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1 Le mardi 10 mars 2015
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.
6 Madame la Greffière, je vous demanderais de bien vouloir présenter
7 l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il
9 s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
11 Les parties m'ont fait savoir qu'elles étaient parvenues à un accord sur
12 les aspects pratiques concernant cette semaine, mais j'aimerais tout
13 d'abord commencer par la visioconférence, afin que nous puissions l'achever
14 le plus rapidement possible dans la mesure où nous dépendons toujours des
15 services techniques.
16 J'aimerais donc d'abord vérifier si la visioconférence fonctionne.
17 Je vois sur mon écran que le micro n'est pas allumé. Ça y est. Je vois
18 qu'il l'est. La représentante du Greffe de l'autre côté pourrait-elle
19 confirmer qu'elle peut m'entendre et qu'elle me voit également.
20 Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Je vous confirme
21 que nous vous voyons et que nous vous entendons.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous également. Pourriez-vous nous dire
23 qui vous accompagne dans cette salle où vous vous trouvez.
24 Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Nous avons
25 ici aussi le technicien de service informatique du TPIY.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Pourrais-je vous demander de
27 bien vouloir faire entrer le témoin dans votre salle.
28 Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Merci,
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1 Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour le témoin suivant, c'est M.
3 Djuric, aucune mesure de protection n'a été demandée, n'est-ce pas ?
4 M. IVETIC : [interprétation] En effet.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, attendons que le témoin arrive.
6 Le témoin a-t-il été informé du déroulement de cette visioconférence et de
7 son témoignage ?
8 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je lui ai expliqué
9 personnellement et mon enquêteur l'a appelé hier soir pour lui expliquer
10 les choses également.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
12 [Le témoin est introduit dans le prétoire via vidéoconférence]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Djuric, nous entendez-vous et
14 nous voyez-vous ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous entends et je vous vois.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Djuric, avant d'entamer votre
17 déposition, le Règlement exige que vous prononciez la déclaration
18 solennelle dont le texte va vous être présenté. Je vous invite à bien
19 vouloir prononcer cette déclaration.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
21 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
22 LE TÉMOIN : MILENKO DJURIC [Assermenté]
23 [Le témoin répond par l'interprète]
24 [Le témoin dépose par vidéoconférence]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Djuric. Veuillez
26 asseoir.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Djuric, c'est Me Ivetic qui va
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1 vous poser les premières questions. Vous le verrez apparaître prochainement
2 à l'écran. Me Ivetic est un membre de l'équipe de la Défense de M. Mladic.
3 Maître Ivetic, allez-y.
4 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 Interrogatoire principal par M. Ivetic :
6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Djuric.
7 R. Bonjour.
8 Q. J'aimerais d'abord que vous déclinez lentement votre identité de façon
9 à ce qu'il figure de manière exacte au compte rendu d'audience.
10 R. Milenko.
11 Q. Et votre nom de famille ?
12 R. Djuric.
13 Q. Monsieur, avez-vous fait une déclaration écrite à l'équipe de la
14 Défense du général Ratko Mladic ?
15 R. Oui.
16 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que nous examinions le document
17 1D01760.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est écrit tout petit.
19 M. IVETIC : [interprétation] Peut-on agrandir l'image de votre côté ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant ça va. Maintenant j'arrive à tout
21 lire.
22 M. IVETIC : [interprétation]
23 Q. Monsieur, pourriez-vous nous dire si vous reconnaissez la signature qui
24 se trouve en première page de ce document ?
25 R. Oui, c'est la mienne.
26 Q. Je demanderais à ce que l'on affiche maintenant la dernière page de ce
27 même document. Monsieur, pouvez-vous nous dire à qui appartient la
28 signature qui se trouve en dernière page ?
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1 R. Oui, c'est la mienne.
2 Q. La date qui y figure sur ce même document correspond-elle à la date à
3 laquelle vous avez signé cette déclaration ?
4 R. Je pense que c'est la bonne date, oui.
5 Q. Après avoir signé cette déclaration, avez-vous eu la possibilité de la
6 lire dans son intégralité afin de vérifier que tout ce qui s'y trouvait
7 correspondait à ce que vous aviez dit ?
8 R. Oui.
9 Q. Confirmez-vous donc aujourd'hui la véracité de ce qui figure dans votre
10 déclaration ?
11 R. Oui, tout ce que j'ai dit est vrai et je le confirme aujourd'hui
12 encore.
13 Q. Si je devais, Monsieur, vous poser les mêmes questions aujourd'hui sur
14 les mêmes sujets abordés dans votre déclaration écrite, vos réponses
15 seraient-elles fondamentalement les mêmes que celles qui se trouvent
16 retranscrites dans votre déclaration ?
17 R. Oui, je ne modifierais pas ma déclaration. Je m'en tiens à ce que j'ai
18 dit.
19 Q. Monsieur, vous avez prononcé une déclaration solennelle vous enjoignant
20 à dire la vérité aujourd'hui. Cela signifie-t-il que ce qui est retranscrit
21 dans votre déclaration est tout à fait véridique ?
22 R. De mon point de vue, tout est vrai. J'ai dit ce que je savais, j'ai
23 raconté ce que j'ai vécu. Je ne peux pas parler de choses que je ne sais
24 pas.
25 Q. Et vous pensez, n'est-ce pas, que tout ce que vous avez dit correspond
26 à la vérité ?
27 R. Oui.
28 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement
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1 de 1D01760 au dossier.
2 M. MacDONALD : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur MacDonald.
4 Madame la Greffière.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La déclaration reçoit la cote D927.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document D927 est versé au dossier.
7 Veuillez poursuivre.
8 M. IVETIC : [interprétation] Je vais donner lecture du résumé de la
9 déclaration du témoin.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.
11 M. IVETIC : [interprétation] Milenko Djuric est né à Kotor Varos et est un
12 résident permanent du village de Vrbanci, municipalité de Kotor Varos. Il a
13 vécu dans le village de Rastik depuis sa naissance jusqu'au début de la
14 guerre. Son village se trouvait à proximité d'un village musulman appelé
15 Vecici. Vecici comptait 30 maisons et de 700 à 800 habitants, tandis que
16 son village comptait 30 maisons et environ une centaine de résidents.
17 Il a été mobilisé le 10 mai 1992 dans la Défense territoriale et a été
18 chargé de protéger le village de Rastik. Le village de Rastik a été attaqué
19 à plusieurs reprises par les forces à Vecici et les habitants ont donc dû
20 quitter le village. Les Musulmans ont érigé des barricades à Vrbanci à
21 plusieurs reprises, prenant ainsi en étau le témoin et d'autres Serbes et
22 les isolant complètement de Kotor Varos.
23 Le 24 juillet 1992, le témoin était en route vers sa grange lorsque des
24 soldats musulmans et croates l'ont fait prisonnier. Il a été attaché et
25 enfermé dans une cave, la cave de la maison de Kasim Ilibic à Vecici où
26 plusieurs autres Serbes s'y trouvaient déjà détenus. Ils ont été torturés
27 et soumis à des violences physiques et psychologiques. Deux autres Serbes
28 qui étaient détenus au même endroit ont été tués.
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1 Les forces de l'ABiH à Vecici comptaient environ 500 à 600 hommes,
2 dont tous ne portaient pas d'uniformes, mais dont tous étaient armés, même
3 ceux sans uniformes. Au début du mois de novembre, ces forces ont été
4 prises en embuscade par l'armée serbe, et le témoin et d'autres survivants
5 ont été libérés.
6 Après sa libération, le témoin a entendu des voisins dire qu'en
7 représailles des crimes commis contre la population locale serbe, cette
8 même population s'en était prise aux soldats musulmans capturés à
9 Grabovica. Ils ont dit que l'armée serbe n'avait pas été en mesure d'éviter
10 ces actes de vengeance et que c'étaient les mères des hommes serbes qui
11 avaient été tués qui étaient les plus véhémentes.
12 Voilà qui conclut, Monsieur le Président, la lecture du résumé de la
13 déclaration du témoin.
14 Q. Monsieur Djuric, au nom du général Mladic et du reste de l'équipe de la
15 Défense, je vous remercie de votre déposition. Nous n'avons plus d'autres
16 questions à vous poser.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Ivetic.
18 M. MacDONALD : [interprétation] Pas de questions, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur MacDonald.
20 Monsieur Djeric, votre déposition n'a été que très brève devant ce
21 Tribunal. En tout état de cause, je tiens à vous remercier de vous être
22 déplacé jusqu'à l'endroit où vous vous trouvez ce matin --
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- et merci également d'avoir répondu
25 aux questions qui vous ont été posées par Me Ivetic. Même si cette
26 déposition a été brève, cela ne signifie pas pour autant qu'elle ne nous
27 importe pas. Et puis, nous disposons également de la déclaration écrite que
28 vous avez faite qui a été versée au dossier. Et même si peu de propos ont
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1 été échangés aujourd'hui, votre déclaration a été reçue et constitue
2 désormais un élément de preuve dans ce dossier.
3 Je tiens à vous remercier, et je vous souhaite un bon retour chez vous.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
5 [Le témoin se retire par vidéoconférence]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald.
7 M. MacDONALD : [interprétation] Pourrais-je quitter le prétoire, Monsieur
8 le Président ?
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.
10 M. MacDONALD : [interprétation] Je vous remercie.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Défense est-elle prête à appeler son
12 prochain témoin à la barre, un témoin qui n'a pas demandé de mesures de
13 protection, Maître Lukic, n'est-ce pas ? Et ce sera M. Branko Beric ?
14 M. LUKIC : [interprétation] En effet.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous allons attendre que M.
16 Beric entre dans la salle de visioconférence.
17 Madame la Greffière à l'autre bout de la ligne, le témoin suivant est-il
18 prêt ?
19 Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Oui, Monsieur le
20 Président. Il est en route. Il marche un peu lentement.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous allons l'attendre.
22 Maître Lukic, je profite du temps dont nous disposons pour vous rappeler
23 que la Chambre attendait de vous un complément d'information sur la
24 rédaction ou le dépôt du rapport d'expert.
25 [Le témoin est introduit dans le prétoire via vidéoconférence]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, je vois que le témoin
27 vient d'entrer dans la salle de
28 vidéoconférence…
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1 Madame la Greffière…
2 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pardonnez-moi. Oui, bonjour, Monsieur
4 Beric.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, vous nous entendez. Vous
7 nous voyez également ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous vois et je vous entends très bien.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Beric, avant d'entamer votre
10 déposition, le Règlement exige que vous prononciez la déclaration
11 solennelle dont le texte vous est tendu.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirais la
13 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
14 LE TÉMOIN : BRANKO BERIC [Assermenté]
15 [Le témoin répond par l'interprète]
16 [Le témoin dépose par vidéoconférence]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Beric. Veuillez vous
18 asseoir.
19 C'est Me Lukic qui va vous poser les premières questions. Vous allez le
20 voir apparaître très bientôt à l'écran. Me Lukic est l'un des conseils de
21 M. Mladic.
22 Maître Lukic, allez-y.
23 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 Interrogatoire principal par M. Lukic :
25 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Beric.
26 R. Bonjour.
27 Q. Pourriez-vous décliner lentement votre identité afin qu'elle figure au
28 compte rendu.
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1 R. Branko Beric.
2 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche à l'écran le
3 document 1D1675.
4 Q. Monsieur Beric, avez-vous fait une déclaration écrite à l'équipe de la
5 Défense de M. Mladic ?
6 R. Oui.
7 Q. Devant vous à l'écran, vous apercevrez un document. Voyez-vous la
8 signature sur ce document et la reconnaissez-vous ?
9 R. C'est ma signature. Je la reconnais.
10 M. LUKIC : [interprétation] Pouvons-nous maintenant examiner la dernière
11 page de ce même document.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr.
13 C'est aussi ma signature. C'est moi qui ai signé ce document le 26
14 juin 2014.
15 M. LUKIC : [interprétation]
16 Q. Bien. La signature qui figure à la dernière page est donc également la
17 vôtre. Avez-vous eu la possibilité de lire votre déclaration et vous êtes-
18 vous assuré que son contenu était fidèle à la réalité ?
19 R. Oui, je n'aurais qu'une petite remarque. J'en ai reçu un exemplaire.
20 Q. Je vais ménager une brève pause entre vos réponses et mes questions et
21 je vous demanderais de bien vouloir faire de même afin que tous nos propos
22 puissent être interprétés. Je ne voudrais pas semer la confusion.
23 R. Veillez à ce que l'interprétation soit exacte.
24 Q. La teneur de votre déclaration est-elle tout à fait conforme à la
25 réalité et véridique ?
26 R. Oui.
27 Q. Si je devais vous poser les mêmes questions aujourd'hui, fourniriez-
28 vous les mêmes réponses ?
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1 R. Sur le fond, oui.
2 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement
3 au dossier de ce document.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de faire cela, Maître Lukic, le
5 témoin, à la page 9, ligne 24, a répondu : "Oui, je n'ai eu qu'une petite
6 remarque ou objection." A-t-on corrigé ce qu'il convenait de corriger ?
7 M. LUKIC : [interprétation] Je suis désolé. A ce moment-là, j'étais en
8 train de jongler entre les canaux et je n'ai pas entendu le témoin dire
9 cela.
10 Q. Monsieur Beric, vous avez entendu la question du Juge Moloto. Il vous a
11 entendu dire que vous aviez une petite remarque ou objection à faire par
12 rapport à votre déclaration. Avez-vous véritablement dit cela; et si oui, à
13 quoi pensiez-vous ?
14 R. Je viens de dire que j'ai eu une objection ?
15 Q. Oui.
16 R. Non, non. J'ai simplement dit que je voulais vous demander de suivre de
17 près l'interprétation de mes réponses afin de veiller à ce qu'elle soit
18 tout à fait exacte et précise.
19 Q. Bien. Y a-t-il quoi que ce soit que vous souhaitiez corriger dans votre
20 déclaration écrite ?
21 R. Je ne crois pas, non.
22 Q. Je vous remercie.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelle sera la cote
24 de ce document.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 1D1675 deviendra la cote D928.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document D928 est versé au dossier.
27 M. LUKIC : [interprétation] Je vais maintenant donner lecture du résumé de
28 la déclaration du témoin, M. Beric, et j'aurai un certain nombre de
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1 questions à lui poser à l'issue de cette lecture.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.
3 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 Branko Beric déposera sur les rapports interethniques à Prijedor avant,
5 pendant, et après les élections multipartites et insistera sur le fait
6 qu'il a vu personnellement des groupes musulmans s'entraîner au combat au
7 village de Carakova.
8 Il décrira comment une pièce de mortier d'artillerie a explosé dans le
9 village parce qu'elle avait été manipulée de mauvaise manière. M. Beric
10 racontera que dès février ou mars 1992, les Musulmans ont commencé à faire
11 sortir les femmes et les enfants de Prijedor volontairement et de manière
12 organisée.
13 Il parlera également d'individus en survêtement à Prijedor et dans ses
14 environs, signe d'appartenance à la Ligue patriotique, à savoir aux
15 formations militaires musulmanes.
16 Branko Beric a été affecté à l'état-major de la Défense territoriale et à
17 la base logistique établie par le SDS, qui était dirigée par le commandant
18 Kuruzovic. Il présentera des informations sur la création du centre de
19 regroupement de Trnopolje et sur l'aide apportée à la population musulmane
20 à Trnopolje, une aide matérielle sous forme de logement, de nourriture et
21 d'assistance médicale.
22 M. Beric dira que personne n'a été tué à Trnopolje et qu'il n'y avait ni
23 nids de mitrailleuse, ni fil de fer barbelé.
24 Il dira comment Mme Penny Marshall a pris la photo qui a dupé la communauté
25 internationale. Il dira que la population qui se trouvait là a reçu de la
26 nourriture de la part du CICR et de la Croix-Rouge municipale.
27 Branko Beric dispose d'informations sur les caches secrètes de médicaments
28 et autre matériel médical militaire découvertes à Kozarac qui montraient
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1 que des préparatifs étaient réalisés en vue de la guerre.
2 Il donnera quelques exemples indiquant qu'il a fourni une assistance aux
3 Musulmans qui se trouvaient à Trnopolje.
4 C'est ainsi que se termine le résumé de la déposition du témoin. J'aurais
5 maintenant quelques questions à lui poser.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avant que vous ne le fassiez,
7 j'aurais moi-même quelque chose à dire.
8 Monsieur le Témoin, avant que votre déclaration écrite soit déposée
9 officiellement en tant que pièce à conviction au dossier, je vous demande
10 si vous vous rappelez, non pas le jour où vous avez signé cette
11 déclaration, mais le jour où vous avez été auditionné ? Est-ce que vous
12 vous en souvenez ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'était le même jour. Ou un jour
14 avant ou quelques jours avant. Je ne me rappelle pas la date exacte, mais
15 j'ai bien signé cette déclaration le 26 juin 2014.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez signé presque
17 immédiatement, voire quelques jours après votre audition; c'est bien cela ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à peu près cela, oui.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Merci.
20 Veuillez poursuivre, Maître Lukic.
21 M. LUKIC : [interprétation]
22 Q. Monsieur Beric, avez-vous eu après la guerre l'occasion de vous
23 entretenir avec vos concitoyens d'appartenance ethnique musulmane ? Et en
24 ces occasions, avez-vous discuté avec eux du fait de savoir pourquoi
25 Trnopolje était appelé un camp ?
26 R. Je peux répondre ?
27 Q. Oui, oui, je vous en prie.
28 R. Ces personnes étaient mes amis et sont dans leur grande majorité mes
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1 amis encore aujourd'hui. Nous nous rencontrons très souvent, en particulier
2 l'été, pendant les vacances, et nous avons grand plaisir à nous rencontrer
3 et boire un verre ensemble. C'est un bonheur pour nous de nous voir. Et la
4 plupart de ces personnes viennent de Suède ou d'autres pays.
5 Pendant ces conversations, certains de mes amis -- que nous ayons grandi
6 ensemble ou pas, nous n'avons jamais prêté attention à l'appartenance
7 ethnique des uns ou des autres. Mais, en tout cas, ils m'ont dit qu'après
8 les interrogatoires qui avaient lieu dans le camp, dont personne ne nie
9 l'existence, à Trnopolje -- ou, plutôt, excusez-moi, à Keraterm. Lorsqu'ils
10 sont arrivés au centre de Trnopolje, quelques jours plus tard, ils en
11 repartaient pour se rendre dans des pays tiers ou rentrer chez eux. Ils
12 avaient le sentiment d'avoir été reçu dans le meilleur hôtel du monde
13 comparable à un hôtel Hyatt, par exemple, en comparaison avec le camp
14 d'Omarska qui, lui, était bien un camp.
