Bosnie-

  5   Herzégovine, sur la position de la JNA et la mobilisation, sur des

  6   questions personnelles et également les documents du secrétariat pour la

  7   Défense nationale.

  8   Conscients du fait que les Musulmans allaient vers une indépendance et une

  9   sécession par rapport à la Yougoslavie, les Serbes ont adopté une approche

 10   concernant la formalisation de l'idée des Serbes restant dans l'ancienne

 11   république yougoslave et la Défense territoriale de la municipalité de

 12   Vlasenica. L'accord entre les Serbes et la population musulmane a été

 13   vérifié et signé lors d'une session de l'assemblée le 13 avril 1992, moment

 14   auquel ce texte a été adopté. Néanmoins, au moment de la mise en œuvre de

 15   la décision, le leadership de la SDA a fait marche arrière et, de ce fait,

 16   seulement la partie concernant la formation de la municipalité de Milici a

 17   en fait été appliquée.

 18   Et simultanément, avec des tentatives politiques pour régler la crise de

 19   manière pacifique, la population, pendant ce temps, quittait la

 20   municipalité de Vlasenica en masse, tout d'abord les Serbes, suivis ensuite

 21   par la population musulmane qui se sont dirigés vers Tuzla. Avec Redzic, il

 22   s'est rendu personnellement à Tuzla et a demandé aux Musulmans de revenir à

 23   Vlasenica et de poursuivre leur vie avec les autres. Le 21 avril 1992, la

 24   Défense territoriale a été mobilisée avec pour tâche de sécuriser les

 25   bâtiments-clés et importants et pour éviter également le pillage des biens.

 26   Et cela s'est fait sans qu'il n'y ait de victimes ni de combat.

 27   Dans sa déclaration, il parle des raisons qui ont amené à la formation de

 28   la cellule de Crise à Vlasenica. Il parle également des problèmes de


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  1   fonctionnement de cette cellule, et par la suite la formation de la

  2   Commission de guerre, et les tâches se rapportant à l'organisation du

  3   transport et du logement de la population civile, c'est-à-dire ceux qui

  4   partaient et ceux qui arrivaient à Vlasenica, concernant l'objectif

  5   également des installations de Susica et de sa connaissance concernant les

  6   événements qui se sont produits dans les villages de Zaklopaca, Drum,

  7   Pijuci et Dzambici, ainsi que Bare.

  8   Messieurs les Juges, c'est un résumé succinct de la déclaration du témoin.

  9   Nous n'avons pas d'autres questions pour le témoin.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Stojanovic. Je suis

 11   simplement en train de -- une seconde, s'il vous plaît.

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, Susica, où en parle-

 14   t-on exactement dans la déclaration ?

 15   M. STOJANOVIC : [interprétation] Un instant, Messieurs les Juges. Au

 16   paragraphe 28.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vérifie. Oui, effectivement, cela

 18   concerne des bâtiments, des maisons, et non pas -- en fait, je comprends

 19   maintenant que vous avez dit que l'explication de - et je vais le lire -

 20   les installations de Susica, vous parlez essentiellement de maisons et de

 21   personnes qui sont restées à un moment. Donc il n'y a rien -- en fait, il

 22   n'est pas fait référence à des centres de détention ou quelque chose de ce

 23   genre, n'est-ce pas ?

 24   M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est exact, Messieurs les Juges, comme

 25   cela est indiqué, d'ailleurs, au paragraphe 28.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, d'abord. Bien, mais le résumé n'est

 27   pas un élément de preuve, donc il n'est pas nécessaire d'aller plus loin,

 28   il n'est pas nécessaire de se préoccuper de cela.


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  1   Maintenant, Monsieur le Témoin, ayant maintenant terminé l'interrogatoire

  2   principal, vous serez maintenant contre-interrogé par M. Tieger. M. Tieger

  3   se trouve à votre droite. Il va se lever dans un instant. M. Tieger est le

  4   conseil de l'Accusation.

  5   Monsieur Tieger, veuillez poursuivre.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   Avant de commencer le contre-interrogatoire, je voudrais simplement noter,

  8   comme je l'ai déjà dit à Me Lukic avant le début de cette audience, que M.

  9   Stanic a reçu un conseil dans l'affaire Karadzic en fonction du 90(E), et

 10   M. Lukic a dit qu'il a déjà parlé de cela avec le témoin comme il le fait

 11   de manière habituelle, et le témoin a indiqué qu'il n'avait pas besoin de

 12   cette mise en garde. Mais dans la mesure où cela avait été fait dans

 13   l'affaire Karadzic, je voulais simplement attirer l'attention de la Cour

 14   là-dessus et laisser cela entre les mains de la Cour.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pratique ici dans cette Cour,

 16   notamment lorsqu'il s'agit d'un témoin de la Défense, c'est que d'abord la

 17   Défense y pense et en discute. Et, Monsieur Tieger, si vous pensez à un

 18   moment donné que le 90(E) serait approprié -- bien entendu, je ne sais pas

 19   quelles sont les questions que vous allez poser au témoin, et ne sachant

 20   pas quels sont les documents dont vous disposez et qui peuvent vous amener

 21   à penser que la mise en garde du 90(E) serait appropriée. Mais si vous

 22   pensez à un moment donné qu'il serait bon de le faire, la Chambre vous

 23   demandera donc de l'indiquer et d'en faire la demande.

 24   M. TIEGER : [interprétation] Parfait, Monsieur le Président. D'une manière

 25   générale, la nature d'un contre-interrogatoire implique des questions qui

 26   peuvent demander --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 28   M. TIEGER : [interprétation] -- donc un conseil de la même manière que lors


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  1   de l'interrogatoire dans l'affaire Karadzic.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que vous dites, donc : au vu des

  3   questions que je vais poser au témoin et des documents que je possède, il

  4   serait bon de procéder ainsi.

  5   M. TIEGER : [interprétation] Je pense, plutôt que d'attendre les questions

  6   spécifiques.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous allons procéder

  8   comme suit :

  9   Je vais lire maintenant la Règle 90(E). Il est dit que :

 10   "Un témoin," c'est-à-dire vous, "peut faire objection à une déclaration qui

 11   pourrait incriminer le témoin. La Chambre peut, toutefois, obliger le

 12   témoin à répondre aux questions, mais aucun témoignage obtenu de la sorte

 13   ne pourra être utilisé par la suite comme élément de preuve contre le

 14   témoin hormis le cas de poursuite pour faux témoignage."

 15   Donc, si vous pensez que vos réponses peuvent vous incriminer d'une façon

 16   ou d'une autre, vous pouvez demander à ne pas répondre à la question. Est-

 17   ce que cela est clair pour vous ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

 20   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   Contre-interrogatoire par M. Tieger :

 22   Q.  [interprétation] Monsieur Stanic, il nous reste dix minutes avant la

 23   pause, donc nous allons déjà couvrir quelques questions, et vous savez

 24   qu'ensuite nous allons faire une pause de 20 minutes.

 25   Au paragraphe 5 de votre déclaration, vous avez indiqué que vous avez été

 26   élu comme président de l'assemblée, qui est le poste le plus important au

 27   sein de la municipalité, tel que je l'ai compris, et que M. Redzic avait

 28   été choisi comme président du conseil exécutif; est-ce exact ?


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  1   R.  Il est difficile de dire quel était le poste le plus haut, le plus

  2   élevé. Il s'agit d'un système qui existait au moment pour l'autorité

  3   locale, c'était le système qui existait avant la guerre, et le conseil

  4   exécutif avait des compétences plus larges que le président de l'assemblée.

  5   Et le président de l'assemblée n'était pas un maire avec les compétences

  6   d'un maire. Il s'agissait d'un député, un député parmi les autres, et il

  7   présidait l'assemblée.

  8   Q.  Bien. Le conseil exécutif était à l'époque considéré comme une instance

  9   exécutive et était l'équivalent au niveau de la municipalité de ce qu'était

 10   le gouvernement au niveau de la république; est-ce exact ?

 11   R.  Non. Le conseil exécutif était le gouvernement local.

 12   Q.  Oui, bon, je pense que c'était simplement un malentendu sur le plan de

 13   la traduction. Mais c'est bien ce que j'essayais de dire.

 14   Bien. Maintenant, au paragraphe 13 de votre déclaration, vous faites

 15   référence à l'adoption d'une décision, et ensuite le fait que la

 16   municipalité de Vlasenica du District autonome de Birac vous a rejoint en

 17   décembre 1991. Bien, cette instance à laquelle il est fait référence ici

 18   comme étant le district autonome n'était pas neutre sur le plan ethnique et

 19   n'était pas non plus une instance multiculturelle régionale générale, mais

 20   il s'agissait plutôt d'une des instances régionales connues dans les

 21   districts ou les régions autonomes de Serbie; est-ce exact ?

 22   R.  Cette instance s'appelait la région ou la zone autonome de Birac. Et

 23   lors de la session de l'assemblée, les députés ont demandé -- ou un certain

 24   nombre de députés ont demandé à ce que cela soit appelé la région autonome

 25   serbe. Néanmoins, à la demande de députés d'autres partis, le parti

 26   réformiste et le SDP, il a été expliqué qu'une région avec un tel nom

 27   devait rester ouverte aux Musulmans -- ou les députés d'appartenance

 28   ethnique musulmane ont également rallié l'instance qui était en faveur de


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  1   la conservation de l'Etat fédéral. Il est exact que cette instance a

  2   fonctionné pendant un bref moment et se composait de députés d'appartenance

  3   ethnique serbe uniquement.

  4   Q.  Monsieur Stanic, j'ai compris que dans votre témoignage vous dites que

  5   l'appellation de cette instance dans le vote à Vlasenica a été modifiée

  6   pour que ceci soit plus concret pour les membres de l'opposition serbe,

  7   mais la réalité est que cette instance était connue par les autres, y

  8   compris l'assemblée bosnienne de Serbie, comme étant le District autonome

  9   serbe de Birac; est-ce exact ?

 10   R.  Je ne sais pas qui a imaginé quoi, mais je peux simplement sur la base

 11   des faits vous dire qu'à Vlasenica, en tant que membres du Parti

 12   démocratique serbe, nous n'avions pas nécessairement la majorité pour

 13   arriver à cette décision. Nous avions besoin du soutien de quatre députés

 14   qui étaient membres de l'ancien parti communiste, le parti SDP, et

 15   également des réformistes de Markovic, c'est-à-dire du parti réformiste. Et

 16   leur demande explicite pour pouvoir soutenir cette décision était de

 17   l'appeler le district autonome et non pas le district autonome serbe. Et je

 18   vous ai déjà dit quelle était leur explication. Je pense que c'était une

 19   bonne proposition. Néanmoins, la situation en Bosnie-Herzégovine n'était

 20   pas telle et cela ressortait clairement lors des référendums, les Musulmans

 21   étaient en majeure partie favorables au fait de quitter l'Etat fédéral et

 22   tous les Serbes étaient favorables à la conservation de l'Etat fédéral.

 23   Q.  Bien. Encore un document avant la pause.

 24   M. TIEGER : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer au document

 25   02334 de la liste du 65 ter.

 26   Q.  Monsieur Stanic, je vous ai déjà posé une question concernant la

 27   position de l'assemblée serbe bosnienne. Il s'agit donc d'un extrait de

 28   cette instance en date du 21 novembre 1991 - à la page 32 de la version


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  1   anglaise et 33 de la version serbe - qui reflète donc la décision de

  2   l'assemblée sur la vérification des provinces autonomes serbes en Bosnie-

  3   Herzégovine, y compris les régions autonomes serbes de la Krajina, en

  4   Herzégovine également et à Romanija-Birac, qui englobe des municipalités

  5   telles que Vlasenica, Han Pijesak, Pale, Sokolac et Sekovici. Donc c'est

  6   là, Monsieur Stanic, le reflet de la compréhension lors de l'assemblée

  7   serbe de Bosnie concernant ces instances qui étaient des régions ou des

  8   districts autonomes serbes; est-ce exact ?

  9   R.  Il est clair qu'il s'agit de ce type de décision. Sur le terrain,

 10   néanmoins, il y avait des situations qui étaient différentes.

 11   Q.  Bien. Lorsque nous reviendrons après la pause, nous pourrons regarder

 12   certains documents qui reflètent la situation sur le terrain.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci mis à part, la question  précédente

 14   dans laquelle je pense qu'il vous a été demandé comment l'assemblée voyait

 15   cela, et non pas l'assemblée locale, vous avez répondu : Je ne sais pas

 16   comment est-ce qu'ils voyaient cela. Et ce n'est tout à fait cohérent par

 17   rapport à la réponse que vous venez de donner.

 18   Veuillez poursuivre.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Donc je pense que, si je ne me trompe pas,

 20   l'heure est venue de faire une pause, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous allons faire une pause. Et

 22   nous aimerions vous revoir dans 20 minutes, Monsieur Stanic. Vous pouvez

 23   suivre l'huissier.

 24   [Le témoin quitte la barre]

 25   M. TIEGER : [interprétation] Si je pouvais demander le versement du

 26   document 02334 de la liste du 65 ter avant d'aller plus loin.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un document très long, Monsieur --

 28   M. TIEGER : [interprétation] Je comprends, mais c'est en conformité avec la


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  1   pratique de la Cour. Nous pourrions donc soit demander le versement de cet

  2   extrait séparément ou nous pourrions simplement le garder, puis

  3   l'identifier et l'inclure dans tout un ensemble d'extraits concernant cette

  4   session de l'assemblée.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc je dois admettre que je ne me

  6   souviens pas en ce moment si nous avions réservé une cote pour la 2e

  7   Session. Et sinon, je le laisse à votre discrétion. Vous savez comment vous

  8   allez utiliser ce même document à l'avenir, nous ne le savons pas. Donc, si

  9   vous pensez qu'il y aura beaucoup d'autres documents, je pense qu'il serait

 10   bon que nous en demandions le versement mais que par la suite vous preniez

 11   des extraits de toutes les portions dans lesquelles vous allez parler de

 12   certains points, et autrement, donc, d'en demander le versement séparément

 13   en tant qu'extrait.

 14   M. TIEGER : [interprétation] Bien, je pourrais peut-être y répondre pendant

 15   la pause. Il faudrait que je vérifie avec deux personnes pour voir ce

 16   qu'elles ont à l'esprit.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc nous allons attendre que vous

 18   fassiez cela et nous en parlerons après la pause.

 19   Nous reprendrons dix minutes avant 11 heures, c'est-à-dire 11 heures moins

 20   dix.

 21   --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

 22   --- L'audience est reprise à 10 heures 53.

 23   [Le témoin vient à la barre]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous avez dit que vous

 25   alliez nous informer de l'utilisation que vous allez faire de ce document.

 26   M. TIEGER : [interprétation] Pour l'instant, je demande 65 ter 02334a, que

 27   ceci soit donc inclus - et je l'ai déjà dit à M. Lukic - puis les pages 1 à

 28   4 et 32 à 34 en anglais, la même chose en serbe.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ces pages sont déjà

  2   téléchargées ?

