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1 Le mardi 19 mai 2015
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous dans ce
6 prétoire et à l'extérieur.
7 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire, je vous prie.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit
9 de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
11 Il y a une question préliminaire, mais elle est tellement courte que nous
12 pouvons déjà demander au témoin de venir dans le prétoire. Cela concerne la
13 pièce D01060. La traduction de ce document a été fournie par le Procureur.
14 Ce document a maintenant été téléchargé par la Défense dans son système. Il
15 se trouve donc que la traduction anglaise a été téléchargée dans le
16 prétoire électronique sous le numéro doc 1D19-2264 et peut être rattachée
17 au document D01060, et le D1060 est donc versé au dossier.
18 Je comprends, Monsieur Traldi, qu'il y avait encore quelques questions
19 concernant la transcription de l'entretien du témoin, mais je crois que
20 vous avez fait vos recherches à ce sujet.
21 M. TRALDI : [interprétation] Oui. J'en ai parlé à M. Lukic pour voir
22 comment nous pouvons tomber d'accord.
23 Et en quelques mot à l'intention des Juges de la Chambre, pour l'essentiel,
24 la transcription est exacte concernant les mots prononcés à l'origine dans
25 les deux versions, donc les termes utilisés dans la traduction anglaise
26 étaient exacts -- ou la transcription anglaise était exacte. Et la
27 transcription en B/C/S était exacte aussi. Nous avons fait revoir ces deux
28 textes, et ce que j'ai l'intention de faire, c'est de présenter le passage
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1 pertinent en B/C/S, le consigner au compte rendu d'audience et voir s'il
2 peut le confirmer.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que c'est une façon fort
4 pratique que de régler ce problème. Je crois qu'il y a un problème de
5 traduction quelque part, en tout cas, au sujet de la traduction de ladite
6 transcription.
7 [Le témoin vient à la barre]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Sokanovic.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à vous.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, je souhaite vous
11 rappeler que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous
12 avez prononcée au début de votre déposition. M. Traldi va maintenant
13 poursuivre son contre-interrogatoire.
14 Je vous prie d'écouter ses questions attentivement et d'essayer d'y
15 répondre le plus directement possible.
16 C'est à vous.
17 M. TRALDI : [interprétation] Pouvons-nous afficher le numéro 65 ter 32563A,
18 la page 55 en B/C/S, s'il vous plaît.
19 LE TÉMOIN : SAVO SOKANOVIC [Reprise]
20 [Le témoin répond par l'interprète]
21 Contre-interrogatoire par M. Traldi : [Suite]
22 Q. [interprétation] En attendant son affichage, bonjour, Monsieur.
23 R. Bonjour à vous.
24 Q. Il s'agit d'un passage de la transcription de votre entretien avec le
25 bureau du Procureur que nous avons évoqué hier. Nous avons fait relire
26 cette transcription, et je vais vous demander tout simplement de commencer
27 à la ligne 20, de lire la version qui a été revue et corrigée de votre
28 réponse, et ce, lentement, pour que ce soit consigné au compte rendu
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1 d'audience. Et ensuite, à la fin, veuillez nous dire si vous confirmez la
2 véracité et l'exactitude de ce que vous nous avez lu. Nous commençons à la
3 ligne 20 en regard de laquelle nous voyons vos initiales ainsi que les deux
4 termes "ovi organi".
5 R. "Ces organes surveillaient les médias de l'ennemi, et nos
6 informations concernant l'ennemi étaient publiées par les médias. Cet
7 organe ou ce service était responsable dans la mesure du possible de la
8 surveillance des médias croates et musulmans. Ils écoutaient les stations,
9 écoutaient ce que ces stations diffusaient et écoutaient également ce que
10 diffusaient les stations en Republika Srpska pour voir ce que ces dernières
11 diffusaient."
12 Q. Confirmez-vous la véracité de cette réponse ?
13 R. Oui.
14 Q. Donc le compte rendu est clair, l'organe ou le service dont nous
15 parlons est l'état-major principal ou, en tout cas, le secteur chargé des
16 questions juridiques, morales et religieuses, n'est-ce pas ?
17 R. La discussion ici porte sur le service du renseignement, et le texte
18 précise que : "Cet organe," à la ligne 3, "Cet organe ou ce département
19 avait pour rôle," et cetera, et cetera, "dans la mesure du possible."
20 Q. Le service du renseignement correspond à quel service ou département de
21 l'état-major ?
22 R. Eh bien, ce service-là était un service qui était rattaché au
23 département des affaires morales, juridiques et religieuses.
24 M. TRALDI : [interprétation] Nous pouvons afficher le numéro 65 ter 32646,
25 s'il vous plaît.
26 Q. Il s'agit d'instructions qui ont été données par le général Gvero,
27 datées du 9 mars 1993. Sous le point 1, au niveau de la première page dans
28 les deux langues, nous pouvons lire quelque chose au sujet de sa
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1 présentation comme étant une propagande anti-Serbe dans d'autres pays. Nous
2 allons maintenant passer à la page 2 de la version anglaise, le premier
3 paragraphe entier, le paragraphe qui se trouve au-dessus du chiffre romain
4 II, et en bas de la page 1 et haut de la page 2 en B/C/S. Nous pouvons lire
5 son appréciation de la situation :
6 "Dans d'autres pays, chaque citoyen peut voir cela par lui-même tous
7 les jours sur les écrans de télévision ou l'entendre sur les postes radio
8 ou lire cela dans les journaux ou magazines."
9 Ceci illustre le fait que le général Gvero savait à partir du mois de mars
10 1993 que les médias étrangers relataient le fait que les graves crimes
11 avaient été commis par les forces bosno-serbes, n'est-ce pas ?
12 R. Monsieur le Procureur, le texte que j'ai sous les yeux est illisible.
13 Je n'ai pas réussi à retrouver le paragraphe que vous venez de me lire.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'avais quelques inquiétudes aussi,
15 Monsieur Traldi. Veuillez premièrement -- bon, essayons tout d'abord
16 d'agrandir ce texte à l'intention du témoin dans la mesure du possible,
17 même si nous n'affichons que le B/C/S à l'écran, de façon à pouvoir
18 l'agrandir encore davantage. Et ensuite, je vais vous demander de bien
19 vouloir relire ce passage lentement à voix basse.
20 Nous allons essayer de rendre ce texte plus lisible, Monsieur le Témoin.
21 M. TRALDI : [interprétation]
22 Q. Tout en haut de la page, ici, vous pouvez voir qu'on fait référence au
23 général Gvero et que celui-ci précise que chaque citoyen peut constater
24 cela par lui-même tous les jours sur son écran de télévision, peut entendre
25 cela à la radio ou lire cela dans les journaux ou magazines, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Je souhaite que nous passions au milieu de la page 2 en B/C/S
28 maintenant. Je souhaite clairement préciser qu'ils sont capables de lire
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1 cela, qu'il sait et lit et entend cela. Au milieu de la page, le général
2 Gvero fait mention d'allégations particulières : allégations d'attaque, de
3 nettoyage ethnique, de crimes, d'entrave à l'aide humanitaire et autres
4 activités.
5 A ce stade, au début du mois de mars 1993, il est clair qu'il savait
6 que de telles allégations étaient faites dans la presse internationale ?
7 R. Monsieur le Procureur, je ne peux pas parler de ce que le général Gvero
8 savait ou ne savait pas précisément. Il est clairement dit dans ce document
9 que ceux qui mènent une campagne anti-Serbe vont tenter - tenter - entre
10 autres choses, de trouver des arguments dans nos médias pour accuser les
11 Serbes et leur armée de nettoyage ethnique, de crimes et d'entrave à l'aide
12 humanitaire, et cetera.
13 L'INTERPRÈTE : Nous n'entendons pas très bien le témoin, précise
14 l'interprète de la cabine anglaise.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes loin du microphone, Monsieur
16 le Témoin. Veuillez ajuster le microphone. Mme l'Huissier va vous aider.
17 Les interprètes ont du mal à vous entendre.
18 Veuillez reprendre votre réponse. Vous avez dit :
19 "… entre autres choses, de trouver des arguments dans nos médias pour
20 accuser les Serbes et leur armée de crimes de nettoyage ethnique et
21 d'entrave à l'aide humanitaire, et cetera."
22 Est-ce la dernière partie de votre réponse, ou avez-vous dit quelque
23 chose après cela ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
25 M. TRALDI : [interprétation]
26 Q. Vous nous avez dit que vous ne pouvez pas nous dire ce que savait ou ne
27 savait pas le général Gvero à cette date. Le 9 mars 1993, c'était votre
28 supérieur hiérarchique direct, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui.
2 Q. Vous le rencontriez à quelle fréquence ?
3 R. Quelquefois, nous nous rencontrions tous les jours, plusieurs fois par
4 jour; et d'autres fois, nous ne nous voyions pas pendant un mois.
5 Q. Votre [comme interprété] bureau se trouvait à une trentaine de mètres
6 du vôtre ? Ou le bâtiment dans lequel se trouvait son bureau était à une
7 trentaine de mètres du bâtiment dans lequel se trouvait votre bureau,
8 n'est-ce pas ?
9 R. Oui, c'est exact.
10 Q. Alors, ce que nous lisons ici constitue des informations au sujet de la
11 guerre, informations au sujet des actions menées par les forces bosno-
12 serbes dans les médias. Cela fait partie de son travail, de votre travail,
13 et des responsabilités du département dans lequel vous travailliez et pour
14 lequel il était responsable ?
15 M. LUKIC : [interprétation] Objection. Nous ne voyons pas cela dans le
16 texte, comme l'a dit ce monsieur. Ce document est en anglais et c'est la
17 même chose en serbe. Entre autres choses, les partisans de cette campagne
18 anti-Serbe vont essayer. Cela ne s'est pas passé. On suppose que le général
19 Gvero parle de quelque chose que l'on va tenter de faire.
20 M. TRALDI : [interprétation] Me Lukic soumet-il au niveau de sa thèse qu'il
21 n'y a pas eu de rapports sur de tels crimes avant cette époque ?
22 M. LUKIC : [interprétation] Je parle du document que nous avons sous les
23 yeux que vous soumettez au témoin --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je crois qu'il faut clairement
25 distinguer l'objection des questions et de la thèse présentée par Me Lukic.
26 Il s'agit de deux questions bien différentes. En même temps, dans votre
27 question -- pourriez-vous la reformuler, Monsieur Traldi, et éviter d'être
28 accusé de ne pas citer correctement le texte. Donc, reprenez la question.
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1 M. TRALDI : [interprétation]
2 Q. Alors, pour ce qui est de la couverture ou d'une éventuelle couverture
3 des événements de guerre et des actions menées par la VRS, cela faisait
4 partie des responsabilités du général Gvero, ainsi que des vôtres, et de
5 son département au sein de l'état-major principal, n'est-ce pas ?
6 R. Cela faisait partie des responsabilités du chef du département, le
7 général Gvero, et du service du renseignement au sein de ce département
8 chargé des questions juridiques, morales et religieuses.
9 Q. Alors la question que je vous soumets, c'est que vous dites dans votre
10 déposition que vous ne pouvez pas parler de ce que savait le général Gvero
11 et ce que disaient les médias internationaux au sujet des actions de la VRS
12 à l'époque. Ceci ne correspond pas à la vérité. A l'époque, vous saviez,
13 n'est-ce pas, que lui savait et connaissait, en fait, le ton et la nature
14 des articles que présentaient les médias internationaux sur les allégations
15 et qui parlaient régulièrement d'allégations de crimes commis par les
16 forces bosno-serbes, y compris la VRS. C'est cela la vérité ?
17 R. Non, je ne le savais pas.
18 Q. Juste en dessous, le général Gvero écrit ceci : il parle d'informations
19 particulièrement sensibles qui émanent de Bosnie orientale à l'époque et il
20 laisse entendre que ces informations doivent être manifestement
21 surveillées. Cela signifie que l'état-major principal est tout à fait
22 capable de surveiller les informations qui émanaient de Bosnie oriental,
23 n'est-ce pas ?
24 R. L'état-major principal recevait des informations des unités
25 subordonnées et des commandements, y compris ceux qui se trouvaient dans
26 cette région.
27 Q. A cette époque, le département de l'état-major chargé des questions
28 juridiques, morales et religieuses publiait des rapports quotidiens sur ce
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1 qu'il appelait la propagande croate et musulmane ?
2 R. Je crois qu'à ce moment-là ils ne faisaient pas cela. Je crois que vous
3 voulez parler du début de l'année 1993. Mais pendant un certain temps, oui,
4 c'est vrai. Mais je ne me souviens pas du moment où ils se sont occupés de
5 cela.
6 Q. Alors nous aurons peut-être l'occasion de nous pencher là-dessus un peu
7 plus tard pour voir si vous pouvez vous en souvenir. Mais bon, la date à
8 laquelle nous parlons, nous sommes maintenant au mois de mars 1993, en
9 Bosnie orientale, ce qui se passait, c'est que l'enclave de Cerska est
10 tombée.
