150316IT

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1 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

2 LE TÉMOIN : MILENKO KARISIK [Assermenté]

3 [Le témoin répond par l'interprète]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir.

5 Monsieur Karisik, c'est d'abord M. Ivetic qui va vous interroger. Il se

6 trouve sur votre gauche. Il est membre de l'équipe de Défense de M. Mladic.

7 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Ivetic.

8 M. IVETIC : [interprétation] Merci. Je vais demander à l'huissier de

9 montrer à la partie adversaire l'exemplaire papier de la déclaration du

10 témoin, et je vais commencer avec mon interrogatoire.

11 Interrogatoire principal par M. Ivetic :

12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Est-ce que vous pouvez vous

13 présenter pour le compte rendu d'audience.

14 R. Je m'appelle Milenko Karisik.

15 Q. Est-ce que vous avez donné une déclaration à l'équipe de Défense de

16 Radovan Karadzic en 2013 ?

17 R. Oui.

18 M. IVETIC : [interprétation] Et je voudrais citer dans le système du

19 prétoire électronique le document 1D4749a.

20 Q. Donc, on va examiner la première page de ce document qui se trouve sur

21 l'écran, sur la gauche. Est-ce que vous reconnaissez cette déclaration ?

22 R. Oui, c'est bien ma déclaration. Je vais vous demander tout de même

23 d'agrandir un peu les caractères.

24 M. IVETIC : [interprétation] En attendant, je vais vous demander d'examiner

25 la dernière page de ce même document.

26 Q. Monsieur, quand on examine à nouveau ce document en serbe, est-ce que

27 vous pouvez me dire quelle est cette signature que l'on voit sur la page ?

28 R. C'est ma signature à moi. Ma signature abrégée. Mais cette signature

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1 est tout à fait authentique. J'utilise souvent cette signature.

2 Q. Et la date que l'on voit sur la gauche du document, est-ce bien,

3 d'après votre meilleur souvenir, la date à laquelle vous avez signé cette

4 déclaration donnée pour la Défense de M. Karadzic ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que vous maintenez, Monsieur, tout ce qui est écrit dans cette

7 déclaration et est-ce que vous affirmez que tout cela correspond à la

8 vérité ?

9 R. Oui.

10 Q. Si aujourd'hui je vous posais les mêmes questions que les questions qui

11 vous ont été posées au moment de la prise de la déclaration préalable, est-

12 ce que vous répondriez de la même façon, en nous donnant les mêmes

13 informations que celles qui figurent dans la déclaration préalable que nous

14 avons sous les yeux ?

15 R. Oui. Aujourd'hui, je confirmerais ce que je dis dans la déclaration de

16 l'époque. Donc la réponse est oui.

17 Q. Et, Monsieur, vous avez prêté serment ce matin, est-ce qu'en tenant

18 compte de cela, on peut considérer que les réponses qui sont consignées

19 dans votre déclaration sont véridiques ?

20 R. Oui, tout ce que j'ai dit dans la déclaration préalable correspond à la

21 vérité.

22 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander que le

23 document 1D4749a soit versé au dossier, il s'agit donc d'une pièce de la

24 Défense. Nous avons sept pièces connexes, et je vais demander que ces

25 pièces soient aussi versées avec la déclaration.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que toutes ces pièces figurent

27 déjà sur votre liste 65 ter ?

28 M. IVETIC : [interprétation] Oui, et les numéros 65 ter se trouvent dans le

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1 tableau qui a accompagné cette déclaration dans la requête en vertu de

2 l'article 65 [comme interprété] ter, la requête de la Défense, et tous ces

3 numéros lient donc ces documents aux documents présentés dans l'affaire

4 Karadzic à leurs numéros 65 ter.

5 Mme PACK : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection, mais il y a

6 quatre pièces connexes -- et nous avons des objections par rapport à ces

7 documents-là, nous avons élaboré cela dans notre requête du 9 février, il

8 s'agit des numéros 1D05309, 05310, 05311, 05312. Donc je vais vous parler

9 uniquement de la pièce qui finit par le numéro 09. Ce qui est mentionné

10 dans le paragraphe 19 de la déclaration nous pose problème. Nous objectons

11 au versement de ce document, car il s'agit d'une déclaration d'une personne

12 tierce donnée à la cour d'Etat de Bosnie-Herzégovine dans le cadre de cette

13 procédure-là.

14 Et donc, nous considérons que ceci ne correspond pas aux critères de

15 versement au dossier et de pertinence.

16 En ce qui concerne la pièce 05310, eh bien, c'est quelque chose qui

17 est cité dans le paragraphe 17 de la déclaration du témoin. Il s'agit d'un

18 extrait assez long d'un livre. On n'a pas suffisamment parlé de cela dans

19 le paragraphe 17 de la déclaration du témoin, donc nous ne pensons pas que

20 ceci puisse être versé au dossier.

21 Ensuite, le document 5311, on fait référence à cela au paragraphe 25

22 de la déclaration. Dans ce paragraphe, on ne donne pas le contexte

23 suffisant concernant cette agence de presse SRNA.

24 Et puis, je finirais aussi par le document 5312, paragraphe 25 dans

25 la déclaration du témoin. Eh bien, à nouveau, par rapport à cela il n'y a

26 pas suffisamment d'information, il n'y a pas de contexte de donné par

27 rapport à ce communiqué de presse qui vient aussi de l'agence SRNA.

28 Et donc, nous soulevons nos objections quant au versement de ces

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1 quatre documents.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je vais examiner déjà le compte

3 rendu. Je ne sais pas si vous avez bien -- si c'est un problème de

4 sténotypiste ou bien si vous ne vous êtes pas bien exprimé, donc on parle

5 de 5309, 5310, 5311 et 5312. C'est bien cela ?

6 Mme PACK : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, pas d'objection, si j'ai bien

8 compris, par rapport aux autres pièces. Ecoutez, nous allons remettre notre

9 décision à plus tard par rapport aux quatre documents que vous venez de

10 mentionner.

11 Et pour les autres documents, Maître Ivetic, je vais vous demander de

12 les aborder un par un.

13 M. IVETIC : [interprétation] Les autres : 1D04751.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document va devenir la pièce D932.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier. Le document suivant.

17 M. IVETIC : [interprétation] 1D5313.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] D933, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

21 M. IVETIC : [interprétation] 1D5314.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] D934.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

25 M. IVETIC : [interprétation] Et la déclaration a le numéro 1D4749a.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] D934 [comme interprété].

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

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1 Je n'ai toujours pas compris, est-ce que tous ces documents figuraient déjà

2 sur votre liste 65 ter ou bien vous demandez à les ajouter. Parce que vous

3 avez dit qu'ils figuraient déjà sur la liste 65 ter…

4 M. IVETIC : [interprétation] Ecoutez, j'ai le tableau des écritures en

5 vertu de l'article 92 ter. Mais j'ai le tableau concernant ces écritures,

6 je n'ai pas les écritures. Et donc, je suppose que c'est bien cela --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, on va procéder de façon

8 pratique. Vu qu'il n'y a pas eu d'objection à ce qu'on les ajoute sur la

9 liste 65 ter, si jamais cela n'a pas été fait, vu qu'il y a pas

10 d'objection, il n'a pas de problème, on peut donc verser ces documents et

11 les ajouter sur la liste 65 ter.

12 Mme PACK : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, exact. Et puis, je

13 voudrais ajouter que six sur les sept pièces figuraient déjà sur la liste

14 65 ter -- on a demandé qu'ils soient ajoutés sur la liste 65 ter --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est justement à cela que j'ai fait

16 référence quand j'ai demandé à Me Ivetic si ce document figurait déjà sur

17 la liste 65 ter. Bon, on a passé pas mal de temps là-dessus.

18 M. IVETIC : [interprétation] Maintenant, je voudrais lire le résumé du

19 témoin.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

21 M. IVETIC : [interprétation] Milenko Karisik est devenu membre de l'unité

22 spéciale du ministère de l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine en 1983 et il

23 est resté membre de la même unité au moment où la guerre a éclaté. Il a été

24 l'adjoint du commandant d'une unité spéciale antiterroriste au moment où la

25 guerre a éclaté. Cette unité était une des unités les mieux organisées, les

26 plus professionnelles du MUP de Bosnie-Herzégovine. L'on a fait en sorte

27 que la structure du personnel faisant partie de l'unité corresponde à la

28 population de Bosnie-Herzégovine; autrement dit, qu'il y figure le même

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1 pourcentage de Serbes, de Croates et de Musulmans que celui reflété dans la

2 population de Bosnie-Herzégovine.

3 Après les élections multipartites de 1990, le SDA a commencé à nommer le

4 personnel aux postes à responsabilité au sein du ministère de l'Intérieur,

5 qui a utilisé le ministère comme un moyen pour obtenir ces objectifs et

6 mettre en œuvre les directives du SDA. Les forces de la police de réserve,

7 il s'agissait de Musulmans pour la plupart, étaient activées à tous les

8 niveaux, y compris l'unité spéciale. Le témoin prend note du fait que

9 l'unité spéciale antiterroriste a commencé à recevoir des tâches qui ne

10 correspondent pas à sa responsabilité; autrement dit, l'unité était

11 utilisée avec une force disproportionnée dans des activité qui n'étaient

12 pas légales pour intimider les Serbes. L'ordre a été donné par le ministre,

13 suite aux ordres donnés par le SDA.

14 Au niveau de l'unité antiterroriste, on a arrêté la formation,

15 l'entraînement, et la transition a été faite vers un entraînement

16 militaire. Ceci a montré que l'unité était prête pour de nouveaux

17 objectifs. En attendant, le recrutement de la police spéciale a mené à la

18 formation d'une unité spéciale de réserve qui a été stationnée dans les

19 mêmes bâtiments que là où se trouvait l'unité du témoin. Il n'y avait que

20 les Musulmans qui étaient recrutés pour faire partie de cette unité, et la

21 plupart étaient de la région de Sandzak, où se trouvaient pas mal des

22 Bérets verts qui ont déserté la JNA.

23 Le résultat de cela est que l'on a abusé de l'utilisation de l'unité

24 spéciale. Les membres serbes à la tête desquels se trouvait le témoin ont

25 demandé à rencontrer les dirigeants du MUP pour éliminer des problèmes car

26 il était impossible de continuer à travailler. Une réunion a eu lieu avec

27 Momcilo Mandic, un Serbe, Jusuf Pusina, un Musulman, et Bruno Stojic, un

28 Croate. A la suite de cette réunion, un accord a eu lieu qui a mis un terme

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1 aux abus de l'objectif de vérité, mais cet accord n'a pas été respecté par

2 les Musulmans.

3 A la fin, cette unité a été divisée, et ceci, sur la base d'un accord qui

4 est intervenu au plus haut niveau du MUP. L'unité spéciale serbe devait

5 être affectée à la base de Vrace, alors que l'unité musulmano-croate devait

6 rester à Krtelje. A partir du moment où l'unité serbe s'est vue affecter sa

7 base, sa base a été attaquée de deux directions. Les dirigeants du MUP ont

8 donné l'ordre d'attaquer.

9 Pendant le séjour de l'unité à Vrace, cette unité a fait l'objet d'une

10 attaque des armes d'infanterie, antiblindés et de mortiers, et ceci, de

11 façon quotidienne. L'unité a été attaquée par les forces musulmanes.

12 L'unité spéciale est devenue par la suite la brigade de la police spéciale

13 de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, qui avait 1 500 membres, et

14 le témoin était son commandant. Le témoin dit qu'on ne lui a jamais demandé

15 ou on ne lui a jamais donné de commettre un crime. Il était alors le

16 commandant de l'unité.

17 Plus tard, alors qu'il était chef du département de sécurité publique au

18 niveau du MUP de la Republika Srpska, le témoin n'a jamais entendu

19 mentionner l'exécution de prisonniers de Srebrenica, il n'a jamais vu cela

20 dans un rapport écrit, et lui, il n'a jamais reçu de telles informations.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez d'autres questions

22 pour le témoin, Maître Ivetic ?

23 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

25 M. IVETIC : [interprétation]

26 Q. Maintenant, je voudrais aborder le paragraphe 8 de votre déclaration

27 écrite, et ceci se trouve à la page 2 de votre déclaration écrite dans les

28 deux langues.

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1 Ici, Monsieur, vous dites que le SDA avait nommé ses membres aux postes-

2 clés du MUP de Bosnie-Herzégovine et que ces personnes ont été utilisées

3 par la suite par le ministère pour atteindre les objectifs et exécuter les

4 directives du SDA. Est-ce que vous pouvez nous dire comment les membres des

5 autres groupes ethniques et des autres parties ethniques ont réagi à ces

6 activités du SDA ?

7 R. Ecoutez, c'était la période après les élections multipartites en

8 Bosnie-Herzégovine. Les trois partis au pouvoir - le HDZ, le SDA et le SDS

9 - sur la base d'un accord collectif -- là je parle du ministère des

10 Affaires intérieures, mais je pense que cet accord est intervenu à tous les

11 niveaux du pouvoir. Et donc, ils ont mis en œuvre cet accord en affectant

12 aux différents partis différentes responsabilités au niveau du

13 gouvernement.

14 En ce qui concerne le MUP, ils ont reçu, là je parle du SDA, le

15 ministre des Affaires intérieures, et c'étaient des institutions les plus

16 importantes du gouvernement de Bosnie-Herzégovine à l'époque. Et grâce à

17 cet accord, ils ont pu aussi prendre d'autres postes extrêmement

18 importants. L'adjoint du ministre chargé de la police était aussi Musulman.

19 L'adjoint du ministre chargé des ressources humaines, aussi. Puis bon,

20 maintenant, je ne me rappelle pas de toute la structure des dirigeants,

21 mais tous les postes a responsabilité pour qui permettaient de contrôler le

22 ministère des Affaires intérieures étaient contrôlés par les Musulmans,

23 parce qu'ils étaient nommés à ces postes, à ces positions.

24 Bien sûr, il y avait aussi le ministre Delimustafic, qui avant avait

25 été condamné pour des activités criminelles, et il a été nommé par des

26 hommes politiques, parce que ce n'était pas un homme de carrière. Le

27 ministre Delimustafic n'était pas vraiment versé dans les questions

28 policières, mais je suis sûr qu'il était bien au courant, et d'ailleurs on

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1 l'a démontré par la suite, il savait qu'il fallait transmettre les ordres

2 qui lui avaient été donnés par le SDA.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je pense que vous

4 avez demandé au témoin comment les gens venus d'autres nationalités ont

5 réagi à cela. Le témoin a répondu, mais il n'a pas vraiment répondu à la

6 question posée, maintenant vous le laissez parler. Je ne sais pas si c'est

7 bien votre intention mais, en tout cas, je vous signale que ce qu'il est en

8 train de dire ne correspond pas à la réponse à la question posée.

9 Donc, Monsieur le Témoin, eh bien, M. Ivetic va vous préciser s'il

10 veut que vous répondiez à la question posée, ou bien s'il veut que vous

11 continuiez répondre à la question qui ne vous a pas été posée, et puis je

12 vous demande même quelle est cette question alors.

13 M. IVETIC : [interprétation]

14 Q. Eh bien, on va y aller progressivement. Tout d'abord, pouvez-vous

15 nous dire comment les membres des autres groupes ethniques, des autres

16 parties, ont réagi à ces nominations effectuées par le SDA, qui a nommé

17 donc les Musulmans aux postes-clés au niveau du MUP ?

18 R. Vu qu'ils ne se sont pas partagés le gâteau, les autorités

19 n'étaient pas contentes et considéraient qu'elles avaient été lésées par

20 rapport au fonctionnement du MUP de Bosnie-Herzégovine. Parce qu'il était

21 clair qu'elles n'étaient pas contentes alors que le MUP était vraiment --

22 ce MUP là, c'était le siège des activités du MUP de Bosnie-Herzégovine.

23 Donc voilà, c'est la réponse que je peux vous donner.

24 Q. Et donc, la nomination des Musulmans aux postes-clés, ces

25 nominations effectuées par le SDA, est-ce que vous pouvez nous dire de

26 quelle façon cela a influé la distribution de postes sur la base ethnique

27 au sein du MUP de Bosnie-Herzégovine qui avait été en vigueur pendant les

28 années précédant la guerre ?

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1 R. Avant la guerre, c'étaient des règles de tenir compte de la

2 distribution ethnique des postes au niveau du MUP. Mais après les élections

3 multipartites, ce principe n'était plus respecté, surtout quand il

4 s'agissait d'élire, de nommer les cadres de carrières, les policiers de

5 carrière. Et donc, il était clair que c'était le SDA qui l'avait emporté

6 dans le MUP.

7 Q. Donc, pourriez-vous nous expliquer ce que vous vouliez dire,

8 parce que vous avez dit que "ce principe n'était pas respecté, le principe

9 de répartition selon une parité ethnique, surtout quand il s'agit de la

10 nomination de policiers de carrière". Que vouliez-vous dire par là ?

11 R. Dans le ministère des Affaires intérieures, il faut qu'il y ait

12 des policiers de carrières, des cadres formés pour faire respecter la loi.

13 Avec l'arrivée des hommes nommés et envoyés par les partis politiques au

14 ministère, eh bien, nous avons vu venir les hommes politiques qui n'avaient

15 aucune formation professionnelle. Mais l'exemple que je vous ai donné,

16 c'était l'exemple du ministre Delimustafic. On l'a nommé à un poste pour

17 lequel il n'a pas été formé, et donc ceci a encore plus déçu les cadres en

18 place qui étaient déjà choqués par ces nominations, et ensuite, il a été

19 très difficile de coopérer avec ces gens, et c'est de là que sont nées les

20 difficultés.

21 Q. Maintenant, si vous examinez le paragraphe 9 qui se trouve sur la même

22 page, aussi bien en anglais qu'en serbe, en serbe c'est sur la page

23 suivante, vous parlez des forces de réserve du MUP qui ont été activées,

24 mais que là encore, il y avait une majorité de Musulmans. Est-ce que vous

25 avez entendu une justification officielle qui justifiait ce grand nombre de

26 Musulmans affectés dans ces unités, dans l'unité spéciale ?

27 R. A l'époque, j'avais un poste de dirigeant dans une unité dans la police

28 spéciale, pour être plus précis, et j'étais surpris de voir que bien qu'il

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1 y avait une unité d'active de la police spéciale qui avait un niveau très

2 élevé de formation, d'efficacité dans son travail, pourquoi tout d'un coup

3 on avait besoin d'avoir en plus une unité de réserve. C'était bizarre pour

4 moi, voire inacceptable, parce que tout d'un coup vous aviez, bon, d'un

5 côté vous aviez des unités spéciales, parfaitement formées et très

6 efficaces, et il fallait tout d'un coup les renforcer avec des amateurs,

7 pour ainsi dire. On n'en a pas reçu d'explication. Au moins, il fallait

8 tout simplement que je suive les ordres donnés. Autrement dit, il fallait

9 donc activer les forces de réserve pour les intérêts de la police spéciale.

