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1 [Le témoin répond par l'interprète]

2 Contre-interrogatoire par M. Zec : [Suite]

3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Vujic.

4 R. Bonjour.

5 Q. Dans votre déclaration, vous avez dit que vous travailliez en tant que

6 chauffeur de camion dans une entreprise à Prijedor en 1991 lorsque vous

7 avez été mobilisé et envoyé en Croatie au sein du 5e Bataillon de la 343e

8 Brigade motorisée de Prijedor. Le commandant du 5e Bataillon était Slobodan

9 Kuruzovic, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, c'est vrai.

11 M. ZEC : [interprétation] Peut-on maintenant afficher à l'écran le document

12 65 ter 32003.

13 Q. Monsieur Vujic, c'est un article de "Kozarski Vjesnik" du mois de mai

14 1994 concernant la nomination de Slobodan Kuruzovic au poste de directeur

15 du journal "Kozarski Vjesnik". Dans le texte qui figure en dessous de la

16 photographie, vous pouvez voir qu'il est dit qu'à la date du 16 septembre,

17 il a rejoint les rangs de la 343e Brigade motorisée, et on peut également

18 lire qu'il était commandant du 5e Bataillon de la Défense territoriale

19 serbe et qu'il était membre du SDS. Donc c'est ce Slobodan Kuruzovic qui

20 était votre commandant en Croatie ?

21 R. Oui. C'est Slobodan Kuruzovic qui à l'époque était membre de la

22 brigade. Il n'était toujours pas commandant d'aucune Défense territoriale.

23 Il était membre de la 343e Brigade motorisée en temps de guerre.

24 M. ZEC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cet

25 article, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, donnez-nous une

27 cote.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera la pièce ayant la cote P7363.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

2 M. ZEC : [interprétation]

3 Q. Pendant que vous étiez en Croatie, le commandant de la 343e Brigade

4 motorisée de Prijedor était Vladimir Arsic, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, c'est vrai.

6 Q. Après votre retour à Prijedor, vous avez dit que sur l'ordre du

7 commandant Arsic, vous avez formé une unité qui était composée

8 majoritairement des Serbes qui provenaient des secteurs dans lesquels ils

9 étaient à majorité à Prijedor. Monsieur Vujic, cette unité, par la suite,

10 est devenue bataillon de la 343e Brigade motorisée de Prijedor de la VRS,

11 n'est-ce pas ?

12 R. Ce n'est pas vrai. Je n'ai pas reçu pour tâche de former une unité dans

13 le secteur où il y avait majoritairement des Serbes. Parce que Puharska,

14 par exemple, était peuplé à 80 % de Musulmans, et il y avait quelques

15 villages dans ce secteur qui étaient des villages qui étaient des villages

16 majoritairement serbes.

17 Q. C'est dans votre déclaration. J'ai plutôt fait référence au bataillon

18 qui par la suite est devenu partie intégrante de la 343e Brigade motorisée

19 de Prijedor de la VRS, n'est-ce pas ?

20 R. Ce n'était pas plus tard que ce bataillon est devenu partie intégrante

21 de cette brigade. C'est donc à partir du premier soldat à qui on a donné la

22 tâche de -- lorsque j'ai reçu comme tâche d'établir cela, les premiers

23 soldats qui se sont présentés ont rejoint les rangs de la 343e Brigade

24 motorisée.

25 Q. Vous nous avez déjà dit que vous étiez commandant de ce bataillon,

26 n'est-ce pas ?

27 R. Oui, bien sûr, j'étais commandant de ce bataillon.

28 Q. Et Arsic, il était commandant de la brigade, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui, c'est vrai.

2 Q. Votre poste de commandement se trouvait, comme vous l'avez dit, dans

3 l'usine de pneus, et cette usine se trouvait en face de l'hôpital à

4 Prijedor, quelque 500 mètres par rapport à Keraterm ?

5 R. Tout ce que vous venez de dire est erroné. Mon poste de commandement se

6 trouvait dans une usine de carreaux qui s'appelait Celena [phon], qui était

7 abandonnée, donc cela n'a rien à voir avec des pneus. Il est vrai que cette

8 usine se trouvait, par rapport à Keraterm, à une distance d'un peu moins

9 d'un kilomètre.

10 Q. Lorsque vous vous occupiez des questions militaires avant le conflit et

11 au moment où vous avez formé votre unité, vous étiez en charge de

12 l'approvisionnement des armes pour les Serbes à Prijedor, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, cela faisait partie de mes tâches, entre autres. Tous ceux qui

14 souhaitaient rejoindre les rangs de l'unité de guerre devaient être équipés

15 et armés. Ma base logistique se trouvait dans la garnison. Tous ceux qui

16 sont devenus membres de cette unité devaient être armés et ils étaient

17 armés. Et moi, je m'occupais de cela en personne, ainsi que mes assistants,

18 puisqu'au début j'ai établi une chaîne de hiérarchie au sein de mon unité.

19 Q. Vous étiez en contact et vous travailliez sur ces questions avec le SDS

20 et avec les officiers de la JNA, comme c'était Kuruzovic, Arsic et

21 Zeljaja ?

22 R. Mon commandement supérieur était le commandement de la 343e Brigade

23 motorisée, comme c'était le nom de la brigade à l'époque, et j'ai coopéré

24 avec la population. Il n'était pas possible de faire quoi que ce soit sans

25 les membres du SDS, et il s'agissait des membres du SDS au niveau de la

26 communauté locale et au niveau de la municipalité.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, on ne vous a pas

28 demandé de dire qui était membre du commandement. Pourriez-vous répondre à

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1 la question. Est-ce que vous avez travaillé avec le SDS ? Et je pense que

2 vous avez déjà répondu à cette partie de la question.

3 Mais est-ce que vous avez travaillé avec les officiers de la JNA pour

4 ce qui est de ces activités ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr, puisque c'était mon commandant

6 supérieur.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et parmi eux se trouvait-il Kuruzovic,

8 Arsic et Zeljaja ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, s'il vous plaît.

11 M. ZEC : [interprétation]

12 Q. Et vous avez également assisté à des réunions avec des responsables du

13 SDS pour parler de l'organisation militaire, n'est-ce pas ?

14 R. J'ai déjà eu l'occasion de répondre à cette question. J'ai déjà dit que

15 je n'étais pas membre du SDS et, par conséquent, je n'ai jamais assisté à

16 des réunions du SDS. Pour ce qui est de questions militaires, j'ai assisté

17 à des réunions où se trouvaient des responsables du SDS également.

18 M. ZEC : [interprétation] Peut-on afficher le document 65 ter 10842. Il

19 s'agit du procès-verbal de la réunion du conseil principal du SDS de

20 Prijedor. En fait, c'est un recueil de procès-verbaux de ces réunions. Est-

21 ce qu'on peut maintenant afficher la page 100 en anglais et la page 141 en

22 B/C/S. Il n'y a pas de date pour ce qui est de cette réunion, mais nous

23 savons qu'il s'agit d'une réunion de 1991, puisque la réunion qui s'était

24 tenue précédemment a été tenue le 2 décembre et une autre réunion qui a été

25 tenue le 27 décembre 1991 s'est tenue après cette date-là. Il s'agit de :

26 "La réunion des représentants de la municipalité de Prijedor pour les

27 questions militaires."

28 Il est dit que 18 membres étaient présents. Simo Miskovic, président

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1 du conseil municipal du SDS de Prijedor, a ouvert la réunion en parlant des

2 instructions provenant de l'assemblée du peuple serbe de Bosnie-

3 Herzégovine. Après quoi, on a une liste de dix points, et au point 10, il

4 est dit qu'en fait :

5 "Les points énumérés précédemment représentent la première phase des

6 préparatifs…"

7 Q. Monsieur Vujic, ces tâches apparaissent dans le document qui s'appelle

8 Variantes A et B. Ce sont les instructions, donc, données par les

9 responsables des Serbes de Bosnie à la réunion du 19 décembre 1991, et

10 c'est à Prijedor, à cette réunion, que ces instructions ont été évoquées la

11 première fois, n'est-ce pas ?

12 R. J'ai eu l'occasion de voir ce document et je peux répondre à cette

13 question concernant ce document. Vous pouvez voir qu'il s'agit de la

14 réunion des représentants des autorités de la municipalité de Prijedor pour

15 ce qui est des questions militaires, et donc c'est pour cela que moi aussi

16 j'étais présent à cette réunion. Je ne me souviens pas de quelles questions

17 politiques il était question à cette réunion, mais je vois dans ce document

18 qu'il s'agissait des instructions adoptées par l'assemblée nationale de la

19 Republika Srpska, et le président en a parlé à cette réunion, donc c'est

20 comme cela que j'étais au courant de ces instructions.

21 Q. Monsieur Vujic, pour que cela soit clair -- vous avez déjà répondu à ma

22 question. Vous étiez présent à cette réunion, n'est-ce pas ?

23 R. Je ne peux pas me souvenir si j'ai assisté à cette réunion au départ,

24 mais après avoir vu ce document je me suis souvenu que j'y étais présent.

25 Et lorsqu'il s'agit de la partie de la réunion où on discutait de

26 l'organisation militaire, je me souviens que j'ai assisté à cette réunion,

27 par rapport à cette partie de la réunion. Peut-être que c'est pour cette

28 raison que je ne me souviens pas si j'étais présent à la réunion du début

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1 de la réunion.

2 M. ZEC : [interprétation] Monsieur le Président, l'extrait du document

3 concernant cette réunion a été déjà versé au dossier comme pièce P3960.

4 Peut-on maintenant afficher le document 65 ter 32523. C'est un article du

5 bulletin de la 43e Brigade. En anglais, le texte qui nous intéresse se

6 trouve vers le milieu de la page, et en B/C/S, dans la colonne à gauche, où

7 on peut lire :

8 "Le commandant de ce bataillon, Drasko Vujic, l'homme qui était parmi ceux

9 qui ont pu sentir les vibrations fascistes de leur ennemi centenaire : Le

10 peuple de Podkozarje savent très bien de quels crimes fascistes il s'agit.

11 Nous devions éviter le destin de nos ancêtres. Nous devions être prêts pour

12 leur arrivée. Des erreurs du passé ne devaient pas être répétées."

13 Q. Monsieur Vujic, il s'agit des atrocités commises pendant la guerre et

14 du destin des ancêtres. Est-ce qu'il s'agit de la référence à la Seconde

15 Guerre mondiale et des crimes commis contre les Serbes ?

16 R. Oui. Il s'agit exclusivement de la Deuxième Guerre mondiale et des

17 crimes commis contre les Serbes.

18 Q. Et ensuite, vous avez dit : "Nous devons être prêts pour leur arrivée,"

19 et que "des erreurs anciennes ne doivent pas être répétées." Est-ce que

20 vous avez fait référence au processus de l'armement et de la formation des

21 unités dont on a parlé il y a quelques instants ?

22 R. Tous les événements à l'époque nous amenaient à la conclusion que la

23 guerre allait éclater, qu'il y avait eu des préparatifs pour la guerre. Et

24 seulement ceux qui ne comprenaient pas cela ne se préparaient. Tous les

25 autres gens normaux devaient se préparer, ils savaient quelles allaient

26 être les atrocités d'une guerre civile.

27 M. ZEC : [interprétation] Je demande le versement de cet article, Monsieur

28 le Président.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, quelle sera la

2 cote pour ce document ?

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera la cote P7364.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

5 M. ZEC : [interprétation]

6 Q. Vous avez dit au paragraphe 7 que votre unité a pris part au nettoyage

7 de Kurevo, et vous avez dit que vous n'êtes pas parti à Brisevo. Monsieur

8 Vujic, mis à part votre unité, d'autres unités de la 43e Brigade, la 5e

9 Brigade de Prijedor et la 6e Brigade de Sanski Most, étaient également

10 impliquées dans ces activités, n'est-ce pas ?

11 R. Pour ce qui est de cet axe où j'ai pris part à ces activités, les

12 unités que vous venez d'énumérer, elles ne participaient pas à cet axe. Il

13 était confié au 2e Bataillon, et une autre unité plus petite de mes unités

14 y a été rattachée. C'était l'unité de taille d'une section, même pas d'une

15 compagnie. En tant que commandant, je n'ai pas permis qu'ils partent là-bas

16 sans moi puisque j'avais peur que, pour quelque raison que cela soit, ils

17 ne soient abusés. Et c'est comme cela que je me trouvais à Kurevo pendant

18 ces deux jours du nettoyage du terrain. Nous nous déplacions du village de

19 Jeskari via Hambarine jusqu'à Kurevo et jusqu'au village de Raljas, où nous

20 nous sommes arrêtés. Et c'était sur l'axe Brisevo, Raljas. Mais entre

21 Brisevo et Raljas, il y a à peu près encore 2 kilomètres. A Brisevo, le

22 deuxième jour de notre arrivée --

23 Q. J'apprécie vos efforts pour nous fournir tous les détails, mais ma

24 question était d'une portée plus générale et concernait les opérations dans

25 toute la région, y compris à Brisevo et à Kurevo, et j'ai voulu savoir si

26 d'autres unités étaient impliquées dans ces opérations, à savoir la 5e

27 Brigade de Prijedor et la 6e Brigade de Sanski Most, entre autres unités ?

28 R. Pour autant que je sache, la 5e Brigade n'a pas pris part à ces

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1 activités. Permettez-moi de finir ma phrase. J'ai voulu dire que Brisevo

2 relevait de la compétence de la 6e Brigade de Sana. Et donc, ça, c'est la

3 réponse complète à votre question.

4 Q. Et ces opérations ont eu lieu en juillet 1992, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la 6e Brigade a pris part à ces

7 opérations. Est-ce que j'ai bien compris cela ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] De Sanski Most et d'Ostra Luka jusqu'au

9 village de Brisevo. C'est sur cet axe que la 6e Brigade a pris part à ces

10 opérations.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

12 Continuez, Monsieur Zec.

13 M. ZEC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Mis à part Brisevo, vers la fin du mois de juillet 1992, d'autres

15 secteurs de Prijedor ont été nettoyés, y compris Carakovo, Zecovi, Biscani

16 et d'autres localités, n'est-ce pas ?

17 R. Pour autant que je me souvienne, oui. Mais je ne connais pas de détails

18 puisque je n'ai pas participé à ces opérations.

19 Q. Est-ce que vous saviez que lors de ces opérations, beaucoup de civils

20 non serbes ont été tués par les membres de votre brigade, entre autres,

21 n'est-ce pas ?

22 R. A l'époque, je n'étais pas au courant de cela et je n'étais pas au

23 courant d'autres événements non plus. J'ai appris cela plus tard en parlant

24 à mes collègues et lors d'une réunion avec le commandant de la brigade.

25 Lors de cette réunion, on a parlé de cette opération lors de laquelle

26 beaucoup de civils ont péri. Il a été dit que beaucoup de personnes

27 provenant de cette région ont été emmenées à Omarska et Keraterm et un

28 certain nombre de ces personnes ont été également emmenées à Trnopolje.

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1 Q. Lorsque vous dites qu'il y a eu un briefing au commandement de la

2 brigade en 1992, peu après ces opérations; est-ce que c'est exact ?

3 R. Peut-être pas aussi rapidement que ce que vous pensez, mais je suis sûr

4 que cela a eu lieu dans les deux mois. Et cette chose également a été

5 évoquée dans notre briefing.

6 Q. Et vous savez également que le tribunal de Bosnie-Herzégovine a

7 confirmé la condamnation de membres de la VRS et de la police, en ce

8 compris Dragoje Soldat, membre de votre brigade, pour le meurtre de

9 Musulmans à Carakovo devant la mosquée après que la mosquée eût été

10 incendiée, n'est-ce pas ?

11 R. L'affaire Soldat, je la connais depuis six mois, mais à l'époque je

12 n'en savais rien. Je connaissais Soldat, et je peux dire qu'il était un des

13 membres de la police militaire. Je n'aurais pas pu croire qu'il ait pu

14 prendre part à quoi que ce soit --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, personne ne vous

16 demande si vous estimez que ce qu'a décidé le tribunal est vrai ou non.

17 Simplement, c'était la question de savoir si vous saviez, et vous avez

18 répondu à la question.

19 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Zec.

20 M. ZEC : [interprétation]

21 Q. Vous savez également que 15 autres membres des forces serbes sont en

22 attente de procès pour le meurtre de 29 civils musulmans à Zecovi à la fin

23 juillet 1992 dans le contexte de cette opération également, n'est-ce pas ?

24 R. Je ne suis pas au courant.

25 Q. La Chambre de première instance a entendu des preuves selon lesquelles,

26 après les événements du 30 mai, vous en avez parlé et désigné comme étant

27 l'attaque de Prijedor, les forces serbes ont attaqué le quartier de

28 Prijedor appelé Stari Grad, ont détruit une mosquée, ont démoli des

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1 maisons, ont arrêté des civils et les ont emmenés dans des camps. Est-ce

2 que vous le saviez ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne finissiez votre

4 question.