11 R. Oui, c'est à ce moment-là que Cerska a été libéré.
12 Q. Et les habitants de Cerska, les Musulmans, ont fui lorsque, comme vous
13 avez dit, Cerska a été libéré, n'est-ce pas ?
14 R. Je suppose que oui, mais je n'étais pas là moi-même. D'après les
15 informations que j'ai reçues, effectivement, les Musulmans sont partis.
16 Q. Et il y a eu une crise humanitaire en mars 1993 dans l'enclave de
17 Srebrenica, n'est-ce pas ?
18 R. Je n'avais pas d'information à cet effet. Je ne sais pas s'il y avait
19 une crise humanitaire ou pas. Mais de toute façon, un nombre important de
20 personnes sont arrivées dans la région, et les conditions de vie n'étaient
21 plus les mêmes qu'avant.
22 Q. Lorsque vous dites qu'"elles n'étaient plus les mêmes," vous dites en
23 somme que les conditions étaient extrêmement mauvaises, n'est-ce pas ?
24 R. Je suppose que oui. Je ne peux vraiment pas vous en parler parce que je
25 n'ai pas eu l'occasion de voir cela par moi-même.
26 Q. Vous avez dit dans votre déposition hier que l'attitude de l'état-major
27 principal consistait à dire que les journalistes pouvaient écrire ce qu'ils
28 souhaitaient et pouvaient se déplacer librement. Dans le contexte des
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1 événements dont nous venons parler, l'attitude du général Gvero est la
2 suivante :
3 "Tous les mouvements non contrôlés, non organisés, des journalistes locaux
4 et étrangers dans le théâtre des opérations de guerre doivent être
5 interdits ou empêchés."
6 Là, il s'agit d'une politique plus restrictive que celle dont vous nous
7 avez parlé hier, n'est-ce pas, politique restrictive menée par le général
8 Gvero ?
9 R. Monsieur le Procureur, je vois le paragraphe en question. Je vois ce
10 que vous venez de me lire. De façon générale, l'état-major principal, qui
11 envoyait des instructions aux unités, précisait que les journalistes
12 nationaux et étrangers ne devaient pas être autorisés, ou simplement dans
13 des cas très rares, de se déplacer dans les zones de combat et ce, pour des
14 questions de raisons personnelles. Et donc, naturellement, les journalistes
15 ne pouvaient pas se déplacer à moins qu'ils n'aient été habilités à le
16 faire, et dans ce cas il fallait une autorisation du ministère de
17 l'Information.
18 M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
19 document.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, avant que vous ne faisiez cela,
21 je souhaite poser une question au témoin.
22 Alors, s'agissant de la restriction à la liberté de circulation, ceci n'a
23 rien à voir avec des questions de sécurité personnelle. Je vois que ceci
24 concerne plutôt un risque de propagande ou de désinformation. Est-ce que
25 vous êtes d'accord avec cela ? Car je ne vois nulle part une référence à la
26 sécurité. Ceci fait partie d'un document qui traite de la propagande anti-
27 Serbe.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le Procureur m'a posé
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1 cette question après une série d'autres questions qui concernaient
2 l'opération de Cerska.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je crois que le Procureur vous
4 posait une question sur le caractère sensible des informations. Il
5 souhaitait savoir de quoi il s'agissait. Maintenant, la question que je
6 vous pose, c'est de savoir si vous êtes d'accord ou non que le contexte de
7 ce document ne concerne pas la question de la sécurité ou la sécurité des
8 journalistes, mais il s'agit plutôt de publications anti-Serbe.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, vous pouvez
10 l'interpréter dans ce sens-là, mais vous pouvez également l'interpréter
11 d'une façon différente. En nous fondant sur ce texte, il est difficile de
12 savoir de quoi il s'agit. Je crois que dans le cas qui nous intéresse ici,
13 la diffusion de ces informations ne devait poser aucun danger compte tenu
14 du fait que le commandant de la FORPRONU, le général Morillon, lui-même,
15 était à Srebrenica à l'époque.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, écoutez. Moi, ce que je lis dans
17 ce document - peut-être qu'il y a une confusion au niveau des questions
18 posées par M. Traldi - l'information fournie par les Serbes eux-mêmes
19 constitue un sujet d'inquiétude, et ces informations sont utilisées comme
20 des arguments pour pouvoir accuser les Serbes de toutes sortes de choses.
21 Voilà le contexte de ce document.
22 Monsieur Traldi, je ne dis pas que ça n'a pas toujours été clair parce que
23 l'information qui figure dans vos questions n'est pas toujours très claire,
24 à savoir si ces informations émanent des Serbes, et nous constatons en bas
25 du document de la page précédente et en haut de la page suivante qu'il
26 s'agit d'information que vous pouvez lire dans les médias. Bien sûr, c'est
27 quelque chose de différent.
28 Donc le contexte, Monsieur le Témoin ? Il s'agit d'un détournement de
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1 l'information. Il s'agit dans ce cas d'accuser les Serbes de toutes sortes
2 de choses, c'est ça le contexte. Etes-vous d'accord ou non ? Et si vous
3 n'êtes pas d'accord et vous pensez que ce document traite plutôt de la
4 question de la sécurité, veuillez nous indiquer précisément à quel endroit
5 du texte on parle de sécurité.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, concernant ce passage
7 que j'ai sous les yeux, je ne vois nulle part qu'il est fait état de la
8 sécurité des journalistes. Il est dit, néanmoins, dans ce texte également
9 que nous pensons que les informations émanant de ce secteur sont les
10 informations sensibles, et l'état-major principal a pour attitude à cet
11 égard, et l'état-major réglementait des instructions à cet égard, les
12 informations devaient être délivrées régulièrement, de façon objective,
13 présentées en temps utile et devaient être véridiques.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Traldi.
15 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement
16 au dossier.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous l'avez déjà fait.
18 Madame la Greffière.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le 32646 reçoit le numéro P7392.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P7392 est versé au dossier.
21 M. TRALDI : [interprétation] Pouvons-nous afficher le P6646, s'il vous
22 plaît.
23 Q. C'est le document du 19 novembre 1994. Le titre est : "Certaines
24 questions d'actualité concernant les informations publiques." Il a été
25 envoyé aux adjoints du commandant chargés du moral, des questions
26 juridiques et religieuses de différents corps, bases logistiques et unités.
27 Il s'agit des unités, des corps et des bases qui étaient directement
28 subordonnés à l'état-major principal de la VRS, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui, c'est vrai.
2 Q. C'est votre document, n'est-ce pas ? C'est vous qui avez rédigé ce
3 document, n'est-ce pas ?
4 R. Je pense que oui, mais je ne vois pas la fin du document.
5 M. TRALDI : [interprétation] Bon, nous pouvons demander l'affichage de la
6 fin du document pour que le témoin puisse la voir.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois que c'est moi qui ai signé ce
8 document.
9 M. TRALDI : [interprétation]
10 Q. Dans ce document, il est question, généralement parlant, du
11 comportement que les unités VRS devaient adopter concernant les
12 informations publiques, à savoir quelles sont les informations qui devaient
13 être diffusées en public ?
14 R. Je suppose que oui. Je ne suis pas arrivé à lire tout le document. Mais
15 nous avons envoyé des instructions aux unités qui étaient ces instructions-
16 là.
17 Q. Est-ce que c'est le document que vous avez rédigé vous-même ou est-ce
18 que vous avez eu besoin de l'autorisation de l'un de vos supérieurs pour le
19 rédiger ?
20 R. Je n'étais pas compétent de façon directe de rédiger cela. Lorsque le
21 général Gvero était présent, j'avais besoin de son autorisation. Ou si
22 quelqu'un d'autre rédigeais un document, c'est moi qui le signais.
23 Q. Donc c'est le général Gvero qui, d'habitude, approuvait la diffusion de
24 ce document ?
25 R. En principe, oui.
26 Q. Très bien.
27 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page
28 numéro 2 dans la version en anglais.
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1 Q. Et j'attire votre attention sur le point 12 que nous avons déjà vu dans
2 la version en B/C/S. Dans cette partie du document, vous dites aux unités :
3 "Nos opérations d'offensive devraient être masquées au maximum. Il ne faut
4 pas informer le public là-dessus. Et dans une étape future, il faut les
5 présenter comme étant… des contre-offensives ou des opérations de défense."
6 Vous donnez des instructions concernant le fait que l'opinion publique
7 devait être mise en erreur pour ce qui est des opérations des offensives de
8 la VRS ?
9 R. Pour ce qui est de la dissimulation --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayez de parler directement dans le
11 microphone, Monsieur le Témoin. Est-ce qu'on peut peut-être ajuster un peu
12 la position du microphone. Et vous pourriez également peut-être vous
13 éloigner un tout petit peu du microphone…
14 On ne vous accuse de rien, mais nous essayons tout simplement d'entendre ce
15 que vous dites.
16 Continuez.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi de vous avoir causé ces
18 difficultés. Je ne sais pas si vous êtes en mesure de m'entendre clairement
19 maintenant.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous maintenant répondre à la
23 question pour nous dire si vous donniez ces instructions à dessein pour
24 dissimuler le cours des opérations d'offensive.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans toute guerre, dans tout conflit entre les
26 armées, on essaie au maximum de dissimuler --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Personne n'a posé de question pour
28 savoir si c'était justifié ou s'il y avait de bonnes raisons pour le faire.
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1 La question était simple : est-ce que vous avez donné des instructions pour
2 que l'opinion publique ne soit pas au courant des opérations d'offensive,
3 que cela soit dissimulé ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons donné des instructions pour que les
5 opérations soient masquées, pour ainsi dire, au maximum pour que cela ne
6 soit pas diffusé en public, pour que cela soit secret, et les instructions
7 demandaient que cela soit présenté en public comme étant des contre-
8 offensives.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous répéter la fin de votre
10 réponse.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans un stade ultérieur ou avancé de ces
12 opérations, il fallait présenter ces opérations comme étant des contre-
13 offensives. C'est ce que j'ai dit à la fin de ma réponse.
14 M. TRALDI : [interprétation]
15 Q. Monsieur le Témoin, je vous dis que mis à part le fait qu'il fallait
16 masquer les opérations, mis à part toute tentative de rendre ces opérations
17 secrètes, vous dites ici qu'il fallait présenter ces offensives comme étant
18 les opérations de défense ou contre-offensives, et non pas comme les
19 opérations d'offensive, mais dans ce document vous dites que ces opérations
20 étaient des offensives. Donc ce sont les instructions pour conduire en
21 erreur le public, n'est-ce pas ?
22 R. Monsieur le Procureur, c'est ce qui est écrit ici précisément.
23 Q. Donc c'est vrai, ce sont les instructions pour conduire en erreur
24 l'opinion publique, n'est-ce pas ?
25 R. Je ne sais pas pour quelle raison nous aurions eu besoin de conduire en
26 erreur notre opinion publique.
27 Q. L'une de ces raisons pour lesquelles vous avez donné ces instructions
28 était de justement conduire en erreur l'opinion publique nationale et à
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1 l'étranger, c'est parce que vous saviez que les opérations d'offensive de
2 la VRS étaient controversées et étaient à l'origine des critiques de la
3 communauté internationale ?
4 R. Je ne saurais répondre à votre question puisque je ne suis pas au
5 courant de ces critiques.
6 Q. Aujourd'hui, dans votre témoignage, vous avez dit ici dans le prétoire
7 que vous ne savez pas que la communauté internationale a émis des critiques
8 sur le compte de la VRS pendant la guerre à cause des opérations
9 d'offensive de la VRS; est-ce vrai ?
10 R. Monsieur le Procureur, dans cette étape, je ne me souviens vraiment pas
11 qu'il y ait eu des informations concernant la communauté internationale.
12 Moi non plus, je ne disposais pas de telles informations. Et j'assume toute
13 la responsabilité pour vous dire cela.
14 Q. Est-ce que vous vous souvenez aujourd'hui de critiques émises par la
15 communauté internationale sur le compte de la VRS ou des Serbes de Bosnie ?
16 Est-ce que vous vous souvenez de cela aujourd'hui ?
17 R. Je me souviens de cas isolés concernant des informations collectées par
18 notre département chargé des informations qui collectait les informations
19 émises sur la radio de Bosnie-Herzégovine. Et il y avait des informations
20 provenant de ces programmes de radio qui portaient sur les critiques dont
21 vous avez parlé.
22 Q. Et pour ce qui est des informations concernant des camps à l'époque où
23 vous avez rejoint l'état-major principal ? Est-ce que vous vous souvenez
24 des critiques de la communauté internationale concernant les conditions qui
25 prévalaient dans des camps qui étaient gérés par la VRS et d'autres forces
26 des Serbes de Bosnie ?