15 Et si l'on réfléchit aux raisons pour laquelle certains Musulmans ont vécu
16 de très regrettables événements, et souvent il ne s'agissait pas de ceux
17 qui se trouvaient dans des centres de regroupement ou des centres de
18 réception, eh bien, ils déclarent que des gens honnêtes n'auraient jamais
19 pu s'exprimer ainsi. Alors, je leur réplique : "Mais pourquoi est-ce que
20 vous appeliez ce centre d'accueil un camp ?" Et ils m'ont dit que c'était
21 en raison de cette déclaration, qu'ils ont reçu un meilleur accueil dans
22 les pays tiers où ils se sont rendus. S'ils disaient que ce n'était pas un
23 camp, ils auraient bénéficié de moins de privilèges, de moins d'avantages
24 dans ces pays tiers ou lorsqu'ils rentraient sur leurs lieux de résidence.
25 Q. Je vous remercie. Au paragraphe 8 de votre déclaration --
26 M. LUKIC : [interprétation] Et je demande l'affichage de ce paragraphe 8
27 sur les écrans, il se trouve en page 3 de la déclaration.
28 Q. Vous dites :
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1 "A Trnopolje, j'ai vu qu'un grand nombre de Musulmans de Kozarska portaient
2 un survêtement et avaient aux pieds des bottes militaires."
3 Est-ce que vous avez vu cela de vos yeux ?
4 R. Eh bien, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je me dois
5 d'apporter quelques explications complémentaires sur ce point. J'ai
6 travaillé pendant des années dans un service vétérinaire, et donc j'étais
7 très connu dans toute la région élargie de Prijedor. Le matin, on arrivait
8 entre 9 heures et 10 heures du matin, et au plus tard à 13 heures, comme
9 j'étais responsable des services sanitaires, j'apportais des médicaments et
10 tous ce dont ils avaient besoin, parce que eux avaient un dispensaire
11 musulman qui était organisé au centre d'accueil de Trnopolje. Donc, il y
12 avait de bons médecins à cet endroit et, d'ailleurs, l'un d'entre eux était
13 un de mes collègues et je me rendais là-bas pour apporter à toutes ces
14 personnes ce dont elles avaient besoin, les produits de base, et tout ce
15 qui était nécessaire pour l'hygiène et les traitements sanitaires.
16 Même ceux qui m'ont connu, parce que nous jouions ensemble au
17 football ou autre chose, se réunissaient tous autour de moi. Dans ces
18 occasions, je rappelle que j'étais fumeur, je le suis toujours aujourd'hui,
19 donc j'arrivais toujours avec des paquets de cigarettes sur moi et je
20 distribuais toujours mes cigarettes.
21 Je connaissais beaucoup de ces jeunes gens et tout ce qui se passait
22 était très pénible pour moi. Rien de négatif ne s'est passé. Ils étaient
23 venus au centre d'accueil de leur propre volonté. Bien sûr, c'était ce
24 qu'il y avait de plus sûr pour eux et c'est ce que j'essaie d'expliquer au
25 paragraphe 8 de ma déclaration.
26 J'ai remarqué de nombre d'entre eux portaient des "blue jeans" ou des
27 survêtements et qu'ils avaient aux pieds des brodequins militaires. Je leur
28 ai conseillé de retirer ces pièces d'équipement vestimentaire de l'armée,
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1 car ce serait plus facile pour eux et préférable pour eux, y compris de
2 marcher pieds nus. On était en été, parce que la police allait arriver,
3 elle allait juger tous ces jeunes gens sur la base de témoignages qu'ils
4 avaient faits à Omarska. En tout cas, ils seraient emmenés à Omarska et je
5 ne voulais pas que ces jeunes gens aient à souffrir de leur naïveté, car
6 ils seraient jugés sur leur apparence physique. Ils m'ont écouté. Des
7 centaines d'entre eux ont enlevé leurs brodequins militaires et se sont mis
8 à marcher pieds nus jusqu'au moment où ils ont trouvé éventuellement des
9 baskets ou des sandales inutilisées.
10 Q. Je vous remercie. Il nous faut maintenant la page 5 de votre
11 déclaration sur les écrans, paragraphe 23.
12 Monsieur Beric, dans ce paragraphe, vous faites référence à ce Musulman
13 décharné que l'on a vu sur des photographies de Trnopolje. Est-ce que vous
14 en savez plus à son sujet ? Pouvez-vous nous dire ce que vous savez à son
15 sujet aujourd'hui ?
16 R. J'en sais pas mal. Premièrement, pendant la période qui me concerne, je
17 l'indique d'ailleurs dans ma déclaration, je n'étais présent sur les lieux
18 que pendant un mois, un mois et demi, après quoi j'ai été envoyé sur le
19 terrain des combats pour une autre, sans doute parce que j'ai beaucoup aidé
20 les Musulmans.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous dites vous étiez sur les
22 lieux. De quels lieux parlez-vous ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Au centre d'accueil.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit donc de Trnopolje et pas
25 d'Omarska. Vous ai-je bien compris ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, à Trnopolje.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce jeune homme n'a même pas séjourné dans le
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1 centre d'accueil de Trnopolje. Il est fort probable, je n'en ai pas la
2 certitude, mais il est fort probable qu'il se soit trouvé au camp de
3 Omarska ou de Keraterm. Et après son interrogatoire, il a été relâché et
4 libéré pour être accueilli à Trnopolje, après quoi, très rapidement il est
5 parti pour un pays tiers, car la Croix-Rouge internationale organisait
6 pratiquement tous les jours des transports vers des pays tiers, qu'ils se
7 fassent par autobus, par trains ou par camions.
8 Ce jeune homme était malheureusement déjà malade avant la guerre. Ses
9 voisins en attestent encore aujourd'hui. Je dois dire que je suis au regret
10 de dire qu'il y a quelques jours, j'ai appris qu'il était décédé. Et je
11 regrette que cette femme, cette journaliste ait renié le monde entier, car
12 à aucun moment il n'y a eu à Trnopolje une quelconque clôture en fil de fer
13 barbelé ou --
14 M. LUKIC : [interprétation]
15 Q. Un instant, je vous prie. Je vous ai demandé de parler de ce jeune
16 homme décharné et de nous dire ce que vous saviez à son sujet, d'où il
17 venait, de quelle maladie souffrait-il. Est-ce que vous le savez ?
18 R. Oui, pour autant que le sache --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, demandons d'abord quel est
20 le nom de cet homme au témoin.
21 Monsieur le Témoin, connaissez-vous le nom de ce jeune homme décharné ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oh, je ne me rappelle pas aujourd'hui. Je
23 connaissais un si grand nombre de personnes dans toute la municipalité.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mais où habitait-il exactement ?
25 Dans quel village, dans quelle maison ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pourrais pas vous le dire précisément.
27 Mais, en tout cas, il vivait non loin d'un hameau qui s'appelle Sivci.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre et dites-nous ce que
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1 vous savez d'autre au sujet de cette personne et, de préférence, dites-nous
2 ce que vous avez constaté personnellement plutôt que de rapporter des
3 propos qui vous ont été tenus par des tiers.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça, je ne l'ai pas vu, car au moment où ces
5 photographies ont été prises, je n'étais plus sur place. J'étais déjà à
6 Gradacac, sur le terrain des combats, j'y étais déjà depuis quelques temps.
7 Mais je suis capable de décrire l'endroit où ce montage photographique a
8 été réalisé.
9 M. LUKIC : [interprétation]
10 Q. Vous l'avez déjà décrit dans votre déclaration écrite.
11 Mais savez-vous de quoi souffrait ce jeune homme ?
12 R. Sur la base de mes conversations avec ses voisins, ses proches et
13 d'autres, j'ai été informé que ce jeune homme souffrait de tuberculose,
14 depuis avant la guerre déjà. Quelle que personne que ce soit qui le
15 souhaite, un représentant du Procureur, par exemple, aurait pu à mon avis
16 venir à Prijedor consulter sa documentation médicale au centre médical, car
17 vous savez que ce type de maladie fait toujours l'objet de documents
18 officiels.
19 Q. Merci. Au paragraphe 35 de votre déclaration --
20 M. LUKIC : [interprétation] C'est la page 6 de la déclaration qu'il nous
21 faut à l'écran.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin pourrait peut-être nous dire
23 aussi à quel endroit il a rencontré cette personne avant la guerre.
24 Monsieur, pourriez-vous nous dire dans quelle circonstance et à quel
25 endroit vous avez rencontré cette personne avant la guerre ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Une année avant la guerre, je me trouvais dans
27 notre dispensaire qui faisait partie du poste vétérinaire de Prijedor, et
28 j'ai été envoyé pour remplacer un collègue vétérinaire qui était parti
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1 faire son service militaire, donc je connaissais bien cette région.
2 Nous avons mené diverses actions de prévention et de soins. Et je sais
3 qu'un jour avant de partir mener une action de prévention, en particulier
4 procéder à des vaccinations contre la rage, j'ai remarqué ce jeune homme.
5 Et je crois que je l'ai vu aux abords du village de Sivci.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez parlé avec lui ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Une personne dans son état, n'importe qui
8 et tout le monde essaie de l'éviter.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous n'avez pas parlé avec lui,
10 mais si je vous comprends bien, il ressemblait à l'homme que vous avez vu
11 sur la photographie dont nous parlons ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Lukic, je
14 vous prie.
15 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 Q. Donc au paragraphe 35 de votre déclaration, et nous allons maintenant
17 nous efforcer de nous concentrer sur M. Sivac, vous avez dit dans ce
18 paragraphe qu'il ne s'est jamais trouvé à Trnopolje.
19 Pouvez-vous nous dire à quel période vous pensez en disant cela ? Dans
20 quelle période vous savez qu'il ne s'est pas trouvé à Trnopolje, et si vous
21 le savez dans quelle condition il a quitté Prijedor ?
22 R. J'aimerais d'abord dire quelques mots d'introduction.
23 Q. Oui, mais rapidement.
24 R. Je connaissais Nusret Sivac personnellement.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, commencez d'abord par répondre à la
26 question, je vous prie. Et si un complément d'information est nécessaire,
27 Me Lukic vous le fera savoir.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, Monsieur le Président.
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1 Il est bien connu que Nusret Sivac s'est trouvé dans le camp d'Omarska,
2 personne ne le nie. Lorsqu'il a été relâché après avoir été interrogé dans
3 le camp d'Omarska, évidemment, dans les tous premiers moments après la
4 libération, tout le monde était amené au centre d'accueil de Trnopolje. Et
5 Nusret Sivac n'a passé qu'une seule journée en liberté au centre d'accueil,
6 après quoi il est parti, je ne sais pas exactement comment, à pied ou
7 autrement. Il est donc reparti chez lui où l'attendait son épouse et son
8 fils. Et il se fait qu'il était un ami très proche de Vesna Beric, née
9 Selimbegovic, c'est-à-dire de ma nièce et de son mari.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, répéter les
11 noms propres des personnes que vous venez d'évoquer.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Nusret Sivac était avant la guerre un ami très
13 proche de ma nièce et de son époux, Vukajlovic Mladen et Vesna
14 Selimbegovic, épouse Vukajlovic. Donc, il s'est adressé à eux lorsqu'il est
15 rentré à son domicile, et lorsqu'il a dit qu'il souhaitait se rendre dans
16 un pays tiers, Mladen lui a même proposé de lui prêter de l'argent, ce à
17 quoi il a répondu qu'il n'en avait pas besoin. Donc, il a demandé à mon
18 neveu, le fils de ma sœur aînée, qui malheureusement est décédé depuis, il
19 était surnommé Ciro et son nom de famille est Selimbegovic, donc ils l'ont
20 conduit ensemble de Prijedor à Gradiska à la demande de mon neveu. Parce
21 qu'en raison de ses noms et prénoms, il était en danger de mort.
22 Et après la guerre, Nusret Sivac, a écrit un livre, et au moment d'assurer
23 la promotion de ce livre, il a dit les choses les plus terribles au sujet
24 de mon neveu, qui figure d'ailleurs par écrit dans le livre, alors que mon
25 neveu lui a rendu service lorsqu'il l'a conduit jusqu'à Gradiska, au risque
26 de sa propre vie. Donc, pendant le voyage jusqu'à Gradiska des gens
27 risquaient de lui demander quel était son nom, son prénom, d'où il venait,
28 et risquaient de se comporter très mal à son égard. Mais grâce à Dieu tout
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1 s'est bien terminé.
2 Puis-je ajouter quelque chose encore ?
3 M. LUKIC : [interprétation]
4 Q. Je n'entends rien.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre micro est éteint.
6 Maître Lukic, je pense que le témoin vous a posé une question.
7 Vous n'avez pas allumé votre micro donc veuillez répéter ce que vous avez
8 dit, je vous prie.
9 M. LUKIC : [interprétation]
10 Q. Monsieur Beric, rapidement, pouvez-vous nous dire ce que vous souhaitez
11 ajouter ?
12 R. Je peux donc ajouter quelques mots. Moi, j'ai du mal à comprendre parce
13 qu'il y a des Musulmans et d'autres qui ont écrit des livres tout à fait
14 corrects, alors que lui ne faisait que de l'argent. Et j'ai du mal à
15 comprendre comment un homme qui a passé de tant de temps dans le camp
16 d'Omarska peut décrire le camp de Keraterm et le centre d'accueil de
17 Trnopolje ou ce qu'il se passait en ville ? Comment est-ce qu'il aurait pu
18 se trouver en même temps dans tous ces endroits différents ?
19 Q. Eh bien, vous posez des questions mais personne ici, ni moi ni qui que
20 ce soit d'autre, ne peut répondre à ces questions.
21 Quoi qu'il en soit, Monsieur Beric, merci beaucoup. Nous n'avons pas
22 d'autre question à vous poser. Merci d'avoir fait votre déclaration et
23 d'avoir répondu aux questions qui vous ont été posées ce matin.
24 R. Merci à la Chambre de première instance.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Beric [comme
26 interprété].
27 Monsieur Traldi, ne pensez-vous pas qu'il serait bon de prendre la pause
28 maintenant, à moins que vous ne puissiez en terminer en cinq minutes ?
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1 M. TRALDI : [interprétation] Je crois que je peux utiliser ces cinq minutes
2 de façon très efficace, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Témoin, vous allez
4 maintenant être interrogé par M. Traldi, que vous verrez apparaître très
5 bientôt sur vos écrans. M. Traldi est un substitut du Procureur de ce
6 Tribunal.
7 Monsieur Traldi, vous pouvez procéder, je vous prie.
8 Contre-interrogatoire par M. Traldi :
9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
10 R. Bonjour, Monsieur le Juge.
11 Q. J'ai quelques questions à vous poser au sujet de vos responsabilités
12 pendant la période qui nous intéresse.
13 D'abord, vous dites à la fin de votre déclaration écrite avoir quitté
14 Prijedor à la date du 28 juillet 1992 pour vous rendre sur le front de
15 Gradacac. De quelle unité faisiez-vous partie lorsque vous êtes arrivé sur
16 le front ?
17 R. Quand j'ai été envoyé sur le front, j'étais rattaché au 3e
18 Bataillon.
19 Q. Le 3e Bataillon de la 43e Brigade motorisée de la VRS; c'est bien cela ?
20 R. Oui.
21 Q. A quel moment avez-vous été mobilisé au sein de cette unité ?
22 R. Eh bien, un mois ou un mois et demi après l'attaque contre Prijedor.
23 Par ailleurs, j'indique que j'ai été mobilisé en tant que membre des
24 services médicaux de la base logistique, car c'était la formation que
25 j'avais reçue précédemment au sein de la JNA.
26 Q. Essayons de préciser un peu la chronologie. Selon vous, pendant combien
27 de temps avez-vous été soldat au sein de ce bataillon avant d'être envoyé
28 sur le front ?
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1 R. Je ne me rappelle pas exactement la date de mon intégration à ce
2 bataillon, qui s'est d'abord appelé 7e Bataillon avant de devenir le 3e
3 Bataillon.
4 Q. Parlons maintenant du travail que vous accomplissiez à la base
5 logistique dont vous venez de parler. Qui était votre officier supérieur
6 dans cette base logistique ?
7 R. M. Slobodan Kuruzovic. Il était le chef de la base logistique.
8 Q. Est-ce que vous aviez un grade à ce moment-là ?
9 R. Non. J'étais simple soldat.
10 Q. Dans votre déclaration écrite, vous dites que vous aviez un chauffeur.
11 Pour quelle raison aviez-vous le droit de disposer d'un chauffeur ?
12 R. Oui. Parce que tout infirmier d'une ambulance, en temps de paix ou en
13 temps de guerre, a droit à un chauffeur. J'étais membre des services
14 médicaux, j'étais infirmier militaire.
15 Q. Et cette base logistique distribuait des vivres et des équipements à la
16 VRS et à la police, entre autres fonctions exercées par elle,
17 n'est-ce pas ?
18 R. Je ne me rappelle pas si elle distribuait quoi que ce soit à la police,
19 mais je sais qu'elle s'occupait de la VRS. Elle assurait la sécurité de
20 Trnopolje à partir de la base logistique. Et il se trouve que je sais qu'un
21 jour nous avons reçu des quantités importantes de nourriture qui ont été
22 distribuées aux gens qui se trouvaient là-bas.
23 Q. Quant à Trnopolje, est-ce que vous aviez un poste particulier à
24 Trnopolje, un poste officiel ?
25 R. Non. J'y allais tous les jours, j'y arrivais entre 9 heures et midi ou
26 9 heures et 13 heures, et je demandais ce qu'il manquait, je demandais de
27 quoi ils avaient besoin. Quelquefois, je distribuais des matériels médicaux
28 dont ils avaient besoin. Un jour, j'ai apporté des produits désinfectants
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1 parce qu'ils en avaient particulièrement besoin pour la cuvette des
2 toilettes. Il y avait beaucoup de gens qui se trouvaient là et l'odeur
3 était pestilentielle. J'avais une très bonne coopération avec l'unité
4 médicale de Trnopolje et avec les gens.