  3   M. TIEGER : [interprétation] Non.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, nous allons attendre que cela soit

  5   fait.

  6   Madame la Greffière.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro réservé pour le document 65

  8   ter 2334a est P7077.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 10   M. TIEGER : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur Stanic, les SAO, ou les régions autonomes serbes, ont été

 12   créées au mois de septembre 1991, et ceci, conformément aux instructions

 13   venues du SDS au niveau de la république; est-ce exact ?

 14   R.  Je ne me souviens pas avoir reçu des instructions par rapport à cela,

 15   mais en suivant la situation en Bosnie-Herzégovine et en étant conscient du

 16   fait qu'on veut détruire l'Etat fédéral, je pensais, avec les autres hommes

 17   politiques de Vlasenica - mais entre-temps même, les négociations ont

 18   commencé portant sur une séparation territoriale en Bosnie-Herzégovine -

 19   bien, j'en suis arrivé avec eux à la conclusion qu'il fallait donc donner

 20   le point de vue et commencer à négocier en tant que municipalité qui, par

 21   une décision majoritaire de ses députés, pourrait faire valoir le droit de

 22   rester au sein de l'Etat fédéral.

 23   M. TIEGER : [interprétation] 65 ter 31906.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de le faire, est-ce que le

 25   témoin peut répondre à la question qui lui a été posée. Autrement dit, est-

 26   ce qu'ils ont commencé la création au mois de septembre 1991 ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pourrais vous donner la date en ce qui

 28   concerne différentes régions --


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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, le témoin a donné une

  3   longue réponse sans vraiment se concentrer sur la question que vous avez

  4   posée. Je ne sais pas si cela vous intéresse d'entendre toutes ces

  5   explications qui ne sont pas directement liées à la question posée.

  6   Monsieur le Témoin, veuillez vous concentrer sur les questions posées. La

  7   dernière question portait sur des instructions et vous avez dit que vous ne

  8   vous souveniez pas des instructions. Et ensuite, toutes les informations

  9   supplémentaires, ce ne sont pas des informations qu'on vous demande de

 10   donner. Peut-être qu'elles intéressent M. Tieger, peut-être pas, donc je

 11   vous demande de répondre aux questions simplement.

 12   Monsieur Tieger.

 13   M. TIEGER : [interprétation] Merci.

 14   Q.  Devant vous se trouve un document. Tout d'abord, à la page de garde de

 15   ce document, on voit que c'est un document envoyé par Rajko Dukic, le

 16   président du comité exécutif du SDS de Bosnie-Herzégovine, qui fait suite à

 17   une décision portant sur la nomination d'un QG chargé de la

 18   régionalisation. Ça a été envoyé à tous les comités municipaux du SDS, et

 19   ceci, le 13 septembre 1991.

 20   M. Dukic fait référence à une décision concernant la nomination d'un QG de

 21   la régionalisation suite à une décision prise par des organes municipaux,

 22   régionaux, républicains du SDS de Bosnie-Herzégovine du 7 septembre 1991.

 23   Ensuite, dans la décision, on dit :

 24   "Le QG chargé de veiller sur la mise en œuvre de la décision sur la

 25   proclamation des régions autonomes…"

 26   Ici, nous avons une instruction au niveau de la république qui a été donnée

 27   aux municipalités demandant que l'on prenne des mesures formelles et

 28   précises concernant la régionalisation et la proclamation des districts


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  1   autonomes serbes, n'est-ce pas ?

  2   R.  Quelle est la question ?

  3   Q.  Je vous ai demandé si c'est bien cela, si cette décision qui a été

  4   prise au niveau de la république, envoyée aux organes municipaux, demandant

  5   à mettre en œuvre les conclusions et les décisions qui ont été prises le 7

  6   septembre, surtout quand il s'agissait de proclamer les SAO. C'était cela

  7   ma question.

  8   R.  Je peux dire que je n'ai jamais vu ces décisions. Mais d'après ce que

  9   j'ai vu, ces décisions ont été envoyées par le SDS. Je ne sais pas si cela

 10   est arrivé au comité municipal du SDS car je n'étais pas le président du

 11   parti à l'époque.

 12   Q.  Autrement dit --

 13   M. TIEGER : [aucune interprétation]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, le témoin nous dit

 15   qu'il n'a jamais reçu cela, qu'il n'a aucune connaissance à ce sujet. Nous

 16   avons des moyens de preuve documentaires. Si le témoin n'est pas au courant

 17   de cela et ne sait rien à ce sujet, bien sûr, vous pouvez le pousser un peu

 18   et vérifier s'il n'a pas oublié des choses, mais n'oubliez pas que le

 19   témoin a dit qu'il n'était au courant de cela, qu'il n'a jamais vu cela.

 20   M. TIEGER : [interprétation] Je vais demander que ceci soit versé au

 21   dossier et je vais continuer.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 23   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président --

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, Mme la Greffière va

 25   lire le numéro.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31906 reçoit la cote P7078.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic.

 28   M. STOJANOVIC : [interprétation] Page 26, ligne 21 du compte rendu


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  1   provisoire, le Procureur dit que c'est une décision portant sur la

  2   proclamation des SAO ou de la SAO. Moi, j'aimerais bien lui demander de

  3   montrer où cela se trouve dans le document, qu'il s'agit donc des SAO ou

  4   d'une SAO.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Si je me suis mal exprimé par rapport à ce qui

  7   est écrit dans le document. Je vous demande de vous référer au document qui

  8   est plus fiable.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais cela ne change pas le

 10   fond de la question posée --

 11   M. TIEGER : [interprétation] D'accord.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'ai l'impression que le témoin n'a

 13   pas été perplexé [phon] par la question posée, car le document parle de

 14   régions autonomes.

 15   M. TIEGER : [interprétation]

 16   Q.  [aucune interprétation]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons pris une décision concernant

 18   l'objection, et maintenant nous décidons que ce document va être versé au

 19   dossier. En parlant, donc, du document P7078.

 20   Vous pouvez poursuivre.

 21   M. TIEGER : [interprétation]

 22   Q.  Maintenant, je vais poser la question suite à la question posée par le

 23   Juge Moloto, à savoir est-ce que les districts autonomes serbes ont

 24   commencé à être proclamés déjà après le 7 septembre, juste après cette

 25   réunion ?

 26   M. TIEGER : [interprétation] Et je voudrais vous référer au document 65 ter

 27   16200.

 28   Q.  Ici, c'est un article de "Javnost" qui date du 21 septembre 1991. En


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  1   haut à droite, vous le voyez en serbe, vous voyez là le titre :

  2   "La vie dans la région autonome serbe" --

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous nous répéter le numéro

  4   65 ter.

  5   M. TIEGER : [interprétation] 16200

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

  7   M. TIEGER : [interprétation]

  8   Q.  Voici comment cela commence-t-il, l'article :

  9   "On a proclamé deux districts autonomes serbes et une région autonome

 10   serbe : la vieille Herzégovine, Romanija, la Krajina de Bosnie…"

 11   Ici, Monsieur Stanic, se reflète ce qui s'est passé lors de la

 12   réunion du 7 septembre. Les régions autonomes serbes ou les districts

 13   autonomes serbes commencent à être proclamés conformément à l'instruction

 14   que l'on a pu examiner dans la pièce précédente, n'est-ce pas ?

 15   R.  J'ai déjà répondu à cela. Je ne vois pas pourquoi je répondrais

 16   dix fois à la même question. Je vous ai déjà dit que je ne me souviens pas

 17   de la date, c'était peut-être même avant le mois de septembre. C'était

 18   peut-être après le mois de septembre. Tout ce que je peux dire --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stanic, s'il s'agit

 20   d'objecter à la question posée, c'est soit la Défense, soit les Juges qui

 21   vont le faire, pas vous.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 16200 reçoit la cote P7079.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

 26   M. TIEGER : [interprétation]

 27   Q.  Monsieur Stanic, quelle que soit la description de cela, le fait est

 28   que l'objectif de ces organes régionaux et l'objectif de l'organe régional


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  1   de Birac étaient de promouvoir les intérêts du peuple serbe, n'est-ce pas ?

  2   R.  Les intérêts serbes ont été formulés dans le référendum, c'est là

  3   qu'ils ont été articulés. Ils ont opté à 100 % de rester dans l'Etat

  4   fédéral. Et à la lumière de ce référendum, il est tout à fait possible

  5   d'accepter votre constat.

  6   Q.  J'essaie de regarder les choses plus larges, pas seulement en me

  7   référant au référendum.

  8   M. TIEGER : [interprétation] C'est pour cela que je vais vous demander

  9   d'examiner le document 65 ter 16184a.

 10   Q.  Ce document, Monsieur Stanic, reflète une réunion de l'assemblée du

 11   District autonome de Birac tenue le 5 février 1992 --

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit de la "région autonome".

 13   Donc : "La Région autonome de 'Birac'."

 14   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne suis pas le Président de la

 16   Chambre.

 17   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, je me suis trompé. Je vous

 18   présente mes excuses.

 19   Q.  Je voudrais relever quelques propos tenus au moment de la réunion. Tout

 20   d'abord, sous l'article 1, on voit que :

 21   "Milenko Stanic, qui était donc le président du conseil exécutif de

 22   la Région autonome de Birac" - il faudrait se déplacer pour voir ce

 23   paragraphe en serbe - "il a expliqué le programme opérationnel du comité

 24   exécutif…" et il a lancé une discussion au sujet du programme.

 25   Ensuite, en continuant, on voit -- au gré de la discussion qui porte

 26   sur le programme, on voit dans quelle direction part la discussion. Donc M.

 27   Jovicic dit : Les moyens -- "l'économe de la région doit être reliée à

 28   l'économie des régions voisines de Romanija, de Semberija, et même avec


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  1   l'économie de la Serbie…"

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lisez aussi la suite : 

  3   "Les médias disponibles ne devraient être utilisés que s'ils

  4   satisfont les besoins du peuple serbe."

  5   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Tieger.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Merci. J'ai voulu effectivement attirer son

  7   attention là-dessus.

  8   Q.  M. Dukic dit qu'il faudrait informer la population de la situation

  9   politique dans la république, surtout en ce qui concerne le référendum, et

 10   que :

 11   "Le peuple serbe devrait créer ses propres organes de pouvoir dans la

 12   région et même au-delà de la région."

 13   M. Tesic dit un peu plus bas que :

 14   "Là, il ne s'agit que d'un départ, un point de départ pour élaborer

 15   un programme défendant les intérêts des Serbes."

 16   Et puis, un peu plus loin, M. Savkic parle de rapports qui prévalent

 17   entre cette économie, la situation économique que l'on va obtenir, et celle

 18   qui existe déjà en Serbie. Et donc, ces références reflètent le fait que

 19   cet organe existait pour défendre les intérêts du peuple serbe. C'est

 20   l'objectif de cet ordre, c'est sa raison d'être, n'est-ce pas ?

 21   R.  Il s'agit là de discussions des députés au niveau de l'assemblée.

 22   Comme vous pouvez le voir, ils traitent surtout de questions économiques.

 23   Vu que ces députés étaient Serbes, c'était tout à fait logique qu'ils se

 24   préoccupent des intérêts des Serbes.

 25   M. TIEGER : [interprétation] Je vais demander que ce document soit

 26   versé au dossier, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de le faire, je vais vous

 28   demander d'examiner la conclusion de ce document. Merci.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 16184a reçoit la cote

  3   P7080.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

  5   M. TIEGER : [interprétation]

  6   Q.  M. Dukic, tout à l'heure, quand nous avons parlé de la décision du 7

  7   septembre et de sa distribution -- M. Dukic, comme s'est écrit dans ce

  8   document, était le président du comité député du SDS au niveau de la

  9   république; est-ce exact ?

 10   R.  Oui, il a été le président du comité exécutif du Parti démocratique

 11   serbe pendant un certain temps.

 12   Q.  Il a également été le coordinateur pour la SAO Romanija-Birac; exact ?

 13   R.  Je pense que oui.

 14   M. TIEGER : [interprétation] Et par rapport à cela, nous pourrions peut-

 15   être examiner rapidement deux documents. Le premier, 65 ter 07908. Donc,

 16   ici, nous avons le procès-verbal de la 8e Session du comité exécutif du SDS

 17   de Bosnie-Herzégovine tenue le 6 septembre 1992.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le 6 février --

 19   M. TIEGER : [interprétation] Et si nous examinons la troisième page en

 20   anglais, le point 4. Je pense que c'est aussi la quatrième [comme

 21   interprété] page en serbe, mais on va vérifier cela.

 22   Q.  [aucune interprétation]

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que la page en B/C/S n'est

 24   pas la bonne page.

 25   M. TIEGER : [interprétation] Oui. Merci.

 26   Q.  Donc nous voyons une discussion concernant l'impact de la création de

 27   l'assemblée du peuple serbe et nous voyons que le conseil ministériel parle

 28   du besoin d'éliminer le besoin de l'existence d'un QG régional. Et


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  1   conformément à cela, une recommandation a été faite par le comité exécutif

  2   demandant de donner une mission aux gens, la mission consistant à mettre en

  3   œuvre la régionalisation sur le terrain. Et puis, on va donc nommer

  4   certains individus qui vont être responsables de cela. Parmi ces individus

  5   figure M. Dukic à Birac et Semberija.

  6   Mais je vais vous montrer un autre document, le document 65 ter 12934. Cela

  7   va être plus facile à suivre. Dans ce document, qui date du 24 février 1992

  8   et qui émane du conseil exécutif du SDS, il s'agit d'une décision par

  9   laquelle M. Dukic est nommé membre et coordinateur pour la Région autonome

 10   serbe de Semberija et de Birac.

 11   Dans ces deux documents, Monsieur Stanic, on voit que figure ce que vous

 12   avez dit auparavant, à savoir que M. Dukic était coordinateur pour ce qui

 13   est de Birac ?

 14   R.  Oui. Il était coordinateur, mais dans ma déclaration j'ai cité un

 15   article où il est question de mes rapports avec M. Lukic [comme interprété]

 16   qui n'étaient pas bons. Et à l'époque -- ou, plutôt, avant la guerre

 17   civile, je n'avais pas de contacts avec M. Lukic.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous parlez de M. Lukic ou

 19   de M. Dukic ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle de M. Rajko Dukic.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aucun membre de la Chambre ne pouvait

 22   imaginer que vous ayez eu des mauvais rapports avec Me Lukic, c'est pour ça

 23   que nous sommes tous les trois intervenus.

 24   M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement de ces documents.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 7908 reçoit la cote P7081.

 27   Et le document 12934 reçoit la cote P7082.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les pièces P7081 et P7082 sont versées


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  1   au dossier.