27 R. Monsieur le Procureur, je m'en souviens, puisqu'un, deux ou trois jours
28 après mon arrivée à l'état-major principal et à la VRS, j'ai été envoyé à
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1 Pale pour me présenter au président de la Republika Srpska pour qu'il me
2 donne des ordres concrets pour que je puisse suivre les activités de la
3 Croix-Rouge internationale et des journalistes étrangers lors de leur
4 visite aux camps pour les prisonniers de guerre. Je pense que c'était après
5 l'une des conférences de paix. Et cette tâche, je l'ai exécutée, et je m'en
6 souviens.
7 Q. Quels camps avez-vous visités ?
8 R. Le premier jour, vers la fin de la journée, nous nous sommes rendus à
9 la prison de Kula à Sarajevo. Cela se trouve dans la partie de la ville qui
10 aujourd'hui s'appelle Sarajevo est. Et le deuxième jour, nous nous sommes
11 rendus à Keraterm, à Trnopolje et à une autre prison dont je n'arrive pas à
12 me souvenir le nom. Peut-être pourriez-vous m'aider pour que je me rappelle
13 du nom de cette prison.
14 Il a été proposé qu'on se rende en visite à la prison à Batkovic et à la
15 prison à Batkovic -- Bijeljina, ainsi qu'à la prison à Manjaca. Pourtant,
16 les gens du convoi n'étaient pas intéressés à se rendre à ces prisons.
17 Q. Vous nous avez dit que vous n'arriviez pas à vous souvenir du nom de la
18 troisième prison. Est-ce que, si je vous disais qu'il s'agissait d'Omarska,
19 cela vous rafraîchirait la mémoire ?
20 R. Oui, oui, c'était Omarska.
21 Q. Donc, au début de votre mandat à l'état-major principal, vous vous êtes
22 rendu à Omarska, Keraterm et Trnopolje pour ce qui est des camps qui
23 étaient dirigés par les Serbes de Bosnie ?
24 R. Oui.
25 Q. La Chambre a reçu beaucoup de moyens de preuve concernant ces visites,
26 donc je ne vais pas développer ce sujet en détail. Auparavant, je vous ai
27 posé la question pour savoir si vous vous souveniez des critiques de la
28 communauté internationale sur le compte de la VRS ou des Serbes de Bosnie
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1 et vous avez dit que vous vous souveniez de certaines informations qui
2 étaient transmises par le département chargé des informations. Mais, en
3 fait, il y avait beaucoup d'informations où la communauté internationale
4 jetait le blâme sur les Serbes pour ce qui est des visites de ces
5 journalistes, et dans ces informations la communauté internationale
6 condamnait les conditions qui prévalaient dans ces camps. Et vous, vous
7 accompagniez ces journalistes en tant que membre de l'état-major
8 principal ?
9 R. Oui, mais je n'avais toujours pas de tâche concrète. Mais ces trois
10 camps que vous avez mentionnés, mis à part Kula, relevaient de la
11 compétence du ministère de l'Intérieur ou du centre de sécurité publique.
12 Et la prison de Kula était sous le contrôle de l'armée.
13 Q. Il y avait des préparatifs faits par les unités subordonnées selon
14 l'ordre de l'état-major principal pour que ces camps soient prêts à
15 recevoir ces visites ?
16 R. Je n'en sais rien, mais avec nous il y avait un représentant du
17 gouvernement et un représentant du ministère de l'Intérieur.
18 Q. Vous avez dit qu'on vous a envoyé pour voir le président Karadzic. Est-
19 ce que vous avez eu des discussions avec d'autres officiers de l'état-major
20 principal par rapport à ce qu'il fallait préparer pour ces visites ou ce
21 que vous alliez préférer voir lors de ces visites ?
22 R. Non. C'était l'ordre oral du général Gvero. Il fallait que je parte à
23 Pale en urgence pour voir le président. On m'a dit que je devais
24 accompagner les journalistes et les représentants de la Croix-Rouge et on
25 m'a dit que j'allais recevoir d'autres instructions par rapport à cela du
26 président.
27 M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher maintenant le document de la
28 liste 65 ter qui porte le numéro 31356.
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1 Q. C'est l'ordre donné par le colonel Dragan Ilic. A l'époque, il était
2 commandant du Corps de la Bosnie orientale. Cet ordre a été envoyé au
3 commandant du camp des prisonniers de guerre. La date est le 3 août 1992.
4 C'était à l'époque de votre visite ?
5 R. C'était peut-être le lendemain de la visite ou c'était peut-être le
6 jour de la visite. Je n'arrive pas à préciser la date.
7 Q. Il ordonne que les prisonniers qui avaient plus de 70 ans soient
8 relâchés. Etiez-vous au courant, à l'époque où cette visite s'est déroulée,
9 que la VRS détenait des prisonniers qui avaient plus de 70 ans dans ces
10 camps ?
11 R. J'étais dans la prison de Kula, et je pense que je n'ai pas vu de
12 personnes âgées dans cette prison en tant que prisonniers. J'en suis sûr,
13 en fait.
14 Q. Je vais vous demander encore une fois de répondre à ma question. Est-ce
15 que vous saviez, au moment où vous vous êtes rendu en visite à cette
16 prison, que la VRS détenait des prisonniers qui avaient plus de 70 ans,
17 qu'elle les détenait dans les camps de la VRS ? Oui ou non ?
18 R. Non.
19 Q. La mise en détention des personnes âgées, des personnes qui n'étaient
20 pas combattants, c'est quelque chose qui aurait provoqué la condamnation de
21 la communauté internationale, et ceci était la raison pour laquelle cela a
22 été dissimulé lors de cette visite à des camps, n'est-ce pas ?
23 R. Il est tout à fait normal de s'attendre à ce que la communauté
24 internationale condamne cela. Mais je n'arrive pas à répondre à votre
25 question pour vous dire si c'était la raison ou pas, puisque cela a été
26 écrit par le commandant du Corps de Bosnie orientale. Encore une fois, je
27 répète qu'en fait, je suis persuadé que nous étions partis le 2, à la fête
28 de Saint Ilijas, à Kula. Et le 3, à Prijedor.
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1 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je vais maintenant
2 demander l'affichage d'un autre document. Mais avant, j'aimerais demander
3 que ce document soit versé au dossier.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31356 reçoit la cote P7393.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P7393 est versée au dossier.
7 M. TRALDI : [interprétation]
8 Q. Est-ce que le colonel Ilic, plus tard, a eu une position au sein de
9 l'état-major principal ?
10 R. Oui.
11 Q. Il est devenu chef du secteur des opérations, n'est-ce pas ?
12 R. Non.
13 Q. Quelle était la position qu'il a obtenue ?
14 R. Il est devenu chef de l'organe des opérations de l'état-major. L'état-
15 major principal.
16 M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher la pièce P2879.
17 Q. C'est l'ordre donné par le général Mladic. La date est le 3 août 1992.
18 Vous voyez que cet ordre a été envoyé au commandant en personne. Et il est
19 dit :
20 "Conformément à l'accord passé entre les responsables politiques des trois
21 peuples de Bosnie-Herzégovine, passé aux négociations récentes à Londres,
22 pour préparer des camps des prisonniers de guerre pour les visites et pour
23 pouvoir donner la possibilité aux journalistes étrangers et aux membres du
24 comité international de la Croix-Rouge de les visiter.
25 "J'ordonne d'abord :
26 "… prendre des mesures par le biais du MUP et des autorités pour que
27 les camps des prisonniers de guerre dans votre zone de responsabilité
28 soient préparés pour recevoir les visites des journalistes étrangers et du
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1 comité international de l'équipe de la Croix-Rouge."
2 C'est la visite à laquelle vous avez participé, n'est-ce pas ?
3 R. Oui, je suppose que c'était cette visite-là.
4 Q. Regardons le point 3, où il dit :
5 "Vous allez être informés de l'heure précise de la visite aux camps des
6 prisonniers de guerre. Cela a commencé le 3 août 1992 dans la zone de
7 responsabilité du Corps de Sarajevo-Romanija."
8 Est-ce que cela a rafraîchi votre mémoire pour ce qui est de la date de
9 votre visite à Kula ?
10 R. Oui.
11 Q. Et vous étiez au courant du fait que vers la fin de l'été et au début
12 de l'automne 1992, vous-même et le secteur chargé du moral saviez que la
13 VRS détenait des gens ? Et pour la détention de ces gens, la VRS n'avait
14 aucun fondement légal pour le faire ?
15 R. Je ne peux pas dire quoi que ce soit là-dessus puisque l'organe chargé
16 du moral, des questions juridiques et religieuses n'était pas compétent
17 pour ce qui est des prisons et des prisonniers de guerre. Parfois, on
18 recevait certaines informations qui avaient une incidence sur le moral de
19 combat.
20 Q. Ces informations que vous receviez de temps en temps et qui auraient eu
21 une incidence sur le moral de combat étaient des informations disant que la
22 VRS détenait des gens pour lesquels il n'y avait aucun fondement légal pour
23 les détenir ?
24 R. Non.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, hier, on a eu quelques
26 incidents concernant le fait que vous avez parlé à voix haute. Et je vous
27 ai donné une dernière mise en garde. Je répète que si cela se reproduit, il
28 aura des conséquences pour un tel comportement.
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1 Continuez.
2 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher P3951.
3 Q. Il s'agit du rapport portant sur le moral de combat des unités du 1er
4 Corps de Krajina pour le mois d'août 1992. La date est le 3 septembre 1992.
5 Le général Gvero examinait personnellement ce type de rapport et
6 transmettait les informations au général Mladic et au collège, n'est-ce
7 pas ?
8 R. Oui, s'il considérait que ces informations étaient importantes, dans ce
9 cas-là il aurait dû. Et dans ce cas-là, il transmettait ces informations au
10 général Mladic.
11 Q. Regardons le bas de la page 3 en anglais et la page 4 en B/C/S, sous la
12 catégorie : "Incidence de la situation politique et de la situation pour ce
13 qui est de la sécurité sur le moral de combat." Il faut afficher le bas de
14 la page en anglais, où on peut lire que le 1er Corps de Krajina a envoyé le
15 rapport :
16 "Il y a des tensions à Prijedor, Sanski Most, Kljuc et Kotor Varos, et ces
17 tensions sont présentes toujours puisqu'il y a un grand nombre de citoyens
18 capturés. Pour ces citoyens, il n'y a pas suffisamment de preuves disant
19 qu'ils auraient pris part à une rébellion armée."
20 Donc le général Gvero, le 3 septembre 1992, a été informé par un corps
21 subordonné qu'un grand nombre de personnes avaient été arrêtées sans aucun
22 fondement légal, n'est-ce pas ?
23 R. Ici, c'est ce qui est écrit, mais il n'est pas dit ici qui les a
24 arrêtés, qui les a capturés.
25 Q. La Chambre a reçu des moyens de preuve qu'à ce moment-là la plupart de
26 ces personnes étaient détenues à Manjaca, y compris des personnes qui y
27 avaient été transférées des installations dirigées par la police. Est-ce
28 que vous étiez au courant de cela ?
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1 R. Je savais qu'il existait une prison à Manjaca; mais dans ce cas-là,
2 comme on peut voir dans le texte du rapport, il est dit que le centre de
3 sécurité publique, et en particulier de Prijedor, contribue à ce que cette
4 situation s'établisse, et il est question de Drljaca. Et on parlait de la
5 présence des formations paramilitaires qui existaient justement dans cette
6 région.
7 Q. Monsieur, je comprends que vous essayiez de parler du poste de sécurité
8 publique. Mais la question que je vous ai posée est de savoir si vous
9 saviez que ces gens étaient arrêtés et placés en détention sans qu'il y ait
10 de fondement juridique pour cela, qu'ils aient été donc enfermés dans le
11 camp de Manjaca contrôlé par la VRS ?
12 R. Non.
13 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que l'heure est
14 venue pour prendre la pause.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement.
16 Monsieur le Témoin, je vais vous demander de revenir d'ici 20 minutes.
17 [Le témoin quitte la barre]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 11 heures moins
19 dix.
20 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.
21 --- L'audience est reprise à 10 heures 56.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, pourriez-vous informer
23 les Juges de la Chambre du temps qu'il vous faut encore et si vous êtes
24 dans les temps.
25 M. TRALDI : [interprétation] Oui, effectivement. Il me semble qu'il me
26 reste encore 45 minutes, et, effectivement, c'est le temps que vous m'avez
27 alloué, si je ne m'abuse.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
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1 M. TRALDI : [interprétation] La greffière m'a informé de cela. Je pense
2 qu'elle ne se trompe pas.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
4 [Le témoin vient à la barre]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Monsieur
6 Traldi.
7 M. TRALDI : [interprétation]
8 Q. Vous avez dit que vous avez visité, entre autres, Kula. J'ai quelques
9 questions à vous poser à ce sujet. Est-ce que Radovan Karadzic a pris part
10 à cette visite à Kula à laquelle vous avez participé ?
11 R. Non.
12 Q. Est-ce que vous savez que l'on a parlé de cela dans la presse
13 internationale et que c'est lors de cette visite qu'il a remis des
14 certificats de sortie du camp, lors de cette visite, donc, au début du mois
15 d'août 1992 ?
