Page 32479
1 Le mardi 3 mars 2015
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 35.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous dans le
6 prétoire et à l'extérieur de ce prétoire.
7 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit
9 de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
11 La Chambre de première instance a été informée du fait que les deux parties
12 souhaitaient soulever une question préliminaire.
13 Maître Lukic, c'est à vous.
14 M. LUKIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.
15 Je souhaite simplement attirer votre attention, Messieurs les Juges, sur le
16 dépôt d'écriture par la Défense, demande de ne pas siéger pendant la
17 semaine de Pâques, j'entends par là Pâques orthodoxe. Nous rencontrons les
18 mêmes difficultés que celles que nous avons rencontrées au mois de janvier,
19 les vacances du mois de janvier, donc c'est quasiment impossible pour nous.
20 Parce que les gens ne veulent absolument pas nous parler. Les gens
21 devraient être ici et ne souhaitent qu'il y ait des préparatifs dimanche,
22 et surtout pas le dimanche de Pâques.
23 Donc, veuillez tenir compte de nos difficultés, nous leur avons expliqué
24 que tout fonctionne sans problèmes, nous ne souhaitons qu'il y ait
25 d'accrocs ou d'interruptions, et nous aurions énormément de difficultés
26 cette semaine-là.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'entends bien, je crois que pour
28 ce qui est de Noël orthodoxe, nous avons essayé de tenir compte de vos
Page 32480
1 desiderata.
2 M. LUKIC : [interprétation] Oui, merci, Messieurs les Juges.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons nous pencher sur la question
4 et voir si nous pouvons envisager la Pâques orthodoxe. Nous avions déjà
5 envisagé la possibilité de ne pas siéger une semaine en particulier. Mais
6 il ne s'agit pas de la Pâques orthodoxe, c'était une autre semaine.
7 M. LUKIC : [interprétation] Je crois que cela ne nous dérangerait pas du
8 tout que de ne pas siéger pendant une semaine.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que c'est dans l'intérêt de
10 nous tous et toutes. Et non seulement la Chambre de première instance, la
11 communauté internationale mais les intérêts de l'accusé.
12 Nous allons prêter une attention particulière à votre dépôt d'écriture.
13 Monsieur Traldi, alors vous êtes en train de faire un calcul mathématique
14 ce matin.
15 M. TRALDI : [interprétation] J'hésite à essayer de me livrer à un exercice
16 mathématique dès le matin.
17 Mais je souhaite aborder la question qui a été abordée hier s'agissant de
18 la cote provisoire du document P7167. J'ai vérifié en fait notre dossier,
19 nous avons deux versions du document en B/C/S, le 485, qui est le document
20 du 1er Corps de Krajina qui est le texte original en B/C/S. Une de ces
21 versions est une version qui a été téléchargée et qui provient de la
22 collection des documents du 1er Corps de Krajina, comprend huit noms. Une
23 de ces versions est une version qui nous a été fournie par l'équipe de
24 Défense dans un procès précédent. Ceci comporte neuf noms à la fois en
25 anglais et en B/C/S, que j'ai remis à Me Lukic ce matin. Et nous nous
26 sommes mis d'accord que compte tenu des circonstances, la façon la plus
27 pratique de procéder consiste à simplement nous reposer sur les noms qui
28 figurent dans la version de la collection du 1er Corps de Krajina et de ne
Page 32481
1 pas nous pencher plus avant sur la question.
2 Nous avons examiné le document, et pour ce qui est du reste du document en
3 B/C/S, eh bien, il est identique dans les deux versions. Il y a un ajout
4 qui a été apporté, un nombre qui se trouve ordinal en haut à droite. Dans
5 la version anglaise, le chiffre ordinal c'est le 131/3. Et la version en
6 B/C/S que nous avons reçu de cette équipe de Défense précédemment comporte
7 un numéro ERN 130/3, donc j'ai l'impression que cela porte sur ce procès
8 précédent mais nous n'allons pas, en fait, attribuer un quelconque sens à
9 ces quatre chiffres non plus.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience,
11 pour qu'il soit précis, vous dites avoir reçu une version de l'équipe de
12 Défense qui était le 130/3; c'est cela ?
13 M. TRALDI : [interprétation] Oui. A la ligne 7 du compte rendu d'audience
14 aujourd'hui, j'ai effectivement dit 130/3, et je vois que la ligne 9 vient
15 d'être corrigée et correspond bien au 130/3.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci a maintenant été corrigé.
17 Bien évidemment, c'est toujours une source d'inquiétude que de savoir qu'il
18 y a deux versions différentes d'un seul et même document, mais si les
19 parties sont d'accord qu'il y a huit ou neuf noms et qu'un tel ordre a été
20 donné, dans ce cas les Juges de la Chambre n'insisteront pas et ne poseront
21 plus de questions sur cet écart -- ou les raisons de cet écart.
22 La version anglaise ou la traduction est la traduction qui comporte les
23 huit noms ou les neuf noms ?
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les neuf noms.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, il nous faut une version
26 anglaise qui doit être téléchargée avec les neuf noms -- les huit noms, les
27 huit noms, pardonnez-moi.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est un problème mathématique.
Page 32482
1 M. TRALDI : [interprétation] Je suis soulagé de voir que je ne suis pas le
2 seul à devoir me battre avec les chiffres dès le matin.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me surprends moi-même car même en
4 dessous du chiffre dix, j'ai du mal à calculer correctement. Au-dessus,
5 bon, j'ai l'habitude…
6 Alors tenons-nous-en à cela. Une fois que la version adéquate a été
7 téléchargée, dans ce cas, il faudrait qu'elle soit jointe au document.
8 M. TRALDI : [interprétation] Nous informerons les Juges de la Chambre
9 lorsque ceci sera fait.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
11 Dans ce cas, vous pouvez faire venir le témoin dans le prétoire.
12 Et dans l'intervalle, je vais aborder une courte question. Il s'agit de la
13 question relevant de la déposition de Cedo Sipovac.
14 Le 12 novembre de l'année dernière pendant la déposition du Cedo Sipovac,
15 D767, D768, D769 ont été marqués aux fins d'identification.
16 Le 3 février de cette année, la Défense a fait valoir qu'elle allait
17 envisager le versement au dossier de ces documents par le truchement du
18 témoin au lieu de les verser par le truchement du Témoin Sipovac.
19 Après que l'Accusation se soit opposée à ladite lettre, la Défense a
20 précisé qu'elle informerait la Chambre plus tard si elle allait plaider les
21 objections de l'Accusation ou si elle allait demander le versement au
22 dossier par le truchement d'un autre témoin.
23 Le 24 février, la Défense n'a pas pu informer la Chambre de sa position sur
24 cette question. La Chambre s'attend donc à ce que la Défense réponde la
25 même semaine, confer la page du compte rendu d'audience 32 206.
26 Au jour d'aujourd'hui, la Défense n'a toujours pas répondu, et les
27 Juges de la Chambre se demandaient s'ils pouvaient recevoir ou entendre de
28 la part de la Défense quel était son point de vue s'agissant des documents
Page 32483
1 D767, D768 et D769.
2 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française précise qu'elle ne
3 dispose pas du texte.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je pense que ce ne sera
5 pas très long.
6 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons un sujet d'inquiétude, c'est le
7 témoin qui nous a fourni ce document, et il va venir déposer en l'espèce.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, nous allons laisser les
9 documents en l'état et vous allez les verser par le truchement de ce
10 témoin-là.
11 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ceci a été maintenant consigné au
13 compte rendu d'audience.
14 [Le témoin vient à la barre]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Krcmar. Pardonnez-nous
16 pour avoir abordé des questions administratives alors que vous êtes entré
17 dans le prétoire. Nous allons maintenant poursuivre votre déposition.
18 M. Traldi va poursuivre son contre-interrogatoire. Je vous rappelle
19 que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez
20 prononcée au début de votre déposition.
21 Monsieur Traldi.
22 M. TRALDI : [interprétation] Numéro 65 ter 32105 à l'écran, s'il vous
23 plaît.
24 LE TÉMOIN : GORAN KRCMAR [Reprise]
25 [Le témoin répond par l'interprète]
26 Contre-interrogatoire par M. Traldi : [Suite]
27 Q. [interprétation] Et bonjour à vous, Monsieur.
28 R. Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à vous, Monsieur le Procureur.
Page 32484
1 Q. Il s'agit des règles et règlements qui régissent les travaux de la
2 Commission chargée des échanges des prisonniers de guerre dans la zone de
3 responsabilité du Corps de Bosnie orientale. Je souhaite que nous abordions
4 un seul point.
5 M. TRALDI : [interprétation] Page 5 en B/C/S et page 3 de la version
6 anglaise.
7 Q. En haut de la page en B/C/S et vers le bas de la page de la version
8 anglaise, nous voyons ici au point 13, on peut lire que : "L'échange des
9 prisonniers de guerre sera mené sur la base de un contre un (un soldat sera
10 échangé contre un autre soldat, une femme contre une autre femme, une
11 personne âgée contre une autre personne), ou sur la base de tous les
12 prisonniers de guerre d'un côté et de l'autre."
13 Ma question est la suivante : dans cette catégorie de prisonniers de guerre
14 qui faisaient l'objet d'un échange, ceci comprenait-il également les
15 femmes, les personnes âgées et les soldats ?
16 R. Il s'agit du règlement appliqué au corps de la IBK. Moi, je ne
17 disposais pas de tels règlements. Tous les échanges auraient dû être
18 effectués sur la base de tous pour tous. Si un tel accord ne pouvait être
19 conclu, dans ce cas ce serait sur une base individuelle. Mais conformément
20 à notre règlement, nous n'avons pas procédé à l'échange d'une femme contre
21 une autre femme.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Krcmar, la question reste
23 entière, à savoir si les femmes et les personnes âgées faisaient partie des
24 prisonniers de guerre ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le secteur où je travaillais, cela
26 n'existait pas. Dans le secteur du 1er Corps de Krajina, nous n'avions pas
27 de femmes emprisonnées. Il y avait juste un seul cas de ce genre, une femme
28 qui avait été poursuivie pour espionnage, et elle a été échangée contre un
Page 32485
1 autre prisonnier de guerre. Tels sont les règlements qui régissent le Corps
2 de Bosnie orientale, et non pas du 1er Corps de Krajina, dont j'étais
3 membre.
4 M. TRALDI : [interprétation]
5 Q. Monsieur, la question que je vous soumets est la suivante. Un soldat
6 appartient à une catégorie bien distincte, et il y a d'autres catégories
7 également qui ont été prises en compte par la Commission chargée des
8 échanges du Corps de la VRS. Ils ont échangé des personnes qui n'étaient
9 pas des soldats et pas à proprement parler des prisonniers de guerre. C'est
10 ça la vérité, n'est-ce pas ?
11 R. Il est vrai que les prisonniers de guerre ont été échangés contre
12 d'autres prisonniers de guerre. Il y avait des personnes qui se trouvaient
13 dans les prisons militaires, qui étaient dirigées par le corps, et il ne
14 s'agissait pas de civils; mais, encore une fois, je parle au nom du 1er
15 Corps de Krajina. Je vous rappelle que je faisais partie de ce 1er Corps de
16 Krajina, et non pas du Corps de Bosnie orientale, et je ne peux rien dire
17 au sujet du dernier corps.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A moins que vous ne sachiez quelque
19 chose à ce sujet.
20 Encore une fois, Monsieur Traldi, peut-être que vous devriez diviser
21 vos questions : Qu'est-ce qui s'est passé au sein du corps, ce témoin en
22 est-il responsable, a-t-il une quelconque connaissance de ce qui se passait
23 dans l'autre corps ? Et vous parlez sans cesse de corps et des commissions
24 au pluriel. Et le témoin dit toujours : Je ne peux rien dire à ce sujet.
25 Je veux être très clair sur ce point, Monsieur, si vous savez quelque
26 chose à ce sujet, vous devez nous le dire, indépendamment du fait de savoir
27 si cela émanait de votre commission ou d'une commission d'un autre corps de
28 la VRS. Je souhaite que ceci soit bien clair.
Page 32486
1 Monsieur Traldi.
2 M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
3 document, s'il vous plaît.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, le document 32035
6 [comme interprété] reçoit la cote P7169.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.
8 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher le
9 P4008, s'il vous plaît.
10 Q. Alors, il s'agit là d'un ordre que vous avez également vu lors d'un
11 interrogatoire principal. C'est un ordre qui émane du général Tolimir,
12 ordre donné le 3 octobre 1994.
13 Bon, première question, nous constatons que les Musulmans vont accueillir
14 les prisonniers de guerre de la prison de Foca, la prison de Rudo, de
15 Visegrad, de Butmir et une partie des prisonniers de Batkovic. Ces prisons
16 ne se trouvaient pas dans la zone de responsabilité du 1er Corps de
17 Krajina, n'est-ce pas ?
18 R. Oui, c'est exact.
19 Q. Comment se fait-il, dans ce cas, que vous avez pu exprimer un avis sur
20 la question de la politique d'échange des prisonniers contenue dans ce
21 document alors que, par ailleurs, vous n'avez pas pu nous donner votre avis
22 sur la question des échanges menés par les commissions des autres corps ?
23 R. Dans ce document, on peut lire au niveau de l'avant-dernier paragraphe
24 que Dragan Bulajic sera responsable de l'échange. C'est la raison pour
25 laquelle je pense que l'échange a été organisé par la commission civile, à
26 savoir Dragan Bulajic. Il ne semble pas que le corps ait été impliqué dans
27 les négociations concernant cet échange en particulier.
28 Q. Nous pouvons lire ici, au niveau du troisième paragraphe, que le
Page 32487
1 général Tolimir précise que l'état-major a envoyé le texte du projet
2 d'accord sur l'échange des prisonniers et énumère les prisonniers qui se
3 trouvent dans la zone de responsabilité, comme il le dit, dans "votre
4 corps".
5 Et ceci s'adresse au SRK, RBK, du Corps d'Herzégovine et du Corps de
6 la Drina.
7 Et en dessous, nous pouvons lire que : "Le Corps de Sarajevo-Romanija ne
8 recevra pas les listes étant donné que eux ont un membre qui est membre de
9 la Commission d'Etat chargée des échanges et que cet homme est en
10 possession de l'ensemble des documents."
11 Savez-vous qui était ce membre de la Commission d'Etat chargée des
12 échanges ?
13 R. Je ne le sais pas.
14 Q. Vous avez dit dans votre déposition hier, à la page du compte rendu
15 d'audience 32 469, que le général Tolimir était l'un des officiers de
16 l'état-major principal qui était habilité à approuver les échanges. Vous
17 n'avez pas de connaissances particulières sur son rôle dans les
18 négociations s'agissant de cet échange en particulier, n'est-ce pas ?
19 R. Je ne sais pas s'il a participé aux négociations s'agissant de cet
20 échange en particulier, mais l'état-major principal a donné des
21 instructions et des approbations dans le cas d'échanges lorsque nous leur
22 présentions ceux-ci. A savoir si quelqu'un faisait partie d'une commission
23 d'Etat, cela, je ne le sais pas.
24 Q. Les Juges de la Chambre ont reçu des éléments de preuve - P6722 -
25 précisant que dans l'échange qui a suivi, les Serbes de Bosnie ont libéré
26 247 prisonniers, qui comprenaient 19 soldats de l'armée de Bosnie, ainsi
27 qu'un certain nombre de femmes, d'enfants et de personnes âgées, ainsi que
28 des personnes handicapées.
Page 32488
1 Avez-vous eu connaissance de la manière dont cet échange, suite à cet
2 ordre, a effectivement -- comment cet échange s'est déroulé ?
3 M. LUKIC : [interprétation] Je crois qu'il ne peut pas répondre à cette
4 question sans regarder le document. Même moi, je ne me souviens pas de ce
5 qu'il y avait dans le document.
6 M. TRALDI : [interprétation] Alors, si je lui demandais de nous donner des
7 détails sur l'échange et sur les détails et qu'il commente ce document,
8 j'entends bien. Mais tout ce que je lui demande, c'est de savoir s'il était
9 au courant de ces faits, oui ou non, et je suis tout à fait disposé à
10 afficher le document, mais je crois que c'est une question assez simple.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Procédons pas à pas.
12 Vous avez demandé au témoin s'il se souvenait, oui ou non, de ce que vous
13 venez d'évoquer; et sinon, cela lui permet peut-être de lui rafraîchir la
14 mémoire que de lui montrer le document.
15 M. TRALDI : [interprétation] Effectivement, cela peut s'avérer nécessaire
16 ou non.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'en remets à vous. On n'a pas
18 demandé au témoin de dire quoi que ce soit au sujet du document, mais c'est
19 simplement à titre de référence pour la Défense et les Juges de la Chambre
20 que vous avez cité ce document.
21 Monsieur le Témoin, M. Traldi va vous poser la question une nouvelle fois.
22 Ecoutez cette question attentivement et répondez-y.
23 M. TRALDI : [interprétation]
24 Q. Et je vais essayer de formuler ma question de façon très précise. Les
25 Juges de la Chambre ont reçu des éléments de preuve qui indiquent qu'il y a
26 eu un échange qui a été mené conformément au même accord que nous voyons
27 ici illustré dans ce document et qu'au cours de cet échange, les Serbes de
28 Bosnie ont libéré 247 prisonniers. Ces prisonniers comprenaient 19 soldats
Page 32489
1 de l'ABiH, ainsi qu'un certain nombre de femmes, d'enfants, de personnes
2 âgées et de personnes handicapées.