5 Q. Mais cette odeur pestilentielle était due en partie au fait qu'il y
6 avait là plusieurs milliers de personnes qui utilisaient des toilettes
7 extérieures, n'est-ce pas, des toilettes qui avaient été creusées à
8 l'extérieur ?
9 R. Eh bien, oui c'est aussi une raison. Il y avait des milliers et des
10 milliers de personnes. Certaines personnes vivaient dans leurs véhicules,
11 d'autres étaient dans le bâtiment de l'école. En particulier, il y avait
12 des mères et des enfants qui étaient logés dans l'école parce que c'était
13 un bâtiment de bonne qualité. Et il y avait aussi une grande salle de sport
14 où des personnes habitaient.
15 Q. Et vous, vous n'avez pas été présent à Trnopolje ou même dans la
16 municipalité de Prijedor au moment où les journalistes ont rendu visite à
17 Trnopolje, n'est-ce pas ?
18 R. Il y avait toutes sortes de journalistes, voyez-vous --
19 Q. Monsieur, je me permets de vous interrompre. La visite dont vous parlez
20 dans votre déclaration écrite a bien eu lieu après votre départ pour
21 Gradacac, n'est-ce pas ?
22 R. Cette dame infirmière [comme interprété] qui a pris la photographie
23 avec le fil de fer, est-ce que c'est de cela que vous parlez ?
24 Q. Oui.
25 R. Eh bien, je n'étais pas là. Mais je connais l'endroit où la
26 photographie a été prise. L'endroit est toujours le même encore
27 aujourd'hui. Il n'y avait aucun fil de fer. C'est un endroit qui fait 2
28 mètres carrés seulement.
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1 Q. Vous n'étiez pas non plus présent lorsque Nusret Sivac se trouvait là-
2 bas, et vous ne savez pas combien de temps il est resté à Trnopolje, n'est-
3 ce pas ?
4 R. Je ne sais pas exactement à un jour près. Je dirais deux ou trois jours
5 peut-être.
6 Q. Lorsque vous dites dans votre déclaration écrite : "Je déclare qu'il
7 n'y avait pas de clôture encerclant le centre et que Nusret Sivac ne s'est
8 jamais trouvé là", en réalité, comme vous venez de le dire aujourd'hui,
9 vous savez qu'il s'est bel et bien trouvé là, alors que dans votre
10 déclaration écrite vous avez introduit des mots qui ne sont pas conformes à
11 la vérité, n'est-ce pas ?
12 R. Je ne l'ai pas confirmé. Je n'ai jamais dit qu'il n'a jamais été à
13 Trnopolje. Tout ce que je sais, c'est qu'en sortant d'Omarska, il est resté
14 deux ou trois jours, parce que de là il pouvait aller où il voulait. Et la
15 Croix-Rouge internationale avait, de toute façon, organisé très rapidement
16 le départ pour les pays tiers. Lui, il est rentré chez lui, et ensuite mon
17 neveu l'a conduit jusqu'à Gradiska en compagnie de son épouse et de son
18 fils.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez peut-être nous
20 aider. Dans la version en anglais, le témoin a dit : "Nusret Sivac n'était
21 jamais là." Est-ce qu'il y a un problème de traduction là, parce que… ?
22 M. LUKIC : [interprétation] Non, non, il n'y a pas de problème de
23 traduction.
24 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
25 M. TRALDI : [interprétation]
26 Q. Le moment est venu pour prendre la pause. Mais avant cela, je vais vous
27 dire cela : vous avez ajouté quelque chose dans votre déclaration et vous
28 avez dit aujourd'hui dans votre déposition quelque chose, et vous savez
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1 pertinemment que ce n'est pas vrai ?
2 R. J'ai peut-être fait un lapsus. Parce que je sais que tous ceux qui ont
3 été libérés d'Omarska sont passés tout d'abord par le centre de
4 rassemblement de Trnopolje et ensuite ils sont partis librement chez eux
5 pour se rendre dans les pays tiers par la suite. Donc j'ai peut-être fait
6 un lapsus.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous dites que vous
8 avez peut-être fait un lapsus. Est-ce que vous voulez dire que M. Sivac
9 n'est pas allé à Trnopolje, parce qu'aujourd'hui vous nous avez dit qu'il
10 fallait qu'il passe par là même s'il ne s'agissait que d'un passage de
11 quelques jours. C'est exact ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dans votre déclaration, vous avez
14 dit que vous avez revu la déclaration et vous avez confirmé aujourd'hui son
15 exactitude. Et dans la déclaration, vous dites :
16 "Je déclare qu'il n'y avait pas de barrières autour, et Nusret Sivac n'a
17 jamais été là."
18 Alors qu'aujourd'hui vous dites qu'il a été là même si vous ne savez pas
19 combien de temps il a passé là-bas.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, ce sont des suppositions que je fais.
21 Parce que le centre de rassemblement de Trnopolje, ce sont des gens qui ont
22 passé 20 jours, un mois, un mois et demi. Bon, il y en avait qui sont
23 restés un, deux, trois ou quatre jours. On les a interrogés et ensuite on
24 les a laissé partir. C'est à cela que j'ai fait référence. Moi, je
25 considère --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, si je vous ai bien
27 compris, au fait, vous ne le savez pas, vous ne savez pas combien de temps
28 Nusret Sivac est resté à Trnopolje ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne le sais pas, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va prendre une pause. On va vous
3 demander de revenir dans 20 minutes, Monsieur le Témoin.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va reprendre à 11 heures moins cinq.
6 --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.
7 --- L'audience est reprise à 10 heures 58.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, si vous êtes prêt, je
9 vous invite à poursuivre votre contre-interrogatoire.
10 M. TRALDI : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.
11 Q. Monsieur, j'aimerais maintenant vous poser des questions sur votre
12 collègue, l'autre vétérinaire, Sead Sivac, dont vous parlez dans votre
13 déclaration. Etiez-vous amis ?
14 R. Jusqu'à la guerre, oui.
15 Q. Il avait quel âge en 1992 ?
16 R. Il était bien plus jeune que moi. Je pense qu'il avait à peu près 23 ou
17 25 ans. Bon, je dirais 25, parce que d'abord il a fait ses études, ensuite
18 il a fait son service militaire. Et nous avons travaillé ensemble pendant
19 un an, et nous avions des bons contacts.
20 Q. L'avez-vous vu depuis la guerre ?
21 R. Non.
22 Q. Vous savez qu'il a été détenu à Omarska en 1992, n'est-ce pas ?
23 R. Non, mais j'en ai entendu parler. Je ne l'ai pas vu personnellement.
24 J'en ai entendu parler.
25 Q. Vous avez entendu dire aussi qu'une nuit durant l'été 1992, l'on a fait
26 sortir une nuit et il n'est jamais revenu ?
27 R. Non, je ne suis pas au courant de cela. J'ai entendu dire seulement
28 qu'il a été à Omarska. Mais malheureusement, je ne l'ai pas rencontré après
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1 la guerre. On dit qu'il n'est plus là, parce que s'il avait été encore en
2 vie, on se serait rencontrés, parce qu'il n'y avait pas de raison de ne pas
3 se rencontrer. On avait de bons rapports.
4 Q. Vous avez dit tout à l'heure que vous pensiez que les gens détenus à
5 Omarska souffraient à cause de cela. Vous le savez parce que vous le dites,
6 parce que vous savez que les conditions qui prévalaient là-bas étaient
7 détestables, insupportables. Ils ont été passés à tabac, maltraités ?
8 R. Je ne le sais pas, je l'ai entendu dire. Et d'ailleurs, nous avons vu
9 les images à la télé et nous avons entendu les dépositions des gens qui ont
10 été accusés des différents événements qui se sont produits à Omarska.
11 Personne ne nie que de telles choses se soient produites. Nous avons vu des
12 images. Donc, on ne peut pas dire que de telles choses ne se sont pas
13 produites.
14 Q. Pour que l'on soit très précis, vous avez déposé pour dire que pendant
15 que vous étiez à Trnopolje, les gens envoyés à Omarska n'étaient pas
16 contents de cela, souffraient à cause de cela. Vous saviez qu'en été 1992,
17 vous saviez qu'il y avait des crimes graves de commis contre les
18 prisonniers de ce camp déjà à l'époque, n'est-ce pas ?
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, nous avons un problème
20 technique. Est-ce qu'on peut essayer de rétablir la liaison.
21 Un instant, je pensais que la liaison était rétablie, mais là nous
22 l'avons perdue.
23 Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence]: [interprétation] Ça y est.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela fonctionne à nouveau.
25 Bon, est-ce qu'on peut pour commencer allumer le micro du témoin.
26 Voilà. Le micro est allumé.
27 Monsieur le Témoin, est-ce que vous nous entendez, est-ce que vous nous
28 voyez ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous voyez aussi ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je vois vous personnellement.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
5 M. Traldi va continuer avec ses questions.
6 M. TRALDI : [interprétation]
7 Q. Monsieur, je vais répéter la dernière question.
8 Vous avez dit au cours de l'interrogatoire principal que vous étiez
9 inquiet alors que vous étiez à Trnopolje, vous étiez préoccupé parce que
10 vous pensiez que les gens, s'ils étaient envoyés à Omarska, ils en
11 souffriraient. Vous saviez déjà en été 1992 que des crimes sérieux étaient
12 commis contre les prisonniers du camp d'Omarska; exact ?
13 R. Je peux pas dire que j'étais au courant des crimes. Mais je savais
14 qu'il y avait un camp et que les conditions qui y prévalaient n'étaient pas
15 faciles. Personne n'a jamais nié que c'était un camp. Ça serait déplorable
16 de nier que c'était un camp.
17 Mais bon, je n'ai jamais mis le pied à Omarska, donc je ne sais pas
18 ce qui s'est passé là-bas exactement à l'époque. Mais bon, j'ai vu les
19 images, j'ai suivi les procès et j'ai pu donc voir ce qui s'est passé à
20 Omarska et ce dont les gens à Omarska ont souffert.
21 Q. Eh bien, on va se concentrer sur ce que vous saviez en été 1992.
22 Pourquoi pensiez-vous que les conditions qui y prévalaient étaient
23 difficiles, dures ?
24 R. Vers la fin de mon séjour, parce que de façon intermittente je me
25 rendais à Trnopolje où je passais quelques heures, il y avait déjà quelques
26 personnes venues d'Omarska et je voyais que leur état de santé était
27 vraiment mauvais. Ils se plaignaient des conditions qui y prévalaient. Ils
28 souffraient de la dysenterie. Je les ai aidés pour les faire soigner. Bon,
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1 je me souviens, il y avait un voisin à moi, Alija, nous avons grandi
2 ensemble pratiquement, il est venu complètement dénudé. Et comme il y avait
3 plusieurs maisons d'abandonnées à Trnopolje, je l'ai emmené là-bas pour
4 qu'il puisse s'habiller, et il a pu se vêtir. Et ensuite, il a été soigné,
5 parce qu'en arrivant il était vraiment malade. Et c'est pour cela, par
6 exemple, que j'ai pu comprendre que les conditions qui y prévalaient
7 n'étaient pas bonnes et étaient très difficiles.
8 Q. Donc les maisons abandonnées à Trnopolje, c'étaient les maisons ayant
9 appartenues aux Musulmans qui avant ont habité dans ces maisons ?
10 R. Oui. Ils utilisaient ces maisons pendant la journée. Ils allaient
11 cueillir des légumes, prendre un bain. Parfois, ils faisaient du barbecue
12 dans le jardin. Donc ils passaient la journée dans leurs maisons, mais la
13 nuit ils préféraient venir à Trnopolje parce qu'ils craignaient l'arrivée
14 des groupes non contrôlés, et cetera. Donc ils venaient pour leur propre
15 sécurité chez nous.
16 Q. Vous avez dit que vous, vous séjourniez dans le centre de rassemblement
17 de Trnopolje pendant la journée. Est-ce que vous y avez jamais passé la
18 nuit ?
19 R. Non. Ni moi, ni Kuruzovic, ni nos chauffeurs ou gardes. Nous n'y étions
20 que pendant la journée. Parce qu'il était chargé d'apporter de la
21 nourriture aux gardes qui étaient chargés de la sécurité de la population
22 là-bas.
23 Q. Essayez de vous concentrer sur les questions posées. Si j'ai bien
24 compris, vous n'avez jamais été à Trnopolje pendant la nuit. Vous appelez
25 cela un centre de réception. Comment savez-vous si le commandant Kuruzovic
26 était là-bas ?
27 R. Je ne suis pas sûr qu'il ait jamais été là-bas. Je ne suis pas sûr
28 qu'il y ait jamais allé, en tout cas pas à l'époque où moi j'y étais.
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1 Après, je ne peux pas garantir s'il est passé par là ou non.
2 Q. Mais il y a un instant vous avez dit que vous n'avez jamais passé la
3 nuit là-bas et que Kuruzovic, son chauffeur ou ses gardes du corps n'ont
4 jamais passées la nuit là-bas. Ce que je vous dis, c'est que vous ne le
5 savez pas, vous ne pouvez pas le savoir. Parce que vous-même, vous n'y êtes
6 jamais allé pendant la nuit, donc vous ne pouvez pas savoir si Kuruzovic y
7 est allé ?
8 R. Non, vous n'avez pas raison de le dire. Parce que moi j'ai dit que
9 pendant ce mois ou ce mois et demi que j'ai passé à Prijedor, je peux
10 garantir qu'il n'y est jamais allé. Mais après mon séjour, ils sont restés
11 derrière encore un certain temps. Peut-être s'est-il rendu à Trnopolje la
12 nuit pendant cette période-là.
13 Q. Vous habitiez dans la même maison que lui ?
14 R. Non.
15 Q. Vous passiez chaque nuit avec lui, en sa compagnie ?
16 R. Non, je dormais chez moi dans ma maison avec ma famille la nuit.
17 Q. Donc, vous ne savez pas où il a passé ses nuits, n'est-ce pas ?
18 R. Oui, vous avez raison de le dire, je ne le sais pas.
19 Q. Il y a un instant, vous avez dit que les Musulmans du village de
20 Trnopolje ont utilisé leurs maisons pendant la journée. Mais la réalité est
21 que ces Musulmans détenus dans le camp passaient leurs jours et leurs nuits
22 dans le camp ?
23 R. Non, seulement ceux dont les maisons étaient loin ont séjourné dans le
24 camp. Alors que ceux dont les maisons étaient à proximité du camp, eh bien,
25 ils y allaient pour cueillir des légumes. Ils se retrouvaient autour d'un
26 barbecue quand c'était le Ramadan. Ils ont fêté le Ramadan en tournant des
27 agneaux à la broche. Parfois, il y avait une dizaine d'agneaux de tournés
28 sur la broche. Alors, est-ce que vous pouvez imaginer cela ? Est-ce que
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1 cela ne s'est jamais produit dans l'histoire de l'humanité que vous ayez un
2 camp et dans ce camp les gens peuvent sortir pour se faire un barbecue dans
3 leurs maisons ? La Croix-Rouge internationale et la Croix-Rouge de Prijedor
4 avaient même préparé de la nourriture pour eux, de grosses quantités de
5 nourriture.
6 Q. On va parler de la Croix-Rouge dans un instant. Mais le commandant
7 Kuruzovic avait aussi une maison à côté de Trnopolje, n'est-ce pas, une
8 maison qu'il a utilisée ?
9 R. Ce que je sais c'est que ses gars et moi-même et lui aussi, on se
10 rendait dans une maison qui était juste de l'autre côté la route. Il y
11 avait des vignes. C'était à côté de l'école. Et on a utilisé cette maison,
12 elle était à côté de l'école.
13 Q. Et dans la déclaration, vous avez dit que vous étiez sûr qu'il n'a
14 jamais violé qui que ce soit. Mais vous savez que l'on est arrivé à la
15 conclusion dans les mêmes procès que ceux que vous avez mentionnés tout à
16 l'heure, qu'il a violé à répétition une femme et de façon extrêmement
17 brutale pendant l'été 1992 ?
18 R. Jusqu'au jour d'aujourd'hui, je n'ai jamais participé à aucun procès.
19 Q. Mais tout à l'heure, vous avez dit que vous étiez au courant de ce que
20 l'on a dit au sujet d'Omarska. Moi, je vous dis que vous étiez aussi au
21 courant de cela, de la conclusion à laquelle sont arrivés les Juges de la
22 chambre, à savoir que le commandant Kuruzovic a violé cette femme à
23 plusieurs reprises. Et je vous dis clairement que ces viols se sont
24 produits la nuit, et vous venez de dire, n'est-ce pas, que vous ne saviez
25 pas ce qu'il faisait la nuit ? C'est cela la vérité, n'est-ce pas ?
26 R. La seule chose que je puisse vous dire, c'est -- enfin, je ne sais pas
27 s'il a déposé ici. Je ne dispose pas de cette information. Je ne sais pas,
28 mais --
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1 Q. Pourriez-vous répondre à la question.
2 R. Je ne sais pas quoi répondre. C'était un homme très charmant, pourquoi
3 avait-il besoin de faire une chose pareille ? Tout ce que je peux vous
4 dire, c'est que quand on y allait ensemble pendant la journée, nombreux
5 étaient ses élèves qui venaient le voir, et il essayait toujours de les
6 aider. C'était un vrai gentleman, c'était un enseignant, il n'avait
7 vraiment pas besoin de cela. Il était très séduisant, il n'avait pas besoin
8 de faire cela. Je n'arrive pas à le croire.
9 Q. Eh bien, maintenant, je voudrais revenir sur la question de Cirkin
10 Polje. Vous avez dit tout à l'heure que c'est la VRS qui approvisionnait
11 cette base. Nous avons reçu une pièce à conviction, P7129, concernant une
12 réunion de la cellule de Crise de la municipalité de Prijedor et le
13 commandant de la garnison qui a eu lieu le 10 juin, et que vous-même, Mirko
14 Mudrinic et le commandant Kuruzovic, vous avez pris part à cette réunion.
15 Il s'agissait de "transformer la Défense territoriale vers l'armée de la
16 République serbe de Bosnie-Herzégovine, et ce principe a été accepté."
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P7129, c'est une pièce versée sous pli
18 scellé. Il faudrait peut-être faire attention à cela.
19 M. TRALDI : [interprétation] Pour une raison différente. Cette pièce a été
20 versée sous pli scellé à cause d'une information bien précise à laquelle je
21 n'ai pas fait référence.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. On peut continuer, alors.