  2   M. TIEGER : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur Stanic, cette Chambre de première instance a vu les moyens de

  4   preuve selon lesquels le 14 février 1992, à la session plénière élargie,

  5   Radovan Karadzic a activé le deuxième niveau des Variantes A et B, les

  6   instructions du 19 décembre 1991. C'est la pièce P3774. Dans la pièce

  7   P3774, on voit les moyens de preuve que lors de cette séance plénière, M.

  8   Karadzic a expliqué - cela se trouve à la page 5 de ce document et à la

  9   page 4 en serbe - qu'il y avait des choses qui étaient plus importantes que

 10   des réunions et des proclamations et que c'était de "réaliser des choses

 11   sur le terrain". Il a expliqué que les Serbes avaient le "droit" de

 12   "introduire la phase 2 pour ce qui est du fonctionnement de nos régions et

 13   de s'appuyer sur nos propres forces pour nous défendre de la Bosnie-

 14   Herzégovine indépendante." C'est à la page 7 en anglais et à la page 5 en

 15   serbe.

 16   Et il a dit ensuite -- c'est à la page 24 en anglais et à la page 18 en

 17   serbe :

 18   "C'est pour cela que nous les avons convoqués aujourd'hui, pour

 19   intensifier, introduire le deuxième nouveau, et pour que le gouvernement

 20   fonctionne à tout prix sur tout notre territoire."

 21   Je vais vous poser la question suivante : est-ce que vous vous souvenez

 22   d'avoir été présent à cette réunion, Monsieur Stanic ? Je vous pose cette

 23   question en particulier parce que M. Dukic a ouvert cette réunion en disant

 24   à la page numéro 1 :

 25   "Mis à part les membres du conseil principal et du conseil exécutif, nous

 26   avons convoqué à cette réunion les présidents des conseils municipaux du

 27   SDS, des conseils régionaux et des assemblées, ainsi que des comités

 28   exécutifs de municipalités, ainsi que nos fonctionnaires au gouvernement et


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  1   aux organes du parti, et je vois que la majorité de ces personnes

  2   convoquées sont présentes et je vous remercie pour cela."

  3   Est-ce que vous vous souvenez d'avoir été présent à cette réunion avec ces

  4   responsables du parti ?

  5   R.  Je ne peux pas me souvenir avec certitude si j'étais présent à cette

  6   réunion.

  7   Q.  Est-ce que je peux quand même supposer, indépendamment du fait si vous

  8   étiez physiquement présent ou pas, que quelqu'un - peut-être même M. Dukic

  9   - vous ait transmis des choses qui étaient discutées lors de cette séance

 10   plénière qui était importante ?

 11   R.  Il est possible que quelqu'un ait été présent à cette réunion. Dukic ne

 12   m'a transmis aucune information, aucune instruction, et comme je l'ai déjà

 13   dit, nous n'avions pas beaucoup de contacts.

 14   Q.  Essayons de présenter cela d'une façon plus générale. Si c'était M.

 15   Dukic ou un autre membre du parti, de Vlasenica ou d'un organe régional de

 16   la région de Birac, qui vous a donc parlé de cela, puisque vous étiez au

 17   courant du fait que les activités concernant la réalisation de certaines

 18   choses sur le terrain étaient en cours ? C'étaient des faits, n'est-ce pas

 19   ?

 20   R.  Nous nous contactions davantage sur le plan régional, et pour ce qui

 21   est de certaines informations, je les recevais des collègues des assemblées

 22   municipales locales qui fonctionnaient au niveau régional.

 23   Q.  Et bien que dans votre déclaration au paragraphe 42 nous puissions lire

 24   que vous n'étiez pas du tout au courant de la teneur des Variantes A et B,

 25   ce que vous avez dit lors de votre déposition dans l'affaire Karadzic - et

 26   si vous le voulez, je peux attirer votre attention sur la partie concrète

 27   de ce témoignage qui est le vôtre - vous avez entendu parler du document et

 28   vous étiez au courant du contenu de ce document. Vous avez entendu des gens


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  1   discuter de ce document.

  2   R.  Comme je l'ai déjà dit, j'ai obtenu certaines informations des

  3   représentants des assemblées municipales locales, qui probablement

  4   opéraient en se conformant à ces instructions. Je ne me souviens pas de ce

  5   document et je ne me souviens pas des dispositions de ce document.

  6   Q.  Monsieur Stanic, quatre jours après que M. Karadzic ait appelé les gens

  7   à "intensifier le fonctionnement du gouvernement à tout prix et sur tout

  8   notre territoire" - à la page 24 en anglais de la pièce P3774 et à la page

  9   18 en serbe - donc, quatre jours après cela, la 1ère Séance du conseil

 10   exécutif de la SAO de Birac a été tenue pour accélérer la prise de pouvoir

 11   dans la région de la SAO de Birac, n'est-ce pas ?

 12   R.  Je ne peux vous dire quelle était la date. Pour ce qui est du conseil

 13   exécutif et de ses réunions, il y avait deux réunions du conseil exécutif

 14   et il y avait deux assemblées de la SAO, et c'était tout. Le processus

 15   était fini.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document 65 ter

 17   -- excusez-moi, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, on ne vous a pas

 19   posé la question pour savoir combien de fois ils se sont réunis. On vous a

 20   posé la question pour savoir si le conseil exécutif a décidé, à une réunion

 21   qui a été tenue, que l'on accélère la prise de pouvoir. Est-ce que vous

 22   vous souvenez que cela s'est passé à l'une de ces réunions ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] A ces deux réunions, nous avons parlé des

 24   questions concernant les territoires qui devaient faire partie de la région

 25   et desquels il y aurait des représentants lors des négociations pour ce qui

 26   est de la solution pacifique pour la crise en Bosnie-Herzégovine, pour ce

 27   qui est de ceux qui voulaient rester dans la Republika Srpska. Je ne peux

 28   pas répondre à votre question avec plus de précision.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous pouvez nous donner des détails

  2   par rapport à cela. Mais si vous dites : Je ne me souviens pas s'il y avait

  3   des discussions pour ce qui est de l'accélération de la prise de pouvoir,

  4   alors vous pouvez nous dire que vous ne vous souvenez pas de cela. Mais

  5   apparemment, vous vous souvenez de certains des sujets qui ont été discutés

  6   à ces réunions. Mais si vous ne vous souvenez pas de ce sujet concret,

  7   dites-le-nous.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document 65 ter

  9   16187.

 10   Q.  Dans ce document, on voit le procès-verbal de la 1ère Séance du conseil

 11   exécutif de la SAO de Birac qui a été tenue le 18 février 1992 dans les

 12   locaux de l'assemblée municipale et qui a commencé à 10 heures. Nous

 13   voyons, Monsieur Stanic, que vous étiez présent à cette séance en tant que

 14   président du conseil exécutif et que vous avez présidé cette séance.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Si nous regardons la conclusion qui figure à

 16   la page 3 dans la version en anglais, et maintenant il faut qu'on passe à

 17   la page suivante en serbe aussi.

 18   Q.  On peut y lire : "Conclusion.

 19   "Pour pouvoir prendre le pouvoir dans la SAO de Birac de façon la plus

 20   efficace possible…," et cetera.

 21   Ensuite, on voit certains points concernant la réalisation de cet objectif.

 22   Monsieur Stanic, dans ce document, on voit que quatre jours -- et c'est à

 23   quoi portait ma question auparavant, que quatre jours après que M. Karadzic

 24   avait donné des instructions pour "intensifier le fonctionnement du

 25   gouvernement sur tout notre territoire," le conseil exécutif de la SAO de

 26   Birac s'est réuni pour mettre en œuvre précisément cet objectif, à savoir

 27   la prise de pouvoir sur le territoire de la SAO de Birac ?

 28   R.  Mais nous avions le pouvoir. Pourquoi devions-nous prendre le pouvoir ?


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  1   A Vlasenica, j'étais président de l'assemblée municipale. Nous avions notre

  2   chef du poste de sécurité publique et adjoint du chef du poste de sécurité

  3   publique. J'ai déjà dit que le sujet principal de nos discussions à

  4   l'assemblée et aux réunions du conseil exécutif, à ces deux réunions, était

  5   la question relative à nos efforts pour faire partie de la partie de la

  6   Bosnie-Herzégovine qui allait reconnaître la législation fédérale et rester

  7   au sein de la République fédérale de Yougoslavie. Nous avons formé une

  8   commission qui devait travailler sur ces questions, parce que nous étions

  9   préoccupés de voir que s'il n'y avait pas d'activité sur ce plan-là, nous

 10   allions être dans la Bosnie-Herzégovine centralisée, mais personne parmi

 11   les Serbes n'a voulu accepter cela.

 12   M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement du document, Monsieur

 13   le Président.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant cela, j'ai une question à poser.

 15   C'était la première réunion du conseil exécutif. Vous avez signé le procès-

 16   verbal de cette réunion.

 17   Peut-on maintenant afficher la dernière page, la page numéro 3 dans le

 18   prétoire électronique.

 19   Est-ce que vous avez adopté ce procès-verbal ? Je vois qu'il n'y a pas de

 20   signature dans ce document, mais…

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce procès-verbal n'a pas été signé puisqu'il y

 22   avait des erreurs du procès-verbaliste qui mettait partout la SAO, mais il

 23   s'agissait de la région autonome, comme c'est lisible dans les décisions de

 24   l'assemblée.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et est-ce que ce procès-verbal a

 26   été corrigé par la suite ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils auraient dû faire cela.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais savoir si cela a été fait.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que oui.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question n'était pas de savoir ce que

  3   vous en pensez mais ce que vous en savez.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Puisque je ne le sais pas, quelle réponse est-

  5   ce que je suis censé vous donner ?

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous ne le savez pas, dites que vous

  7   ne le savez pas.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que j'ai attiré l'attention du

  9   procès-verbaliste sur cette erreur et je lui ai donné instruction de

 10   corriger cela, mais je ne me souviens pas si j'ai signé ce document corrigé

 11   par la suite.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui nous laisse entendre qu'il y

 13   aurait une autre version de ce procès-verbal de cette réunion. Et si vous

 14   êtes en mesure de retrouver cela dans des collections de documents de la

 15   Défense et de l'Accusation, la Chambre aimerait savoir si cela a été

 16   corrigé. Puisque le procès-verbal que nous venons de voir est le procès-

 17   verbal adopté à la 2e Session.

 18   M. TIEGER : [interprétation] Nous allons certainement vérifier cela,

 19   Monsieur le Président, mais je ne sais pas si cela existe.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 21   Monsieur le Témoin, vous venez de nous dire que vous ne saviez ce que les

 22   gens auraient pu penser. Mais dans ce procès-verbal, encore une fois et

 23   encore une fois, on voit qu'il s'agit de la région autonome serbe -- et si

 24   vous nous expliquez que vous avez attiré l'attention de cette personne qui

 25   s'occupait du procès-verbal sur cette erreur, alors la réponse que vous

 26   n'aviez aucune idée pour ce qui est de savoir comment les gens percevaient

 27   les régions autonomes n'est pas vraie, n'est-ce pas, que pour ce qui est de

 28   cette erreur, que ce n'est pas vrai ? Mais laissons cela de côté. Après


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  1   avoir vu d'autres documents concernant les régions autonomes serbes, vous

  2   auriez pu, n'est-ce pas, savoir comment les gens percevaient les régions

  3   autonomes ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous me demandez de vous dire ce que les gens

  5   en pensaient, de vous donner mes évaluations concernant cela. Vos

  6   constatations eu égard à cela sont probablement exactes, mais je ne peux

  7   pas vous dire ce que les gens en pensaient.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parfois, les gens expriment leur point

  9   de vue ou comment ils voient certaines choses, et si cela se produit

 10   souvent, vous pourriez avoir une impression de la perception de certaines

 11   choses par les gens. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire

 12   cela ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui et non.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous expliquer pourquoi non

 15   ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Les réflexions des gens sont différentes. Les

 17   gens, parfois, sont dirigés par leurs désirs et leurs intérêts, et la

 18   réalité est souvent différente par rapport à leurs désirs et à leurs

 19   intérêts. Je sais que le désir des Serbes était d'avoir leur territoire en

 20   Bosnie-Herzégovine, une entité territoriale en Bosnie-Herzégovine qui

 21   allait rester au sein de la République fédérale de Yougoslavie, et que

 22   probablement la plupart d'entre eux pensaient dans cette direction-là. Les

 23   Bosniens, à savoir les Musulmans, pensaient à la possibilité d'avoir leur

 24   Etat indépendant, et c'était la majorité des Musulmans qui pensaient dans

 25   cette direction-là. Donc tous ces gens-là auraient perçu ces documents de

 26   leur propre façon.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous pose la question maintenant pour

 28   savoir : si tout le monde exprime sa perception ou son opinion pour dire


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  1   que A est meilleur que B, alors vous pouvez avoir une impression comment

  2   les gens perçoivent A par rapport à B ? Je vais vous donner un exemple. Si

  3   tous les Serbes disent : Nous aimerions rester dans A, c'est-à-dire dans la

  4   Yougoslavie fédérale, je suis d'accord avec vous que c'est non, que peut-

  5   être ils ont pensé d'une façon différente, à savoir qu'ils ont voulu se

  6   séparer de la Yougoslavie fédérale. Mais quand vous avez dit il y a

  7   quelques instants que vous ne pouviez pas savoir comment les gens

  8   percevaient les choses de leur quotidien et comment ils se sont orientés

  9   par rapport à cela, puisque nous, dans notre quotidien, nous pouvons tirer

 10   des conclusions concernant les opinions des gens selon leurs opinions ou

 11   perceptions au quotidien, et lorsque vous avez dit que vous n'aviez aucune

 12   idée pour ce qui est de leur perception des régions autonomes, et c'est ce

 13   que M. Tieger vous a dit, en fait, que c'était principalement dans

 14   l'intérêt des Serbes ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que l'assemblée était composée des

 16   Serbes et qu'il était logique de voir que les Serbes œuvraient pour leurs

 17   intérêts, et vous avez vu des discussions qui ont été menées par les

 18   députés à l'assemblée qui étaient exclusivement Serbes. Et lors de ces

 19   réunions, il n'y avait pas beaucoup de discussions portant sur les intérêts

 20   serbes. On parlait plutôt des entreprises, de l'économie, des liens avec la

 21   Serbie, ce qui était logique parce que notre seule sortie était vers la

 22   Serbie. C'était logique, et votre question était une question d'ordre

 23   philosophique. Vous m'avez demandé de vous dire ce que les gens pensaient

 24   de tout cela, mais moi j'essaie d'être rationnel.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît, répétez votre dernière

 26   phrase.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis économiste, je ne suis pas philosophe

 28   et je ne peux pas répondre à ce type de questions. Je ne peux pas vous dire


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  1   ce que les gens pensaient de certaines choses.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas posé cette question.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que je peux vous poser une

  4   autre question, Monsieur Stanic. Monsieur Stanic, vous avez dit que des

  5   corrections devaient être faites par rapport à ce procès-verbal au niveau

  6   du terme "région autonome serbe". Est-ce que d'autres corrections ont été

  7   apportées à ce procès-verbal également ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous dire si c'était le cas ou

  9   pas maintenant.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Tieger vous a montré une phrase

 11   intitulée "conclusion", et je vais lire cela encore une fois :

 12   "Pour prendre le pouvoir dans la SAO de Birac de façon la plus efficace

 13   possible…"

 14   Est-ce que cette phrase a été corrigée ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de cela.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je me demande pourquoi vous, en tant

 17   que personne qui présidait cette réunion et en tant que personne qui était

 18   censée signer ce procès-verbal, après avoir lu cette phrase, vous avez

 19   répondu à M. Tieger en disant :

 20   "Nous avions déjà le pouvoir. Pourquoi voulions-nous prendre le pouvoir ?" 