3 Etiez-vous au courant de ces faits que je viens d'énumérer ?
4 R. Je ne savais pas. Je ne le savais pas parce que le 1er Corps de Krajina
5 dont je faisais partie n'a pas participé à cet échange. Dans le cas où mon
6 corps aurait participé, à ce moment-là je l'aurais su. Mais je ne sais pas.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dites-nous simplement que vous ne le
8 savez pas. Vous n'êtes pas obligé de nous expliquer pourquoi vous ne savez
9 pas quelque chose.
10 C'est à vous, Monsieur Traldi.
11 M. TRALDI : [interprétation]
12 Q. Je vais maintenant aborder une question que vous évoquez dans votre
13 déclaration.
14 M. TRALDI : [interprétation] Pouvons-nous afficher le numéro 65 ter 00872,
15 s'il vous plaît.
16 Q. Il s'agit d'un document qui émane de l'état-major principal de la VRS,
17 il est daté du 8 juin 1993. Il fait état de l'échange de prisonniers de
18 guerre et renvoie également au niveau du premier paragraphe à un exode
19 massif de Serbes et de Croates sur l'ensemble du territoire contrôlé par le
20 HVO en direction de la Republika Srpska.
21 Au niveau deuxième paragraphe, nous pouvons lire ce qui semble correspondre
22 à une instruction, à savoir que cet exode doit "être utilisé pour obliger
23 la partie croate à libérer tous les prisonniers de guerre sans condition de
24 la VRS, de la VRSK et de l'ex-JNA, ainsi que tous les civils qui souhaitent
25 quitter les régions contrôlées par les Croates dans l'ancienne Bosnie-
26 Herzégovine."
27 Donc vous parlez de cet événement comme étant le fait de sauver les Croates
28 dans votre déclaration. Votre commission et le 1er Corps de Krajina ont
Page 32490
1 reçu des instructions visant à se servir de cet exode pour contraindre la
2 partie croate à faciliter un échange avec les Serbes, n'est-ce pas ?
3 R. Non.
4 Q. Ce que je vais vous affirmer, c'est que cette politique et cette
5 approche se trouvent être reflétées clairement dans ce document, n'est-ce
6 pas vrai ?
7 R. Ce que je vous affirme, moi, c'est que j'ai participé à la libération
8 de la population croate et son passage depuis la Bosnie centrale puisqu'il
9 y a eu des conflits avec l'armée musulmane. Il n'y a pas eu de conditions
10 du tout. J'ai participé personnellement à ce genre d'activité.
11 Q. Nous voyons ici que la date est celle du 8 juin. La Chambre a entendu
12 des témoignages disant que le camp de prisonniers de guerre à Manjaca avait
13 déjà été créé et qu'il y avait plusieurs centaines de Croates à avoir été
14 gardés là-bas vers le 8 juin 1993. Est-ce que vous êtes en train de nous
15 dire que vous n'en avez pas eu connaissance du tout ?
16 R. J'aimerais que vous soyez plus clair. Je crains fort de n'avoir pas
17 très bien compris. Je ne vois pas la date sur ce document. J'aimerais que
18 vous m'aidiez d'abord au niveau de la date.
19 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais qu'on zoome le haut à gauche de la
20 page, s'il vous plaît, en version B/C/S.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois l'année 1993, mais je ne vois pas le
22 mois et la date.
23 M. TRALDI : [interprétation]
24 Q. Je comprends que sur l'écran cela ne soit pas très lisible, en effet --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça, c'est un euphémisme, Monsieur
26 Traldi.
27 M. TRALDI : [interprétation] Oui, ce n'est pas du tout l'intention que
28 j'avais eue, Monsieur le Président. Je m'excuse.
Page 32491
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer. Voyons un peu si la
2 date qui apparaît en version anglaise se trouve être -- se trouve
3 correspondre à la date de l'original.
4 M. TRALDI : [interprétation] Très souvent, les versions scannées ne
5 reflètent pas complètement ce qui a été utilisé par les interprètes.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Mais peut-être pourrions-nous nous
7 pencher véritablement sur la version qui a servi de base pour l'inscription
8 de la date du 8 juin…
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être pourrions-nous nous pencher
10 sur la page suivante en B/C/S. Des fois, la date est reprise.
11 M. TRALDI : [interprétation] On verra à la fin le cachet.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la date du cachet, c'est 10 juin,
13 pour ce qui est du traitement du document.
14 M. TRALDI : [interprétation]
15 Q. Alors, il apparaît clairement, Monsieur, que nous sommes en train de
16 parler, pour le moins, du mois de juin 1993 ?
17 R. Oui. On voit ici la date du 10 juin 1993, en effet.
18 Q. Ce que j'avais affirmé à votre égard, c'est que vers le 8 juin 1993,
19 d'après les éléments de preuve communiqués aux Juges de la Chambre ici
20 présents, à Manjaca il y a eu création d'un camp de prisonniers de guerre
21 afin d'y garder les Croates de Vares. Est-ce que vous affirmez que vous
22 n'en aviez pas eu connaissance ?
23 R. S'agissant du camp de prisonniers de guerre à Manjaca ? Je dirais que
24 ça n'a pas été créé à cette fin-là. Si vous me le permettez, je voudrais
25 vous apporter une explication, Messieurs les Juges.
26 Oui, alors voilà. Il y a eu un nombre, un certain nombre de gens de la
27 population croate que nous avions repris, et nous avons procédé tout
28 simplement à un transport depuis la Republika Srpska vers la Croatie et
Page 32492
1 vers les pays tiers. De même, un grand nombre de blessés ont été pris en
2 charge par moi-même en personne, ils ont passé 15 jours à Banja Luka, pour
3 autant que je le sache, jusqu'à ce que l'on ne mette en place les
4 conditions préalables pour leur départ. C'étaient tous des membres du HVO.
5 Donc, il n'est pas question de prisonniers ou de camps de quelle que nature
6 que ce soit. Ça a été fait sans condition aucune de posée au préalable et à
7 des fins humanitaires.
8 Alors, à l'époque, j'avais pour obligation et pour mission de
9 m'occuper des blessés du HVO.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, le problème, c'est
11 que ce document nous dit autre chose. Avez-vous conscience du problème ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends ce que dit le document. Moi, je
13 vous parle de ce qui s'est passé sur le terrain, et je parle de la pratique
14 que j'ai connue, je vous parle de la façon dont les choses ont été faites
15 sur le terrain.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, je vous prie.
17 M. TRALDI : [interprétation] Je voudrais qu'on nous affiche la page 2 en
18 version anglaise, s'il vous plaît. En fait, dans les deux langues. Je
19 n'avais pas réalisé qu'en version B/C/S, nous étions déjà revenus une fois
20 de plus vers la page numéro 1.
21 Q. Alors, au point numéro 7, nous pouvons lire : "Les rapports relatifs à
22 la totalité des échanges doivent être présentés de façon régulière à
23 l'état-major principal. Suite à l'échange de tous pour tous, une fois qu'on
24 se sera assurés que tous nos prisonniers ont été échangés, nous allons
25 relâcher le groupe de Zarko Tola et les extrémistes croates appartenant aux
26 unités du HVO qui s'étaient rendues."
27 Alors, à cet effet, j'ai deux questions à vous poser pour ce qui est de la
28 façon dont on s'exprime ici.
Page 32493
1 On voit, par exemple, qu'il est fait mention d'un échange planifié
2 desdites personnes, n'est-ce pas ?
3 R. Oui. Il s'agit ici d'individus qui étaient des prisonniers de guerre,
4 par exemple, ce Zarko Tola était un officier du HVO.
5 Q. Mais la plupart de ces prisonniers avaient été capturés récemment suite
6 à leur reddition. Ledit M. Tola, en fait, était gardé par la VRS depuis
7 plus d'un an à ce moment-là et il a été véhiculé au travers de toute une
8 série de camps de la VRS, n'est-ce pas ?
9 R. Tola Zarko était un prisonnier de guerre classique. Il n'a rien à voir
10 avec la libération des personnes qui étaient venues de Bosnie centrale.
11 Tola Zarko a été installé dans les prisons officielles de la Republika
12 Srpska. Il n'a pas été envoyé vers des camps.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis en train de me demander si vous
14 êtes en train de ne pas vous comprendre très bien l'un, l'autre.
15 Ce que M. Traldi affirme au paragraphe 7, ce qu'il lit à partir du
16 paragraphe 7, c'est la chose suivante. D'abord, il est fait état d'un
17 échange, et une fois que tout ceci serait terminé à part entière, le groupe
18 de Zarko Tola et les Croates extrémistes qui s'étaient rendus finiraient
19 par être relâchés.
20 Alors, il y a deux questions qui sont abordées. Je crois que celle
21 qui a été posée par M. Traldi se rapporte au premier volet, à savoir qu'il
22 y a nécessité d'abord de procéder à des échanges de prisonniers, de
23 terminer tout ceci, et ensuite, de relâcher quelqu'un par la suite.
24 Alors, M. Traldi vous a demandé si ce paragraphe confirme qu'à ce
25 moment-là, il y a eu planification d'un échange de prisonniers, et vous
26 avez plutôt répondu sur le deuxième volet, à savoir ce qui était censé se
27 passer une fois qu'il y aura eu échange de prisonniers.
28 Alors, Monsieur Traldi, si j'ai bien compris la question posée par
Page 32494
1 vous, ça se rapportait aux échanges de prisonniers. Alors, j'aimerais que
2 vous répondiez, Monsieur, tout d'abord au volet de la question qui demande
3 si la chose confirme qu'un échange de prisonniers avait été planifié et,
4 pour le moment, laissez de côté le groupe de Zarko Tola et ce qui censé
5 leur arriver à eux.
6 Veuillez répondre au premier volet.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant, c'est plus facile. Il avait été
8 prévu de procéder à un échange de prisonniers de guerre, ça avait été
9 convenu précédemment. C'était planifié déjà, comme le dit le document ici
10 présent.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que ceci répond à la question
12 posée par M. Traldi. Ensuite, il avait demandé s'il y a eu planification
13 d'un échange de prisonniers, vous avez répondu que c'était bien le cas.
14 Continuons maintenant.
15 M. TRALDI : [interprétation]
16 Q. La deuxième question que je voulais vous poser se rapportait à ce M.
17 Tola. Etait-il tenu par les gens de la VRS ? Je ne conteste pas le fait
18 qu'il ait été prisonnier de guerre classique. Et dans les prisons de la
19 VRS, il avait passé plus d'un an. Il a été transféré par la suite à
20 Manjaca, puis à Batkovic. Donc, il a été véhiculé au travers d'un système
21 des installations de détentions, n'est-ce pas ?
22 R. En principe, je n'ai pas eu à savoir dans quelle prison M. Zarko Tola
23 s'était trouvé. J'avais négocié pour son échange. Mais une fois l'échange
24 convenu, je m'adresse au département de la sécurité et je demande à ce que
25 le prisonnier de guerre me soit mis à disposition afin qu'il soit échangé.
26 Tous les prisonniers de guerre que j'ai pris en charge, je les ai pris en
27 charge à partir des prisons militaires uniquement, il n'y avait que trois
28 prisons de guerre qui étaient dans la zone de responsabilité du 1er Corps
Page 32495
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 32496
1 de la Krajina.
2 M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le versement
3 au dossier de ce document.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les
6 Juges, le document 00872 se voit attribuer la cote P7170.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P7170 est donc versé au dossier.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je poser, moi, une question.
9 Ce M. Tola, a-t-il été détenu par la VRS pendant plus d'un an à l'époque ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que oui.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
12 M. TRALDI : [interprétation] Je voudrais qu'on nous affiche maintenant le
13 65 ter 32099.
14 Q. Et Monsieur, ce sera le dernier document que je me proposerais de vous
15 montrer.
16 Et en attendant, je vais vous dire que pendant l'interrogatoire au
17 principal, vous avez évoqué un certain nombre de fosses dans le secteur de
18 Sarajevo où vous avez obtenu des informations pour ce qui est de ce qui se
19 passait à Sarajevo pendant l'exercice de vos fonctions, n'est-ce pas ?
20 R. Oui, est exact.
21 Q. Vous nous avez témoigné en page de compte rendu d'audience 32412 sur le
22 fait qu'on avait exhumé 471 Serbes dans le secteur de Sarajevo. Alors, ce
23 secteur de Sarajevo, pour autant que je le sache, ça englobe une dizaine de
24 municipalités. Est-ce que ce chiffre de 471 Serbes englobe les exhumations
25 effectuées dans la totalité de ces municipalités où que la chose ait été
26 faite ?
27 R. Non. Rien que les municipalités qui avaient été placées sous le
28 contrôle de l'ABiH.
Page 32497
1 Q. Vous avez mentionné de façon concrète une fosse au cimetière de Lav.
2 Alors, saviez-vous que les analyses médico-légales ont montré que certains
3 corps exhumés de ce cimetière de Lav, au fil des ans, étaient des gens qui
4 avaient été tués par des éclats d'obus ou des tirs de tireurs embusqués ?
5 R. Les autopsies sont ici, elles existent. Je sais qu'il s'agissait de
6 morts violentes. Donc, on ne peut pas en parler sans se pencher sur les
7 résultats des autopsies. Je crois que c'est les rapports médico-légistes
8 qu'il faut consulter à cet effet.
9 Q. Monsieur, je ne vous avais pas demandé de nous parler de connaissances
10 médicales ou autres. Je vous demandais tout simplement si vous saviez ou
11 pas que les autopsies avaient confirmé ce fait-là ou pas.
12 R. Je pense vous avoir répondu. Mais à ce sujet, je vais vous dire quelque
13 chose au sujet de cette fosse si les Juges de la Chambre le permettent.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. D'abord, vous n'avez pas
15 répondu à la question.
16 Deuxièmement, la question n'est pas celle de savoir si les
17 conclusions sont bonnes ou mauvaises. La question est celle de savoir si
18 les rapports d'autopsie indiquent que les personnes en question ont
19 succombé à des blessures suite à explosion d'obus ou tirs d'un tireur
20 embusqué.
21 Alors, que ce soit ou vrai ou pas, il est nécessaire de savoir si
22 vous avez lu le bas du rapport où il est dit que ces blessures de tirs de
23 tireurs embusqués ou autres étaient constatées. Est-ce que vous avez donc
24 lu les rapports une fois que vous avez examiné les rapports ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas consulté les rapports, et
26 encore moins la variante en version anglaise.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Version anglaise de quoi ?
28 [La Chambre de première instance se concerte]
Page 32498
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je vois ici, c'est un document en
2 langue anglaise.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais ça n'a rien à voir avec la
4 question qui vous a été posée.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous n'avez pas pris connaissance
6 des résultats des autopsies ? Vous n'avez aucune idée de ce qui y figure au
7 sujet des causes de décès constatées s'agissant de personnes exhumées au
8 cimetière de Lav ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] La plupart, je les ai lus. Mais j'ai 4 100
10 rapports d'autopsie, je ne peux pas me prononcer maintenant sur un rapport
11 concret. Donc je crois qu'il faudrait qu'on se penche sur les rapports
12 concrets pour que je sache de quoi on parle. Je ne peux pas en parler
13 autrement.
14 M. TRALDI : [interprétation]
15 Q. Monsieur, vous ai-je bien compris : aujourd'hui vous ne vous souvenez
16 pas si à l'époque vous avez su ou pas que certaines personnes exhumées du
17 cimetière de Lav au fil des ans auraient succombé à des éclats d'obus ou
18 balles de tireurs embusqués ?
19 R. Je ne m'en souviens pas. Vous dites "peut-être" dans vos questions.
20 Moi, je vous réponds par "peut-être" aussi.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais moi, Monsieur le Témoin, je
22 vous ai demandé si vous aviez vu ce type de conclusions qui auraient été
23 énoncées au bas des rapports d'autopsies. Vous nous avez dit que non.
24 Et maintenant, une minute plus tard, vous nous répondez que vous ne vous
25 souvenez pas des teneurs de ce que vous avez lu.
26 Ces deux éléments, ce n'est pas du tout la même chose. Est-ce que vous êtes
27 d'accord ou est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi vous avez dit
28 que vous ne les avez pas lus et qu'une minute plus tard vous dites que vous
Page 32499
1 ne vous en souveniez pas parce que vous en avez lus beaucoup ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous répondre. Il y a une confusion
3 avec le document anglais qui m'a été affiché ici et où je n'ai rien compris
4 du tout.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais moi, je vous ai déjà dit que ce
7 document n'avait rien à voir du tout avec la question.
8 [La Chambre de première instance se concerte]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez-moi attentivement. Je crois
10 comprendre que vous avez procédé à la lecture des rapports, mais vous
11 n'avez pas eu à exclure la possibilité que dans certains rapports on ait
12 indiqué bel et bien qu'un nombre de personnes exhumées de cette fosse
13 auraient succombé à des éclats d'obus ou des balles de tireurs embusqués.
14 Continuons, Monsieur Traldi.
15 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche la page 9.
16 Q. Monsieur, il s'agit d'un rapport des Nations Unies et de leurs experts.
17 C'est daté de 1994. Je vous demande de vous pencher sur le paragraphe 13,
18 où il est dit que la commission a fait état du fait que : "Depuis le début
19 du siège, il y avait eu quelque 10 000 personnes avoir été tuées ou à être
20 disparues dans la ville. Dans ce total, il y avait plus de 1 500 enfants."
21 Alors, Monsieur, est-ce que vous avez appris au fil de votre travail qu'il
22 y a eu des rapports disant que pendant dans les deux premières années du
23 siège de Sarajevo, près de 10 000 personnes avaient été tuées ou étaient
24 disparues ?
25 R. J'ai entendu bon nombre d'informations, et je vois maintenant que ce
26 sont des informations inexactes. Si vous le permettez, je dirais que j'ai
27 déjà témoigné, et dans mon rapport j'ai même fait état du fait que le
28 ministre des Affaires étrangères a présenté des données au niveau des
Page 32500
1 Nations Unies au sujet de 250 000 personnes tuées en 1992, il a parlé de
2 Bosniens. Or, on voit aujourd'hui que ce n'était pas vrai. Et il en va de
3 même pour ce qui est de ces chiffres aussi.