23 M. TRALDI : [interprétation]
24 Q. Donc, vous vous souvenez de cette réunion qui a eu lieu le 10 juin que
25 je viens de vous décrire. Donc, est-ce que vous vous rappelez cette
26 réunion ?
27 R. Non, je ne me souviens pas de cela.
28 Q. Mais vous savez que quand on parle du commandement de la garnison, en
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1 fait, on parle du commandement de la 43e Brigade motorisée, brigade de la
2 VRS, n'est-ce pas ?
3 R. Non, non, je ne le sais pas. Moi, j'étais un simple soldat. Personne ne
4 m'a jamais demandé à participer à de telles réunions. Je ne vois pas de
5 quoi il s'agit. Est-ce que vous pourriez m'expliquer de quoi il s'agit ?
6 Peut-être que je me souviens de quelque chose.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous devez répondre aux questions
8 d'après votre meilleur souvenir. Vous n'avez pas besoin de poser des
9 questions supplémentaires. Répondez aux questions.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président ?
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Beric.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis même pas au
13 courant de l'existence d'une telle réunion. C'est sans doute que la réunion
14 s'est déroulée au niveau du commandement. Moi, je n'ai rien à voir avec
15 cela, et je ne peux pas répondre à la question posée.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mais si vous ne pouvez pas
17 répondre à la question posée, écoutez la question posée et ensuite dites-
18 nous que vous ne connaissez pas la réponse. M. Traldi va continuer avec ses
19 questions. Donc, faites attention aux questions posées, s'il vous plaît.
20 M. TRALDI : [interprétation]
21 Q. Vous avez dit plus tôt que la VRS veillait à la sécurité à Trnopolje.
22 Il s'agissait bien de la 43e Brigade, n'est-ce pas ?
23 R. Pendant que j'étais là-bas, c'était la base logistique de la TO, et
24 ensuite elle a sans doute été rattachée à la 43e Brigade motorisée. A ce
25 moment-là, j'ai été envoyé au front. Ils m'ont envoyé au front. Il se peut
26 que quelqu'un n'ait pas aimé le fait que j'aie beaucoup aidé les Musulmans
27 au centre de rassemblement, que je leur aie apporté de quoi manger, des
28 cigarettes, que je les aie fréquentés, car il s'agissait de connaissance
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1 que j'avais personnellement. Peut-être que quelqu'un a été gêné par ce que
2 je faisais.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
4 M. LUKIC : [interprétation] Au paragraphe 20 de la déclaration du témoin,
5 on y décrit qui assure la sécurité et il y est dit que c'est des hommes
6 appartenant à la réserve de l'armée, qui appartenaient à la Défense
7 territoriale, la Défense territoriale organisée par la cellule de Crise de
8 la municipalité de Prijedor.
9 M. TRALDI : [interprétation] Et à la page 23 provisoire du compte rendu
10 d'aujourd'hui, le témoin a dit :
11 "Oui, la VRS, car c'est la VRS qui assurait la sécurité à Trnopolje…"
12 Et sa phrase se poursuit.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si vous intervenez sur une
14 question de fond, vous devez tout d'abord veiller à ce que le témoin ne
15 puisse pas nous entendre.
16 Par ailleurs, vous pourrez tout à fait traiter de la chose lors des
17 questions supplémentaires. Mais la conséquence que le témoin ait dit
18 quelque chose dans sa déclaration, nous le savons tous, ne signifie pas
19 pour autant que nous ne pouvons pas poser des questions supplémentaires sur
20 ce même sujet au témoin.
21 M. Traldi est donc tout à fait fondé à poursuivre.
22 M. TRALDI : [interprétation] Je demanderais à ce que l'on affiche à l'écran
23 le document 19152 de la liste 65 ter. Le Greffe a reçu deux jeux de
24 documents concernant ce témoin. Cela fait partie des documents
25 supplémentaires qui ont été fournis pendant le week-end.
26 Q. Monsieur, il s'agit d'un rapport de Simo Drljaca, responsable de la SJB
27 à Prijedor, un message adressé au centre des services de Sécurité de Banja
28 Luka. Voyez-vous tout ceci ?
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1 R. Oui, effectivement, c'est ce qui est dit. Le destinataire, c'est le CSB
2 de Banja Luka, numéro d'envoi, et cetera --
3 Q. Je vous interromps. Je ne vous ai pas demandé de nous donner lecture de
4 l'intégralité du document.
5 J'aimerais que vous vous penchiez sur le troisième paragraphe, nous
6 voyons que le chef, M. Drljaca, décrit un centre de réception à Trnopolje.
7 Et voyez le dernier paragraphe, voyez ce qu'il dit :
8 "La sécurité du centre est assurée par l'armée de la République serbe
9 de Bosnie-Herzégovine et aucune activité d'enquête n'y est menée."
10 Ceci correspond à la teneur de la déposition que vous avez faite tout
11 à l'heure, mais ceci ne correspond pas à ce que vous dites dans votre
12 déclaration, où il est dit, pour reprendre vos propos, que c'est la VRS qui
13 assurait la sécurité à Trnopolje; n'est-ce pas ?
14 R. C'est une erreur de sa part. C'est une erreur de sa part. Puis-je voir
15 la date ?
16 Q. Vous la voyez en haut à gauche : 9 août 1992.
17 R. Jusqu'alors, c'était la Défense territoriale. A cette date, je n'étais
18 plus à la base logistique à Trnopolje. Je me trouvais déjà sur le front.
19 Alors, est-ce que c'est la VRS à ce moment-là, je ne sais pas, mais
20 jusqu'alors, j'en suis certain, c'était la Défense territoriale. Les choses
21 changeaient d'un jour à l'autre. Une section de chaque communauté locale
22 venait, en général il s'agissait de personnes âgées -- enfin, disons,
23 c'était un mélange, mais en général, il s'agissait de personnes âgées de la
24 Défense territoriale.
25 Après cette date, il est possible --
26 Q. Je dois vous interrompre, Monsieur le Témoin. Je vais demander le
27 versement au dossier de ce document et ensuite, je vous poserai une autre
28 question à ce sujet qui découle de la réponse que vous venez de donner.
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1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une cote, Madame la Greffière.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 19152 reçoit la cote P7197.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît,
6 répéter le numéro 65 ter, Madame la Greffière.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit du document 19152 de la liste
8 65 ter.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà qui corrige le compte rendu.
10 Veuillez poursuivre, Monsieur Traldi.
11 M. TRALDI : [interprétation]
12 Q. En réalité, la sécurité à Trnopolje n'a été assurée par la Défense
13 territoriale que pendant quelques jours avant que la VRS ne reprenne le
14 flambeau, n'est-ce pas ?
15 R. Pas quelques jours. Je dirais un mois et demi environ.
16 Q. Bien. Examinons le document 32239 de la liste 65 ter, page 60. Il
17 s'agit d'un extrait de la déclaration du commandant Kuruzovic dans
18 l'affaire Stakic. C'est la ligne 20 en bas de page qui m'intéresse. On lui
19 demande ceci - c'est le conseil de M. Stakic qui lui pose la question :
20 "Est-il exact que ce n'est que pendant les premiers jours que la sécurité a
21 été assurée par des membres de la Défense territoriale ?"
22 Et il répond :
23 "Oui, c'est exact."
24 Le conseil de M. Stakic lui demande alors, et je cite une fois encore :
25 "Quelques jours plus tard, c'est la 43e Brigade qui a assuré la sécurité ?"
26 Et il répond :
27 "Oui, je ne sais pas quand le changement a eu lieu, si c'était après deux
28 ou trois jours, mais très rapidement après, il y avait déjà un certain
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1 nombre de," et je demande à ce que l'on passe à la page suivante en
2 anglais, "de gens. La sécurité a dû être renforcée."
3 Et il explique pourquoi.
4 Bien, le commandant Kuruzovic, votre supérieur, a dit la vérité ici, à
5 savoir que quelques jours après l'ouverture de Trnopolje, la sécurité a été
6 reprise par la VRS, n'est-ce pas ?
7 R. Suis-je censé répondre ?
8 Q. Oui.
9 R. Peut-être. Mais, tout de même, j'ai vu les mêmes gens tourner. Les
10 mêmes gens, les mêmes uniformes. Ont-ils été renommés autrement, ça je ne
11 sais pas. Tout ce que je sais, c'est que pendant que je me trouvais là-bas,
12 c'étaient toujours les mêmes personnes qui se remplaçaient. Il s'agissait
13 de membres de sections qui appartenaient à la Défense territoriale. Les a-
14 t-on absorbés au sein de la VRS ? Ça, je n'en sais rien.
15 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche à l'écran la pièce
16 32006 de la liste 65 ter.
17 Q. Dans la dernière réponse du commandant Kuruzovic, on voit qu'il dit que
18 la sécurité a dû être renforcée quelques jours après l'ouverture du camp.
19 Vous trouviez-vous à Trnopolje à la fin du mois de mai 1992 ? Y
20 travailliez-vous ou y étiez-vous de passage ?
21 R. Je pense que j'y suis venu en mai. Je pense que j'y venais toujours en
22 mai. Je n'avais pas encore été chassé vers le front.
23 Q. Il s'agit d'une conversation interceptée croate qui remonte à quelques
24 jours après l'ouverture du camp; le 31 mai 1992. Voici ce qu'on lit, il y a
25 un centre de rassemblement pour les non-Serbes au stade du village de
26 Trnopolje. Et les Croates écrivent que :
27 "L'ennemi est préoccupé d'une éventuelle évasion du camp. Un ordre a donc
28 été donné en vue de renforcer la sécurité si nécessaire et de renforcer les
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1 effectifs de deux ou trois fois, le cas échéant."
2 C'est donc exactement la même époque que celle à laquelle le
3 commandant Kuruzovic disait avoir eu besoin de renforcer la sécurité,
4 n'est-ce pas ?
5 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu la réponse du témoin.
6 M. TRALDI : [interprétation]
7 Q. Pourriez-vous répéter votre réponse, Monsieur le Témoin, s'il vous
8 plaît.
9 R. Peut-être. Je n'en sais rien. Tout ce que je sais, c'est qu'il n'y a
10 pas eu d'évasion. Personne n'est parti. Personne ne s'est enfui du centre
11 de rassemblement.
12 Q. Mais ce n'est que si les gens qui se trouvaient là étaient prisonniers
13 que vous auriez pu vous préoccuper d'une éventuelle évasion.
14 R. Non, pas forcément. Pas forcément. Quelqu'un aurait pu vouloir
15 souhaiter s'enfuir pour rejoindre les forces auxquelles ils appartenaient,
16 leur armée. Il restait encore à l'époque une armée musulmane.
17 Q. Mais ce que je vous dis, c'est qu'on ne peut s'évader que si l'on est
18 prisonnier. Si l'on est libre de ses mouvements, il suffit de passer la
19 porte. Vous utilisez le terme d'"évasion" parce que ces gens qui se
20 trouvaient là étaient en réalité des prisonniers ?
21 R. Non. Car pendant la journée, ils pouvaient se déplacer comme ils le
22 souhaitaient et le soir, au moment du couvre-feu, personne n'était autorisé
23 à se déplacer, y compris les Serbes. En période de guerre, un couvre-feu
24 est imposé. Pendant la journée, moi-même et mon chauffeur conduisions un
25 certain de ses collègues à Prijedor pour voir sa petite amie, pour prendre
26 une douche, parce qu'il était plus sûr qu'il passe la nuit au centre de
27 réception.
28 M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement au dossier du document
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1 32006 de la liste 65 ter.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
3 M. LUKIC : [interprétation] Nous faisons objection à ce type de document,
4 comme d'habitude.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Avez-vous des remarques
6 particulières à faire sur ce document ou s'agit-il d'une objection de
7 nature plus générale vis-à-vis des conversations interceptées ?
8 M. LUKIC : [interprétation] Il n'y a pas d'enregistrement audio, si je me
9 souviens bien. Il n'y a pas de source, disons, sur ce document.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que ce document fait partie
11 d'une série. Pourriez-vous nous dire quelques mots sur ce document ?
12 M. TRALDI : [interprétation] En effet. Ceci est extrait d'une longue série
13 de conversations interceptées.
14 M. LUKIC : [interprétation] Et puis, le style est indirect. On ne trouve
15 pas de propos véritablement concrets. Quelqu'un semble raconter une
16 histoire à propos de ce qu'il pense avoir vu ou entendu.
17 M. TRALDI : [interprétation] Mais nous ne cherchons pas ici à affirmer ou à
18 attribuer ce document à qui que ce soit.
19 M. LUKIC : [interprétation] Mais si c'est une conversation interceptée qui
20 n'est attribuée à personne, je ne vois pas comment elle aurait pu être
21 interceptée.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, parfois, même lorsqu'on ne sait
23 pas qui sont les interlocuteurs, on peut tout de même en intercepter la
24 conversation. Parfois, l'on peut entendre une conversation sans pour autant
25 savoir précisément qui en sont les participants. Je ne vous apprends rien,
26 Maître Lukic.
27 M. LUKIC : [interprétation] Mais dans cette conversation, on ne sait pas
28 qui parle.
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1 M. TRALDI : [interprétation] Cela fait partie d'une série de conversations,
2 de résumés dans lesquels tous les participants ne sont pas nommés
3 expressément.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, le document va être
7 enregistré aux fins d'identification. La Chambre souhaite disposer d'un
8 laps de temps supplémentaire pour essayer de déterminer dans quelle série
9 ce document s'inscrit et de voir quelles ont été les décisions que nous
10 avons prises à propos des conversations issues de la même série.
11 M. TRALDI : [interprétation] Je pourrais vous fournir des informations
12 complémentaires à huis clos partiel. Je propose, donc, que nous fassions
13 une pause.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien. Nous pourrons le faire
15 un peu plus tard --
16 M. TRALDI : [interprétation] Je --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- Maître Lukic.
18 Madame la Greffière, tout d'abord, ce document sera enregistré aux fins
19 d'identification.
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P7198.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Enregistré aux fins d'identification.
22 Veuillez poursuivre.
23 M. TRALDI : [interprétation] Je demanderais à ce que l'on affiche à l'écran
24 le document 31654 de la liste 65 ter.
25 Q. Il s'agit d'un rapport sur les activités de la Croix-Rouge municipale
26 de Prijedor, 5 mai au 30 septembre 1992. Je demanderais à ce que l'on
27 affiche la page 9 de la version en anglais et 8 de la version en B/C/S. On
28 y voit un certain nombre de tirets sous le titre "Conclusions et
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1 observations". Le dernier tiret dit ceci :
2 "23 000 personnes ont été hébergées au travers du centre de rassemblement
3 de Trnopolje, dont nous et la Croix-Rouge internationale avons envoyé 1 561
4 au centre de rassemblement de Karlovac. Le 29 septembre 1992, un convoi a
5 été escorté vers Karlovac en présence d'observateurs européens."
6 Ceci décrit ce dont vous avez déjà parlé dans votre déposition aujourd'hui,
7 à savoir que des milliers et des milliers de personnes sont passées par
8 Trnopolje à l'été 1992, et que beaucoup de ces personnes ont été envoyées
9 vers d'autres pays dans des convois, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. Et les personnes qui se trouvaient à Trnopolje étaient des Musulmans et
12 des Croates, n'est-ce pas ?
13 R. Je ne sais plus. Peut-être y avait-il quelques Croates.
14 Q. Et les autres étaient Musulmans ?
15 R. Oui.
16 Q. Et c'étaient des civils, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Y compris des femmes, des enfants et des personnes âgées ?
19 R. Y compris des gens qui étaient des civils, pour ainsi dire.
20 Q. Et les gens qui se trouvaient là, les civils, étaient bien Musulmans,
21 quelques Croates et comptaient des femmes également ?
22 R. Oui.
23 Q. Des enfants ?
24 R. Oui.
25 Q. Et des personnes âgées, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement
28 au dossier de ce document 31654 de la liste 65 ter.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31654 reçoit la cote P7199.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
4 M. TRALDI : [interprétation] L'Accusation demanderait l'affichage à l'écran
5 du document 65 ter 07021b.
6 Q. Il s'agit d'un rapport de la Mission des observateurs européens,
7 rapport d'inspection des lieux de détention en Bosnie-Herzégovine.
8 Examinons la page 4 dans les deux langues, et nous voyons un mémorandum
9 consacré à Trnopolje.
10 Voyez le deuxième paragraphe. Il dit ceci, et c'est à l'époque où le
11 rapport a été rédigé, "le nombre de détenus dans le centre, dans la grande
12 majorité, voire la totalité, était de religion musulmane, est considéré
13 être de l'ordre de 2 000."
14 On dit également que :
15 "Ces gens vivent dans un climat de terreur et la mission de l'CSCE pense
16 qu'ils ont des raisons importantes de craindre pour leur sécurité."
17 Alors, ils vivent dans un climat de terreur en raison des conditions
18 qui régnaient au camp de Trnopolje, n'est-ce pas ?
19 R. Vous me posez la question ?
20 Q. Oui.
21 R. Ma famille vivait dans un climat de peur à la maison. Et je suis
22 mécontent de ce que je vois écrit ici. Ce n'était pas un "camp", c'était un
23 centre de rassemblement. Bon, je sais qu'en anglais, on parle toujours de
24 "kamp", mais c'était un centre de rassemblement, ce n'était pas un "camp".
25 Je rejette l'usage de ce terme.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vous invite à ne
27 pas dire ce que les gens devraient ou ne devraient pas faire et à vous
28 concentrer sur les questions qui vous sont posées.
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1 M. TRALDI : [interprétation]
2 Q. Monsieur le Témoin, je vais répéter la question. Les gens vivaient dans
3 la terreur du fait des conditions qui régnaient à Trnopolje, n'est-ce pas ?
4 R. Ma famille chez moi vivait dans un climat de peur également du fait de
5 la guerre civile.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, dois-je comprendre
7 que vous reconnaissez que les gens vivaient dans la peur à Trnopolje ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Probablement. Il y avait la guerre.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et reconnaissez-vous que cette peur
10 était due aux conditions qui régnaient à Trnopolje ? Outre le fait que la
11 guerre faisait rage.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Les conditions sanitaires étaient difficiles,
13 mais ils mangeaient mieux que leurs gardiens.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, veuillez poursuivre.
15 M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement au dossier du document
16 07021b de la liste 65 ter.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 07021b devient le
19 document P7200.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.