10 Q. En ce qui concerne le paragraphe 10 - qui figure à la page 3 dans les

11 deux versions linguistiques - vous y indiquez, concernant cette unité de

12 police spéciale, qu'elle recevait des tâches qui ne relevaient pas de ses

13 compétences, et notamment que cette unité prenait des mesures visant à

14 intimider les Serbes. Pourriez-vous nous préciser quelles étaient ces

15 missions, ces tâches confiées à l'unité spéciale et qui ne faisaient pas

16 partie de ses compétences et qui, à votre avis, étaient illicites ?

17 R. Dans le système du commandement en vigueur au sein du ministère de

18 l'Intérieur, l'utilisation de l'unité spéciale dépend des décisions prises

19 par le ministre. Cette unité est en fait déployée très rarement, et lorsque

20 c'est le cas, elle n'est déployée qu'à des fins très particulières; par

21 exemple, pour combattre le terrorisme, ou alors pour régler des situations

22 comportant des otages, pour rétablir l'ordre public, pour s'occuper des

23 troubles lorsqu'ils surviennent dans des prisons. Bref, cette unité n'était

24 déployée que pour remplir des missions de sécurité particulièrement

25 complexes. Elle exécutait les tâches qui ne pouvaient pas être confiées à

26 la police régulière, à la police normale.

27 Malheureusement, pendant la période du temps qui nous intéresse, nous

28 avons, par exemple, vu la police spéciale être envoyée en mission pour

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1 accomplir des tâches très simples qui auraient pu facilement être remplies

2 par d'autres services qui faisaient partie du ministère de l'Intérieur.

3 Nous avons participé à plusieurs endroits dans des activités entreprises à

4 l'encontre des Serbes, qu'il s'agisse des individus ou de groupes, par

5 exemple, à Pale et à Pofalici, et évidemment de telles activités ne

6 portaient pas de fruit, et nous pouvions le comprendre. Très rapidement,

7 plusieurs membres de l'unité, y compris moi-même qui étais officier, nous

8 avons eu le sentiment qu'on se servait de nous contre la population en

9 utilisant la force non appropriée et la force excessive, et la population

10 n'était pas satisfaite de la situation. Elle a manifesté son

11 mécontentement, notamment à Bilice.

12 Q. Vous dites que vos activités ne portaient pas de fruit et que vous le

13 sentiez. Pourriez-vous nous expliquer ce que vous entendez par là ?

14 R. Eh bien, lorsque nous avons été envoyés à Bilice pour repérer de

15 grandes quantités d'armes qui apparemment s'y trouvaient entre les noms de

16 personnes dont le nom m'échappe, nous avons déployé l'unité spéciale, tous

17 ses effectifs ainsi que tous les équipements mécanisés. Nous sommes arrivés

18 sur place. Aucune arme n'a été trouvée. En revanche, la population s'est

19 réunie et s'est mise à manifester. Notre passage même a été bloqué. Ils ne

20 souhaitaient pas nous permettre de revenir chez nous. La situation était

21 plutôt dramatique. Donc, là, la population nous a envoyé un message en nous

22 disant qu'il ne servait à rien de recourir à nos unités spéciales pour nous

23 acquitter des missions de ce type puisque c'est une mission qui aurait pu

24 être facilement accomplie par une unité SJB. Et c'est pourquoi nous avons

25 demandé une explication auprès du ministre de l'Intérieur et auprès des

26 officiers supérieurs. Puisque c'étaient eux qui souvent nous envoyaient

27 accomplir des missions de ce type.

28 Q. Et avez-vous reçu une explication officielle, quand je parle de vous je

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1 pense à l'unité spéciale dans sa totalité, avez-vous reçu, donc, une

2 explication officielle pour expliquer pourquoi on vous a donné l'ordre de

3 poursuivre ces activités ?

4 R. Malheureusement, non. Dans un paragraphe de ma déclaration préalable,

5 j'explique pourquoi nous avons dû avoir des réunions avec les représentants

6 du MUP dans notre siège de Krtelje. Mais nous n'avons jamais reçu

7 d'explication. Manifestement il s'agissait d'une décision unilatérale. Une

8 partie du ministère souhaitait que les choses de ce type se passent sur le

9 terrain, souhaitait que l'unité spéciale montre sa force à la population.

10 Q. Au paragraphe 11 de votre déclaration préalable, qui figure sur la même

11 page dans les deux versions linguistiques, il faudra peut-être ramener vers

12 le bas l'original en serbe en revanche, donc au paragraphe 11, vous dites

13 que cette unité de police spéciale était obligée de s'entraîner de façon

14 militaire plutôt que de s'entraîner pour des activités antiterroristes.

15 Avez-vous reçu une explication au sujet de cette modification dans le type

16 d'entraînement que vous suiviez ?

17 R. Au sein du ministère de l'Intérieur, on ne discute pas des ordres qui

18 sont donnés par les supérieurs. Le principe de la subordination

19 hiérarchique doit s'appliquer, doit fonctionner. Cela veut dire que c'était

20 Vukic [phon] qui était chargé des formations et des entraînements. C'est

21 lui qui commandait à l'unité, et c'est lui qui nous a dit qu'en plus de

22 notre entraînement habituel, nous devions aussi nous entraîner sous

23 d'autres formes pour compléter nos compétences.

24 Pour nous, cela a représenté une grande surprise, puisque nous avons déjà

25 été formés pour nous utiliser de toute une série d'armes et d'outils qui,

26 en général, ne sont utilisés que dans des situations tout à fait

27 exceptionnelles et qu'en temps de guerre. Donc, la formation que nous avons

28 commencé à suivre était, en fait, une formation militaire conventionnelle.

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1 On nous a appris comment nous servir des Zolja et des Osa et des autres

2 types d'armes de ce calibre. Donc c'était complètement différent par

3 rapport à ce que nous avions l'habitude de faire lorsque nous nous

4 entraînions pour régler les situations impliquant des otages. Là,

5 soudainement, nous avons laissé tomber notre entraînement habituel pour

6 nous consacrer à d'autres types d'entraînement.

7 Et, par ailleurs, nous avions l'impression que l'entraînement tactique

8 n'était pas particulièrement privilégié, plutôt on a mis l'accent sur

9 l'entraînement tactique spécifique pour les unités militaires, par exemple,

10 comment tendre une embuscade et d'autres tactiques du même genre. Cela nous

11 a paru surprenant et nous avons compris que quelque chose de fort

12 dramatique était en train de se passer au sein de la police spéciale.

13 Q. Vous avez décrit l'entraînement suivi par votre unité. Quel était

14 l'entraînement suivi par l'unité des réservistes qui, pour la plupart,

15 étaient des Musulmans ?

16 R. Eh bien, leur entraînement était quelque peu différent. Mais au fond,

17 là aussi, lors de l'entraînement, on utilisait surtout des armes utilisées

18 que dans des situations très spéciales ou alors en temps de guerre. Ces

19 armes nous ont été données, à nous, et la même chose s'appliquait à eux,

20 aux réservistes, même si leurs niveaux de l'entraînement tactique étaient

21 quelque peu inférieurs.

22 Q. J'aimerais que nous passions maintenant au paragraphe 13 de votre

23 déclaration préalable.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, il me semble préoccupant

25 que vous ne soyez arrivé qu'au paragraphe 13 de cette déclaration préalable

26 qui est plutôt volumineuse. Vous avez déjà utilisé 28 minutes, alors que 30

27 minutes au total vous ont été accordées, et par ailleurs, je constate que

28 de nombreuses réponses du témoin, en fait, ne font que reprendre ce qui

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1 figure dans la déclaration préalable.

2 Alors, veuillez, s'il vous plaît, en terminer.

3 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, nous vous avons envoyé un

4 e-mail où nous avons demandé une heure et 15 minutes pour interroger ce

5 témoin. L'e-mail vous a été envoyé hier.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Hier.

7 M. IVETIC : [interprétation] Oui. Après la séance du récolement que j'ai

8 eue avec le témoin. Nous n'avons pas l'intention d'étudier en profondeur

9 tous les paragraphes de la déclaration préalable. Tout simplement, nous

10 souhaitons obtenir quelques informations supplémentaires.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais cela ne change pas le fait vous

12 avez demandé que le témoin vous fournisse des explications plus détaillées,

13 mais le fait qu'il a repris la déclaration -- enfin, ses dires de la

14 déclaration préalable, quelquefois en se servant des termes un peu

15 différents. Mais permettez-moi d'abord de vérifier à quel moment nous avons

16 reçu votre e-mail.

17 En attendant, veuillez, s'il vous plaît, accélérer un petit peu et essayer

18 d'éviter des chevauchements, qui en fait constituent 60 [comme interprété],

19 voire 80 % de toutes les réponses fournies par le témoin.

20 M. IVETIC : [interprétation] Très bien. Je vais m'efforcer d'accélérer un

21 petit peu.

22 Penchons-nous maintenant sur le paragraphe 13 de la déclaration préalable,

23 page 4 dans les deux versions linguistiques.

24 Q. Vous avez parlé du recrutement de l'unité spéciale de réserve. Vous

25 avez dit que tous les effectifs étaient des Musulmans. Et au moment où ces

26 personnes ont été enregistrées comme étant des membres de l'unité, il a été

27 remarqué qu'un certain nombre de ces personnes ne disposaient pas de pièces

28 d'identité. Qui a effectué l'enregistrement ?

Page 33136

1 R. C'était au siège du ministère de l'Intérieur qu'on a décidé d'activer

2 ces forces de réserve. Nous avons noté que les personnes choisies pour

3 faire partie de cette unité ont été envoyées au poste de Krtelje où elles

4 étaient censées suivre un entraînement pour faire partie d'une police

5 spéciale à l'avenir. Et lorsque ces personnes sont arrivées pour la

6 première fois, bien évidemment, nous avons fait nos registres, et nous

7 avons remarqué qu'un certain nombre parmi eux ne disposaient pas de pièces

8 d'identité bosniaques. Nous avons examiné cette situation pour constater

9 qu'il y avait un grand nombre de personnes qui, en fait, étaient venues

10 Sandzak. C'étaient des Musulmans, mais ils provenaient de la République de

11 Serbie. Et parmi eux, il y a eu des déserteurs.

12 Q. Nous allons passer à une autre question pour gagner du temps. Alors,

13 passons maintenant au paragraphe 16 de votre déclaration préalable, page 5

14 de la version anglaise et page 5 de la version serbe, puis la page 6.

15 Il y est question d'une réunion des officiers issus de l'unité spéciale

16 avec les officiers supérieurs du MUP serbes, musulmans et croates, et vous

17 y parlez d'un accord qui a été passé, mais vous expliquez que les

18 représentants de la partie musulmane n'ont pas respecté cet accord.

19 Alors, pour commencer, pouvez-vous nous citer une date ou un mois, à quel

20 moment cette réunion a-t-elle eu lieu ?

21 R. Malheureusement, ceci s'est produit il y a très longtemps. Et même si

22 j'ai participé personnellement à tous ces événements, je ne me souviens

23 plus de la date. Je sais que la réunion s'est tenue au cours du mois qui

24 précédait le début de la guerre, mais je ne peux pas vous préciser le

25 moment où la réunion s'est tenue. J'y ai participé, par contre. Je peux

26 vous en parler et je peux vous répéter ce que j'ai déjà indiqué dans la

27 déclaration préalable.

28 Q. Sans répéter ce qui est déjà indiqué dans votre déclaration préalable,

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1 vous souvenez-vous de quelque autre détail significatif de cette réunion,

2 et notamment de tout ce que les participants musulmans ont pu dire ?

3 R. Mais bien sûr que je m'en souviens. Je ne l'oublierai jamais.

4 L'officier de notre unité spéciale a pris la parole. En fait, c'était

5 surtout les dirigeants du ministère de l'Intérieur qui s'exprimaient lors

6 de cette réunion puisqu'il s'agissait d'approfondir les abus de l'unité

7 spéciale que j'avais, moi personnellement, signalés et qui concernaient

8 notamment la population serbe. Je vous en ai déjà parlé. Alors, les

9 dirigeants du MUP ont essayé d'organiser les activités de l'unité à

10 l'avenir. Il s'agissait d'assurer le consensus des représentants serbes,

11 croates et musulmans avant de pouvoir déployer l'unité spéciale. Un tel

12 accord était censé prolonger les activités de l'unité spéciale en l'absence

13 de nouveaux abus.

14 Mais l'officier de l'unité spéciale a parlé des membres de l'armée

15 yougoslave populaire d'une façon fort désagréable et dénigrante. Il a dit

16 qu'il ne permettrait jamais à ses enfants de servir dans les rangs de cette

17 armée. Alors, lorsque l'un de mes collègues s'exprime de la sorte lors

18 d'une réunion officielle, incapable de contenir sa haine vis-à-vis des

19 Serbes, puisqu'il considérait, en fait, la JNA comme étant une armée serbe,

20 alors personnellement j'ai constaté qu'il était impossible de continuer le

21 travail en commun compte tenu du degré de méfiance entre nous.

22 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que nous passions maintenant

23 au paragraphe 19, qui figure à la page 6 de la version anglaise. Et pour ce

24 qui est de la version serbe, c'est soit au fond de la page que nous avons

25 sous les yeux ou alors cela figure à la page suivante. Veuillez, s'il vous

26 plaît, ramener le document vers le bas. Un peu plus bas dans la version

27 serbe, s'il vous plaît. Passons maintenant à la page suivante ou à la

28 partie suivante du paragraphe 19 qui m'intéresse.

Page 33138

1 Q. Monsieur, à la fin du paragraphe 19, vous indiquez :

2 "Sur la base de l'accord passé par les dirigeants du MUP, la partie

3 serbe s'est rendue à Vrace, à l'école du MUP, alors que la partie

4 musulmano-croate est restée à Krtelje."

5 Et ensuite, vous citez un document qui porte la cote 1D5309, c'est le

6 compte rendu de la déposition faite par Alija Delimustafic dans une affaire

7 qui a été entendue par la cour d'Etat de Bosnie-Herzégovine. Quelle est la

8 raison pour laquelle vous vous référez à cette déposition ? En quoi cela

9 est-il lié à vos propos dans le paragraphe cité ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, nous montrer

11 ce document.

12 M. IVETIC : [interprétation] Très bien. C'est le document 1D5309.

13 Q. Vous pouvez répondre, Monsieur.

14 R. Au collège du ministère de l'Intérieur d'Alija Delimustafic, il a été

15 décidé que l'unité spéciale devait être divisée puisqu'elle ne pouvait pas

16 poursuivre ses travaux. L'ambiance était corrompue et il y avait trop de

17 méfiance. C'est pourquoi il a été décidé que la partie serbe serait

18 cantonnée dans l'ancien siège de Vrace, alors que l'autre partie de la

19 police spéciale resterait à Krtelje. Cette décision a été prise lors du

20 collège du ministère de l'Intérieur. Le témoin qui a déposé devant la cour

21 d'Etat de Bosnie-Herzégovine le confirme justement dans sa déposition.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce que vous pouvez

23 nous indiquer quelle est la partie pertinente de ce document cité, puisque

24 le document comporte 16 pages.

25 M. IVETIC : [interprétation] Je pense qu'il s'agit de deux extraits

26 différents. Le témoin m'a montré la version B/C/S lors de la séance du

27 récolement hier soir, et, en fait, maintenant, si je pose cette question,

28 c'est pour réagir à l'objection qui a été soulevée par l'Accusation. Mais

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1 pour gagner du temps, je peux pendant la pause repérer les extraits

2 pertinents pour vous les donner.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Et nous entendrons vos

4 arguments à ce moment-là.

5 M. IVETIC : [interprétation] Je pense, en fait, que vous avez compris

6 l'essentiel en écoutant la réponse du témoin, mais nous allons chercher les

7 extraits pertinents et nous allons vous les remettre après la pause.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

9 M. IVETIC : [interprétation]

10 Q. J'aimerais maintenant revenir à la pièce D935, votre déclaration

11 préalable. J'aimerais que nous passions à la page 7 de la version anglaise,

12 le bas de la page 7, et nous allons passer à un moment donné à la page 8

13 dans la version serbe. Vous y décrivez l'attaque lancée contre votre unité

14 lorsque vous avez essayé de vous installer à l'école de Vrace, où vous

15 étiez censé être cantonné. Et vers la fin de ce paragraphe -- je crois

16 qu'il s'agit de la page suivante en B/C/S. Oui, voilà. Vous y dites :

17 "Nous avons laissé partir toutes les personnes qui suivaient les cours,

18 tous les dirigeants et tous les enseignants et nous les avons remis entre

19 les mains des autorités compétentes pour lancer une enquête."

20 Alors, pour commencer, j'aimerais savoir de quelle façon vous avez

21 sélectionné les personnes qui devaient être remises entre les mains des

22 autorités ?

23 R. Eh bien, lorsque nous avons finalement réussi à pénétrer dans les

24 locaux, nous avons discuté avec le directeur Balic, et avec le commandant

25 chargé de diriger la défense conformément à un plan préétabli de cette

26 école, et nous avons consulté quelque quatre ou cinq autres officiers

27 supérieurs, je ne me souviens plus de leurs noms. Et nous avons décidé de

28 remettre entre les mains de nos autorités chargées d'entamer une enquête un

Page 33140

1 certain nombre de personnes pour découvrir si des crimes ont été perpétrés

2 contre les membres de notre unité et de quelle façon. Donc c'était là le

3 critère que nous avons appliqué. Nous avons parlé aux personnes les plus

4 responsables parmi toutes les personnes que nous avons trouvées sur place

5 en arrivant. Ces personnes avaient disposé de toutes sortes d'armes,

6 avaient élaboré un plan de défense et nous avaient empêchés de pénétrer

7 dans notre siège de Vrace conformément à la décision prise par le ministre

8 Delimustafic.

9 Q. Alors, pour en terminer avec cet incident, au paragraphe 22, à la page

10 8 de la version anglaise, pages 8 à 9 de la version en serbe, vous

11 expliquez en détail --

12 M. IVETIC : [interprétation] Ah, nous avons perdu la version serbe qui

13 figurait à l'écran.

14 Q. Dans ce paragraphe, vous expliquez en détail, je cite, la vérité que

15 vous avez apprise par la suite concernant la tactique mise en œuvre. Quelle

16 est la source ou quelles sont les sources dont vous avez appris tous ces

17 détails cités dans le paragraphe et concernant l'attaque ?