16 R. Non, je ne suis pas au courant de cela.
17 Q. Les Juges ont reçu des éléments de preuve indiquant que plus que 10 000
18 personnes ont été détenues dans la prison de Kula pendant la guerre et
19 qu'elles ont fait l'objet d'un échange à la fin. Est-ce que vous dites que
20 vous n'êtes pas au courant de cela ?
21 R. Non, pas du tout.
22 Q. Et puis, nous avons aussi entendu dire que quelques jours après votre
23 visite à Omarska, les prisonniers d'Omarska ont été transférés à Manjaca,
24 et parmi les personnes transférées il y avait des mineurs, des personnes
25 âgées, des personnes malades, des personnes qui, d'après l'opinion des
26 gardiens à Manjaca, ne pouvaient même pas tenir un fusil, nous parlons pas
27 de tirer d'un fusil. Est-ce que vous avez vu des gens comme cela quand vous
28 avez visité Omarska ?
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1 R. Au moment de la visite à Omarska, je n'ai pas vraiment parlé avec des
2 gens. C'est vrai que j'ai vu une partie des prisonniers. Parmi ces
3 prisonniers, il y avait des gens qui n'étaient pas en bonne forme physique,
4 je dirais.
5 Q. En fait, ils avaient l'air affamé, non ?
6 R. Oui.
7 Q. Vous avez vu des gens qui avaient l'air affamé quand vous avez visité
8 Trnopolje, n'est-ce pas ?
9 R. Je n'ai pas pu voir combien de nourriture ils recevaient.
10 Q. Mais vous les avez vus. Ils avaient l'air faibles, maigres. Et à les
11 voir, vous auriez pu arriver à la conclusion qu'on ne les nourrissait pas
12 suffisamment, n'est-ce pas ?
13 R. Au cas par cas, il y a eu des cas comme cela, oui. Ils n'étaient pas
14 tous comme ça.
15 Q. Et nous avons aussi entendu dire que certains des prisonniers qui
16 avaient cet aspect physique ont été transférés à Keraterm, et vous avez
17 visité Keraterm. Et vous avez entendu dire qu'un grand nombre de
18 prisonniers ont été tués à Keraterm à peu près dix jours plus tôt ?
19 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, j'ai été vraiment patient, mais
20 maintenant je soulève une objection par rapport aux questions posées, par
21 rapport à ce que les Juges ont entendu dire ou n'ont pas entendu dire. Est-
22 ce vraiment la question que l'on pose à ce témoin ? Est-ce qu'il devrait
23 faire des commentaires par rapport à ce qu'on lui dit ? Quels sont ces
24 éléments de preuve que les Juges ont entendus ? Est-ce qu'il doit répondre
25 par rapport à tous les éléments de preuve entendus par les Juges de la
26 Chambre ?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, on rappelle le témoin de cela.
28 Mais, Monsieur Traldi, est-ce que vous voulez répondre ?
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1 M. TRALDI : [interprétation] Eh bien, c'est la pratique que nous avons
2 utilisée pendant toute la présentation des moyens de preuve de la Défense,
3 et c'est vrai que M. Lukic a soulevé déjà des objections, mais je pense que
4 c'est quelque chose qui est correct. Là, je vais référence surtout à la
5 déposition du Témoin Dragojevic.
6 M. LUKIC : [interprétation] Si on a un élément de preuve concret, il faut
7 le présenter au témoin.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ce n'est pas nécessaire. En fait,
9 ici, vous soufflez un mot au témoin par rapport aux éléments de preuve
10 entendus par les Juges de la Chambre. La question n'est pas un commentaire
11 par rapport aux moyens de preuve entendus par les Juges de la Chambre. La
12 question est comme suit : est-ce que vous savez qu'un grand nombre de
13 personnes ont été tuées dix jours avant cela ? Les Juges de la Chambre ont
14 entendu des informations à ce sujet, et c'est cela la question.
15 Et les connaissances du témoin ne dépendent pas de ce que les Juges ont
16 entendu ou n'ont pas entendu.
17 M. LUKIC : [interprétation] Mais pourquoi, alors, parler des moyens de
18 preuve entendus par les Juges de la Chambre ?
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pourriez faire autrement, mais on
20 peut le faire comme cela aussi, ce n'est pas inacceptable.
21 Et donc, c'est ma décision. Le témoin peut répondre.
22 [La Chambre de première instance se concerte]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais maintenant, le Juge Moloto voudrait
24 dire quelque chose.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez demander au témoin
26 d'infirmer ou confirmer cela. S'il le confirme, vous pouvez poursuivre la
27 question. S'il infirme, eh bien, vous pouvez poser la question au sujet des
28 bases.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur Le Juge. On m'a dit que les
2 témoins, effectivement, sont perplexes à cause de telles questions.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est bien dommage, mais c'est la
4 procédure que nous suivons ici.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toute façon, l'objection est rejetée.
6 Monsieur le Témoin, est-ce que vous savez que de nombreuses personnes ont
7 été tuées à Keraterm une dizaine de jours avant votre visite ? Nous avons
8 entendu parler de cela, mais je vous pose la question, peu importe si nous
9 avons déjà appris cela, par ailleurs.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, j'ai déjà répondu à la question du
11 Procureur. Non, je n'avais pas d'information à ce sujet --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter les
13 quelques derniers mots que vous avez prononcés.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que je ne savais pas que dix jours
15 avant l'arrivée de la Croix-Rouge internationale et des journalistes - moi,
16 j'ai fait partie de cette délégation à l'époque - eh bien, que je ne savais
17 pas que l'on a tué des gens dans la prison de Keraterm dix jours avant ma
18 visite.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.
20 M. TRALDI : [interprétation]
21 Q. Ce massacre a fait partie du rapport quotidien de combat de l'état-
22 major principal. Est-ce que vous voulez dire, donc, que personne au sein de
23 l'état-major principal n'a dit : "Ecoutez, vous devez savoir qu'il y a eu
24 des gens de tués. C'est un massacre quand même assez récent." Personne ne
25 vous en a parlé ?
26 R. Oui, vous avez raison. Personne ne m'a dit cela.
27 Q. Est-ce que l'on a fait venir les journalistes ou est-ce qu'on les a
28 fait visiter la pièce 3 à Keraterm ?
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1 R. Ecoutez, je ne sais pas ce que c'est, cette pièce numéro 3, et je ne me
2 souviens pas s'ils sont allés.
3 Q. Est-ce que vous avez vu une pièce qui avait des impacts de balles dans
4 la porte ?
5 R. Non, je n'ai pas vu cela.
6 Q. Et vous ne les avez pas emmenés voir la pièce où il y avait encore des
7 traces des exécutions, à savoir des traces de sang ?
8 M. LUKIC : [interprétation] C'est un fait établi, accepté, qu'à l'époque il
9 y avait encore des traces de meurtres ?
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une suggestion, et le témoin peut
11 répondre.
12 M. LUKIC : [interprétation] Oui, ici, on dit qu'il y avait dans la pièce
13 des traces.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, on lui demande s'il y avait des
15 traces ou non. C'est une bonne question. Pourquoi pas ?
16 M. LUKIC : [interprétation] Mais est-ce qu'il y avait des traces ?
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, le témoin va nous dire
18 ce qu'il sait, et on propose au témoin qu'il y avait une pièce où il y
19 avait des traces de sang. Le témoin peut l'infirmer ou le confirmer. Parce
20 que les Juges n'ont pas encore pris de décision. Nous allons faire cela
21 dans le jugement. Donc, par rapport à tous les faits, il n'y a pas de faits
22 établis, il n'y a pas de décisions prises. Nous allons faire cela à la fin.
23 Je refuse votre objection.
24 Donc, Monsieur, est-ce que vous les avez emmenés dans une pièce où il y
25 avait des traces de sang ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, non, je n'ai vu dans
27 aucune pièce, à aucun endroit, des traces de sang. Je ne sais pas où est-ce
28 qu'on les a emmenés, car dans les trois prisons en question ils ont fait le
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1 tour, guidés par le représentant du centre de sécurité publique de
2 Prijedor.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'étiez pas là, vous n'avez pas été
4 présent au moment de la visite ? Donc vous n'êtes pas allé dans ces pièces
5 ou dans ces prisons ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Traldi.
8 M. TRALDI : [interprétation]
9 Q. J'ai encore quelques questions à ce sujet, Monsieur.
10 Tout d'abord, quand vous parlez de "ces trois prisons-là", vous parlez
11 d'Omarska, de Keraterm et de Trnopolje, n'est-ce pas ?
12 R. Oui. Et excusez-moi, parce qu'en ce qui concerne la réponse précédente,
13 quand j'ai répondu au Président de la Chambre, ce n'est pas que je ne suis
14 allé dans aucune pièce. Moi, je suis allé dans le restaurant, et puis aussi
15 je me suis rendu dans le bureau du directeur de la prison.
16 Q. A Omarska ?
17 R. Oui.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne suis pas sûr de quelle prison on
19 parle exactement.
20 Parce que -- je vais vous demander, Monsieur le Témoin, de nous dire
21 à chaque fois si vous parlez d'Omarska, de Trnopolje ou de Keraterm. Enfin,
22 de quel endroit vous parlez exactement.
23 M. TRALDI : [interprétation]
24 Q. Donc vous avez dit que vous avez vu des gens qui n'avaient pas l'air
25 d'être nourris suffisamment, qui étaient en mauvais état physique. Est-ce
26 qu'au retour dans l'état-major principal, vous en avez informé le général
27 Gvero ?
28 R. Quand je suis revenu à Pale, j'ai fait un rapport que j'ai communiqué
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1 au président de la république.
2 Q. Est-ce que vous en avez parlé à vos supérieurs hiérarchiques ?
3 R. Oui, je leur ai dit ce que j'ai vu.
4 Q. Et c'est lui qui aurait été obligé d'informer le général Mladic ou le
5 collège de l'état-major principal de cela, n'est-ce pas ?
6 R. Oui, les choses devraient se présenter comme cela.
7 Q. Et à Trnopolje, au moins, il y avait des gens qui portaient des
8 uniformes, n'est-ce pas, et c'étaient des gardiens ?
9 R. Oui, je pense que oui. C'était un espace autour de l'école, autour d'un
10 dépôt de matériel de construction, qui était entouré de barbelé.
11 Q. Et autour de cette zone-là, il y avait des gens qui portaient des
12 uniformes de la VRS, n'est-ce pas, et c'étaient des gardiens ?
13 R. Pendant cette période-là, aussi bien la police que l'armée portaient
14 avant tout des uniformes de camouflage. Parfois, les membres de la police
15 arboraient aussi des uniformes bleus. Parfois, je dis, c'est ce que je
16 pense, si mes souvenirs sont exacts, que c'étaient des uniformes de
17 camouflage; mais bon, je n'en suis pas sûr.
18 Q. Et vous savez, n'est-ce pas, que la VRS était responsable de la
19 sécurité externe d'Omarska ?
20 R. Non, je ne suis pas au courant de cela.
21 Q. Etes-vous au courant des mesures que votre supérieur, le général Gvero,
22 ou qui que ce soit d'autre faisant partie de l'état-major principal a
23 prises après la visite pour faire une enquête concernant la participation
24 de la VRS dans ces camps, par exemple, au niveau du commandement des
25 brigades, et cetera ?
26 R. Je ne sais pas si une telle enquête a eu lieu. Je sais que le chef du
27 centre de sécurité publique nous a accueillis, et c'est à ce moment-là que
28 j'ai appris que c'est le MUP qui était responsable de ces trois prisons-là.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous avez dit "de ces
2 trois prisons-là" ou bien "de ces trois prisonniers-là" ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] De ces trois prisons-là, Keraterm, Omarska et
4 Trnopolje.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
6 M. TRALDI : [interprétation]
7 Q. Les Juges ont entendu beaucoup d'informations au sujet de Slobodan
8 Kuruzovic, qui à l'époque était le responsable de Trnopolje. Est-ce que
9 vous l'avez rencontré ?
10 R. C'est la première fois que j'entends son prénom, donc je ne suis pas
11 sûr l'avoir rencontré.
12 Q. Est-ce que vous avez rencontré le directeur de Trnopolje ? Oui ou non ?
13 R. Oui.
14 Q. Il portait un uniforme de camouflage à prédominance verte, n'est-ce
15 pas ?
16 R. Peut-être, mais écoutez, j'ai du mal à me souvenir vraiment de ce
17 détail.
18 Q. Maintenant, je vais passer à autre chose. Donc la VRS a continué à
19 détenir les civils au cours de l'année 1993 et au-delà de cela, n'est-ce
20 pas ?
21 R. Je ne suis pas au courant de cela, ou peut-être que je ne m'en souviens
22 pas à présent.
23 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander à voir la pièce P6195.
24 Q. Nous allons voir cette pièce, c'est un ordre donné par le général
25 Milovanovic du 24 avril 1993.
26 M. TRALDI : [interprétation] P6915.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 6195 ou 6995 [comme interprété] ?