5 Maître Lukic.

6 M. LUKIC : [interprétation] Nous sommes assez patients avec la manière dont

7 "le Tribunal a entendu des preuves" jusqu'à présent. Mais comment est-ce

8 que ce témoin pourrait-il savoir quelles sont les preuves ou les

9 dépositions qu'a entendues ce Tribunal.

10 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

11 M. LUKIC : [interprétation] Oui, on ne comprend plus rien parce que les

12 témoins ne savent pas quoi comprendre. Après, ils s'en prennent à moi et me

13 disent, Pourquoi est-ce que je n'ai pas parlé aux témoins de ce que sait ou

14 non le Tribunal --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, vous leur avez expliqué qu'ils

16 ne sont pas censés savoir quelles sont les preuves qui ont été entendues et

17 vous leur avez expliqué quelle était la finalité de la question ?

18 Monsieur Zec, s'il y a une confusion -- et vous avez déjà, Maître Lukic,

19 interrompu immédiatement avant que M. Zec n'ait fini de proposer au témoin

20 ce qu'il voulait proposer au témoin.

21 Enfin, voyons. Votre question est ambiguë, Monsieur Zec, "étiez-vous au

22 courant ?" Vous devriez demander au témoin s'il sait que la Chambre a

23 entendu ces preuves ou si le témoin était au courant des événements qui ont

24 été entendus par la Chambre. Et lorsque vous parlez de moyens de preuve, il

25 faudrait que vous aidiez Me Lukic en récapitulant brièvement et en

26 précisant quelles sont les preuves que vous avez en tête.

27 Donc, qu'est-ce que vous voulez que le témoin vous dise ? Répondre à la

28 question de savoir s'il savait si la Chambre avait entendu d'ores et déjà

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1 les preuves ou s'il savait que ces événements s'étaient produits ? Dites-le

2 au témoin.

3 M. ZEC : [interprétation] Oui, je vais le faire. Merci, Monsieur le

4 Président.

5 Q. Monsieur Vujic, ce Tribunal a entendu des dépositions au sujet des

6 événements dans le quartier de Prijedor appelé Stari Grad - on peut

7 retrouver cela dans la pièce à conviction P3414, paragraphe 20; P480, pages

8 9 à 12 - et après les événements du 30 mai 1992, les forces serbes ont

9 attaqué Stari Grad, ont détruit la mosquée, ont démoli les maisons, ont

10 arrêté des civils et les ont emmenés aux camps. Est-ce qu'à l'époque vous

11 saviez que cela se produisait à Prijedor ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

13 M. LUKIC : [interprétation] J'ai une objection, Monsieur le Président.

14 Comment est-ce que ces chiffres permettent d'éclairer la lanterne du

15 témoin ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, les cotes sont là pour vous

17 aider, Maître Lukic. J'ai demandé au Procureur de le faire.

18 M. LUKIC : [interprétation] Je ne réponds pas à la question --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le but c'est que vous puissiez vous

20 préparer à des questions supplémentaires. Le but est que vous puissiez vous

21 préparer et le but c'est que vous ayez une base correcte pour préparer

22 votre interrogatoire. C'est la raison pour laquelle j'ai invité M. Zec à le

23 faire, le but étant de vous permettre de vérifier si M. Zec, lorsqu'il

24 présente des affirmations au témoin, si M. Zec ne présente pas les moyens

25 de preuve de manière correcte appropriée. Ça, ce serait un bon fondement

26 pour une objection. Voilà ma décision.

27 Je voudrais que le témoin réponde à la question de savoir s'il était

28 au courant des événements à l'époque, qui ont été décrits par M. Zec et

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 dont M. Zec a dit qu'ils ont fait l'objet de déposition devant ou qu'ils

2 ont été versés au dossier et que sont des moyens de preuve qui ont été

3 présentés à la Chambre de première instance ? Et les cotes, ne vous en

4 préoccupez surtout pas.

5 Mais la question est de savoir si vous étiez au courant de ces

6 événements ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je réponds par oui ou par non, je pourrais

8 dire oui, j'étais au courant. Mais je vais rapidement vous donner une

9 explication.

10 Il est incorrect de dire qu'après cela, les forces serbes ont attaqué Stari

11 Grad. Les combats avaient commencé dans le centre et ensuite se sont

12 propagés jusqu'à Stari Grad, là où ils ont fini. Les formations

13 paramilitaires musulmanes qui avaient attaqué la ville se livraient

14 également à des combats et ont battu en retraite vers Stari Grad et ont

15 tiré depuis là-bas, et c'est la raison pour laquelle les combats ont eu

16 lieu là et c'est là qu'ils ont pris fin. Voilà toute la vérité.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

18 M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'on est en train de changer les

19 règles ici. Parce que si nous voulions affirmer quelque chose avec des

20 témoins de l'Accusation pendant notre contre-interrogatoire, nous devions

21 produire les éléments de preuve que nous voulions présenter.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a une référence que vous estimez

23 être inexacte, à ce moment vous vous adressez à M. Zec et lui demandez de

24 présenter les éléments de preuve au témoin.

25 Et ensuite, nous statuerons.

26 M. LUKIC : [interprétation] C'est cela que nous demandons, les mêmes règles

27 que celles que nous avons suivies lors de nos contre-interrogatoires.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que vous voudriez que l'on

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1 montre au témoin --

2 M. LUKIC : [interprétation] Tout ce qu'ils utilisent. On ne peut pas avoir

3 d'affirmation générale. "Cette Chambre de première instance a entendu les

4 moyens de preuve," cela, tout simplement, rend perplexe le témoin.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous dites que la Défense ne

6 l'a jamais fait et que la Défense a toujours été interrompue ? C'est cela,

7 c'est votre position ?

8 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons toujours produit des preuves. Et

9 avec Karadzic, on l'a fait. C'est de là, d'ailleurs, que vient cette

10 pratique. On l'a fait par le passé, que ce soit au niveau de la Défense ou

11 au niveau de l'Accusation.

12 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous parlez de la conduite

15 de la Défense lors de la présentation de ses moyens. La Défense a, bien

16 entendu, la possibilité -- bien entendu, selon les règles qui régissent ce

17 dont il s'agit, l'interrogatoire principal ou le contre-interrogatoire, la

18 Défense peut présenter toute affirmation au témoin. Je vous ai demandé

19 quand vous avez cessé de faire cela, et donc je voudrais avoir une réponse

20 à ma question. A quel moment avez-vous présenté de telles références aux

21 preuves au témoin et quand avez-vous été empêché de le faire de manière à

22 pouvoir revenir là-dessus ?

23 M. LUKIC : [interprétation] On n'a jamais cessé parce qu'on ne l'a jamais

24 fait.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais à ce moment-là, c'est votre

26 choix. Parce que vous pouvez une question à un témoin, et soit cette

27 question fait l'objet d'une objection, soit elle ne le fait pas. Si elle ne

28 fait pas l'objet d'une objection, à ce moment-là vous la posez. Si vous

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1 avez choisi de ne pas poser des questions de la sorte au témoin, à ce

2 moment-là on ne peut pas vraiment dire qu'on ait changé les règles, puisque

3 cela ne s'est jamais produit. Dès lors, si vous dites, On ne nous a jamais

4 interrompu parce que nous n'avons jamais posé de telles questions au témoin

5 -- dans le contexte de ce qui peut être posé comme question au témoin dans

6 les interrogatoires principaux ou contre-interrogatoires en ce qui concerne

7 les questions directives. Bien entendu, ça, c'est quelque chose à prendre

8 en compte pour le moment.

9 M. Zec est en train de contre-interroger le témoin.

10 Et si vous voulez, bien entendu, poursuivre dans cette veine, vous

11 pouvez présenter des écritures ou des arguments oraux à ce sujet de manière

12 à pouvoir étayer votre objection.

13 Nous allons à présent, Monsieur Zec -- et alors, dans la mesure du

14 possible, si M. Lukic estime que c'est juste vis-à-vis du témoin, à ce

15 moment-là vous posez les questions, mais vous êtes invité évidemment à

16 tenir compte de cela dans votre contre-interrogatoire également.

17 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais ajouter quelque chose.

18 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

19 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons eu pour instruction de présenter au

20 témoin les preuves que nous voulons utiliser.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Interrogatoire principal ou contre-

22 interrogatoire ?

23 M. LUKIC : [interprétation] Contre-interrogatoire. On a toujours reçu cette

24 instruction…

25 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça dépend de ce qui est présenté au

27 témoin. Mais le Juge Moloto voudrait ajouter quelque chose.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Effectivement, dans le cadre du

Page 35004

1 système contradictoire, pendant votre contre-interrogatoire, ce que vous

2 faites pendant votre contre-interrogatoire, eh bien, vous exposez également

3 votre thèse. Et c'est cela que fait l'Accusation. Il présente sa thèse afin

4 que le témoin y réagisse, s'il a des éléments de connaissance qui le lui

5 permettent.

6 La manière de procéder relève de votre choix. Si vous le faites en

7 lui remettant un document écrit ou en lui disant que la Chambre a entendu

8 toute une série de preuves, cela relève de la stylistique. Ça dépend de

9 l'avocat qui présente les moyens.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça dépend également du sujet. Si c'est

11 un détail qui figure dans un document, à ce moment-là vous soumettez le

12 document au témoin. S'il s'agit d'une synthèse plus générale qui relate des

13 événements survenus sur plusieurs journées, à ce moment-là vous utilisez un

14 autre moyen. Et l'autre partie a toujours la possibilité d'émettre une

15 objection, et selon la situation, eh bien, la Chambre tranche.

16 Et donc, je vous ai invité à présenter des arguments supplémentaires

17 si vous le souhaite. Nous allons continuer à entendre la déposition du

18 témoin.

19 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Zec.

21 M. ZEC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

22 Q. Monsieur Vujic, nos excuses pour ce long retard. A la page 13 du compte

23 rendu d'audience d'aujourd'hui, vous dites ce que vous saviez de

24 l'opération de Stari Grad du 30 mai 1992. Mais ma question consistait à

25 savoir si vous saviez également que lors de cette opération, la mosquée a

26 été détruite, des maisons ont été détruites, des civils non serbes ont été

27 rassemblés et emmenés dans des camps ? Etiez-vous également au courant de

28 ces événements ?

Page 35005

1 R. Oui, ça s'est passé. Immédiatement après cela, je ne le savais pas.

2 Ensuite, lorsque je me suis rendu sur place pour inspecter les lieux, j'ai

3 vu l'impact des combats à Stari Grad.

4 Q. Dans votre déclaration, vous parlez de la mosquée à Puharska, laquelle

5 a été détruite fin août 1992, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Au paragraphe 10, vous dites que cette mosquée a été détruite par une

8 violente déflagration que vous avez entendue depuis chez vous à un

9 kilomètre de là. C'est ce que vous dites, vous l'avez entendue, n'est-ce

10 pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Ensuite, il y a eu une autre déflagration et l'église catholique de

13 Prijedor a été détruite, et vous avez entendu l'explosion également, n'est-

14 ce pas ?

15 R. Oui, je l'ai entendue, mais je ne savais pas d'où cela venait et ce que

16 c'était.

17 Q. Mais vous avez entendu après que l'église catholique avait été détruite

18 la même nuit que la mosquée, n'est-ce pas ?

19 R. Le lendemain au matin, j'ai appris que l'église catholique avait été

20 détruite.

21 Q. Et --

22 L'INTERPRÈTE : Une personne dont l'interprète n'a pas saisi le nom.

23 M. ZEC : [interprétation]

24 Q. -- figurait parmi ceux qui ont remis leurs armes - ça figure à la page

25 34 961 - et sa femme est morte dans l'explosion de la mosquée, n'est-ce

26 pas ?

27 R. [aucune interprétation]

28 Q. Rasim Dzafic a été blessé lors de l'explosion, n'est-ce pas ?

Page 35006

1 R. Il a été grièvement blessé par les débris de verre chez lui.

2 Q. Je vais vous montrer des photographies de la mosquée que vous avez déjà

3 vues auparavant.

4 M. ZEC : [interprétation] 65 ter 31821.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En attendant, je voulais poser une

6 question au témoin.

7 Il y a quelques instants, vous avez dit :

8 "J'ai vu l'impact des combats à Stari Grad," en réponse à ce que vous avait

9 dit de M. Zec, à savoir que la mosquée a été détruite, les maisons ont été

10 détruites, les civils non serbes ont été regroupés et emmenés dans des

11 camps.

12 Qualifieriez-vous ces événements de conséquence ou d'impact normal des

13 combats ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vu qu'il avait eu des combats. Cela se

15 voyait manifestement sur les maisons et ailleurs. C'est pour cela que j'ai

16 parlé du fait que j'avais vu les conséquences des combats. Mais je ne sais

17 pas ce qu'il en est de la population, et cetera.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez commencé votre réponse à la

19 question, et la réponse [comme interprété] de M. Zec était :

20 "Est-ce que vous étiez au courant de ces événements ?"

21 Vous avez répondu : "Oui."

22 Ensuite, vous avez parlé de l'impact ou des conséquences des combats. Et,

23 je le répète, considérez-vous ces événements comme étant les conséquences

24 normales des activités de combat ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] En ce qui concerne la question de M. Zec, il a

26 dit que les forces serbes, après l'attaque des forces serbes -- enfin,

27 c'était une question à ce sujet, et j'ai dit que ce n'était pas après, mais

28 pendant les combats. Et j'ai dit que je savais qu'il y avait des combats.

Page 35007

1 C'était cela ma réponse.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

3 Monsieur Zec.

4 M. ZEC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Vous avez ici à l'écran un rapport sur la destruction de la mosquée de

6 Donja Puharska, municipalité de Prijedor. Il s'agit du document 65 ter

7 31821.

8 Anglais, page 12; B/C/S, page 11.

9 Q. Donc vous avez ici le domicile de Rasim Dzafic après l'explosion,

10 n'est-ce pas ?

11 R. J'ai eu la possibilité de voir cette photo lors de mon témoignage

12 antérieur et ma réponse était qu'effectivement je pensais que c'était la

13 maison de Rasim Dzafic. Mais je dois dire qu'il y avait des centaines de

14 maisons comme celles-ci à Puharska. Et donc, ma réponse est, Oui, c'est la

15 maison de Rasim.

16 M. ZEC : [interprétation] Anglais, page 13; B/C/S, page 12.

17 Q. Voici la maison de Zekerijah Kusuran après l'explosion ?

18 R. L'interprète dit "Zekerijah Kusturan", mais c'était Kusturan - n'est-ce

19 pas ? - oui, oui, effectivement. C'est bien sa maison.

20 M. ZEC : [interprétation] Page 6 de l'anglais, page 5 du B/C/S.

21 Q. Voici la mosquée à Donja Puharska avant qu'on ne la fasse exploser,

22 n'est-ce pas ?

23 R. Oui, c'est la mosquée.

24 M. ZEC : [interprétation] Anglais, page 2; B/C/S, page 8.

25 Q. Et voilà la mosquée après l'explosion, n'est-ce pas ?

26 R. Je ne pas si c'est cette mosquée au vu de cette photographie. Mais tout

27 ce que je peux dire, c'est que des parties de la mosquée ont été détruites.

28 M. ZEC : [interprétation] Page 11 de l'anglais, page 10 du B/C/S.

Page 35008

1 Q. Vous avez ici les décombres de la mosquée qui sont emmenés par la

2 société publique municipale de Prijedor ?

3 R. On voit des engins de chantier qui évacuent des décombres. Je ne sais

4 pas quand cela s'est produit. Je n'ai jamais vu cette photo.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit : Des parties de la

6 mosquée ont été détruites. Quelles sont les parties qui sont restées

7 intactes ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

10 M. LUKIC : [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "Je l'ai dit", apparemment ça résout la

12 question, Maître Lukic.

13 Qu'avez-vous dit ? Vous avez dit : "Je l'ai dit." Qu'avez-vous dit ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que cette photo montre des parties de

15 mosquée. On voit un minaret. Mais au vu de cette photo, je ne peux pas vous

16 dire à quelle mosquée ces parties appartenaient-elles ou de quelle mosquée

17 il s'agit.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous dites "des parties d'une

19 mosquée," vous parlez de ce que l'on pouvait voir sur la photo et vous ne

20 parlez pas de ce qui s'était produit selon vous, et vous ne savez pas si

21 les photographies représentent la mosquée à Donja Puharska.

22 Vous pouvez poursuivre.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exactement ce que je disais.

24 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

25 M. ZEC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je demande

26 l'affichage de la page 5 en anglais, B/C/S -- page 7, et page 6 plus

27 exactement.

28 Q. Est-ce que vous reconnaissez les vestiges de la mosquée sur cette

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1 photographie et, à l'arrière de l'église, la maison de Zekerijah Kusuran ?

2 Est-ce que vous reconnaissez cela ?

3 R. Je ne reconnais pas les choses que vous mentionnez sur cette

4 photographie, mais il est assez évident que la photo représente un site

5 très abîmé et très détruit.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il est contesté que ces

7 photographies représentent la mosquée après sa destruction ?