18 R. La source de toutes ces informations, ce sont les déclarations

19 recueillies par les autorités juridiques du SJB de Pale. Nous avons appris

20 qu'un plan de défense détaillé a été élaboré pour défendre le centre,

21 puisque l'école était nommée le centre dans ce plan apparemment. Que la

22 personne en charge était le directeur, Balic, qui faisait partie du collège

23 au sein du ministère de l'Intérieur dirigé par le ministre Delimustafic, et

24 que les forces qui se trouvaient au centre même étaient commandées par

25 Dzevad Terzic [phon]. Celui-ci était un officier entraîné au sein de la JNA

26 et nommé à son poste par le MUP. Il avait suivi une excellente formation et

27 c'était un officier de la JNA très bien formé, qui, par ailleurs, avait

28 obtenu son diplôme à l'académie militaire. Donc, lorsque nous avons pénétré

Page 33141

1 dans les locaux, j'ai vu personnellement toutes les armes dont ils

2 disposaient sur place. Et, par ailleurs, ils avaient fortifié les

3 installations pour engager des combats --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je vous répète la même

5 objection de tout à l'heure. Le témoin fournit des réponses fort générales

6 en disant qu'il a appris toutes ces informations en lisant les déclarations

7 recueillies à Pale, mais il n'explique pas par qui ces déclarations ont été

8 recueillies, à quel moment, qui a fourni les déclarations, et puis après il

9 commence à parler de la teneur de ces déclarations plutôt que de la forme

10 sous laquelle elles ont été prises.

11 Veuillez poursuivre.

12 M. IVETIC : [interprétation]

13 Q. Vous avez parlé des "dépositions recueillies par les organes juridiques

14 du SJB de Pale", alors, pour commencer, de quelle manière ces déclarations

15 ont-elles été recueillies ?

16 R. Moi, ce qui m'intéressait surtout, c'était la déclaration fournie par

17 la personne qui commandait les forces ayant reçu l'ordre de nous massacrer.

18 Et dans sa déclaration, cette personne explique en détail le plan qui avait

19 été élaboré, les activités qu'ils avaient envisagées, les outils dont ils

20 comptaient se servir, les armes dont ils devaient se servir, toutes les

21 tâches qui leur avaient été confiées pour prévenir l'entrée dans les locaux

22 de la police spéciale serbe.

23 Q. Mais qui sont ces organes juridiques au sein du SJB de Pale qui ont

24 recueilli les déclarations ?

25 R. Je n'ai pas été présent au moment où cela a été fait. Mais sans doute

26 les déclarations ont été recueillies par les policiers professionnels issus

27 de la police chargée de la prévention de la criminalité. Donc il s'agissait

28 des policiers d'active qui recueillaient des déclarations de ce type dans

Page 33142

1 le cadre de leurs activités régulières.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, page 23 du compte rendu

3 d'audience, ligne 1, la réponse commence par les mots "and others". A-t-on

4 évoqué un nom particulier ?

5 M. IVETIC : [interprétation] On a évoqué le nom de Dzevad Terzic [comme

6 interprété], ligne 24, page 22.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette déclaration a-t-elle été

8 enregistrée quelque part ? Dans quelles circonstances a-t-elle été

9 recueillie ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, l'homme s'appelle Termiz.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois le nom Termiz figurer dans

12 la déclaration préalable de l'autre témoin.

13 Mais à quel moment la déclaration de M. Termiz a-t-elle été

14 recueillie ? Veuillez nous le dire, Monsieur le Témoin.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous préciser la date. C'était

16 quatre ou cinq jours après que ces personnes aient été emmenées à Pale pour

17 être interrogées.

18 Je ne connais pas la date exacte. Peut-être vers le 9. Je sais qu'ils

19 ont été relâchés six jours plus tard, mais je ne me trouvais pas à Pale à

20 ce moment-là.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais cinq jours après quoi ? De quelle

22 année, de quel mois parlez-vous ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous parlons du mois d'avril 1992. L'événement

24 qui s'est produit à Vrace s'est produit le 5 avril. Et suite à ce conflit

25 armé, à cet incident qui s'y est produit, ces personnes ont été arrêtées et

26 emmenées à Pale, où elles ont passé cinq à six jours, pour être relâchées

27 par la suite saines et sauves, sans aucun problème. Donc je ne saurais vous

28 préciser la date, mais c'est à peu près vers cette époque-là que

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1 l'événement s'est produit.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous vu ces déclarations ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Dzevad Termiz, sa déclaration, je l'ai

4 vue. Effectivement, j'y ai eu accès.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous, nous pouvons accéder à

6 cette déclaration également pour obtenir ces sources d'information…

7 M. IVETIC : [interprétation] Il existe un exemplaire dans le système EDS,

8 mais pas dans le prétoire électronique.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien évidemment, les Juges de la Chambre

10 souhaitent toujours évaluer la fiabilité d'une déposition, et nous sommes

11 toujours heureux de recevoir des preuves documentaires qui étayent

12 directement la déclaration d'un témoin.

13 Veuillez poursuivre.

14 M. IVETIC : [interprétation] Je regarde l'heure, je crois que c'est l'heure

15 de notre première pause.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait.

17 Avant d'avoir cette pause, Monsieur le Témoin, vous avez insisté plusieurs

18 fois pour dire -- je crois que c'était M. Delimustafic qui avait un casier

19 judiciaire. Pourriez-vous nous dire ce qu'il y avait dans ce casier

20 judiciaire ? De quoi a-t-il été condamné ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, je ne peux pas confirmer cela. Il

22 existe, en fait, un casier qui correspond à M. Delimustafic, alors on peut

23 effectivement le consulter. Je crois que cela est lié à des biens

24 immobiliers. Je ne peux pas vous le confirmer avec exactitude, mais il est

25 vrai que les instances judiciaires se sont occupées de lui.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il a été condamné ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces détails-là, je ne les connais pas. De

28 toute façon, nous avons appris que notre nouveau ministre avait ce genre

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1 de…

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répondre à mes questions, je

3 vous prie.

4 Vous ne savez pas s'il a été condamné ou pas, cela, je le comprends. Bon,

5 ce que vous avez appris, outre cela, ne concerne pas la question que je

6 vous ai posée. Si vous dites que quelqu'un a un casier judiciaire, cela

7 signifie en général que quelqu'un a été condamné par un tribunal. Donc, si

8 vous dites que c'est un détail, eh bien, ce n'est pas, en tout cas, comme

9 cela que moi j'entends le sens de ce terme de casier judiciaire. Mais j'en

10 reste là pour l'instant.

11 Nous allons avoir une pause, et nous souhaitons vous revoir dans 20

12 minutes. Vous pouvez suivre l'huissier.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] O.K.

14 [Le témoin quitte la barre]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons avoir une pause, et nous

16 reprendrons à 11 heures moins cinq.

17 --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.

18 --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

19 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, en attendant l'arrivée du

20 témoin dans le prétoire, en fait, j'ai retrouvé les citations que vous

21 m'avez demandées un peu plus tôt.

22 Concernant le 1D5309, la déposition d'Alija Delimustafic, deuxième

23 partie de la page 5, et c'est jusqu'en haut de la page 6. Et ensuite --

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous l'afficher à l'écran,

25 s'il vous plaît.

26 M. IVETIC : [interprétation] Le 1D5309, s'il vous plaît.

27 [Le témoin vient à la barre]

28 M. IVETIC : [interprétation] Page 5 du prétoire électronique, plus bas.

Page 33145

1 La deuxième partie du document, le bas du document, qui commence par

2 : "Le conseil Serdarevic", et ensuite "le Témoin Delimustafic," et depuis

3 cet endroit jusqu'aux premières lignes de la page 6.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

5 M. IVETIC : [interprétation] Et ensuite, à la page 7 également, et c'est

6 jusqu'au milieu de la page 8, question posée par l'accusé Mandic sur le

7 même thème. Et ensuite, en haut de la page 9, quelques lignes qui évoquent

8 les membres de l'instance collégiale par M. Delimustafic. Il s'agit ici des

9 phrases pertinentes que j'ai choisies sur ces 16 pages.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, la déclaration de ce témoin à cet

11 égard reste néanmoins compréhensible sans ces citations ? Parce que ceci

12 est présenté en tant que pièce connexe, et le témoin vient de parler des

13 dispositions qui avaient été prises et où se trouvaient les postes de

14 police.

15 M. IVETIC : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même si d'aucuns disent la même chose,

17 cela n'améliore pas les choses.

18 M. IVETIC : [interprétation] Je suis d'accord.

19 Alors, l'autre point que je souhaitais aborder, vous avez posé une

20 question au sujet de M. Termiz, et de sa déposition --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avec quelques hésitations, je dois vous

22 dire, car ceci permettrait d'étayer ou de préciser les propos du témoin. Il

23 y a un encore un élément de doute concernant la pertinence de tout cela,

24 donc pour recueillir des éléments supplémentaires pour essayer de mieux

25 comprendre la déclaration du témoin dans un cas où la pertinence n'est pas

26 tout à fait manifeste. Bien sûr, j'ai quelques hésitations encore.

27 M. IVETIC : [interprétation] Alors, il y a deux versions; une qui est

28 manuscrite, et une qui est dactylographiée dans le prétoire électronique en

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1 langue B/C/S. Le numéro ERN de la version manuscrite, le 017-2714 et le

2 numéro ERN de la version dactylographiée est le 017-2624 [comme

3 interprété]. A mon sens, ce document n'a pas été traduit. Je ne sais pas si

4 mes confrères en face ont d'autres informations à ce sujet parce que c'est

5 eux qui nous ont fourni ce document.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je pense que les parties

7 devraient en discuter et y prêter une attention particulière, soit ceci

8 permet d'étayer votre cause soit l'Accusation conteste ces éléments.

9 Veuillez poursuivre.

10 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

11 Q. Je souhaite que nous regardions maintenant la page -- pardonnez-moi,

12 que nous revenions à la déclaration D935. C'est votre déclaration, page 9

13 dans les deux langues. Je souhaite que nous regardions le paragraphe 25 de

14 cette déclaration. Vous évoquez la manière dont, lors de votre séjour à

15 Vrace, vous avez fait l'objet d'attaques quotidiennes avec des armes

16 antiblindées de 60 et 82 millimètres ainsi que des mortiers. Les unités de

17 la police spéciale ont-elles subi des pertes en raison de ces attaques

18 quotidiennes ?

19 R. Oui, il y a eu des personnes blessées. Malheureusement, il y avait

20 également des personnes qui sont décédées. Pas directement, parmi les

21 membres de la police spéciale, mais un des policiers.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

23 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : Le microphone

24 est ouvert.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Un tireur embusqué musulman nous a atteints

26 depuis Grabovica et cet homme a été tué. Il y avait un certain nombre de

27 membres de la police spéciale qui ont été tués. Je pense qu'il y avait

28 autour de nous la Défense territoriale. Nous ne pouvons pas le confirmer.

Page 33147

1 Nous ne pouvons pas confirmer le nombre exact de pertes en vies humaines ni

2 le nombre de personnes blessées, mais parmi mes hommes, les hommes que je

3 commandais à ce moment-là, il n'y a pas eu de victimes dans notre unité.

4 Jour et nuit, nous avons été attaqués par l'artillerie, et très souvent des

5 attaques à l'artillerie visant à prendre Vrace et le secteur qui était déjà

6 placé sous notre contrôle.

7 M. IVETIC : [interprétation]

8 Q. Je souhaite maintenant passer à la page 10 de l'anglais et à la page 11

9 de la version serbe, le paragraphe 31 de votre déclaration.

10 Dans ce paragraphe, vous parlez de Zuta Ose, ou les Guêpes jaunes, le

11 groupe paramilitaire qui d'après vous a refusé d'être subordonné au

12 commandement des forces armées régulières et qui s'est livré à des

13 comportements criminels de façon délibérée dans la ville de Zvornik et qui

14 a harcelé la population locale. Quel était le groupe ethnique de ces

15 personnes qui ont été harcelées par ce groupe paramilitaire ?

16 R. Le groupe paramilitaire les Guêpes jaunes à Zvornik a quasiment pris le

17 contrôle total. Ils avaient leurs propres postes de contrôle. Ils avaient

18 leur propre police parallèle. Ils avaient leurs propres groupes d'individus

19 qui pillaient et qui maltraitaient les Serbes ainsi que les Musulmans. Il y

20 en avait qui étaient là également en petits nombres. Le ministère de

21 l'Intérieur ne pensait pas que c'était dans son intérêt que notre jeune

22 gouvernement régisse les affaires de cette façon-là, et donc de telles

23 actions ont été interdites.

24 Après l'ordre donné par le ministre, des actions ont été menées par

25 le ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska qui visaient à faire

26 arrêter et traduire en justice les paramilitaires impliqués.

27 Q. Est-ce que d'autres organes ont apporté leur concours --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite poser une question. Tout

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1 d'abord, Maître Ivetic, encore une fois, le témoin s'écarte de la question

2 que vous lui avez posée. Moi, j'ai une question à poser. Vous avez dit

3 qu'ils maltraitaient les Serbes et les Musulmans, que "certains d'entre eux

4 étaient là aussi, mais en petits nombres." Qui étaient là en petits

5 nombres ?

6 Vous vouliez parler des Musulmans, vous vouliez parler des Serbes ? Vous

7 vouliez parler des membres du groupe les Guêpes jaunes lorsque vous avez

8 dit : "Certains d'entre eux étaient là aussi, mais en plus petits nombres."

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Le groupe paramilitaire des Guêpes jaunes

10 n'avait pas de Musulmans dans leurs rangs. Lorsque j'ai parlé d'un "plus

11 petit nombre", je voulais parler de la population musulmane; mais c'étaient

12 des civils serbes, la population serbe, qui ont été torturés par ce groupe

13 paramilitaire qui n'avait pas de Musulmans dans ses rangs.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Musulmans ont-ils été torturés par

15 eux également ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Lors des préparatifs de cette action que j'ai

17 menée moi-même avec la police spéciale, en coopération avec la police

18 militaire, je crois que c'était le 65e Régiment de Protection. Je ne pense

19 pas que --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi ne pas répondre à ma question

21 plutôt que de parler --

22 LE TÉMOIN : [interprétation] O.K.

23 Je ne sais rien au sujet de crimes de guerre. C'étaient des crimes

24 liés à des biens immobiliers qui m'ont été rapportés. Ils ont pillé et ils

25 saisissaient tout ce dont ils pouvaient s'emparer --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, je ne vous ai pas posé

27 de questions concernant la qualification du crime. Vous avez insisté pour

28 dire que les Serbes ont été des victimes, et je vous ai donc demandé si les

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Musulmans ont été des victimes aussi, ont été torturés également.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je parle de victimes parmi la population

3 de Zvornik. Je ne connais pas le chiffre exact, et à ce stade je ne peux

4 pas confirmer cela. Je ne le savais pas à l'époque, je ne connaissais pas

5 le chiffre exact. Je sais simplement qu'ils étaient en train de piller, de

6 voler les gens, et qu'ils avaient recours à la force contre la population

7 de Zvornik dans leurs maisons, aux postes de contrôle, et cetera. Donc on

8 ne pouvait pas vivre librement dans la ville de Zvornik.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous, vous avez connaissance du

10 fait que les Serbes ont été torturés par les Guêpes jaunes. Savez-vous s'il

11 s'agissait exclusivement de Serbes ou si tout le monde a été torturé ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas ce que vous entendez par le

13 terme de "mucanje". Bien évidemment, nous n'entendons pas la même chose par

14 ce terme. J'ai besoin de savoir ce que vous entendez par ce terme pour

15 pouvoir répondre.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous utilisez un terme dans une langue

17 que je ne comprends pas. Vous avez dit que les Serbes ont été torturés par

18 les Guêpes jaunes.

19 Ma question était toute simple : s'agissait-il des Serbes uniquement

20 ou est-ce que les Musulmans ont également été torturés par les Guêpes

21 jaunes ? Je vous demande de bien vouloir répondre à cette question.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas utilisé le terme de "muciti".

23 Peut-être que nous avons un problème d'interprétation. Moi, j'ai utilisé le

24 terme de "maltretiranje".

25 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Le terme utilisé était "tortura".

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, le fait de piller et de

27 maltraiter. Je laisse de côté la nature exacte des crimes et ce qu'ont fait

28 les Guêpes jaunes précisément. Je souhaite savoir si les non-Serbes ont

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1 fait l'objet de ce type de traitement également, notamment des Musulmans ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'il y avait quelques Musulmans à

3 Zvornik à ce moment-là. Dans le cas où ces Musulmans étaient à Zvornik,

4 effectivement, ces personnes devenaient la cible des Guêpes jaunes. Toutes

5 les personnes qui se trouvaient là avaient un problème avec les Guêpes

6 jaunes. Chacun était une cible. Et tous les habitants de Zvornik avaient un

7 problème avec les Guêpes jaunes.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et lorsque vous parlez d'un plus petit

9 nombre, vous parlez d'un moment où l'ensemble de la population musulmane ne

10 se trouvait plus à Zvornik ou…

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle du moment où j'ai arrêté une

12 formation paramilitaire. A l'époque, je ne connaissais pas l'appartenance

13 ethnique des personnes en question et cela ne m'intéressait pas plus que

14 cela. Je crois que la plupart étaient des Serbes.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

16 M. IVETIC : [interprétation]

17 Q. Vous avez dit que la police spéciale en coopération avec la police

18 militaire et, plus particulièrement, le 65e Régiment de Protection, ont

19 pris part aux actions visant à arrêter les membres de ces paramilitaires.

20 Combien d'hommes composaient ce groupe paramilitaire que l'on a désarmé et

21 qui a été arrêté ?

22 R. D'après les informations dont nous disposions, et cela a été confirmé

23 par la suite lors des arrestations, la force comprenait environ le même

24 nombre d'hommes qu'un bataillon, 180, voire 170 hommes, quelque chose comme

25 ça.

26 Q. D'accord. Et… pourquoi la police locale ne s'était-elle pas occupée de

27 cela ?

28 R. La police locale ne disposait pas de la capacité nécessaire. C'est-à-

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1 dire que la police locale n'était pas suffisamment formée, elle ne

2 disposait pas de suffisamment d'hommes pour pouvoir opposer une quelconque

3 résistance à une formation paramilitaire qui était armée avec des armes

4 censées être utilisées dans le cadre d'opérations de guerre. La police

5 locale ne disposait pas d'effectifs nécessaires.

6 Q. Alors, page 13 dans les deux langues de votre déclaration, le

7 paragraphe 48 [comme interprété] sur cette même page, s'il vous plaît. Ici,

8 il est question du 16 juillet 1995, date à laquelle vous êtes arrivé à

9 Zvornik. Et ce paragraphe de votre déclaration précise que vous avez été

10 tenu informé de la situation et des difficultés concernant Zvornik.