28 M. TRALDI : [interprétation] 6915.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, 6915.
2 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
3 M. TRALDI : [interprétation]
4 Q. Donc c'est un ordre que le général Milovanovic a donné à différents
5 corps d'armées, à la force aérienne, à la défense antiaérienne. On demande
6 de communiquer les détails concernant les prisonniers à l'état-major
7 principal, tous cela pour aboutir à un échange des prisonniers de guerre et
8 des civils.
9 M. TRALDI : [interprétation] Et je vais demander à voir la deuxième page en
10 anglais. C'est à la fin du texte en B/C/S.
11 Q. Il demande donc que les listes contenant ces deux catégories-là, "les
12 prisonniers de guerre musulmans et les civils capturés, détenus par la
13 VRS," soient communiquées.
14 Donc, est-ce que vous voulez dire que l'état-major principal à l'époque
15 n'était pas au courant du fait qu'il y avait des civils musulmans capturés,
16 qui étaient donc gardés, détenus, dans les prisons de la Republika Srpska ?
17 R. Oui, j'ai déjà répondu à cette question.
18 Q. Les Juges de la Chambre ont reçu un certain nombre de listes de
19 prisonniers gardés par des unités subordonnées - par exemple, 6804, 6805 et
20 P7239 - qui illustraient la détention, entre autres, d'un certain nombre de
21 femmes musulmanes. Et je vous soumets clairement que d'après ce document,
22 l'état-major principal était au courant, et vous dites dans votre
23 déposition aujourd'hui que vous n'étiez pas au courant que des civils
24 étaient détenus parce que vous ne saviez pas que c'était illégal. C'est ça
25 la vérité, n'est-ce pas ?
26 R. Je suis un des membres de l'état-major principal. Dans un
27 département qui devait s'occuper des camps de prisonniers de guerre, qui
28 devait monter la garde et les échanger, moi, je n'avais rien à voir avec
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1 cela.
2 Q. Aucun commandant de corps ou assistant de commandant de corps chargé de
3 la sécurité et du renseignement n'a été renvoyé après que les conditions
4 criminelles et épouvantables des camps soient présentées au grand jour,
5 n'est-ce pas ?
6 R. Non. D'après ce que je sais, il n'y en a pas un seul qui ait été
7 renvoyé. Et je suppose que concernant leur travail, il y a eu d'autres
8 omissions également.
9 Q. Et aucun gardien n'a été condamné à des peines de prison en application
10 de la procédure juridique et militaire de la VRS ?
11 R. Je ne sais pas.
12 Q. Et une autre liste de prisonniers dans laquelle ont été retrouvés des
13 noms de personnes âgées et des civils musulmans que j'ai cités, le P7239,
14 eh bien, c'était la liste de la TG de Visegrad. A l'époque, son commandant
15 était Dragisa Masal. Il a été promu et il a servi au sein de l'état-major
16 principal après cela ?
17 R. Je ne sais pas à quelle année cela fait référence. Je ne sais pas à
18 quelle année cela renvoie. Le général Dragisa Masal était à ce moment-là
19 colonel. Il n'a pas été promu. Il a été muté de ce poste-là à un autre
20 poste au sein de l'état-major principal. Sa mutation ne signifiait pas pour
21 autant qu'il s'agissait d'une quelconque récompense.
22 Q. Exerce-t-on davantage d'autorité en tant que chef de l'artillerie au
23 sein de l'état-major principal ou en tant que commandant de la TG de
24 Visegrad ?
25 R. Monsieur le Procureur, cela dépend du secteur en question. Le
26 commandant du groupe tactique est le commandant et c'est lui qui est un
27 pouvoir souverain, si je puis dire, s'agissant des unités qu'il commande.
28 Et le chef d'un certain service s'occupe essentiellement de la gestion
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1 professionnelle du service en question au sein de l'armée.
2 Q. Nous avons parlé de la détention de civils. Et d'après vous, en tout
3 cas c'est ce que vous dites dans votre entretien, les trois parties
4 hésitaient à parler des victimes civiles et, en général, les décrivaient
5 comme étant les soldats, n'est-ce pas ?
6 R. Oui, c'est exact.
7 Q. Et donc, d'après vous, il n'était pas bien vu de parler de victimes
8 civiles s'agissant des actes de la VRS ou de toute autre partie au conflit,
9 n'est-ce pas ?
10 R. Je ne sais pas si c'était un homme populaire, comme vous l'avez dit. Si
11 cela ne vous pose aucun problème, je vous demande de bien vouloir me
12 rappeler cela.
13 M. TRALDI : [interprétation] Numéro 65 ter 32563, page 43 en anglais et
14 page 54 en B/C/S. En réalité, il s'agit des mêmes pages, s'il vous plaît,
15 mais je souhaite afficher le document 32563a.
16 Q. On vous pose la question ici :
17 "Que se passerait-il si un crime important contre un nombre important de
18 civils serait commis ? Est-ce que c'est le service chargé de la sécurité
19 qui s'en occuperait ?"
20 Vous avez répondu en disant :
21 "Oui. Je ne sais pas si c'est le département chargé de la sécurité ou le
22 bureau du Procureur qui s'en occuperait. De toute façon, cela devrait faire
23 l'objet d'enquête et des mesures doivent être prises. Vous devez savoir que
24 les trois parties ne mentionnaient que rarement, vous savez, les victimes
25 civiles. Malheureusement, c'est cela la réalité. Et d'habitude, tout le
26 monde, vous savez, était traité comme un soldat."
27 Et :
28 "Quelquefois, c'était exact car certains soldats jetaient leurs
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1 armes."
2 Et vous ajoutez que :
3 "Tout le monde savait que les civils étaient protégés par les conventions
4 de Genève."
5 Premièrement, maintenez-vous votre réponse au cours de cet entretien que je
6 viens de vous citer ?
7 R. Oui, justement la dernière phrase que vous avez lue confirme cela. Les
8 gens, eh bien, étaient dépeints comme étant des civils et, en réalité, il
9 s'agissait de combattants.
10 Q. Alors, maintenant, vous vous concentrez sur une autre partie de votre
11 réponse. Ce que vous dites au début de votre réponse, c'est que des civils
12 étaient dépeints comme des soldats, et les trois parties ne mentionnaient
13 quasiment jamais des victimes civiles, et chacun était traité comme un
14 soldat.
15 Tout d'abord, maintenez-vous cette partie-là de votre réponse ?
16 R. J'essaie de le retrouver. C'est au tout début.
17 Q. Troisième, quatrième et cinquième phrases, en principe.
18 R. Eh bien, je compte les phrases, et la troisième se lit comme suit :
19 "Malheureusement, c'est la réalité. La plupart étaient traités comme des
20 combattants. Quelquefois, cela était fait correctement. Parce que lorsque
21 quelqu'un se trouvait dans une situation difficile, ils savaient qu'ils se
22 porteraient mieux s'ils jetaient leurs armes et s'ils se présentaient comme
23 s'ils étaient des civils."
24 Et un peu plus loin, il y a ce passage qui évoque la protection en vertu
25 des conventions de Genève.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez lire la phrase qui précède
27 celle qui commence par "malheureusement", "unfortunately".
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, on peut lire :
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1 "Vous devez savoir que les trois parties ne mentionnaient quasiment jamais
2 les victimes civiles et en parlaient très peu. On parlait surtout des
3 soldats, c'est à eux que l'on faisait référence."
4 Ceci concerne les déclarations faites aux médias, aux journalistes.
5 De telles déclarations perturbaient l'opinion publique, et c'est la raison
6 pour laquelle on ne souhaitait pas présenter les choses sous cet angle-là,
7 à savoir des victimes civiles dans cette région.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez écouter la prochaine
9 question ensuite.
10 M. TRALDI : [interprétation]
11 Q. Dois-je supposer que cette partie-là de votre réponse est exacte et
12 véridique et que vous maintenez ce que vous avez dit ?
13 R. Oui, dans le sens où je l'ai dit.
14 Q. Et vous avez procédé de la même façon ce matin, vous avez nié avoir
15 connaissance de victimes civiles parce que vous savez que ces victimes
16 civiles ont droit d'être protégées juridiquement parlant, parce que cela
17 pourrait bouleverser d'aucuns, la même chose que vous avez fait pendant la
18 guerre ?
19 R. Je ne comprends pas vraiment votre question. Veuillez la répéter, s'il
20 vous plaît.
21 Q. Bien sûr. Alors je vais diviser ma question.
22 Tout d'abord, les déclarations faites aux médias qui d'après vous
23 indiquaient que tout le monde était traité ou cité en tant que soldats, ces
24 déclarations ont été faites par le département chargé des affaires
25 religieuses, juridiques et morales, n'est-ce pas ?
26 R. Les informations transitaient par ce département.
27 Q. Alors la question que je vous soumets ce matin, c'est que vous
28 prétendez que vous n'avez jamais vu les civils, les personnes âgées qui
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1 étaient détenues dans certains camps. Et vous appliquez la même politique,
2 autrement dit, vous niez avoir connaissance de victimes civiles, parce que
3 vous dites en somme que tout le monde savait que ces personnes-là avaient
4 droit à une protection juridique.
5 R. En sachant que ces personnes avaient le droit ne signifie pas pour
6 autant qu'on a nié leurs droits. Je vous dis que je n'étais pas au courant
7 de ces souffrances, et c'est une question d'ordre général qui concerne
8 l'information qui concerne les conflits.
9 Q. Je vais maintenant aborder d'autres déclarations faites à la presse
10 pendant la guerre.
11 M. TRALDI : [interprétation] Numéro 65 ter 32585, s'il vous plaît.
12 Q. Il s'agit d'un article publié dans le "New York Times" au mois de mai
13 1993.
14 M. TRALDI : [interprétation] Je souhaite afficher la fin de l'article dans
15 les deux langues, s'il vous plaît.
16 Q. Nous pouvons lire que le général Gvero est cité. Nous l'avons, ça y
17 est, dans la version anglaise. Tout en bas du texte, il dit :
18 "Chacun doit vivre sur son propre territoire. Les Musulmans sur le
19 territoire musulman, les Serbes sur le territoire serbe."
20 Et il dit :
21 "Il s'agit ici d'un territoire purement serbe…"
22 Et si nous remontons deux paragraphes plus haut, la région qu'il décrit se
23 trouve dans la vallée de la Drina, et ils décrivent ce qu'il est advenu des
24 biens se trouvant dans cette région, des biens incendiés par des tirs de
25 char et des mosquées réduites à néant.
26 Première question : vous saviez que votre officier supérieur considérait
27 cette région comme étant un territoire purement serbe ?
28 R. Ecoutez, je ne sais pas. Je n'avais aucun moyen de savoir ce que
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1 pensait mon officier supérieur.
2 Et d'autre part, je ne sais absolument pas ce qu'il entend par le
3 terme de territoire. Peut-être qu'il se trouvait dans un village qui était
4 majoritairement serbe. Le territoire de l'ensemble de l'ancienne Bosnie-
5 Herzégovine ressemble à une peau de léopard, et il y a des différences,
6 différents groupes ethniques, d'un village à l'autre.
7 Q. Alors, ce que dit le général Gvero, c'est que chacun doit vivre sur son
8 propre territoire, les Musulmans sur le territoire musulman, les Serbes sur
9 le territoire serbe. Il y avait de nombreux villages mixtes -- ou, en tout
10 cas, de territoires mixtes avant la guerre. Et ce qu'il dit en somme, c'est
11 que les groupes ethniques doivent être séparés en Bosnie-Herzégovine,
12 n'est-ce pas ?
13 R. Non, on ne parle pas de séparation. Chacun doit vivre sur son propre
14 territoire. Alors, si ce territoire jouxte le territoire voisin qui
15 appartient à un autre groupe ethnique, ils doivent vivre les uns à côté des
16 autres. Cela ne signifie pas qu'il doit y avoir séparation physique. Cela
17 n'était pas possible. La plupart des mariages mixtes en ex-Yougoslavie
18 avaient eu lieu en l'ancienne République fédérative socialiste de
19 Yougoslavie. On ne peut pas séparer les lits.
20 Q. Mais ces villages qui étaient mixtes auparavant devenaient des villages
21 habités par un seul groupe ethnique, n'est-ce pas ?
22 R. Pour l'essentiel, oui, mais pas dans tous les cas.
23 M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le versement
24 au dossier de ce document, s'il vous plaît.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 32585 reçoit la cote P7394.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P7394 est versé au dossier.
28 Vous êtes proche de vos 45 minutes, Monsieur Traldi.
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1 M. TRALDI : [interprétation] Avec votre indulgence, Messieurs les Juges, je
2 pense pouvoir terminer à la fin de ce volet d'audience.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, ça fait plus de 45 minutes.
4 M. TRALDI : [interprétation] Il me faut encore un temps supplémentaire.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons repris à 11 heures moins
6 cinq. Cela fait 45 minutes. Je vous demande de bien vouloir conclure dans
7 les cinq minutes qui suivent, si nous déduisons les quelques minutes
8 consacrées aux questions des Juges de la Chambre.