8 M. LUKIC : [interprétation] Nous ne pouvons pas le confirmer.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que ça peut être n'importe

10 quelle mosquée, pas celle-ci.

11 M. LUKIC : [interprétation] Je ne connais pas cela et nous n'avons pas eu

12 les moyens de vérifier.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voulais poser une question.

15 Monsieur le Témoin, Monsieur Vujic, à part cette photographie, est-ce que

16 vous savez dans quelle mesure la mosquée a été détruite lors des événements

17 évoqués ici ? Pourriez-vous nous le dire ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] La meilleure réponse c'est que la mosquée a

19 été complètement détruite.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

21 M. ZEC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

22 document.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote 7365.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois l'heure qu'il est.

26 M. ZEC : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. L'heure est

27 venue de la pause. C'est le bon moment.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement, c'est l'heure de la

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1 pause.

2 Monsieur le Témoin, nous vous reverrons dans 20 minutes. Nous allons

3 marquer une pause. Vous pouvez suivre l'huissier.

4 [Le témoin quitte la barre]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 11 heures mois dix.

6 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

7 --- L'audience est reprise à 10 heures 53.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons l'arrivée du témoin en

9 prétoire.

10 Monsieur Zec, pour ce qui est de l'heure, une demi-heure -- vous avez

11 besoin d'une demi-heure encore ?

12 M. ZEC : [interprétation] Je pense que oui. Je ne vais certainement pas

13 aller au-delà du temps qui m'a été imparti.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous aviez besoin

15 d'une heure et demie aujourd'hui.

16 M. ZEC : [interprétation] Je ne vais certainement pas dépasser ce temps-là.

17 Je pense pouvoir terminer bientôt.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

19 [Le témoin vient à la barre]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous souhaite à nouveau la bienvenue,

21 Monsieur Vujic. M. Zec va poursuivre son contre-interrogatoire.

22 M. ZEC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Monsieur Vujic, avant la pause, nous avons parlé de Donja Puharska dans

24 le courant de l'été 1992. La semaine dernière, lorsque Me Lukic vous a posé

25 une question au sujet de Puharska, vous avez expliqué que les personnes ont

26 continué à y vivre et que Puharska était une zone à forte densité

27 démographique avec quelque 35 000 [comme interprété] personnes qui y

28 vivaient. Vous avez dit que 98 % de la population de Puharska était

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1 musulmane. Pages du compte rendu d'audience 34 964 à 34 967.

2 Pour être tout à fait clair précis, ces 5 000 Musulmans à Puharska, vous

3 parliez de Donja Puharska dans la période qui a suivi la prise par les

4 Serbes de Prijedor; c'est exact ?

5 R. Il s'agit d'une erreur au niveau de la transcription de

6 l'interprétation. Ceci n'est pas exact. J'ai dit que Puharska avait une

7 population de quasiment 5 000 personnes. 35 000 personnes, impossible.

8 Q. J'ai parlé de 5 000. Il peut s'agir, en fait, d'une erreur. Mais

9 maintenant nous sommes d'accord tous les deux.

10 Vous avez parlé du ratissage de Puharska après l'attaque musulmane contre

11 Prijedor. Au paragraphe 12 de votre déclaration, vous dites que sur les

12 ordres de votre brigade, vos unités ont encerclé Puharska pour rechercher

13 les suspects de l'attaque contre la ville, les gens qui venaient

14 d'Hambarine et de Kozarac qui tentaient de se réfugier avec les membres de

15 leurs familles à Puharska et que l'on soupçonnait d'avoir participé aux

16 affrontements.

17 Ces fouilles pour rechercher les suspects, Monsieur Vujic, ont donné lieu à

18 un rassemblement de Musulmans à Donja Puharska. Des hommes ont été emmenés

19 dans des camps, alors que les femmes, les enfants et les personnes âgées

20 ont été emmenés dans les territoires détenus par les Musulmans. C'était ça,

21 la réalité, n'est-ce pas ?

22 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Veuillez reprendre la citation au

23 paragraphe 12 : Le jour qui a suivi l'attaque des Musulmans contre

24 Prijedor, le 31 mai 1992, et sur les ordres du commandant de la brigade,

25 nos unités ont fouillé Puharska en se fondant sur les informations qui leur

26 avaient été communiquées et qui précisaient qu'un nombre important de

27 participants à l'attaque d'Hambarine et de nombreux Musulmans inconnus de

28 Hambarine et de Kozarac qui avaient tenté de se réfugier avec les membres

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1 de leurs familles et les personnes de leur connaissance qui ont été

2 soupçonnés d'avoir participé aux affrontement à Kozarac et à Hambarine.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, le lendemain de l'attaque des Musulmans

4 contre Prijedor, Puharska a fait l'objet de perquisition. La raison en est

5 précisément ce que vous venez de nous dire. Une partie des forces armées

6 s'étaient retirées et avaient traversé Donja Puharska. Ils ont fui. Parce

7 que c'est le chemin qu'ils avaient emprunté pour venir lorsqu'ils ont mené

8 l'attaque. Certains d'entre eux sont restés et certains y ont cherché

9 refuge. Et même avant cette date, ceux qui se battaient à Kozarac sont

10 parvenus à Puharska d'une manière ou d'une autre pour s'y réfugier. Telle

11 était la raison essentielle de ces perquisitions à Donja Puharska.

12 Certaines de nos unités ont participé à cela. Mon unité avait pour tâche

13 d'assurer la sécurité d'une partie de la zone qui relie Puharska à une

14 autre partie de la commune locale de Prijedor où se trouve la petite

15 rivière de Puharska.

16 M. ZEC : [interprétation]

17 Q. Mais la réalité c'est qu'il y avait ces personnes qui avaient tenté de

18 se réfugier à Puharska. Les femmes, les enfants qui ont été emmenés en

19 territoire musulman. C'est ce qui s'est passé ?

20 R. Ceci ne s'est pas passé ainsi.

21 Q. Je souhaite vous montrer une déclaration de Fikret Hodzic qui est datée

22 du 15 juillet 1997. Ceci est maintenant affiché à l'écran.

23 Au début de cette déclaration, il parle de la façon dont, à la fin du mois

24 de mai 1992, il est allé de Kozarac à Prijedor. Page 2 de la version

25 anglaise, il a dit qu'il était à Donja Puharska, dans la maison de sa

26 tante, pour un mois environ. Au milieu de la page, il explique comment, à

27 l'origine, il n'y avait que les Bosniens qui s'étaient réfugiés à Donja

28 Puharska qui ont été chassés, laissant le reste de la population

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 tranquille. Il a dit que :

2 "Ils ont emmené les hommes de ces localités dans le camp de Trnopolje. Les

3 femmes, les enfants et les personnes âgées ont été envoyés en direction de

4 Travnik. Ils nous ont emmenés jusqu'à Trnopolje à bord d'autocars."

5 Et il a dit :

6 "Lorsque je suis arrivé au camp de Trnopolje, j'ai trouvé plusieurs

7 milliers de personnes emprisonnées, des Bosniens et des Croates, à cet

8 endroit."

9 Donc, Monsieur Vujic, voici la réalité de la situation : les

10 Musulmans de Puharska et Donja Puharska ont été rassemblée, détenus et

11 chassés. C'est ce qui s'est effectivement passé, n'est-ce pas ?

12 R. Cette déclaration dit des choses qui sont tout à fait contraires à

13 votre première question. Tout d'abord, vous avez dit qu'ils ont été chassés

14 de Puharska, ce qui se trouve en Bosnie centrale. Ceci n'est absolument pas

15 mentionné dans cette déclaration, car les hommes -- permettez-moi, s'il

16 vous plaît, de m'expliquer de façon à ce que je puisse répondre à vos

17 autres questions.

18 Q. Travnik se trouvait en Bosnie centrale, et les personnes ont été

19 emmenées à cet endroit-là. Que ces personnes aient été emmenées à Travnik

20 ou ailleurs, ceci n'est pas pertinent. Ce que je veux dire, c'est que les

21 personnes ont été transportées dans cette direction-là.

22 R. Permettez-moi de répondre en deux phrases.

23 Ce jour-là, lorsque les perquisitions ont été menées, une partie des hommes

24 ont été emmenés. Dans une déclaration précédente, je me suis corrigé et

25 j'ai dit que ce que je savais au départ, c'est qu'il y en avait une

26 trentaine; par la suite, j'ai reçu d'autres éléments d'information et des

27 éléments de preuve probants qui précisaient qu'ils étaient au nombre 60 qui

28 ont été emmenés au camp d'Omarska à bord d'autocars. Il y avait des civils,

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1 des hommes, des enfants. Eh bien, eux, on ne leur a rien fait.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce qu'on leur a fait quelque

3 chose par la suite ? Les a-t-on touchés plus tard ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que je sais, les civils n'ont

5 jamais été chassés de la sorte. Ou plutôt, une action a été menée, et à ce

6 moment-là ces personnes pouvaient dire si elles souhaitaient rester ou si

7 elles souhaitaient partir. Certains souhaitaient se rendre à Trnopolje,

8 parce que depuis cet endroit elles pouvaient se rendre rapidement dans des

9 pays tiers et ce, de façon aisée. Et certaines de ces personnes ont déclaré

10 comment elles souhaitaient partir et quelles en étaient les raisons. Les

11 raisons étaient multiples. Mais pas une seule personne n'a précisé que la

12 raison était parce qu'ils étaient intimidés ou frappés. Mais c'était

13 difficile. Ces personnes n'avaient pas d'argent -- d'accord.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La seule question que je vous ai posée,

15 c'est de savoir si on les a touchés à aucun moment par la suite. Ce que je

16 comprends, c'est que vous dites qu'on n'a jamais touché à ces personnes-là.

17 Ces personnes étaient libres de partir. Si elles souhaitaient se rendre à

18 Trnopolje, soit. Si elles souhaitaient se rendre ailleurs, c'était bien

19 aussi. Vous avez respecté leurs souhaits. C'est effectivement ce qui s'est

20 passé ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr. Moi, j'ai participé à cela.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je ne vous demande pas simplement

23 ce à quoi vous avez participé. Je vous demande ce qui s'est passé. Je

24 souhaite savoir s'il y avait des membres de la population civile qui

25 n'avaient pas le choix de décider où ils souhaitaient se rendre ?

26 Indépendamment du fait que vous ayez participé à cela ou non.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que je sais, il n'y a pas eu de

28 chose de la sorte.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit que ces personnes

2 sont parties parce qu'elles souhaitaient partir. Quand cela s'est-il

3 produit ? Parce que c'était le début de ma question. Quand cela s'est-il

4 passé ?

5 Commençons par Trnopolje. Quand les personnes qui souhaitaient se rendre à

6 Trnopolje, comme elles le souhaitaient comme vous nous l'avez dit, quand

7 s'y sont-elles rendues ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Trnopolje a été créé lors des opérations de

9 combat qui se sont déroulées à Kozarac.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous ai pas demandé quand ceci a

11 été créé ou ouvert. Je vous ai demandé quand la population que vous avez

12 citée s'est rendue à Trnopolje.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] L'ensemble de la population n'est jamais parti

14 à un moment donné, il est donc très difficile de répondre à votre question.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Alors, quand la majorité de la

16 population est-elle partie ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela, je ne le sais pas parce que ces

18 personnes sont parties sans que je sois au courant. Au mois de septembre,

19 je n'étais plus à Prijedor. Et toutes les personnes qui sont parties après

20 septembre, bien sûr, je n'étais pas en contact avec ces personnes-là.

21 J'étais au front avec mes unités.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avant le mois de septembre, n'y a-

23 t-il pas eu un nombre important de personnes qui s'est rendu à Trnopolje

24 avant le mois de septembre ? Si vous le savez.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas exactement combien de personnes

26 sont parties, mais certaines personnes sont parties. Cela, je le savais.

27 Mais je n'étais jamais là au moment où ces personnes sont parties et ces

28 personnes ne m'ont pas demandé mon aide pour parvenir jusqu'à Trnopolje.

Page 35017

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un peu plus tôt, vous avez dit que vous

2 avez pris part à leur déplacement en direction de Trnopolje, et vous avez

3 dit que c'était très bien. Si ces personnes souhaitaient aller ailleurs -

4 telle était ma question - c'était bien aussi. Et donc, vous respectiez

5 leurs souhaits, et c'est ce à quoi vous avez pris part.

6 Veuillez nous dire précisément à quoi vous avez pris part. Qu'avez-

7 vous fait ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] J'avais pour tâche en qualité de soldat de

9 m'occuper de choses qui n'avaient rien à voir avec les affaires civiles.

10 Lorsque ces personnes sont parties, ce sont les autorités civiles qui

11 avaient organisé cela avec l'aide de la police, qui avaient organisé ces

12 autocars à Donja Puharska, et les personnes qui souhaitaient partir sont

13 parties.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit, tout d'abord, que

15 ces personnes ne sont pas parties à l'époque, mais plus tard vous nous avez

16 dit que vous ne savez pas combien, en réalité, de personnes sont parties au

17 mois de septembre et quel était leur nombre. Et ensuite, je vous ai posé

18 une question à savoir si vous nous avez dit que ces personnes étaient

19 libres de partir et de se rendre là où ils souhaitaient se rendre. Et vous

20 avez répondu :

21 "Oui, effectivement, c'est ce à quoi j'ai pris part."

22 Et je vous ai posé la question : qu'avez-vous fait ? Si vous dites, Je

23 prends part à ceci, à cela, il est vrai que cela me rend perplexe, surtout

24 si dans la réponse suivante vous nous dites que vous n'avez rien à voir

25 avec cela puisque cela relevait des autorités civiles.

26 Alors, veuillez nous dire, s'il vous plaît, ce que vous entendiez par là.

27 Vous avez pris part à ceci, autrement dit, au déplacement volontaire en

28 direction de Trnopolje ou d'ailleurs. Qu'avez-vous fait exactement ?

Page 35018

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas avoir jamais déclaré que

2 j'ai pris part à cette partie-là. Permettez-moi de dire ceci.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous l'avez dit. Nous allons vérifier.

4 Si vous dites, Cela n'est pas ce que j'ai dit, nous allons réécouter

5 l'enregistrement sonore, à savoir si vous l'avez dit ou non, et nous

6 admettrons, bien sûr, que vous ne l'avez pas dit si tel est le cas. La

7 Défense, en général, écoute le B/C/S également, donc s'il y a quelque chose

8 qui n'est pas consigné correctement, la Défense en général nous en avertit.

9 Mais si vous nous dites que cela n'est pas ce que vous avez dit, nous

10 allons le vérifier. Est-ce que vous souhaitez que nous fassions cela ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est inutile de vérifier cela. Je vous fais

12 confiance. Mais j'ai également le droit de dire que je ne me souviens pas

13 d'avoir dit cela. Bien évidemment, s'il existe une preuve que j'ai dit

14 cela, je vais expliquer ce que je voulais dire. Lorsque j'ai dit que j'ai

15 pris part d'une manière ou d'une autre, cela ne concernait pas cela. Je ne

16 m'occupais pas personnellement du transport de ces personnes à Trnopolje ou

17 ailleurs.

18 Lorsque j'ai pris part à ce qui s'est passé à Donja Puharska, je

19 m'occupais de la communication avec la population. C'est comme cela que je

20 savais qui souhaitait partir, qui gardait le silence, ou qui souhaitait

21 partir, ou qui souhaitait m'indiquer qu'il souhaitait partir dès que

22 possible et dès qu'il avait la possibilité de partir.

23 Je me souviens d'un de ces départs qui avait été organisé devant le centre

24 la commune locale de Puharska. Ceux qui souhaitaient partir se sont

25 rassemblés et les autorités civiles ont organisé le transport, et je suis

26 au courant de cet événement-là.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un transport en direction de quel

28 endroit ?

Page 35019

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Un transport en direction de Trnopolje. Au

2 centre de rassemblement de Trnopolje.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand cela s'est-il passé ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de la date exacte.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Environ.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que c'était le mois d'août, le début

7 du mois d'août. Je sais qu'il faisait chaud. Mais je ne me souviens pas de

8 la date exacte.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Zec.

10 M. ZEC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Q. Monsieur Vujic, suite à ces actions et le désir de la population de

12 partir, sur les 5 000 Musulmans qui vivaient à Donja Puharska à la mi-mai,

13 comme vous venez de nous dire, en 1993, ce nombre est passé à 1 000; c'est

14 exact, n'est-ce pas ?

15 R. Je n'ai jamais dit cela.

16 Q. C'était ma question. Sur les 5 000 Musulmans de Puharska, à la mi-mai -

17 - au milieu de l'année 1992, comme vous nous l'avez dit, en 1993, il n'y

18 avait plus que 1 000 Musulmans à Donja Puharska, n'est-ce pas ?