 21   Je ne comprends vraiment pas cela. Pourquoi une telle phrase apparaissait

 22   dans ce procès-verbal ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Cette phrase est tirée du contexte de ces

 24   conclusions. Les procès-verbalistes étaient souvent des gens qui n'étaient

 25   pas très instruits, alors que les procès-verbaux des séances de l'assemblée

 26   étaient tenus par un juriste diplômé. Et ces procès-verbaux contiennent

 27   l'expression régions autonomes. Et pour ce qui est d'autres réunions, les

 28   procès-verbalistes étaient souvent des dactylographes qui n'avaient même


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  1   pas de diplôme d'école secondaire ou peut-être un diplôme d'école

  2   secondaire ou de trois ans de scolarisation dans une école secondaire. Et

  3   ce type d'erreur était souvent commis.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'était votre explication. Merci.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on a déjà fait verser le

  6   document, Monsieur Tieger ? Non.

  7   Madame la Greffière.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 16187 reçoit la cote P7083.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cette pièce est versée au dossier.

 10   M. TIEGER : [interprétation] Je pense que nous avons le temps pour que je

 11   pose une question de suivi par rapport à la question posée par le Juge

 12   Fluegge.

 13   Q.  Il vous a attiré l'attention sur la question rhétorique que je vous ai

 14   posée lorsque vous avez répondu à ma question en disant : "Pourquoi

 15   voulions-nous prendre le pouvoir ?" Et ensuite, vous avez dit que le sujet

 16   principal portait sur le fait de faire partie de la Bosnie-Herzégovine qui

 17   allait reconnaître la législation fédérale et rester au sein de la RFY.

 18   Monsieur Stanic, le fait est que vous, en tant que président du

 19   gouvernement de la SAO de Birac ou de la AO de Birac, cela dépend de la

 20   façon à laquelle vous voyez cela, vous étiez déterminé à ce qu'on s'assure

 21   que la législation de la Bosnie-Herzégovine souveraine et indépendante ne

 22   soit pas appliquée dans aucun cas et que cela n'affecte aucun des foyers

 23   serbes ?

 24   R.  Le référendum a été tenu. Nous avions le soutien du peuple pour ce qui

 25   est de cette position, et cela n'a jamais été mis en question.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Stojanovic.

 27   M. STOJANOVIC : [interprétation] Cela n'a pas été cité correctement

 28   puisqu'il est dit la Bosnie-Herzégovine souveraine et indépendante. C'est


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  1   la date du 18 février pour ce qui est de ce procès-verbal. La Bosnie-

  2   Herzégovine, d'après les documents de l'Accusation, a été proclamée un Etat

  3   souverain et indépendant à une autre date, puisque la date de ce procès-

  4   verbal est le 12 février 1992.

  5   M. TIEGER : [interprétation] Je crois que la question portait sur la

  6   détermination du témoin d'empêcher que la législation de la Bosnie-

  7   Herzégovine indépendante soit appliquée sur des foyers serbes.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était la question, Maître Stojanovic.

  9   M. TIEGER : [interprétation] Est-ce que nous pourrions --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous dire exactement quelle

 11   partie du document M. Tieger a citée de façon incorrecte ?

 12   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, M. Tieger a cité

 13   cela à la page 45, les lignes 14 à 17. Il a parlé de la Bosnie-Herzégovine

 14   indépendante et souveraine dans le contexte des conclusions adoptées à la

 15   séance du 18 février 1992 de la SAO. La Bosnie-Herzégovine a été proclamée

 16   Etat indépendant, d'après les documents, et la souveraineté, après cette

 17   date-là --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous n'avez pas entendu la

 19   réponse de M. Tieger ? M. Tieger vous a demandé s'il y avait une

 20   détermination à s'assurer que cela ne se reproduirait jamais, ce qui ne

 21   demandait pas qu'il y ait déjà une Bosnie-Herzégovine indépendante. L'idée

 22   était de faire en sorte que cela ne puisse jamais se reproduire dans une

 23   Bosnie-Herzégovine indépendante. Donc l'objection est refusée, et je vous

 24   conseillerais d'écouter avec attention la réponse de M. Tieger et également

 25   les commentaires avant que vous ne souleviez à nouveau cette question.

 26   Veuillez poursuivre.

 27   M. TIEGER : [interprétation] Bien, peut-être --

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne sommes pas loin de l'heure de la


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  1   pause, si --

  2   M. TIEGER : [interprétation] Bien.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes près du moment de la pause,

  4   si vous pensez que c'est un moment qui convient.

  5   M. TIEGER : [interprétation] J'allais montrer un document qui est

  6   directement lié à cela.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, faisons cela et ensuite nous

  8   pourrons prendre une pause.

  9   M. TIEGER : [interprétation] C'est le document 31916 de la liste du 65 ter.

 10   Q.  Cela sera très rapide, Monsieur Stanic, juste avant la pause-café.

 11   C'est un article qui s'intitule : "En une nuit en Serbie." Il a été publié

 12   dans le "Politika" du 5 mars 1992, avec en date Zvornik Vlasenica 4 mars --

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] De quelle partie de la version B/C/S

 14   s'agit-il ?

 15   M. TIEGER : [interprétation] C'est en haut à droite, Monsieur le Président.

 16   Q.  Et je vais simplement faire référence à une partie du document où vous

 17   êtes cité, Monsieur Stanic. Je pense qu'il s'agit du deuxième paragraphe,

 18   où vous dites :

 19   "Sous aucune circonstance, nous ne laisserons" -- et vous faites référence

 20   à l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine, qui est une possibilité en cas

 21   d'une déclaration d'indépendance de la Bosnie-Herzégovine, et vous dites :

 22   "… nous n'accepterons, dans aucune circonstance, de laisser que les lois,

 23   les règlements ou autre entrent dans les foyers serbes, c'est ce qu'a dit

 24   Milenko Stanic, premier ministre de la SAO de Birac."

 25   Donc, juste pour confirmer, Monsieur Stanic, que c'est un reflet de ce que

 26   vous avez dit concernant votre détermination à empêcher la possibilité que

 27   des lois d'une Bosnie-Herzégovine indépendante et souveraine n'entrent dans

 28   un foyer serbe ?


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  1   R.  Cette Bosnie-Herzégovine qui était créée par Izetbegovic --

  2   Q.  [aucune interprétation]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répondre à la

  4   question. Il ne vous a pas été demandé d'expliquer ce que vous avez dit

  5   mais simplement de dire si cela reflète bien ce que vous avez dit.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a beaucoup d'interprétation de la part

  7   des journalistes. C'est une interprétation libre des journalistes.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que cela reflète ce que vous

  9   avez dit ? Et si ce n'est ce que vous avez dit, pourriez-vous nous dire ce

 10   que vous avez dit.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que les lois d'une Bosnie-Herzégovine

 12   indépendante et souveraine qui était en train d'être créée par le Parti de

 13   l'Action démocratique, le SDA, avec à sa tête Alija Izetbegovic, ne

 14   pouvaient fonctionner sur les territoires habités par des populations

 15   serbes. Et il y a là quelques erreurs.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur --

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Le gouvernement, le conseil exécutif, la SAO,

 18   la région autonome était en train d'être créée, et cetera.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous expliquer pourquoi dans

 20   cet article, là encore, on dit que vous êtes le premier ministre de la

 21   Région autonome serbe de Birac ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Comment le dire ? Je me suis présenté en

 23   utilisant mon titre, c'est-à-dire président du conseil exécutif de la

 24   région autonome ou du district autonome. Je ne sais pas comment est-ce que

 25   les journalistes l'ont compris.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 27   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, mais juste -- si vous le

 28   permettez, je m'excuse.


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  1   Q.  Monsieur Stanic, l'explication est tout à fait claire, n'est-ce pas ?

  2   Comme vous l'avez expliqué auparavant, le conseil exécutif au niveau

  3   municipal, et également au niveau régional, est l'équivalent du

  4   gouvernement. Et donc, au niveau du gouvernement et de la république, le

  5   président du gouvernement est appelé le premier ministre. Et c'est la

  6   raison pour laquelle c'est le titre qui vous est donné ici, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui, c'est une instance exécutive. C'est un conseil exécutif, et dans

  8   la pratique, très souvent, il est appelé gouvernement. Dans la pratique,

  9   chez les journalistes, il est très souvent appelé gouvernement.

 10   Q.  Merci.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Et je demande le versement de ce document.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31916 reçoit la cote P7084.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le document est versé au dossier.

 15   Monsieur le Témoin, vous pouvez maintenant suivre l'huissier. Nous allons

 16   faire une pause de 20 minutes et nous reprendrons à midi 20.

 17   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, pendant que le témoin

 18   est en train de quitter le prétoire, je voudrais simplement dire que les

 19   extraits du 65 ter 02334 ont été téléchargés et ont reçu provisoirement la

 20   cote P7077.

 21   [Le témoin quitte la barre]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ça a déjà été fait -- ah, oui, nous

 23   avons réservé cette cote pour ce document. Bien. Donc, versé au dossier, et

 24   je parle du document P7077.

 25   Donc nous reprendrons à midi 20.

 26   --- L'audience est suspendue à 11 heures 59.

 27   --- L'audience est reprise à 12 heures 24.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je pense que vous avez


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  1   maintenant à traiter la question qui était encore à l'ordre du jour.

  2   Maintenant, pour ne pas faire de vous un otage dans ce prétoire, je vais

  3   donc vous donner la possibilité de régler cela immédiatement pour

  4   qu'ensuite vous soyez libre de quitter le prétoire si vous le souhaitez.

  5   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Si j'ai bien

  6   compris, donc nous sommes ici concernant le document D758, qui est une

  7   déclaration manuscrite d'une personne -- dont l'original contient également

  8   un télex manuscrit de la même déclaration avec quelques modifications au

  9   niveau de la date et des erreurs typographiques, et le nom de la personne

 10   en question est mal orthographié dans la traduction anglaise. Nous avons

 11   reçu une nouvelle traduction du service de traduction de la Cour qui a été

 12   téléchargée dans le prétoire électronique, mais je vois qu'il y a toujours

 13   une erreur au niveau du nom de cette personne; le prénom, il manque une

 14   lettre.

 15   Et pour ce qui est des dates, la description des dates dans les deux

 16   documents d'origine, l'un qui est manuscrit et l'autre qui est écrit à la

 17   machine, était telle qu'en fait le service de traduction ne savait pas très

 18   bien comment modifier la date. Donc nous restons avec deux originaux où il

 19   y a donc une différence au niveau de la date, l'un dit 1953 et l'autre

 20   1956. Je ne sais pas ce que vous voulez faire avec cela. Nous pourrions

 21   peut-être divisé cela en deux documents et avoir une traduction du deuxième

 22   document, ou je ne sais pas comment gérer cela. Nous avons deux versions

 23   originales en B/C/S qui proviennent d'une même source d'origine mais qui

 24   ont des dates différentes pour un même document.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je peux imaginer que les parties se

 26   mettent d'accord sur le fait que deux documents originaux concernant le

 27   même événement aient des dates différentes, et il y a dû y avoir un

 28   événement, mais il est extrêmement difficile à ce moment-là de savoir


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  1   comment décider lequel est exact et admettre les deux au dossier, et les

  2   parties doivent voir ce qu'elles veulent faire sur la base des deux

  3   versions et nous montrer quelle est celle qui est meilleure que l'autre.

  4   Si ça peut être une solution, Monsieur Tieger -- parce que nous ne devons

  5   pas oublier que ce sont deux documents qui existent, et dans cette mesure,

  6   bien entendu, on peut admettre comme élément de preuve les deux documents -

  7   -

  8   M. TIEGER : [interprétation] Je ne sais pas ce qui s'est dit dans les

  9   discussions précédentes, mais il semble que ce soit donc une résolution

 10   très solennelle -- tout à fait à l'opposé d'une déclaration solennelle --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, Maître Ivetic, lorsque vous avez

 12   dit qu'il y avait encore le même nom, est-ce que c'est une erreur de

 13   traduction ou une erreur de transcription, ou est-ce là aussi un des

 14   éléments divergents et différents dans les deux documents ?

 15   M. IVETIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Le document

 16   manuscrit et le document à la machine, on donne le prénom de Senaid, et

 17   l'autre indique comme prénom Senad, S-e-n-a-d. Je ne voulais pas changer la

 18   traduction officielle, mais nous pourrions peut-être juste nous pencher sur

 19   cette différence.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, c'est juste une lettre dans le nom

 21   qui manque, donc peut-être que l'on pourrait vivre avec cela, à moins que

 22   cela ne risque de créer beaucoup de litiges.

 23   M. IVETIC : [interprétation] Je ne vois pas pourquoi cela créerait un

 24   litige.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 26   M. IVETIC : [interprétation] Maintenant que cela figure dans le procès-

 27   verbal d'audience, tout le monde saura exactement de quoi nous parlons.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, nous pourrions faire deux


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  1   choses. Soit nous pouvons séparer les deux documents, et, bien entendu, au

  2   niveau des cotes, il ne faut pas perdre de vue l'autre document également.

  3   Une autre possibilité serait de les avoir tous les deux avec les

  4   traductions en tant qu'élément de preuve sous une même cote, et ensuite la

  5   description nous amènerait à dire : "Version manuscrite et version

  6   dactylographiée originales de," et ensuite dire de quoi il s'agit. Et nous

  7   avons donc deux pages B/C/S et deux -- une version B/C/S avec une

  8   traduction anglaise et l'autre version B/C/S avec la traduction anglaise,

  9   et avoir tout en même temps dans le même paquet.

 10   M. IVETIC : [interprétation] Dans ce cas, Monsieur le Président, nous

 11   n'avons toujours pas de traduction officielle du service de traduction

 12   concernant la version manuscrite. Je n'ai pas encore --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 14   M. IVETIC : [interprétation] Je n'ai pas encore reçu d'information là-

 15   dessus, donc nous ne pouvons pas encore rendre cela formel. Mais si nous

 16   procédons ainsi, je vais m'assurer que les deux figurent dans le prétoire

 17   et sont liés à l'original concerné.