9 M. TRALDI : [interprétation] Je vais faire de mon mieux.
10 Est-ce que nous pouvons afficher le numéro 65 ter 05716, s'il vous plaît.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De quel numéro s'agit-il ? 05716.
12 M. TRALDI : [interprétation] C'est correct dans le compte rendu.
13 Q. Il ne s'agit pas d'une déclaration à la presse mais d'un ordre signé
14 par le lieutenant-colonel Pandurevic daté du 25 avril 1995. Sa brigade
15 était également responsable d'un secteur dans la vallée de la Drina. Et
16 dans le passage qui m'intéresse, il dit :
17 "Le moment est venu maintenant de libérer les terres serbes des Poturice.
18 Une solution sera enfin trouvée grâce à une action résolue et couronnée de
19 succès de nos forces."
20 Je passe maintenant à la page 2 en B/C/S, dans la partie pertinente :
21 "La réponse appropriée de nos forces nous a permis de réaliser qu'il n'y
22 aura ni paix ni sécurité à Semberija et Podrinje avant que Poturice ne
23 soient complètement vaincus et chassés de cette région."
24 Ceci illustre le même objectif de séparation exprimé par Gvero. Il s'agit
25 d'un document préparé par quelqu'un au niveau de la brigade ?
26 M. LUKIC : [interprétation] Objection. Objection.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est votre objection ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Quel type de séparation avons-nous pu constater
2 au niveau du document précédent. On peut lire les Musulmans sur le
3 territoire musulman, les Serbes sur le territoire serbe. De quel type de
4 séparation s'agit-il dans ce cas ?
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.
6 M. TRALDI : [interprétation] Nous constatons une séparation physique entre
7 les Musulmans qui sont censés vivre sur le territoire musulman et les
8 Serbes qui sont censés vivre sur le territoire serbe.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez --
10 M. LUKIC : [interprétation] S'agit-il d'une interprétation ou est-ce
11 quelque chose qui figure dans le texte ?
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est soumis au témoin et c'est ce
13 qu'illustre le document. Votre objection est rejetée. C'est une question
14 qu'il convient de poser.
15 Veuillez poursuivre.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas répondu entièrement.
17 M. TRALDI : [interprétation]
18 Q. Vous êtes invité à le faire maintenant.
19 R. Donc je dis non. Il s'agit d'un document qui émane du commandant d'une
20 brigade. Malheureusement, nous avions des commandants qui n'adoptaient pas
21 les positions de l'état-major en termes de contrôle et de commandement, et
22 dans ce cas ces commandants s'écartaient de ces positions adoptées par
23 l'état-major principal.
24 C'est la première fois que je vois ce document. C'est la première fois que
25 j'entends ce type d'expression, et je dois dire que ce n'est pas la même
26 chose que ce qui a été cité dans un de ces périodiques qui faisait
27 référence aux déclarations du général Gvero.
28 M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement du document.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 5716 reçoit la cote P7395,
3 Messieurs les Juges.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est versé au dossier.
5 Monsieur Traldi, j'ai vérifié avec Mme la Greffière. C'est à partir de
6 maintenant que vous avez eu 45 minutes, et je suis strict en raison du
7 calendrier des audiences de cette semaine.
8 M. TRALDI : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.
9 Q. Donc le terme de "Poturice" - comme vous avez entendu, je n'ai qu'un
10 temps limité - "Poturice" renvoie aux Musulmans, n'est-ce pas ?
11 R. S'agissant d'une partie de la population, oui.
12 M. TRALDI : [interprétation] Alors, est-ce que nous pouvons afficher
13 maintenant le P3918, s'il vous plaît.
14 Q. Et votre solde vous a été versée pendant la guerre par le 30e Centre
15 d'affectation du Personnel ?
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez répéter le numéro de la
17 pièce, s'il vous plaît.
18 M. TRALDI : [interprétation] P3918.
19 Q. Veuillez répondre à la question, s'il vous plaît.
20 R. Oui.
21 Q. Votre salaire, ça a été versé par le 30e Centre d'affectation du
22 Personnel ?
23 R. Oui, versé en qualité d'aide à l'Etat, et une partie a été versée à ma
24 famille de façon à ce qu'ils puissent vivre.
25 Q. Il s'agit d'un article intitulé : "La guerre pour une paix juste,"
26 publié dans "Srpska Vojska". Page 2 en anglais et page 1 en B/C/S, en haut
27 de la troisième colonne, il est fait référence à une allocution du général
28 Mladic, et il dit dans la partie qui nous intéresse que :
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1 "Une partie de notre peuple a été aveuglée par l'idée de la fraternité, de
2 l'unité et le fait d'être ensemble."
3 Il s'agit de slogans qui datent de l'ancienne ère communiste en ex-
4 Yougoslavie, à savoir que les gens devaient cohabiter ou vivre ensemble ?
5 R. La fraternité et l'unité signifiaient fraternité et unité avec les
6 Slovènes aussi, et il y en avait très peu en Bosnie, par exemple, en
7 Bosnie-Herzégovine ou au Monténégro. Donc la fraternité et l'unité entre
8 les Monténégrins et les Slovènes.
9 M. TRALDI : [interprétation] La page 3 de l'anglais, s'il vous plaît, et la
10 page 2 en B/C/S.
11 Q. On peut lire sous l'intitulé "Le retour à l'unité" que le général
12 Mladic indique que cela est positif s'agissant de la création de la
13 Republika Srpska et de son armée "à un niveau de patriotisme au sein du
14 peuple serbe auquel a été lancé un appel pour se défendre compte tenu de
15 l'invasion oustachi," il dit, "suite à des objectifs clairement définis
16 dans le cadre de notre lutte et ce, à une séance de l'assemblée de la
17 Republika Srpska du 12 mai 1992."
18 A l'instar de l'article publié dans "Srpska Vojska" hier, le général Mladic
19 indique ici que les objectifs de la guerre sont extrêmement clairs, n'est-
20 ce pas ?
21 R. Les caractères étaient tout petits et je n'ai pas pu retrouver le
22 passage en question. Mais je maintiens ce que j'ai dit; autrement dit,
23 pendant toute la durée de la guerre, il y avait cet objectif pendant toute
24 la guerre qui visait à la survie du peuple serbe, la vie sur leur propre
25 territoire, leur liberté, ainsi que la création ou la mise en place d'une
26 paix permanente et durable. Alors, pour ce qui est de ceci, pardonnez-moi,
27 je n'ai pas pu retrouver le passage en question, donc j'ai à peine entendu
28 ce que vous avez dit, ou plutôt, ce qu'a interprété l'interprète.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez agrandir la partie qui se
2 trouve à gauche.
3 Je crois que vous lisez un extrait de la première colonne.
4 M. TRALDI : [interprétation] Tout à fait. En fait, juste en dessous du
5 titre "Retour à l'unité."
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez l'agrandir pour que vous
7 puissiez lire ce passage.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez lire ce passage et veuillez
10 lire la mention qui est faite à l'assemblée de la Republika Srpska du 12
11 mai concernant les objectifs clairement définis, et veuillez nous dire si
12 les objectifs cités dont vous avez parlé renvoient à ces objectifs
13 clairement définis au cours de cette séance de l'assemblée ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je suis censé lire ceci à voix
15 haute ?
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez le lire à voix basse car, à
17 juste titre, vous avez indiqué que vous étiez inquiet car vous ne pouviez
18 pas lire ce document.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Maintenant, oui.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Dans votre réponse précédente,
21 vous avez parlé d'objectifs qui avaient été formulés par vous, alors
22 qu'ici, s'agissant des objectifs dans le cadre de la lutte, il est fait
23 mention d'une séance de l'assemblée de la Republika Srpska le 12 mai. Ces
24 objectifs définis à cette séance sont-ils les mêmes que les objectifs que
25 vous avez mentionnés dans votre réponse précédente ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces objectifs sont énumérés lors de la séance
27 en question, mais l'essentiel est dans ce que j'ai dit.
28 M. TRALDI : [interprétation]
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1 Q. Les objectifs énumérés dans cette séance étaient les objectifs
2 stratégiques, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Et finalement, Monsieur, plus loin dans cet article sont reportés des
5 mots du président Karadzic, et il dit, je cite : "Cette génération des
6 Serbes dans la Republika Srpska a pour devoir de sauver le peuple serbe et
7 de, encore une fois, éviter le danger d'extermination et de créer un Etat
8 où il n'y aurait aucun de ses ennemis."
9 Donc la création de l'Etat où il n'y aurait pas d'ennemis du peuple serbe
10 veut dire ce que le général Gvero a dit, à savoir que les Serbes devaient
11 vivre sur le territoire serbe, les Musulmans sur le territoire musulman,
12 n'est-ce pas ?
13 R. Non, pas du tout. L'ennemi ne veut pas dire tout un peuple. L'ennemi
14 est celui qui est contre l'Etat, contre le système ou contre une troisième
15 chose. Je ne sais pas laquelle. Mais je ne comprends pas comment il est
16 écrit ici que le président Karadzic aurait dit cela, à savoir que d'autres
17 peuples ne devaient pas vivre sur le territoire de la Republika Srpska. Ne
18 doivent pas vivre sur le territoire de la Republika Srpska les personnes
19 qui n'acceptent pas le pouvoir de la Republika Srpska et qui ne
20 reconnaissent pas le pouvoir de la Republika Srpska.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, vous n'avez plus de
22 temps.
23 M. TRALDI : [interprétation] Oui, je n'ai plus de questions.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez plus de questions.
25 Nous allons faire la pause.
26 Maître Lukic, pouvez-vous nous dire de combien de temps vous allez avoir
27 besoin pour vos questions ? Avant cela, il faut que le témoin sorte du
28 prétoire.
Page 35799
1 [Le témoin quitte la barre]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pourriez-vous nous dire de
3 combien de temps vous avez besoin ?
4 M. LUKIC : [interprétation] J'essaie de faire le calcul. Ce n'est pas
5 facile. J'avais quelques objections, et par rapport à ces objections je
6 veux poser des questions au témoin pour tirer certains points au clair.
7 Donc je suppose 15, 20 minutes.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quinze, 20 minutes. La Chambre est
9 préoccupée par le calendrier de cette semaine et le nombre de témoins pour
10 cette semaine puisqu'il y a trop de témoins. Jeudi, on aura peut-être une
11 séance dans l'après-midi, mais les parties sont invitées à essayer de
12 respecter le temps qui leur a été imparti. Comme cela, nous ne serons pas
13 obligés de faire retourner le témoin dans quatre semaines.
14 Nous allons faire la pause et nous allons reprendre à 12 heures 15.
15 --- L'audience est suspendue à 11 heures 54.
16 --- L'audience est reprise à 12 heures 19.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons que le témoin entre
18 dans le prétoire.
19 J'ai compris qu'aucune des parties n'a de problème pour qu'on ait une
20 séance supplémentaire jeudi. Nous allons également examiner la possibilité
21 de commencer à travailler à 9 heures pour ce qui est du reste de la
22 semaine--
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme ça, on peut avoir une demi-heure
25 en plus, et c'est parce qu'on aura cette pause de quatre semaines, et c'est
26 également dans l'intérêt de vos témoins, Maître Lukic.
27 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que vous avez cette impression qu'on a
28 beaucoup de témoins pour cette semaine parce que les contre-interrogatoires
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1 sont longs. Puisque nous avons cité à la barre seulement quatre témoins.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce sont des témoins qui
3 témoignent de vive voix.
4 [La Chambre de première instance se concerte]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez également
6 parler à M. Mladic pour commencer les audiences à 9 heures à titre
7 exceptionnel pour ce qui est du reste de la semaine.
8 [Le témoin vient à la barre]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Sokanovic, Me Lukic va
10 maintenant vous poser des questions supplémentaires.
11 Maître Lukic, vous avez la parole.
12 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 Nouvel interrogatoire par M. Lukic :
14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Sokanovic.
15 R. Bonjour, Maître Lukic.
16 Q. Mon collègue, M. Traldi, vous a dit que d'après l'article 8 de la Loi
17 sur la défense, si on déclare l'état de guerre, on passe à l'organisation
18 en temps de guerre. Si l'état de guerre avait été déclaré, est-ce que les
19 autorités civiles auraient passé à l'organisation en temps de guerre ?
20 R. Oui.
21 Q. Lorsque vous êtes arrivé à la fin de juillet 1992 en Bosnie-
22 Herzégovine, est-ce que sur le territoire contrôlé par la VRS, en pratique,
23 tout se faisait comme en temps de guerre, ou les autorités civiles et
24 l'armée continuaient à travailler en appliquant la législation qui
25 s'appliquait en temps de paix ?
26 R. Ils appliquaient la législation qui s'appliquait en temps de paix.
27 Q. Merci.
28 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on maintenant afficher P7391.