19 R. Je ne suis d'accord avec cela. D'après ce que je sais, c'est tout à

20 fait le contraire; à savoir, la plupart des Musulmans sont restés dans

21 leurs maisons jusqu'en 1993. Même si après, ce que j'ai dit, même si après

22 le mois de septembre 1992 je n'étais pas moi-même à Prijedor. Mais je

23 venais à Prijedor de temps en temps et telle n'était pas l'impression que

24 j'avais, autrement dit, que tant de personnes étaient parties.

25 M. ZEC : [interprétation] P7126. C'est un résumé du recensement de 1993 à

26 Prijedor réparti entre les différentes communes locales préparé par les

27 autorités serbes.

28 Q. Et si vous regardez le point 5 --

Page 35020

1 M. LUKIC : [interprétation] Pardonnez-moi --

2 M. ZEC : [interprétation]- - Donja Puharska --

3 M. LUKIC : [interprétation] Quelles autorités ici ?

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Zec, veuillez nous donner

5 d'autres informations au sujet du document, s'il vous plaît.

6 M. ZEC : [interprétation] Ce document a été versé au dossier. Nous pouvons

7 en extraire davantage d'éléments d'information, mais je crois que cela a

8 été saisi à Prijedor. Et ceux-ci, les documents, ont été saisis dans les

9 bureaux du gouvernement à Prijedor.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci a été versé au dossier. Je ne sais

11 pas si vous avez soumis une objection à l'époque, Maître Lukic.

12 M. LUKIC : [interprétation] Oui, effectivement, il n'y a aucune trace.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, je ne m'en souviens pas,

14 mais ceci a apparemment été versé au dossier. Sur le fondement de cette

15 décision-là, M. Zec est autorisé à poser des questions. S'il faut revoir

16 certains points concernant l'authenticité, par exemple, ou la source du

17 document, à ce moment-là il y aurait de nouveaux faits. Et dans ce cas-là,

18 je suis sûr que vous reviendrez vers nous.

19 M. ZEC : [interprétation]

20 Q. Monsieur Vujic --

21 M. LUKIC : [interprétation] Il a été indiqué que cela émanait des autorités

22 de Prijedor, donc il faut le présenter différemment.

23 M. ZEC : [interprétation] [hors micro]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci a été versé au dossier, M. Zec peut

25 soumettre ce document au témoin.

26 Monsieur le Témoin, il s'agit là d'un rapport qui concerne le nombre de

27 personnes vivant dans les différents quartiers de Prijedor, dans cette

28 municipalité. Veuillez écouter attentivement la question que M. Zec va vous

Page 35021

1 poser.

2 M. ZEC : [interprétation] En réponse à ce qu'a dit M. Lukic, M. Traldi

3 vient de me rappeler que c'est le témoin de la Défense, Vladimir Lukic, qui

4 a confirmé que ce recensement a été mené suite à une demande émanant du

5 gouvernement.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous en souvenez-vous, Maître Lukic ?

7 Nous allons vérifier. Vous comprendrez que si vous tentez d'obtenir les

8 éléments de preuve vous-même, ce n'est pas la meilleure façon de procéder.

9 M. TRALDI : [interprétation] Pardonnez-moi.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez recueilli les éléments

11 d'information, mais à partir d'un témoin de la Défense.

12 M. TRALDI : [interprétation] Suite au contre-interrogatoire de Vladimir

13 Lukic, nous avons précisé que le gouvernement avait mené un recensement en

14 1993, que lui et son gouvernement savaient quels étaient les résultats de

15 ce recensement et les changements démographiques conséquents dans ces

16 municipalités, y compris à Prijedor. Les Juges de la Chambre ont également

17 reçu "Kozarski Vjesnik" qui a publié les résultats de ce recensement qui ne

18 sont pas répartis en fonction des différentes communes locales, et j'ai

19 communiqué cela à Me Lukic au moment précis. Mais s'il y a d'autres

20 questions, je peux lui fournir la référence précise de cela pendant la

21 pause.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous suffisamment d'éléments de

23 contexte maintenant, Maître Lukic ?

24 M. LUKIC : [interprétation] J'ai encore un problème à la manière dont ceci

25 est présenté, autrement dit : "ceci a été fourni par les autorités de

26 Prijedor."

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors il s'agit d'un recensement.

28 Monsieur le Témoin, il s'agit d'un recensement de 1993. Nous allons pour le

Page 35022

1 moment ne pas tenir compte des détails. C'est un homme de la région.

2 Ecoutez attentivement ce que l'on dit au sujet de Prijedor. Veuillez

3 écouter attentivement la question de M. Zec.

4 M. ZEC : [interprétation]

5 Q. Monsieur Vujic, au point 5, une entrée concernant Donja Puharska.

6 Nombre de Musulmans, 1 773 [comme interprété]. Voici donc la réduction

7 massive du nombre de Musulmans à Donja Puharska. Sur les 500 000 [comme

8 interprété] à la mi-1992, le chiffre est passé à 1 773 [comme interprété]

9 en 1993, n'est-ce pas ?

10 R. Il m'est difficile de commencer à répondre parce que vous ne me le

11 permettez pas, mais il n'y a pas eu de recensement en 1993. Il s'agit d'une

12 analyse compilée par quelqu'un qui s'est basé sur sa mémoire ou qui a

13 fourni une estimation qui était la sienne. Vous m'avez demandé de parler de

14 Donja Puharska et en voilà la preuve. A Donji Puharska, la population était

15 de 3 107, et vous avez parlé de 5 000. Et de 5 000, ce serait passé à 1

16 000, pas 3 000. Bien évidemment, cet élément d'information n'est pas exact.

17 Et je suis sûr et j'affirme qu'il n'y a pas eu de recensement en 1993. Il

18 n'y avait personne pour aller de maison en maison pour s'occuper de ce

19 recensement.

20 Q. Pour être tout à fait clair, vous avez dit à Me Lukic qu'à Puharska il

21 y avait 5 000 Musulmans et que 98 % de la population était des Musulmans.

22 Je vous ai demandé aujourd'hui de confirmer cela et vous avez confirmé qu'à

23 Donja Puharska vivaient 5 000 Musulmans. Je vous ai montré ce recensement

24 où on peut lire qu'il y a 1 000 Musulmans à Puharska. Je veux dire que

25 c'est le résultat de la réduction du nombre de la population, et cela s'est

26 passé dans une période de plusieurs mois.

27 R. Je voudrais dire que ce document n'est pas pertinent.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, la pertinence est

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1 quelque chose dont la Chambre décide. Qu'est-ce que vous pouvez dire à la

2 Chambre à propos de ce document ? Vous avez dit que ce document n'est pas

3 pertinent, n'est pas valable. Mais qui a rédigé ce document ? Et dites-nous

4 ce que vous en savez.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai jamais vu ce document. J'ai déjà dit

6 que --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Monsieur le Témoin, vous nous avez

8 dit il y a quelques instants que le document en question s'appuie sur

9 l'évaluation des chiffres faite par quelques personnes. Mais si on se

10 penche sur les détails qui figurent dans le document, votre réponse ne nous

11 semble pas être très plausible. Mais parce que vous nous avez dit que c'est

12 cela, je vous ai posé la question pour savoir qui a rédigé ce document; le

13 savez-vous ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, je ne sais pas qui a rédigé ce

15 document.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sur la base de quelles données ce

17 document a été rédigé ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas cela non plus. Mais je sais que

19 cela n'a pas été rédigé sur la base du recensement. Mais, Monsieur le

20 Président, le recensement n'a pas eu lieu en 1993.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je laisse aux parties de discuter à ce

22 sujet pour savoir si le recensement a eu lieu ou pas. Mais à ce moment, il

23 est clair que vous ne savez pas qui est l'auteur du document et vous ne

24 savez pas sur la base de quelles informations, de quelles données, le

25 document a été rédigé. Vous nous dites qu'il n'y a pas eu de recensement et

26 que ces chiffres sont erronés. Ceci est clair.

27 Continuez.

28 M. ZEC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je peux poser une question.

2 Monsieur le Témoin, sur la base de vos connaissances, quelle est votre

3 évaluation du nombre d'habitants à Puharska en 1993 ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous insistez à ce que je vous dise quel

5 était le nombre approximatif des habitants à Puharska, je vais vous dire

6 qu'à peu près 1 000 personnes étaient parties de Puharska en 1993 pour

7 diverses raisons. Selon moi, c'est le nombre de personnes, et pas plus, qui

8 étaient parties de Puharska.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'après des calculs simples et d'après

10 ce que vous avez dit, est-ce que, selon vous, en 1993 à Puharska il y avait

11 4 000 Musulmans ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, environ 4 000 Musulmans.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

14 M. ZEC : [interprétation]

15 Q. Monsieur Vujic, cette diminution du nombre de Musulmans et de Croates à

16 Prijedor est le résultat des crimes commis contre les non-Serbes par les

17 membres de votre brigade, entre autres, des crimes de meurtre, de

18 destruction des biens, des communautés, des sites religieux non serbes.

19 C'était le résultat de tous ces crimes, n'est-ce pas ?

20 R. Cela ne concerne pas Puharska, c'est impossible, puisqu'à Puharska il

21 n'y a pas eu de telles choses. Des biens n'ont pas été incendiés. La

22 population n'a pas été malmenée. Il n'y avait pas de crimes tels que vous

23 les avez énumérés. Je n'exclus pas qu'il y ait eu des cas isolés de telles

24 choses, mais nous avons tout fait pour les éviter. Puharska a le même

25 aspect aujourd'hui qu'avant la guerre. Et je crois qu'à Puharska il n'y a

26 pas d'édifices nouvellement construits, ou peut-être 5 % par rapport à

27 toutes les maisons qui existaient auparavant.

28 Q. Merci. Pendant le conflit, les membres de votre unité ont exprimé

Page 35025

1 publiquement la haine à l'encontre des membres d'autres groupes ethniques.

2 Et vous le saviez, n'est-ce pas ?

3 R. La question n'est pas facile. Mes combattants ont compris que de

4 l'autre côté c'était leur ennemi. Il était logique de les voir se

5 débrouiller pour se sauver et non pas de faire preuve d'un autre

6 comportement envers l'ennemi.

7 Q. Voilà un autre exemple.

8 M. ZEC : [interprétation] Dans le document 65 ter 32522. Et c'est un numéro

9 de "Kozarski Vjesnik" du mois d'octobre 1995.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous invite à répondre à la question,

11 puisque la question ne portait pas sur des sentiments des personnes, mais

12 sur ce qu'ils ont exprimé publiquement. C'était la question qui vous a été

13 posée. Ecoutez attentivement ces questions et essayez de répondre à ces

14 questions que M. Zec vous pose.

15 M. ZEC : [interprétation]

16 Q. Si vous regardez la fin de la page en B/C/S, on voit l'article intitulé

17 : "Nous allons les faire disparaître."

18 Dans le deuxième paragraphe, il est dit :

19 "Les soldats de Vujic nous ont dit qu'ils étaient impatients d'arriver sur

20 ce front pour défendre la ville [sic]."

21 Plusieurs lignes plus loin dans le même paragraphe, il est dit :

22 "L'un des officiers, Petar Gagic a dit … 'mon Prijedor, notre ville. Il n'y

23 a plus aucune raison pour nous d'avoir peur. Des hommes de Kozarac et

24 beaucoup d'autres étaient arrivés et cela sera à nouveau la terre serbe. Il

25 n'y a plus de peur. Nous chassons des balija. Ils vont disparaître.'"

26 Monsieur Vujic, c'est un exemple où votre officier exprime sa position pour

27 ce qui est des membres d'autres groupes ethniques. Dans ce cas précis, il

28 s'agit des Musulmans, n'est-ce pas ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais soulever une objection.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

3 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais d'abord savoir qui est l'auteur du

4 texte. La deuxième chose, j'aimerais savoir si cela est confirmé par

5 quelqu'un --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il y a beaucoup de questions. Vous

7 pouvez les poser lors des questions supplémentaires.

8 M. LUKIC : [interprétation] Ce n'est même pas une affirmation par ouï-dire.

9 C'est de la quatrième main.

10 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

11 M. LUKIC : [interprétation] Qui est l'auteur de ce texte ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'ai dit que vous pouviez

13 poser ces questions lors des questions supplémentaires. Ce que M. Zec a

14 présenté est le document qui est un article de journal. Et je suppose qu'il

15 y a beaucoup de questions que vous voudriez poser au témoin et vous pouvez

16 les poser au témoin.

17 Mais d'abord, Monsieur le Témoin, pourriez-vous répondre à la

18 question ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris la question. Pouvez-vous agrandir

20 la partie en question qui est affichée à l'écran ? Pour que je puisse la

21 voir mieux. Il s'agit de l'un de mes combattants. Je connais son nom de

22 famille et son prénom.

23 M. ZEC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le deuxième paragraphe

24 en B/C/S où il a dit --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut agrandir ce

26 paragraphe. Si j'ai bien compris, il s'agit de la première colonne de

27 l'article.

28 M. ZEC : [aucune interprétation]

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voyez cette partie de

2 l'article mieux maintenant, Monsieur le Témoin ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, beaucoup mieux.

4 M. ZEC : [interprétation]

5 Q. Votre officier, Petar Gagic, a dit :

6 "Prijedor, ma ville. Il n'y a plus aucune raison d'avoir peur. Il y avait

7 des hommes de Kozarac et d'autres hommes qui étaient arrivés et cette terre

8 deviendra à nouveau la terre serbe. Il n'y a plus de peur. Nous chassons

9 des balija. Nous allons les faire disparaître."

10 C'est votre officier qui exprime la position de vos soldats envers les

11 membres d'autres groupes ethniques, n'est-ce pas ?

12 R. J'ai tout à fait compris la question que vous m'avez posée. Si vous me

13 le permettez, il s'agit des événements qui se sont produits au moment où

14 nous étions arrivés pour défendre la ville de Prijedor, qui n'était pas

15 défendue. Avant cela, 13 municipalités étaient déjà tombées. Nous étions

16 déterminés à défendre notre ville à tout prix. Et lors des questions

17 précédentes, j'ai dit comment cela s'est passé à peu près. Nous combattions

18 des forces musulmanes enragées qui étaient soutenues par les forces de

19 l'OTAN. Et lorsque mon soldat a dit, Nous allons faire disparaître ceux que

20 nous attaquons, c'est ce je dis aujourd'hui aussi. Je répète cela.

21 M. ZEC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

22 document.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

24 M. LUKIC : [interprétation] Objection.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

26 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons besoin de plus d'informations par

27 rapport à l'auteur de l'article.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'un journal et --

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1 M. LUKIC : [interprétation] Et qui est l'auteur de l'article ? Comment il a

2 rédigé le texte ? Il faut qu'on sache quels sont les propos du journaliste

3 et quels sont les propos de la personne qui est citée dans cet article.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, votre objection est

6 rejetée. Ce document, il s'agit donc d'un article publié à "Kozarski

7 Vjesnik" du 16 octobre 1995. Il s'agit d'un article de journal. Nous allons

8 déterminer la valeur probante de cet article de journal dans le contexte de

9 tous les moyens de preuve et dans le contexte de certaines de vos

10 observations. Vous avez dit que l'auteur n'est pas connu. Tout cela va

11 faire partie de notre évaluation portant sur la valeur probante à être

12 accordée à ce document.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai dit le 16, c'est parce que je ne

15 pouvais pas tourner la tête pour lire la date. Il s'agit de la date du 18

16 octobre 1995. Donc c'est toujours la mi-octobre.

17 Monsieur le Greffier, donnez-nous une cote.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera la cote P7366.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais qu'on me donne l'occasion de dire

20 une autre phrase.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, d'abord, ne

22 m'interrompez pas. Vous pouvez nous demander si vous pourriez ajouter

23 quelque chose une fois que la cote est accordée au document par le

24 greffier.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la pièce P7366.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

27 Monsieur le Témoin, vous avez voulu dire quelque chose. Ce n'est pas à vous

28 de dire si le document est authentique et s'il faut ou pas le faire verser

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1 au dossier, parce qu'on a déjà pris cette décision.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux dire encore deux phrases

3 pour ce qui est de la même question.

4 Le Procureur m'a demandé si mes combattants exprimaient de la haine dans

5 cet article envers les membres d'un groupe ethnique. Un autre groupe

6 ethnique, cela veut dire envers des femmes, des enfants, des personnes

7 âgées, des hommes et tous les autres membres de ce groupe ethnique. Nous

8 n'avons pas été attaqués par des femmes et des enfants, mais par des

9 combattants armés. Et cette déclaration concerne ces combattants armés, et

10 non pas tous les membres d'un groupe ethnique. Merci.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, d'abord, on ne vous

12 a pas demandé de commentaire. La deuxième chose, si vous dites que c'est la

13 terre serbe, cela nous pousse à conclure que tous les non-Serbes ne sont

14 pas bienvenus, puisqu'il s'agit de la terre serbe. Et cela ne concernait

15 pas seulement des hommes. Cela ne concernait pas que des soldats. Cela

16 concernait tous les non-Serbes. C'est comme cela que j'ai compris cette

17 déclaration, à savoir que cette terre serbe était pour les Serbes, et non

18 pas pour les non-Serbes, indépendamment du sexe et de l'âge de ces non-

19 Serbes.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît…

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La remarque similaire peut être faite

24 pour ce qui est de la déclaration : "Les balija doivent disparaître," Mais,

25 Monsieur Zec, vous pouvez poser votre question suivante.

26 M. ZEC : [interprétation] Merci.

27 Q. Monsieur Vujic, pour ce qui est de la position de votre soldat, des

28 non-Serbes qui restaient à Prijedor étaient rassemblés et beaucoup d'entre

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1 eux étaient expulsés, y compris Dr Beglerbegovic, Ibro, ce qui est

2 mentionné dans votre déclaration, ainsi que votre soldat Jasmin Zahidic et

3 les membres de sa famille, n'est-ce pas ?