4 De nos jours encore, nous ne savons pas en Bosnie-Herzégovine. Nous n'avons
5 pas un registre des personnes disparues. Et ici, on voit des chiffres qui
6 ne peuvent pas être considérés comme des renseignements fiables.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous dites "Mon rapport", à quoi
8 faites-vous référence au juste ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas très bien compris. De quel rapport
10 parlez-vous maintenant ? Ou alors, peut-être l'interprétation n'est-elle
11 des meilleures.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit : "Si vous me le
13 permettez, j'ai déjà témoigné, et dans mon rapport j'ai même indiqué que
14 même le ministre des Affaires étrangères a dit," et cetera, et cetera, "aux
15 Nations Unies."
16 Alors, de quel rapport faites-vous état ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, pas un rapport. Ma déclaration. Je
18 voulais dire ma déclaration. Et je n'ai toujours pas obtenu le texte de ma
19 déclaration pour l'avoir sous les yeux.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous la demandez, on vous la
21 fournira. Ce n'est pas un problème.
22 Donc, Monsieur, vous faites état de votre déclaration et non pas d'un
23 rapport quelconque, n'est-ce pas ?
24 Monsieur Traldi.
25 M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, il s'agit d'un document
26 plutôt long. Je vais demander à ce qu'il soit marqué à des fins
27 d'identification. Je vais en parler à la Défense pour ce qui est d'une
28 sélection. Je pense pouvoir dire que je n'ai plus de questions à poser à ce
Page 32501
1 témoin.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, le document
4 32099 reçoit à présent la cote P7171.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le 7171 est marqué à des fins
6 d'identification.
7 Maître Lukic, à vous.
8 Nouvel interrogatoire par M. Lukic :
9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Krcmar.
10 R. Bonjour, Monsieur Lukic.
11 M. LUKIC : [interprétation] Nous aurions besoin de faire afficher le P7160
12 sur nos écrans.
13 Q. Mon collègue, M. Traldi, vous avait demandé si vous aviez eu vent du
14 fait que le chef du centre des services de Sécurité avait fait, oui ou non,
15 cette déclaration datée du 28 avril 1992.
16 Est-ce qu'aujourd'hui vous vous souvenez de l'endroit où vous vous trouviez
17 le 28 avril 1992 ? De quelle formation faisiez-vous partie ?
18 R. Je crains fort devoir répondre que je ne sais pas. Il y avait un
19 passage d'unités militaires vers les effectifs de la police civile, alors
20 je ne suis plus sûr des dates. Ça s'est passé il y a plus de 20 ans.
21 Q. Au bas de la page ici, il est question des SOS. Mais le discours se
22 fait-il, ici, au présent ou au futur dans notre langue ? Est-ce qu'on parle
23 de quelque chose qui s'est passé ou qui allait se passer ?
24 R. Je ne sais pas de quel paragraphe vous faites état maintenant.
25 Q. Le premier paragraphe en lettres grasses, "Bientôt les détachements
26 spéciaux…" Alors, on dit "bientôt". Quand on lit le texte qui suit, est-ce
27 qu'on parle de quelque chose d'organisé ou quelque chose qui devra être
28 organisé ?
Page 32502
1 R. On parle du futur. On parle de régler leurs comptes à des formations
2 armées à l'avenir. C'est des renégats, il s'agit donc des membres de
3 formations qui sont des renégats.
4 Q. Je ne voudrais pas prêter à confusion davantage avec l'affichage de ce
5 document.
6 On vous a montré hier un clip vidéo où l'on voit une voiture de
7 tourisme dans un garage où l'on maltraite un homme en vêtements civils.
8 Est-ce que vous avez pu tirer une conclusion partant de ce clip disant
9 qu'il s'agit d'un Serbe, d'un Musulman ou d'un Croate, s'agissant de
10 l'homme qui est en vêtements civils ?
11 R. Sur la vidéo, on n'a pas pu savoir qui était l'homme en vêtements
12 civils.
13 Q. On a vu les insignes sur la poche de Nenad Stevandic. Est-ce
14 qu'aujourd'hui vous pouvez vous rappeler si les insignes étaient repris par
15 intervalle régulier, et si c'est bien le cas, pouvez-vous nous dire à quel
16 moment les badges ou insignes en question ont été portés ?
17 R. On les portait pendant deux ou trois jours, selon les estimations
18 faites par le commandement. Des fois, c'était un jour; des fois, c'était
19 cinq jours qu'on les portait. Je ne m'en souviens pas. Je ne dirais pas que
20 je ne sais pas. Mais je ne me souviens pas s'il y a eu réutilisation de ces
21 insignes suite à des intervalles donnés.
22 Q. Merci.
23 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que nous voyions à présent le
24 document P3711, s'il vous plaît.
25 Q. S'agissant dudit document, Monsieur, en page 32 458 de notre compte
26 rendu, lignes 15 à 19, il est fait état par vous du fait que les juges
27 arrivés de Zenica, le procureur arrivé de Zenica lui aussi, vous avaient
28 parlé d'une unité appelée Burca ou Burce. Vous, vous le savez, mais pour le
Page 32503
1 pour le compte rendu d'audience, j'ai besoin de vous faire répondre. Dans
2 quelle partie de la Bosnie-Herzégovine se trouve Zenica et de quelle
3 appartenance ethnique se trouve être ce procureur ?
4 R. Zenica, ça se trouve sur le territoire de la Fédération. Le juge qui
5 est venu de Zenica s'appelait Hilmo Ahmetovic. Le procureur de Zenica
6 s'appelait Redzo Delic. La police qui était venue était la police de
7 Zenica. A ce moment-là, moi, j'ai été la personne assurant le monitoring.
8 Et il est normal que nous nous soyons entretenus au sujet du crime, où les
9 gens ont parlé de ce qu'ils savaient, et c'est la raison pour laquelle j'ai
10 dit hier ce que j'ai entendu dire de leur bouche. Ça s'est passé en 1998,
11 je pense.
12 Q. Merci.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, j'ai des difficultés
14 pour ce qui est de retrouver la référence de page. Vous avez parlé de 32
15 428.
16 M. LUKIC : [interprétation] …458.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, 458.
18 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Lignes 15 à 19.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
20 M. LUKIC : [interprétation]
21 Q. Répondez, je vous prie, à la question. Pour vous, c'est clair, mais
22 pour les besoins du compte rendu, de quelle appartenance ethnique sont le
23 procureur, le juge et les policiers qui sont venus de Zenica ?
24 R. C'est tous des Musulmans.
25 Q. Est-ce que ce juge ou ce procureur de Zenica vous auraient indiqué de
26 quelle façon ils s'étaient procurés lesdites informations ?
27 R. Ils ne m'ont pas parlé des modalités. Ils avaient dit qu'ils étaient
28 informés du fait que cela avait été le fait de cette unité de Burce.
Page 32504
1 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que l'heure est
2 venue de faire la pause.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maître Lukic, j'imagine que si
4 cette information a été fournie au témoin, cela devrait être enregistré
5 quelque part. Donc je voudrais que vous puissiez étayer le témoignage de ce
6 témoin pour corroborer les choses. S'il y a une documentation de
7 disponible, la Chambre apprécierait grandement que cela puisse être
8 présenté, parce que c'est -- partant du témoignage fourni hier, au sujet du
9 moins des exhumations, on pourrait peut-être dire qui avaient été les
10 auteurs ou si ce n'est pas la chose qui se produit. Il devrait y avoir une
11 documentation confirmant tout ceci et nous aimerions la voir.
12 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons essayé de retrouver cela hier,
13 Messieurs les Juges. Nous avons trouvé mention faite de Chetniks de Burce.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pas les rapports d'exhumation.
15 M. LUKIC : [interprétation] Je ne pense pas qu'il ait été question
16 d'exhumations ici.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si on a interviewé des
18 témoins, ça s'est passé à des sites d'exhumation. Et je ne sais pas s'il y
19 a des rapports d'établis au sujet des exhumations pour étayer ce que le
20 témoin nous a dit dans son témoignage, du moins pour ce qui est d'un
21 certain nombre de questions à évoquer partant de ce que le témoin nous a
22 dit. Alors, nous apprécierons grandement de l'obtenir.
23 M. LUKIC : [interprétation] On va peut-être pouvoir se pencher sur les
24 dossiers de Zenica.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par exemple. Ou demandez l'assistance de
26 l'Accusation. Ou demandez l'assistance des autorités concernées non pas
27 seulement pour étayer le témoignage mais pour corroborer les éléments de
28 preuve dans la documentation.
Page 32505
1 Nous allons maintenant faire une pause. Nous aimerions vous revoir ici dans
2 20 minutes, Monsieur Krcmar.
3 [Le témoin quitte la barre]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 11 heures moins cinq.
5 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.
6 --- L'audience est reprise à 10 heures 58.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, il y a eu une demande.
8 Vous avez voulu nous parler de la question d'avoir basculé la charge de la
9 preuve. Vous avez besoin de combien de temps pour parler de cela ?
10 M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas besoin de plus d'une minute,
11 Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
13 [Le témoin vient à la barre]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
15 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 Q. Monsieur Krcmar, nous allons terminer votre déposition bientôt.
17 Je vais vous poser quelques questions au sujet de la question posée
18 par le Juge Orie. Avez-vous noté quelque part cette information que vous
19 avez reçue du procureur de Zenica ?
20 R. Non. Nous avons coopéré de façon quotidienne au niveau des exhumations,
21 et puis sur d'autres questions aussi.
22 Q. Est-ce que vous êtes au courant des résultats des analyses faites par
23 le tribunal du district de Zenica ?
24 R. Non.
25 Q. Est-ce que les juges vous ont informé des résultats de l'enquête ?
26 R. Non. Seulement en ce qui concerne les exhumations et les personnes
27 portées disparues, car [inaudible] ne concernait pas les enquêtes.
28 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, je voudrais examiner rapidement un
Page 32506
1 élément de preuve, il s'agit de la pièce P7165.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais bien comprendre la réponse
3 précédente.
4 Est-ce que vous dites que vos connaissances sont limitées aux
5 échanges entre vous au moment des exhumations, ou bien est-ce qu'il y a eu
6 d'autres enquêtes, est-ce qu'il y a eu un suivi ? Qu'est-ce que vous dites
7 exactement ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Exactement cela, Monsieur le Président, ce que
9 vous dites.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
11 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
12 Q. On vous a posé une question au sujet de ce document. Et ce qui a attiré
13 mon attention, c'est le fait que ce document a été signé par le colonel
14 Gojko Vujnovic chargé de la coopération avec la FORPRONU et chargé des
15 affaires civiles.
16 Est-ce que la FORPRONU, ainsi que d'autres organisations internationales
17 telles que la Croix-Rouge ou tout autre, est-ce qu'ils ont pris part à ces
18 échanges ?
19 R. Oui, surtout la Croix-Rouge internationale. La FORPRONU a fait partie
20 de tous ces échanges et de la circulation de la population d'un territoire
21 à l'autre. Il s'agissait de transferts de la population. Les gens venaient
22 de façon organisée pour partir soit de l'autre côté, soit vers un pays
23 tiers.
24 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, on va regarder toute une série de
25 documents. Le premier, P7170.
26 Q. [aucune interprétation]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous savez que vous
28 avez vous-même utilisé le nom "échange" ?
Page 32507
1 "…ils n'ont pas quitté les prisons", vous avez dit, "pour faire l'objet
2 d'un échange."
3 Donc, vous avez parlé des échanges.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est juste, c'est la question de
5 terminologie.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
7 M. LUKIC : [interprétation]
8 Q. Vous avez dit que les gens n'ont pas quitté la prison pour faire
9 l'objet d'un échange, c'est ce que vous avez dit quand vous avez parlé des
10 transferts des gens. Est-ce que vous parliez des prisonniers, qui gens qui
11 avaient séjourné dans des prisons, ou bien des gens qui étaient chez eux et
12 qui ont décidé de passer sur l'autre territoire ?
13 R. J'ai parlé des gens qui étaient chez eux. Donc ils ne pouvaient pas
14 faire l'objet d'un "échange". Il s'agit là d'un transfert simple.
15 Q. Ici, nous voyons un document de l'état-major principal reçu le 8 juin
16 1993. On voit que c'est un document du général Ratko Mladic. Et on dit
17 qu'il faut --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, on vous demande de lire
19 plus lentement. Pourriez-vous recommencer la lecture.
20 Donc, commencez la citation depuis le départ, s'il vous plaît.
21 M. LUKIC : [interprétation]
22 Q. Il est dit : "Le départ de la population croate sur le territoire de la
23 Republika Srpska et la reddition des unités du HVO aux unités de la VRS, il
24 faut utiliser cela pour forcer les Croates de libérer sans condition tous
25 les prisonniers de guerre de la VRS, VRSK et l'ex-JNA. Tous les civils qui
26 souhaitent partir vers les parties de Bosnie-Herzégovine contrôlées par les
27 Croates, il faut leur permettre de partir."
28 Tout d'abord, est-ce que vous savez si en 1993 il y avait encore des
Page 32508
1 membres de la JNA dans les prisons contrôlées par les Croates ?
2 R. La commission yougoslave avait demandé de la Croatie de nous remettre
3 les prisonniers de guerre de la JNA. Malheureusement, nous n'avons pas
4 connu le sort de certains d'entre eux à l'époque et nous ne savons toujours
5 pas ce qu'il est advenu de ces gens.
6 Q. Comme nous avons pu le voir, ce document date du 10 juin.
7 Pourrions-nous examiner maintenant la pièce P3683.
8 Pour rafraîchir votre mémoire, je voudrais vous rappeler que les Juges ont
9 entendu dire que les Croates ont quitté la région de Travnik le 6 juin
10 1993. Ici, on voit un document qui date du 7 juin 1993 qui a aussi été
11 signé par le général Ratko Mladic.
12 Au point 1, on voit l'intitulé du document : Le traitement des membres du
13 HVO et de la population civile croate. Communiqué au commandement du 1er
14 Corps de la Krajina. "En ce qui concerne la situation à Travnik, veuillez
15 agir conformément à mon ordre communiqué oralement qui dit comme suit…"
16 Au point 1, on peut lire : "La population civile et la population qui n'est
17 pas apte à combattre doit être transférée en Croatie dans la région de
18 Novska.
19 "Avec l'aide de la Croix-Rouge internationale, il faut aussi obtenir
20 des véhicules en nombre adéquat pour ce faire."
21 Avez-vous agi conformément à cet ordre ?
22 R. Oui, nous avons agi exactement comme cela. Je l'ai dit tout à l'heure.
23 Q. Au point 2, on peut lire : "Les membres des unités du HVO aptes à
24 combattre (venus de la Brigade de Frankopan) doivent faire l'objet d'une
25 enquête sécuritaire et doivent être envoyés à Manjaca."
26 Est-ce que vous savez si cela a été fait ?
27 R. Ecoutez, c'est la sécurité militaire et les services de renseignement
28 qui devaient faire cela.
Page 32509
1 Q. En ce qui concerne les civils qui ont été transférés sur le territoire
2 de Croatie, est-ce que l'on a demandé quoi que ce soit pour le faire ?
3 R. Non, il n'y a pas eu de conditions. On les a fait traverser le
4 territoire de la Republika Srpska sans aucune condition. Ils ont été
5 escortés par la Croix-Rouge internationale et ils ont été remis aux Croates
6 sans aucune condition.
7 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la période nécessaire pour faire cela
8 ? Est-ce qu'ils ont dû dormir quelque part, s'arrêter ? Est-ce que c'était
9 un voyage long, plus court, d'un seul tenant ?
10 R. Je pense que ce voyage a duré plusieurs jours. Mes collègues se sont
11 occupés de cela. Les blessés ont passé plus que dix jours dans l'hôpital de
12 Banja Luka où ils ont été soignés. Après être sortis de l'hôpital de Banja
13 Luka, je les ai remis aux Croates sans poser de conditions.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'aimerais poser une
15 question supplémentaire.
16 Ici, il est dit que ces gens doivent être hébergés à Manjaca. Est-ce
17 qu'ils pouvaient quitter Manjaca quand ils voulaient ? Est-ce qu'ils
18 étaient libres de partir de Manjaca ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, on peut lire que l'unité du HVO, et on
20 donne son nom, allait être hébergée à Manjaca et qu'on allait faire des
21 entretiens avec eux. Ils ont tous été remis aux Croates sans conditions.
22 Ils n'ont jamais fait l'objet d'un échange.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous souhaitez le lire, vous pouvez
24 le lire. Mais ce n'est pas ce que le document dit. Le document dit : "…les
25 personnes aptes à combattre et les membres des unités du HVO…"
26 Dans ce document, on parle aussi des civils. Donc, si je vous ai demandé si
27 ces gens pouvaient quitter librement Manjaca, la première chose que je vous
28 dis, c'est que ce que vous dites ne constitue pas une réponse à la question
Page 32510
1 que je vous ai posée. Et deuxièmement, en répondant comme vous avez
2 répondu, vous ne dites pas ce qui est écrit dans le document. Le document
3 dit autre chose. Vous pouvez le faire, mais je voudrais vous rappeler que
4 nous avons bien remarqué cela.
5 M. LUKIC : [interprétation]
6 Q. Saviez-vous qu'il y avait des civils enfermés à Manjaca ?
7 R. Non, tant que je sache, il n'y a pas eu de civils à Manjaca. Ils sont
8 partis en direction de Croatie et ils ont été escortés d'une autre façon.