 18   M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais vous assister dans la mesure du

 19   possible pendant que Me Ivetic est dans le prétoire. Pour ce qui est de la

 20   résolution de ces deux problèmes de traduction, cela est quelque chose de

 21   sensé pour moi. Je m'excuse de ne pas vous en dire plus sur ce point

 22   particulier, mais la question sous-jacente concernait autre chose que --

 23   mais si la question principale et sous-jacente concerne quelque chose de

 24   différent de la traduction, si c'est une question d'authenticité ou autre,

 25   à ce moment-là je ne suis pas à même de pouvoir m'exprimer. Mais si les

 26   solutions concernent la traduction -- non pas la traduction, mais les

 27   petites différences dont nous avons parlé concernant ce document, alors là,

 28   sur ce point, je dois dire que je suis d'accord.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Je pensais que c'était le seul problème que

  3   nous avions avec le document lorsque nous lui avons accordé une cote

  4   provisoire MFI.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

  6   M. IVETIC : [interprétation] Cela remonte au mois de novembre, si je ne me

  7   trompe pas.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faisons la chose suivante : les deux

  9   traductions seront vérifiés. Les deux originaux feront partie de la pièce à

 10   conviction avec des traductions vérifiées pour chaque version. Et, enfin,

 11   nous allons verser cela dans le dossier comme élément de preuve, à moins

 12   que l'une des parties n'ait d'autres éléments à contester en rapport avec

 13   ces documents. Si nous procédons ainsi, alors vous nous le ferez savoir

 14   lorsque tout est téléchargé, et nous pourrions procéder ainsi.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je peux poser une question.

 16   Est-ce que votre position est la suivante, c'est-à-dire que le document

 17   dactylographié a été dactylographié par l'auteur même de la version

 18   manuscrite ?

 19   M. IVETIC : [interprétation] Je ne sais pas, Messieurs les Juges. Pour

 20   autant que je me souvienne, lorsque le témoin était à la barre, il n'était

 21   pas sûr si cela avait été fait par la même personne ou si c'est quelqu'un

 22   d'autre à la police qui avait préparé la version dactylographiée après

 23   avoir reçu la version manuscrite. Je pense que c'est ce dont je me souviens

 24   par rapport à ce que le témoin avait dit à ce moment-là.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais est-ce que --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour autant que je m'en souvienne, le

 27   témoin avait témoigné qu'il pensait que c'était un collègue qui avait fait

 28   cela. C'est ainsi que je me souviens des choses, mais là encore, je ne peux


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  1   pas vous donner de garantie.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais la logique amènerait à considérer

  3   que c'est le document manuscrit qui est l'original et que l'autre est une

  4   transcription. Est-ce que --

  5   M. IVETIC : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges, mais en termes -- en

  6   fait, lorsque je dis "original", je veux dire dans la langue d'origine

  7   provenant d'une source originale. Tous les deux ont un original en langue

  8   B/C/S, et, bien entendu, le service de traduction de la Cour fait une

  9   traduction de ces documents. Ils ont simplement, je pense, fait une

 10   traduction du document manuscrit en supposant que les documents sont --

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Identiques.

 12   M. IVETIC : [interprétation] -- identiques, mais maintenant nous constatons

 13   que ce n'est peut-être pas le cas, et c'est justement ce que nous

 14   recherchons --

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends. Ce que je voulais dire,

 16   c'est que l'auteur aurait probablement d'abord écrit les choses à la main

 17   et quelqu'un qui parlait la même langue aurait pu dactylographier ce qui

 18   était manuscrit, faisant ainsi une erreur au moment où il tapait le

 19   document à la machine.

 20   M. IVETIC : [interprétation] C'est exact.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, pour moi, la logique m'indique

 22   que le document manuscrit est l'original et celui sur lequel nous devrions

 23   nous baser.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et pour autant que je le comprenne,

 25   nous n'avons pas encore étudié ce point sous cet angle.

 26   M. IVETIC : [interprétation] Exact.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que nous avions simplement

 28   remarqué qu'il y avait un problème de traduction et qu'il y avait deux


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  1   originaux. Maintenant, si la personne qui a transcrit a intentionnellement

  2   changé quelque chose et quel était l'objectif ou l'idée sous-jacente à

  3   cela, ou est-ce qu'il s'agit simplement d'une erreur, ça, nous ne le savons

  4   pas. Nous ne l'avons pas encore analysé. Et je pense que dans ce domaine

  5   j'avais suggéré que si une partie avait quelque chose à dire sur la

  6   question, nous étions prêts à l'entendre, mais que ce n'était pas une

  7   raison pour ne pas admettre les deux documents qui proviennent de la même

  8   source. Je ne sais pas si la version dactylographiée était la première ou

  9   si elle avait recopié simplement la version manuscrite. Ceci reste --

 10   théoriquement reste une possibilité encore. Nous n'avons pas étudié cela.

 11   Mais une fois admis comme élément de preuve, les parties peuvent à ce

 12   moment-là dire qu'elles souhaitent avoir une idée de la valeur probante de

 13   chacune des deux versions et ce que cela prouverait exactement.

 14   M. TIEGER : [interprétation] Et simplement pour confirmer, Monsieur le

 15   Président, je comprends la nature conditionnelle de la discussion au sein

 16   de ce Tribunal sur ce point, et je n'ai pas encore confirmé que l'objection

 17   originale au versement de ce document ne tournait pas autour justement des

 18   questions dont nous sommes en train de discuter, mais savoir maintenant

 19   s'il y a un fondement suffisant et si l'information concernant le document

 20   et les types conventionnels d'objections concernant ce document, cela, nous

 21   n'en avons pas encore parlé. Cela peut se trouver au transcript à la page

 22   28 028 jusqu'à 28 029. Bien, vous avez résolu une partie de l'éventuelle --

 23   enfin, une grande partie de la question reste encore --

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui --

 25   M. TIEGER : [interprétation] -- reste encore ce qui a été soulevé par

 26   l'Accusation.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Après cette discussion, Me Ivetic

 28   continue à s'occuper des discussions, de la bonne traduction et tout sera


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  1   téléchargé. Et nous verrons ensuite, Monsieur Tieger, si les objections

  2   sont encore valables; et si nous faisons cela, nous déciderons à ce moment-

  3   là du versement en dehors des aspects techniques. Donc nous en restons là

  4   pour l'instant.

  5   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le témoin pourrait maintenant

  7   être amené dans le prétoire.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Et si vous le permettez, je vais quitter le

  9   prétoire pour m'occuper d'autres affaires.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant que tout cela a été traité,

 11   il n'est pas nécessaire que vous attendiez.

 12   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 13   [La Chambre de première instance se concerte]

 14   [Le témoin vient à la barre]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bienvenue à nouveau, Monsieur Stanic.

 16   Nous avions besoin de régler quelques problèmes administratifs, donc vous

 17   avez dû attendre un petit peu. Maintenant, M. Tieger va pouvoir poursuivre

 18   son contre-interrogatoire.

 19   M. TIEGER : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur Stanic, pour vous resituer un petit peu où nous en étions

 21   avant que nous ne suspendions l'audience pour la pause, cela concernait les

 22   questions relatives à la prise de pouvoir et la détermination des lois

 23   d'une Bosnie-Herzégovine souveraine et indépendante qui n'entreraient pas

 24   dans les foyers serbes. A la fin du mois de mai 1992, le gouvernement de la

 25   SAO de Birac avait adopté une décision -- ou, en tous les cas, avait résolu

 26   le problème de la détermination des frontières de la région et avait adopté

 27   une décision sur une "sortie sécurisée des Musulmans"; est-ce exact ?

 28   R.  Nous avons discuté de cela, oui.


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  1   M. TIEGER : [interprétation] Et en rapport avec cela, est-ce que je

  2   pourrais maintenant demander l'affichage du document P3737.

  3   Q.   Il s'agit d'un article du "Javnost" en date du 6 juin 1992 concernant

  4   la décision du 30 mai 1992 et indiquant en partie :

  5   "Le gouvernement de la Région autonome serbe de Birac a déterminé les

  6   frontières de cette région le 30 mai…"

  7   Et le texte continue avec une invitation aux représentants des

  8   municipalités avoisinantes. Et un peu plus loin, il est dit :

  9   "Dans le même temps, une décision a été adoptée sur le 'départ sécurisé des

 10   Musulmans de la région'…"

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On lit "la sortie", en anglais "moving",

 12   et non pas "moving out" -- en tous les cas, c'est ce que je vois.

 13   M. TIEGER : [interprétation] Oui, je m'excuse, effectivement. C'est "le

 14   départ des Musulmans de cette région…" "Moving" en anglais.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 16   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 17   Q.  Donc ceci reflète la décision dont vous avez confirmé le contenu il y a

 18   un instant, n'est-ce pas ?

 19   R.  Toutes les municipalités de la région avaient ce problème. Un grand

 20   nombre de gens voulaient partir, aller s'installer ailleurs.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vous arrête là.

 22   Là, vous vous lancez dans des explications et vous choisissez vous-même ce

 23   que vous voulez expliquer, alors que M. Tieger vous a posé une question. Et

 24   tout ce qui nous intéresse, c'est votre réponse à la question posée. Si

 25   nous avons besoin d'entendre d'autres éléments d'information, on va vous

 26   poser la question.

 27   M. TIEGER : [interprétation]

 28   Q.  Vous allez pouvoir me donner des explications supplémentaires si cela


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  1   est nécessaire. Pour l'instant, je voudrais tout simplement obtenir une

  2   réponse à la question posée, à savoir : est-ce que cet article reflète la

  3   décision où vous avez confirmé le contenu il y a un instant ?

  4   R.  C'est un article de journal.

  5   Q.  Monsieur Stanic, je vous ai demandé si, oui ou non, à la fin du mois de

  6   mai, le gouvernement de la SAO de Birac avait déterminé les frontières de

  7   la région et pris la décision concernant une façon sûre de faire partir les

  8   Musulmans, et vous avez confirmé --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez discuté seulement

 10   de cela ou bien est-ce qu'une décision a été prise ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons discuté de cela. Nous avons discuté

 12   des deux questions, mais il n'y a pas eu de décision.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

 14   M. TIEGER : [interprétation]

 15   Q.  Tout d'abord, en regardant cet article où l'on dit clairement qu'une

 16   décision a été prise, vous dites que là : 

 17   "C'est un article de journal."

 18   Mais quand dans l'affaire Karadzic on vous a posé au sujet de cet article,

 19   vous avez dit quelque chose de similaire en disant que vous ne saviez même

 20   pas ce que c'était que cette publication au "Javnost" et vous ne saviez

 21   même pas de quoi il s'agissait là, n'est-ce pas ?

 22   R.  Je ne pense pas qu'on se soit parlé dans l'affaire Karadzic parce que

 23   c'était un autre Procureur qui m'a posé des questions.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous parliez de cela dans

 25   l'affaire Karadzic, peu importe qui vous a posé la question ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que oui.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc, voici la question :

 28   "Quand on vous a posé des questions à ce sujet-là dans l'affaire Karadzic…"


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  1   On n'a pas évoqué la personne vous ayant posé la question.

  2   Et ensuite, M. Tieger a résumé ce que vous avez dit, à savoir il dit que

  3   vous avez dit à peu près la même chose, que vous ne saviez pas ce que

  4   c'était, que vous ne connaissiez pas cette publication. Est-ce que vous

  5   aviez dit cela à l'époque ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas la question. Vous voulez

  7   que je vous réponde par un oui ou par un non alors que je ne suis pas en

  8   mesure de vous répondre par un oui ou par un non.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous pouvez poursuivre.

 10   M. TIEGER : [interprétation] Est-il possible d'avoir le document 65 ter

 11   31909.

 12   Q.  C'est votre déposition dans l'affaire Karadzic, Monsieur Stanic, et je

 13   vais attirer votre attention sur ce que vous avez dit à la page 43, compte

 14   rendu d'audience dans l'affaire Karadzic 34 024.

 15   "Question : Ici, nous avons un article de la publication 'Javnost' du 6

 16   juin 1992. Donc, quand ils parlent de la décision prise par la SAO de

 17   Birac, vous dites qu'ils doivent se tromper aussi quand ils disent cela

 18   dans cet article ?

 19   "Réponse : Ecoutez, c'est la première fois que je vois cela. Il faudrait

 20   que je regarde cela plus en détail. Je ne vois même pas ce que c'est que

 21   cette publication 'Javnost', quelle est cette source d'information --"

 22   Donc, voici ce que vous avez dit dans l'affaire Karadzic quand on vous a

 23   posé une question au sujet de cet article.

 24   R.  Oui, c'est exact.

 25   Q.  Et maintenant, je voudrais que l'on examine cette publication

 26   mystérieuse "Javnost" dont vous dites ne rien savoir.

 27   M. TIEGER : [interprétation] Tout d'abord, est-il possible d'examiner le

 28   document 65 ter 14321.


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  1   Q.  C'est un document qui est daté du 13 septembre 1990. Il nous montre

  2   l'origine de "Javnost". Voici le titre : "La décision portant sur le

  3   lancement du journal 'Javnost'…," et ensuite on décrit les objectifs de

  4   "Javnost", à savoir fournir les informations, parmi d'autres, pour le SDS

  5   en tant qu'instance politique.

  6   Donc ce document confirme que "Javnost" a été lancé, créé par le SDS, et ce

  7   document est signé par M. Karadzic, et il s'agissait de propager les idées,

  8   les points de vue du SDS ?

  9   R.  Moi, je n'ai jamais dit que je ne savais pas ce que c'était "Javnost".

 10   J'ai dit que c'était la première fois que je voyais ce texte publié dans

 11   "Javnost". Voilà. Donc c'est vous qui vous trompez.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous en avez dit davantage. Vous

 13   pourriez peut-être relire cela, Monsieur Tieger.

 14   M. TIEGER : [interprétation]

 15   Q.  Voici ce que vous avez dit en répondant aux questions posées dans

 16   l'affaire Karadzic :

 17   "'Javnost', je ne sais même pas à qui appartient cette publication, qui

 18   publie cela…"

 19   R.  Je ne pense pas avoir dit cela. Peut-être qu'on n'a pas dit que c'est

 20   quelque chose qui a été publié dans "Javnost". Je sais ce que c'est que

 21   cette publication "Javnost".

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous

 23   dites que ce qui a été enregistré dans l'affaire Karadzic n'est pas exact ?

 24   Eh bien, nous allons réécouter les bandes d'enregistrement, parce que dans

 25   la portion qu'on vous a lue, vous avez clairement parlé de "Javnost". C'est

 26   ce qui est écrit dans le compte rendu. Et vous dites que vous ne savez pas

 27   qui publiait cela. Autrement dit, vous-même, vous avez utilisé le nom de

 28   "Javnost" et il est enregistré que vous avez dit que vous ne saviez pas qui


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  1   publiait cela, alors qu'aujourd'hui vous nous dites que vous savez ce que

  2   c'est que cette publication "Javnost" et que vous savez qui le publie.

  3   Donc, si vous dites que le compte rendu d'audience n'est pas exact, on va

  4   le vérifier, parce qu'il faut vérifier de telles contradictions plutôt que

  5   de se lancer dans des conclusions prématurées et hâtives. Donc vous dites

  6   que vous n'avez pas dit cela, eh bien, on va le vérifier, on va réécouter

  7   les bandes.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce texte, c'est la première fois que je le

  9   voyais, donc ce journal. Je ne me souviens pas qu'on m'ait posé des

 10   questions au sujet de "Javnost".

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a un instant, vous avez dit que

 12   vous ne l'avez pas dit. Vous avez dit aussi que vous ne saviez pas si

 13   "Javnost" faisait partie de la question.