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1 Q. On vous a montré le document, et c'est le journal "Srpska Vojska",
2 l'armée serbe.
3 M. LUKIC : [interprétation] Il faut afficher la page 2 dans les deux
4 versions.
5 Q. En bas de la page dans la version en B/C/S --
6 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire défiler la version en
7 anglais vers le haut pour qu'on puisse voir le bas de la page. Il faut
8 qu'on affiche la page numéro 3 en anglais. Il s'agit du troisième
9 paragraphe en partant du bas de la page, et le quatrième paragraphe si on
10 part du haut de la page.
11 Q. On peut lire les propos du général Gvero :
12 "Notre valeur la plus importante est l'unité des responsables
13 politiques et militaires à tous les niveaux…"
14 Pouvez-vous nous dire quel était le rapport entre le général Gvero et le
15 président Karadzic ? Quel était leur rapport personnel ?
16 R. Je serai bref dans ma réponse. C'était un rapport qui n'était pas bon.
17 Ils avaient relativement souvent des conflits verbaux et ils ne se
18 supportaient pas, en fait. Certains des responsables du parti qui avaient
19 le pouvoir et la plupart des officiers de l'ancienne JNA, et en particulier
20 le général Gvero, considéraient que c'étaient des choses du passé, des
21 choses reprises dans l'ancien système, comme la fraternité et l'unité et
22 d'autres valeurs du système précédent.
23 Q. Est-ce que le président Karadzic a formulé des demandes pour ce qui est
24 du général Gvero et pour ce qui est de son statut à l'état-major
25 principal ?
26 R. Il y en a eu plusieurs. D'abord, il y avait des demandes -- ou, plutôt,
27 des ordres pour dire qu'il ne devait pas apparaître en public dans les
28 médias. Ensuite, il devait être remplacé et démis de ses fonctions. Cela a
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1 été dit à deux reprises de façon explicite, une fois à la séance de
2 l'assemblée nationale de Republika Srpska à Sanski Most, et la deuxième
3 fois lors de la séance de l'assemblée nationale de Republika Srpska à Banja
4 Luka.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire où l'assemblée
6 nationale de la Republika Srpska a eu lieu ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] La première séance que j'ai mentionnée a eu
8 lieu à Sanski Most, et la deuxième, à Banja Luka.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Lukic.
10 M. LUKIC : [interprétation]
11 Q. C'est la fin de l'année 1992. Nous n'avons pas parlé d'une chose. Est-
12 ce que vous savez si le président Karadzic a organisé une réunion
13 concernant le remplacement du général Mladic en 1993 ?
14 R. Maître Lukic, je ne sais pas si cela s'est passé en réunion, mais je
15 sais qu'en 1993 le président de la république a lancé l'initiative selon
16 laquelle Ratko Mladic, commandant de l'état-major principal, devait être
17 remplacé et démis de ses fonctions. Il y avait une réunion avant cette
18 réunion-là et il y avait une autre demande, dont je me souviens très bien
19 puisque c'était après la chute de la partie de la Republika Srpska, à
20 l'ouest, et après la chute de la République de Krajina serbe.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez consulter --
22 non pas le témoin, mais votre client.
23 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez le faire, mais
25 il ne faut pas que vous parliez à voix haute et que cela soit entendu dans
26 le prétoire.
27 [Le conseil de la Défense se concerte]
28 M. LUKIC : [interprétation] Dans ce même document, il faut afficher la page
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1 7 en anglais et la page 5 en B/C/S.
2 Q. C'est l'entretien avec le général Mladic. On vous a posé la question eu
3 égard aux six objectifs stratégiques par rapport à sa déclaration.
4 M. LUKIC : [interprétation] Il faut maintenant afficher la colonne à droite
5 en haut dans la version en B/C/S.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faudrait agrandir davantage cette
7 partie pour afficher la colonne qui se trouve à droite.
8 M. LUKIC : [interprétation] Il faut afficher la colonne à droite, le milieu
9 de la colonne. Et c'est le dernier paragraphe en anglais.
10 Q. Le général Mladic dit pour l'armée de la Republika Srpska :
11 "Cette armée est l'armée populaire, et une armée populaire est invincible.
12 Quelle est la différence pour ce qui est de l'efficacité et de
13 l'organisation entre la JNA et la VRS ? Je dirais que mis à part que notre
14 armée a un objectif stratégique clair pour protéger son propre peule, le
15 peuple ici, l'armée n'a nulle part à se retirer et son peuple non plus."
16 Est-ce que cela correspond à ce que vous avez perçu comme objectifs
17 stratégiques de la VRS ?
18 R. Oui.
19 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on maintenant afficher P6646, s'il vous
20 plaît.
21 Q. Il s'agit du document émanant de vous du mois de novembre 1994.
22 M. LUKIC : [interprétation] Il faut afficher la page 2.
23 Q. Le point 12, on vous a montré cette partie où il est dit qu'il fallait
24 masquer des opérations d'offensive et où il est dit que cela n'était pas
25 diffusé en public et que le public était informé de façon erronée.
26 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on maintenant revenir au point 1, à la
27 page numéro 1.
28 Q. Au point 1, il est dit :
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1 "Pour ce qui est du contexte, il faut mettre en exergue les opérations
2 d'offensive musulmanes qui s'intensifient, leur détermination pour ce qui
3 est de l'option de la guerre et le comportement d'hypocrisie pour ce qui
4 est du côté croate dans la guerre civile sur le territoire de l'ancienne
5 BH."
6 A la fin de 1994, est-ce que c'était la présentation erronée de la réalité
7 ou est-ce que c'étaient les instructions s'agissant des rapports véridiques
8 qui devaient être envoyés pour ce qui est des offensives musulmanes qui
9 s'intensifiaient à l'époque ?
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous répéter votre réponse, s'il
11 vous plaît.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, c'est pour cela que cela a été
13 rédigé, pour informer l'opinion publique. Ces instructions étaient rédigées
14 à cette fin-là.
15 M. LUKIC : [interprétation] La page 2 en anglais.
16 Q. Au paragraphe 5, il est dit :
17 "Il faut faire valoir les critères doubles de la communauté internationale
18 envers les parties au conflit…"
19 Est-ce qu'il s'agissait des informations erronées ou des informations
20 véridiques concernant la situation sur le terrain ?
21 R. D'après moi, c'était la situation réelle sur le terrain.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, la Chambre - et je vais
23 vérifier cela avec mes collègues - est un peu confuse pour ce qui est de
24 vos questions. Puisqu'au point 1, il s'agit des opérations d'autres
25 parties; au paragraphe 12, des opérations serbes. Et si j'ai bien compris,
26 il n'a pas été dit que dans les instructions il y avait toujours des
27 informations erronées. Selon ces instructions, il n'a pas été dit qu'il
28 fallait toujours ne pas dire la vérité pour ce qui est des opérations
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1 d'offensive serbe, qu'il fallait les masquer pour dire à un stade ultérieur
2 qu'il s'agissait de la défense.
3 Donc cela n'est pas pertinent.
4 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Si l'Accusation soutient que le reste de
5 ces informations est véridique --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, il ne s'agit pas de cela. Si
7 l'Accusation a dit au témoin que l'instruction numéro 12 est l'instruction
8 pour donner des informations erronées, cela veut dire qu'ils n'ont pas
9 parlé -- l'Accusation n'a pas parlé d'autres instructions. Bien sûr,
10 Monsieur Traldi, si vous voulez arriver à un accord là-dessus, c'est à vous
11 de le faire. Mais cela n'a rien à voir avec ce qui a été dit, à savoir que
12 toutes les autres instructions qui ont été données auraient mené à des
13 informations non véridiques. Mais seulement l'instruction numéro 12.
14 Continuez.
15 M. LUKIC : [interprétation] Mais le document tout entier a été versé au
16 dossier --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai dit que je laisse cela à vous,
18 Maître Lukic.
19 M. LUKIC : [interprétation] Je dois donc poser des questions concernant ce
20 document. Toujours ce document.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne dis pas que vous
22 ne devez pas continuer à poser des questions concernant ce document, mais
23 ces questions doivent être pertinentes et concerner le contre-
24 interrogatoire.
25 M. LUKIC : [interprétation]
26 Q. Monsieur Sokanovic, d'après vous, d'autres points dans ce document
27 figurent-ils dans le document pour informer de façon erronée le public, ou
28 est-ce que c'était l'intention d'informer le public d'une façon
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1 appropriée ?
2 R. C'était l'intention d'informer le public de façon appropriée pour ce
3 qui est de la situation réelle politique et militaire sur le terrain de
4 l'ancienne Bosnie-Herzégovine.
5 Q. Très bien.
6 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, je vais demander la deuxième page
7 en B/C/S. Les points 9 et 12 en anglais, s'il vous plaît.
8 Q. Y avait-il un ordre du président de la république portant
9 l'interdiction de communiquer sur les positions, les noms d'unités, les
10 symboles des unités de l'armée de la Republika Srpska ?
11 R. Oui.
12 Q. Est-ce qu'en découvrant les activités d'offensive, on découvrirait par
13 le même coup un secret militaire ?
14 R. Oui, bien sûr. Et d'ailleurs, l'on a déjà attiré notre attention sur la
15 nocivité de telles actions.
16 Q. Pourriez-vous nous dire quelle a été votre intention ? Dans le point
17 12, est-ce que vous avez mis en œuvre le point 9 ?
18 R. Oui, l'intention était la même.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, une question directrice.
20 M. LUKIC : [interprétation] Mais comment ne pas poser des questions
21 directrices pour élucider ce que je veux ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, vous n'avez qu'à respecter les
23 règles en posant la question au témoin.
24 M. LUKIC : [interprétation]
25 Q. En 1994, au mois de novembre, est-ce que l'armée de la Republika Srpska
26 a fait des conquêtes sur le terrain ?
27 R. Non.
28 Q. Qui était à l'origine des actions d'offensive au mois de novembre 1994,
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1 au mois où on envoie cette instruction ?
2 R. La prétendue armée de la République de Bosnie-Herzégovine et le HVO.
3 Pendant cette période-là, à savoir immédiatement avant cela, ils ont pris
4 le contrôle d'à peu près 250 mètres carrés de territoire de la Republika
5 Srpska.
6 Q. Merci. Maintenant, je vais demander à ce que l'on examine le document
7 P6195.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez répéter le numéro.
9 M. LUKIC : [interprétation] Oui, P6915. Nous avons eu le même problème avec
10 le numéro du document quand M. Traldi a voulu le présenter.
11 Q. Donc nous avons sous nos yeux le document de l'état-major principal de
12 l'armée de la Republika Srpska datant du 24 avril 1993. En bas, on voit le
13 nom du général Milovanovic. Dans ce document, on demande des listes des
14 différents prisonniers de guerre et des civils emprisonnés.
15 Etes-vous au courant de cela, qu'il y avait donc des prisons civiles sur le
16 territoire de la Republika Srpska ?
17 R. Oui, il y avait des prisons qui étaient sous la responsabilité du
18 ministère de l'Intérieur.
19 Q. On vous a posé beaucoup de questions au sujet des camps et des prisons.
20 Au moment de la visite que vous avez effectuée quand vous êtes arrivé sur
21 le territoire de Bosnie-Herzégovine de la Serbie, est-ce que vous aviez des
22 responsabilités concernant les prisons, concernant les camps, sur le
23 territoire de la VRS ?
24 R. Non, je n'avais pas de responsabilités.
25 Q. Est-ce que vous aviez des responsabilités concernant l'interrogatoire
26 des personnes enfermées, ou bien était-ce la responsabilité de quelqu'un
27 d'autre ?
28 R. Non, cela n'avait rien à voir avec mes responsabilités.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, M. le Témoin a répété
2 cela de nombreuses fois en répondant aux questions de M. Traldi, donc il ne
3 fait que répéter la même chose.
4 M. LUKIC : [interprétation] Très bien. J'ai encore une question.
5 Q. Monsieur, savez-vous quels sont les prisonniers que le général
6 Milovanovic souhaite obtenir par ce document ?
7 R. Monsieur Lukic, je pense que j'ai déjà dit que c'était la première fois
8 que je voyais ce document. Je vois ici qu'on cherche des informations
9 concernant les prisonniers de guerre, des Serbes du territoire de la
10 Republika Srpska qui sont dans les prisons de la République de Croatie, de
11 l'Herceg-Bosna, et des Serbes et des Monténégrins du territoire de l'ex-
12 République socialiste de Bosnie-Herzégovine issus des minorités qui se
13 trouvent dans les prisons de la République de Croatie et de l'Herceg-Bosna
14 mais étant membres de la JNA, ensuite des civils qui se trouvent dans les
15 prisons de la République de Croatie et de l'Herceg-Bosna, des civils du
16 territoire de l'ex-Bosnie-Herzégovine qui se trouvent dans les villages de
17 l'Herceg-Bosna ou de République de Croatie, et puis des civils croates
18 capturés qui viennent du territoire de la République de Croatie et de
19 l'Herceg-Bosna et qui se trouvent dans les prisons de la Republika Srpska.