9 Q. Ici, on parle de deux catégories : les gens aptes à combattre et les
10 membres de la Brigade Frankopan du HVO.
11 Est-ce que vous pouvez nous dire à quel moment un accord est passé
12 demandant que toutes les personnes aptes à combattre et les membres de la
13 Brigade Frankopan soient placés à Manjaca ?
14 R. Je ne suis pas au courant de cet accord.
15 Q. Au point 6 - il faut lire la page suivante en anglais - on peut
16 lire : "La population civile doit être hébergée dans la mesure du possible
17 jusqu'à l'évacuation de ladite population vers la Croatie. En ce qui
18 concerne les membres du HVO, il faut les traiter correctement jusqu'au
19 moment où leur statut est résolu."
20 Est-ce que vous pouvez nous dire comment a-t-on résolu leur statut,
21 là je parle de ces membres du HVO à Manjaca ?
22 R. Ils sont partis sans faire partie d'un échange. Ils sont partis en
23 direction de la Croatie, mais ils sont partis après le départ des civils.
24 Ils n'ont pas bénéficié d'un statut de prisonniers de guerre.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas très bien compris. Vous avez
26 dit que : "Ceux placés à Manjaca sont partis après le départ de la
27 population civile…"
28 Mais si j'ai bien compris votre déposition, une partie des gens placés à
Page 32511
1 Manjaca étaient des civils ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, dans le document, on parle de "personnes
3 aptes à combattre".
4 C'étaient, pour moi, les membres du HVO. Pour moi, ce n'étaient pas des
5 civils.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas ce que dit le
7 document. Je suis content que vous l'ayez interprété de cette façon-là.
8 Mais si vous regardez le paragraphe 4, on voit bien que l'on fait une
9 différence entre les membres des unités du HVO et les personnes aptes à
10 combattre.
11 Donc, dans le document, on dit que les gens aptes à combattre doivent être
12 envoyés avec les membres des unités du HVO à Manjaca. Là, il s'agit de deux
13 catégories différentes. Si quelqu'un est un soldat, moi je l'appelle
14 soldat. Je ne dis pas que là, il s'agit d'une personne apte à combattre.
15 Est-ce que j'ai bien compris de quoi il s'agit là : quand on parle de
16 personnes aptes à combattre, ce sont des personnes physiquement aptes à
17 combattre mais qui ne font pas encore partie de l'armée ?
18 Est-ce que nous avons la même interprétation du terme ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Une personne apte à combattre peut être un
20 civil. Tous les civils ont quitté le territoire de la Republika Srpska de
21 façon organisée en l'espace de quelques jours. Les membres du HVO ont été
22 gardés à Manjaca et ils sont partis par la suite.
23 Moi, je ne sais pas qu'il y avait des civils à Manjaca. Parce que moi, j'ai
24 été actif dans tout cela. J'ai voulu, comme mes collègues, aider ces gens-
25 là. Nous avons pris part à cela directement.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
27 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 Q. Au point 8 - nous allons examiner dans les deux langues la page
Page 32512
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 32513
1 suivante - on peut lire : "…soigner les blessés et les malades dans nos
2 centres médicaux."
3 Vous avez déjà parlé de cela, vous avez dit que vous aviez pris part à cela
4 ?
5 R. Oui. C'est moi qui étais en charge des blessés, justement.
6 M. LUKIC : [interprétation] Et encore une fois, P7171.
7 Q. Alors, s'agissant de ce document - le document est en anglais - on vous
8 a posé une question au sujet de la fosse de Lav, à savoir si vous saviez
9 comment ces personnes avaient été blessées, et vous avez répondu en disant
10 que vous ne pouviez pas répondre sans avoir les rapports d'autopsie.
11 Voici donc ma question : était-ce plus facile d'accéder à ces restes
12 humains de ces 36 Serbes et de ces trois Musulmans qui étaient enterrés
13 sous les cadavres de ces nouveaux-nés ? Comment y avez-vous accédé ?
14 R. Nous ne pouvions conclure aucun accord avec la commission fédérale.
15 C'est la raison pour laquelle il y a eu l'intervention de ce haut
16 représentant, et nous avons dû fournir énormément de preuve à l'appui pour
17 convaincre l'officier du haut représentant et l'IPTF, qu'effectivement, il
18 y avait une fosse à cet endroit-là.
19 Q. Les autorités fédérales, ont-elles nié l'existence d'une fosse à cet
20 endroit ?
21 R. Oui, tout à fait. Et les autorités ont même fait des difficultés à
22 l'égard des membres de la famille, de membres de la famille qui étaient
23 enterrés à cet endroit et là où il y avait ces enfants nouveaux-nés qui
24 avaient été enterrés. Ils disaient qu'il s'agissait d'une violation des
25 tombes qui se trouvaient en dessous, et effectivement, il y avait une autre
26 fosse en dessous.
27 Q. Merci, Monsieur Krcmar. Je n'ai plus de questions à vous poser.
28 R. Merci.
Page 32514
1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, avez-vous des questions
3 à poser au témoin.
4 M. TRALDI : [interprétation] Oui. Je serai bref.
5 Je souhaite tout d'abord afficher le numéro P7095, s'il vous plaît.
6 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Traldi :
7 Q. [interprétation] Ici, nous voyons qu'il s'agit d'un document qui émane
8 du HVO, des services de renseignement militaire, daté du 19 juin 1993. Dans
9 le deuxième paragraphe, on peut lire que : "Lors des négociations à
10 Celebic, les représentants de la partie serbe ont proposé l'échange de 1
11 789 civils du secteur de Lasva, dont 500 étaient des enfants, 471 aptes au
12 service militaire et qui, d'après les Serbes, étaient des soldats du HVO et
13 29 membres du HVO blessés qui se trouvaient à l'hôpital de Banja Luka. En
14 échange, ils demandent à ce que tous les civils d'appartenance ethnique
15 serbe de Rascani (à l'extérieur de Tomislavgrad) et de la municipalité de
16 Livno, ainsi que d'autres personnes … soient libérés."
17 M. TRALDI : [interprétation] Pouvons-nous maintenant afficher la pièce
18 P7096, s'il vous plaît.
19 Q. Nous pouvons lire que : "Conformément aux pourparlers qui se sont tenus
20 à Genève le 24 juin 1993, entre les présidents de la République de Croatie
21 et de la République de Serbie, de la RH, ainsi que des plus hauts
22 représentants du peuple croate et de peuple serbe en Bosnie-Herzégovine, M.
23 Mate Boban et M. Radovan Karadzic, en particulier s'agissant de l'accord
24 sur les échanges des détenus et de la libération de civils par la présente
25 ordonne que les autorités civiles militaires et policières de Livno et
26 Tomislavgrad permettent à tous les membres appartenant au peuple serbe de
27 quitter ces municipalités sans entrave (à savoir, les personnes qui
28 souhaitent partir) en direction du territoire contrôlé par les Serbes."
Page 32515
1 Vous avez dit dans votre déposition il y a quelques instants que les civils
2 serbes -- plutôt, que les civils croates qui avaient été transportés à
3 l'extérieur de la Bosnie centrale en juin 1993 n'ont pas été échangés. Ne
4 saviez-vous pas qu'il y a eu un échange à grande échelle qui a été
5 effectué, tel qu'illustrent ces documents ?
6 R. Encore une fois, il y a une erreur au plan terminologique. Comme nous
7 pouvons le constater d'après ce document, on parle de Genève, on parle ici
8 du passage sans entrave de la population serbe, et ensuite, cet autre
9 document que nous avons vu, instructions du général Mladic aux fins d'aider
10 la population civile à passer de l'autre côté. Il n'y a pas eu d'échange.
11 Simplement une question de terminologie ici. A savoir s'il s'agit de
12 passer, ou s'il s'agit d'un échange. Donc, c'est simplement le mauvais
13 terme qui est utilisé ici.
14 Q. Donc, si les deux parties sont d'accord, les civils pourront passer de
15 l'autre côté mais seulement si vous, vous laissez passer nos civils de
16 notre côté, d'après vous, ceci ne constitue pas un échange; c'est cela ?
17 R. Il ne s'agit pas de nos civils. Il s'agit de sauver le peuple serbe et
18 les personnes croates de Bosnie centrale, de la vallée de la Lasva, où ils
19 étaient en conflit avec les Musulmans. Nous étions en train de les sauver.
20 Cette entreprise humanitaire, ne la réduisez pas à un simple échange.
21 C'était quelque chose à caractère humanitaire et qui était très important,
22 et moi-même j'y ai pris part personnellement.
23 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro 65
24 ter 08203.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant, une courte question,
26 Monsieur le Témoin.
27 Nous avons beaucoup parlé de Manjaca et des unités du HVO et des hommes
28 valides qui y ont été hébergés. Y étiez-vous, vous-même ? Vous êtes-vous
Page 32516
1 rendu à Manjaca à un moment donné ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je m'occupais des blessés.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous, Monsieur Traldi.
4 M. TRALDI : [interprétation] Et nous avons maintenant le numéro 65 ter
5 08203 affiché à l'écran.
6 Q. Je vous pose une question au sujet de votre déposition, vous avez dit
7 que les organisations internationales ont participé aux échanges.
8 M. TRALDI : [interprétation] Je souhaite que nous regardions le dernier
9 paragraphe, s'il vous plaît, à la page 2.
10 Q. Où on peut lire : "Les deux camps 'libèrent' des civils en direction de
11 l'autre côté, ainsi que l'échange de groupes de civils, très souvent sans
12 que des informations ne soient communiquées au CICR, à la FORPRONU ou au
13 HCR des Nations Unies. Ceci est un nettoyage ethnique à peine déguisé mais
14 parfois difficile à déceler."
15 Et si nous passons à la page suivante, on constate qu'il s'agit d'un
16 document qui émane de la FORPRONU.
17 M. LUKIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je crois qu'il faudrait
18 lire la fin du paragraphe.
19 M. TRALDI : [interprétation] Je suis disposé à lire le paragraphe dans son
20 intégralité.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Traldi, effectivement, accepte votre
22 proposition.
23 M. TRALDI : [interprétation] Page 2 à nouveau sur l'écran, s'il vous plaît.
24 Le dernier paragraphe se lit comme suit : "Les deux camps libèrent des
25 civils qui vont de l'autre côté et échangent des groupes de civils très
26 souvent sans fournir une quelconque information au HCR des Nations Unies,
27 au CICR ou à la FORPRONU. Il s'agit d'un nettoyage ethnique à peine déguisé
28 mais dans la plupart des cas très difficile à déceler. Sur le pont de
Page 32517
1 Bratstvo-Jedinstvo à Sarajevo, des groupes de civils sont régulièrement
2 échangés de part et d'autres, mais à des heures sur lesquelles on s'est mis
3 d'accord il y a une liberté de mouvement, mais il n'est pas possible de
4 séparer les civils qui sont échangés de ceux qui ont reçu la permission de
5 visiter la ville de Grbavica."
6 Lorsque vous avez répondu à la question posée lors des questions
7 supplémentaires, à savoir : Saviez-vous que la FORPRONU avait exprimé son
8 inquiétude car elle a avancé que l'échange des prisonniers constituait un
9 nettoyage ethnique à peine déguisé ?
10 R. Ce que vous venez de lire parle du passage d'un côté à l'autre. Et dans
11 ce document, on ne parle pas de ces personnes qui sortent de prisons ni des
12 échanges en tant que tels. Ce que la FORPRONU a dit ici, je n'étais pas au
13 courant de cela, mais je dois dire que ceci porte sur le fait de passer de
14 l'autre côté et non pas d'échanges. Je répète, c'est une simple question de
15 terminologie, alors quand on parle de passer de l'autre côté, de libérer ou
16 d'échanges.
17 Q. Monsieur, ici, le terme "d'échanges" est employé au moins deux fois,
18 trois fois, je crois, dans le paragraphe que je vous ai soumis. Je dis que
19 vous hésitez à utiliser ce terme parce que vous êtes tout à fait au courant
20 de cette allégation, à savoir que ceci faisait partie de la grande machine
21 de nettoyage ethnique. C'est ça, la vérité, n'est-ce pas ?
22 R. Encore une fois, vous ne présentez pas les faits correctement et vous
23 les placez dans un contexte où des personnes ont accompli des travaux
24 dignes de respect. Vous parlez des prisonniers de guerre et c'est une
25 projection de votre part, et vous dites qu'il s'agit d'une grande machine
26 de nettoyage ethnique. Je ne savais pas ce qui se passait à Sarajevo. Moi,
27 je vivais à Banja Luka. Moi, je travaillais dans la zone du 1er Corps de
28 Krajina. Bon, je pense que ce que vous faites ici n'est pas juste et peu
Page 32518
1 équitable.
2 M. TRALDI : [interprétation] Je suppose que nous devrions faire traduire ce
3 document. Je demanderais à ce qu'il reçoive une cote provisoire.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, le 08203 reçoit
6 la cote P7172.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, reçoit une cote provisoire.
8 M. TRALDI : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
10 M. LUKIC : [interprétation] A titre exceptionnel, je demande au témoin
11 d'enlever ses écouteurs --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin comprend-il l'anglais ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic.
16 M. LUKIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je vous demande de bien
17 vouloir demander au témoin s'il sait que les derniers documents qui lui ont
18 été montrés, les derniers documents P, ont un quelconque lien avec le
19 transport des civils croates de la Bosnie centrale en direction de la
20 Croatie, étant donné qu'il est tout à fait évident -- bon, il faut établir
21 cela étant donné que le 6 juin jusqu'au 19 juin, entre le 6 et le 19 juin,
22 toute personne appartenant à ce groupe se trouvait encore en Bosnie-
23 Herzégovine pendant 13 jours.
24 Nous faisons valoir que ces deux documents n'ont strictement rien à
25 voir avec l'opération, le transport.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai tout de suite remarqué, parce que
27 nous regardons attentivement chaque document, que c'est un document qui est
28 daté du 20 juillet 1994, et, par conséquent, dans ce contexte-là, je n'ai
Page 32519
1 pas compris pourquoi M. Traldi a abordé les faits qui se sont déroulés au
2 début du mois de juin 1993. Il a posé une question beaucoup plus large au
3 témoin, donc il ne devrait y avoir aucune confusion, autrement dit. Un
4 document daté du mois de juillet 1994 n'est pas un document qui porte
5 particulièrement sur les événements qui se déroulaient en juin 1993 ou, de
6 façon très indirecte, lié aux événements qui se sont déroulés à ce moment-
7 là et il ne s'agit pas quelque chose de précis. C'est ainsi que j'ai perçu
8 cela. Je me tourne vers mes collègues pour voir s'ils ont des avis
9 différents.
10 M. LUKIC : [interprétation] Alors, tout d'abord, le P7095 date du 9 juin,
11 et le 7096 date du 25 juin. Ceci a-t-il le même sens lorsque l'Accusation
12 présente ces documents, ou est-ce que l'Accusation souhaite affirmer que
13 ces documents montrent ce qui s'est passé s'agissant de l'action à laquelle
14 a participé M. Krcmar.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une question pour vous, Monsieur
16 Traldi.
17 M. TRALDI : [interprétation] Ecoutez, j'avais l'intention de dire que le
18 P7095 et 7096 portaient sur ces échanges. Je n'ai jamais dit que le
19 document du mois de juin 1994 portait là-dessus.
20 M. LUKIC : [interprétation] Dans ce cas, je souhaite que vous demandiez au
21 témoin la question suivante : le transport des civils et des militaires
22 était terminé, et d'après notre témoin Dalavar [comme interprété], tout
23 était terminé depuis longtemps, bien avant cette date. D'après lui, ces
24 personnes ont été transportées les 12 et 13 juin, les militaires -- et
25 avant cela, tous les civils avaient déjà quitté la Bosnie-Herzégovine.
26 Donc, si l'Accusation souhaite affirmer que ceci avait un quelconque
27 lien avec le groupe dont M. Krcmar s'est occupé et dont il a assuré le
28 transport, je crois qu'il s'agit là d'induire en erreur les éléments de
Page 32520
1 preuve.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, sur un plan purement procédural,
3 essayons d'aborder ceci de façon correcte. Bien sûr, il n'est pas, à titre
4 exceptionnel, je dirais, Maître Lukic, il n'est pas commun qu'après les
5 questions supplémentaires posées par le Procureur, que la Défense ait
6 encore l'occasion d'interroger le témoin.
7 Mais, Monsieur Traldi, cela peut effectivement permettre de préciser la
8 situation, et si vous adoptez ce qui a été suggéré par Me Lukic, dans ce
9 cas, ceci serait peut-être utile pour les Juges de la Chambre et nous
10 comprendrions mieux ce qui fait l'objet de ce différend.
11 Etes-vous disposé à poser une question ?
12 M. TRALDI : [interprétation] Oui, bien sûr, et je suis tout à fait disposé
13 à ce que quelqu'un d'autre pose la question aussi.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'un point de vue purement procédural,
15 je crois que Me Lukic vous a demandé de jeter plus de lumière là-dessus,
16 donc il est approprié que ce soit vous qui posiez la question.
17 M. TRALDI : [interprétation] Alors, j'aurais besoin de poser deux ou trois
18 questions, étant donné que je ne sais pas exactement ce que recherche mon
19 confrère.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que M. Lukic souhaite que vous
21 développiez cette question, à savoir si c'était terminé à cette date-là ou
22 pas.
23 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Traldi :
24 Q. [interprétation] Monsieur, alors, nous allons revenir sur le sujet des
25 Croates qui ont été transportés à l'extérieur ou qui ont quitté la Bosnie
26 centrale en juin 1993.
27 Première question : dites-vous dans votre déposition qu'avant la date du 12
28 et du 13 juin, tous les civils qui ont été transportés à l'extérieur de
Page 32521
1 cette région avaient déjà quitté la Bosnie-Herzégovine ?