4 R. J'ai eu l'occasion de commenter les événements concernant Dr Ibro

5 Beglerbegovic. Je ne sais pas ce qui lui est arrivé à ce moment-là. Mais

6 dans ma déclaration, j'ai dit comment je le traitais au moment où j'ai pu

7 communiquer avec lui.

8 Pour ce qui est de mon soldat Jasmin Zahidic, je ne savais pas à l'époque

9 s'il avait été emmené de cette façon-là. J'ai appris qu'ils voulaient

10 quitter Prijedor le plus tôt possible puisqu'ils étaient Rom et ils

11 vivaient difficilement à Prijedor, et la plupart d'entre eux voulaient

12 partir dans des pays de l'Europe de l'Ouest. Je vous réponds par rapport à

13 Zahidic, puisque votre question portait sur Jasmin Zahidic.

14 Q. Lorsque la semaine dernière je vous ai posé la question concernant

15 Zahidic, vous avez dit qu'il était votre soldat et vous êtes certain que

16 personne -- aucun de vos soldats n'a été expulsé. Et aujourd'hui, vous nous

17 dites qu'il a été expulsé. C'est ce que vous nous dites aujourd'hui ?

18 R. Je ne vois pas le document pour voir de quelle date à quelle date

19 Jasmin Zahidic était soldat dans mon unité. Après la démobilisation, il

20 n'était plus mon soldat. Donc, pour ce qui est des événements le

21 concernant, je ne les connais pas. Il a fait sa déclaration à Zenica, et

22 nulle part il n'a dit qu'il était soldat. Il a dit qu'il était membre d'une

23 section de travail, ce qui est un mensonge, puisque sur cette liste on ne

24 voit aucun nom musulman pour ce qui est de la section de travail. Puisque

25 ces Musulmans étaient enregistrés comme étant membres de la section de

26 travail, et lui, il n'était pas membre de cette section de travail.

27 Q. Monsieur Vujic, indépendamment de ce qui s'est passé pour ce qui est de

28 votre soldat ou du Dr Ibro Beglerbegovic, des milliers de non-Serbes ont

Page 35032

1 été rassemblés et expulsés de la région de Prijedor, n'est-ce pas ?

2 R. Ils ont quitté Prijedor, mais je ne sais pas dans quelles circonstances

3 cela s'est passé.

4 M. ZEC : [interprétation] Je serai bref pour ce qui est de la pièce

5 suivante, P6925. C'est un article de "Vreme" daté du 16 octobre 1995.

6 Q. "Vreme", c'est un magazine hebdomadaire dont la rédaction se trouve à

7 Belgrade. Vous le savez, n'est-ce pas ? Pouvez-vous confirmer que vous

8 savez que "Vreme" est publié à Belgrade, n'est-ce pas ?

9 R. Non, je ne le sais pas.

10 Q. Si vous regardez l'article qui est affiché à l'écran devant vous, vous

11 allez voir qu'il s'agit de la présence d'Arkan dans la Krajina en 1995. En

12 anglais, page 2; en B/C/S, cela se trouve vers le bas de la page, dans la

13 première ligne. Il est question de l'opération qui a été lancée fin

14 septembre. Et dans la région de Prijedor, à ce moment-là, des Musulmans et

15 des Croates étaient expulsés. Il y a eu le nettoyage ethnique des Musulmans

16 et des Croates.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Où cela se trouve dans la version en

18 B/C/S, Monsieur Zec ?

19 M. ZEC : [interprétation] En B/C/S, c'est vers la fin de la première

20 colonne.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire défiler le

22 texte vers le bas.

23 M. ZEC : [interprétation] Oui.

24 Q. Vous pouvez lire dans l'encadré, Monsieur Vujic :

25 "D'après les rapports de l'UNHCR, les membres de la Garde serbe ont

26 expulsé à peu près 5 000 personnes vers le territoire contrôlé par le

27 gouvernement de la BiH pendant la période seulement de quelques jours.

28 "D'après l'UNHCR, ces gens étaient forcés de traverser la rivière en

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1 nageant, et beaucoup d'entre eux ont péri pendant cette traversée. D'autres

2 sont décédés parce qu'ils étaient épuisés et battus."

3 C'est un exemple, Monsieur Vujic, du fait que des gens étaient au

4 courant de l'expulsion des non-Serbes de la région de Prijedor à l'époque ?

5 R. Si c'est un journal publié à Belgrade, des gens à Belgrade peut-

6 être étaient au courant de cela, mais moi non. Et je ne sais pas d'où ils

7 tenaient ces informations portant sur Arkan et sur sa présence en Bosnie-

8 Herzégovine. Pour ce qui est de ce document, de cet article, je peux vous

9 dire que je n'en sais rien.

10 M. ZEC : [interprétation] Monsieur le Président, ce document a reçu

11 une cote aux fins d'identification. Maintenant, je demande que cela soit

12 versé sous une cote définitive.

13 M. LUKIC : [interprétation] Nous soulevons une objection concernant

14 le versement de ce document par le biais de ce témoin vu ses réponses.

15 M. ZEC : [interprétation] Je vais continuer.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je veux vous donner l'occasion de

17 répondre à l'objection, mais si vous dites que vous voulez continuer.

18 M. ZEC : [interprétation] Ce sujet a été discuté avec le témoin. Me Lukic a

19 donc soulevé ces questions concernant ce sujet et le témoin a confirmé que

20 des gens étaient expulsés de cette région. Et cette pièce a été versée au

21 dossier par le biais de ce témoin.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque cela porte aux événements dont

23 il a parlé le témoin.

24 M. ZEC : [interprétation] Oui, exactement.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

26 M. LUKIC : [interprétation] Il a témoigné à propos d'Arkan et à propos de

27 son armée et du fait qu'il n'était pas subordonné à ses unités. C'est sur

28 quoi il a témoigné pour ce qui est d'Arkan. Je ne me souviens pas qu'il ait

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1 déposé à propos d'Arkan et du fait que des civils étaient expulsés de

2 Prijedor.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document recevra une cote aux fins

4 d'identification.

5 Monsieur le Greffier, cela sera --

6 M. ZEC : [interprétation] P6925.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

8 M. ZEC : [interprétation]

9 Q. Parlons d'Arkan. Depuis plusieurs années avant les événements qui sont

10 survenus à Prijedor en 1995, il était bien connu qu'Arkan était quelqu'un

11 qui exprimait une haine envers les membres d'autres groupes ethniques ?

12 R. Oui. Tout le monde avait peur d'Arkan, des civils, des soldats, des

13 Serbes, des Musulmans, tout le monde avait peur d'Arkan et avait peur de

14 son unité et de ses actions à tous les niveaux et partout.

15 Q. Déjà en Croatie en 1991, lorsque vous y étiez, Arkan faisait des

16 déclarations publiques pour intimider des membres d'autres groupes

17 ethniques. Est-ce que vous le saviez ?

18 R. Lorsque j'étais en Croatie, je ne savais pas qu'Arkan existait. Je ne

19 savais rien sur Arkan.

20 Q. Permettez-moi de vous montrer une séquence vidéo où l'on voit ce

21 qu'Arkan a dit à un journaliste étranger en septembre 1991.

22 M. ZEC : [interprétation] C'est le document 65 ter 22456b.

23 [Diffusion de la cassette vidéo]

24 M. ZEC : [interprétation] Est-ce qu'on peut regarder cette séquence vidéo.

25 La transcription a été distribuée aux interprètes en cabine. Ce n'est pas

26 très long.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez, donc, établir qu'il a fait

28 ces déclarations ?

Page 35035

1 M. ZEC : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le témoin n'en sait rien. Il dit

3 qu'il n'en savait rien, qu'il ne savait pas qu'Arkan existait.

4 M. ZEC : [interprétation] J'aimerais poser des questions pour ce qui est

5 d'Arkan et de sa position concernant d'autres groupes ethniques pendant la

6 guerre, je veux donc établir qu'Arkan existait en 1991 --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a dit qu'il ne savait pas

8 qu'il existait. Cela n'est pas la même chose que de dire "il n'existait

9 pas." Le témoin a dit : "Je ne savais pas qu'il existait à l'époque," donc

10 il n'est pas nécessaire de lui dire quoi que ce soit concernant l'existence

11 d'Arkan puisque les connaissances du témoin portant sur cela ne sont pas

12 essentielles.

13 Est-ce que cela vous est clair ? Il n'est pas nécessaire de montrer cela au

14 témoin pour le faire admettre qu'Arkan existait. Il n'y a aucune raison

15 pour faire cela.

16 M. ZEC : [interprétation] Mais cela concerne la position d'Arkan concernant

17 d'autres groupes ethniques --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce témoin n'est pas peut-être le

19 meilleur témoin pour le faire --

20 M. ZEC : [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- puisque son témoignage ne concerne

22 rien pour ce qui est de ce que le témoin nous a dit directement.

23 M. ZEC : [interprétation] Cela m'est clair. Je vais continuer.

24 Q. La semaine dernière, vous nous avez dit que pour ce qui est de

25 l'arrivée des hommes d'Arkan dans la Krajina en 1995, vous ne saviez pas

26 qui leur avait confié ces tâches et qu'il vous était clair que ce n'était

27 pas l'armée qui leur avait confié ces tâches. C'est à la page du compte

28 rendu 34 971.

Page 35036

1 Monsieur Vujic, cette Chambre a reçu des moyens de preuve concernant des

2 réunions où le général Mladic était présent avec des hauts responsables de

3 la police et de l'armée de la RS et de la Serbie concernant le déploiement

4 des hommes d'Arkan. Le 22 septembre 1995, il a été dit que les hommes

5 d'Arkan étaient là pour arrêter tous ceux qui quittaient le front; c'est la

6 pièce P364, page 53. Le 11 octobre 1995, les hommes d'Arkan obtenaient des

7 instructions pour procéder à des arrestations à Prijedor; c'est la pièce

8 P3094.

9 Monsieur Vujic, je suppose que vous n'étiez pas au courant de cela

10 concernant les activités d'Arkan à Prijedor ?

11 R. Non, je n'étais pas au courant des accords passés entre Arkan et

12 l'armée. Et je pense que --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu à la question de M.

14 Zec. Vous n'étiez pas au courant de cela.

15 Monsieur Zec.

16 M. ZEC : [interprétation] Je vais finir bientôt pour ce qui est de ce

17 sujet.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, soyez bref.

19 M. ZEC : [interprétation]

20 Q. Une fois retourné à Prijedor le 13 octobre 1995, votre bataillon a

21 rejoint les hommes d'Arkan dans des opérations de combat dans la région ?

22 R. Vous avez dit une non-vérité. Je n'ai pas rejoint les hommes d'Arkan.

23 Je ne savais même pas qu'il se trouvait sur cet axe d'attaque et je ne

24 savais pas que ses soldats s'y trouvaient.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Zec vous a dit quelque chose. Si vous

26 n'êtes pas d'accord là-dessus, dites-le. Dites, Ce n'est pas vrai.

27 N'utilisez pas le mot "mensonge". M. Zec vous a dit quelque chose qui

28 figure dans cette pièce à conviction. Si vous n'êtes pas d'accord là-

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1 dessus, dites-le-nous. Mais n'utilisez pas le mot "mensonge". Donc il est

2 évident que vous ne soyez pas d'accord avec M. Zec là-dessus.

3 Vous dites que votre bataillon n'a pas rejoint les hommes d'Arkan dans des

4 opérations de combat. Est-ce que je vous ai bien compris ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

7 M. ZEC : [interprétation]

8 Q. Rapidement, je vais vous montrer deux documents en ce qui concerne

9 votre réponse.

10 M. ZEC : [interprétation] Le 65 ter 32543.

11 Q. Il s'agit d'un ordre du ministre de l'Intérieur de la RS adressé aux

12 hommes d'Arkan les invitant à cesser d'arrêter les déserteurs et à se

13 préparer à mener à bien des activités de combat. La date est le 12 octobre

14 1995.

15 Je vais à présent vous montrer un autre document.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'on peut donner au témoin le

17 temps, ne fusse que de parcourir rapidement le document.

18 Vous pouvez le lire, Monsieur le Témoin. Il n'est pas nécessaire de dire

19 quoi que ce soit à ce sujet. Attendez la question qui interviendra après

20 que vous aurez lu le document suivant.

21 Est-ce que vous l'avez lu ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Zec.

24 M. ZEC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 A présent, le document de la liste 65 ter 32521. C'est un article de

26 "Kozarski Vjesnik" de novembre 1995. C'est la partie droite de la page pour

27 l'article en B/C/S.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La partie inférieure ou partie

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1 supérieure ?

2 M. ZEC : [interprétation] Première colonne dans l'article.

3 Q. En première colonne, il est indiqué :

4 "L'offensive ennemie a été arrêtée. Les membres de la 43e Brigade, la 5e

5 Brigade de Kozara et la 6e Brigade de Sana ont joué un rôle important. Les

6 membres de la police, dont certains étaient des Tigres de la Garde des

7 Volontaires serbe, ont combattu à leurs côtés."

8 Donc, si vous examinez la fin de la première colonne dans votre langue - en

9 anglais, à la fin, nous avons la deuxième colonne - il est indiqué :

10 "Nous avons un objectif et une tâche clairs. Pour le moment" - et ensuite à

11 la page suivante - "nous avons terminé notre tâche."

12 Et à la fin du passage, Monsieur Vujic, il est question de vous comme ayant

13 pris la parole.

14 Donc vous vous êtes battu aux côtés des hommes d'Arkan avec un objectif et

15 une tâche clairs, c'est ce que l'on lit dans cet article, et c'était la

16 vérité, n'est-ce pas ?

17 R. Si je comprends, il y a deux questions. La première portait sur le

18 premier document, et j'ai vu que c'est un document qui a été rédigé par le

19 ministère de la Police dont je ne dépendais pas et dont l'armée ne

20 répondait aux ordres non plus. Je vois que ça a été envoyé à l'état-major

21 principal pour information. Ça signifie que je ne suis pas d'accord que le

22 général Mladic y ait participé. Il a reçu ceci à titre d'information.

23 Ensuite, d'autre part, pour l'autre texte, je vois que l'auteur est Vukasin

24 Vukadinovic, qui est un journaliste sportif, commentateur. Donc, Vukasin

25 Vukadinovic, il ne couvrait que les sports. Et puis, apparemment, le moment

26 est venu pour lui de parler d'autres choses, et il parle de sa conception

27 de la situation. Il n'était pas sur le front. Et je vais vous le dire où

28 j'étais, à l'axe principal nous permettant de nous défendre contre les

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1 lui donner une cote MFI.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Le document

3 32521 sera marqué pour identification --

4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

5 [Le témoin quitte la barre]

6 --- L'audience est suspendue à 11 heures 57.

7 --- L'audience est reprise à 12 heures 18.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons le témoin.

9 [Le témoin vient à la barre]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître Lukic.

11 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

12 Nouvel interrogatoire par M. Lukic :

13 Q. [interprétation] Bonjour à nouveau, Monsieur Vujic.

14 R. Bonjour, Maître Lukic.

15 Q. Mon confrère, M. Zec, page 47, ligne 3, vous a présenté l'affirmation

16 suivante. Je vais vous la lire en anglais pour que vous ayez la traduction.

17 Ne lisez pas l'anglais. Ecoutez ce que je dis.

18 Je cite :

19 "Monsieur Vujic, la Chambre a reçu des éléments de preuve sur des réunions

20 qu'a eues le général Mladic avec des hauts fonctionnaires de la police et

21 de l'armée de la RS et de la Serbie au sujet du déploiement des hommes

22 d'Arkan. Le 22 septembre 1995, il était dit que les hommes d'Arkan devaient

23 arrêter tous ceux qui fuyaient le front; vous trouverez cela au document

24 P364, page 53."

25 Je vous invite à prendre connaissance de ce qui figure ici.

26 M. LUKIC : [interprétation] Et je demande l'affichage de la pièce P364.

27 Q. Il s'agit d'un journal dont on affirme qu'il est le journal du général

28 Mladic. Je voulais premièrement vous soumettre la page 51, car elle porte

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1 sur la même réunion qui s'est tenue le 22 septembre 1995.