11 Soyez plus précis, s'il vous plaît, sur quoi vous a-t-on informé

12 s'agissant de la situation et des difficultés à Zvornik ?

13 R. C'était le chef Vasic au centre des services de Sûreté. C'est là que

14 j'ai été informé des difficultés auxquelles devaient faire face les unités,

15 le PJP, la police spéciale, ces unités du ministère de l'Intérieur qui sont

16 intervenues dans le secteur de Zvornik. Ce sont surtout les compagnies des

17 unités de la police spéciale de Doboj dont nous avons été informés. Et on

18 m'a précisé que certaines personnes ont été faites prisonnières et qu'une

19 colonne importante de soldats musulmans qui n'avaient pas rendu leurs armes

20 à Srebrenica ont essayé d'opérer une percée pour atteindre Tuzla. On m'a

21 dit à ce moment-là qu'il y avait environ 5 000 hommes, c'était l'estimation

22 qui avait été faite de ces forces, et qu'elles constituaient un danger

23 majeur pour l'armée ainsi que les unités du ministère de l'Intérieur qui

24 avaient été resubordonnées à ce moment-là à l'armée de la Republika Srpska,

25 que ces hommes se dirigeaient vers Tuzla et qu'ils ont capturé un certain

26 nombre de nos prisonniers à cet endroit. Ils ne m'ont pas parlé d'autre

27 chose.

28 Voilà les difficultés dont on m'a informé. Dans le cas où j'aurais

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1 été informé d'autre chose, je l'aurais sans doute consigné dans ma

2 déclaration.

3 Q. Alors, avant de vous rendre à Zvornik, dans votre déclaration vous

4 dites que vous faisiez partie de l'état-major du MUP à Pale. Alors, au sein

5 de l'état-major du MUP à Pale, quelles étaient vos fonctions, je parle

6 maintenant du mois de juillet 1995 ?

7 R. Oui, c'est exact. A l'époque, je m'occupais du personnel des forces de

8 police qui venaient d'être constituées à Pale. Je m'en souviens très bien,

9 c'était à la mi-juillet ou à la deuxième partie du mois de juillet, je ne

10 sais plus. Et la raison pour laquelle ces forces de police ont été créées -

11 et c'était sur un ordre du ministère de l'Intérieur - c'était en raison de

12 la participation des unités de la police sur le front de Sarajevo.

13 Et, à ce moment-là, sur le front de Sarajevo, il y avait une

14 offensive musulmane qui avait été lancée à grande échelle contre les

15 positions serbes autour de Sarajevo et il y avait ce danger imminent car

16 notre défense pouvait s'écrouler, ce qui aurait eu des conséquences

17 inimaginables pour la population civile, essentiellement la population

18 serbe de Sarajevo, et là je parle de la partie est de Sarajevo. Et cet

19 état-major a été mis en place dans le secteur du Corps de Sarajevo-

20 Romanija, pour utiliser le jargon militaire. Et moi, je faisais partie de

21 cet état-major dans ce secteur, et le QG de l'état-major se trouvait à

22 Pale.

23 Q. Vous dites que cet état-major a été mis en place à la mi-juillet ou

24 pendant la deuxième moitié du mois de juillet; est-ce exact ?

25 R. Non, vous vous êtes mal exprimé. L'état-major a été créé à la mi-juin

26 ou la deuxième moitié du mois de juin. Il ne s'agit donc pas du mois de

27 juillet mais du mois de juin 1995.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, une précision, s'il vous

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1 plaît, étant donné que vous abordez cette question maintenant.

2 Vous dites que le jour où vous êtes arrivé à Zvornik, vous vous êtes

3 rendu au SJB, où on vous a informé de la situation, et vous avez dit que

4 c'était à la mi-juillet 1995, si j'ai bien compris vos propos. D'habitude,

5 nous marquons une différence nette entre toutes ces journées du mois de

6 juillet. Vous souvenez-vous de la date à laquelle vous êtes arrivé à la mi-

7 juillet à Zvornik ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis arrivé à Zvornik le 16 juillet 1995.

9 Je suis arrivé au centre des services de la Sûreté à Zvornik. J'étais en

10 contact avec le chef de ce centre car moi-même j'étais à la tête d'un

11 secteur qui était arrivé sur l'ordre oral du ministre de l'Intérieur qui

12 m'avait demandé de partir en mission.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai demandé une date, c'est tout.

14 Etait-ce le même jour où, comme vous nous l'avez dit, vous avez reçu un

15 ordre oral de M. Kovac ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

18 Veuillez poursuivre.

19 M. IVETIC : [interprétation]

20 Q. Lorsque vous avez répondu à une de mes questions précédentes, vous avez

21 parlé de l'offensive contre les positions serbes autour de Sarajevo et vous

22 avez dit qu'il y avait un réel danger pour que ces défenses s'effondrent,

23 ce qui aurait eu des conséquences inimaginables pour la population civile.

24 A quelles conséquences pensiez-vous au moment où vous faisiez partie de cet

25 état-major à Pale et qui auraient pu découler de cette offensive

26 musulmane ?

27 R. J'ai passé le plus clair de mon temps là-bas et j'ai visité différentes

28 municipalités de Sarajevo. C'est là que se trouvaient les brigades du Corps

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1 de Sarajevo-Romanija qui étaient déployées à cet endroit. Les unités du

2 ministère de l'Intérieur leur ont été resubordonnées. Ils se battaient pour

3 conserver les positions de défense à cet endroit. J'ai donc surveillé la

4 situation dans certaines de ces municipalités, et dans certaines

5 municipalités, la situation était fort complexe. Il était difficile de

6 conserver le contrôle, et dans d'autres, la situation était meilleure. J'ai

7 également inspecté différentes structures civiles, car dans le secteur du

8 Corps de Sarajevo-Romanija, un état de guerre avait été déclaré. Par

9 conséquent, j'ai inspecté le personnel civil, et les présidents des

10 cellules de Crise de ces municipalités m'ont tenu informé de la situation

11 au niveau des civils. Car si les lignes de défense étaient rompues, dans ce

12 cas j'aurais dû activer le plan B, à savoir l'évacuation de la population,

13 ce qui aurait rendu la situation fort complexe, ce qui aurait rendu la

14 situation encore plus complexe. C'est la raison pour laquelle nous devions

15 surveiller la situation et l'évolution de la situation 24 heures sur 24.

16 Permettez-moi d'ajouter quelque chose.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Demandez à Me Ivetic si vous êtes écarté

18 de sa question ou non, ou s'il estime que vous avez répondu.

19 M. IVETIC : [interprétation]

20 Q. Je souhaite poser une question pour voir si vous pouvez répondre à

21 cette question-là en une seule phrase : vous parlez de combien de civils,

22 et vous avez parlé de ce plan B dans le cadre d'une évacuation de la

23 population civile si les lignes de défense étaient rompues par les

24 Musulmans ?

25 R. Alors, si nous parlons de la situation serbe dans le Sarajevo serbe de

26 l'époque, on parle de 150 000 civils de Sarajevo, de Serbes, qui habitaient

27 sur le territoire de différentes municipalités de Sarajevo.

28 Si la ligne s'était effondrée et si les forces musulmanes avaient lancé une

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1 opération depuis l'intérieur de la ville, le 1er Corps de l'ABiH était actif

2 sans cesse, jour et nuit, il y avait eu des attaques d'infanterie, des

3 attaques de tireurs embusqués, ils tiraient sur toutes les positions de

4 Défense de l'armée de Republika Srpska. Mais -- écoutez, permettez-moi de

5 terminer. Il y avait un autre cercle en direction de la Bosnie centrale

6 également --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête. Encore une fois, vous

8 demandez à pouvoir terminer votre réponse. Vous pouvez terminer votre

9 réponse à la question. Me Ivetic vous a demandé de répondre en une seule

10 phrase. Vous avez donné le nombre de civils. Cela suffit. Donc, si vous

11 restez dans le contexte ou dans le champ de la question, vous pouvez

12 poursuivre. Si vous vous en écartez, nous allons vous interrompre.

13 Maître Ivetic, je souhaite que vous sachiez qu'il vous reste trois minutes.

14 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie.

15 Q. Ma dernière question, encore une fois, en quelques mots veuillez nous

16 expliquer lorsque vous nous avez dit qu'il y avait un autre cercle.

17 M. IVETIC : [interprétation] Ce sera ma dernière question, Messieurs les

18 Juges.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait que M. Mladic souhaite

20 consulter son conseil, ce qu'il peut faire, bien sûr, mais nous ne devons

21 pas l'entendre.

22 [Le conseil de la Défense se concerte]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne dois pas vous entendre. Veuillez,

24 s'il vous plaît,…

25 Monsieur Mladic, non, vous ne devez pas parler à voix haute. J'insiste

26 encore une fois sur ce point.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. IVETIC : [interprétation]

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1 Q. Alors, je vais en lieu et place de cela vous demandez s'il y avait un

2 accord international portant sur le territoire de Sarajevo pour qu'il y ait

3 un cessez-le-feu ou une démilitarisation de cette zone au moment de cette

4 offensive musulmane que vous nous avez décrite ?

5 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas d'un quelconque accord,

6 mais je sais que l'offensive musulmane a duré 22 jours depuis le cercle

7 intérieur et extérieur. Je ne me souviens pas exactement de quel type

8 d'accord avait été conclu à l'époque.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, vous refaites exactement la

10 même chose qu'avant. Vous dites ne pas vous en souvenir, ensuite vous

11 attirez notre attention sur des points que vous jugez pertinents. Mais

12 c'est Me Ivetic qui pose des questions. Je vous demande de bien vouloir

13 vous abstenir d'agir de la sorte de façon répétée.

14 Maître Ivetic, vous avez dit que c'était votre dernière question. Le témoin

15 a dit qu'il ne s'en souvenait pas.

16 M. IVETIC : [interprétation] Dans ce cas, je n'ai plus de questions. Il a

17 parlé de ce cercle et c'est tout. Tout est consigné au compte rendu

18 d'audience.

19 Q. Au nom de mon client et du reste de mon équipe, je souhaite vous

20 remercier d'avoir répondu à mes questions. Je n'ai plus d'autres questions.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Ivetic.

22 Madame Pack, êtes-vous prête pour contre-interroger le témoin ?

23 Mme PACK : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, c'est Mme Pack qui

25 va vous poser ses questions. Elle se trouve sur votre droite. Elle

26 représente les intérêts du bureau du Procureur.

27 Vous pouvez poursuivre.

28 Et à nouveau, Monsieur le Témoin, je vous rappelle donc à nouveau que vous

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1 devez répondre précisément aux questions qui vous sont posées, et si vous

2 dépassez la portée de la question, je vais vous arrêter, parce que nous ne

3 voulons pas le faire 20 fois, donc je vous demande de prêter attention à

4 cela.

5 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

6 Contre-interrogatoire par Mme Pack :

7 Q. [interprétation] Donc, au mois d'avril 1992, vous étiez le commandant

8 de la 1ère Unité de la police spéciale du MUP, qui faisait partie du

9 détachement de la police, et puis plus tard, en 1992, vous êtes devenu le

10 commandant de la brigade spéciale de la police, c'est finalement l'unité

11 spéciale qui devenait la brigade, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Au mois de juillet 1995, vous étiez à la tête du service de sécurité

14 publique du MUP ?

15 R. Pendant une période assez courte, j'ai été le chef de la direction de

16 la police, mais je pense que j'ai été nommé au poste de chef du service de

17 sécurité publique au mois de novembre 1995.

18 Q. Et vous répondiez aux ordres de Tomislav Kovac en 1995, n'est-ce pas ?

19 R. Oui. C'était mon supérieur au niveau du ministère des Affaires

20 intérieures.

21 Q. Au mois de juillet 1995, Dragan Kijac était de l'autre côté, le chef du

22 service de la Sûreté d'Etat, c'était votre homologue, en quelque sorte ?

23 R. Oui, c'est exact.

24 Q. Et après la guerre, vous étiez l'adjoint du ministre ?

25 R. Oui, c'est exact.

26 Q. Donc, c'est bien cela. Est-ce que vous pouvez dire à quel moment vous

27 avez été nommé à ce poste ?

28 R. Je pense que c'est quelque chose qui figure dans ma fiche personnelle.

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1 Mais bon, je ne me souviens pas de cela, pas de la date précise.

2 Q. Dans le paragraphe 6 de votre déclaration, vous parlez des

3 professionnels de renommés qui faisaient partie de l'unité spéciale avant

4 la guerre, des gens extraordinaires. Et vous-même, vous vous voyez comme

5 professionnel bien accompli, extraordinaire, n'est-ce pas, en faisant

6 partie du MUP, évidemment ?

7 R. Je vais vous demander de m'agrandir le paragraphe, de me montrer

8 exactement à quoi vous faites référence quand vous faites référence à

9 quelque chose, et je voudrais avoir aussi la version en B/C/S, s'il vous

10 plaît.

11 Q. Ecoutez, je vous pose la question simple : est-ce que vous pensez que

12 vous-même vous étiez donc un professionnel accompli faisant partie du MUP ?

13 R. Oui, et de plus, je travaillais dans l'unité spéciale.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, si mes souvenirs

15 sont exacts, on vous a donné un exemplaire papier de votre déclaration

16 préalable, donc si on fait des références, si on vous demande de vous

17 référer à un paragraphe, eh bien, vous pouvez utiliser donc l'exemplaire

18 papier, retrouver cela dans l'exemplaire papier, peu importe ce qui se

19 trouve sur l'écran.

20 Mme PACK : [interprétation]

21 Q. Donc, vous avez bénéficié d'une formation complète et vous avez été

22 promu au grade de général à la fin ?

23 R. Oui. C'est le président qui m'a nommé sur proposition du ministre du

24 MUP, conformément de la Loi sur les Affaires intérieures, il y a eu un

25 certain nombre de promotions au niveau du MUP. Un certain nombre de membres

26 du MUP ont été promus au grade de général.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais personne ne vous a posé des

28 questions au sujet des autres. Donc essayez vraiment, vraiment, de vous

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1 concentrer aux questions posées, parce qu'à un moment donné il se pourrait

2 que les Juges de la Chambre n'acceptent plus vos digressions, les réponses

3 qui ne répondent pas précisément aux questions. Vous avez ajouté toute une

4 série de détails d'information qui ne vous ont pas été demandés. Et là,

5 vous vous êtes vraiment éloigné de la question.

6 Veuillez vous en tenir à la question posée. Et comme je l'ai dit tout

7 à l'heure, je ne veux pas vous rappeler encore dix ou 20 fois et perdre du

8 temps en écoutant les réponses aux questions qui n'ont pas été posées.

9 Vous pouvez poursuivre.

10 Mme PACK : [interprétation] Merci.

11 Q. Le paragraphe 19 de votre déclaration, vous l'avez sous vos yeux, où

12 vous avez parlé de la division du MUP, c'est de cela que je vais vous

13 parler maintenant.

14 Mme PACK : [interprétation] 1D047498 [comme interprété].

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] D935 à présent.

16 Mme PACK : [interprétation] Merci. Et page 6 dans le prétoire électronique

17 en anglais. En B/C/S, pages 6 et 7.

18 Q. Mais bon, regardez donc l'exemplaire papier que vous avez sous vos

19 yeux.

20 Et donc, je suis en train de regarder ce paragraphe, le paragraphe

21 19, et à peu près à la moitié, on peut lire :

22 "C'est pour cela que vous avez été soulagé au moment où vous avez

23 reçu la dépêche portant la division du MUP, signée par Momcilo Mandic en

24 tant qu'officiel autorisé à signer cela. Cela a fait l'objet d'un accord.

25 Cela a été négocié au niveau des dirigeants du MUP de Bosnie-Herzégovine,

26 et ceci conformément au traité de Lisbonne, à savoir le plan Cutileiro."

27 Mme PACK : [interprétation] Je vais demander à voir le document P3009, s'il

28 vous plaît.

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1 Une page en B/C/S. Deux pages en anglais.

2 Q. Et ce qu'on peut voir en B/C/S en bas, on peut voir que c'est

3 quelque chose qui a été signé par Mandic; exact ?

4 R. Ici, je vois la signature de Momcilo Mandic. A vrai dire, je ne peux

5 pas identifier vraiment sa signature. Mais on voit M. Momcilo Mandic, on

6 voit bien une signature. C'est probablement la sienne. Cela étant dit, je

7 ne la connais pas, sa signature.

8 Q. Bien. La date, le 31 mars. C'est adressé au ministre, aux SJB, aux CSB,

9 et cetera. Il s'agit d'une dépêche à laquelle vous avez fait référence,

10 vous avez parlé de cette dépêche au niveau du paragraphe 19, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faudrait ajouter l'année 1992.

13 Mme PACK : [interprétation] Oui, effectivement.

14 Q. Le 31 mars 1992, n'est-ce pas. Donc, maintenant, je vais demander de

15 voir ce qui est écrit à la fin du premier paragraphe : "Pour mener les

16 affaires intérieures et gérer les affaires intérieures sur le territoire de

17 la République du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine, le ministère des

18 Affaires intérieures de la République serbe de Bosnie-Herzégovine basé à

19 Sarajevo met en place les centres des services de Sécurité suivants…"

20 Et ensuite on les énumère. Est-ce que vous l'avez vu ?

21 R. Si on va parler de la dépêche, eh bien, il faudrait que je puisse la

22 lire en entier. Vu qu'il s'agit d'une dépêche qui vient de l'adjoint du

23 ministre des Affaires intérieures de l'époque, ce n'est pas à moi qu'il

24 faudrait poser cette question --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, on vous a demandé si

26 vous voyiez le texte que Mme Pack était en train de lire. Apparemment, oui.

27 Vous pouvez poursuivre.

28 Mme PACK : [interprétation]

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1 Q. On peut agrandir le deuxième paragraphe, effectivement, en B/C/S. Vous

2 pouvez le lire, si vous voulez.

3 R. Mais permettez-moi de lire, de voir le texte.

4 Q. C'est moi qui vais vous donner lecture de cela :

5 "Dans le cadre des centres des services de Sécurité susmentionnés, pour

6 mener à bien des devoirs et des missions spécifiques qui tombent sous la

7 compétence des organes des affaires intérieures, des SJB ont été créés sur

8 les territoires des municipalités.

9 "Aujourd'hui cette loi entre en vigueur concernant les centres des services

10 de Sécurité et les postes de sécurité publique de la République serbe de

11 Bosnie-Herzégovine et son MUP sur le territoire de la République serbe de

12 Bosnie-Herzégovine sont abolis et ne vont plus fonctionner, et leur

13 autorité, à savoir leurs missions, leur compétence qui dépend des organes

14 des affaires intérieures sont prises par les nouvelles unités

15 susmentionnées du MUP de la République serbe de Bosnie-Herzégovine."