2 R. Alors, je ne peux pas parler de dates ici aujourd'hui. Je ne me
3 souviens pas de la date, mais j'ai participé à cela.
4 M. TRALDI : [interprétation] A ce stade, étant donné que le témoin ne peut
5 rien dire au sujet des dates, je ne sais pas si Me Lukic a besoin de plus
6 amples précisions.
7 M. LUKIC : [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez enlever vos écouteurs à
9 nouveau, s'il vous plaît.
10 Maître Lukic, avez-vous d'autres propositions à faire ?
11 M. LUKIC : [interprétation] Alors, ce que je demanderais -- enfin, je vais
12 vous poser la question à vous, Monsieur le Président. Pouvez-vous demander
13 au témoin si le transport des civils a duré plus de sept jours et si
14 l'incarcération des membres du HVO et des hommes valides a duré plus de 13
15 jours.
16 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
17 M. LUKIC : [interprétation] S'il ne peut pas parler de dates.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lui poser des questions plus
19 ouvertes et lui demander s'il se souvient de cela.
20 Veuillez remettre vous écouteurs à nouveau, s'il vous plaît.
21 Monsieur le Témoin, une autre question de suivi sur la question des civils
22 qui quittent la région au mois de juin 1993 et sur la question des civils
23 hébergés à Manjaca qui partent.
24 Même sans vous souvenir des dates, vous souvenez-vous de la durée pendant
25 laquelle ces personnes ont séjourné à Manjaca avant leur départ du
26 territoire contrôlé par les Serbes ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, je ne vais pas pouvoir vous donner de
28 réponse précise, mais c'était très peu de temps après le départ des civils.
Page 32522
1 C'était de sept à dix jours après, au maximum. Je n'ai pas participé au
2 transport de ces personnes. D'autres collègues ont emmené ces personnes ou
3 les ont prises en charge, mais ils n'ont passé que très peu de temps à cet
4 endroit.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit : "Très peu de temps après
6 le départ des civils." Qu'est-ce que vous entendez par là précisément ?
7 Autrement dit, "le départ des civils" ? Avez-vous une date à nous donner ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était au mois de juillet 1993. Mais
9 honnêtement, je ne me souviens pas de la date. A Vlasic, nous les avons
10 pris en charge. Il y a un convoi d'autocars qui avait été organisé, il y
11 avait des ambulances, il y avait des groupes et nous avions chacun nos
12 tâches. Certains se sont rendus à Stevo-Savo [phon], et là, les gens sont
13 passés en Croatie. Il y en avait d'autres qui, à mon sens, se sont dirigés
14 vers Livno.
15 Et je répète, ce n'est pas la première fois que je dis cela : je me suis
16 simplement occupé des blessés et des personnes malades, et ces personnes-là
17 sont restées à Banja Luka pendant 15 jours au maximum, et ensuite, je les
18 ai transportées, je les ai conduites plus loin. C'est tout ce que je puis
19 dire.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez du mois de juillet 1993.
21 Nous avons regardé un peu plus tôt des documents qui étaient datés du 8
22 juin, du 10 juin, peut-être lorsqu'il y a eu traitement de ces personnes.
23 Maintenant, vous parlez du mois de juillet. Cela signifie-t-il que ceci n'a
24 eu lieu qu'après une vingtaine de jours, ou s'agit-il d'une erreur lorsque
25 vous avez parlé du mois de juillet 1993 ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que j'ai parlé du mois de juin. Peut-
27 être qu'il y a eu une inversion.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pardonnez-moi, je ne sais pas ce que
Page 32523
1 veut dire le terme de "permutation" en anglais. Si quelqu'un peu éclairer
2 ma lanterne, s'il vous plaît…
3 [La Chambre de première instance se concerte]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous l'expliquer à nouveau.
5 Vous avez dit "peut-être que c'était un problème de", veuillez nous dire ce
6 que vous vouliez dire ? Vous voulez dire qu'il y avait une confusion entre
7 les mois de juin et juillet ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais que c'était pendant l'été.
9 Malheureusement, bon, s'agissant de ces dates, j'ai peur de faire une
10 erreur, donc je vous demande de bien vouloir ne pas insister sur ces dates,
11 et de façon inconsciente, je vais faire une erreur. Pendant toute la durée
12 de la guerre j'ai travaillé à ces échanges et il m'est très difficile
13 d'être précis au niveau des dates après tant d'années, même en terme de
14 mois c'est difficile, je sais simplement que j'ai pris part à cela.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai insisté sur rien. Vous-même,
16 vous avez parlé spontanément du mois de juillet 1993, c'est la raison pour
17 laquelle je vous ai posé la question. Mais je ne sais pas, avez-vous dit
18 qu'il s'agissait du mois de juin ou du mois de juillet.
19 Maître Lukic, j'ai essayé de me pencher plus en détail sur la question. Je
20 m'arrête là.
21 M. LUKIC : [interprétation] Nous disposons de documents.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Bien. Si la mémoire des témoins ne
23 permet pas d'établir les faits, dans ce cas la preuve documentaire existe
24 et cela peut effectivement nous être utile.
25 Pas d'autres questions ?
26 Monsieur Krcmar, ceci conclut votre déposition. Je souhaite vous remercier
27 beaucoup d'être venu à La Haye, c'est loin pour vous, et je vous remercie
28 d'avoir répondu aux nombreuses questions qui vous ont été posées à la fois
Page 32524
1 par les parties et par les Juges de la Chambre, et je vous souhaite un bon
2 voyage de retour.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez suivre l'huissier.
5 [Le témoin se retire]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pourrions commencer par le témoin
7 suivant. Nous pourrions avoir une pause et la troisième possibilité c'est
8 de permettre à M. Tieger de présenter ses arguments qui ne doivent pas
9 durer plus d'une minute comme il nous l'a annoncé.
10 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.
12 M. TIEGER : [interprétation] En regardant le compte rendu d'audience de
13 jeudi, nous avons remarqué qu'il y avait un problème qui vaudrait mieux
14 préciser à ce stade. Dans le contexte, Me Lukic faisait référence à un
15 déplacement de la charge de la preuve et les observations de la Chambre de
16 première instance sur le fait que la Défense prenait beaucoup de temps à
17 corriger des éléments qui n'avaient pas été présentés aux Juges de la
18 Chambre. La page du compte rendu d'audience 32 369, la Chambre de première
19 instance s'est penchée sur les arguments de Me Lukic et a clairement
20 indiqué que la Défense n'avait pas la charge de la preuve et qu'il n'y
21 avait pas eu de déplacement de la charge de la preuve pour la Défense.
22 Et ensuite au compte rendu d'audience : "La charge de la preuve qui est
23 celle de la Défense consiste à rejeter la thèse de l'Accusation."
24 Donc, même si la position de la Chambre est claire, à savoir que la Défense
25 n'a pas cette charge de la preuve, par excès de prudence, nous estimons
26 qu'il était important de citer ce passage pour être sûr et certain que
27 c'est dans tous les cas de figure qu'il revient à l'Accusation de présenter
28 la charge de la preuve au-delà de tout doute raisonnable et que la Défense
Page 32525
1 n'a, à aucun moment, y a-t-il eu déplacement de la charge de la preuve au
2 cours du procès.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.
4 Nous allons donc avoir une pause, et nous reprendrons à midi dix.
5 --- L'audience est suspendue à 11 heures 49.
6 --- L'audience est reprise à 12 heures 12.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine que la Défense est prête à
8 citer son témoin suivant. Qui est-ce qui assurera l'interrogatoire ?
9 M. LUKIC : [interprétation] Ça sera M. Sasa Lukic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Sasa Lukic. On se demandait justement
11 quand est-ce que vous y seriez.
12 Soyez le bienvenu. Monsieur Lukic, je vous souhaite beaucoup de
13 succès dans votre premier interrogatoire de votre témoin.
14 M. S. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et votre témoin suivant, ce sera
16 Milivoje Simic.
17 M. S. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Simic.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Simic, avant que de commencer à
23 témoigner, le Règlement sollicite de votre part la lecture d'un texte de
24 déclaration solennelle qu'on est en train de vous tendre. Veuillez en
25 donner lecture.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
27 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
28 LE TÉMOIN : MILIVOJE SIMIC [Assermenté]
Page 32526
1 [Le témoin répond par l'interprète]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous asseoir, Monsieur Simic.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Simic, vous allez d'abord être
5 interrogé par M. Lukic. Vous allez le voir à votre gauche, M. Sasa Lukic.
6 Et je précise que ce M. Lukic est un membre de l'équipe de la Défense de M.
7 Lukic [comme interprété].
8 Allez-y, Monsieur Lukic.
9 M. S. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 Interrogatoire principal par M. S. Lukic :
11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Simic.
12 R. Bonjour.
13 Q. Veuillez nous indiquer votre nom et prénom pour les besoins du compte
14 rendu d'audience.
15 R. Je m'appelle Simic, Milivoje.
16 Q. Est-ce qu'à un moment donné vous avez fait une déclaration pour le
17 compte de la Défense du général Ratko Mladic ?
18 R. Oui.
19 M. S. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous afficher le 65 ter
20 1D01685, s'il vous plaît.
21 Q. Est-ce que vous voyez le texte de cette déclaration ?
22 R. Oui, je le vois.
23 Q. Est-ce que vous reconnaissez la signature ?
24 R. Oui, je la reconnais, c'est la mienne.
25 M. S. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut se pencher sur la toute
26 dernière page de cette déclaration en B/C/S, en serbe.
27 Q. Reconnaissez-vous cette signature ?
28 R. Oui, je la reconnais.
Page 32527
1 Q. Est-ce la vôtre ?
2 R. Oui, c'est bien la mienne.
3 Q. Est-ce que tout ce que vous avez dit dans cette déclaration se trouve
4 être bien consigné ici ?
5 R. Oui.
6 Q. Est-ce que ce qui a été consigné est exact et conforme à la vérité ?
7 R. Ce qui est consigné et ce que j'ai déclaré est exact, et c'est bien
8 conforme à la vérité.
9 Q. Si aujourd'hui je vous posais les mêmes questions, est-ce que vos
10 réponses seraient les mêmes ?
11 R. Oui.
12 M. S. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander
13 un versement au dossier de la déclaration de ce témoin.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le 1D -- portant la référence 1D01685
16 se voit attribuer la cote D921.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le D921 est versé au dossier, s'il n'y a
18 pas d'objection.
19 Continuons.
20 M. S. LUKIC : [interprétation] Avec votre autorisation, je voudrais donner
21 lecture du résumé de la déclaration de ce témoin.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
23 M. S. LUKIC : [interprétation] Le Témoin Milivoje Simic a passé toute sa
24 carrière à la garnison de Doboj, où il est resté suite au début des
25 conflits en Bosnie-Herzégovine. En sa qualité d'officier de la JNA, juste
26 avant le début de la guerre en Bosnie-Herzégovine, il était déployé en
27 République de Croatie, dans la Banja, et ce, pendant la période courant du
28 15 septembre 1991 au 15 mai 1992, jusqu'au moment où la JNA a restitué les
Page 32528
1 positions tenues par elle aux membres de la FORPRONU.
2 Après avoir quitté le territoire de la République de Croatie, le Témoin
3 Milivoje Simic, avec son unité de la JNA, se retire vers le territoire de
4 la Bosnie-Herzégovine pour aller à Doboj. En sa qualité de commandant de la
5 garnison à Doboj, il est devenu témoin des attaques à l'artillerie de cette
6 ville, et ce, avant la décision relative à la création de l'armée de la
7 Republika Srpska. Il en va de même pour ce qui est des attaques des unités
8 des forces croates lancées contre le territoire de la Bosnie-Herzégovine.
9 Du fait de voir ces forces croates et musulmanes associées avoir planifié
10 de passer par Doboj pour couper la partie ouest de la Republika Srpska du
11 secteur est de celle-ci, et s'agissant de ces intentions-là de la part de
12 l'armée musulmane et croate, le témoin en a informé le général Talic, et
13 par la suite le général Mladic, tout comme le président Karadzic. Après la
14 présentation de son rapport, il a été décidé d'essayer de procéder à une
15 percée du corridor.
16 Le Témoin Milivoje Simic était présent lorsque le général Mladic est venu à
17 Doboj, où il est, en fait, venu trois ou quatre fois. La dernière fois où
18 le général Mladic est venu à Doboj, il s'est tenu une réunion à l'occasion
19 de laquelle, en sus de ce témoin-ci, il y avait eu de présents Milan
20 Martic, Momir Talic et le général Ratko Mladic. En cette occasion, le
21 général Mladic a dit aux personnes présentes qu'il y a eu des exécutions de
22 Musulmans à Srebrenica et que c'est une chose qui n'aurait jamais dû se
23 produire. Il l'a dit comme si quelqu'un l'avait fait sans qu'il le sache et
24 sans qu'il ne l'approuve.
25 M. S. LUKIC : [interprétation] Messieurs les Juges, avec votre
26 autorisation, je voudrais poser un certain nombre de questions à ce témoin.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, Monsieur Lukic.
28 M. S. LUKIC : [interprétation] Merci.
Page 32529
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 32530
1 J'aimerais qu'on nous affiche le paragraphe 28 de la version anglaise sur
2 nos écrans, s'il vous plaît. Il est question de la page 5 au prétoire
3 électronique.
4 Q. Monsieur Simic, dans votre déclaration, au paragraphe 28, vous avez dit
5 que le général Mladic est venu trois à quatre fois dans Doboj. Est-ce que
6 ces trois ou quatre fois, vous l'avez à chaque fois vu ou est-ce que vous
7 avez été présent à ces réunions ?
8 R. Avant le début de l'opération Corridor, le général Mladic était venu au
9 commandement du corps pour voir le général Talic, il est venu trois ou
10 quatre fois. Moi, j'ai été en contact avec lui trois fois au total.
11 Q. Merci. Que vous a dit le général Mladic lors de ces rencontres ?
12 R. A chaque déplacement du général Mladic, nous avons reçu de sa part, à
13 ces réunions qui n'ont jamais été longues, des avertissements, des mises en
14 garde, pour ce qui est de la mise en œuvre des lois régissant la guerre,
15 notamment pour ce qui est de l'attitude à adopter vis-à-vis des
16 prisonniers, pour ce qui est de tirer de façon sélective sur les cibles qui
17 étaient les nôtres afin d'éviter les victimes civiles ou de les réduire au
18 minimum. Il a toujours insisté sur la nécessité de prêter une attention
19 particulière aux femmes et aux enfants. Pour préserver les agglomérations
20 existantes, il nous a mis en garde sur la nécessité de respecter
21 strictement les conventions de Genève, respecter les droits des prisonniers
22 de guerre et des civils.
23 Q. Merci, Colonel. Ce sera tout s'agissant des questions que j'avais à
24 vous poser pour le moment.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Lukic.
26 Une toute petite question, Monsieur le Témoin. Cette rencontre que vous
27 évoquez au paragraphe 28, où vous dites que le général Mladic a parlé des
28 événements suite à la chute de Srebrenica, est-ce que vous savez nous dire
Page 32531
1 à quelle date le général Mladic a tenu ces propos ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de la date. Ça se passe
3 en début août 1995.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout ce que je sais vous dire. Je ne
6 sais pas être plus précis.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de votre réponse.
8 Monsieur Simic, vous allez maintenant être contre-interrogé par M. Traldi.
9 M. Traldi se trouve à votre droite. M. Traldi est le représentant de
10 l'Accusation ici.
11 Monsieur Traldi, à vous.
12 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 Contre-interrogatoire par M. Traldi :
14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
15 R. Bonjour.
16 Q. Monsieur, depuis combien de temps connaissez-vous le général Mladic ?
17 R. J'ai fait sa connaissance pour la première fois le 26 mai 1992 à Banja
18 Luka. Il était à ce moment-là commandant de l'état-major principal.
19 Q. Vous avez commencé votre déclaration par une description de votre
20 carrière à Doboj et puis ensuite en Croatie. Vous étiez officier de la JNA
21 lorsque vous étiez en Croatie, n'est-ce pas ?
22 R. Oui.
23 Q. Et vous avez continué à avoir ce poste de la VJ lorsque vous étiez dans
24 l'exercice de vos fonctions au sein de la VRS jusqu'en 1994, n'est-ce pas ?
25 R. Oui, j'ai été commandant.
26 Q. Et vous avez été payé par la VJ, n'est-ce pas ?
27 R. Oui.
28 Q. Et ce, par le biais du 30e Centre chargé du Personnel ?
Page 32532
1 R. Oui.
2 Q. Et vous vous êtes mis à la retraite en 1994, n'est-ce pas ?
3 R. En 1995, je crois. En 1995, j'étais déjà à la retraite.
4 Q. Monsieur, je voudrais vous poser un certain nombre de questions au
5 sujet du Groupe opérationnel de Doboj.
6 A l'époque où vous avez été commandant de ce Groupe opérationnel de Doboj,
7 qui était votre supérieur direct ?
8 R. Mon supérieur hiérarchique direct était le commandant du 1er Corps
9 d'armée, M. Talic, le général Talic.
10 Q. A l'époque où vous étiez en train d'exercer vos fonctions à Doboj, la
11 Chambre a déjà entendu des témoignages pour ce qui est des non-Serbes qui
12 ont été transférés de Prijedor et de Bosanski Novi hors des territoires
13 serbes, alors que vous étiez censé savoir s'il y a eu des transports de
14 grands groupes de personnes par le territoire de la zone de responsabilité
15 que vous teniez vous-même, n'est-ce pas ?
16 R. Personnellement, je n'en savais rien, mais le général Talic devait
17 forcément le savoir. Parce que la zone de responsabilité était placée sur
18 le commandement du corps. Moi, j'étais une unité ou le représentant d'une
19 unité subordonnée.