2 M. LUKIC : [interprétation] Page 51 dans les deux langues.

3 Il existe une version dactylographiée de ce document en B/C/S également.

4 Est-ce que l'on pourrait l'afficher. Ce serait plus facile.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons à présent le B/C/S des

6 deux côtés de l'écran.

7 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Juge. Nous allons

8 attendre. Nous avons les deux versions maintenant, et nous avons besoin du

9 dernier paragraphe dans les deux versions.

10 Q. Je cite --

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Où voyez-vous qu'il s'agit de la

12 réunion du 22 octobre 1995 ?

13 M. LUKIC : [interprétation] C'est à la page 49. Est-ce que vous voulez

14 qu'on revienne en arrière ?

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, cela nous aiderait.

16 M. LUKIC : [interprétation] D'accord.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

18 M. LUKIC : [interprétation] Donc on peut revenir à la page 51 en anglais

19 également, maintenant qu'on a vu qu'il s'agit du 22 octobre [comme

20 interprété] 1995.

21 Q. Au dernier paragraphe ici, le général Gvero dit :

22 "Activités des formations paramilitaires qui amènent des électroménagers.

23 Ce qui suit a été saisi en possession du 2e Corps de la Krajina : cinq

24 Pragas, trois chars, approximativement deux compagnies d'infanterie de la

25 formation d'Arkan. La municipalité de Sanski Most est contrôlée par un

26 nombre important" --

27 M. LUKIC : [interprétation] Et nous passons à la page suivante.

28 Page suivante en anglais, s'il vous plaît.

Page 35043

1 Q. "… d'hommes portant l'uniforme d'Arkan."

2 Monsieur Vujic, je voulais vous poser la question suivante : vous-même et

3 vos hommes, à ce moment-là, est-ce que vous aviez des problèmes avec les

4 hommes de l'unité d'Arkan ? Est-ce qu'ils emmenaient et arrêtaient vos

5 hommes ? Est-ce qu'ils tondaient vos hommes ?

6 R. Je comprends la question. Je n'ai jamais rencontré Arkan moi-même, mais

7 lorsque j'étais sur d'autres fronts à l'époque où Arkan menait certaines

8 activités dans la région de Prijedor, lorsqu'il arrêtait tous les hommes en

9 âge de porter les armes. Et souvent d'ailleurs, ceux qui n'étaient pas

10 aptes au combat, ils les emmenaient à la salle de sport de Prijedor. Il les

11 tondait. Ils ont eu une expérience désagréable à ce moment-là, et puis il

12 les emmenait sur le front. Alors, quant à savoir si une certaine unité,

13 peut-être la sienne, je ne sais pas laquelle, mais je pense que deux de mes

14 soldats étaient en absence sans justification et ils ont été exposés à

15 cela, à ce moment-là je suis intervenu et ces deux soldats ont été renvoyés

16 à mon unité. Si je n'étais pas intervenu pour mes soldats moi-même, je ne

17 sais pas ce qui se serait passé.

18 Q. Passons à présent à la page 53, la page qui a été évoquée par mon

19 contradicteur, M. Zec.

20 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas la page dans ma version… non, tout

21 va bien. Au milieu de la page.

22 Q. Voilà ce que dit la page :

23 "300 des volontaires d'Arkan sont arrivés. Ils ont été logés au MUP de la

24 Republika Srpska. Apparemment leur tâche était d'arrêter tous ceux qui se

25 trouvaient derrière les lignes et fuyaient le front."

26 Passons à présent à la page 91 de ce document.

27 Lors de cette réunion, à partir du 15 octobre 1995, c'est la période qui

28 est évoquée ici au cours de laquelle il y a des combats autour de Prijedor,

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1 et lorsque les municipalités de l'ouest de la Bosnie tombent, voici ce que

2 dit le colonel Jakovljevic :

3 "Les gens demandent ouvertement qui a fait venir Arkan et aux ordres de qui

4 tout cela se passe. Les gens sont passés à tabac, et hier ils se sont mis

5 en rang et ont passé à tabac tous ceux qui descendaient du train."

6 Et donc, nous voyons qu'il s'agit là d'une réunion avec les organes de

7 sécurité. C'est ce qui est inscrit ici. Et nous voyons que l'organe de

8 sécurité mentionné ici est le colonel Jakovljevic, lequel ne savait pas qui

9 avait fait venir Arkan.

10 Vous a-t-on informé de qui avait fait venir Arkan à l'époque et aux

11 ordres de qui il répondait à l'époque ?

12 R. Je n'ai reçu aucune information au sujet de celui qui avait fait venir

13 Arkan, mais je savais qu'il était dans la police et qu'il était en

14 communication directe avec M. Simo Drljaca, chef du commissariat, et je

15 sais que les forces d'Arkan et les forces de police sont intervenues à Novi

16 Grad lorsque la situation était critique. Voilà ce que je savais.

17 En ce qui concerne cet autre passage, les soldats se demandaient qui

18 avait fait venir Arkan, c'est vrai. Tout le monde se demandait si on avait

19 besoin de lui. Je disais à l'époque, je l'ai déjà dit et je le dis

20 aujourd'hui, Arkan et ses hommes n'étaient pas nécessaires ni pour moi ni

21 pour mon bataillon pour mener à bien quelque mission que ce soit.

22 Q. Merci. Dans ce même passage, mon confrère, M. Zec, a précisé que les

23 Juges de la Chambre ont reçu des éléments de preuve indiquant que le

24 général Mladic, lors de réunions en présence des hauts gradés de la police

25 et de l'armée, a abordé la question du déploiement des hommes d'Arkan.

26 Outre ce document, M. Zec vous a présenté un autre document pour étayer ses

27 dires, à savoir il s'agit du document P3094. A la page 47 du document,

28 ligne 9. Regardons maintenant le document P3094, qu'on vous a montré pour

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1 vous soumettre une allégation générale qui confirme la thèse de M. Zec.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Zec.

3 M. ZEC : [interprétation] Etant donné que mon nom est cité, je dois dire

4 que la question que j'ai posée par rapport à ce document est une

5 instruction à l'intention d'Arkan pour qu'il procède à des arrestations à

6 Prijedor. C'est ce que j'ai dit au sujet de ce document.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

8 M. LUKIC : [interprétation] Encore une fois, ceci crée une confusion

9 lorsque cette déclaration de M. Vujic a été entendue et ce même paragraphe

10 qui fait valoir -- en réalité, il s'agit du paragraphe précédent qui

11 correspond à une affirmation de l'Accusation, à savoir que le général

12 Mladic a eu des réunions avec les plus hauts gradés de la police et de

13 l'armée et des représentants officiels de la Republika Srpska.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, vous contestez le fait que les

15 Juges de la Chambre ont reçu des éléments de ce type. Pourquoi n'avez-vous

16 pas soulevé cette objection à l'époque ? Vous avez dit qu'il fallait qu'il

17 l'explique clairement. Maintenant, vous parlez d'éléments de preuve cités

18 par M. Zec qui ne permettent pas de confirmer ses dires.

19 Ceci est peut-être un argument valable, mais ça n'est pas l'objection qu'il

20 [comme interprété a soulevée. S'il s'agit de déformation des éléments de

21 preuve, Maître Lukic, pas de façon générale mais spécifique, vous pouvez à

22 ce moment-là vous y opposer. C'est ce que vous avez fait à l'époque.

23 Mais en même temps, inutile de poser des questions au témoin pour

24 savoir si les éléments de preuve soumis à la Chambre de première instance

25 permettent d'étayer ce qu'avance M. Zec. Vous pouvez lui poser des

26 questions au sujet de faits dont il a connaissance ou non, mais vous ne

27 pouvez pas lui demander de contester les éléments de preuve tels que

28 déformés par M. Zec à moins que le témoin n'ait une quelconque connaissance

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1 de ces faits.

2 Veuillez garder ceci à l'esprit dans la poursuite de vos questions.

3 M. LUKIC : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, je souhaite ajouter une

6 phrase. Ce que M. Zec a dit à ce moment-là, et je cite :

7 "Le 11 octobre 1995, les hommes d'Arkan ont reçu pour instruction de

8 procéder à des arrestations à Prijedor; il s'agit de la pièce P3094."

9 Il n'a pas dit qui lui a donné cet ordre -- qui a donné cet ordre. Il n'a

10 rien dit de plus, et ceci ne s'écarte pas du document que nous avons sous

11 les yeux actuellement.

12 M. LUKIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne sais pas si vous

13 comprenez que dans ce même paragraphe, ce document n'a pas de lien avec

14 cette première phrase, à savoir que les Juges de cette Chambre ont reçu des

15 éléments de preuve concernant des réunions.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je répète ce qu'a déjà dit M. le Juge

17 Orie, à savoir ce n'est pas ce que vous avez affirmé lorsque vous avez

18 soulevé votre objection.

19 M. LUKIC : [interprétation] Physiquement, je n'ai pas pu soulever

20 d'objection. Je ne savais pas quel était le document en question étant

21 donné que nous ne l'avions pas vu. Je n'ai eu l'occasion que pendant la

22 pause d'imprimer le document et de le voir. Nous ne pouvons pas nous

23 opposer à des déclarations qui ont été reçues en tant qu'"éléments de

24 preuve par les Juges de cette Chambre" parce que nous n'avons dans ce cas

25 que des cotes, et je dois poursuivre l'interrogatoire.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Zec, ce document figure-t-il

27 sur la liste des documents que vous aviez l'intention de présenter lors de

28 votre contre-interrogatoire ?

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1 M. ZEC : [interprétation] Effectivement, Messieurs les Juges, et les

2 réunions dont fait état Me Lukic se trouvent à la pièce P364, ce qui a été

3 notifié à Me Lukic.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si le document figurait

5 bel et bien sûr la liste -- et que cette liste a été remise à Me Lukic à

6 quel moment, s'il vous plaît ?

7 M. ZEC : [interprétation] Vendredi après-midi, dans un courriel qui a été

8 envoyé aux parties.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est à vous, Maître Lukic.

10 M. LUKIC : [interprétation] Ceci a été envoyé après la fin de la déposition

11 de ce monsieur jeudi et je n'en ai eu connaissance que ce matin.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce témoin -- ce témoin a poursuivi son

13 contre-interrogatoire aujourd'hui et -- Monsieur Zec.

14 M. ZEC : [interprétation] Je souhaite ajouter simplement que nous avons

15 notifié la Défense vendredi suite à l'interrogatoire principal de Me Lukic

16 lorsqu'il a soulevé la question d'Arkan, ce qui ne figurait pas dans sa

17 déclaration 65 ter ou quoi que ce soit d'autre. Il n'en a pas été fait

18 mention.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que les parties ont

20 suffisamment communiqué sur ce point.

21 Maître Lukic, vous pouvez poursuivre maintenant.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Une précision, s'il vous plaît,

23 Monsieur Zec. Devons-nous comprendre que les réunions que vous avez citées

24 sont des réunions dont on fait mention dans la pièce P364 et non pas dans

25 ce document-ci ?

26 M. ZEC : [hors micro]

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

28 Parce que je pensais que Me Lukic disait que ce document cité ne comportait

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1 pas ces éléments.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons maintenant beaucoup

3 d'informations supplémentaires. Vous pouvez maintenant poursuivre vos

4 questions supplémentaires, Maître Lukic.

5 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. Monsieur Vujic, pardonnez-moi si j'ai contribué à ladite confusion.

7 Nous allons parler de quelque chose qui ne vous concerne absolument pas.

8 Nous allons également évoquer des chiffres qui ne vous concernent pas non

9 plus. C'est aux fins du compte rendu.

10 A la page 34 978 de notre compte rendu d'audience, vous avez dit que ces

11 personnes qui ont été faites prisonnières à Kozarac ont été emmenées à

12 Keraterm par des membres de la VRS.

13 Combien de temps ce processus a-t-il duré ?

14 R. D'après mon souvenir, cela a duré deux à trois jours. Pendant toute la

15 durée des combats à Kozarac.

16 Q. Et Keraterm se trouvait dans le secteur d'où étaient originaires vos

17 combattants. C'est ce que vous nous avez dit. Des membres de votre unité

18 étaient originaires de cette région, n'est-ce pas ? Ont-ils gardé Keraterm

19 ? S'agissant d'assurer la sécurité de Keraterm, qui était responsable de

20 cela ?

21 R. Non, Keraterm avait été placé sous la seule compétence de la police.

22 Les militaires, les troupes, n'ont absolument pas eu accès à Keraterm.

23 Effectivement, c'était dans le secteur d'où étaient originaires les membres

24 de mon unité. A proximité de Keraterm, les troupes ont mené leurs actions

25 régulières, mais le fait d'assurer la sécurité de Keraterm ne faisait pas

26 partie de leurs missions. L'armée n'a rien fait par rapport à Keraterm.

27 C'est la raison pour laquelle nos actions, celles qui étaient menées,

28 étaient très intenses, et je me rassurais du fait que les troupes ne

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1 s'approchent pas de cet endroit. Je ne souhaitais pas que mes troupes

2 soient impliquées parce que cela aurait signifié que les autorités

3 n'auraient pas compris la situation et cela n'aurait pas dû du tout été en

4 notre faveur.

5 Q. Des membres de votre unité ont-ils interrogé ces prisonniers qui se

6 trouvaient à Keraterm ?

7 R. Non

8 Q. A la page 34 979 de notre compte rendu d'audience - ce qui a été

9 consigné jeudi - aux lignes 6 à 24, vous avez parlé d'un homme qui a

10 conduit un camion rempli de personnes à Trnopolje et qu'il est reparti pour

11 transporter d'autres personnes.

12 Etes-vous en mesure de nous dire quelle était l'appartenance ethnique de

13 l'homme qui conduisait ce camion et qui était reparti pour transporter

14 d'autres personnes ?

15 R. Oui, tout à fait. Je peux vous dire qui était cette personne, même si

16 nous n'avons parlé que très peu de temps. C'était un Musulman qui avait son

17 propre camion, sa propre société. Il venait soit de Kevljani ou de Kamenica

18 [phon], je ne suis pas sûr. Mais je savais qu'il avait conduit un camion

19 dans lequel se trouvait un nombre important de femmes, d'enfants et de

20 personnes âgées. Il avait placé de la paille dans le camion, et c'est comme

21 cela qu'il les a conduits. Lorsque ces personnes sont descendues du camion,

22 il y a quelque chose qui m'a marqué. Il a dit au revoir à un garçon qui

23 avait dix ans, qui avait exactement le même âge que le mien qui était à la

24 maison. Je lui ai demandé si c'était son fils, et il a dit oui. Et il a

25 également dit : Je vais chercher d'autres personnes, des personnes qui vont

26 monter à bord de mon camion. Il y a de nombreuses personnes qui quittent la

27 région à cause du conflit, et c'est ainsi que je souhaite les aider.

28 C'était à une dizaine de kilomètres de là. C'est la seule conversation que

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1 nous ayons eue.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Connaissez-vous le nom de cette

3 personne ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'avais pas vu cet homme auparavant.

5 Il s'est présenté à moi ou plutôt l'inverse. Et nous nous sommes à parler

6 sans être véritablement présentés l'un à l'autre.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce la raison pour laquelle vous ne

8 savez pas d'où cet homme était originaire ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne peux pas vous dire cela. Mais je

10 sais d'où venaient les personnes qu'il a transportées dans son camion,

11 c'est la raison pour laquelle j'ai supposé qu'il était originaire du même

12 village et qu'il aidait ses voisins et les membres de sa famille en les

13 conduisant ainsi.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous.

15 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Q. A la page 2 du compte rendu d'audience aujourd'hui, à la ligne 16, on

17 vous a posé une question qui était la suivante : qui étaient vos

18 commandants ? Peut-être que je n'ai pas raison, mais je souhaite vous

19 demander si M. Kuruzovic était un de vos commandants ?

20 R. Slobodan Kuruzovic était mon commandant en Slavonie orientale, le

21 commandant du 5e Bataillon. Moi-même, j'étais membre de ce bataillon en

22 Slavonie.

23 Q. Lorsque vous êtes rentré à Prijedor -- ou, plutôt, lorsque lui est

24 rentré à Prijedor, savez-vous à quelle formation faisait partie Kuruzovic ?

25 R. Je suis arrivé un mois et demi avant Kuruzovic, et le commandant de la

26 brigade m'avait assigné comme tâche d'organiser la population et de la

27 placer sous notre contrôle. Lorsque Kuruzovic est arrivé, il a démantelé

28 son bataillon et un bon nombre de ses membres ont intégré mon unité.

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1 Kuruzovic est resté en tant qu'agent opérationnel au sein de la brigade.