16 Est-ce que vous l'avez lu ?

17 R. Oui.

18 Q. Donc Mandic a diffusé cette dépêche le 31 mars 1992, et dans cette

19 dépêche il dit qu'à partir du 1er avril, les CSB et SJB qui existaient au

20 niveau de la république socialiste vont cesser d'exister et vont être

21 repris et remplacés par les CSB et les SJB des Serbes de Bosnie et leur

22 MUP ?

23 R. Vous venez de me lire ce texte que je vois sur l'écran. Mais je ne

24 voudrais pas faire de commentaire à ce sujet. Il faut lui poser la

25 question, il faut le citer en tant que témoin. Je parle de la dépêche

26 envoyée par l'adjoint du ministre Momcilo Mandic. Quelle est la question

27 que vous me posez ?

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, attendez d'entendre la

Page 33163

1 question. Ensuite, est-ce que c'est une question qu'il faut poser à vous ou

2 à M. Mandic, ce n'est pas à vous d'en décider, c'est à Mme Pack d'en

3 décider. Si vous ne connaissez pas la réponse, vous pouvez le dire. Si vous

4 connaissez la réponse, peu importe ce que vous puissiez penser, à savoir

5 s'il serait mieux de la poser à quelqu'un d'autre, eh bien vous devez

6 répondre.

7 Madame Pack.

8 Mme PACK : [interprétation]

9 Q. Eh bien, dans votre déclaration, dans le paragraphe 19, vous-même, vous

10 faites référence à cette dépêche, et vous dites que ceci s'est produit

11 suite à un accord signé, le traité de Lisbonne ou le plan Cutileiro, et

12 qu'il s'agissait d'un accord obtenu au niveau des dirigeants au niveau du

13 MUP de la république; exact ?

14 R. Voici ce que je peux vous dire; je ne peux faire de commentaires qu'au

15 sujet de conséquences sur la police spéciale. Je ne peux pas vous parler du

16 reste de la dépêche. En ce qui concerne notre unité de la police spéciale,

17 elle a été concernée --

18 Q. Est-ce que vous seriez surpris d'apprendre qu'il n'existait pas de

19 traité de Lisbonne et que ce plan de Cutileiro, auquel vous faites

20 référence dans le paragraphe 19, c'était une déclaration de principe qui

21 devait servir de base pour des négociations futures ? Et c'est la date du

22 18 mars 1992. Est-ce que vous saviez cela ?

23 R. Je savais qu'il y avait une dépêche de Momcilo Mandic. Nous étions au

24 courant de l'existence de ce plan de Cutileiro. C'est tout ce que nous

25 savions.

26 Q. Je vais vous demander d'examiner un autre document.

27 Mme PACK : [interprétation] 65 ter 10750.

28 Q. Vous pouvez voir en B/C/S, page 1, traduction anglaise page 2, eh bien,

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1 c'est quelque chose qui vient d'Alija Delimustafic, qui était le ministre

2 du MUP au niveau de la république. Est-ce que vous voyez cela ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut agrandir cela ?

4 Qu'est-ce qui vous intéresse; la première ou la deuxième partie ?

5 Mme PACK : [interprétation] Eh bien, tout d'abord, la deuxième partie, s'il

6 vous plaît. Ce qui m'intéresse, c'est le deuxième et le troisième

7 paragraphe.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous

9 pouvez lire ?

10 Mme PACK : [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE ORIE : J'ai posé une question au témoin.

12 Mme PACK : [interprétation] Je vous présente mes excuses.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin --

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais il me faut du temps. Il faudrait que

15 je puisse lire cela. Il me faut du temps pour lire.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez lire. Donc les caractères

17 sont suffisamment grands. C'est cela que je vous ai demandé.

18 Madame Pack.

19 Mme PACK : [interprétation]

20 Q. Donc, cela vient d'Alija Delimustafic, on voit la date, le 31 mars

21 1992, donc la même date que la dépêche de Mandic, envoyée à toutes les

22 directions du MUP; le SDB, CSB, SJB, et cetera; est-ce exact ?

23 Et au premier paragraphe, en anglais c'est la première page, la même

24 page en B/C/S, vous pouvez voir le numéro de la référence, une référence

25 qui est faite à la dépêche de Mandic, que je vous ai montrée tout à

26 l'heure.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Karisik, est-ce que vous êtes

28 d'accord que la référence que l'on voit dans ce document, c'est une

Page 33165

1 référence à la dépêche que nous avons lue ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai vue. Je viens de la lire. On fait

3 justement référence ici à la dépêche de Momcilo Mandic, donc on voit cette

4 référence dans la dépêche du ministre Delimustafic.

5 Mme PACK : [interprétation] En anglais, deuxième page et la même page en

6 B/C/S.

7 Q. Deuxième paragraphe, je vais vous en donner lecture, où il dit :

8 "Et finalement, j'utilise cette occasion à nouveau pour exprimer ma

9 conviction que le plus grand nombre d'employés du MUP souhaite travailler

10 dans un MUP uni et qu'ils auraient du mal à accepter les divisions sur une

11 base ethnique. Ne permettez à personne de vous séparer de vos collègues,

12 car il existe de nombreux exemples de solidarité entre les employés qui se

13 sont sacrifiés les uns pour les autres quand il s'agissait de mener à bien

14 des activités et des missions."

15 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire donc que le ministre Delimustafic

16 était contre la division du MUP sur les bases ethniques ou nationales et il

17 était contre l'abolition du CSB et SJB au niveau de la république ?

18 R. Non, je n'étais pas au courant de cela, et c'est la première fois que

19 je le vois.

20 Mme PACK : [interprétation] Je voudrais demander le versement de cela.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P7212.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.

24 Mme PACK : [interprétation] Merci. Maintenant, je voudrais vous montrer

25 P00406.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant, je voudrais poser une

27 question au témoin.

28 Dans votre déclaration, vous dites qu'il s'agissait d'un accord intervenu à

Page 33166

1 un certain niveau, et là, on vous montre une autre dépêche, la dépêche qui

2 vient de Delimustafic et dans cette dépêche, on voit exactement le

3 contraire. Donc, sur la base de quoi exactement vous avez dit qu'il

4 s'agissait d'un accord ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur la base du collège du ministre

6 Delimustafic, où il a parlé de la division de l'unité spéciale en disant

7 que la base de Vrace allait appartenir aux Serbes. C'est la première fois

8 que je vois cette dépêche. Je n'étais pas au courant de son existence.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez fait référence dans votre

10 déclaration à un document précis. Et on ne parle pas d'un accord, là-

11 dedans, n'est-ce pas ?

12 M. IVETIC : [interprétation] Le Procurer a soulevé une objection quant à

13 cela, et donc cette pièce n'a pas été versée au dossier. Il s'agit du

14 document D5315 [comme interprété].

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement dit, vous dites que l'on voit

16 la corroboration de ses dires dans ce document ? Je ne les ai regardés que

17 rapidement.

18 M. IVETIC : [interprétation] Oui, justement, il y a tout l'historique de la

19 situation qui est décrit dans toute la région, et surtout aux pages 9 et

20 10. Et justement, c'est là que le ministre dit que rien ne pouvait être

21 fait sans l'accord --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, justement, voyez-vous, c'est le

23 problème que nous avons quand on nous présente un document qui contient

24 plusieurs pages et que l'on le reçoit juste avant d'arriver dans le

25 prétoire. Donc, on va le regarder plus tard.

26 Mme PACK : [interprétation] Il s'agit d'un extrait, d'un extrait d'un

27 livre, et on ne va pas poser les questions au témoin à ce sujet.

28 M. IVETIC : [interprétation] La déposition du ministre Alija Delimustafic

Page 33167

1 se trouve dans le document 1D5309.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'un extrait de 16 pages où se

3 ne trouvent pas seulement la déclaration de Delimustafic, comme vous l'avez

4 dit, mais aussi la déclaration de l'accusé en l'espèce. Mais, en tout cas,

5 il s'agit donc du compte rendu de la procédure. Les Juges de la Chambre ne

6 savent pas quelle était cette procédure. Bon, on sait qu'elle a eu lieu en

7 2007, mais on ne sait pas ce que c'était exactement. J'imagine que c'est

8 quelque chose qui s'est déroulé devant la cour d'Etat, parce que j'ai vu

9 les noms des juges, des juges internationaux.

10 M. IVETIC : [interprétation] Oui, exactement. C'est la procédure concernant

11 M. Mandic. C'est M. Mandic qui a été accusé et M. Delimustafic a déposé

12 dans cette affaire.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Ivetic, le numéro 1D5315,

14 c'est un document qui est sous pli scellé.

15 M. IVETIC : [interprétation] Excusez-moi. Il s'agit en réalité du document

16 1D5309.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Madame Pack --

20 mais je regarde l'heure. Il vaudrait mieux peut-être s'arrêter à présent.

21 On va prendre la pause.

22 Monsieur le Témoin, je vais vous demander de revenir d'ici 20 minutes. Nous

23 allons prendre une pause, et vous pouvez suivre l'huissier.

24 [Le témoin quitte la barre]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, nous reprenons nos travaux à 12

26 heures 40 [comme interprété].

27 --- L'audience est suspendue à 11 heures 57.

28 --- L'audience est reprise à 12 heures 20.

Page 33168

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons que l'on fasse entrer le

2 témoin dans le prétoire.

3 [Le témoin vient à la barre]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Pack, veuillez poursuivre si vous

5 êtes prête, s'il vous plaît.

6 Mme PACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Q. Monsieur Karisik, nous venons d'afficher la pièce P00406. C'est un

8 procès-verbal d'une séance de l'assemblée des Serbes de Bosnie qui date du

9 24 mars 1992.

10 Mme PACK : [interprétation] Alors, j'aimerais que l'on affiche la page 22

11 de la version anglaise et la page 39 de la version B/C/S, s'il vous plaît.

12 Q. Voilà. Pour la version B/C/S, veuillez, s'il vous plaît, vous pencher

13 sur le deuxième paragraphe. Quant à la version anglaise, c'est le cinquième

14 paragraphe qui nous intéresse. C'est M. Karadzic qui s'exprime ici, vous

15 pouvez me croire sur parole.

16 Alors, je vais donner lecture du procès-verbal à partir des mots

17 "Vous pouvez être sûr…"

18 "Vous pouvez être sûr que les forces de police suffisent. Je sais que les

19 Serbes sont incapables de faire les choses faites par les HOS, qui agissent

20 sans être couverts par la loi. Alors que nous, nous avons nos bases dans la

21 Loi portant sur les Affaires intérieures, nous avons des enseignes, et nous

22 allons pouvoir former les choses comme il faut. Il y a des raisons pour

23 croire que cela se passera dans deux, trois jours. Telles sont nos

24 estimations. Je ne peux pas vous en donner les raisons. A partir de ce

25 moment-là, toutes les municipalités serbes, les anciennes aussi bien que

26 les municipalités nouvellement formées, vont littéralement mettre sous leur

27 contrôle le territoire entier de ladite municipalité. La municipalité de

28 Zvornik placera sous son contrôle tous les territoires qui constituent la

Page 33169

1 municipalité serbe de Zvornik. A ce moment-là, et à partir de ce moment-là,

2 au cours des trois à quatre jours suivants, nous appliquerions une seule et

3 même méthodologie que vous allez pouvoir transmettre dans les municipalités

4 que vous représentez et vous expliquer ce qu'il faut faire et comment

5 procéder. Comment séparer les unités de police, comment récupérer les

6 ressources appartenant à la population serbe, comment assumer le contrôle.

7 La police est là et elle doit être commandée par les autorités locales,

8 cela ne fait pas de doute - c'est ainsi que les choses doivent se passer.

9 Je pense que nous allons l'entendre dès aujourd'hui sous la forme des

10 instructions provenant du Club des députés."

11 Alors, M. Karadzic donne ses prévisions le 24 mars 1992 concernant la prise

12 du contrôle sur le territoire des municipalités et explique que le MUP

13 serbe fait déjà partie de ce processus, n'est-ce pas ?

14 R. C'est la première fois que je vois ce document. Je n'aurais pas pu le

15 voir auparavant puisque je ne suis pas un député au sein de l'assemblée du

16 peuple serbe. J'assumais les fonctions d'un officier au sein de la police

17 au sein du ministère de l'Intérieur. Je n'ai jamais vu ce document

18 auparavant et je n'ai jamais reçu quel que document que ce soit et qui me

19 forcerait à agir conformément à ce qui est dit ici.

20 En fait, je pense qu'il s'agit ici d'un discours politique. Or, moi,

21 je suis un policier de carrière, je suis un professionnel. Et j'étais très

22 éloigné de tous ces discours à l'époque. Tout ceci ne m'est pas connu,

23 toutes ces décisions qui ont été prises, tous ces procès-verbaux. Je n'ai

24 pas de commentaires à fournir. Je ne suis même pas censé commenter ce texte

25 puisque je n'ai jamais agi sur ce qui est indiqué ici. Et je n'étais même

26 pas au courant de l'existence de ces propos. Voilà ma réponse.

27 Q. Mais vous abordez des questions politiques dans votre déclaration

28 préalable au paragraphe 19. Vous dites que vous étiez un policier de

Page 33170

1 carrière exceptionnel au sein du MUP. Mais à ce moment-là, vous avez dû

2 savoir bien avant la fin du mois de mars que le MUP serbe, de pair avec la

3 Défense territoriale serbe, serait utilisé pour que les Serbes puissent

4 assumer le contrôle sur un certain nombre de municipalités en Bosnie, et

5 cela, avant la mise sur pied de la VRS. Est-ce que vous étiez au courant de

6 cela ?

7 R. Vous venez d'émettre plusieurs hypothèses dont je ne suis pas au

8 courant. Je ne sais qu'une chose : ce qui m'est arrivé au sein de l'unité

9 spéciale conjointe, les problèmes que j'ai rencontrés, et c'est à cause de

10 cela que j'ai finalement pris la décision que j'ai prise puisque même ma

11 vie était menacée puisque les relations entre des collègues étaient

12 pratiquement rompues, et je sais que l'unité a été divisée d'une façon

13 correcte. Cela a été décidé par le collège du ministre Delimustafic, je

14 peux en parler. Quant aux décisions politiques, je n'étais pas au courant

15 de ces décisions politiques. Je n'étais même pas censé être au courant de

16 ces décisions. Je ne tenais compte que de ce qui s'est passé dans le cercle

17 qui m'entourait.

18 Q. Permettez-moi de vous montrer un enregistrement vidéo.

19 Mme PACK : [interprétation] Qui porte la cote 32286a de la liste 65 ter.

20 Nous avons des traductions B/C/S et anglaise qui sont disponibles et qui

21 seront présentées.

22 [Diffusion de la cassette vidéo]

23 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

24 "C'est un moment historique, le moment où nous tenons cette réunion, et il

25 peut être comparé à d'autres moments critiques tout au début de la guerre,

26 peut-être même à la rencontre qui s'est tenue dans l'hôtel Holiday Inn à

27 Sarajevo lorsque nous, ensemble avec les structures politiques des rangs du

28 peuple serbe, avons reçu des instructions pour créer un Etat serbe sur le

Page 33171

1 territoire de l'ancienne Bosnie-Herzégovine. Pour présenter d'une façon

2 très pittoresque le moment historique actuel dans lequel nous nous trouvons

3 en tant que membres du MUP de la Republika Srpska et du peuple serbe, je

4 dois vous rappeler de quelques moments qui se sont produits au début de la

5 guerre.

6 L'ancien personnel du MUP d'appartenance ethnique serbe faisait partie

7 d'une des premières institutions serbes sur le territoire de l'ancienne

8 Bosnie-Herzégovine qui ont créé des organes d'Etat - le MUP serbe à

9 l'époque - pour fonctionner comme un organe de cet Etat serbe --"

10 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il serait peut-être bon de

12 repasser l'enregistrement.

13 Mme PACK : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour que nous puissions recevoir

15 l'interprétation vers l'anglais, s'il vous plaît.

16 [Diffusion de la cassette vidéo]

17 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

18 "C'est un moment historique, un moment historique où nous tenons cette

19 réunion, et il peut être comparé à d'autres moments critiques qui se sont

20 produits tout au début de la guerre, et peut-être même à la réunion qui

21 s'est tenue à l'hôtel Holiday Inn de Sarajevo lorsque, ensemble avec

22 d'autres structures politiques des rangs du peuple serbe, nous avons reçu

23 des instructions pour créer un Etat serbe sur le territoire de l'ancienne

24 Bosnie-Herzégovine. Pour vous présenter ce moment actuel historique de la

25 façon la plus pittoresque possible, le moment où nous nous trouvons en tant

26 que membres du MUP de la Republika Srpska et du peuple serbe, je dois vous

27 rappeler quelques moments historiques qui se sont produits au début de la

28 guerre.

Page 33172

1 Les anciens effectifs du MUP d'appartenance ethnique serbe ont été

2 parmi les premiers à créer un organe d'Etat sur le territoire de l'ancienne

3 Bosnie-Herzégovine - c'était à l'époque le MUP serbe - et qui devait

4 fonctionner comme un organe de l'Etat serbe. Cet organe a créé des unités

5 de combat du MUP qui, de pair avec la Défense territoriale créée par le

6 Parti démocratique serbe dans toutes les localités de la Republika Srpska,

7 fonctionnaient comme le ressort principal du mouvement serbe qui combattait

8 pour la protection du peuple et la création de l'Etat serbe."

9 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

10 Mme PACK : [interprétation] Merci. Nous pouvons voir aussi sur l'écran la

11 transcription en B/C/S comme en anglais, mais je vais poser quelques brèves

12 questions à présent.

13 Q. La personne qui s'exprime dans cet enregistrement vidéo, c'est bien

14 Tomislav Kovac, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, je le reconnais. Il s'agissait de Tomislav Kovac, il était

16 l'adjoint du ministre de l'Intérieur. Mais je ne sais pas à quel moment cet

17 enregistrement a été fait. En quelle année, de quelle date il s'agit.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous a posé la question de savoir si

19 vous avez reconnu une personne donnée. Apparemment vous reconnaissez cette

20 personne.

21 Par ailleurs, Madame Pack, les Juges de la Chambre aimeraient, bien sûr,

22 savoir où cet enregistrement a été diffusé, quelle est sa provenance. C'est

23 ainsi qu'il faut présenter les enregistrements vidéo de ce type.