20 Q. Et vous comprenez parfaitement que ça faisait partie de son travail que
21 d'avoir ce genre d'information à sa possession, n'est-ce pas ?
22 R. Oui, oui.
23 Q. La Chambre a entendu des témoignages disant que l'un de ces transferts
24 de Bosanski Novi avait comporté plusieurs milliers de personnes, plusieurs
25 centaines qui ont été emmenées en train de Doboj pour être renvoyées.
26 Alors, est-ce que vous ne pensez pas que vous deviez le savoir puisque
27 c'était dans votre zone de responsabilité ? Et pour rafraîchir votre
28 mémoire, je dirais qu'il s'agissait du mois de juin 1992.
Page 32533
1 R. En juin 1992, je ne sais pas de quelle date vous parlez, mais il y a eu
2 lancement de l'opération Corridor. Tout ce qui se rapporte à ces
3 transferts, je n'en ai pas été informé. C'étaient les services du 1er Corps
4 de la Krajina et le centre de la sécurité publique de Doboj qui s'en
5 chargeaient. Personnellement, je n'y ai pas pris part et je n'ai pas été
6 informé de ce qui se faisait. C'est ainsi que les choses étaient faites.
7 Q. Revenons vers cette opération Corridor brièvement.
8 Pendant l'été 1992, et en particulier durant cette opération Corridor, il y
9 a eu un poste de commandement avancé du 1er Corps de la Krajina dans votre
10 zone de responsabilité à vous, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Ce poste de commandement était d'abord à Prnjavor et ensuite dans un
13 endroit appelé Djule [phon] Njive?
14 R. Non, c'était à Duge Njive, jamais à Prnjavor. Je n'ai jamais été, moi,
15 à Prnjavor. Mon poste de commandement était Duge Njive. C'est un peu plus
16 haut que Modrica.
17 Q. Je vais tirer ma question au clair. Je n'ai pas demandé où est-ce que
18 vous étiez stationné vous-même. J'ai demandé où était placé le poste de
19 commandement avancé du 1er Corps de la Krajina, et ça se trouvait dans
20 votre zone de responsabilité à vous, n'est-ce pas ?
21 R. A Duge Njive, oui.
22 Q. Et le général Talic et le général Kovacevic [phon] [comme interprété]
23 étaient souvent présentés là-bas, n'est-ce pas ?
24 R. Kovacevic, je ne connais pas. Le général Kovacevic ? Quelles étaient
25 ses fonctions ? Je ne sais pas, moi, qui c'est.
26 Q. [aucune interprétation]
27 R. De quelle période de temps parlez-vous ?
28 Q. J'ai peut-être été trop vite. Je vais poser mes questions plus
Page 32534
1 lentement.
2 Le général Talic et le général Bosko Kelecevic étaient souvent
3 présents à ce poste de commandement avancé pendant l'été 1992, n'est-ce pas
4 ?
5 R. Oui, oui.
6 Q. Et vous les rencontriez régulièrement parce que vous étiez présent dans
7 votre zone de responsabilité à vous ?
8 R. En termes pratiques, nous étions un commandement chargé de la gestion
9 des opérations. J'avais des unités à moi que j'avais re-subordonnées aux
10 unités du corps pour l'accomplissement de la mission entre Doboj et la
11 Save.
12 Q. Et lorsque le général Mladic est venu en visite pour le voir, il se
13 rendait au poste de commandement avancé, n'est-ce pas ?
14 R. Oui, à Duge Njive. Oui, Duge Njive. C'est là qu'il nous retrouvait.
15 C'est là que nous nous trouvions nous-mêmes.
16 Q. Il va sans dire, j'imagine, que quand vous avez un officier supérieur
17 dans votre zone de responsabilité, vous avez des décisions à faire passer
18 pour ce qui est des approbations conformément à ce que nécessite la filière
19 ou la chaîne de commandement, n'est-ce pas ?
20 R. La chaîne de commandement dit que j'étais le subordonné du général
21 Talic. Tout ce qui se passait au niveau de la chaîne de commandement, ce
22 que lui recevait comme ordre de la part de l'état-major principal, il me le
23 transférait et moi, je transférais vers mes unités à moi. C'est ainsi que
24 les choses se passaient.
25 Q. Maintenant, pour ce qui est de l'opération Corridor, ça a été réalisé
26 conformément à la directive numéro 1, émanant de l'état-major principal,
27 n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
Page 32535
1 Q. Bien. Je vais vous poser maintenant des questions sur les finalités
2 poursuivies par cette opération dans un instant.
3 M. TRALDI : [interprétation] Mais au préalable, je vais demander à Mme
4 Stewart de nous passer un clip vidéo, et je voudrais qu'on le passe deux
5 fois de suite. La référence en est le 22338b de la liste 65 ter.
6 [Diffusion de la cassette vidéo]
7 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
8 "Le deuxième objectif de l'opération consiste à créer un corridor en
9 direction de la Serbie. De cette façon, on sécurisera les territoires des
10 Krajinas. Quand je dis "les Krajinas", je pense préférable de dire la
11 Krajina de Knin et la Krajina de Bosnie. Sécuriser, disais-je donc,
12 l'acheminement des matières premières pour le fonctionnement de l'industrie
13 et sécuriser l'acheminement des médicaments et autres produits de première
14 nécessité pour les enfants et les personnes mises en péril. Le troisième
15 objectif de l'opération consisterait à opérer une jonction avec le corps de
16 la Bosnie de l'est et, à ses côtés, déboucher sur les frontières de la
17 République serbe de Bosnie pour opérer une jonction avec la République
18 fédérale de Yougoslavie."
19 M. TRALDI : [interprétation]
20 Q. Le général Talic énumère parmi les objectifs de cette opération
21 l'établissement d'un lien entre le 1er Corps de la Krajina et le Corps de
22 la Bosnie de l'est pour opérer une jonction avec la République fédérale de
23 Yougoslavie.
24 Est-ce que c'est ainsi que vous avez compris les finalités
25 poursuivies par cette opération Corridor ?
26 R. C'est comme cela que j'ai compris les choses, parce que Doboj était
27 encerclé de tous les côtés par les forces croato-musulmanes. Le seul
28 passage était celui en direction de Banja Luka, le long du chemin de fer.
Page 32536
1 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander que le
2 document 65 ter 22338b soit versé au dossier.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Greffière d'audience.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La vidéo reçoit la cote P7173.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versée au dossier.
6 M. TRALDI : [interprétation]
7 Q. Donc, la mise en œuvre de ce corridor qui reliait l'est et l'ouest de
8 la République serbe de Bosnie-Herzégovine à l'époque, vous savez, n'est-ce
9 pas, que cela faisait partie des objectifs stratégiques du peuple serbe
10 tels qu'établis par le président Karadzic lors de la 16e Session de
11 l'assemblée ?
12 R. Oui.
13 Q. Et votre groupe opérationnel a exécuté des opérations, y compris
14 l'opération Corridor, et ceci, conformément aux objectifs stratégiques ?
15 R. Une partie du groupe opérationnel. Parce que le gros du groupe était
16 chargé de la sécurité de Doboj et des villages serbes. Donc, seulement deux
17 brigades, comptant entre 2 000 et 2 500 combattants, ont participé à
18 l'opération sur l'axe Doboj, Derventa, Brod, dans le cadre du Groupe
19 tactique 3, commandé par le colonel Slavko Lisica.
20 Q. Pour que les choses soient bien claires au compte rendu d'audience, je
21 vais reposer la question.
22 Les unités qui faisaient partie de votre groupe opérationnel ont mené à
23 bien des opérations, y compris l'opération Corridor, conformément aux
24 objectifs stratégiques; est-ce exact ?
25 R. Oui.
26 Q. Vous avez mentionné le Groupe tactique 3, et en été 1992, il y avait
27 quatre groupes tactiques, n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
Page 32537
1 Q. Le commandant du Groupe tactique 1 --
2 R. Oui. Les zones du corps.
3 Q. Le commandant du Groupe tactique 1 ?
4 R. Slavko Lisica 3. Novica Simic, 1.
5 Q. 4, Radmilo Zeljaja ?
6 R. Il avait pour mission d'empêcher l'attaque des forces croato-musulmanes
7 venues en direction de Gradacac, donc une frappe venue des arrières.
8 Q. Tous ces hommes étaient des officiers de la VRS, n'est-ce pas ?
9 R. Oui, ils faisaient partie du 1er Corps de la Krajina.
10 Q. Qui était le commandant du Groupe tactique 2 ?
11 R. Milan Martic. Donc, il faisait partie du Groupe tactique 2 inclus dans
12 les opérations du corps d'armée.
13 Q. Donc, il faisait partie du Groupe tactique 2. Est-ce que le commandant
14 de ce groupe, est-ce que c'était à un moment donné Mile Novakovic ?
15 R. Oui, oui. Le colonel Mile Novakovic.
16 Q. Il faisait partie de quelle armée ?
17 R. A l'époque, il faisait partie de la police de Martic. C'était l'armée
18 de la Krajina serbe.
19 Q. Et les groupes tactiques étaient là, donc côte à côte avec les autres
20 forces de la VRS, les forces de la police de la République serbe de la
21 Krajina, les forces de l'armée de la Republika Srpska et du MUP, n'est-ce
22 pas, y compris les policiers de Doboj, du CSB de Doboj ?
23 R. Oui.
24 Q. Et au cours de l'opération Corridor, ces forces ont été placées sous le
25 commandement uni de la VRS ?
26 R. Oui, le général Talic était notre commandant, il était le commandant du
27 corps d'armée.
28 Q. Il y a un groupe dont je n'ai pas parlé. Il y avait aussi des groupes
Page 32538
1 qui se battaient à Doboj et ailleurs dans le corridor de Posavina et qui
2 ont été équipés, qui ont été formés par la DB serbe; est-ce exact ?
3 R. Je ne suis pas au courant de cela.
4 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander avoir le document 65 ter
5 32067.
6 Q. Est-ce que vous êtes au courant des unités appelées les Bérets rouges,
7 ce groupe était présent dans votre zone des opérations en été 1992 ?
8 R. Oui. Ils étaient présents à Doboj, mais pas au corridor.
9 Q. Et nous avons la liste des salariés du ministère de l'Intérieur du
10 service de Sécurité de Doboj. Et au numéro 1, on voit Radojica Bozovic. Il
11 vient de Serbie, n'est-ce pas ? Quand je dis qu'il vient "de Serbie", je
12 veux dire qu'il était salarié de la DB serbe ?
13 R. J'ai fait sa connaissance, j'ai été au courant de cela.
14 Q. Est-ce que vous saviez qu'il était le salarié de la DB serbe ?
15 R. Oui.
16 Q. Et vous saviez que lui et ses unités, les unités des Bérets rouges, ont
17 été actifs dans votre zone des opérations ?
18 R. Oui, pendant un certain temps. Ils nous ont posé des problèmes. Nous
19 n'avions pas besoin des gens comme eux et on s'en est débarrassés assez
20 vite, de façon organisée.
21 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander le versement de ce document.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P7174.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
25 M. TRALDI : [interprétation]
26 Q. Encore une question concernant vos positions. A un moment donné, vous
27 êtes devenu membre de la présidence de Guerre de Doboj, n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
Page 32539
1 M. TRALDI : [interprétation] Je voudrais avoir le document 65 ter 32156.
2 Q. Donc, en haut à droite en B/C/S, on voit un article et son titre :
3 "Nous avons tous une mission commune." Et en haut de l'article, on voit que
4 l'on parle des gens qui ont permis que le peuple serbe de la municipalité
5 serbe de Doboj fête leur premier anniversaire dans un Etat serbe, et on
6 évoque le colonel Milivoje Simic. C'est un article qui parle de vous ?
7 R. Oui.
8 Q. Et je voudrais vous demander de regarder la réponse que vous avez
9 donnée à la troisième question, parce qu'on voit au milieu aussi votre
10 photo, n'est-ce pas ?
11 Et voici ce que vous dites : "Je ne pense pas que l'on peut séparer les
12 tâches des militaires et des civils dans cette guerre. Notre mission est
13 commune et c'est comme cela que nous l'avons menée à bien."
14 Donc c'est comme cela que vous interprétiez la coopération qui prévalait
15 entre les autorités civiles et militaires des Serbes de Bosnie à l'époque ?
16 R. Oui.
17 Q. Et à la fin de cet article, vous dites que le commandant du corps
18 d'armée chargé du secteur civil a reçu pour tâche d'aider directement les
19 organes du gouvernement. Et, là, vous faites référence à l'assistant du
20 commandant chargé des questions civiles, colonel Gojko Vujinovic, n'est-ce
21 pas ?
22 R. Oui.
23 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander le versement de ce document.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P7175.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versé au dossier. J'essaie
27 toujours de retrouver la dernière citation que vous avez faite. Elle est à
28 la fin de l'article. C'est sur l'écran ?
Page 32540
1 M. TRALDI : [interprétation] Non. Pas en anglais.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est la deuxième page. Très bien.
3 Vous pouvez poursuivre.
4 M. TRALDI : [interprétation]
5 Q. Maintenant, je voudrais parler de certains groupes que vous avez
6 décrits dans votre déclaration comme des groupes de paramilitaires.
7 Et vous avez mentionné le groupe de Slobodan Karagic. M. Karagic était
8 membre d'une unité spéciale de la CSB de Doboj; exact ?
9 R. Oui.
10 Q. Vous avez parlé de Predrag Kujundzic, n'est-ce pas ?
11 R. Oui, je le connais.
12 Q. Et lui aussi, il a aussi travaillé dans la CSB de Doboj, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander le document 65 ter 32062.
15 Q. Donc ici, nous avons une note officielle qui vient du secteur de la
16 Sécurité nationale de la CSB de Banja Luka. Et on voit une information qui
17 figure au départ indiquant que Predrag Kujundzic, qui travaille pour la CSB
18 de Doboj, il s'est procuré pour lui-même et pour son groupe, par voie de
19 pillage, à peu près 70 kilos d'or sous forme de bijoux et une bonne
20 quantité de devises. Et : "Au cours du nettoyage du village de Civcije,
21 dans la municipalité de Doboj, son groupe lui a remis 350 000 marks
22 allemand, qu'il n'a pas fait suivre aux institutions adéquates."
23 Saviez-vous que le groupe de M. Kujundzic a pris part au pillage à grande
24 échelle dans votre zone de responsabilité ?
25 R. Bon, je n'étais pas au courant de tous ces détails et de ces quantités
26 précises, mais je savais ce qu'il faisait et j'ai mis en garde le centre de
27 sécurité publique de Doboj de cela et j'ai averti Andrija Bjelosevic en lui
28 demandant de faire attention à ses gens. Vous savez, ils pillaient tout ce
Page 32541
1 qu'ils pouvaient, aussi bien les maisons des Serbes que les maisons des
2 Croates ou des Musulmans. Ça, je le sais pour sûr.
3 Q. Après la guerre, M. Kujundzic a été condamné pour les crimes commis en
4 Bosnie. Il a été condamné après la guerre et il s'agissait de crimes
5 perpétrés contre la population non-serbe de la municipalité de Doboj en
6 juillet 1992; exact ?
7 R. Oui.
8 Q. Et par rapport au nettoyage du village de Civcije, vous saviez, n'est-
9 ce pas, qu'en été 1992 les Musulmans de Civcije étaient emmenés dans des
10 lieux de détention, dont un endroit appelé la disco de Percin ?
11 R. Oui, c'est le centre des services de Sécurité de Doboj qui s'est occupé
12 de cela. A l'époque, nous faisions partie d'une opération d'offensive, et
13 je n'étais pas du tout au courant de cela. Je sais en tout cas que les
14 hommes du village de Civcije, à partir du moment où notre police est entrée
15 dans le village, ils ont été arrêtés et ils ont été emmenés quelque part,
16 mais je ne sais pas où.
17 Q. Et vous savez aussi que l'on a détruit les maisons musulmanes de
18 Civcije ainsi que la mosquée ?
19 R. La mosquée, oui. Pas les maisons, non. Parce qu'après, ce sont les
20 réfugiés serbes qui se sont installés dans ces maisons. Mais on a détruit
21 la mosquée, effectivement, vous avez raison.
22 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement
23 du document 65 ter 32062.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, je vois que le titre du
25 document n'est pas traduit en entier. On peut lire : Le service de sécurité
26 nationale, secteur. Mais Banja Luka ne se trouve pas dans le titre en
27 anglais, alors que vous en avez parlé parce que c'est le titre en B/C/S.
28 Donc, peut-on vérifier la traduction.
Page 32542
1 Et puis, je regarde aussi Me Lukic. Si c'est le seul problème avec la
2 traduction, je ne vais pas refuser le versement de ce document, mais je
3 pense qu'il faudrait quand même le vérifier.
4 Ce que vous pouvez faire, c'est de le vérifier, vérifier si tout le reste
5 est traduit, et le cas échéant -- j'ai dit, et c'est quelque chose qui
6 figure au compte rendu d'audience, qu'il manque le mot "Banja Luka", ou
7 bien vous pouvez nous fournir une nouvelle traduction si besoin se
8 présente.
9 M. S. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelle sera la cote
11 ?
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P7176.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier avec la mise en garde
14 que je viens de prononcer.
15 Vous pouvez poursuivre.
16 M. TRALDI : [interprétation]
17 Q. Vous avez aussi fait référence dans votre déclaration à une unité de
18 paramilitaires et vous avez dit que cette unité avait une force
19 considérable. Son commandant était Veljko Milankovic, n'est-ce pas ?