21 M. TRALDI : [interprétation]
22 Q. Je poursuis sur la question des observateurs internationaux. Au
23 paragraphe 22 de votre déclaration, vous dites que la Croix-Rouge
24 internationale était présente à Trnopolje dès le premier jour. En réalité,
25 c'était la Croix-Rouge serbe de Bosnie qui se trouvait là au premier jour
26 de Trnopolje, n'est-ce pas ?
27 R. Oui, une femme de la Croix-Rouge internationale est arrivée et elle a
28 commencé à travailler tout de suite, le deuxième ou le troisième jour, je
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1 ne sais plus exactement. Et tous les jours, on faisait la cuisine. Les gens
2 mangeaient.
3 Q. Monsieur, ce que je vous affirme c'est que ce n'est pas la Croix-Rouge
4 internationale qui a été présente pendant l'existence de Trnopolje, mais la
5 Croix-Rouge des Serbes de Bosnie, n'est-ce pas ?R. Je crois que vous
6 auriez pu vérifier cela auprès de la Croix-Rouge, qu'il y avait une femme
7 qui représentait la Croix-Rouge internationale.
8 Q. Je vous ai posé cette question parce que la Chambre de première
9 instance a reçu la pièce 3965, par exemple, qui est un document de la
10 Croix-Rouge internationale indiquant que les représentants de la Croix-
11 Rouge internationale ont été capables de pénétrer pour la première fois
12 dans Trnopolje aux environs du 10 août 1992, c'est-à-dire après votre
13 départ. Donc, ce que je vous affirme, c'est que ceux qui étaient présents
14 sur place à l'époque dont vous parlez étaient les représentants de la
15 Croix-Rouge des Serbes de Bosnie et pas ceux de la Croix-Rouge
16 internationale.
17 R. J'affirme que cette femme de la Croix-Rouge internationale établissait
18 des listes sur lesquelles figuraient les noms de ceux qui souhaitaient
19 partir. Alors que chez nous, à la logistique, personne ne dressait des
20 listes.
21 Elle, en revanche, cette femme de la Croix-Rouge internationale,
22 établissait des listes de noms tous les jours où figuraient les noms de
23 ceux qui souhaitaient partir vers des pays tiers et des départs se
24 faisaient tous les jours à bord de véhicules, camions lourds ou autobus. Je
25 ne sais pas qui d'autre aurait pu établir les listes de ceux qui
26 souhaitaient partir, et ces listes étaient transmises un ou deux jours
27 après leur établissement.
28 Q. Ces personnes qui partaient, partaient en convois, et la police de
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1 Prijedor ainsi que la VRS ont participé à la sécurité et à l'organisation
2 de ces convois, n'est-ce pas ?
3 R. Oui, la police de réserve. Oui, au début, je sais qu'ils allaient avant
4 tout vers Novska, vers la Croatie, ces convois.
5 Q. J'ai l'intention à présent de me concentrer sur les conditions
6 d'existence à Trnopolje. Vous savez qu'un grand nombre de prisonniers
7 dormaient à ciel ouvert, n'est-ce pas ?
8 R. Je ne sais pas comment un prisonnier peut dormir à l'extérieur. Il est
9 vrai qu'ils dormaient à l'extérieur parce qu'il n'y avait pas assez de
10 place, mais ils ne dormaient pas à ciel ouvert. Ils dormaient à l'intérieur
11 de leurs véhicules, ceux avec lesquels ils étaient arrivés; des
12 camionnettes, des voitures, des tracteurs et autres véhicules.
13 Q. Mais ils ne dormaient pas à leurs domiciles, car leurs maisons avaient
14 été, dans de nombreux cas, détruites par les Serbes de Bosnie,
15 n'est-ce pas ?
16 R. Vous avez partiellement raison. Ils ne passaient pas la nuit à leurs
17 domiciles, car leur sécurité était mieux assurée au centre d'accueil. Quant
18 à leurs maisons, elles n'ont pas été détruites à ce moment-là, mais à la
19 fin de la guerre seulement ou peut-être au milieu de la guerre. Et
20 d'ailleurs, leurs maisons n'ont pas été détruites, parce qu'il y avait des
21 Serbes qui arrivaient de Kladusa et ils avaient été libérés dans cette
22 région et expulsés de cette région et ils emménageaient dans leurs maisons
23 à eux.
24 Q. Mais, par exemple, à Kozarac, la Chambre a reçu un élément de preuve
25 provenant d'un certain nombre de témoins de la Défense et de témoins de
26 l'Accusation également qui évoquent la destruction de maisons dans cette
27 zone. Vous le savez, n'est-ce pas ?
28 R. Oui. Un grand nombre de ces événements ont été décrits. Mais toutes les
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1 maisons n'ont pas été détruites, néanmoins.
2 Q. Alors, vous affirmez dans votre déclaration écrite :
3 "Dans la période où j'étais présent à Trnopolje, personne n'a subi même un
4 tirement d'oreille."
5 La Chambre a aussi des éléments de preuve indiquant que plusieurs Musulmans
6 de Trnopolje ont été emmenés hors de Trnopolje et tués. Est-ce que vous
7 dites dans votre déposition que vous n'êtes pas au courant de cela ?
8 R. Je ne suis pas au courant qu'ils ont été tués. Je sais que temps en
9 temps des policiers de réserve arrivaient porteurs d'un ordre, porteurs
10 d'un ordre d'enquêter auprès de certains Musulmans de Trnopolje en
11 recueillant des déclarations de leur part. Ils avaient l'ordre d'emmener
12 ces Musulmans à Omarska. Je ne sais pas s'ils les ont emmenés effectivement
13 à cet endroit ou ailleurs. Ça, je ne le sais pas.
14 Q. Eh bien, Slavko Puhalic, qui a témoigné à plusieurs reprises, a décrit
15 sa propre personne comme étant le lien entre le commandant Kuruzovic et
16 d'autres hommes. Il était, pour l'essentiel, le bras droit de Kuruzovic,
17 son adjoint, n'est-ce pas ?
18 R. Je ne sais pas ce qu'il était, je ne sais pas s'il était son adjoint.
19 Je sais qu'il était l'homme qui a passé le plus de temps à Trnopolje, donc
20 c'est lui qui en sait le plus au sujet de Trnopolje.
21 Q. Eh bien, il a déclaré dans sa déposition qu'il savait que des Musulmans
22 avaient été emmenés et tués. Etes-vous en train de dire dans votre
23 déposition que ni le commandant Kuruzovic ni aucun de ses collaborateurs à
24 la base logistique vous a informé que des Musulmans avaient été emmenés
25 hors de Trnopolje et tués ?
26 R. Personne ne m'a dit cela. Quant à ce que j'ai déclaré il y a quelques
27 instants, je répète qu'au moment où je me suis trouvé sur place, une
28 camionnette de la police est arrivée. C'était une camionnette de couleur
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1 bleue et ils ont emmené un certain nombre de personnes vers Omarska. Je ne
2 sais pas s'ils sont effectivement allés à Omarska ou ailleurs. Ça, je ne le
3 sais pas.
4 Q. Et aucun des prisonniers auxquels vous avez parlé ne vous a dit
5 connaître des personnes qui avaient été emmenées et tuées. C'est ce que
6 vous dites dans votre déposition ?
7 R. Non. Les gens que je connaissais, des Musulmans avec lesquels je
8 m'entretenais tous les jours, m'ont dit que des gens avaient été emmenés,
9 mais ils ne m'ont jamais dit que qui que ce soit aurait été tué. Comment
10 l'auraient-ils su ? Les gens étaient emmenés -- ou plutôt, partaient et
11 leurs amis ou connaissances les emmenaient jusqu'à la frontière croate.
12 Q. Donc, vous savez que des personnes ont été emmenées hors de Trnopolje
13 et ne sont jamais revenues, n'est-ce pas ?
14 R. Est-ce que quelqu'un est rentré, ça, franchement, je ne peux pas vous
15 le dire. Il y avait des milliers de personnes là-bas et comment est-ce que
16 je pourrais savoir si l'un d'entre eux ou plusieurs sont rentrés ?
17 Q. La Chambre a reçu des éléments de preuve indiquant l'existence de
18 plusieurs viols commis pas seulement par le commandant Kuruzovic, mais
19 qu'il y a eu un très grand nombre de viols commis dans le camp de Trnopolje
20 et, bien sûr, Slavko Puhalic a témoigné au sujet de certains de ces viols.
21 Etes-vous en train de dire dans votre déposition que vous n'avez jamais
22 entendu le commandant Kuruzovic ou qui que ce soit parler de viols à
23 Trnopolje ?
24 R. Ça, je ne l'ai pas entendu. Peut-être la nuit, quand nous n'étions pas
25 là. Slavko, puisqu'il était là plus souvent que les autres, lui, il est
26 probable qu'il soit au courant.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, pourrais-je vous
28 poser une question. Vous avez déclaré savoir que la police avait emmené des
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1 personnes et que vous ne savez pas si ces personnes ont été emmenées à
2 Omarska ou ailleurs. Ça, vous ne le savez pas. Mais savez-vous si ces
3 personnes sont revenues ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne sais pas.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si la police avait emmené
6 quelqu'un, vous n'étiez pas en mesure de savoir si ces personnes qui
7 avaient été emmenées par la police civile ont été ramenées ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je vous renvoie à votre
10 déclaration écrite, au paragraphe 33, qui se lit comme suit :
11 "Il y a eu des cas où la police civile emmenait un individu pour
12 interrogatoire à Omarska, mais tous sont revenus au centre d'accueil de
13 Trnopolje après leur interrogatoire."
14 Cette phrase contredit très clairement ce que vous venez de dire il y a un
15 instant, à savoir que vous ne pouviez pas savoir si ces personnes étaient
16 ramenées. Pouvez-vous expliquer le motif de cette contradiction ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je réponds très
18 fermement que je dis la vérité et que je n'ai jamais déclaré que ces
19 personnes avaient été ramenées. Ça, je ne l'ai jamais déclaré. J'affirme
20 catégoriquement, parce que je le sais personnellement, j'étais présent sur
21 place, je sais que des policiers apportaient un ordre à Kuruzovic et que
22 ces personnes étaient emmenées et sortaient. Mais je n'ai déclaré nulle
23 part, à quel que moment que ce soit, que ces personnes auraient été
24 ramenées.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je crois avoir lu votre propre
26 déclaration dont vous avez attesté la véracité aujourd'hui, puisque vous
27 avez dit que vous aviez eu l'occasion de la relire et que ce qui y était
28 consigné était conforme à la vérité --
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, il faudrait peut-être que je la
2 relise aujourd'hui. J'ai peut-être fait un lapsus.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on montrer au témoin le paragraphe
4 33 de sa déclaration.
5 Quoi qu'il en soit, je n'ai pas l'intention de m'engager dans un débat sur
6 cette question, Monsieur le Témoin. Je souhaitais simplement appeler votre
7 attention sur le fait que dans votre déclaration écrite il est indiqué
8 quelque chose qui constitue une contradiction flagrante avec les propos que
9 vous tenez aujourd'hui dans votre déposition orale.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me rappelle pas avoir dit que ces
11 personnes auraient été ramenées. C'était peut-être un lapsus. Mais je
12 continue à affirmer que ces personnes ont été emmenées.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur le Témoin, savez-vous
14 qu'aujourd'hui vous nous avez déclaré avoir relu votre déclaration et
15 qu'aujourd'hui vous avez attesté que ce que vous aviez déclaré à l'époque
16 du recueil de votre déclaration était correctement repris dans cette
17 déclaration écrite, et vous avez ajouté que votre déclaration était
18 conforme à la vérité. C'est ce que vous nous avez dit aujourd'hui avant le
19 versement au dossier de votre déclaration écrite.
20 Quand vous parlez de lapsus, est-ce que ce que vous voulez dire, c'est que
21 tout ce qui est écrit dans votre déclaration écrite n'est pas
22 nécessairement conforme à la vérité ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai relu rapidement ma
24 déclaration écrite. Il est possible que ce qui vient d'être cité, je ne
25 l'aie pas vu en détail au moment de cette relecture. Quoi qu'il en soit,
26 même si je n'ai plus un souvenir parfait, je ne me rappelle pas avoir dit
27 que ces personnes avaient été ramenées. Il est possible que certaines
28 d'entre elles aient été ramenées, mais je ne sais pas si cela a été le cas.
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1 Je ne le sais pas.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etes-vous en train de dire que vous
3 n'avez pas lu attentivement et relu attentivement votre déclaration avant
4 d'attester aujourd'hui que son contenu était conforme à la vérité et avait
5 été correctement consigné par écrit ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, j'ai envie de vous répondre par
7 l'affirmative parce que je pensais que vous alliez me lire ligne après
8 ligne tout ce qui figurait dans ma déclaration écrite aujourd'hui.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Eh bien, votre attente était
10 inexacte. Je ne sais pas, d'ailleurs, sur quoi elle repose. Mais M. Traldi
11 va à présent poursuivre son contre-interrogatoire.
12 M. TRALDI : [interprétation]
13 Q. Monsieur, êtes-vous en train de dire aujourd'hui dans votre déposition
14 que lorsque Me Lukic vous a demandé, en page 9 du compte rendu temporaire,
15 à partir de la ligne 21, lorsqu'il vous a posé la question suivante :
16 "Lorsque vous -- ou, je me reprends, avez-vous eu la possibilité de relire
17 votre déclaration écrite et vous êtes-vous assuré que tout ce qui y
18 figurait était exact ?"
19 Et que vous avez répondu :
20 "Oui, mais j'aurais simplement une observation."
21 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de cabine française : Le témoin, à ce
22 moment-là, n'a pas dit "J'aurais simplement une observation," mais a dit
23 "J'en ai reçu un exemplaire."
24 M. TRALDI : [interprétation]
25 Q. Donc, êtes-vous en train de nous dire ici que lorsque cet échange a eu
26 lieu et qu'ensuite vous avez demandé de vérifier que l'interprétation et la
27 traduction étaient correctes, êtes-vous en train de nous dire ici
28 aujourd'hui que votre réponse à la question n'a pas consisté à dire que
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1 votre déclaration écrite était véridique mais que vous n'avez pas lu votre
2 déclaration et que vous n'avez pas vérifié que tout y était inscrit
3 correctement, conformément à vos propos oraux ?
4 R. Au début de la séance, le conseil a dit qu'il y avait une objection. Je
5 pensais que ceci avait été corrigé, mais apparemment cela n'a pas été le
6 cas.
7 Q. On vous a demandé quelle était votre objection. Vous avez dit aux Juges
8 de la Chambre que vous aviez demandé que l'on vérifie que l'interprétation
9 était exacte et vous l'avez dit dans votre déclaration sous serment. Vous
10 avez prononcé une déclaration solennelle concernant une déclaration écrite
11 qui n'était pas conforme à la vérité et vous nous dites aujourd'hui que
12 celle-ci contient un certain nombre d'erreurs. Or, vous avez dit sous
13 serment que vous l'aviez relue et que vous aviez vérifié son exactitude.
14 Alors, qu'est-ce qui est vrai de ces deux affirmations ?
15 R. Monsieur le Procureur, je n'ai jamais participé à un procès jusqu'à
16 présent, et je pensais que vous alliez repasser en revue ma déclaration
17 paragraphe par paragraphe et que l'on me poserait des questions pour me
18 dire si le contenu de ces paragraphes était exact ou pas. C'est mon premier
19 procès ici, donc je pensais que ce que vous me demandiez n'était pas d'une
20 très grande importance, ce que le Président de la Chambre me demandait et
21 ce que le conseil de la Défense me demandait. Je sais que c'était important
22 maintenant.
23 Q. Pour le moment, je vous demande simplement de répondre à la question
24 que je viens de vous poser, à savoir que lorsque vous avez témoigné sous
25 serment que vous aviez relu votre déclaration et que vous en aviez vérifié
26 la véracité, en fait, vous n'avez fait ni l'un ni l'autre, n'est-ce pas ?
27 R. Eh bien, ce n'est pas que tout est inexact. Mais lorsque nous
28 regardons, par exemple, ce passage où il est question du fait que ces
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1 personnes avaient été ramenées au centre d'accueil, je ne pense pas avoir
2 jamais dit qu'elles avaient été ramenées. Je ne m'en souviens pas.
3 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que nous avons
4 légèrement dépassé l'heure de la pause. J'apprécierais que l'on fasse la
5 pause pour que je puisse me réorganiser. Je n'en aurai que pour très peu de
6 temps après la pause.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons prendre la pause de 20
8 minutes à présent, et nous reprendrons nos débats à midi 20.
9 --- L'audience est suspendue à 12 heures 04.
10 --- L'audience est reprise à 12 heures 27.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, vous pouvez procéder.
12 M. TRALDI : [interprétation] En fait, Monsieur le Président, après les
13 vérifications faites pendant la pause, je peux annoncer que je n'ai plus de
14 questions à poser à ce témoin.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Traldi.
16 Maître Lukic, des questions supplémentaires ?
17 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'aurais plusieurs
18 questions encore à poser au témoin.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, dans ce cas, veuillez procéder.
20 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.
21 Nouvel interrogatoire par M. Lukic :
22 Q. [interprétation] Monsieur Beric, on vous a posé des questions ce matin
23 qui portaient sur la base logistique.
24 M. LUKIC : [interprétation] Je demande que l'on affiche le document 07157
25 sur les écrans.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que c'est un document de
27 l'Accusation, un numéro en P ?
28 M. LUKIC : [interprétation] Non, ce n'est pas un document en P. C'est un
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1 numéro 65 ter que je viens de donner.
2 Q. Monsieur Beric, ce document est un rapport concernant le travail de la
3 base logistique qui date du 16 septembre 1992.
4 M. LUKIC : [interprétation] Et je demanderais simplement que l'on puisse
5 voir la page suivante à l'écran dans les deux versions linguistiques.
6 Q. Au bas de la page affichée actuellement à l'écran --
7 Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Monsieur le
8 Président, nous ne disposons pas de ce document. Nous ne le voyons pas.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
10 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, c'est un document prévu pour les
11 questions supplémentaires. Nous ne l'avons pas communiqué. Mais je peux
12 poser la question.
13 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous savez qui était Mirko Mudrinic ?
14 R. Oui.
15 Q. Quelle était sa fonction au sein de la base logistique, si vous le
16 savez ?