2 Q. Et qu'en est-il de ses liens avec la TO ?

3 R. Les autorités civiles ont rendu une décision à l'époque aux fins de

4 mettre en place ou de créer la Défense territoriale. Etant donné que

5 Kuruzovic était un homme très en vue du SDS, ils estimaient qu'il avait

6 suffisamment d'expérience, que c'était un officier de carrière et que, par

7 conséquent, il pouvait être placé à la tête de tout cela, autrement dit, le

8 commandant de la Défense territoriale. C'était un poste important. Il a

9 donc été nommé à ce poste de commandant de la Défense territoriale.

10 Q. Veuillez nous dire quelque chose au sujet de cette Défense

11 territoriale. N'y avait-il qu'une seule Défense territoriale à Prijedor ?

12 R. Avant la guerre, effectivement, il y avait une Défense territoriale,

13 mais cela a été démantelé complètement et a été intégré à des unités créées

14 en temps de guerre. La nouvelle Défense territoriale a ensuite été créée,

15 mais son objectif était de contrôler la puissance de feu et les effectifs,

16 les troupes, sous un seul et même contrôle.

17 Q. Alors cette Défense territoriale dirigée par Kuruzovic était placée

18 sous l'autorité de qui ?

19 R. Ses missions lui étaient confiées par le conseil exécutif et le

20 président de la municipalité, autrement dit, du pouvoir exécutif. Il

21 coopérait bien avec le commandant de la garnison également.

22 Q. On vous a montré un document, qui est le P3960. Nous avons vu que vous

23 avez eu des réunions avec des représentants du SDS et que vous avez abordé

24 des questions militaires à ces réunions. Cela s'est passé en décembre 1991,

25 d'après ce document. Avez-vous eu également des réunions avec la partie

26 musulmane ? Et si oui, quand ? Et avez-vous parlé des mêmes questions ?

27 R. Souvent, j'insistais pour que nous tenions des réunions avec les

28 représentants des Musulmans de Puharska car il s'agissait là de leurs

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 35053

1 représentants officiels, des membres de l'ancienne Défense territoriale qui

2 n'ont jamais été impliqués ou intégrés aux unités en temps de guerre, et

3 ces hommes n'ont jamais rendu leurs armes. J'ai parlé de ces actions-là à

4 plusieurs reprises. Il y a eu beaucoup de pourparlers utiles, mais parfois

5 ces pourparlers étaient très difficiles et il était difficile de réaliser

6 des progrès. Moi, j'ai déployé beaucoup d'efforts à cet égard. J'avais

7 plutôt une position dominante et je souhaitais leur dire que ce que nous

8 leur proposions pouvait nous être mutuellement bénéfique.

9 Q. On vous a également montré un document, que je souhaite maintenant

10 afficher, s'il vous plaît, le P7364, s'il vous plaît.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une précision, s'il vous plaît, par

12 rapport à une de vos réponses précédentes.

13 J'entends bien, d'après cette réunion qui s'est tenue au mois de décembre

14 1991, cette réunion au cours de laquelle il a été consigné que des

15 instructions ont été citées, que cette information-là est une information

16 qui n'a pas été communiquée aux Musulmans. Ai-je tort en disant cela ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, cette information-là n'a pas été

18 communiquée aux Musulmans. Cela concernait l'organisation du peuple serbe.

19 Les Musulmans avaient entravé cela dans tous les sens du terme. Aucun

20 d'entre eux n'a assisté à cette réunion. C'est cette réunion-là qui s'est

21 tenue ce jour-là. Et le commentaire que j'ai fait tenait en une seule

22 phrase.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors la raison pour laquelle je vous

24 pose cette question, c'est que dans la question et dans la réponse que vous

25 fournissez, vous dites avoir rencontré de la même façon les Serbes et les

26 Musulmans; alors que je comprends d'après votre réponse que lorsque vous

27 avez rencontré les Serbes, il ne s'agissait que d'une réunion serbe, en

28 interne, si vous voulez. Alors que si vous rencontriez les Musulmans, votre

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1 simple présence indiquait qu'il y avait une conversation ou une

2 communication entre deux groupes ethniques, ce qui est différent de ce que

3 vous nous avez dit, à savoir votre réunion avec les Serbes, et vous nous

4 dites que cette information n'a jamais été communiquée aux Musulmans.

5 Je vous soumets cela car cela vous permet de vous donner l'occasion de me

6 répondre, car la question et la réponse laissent entendre qu'il s'agissait

7 plus ou moins de la même chose, et vous pouvez également aborder cela sous

8 un angle différent. Et je vous donne maintenant l'occasion d'apporter un

9 commentaire là-dessus.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je vous ai bien compris, bien évidemment,

11 on ne parle pas de la même réunion. Nous ne parlons pas de la réunion.

12 D'après le procès-verbal, vous pouvez voir qui étaient les participants et

13 quels ont été les sujets abordés ce jour-là. Cependant, les autres réunions

14 en présence des Musulmans ont été convoquées à mon initiative et ces

15 réunions étaient tenues pour empêcher tout conflit armé. Les Musulmans

16 disposaient d'armes. Moi, j'ai plaidé avec leur chef en faveur d'une

17 communication entre nos patrouilles pour que les hommes ne se tirent pas

18 dessus, parce qu'une fois que la première balle est tirée, il n'y a plus de

19 tolérance. Il n'y a plus de pourparlers. Il n'y a plus rien. Plus rien

20 n'est possible après cela.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

22 C'est à vous, Maître Lukic.

23 M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite afficher un document du prétoire

24 électronique, le P7362.

25 Q. Monsieur Vujic, c'est un document qui porte sur la mosquée qui a été

26 détruire à Puharska.

27 Je vous demande de bien vouloir nous répondre d'après ce que vous savez,

28 combien de maisons ont été soit détruites, soit endommagées à Puharska au

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1 moment de cette explosion; le savez-vous ?

2 R. On pourrait dire que trois maisons ont été détruites et qu'une douzaine

3 d'autres maisons à proximité de la maison ont été endommagées. Je parle de

4 vitres qui ont volé en éclats et de tuiles de toit qui ont volé également.

5 Ces deux ou trois maisons dont j'ai parlé, eh bien, ces premières maisons

6 ont été davantage endommagées. Les murs se sont effondrés. Les jointures

7 ont sauté. La déflagration était importante. Et ce sont des profanes qui

8 ont été à l'origine de cela. Il ne s'agissait pas d'experts en la matière.

9 Et les conséquences ont été celles que nous avons pu constater en l'espèce.

10 Q. Alors, à l'exception de ces trois maisons et des autres maisons qui ont

11 été endommagées, combien de maisons ont, par ailleurs, été détruites ou

12 endommagées à Puharska pendant la guerre ?

13 R. Je comprends maintenant votre question. J'ai déjà répondu une fois à

14 votre question. Alors, un tout petit nombre de maisons ont été détruites ou

15 endommagées. Puharska ressemble encore aujourd'hui à ce à quoi elle

16 ressemblait avant la guerre et pendant la guerre. Et j'ai déjà dit dans une

17 de mes déclarations que, d'après ce que je sais, moins de 5 % des maisons

18 sont des maisons neuves. Toutes les autres maisons sont des maisons

19 anciennes. Encore une preuve que les biens n'ont pas été détruits, qu'il

20 n'y a pas eu de destruction à Puharska, qu'il n'y a pas eu du tout de

21 destruction, et la raison en est qu'il n'y a pas eu véritablement de

22 combat.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui était à l'origine de l'explosion;

24 veuillez nous le dire, s'il vous plaît ? Qui était l'auteur de cela ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] De nombreuses personnes à Prijedor, y compris

26 moi-même, ne le savent pas. Si vous voulez mon avis sur la question,

27 personnellement, je ne comprends pas comment tant de services du monde

28 entier n'ont pas réussi à établir cela. Je sais simplement que la personne

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1 qui a fait cela n'était pas expert en la matière. Si j'analyse cela sous un

2 angle militaire, je peux vous dire que si ça avait l'œuvre d'un expert, il

3 y aurait eu une explosion mineure qui aurait provoqué les mêmes dégâts.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne savez pas si c'était un profane

5 ou un expert qui souhaitait produire un effet plus important. Vous ne le

6 savez pas apparemment.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas qui en est l'auteur, je ne sais

8 pas quelle était l'intention de l'auteur. Ce que je peux vous dire c'est

9 que, à la manière dont je vois les choses, ceci n'était pas l'œuvre d'un

10 expert.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, vous donnez votre avis et vous

12 fournissez des conclusions.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

15 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Q. A la page 26, ligne 18 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, il y a

17 quelque chose qui n'a pas été consigné. Nous avons commencé par expliquer

18 pourquoi les gens partaient. Ceci a été consigné au compte rendu que les

19 personnes n'avaient pas d'argent, et ensuite vous avez été interrompu.

20 Veuillez nous dire pourquoi les gens ont quitté Prijedor ? D'après vous,

21 pourquoi ?

22 R. La situation a changé de façon drastique, quasiment du jour au

23 lendemain. La vie quotidienne était devenue très difficile. Il n'y avait ni

24 électricité, ni eau. Les sociétés ont fermé. Personne ne recevait son

25 salaire. Et le peu d'argent que les soldats ramenaient du front, eh bien,

26 ne permettait que de répondre aux besoins de leurs familles, de tout ce qui

27 était essentiel et pas davantage, alors que les soldats étaient nourris à

28 l'armée. La situation était très difficile. Et s'il y avait eu un nombre

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1 important de Serbes, 90 % seraient certainement partis aussi à la recherche

2 d'une nouvelle destination à leurs familles. Telle était la réalité. Mais

3 nous avons accepté la crise telle qu'elle se présentait à nous et nous

4 avons fait de notre mieux.

5 Q. [hors micro]

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Votre microphone est éteint.

7 M. LUKIC : [interprétation]

8 Q. Alors, ce qu'ils ont apporté du front, c'est ce qui est consigné ici,

9 mais il n'a pas été précisé au compte rendu ce qu'ils ont apporté et qui

10 permettait de subvenir aux besoins de leurs familles.

11 R. Alors, tout d'abord, les soldats recevaient leur solde, et ensuite il y

12 a eu la dévaluation, et ce solde ne pouvait être utilisé que le premier ou

13 le deuxième jour. Le troisième jour, on ne pouvait qu'acheter une miche de

14 pain ou un paquet de cigarettes pour le montant de leur solde. Donc les

15 soldats étaient pressés. Les soldats ne recevaient pas leur solde au front.

16 Mais il y avait un service chargé du personnel dans mon bataillon qui

17 s'occupait de cela, et eux ramenaient l'argent à la maison de façon à ce

18 qu'ils puissent acheter les biens les plus utiles, les produits de première

19 nécessité. Ils pouvaient en tout cas survivre pendant une semaine. Comme je

20 l'ai déjà dit, les soldats, eux, recevaient des rations militaires.

21 Q. Merci.

22 M. LUKIC : [interprétation] Alors, regardons le P7366 maintenant. Donc, le

23 bas de la page, la partie gauche en B/C/S. En bas à gauche.

24 Q. Qui a dit cela ? Petar Gagic, est-ce qu'il était chez vous ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est au deuxième paragraphe --

26 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

27 Q. Est-ce que Petar Gagic faisait partie de votre unité ?

28 R. Oui.

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1 Q. Savez-vous s'il a accordé un entretien à ce journaliste ?

2 R. Oui, il a fait cela. Mais j'aimerais d'abord voir qui a signé ce

3 document ?

4 Q. On ne voit pas le nom. Cela n'y figure pas.

5 R. Oui, il a fait cet entretien au moment après être arrivé à Prijedor et

6 sur le front d'Ostra Luka. C'est à ce moment-là où cette déclaration a été

7 faite. Et ici, on voit qu'en tant que commandant, je dis que l'ennemi avait

8 de grands plans, il a attaqué Prijedor, nous sommes arrivés au bon moment

9 pour l'arrêter. Je me souviens que Petar Gagic a parlé avec beaucoup

10 d'émotions. Ma ville, les gens de Prijedor, n'ayez pas peur. Nous chassons

11 les balija. En fait, je ne sais pas s'il s'exprimait ainsi précisément. Il

12 a dit, Ils n'avanceront plus, nous allons les faire disparaître, et cela

13 concernait ceux qui nous attaquaient.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant montrer

15 cette colonne à gauche.

16 Voyez-vous les initiales qui sont en bas. Connaissez-vous ces

17 initiales ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il s'agit de Zoran Sovilj. Dans le

19 texte précédent, on peut lire Zoran Sovilj. Pour ce qui est de ces

20 initiales, il est possible que cela soit Zoran Sovilj. Mais je ne connais

21 personne qui aurait pu écrire ce texte et qui a ces initiales.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Comment le nom de famille de cette

23 personne s'épelle ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] S-o-v-i-l-j.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

26 M. LUKIC : [interprétation] Vous avez dit que c'est au moment où vous êtes

27 arrivé à Prijedor, à la date du 18 octobre, que cet entretien a été

28 accordé. Où se trouvaient, à ce moment-là, les Serbes de Grahovo, au moment

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1 où vous êtes arrivé à Prijedor et où vous avez commencé à combattre les

2 unités musulmanes qui essayaient d'entrer dans la ville de Prijedor ?

3 R. J'ai appris du commandant, et d'ailleurs il m'a confié cette tâche-là,

4 j'ai appris qu'il n'y avait aucune unité qui défendait Prijedor, que 13

5 municipalités étaient déjà tombées en peu de temps, que l'armée et le

6 peuple se retiraient. Et ceux qui sont restés, qui ne pouvaient pas fuir,

7 malheureusement, ont eu un destin tragique. Prijedor n'était défendu

8 d'aucune unité. J'ai posé la question au commandant pour savoir sur quel

9 axe l'ennemi attaquait, et il m'a dit que c'est la route principale entre

10 Sanski Most et Prijedor. Et puisque mon bataillon était le premier qui

11 devait venir, j'ai dit que j'allais me rendre sur cet axe pour défendre la

12 ville, et j'étais déterminé à le faire.

13 Q. Vous avez essayé de nous dire que les combattants musulmans qui

14 attaquaient Prijedor -- dites-nous comment se comportaient-ils envers les

15 civils serbes qui sont restés dans la région ? Est-ce que vous étiez au

16 courant de cela ?

17 R. A ce moment-là, non, je ne le savais pas. Mais plus tard, les gens de

18 Sanski Most qui étaient partis au dernier moment, qui avaient fui au

19 dernier moment, ont vu comment périssaient ceux qui ne pouvaient pas

20 marcher vite ou qui ne pouvaient pas se déplacer. Mais pour moi, il est

21 difficile de décrire cela.

22 Q. Monsieur Vujic, merci. Ce sont toutes les questions que nous avons

23 voulu vous poser pour le moment.

24 R. Merci.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Lukic.

26 Monsieur Zec, avez-vous des questions à poser provenant des questions de Me

27 Lukic ? Ou, plutôt, d'abord, je me tourne vers mes collègues de la Chambre.

28 Non.

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1 M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais le même témoin, par ce document, M.

2 Puhalic, a dit qu'il n'était pas au courant de recensement --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Mais est-ce que l'on pourrait

4 donner ses écouteurs au témoin.

5 En tout état de cause, vous avez pu en parler. Vous avez été invité à le

6 faire et vous ne l'avez pas fait.

7 Bonjour, Monsieur Trkulja, je suppose. C'est moi qui vous parle, le Juge

8 Président. Je me trouve juste devant vous. Avant que vous ne fassiez votre

9 déposition, le Règlement vous enjoint de prononcer une déclaration

10 solennelle dont le texte est devant vous. Alors je vous prie de le faire.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

12 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

13 LE TÉMOIN : NEDELJKO TRKULJA [Assermenté]

14 [Le témoin répond par l'interprète]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez prendre place, Monsieur

16 Trkulja.

17 Monsieur Trkulja… Monsieur Trkulja, vous allez d'abord être interrogé par

18 Me Stojanovic, qui se trouve à votre gauche. Me Stojanovic est le conseil

19 de M. Mladic.

20 Monsieur Mladic, vous connaissez les règles. Pas de salutations. Et vous

21 n'êtes pas censé demander à Me Stojanovic de se déplacer pour que vous

22 puissiez avoir un contact oculaire avec le témoin. Vous le savez et vous

23 connaissez les conséquences d'une telle conduite.

24 Maître Stojanovic, vous pouvez commencer.

25 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Interrogatoire principal par M. Stojanovic :

27 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Trkulja.

28 R. Bonjour.

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1 Q. Je vous demande de décliner votre nom et prénom aux fins du compte

2 rendu d'audience.

3 R. Nedeljko Trkulja.

4 Q. Où et quand êtes-vous né ?

5 R. Le 17 juillet 1942, Grkovci, municipalité de Grahovo.

6 Q. Pourriez-vous nous dire dans quelle république de l'ancienne

7 Yougoslavie Grahovo se trouve ?

8 R. Bosnie-Herzégovine.

9 Q. Pourriez-vous dire à la Chambre où vous vivez aujourd'hui ?

10 R. Je vis à Leskovac, République de Serbie.

11 Q. Monsieur Trkulja, pourriez-vous brièvement nous dire quelle est votre

12 formation et nous retracer votre parcours militaire jusqu'à votre

13 retraite ?