20 R. Eh bien, la Brigade de Prnjavor a pris part à l'opération de Corridor,
21 mais Veljko Milankovic était engagé à Modrica. Je le sais parce que je l'ai
22 vu au poste de commandement du corps d'armée à Duge Njive. Donc il était
23 engagé dans cette opération, il était à la tête d'un groupe qui consistait
24 en des paramilitaires. Je n'étais pas présent, mais en tout cas je sais
25 qu'il n'a pas participé à l'opération Corridor.
26 Q. Et cette unité a aussi commis des crimes, dont le crime de pillage, en
27 été 1992 ?
28 R. Que je sache, oui. Que j'aie pu comprendre et apprendre, oui, vous avez
Page 32543
1 raison de le dire.
2 Q. Et Milankovic, au début de l'opération Corridor, était un commandant de
3 bataillon au sein de la 327e Brigade motorisée de la VRS, n'est-ce pas ?
4 R. Ecoutez, je ne sais pas. J'ai l'impression qu'il agissait plutôt de
5 façon autonome, plutôt que de faire partie d'une brigade.
6 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander le document P3826.
7 Q. Donc, là, c'est un ordre signé par le général Talic le 5 juin 1992. Et
8 nous pouvons voir au niveau du premier point qu'un bataillon de la Défense
9 territoriale de Prnjavor est transféré au commandement de la 327e Brigade
10 motorisée et qu'il est incorporé à cette brigade. On voit aussi que le
11 général Talic nomme le lieutenant Veljko Milankovic commandant de ce
12 bataillon. Est-ce que ceci rafraîchit votre mémoire quant à la
13 participation de Milankovic à l'opération Corridor en tant que commandant
14 de bataillon ?
15 R. Oui. Sauf que je ne suis pas sûr que c'était vraiment un bataillon. En
16 tout cas, c'était un groupe assez important, et ce groupe faisait ce qu'il
17 voulait.
18 Q. Et le sceau que l'on voit en bas du document, c'est le sceau du Groupe
19 opérationnel de Doboj, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Pourriez-vous nous expliquer ce symbole que l'on voit au centre de ce
22 sceau.
23 R. On voit quatre lettres S. C'est les armoiries serbes. C'est comme cela
24 qu'on les appelait.
25 Q. Et donc, on peut dire que c'est le symbole nationaliste serbe, n'est-ce
26 pas ?
27 R. Oui.
28 Q. Que cela veut-il dire ? C'est une abréviation, n'est-ce pas, les quatre
Page 32544
1 S ?
2 R. Je ne sais pas vous répondre. Ce sont les quatre S que l'on voit sur le
3 drapeau serbe. Je ne saurais vous dire ce que veut dire cet acronyme.
4 Q. [aucune interprétation]
5 M. TRALDI : [interprétation] Je voulais aborder un autre sujet, mais peut-
6 être qu'il y aura des questions des Juges.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non. En réalité, j'étais en train de
8 conférer.
9 M. TRALDI : [interprétation] Excusez-moi.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pas de problème.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé déjà au dossier,
12 n'est-ce pas ? Oui.
13 Très bien. Vous pouvez poursuivre.
14 M. TRALDI : [interprétation]
15 Q. Monsieur, vous avez dit que vous saviez que l'unité de Milankovic a
16 commis des crimes, dont le crime de pillage, et vous savez que cela s'est
17 produit au cours de l'été 1992, n'est-ce pas ?
18 R. Au fur et à mesure que l'opération avançait, il se rendait souvent chez
19 lui à Prnjavor. Il envoyait des rapports au chef d'état-major du 1er Corps
20 d'armée, Bosko Kelecevic. Kelecevic était son commandant, c'est lui qui lui
21 confiait des missions. Les autres n'étaient pratiquement pas informés de
22 cela. En tout cas, je peux vous confirmer cela.
23 M. TRALDI : [aucune interprétation]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous n'avez répondu à la question.
25 La question était saviez-vous que l'unité de Milankovic avait commis des
26 crimes, y compris le crime de pillage, en été 1992 ?
27 Donc, répondez à la question, s'il vous plaît. Est-ce que vous étiez au
28 courant de cela ?
Page 32545
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait des choses que je savais, mais je
2 ne connaissais pas les détails. Je n'étais pas censé le savoir. Il faisait
3 partie des unités du corps d'armée. Il recevait les ordres du commandant du
4 corps d'armée. Moi, je ne recevais pas ses rapports. J'avais mes propres
5 missions, mes propres tâches à exécuter.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais cela n'exclut pas la possibilité de
7 savoir quelque chose à ce sujet --
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait des choses que je savais, mais je
9 ne savais pas beaucoup de choses. Je ne connaissais pas les détails.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous dites que vous êtes au
11 courant "de certaines choses", est-ce que cela comprend aussi des activités
12 criminelles telles que pillage ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, vous savez, j'ai parlé avec Kelecevic,
14 et j'ai entendu dire qu'à chaque fois qu'il se rendait quelque part avec
15 son groupe, qu'il y a eu des problèmes et qu'il fallait s'en débarrasser.
16 Donc j'ai entendu cela en parlant avec le commandant du corps d'armée ou
17 avec Kelecevic.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Traldi.
19 M. TRALDI : [interprétation]
20 Q. Nous avons entendu des témoins dire que Milankovic a été décoré par le
21 1er Corps de la Krajina à titre posthume. C'est cela la vérité, n'est-ce
22 pas ?
23 R. Ecoutez, je ne suis pas au courant de cela. Je ne sais pas quand est-ce
24 qu'il a été décoré, par qui et comment.
25 M. TRALDI : [interprétation] Nous ne sommes pas loin du moment de la pause.
26 Comme j'ai l'intention de passer à un autre sujet, je pense qu'on pourrait
27 d'ores et déjà prendre la pause.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
Page 32546
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 32547
1 Monsieur Simic, nous allons prendre une pause. Bon, vous ne voyez pas
2 toujours qui vous parle parce que vous entendez l'interprète, mais c'est
3 moi qui vous parle, le Juge qui préside la Chambre.
4 Donc, nous allons prendre une pause et nous allons reprendre nos travaux
5 dans 20 minutes. Je vais vous demander de revenir d'ici dans 20 minutes. Et
6 vous pouvez suivre l'huissier.
7 [Le témoin quitte la barre]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 1 heure 30.
9 --- L'audience est suspendue à 13 heures 09.
10 --- L'audience est reprise à 13 heures 30.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons l'arrivée du témoin dans
12 le prétoire.
13 Monsieur Traldi, vous avez déjà un document en tête ?
14 M. TRALDI : [interprétation] Je déteste perdre notre temps. Alors je vais
15 demander à Mme Stewart de visionner une autre séquence vidéo. Je crois que
16 pour l'intention du CLSS nous pourrions avoir un premier visionnage.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendons quelques instants. Ce qui
18 permet au témoin de regarder la transcription deux fois.
19 [Le témoin vient à la barre]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, c'est à vous.
21 M. TRALDI : [interprétation] Alors, simplement pour préciser ce que j'ai
22 dit avant la pause, en réalité, je vais m'en tenir à une question assez
23 analogue s'agissant d'une séquence vidéo. Madame Stewart, je vais demander
24 de visionner le numéro 22663a.
25 [Diffusion de la cassette vidéo]
26 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
27 "Momcilo Krajisnik, maîtrise ès arts, président de l'assemblée
28 nationale de l'assemblée de la Republika Srpska et candidat au SDS, membre
Page 32548
1 de la présidence de l'union, s'adresse à ces personnes qui sont rassemblées
2 devant lui lors du cinquième anniversaire, devant l'unité qui avait ce
3 surnom de Loups de Vucjak [phon].
4 Vous, les Loups de Vucjak qui sont ici aujourd'hui en habit civil plutôt
5 qu'en uniforme, vous appartenez à cette région autant que vous appartenez
6 au peuple de Dalmatie, Lika, de Slavonie orientale et de la Posavina. Le
7 chemin que vous avez emprunté pendant la guerre est difficile mais couronné
8 de gloire. Depuis 1991, lorsque vous avez, avec votre liberté, défendu le
9 peuple de la Krajina serbe, vous avez traversé différents théâtres des
10 opérations de guerre et participé à de nombreux combats dans la Republika
11 Srpska et dans la République serbe de Krajina. A la fois vos amis et vos
12 ennemis se souviendront de vos actes héroïques. Vous et le commandant
13 légendaire Veljko Milankovic êtes les favoris de l'histoire. Je n'ai aucun
14 doute… Je n'ai aucun doute que les enfants dans les écoles, et en
15 particulier l'académie militaire des cadets, se poseront la question
16 lorsqu'ils étudieront nos combats - à quoi ils ressemblaient ? A quelle
17 formation ces Loups de Vucjak appartenaient ? La réponse sera la suivante :
18 c'était l'unité dont chaque armée du monde souhaite être fière. Vos actes
19 sont empreints d'éternité parce que chacun d'entre vous valait deux hommes.
20 En d'autres termes, on peut simplement dire que vous appartenez à tout le
21 peuple serbe."
22 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
23 M. TRALDI : [interprétation]
24 Q. J'ai une ou deux questions simples à vous poser au sujet de ces images.
25 Premièrement, M. Krajisnik parle ici du cinquième anniversaire des actions
26 menées par l'unité de Milankovic, ce qui signifie qu'il place cela dans le
27 temps après la guerre, n'est-ce pas ?
28 R. Oui, oui.
Page 32549
1 Q. Et à cette date-là, les unités de Milankovic dans la commission des
2 crimes dont vous avez parlé, y compris le pillage, étaient connues de tous
3 à ce moment-là, n'est-ce pas ?
4 R. Je sais quelque chose à ce sujet, mais je ne sais pas tout. Comme la
5 plupart des gens, donc… oui.
6 M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le versement
7 au dossier de cette séquence vidéo.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, le P22663a reçoit
10 la cote P7177.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P7177 est versé au dossier.
12 M. TRALDI : [interprétation]
13 Q. Alors, pendant l'été 1992, on vous a informé directement de crimes qui
14 avaient été commis par des membres des forces serbes dans votre zone de
15 responsabilité, n'est-ce pas ?
16 R. Non. Non, pas moi directement. Mais peut-être que c'était le général
17 Talic. Et moi, j'étais à Doboj et Teslic, c'étaient mes deux principales
18 zones. Et mes deux unités avaient été rattachées à l'unité du corps en tant
19 que tel. Cela relevait de la responsabilité du commandement du corps.
20 Q. Vous avez laissé entendre que vous commandiez un nombre limité des
21 unités à l'intérieur du Groupe opérationnel de Doboj une ou deux fois déjà.
22 Alors, s'agissait-il du commandement du 1er Corps de Krajina, le général
23 Talic et le général Kelecevic, qui exerçait un commandement direct sur --
24 R. Oui.
25 Q. Le commandement du 1er Corps de Krajina exerçait-il un contrôle direct
26 sur les autres unités au sein de ce qui officiellement s'appelait le Groupe
27 opérationnel de Doboj ?
28 R. Non.
Page 32550
1 Q. Vous avez dit il y a quelques instants, vous avez laissé entendre que
2 vous disposiez de deux unités qui avaient été rattachées à l'unité du
3 corps. Vous avez dit plus tôt dans votre déposition que le Groupe
4 opérationnel de Doboj comportait quatre groupes tactiques. Ces quatre
5 groupes tactiques étaient placés sous votre commandement, n'est-ce pas ?
6 R. Non. Le commandement du corps avait quatre groupes tactiques qui
7 étaient placés sous son commandement. Mes deux brigades étaient des
8 éléments de la TG3. Le colonel Lisica était leur commandant. On estimait
9 qu'il s'agissait là d'une unité du corps qui a participé à la percée du
10 corridor. C'est tout.
11 Q. Alors, je vais me pencher sur les deux municipalités que vous avez
12 citées il y a quelques instants, Doboj et Teslic. Vous avez dit qu'il
13 s'agissait là de votre zone de responsabilité.
14 M. TRALDI : [interprétation] Pouvons-nous afficher le 32065, s'il vous
15 plaît, c'est un document 65 ter. Et ceci concerne Doboj.
16 Q. Ici, nous pouvons lire que c'est une communication de la part du
17 ministère de l'Intérieur du centre des services de la Sûreté signée par le
18 chef du centre, Andrija Bjelosevic. Le dernier destinataire dont le nom
19 figure sur cette liste, le commandant du groupe opérationnel, le colonel
20 Milivoje Simic, c'est vous, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. Et sous l'intitulé objet, on peut lire : "Nous sommes mécontents depuis
23 un certain temps déjà au sujet de la situation au plan de la sécurité dans
24 notre région et, en particulier, dans la municipalité de Doboj. Il y a de
25 plus en plus de meurtres, de pillages, d'exportations de véhicules et de
26 Musulmans et d'Oustachi qui partent en direction de la Serbie, et ce, de
27 façon croissante…"
28 Ceci vous rafraîchit-il vos souvenirs, à savoir si vous avez été
Page 32551
1 directement informé de crimes commis par des membres des forces serbes dans
2 votre zone de responsabilité pendant l'année 1992 ?
3 R. Alors, c'étaient les formations paramilitaires et les forces du centre
4 de sécurité publique. Il y avait des groupes incontrôlés qui se trouvaient
5 là et qui n'étaient placés sous le commandement de personne.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répondre à la question plutôt
7 que de développer votre réponse. On vous a posé la question de savoir si
8 vous avez directement informé de ces crimes ou non.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Traldi vous pose cette question car
11 il constate que vous êtes un des destinataires sur ce document et que cette
12 lettre, ce document, parle de ces crimes. Donc il souhaitait avoir de vous
13 la confirmation du fait que vous avez été informé directement.
14 Veuillez nous expliquer cela. Au vu de cette lettre, pourquoi vous
15 dites que vous n'avez pas été informé directement ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, cela s'est passé le 23 septembre 1992.
17 C'est ça peut-être. C'était au mois de septembre. C'était quasiment la fin
18 de l'opération Corridor. Moi, je n'étais pas à Doboj. Il m'a informé de
19 tout, mais cela, c'était le 23 septembre. Il m'a informé de certaines
20 choses qu'il était censé gérer lui-même. C'est eux qui ont arrêté des gens,
21 qui les ont fait venir, qui les ont fait venir pour qu'ils fassent l'objet
22 de poursuites. Le commandement n'avait rien à voir avec cela, en tant que
23 commandement.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, veuillez continuer.
25 M. TRALDI : [interprétation]
26 Q. Quelques questions encore au sujet de ce document.
27 A la fin du paragraphe, on dit que le chef Bjelosevic fait référence
28 à des Musulmans et des Oustachi qui partent vers la Serbie.
Page 32552
1 Quand il parle d'Oustachi, il parle du groupe
2 ethnique croate, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Et, deuxièmement, ils s'en allaient en raison des crimes qu'il a
5 décrits, crimes qui ont été commis à leur égard, n'est-ce pas ?
6 R. Probablement que oui.
7 M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le versement
8 au dossier du 65 ter 32065.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, le 32065 se voit
11 attribuer la cote P7178.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce P7178 est versé au dossier.
13 M. TRALDI : [interprétation]
14 Q. Je vais maintenant vous poser quelques questions brèves au sujet d'une
15 municipalité autre, celle qui s'appelle Odzak. Et qui faisait partie de
16 l'opération Corridor, n'est-ce pas ?
17 R. Oui, en effet.
18 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander à Mme Stewart de nous passer
19 un clip vidéo qui porte la référence 65 ter 22338c.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous comptez la passer deux fois, cette
21 vidéo, n'est-ce pas ?
22 M. TRALDI : [interprétation] Oui, oui. Excusez-moi de ne pas l'avoir
23 indiqué.
24 [Diffusion de la cassette vidéo]
25 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
26 "Le journaliste : Ça a été essentiellement habité par des Croates, je dis
27 bien été, parce que c'est généralement une ville désertique maintenant. On
28 voit des traces de combat récent. Mais pourquoi a-t-on fait la guerre pour
Page 32553
1 cette localité aussi ? On voit maintenant qu'avant le début des conflits,
2 bon nombre de Croates d'ici s'étaient bel et bien préparés pour un
3 règlement de comptes avec leurs voisins. Dès le début de la guerre civile,
4 il y a eu concentration de forces croates ici. Des localités avoisinantes,
5 Novi Grad, Modrica et Novo Selo, on a fait venir les Serbes. Et il y a eu
6 création sur le terrain de foot d'un vrai camp de concentration, là où on
7 vivait richement et très bien dans cette vieille Yougoslavie. Ils ne
8 voulaient pas vivre d'une vie pacifique, au contraire.
9 Le général Ratko Mladic : Ils ne voulaient pas. Ils nous ont attaqués, ils
10 voulaient détruire et brûler tout ce qu'il y avait de serbe, et vous voyez
11 comment ça s'est soldé. On se trouve dans un endroit où je me trouve
12 personnellement pour la première fois. Il s'agit d'une ville où les gens
13 vivaient richement, où cette ex-Yougoslavie leur en avait donné beaucoup
14 plus que nous autres. Je fais partie peut-être d'une catégorie de
15 privilégiés parce que j'ai été officier, et je pense avoir été mieux payé
16 que les autres. Mais je peux rêver de tout ce que les gens avaient en leur
17 possession ici. C'est ce que la République fédérative socialiste de
18 Yougoslavie leur a assuré. Ils ont transformé leurs maisons en bunkers, en
19 abris, en abris souterrains et en lieux de torture pour les Serbes.
20 Le journaliste : Et c'est ceux qui ont fait d'Odzak une ville du mal qui
21 ont fait que cette ville a cette triste et désertique apparence de nos
22 jours."