 14   "Peut-être si on m'avait posé la question, peut-être qu'on n'a pas dit

 15   qu'il s'agissait de 'Javnost'."

 16   C'est ce que vous avez dit. Mais la question portait sur "Javnost", mais

 17   vous-même, vous avez parlé de "Javnost" en disant que vous ne connaissiez

 18   pas cette publication. Donc, si vous dites : Non, ce n'est pas ce que j'ai

 19   dit, eh bien, on va vérifier cela. Est-ce que nous devons vérifier cela ou

 20   bien est-ce que vous niez avoir dit cela à l'époque ? Est-ce que vous le

 21   niez toujours ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Il faudrait que je regarde en détail le

 23   procès-verbal. Néanmoins, je dis que je savais très bien ce que c'était

 24   "Javnost" mais que c'est la première fois que je voyais cet article.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est clairement vous. Vous n'avez

 26   pas besoin de lire tout le compte rendu d'audience. Il s'agit de la

 27   vérification de ces deux lignes-là. Est-ce que nous allons vérifier cela

 28   dans les enregistrements audio ? Parce que si vous dites que vous n'avez


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  1   pas dit cela, eh bien, nous allons être obligés de vérifier ce que vous

  2   avez dit à l'époque.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je vous ai répondu. Je sais ce que c'est

  4   "Javnost", mais je ne connaissais pas cet article. Si j'ai répondu

  5   autrement dans le procès précédent, dans la déposition précédente, eh bien,

  6   peut-être que le contexte était différent, parce que je ne sais pas comment

  7   j'aurais pu dire cela.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement dit, vous avouez avoir dit

  9   cela ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais non. Je dis que peut-être la question

 11   n'était pas claire quand j'ai été emmené de répondre comme cela.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons vérifier cela.

 13   Monsieur Tieger.

 14   M. TIEGER : [interprétation]

 15   Q.  Le contexte était comme suit : on vous a posé une question au sujet

 16   d'un article publié dans "Javnost", celui que l'on trouve dans P7077, à

 17   savoir le journal officiel du peuple serbe, qui dit que le gouvernement de

 18   la SAO Birac avait pris une décision portant sur un déplacement en toute

 19   sécurité des Musulmans. Et vous avez répondu en disant : "C'est la première

 20   fois que je vois ce document. Je devrais regarder cela plus en détail. Je

 21   ne sais pas qui publie 'Javnost', d'où vient cette publication." Donc c'est

 22   bien cela le contexte. Et maintenant, les Juges vous demandent si vous avez

 23   bien dit cela ?

 24   R.  Ecoutez, il existe une dizaine de publications appelées "Javnost".

 25   Peut-être qu'on ne m'a pas dit que c'était "Javnost" de Pale. Donc je vous

 26   ai bien dit que je ne connaissais pas le contexte de la question, et je

 27   viens de vous répondre. Je sais ce que c'est que "Javnost".

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous a suffisamment entendu. Les


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  1   Juges considèrent qu'il est de l'intérêt de la justice de vérifier l'audio.

  2   M. TIEGER : [interprétation]

  3   Q.  Est-ce que vous et le gouvernement de la SAO de Birac avez déterminé

  4   les frontières de la région ?

  5   R.  Nous avons fait une proposition des villes qui devraient faire partie

  6   de la zone. Nous avons fait cette proposition au gouvernement de la

  7   Republika Srpska. Cela devait servir de base.

  8   Q.  Vous n'en avez pas seulement parlé. Vous avez déterminé où cela devait

  9   se trouver et ensuite vous avez présenté cela au niveau de la république ?

 10   R.  Ecoutez, nous avons discuté sur la base de ce que nous ont dit les

 11   députés de l'assemblée pour voir quelle région pourrait faire partie de la

 12   Republika Srpska.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement dit, vous avez dit que vous en

 14   avez discuté et vous n'avez pas pris de décision. Maintenant, si je vous ai

 15   bien compris, vous en avez discuté et vous avez fait des propositions par

 16   la suite.

 17   Vous pouvez poursuivre.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

 19   M. TIEGER : [interprétation] J'ai oublié de demander le versement du

 20   document 65 ter 14321.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 14321 reçoit la cote P7085,

 23   Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

 25   Vous pouvez poursuivre.

 26   M. TIEGER : [interprétation]

 27   Q.  Maintenant, je voudrais parler d'une des réunions dont vous avez parlé

 28   quand on vous a posé les questions dans le cadre de l'interrogatoire


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  1   principal.

  2   M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit du document P353, page 248 en

  3   anglais et 246 en B/C/S, et ceci, dans la version transcrite du document.

  4   Q.  Donc on voit à cette réunion, Monsieur Stanic, que vous avez commencé

  5   quand on vous a donné la parole, en disant :

  6   "Nous avons défini les frontières occidentales de la zone de la région de

  7   Birac" --

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La version en B/C/S n'est pas sur

  9   l'écran.

 10   M. TIEGER : [interprétation] Pardon.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

 12   M. TIEGER : [interprétation]

 13   Q.  Est-ce que cela reflète la discussion et les conclusions que l'on voit

 14   dans l'article du 30 mai, ou bien est-ce qu'il y a eu d'autres mesures pour

 15   définir les frontières de la région de Birac entre le 30 mai et le 30 juin

 16   de cette année-là ?

 17   R.  Nous avons proposé les frontières, mais nous ne pouvions pas prendre de

 18   décision. Nous pouvions, en revanche, proposer le territoire qui allait

 19   faire partie de la région autonome et de la Republika Srpska. Donc nous

 20   n'avons pas déterminé cela, nous avons fait une "proposition".

 21   Q.  Très bien. C'est une des choses dont on a parlé. Maintenant, je vais

 22   parler de la décision sur le déplacement en toute sécurité des Musulmans.

 23   Vous dites que ce n'était pas une décision, que c'était tout simplement une

 24   discussion.

 25   M. TIEGER : [interprétation] Mais maintenant, je voudrais citer P190, s'il

 26   vous plaît.

 27   Q.  Ici, nous avons un ordre qui vient du commandant Andric de la Brigade

 28   de Birac en date du 31 mai 1992.


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  1   "Suite à la décision de la Région serbe autonome de 'Birac', qui régule le

  2   déplacement de la population musulmane en dehors du territoire de la SAO de

  3   'Birac'…"

  4   Tout comme dans l'article de "Javnost", ici nous avons une décision prise

  5   par le gouvernement de Birac, SAO de Birac, donc une décision concernant le

  6   déplacement ou le fait de chasser la population musulmane de son territoire

  7   ?

  8   R.  Je dis que ce n'est pas le cas.

  9   Q.  Donc le commandant Andric, "Javnost" et le journal officiel du peuple

 10   serbe, le lendemain de cette décision, font référence à la décision, à

 11   cette décision-là au sujet de laquelle vous dites qu'elle n'a jamais été

 12   prise; est-ce bien votre explication ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Le dernier point dans cet ordre, P190, dit que :

 15   "Le premier ministre de la SAR de 'Birac' doit de toute urgence

 16   commencer les négociations portant sur l'échange de prisonniers."

 17   Donc, ici, on fait référence à vous, Monsieur Stanic, le premier ministre

 18   de la SAR de Birac ?

 19   R.  Ecoutez, il n'est jamais arrivé qu'un soldat puisse donner des ordres

 20   au premier ministre.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il avait le droit de le faire,

 22   là c'est autre chose que la question qui vous a été posée. On vous a

 23   demandé si vous êtes d'accord que quand on fait référence au premier

 24   ministre de la Région autonome de Birac, la Région autonome serbe de Birac,

 25   on faisait référence à vous, on pensait à vous. C'était cela la question.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas ce que voulait dire le

 27   signataire. C'est possible qu'il pensait à moi, qu'il m'avait en tête, mais

 28   je ne pouvais pas donner un tel ordre. Il n'y avait pas de fondement pour


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  1   ordonner cela.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, la question était simple. On a

  3   demandé si on faisait référence à vous. La réponse est oui, probablement,

  4   ou bien, c'est possible.

  5   Question suivante.

  6   M. TIEGER : [interprétation]

  7   Q.  Ceci indique que soit vous alliez recevoir une copie de cela concernant

  8   donc l'échange des prisonniers ou bien qu'on vous a déjà dit cela ?

  9   R.  J'ai vu ce document pour la première fois en venant déposer ici devant

 10   ce Tribunal dans l'affaire Karadzic. Donc je ne l'ai pas reçu, on ne m'a

 11   pas adressé ce document.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répondre à la question,

 13   s'il vous plaît. A nouveau, je vous la pose. Sinon, on va se passer de

 14   votre déposition. Si vous ne répondez pas aux questions, on va se contenter

 15   d'examiner les documents.

 16   Monsieur Tieger.

 17   M. TIEGER : [interprétation]

 18   Q.  Est-ce que vous dites, Monsieur Stanic, que personne, le commandant

 19   Andric en personne ou un émissaire, ne vous a parlé de ce besoin éprouvé

 20   pour qu'un échange de prisonniers se fasse ?

 21   R.  Vous m'avez demandé si j'ai reçu ce document, je vous ai dit non.

 22   J'ajoute aussi que personne m'a dit qu'il existait un tel document. Je ne

 23   l'ai vu pour la première fois qu'en arrivant déposer dans l'affaire

 24   Karadzic. Je ne sais pas comment répondre aux questions posées. Peut-être

 25   qu'on ne les traduit pas très bien.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Stanic, qui était le premier

 27   ministre de la SAR de Birac à la date du 31 mai 1992 ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était moi qui étais le président du comité


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  1   exécutif, et je l'ai déjà dit.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce jour-là, donc ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas confirmer cela. J'ai dit qu'il

  4   y a eu deux sessions du comité exécutif et deux sessions de l'assemblée --

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais je vous ai posé une question

  6   simple. Etiez-vous le président ou le premier ministre le 31 mai 1992 ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Après ces sessions --

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais arrêtez-vous. Je ne vous pose

  9   pas la question à ce sujet-là. Moi, ce ne sont pas les réunions qui

 10   m'intéressent. Etiez-vous le président le 31 mai 1992, oui ou non ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas sûr que la région autonome

 12   fonctionnait encore à l'époque. Je pense qu'elle ne fonctionnait plus à

 13   l'époque.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle a été votre fonction le 31 mai

 15   1992 ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Le président de l'assemblée municipale de

 17   Vlasenica.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il a été très difficile d'obtenir

 19   cette réponse.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question très simple.

 21   Répondez à la question directement et écoutez avec beaucoup

 22   d'attention. Est-ce que qui que ce soit a parlé avec vous ou bien est-ce

 23   que vous avez pris part d'une façon quelconque à une négociation portant

 24   sur l'échange de prisonniers, et ceci, peu de temps après le 31 mai 1992 ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la municipalité de Vlasenica, nous avions

 26   une commission. Cette commission prenait contact avec les Musulmans. Au

 27   niveau régional, il n'y a pas eu de négociations et il n'y a pas eu de

 28   commission.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous ai pas demandé tout cela.

  2   Donc, autrement dit, vous avez pris part à votre niveau, au niveau

  3   municipal, aux négociations ou aux communications au sujet de l'échange des

  4   prisonniers ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas moi personnellement. Ni en tant que

  6   fonctionnaire municipal, ni en tant que fonctionnaire régional.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si pas officiellement,

  8   officieusement alors, qu'avez-vous fait, vous personnellement ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas la question.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit qu'officiellement vous

 11   n'avez pas pris part à cela. Eh bien, comment avez-vous pris part à cela,

 12   si pas officiellement ? De quelle façon avez-vous pris part à cela,

 13   participé à ces choses-là ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je n'ai pas pris part à cela.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'avez-vous fait ? Donc vous dites que

 16   vous n'avez rien fait par rapport à cela, mais vous auriez dû dire, alors :

 17   Je n'ai pas pris part à cela et je n'ai jamais discuté de cela avec qui que

 18   ce soit. Donc je vous repose la question : est-ce que personnellement, vous

 19   avez fait quoi que ce soit par rapport à cela ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Par rapport à cela, non.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous pouvez continuer.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que vous ne continuiez, Monsieur

 23   Tieger, permettez-moi de tirer un point au clair.

 24   Le Juge Fluegge vous a posé la question pour savoir quelle était votre

 25   position à la date du 31 mai 1992. Vous avez dit qu'à l'époque vous étiez

 26   président de l'assemblée municipalité de Vlasenica. Je vais vous poser la

 27   question suivante : cette même date, à savoir le 31 mai, n'étiez-vous pas

 28   également le président de la SAO de Birac ?


Page 30907

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] On ne sait pas exactement quand a cessé de

  2   fonctionner cette assemblée. Mais les réunions à l'époque n'étaient pas

  3   convoquées, ni du conseil exécutif, ni de l'assemblée. On a cessé de

  4   fonctionner.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne comprends pas votre réponse

  6   parce que vous avez dit que la date à laquelle l'assemblée a cessé de

  7   fonctionner n'est pas précise. En même temps, vous avez dit que des

  8   réunions du conseil exécutif ou de l'assemblée étaient tenues à l'époque.

  9   Vous avez dit que vous cessiez de travailler. Vous ne pouvez pas dire que

 10   vous ne le saviez pas, que vous ne connaissez pas la date, et ensuite dire

 11   que vous n'avez pas travaillé à une date ou à une autre. Ces deux questions

 12   -- ou, plutôt, réponses ne coïncident pas.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Le conseil exécutif ne fonctionnait pas

 14   puisque ces organes ne se réunissaient pas. Après la deuxième séance de

 15   l'assemblée --

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pour que tout soit clair, j'aimerais

 17   que vous répondiez à ma question par un oui un par un non. Le 31 mai 1992,

 18   étiez-vous ou pas le président de la SAO de Birac ? Oui ou non ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Ces organes, après la deuxième séance --

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il faut que je vous arrête encore une

 21   fois. Puisque j'insiste que vous me donniez une réponse positive ou

 22   négative. Le 31 mai 1992, étiez-vous le président de la SAO de Birac ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai jamais été démis de ces fonctions

 24   puisque les organes ne se réunissaient plus. Les organes, donc, ne

 25   fonctionnaient plus et j'exerçais cette fonction. Aussi longtemps que ces

 26   organes existaient, j'avais ce poste --

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il faut que je vous arrête là, puisque

 28   dans le compte rendu il sera consigné que vous ne voulez pas répondre à ma


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  1   question.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, poursuivez.

  3   M. TIEGER : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur Stanic, fin mai et début juin 1992, vous saviez très bien

  5   qu'un certain nombre de Musulmans étaient détenus et emprisonnés et que,

  6   donc, ce nombre ne cessait d'augmenter. Cela a causé des problèmes, et on

  7   peut voir dans ce document qu'il y avait des préoccupations par rapport à

  8   cela, dans cet ordre d'Andric.