24 Mme PACK : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Ceci est un extrait

25 d'une compilation d'un film documentaire et des programmes télévisés issus

26 de la SRT, la Radiotélévision serbe. Alors, si j'ai bien compris, l'année

27 de l'enregistrement c'est 1995, mais je n'ai pas la date précise. Nous

28 pouvons le vérifier avec le témoin, mais en tout cas -- il faut confirmer

Page 33173

1 avec le témoin.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je pense que vous avez une idée

3 quand même que vous pouvez suggérer au témoin. Mais, bien sûr, vous pouvez

4 aussi tout simplement lui poser la question.

5 Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

6 Mme PACK : [interprétation]

7 Q. Donc, ici, nous voyons Kovac avant la fin de la guerre, avant la fin de

8 1995; ai-je raison de l'affirmer ?

9 R. Eh bien, je ne saurais le confirmer avec précision. Vous aussi,

10 d'ailleurs, n'en êtes pas capable. Mais je pense, en effet, il pouvait

11 s'agir de la période que vous venez d'évoquer. C'est à cette époque-là

12 qu'il exerçait les fonctions de l'adjoint du ministre de l'Intérieur. Et il

13 se peut très fort bien qu'ici, en fait, il s'exprime à l'occasion d'une

14 fête, d'une célébration.

15 Q. Merci. Et ses fonctions, il les exerçait en 1995, pour être promu au

16 poste de ministre plus tard au cours de la même année, n'est-ce pas ?

17 R. D'après mes connaissances, oui.

18 Q. Et ici, il parle des événements qui se sont produits auparavant, au

19 cours des années 1991 et 1992, n'est-ce pas ?

20 R. Oui. Il fait un discours solennel et il s'exprime en son nom personnel.

21 Alors quelle est la question que vous me posez, à moi, dans ce contexte ?

22 Q. Eh bien, vous vouliez que je vous pose une question concernant la

23 période qui vous intéresse de très près, à savoir en 1992, vous avez

24 entendu M. Kovac dire que les unités de combat du MUP, ensemble avec les

25 unités de la Défense territoriale représentaient "le ressort principal du

26 mouvement serbe et de la lutte pour la protection du peuple et la création

27 de l'Etat serbe."

28 Tout ceci s'est passé avant la mise sur pied de la VRS. Etes-vous

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1 d'accord avec sa description ? S'agissait-il vraiment du ressort principal

2 permettant au mouvement serbe de créer un Etat serbe ?

3 R. Oui, je suis d'accord avec vous pour dire que cette période-là, qui va

4 du 5 avril jusqu'à la mi-mai, avant la création de la VRS, était

5 importante, et je suis d'accord avec sa description de la situation. A ce

6 moment-là, des actions de guerre avaient déjà commencé et la guerre, la

7 malheureuse guerre de Bosnie-Herzégovine, a déjà été déclenchée.

8 Mme PACK : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite demander le

9 versement au dossier de cet enregistrement.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame La Greffière.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, le document 32286a

12 recevra la cote P7213.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce 7213 est admise au dossier.

14 Mme PACK : [interprétation]

15 Q. Vous avez évoqué la période après la création de la VRS, et j'aimerais

16 vous présenter un autre enregistrement vidéo.

17 Mme PACK : [interprétation] Qui porte la cote 32287b.

18 [Diffusion de la cassette vidéo]

19 Mme PACK : [interprétation] Messieurs les Juges, nous allons

20 maintenant repasser l'enregistrement vidéo.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous allons repasser la vidéo

22 encore pour que nous puissions entendre l'interprétation.

23 [Diffusion de la cassette vidéo]

24 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

25 "Comme l'a indiqué tout à l'heure le dirigeant de l'armée de la Republika

26 Srpska, je dois le confirmer par ailleurs moi-même, le ministère de

27 l'Intérieur et tous ses membres - qui participent à la défense de la

28 Republika Srpska et, bien sûr, tous ceux qui travaillent à l'intérieur de

Page 33175

1 la Republika Srpska pour s'acquitter de leurs missions quotidiennes - ainsi

2 que l'armée de la Republika Srpska constituent un seul organisme, une seule

3 cellule -- ou plutôt, plusieurs cellules au sein d'un seul organisme où

4 chaque cellule a son rôle à remplir. Il s'agit d'une force qui ne peut pas

5 être divisée; autrement dit, les forces armées de Republika Srpska sont

6 indivisibles, et nous pouvons promettre à notre peuple qui habite sur le

7 territoire de la Republika Srpska que tant que ce peuple aura son armée, et

8 tant qu'il aura les unités d'élite du ministère de l'Intérieur, il ne doit

9 pas se préoccuper, pas une seule balle ne touchera la Republika Srpska et

10 ils n'ont pas à s'inquiéter de l'attaque de l'ennemi effréné."

11 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

12 Mme PACK : [interprétation] Messieurs les Juges, je vous signale qu'il

13 s'agit d'un autre extrait d'un documentaire produit par la radiotélévision

14 serbe, SRT, donc ici nous avons un enregistrement où nous voyons des

15 interviews et des déclarations faites par une personne, et je vais

16 maintenant demander au témoin de l'identifier.

17 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que c'est Mico Stanisic qui figure dans cet

18 enregistrement ?

19 R. Oui, c'est bien le ministre de l'Intérieur, Mico Stanisic. Mais je vous

20 serais reconnaissant de m'indiquer cette fois-ci encore la période où cet

21 enregistrement a été fait ?

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, attendez, s'il vous

23 plaît, attendez. Votre rôle consiste à répondre aux questions et non pas à

24 suggérer la manière dont il faut procéder. Laissez ce souci aux parties au

25 procès et aux Juges de la Chambre.Vous pouvez poursuivre.

26 Mme PACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 Q. Vous est-il possible de citer une date tout simplement en regardant

28 Mico Stanisic dans cet enregistrement vidéo ?

Page 33176

1 R. Non, je n'en suis pas capable.

2 Q. Vous avez entendu ses propos et je vais à présent vous poser une

3 question : êtes-vous d'accord pour dire que l'armée et la police ont

4 travaillé ensemble, comme il l'indique dans ce discours, comme un seul

5 organisme, une seule cellule, ou, plutôt, plusieurs cellules au sein d'un

6 seul et même organisme, une fois la VRS mise sur pied ?

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

8 M. IVETIC : [interprétation] Je vais soulever une objection, Messieurs les

9 Juges, comme le cadre temporel n'a pas été défini et la question est

10 beaucoup trop vague. Et, par ailleurs, on invite le témoin à se livrer à

11 des conjectures.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre question se rapporte donc à une

13 certaine période au cours de laquelle M. Stanisic apparemment était en

14 situation de s'exprimer sur la chose.

15 Monsieur le Témoin, pouvez-vous confirmer ou renier le fait qu'au sein de

16 la Republika Srpska, l'armée et la police ont travaillé ensemble, comme si

17 elle faisait partie d'un seul organisme, d'une seule cellule, ou, plutôt,

18 plusieurs cellules au sein d'un seul et même organisme, une fois la VRS

19 mise sur pied ? Donc, cela s'est passé après le début du mois de mai 1992.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma réponse serait la suivante : l'armée de la

21 Republika Srpska et les unités du ministère de l'Intérieur de la Republika

22 Srpska constituent les forces armées de la Republika Srpska et sont

23 définies comme telles par la constitution et par les lois de la Republika

24 Srpska.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais la question était si, d'après

26 vos connaissances, elles travaillaient ensemble comme si elles faisaient

27 partie d'un seul organisme, voire d'une seule cellule, ou, plutôt, de

28 plusieurs cellules au sein d'un seul et même organisme. Voilà, c'était là

Page 33177

1 la question. Si vous êtes en mesure de répondre, répondez, s'il vous plaît;

2 et si vous êtes incapable de fournir une réponse, vous n'avez qu'à le dire.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci se rapporte à la participation au combat

4 exclusivement. Donc, la présentation de Mico Stanisic, c'est ainsi que je

5 l'ai comprise, que son discours concerne la participation aux actions de

6 combat pour défendre la Republika Srpska.

7 Mme PACK : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite demander le

8 versement au dossier de cet extrait vidéo.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, le document 32287B

11 recevra la cote P7214.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P7214 est admise au dossier.

13 Mme PACK : [interprétation] Merci. Messieurs les Juges, j'aimerais que l'on

14 affiche à présent le document 03216.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avez-vous cité une cote 65 ter ou une

16 cote P ?

17 Mme PACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Il s'agit en fait

18 d'une cote 65 ter.

19 Q. Bien sûr que vous reconnaissez ceci. C'est la Loi sur les Affaires

20 intérieures, adoptée, comme vous pouvez le constater, le 28 février 1992.

21 Reconnaissez-vous ce document ?

22 R. Oui, on peut voir qu'il s'agit de la Loi sur les Affaires intérieures.

23 Q. Alors, je vais vous poser la question concernant différentes

24 dispositions.

25 Mme PACK : [interprétation] Page 6 de la traduction anglaise, et en B/C/S,

26 la page 6 également.

27 Q. Je souhaite vous poser une question au sujet de l'article 43. Vous

28 pouvez lire simplement cet article pour vous-même.

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1 "Les représentants officiels habilités doivent exécuter les ordres émanant

2 du ministre ou par leur représentant direct dans le but d'accomplir les

3 activités et les tâches liées à des questions de sécurité nationale et

4 publique, à l'exception d'ordres qui sont contraires à la constitution et à

5 la loi."

6 Et ce que ceci exprime, c'est que les ordres du MUP émanaient du ministre;

7 c'est exact ?

8 R. Oui, le fait de donner des ordres relève exclusivement de la compétence

9 du ministre, d'après le principe de subordination de la hiérarchie qui

10 était appliqué dans le ministère de l'Intérieur. On peut lire ici que tout

11 un chacun a l'obligation de respecter les ordres donnés par le ministre, à

12 moins que les ordres n'aient été émis à un autre niveau et constitueraient

13 un crime. Dans ce cas, ce serait contraire à la constitution et à la loi.

14 Ce qui signifie que notre loi, qui est contraignante pour le ministre ainsi

15 que tous les représentants officiels du ministère de l'Intérieur, que ces

16 derniers ont l'obligation d'en respecter les dispositions ainsi que les

17 articles de la Loi sur les Affaires intérieures.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Madame Pack, si le témoin aborde

19 une question qui n'est pas couverte par la question que vous lui avez

20 posée, à moins que vous ne souhaitiez entendre tout cela, moi-même, à votre

21 place, j'aurais formulé la question différemment. Si vous souhaitez

22 analyser simplement la teneur de cet article, vous avez demandé si les

23 ordres émanaient du MUP -- pardon, émanaient du ministre.

24 Mme PACK : [interprétation] Je vous remercie de l'indication que vous me

25 donnez.

26 Est-ce que nous pourrions regarder la page 2 de la traduction anglaise.

27 Page 3, s'il vous plaît.

28 Q. L'article 15. Alors, je souhaite avoir une réponse courte à la question

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 que je vais vous poser maintenant. Je ne vais pas lire cet article à voix

2 haute. Cet article, comme nous pouvons le constater, est un article qui

3 aborde le rôle du service de Sécurité publique, que vous dirigiez vous-même

4 en 1995, n'est-ce pas ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Pack, Madame Pack, bon, c'est

6 bien de ne pas lire, soit, il n'y a pas de problème que vous ne lisiez pas

7 l'article, mais vous devriez à ce moment-là demander au témoin s'il connaît

8 l'article 15 ou, dans le cas contraire, lui donner le temps nécessaire de

9 lire l'article.

10 Monsieur le Témoin, connaissez-vous l'article 15 ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous demande de bien vouloir me donner le

12 temps nécessaire pour lire l'article 15. En général, je connais les règles

13 liées aux affaires intérieures, mais si vous souhaitez que j'aborde un

14 article en particulier, je souhaiterais le lire.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai clairement précisé que vous aurez

16 le temps nécessaire pour le lire.

17 Alors, veuillez lire l'article 15. Veuillez nous dire quand vous

18 aurez terminé la lecture.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que j'ai eu suffisamment de temps et

20 que je suis à même de suivre la question.

21 Mme PACK : [interprétation]

22 Q. Vous connaissiez déjà l'article 15, n'est-ce pas ?

23 R. Je crois que oui. Il s'agit des compétences essentielles du poste de

24 sécurité publique.

25 Q. Et ces compétences essentielles comprenaient le fait d'empêcher les

26 crimes et de retrouver et d'arrêter les auteurs de crimes, n'est-ce pas ?

27 R. Pardonnez-moi. Je ne comprends pas le terme de "crimes", car dans ma

28 version du texte, on parle "d'actes criminels". C'est une question de

Page 33181

1 terminologie, mais c'est important. Je ne comprends pas votre question.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous avons le texte sous les

3 yeux, Madame Pack, donc avançons et posez votre question suivante au

4 témoin.

5 Mme PACK : [interprétation] La page suivante, s'il vous plaît, article 18.

6 Page 3 en anglais et en B/C/S, s'il vous plaît.

7 Q. Encore une fois, je vais vous demander si vous reconnaissez l'article

8 18 ?

9 R. Oui.

10 Q. On y parle du service de sécurité nationale, n'est-ce pas ?

11 R. Je ne vois que le début de cet article, et je vois ce terme dans le

12 titre, "services de sécurité nationale" au pluriel dans le titre.

13 Mme PACK : [interprétation] Je demande à verser ce document au dossier,

14 s'il vous plaît, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel est le nombre total de pages de ce

16 document ?

17 Mme PACK : [interprétation] Je peux aborder d'autres dispositions mais il

18 n'y en a pas tant que cela. Au total, il y a 17 pages. C'est la Loi qui

19 concerne les Affaires intérieures.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avons-nous besoin de toutes les pages ?

21 Vous avez abordé quelques articles. Avons-nous besoin des 18 pages de la

22 version anglaise ?

23 Mme PACK : [interprétation] Je peux aborder d'autres articles.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande pas d'aborder

25 d'autres articles. Mais si vous souhaitez attirer notre attention sur

26 d'autres éléments de cette loi, soit; sinon, vous pouvez simplement nous

27 dire que vous avez besoin de l'intégralité du document parce que vous allez

28 l'aborder par le truchement d'un autre témoin, quelles que soient vos

Page 33182

1 raisons, étant donné que vous n'avez abordé que quelques articles, nous

2 souhaitons savoir si vous avez besoin de l'ensemble du texte.

3 Mme PACK : [interprétation] Oui, l'ensemble du texte.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour quelle raison ?

5 Mme PACK : [interprétation] Parce qu'il y a d'autres articles que je vais

6 citer. Pas toute la loi, bien sûr, mais peut-être que je peux montrer au

7 témoin un ou deux articles de plus.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, attendons et voyons quelle

9 question vous posez au témoin. Le fait qu'il y ait d'autres articles, est-

10 ce une raison suffisante ? Parce qui si vous avez la page d'un livre, ça ne

11 signifie pas que vous avez besoin de toutes les pages. Si vous souhaitez

12 avoir toutes les pages, le fait qu'il y ait d'autres pages ne constitue pas

13 un argument très convaincant.

14 Donc je vous demande de bien vouloir poursuivre. Et vous décidez si,

15 après avoir posé vos questions, celles que vous avez l'intention de poser,

16 vous avez besoin de l'intégralité du document.

17 Mme PACK : [interprétation] Alors, je vais vous demander de bien vouloir

18 verser au dossier l'ensemble de ce document jusqu'à la page 6, au premier

19 article de la loi et jusqu'à l'article 43 inclus.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, vous ne m'avez pas compris.

21 Si vous regardez le dernier paragraphe de ce que j'ai dit : Si nous avons

22 besoin de tout le reste ne constitue pas un argument très convaincant. Bien

23 sûr, nous souhaitons nous concentrer sur les éléments de preuve qui ont été

24 versés au dossier qui sont pertinents eu égard à la déposition de ce

25 témoin.

26 Mme PACK : [interprétation] Alors, je vais regarder le nombre de pages qui

27 serait pertinent. Alors page 1, 2, 3 de la version anglaise, et 4, qui

28 parle de l'article 26 que je vais aborder; et ensuite, la page 6, qui

Page 33183

1 concerne l'article 43. Et c'est tout. Et les pages correspondantes en

2 B/C/S.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il vous faut télécharger tout cela

4 dans un format qui nous permette de le verser au dossier.

5 Mme PACK : [interprétation] Merci.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc mettre de côté une cote

7 pour l'extrait de la Loi sur les Affaires intérieures.

8 Madame la Greffière, s'il vous plaît, la cote que vous allez mettre de

9 côté.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la cote P7215.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qui vient d'être annoncée pour les

12 raisons que je viens d'évoquer.

13 Mme PACK : [interprétation]

14 Q. Je souhaite maintenant vous montrer le document P3855. Voyez-vous à

15 l'écran, ce document est daté du 15 mai 1992. Je souhaite que nous

16 regardions, s'il vous plaît, la dernière page, en réalité, la page 2 en

17 B/C/S et la page 4 en anglais. Je souhaite que nous regardions le nom des

18 signataires. Et nous constatons que c'est Mico Stanisic qui a signé ce

19 document. Ce document comporte également un tampon.

20 R. C'est une question que vous me posez ?

21 Q. Oui, c'est une question. Le signataire de ce document, est-ce bien Mico

22 Stanisic ?

23 R. Oui. Le nom du ministre est dactylographié. Je pense qu'il s'agit

24 également de sa signature, mais cela remonte à un grand nombre d'années. Je

25 ne m'en souviens vraiment pas. Je ne me souviens pas à quoi ressemblait sa

26 signature.

27 Q. La page 3 de la traduction anglaise et la page 2 en B/C/S, le point 7 à

28 la page 3, lorsque ceci s'affichera. Je vais vous lire cela maintenant --

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1 ce qu'on peut lire ici :

2 "Tout en participant aux opérations de combat, les unités du ministère sont

3 subordonnées au commandement des forces armées; cependant, les unités du

4 ministère sont placées directement sous le commandement de certains

5 représentants officiels du ministère."

6 Je souhaite, avant que vous ne répondiez, que nous regardions un autre

7 document.

8 Mme PACK : [interprétation] Qui est le 32273. Je vais demander la page 80.

9 Q. Il s'agit d'une transcription anglaise d'un entretien qui a été mené en

10 votre présence avec le bureau du Procureur ici au mois de mai 2004. Je vais

11 vous lire maintenant, très lentement, de façon à ce que cela puisse vous

12 être interprété, ce que vous avez dit.

13 Ligne 12, MK, c'est vous. Ligne 12 :

14 "Lors de nos combats, nous étions resubordonnés au secteur de la brigade de

15 la VRS -- pardonnez-moi, la brigade de la VRS de ce secteur, et nous

16 exécutions nos actions de combat et nous recevions nos ordres du commandant

17 de la VRS. Tel était l'essentiel de notre travail dans le cadre d'actions

18 de combat.