23 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
24 M. TRALDI : [interprétation]
25 Q. Monsieur, nous avons entendu dire dans ce clip vidéo qu'Odzak est
26 décrit comme une ville fantôme qui semble triste et désertée. Et comme le
27 journaliste l'a dit, Odzak, c'était essentiellement habité par des
28 habitants d'origine ethnique croate avant la guerre, n'est-ce pas ?
Page 32554
1 R. Oui.
2 Q. Et il est exact de dire, n'est-ce pas, que des milliers de personnes
3 ont fui suite à l'attaque de la VRS, en abandonnant la ville telle que
4 décrite, triste et désertée, ici ?
5 R. Oui.
6 M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le versement
7 au dossier du 65 ter 22338c.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, cette vidéo
10 recevra la référence P7179.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce P7179 est versé au dossier.
12 M. TRALDI : [interprétation]
13 Q. Vous avez mentionné le fait que le général Mladic a effectué plusieurs
14 visites de ces lieux-là pendant l'opération Corridor. Une fois, il s'est
15 rendu à Duge Njive, le 16 juillet 1992, n'est-ce pas ?
16 R. Oui.
17 Q. Je vais m'éloigner maintenant de ce sujet et je me propose de passer à
18 une autre municipalité mentionnée par vous, celle de Teslic.
19 La Chambre a déjà reçu des éléments de témoignage parlant du déploiement de
20 certains de vos subordonnés, un certain Ljubisa Petricevic et un commandant
21 Jovo Popovic, à Teslic vers la date du 1er juin 1992, n'est-ce pas ?
22 R. Je n'en ai pas connaissance. Parce que Petricevic était chef au sein du
23 ministère de la Défense à Doboj. C'est une autorité civile, là. Il n'était
24 pas mon subordonné et je n'étais pas son supérieur hiérarchique non plus.
25 Donc je ne pouvais pas lui donner des ordres, comme on semble l'indiquer
26 dans ce rapport.
27 Q. Est-ce que vous vous souvenez de Ranko Sljuka, Zoran Sljuka, Dario
28 Slavuljica et Miroslav Pijunovic ? Etaient-ce des subordonnés à vous ?
Page 32555
1 R. Non, ils n'étaient pas des subordonnés à moi. Je ne sais pas vous dire
2 à qui ils avaient été subordonnés, mais ce n'est certainement pas moi.
3 M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, avant que de poser ma
4 question suivante, je proposerais d'indiquer au témoin quels sont ses
5 droits en application de l'article 90(E).
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, l'Accusation nous a
7 demandé de vous fournir une mise en garde, c'est-à-dire de vous informer de
8 la teneur de l'article 90(E) du Règlement de procédure et de preuve --
9 c'est moi, le Président de la Chambre, qui m'adresse à vous. Et je vais
10 vous donner lecture de la teneur de cet article 90(E). Cela se lit comme
11 suit :
12 "Un témoin peut faire objection pour ce qui est d'une déclaration qu'il
13 pourrait faire et qui risquerait de l'incriminer. La Chambre peut
14 contraindre le témoin à répondre à la question posée. Un témoignage obtenu
15 sous la contrainte de cette sorte ne saurait être utilisé pour des
16 poursuites ultérieures à l'égard du témoin pour quel que délit au pénal que
17 ce soit, exception faite du faux témoignage."
18 Alors, cela veut dire que si vous considérez qu'une réponse conforme à la
19 vérité à une question posée par M. Traldi - ou par qui que ce soit d'autre,
20 d'ailleurs - risquerait de vous incriminer vous-même, vous pouvez vous
21 adresser à moi et demander d'être relevé de votre obligation de répondre à
22 la question. Nous nous pencherons sur le sujet par la suite.
23 Est-ce que la chose est claire pour vous ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Traldi, je vous
26 prie.
27 M. TRALDI : [interprétation]
28 Q. Vous souvenez-vous qu'à un moment donné quel qu'il soit en 1992 vous
Page 32556
1 auriez demandé à ce que vos subordonnés, y compris les hommes que j'ai
2 mentionnés tout à l'heure, soient relâchés après avoir été arrêtés pour
3 crimes commis afin de pouvoir être envoyés sur le front ?
4 R. Est-ce qu'il y a un document y relatif ? Parce que moi, je ne m'en
5 souviens pas. Je ne me souviens pas d'avoir demandé chose pareille.
6 Parce que ces gens-là ne faisaient pas partie des unités de la brigade du
7 Groupe opérationnel Doboj. Ils étaient probablement membres du centre de
8 sécurité publique de Doboj. Donc je ne m'en souviens pas. Mais j'aimerais
9 qu'on me montre un document, si vous en avez, pour me l'indiquer.
10 Q. Je vais me servir de toute une série de documents pour parcourir le
11 sujet dans le détail.
12 M. TRALDI : [interprétation] Donc nous allons commencer par le 65 ter
13 32048.
14 Q. Il s'agit ici d'un rapport relatif à la procédure pénale à initier à
15 l'égard de membres de la police militaire du centre des services de
16 Sécurité à Doboj. Et on parle des activités à faire entreprendre par les
17 instances de la justice, le procureur public de Teslic. Et, entre autres,
18 cela est adressé au ministère de la Justice, le ministère de l'Intérieur et
19 le ministère de la Défense nationale.
20 On voit qu'une référence est faite au premier paragraphe à une plainte au
21 pénal obtenue par le poste de sécurité publique portant sur toute une série
22 de personnes, y compris Slobodan Karagic et les hommes que nous avons
23 mentionnés tout à l'heure.
24 Si l'on descend vers le bas de ce premier paragraphe, vers le bas de la
25 page en anglais, on dit que le bureau du procureur a été saisi de plaintes
26 au pénal pour crimes commis, y compris pillage, extorsion, vol aggravé et
27 meurtre.
28 Et si on passe à la page 2 de la version anglaise, au paragraphe 2, nous
Page 32557
1 pouvons lire que le 10 juillet, le bureau du procureur public à Teslic a
2 présenté une demande de lancement d'une enquête à l'égard de personnes
3 suspectées d'avoir commis des crimes d'arrestation illégale, de vol,
4 extorsion, et pour certains d'entre eux, des crimes de vol aggravé et
5 meurtre.
6 Est-ce que vous avez eu vent de cette affaire ?
7 R. Le 28 juillet -- cette note date du 28 juillet --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, Monsieur le Témoin.
9 Les interprètes ont du mal à vous entendre parce que vous êtes trop
10 loin du micro.
11 Vous pouvez poursuivre maintenant.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette info a été écrite le 28 juillet. Je ne
13 sais pas à qui elle a été adressée. Si mes souvenirs sont exacts, et ils
14 sont bons, mes souvenirs, je ne l'ai pas reçue, cette information. C'était
15 le centre de sécurité publique de Doboj qui a fait cela, sans doute parce
16 qu'il était compétent sur le centre de Teslic. Ils fonctionnaient
17 conformément à leurs règles. Et moi, je ne suis pas au courant de cela.
18 M. TRALDI : [interprétation]
19 Q. Donc vous n'avez jamais entendu parler de cela; c'est cela que vous
20 dites ?
21 R. Je n'ai pas entendu parler de ça. Je ne suis pas au courant de cela.
22 Est-ce que c'est quelque chose qui a été envoyé à mon nom ou bien est-ce
23 que cela a été envoyé au commandement ? Je ne sais pas. En tout cas, ce
24 n'est pas quelque chose qui se voit sur cette liste.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez répondre à
26 la dernière question qui vous a été posée par M. Traldi. Est-ce qu'il
27 s'agit d'informations que vous n'avez jamais entendues, peu importe si cela
28 vous a été envoyé, oui ou non ? Est-il exact que vous n'avez jamais entendu
Page 32558
1 parler de cela ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Traldi.
4 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander le document 65 ter 32049.
5 Q. Ici, on voit :
6 "Le commandement du Groupe des opérations de Doboj a envoyé au bureau du
7 procureur de Teslic, au tribunal de base de Teslic, concernant Dario
8 Slavuljica, une demande de libération."
9 C'est le document que nous venons d'examiner.
10 Au niveau du premier paragraphe ici, on voit qu'il est identifié en tant
11 que soldat qui fait son service militaire obligatoire dans la police
12 militaire.
13 Au niveau du deuxième paragraphe, on peut lire : "Sur la base de ce que
14 l'on nous a dit, on peut conclure que Dario Slavuljica a été membre de
15 l'unité de la police militaire et qu'il a mené à bien les ordres qui lui
16 ont été donnés par l'officier supérieur qui a été accusé des actes
17 allégués."
18 On va passer à la page 2, on peut lire - je vais attendre un instant pour
19 le voir aussi en B/C/S - donc, on voit à nouveau que c'est le sceau du
20 Groupe des opérations de Doboj, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. Et on voit le nom de qui sur le document ?
23 R. Mon nom.
24 Q. Est-ce que vous reconnaissez la signature ?
25 R. Oui.
26 Q. C'est la signature de qui ?
27 R. Oui.
28 Q. Est-ce bien votre signature ?
Page 32559
1 R. Oui.
2 Q. Est-ce que maintenant vous vous rappelez que vous avez été au courant
3 de cette affaire, en voyant cela ?
4 R. Si je l'ai signé - il y a 19 ans de cela - sans doute que j'ai été au
5 courant.
6 Cela étant dit, je ne sais pas ce qui s'est passé avec cela.
7 M. TRALDI : [interprétation] On va voir la page précédente en anglais, et
8 en B/C/S, c'est aussi la page précédente.
9 Q. "Et nous souhaitons souligner que personne a le droit de jouer au poker
10 avec le destin de combattants serbes qui se sont acquittés honorablement de
11 leurs devoirs de militaires en se battant pour la libération de territoires
12 serbes de différentes unités paramilitaires."
13 Est-ce que maintenant vous vous rappelez s'ils faisaient partie de
14 vos subordonnés, ce M. Slavuljica ?
15 R. Ecoutez, si je me souvenais de cela, je saurais aussi quelle a
16 été sa fonction. S'il avait une fonction. En tout cas, il ne faisait pas
17 partie du commandement opérationnel.
18 Q. On va regarder le paragraphe qui se trouve en haut de l'écran en
19 anglais et le paragraphe qui commence par : "21 mai 1992", et on peut lire
20 : "Son service militaire d'un an s'est arrêté le 21 mai 1992. Pour faire
21 encore trois mois supplémentaires, il a réussi à se rendre de Mostar à
22 Doboj au milieu des opérations de combat pour se mettre à la disposition de
23 l'armée serbe de Bosnie-Herzégovine, sous le commandement de ce groupe
24 opérationnel."
25 En même temps, il est clair, n'est-ce pas, que M. Slavuljica était
26 sous votre commandement ?
27 R. Oui, c'est clair d'après le document que c'était un soldat. Mais
28 dans quel bataillon, dans quelle brigade il était, je ne le sais pas. Bon,
Page 32560
1 peut-être que je l'ai signé, je veux bien accepter cela, mais je ne me
2 souviens pas de lui en tant que soldat, et je ne saurais vous dire ce qu'il
3 a fait après.
4 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander le document 65 ter
5 32052.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Simic, on a beaucoup
7 parlé du père de ce M. Slavuljica. Mais comment savez-vous qui était son
8 père ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je ne sais pas qui était son père. Je ne
10 le sais pas au jour d'aujourd'hui.
11 Ce document, je ne sais pas qui a signé ce document. Je ne sais pas
12 d'où vient ce sceau.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je parle du document précédent,
14 parce que vous avez dit que vous l'avez bien signé. Et dans ce document, on
15 explique la position tenue par le père. C'est à vous que je parle, Monsieur
16 le Témoin. Où avez-vous appris cela ? Je parle du document précédent, pas
17 de celui-ci, le document qu'on a vu sur l'écran tout à l'heure.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Celui qui a écrit le document, sans doute
19 qu'il savait, et je l'ai signé en lui faisant confiance. Moi, je ne
20 connaissais pas son père. Bon, je ne me souviens pas de cela.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
22 Vous pouvez poursuivre.
23 M. TRALDI : [interprétation]
24 Q. On voit ici dans votre document le sceau de votre nom, et on écrit
25 qu'il s'agit de "libérer les militaires de détention". Et voici ce qu'on
26 peut lire : "Votre tribunal a ordonné une enquête concernant les militaires
27 dans notre unité…"
28 Ensuite, on a une liste de gens, et parmi ces gens, on voit Dario
Page 32561
1 Slavuljica, et cetera, et on continue en disant : "Vu que ces gens ont été
2 interrogés, et que des activités intenses de combat se poursuivent dans
3 différentes municipalités comme Doboj, Teslic et Tesanj, nous demandons que
4 ces militaires soient immédiatement libérés pour participer à ces
5 opérations."
6 Est-ce que maintenant vous vous rappelez si ces gens faisaient partie du
7 Groupe opérationnel de Doboj ?
8 R. Ils étaient peut-être membres de l'armée, mais je ne sais pas de quel
9 groupe opérationnel ils faisaient partie. Mais là, vous avez un document
10 dont la signature a été falsifiée, qui date du 17 juillet 1992.
11 Q. Mais vous avez bien vu le sceau. C'est bien le sceau du Groupe
12 opérationnel de Doboj, vous l'avez reconnu ?
13 R. Oui, oui.
14 Q. Mais qui pouvait utiliser ce sceau ?
15 R. L'organe opérationnel qui en avait la charge au niveau du commandement
16 du groupe opérationnel, mais ici on voit que l'on a falsifié ma signature.
17 C'est pour cela que je ne suis pas au courant de ce cas et de cet homme.
18 M. TRALDI : [interprétation] On va examiner le document 65 ter 055 [comme
19 interprété]. C'est le dernier document que je vais montrer aujourd'hui.
20 Q. C'est une décision du tribunal de base de Teslic, le tribunal militaire
21 de Teslic, du 21 juillet 1992. On voit la liste des accusés. De nombreux
22 sont ceux dont on a déjà parlé.
23 Et ensuite, on voit la décision : "On met fin à la détention", et
24 ensuite on voit les gens pour lesquels on donnait la libération, donc.
25 M. TRALDI : [interprétation] Et à la page suivante dans les deux langues.
26 Dans l'exposé des raisons. C'est vraiment le bas de la page en B/C/S qu'il
27 nous faut, je suis désolé.
28 Q. Une référence est faite à la lettre datée du 17 juillet 1992, qui vient
Page 32562
1 du Groupe opérationnel de Doboj, qui demande que ces hommes soient libérés
2 immédiatement, vu qu'ils faisaient partie de l'armée et qu'il fallait
3 qu'ils participent aux opérations de guerre.
4 Donc là, on fait référence à la lettre que l'on vient d'examiner,
5 n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. Et maintenant on va passer à la page 3 en anglais et la page 2 en
8 B/C/S, donc, l'avant-dernier paragraphe, on peut lire le juge d'instruction
9 notait que : La majorité d'individus ont avoué ce crime, le tribunal a bien
10 examiné la demande du commandement militaire, et vu les circonstances, on
11 demande que ces accusés soient transférés au commandement militaire en
12 question et que l'on mette un terme aux enquêtes les concernant."
13 Autrement dit, les tribunaux de Teslic décident que ce gens sont
14 demandés par l'armée, qu'on a besoin d'eux pour l'opération militaire et
15 qu'il faut les libérer pour cela ?
16 R. Oui.
17 M. TRALDI : [interprétation] J'ai oublié de verser trois documents. Il
18 s'agit du 65 ter 32048.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière ?
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction
21 P7180.
22 M. TRALDI : [interprétation] 32049.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P7181.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
25 M. TRALDI : [interprétation] 32055.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P7182.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
28 M. TRALDI : [interprétation] En ce qui concerne le document où le témoin
Page 32563
1 n'a pas reconnu sa signature, on va l'examiner et je vais peut-être en
2 parler davantage. Peut-être que le meilleur serait de le marquer aux fins
3 d'identification.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et puis, le témoin a parlé de ce
5 document, donc il faut qu'il se trouve quelque part dans le dossier.
6 Madame la Greffière ?
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document en question va recevoir la
8 cote P7183.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Marqué aux fins d'identification.
10 Monsieur, nous allons lever la séance pour la journée. Vous pouvez suivre
11 l'huissier. Mais attendez que je vous dise quelque chose. Un instant.
12 Attendez. Je vais demander que le témoin mette à nouveau ses écouteurs.
13 Monsieur Simic, avant de quitter le prétoire, je vous demande -- c'est moi
14 qui vous parle, le Juge qui préside la Chambre, je vous demande donc de ne
15 parler avec personne, de ne communiquer avec qui que ce soit au sujet de
16 votre déposition, qu'il s'agisse de la déposition que vous avez fait
17 jusqu'à présent ou bien de ce qu'il vous reste encore à dire demain. Si
18 vous l'avez bien compris, eh bien, je vous demanderais de revenir demain
19 matin dans ce même prétoire.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai compris.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, maintenant, vous pouvez suivre
22 l'huissier.
23 [Le témoin quitte la barre]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà, nous levons la séance pour la
25 journée.
26 Monsieur Traldi, vous avez besoin de combien de temps encore ?
27 M. TRALDI : [interprétation] Demain, je serai plus précis, mais moins d'une
28 demi-heure.
Page 32564
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons vérifier combien
2 de temps vous avez déjà vérifié [comme interprété].
3 Et vous, Monsieur Lukic ? Que pensez-vous ? Vous allez avoir besoin de
4 combien de temps pour les questions supplémentaires ?
5 M. LUKIC : [interprétation] Dix à 15 minutes.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
7 Nous levons la séance pour la journée, et nous reprendrons nos travaux
8 demain, le 4 mars, à 9 heures 30 du matin dans cette même salle d'audience.
9 --- L'audience est levée à 14 heures 21 et reprendra le, mercredi, 4 mars
10 2015, à 9 heures 30.
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28