17 R. Eh bien, c'était un organisateur à la base logistique. Il avait un
18 grade, mais je ne me rappelle pas lequel. Dans ma mémoire, il était surtout
19 un assistant de Kuruzovic.
20 Q. Vous venez de dire qu'il était organisateur. Est-ce que vous avez
21 coopéré avec lui ?
22 R. Eh bien, en fonction des besoins. Si j'avais besoin d'un matériel
23 sanitaire ou de quoi que ce soit, des vivres, quelque chose qui dépendait
24 de la base logistique, c'était lui qui était le plus souvent présent à la
25 base.
26 Q. Très bien. Il y a une page du compte rendu d'audience de la journée
27 d'aujourd'hui dans laquelle il a été consigné - et vous parliez à ce
28 moment-là d'Alija, votre ami qui était arrivé d'Omarska - il a donc été
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1 consigné qu'il était totalement dénudé, complètement nu. Est-ce que vous
2 avez dit qu'il était nu ou complètement nu ?
3 R. Il était pratiquement totalement nu. La seule chose qu'il portait sur
4 lui c'était un caleçon sale.
5 Q. Merci. Avez-vous parlé à Kuruzovic et aux hommes qui assuraient son
6 escorte lorsque vous étiez assis à l'ombre d'un arbre, comme vous l'avez
7 dit ? Est-ce que vous lui avez parlé ?
8 R. Oui.
9 Q. Et dans ces conversations, est-ce que l'un ou l'autre des hommes
10 présents aurait mentionné le fait que Kuruzovic se rendait à Trnopolje
11 pendant la nuit ?
12 R. Non, jamais.
13 Q. A ce moment-là, est-ce que l'un ou l'autre des hommes avec lesquels
14 vous parliez, qu'il soit Musulman ou Serbe, se serait plaint de Kuruzovic ?
15 Est-ce que l'un ou l'autre aurait dit que Kuruzovic aurait violé
16 quelqu'un ?
17 R. Non, jamais.
18 Q. Bien.
19 M. LUKIC : [interprétation] Penchons-nous maintenant sur la pièce P7199. Je
20 ne sais pas si dans la salle de vidéoconférence la représentante du
21 Tribunal pourra faire apparaître grâce à ce numéro le document sur son
22 écran. Ce document avait précédemment comme numéro 65 ter le numéro 31654.
23 Il s'agit d'un rapport concernant le travail de la Croix-Rouge de la
24 municipalité de Prijedor dans la période allant du 5 mai au 30 septembre
25 1992. Nous avons besoin de voir s'afficher la page 9 en anglais, et la page
26 8 en B/C/S.
27 Q. Alors, nous allons maintenant parler de ce document. On vous a posé la
28 question de savoir s'il y avait des femmes et des enfants à Trnopolje, s'il
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1 y avait aussi là-bas de personnes âgées.
2 Alors ces enfants, ces femmes, ces personnes âgées, étaient-elles, pour
3 autant que vous le sachiez, amenées à Trnopolje ou venaient-elles à
4 Trnopolje de leur propre volonté ? Est-ce que ces personnes étaient logées
5 à Trnopolje ? Comment ces personnes arrivaient à Trnopolje ?
6 R. Eh bien, elles arrivaient à bord de toutes sortes --
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La dernière partie de votre question
8 ne correspond pas à la façon dont une question doit être formulée. Une
9 partie de votre question est directive.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.
11 M. TRALDI : [interprétation] J'ajouterais que je ne suis pas sûr que la
12 question qui vient d'être posée découle directement de mon contre-
13 interrogatoire.
14 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, nous pensons toujours qu'il est
15 particulièrement important d'établir si tel a été le cas.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais il importe de ne pas répondre à
17 la question avant de la poser.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, Maître Lukic, certaines questions
19 peuvent avoir leur importance, mais le problème soulevé par M. Traldi, à
20 savoir le fait que cette question découle ou ne découle pas de son contre-
21 interrogatoire est importante également. Si vous dites qu'il y avait là-bas
22 des gens aux cheveux roux, nous n'allons pas partir du principe que tout le
23 monde avait les cheveux roux. Rien n'a été dit pour le moment quant à la
24 façon dont les personnes arrivaient là-bas.
25 M. LUKIC : [interprétation] D'accord. Mais il n'est pas contesté, en tout
26 cas la Chambre n'a pas contesté que ces personnes étaient incarcérées.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
28 M. LUKIC : [interprétation] Si elles étaient incarcérées, elles devaient
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1 être amenées.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, nous ne parlons pas d'un
3 seul témoin. Je pense que la présentation des moyens de l'Accusation est
4 très claire sur ce point. Si vous écoutiez simplement les questions, vous
5 sauriez que ce n'est peut-être pas contesté, mais que l'arrivée de ces
6 personnes en tant que telle n'a pas été abordée au cours du contre-
7 interrogatoire.
8 En même temps, il est fort possible qu'il soit nécessaire de poser
9 deux ou trois questions supplémentaires, qui prendront un certain temps.
10 Mais il serait peut-être plus pratique de poser la question que vous avez
11 posée, mais d'un point de vue de procédure, d'un point de vue juridique,
12 vous n'êtes pas habilité à le faire en ce moment.
13 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, soyez également précis en
15 évitant des déclarations générales parce que ces déclarations générales
16 créent quelques soucis par rapport aux réponses du témoin.
17 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
18 Q. Monsieur Beric, avez-vous des connaissances précises ou est-ce que vous
19 connaissez précisément quelqu'un qui aurait pu vous dire comment ces
20 personnes arrivaient au centre d'accueil de Trnopolje ?
21 R. Je sais un grand nombre de choses à ce sujet. De nombreuses personnes
22 arrivaient à pied à partir de Prijedor, et elles continuaient à prendre des
23 vivres destinés à leurs familles à Prijedor après leur retour. Et je sais
24 aussi qu'elles venaient parfois à bord de divers véhicules, en particulier
25 des taxis. Ces personnes payaient le prix du taxi. Il y avait des taxis
26 pendant la guerre, donc elles arrivaient parce qu'elles avaient entendu
27 dire qu'après Trnopolje le départ vers des pays tiers était plus rapide. Un
28 de mes voisins et ses deux filles, Ramiza et une autre, ont payé un taxi.
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1 Et quand je les ai rencontrées, j'ai été très surpris. Elles faisaient le
2 tour du centre d'accueil, elles se sont rendu compte que les conditions
3 seraient bien préférables pour ses enfants.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Une question simple, Monsieur le
5 Témoin.
6 Est-ce qu'il est jamais arrivé que des gens arrivent sur place accompagnés
7 de policiers ou de soldats ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] A partir de Prijedor, pour autant que je le
9 sache, les gens venaient de leur propre gré, à pied ou en taxis ou à bord
10 d'un véhicule leur appartenant. Je me souviens simplement d'un cas où des
11 Musulmans ont été appréhendés à Sanski Most avant d'être amenés à bord de
12 camions jusqu'à Trnopolje, et ces mêmes personnes sont parties le même jour
13 par train. Elles ont été escortées soit par la police soit par les soldats.
14 Je ne sais pas. Je ne m'en souviens pas. Mais quoi qu'il en soit, un convoi
15 a été organisé à leur intention le même jour et ces personnes sont parties.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder, Maître Lukic.
17 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 Q. Est-ce qu'il vous est arrivé d'être présent lorsque des gens arrivaient
19 d'Omarska ou de Keraterm escortés par des policiers ou des soldats ? Est-ce
20 qu'il y a eu des cas de ce genre que vous auriez vus ?
21 R. Je n'ai pas compris.
22 Q. Pendant le temps que vous avez passé à Trnopolje, y a-t-il eu des
23 personnes arrivant de Keraterm ou d'Omarska accompagnées par des
24 policiers ?
25 R. Ceux qui étaient interrogés, avant d'être relâchés, arrivaient en
26 autobus, et je suppose que ces personnes étaient escortées. Mais je ne sais
27 pas, je ne les ai pas vues. Ces personnes avaient été interrogées et
28 remises en liberté. Elles arrivaient à Trnopolje, et à partir de Trnopolje
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1 partaient pour des pays tiers.
2 M. LUKIC : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P7200.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je finir ce que j'ai commencé ?
4 M. LUKIC : [interprétation]
5 Q. Mais ceci figure dans votre déclaration écrite ?
6 R. Oui.
7 Q. Il n'est donc pas nécessaire de reprendre les propos qui figurent dans
8 votre déclaration écrite.
9 M. LUKIC : [interprétation] Je demande donc une nouvelle fois l'affichage
10 de la pièce P7200. Donc en ce qui concerne le numéro 65 ter, on peut
11 retrouver le document en évoquant ce numéro, à savoir 07021b. Donc, il
12 s'agit du rapport qui concerne l'inspection de la mission du CSCE qui a
13 inspecté les lieux de détention de Bosnie-Herzégovine.
14 Q. Donc le deuxième paragraphe, deuxième ligne, on peut lire :
15 "Ces gens vivent dans la peur et la mission du CSCE considère qu'il existe
16 des raisons raisonnables pour qu'ils aient peur."
17 Vous avez dit que votre famille aussi vivait dans la peur à Prijedor. Et
18 voici ce que je vous demande : est-ce que votre comportement et le
19 comportement des gens, les Serbes qui étaient là présents, armés, est-ce
20 que cela a contribué à la peur de ces gens ? Quelle était la raison de leur
21 peur ?
22 R. C'était une guerre civile. Tout le monde avait peur, du manque, de la
23 faim, il n'y avait pas d'électricité. Tout le monde voudrait éviter cela.
24 On avait tous faim. On ne savait pas quel était notre avenir.
25 Q. Bien. Encore une question. Donc il s'agit du compte rendu d'audience --
26 la première ligne.
27 Mon collègue, M. Traldi, vous a posé une question en vous demandant :
28 "…ces gens qui partaient, ils partaient dans des convois, et la
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1 police de Prijedor et la VRS les ont aidés à organiser les convois de
2 départ ?"
3 Réponse de vous :
4 "Oui, c'était la police de réserve."
5 Savez-vous si l'armée de la Republika Srpska a jamais assuré l'escorte de
6 ces convois ?
7 R. Non, parce que très rapidement je suis parti au front. D'après ce que
8 je savais, c'était la police de réserve qui s'est occupée de la sécurité
9 des convois.
10 Q. Merci, Monsieur Beric. Je n'ai plus de questions pour vous.
11 R. [aucune interprétation]
12 Questions de la Cour :
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, moi, je voudrais vous poser
14 une question avant de donner la possibilité au Procureur de le faire. Dans
15 votre déclaration, vous dites que Sejmenovic n'a pas dit la vérité quand il
16 a parlé de son séjour à Trnopolje. Vous avez dit que vous le saviez parce
17 que vous le saviez [comme interprété] personnellement. Mais comment pouvez-
18 vous savoir ce que Sejmenovic a dit aux Juges au sujet de Trnopolje ?
19 R. Je l'ai entendu dire. Je n'ai pas suivi sa déposition, mais les autres
20 personnes m'ont dit qu'il a dit cela. On se connaît. Je peux vous raconter
21 ce qui s'est passé, si vous voulez.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela ne m'intéresse pas. J'ai voulu
23 savoir comment vous saviez ce qu'il a dit aux Juges. Donc vous n'avez pas
24 regardé sa déposition ? Vous n'avez pas lu ses déclarations vous-même ?
25 R. Oui, vous avez raison de dire cela.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous lui avez parlé en
27 personne au sujet de sa déposition ?
28 R. On n'a pas parlé de sa déposition, parce qu'on ne s'est pas rencontrés.
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1 Mais vous savez, on se connaît très bien. M. Sivac, qui est un bon ami à
2 moi, est venu souvent le voir.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, en réalité, vous ne savez pas du
4 tout si c'est vrai ce qu'il a dit aux Juges de la Chambre, parce que vous
5 n'avez pas suivi cela, vous ne savez pas ce qu'il a dit aux Juges de la
6 Chambre ?
7 R. C'est vrai, et j'aimerais bien savoir ce qu'il a dit.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je peux imaginer, mais vous venez
9 tout de même de parler de cela sans savoir ce qu'il a dit. Je n'ai pas
10 d'autres questions par rapport à cela.
11 Nusret Sivac, savez-vous s'il a déposé et, le cas échéant, ce qu'il a
12 dit ?
13 R. Non, directement, je ne le sais pas. Je n'ai pas suivi cela. Je sais ce
14 qu'il a écrit dans son livre. Mais il en a bien profité, de ce livre. Il a
15 tiré pas mal de sous de ce bouquin.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de ces réponses.
17 Le Juge Fluegge a des questions pour vous.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Beric, vous avez dit
19 aujourd'hui - c'est quelque chose qui figure à la page 16, lignes 13 et 14
20 - vous avez parlé de cet homme très maigre que l'on a vu sur la photo que
21 nous avons vue, et vous avez dit : "Je dois dire que je suis désolé d'avoir
22 entendu qu'il est décédé il n'y a pas longtemps." Vous avez entendu dire
23 cela quand ?
24 R. Il y a quelques jours.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et qu'avez-vous entendu ? Il est mort
26 quand ?
27 R. Il n'y a pas longtemps. Il y a quelques mois. C'est ce que l'on m'a
28 dit. C'est ce que j'ai entendu dire. Des voisins m'ont raconté cela, mais
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1 je ne sais pas si c'est vrai.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Des "voisins", vous voulez dire quoi
3 exactement ?
4 R. Bien, des gens qui habitent dans les villages aux alentours.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous l'avez entendu dans la rue ou
6 dans un café ? Est-ce que quelqu'un s'est approché de vous pour le dire
7 précisément ?
8 R. Mais non, dans la rue. Vous savez, les gens parlent. Maintenant, les
9 gens vivent ensemble à nouveau. Le passé est derrière nous. Donc, des gens
10 qui coopèrent, qui travaillent ensemble, les Serbes et les Musulmans. Il y
11 a des contacts quotidiens.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Je n'ai pas d'autres
13 questions.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'autres questions, Monsieur Traldi ?
15 M. TRALDI : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Beric, avec ceci se termine
17 votre déposition en l'espèce. Je voudrais vous remercier d'être venu à
18 l'endroit où cette vidéoconférence a eu lieu. Je vous remercie d'avoir
19 répondu aux questions des parties et aux questions des Juges, et je vous
20 souhaite un bon voyage de retour pour rentrer chez vous.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, tant que vous y
23 êtes encore -- bon, tout d'abord, on va permettre au témoin de quitter
24 cette pièce où se déroule la vidéoconférence.
25 [Le témoin se retire par vidéoconférence]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, on a dit aux Juges de la
27 Chambre que le témoin suivant n'est pas disponible. Est-ce exact ?
28 M. LUKIC : [interprétation] Non, le témoin que nous avons prévu pour la
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1 vidéoconférence n'est pas prêt, parce qu'on ne pouvait pas savoir qu'on
2 allait terminer si tôt.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc, il va commencer demain.
4 M. LUKIC : [interprétation] Oui, demain.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière dans la salle de la
6 vidéoconférence, nous avons bien compris qu'il n'y a pas d'autre témoin de
7 disponible, donc nous allons reprendre nos travaux demain matin, parce
8 qu'on ne peut pas continuer avec la vidéoconférence. Est-ce que vous
9 disposez des mêmes informations ?
10 Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Oui.
11 Oui, le témoin suivant va comparaître demain par vidéoconférence.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc je voudrais vous
13 demander de revenir demain à 9 heures 30 dans cette même salle où se
14 déroule la vidéoconférence.
15 Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous mettons un terme
17 vidéoconférence.
18 Est-ce qu'on peut continuer avec le contre-interrogatoire du dernier témoin
19 à cette ?
20 M. TRALDI : [interprétation] Oui. Mais avant de faire cela, je voudrais
21 soulever une question concernant la pièce MFI P7198. Et je voudrais passer
22 à huis clos partiel pour cela.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons passer à huis
24 clos partiel.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
26 [Audience à huis clos partiel]
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11 [Audience publique]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
13 Donc, Monsieur Lukic, vous devez nous informer de la situation concernant
14 les cinq rapports d'expert : deux rapports en balistique, un rapport
15 d'historien, deux [comme interprété] médecins légistes, et un expert en
16 communications radio.
17 M. LUKIC : [interprétation] En ce qui concerne les experts en balistique,
18 ils vont être déposés d'ici la fin de la semaine prochaine. En ce qui
19 concerne l'expert en histoire, eh bien, nous attendons toujours la
20 traduction, et la même chose est valable pour les experts de la médecine
21 légale. Nous espérons aussi que cette traduction va être terminée demain.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le Procureur dispose déjà des
23 versions originales de cela.
24 M. LUKIC : [aucune interprétation]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à quel moment que vous avez
26 demandé la traduction ?
27 M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas, mais cela doit être fini
28 demain.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne devez-vous pas toujours communiquer
2 les originaux à la partie adverse, puisque vous avez pris tellement de
3 retard ?
4 M. TRALDI : [interprétation] Nous ne les avons jamais vus. Personne d'entre
5 nous ne les a vus. Donc, est-ce que vous pourriez vérifier quels sont
6 vraiment les noms de ces témoins pour que l'on puisse les vérifier.
7 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, si vous ne les avez pas reçus, on va
8 les envoyer aujourd'hui. Parce que le 18 mars, c'est la date prévue pour la
9 traduction du rapport de l'historien…
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez les noms ?
11 M. LUKIC : [interprétation] Le médecin légiste, c'est M. Dunjic.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça me préoccupe car maintenant vous
13 dites que vous n'avez peut-être pas fourni les originaux, parce que c'était
14 un remède provisoire, pour ainsi dire, au sujet duquel nous nous sommes mis
15 d'accord. Si vous n'êtes pas prêt avec la traduction, on s'était mis
16 d'accord que vous alliez envoyer les originaux au Procureur. Si vous ne
17 l'avez pas fait -- eh bien, vous pouvez toujours le faire, ça ne va pas
18 vous prendre trop de temps. Il faut tout simplement être conscient de cela.
19 Monsieur McCloskey.
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai rien entendu au sujet de l'expert
21 en communications radio. Parce que nous avons demandé à la Défense si on
22 pouvait lui poser quelques questions à cet expert pour savoir de quoi il va
23 déposer, et nous attendons toujours la réponse. Et nous n'avons pas vu le
24 rapport, nous ne savons pas de quoi il s'agit. Nous n'avons pas vu une
25 lettre de ce rapport.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez demandé cela quand ?