19 "Question : A qui rendiez-vous compte à Visegrad ?"

20 Réponse, c'est vous :

21 "A Visegrad, nous remettions les rapports au ministre Stanisic, mais

22 nous recevions nos ordres concernant les actions de combat du commandant de

23 la Brigade de Visegrad.

24 "Question : Qui était-ce ?

25 "Réponse : A l'époque, c'était… Vinko Pandurevic. C'est comme cela qu'il

26 s'appelait."

27 Veuillez nous dire si vous vous en souvenez ou pas. C'est vous qui avez

28 parlé de votre propre expérience en 1992 lorsque vous commandiez l'unité

Page 33185

1 spéciale, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce exact, ce que vous dites ici ?

4 R. Oui, tout à fait exact. Resubordonné à la Brigade de Visegrad et le

5 commandant de l'unité spéciale au nom du ministère de l'Intérieur chargé

6 des combats. Nous respections un ordre légitime donné par le ministre de

7 l'Intérieur, comme vous avez pu le constater dans le document précédent.

8 C'est ainsi que le document est libellé, les choses doivent être faites

9 légalement. Je respectais cela sur le terrain, ce que l'on peut voir dans

10 le deuxième document, et je rendais compte au ministre lorsque je suis

11 revenu à la base.

12 Q. Veuillez vous en tenir à ma question.

13 Lors des actions de combat, vous avez été resubordonné à l'unité VRS

14 compétente, vous avez reçu des ordres du commandant de la VRS et vous

15 remettiez des rapports au ministre ?

16 R. Oui. Mais j'envoyais mes rapports au ministre lors de mon retour de

17 combat seulement.

18 Q. Donc vous êtes resté au commandement de votre unité, n'est-ce pas ?

19 R. Je commandais mes propres unités, celles de la police spéciale. Et mon

20 commandant était le commandant de la brigade de la VRS. Je prenais mes

21 ordres de lui lorsque j'étais engagé dans les combats.

22 Q. Je souhaite que nous revenions en arrière à la pièce 03855 --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant, je souhaite demander une

24 précision.

25 Vous dites que vous rendiez compte au ministre seulement après votre

26 retour pour des combats. Le document précisait que c'était "à Visegrad" que

27 vous avez transmis des rapports au ministre.

28 Devons-nous comprendre que vous avez fait cela lorsque vous étiez à

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1 Visegrad et que vous étiez à ce moment-là revenu des combats, ou devons-

2 nous comprendre cela différemment, j'entends par là vos deux réponses dans

3 ce contexte ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma réponse est la même. Je rendais compte au

5 ministre lors de mon retour seulement. Lorsque les combats étaient

6 terminés. Et lors des combats j'étais resubordonné à la brigade de la VRS.

7 J'avais des actions quotidiennes à gérer. Je n'avais pas le temps de rendre

8 des comptes au ministre. J'étais engagé dans les combats.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Devons-nous comprendre que lorsque vous

10 étiez à Visegrad, vous étiez revenu des combats ou…

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Après avoir été engagé à Visegrad, j'ai rendu

12 compte à mon ministre, et non pas lorsque j'étais à Visegrad.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Merci.

14 Mme PACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Q. Ce que vous dites maintenant ou ce que vous avez dit au bureau du

16 Procureur en 2004, vous avez dit : A Visegrad, nous avons remis les

17 rapports au ministre Stanisic; ceci n'est pas exact ?

18 R. Je ne comprends pas. Quand étais-je censé avoir dit cela ? Je ne

19 comprends pas votre question.

20 Q. Je viens de lire ce que vous avez dit en 2004. Ça n'a pas d'importance

21 de savoir à quelle date vous avez dit cela. Vous avez dit ceci :

22 "A Visegrad, nous avons remis les rapports au ministre Stanisic, mais

23 nous recevions nos ordres concernant les actions de combat par le

24 commandant de la Brigade de Visegrad."

25 Ceci n'est-il pas exact ?

26 R. C'est exact, et je me souviens d'avoir été resubordonné au commandant

27 militaire local de la VRS. C'est de lui que je recevais mes ordres. Et

28 j'informais mon ministre lors de mon retour. C'est ce que j'ai dit. C'est

Page 33187

1 une déclaration fort générale, mais expliquant comment je me comportais

2 alors. C'est ce que j'ai toujours dit, et il n'y a pas d'inconnu à ce

3 niveau-là.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais essayer de clarifier tout ceci.

5 Lorsque vous avez dit lors de l'entretien que : "A Visegrad, nous

6 remettions des rapports au ministre", cela porte à croire que cette

7 activité-là - à savoir le fait de remettre les rapports - s'est déroulée à

8 Visegrad.

9 En revanche, aujourd'hui, vous nous avez dit que vous avez transmis

10 ces rapports seulement après être revenu des combats. Après être revenu de

11 Visegrad, donc. Vous ne dites donc pas exactement la même chose.

12 C'est ce sur quoi Mme Pack attire votre attention, et la question

13 qu'elle vous pose maintenant consiste à dire qu'aujourd'hui vous fournissez

14 une réponse légèrement différente de la réponse précédemment fournie; vous

15 n'avez pas fait cela lorsque vous étiez à Visegrad, mais vous avez fait

16 lorsque vous êtes revenu des combats et, par conséquent, lorsque vous êtes

17 revenu de Visegrad. Ceci correspond-il à la situation en question ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous devez comprendre ma réponse. Je

19 n'ai pas envoyé des rapports quotidiennement au ministre depuis Visegrad.

20 Je ne lui ai transmis des rapports qu'en ma qualité de commandant d'une

21 unité de police spéciale lorsque je suis rentré chez moi, lorsque je suis

22 revenu des combats. Telle est ma réponse.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous auriez pu vous contenter de

24 dire oui tout simplement.

25 Mme PACK : [interprétation]

26 Q. Alors, nous allons revenir en arrière. Le P08355 [comme interprété].

27 Page 2 en B/C/S et page 3 en anglais, s'il vous plaît. Donc le paragraphe

28 que nous avons vu précédemment, le paragraphe 7 :

Page 33188

1 "Lorsque nous avons pris part aux opérations de combat, les unités du

2 ministère sont subordonnées au commandement des forces armées; cependant,

3 les unités du ministère sont placées sous le commandement direct de

4 certains représentants officiels du ministère."

5 C'est ce dont vous avez parlé lors de votre entretien précédent lorsque

6 vous nous avez dit que vous avez reçu vos ordres du commandant de la VRS,

7 Pandurevic, à Visegrad ?

8 R. Oui.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] S'agit-il du 3855 ou 8355 ?

10 Mme PACK : [interprétation] 3855.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Votre langue a fourché dans ce cas.

12 Mme PACK : [interprétation] Pardonnez-moi.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

14 Mme PACK : [interprétation]

15 Q. Même page, au point 9. Nous l'avons vu :

16 "Pour pouvoir contrôler et commander les forces du ministère, il faut

17 mettre en place un état-major qui comprenne le ministère de l'Intérieur en

18 qualité de commandant…"

19 Et la page suivante en anglais :

20 "…un sous-secrétaire chargé des questions de sécurité publique - un

21 commandant adjoint…"

22 Et ensuite quelques lignes plus bas : "Un commandant du détachement de la

23 police," c'est-à-dire vous, "membre."

24 Donc vous étiez membre des forces de police et de cet état-major en 1992,

25 n'est-ce pas ?

26 R. Oui, la réponse que je vous donne est affirmative.

27 Q. Nous allons maintenant parler de Srebrenica. Au mois de juillet 1995,

28 vous avez dit que vous étiez le chef du poste de sécurité publique et

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1 ministre adjoint du MUP et que vous étiez également membre de l'état-major

2 du MUP à Pale, de l'état-major du commandement des forces de police à

3 Pale ?

4 R. Oui, j'avais été nommé membre de l'état-major des forces de police à

5 Pale d'après une dépêche envoyée par le ministre. Effectivement, j'étais

6 membre de cet état-major.

7 Q. Vous avez signé votre déclaration en qualité de témoin dans l'affaire

8 Karadzic le 23 juin 2013. Vous avez ensuite déposé dans l'affaire Karadzic

9 le 27 juin ainsi que le 2 juillet 2013. Je vais vous demander de bien

10 vouloir regarder votre déclaration au paragraphe 40, s'il vous plaît.

11 Mme PACK : [interprétation] Messieurs les Juges, il s'agit de la pièce

12 D935.

13 Dans la version anglaise, le paragraphe 40 qui se trouve à la page 13 de la

14 version anglaise. La page 14 en B/C/S, s'il vous plaît. Merci.

15 Q. Je souhaite simplement vous rappeler ce que vous avez dit : "Je n'ai

16 aucune connaissance quelle qu'elle soit d'un quelconque plan visant à

17 chasser des civils par la force de Srebrenica et je ne suis pas au courant

18 d'un plan visant à capturer et liquider des membres de la 28e Division

19 musulmane."

20 Maintenez-vous toujours cela ?

21 R. Oui, tout à fait.

22 Q. Alors, pour préciser, vous dites n'avoir eu aucune connaissance en

23 juillet 1995 et que vous n'avez aucune connaissance aujourd'hui, au

24 présent, d'un plan visant à chasser des civils musulmans de Srebrenica et

25 d'exécuter les hommes ?

26 R. Oui. Personne ne m'a jamais montré de plan visant à mener des actions

27 par la force d'exécuter des prisonniers à Srebrenica.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit que "personne ne vous

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1 a montré le plan". La question qui vous a été posée était de savoir si vous

2 avez une quelconque connaissance d'un plan, il se peut que vous ayez

3 connaissance d'un plan sans pour autant qu'on vous ait montré un document à

4 cet effet.

5 Veuillez garder ceci bien à l'esprit, la question portait sur le fait de

6 savoir si vous aviez une quelconque connaissance d'un plan, et non pas à

7 savoir si on vous a montré un plan.

8 Je vais donc vous reposer la question : aviez-vous une quelconque

9 connaissance de l'existence d'un plan comme vous l'a soumis Mme Pack ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma réponse est non.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous en prie.

12 Mme PACK : [interprétation]

13 Q. Alors, nous allons laisser de côté ce plan. Vous saviez, n'est-ce pas,

14 aujourd'hui, au présent, vous savez maintenant que des civils musulmans ont

15 été déplacés par la force, chassés par la force de Srebrenica et que des

16 milliers d'hommes musulmans ont été exécutés ?

17 M. IVETIC : [interprétation] C'est une question multiple, je m'y oppose.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez reformuler votre phrase, s'il

19 vous plaît.

20 Mme PACK : [interprétation] Bien sûr.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et veuillez garder à l'esprit le fait

22 que la déclaration reflète les connaissances du témoin à l'époque où il a

23 fait sa déclaration, et qu'il semblerait que vous lui posiez également des

24 questions maintenant sur les connaissances qu'il a aujourd'hui, ce qui peut

25 être différent de la connaissance qu'il avait en 2013. Mais, en tout cas,

26 il faut bien faire la différence entre les deux.

27 Veuillez reformuler la phrase.

28 Mme PACK : [interprétation]

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1 Q. Alors, aujourd'hui dans ce prétoire, vous savez, n'est-ce pas, que des

2 civils musulmans ont été déplacés par la force de Srebrenica; est-ce

3 exact ?

4 R. J'ai fait des déclarations en 2013, et là j'ai dit ce que je savais.

5 Aujourd'hui, je confirme.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la question que l'on vous a

7 posée. Si vous avez écouté la question avec attention, vous auriez compris

8 que j'ai bien fait la différence entre ce que vous saviez à l'époque et ce

9 que vous savez aujourd'hui, c'est pour cela que Mme Pack vous demande ce

10 que vous savez aujourd'hui. Est-ce que vous savez aujourd'hui que l'on a

11 chassé par la force des civils musulmans de Srebrenica ? Donc, est-ce que

12 vous le savez aujourd'hui, et je pense qu'on fait référence au mois de

13 juillet 1995, n'est-ce pas ?

14 Mme PACK : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous êtes aujourd'hui au

16 courant de cela ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je ne le sais pas encore au jour

18 d'aujourd'hui, je ne sais pas quelle est la vraie vérité. Je n'étais pas à

19 Srebrenica. Je n'avais aucun rôle là-dedans.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, parfois moi, j'ai

21 des connaissances au sujet des choses que je n'ai pas vues personnellement.

22 Je ne vous demande pas si vous savez tout au sujet de ces événements, on

23 vous a demandé tout simplement si vous saviez que l'on a chassé la

24 population civile de Srebrenica en juillet 1995 ? Donc, si vous étiez au

25 courant de cela, si vous le savez au jour d'aujourd'hui, si vous étiez au

26 courant de cela au jour d'aujourd'hui. Pourriez-vous répondre à cette

27 question-là.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne suis pas au courant de cela, que

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1 l'on a traité comme cela des civils. Ce que je sais c'est que l'on a arrêté

2 des soldats musulmans. Cela, je le sais. Mais en ce qui concerne les

3 civils, je ne le sais pas.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

5 Mme PACK : [interprétation]

6 Q. Ensuite, la deuxième moitié de cette question complexe que je vous pose

7 : aujourd'hui, vous êtes ici en tant que témoin, est-ce que vous savez

8 qu'en juillet 1995 des milliers d'hommes musulmans ont été exécutés, des

9 hommes musulmans de Srebrenica ?

10 R. Non, même au jour d'aujourd'hui, je ne le sais pas.

11 Mme PACK : [interprétation] Le moment est opportun à présent pour prendre

12 la pause, enfin j'ai perdu la notion du temps.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement, nous avons dépassé

14 de cinq minutes le moment de la pause, c'est normalement à 1 heure 04 que

15 l'on prend la pause.

16 Mais on va donc prendre la pause à présent, et nous allons reprendre

17 nos travaux à 2 heures moins 20. Monsieur le Témoin, vous pourrez suivre

18 l'huissier.

19 [Le témoin quitte la barre]

20 --- L'audience est suspendue à 13 heures 20.

21 --- L'audience est reprise à 13 heures 40.

22 Mme PACK : [interprétation] Je voudrais vous donner quelques informations

23 au sujet de cet extrait du texte de loi avant que le témoin n'entre dans le

24 prétoire.

25 [Le témoin vient à la barre]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il est entré dans le prétoire. Vous

27 allez pouvoir le faire un peu plus tard.

28 Mme PACK : [interprétation] Merci.

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1 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais vous rappeler votre déposition dans

2 l'affaire Karadzic.

3 Mme PACK : [interprétation] Je voudrais demander à voir le document 65 ter

4 32251 dans le système de prétoire électronique. Et nous avons besoin de la

5 page 29.

6 Q. C'est en anglais. Ce n'est pas votre déclaration. C'est le compte rendu

7 de votre déposition orale.

8 Donc, je vais vous lire lentement, la ligne 4 :

9 "Question : Est-ce que vous dites que vous n'avez jamais reçu l'information

10 indiquant que l'on a pris des prisonniers au cours de l'opération

11 Srebrenica ?"

12 Et vous avez répondu :

13 "Je ne sais pas maintenant si on a reçu une dépêche ou quoi que ce soit. Ça

14 fait longtemps que ces prisonniers ont été pris. En tout cas, je n'ai

15 jamais reçu de rapport et je n'ai jamais reçu des rapports au sujet des

16 exécutions qui se seraient déroulées dans différents endroits. Donc, je

17 n'ai pas un seul rapport en tant que chef de la RJB.

18 "Question : Ce n'était pas la question. Vous dites que vous ne vous

19 rappelez pas. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous, qui

20 étiez à l'époque au mois de juillet 1995 le chef de la RJB, que les forces

21 serbes, la VRS et le MUP avaient pris un grand nombre de prisonniers ?

22 "Réponse : Non. Je vous réponds de façon catégorique que je n'ai jamais

23 reçu de rapport à ce sujet et que je ne peux pas le confirmer."

24 Donc c'était votre déposition, vous avez dit la vérité quand vous avez

25 déposé dans l'affaire Karadzic ?

26 R. Est-il possible de me donner la version serbe du compte rendu de cette

27 déposition, avec tout le respect que je vous dois.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, Monsieur le Témoin, nous

Page 33194

1 n'avons pas de version serbe. C'est pour ça qu'on vous le lit lentement en

2 anglais, et comme cela, cela vous est interprété, et c'est le compte rendu

3 verbatim de votre déposition dans l'affaire Karadzic.

4 Si vous souhaitez que l'on vous lise la partie pertinente à nouveau, Mme

5 Pack peut le faire, c'est sûr.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je voudrais, effectivement, qu'elle

7 relise cela. Parce que ce compte rendu est assez long, j'ai du mal à me

8 concentrer, surtout quand il s'agit d'un texte aussi long, surtout quand je

9 l'entends en anglais.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous l'entendez dans votre langue,

11 vous devez écouter le canal B/C/S.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Qu'elle répète. Qu'elle répète.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous relire cela, Madame Pack.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Plus lentement, s'il vous plaît.

15 Mme PACK : [interprétation]

16 "Question : Est-ce que vous dites que vous n'avez jamais reçu

17 l'information que l'on a pris des prisonniers au cours de l'opération

18 Srebrenica ?

19 "Réponse : Je ne suis pas sûr maintenant s'il y a eu une dépêche, parce que

20 cela s'est passé il y a longtemps, que les prisonniers ont été pris.

21 Surtout, je n'ai pas de rapport parce que personne ne m'a jamais informé

22 des exécutions qui auraient eu lieu dans différents endroits. Je n'ai aucun

23 rapport indiquant cela, pourtant j'étais le chef de la RJB.

24 "Question : Mais ce n'est pas la question que je vous ai posée. Je vous ai

25 demandé : vous dites que vous ne vous souvenez pas. Est-ce que vous nous

26 dites que vous ne vous rappelez pas si en juillet 1995, si vous saviez en

27 tant que chef de la RJB, que les forces serbes avaient pris - et là, je

28 parle de la VRS et du MUP - donc ont pris un grand nombre de prisonniers ?

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1 Des prisonniers, tout simple ?

2 "Réponse : Non.

3 "Question : Mais…

4 "Réponse : De façon catégorique, je peux vous dire que je n'ai jamais reçu

5 de rapport à ce sujet. Je ne peux pas confirmer cela."

6 Donc, ce que vous avez dit là dans l'affaire Karadzic, est-ce que cela

7 correspond à la vérité ?