  9   R.  Nous avions cette information.

 10   Q.  Par exemple, lors d'une autre réunion avec le général Mladic dont vous

 11   avez parlé aujourd'hui pendant l'interrogatoire principal, et il s'agit de

 12   la réunion du 25 juin, vous avez dit à Mladic ceci :

 13   "Plus de 800 prisonniers, 200 de ces prisonniers sont des femmes et des

 14   enfants, ont été emmenés la nuit dernière, ce qui pose problème."

 15   R.  Pendant les préparatifs de la réunion avec l'état-major principal, j'ai

 16   reçu l'information du président du conseil exécutif que la nuit précédente,

 17   quelques autocars étaient arrivés à bord desquels il y avait des

 18   prisonniers qui ont été hébergés dans le bâtiment de l'école secondaire. Et

 19   c'est sur quoi j'ai informé le général. Je ne connaissais pas le nombre

 20   exact de prisonniers, mais lors de cette réunion l'une des personnes

 21   présentes a mentionné ces chiffres ou le nombre total de personnes se

 22   trouvant à l'école secondaire. Nous ne disposions pas de l'information

 23   exacte. Et je pense que personne qui a assisté à cette réunion ne disposait

 24   de cette information exacte.

 25   Q.  Mais à l'époque, le camp de Susica avait déjà été établi ?

 26   R.  Comme je l'ai déjà dit, au début, il s'agissait d'un centre d'accueil.

 27   Q.  Et de quel camp parle le commandant Andric dans son ordre qui était

 28   censé être établi à Vlasenica, au point 1 de son ordre du 31 mai ?


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  1   R.  Evidemment, cela n'a pas été défini. L'armée à l'époque -- puisque le

  2   major Andric appartenait aux unités de la JNA qui s'est transformée par la

  3   suite. Et certains des membres de la JNA sont restés dans la région. Il a

  4   probablement fait référence aux bâtiments qui étaient possédés par la

  5   Défense territoriale, il a pensé à Susica. Et ce même soir, au centre

  6   d'école secondaire, un certain nombre de prisonniers ont été amenés.

  7   Q.  Donc ces prisonniers ont été amenés à l'école, et non pas au camp de

  8   Susica, puisque Susica était déjà plein de gens ?

  9   R.  Je ne sais pas si cela s'est passé de cette façon-là. J'ai reçu

 10   l'information avant la réunion disant qu'il y avait beaucoup de prisonniers

 11   au centre d'école secondaire. Et je pense que le directeur de ce centre a

 12   demandé au président du conseil exécutif qu'une information soit préparée

 13   là-dessus pour qu'il puisse s'occuper de la rentrée dans ce centre d'école

 14   secondaire.

 15   Q.  Indépendamment du nom que vous prêtez à ce bâtiment, le camp de Susica,

 16   ou le centre d'accueil, comme Andric l'a appelé, vous saviez que le 25 juin

 17   il y avait des centaines et des centaines de Musulmans détenus à Susica,

 18   n'est-ce pas ?

 19   R.  Je ne connaissais pas le nombre exact de Musulmans détenus là-bas, mais

 20   je savais que ce centre d'accueil existait à l'époque.

 21   Q.  Et la raison pour laquelle à Susica il y avait des centaines de

 22   personnes et la raison pour laquelle des centaines de personnes avaient été

 23   amenées à l'école à Vlasenica est parce qu'Andric a donné l'ordre d'emmener

 24   des villages musulmans des femmes, des enfants et des hommes, de les

 25   emmener dans ces centres, n'est-ce pas ?

 26   R.  Je ne sais pas si cette raison a été la seule raison pour cela. Je

 27   pense que l'ordre d'Andric portait plutôt sur le problème concernant les

 28   prisonniers du territoire de la municipalité de Kalesija.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous dites que cela

  2   n'était pas la seule raison. Est-ce que je vous ai bien compris, vous avez

  3   dit que c'était l'une des raisons pour cela ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était l'une des raisons.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Tieger.

  6   M. TIEGER : [interprétation] On m'a dit qu'on doit faire la pause à 13

  7   heures 20.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  9   Nous allons faire la pause maintenant, Monsieur le Témoin, la pause de 20

 10   minutes.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux demander quelque chose à la

 12   Chambre ?

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela dépend de la teneur de votre

 14   question. Allez-y.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de la fin de ma déposition.

 16   Parce que je suis ici depuis samedi. Je suis venu pour déposer et je suis

 17   prêt à rester ici pour témoigner trois jours de suite, mais lundi j'ai

 18   beaucoup d'obligations à mon poste de travail, et j'aimerais qu'on continue

 19   à travailler aujourd'hui jusqu'à ce que je n'aie fini ma déposition.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons voir si cela est possible.

 21   Mais il est certain que vous pourriez nous aider en répondant directement à

 22   des questions, puisque cela nous prend beaucoup de temps lorsque nous vous

 23   disons comment vous devriez répondre à des questions. Nous allons nous

 24   pencher là-dessus. Maintenant vous pouvez suivre M. l'Huissier.

 25   [Le témoin quitte la barre]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, dans ce contexte,

 27   j'aimerais savoir de combien de temps vous allez encore avoir besoin pour

 28   vos questions ?


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  1   M. TIEGER : [interprétation] Je suis certain de pouvoir en finir avec mes

  2   questions aujourd'hui, mais la Chambre a remarqué que je n'arrive pas à m'y

  3   tenir vu les réponses indirectes à mes questions. Mais je vais essayer d'en

  4   faire ainsi. Je vais donc faire tout ce qui est possible pour pouvoir en

  5   finir avec mes questions avant la fin de l'audience.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, pouvez-vous nous dire

  7   de combien de temps vous allez avoir besoin ?

  8   M. STOJANOVIC : [interprétation] Pas plus de deux ou trois minutes.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je propose que nous essayions

 10   d'en finir avec la déposition de ce témoin aujourd'hui pour qu'il puisse

 11   rentrer chez lui.

 12   Nous allons faire une pause de 17 minutes, un peu plus courte que

 13   d'habitude, et nous allons reprendre à 13 heures 40.

 14   --- L'audience est suspendue à 13 heures 23.

 15   --- L'audience est reprise à 13 heures 42.

 16   [Le témoin vient à la barre]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous nous sommes

 18   penchés sur votre demande, et tout le monde va faire tout ce qui est

 19   possible pour conclure votre déposition aujourd'hui. Vous pouvez nous aider

 20   à le faire en répondant directement à des questions posées. Sinon, il est

 21   possible que vous continuiez à déposer lundi.

 22   Monsieur Tieger.

 23   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 24   Q.  Monsieur Stanic, je vous ai posé des questions concernant le problème

 25   du nombre de Musulmans parce qu'il y en avait des centaines qui étaient

 26   détenus, et je vous ai posé la question si cela était en lien avec les

 27   ordres d'Andric. Par rapport à cela, j'aimerais vous montrer deux de ces

 28   ordres. Le premier porte le numéro 31907, c'est le document de la liste 65


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  1   ter. Cet ordre est daté du 26 mai 1992, et ici, entre autres, il est donné

  2   l'ordre pour que :

  3   "Des femmes et des enfants des villages musulmans partent à Kalesija et

  4   Gracanica, alors que les hommes soient menés dans des centres de

  5   rassemblement."

  6   Maintenant, j'aimerais qu'on affiche brièvement la pièce P466. C'est un

  7   autre ordre qui a été donné deux jours après que le premier ordre avait été

  8   donné. C'est l'ordre du commandant Andric daté du 28 mai. Au point 6, nous

  9   voyons ce qui suit :

 10   "Le déplacement de la population musulmane doit être organisé et fait en

 11   coordination avec les municipalités sur le territoire desquelles ils vont

 12   être accueillis. Seulement des femmes et des enfants peuvent partir, et les

 13   hommes qui sont aptes à porter les armes seront emmenés dans des camps pour

 14   être échangés par la suite."

 15   Ces deux ordres, Monsieur Stanic, ont provoqué l'augmentation du nombre de

 16   détenus musulmans qui posait problème. Certains de ces Musulmans ont été

 17   emmenés à Susica et certains autres - ce que vous avez dit auparavant - ont

 18   été amenés à l'école dans un premier temps; n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui, probablement.

 20   M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement du document 65 ter

 21   31907.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31907 reçoit la cote P7086.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

 25   Poursuivez, Monsieur Tieger.

 26   M. TIEGER : [interprétation]

 27   Q.  Monsieur Stanic, nous avons parlé de la décision du gouvernement de la

 28   SAO de Birac concernant le déplacement de la population musulman, et cela


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  1   figure dans l'article [comme interprété] du 31 mai et dans l'article du 6

  2   juin publié dans le journal "Javnost". Pour ce qui est du départ des

  3   Musulmans au niveau de la république et au niveau de la région de Birac, il

  4   était prévu que le Musulmans devaient être déplacés pour déterminer les

  5   frontières de l'Etat serbe, n'est-ce pas ?

  6   R.  Non.

  7   Q.  Regardons ce que le président du conseil exécutif du SDS a dit et le

  8   coordonnateur de la région de Birac, fin juillet 1992, à la 17e Session de

  9   l'assemblée.

 10   M. TIEGER : [interprétation] Et c'est la pièce P4581.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tieger, lorsque vous avez

 12   fait référence à ce texte du 31 mai signé par Andric, vous avez fait

 13   référence à son ordre, n'est-ce pas, et non pas à son article de presse ?

 14   M. TIEGER : [interprétation] Oui, certainement. J'ai voulu dire "ordre".

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez donc fait référence à son

 16   ordre.

 17   M. TIEGER : [interprétation] D'abord, il faut afficher la page 61 [comme

 18   interprété] jusqu'à 64 [comme interprété] en B/C/S. D'abord, la page 71 en

 19   B/C/S [comme interprété] et ensuite 73. Est-ce qu'on peut revenir une page

 20   en arrière dans la version en serbe. Non pas en anglais, mais en serbe.

 21   Dans la version en serbe, nous voyons que M. Dukic parle. Merci.

 22   Maintenant, passons à la page suivante en anglais.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela commence en bas de la page.

 24   M. TIEGER : [interprétation]

 25   Q.  Nous voyons que M. Dukic parle des frontières et il dit :

 26   "Nous disons que les frontières sont définies sur le terrain. Les gens qui

 27   définissent les ordres doivent reconnaître les faits…"

 28   Et ensuite, il continue au milieu de la page en anglais :


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  1   "Donc l'option que nous avons est la suivante : nous devons prendre au

  2   moins ce qui nous appartient, et je dois vous dire que nous ne sommes même

  3   pas près de faire cela…"

  4   Maintenant, continuons à la page suivante en anglais et en serbe. Et peut-

  5   être également encore une page dans la version serbe.

  6   M. Dukic vous a déjà posé une question et il a dit :

  7   "Donc je vous demande, Messieurs, pourquoi est-ce que nous avons expulsé

  8   tous les Musulmans de Vlasenica et Zvornik," et il conclut par cette

  9   description :

 10   "Si nous allons plus loin que Birac, c'est-à-dire à une centaine de

 11   kilomètres" -- il parlait de Bjeljina à un moment donné.

 12   "Si nous allons plus loin que Birac, c'est-à-dire 100 à 105

 13   kilomètres, il y en avait tant - mais je pense que cela ne représente que

 14   la moitié - 90 000 Serbes."

 15   Ceci est un reflet de notre compréhension et de la compréhension

 16   exprimée par le président du conseil exécutif du SDS et le coordinateur de

 17   la région de Birac, à savoir que déterminer des frontières signifie la

 18   réduction des Musulmans dans les zones définies comme étant des zones

 19   serbes; est-ce exact ?

 20   R.  Je ne peux pas faire de commentaires sur ce que Rajko Dukic a dit.

 21   Q.  Il était un des principaux responsables au niveau de la république. Il

 22   était coordinateur de la région de Birac, qui était aux réunions avec vous,

 23   et il disait à l'assemblée de Bosnie serbe ce qu'étaient les objectifs et

 24   ce qu'il espérait voir accomplir, ce qui correspond avec ce que nous voyons

 25   se réaliser dans les ordres que nous avons vus il y a quelques minutes. Et

 26   c'est là le reflet d'une compréhension commune par rapport à la nécessité

 27   de faire partir les Musulmans de la région qui devait être serbe. N'est-ce

 28   pas là la vérité ?


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  1   R.  Les Musulmans quittaient Vlasenica dans des circonstances différentes,

  2   différentes de ce que vous êtes en train d'essayer de dire.

  3   Q.  Monsieur Stanic, vous avez déjà reconnu que les ordres d'Andric, en

  4   tous les cas en partie, étaient responsables de l'augmentation du nombre de

  5   Musulmans détenus à Susica et qui par la suite, vous le savez bien, ont été

  6   emmenés à Batkovic ou échangés.

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Et comme nous le voyons maintenant dit par Dukic, c'est là la mise en

  9   œuvre d'un objectif et d'un souhait particulier qui est de réduire la

 10   population musulmane.

 11   R.  C'est possible, mais je ne peux pas faire de commentaires sur sa

 12   contribution à ce débat.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, allons de l'avant.

 14   M. TIEGER : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur Stanic, au paragraphe 40 de votre déclaration, vous avez dit

 16   que :

 17   "Nous n'avons même pas pu demander l'opinion du leadership de Sarajevo et

 18   par la suite de Pale sur les problèmes parce que les lignes de téléphone ne

 19   fonctionnaient pas et que voyager et se déplacer sur les routes n'était pas

 20   sûr."

 21   Et par la suite, vous dites que vous "êtes souvent allé dans d'autres

 22   municipalités," que vous les avez "consultés pour établir et voir comment

 23   est-ce qu'ils résolvaient certains problèmes."

 24   Bien, tout d'abord, nous allons parler un petit peu de ce que vous avez dit

 25   concernant les communications. Le fait est, Monsieur Stanic, que les

 26   communications étaient bien meilleures que vous ne le laissez entendre ici

 27   et que vous receviez des informations de Pale et que vous, à Vlasenica,

 28   receviez des informations venant de Pale et que vous rameniez des


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  1   informations également pendant la période d'avril, mai et juin ?

  2   R.  Beaucoup de personnes ont perdu la vie sur ces routes. Et pour ce qui

  3   est de votre évaluation, nos communications étaient peut-être meilleures

  4   que d'autres.

  5   Q.  Bien, nous allons regarder très rapidement, et quand je dis rapidement,

  6   c'est dans un effort pour essayer de conclure aujourd'hui si nous le

  7   pouvons. Je vais donc, concernant ces communications, vous montrer une

  8   série de trois documents se rapportant à la nomination de M. Djokanovic, le

  9   commissaire à la guerre qui est mentionné dans votre déclaration.