14 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : Les interprètes n'entendent plus le

15 témoin, qui parle trop loin de son micro.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, les interprètes ont

17 du mal à vous entendre. Je vous prie de recommencer votre réponse en

18 parlant un petit peu plus fort. Et vous êtes invité à décrire brièvement

19 votre formation et votre parcours militaire jusqu'à la retraite.

20 Pourriez-vous donc recommencer.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et vous êtes invité, Maître

22 Stojanovic, à éteindre votre micro pendant les réponses du témoin.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai obtenu mon diplôme auprès de l'académie

24 de l'état-major du commandement après avoir été à l'école des sous-

25 officiers. Ensuite, j'ai été chef de peloton à Skopje, ensuite de

26 compagnie, ensuite adjoint au commandant d'un bataillon. J'ai été ensuite

27 commandant de bataillon, ensuite assistant chef de l'état-major pour

28 opérations et formation, ensuite chef d'état-major. Et ensuite, chef

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15 versions anglaise et française

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1 d'unité blindée de Kumanovo, ensuite du Corps de Leskovac, et enfin chef

2 des unités blindées de l'armée de la Republika Srpska. Ensuite, j'ai pris

3 ma retraite.

4 M. STOJANOVIC : [interprétation]

5 Q. Pourriez-vous dire à la Chambre quand vous avez rejoint l'armée de la

6 Republika Srpska ?

7 R. Le 10 décembre 1993.

8 Q. Comment ? Pourquoi en décembre 1993 ? Comment se fait-il que vous avez,

9 à ce moment-là, été envoyé à l'armée de la Republika Srpska ?

10 R. C'est à ce moment-là que j'ai reçu un ordre du 30e centre du Personnel.

11 Cela s'expliquait par le poste que j'occupais. La brigade a été démantelée,

12 et tant que cela n'était pas terminé, on ne me laissait pas partir.

13 Q. Le fait que vous ayez été envoyé à l'armée de la Republika Srpska est-

14 il lié à votre origine et votre lieu de naissance ?

15 R. C'est uniquement cela. C'est tout ce que recevaient ceux qui étaient

16 nés en Bosnie-Herzégovine.

17 Q. Merci. Pourriez-vous nous décrire la situation en décembre 1993 au sein

18 de l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska pour ce qui est

19 de la mise en place de l'état-major principal, et quel était le niveau

20 d'effectif ?

21 R. Le niveau d'effectif était de 40 %. Par exemple, il n'y avait pas

22 d'assistants pour les chefs de service. L'organe des opérations n'avait pas

23 d'assistants. Il n'y avait que les chefs. Et lorsque je dis "40 %", c'est

24 un chiffre approximatif.

25 Q. Quelle était la capacité d'hébergement à l'état-major principal et où

26 étiez-vous logé ?

27 R. La capacité d'hébergement des organes de l'état-major était telle que

28 nous étions logés. Donc elle était peu importante. Nous étions trois dans

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1 une chambre, et c'est tout ce que nous avions. Toutes les infrastructures

2 laissaient à désirer. Il s'agissait de bâtiments préfabriqués déjà assez

3 vieux.

4 Q. Pourriez-vous dire à la Chambre qui vous a donné votre ordre de

5 déploiement en 1993 lorsque vous avez intégré l'état-major principal de

6 l'armée de la Republika Srpska ?

7 R. L'officier en charge du personnel à l'état-major principal. C'est lui

8 qui s'occupait de cela. Il était à l'hôtel à Han Pijesak.

9 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : Les interprètes ont énormément de mal

10 à entendre le témoin.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez parler plus

12 fort et vous rapprocher du micro, sinon vos mots se perdront… oui ?

13 Vous pouvez poursuivre, Maître Stojanovic.

14 M. STOJANOVIC : [interprétation]

15 Q. Pourriez-vous nous dire quelles étaient les fonctions d'un chef de

16 service, tel que le chef de service des unités mécanisées et blindées de la

17 VRS où vous avez été déployé ?

18 R. Nous avions nos cartes de travail pour le personnel et pour

19 l'équipement. Ensuite, cela a été réexaminé. Les demandes étaient faites.

20 Si c'était des éléments d'équipement, cela passait par l'organe technique

21 de la réparation. L'utilisation des unités était faite de sorte telle que

22 nous n'avions pas d'unités blindées subordonnées immédiatement à l'état-

23 major principal. Nous proposions leur utilisation, proposition qui pouvait

24 ou non être retenue. C'était au commandement supérieur qu'il appartenait de

25 prendre ces décisions.

26 Q. Lorsque vous dites, Nous proposions comment les unités devraient être

27 utilisées, est-ce que l'état-major principal de l'armée de la Republika

28 Srpska, entre décembre 1991 et la fin de la guerre, disposait d'unités

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1 mécanisées ?

2 R. L'état-major n'avait pas sous son commandement direct d'unités

3 mécanisées. Elles ne faisaient pas partie de sa composition. Il y avait des

4 unités mécanisées, mais elles se trouvaient sous le commandement du 1er

5 Corps de la Krajina.

6 Q. Qu'en est-il des autres corps de l'armée de la Republika Srpska ?

7 Disposaient-ils d'unités blindées et mécanisées ?

8 R. Oui, mais de petite taille.

9 Q. Et en tant que chef de service des unités mécanisées et blindées de la

10 VRS, à qui étiez-vous subordonné à l'état-major principal ?

11 R. Nous étions subordonnés au chef de l'état-major, le général

12 Milovanovic.

13 Q. Merci. Je vais à présent aborder un sujet différent qui nous intéresse.

14 Qu'est-ce qui occupait la majeure partie de votre temps ? Quelles

15 étaient vos tâches principales au sein de l'état-major principal de la

16 VRS ?

17 R. Etant donné que le niveau d'effectif était insuffisant, nous étions

18 occupés à suivre toutes les unités, pas seulement les unités mécanisées.

19 Nous suivions l'aptitude au combat et les capacités de toutes les unités.

20 Q. Pourriez-vous nous décrire la procédure de présentation de rapports à

21 l'état-major principal ? Comment faisiez-vous état de la situation sur le

22 front en Bosnie-Herzégovine au quotidien à l'état-major principal ?

23 R. Les rapports arrivaient le soir, parfois tard. Ensuite, le matin, à 7

24 heures, ils étaient adressés à l'état-major principal de manière à

25 l'informer de la situation du front ainsi que de toute autre chose qu'il

26 souhaitait savoir.

27 Q. Lorsque les rapports étaient envoyés depuis les corps depuis le terrain

28 à l'état-major principal de la VRS, quelles étaient les tâches de l'organe

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1 des opérations de l'état-major principal de la VRS ? Que faisaient-ils

2 lorsqu'ils recevaient ces rapports ?

3 R. J'ai dit dès le début que l'organe des opérations n'était pas en sous-

4 effectif, et donc c'est la raison pour laquelle ces rapports étaient écrits

5 par moi. Alors, d'abord, je devais recevoir les rapports de tous les corps.

6 Ensuite, je faisais un résumé pour chaque corps. Ensuite, je synthétisais

7 au sein d'un rapport qui était renvoyé à tous les corps et au président de

8 la république. Et ce rapport général était signé par le général

9 Milovanovic.

10 Q. Et en ce qui concerne les rapports que vous rédigiez vous-même très

11 fréquemment, ces rapports étaient-ils des résumés des rapports que vous

12 receviez pour la journée des corps de la Republika Srpska ?

13 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au témoin de répéter sa réponse et

14 de parler plus fort.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez parler plus fort, Monsieur le

16 Témoin.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ces rapports étaient rédigés

18 exclusivement sur la base de ces autres rapports.

19 M. STOJANOVIC : [interprétation]

20 Q. Mon Colonel, est-ce que parfois, à la suite de combats particulièrement

21 intenses dans certains secteurs du front, est-ce que vous receviez des

22 rapports intermédiaires des corps ?

23 R. Peut-être, parfois, mais pas souvent.

24 Q. Et lorsque ces rapports intermédiaires vous arrivaient dans ces cas

25 très rares, quelles étaient vos tâches à l'état-major principal ? Est-ce

26 que vous le transmettiez au président de la république en tant que

27 commandant suprême et aux autres corps pour information ?

28 R. Je ne peux pas répondre en détail, spécifiquement, parce que je n'ai

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1 jamais été confronté à une telle situation, c'est-à-dire une situation où

2 un problème devait être résolu immédiatement. C'étaient des choses qui

3 étaient transmises directement à Milovanovic, et après cela je ne sais pas

4 ce qui se passait.

5 Q. Et en ce qui concerne l'ensemble de cette procédure, compiler les

6 informations des corps, les synthétiser en un seul rapport, le transmettre

7 au corps et au président de la république, dans quelle mesure le général

8 Mladic était-il associé à cette procédure en tant que commandant suprême de

9 la VRS ?

10 R. Pas du tout. Les rapports arrivaient à partir de 7 heures du matin.

11 Quelqu'un les rédigeait. Ils étaient envoyés pour dactylographie. Ils

12 étaient dactylographiés, donnés à Milovanovic pour signature et envoyés au

13 chiffrement.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous posez des

15 questions extrêmement directives au témoin et vous suggérez quelque chose

16 en disant que : "Vous le transmettiez au président de la république qui

17 était le commandement suprême," si le témoin ne le confirme pas, vous ne

18 vous arrêtez pas. Et donc, vous continuez comme s'il n'avait pas ignoré

19 votre question, et apparemment cela montre que vous êtes plus intéressé aux

20 questions qu'aux réponses. Alors, ne soyez pas trop directif. Deuxièmement,

21 si le témoin dément quelque chose ou ne confirme pas quelque chose, vous

22 pouvez peut-être demander une précision, mais je vous prie de ne pas

23 ignorer les réponses du témoin.

24 Vous pouvez poursuivre.

25 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je vais faire

26 de mon mieux. Parce que sa réponse nie les rapports d'étape et la question

27 que je posais était sur les rapports de combat réguliers. C'est peut-être

28 de là que vient la confusion et c'est la raison pour laquelle je souhaitais

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1 éclaircir ce point.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A savoir si oui ou non il s'agissait

3 d'un rapport d'étape -- moi, je l'ai lu différemment, mais vous pouvez le

4 préciser. Encore une fois, je pense que le témoin n'a pas, à aucun moment -

5 mais corrigez-moi si je me trompe - il n'a à aucun moment déclaré que les

6 rapports réguliers étaient envoyés au commandement Suprême. Je m'en remets

7 à vous. Mais sachez que nous suivons attentivement la façon dont vous posez

8 les questions car ceci pourrait avoir une incidence sur la valeur probante

9 des éléments de preuve que vous souhaitez présenter.

10 Poursuivez, je vous prie.

11 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais préciser cela maintenant. Nous

12 allons retrouver le passage pertinent, j'en suis sûr.

13 Q. Colonel, à qui ces rapports de combat réguliers étaient-ils envoyés une

14 fois que vous les soumettiez sous la forme d'un seul et même rapport ?

15 R. Habituellement, ils étaient envoyés au commandant suprême et à tous les

16 corps afin de les informer de la situation.

17 Q. Merci. La dernière question que je vous ai posée était celle-ci : en

18 tant que chef d'état-major, le général Mladic a-t-il participé à ce

19 processus ? Votre réponse renvoyait-elle à cet envoi de rapports réguliers

20 au commandement Suprême ou concernait-elle les rapports quotidiens ?

21 R. Alors j'ai expliqué comment cela s'est passé, l'ensemble de la

22 procédure allant de la rédaction à l'envoi de tout ceci. Le général Mladic

23 ne participait pas du tout à cela. Cela était signé par Milovanovic et

24 était envoyé par estafette au service du chiffrement. Et l'estafette

25 rapportait le rapport dactylographié qui devait être envoyé.

26 Q. Merci. Et en règle générale, le général Mladic, combien de temps

27 physiquement à l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska à

28 Crna Rijeka ?

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1 R. Pour l'essentiel, il passait assez peu de temps à cet endroit.

2 Q. Et lorsque le général Mladic n'était pas là, qui était habilité à

3 donner des ordres particuliers ?

4 R. C'était exclusivement le général Milanovic. Et personne d'autre.

5 Q. Merci. Je souhaite maintenant que nous parlions du mois de juillet

6 1995.

7 Vous personnellement, en qualité de chef des unités blindées et

8 mécanisées de l'armée de la Republika Srpska, avez-vous personnellement

9 participé ou aviez-vous connaissance de l'opération Krivaja 95 ?

10 R. Non, je ne l'étais pas, et mes collègues non plus, les chefs des

11 différents services. Sinon, j'aurais été au courant.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan.

13 Mme HASAN : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Je me lève

14 simplement parce que nous abordons maintenant -- le conseil de la Défense

15 parle maintenant du mois de juillet 1995 comme il l'a fait par le passé, et

16 je pense qu'il est bon de l'avertir et de faire valoir l'article 90(E) pour

17 lui intimer une certaine prudence. J'avais l'intention d'aborder cela lors

18 du contre-interrogatoire, mais il est important de l'aborder maintenant

19 puisqu'il s'agit de l'essentiel de la déposition. L'article 90(E) du

20 Règlement de procédure et de preuve.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je ne sais pas

22 quelles questions vous avez à l'esprit, mais si vous ne vous y opposez pas,

23 je propose de suivre ce que suggère Mme Hasan.

24 "Un témoin peut refuser de faire toute déclaration qui risquerait de

25 l'incriminer. La Chambre peut, toutefois, obliger le témoin à répondre.

26 Aucun témoignage obtenu de la sorte ne pourra être utilisé par la suite

27 comme un élément de preuve contre le témoin, hormis le cas de poursuite

28 pour faux témoignage."

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1 Ce qui signifie que si vous estimez qu'une réponse véridique est

2 susceptible de vous incriminer, dans ce cas vous pouvez vous adresser à moi

3 et demander à être relevé de votre obligation de répondre à la question. Si

4 vous répondez à la question, la réponse doit toujours être véridique.

5 Veuillez poursuivre, Maître Stojanovic.

6 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

7 Q. Colonel, Monsieur, vous-même, savez-vous si les chefs des différents

8 services à l'état-major principal ont participé à des actions qui portaient

9 sur la planification de l'opération Krivaja 95 ?

10 R. Je viens de dire que je n'ai aucune information à cet égard. Je ne

11 connaissais même pas le nom. La première fois que j'ai entendu citer ce nom

12 c'était en 1997, dans ce même prétoire ici.

13 Q. Et où étiez-vous, vous-même, à la mi-juillet 1995 ?

14 R. J'étais au poste de commandement. Il s'agissait d'un abri souterrain.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite préciser un point, s'il

16 vous plaît. Vous avez dit pour la première fois en 1997, lorsque vous avez

17 témoigné dans ce même prétoire.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non, non, non. Pardonnez-moi, non,

19 je ne voulais pas dire 1997. C'était en 2007. Pardonnez-moi.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est mon erreur.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est la raison pour laquelle je vous

23 ai posé la question. Merci.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, je souhaite revenir

25 en arrière pendant quelques instants et aborder le système d'envoi de

26 rapports lorsque vous avez dit que M. Mladic n'avait quasiment rien à voir

27 avec cela.

28 Et ces rapports qui, d'après vous, ont été envoyés au général

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1 Milovanovic, me semble-t-il, et ensuite directement au commandant suprême,

2 qui était le président de la Republika Srpska, cela signifie-t-il que M.

3 Mladic n'était pas informé de tels rapports ? Qu'on ne lui a pas envoyé une

4 copie desdits rapports ? Que cela a simplement été envoyé à M. Karadzic

5 sans que M. Mladic ne soit tenu au courant ? C'est comme ça que je dois

6 comprendre votre déposition ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, pour ce qui est des rapports, c'est

8 comme ça qu'il faut le comprendre. Alors je ne sais pas s'il recevait les

9 rapports par téléphone. Cela, je ne le sais pas.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais lui n'était pas le destinataire

11 d'une copie de ces rapports. Ces rapports ont été transmis sans qu'ils

12 soient portés à sa connaissance ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, lorsqu'il allait dans la salle des

14 opérations, il pouvait demander à avoir un rapport s'il le souhaitait.

15 Parfois, le rapport revient des encodeurs.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le fait qu'il n'ait pas été un des

17 destinataires de ces rapports ne signifie pas pour autant qu'il n'était pas

18 au courant de la teneur desdits rapports; c'est cela ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, il aurait pu le découvrir. Il aurait

20 pu aller en bas le lendemain. Mais le rapport ne lui était pas envoyé

21 directement, et lui n'a pas participé à la rédaction ni à l'envoi de ces

22 rapports.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Stojanovic.

24 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaite

25 maintenant passer à un document à propos duquel j'ai plusieurs questions.

26 Ceci prendra un certain temps, donc je vais vous demander si vous souhaitez

27 que je commence maintenant ou si vous souhaitez que nous levions l'audience

28 maintenant pour poursuivre demain ?