8 R. Oui, et je réponds de la même façon aujourd'hui.

9 Q. Vous avez rencontré Radovan Karadzic à Pale le 10 et le 11 juillet,

10 cela figure dans votre déclaration préalable, le 10, vous l'avez rencontré

11 avec Dragan Kijac, le chef de la DB, et la rencontre a duré quelque 20

12 minutes; et le 11 juillet 1995, vous l'avez rencontré pendant 15 minutes et

13 vous avez été seul lors de cette rencontre avec lui. Cela figure au

14 paragraphe 60 de votre déclaration préalable, si vous souhaitez l'examiner.

15 R. Très bien.

16 Q. Tout à l'heure, on vous a montré le journal de Karadzic, son ordre du

17 jour, son planning. Et vous êtes tombé d'accord pour dire que la réunion du

18 11 juillet s'est tenue vers 10 heures 30, de 10 heures 30 jusqu'à 10 heures

19 45 du soir, n'est-ce pas ?

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette question vous a été adressée, à

21 vous, Monsieur le Témoin.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je confirme la réponse que j'ai donnée

23 auparavant et qui figure au paragraphe 60, j'y suis allé, la conversation

24 concernait l'offensive de Sarajevo; mais il n'a jamais été question de

25 Srebrenica, non, donc je confirme ma réponse précédente.

26 Mme PACK : [interprétation]

27 Q. Très bien. Donc, vous nous dites aujourd'hui, en toute honnêteté, que

28 le 10 et le 11 juillet 1995, lorsque vous avez rencontré Radovan Karadzic à

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1 Pale, vous n'avez pas du tout abordé la question de Srebrenica ?

2 R. En effet, il n'a pas été question de Srebrenica. Je n'en ai pas parlé,

3 d'ailleurs je n'étais même pas au courant de ce qui se passait. Moi, je

4 parlais de Sarajevo, où je me trouvais au sein de l'état-major.

5 Q. Vous ne saviez rien du tout, dites-vous.

6 Mme PACK : [interprétation] Peut-on afficher, s'il vous plaît, le document

7 D00129.

8 Q. Ce document vous a été présenté lors du contre-interrogatoire dans le

9 cadre de l'affaire Karadzic. La date du document, c'est le 10 juillet 1995.

10 A la page 2 de la version B/C/S et anglaise, nous voyons que le document

11 est signé par Kovac, Tomislav Kovac, n'est-ce pas ?

12 R. Oui. Le chef de l'état-major, Tomislav Kovac, c'est ce qui est indiqué

13 dans le document.

14 Q. Le commandant des forces de police, l'adjoint du ministre de

15 l'Intérieur au mois de juillet 1995, n'est-ce pas ?

16 R. En effet.

17 Q. Le 10 juillet, nous pouvons lire ceci dans le document, sur la base

18 d'un ordre émis par le commandant suprême des forces armées de la Republika

19 Srpska, il est ordonné comme suit, paragraphe 1 :

20 "Isoler la partie des forces du MUP de la RS participant aux opérations de

21 combat sur le front de Sarajevo et les envoyer en tant qu'une unité

22 indépendante dans la région de Srebrenica au cours de la journée du demain,

23 le 11 juillet…"

24 Paragraphe 3 :

25 "Je nomme Ljubisav Borovcanin, l'adjoint du commandant de la brigade de

26 police spéciale, au poste du commandant d'une unité du MUP."

27 Paragraphe 5 :

28 "Après son arrivée, le commandant de l'unité contactera le chef de l'état-

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1 major du corps d'armée, à savoir le général Krstic."

2 Donc, vous étiez au courant de cet ordre au moment où vous avez rencontré

3 Dragan Kijac le 10 juillet, n'est-ce pas ?

4 R. Mais je ne suis pas sûr d'avoir été au courant de cet ordre à l'époque

5 puisque l'ordre a été donné à l'état-major, parce que c'est l'état-major

6 qui prépare toutes les décisions du commandant de l'état-major et

7 concernant la mise en œuvre des ordres. Moi, j'étais tout simplement membre

8 de l'état-major, et je n'avais pas le devoir d'informer le président

9 Karadzic de ces sujets. Je m'en suis tenu à mon rôle, le rôle que je jouais

10 au sein de l'état-major et qui concernait surtout le front de Sarajevo-

11 Romanija.

12 Q. Très bien. Donc, vous vous intéressiez surtout au front de Sarajevo. Et

13 vous avez parlé avec Radovan Karadzic lorsque vous l'avez rencontré le 10

14 juillet. Les unités du MUP ont participé aux opérations de combat sur le

15 front de Sarajevo, vous dites que cela justement était la tâche qui vous

16 était confiée, et l'adjoint du commandant de la brigade de police spéciale

17 a été redéployé, il est parti de Sarajevo dans la zone de Srebrenica sur un

18 ordre du président, et vous dites que vous n'en saviez rien, et que vous

19 n'en avez pas parlé avec le président lorsque vous l'avez rencontré le 10

20 et le 11 juillet ?

21 R. Absolument pas.

22 Q. Pourtant, vous savez bien que les membres de cette unité précise ont

23 participé au meurtre de plus de 1 000 prisonniers musulmans à l'entrepôt de

24 Kravica le 15 [comme interprété] juillet, donc trois jours plus tard. Vous

25 le savez, n'est-ce pas ?

26 R. Non, à l'époque, je ne le savais pas.

27 Q. Et qu'en est-il maintenant, le savez-vous ?

28 R. Lorsque j'ai appris - après la guerre et en suivant les médias - de ce

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1 qui s'est passé, j'ai appris par ailleurs que cet incident s'est produit à

2 Kravica et j'ai appris que la police spéciale y a pris part.

3 Q. Le 11 juillet --

4 R. Tout en prenant part aux opérations de combat.

5 Q. Le 11 juillet, vous avez rencontré le président le jour où Srebrenica

6 est tombé, le jour où Borovcanin était censé rendre compte à Krstic dans la

7 zone de Srebrenica, vous n'avez pas parlé avec le président de ces

8 événements importants ?

9 R. Non, je n'en ai pas parlé puisque je n'étais pas au courant de ces

10 événements. Moi, ce qui m'intéressait, c'était le théâtre de guerre à

11 Sarajevo.

12 Mme PACK : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, présenter le

13 document 04007 de la liste 65 ter.

14 Q. Le 11 juillet, cet ordre a été donné par Karadzic, comme vous pouvez le

15 voir.

16 Mme PACK : [aucune interprétation]

17 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

18 Mme PACK : [interprétation] Je me suis rendu compte que la page 2 n'est pas

19 téléchargée en ce qui concerne la version B/C/S. J'aimerais que nous le

20 vérifions.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vérifiez-le.

22 Mme PACK : [interprétation] Non, la page est bien téléchargée, tout

23 fonctionne bien.

24 Q. Donc, vous voyez que c'est un ordre signé par Radovan Karadzic, et

25 c'est un ordre en date du 11 juillet, n'est-ce pas ? Ai-je raison de le

26 dire ?

27 R. En principe général, je peux confirmer qu'il s'agit bien d'une dépêche

28 émanant du président. Le président donne un ordre au ministère de

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1 l'Intérieur. Cela, je peux le confirmer puisque qu'on le voit dans le

2 texte.

3 Q. Revenons, s'il vous plaît, à la page une de la version B/C/S. Au

4 paragraphe 1, vous pouvez voir ce qui est indiqué :

5 "Suite à la prise du contrôle par la Republika Srpska sur le

6 territoire de la municipalité de Srebrenica serbe, créer un poste de

7 sécurité publique de Srebrenica serbe."

8 Donc, ceci est un ordre pour créer un poste de police serbe le jour

9 avant le départ de la population musulmane civile, le jour avant que cette

10 population n'ait été chassée; ai-je raison de l'affirmer ?

11 R. Eh bien, je ne peux pas confirmer vos dires, mais je peux vous

12 dire qu'en effet, le ministre de l'Intérieur a exécuté l'ordre donné par le

13 ministre, après la chute de Srebrenica, bien sûr, cet organe a été créé, il

14 fallait rétablir l'autorité, surtout l'autorité de la police. Pour ce qui

15 est du reste, je ne peux pas vous fournir de commentaire, et notamment je

16 ne peux pas répondre à votre question, telle que vous la posez. Je ne sais

17 pas où les prisonniers de guerre se trouvaient, je ne sais pas s'ils ont

18 subi des pressions quelconque, je ne peux pas commenter l'ordre donné par

19 le président, qui est, par ailleurs, un ordre tout à fait légitime. Bref,

20 je ne peux rien ajouter. Ce que j'ai dit, c'est le seul commentaire que je

21 puisse fournir en tant que témoin.

22 Q. Au paragraphe 5, il est indiqué :

23 "Etablir une coopération étroite avec Miroslav Deronjic, le

24 représentant civil pour la municipalité de Srebrenica serbe, ainsi qu'avec

25 les autres institutions et organisations dans la zone."

26 C'est le paragraphe 5, page 2 de la version en B/C/S. Le voyez-vous ?

27 R. Oui.

28 Q. Et vous, en tant que chef de la RJB, vous n'avez pas discuté de

Page 33200

1 cet ordre avec le président lorsque que vous l'avez rencontré le 11 juillet

2 1995, très tard dans la soirée, à Pale ?

3 R. Ma réponse est non. Cette dépêche a été envoyée au ministère de

4 l'Intérieur, elle n'a pas été envoyée à moi.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez déjà

6 répondu à la question, donc il n'en a pas été question là de votre réunion.

7 Vous pouvez poursuivre.

8 Mme PACK : [interprétation] Je souhaite demander le versement au

9 dossier de ce document, Monsieur le Juge.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, le document 04007

12 recevra la cote P7216.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P7216 est admise au dossier.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'imagine que vous allez passer à un

15 autre sujet, et j'aimerais obtenir deux précisions de la part du témoin.

16 Mme PACK : [interprétation] Oui, je vais passer à un autre sujet, donc je

17 vais attendre que vous posiez vos questions d'abord.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Karisik, il y a quelques

19 instants, une question vous a été posée concernant la participation de la

20 police spéciale à un événement qui s'est produit à Kravica. Ma question, la

21 question qui vous a été posée était la suivante :

22 "Saviez-vous que les membres de cette unité ont participé au meurtre de

23 plus d'un millier de prisonniers musulmans à Kravica, à l'entrepôt de

24 Kravica le 13 juillet ?"

25 Et à quoi vous avez répondu :

26 "Je ne le savais pas."

27 Et puis, une autre question vous a été posée, à savoir :

28 "Et le savez-vous maintenant ?"

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1 A quoi vous avez répondu :

2 "Lorsque j'ai appris - après la guerre, en suivant les médias - j'ai

3 entendu parler de cet événement aussi qui s'est produit à Kravica et où la

4 police spéciale a pris part."

5 Et ensuite, vous avez ajouté :

6 "…tout en participant aux opérations de combat."

7 Etes-vous en train de me dire que cet événement qui s'est produit à Kravica

8 faisait partie des opérations de combat, que vous le définissez en tant que

9 tel.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas de commentaire à fournir. Je vous

11 ai dit tout simplement ce que j'en savais au sujet de la police. Ils se

12 sont retrouvés dans une situation où un incident a survenu et, par la

13 suite, un crime a été commis. Alors, je ne sais pas quelle était la

14 situation exactement sur le terrain et je ne peux pas la commenter.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais bien au contraire, vous avez

16 déjà formulé un commentaire. Vous avez dit "ils ont participé à des

17 opérations de combat", en parlant de ce qu'ils ont fait à l'entrepôt de

18 Kravica. Et je voulais savoir si vous pensiez que ces activités faisaient

19 partie des opérations de combat, je vous parle de ce qui s'est produit à

20 l'entrepôt de Kravica.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] La connotation que vous prêtez à mes propos

22 est erronée. J'ai tout simplement dit que l'entrepôt de Kravica --

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Arrêtez-vous, s'il vous plaît. J'ai

24 cité mot à mot le compte rendu d'audience où vous avez dit il y a quelques

25 instants que ces personnes "avaient pris part à des opérations de combat",

26 tout en parlant de l'événement qui s'est produit dans l'entrepôt de

27 Kravica. Et j'aimerais comprendre ce que vous entendiez par là.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas dit que l'incident qui s'est

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1 produit à Kravica faisait partie des opérations de combat. Quand j'ai parlé

2 des "opérations de combat", je voulais dire tout simplement que l'unité

3 commandée par Ljubisa Borovcanin a été resubordonnée au commandement de la

4 VRS et qu'elle a participé aux activités ou aux opérations de combat. Quant

5 à l'événement de Kravica, je n'ai été mis au courant de cet événement

6 qu'après la guerre et, par conséquent, je ne peux pas le commenter. Mais en

7 invoquant les opérations de combat, je m'exprimais de façon générale, je

8 disais que de façon générale Borovcanin a participé à des opérations de

9 combat, mais cela n'a rien à voir avec l'événement qui s'est produit à

10 Kravica.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite passer à un autre sujet -

12 -

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, veuillez garder vos

15 écouteurs, s'il vous plaît. Gardez vos écouteurs.

16 Vous avez communiqué avec le témoin. Vous n'êtes pas autorisé à le faire.

17 Vous l'avez fait à deux reprises. Non, un peu plus tôt, vous avez

18 communiqué avec le témoin. Une seconde, Monsieur Mladic. Si cela se

19 reproduit, on va vous faire quitter le prétoire.

20 Je comprends bien que vous ayez envie de consulter Me Stojanovic. Vous êtes

21 autorisé à le faire. Mais -- je comprends que vous ayez envie de consulter

22 Me Ivetic également. Pas de problème. Mais si nous entendons le son de

23 votre voix, il n'y aura qu'une seule conséquence, vous devrez quitter le

24 prétoire. Faites en sorte de parler à voix basse de façon à ce que tout

25 puisse être en règle. Vous pouvez consulter Me Stojanovic et Me Ivetic.

26 [Le conseil de la Défense se concerte]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'entends toujours le témoin [sic].

28 Maître Ivetic, j'entends l'accusé. Il ne doit pas parler à voix haute. Je

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1 ne dois pas pouvoir l'entendre.

2 Bien, je vais m'adresser au témoin.

3 Monsieur Karisik, je vais vous demander de vous abstenir d'entrer en

4 contact visuel avec l'accusé lors de votre interrogatoire. Il y a une forme

5 de communication qui émane non seulement de l'accusé mais de vous

6 également. Vous devriez vous en abstenir. Vous êtes en train de saper la

7 validité de votre propre déposition si vous continuez de la sorte.

8 Est-ce bien clair à vos yeux ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne communique

10 absolument pas avec l'accusé. Je ne peux tout simplement pas regarder dans

11 la même direction tout le temps, quelquefois je regarde l'Accusation,

12 quelquefois je regarde la Défense, Me Ivetic. Cette déposition est longue

13 et il m'est très difficile de me concentrer. Je ne suis absolument pas en

14 contact avec l'accusé.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons établi que vous avez eu un

16 contact visuel avec l'accusé. Bon, indépendamment de cela, vous pouvez

17 regarder qui vous voulez, mais vous devez pas essayer de rechercher ce

18 contact visuel avec l'accusé ou la Défense.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il y a un point sur lequel je

20 souhaite obtenir une précision.

21 Mme Pack, au début de ce volet d'audience, vous a posé une question au

22 sujet de votre connaissance au sujet des prisonniers qui ont été capturés à

23 Srebrenica, et elle vous a soumis vos propos dans l'affaire Karadzic.

24 Je souhaite préciser quelque chose. Là où vous êtes assis aujourd'hui, dans

25 le fauteuil dans lequel vous êtes, avez-vous une quelconque connaissance de

26 prisonniers qui auraient été capturés à Srebrenica à la mi-juillet 1995 ?

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas de connaissance à ce sujet. Je

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1 n'ai jamais été particulièrement intéressé par ce sujet.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il ne s'agit pas de savoir si vous

3 étiez intéressé ou pas. Je vous demande si des personnes ont été faites

4 prisonnières à Srebrenica au cours de ces journées à la mi-juillet 1995,

5 parce que vous avez nié avoir une quelconque connaissance dans l'affaire

6 Karadzic. Et là, je souhaite vous demander maintenant aujourd'hui, là où

7 vous êtes assis aujourd'hui, est-ce que vous avez une quelconque

8 connaissance de cela ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma réponse est non. Ce que je savais alors, je

10 le sais aujourd'hui. Rien d'autre.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant la dernière pause, on vous a

12 posé une question.

13 Au sujet du déplacement forcé de civils de Srebrenica ainsi que d'autres

14 événements, et ensuite vous avez ajouté :

15 "Au jour d'aujourd'hui, je sais qu'il y a des gens qui ont été faits

16 prisonniers, des hommes musulmans, des soldats. Cela, je le sais

17 aujourd'hui."

18 Qu'est-ce qui est vrai ? Ce que vous avez dit avant la pause ou ce que vous

19 venez de dire à l'instant ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous souhaitez que je vous l'explique ? Je ne

21 sais rien au sujet de civils qui auraient été faits prisonniers. Ça, c'est

22 la question qu'on m'a posée. Et pour ce qui est des troupes qui ont été

23 faites prisonnières, je confirme qu'il y avait des prisonniers et que des

24 hommes ont été capturés, mais je ne sais rien à ce sujet.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il n'est pas exact de dire que j'ai

26 posé ma question par rapport aux civils. Ma question est de savoir :

27 "Au jour d'aujourd'hui, là où vous êtes assis aujourd'hui, avez-vous une

28 quelconque connaissance de personnes faits prisonnières à Srebrenica à la

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1 mi-juillet 1995 ?"

2 Vous avez dit :

3 "Je n'en ai aucune connaissance."

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je maintiens ce que j'ai dit, officiellement,

5 non.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc vous vous contredisez

7 manifestement. Un peu plus tôt aujourd'hui, vous nous avez dit que vous

8 aviez des informations à ce sujet. Maintenant, vous dites ne rien savoir.

9 Où est la vérité ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Que je ne sais pas, que je n'ai aucune

11 information. Ça, c'est la vérité. Peut-être que j'ai été mal compris.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ceci a été clairement consigné au

13 compte rendu d'audience.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous savez aujourd'hui ? Vous

15 hochez la tête. Est-ce qu'on doit interpréter cela comme une réponse

16 affirmative ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Et quelle était la question ?

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous savez au jour

19 d'aujourd'hui s'il y a eu une personne, des personnes, quelles qu'elles

20 soient, musulmanes, qui ont été faites prisonnières à la mi-juillet 1995 à

21 Srebrenica.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je n'ai jamais analysé cela.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous ai pas demandé si vous l'avez

24 analysé. Je ne vous ai pas demandé si cela vous a été rapporté. Je vous

25 demande si au jour d'aujourd'hui vous savez ou vous avez connaissance du

26 fait que cela s'est produit, comme vous nous l'avez dit un peu plus tôt

27 aujourd'hui.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, et ça, c'est ma réponse définitive.