27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il y a une semaine ou deux, même.
28 M. IVETIC : [aucune interprétation]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez demandé à interviewer quand
2 exactement ? Il y a deux semaines ou vendredi dernier ?
3 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que c'était vendredi dernier, parce
4 que c'est moi qui me suis entretenu avec M. McCloskey.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a des objections quant à
6 cet entretien avec l'expert ?
7 [Le conseil de la Défense se concerte]
8
9 M. IVETIC : [interprétation] Nous n'avons pas encore reçu la réponse de
10 l'expert, nous n'avons pas encore reçu son rapport, mais notre bureau à
11 Belgrade s'attend à ce que son rapport soit finalisé d'ici la semaine
12 prochaine, et ensuite on va pouvoir l'envoyer pour traduction parce que cet
13 expert écrit en B/C/S. Et ensuite, on pourra envoyer cela au bureau du
14 Procureur.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le Procureur a demandé s'il pouvait
16 poser quelques questions à ce témoin expert. C'est ce que j'ai compris.
17 C'est bien cela que vous avez demandé, Monsieur McCloskey ?
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.
19 M. IVETIC : [interprétation] Oui, effectivement, et j'ai transmis la
20 demande au bureau de Belgrade qui devait poser la question à l'expert. Je
21 peux revenir là-dessus avec lui parce que je n'ai pas reçu de réponse.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce l'expert qui va donner son
23 approbation pour cette interview ou bien est-ce la Défense ? Parce que ce
24 n'est pas à l'expert d'être d'accord ou non ?
25 On vous demande à vous si vous avez quelque chose contre la
26 possibilité que le Procureur pose ses questions à l'expert.
27 M. IVETIC : [interprétation] Et moi, j'ai envoyé la demande à notre conseil
28 principal --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, demandez-lui ce qu'il en pense.
2 Parce qu'il est assis juste à côté de vous, donc vous pouvez lui poser la
3 question. Donc vous ne devriez pas avoir de problème de communication.
4 [Le conseil la Défense se concerte]
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
7 M. IVETIC : [interprétation] Voilà. On me dit que nous, le conseil de la
8 Défense, nous n'avons aucun problème avec cette proposition, mais il faut
9 quand même que l'on pose la question au témoin, et c'est pour cela qu'on
10 lui a envoyé la question.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez fournir les
12 coordonnées de ce témoin expert au Procureur, et comme ça, c'est le
13 Procureur qui peut s'adresser à l'expert ?
14 M. IVETIC : [interprétation] Ils les ont déjà, je pense.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
16 [La Chambre de première instance se concerte]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et puis, encore une question. Les
18 parties se sont mises d'accord sur la façon de procéder cette semaine. Donc
19 on s'est mis d'accord que M. Subotic allait reprendre sa déposition
20 aujourd'hui. Et s'il l'a terminée, à la fin de chaque vidéoconférence, on
21 intercalera les témoins qui sont déjà à La Haye.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous allons prendre une pause
25 maintenant, nous allons reprendre nos travaux à une heure 35. Et ensuite
26 nous allons continuer avec M. Subotic qui va donc poursuivre sa déposition.
27 --- L'audience est suspendue à 13 heures 05.
28 --- L'audience est reprise à 13 heures 29.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons poursuive l'audition de M.
2 Subotic. Je demanderais à ce qu'on le fasse entrer dans le prétoire.
3 [La Chambre de première instance se concerte]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si mon souvenir est bon, nous allions
5 entamer le contre-interrogatoire. C'est bien là que nous en sommes, n'est-
6 ce pas ?
7 Madame Hasan.
8 Mme HASAN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
9 [Le témoin vient à la barre]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Subotic.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais d'abord vous expliquer la
13 raison de votre présence dans le prétoire aujourd'hui et pour peu de temps.
14 Nous avons entendu les témoins qui se trouvent ailleurs qu'à La Haye par
15 visioconférence, et pour des raisons techniques, nous avons dû leur donner
16 la priorité. Je m'excuse du désagrément que ceci a pu vous causer.
17 Je vous rappelle également que vous êtes toujours tenu de respecter
18 la déclaration solennelle que vous avez prononcée selon laquelle vous avez
19 juré de dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Et je vous
20 informe que vous allez maintenant être contre-interrogé par Mme Hasan. Mme
21 Hasan se trouve à votre droite. Elle représente le bureau du Procureur.
22 Madame Hasan.
23 LE TÉMOIN : BOJAN SUBOTIC [Reprise]
24 [Le témoin répond par l'interprète]
25 Contre-interrogatoire par Mme Hasan :
26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Subotic.
27 R. Bonjour.
28 Q. Votre commandant, Zoran Malinic, avait-il un surnom; et si oui,
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1 lequel ?
2 R. Je pense que oui. C'était Zoran Zoka. C'est ainsi que l'on appelle les
3 Zoran en général. Mais nous utilisions son grade pour nous adresser, nous,
4 les soldats, à lui. Mais des amis à lui venaient le voir et ils utilisaient
5 le surnom de Zoka ou Zole. Ce sont des surnoms courants pour un Zoran.
6 Q. Vous avez dit hier que des Musulmans tuaient d'autres Musulmans qui
7 cherchaient à se rendre. J'aimerais creuser la question avec vous. Avez-
8 vous transmis cette information au commandant Malinic ?
9 R. Au travers de deux rapports. Chaque fois que je partais en patrouille
10 et que je revenais, un rapport ou une note officielle était rédigé, et
11 puis, dans le même temps, j'informais le commandant, et tout ceci se
12 faisait très rapidement. Je recevais l'information. Les gens qui avaient
13 été faits prisonniers nous avaient raconté ce qui s'était passé. Je n'ai
14 pas pu le lui confirmer parce que je n'en ai pas été le témoin oculaire,
15 témoin oculaire de ce qui s'était passé, ce qui était arrivé à ces hommes.
16 Q. Mais outre le fait de rédiger des notes ou des rapports officiels, vous
17 informiez Zoran Malinic de ce qui ressortait de la situation ?
18 R. Eh bien, ce jour-là, nous nous sommes vus deux ou trois fois et nous
19 avons parlé de communications radio.
20 Q. Vous avez informé Zoran Malinic qu'il y avait des blessés parmi les
21 soldats qui s'étaient rendus, n'est-ce pas ?
22 R. Je pense l'avoir dit à Petrovic, car je lui ai demandé un véhicule.
23 Malinic ne s'était pas encore présenté à ce moment-là ou peut-être qu'il
24 était déjà là, mais je ne peux pas en être sûr à 100 %.
25 Mme HASAN : [interprétation] Examinons la pièce P1415.
26 Q. Vous allez voir une communication interceptée le 13 juillet, à 10
27 heures 9 du matin. Je ne vais pas vous donner lecture de l'intégralité du
28 texte, mais cela commence ainsi, entre Beara et Lucic, et ça se poursuit
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1 entre Zoka et Beara.
2 Mme HASAN : [interprétation] Alors, passons à la page 2 dans la version en
3 anglais de ce document.
4 Q. Nous affirmons ici que Zoka est bien Zoran Malinic, commandant de la
5 police militaire, 65e Régiment motorisé de Protection.
6 La partie qui m'intéresse est celle où Zoka prend le téléphone ou la
7 radio.
8 Mme HASAN : [interprétation] Examinons la page 5 de la version en B/C/S.
9 Vers le bas, vous voyez 500. Alors, passons à la page suivante dans
10 l'anglais.
11 Q. Vers le haut de la version en anglais, vous verrez également ces 500.
12 Zoka dit à Beara qu'il y en a environ 500.
13 Mme HASAN : [interprétation] Avançons d'une page dans la version en B/C/S
14 également, s'il vous plaît.
15 Q. Et Zoka, un peu plus loin, dans la version en anglais, dit :
16 "Eh bien, ici, c'est … ils s'entretuent. Il y a aussi plein de blessés…"
17 Mme HASAN : [interprétation] Et je pense qu'il faut passer à la page 7 de
18 la version en B/C/S.
19 Q. Et Beara répond :
20 "Tu veux dire ils se tuent entre eux ?"
21 Voyez-vous ce passage ?
22 R. Oui.
23 Q. La conversation se poursuit, mais on n'entend pas très bien ce qui se
24 dit, en tout cas ce que dit Zoka. Et puis, il dit :
25 "… ils tuent…"
26 Et Beara répond :
27 "Eh bien, excellent. Laisse-les continuer, bordel."
28 Vous voyez cela ?
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1 R. Oui.
2 Q. Et cette information que Zoka transmet à Beara correspond bien à ce qui
3 se passait à ce moment-là et à ce que vous avez rapporté à Malinic, n'est-
4 ce pas ?
5 R. Mais ce n'est pas Malinic ici. Zoka, ce pourrait être n'importe qui.
6 J'ai fait rapport par communication radio à mon commandant lui indiquant
7 que j'avais trouvé ce groupe d'individus qui avaient été tués quelqu'en
8 soient les circonstances. Mais je ne lui ai rien dit d'autre et qui parle à
9 Beara ici, je ne suis pas en mesure de l'affirmer.
10 Q. Eh bien, je peux vous dire qu'il existe au dossier des éléments de
11 preuve indiquant que Malinic a bien parlé à Beara le 13 juillet à environ
12 10 heures 15 du matin. Alors, je vous repose la question. Les informations
13 que fournie Zoran Malinic à Beara sont les informations dont vous avez
14 rendu compte hier dans votre déposition, n'est-ce pas ?
15 R. Oui, c'est une coïncidence. Je ne sais pas ce que mon commandant a dit
16 au chef de la sécurité, et inversement.
17 Q. Poursuivons. Vers 14 heures ce jour-là, plus de mille personnes se
18 trouvaient au stade de football de Nova Kasaba, n'est-ce pas ?
19 R. Oui, c'est exact. Environ 1 000, 1 100 ou 1 200 personnes.
20 Q. Et les hommes musulmans continuaient à se rendre après cela, n'est-ce
21 pas ?
22 R. La plupart se sont rendus le matin, avant midi. Et ensuite, ils se sont
23 rendus en groupes, cinq ou dix. Mais en moindres nombres. Le gros du
24 contingent de ceux qui se sont rendus, 200 ou 300, s'est rendu dans le
25 courant de la matinée avant 13 heures ou 13 heures 30. Je ne sais plus très
26 bien.
27 Q. Et vers 16 heures et 17 heures, vous ne contesterez pas qu'environ 1
28 500 prisonniers étaient rassemblés à l'intérieur du stade, n'est-ce pas ?
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1 R. Mille cinq cent, c'est bien ce que vous avez dit, n'est-ce pas ?
2 Q. Oui, c'est cela.
3 R. Non, je ne pense pas qu'ils étaient aussi nombreux que cela.
4 Globalement, ils devaient être 1 200. C'est extrêmement difficile à dire.
5 Nous avons compté jusqu'à 300 ou 400, et après nous avons arrêté de
6 compter. Il y avait une liste, mais la liste n'a jamais été achevée. En
7 tout cas, ils n'étaient pas autant que 1 500. Je pense qu'ils étaient moins
8 que cela.
9 Mme HASAN : [interprétation] Examinons la pièce P1280. C'est un document
10 sous pli scellé.
11 Q. Vous êtes sur le point --
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De quelle pièce s'agit-il ? Voulez-
13 vous bien répéter la cote ?
14 Mme HASAN : [interprétation] P1280.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
16 Mme HASAN : [interprétation]
17 Q. C'est une conversation interceptée du 13 juillet. En B/C/S, je
18 demanderais à ce que l'on tourne la page afin de voir l'échange réalisé à
19 16 heures 2, entre X et Y. Au départ, on lit X disant :
20 "C'est à peu près tout. J'ai appelé 394. J'ai un numéro à Kasaba, c'est le
21 mien."
22 Monsieur le Témoin, 394, c'était bien le numéro de poste de Malinic, n'est-
23 ce pas ?
24 R. Je ne me souviens plus de son numéro de poste. C'était il y a 20 ans.
25 Je ne peux pas vous dire que c'était le sien. Je ne peux pas non plus vous
26 dire que ce n'était pas le sien. Il m'est impossible de me souvenir du
27 numéro de son poste. Je ne pense pas que vous devriez me poser la question
28 à moi.
Page 32907
1 Mme HASAN : [interprétation] Je vais demander à voir le document 65 ter
2 05923a.
3 Q. Donc, ici, nous voyons l'annuaire de la VRS du mois d'août 1995. Et
4 nous voyons un extrait de la deuxième page. Et en bas de la page, en B/C/S
5 et en anglais, on peut lire : "Le commandant du Bataillon de la Police
6 militaire", et juste au-dessous de l'intitulé 65e Régiment de Protection
7 motorisée. Vous avez une raison de contester cela ?
8 R. Je vois qu'il est écrit ici le commandant du Bataillon de la Police
9 militaire, mais on sait pas quelle est cette police militaire. Je ne vois
10 pas le sceau. Mais je ne vois pas la signature et je ne vois pas le nom.
11 Parce que normalement quelqu'un a dû vérifier et certifier cet annuaire.
12 Mais je vois ce que vous dites sur le document.
13 Mme HASAN : [interprétation] Je vais demander que le document 65 ter 05923a
14 soit versé au dossier.
15 M. IVETIC : [interprétation] Nous soulevons une objection parce que le
16 témoin n'a pas été en mesure de corroborer quoi que ce soit dans ce
17 document, il a pas de connaissance personnelle à ce sujet.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document concerne les questions au
19 sujet desquelles on interroge le témoin, et d'habitude on n'attend pas
20 d'avoir trop de documents que l'on va verser sans le témoin. Est-ce qu'il y
21 a d'autre objection, Maître Ivetic ?
22 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, le Procureur n'a pas demandé à
23 pouvoir le verser directement. Et la jurisprudence en ce qui concerne le
24 versement direct est de recevoir la demande au préalable et ensuite de
25 répondre. De toute façon, nous ne savons pas quelle est la provenance de ce
26 document.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la première fois que cela
28 se produit, et donc nous allons immédiatement décider sur le versement.
Page 32908
1 Donc si vous avez d'autres objections concernant le versement de ce
2 document, Maître Ivetic ?
3 M. IVETIC : [interprétation] Mais, justement, j'ai fait une objection pour
4 le compte rendu d'audience et le coucher au compte rendu d'audience. Et le
5 Procureur aurait dû nous demander le versement direct de ce document, ce
6 qu'il n'a pas fait, et vous-même vous nous avez instruit comment il faut
7 procéder dans ce cas.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, c'est la sixième,
9 septième, huitième fois que vous ignorez ce que nous avons fait si souvent
10 dans ce prétoire, à savoir s'il y a un document qui est directement lié à
11 ce que nous dit le témoin, on va réfléchir au versement de ce document
12 après avoir entendu les parties. Donc, est-ce que vous pouvez nous dire si
13 en vertu de l'article 87 il y a des objections quant au versement de ce
14 document ? Et Madame Hasan, d'où vient ce document ?
15 Mme HASAN : [interprétation] C'est un document qui a fait l'objet d'une
16 saisie de documents en 2006 dans la caserne de Banja Luka. Cela fait partie
17 de la collection de la VRS.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc, c'est un exemplaire imprimé du
19 document; c'est bien cela ? Donc, c'est tout simplement un document imprimé
20 ou bien dactylographié ? On a l'impression que c'est bien cela.
21 Mme HASAN : [interprétation] Je ne sais pas si c'est écrit à la machine ou
22 bien si c'est imprimé. J'ai l'impression que c'est imprimé. Nous avons cet
23 annuaire en entier, nous avons extrait une page.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous avons vu effectivement la page
25 de garde et on a bien l'impression que cette page de garde a été imprimée
26 et pas dactylographiée.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que nous avons reçu d'autres
28 extraits de cet annuaire ?
Page 32909
1 Mme HASAN : [interprétation] Je pense que je l'ai utilisé en contre-
2 interrogeant Milenko Todorovic. Je me souviens l'avoir verser au dossier.
3 Il y avait une objection concernant la date de l'annuaire. Et moi, je peux
4 vérifier cela, si c'est l'annuaire du mois d'août 1995, comme celui-ci. Je
5 peux vérifier cela.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
7 Maître Ivetic, à nouveau, est-ce que vous souhaitez soulever une objection
8 à présent concernant le versement de ce document pour que les Juges
9 tiennent compte de cela avant de prendre notre décision sur le versement ?
10 M. IVETIC : [interprétation] Je n'ai rien d'autre à ajouter.
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, pourriez-vous
13 donner une cote à ce document.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P7201.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Marqué aux fins d'identification.
16 Madame Hasan, nous nous attendons de recevoir les détails au sujet de
17 l'information que vous nous avez donnée, comme cela, sans l'avoir
18 corroborée. Vous pensez que vous allez pouvoir le faire d'ici deux jours ?
19 Mme HASAN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, si vous avez besoin de
21 présenter des arguments à ce sujet, vous pouvez le faire dans le cadre des
22 deux jours qui vont suivre.
23 Vous pouvez poursuivre, Madame Hasan.
24 Mme HASAN : [interprétation] Je vais demander à revenir sur la pièce
25 P01280. A nouveau, ce n'est pas quelque chose qu'il faut montrer au public.
26 La page 2 en B/C/S, s'il vous plaît.
27 Q. Donc la communication entre le X et le Y continue, et le X dit :
28 "Où se trouve l'unité de Malinic ? Ils disent qu'il y a 1 500 hommes au
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1 stade.
2 Pourquoi ?
3 Quoi ?
4 Il y a 1 500 personnes à Kasaba au niveau du stade. Bordel.
5 L'officier de garde qui s'y trouve l'a dit. Ils vont sans doute pas réussir
6 à laisser quoi que ce soit passé. Il y en a beaucoup. Ce n'est pas fini…"
7 M. IVETIC : [interprétation] Nous ne l'avons pas en B/C/S.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, ce qui vous a été lu
9 vous pouvez le retrouver sur l'écran.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan.
12 Mme HASAN : [interprétation]
13 Q. Donc, ils discutent du nombre de personnes rassemblées au stade, là où
14 se trouve l'unité de Malinic. Il s'agit du stade de Nova Kasaba, n'est-ce
15 pas ?