 10   M. TIEGER : [interprétation] Le premier est le document 16217 de la liste

 11   65 ter. Il s'agit d'un document en date du 10 juin 1992, et cela concerne

 12   la nomination de Djokanovic par le Dr Karadzic en tant que commissaire et

 13   il fait référence également à la décision concernant l'établissement d'une

 14   Commission de guerre en date du 10 juin, c'est-à-dire le même jour.

 15   Le document suivant que je souhaiterais vous montrer, c'est le document

 16   P3737 -- oh, excusez-moi, non, c'est P3735. Je m'excuse.

 17   Q.  Il s'agit d'un document en date du 16 juin, c'est-à-dire six jours plus

 18   tard, qui reflète et qui parle de la mise en place de la Commission de

 19   guerre dans la municipalité de Vlasenica par le Dr Djokanovic et vous-même

 20   conformément à la décision de la présidence serbe de Bosnie. Donc, le 10

 21   juin, le Dr Karadzic prend une décision Et le 16 juin, vous-même et

 22   Djokanovic créez une Commission de guerre; est-ce exact ?

 23   R.  Oui, c'est exact.

 24   M. TIEGER : [interprétation] Si nous passons maintenant au document P3046.

 25   Q.  C'est un document du lendemain, c'est-à-dire du 17 juin, dans lequel le

 26   Dr Karadzic confirme la nomination des membres de la Commission de guerre

 27   qui étaient déjà nommés dans le document en date du 16 juin; est-ce exact ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Donc la chronologie est la suivante : le 10 juin, Pale, c'est-à-dire le

  2   Dr Karadzic, émet une décision. Le 16 juin, Vlasenica émet une décision,

  3   c'est-à-dire vous et M. Djokanovic. Et le 17 juin, Pale, c'est-à-dire le Dr

  4   Karadzic, confirme la décision. Est-ce exact ?

  5   R.  Oui.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Donc je voudrais demander le versement du

  7   document 16217 de la liste du 65 ter dans cette affaire.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  9   Madame la Greffière, la cote serait… ?

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 16217 reçoit la cote P7087,

 11   Messieurs les Juges.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est versé au dossier.

 13   M. TIEGER : [interprétation] Une autre série de documents, cette fois-ci

 14   deux documents, concernant les communications entre Pale et Vlasenica. Si

 15   je pouvais avoir le document P3982 affiché à l'écran.

 16   Q.  C'est un document en date du 29 avril 1992 qui émane du District

 17   autonome serbe de la cellule de Crise de Birac. Il est conforme à la

 18   décision du Conseil de sécurité national de la République serbe de Bosnie-

 19   Herzégovine sur la mobilisation générale. Et comme nous pouvons le voir

 20   ici, il est reçu à Bratunac -- vous voyez donc le cachet de Bratunac, avec

 21   la date du 30 avril 1992.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Bien, comme je l'ai dit, le document indique

 23   que cela était conforme à la décision du Conseil national de sécurité sur

 24   la mobilisation générale. Et en rapport avec cela, je demanderais

 25   l'affichage de la pièce 02479 de la liste du 65 ter.

 26   Q.  Il s'agit là d'un PV sur la session du Conseil de sécurité

 27   nationale de la République serbe de Bosnie-Herzégovine et du gouvernement

 28   qui s'est tenue le 27 avril 1992. Et si nous regardons en bas de la page,


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  1   au niveau du troisième paragraphe, il est dit :

  2   "Il a décidé de mettre en place une mobilisation à grande échelle…"

  3   Donc, Monsieur Stanic, la chronologie est la suivante : Pale, c'est-à-dire

  4   le NSC, a pris la décision dans ce cas d'entamer une mobilisation générale

  5   ou à grande échelle. Birac a agi à ce niveau deux jours plus tard, le 29

  6   avril 1992, et cette décision des autorités de la région de Birac a été

  7   reçue par Bratunac le lendemain, le 30 avril 1992; est-ce exact ?

  8   R.  Ce n'est pas exact.

  9   Q.  Bien --

 10   R.  Si vous le permettez, je vais expliquer.

 11   Q.  Oui, je vous en prie.

 12   R.  Le document précédent est un document qui a été signé par Miroslav

 13   Deronjic de Bratunac. Il n'y avait pas de cellule de Crise formée dans la

 14   région et elle ne fonctionnait pas, et c'est la raison pour laquelle le

 15   document a été traité ou s'est vu attribuer une cote uniquement à

 16   l'assemblée municipale de Bratunac.

 17   Q.  Pour préciser très rapidement, M. Deronjic est un autre responsable de

 18   la SAO de Birac, n'est-ce pas ? Nous pouvons trouver son nom dans un des

 19   documents déjà cités, je pense que son nom a été donné en tant que membre

 20   du conseil politique ?

 21   R.  Oui, je pense qu'il était un député de l'assemblée mais qu'il n'était

 22   pas membre du conseil exécutif de la région et qu'il n'avait pas l'autorité

 23   de créer une cellule de Crise. Donc je pense que nous parlons de cellule de

 24   Crise dans la municipalité de Bratunac.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Tieger, je pense que ces

 26   documents, vous en demandez le versement pour montrer l'efficacité de la

 27   communication, indépendamment du bien fondé de ces documents ?

 28   M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est exact. J'allais en venir à ce


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  1   point.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous pouviez le faire maintenant.

  3   M. TIEGER : [interprétation] Merci. Et la question de Deronjic et du

  4   conseil politique est déjà un élément de preuve.

  5   Q.  Mais le fait reste que Pale a émis une décision le 27 avril 1992. Elle

  6   a été reçue pas plus tard que le 29 avril. Et la décision en réponse à la

  7   décision de Pale a été diffusée et reçue par Bratunac, par exemple, un jour

  8   plus tard ?

  9   R.  Probablement, oui.

 10   Q.  Merci.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Et merci, Monsieur le Juge. Je demande

 12   maintenant le versement de la pièce 02479 de la liste du 65 ter.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 2479 reçoit la cote P7088,

 15   Messieurs les Juges.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P7088 est versée au dossier.

 17   M. TIEGER : [interprétation]

 18   Q.  Et, Monsieur Stanic, là c'est mon dernier point, et je vais continuer à

 19   me concentrer sur votre affirmation concernant les communications et la

 20   façon dont vous avez tenté de les résoudre en parlant avec des

 21   représentants des municipalités avoisinantes, je suppose. Et je vous dirais

 22   très simplement, dans l'intérêt du temps, la chose suivante, Monsieur

 23   Stanic : lorsque vous avez consulté les représentants des municipalités

 24   avoisinantes -- bon, je vais simplifier les choses.

 25   Vous étiez au courant des politiques de la république, non seulement à

 26   travers vos contacts avec les représentants d'autres municipalités, mais

 27   également à travers des contacts directs avec les dirigeants du plus haut

 28   niveau de la Republika Srpska, et cela s'est fait, entre autres choses,


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  1   lors de votre réunion du 30 juin 1992 à Zvornik avec M. Karadzic, le

  2   général Mladic et des représentants d'autres municipalités ?

  3   R.  Oui, la politique générale du Parti démocrate serbe, je la connaissais

  4   bien.

  5   Q.  Et à cette réunion, le représentant de Bratunac a conseillé aux

  6   dirigeants que conformément - et ceci se trouve à la page 258 de la version

  7   anglaise et à la page 256 de la version retranscrite en B/C/S - a conseillé

  8   que :

  9   Bien que d'après le dernier recensement on avait 64 contre 36 en faveur des

 10   Musulmans, "dans la municipalité de Bratunac, nous avons maintenant deux

 11   Musulmans."

 12   Et le représentant de Zvornik, M. Gruic, qui était également membre du

 13   conseil politique de la région de Birac, a dit à M. Karadzic et au général

 14   Mladic que :

 15   "Nous avons réussi à mettre en œuvre la décision du président d'installer

 16   nos enfants à Divic et Kozluk."

 17   Et la TO -- et ceci figure à la page 249 et à la page 250 de la version

 18   anglaise, page 247 jusqu'à 248 dans la version B/C/S.

 19   Et Marko Pavlovic, le commandant de la Défense territoriale de Zvornik, a

 20   dit à M. Karadzic et au général Mladic :

 21   "Nous avons été très actifs dans l'éviction des Musulmans."

 22   Et il indique par la suite :

 23   "Nous avons ramené la paix à Sepak, Divic et Kozluk. Certains d'entre eux

 24   voulaient partir lorsque nous l'avons demandé."

 25   Et cela figure aux pages 253 et 254 de la version anglaise et 251 à 252 de

 26   la version B/C/S.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Tieger, dans le compte rendu

 28   d'audience, il n'est pas fait mention du nom de ce document -- le titre du


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  1   document que vous êtes en train de lire.

  2   M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse. Il s'agit du P353, c'est un

  3   document qui provient du carnet de notes de Mladic.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

  5   M. TIEGER : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur Stanic, contrairement à ce qui est suggéré dans votre

  7   déclaration, vous aviez en fait non seulement des contacts avec des

  8   représentants de la municipalité, mais également des contacts avec eux en

  9   la présence de la direction de la république, et pendant ce moment les

 10   représentants municipaux ont parlé du fait qu'ils avaient réussi à réduire

 11   le nombre de Musulmans dans leur population et ont expliqué qu'ils avaient

 12   été extrêmement actifs dans l'éviction des Musulmans. Et cela, c'est la

 13   vérité par rapport à ce que vous saviez concernant la politique des autres

 14   représentants et municipalités et également des dirigeants politiques eux-

 15   mêmes ?

 16   R.  Au cours de l'année 1992, je n'ai rencontré Radovan Karadzic qu'à deux

 17   reprises. Si cela vous permet de dire que j'avais un bon niveau de

 18   communication avec lui, eh bien, je suis d'accord avec votre affirmation.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic.

 21   Nouvel interrogatoire par M. Stojanovic :

 22   Q.  [interprétation] Monsieur Stanic, vous avez longuement parlé du travail

 23   du comité exécutif de la Région autonome de Birac. Pourriez-vous dire aux

 24   Juges quand a eu lieu la dernière réunion du comité exécutif de la Région

 25   autonome de Birac ?

 26   R.  Je dirais que c'était à la mi-mai 1992. Après cela, les activités

 27   s'arrêtent. C'est pour cela que je n'ai pas pu répondre à la question par

 28   un oui ou par un non. On ne nous a pas démis de nos fonctions, mais nous


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  1   n'avons pas continué à travailler.

  2   Q.  Est-ce qu'à un moment donné après la réunion à la mi-mai 1992, la

  3   réunion du comité exécutif de la Région autonome de Birac, est-ce qu'une

  4   quelconque réunion a eu lieu à laquelle vous avez participé ou bien est-ce

  5   que vous avez entendu dire qu'il y a eu une réunion à laquelle vous n'avez

  6   pas été convié ?

  7   R.  Dans cette forme, en tant que conseil exécutif, non.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Stojanovic, le district

  9   autonome serbe c'est la même chose que la région autonome ? Parce que

 10   d'abord vous parlez de la région autonome, et ensuite vous parlez du

 11   district autonome. S'agit-il de la même chose ?

 12   M. STOJANOVIC : [interprétation] Le titre c'est "le district autonome",

 13   mais je pense que c'est la même chose, c'est pour ça que j'utilise aussi ce

 14   nom-là. Je pense que c'est la même chose.

 15   Q.  Et puis, encore une question. Dans votre déclaration, vous avez dit que

 16   vous vous êtes rendu à Tuzla, et vous avez parlé de cet appel adressé aux

 17   Musulmans de Vlasenica de retourner à Vlasenica. Et vous nous avez dit que

 18   c'était en 1992. Quand exactement ?

 19   R.  Le 14 ou 15 avril 1992.

 20   Q.  Et voici la question : pendant cette période -- entre cette époque-là

 21   et la date du 30 mai, est-ce que vous avez reçu un quelconque document où

 22   l'on vous demandait de faire autre chose ou bien de traiter d'une autre

 23   façon, d'une autre manière, la population non serbe à Vlasenica ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  Je vous remercie, Monsieur Stanic. Nous n'avons pas d'autres questions

 26   au nom de la Défense du général Mladic.

 27   M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, avec votre

 28   permission, mais n'avons pas besoin du témoin pour cela, il y a une


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  1   question technique que je voudrais soulever à cause d'un document. Nous

  2   n'avons pas besoin de la présence du témoin pour cela.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai peut-être une question, mais je

  4   voudrais vérifier d'abord.

  5   Monsieur Stanic, avec ceci se termine votre déposition. Tout le monde est

  6   content d'avoir contribué à ce que vous puissiez rentrer chez vous à temps.

  7   Je voudrais vous remercier d'être venu ici, d'avoir répondu aux questions

  8   posées par les Juges et par les parties au procès, et je vous souhaite un

  9   bon voyage de retour. Vous pouvez suivre l'huissier.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Merci.

 11   [Le témoin se retire]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic.

 13   M. STOJANOVIC : [interprétation] Une phrase, Monsieur le Président. Il me

 14   semble que la pièce à conviction proposée tout à l'heure par le bureau du

 15   Procureur, P7087, c'est exactement le même document, me semble-t-il, que la

 16   pièce à conviction de la Défense D885. Donc nous avons le même document qui

 17   comporte deux cotes différentes.

 18   M. TIEGER : [interprétation] Il y avait trois documents. Un document, c'est

 19   l'ordre du Dr Karadzic adressé à M. Djokanovic du 10 juin. Qui ne figure

 20   pas parmi les pièces à conviction. Et je pense que c'est le seul document

 21   de la série de documents que nous avons versé au dossier. M. Stojanovic, en

 22   revanche, fait référence au document qui date du 16 juin et on a

 23   l'impression que c'est le même document, mais je ne suis pas sûr que ce

 24   soit vraiment le même document.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document P7087, c'est le document

 26   65 ter 16217.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et D885, c'était la première parmi

 28   toute une série de pièces connexes, et il a été présenté en tant que


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  1   document 1D3128.

  2   M. TIEGER : [interprétation] Je suis pratiquement sûr que le document 65

  3   ter 16217, que c'était le document du 10 juin qui ne figurait pas parmi les

  4   pièces à conviction. Donc, moi, je fais référence aux trois documents, les

  5   documents du 10 juin, du 16 juin et du 17 juin. Et ce n'est que le premier

  6   document qui s'est vu attribuer une cote. Donc, si c'est bien le document

  7   auquel fait référence Me Stojanovic en disant qu'il a déjà une cote D --

  8   car le document D885, c'est le document du 16 juin.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voici ce que je vous propose. Allez

 10   boire un thé ensemble, vérifiez ce qu'il faut faire, et en même temps un

 11   des problèmes qui se posent, c'est que si quelqu'un par la suite lit le

 12   compte rendu et doit retrouver 20 pages plus tard que ce qu'il lit a été

 13   changé par la suite, le fait d'avoir le même document ayant deux numéros

 14   est moins problématique que le problème d'un changement que l'on aperçoit à

 15   peine mais qui induit en erreur le lecteur à un moment donné dans le texte.

 16   Donc, toujours est-il que s'il y a des doublons, vous le vérifiez, vous

 17   nous informez et nous allons voir si nous devons faire quoi que ce soit.

 18   Nous allons lever la séance. Nous remercions les parties d'avoir rendu le

 19   retour du témoin possible aujourd'hui. Nous allons reprendre nos travaux le

 20   lundi 2 février dans la salle d'audience numéro I à 9 heures 30 du matin.

 21   --- L'audience est levée à 14 heures 20 et reprendra le lundi 2 février

 22   2015, à 9 heures 30.

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