16 R. Oui. Moi, j'ai été à Nova Kasaba, et c'est vrai que le Bataillon de la
17 Police militaire dont je faisais partie était à Nova Kasaba. Malinic était
18 présent aussi. Mais je ne sais pas qui disait quoi, et je n'étais pas au
19 courant de cette conversation. Je n'ai participé à cette conversation.
20 Q. Est-ce que vous avez une raison de contester les nombres qui sont
21 évoqués par ces deux personnes qui se sont parlées à peu près à 4 heures de
22 l'après-midi ?
23 R. Moi, je pense -- enfin je ne sais pas ce que c'est. Mais je vois qu'il
24 n'a pas beaucoup d'information en ce qui concerne le numéro qui est donné
25 ici, s'il s'agit de mon bataillon, s'il s'agit d'une autre unité. Eh bien,
26 je conteste ce nombre. Je pense qu'il y avait pas moins que 500 personnes
27 là-bas. Parce que moi j'étais là tout le temps, j'ai même accompagné ces
28 prisonniers jusqu'à Bratunac. Il y avait à peu près 1 200 personnes. Bon,
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1 c'est mon évaluation, une évaluation approximative.
2 Q. Et donc, vous avez escorté ces prisonniers. Et pour que les choses
3 soient bien claires, le général Mladic vous a donné l'ordre d'escorter les
4 prisonniers de Nova Kasaba jusqu'à l'école de Vuk Karadzic qui était à
5 Bratunac; est-ce exact ?
6 R. Oui, c'est l'ordre qui a été donné à mon commandant par le général
7 Mladic. J'ai été présent au moment où il lui a donné cet ordre. Et nous
8 l'avons exécuté.
9 Q. C'est le général Mladic aussi qui vous a dit, à vous et à Malinic, que
10 des autocars et des camions allaient arriver sur le terrain de foot pour
11 transporter ces prisonniers; est-ce exact ?
12 R. Ils ont dit que les autocars devaient arriver dans une heure, qu'ils
13 allaient essayer d'organiser cela. Bon, qui a organisé cela, je ne sais
14 pas. Toujours est-il qu'il nous a dit qu'ils allaient arriver, et c'est ce
15 qui s'est passé. Ils sont arrivés, effectivement, plus tard.
16 Q. Donc le général Mladic a ordonné que l'on organise le transport de ces
17 prisonniers ?
18 M. IVETIC : [interprétation] Non, ce n'est pas ce que le témoin a dit.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas ce que fait Mme Hasan.
20 Elle a posé des questions au témoin qui font suite aux questions posées
21 tout à l'heure.
22 Est-ce que vous pouvez répondre à la question, Monsieur Subotic.
23 On vous a demandé si vous avez compris que le général Mladic a
24 ordonné que l'on organise le transport, on vous a demandé si c'est exact.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, j'ai compris que des autocars allaient
26 arriver. Est-ce qu'il a ordonné cela, est-ce qu'il s'est mis d'accord avec
27 les autorités civiles, je ne sais pas. C'étaient des autocars civils.
28 Toujours est-il que j'étais là, et le général Mladic a promis que les
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1 autocars allaient arriver en l'espace d'une heure au stade.
2 Et je ne sais pas comment on pouvait le savoir. Je ne pouvais savoir si
3 c'est lui qui avait donné l'ordre. C'était lui qui était le chef de l'état-
4 major principal, donc je ne pouvais absolument pas savoir quels étaient ses
5 ordres. Parce que je n'étais pas son subordonné exact. Moi, j'étais
6 subordonné au commandant du bataillon.
7 Mme HASAN : [interprétation] Pourrions-nous regarder le document 65 ter
8 32163.
9 Q. Et, en attendant, vous vous souvenez avoir déposé dans l'affaire
10 Popovic en tant que témoin de la Défense ? Et c'était le 1er septembre 2008.
11 R. Oui, bien sûr.
12 Q. Vous avez été cité comme le témoin de la Défense de M. Beara, n'est-ce
13 pas ?
14 R. Oui.
15 Q. Vous avez dit la vérité au cours de votre déposition ?
16 R. Oui, comme aujourd'hui.
17 Mme HASAN : [interprétation] Est-il possible d'examiner la page du compte
18 rendu d'audience 85 [comme interprété].
19 Q. Monsieur Subotic, ici, nous avons le compte rendu d'audience de votre
20 déposition dans cette affaire, et je vais vous donner lecture de ce compte
21 rendu à partir de la ligne 9 :
22 "Si je vous ai bien compris, le général Mladic est celui qui a ordonné que
23 l'on organise le transport entre Nova Kasaba et Bratunac; est-ce exact ?
24 "Réponse : Oui. Et quand il s'agissait d'escorter les prisonniers de
25 guerre, c'est lui qui a donné l'ordre, et d'après ce que j'ai pu
26 comprendre, c'est lui qui a donné tous les ordres concernant l'organisation
27 du transport."
28 Est-ce que vous maintenez votre déposition dans l'affaire Popovic ?
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1 R. Oui. J'ai dit tout à l'heure que le commandant de l'état-major donnait
2 tous les ordres. Je ne sais pas avec qui il s'est mis d'accord là-dessus.
3 Il nous a ordonné de transporter les prisonniers vers Bratunac et que des
4 camions allaient venir ou des autocars. Je ne sais pas avec qui il s'est
5 mis d'accord pour faire cela.
6 Q. Mais n'est-il pas exact, Monsieur Subotic, que Mladic, le général
7 Mladic, vous a dit qu'à Bratunac tout allait être organisé ? N'est-ce pas
8 exact ?
9 R. C'est ce que le général Mladic a dit à mon commandant.
10 J'étais présent. Il nous a regardés tous les deux. Mais bon, il devait
11 normalement donner l'ordre à mon commandant qui ensuite devait me
12 transmettre l'ordre. Donc vous pourriez éventuellement dire qu'il m'a donné
13 l'ordre à moi aussi parce que j'étais là. J'étais présent, je le regardais.
14 Q. Je voudrais maintenant parler de ce que l'on a pu apprendre des
15 événements survenus dans le stade de Nova Kasaba. Hier, vous avez été
16 interrogé au sujet d'un prisonnier qui a été tué dans le stade, et votre
17 réponse figure en page 32 826 du compte rendu d'audience. Or, votre
18 commandant, M. Malinic, a eu à répondre à la même question dans l'affaire
19 Tolimir, et j'ai l'intention de vous lire la réponse qu'il a faite à cette
20 question.
21 Mme HASAN : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P1555, qui
22 correspond à la page 71 dans le prétoire électronique.
23 Q. Nous constatons qu'une question est posée à M. Malinic qui porte sur le
24 fait de savoir s'il a été porté à sa connaissance ou s'il a entendu dire ou
25 s'il a vu de ses yeux des prisonniers subir des exactions dans le stade de
26 Nova Kasaba. Et, en particulier, s'il aurait entendu qu'une personne ou
27 plusieurs parmi les prisonniers auraient été tuées dans le stade ou
28 auraient subi un tir par balle.
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1 Alors, passons à la page 72, ligne 3 de ce document, où nous voyons une
2 réponse fournie par Malinic, qui déclare :
3 "Quant aux meurtres, meurtre d'un prisonnier, c'est quelque chose dont j'ai
4 entendu parler. Et cela s'est passé dans le stade au moment où un
5 prisonnier a attaqué un soldat qui faisait partie du Bataillon de la Police
6 militaire."
7 Il poursuit en disant que :
8 "C'est le seul cas où une personne aurait perdu la vie, mais cela n'a pas
9 été fait par pur caprice, puisque c'était une question de légitime
10 défense."
11 Alors, le commandant Malinic a entendu parler d'un prisonnier sur lequel on
12 aurait tiré dans le cadre d'un certain nombre d'incidents impliquant une
13 unité de votre police présente sur les lieux. Vous devez en avoir entendu
14 parler, Monsieur, ou l'avoir vu de vos yeux. N'est-ce pas la vérité ? Vous
15 faisiez partie des policiers militaires sur le terrain. Ou bien, déclarez-
16 vous que le commandant Malinic ne disait pas la vérité lorsqu'il s'est
17 exprimé ainsi ?
18 R. Je n'ai pas dit à un seul instant que le commandant Malinic n'aurait
19 pas dit la vérité. Le Bataillon de Police militaire était une force
20 importante, et je fonde ce renseignement sur six ou sept hommes de mon
21 unité auxquels je n'ai rien à reprocher. C'est la première fois que j'ai
22 entendu dire qu'un bataillon de la police militaire -- ou un homme aurait
23 été attaqué par un policier.
24 Dans l'affaire Popovic, ils m'ont interrogé au sujet de ce meurtre.
25 Je ne connais rien sur ce sujet parce que c'étaient d'autres policiers
26 militaires qui se trouvaient sur les lieux, des policiers militaires
27 appartenant à un autre bataillon. Je n'ai jamais entendu une histoire comme
28 celle-ci. Est-ce que je pourrais voir le document dont le commandant
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1 Malinic aurait entendu parler alors qu'il n'a pas été témoin oculaire de la
2 situation ? Vous devez lui poser la question, lui demander de la bouche de
3 qui il a entendu dire ceci. Moi, je ne l'ai pas fait.
4 Je n'ai jamais entendu parler de cela. Je n'ai jamais entendu dire
5 jusqu'à présent qu'un policier militaire aurait été attaqué. J'étais
6 présent lorsque le général Mladic est arrivé sur les lieux, et ce, jusqu'au
7 moment où les prisonniers ont été emmenés à bord d'autobus, et je les ai
8 escortés jusqu'à Bratunac. Ce jour-là, j'étais en mission à bord d'un
9 véhicule blindé de la police militaire. Ma radio fonctionnait. Et je me
10 trouvais à 600 mètres, voire un kilomètre des lieux lorsque je suis allé
11 chercher du pain à Milici.
12 Quant au meurtre que vous avez évoqué hier et qui m'a été évoqué lors
13 de mes dernières comparutions devant le Tribunal, je n'y pense pas. Sur les
14 six hommes dont j'étais le commandant, personne n'a été attaqué.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous ralentir, je vous prie.
16 Mme HASAN : [interprétation]
17 Q. Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter ?
18 R. C'est tout. C'est possible, mais je ne sais rien à ce sujet. Je ne l'ai
19 pas fait, aucun de mes hommes ne l'a fait. Le bataillon de policiers était
20 très important. Diverses sortes d'aide arrivaient ce jour-là. Vous devriez
21 parler au commandant Malinic et lui demander de qui il a entendu parler de
22 cela. Je n'ai jamais entendu parler d'une attaque contre un policier
23 militaire. J'ai entendu les questions que vous m'avez posées indiquant que
24 quelque chose se serait passé. Quant à ce qui me concerne, les prisonniers
25 coopéraient avec moi. Je ne serais pas assis ici aujourd'hui s'ils ne
26 l'avaient pas fait.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Subotic, il n'y a aucune raison
28 de dire à M. Hasan à qui elle devrait poser une question. Veuillez répondre
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1 simplement aux questions qui vous sont posées.
2 Veuillez procéder, Madame Hasan.
3 Mme HASAN : [interprétation]
4 Q. Vous venez de parler d'un certain nombre d'assistances diverses qui
5 arrivaient ce jour-là. Qui est arrivé ce jour-là ? En dehors de votre
6 unité, qui s'est trouvé dans le stade ?
7 R. Je parlais de mon unité du Bataillon de la Police militaire du 65e
8 Régiment de Protection, avec quatre compagnies de police militaire
9 présentes sur les lieux. L'une de ces compagnies était une compagnie de
10 blindés. Et notre unité est arrivée en provenance de Crna Rijeka et de
11 Ahmici [phon]. D'autres sont venus pour nous apporter leur concours. Je
12 n'avais pas en tête d'autres unités de la VRS. Je pensais simplement à nos
13 unités, à nos bataillons. Tous, donc, des policiers militaires.
14 Q. Passons à autre chose. Au paragraphe 28 de votre déclaration, Monsieur
15 le Témoin, vous parlez d'équipes de journalistes présentes dans le stade de
16 Nova Kasaba, et vous évoquez en particulier une équipe de presse dont vous
17 dites qu'il s'agissait de représentants de l'agence de presse serbe SRNA.
18 Mais dans votre déclaration, vous ne dites pas que des officiers militaires
19 accompagnaient cette équipe, des officiers militaires qui filmaient aussi
20 ce qui était en train de se passer. Mais ce que je viens de dire était bien
21 le cas, n'est-ce pas ?
22 R. J'ai parlé de la Radiotélévision de la Republika Srpska, SRNA, qui
23 m'est restée en mémoire parce que j'ai personnellement accordé une
24 interview à ces journalistes. Quant à des représentants de l'armée -- eh
25 bien, écoutez, les représentants de l'armée. Les gens étaient informés. Je
26 pense qu'ils représentaient le centre de presse de l'armée de la Republika
27 Srpska. Et ils portaient des caméras. Donc, c'est possible. Ils étaient
28 sans doute en train de filmer quelque chose. Mais la seule chose qui m'est
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1 restée en tête particulièrement, c'est la présence de cette agence de
2 presse de la Republika Srpska à ce moment-là, parce que j'ai
3 personnellement été interviewé par eux. Donc, c'est une bonne raison de me
4 souvenir.
5 Q. Vous est-il arrivé de voir les images des prisonniers de Nova Kasaba ou
6 les images de vous-même en train d'accorder une interview ? Est-ce qu'à
7 quel que moment que ce soit vous avez vu ces images par la suite ?
8 R. Eh bien, pour vous dire la vérité, je le les ai pas vues. J'ai demandé
9 à les voir. J'avais un ami, un certain Goran Malnaga, qui était
10 journaliste, et je lui ai demandé de compulser les archives pour me trouver
11 ces images, mais il n'a jamais réussi à les trouver. Je souhaitais qu'il
12 les trouve, ces images. Parce qu'au moment où j'ai accordé cette interview,
13 il y avait sur place des prisonniers musulmans qui ont confirmé tout ce que
14 j'étais en train de dire. Mais par la suite, on n'a jamais réussi à me
15 retrouver ces images. Qu'est-ce qui s'est passé, je ne sais pas. Il est
16 possible que ces images se trouvent encore aujourd'hui dans les archives de
17 la Radiotélévision. Mais je ne sais pas.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan, il nous faut terminer
19 exactement à l'heure aujourd'hui, donc la question que vous vous apprêtez à
20 poser sera la dernière.
21 Mme HASAN : [interprétation] Puis-je en poser encore une ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, posez votre question, Madame Hasan.
23 Mme HASAN : [interprétation]
24 Q. Monsieur le Témoin, dans le cadre de nos investigations, nous avons
25 passé des années et des années à rechercher ces images sans pouvoir en
26 découvrir la moindre trace, que ce soit auprès de SRNA ou auprès du centre
27 de presse de la VRS. Savez-vous ou avez-vous la moindre information quant à
28 ce qui est arrivé à ces images ?
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1 R. Eh bien, je ne sais pas. Vraiment, je ne sais pas. Moi aussi,
2 j'aimerais retrouver ces images de mon interview --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous l'avez déjà dit il y a un
4 instant. Vous avez dit que vous ne saviez pas. Je crois que c'est une
5 réponse à votre question, Madame Hasan, ou préfèreriez-vous obtenir des
6 détails complémentaires ?
7 Mme HASAN : [interprétation] Uniquement si le témoin dispose d'information
8 complémentaire. Dans le cas contraire, ce n'est pas la peine.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, vous n'avez pas de détails
10 complémentaires au sujet de ces images, où elles sont allées, entre les
11 mains de qui elles se trouvent ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je ne sais pas. Non.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, ceci mettra un terme à notre
14 audience d'aujourd'hui.
15 Monsieur Subotic, demain matin, nous commencerons encore une fois par
16 l'audition de témoins grâce à une liaison vidéo, donc je crains que vous
17 n'ayez à patienter demain matin également. Je ne sais pas quand nous
18 pourrons reprendre, si ce sera demain ou après-demain, mais en tout cas
19 vous serez informé par la Section chargée des Victimes et des Témoins.
20 Je vous donne une nouvelle fois instruction de ne parler ou de ne
21 communiquer avec personne au sujet de votre déposition, qu'il s'agisse de
22 ce que vous avez déjà dit ou de ce que vous vous apprêtez à dire à
23 l'avenir.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
25 [Le témoin quitte la barre]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, le témoin vient de
27 quitter la salle d'audience. Lorsque vous êtes intervenu pour dire que la
28 question posée par Mme Hasan était une façon de déformer un élément de
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1 preuve, il s'agissait d'une objection tout à fait inacceptable. Le témoin,
2 qui dans sa déclaration écrite a dit à de nombreuses reprises que le
3 général Mladic avait déclaré qu'un autobus allait arriver, et cetera, et
4 cetera, répondait à l'une des questions précédentes de Mme Hasan en
5 s'engageant encore davantage, puisqu'il a ajouté :
6 "…il a promis que des moyens de transport arriveraient et qu'il
7 veillerait personnellement à cela et s'assurerait que tout était bien
8 organisé."
9 Donc, c'est un engagement qui va encore plus loin que la déposition de ce
10 témoin faite par écrit dans sa déclaration. Et si Mme Hasan veut lui poser
11 une question de suivi, cette question ne doit pas faire l'objet d'une
12 objection dans les formes utilisées par vous, car ceci pourrait être
13 compris comme un signal que l'organisation du transport n'est pas ce que la
14 Défense aimerait entendre et n'est pas conforme à la déposition faite
15 jusqu'à ce moment-là.
16 Il est donc inacceptable et inadmissible d'intervenir comme vous
17 l'avez fait.
18 Nous allons maintenant reprendre --
19 M. IVETIC : [interprétation] Les objections ne sont jamais inadmissibles ou
20 inacceptables. Je me refuse à accepter votre classification.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quoi que fasse un conseil qui est
22 inacceptable - pour cette seule raison - est inadmissible. Non seulement du
23 point de vue de la procédure criminelle, mais également parce que c'est
24 tout simplement quelque chose d'inacceptable. J'espère que les mots
25 employés par moi sont suffisamment clairs.
26 Nous allons suspendre l'audience pour aujourd'hui et reprendrons nos
27 travaux demain à 9 heures 30, 11 mars, dans cette même salle d'audience.
28 Suspension de l'audience.
Page 32920
1 --- L'audience est levée à 14 heures 17 et reprendra le mercredi, 11 mars
2 2015, à 9 heures 30.
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