20 Q. Est-ce que vous savez quelles sont les prisons auxquelles a fait
21 référence le général Milovanovic ? Est-ce que vous lui avez parlé à ce
22 sujet ? Est-ce que vous savez ce qu'il avait en tête en écrivant cela ?
23 R. Non.
24 Q. Très bien.
25 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, je vais demander à voir un document
26 brièvement. C'est le document P7395.
27 Q. C'est le document du commandement de la 1ère Brigade de Zvornik signé
28 par le colonel Vinko Pandurevic.
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1 On vous a demandé ce que voulait dire "Poturice". Dans le premier
2 paragraphe, depuis le début, on peut lire :
3 "Le moment est venu où l'on résout enfin la question de la libération de
4 terres serbes des Poturice qui vivent dans la région, et ceci grâce à
5 l'action résolue de nos forces. Il est clair que l'on ne peut plus
6 permettre à l'ennemi de mettre en question la survie du peuple serbe sur
7 ces terres en ne respectant pas les cessez-le-feu signés, quelque chose
8 qu'ils ont fait déjà de nombreuses fois."
9 Qui ne respecte pas les cessez-le-feu ? Les civils ou bien les militaires ?
10 R. Les militaires. Comment voulez-vous que ce soient les civils ? Ils ne
11 sont même pas normalement des signataires des cessez-le-feu.
12 Q. Bien. Et puis, je vais vous donner lecture de la deuxième partie. On
13 vous a déjà donné lecture de cela. C'est le début de la deuxième page en
14 B/C/S.
15 M. LUKIC : [interprétation] En anglais, c'est assez dense.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La partie citée est la partie qui se
17 trouve en bas de la page.
18 M. LUKIC : [interprétation] Oui, cela commence sur la première page et se
19 poursuit sur la page suivante.
20 Q. Donc :
21 "La réponse adéquate de nos forces voulait dire que nous avons compris
22 qu'il n'allait pas y avoir de paix et de sécurité à Donja Podrinje et à
23 Semberija avant que l'on ne chasse pour toujours les Poturice de ces
24 terres. Le combat pour un territoire serbe uni qui n'est rien d'autre
25 qu'une réponse à l'offensive de l'ennemi. Eh bien, dans le cadre de ce
26 combat, notre brigade se livre à des activités intenses depuis un mois."
27 Donc, en lisant cela, est-ce que vous diriez que l'on fait référence aux
28 civils musulmans ou bien aux militaires musulmans ?
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1 R. Aux forces militaires musulmanes. Car ils font l'objet de l'offensive,
2 de l'attaque, en répondant à leur propre attaque. C'est ce qui est écrit
3 ici, notre attaque n'est qu'une riposte, une contre-attaque.
4 Q. Et maintenant, nous allons revenir sur la première page.
5 M. LUKIC : [interprétation] Ligne 11 du texte en B/C/S. Le dernier tiers --
6 cinquième ligne en partant d'en bas en anglais. Cela commence par le mot :
7 "And…"
8 Q. On peut lire, je cite :
9 "Les Poturice, donc, se sont livrés à une offensive généralisée sur
10 Majevica et d'autres territoires de la Republika Srpska."
11 Donc vous diriez là qu'il s'agit de l'armée ou de civils ?
12 R. Eh bien, vous ne pouvez avoir que des militaires qui lancent une
13 offensive. Donc il s'agit des militaires, pas des civils.
14 Q. Merci, Monsieur Sokanovic. Je n'ai plus de questions pour vous.
15 R. Merci.
16 [La Chambre de première instance se concerte]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, est-ce que vous avez
18 des questions ?
19 M. TRALDI : [interprétation] Oui. Je n'ai pas besoin de plus que dix
20 minutes.
21 M. LUKIC : [interprétation] Attendez un instant, s'il vous plaît, parce que
22 nous avons un problème avec une traduction.
23 Ici, on peut lire "les Musulmans", alors que dans l'original on parle de
24 "Poturice".
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où ça exactement ?
26 Est-il possible de mettre côte à côte les deux versions ? Car le mot
27 "Poturice" figure à plusieurs endroits dans le document original.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes toujours sur la première
2 page ?
3 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle ligne en B/C/S ? Et ensuite, il
5 faut comparer cela avec quelle ligne en anglais ?
6 [La Chambre de première instance se concerte]
7 M. LUKIC : [interprétation] Je me suis trompé.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
9 Monsieur Traldi.
10 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Traldi :
11 Q. [interprétation] On va garder ce document, le deuxième paragraphe. Le
12 lieutenant-colonel Pandurevic, dans son document, on peut lire :
13 "Il faut que l'on mette un terme pour toujours sur leur espoir de créer une
14 Muslimanija qui va s'étendre jusqu'à la Drina et la Save. Ceci rendrait
15 possible pour notre peuple de revenir dans leurs maisons ancêtres de
16 Vitinice, Rastosnice et autres villages serbes de la région."
17 M. TRALDI : [interprétation] Est-il possible d'avoir le document 65 ter
18 02559, page 296. En B/C/S. La page 296 en B/C/S.
19 Ligne 28, c'est là qu'on parle de Vitinice. Et sur la gauche, vous allez
20 voir une colonne avec des titres, les prisonniers musulmans, croates,
21 serbes. Ensuite, ligne 28, on peut voir qu'à Vitinice avant la guerre
22 vivaient 2800 [comme interprété] Musulmans et à peu près 200 Serbes.
23 Q. Et donc, quand le lieutenant-colonel Pandurevic dit que "notre peuple
24 devrait pouvoir retourner" aux maisons qui au début de la guerre étaient
25 les maisons habitées par les Musulmans, c'est ce qu'il dit finalement ?
26 R. C'est la première fois que je vois cela. J'ai du mal à faire des
27 commentaires à ce sujet. Cela étant dit, le mieux ce serait de lui poser la
28 question, de voir ce qu'il voulait dire. Quand vous parlez des foyers, il
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1 ne s'agissait pas des foyers qui existent depuis la Deuxième Guerre
2 mondiale. Vous avez des foyers qui étaient là avant la Deuxième Guerre
3 mondiale.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A la ligne 16 de la page 48 [comme
5 interprété], M. Traldi a dit "2 900" Musulmans.
6 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 Q. Donc vous êtes d'accord avec le colonel Pandurevic, autrement dit,
8 qu'il serait convenable que les villages qui avaient été des villages
9 serbes avant la Deuxième Guerre mondiale redeviennent des villages serbes
10 suite aux opérations de 1993 [comme interprété] ?
11 R. Non, je ne suis pas d'accord avec cela. Je pense - et d'ailleurs, je
12 l'ai toujours dit - qu'il ne fallait pas qu'il n'y ait que des Serbes qui
13 vivent sur le territoire de la Republika Srpska. Pareil le territoire
14 dirigé par les Croates, je ne pensais pas qu'il fallait qu'il n'y ait que
15 des Croates qui y vivent. Même si on le voulait, ceci n'était pas possible
16 tout simplement.
17 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je ne veux pas verser
18 cela. Et je pense que mon collègue doit être d'accord parce que j'ai cité
19 les chiffres du recensement de la population d'avant la guerre ?
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, oui, je pense que nous l'avons
21 maintenant au compte rendu d'audience. Il n'y a pas de problème.
22 M. TRALDI : [interprétation]
23 Q. M. Lukic vous a posé des questions au sujet de votre ordre du mois de
24 novembre 1994 où vous avez demandé de masquer au maximum les activités
25 d'offensive et de les présenter plutôt comme des activités de défense en
26 réponse aux attaques. Tout d'abord, est-ce que j'ai bien compris votre
27 réponse : vous avez dit que quand vous avez donné ces instructions, vous
28 pensiez vous-même traduire les ordres du commandant suprême, du président
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1 Karadzic ?
2 R. Je ne vois pas de quoi vous parlez exactement.
3 Q. Eh bien, vous avez demandé de masquer les activités d'offensive au
4 maximum, donc il fallait qu'on fasse semblant de procéder aux phases
5 ultimes des contre-attaques, qui découlent d'un droit naturel à
6 l'autodéfense. Vous avez dit que vous pensiez que vous étiez en train de
7 mettre en œuvre le point 9 du même document, c'est un ordre de Karadzic au
8 sujet des secrets militaires. Donc je voudrais vous demander de bien
9 confirmer cela : quand vous avez procédé aux activités d'attaque que vous
10 vouliez masquer et présenter comme des activités de défense, vous étiez en
11 train de mettre en œuvre un ordre émanant de Karadzic ?
12 R. Tout d'abord, moi, je ne peux pas donner des ordres. Je n'avais pas
13 cette autorité-là. Je ne pouvais donner que des instructions. Et M.
14 Karadzic, eh bien, je pense que cet ordre a été basé sur son ordre.
15 En ce qui concerne le fait de dissimuler, bon, c'est une des mesures
16 qui sert à protéger les informations secrètes, quand il s'agit de
17 dissimuler le déploiement des troupes, et cetera.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu à la question. Vous
19 n'avez pas besoin d'ajouter. M. Traldi n'a pas demandé cette explication.
20 M. TRALDI : [interprétation]
21 Q. Très bien, Monsieur. M. Lukic vous a posé une question au sujet des
22 rapports qui prévalaient entre le président Karadzic et le général Mladic
23 et entre le président Karadzic et le général Gvero. Ces deux généraux ont
24 gardé leurs postes au niveau de l'état-major principal pendant toute la
25 guerre; est-ce exact ?
26 R. Oui.
27 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander à avoir le document P3076,
28 page 18 en anglais et page 13 en B/C/S.
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1 Q. En attendant, je vais vous rappeler l'article que nous avons vu au
2 moment du contre-interrogatoire où M. Karadzic a pris note du devoir du
3 peuple serbe d'éviter le danger d'extermination qu'il courait et de créer
4 un Etat où aucun de ses ennemis ne serait présent.
5 Page 18 en anglais. C'est un compte rendu de la 37e session de l'assemblée
6 bosniaque. Le général Mladic parle, et il dit à la fin de ce long
7 paragraphe --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais donnez la possibilité au témoin de
9 le retrouver et de vous suivre en lisant la même chose, Monsieur Traldi. Et
10 ensuite, lisez lentement.
11 M. TRALDI : [interprétation]
12 Q. A la fin de ce long paragraphe, le général Mladic dit :
13 "C'est notre chance historique de créer un Etat. Pas n'importe quel Etat,
14 mais un Etat serbe, purement serbe, avec un accès à la mer et avec aussi
15 peu d'ennemis que possible. Nos ennemis potentiels sont des ennemis
16 potentiels qui pourraient un jour se retourner contre nous."
17 Donc, ce que je vous dis, Monsieur, c'est que le président Karadzic et le
18 général Mladic jouissaient d'une telle entente qu'ils ont décrit leur
19 objectif pratiquement de la façon identique ?
20 R. Ecoutez, je ne pourrais vous confirmer cela. Là, vous avez sorti une
21 phrase du contexte. Peut-être qu'il y a une concordance dans cette phrase-
22 là. Il arrive que deux personnes soient d'accord sur un point précis, mais
23 cela n'exclut pas un conflit éventuel sur d'autres points. Moi, je
24 maintiens qu'il y a eu de graves différends entre les deux.
25 Q. Je n'ai pas d'autres questions.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Traldi.
27 Monsieur le Témoin, avec ceci se termine votre déposition. Je voudrais vous
28 remercier d'être venu et d'avoir répondu à toutes les questions qui vous
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1 ont été posées, des questions qui vous ont été posées par la Défense, par
2 le Procureur, par les Juges de la Chambre. Je vous souhaite un bon voyage
3 de retour. Maintenant, vous pouvez suivre l'huissier.
4 Monsieur Mladic, je vous rappelle que vous ne devriez pas parler à voix
5 haute.
6 [Le témoin se retire]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, c'est vous qui allez
8 interroger le témoin suivant ?
9 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous préférez prendre la
11 pause à présent et vous allez avoir 45 minutes sans interruption, ou bien
12 est-ce que vous voulez continuer ?
13 M. IVETIC : [interprétation] Je préfère prendre la pause à présent.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons prendre une pause
15 et nous allons reprendre à 1 heure 30.
16 --- L'audience est suspendue à 13 heures 09.
17 --- L'audience est reprise à 13 heures 33.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons l'arrivée du témoin
19 dans le prétoire.
20 Maître Lukic, j'espère que vous comprenez quelles difficultés posent les
21 séances prolongées.
22 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai dit au début que
23 cela ne nous posait aucun problème, mais on m'a rappelé que nous avions un
24 calendrier un peu serré parce que nous allons partir en mission. Nous
25 voyageons samedi, nous allons enquêter à Tomasica, et nous avons de
26 nombreuses réunions jeudi et vendredi qui ont déjà été prévues.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous aussi. Nous avons
28 réorganisé cela --
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1 M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons pas de créneau pour l'instant.
2 Nous allons être absents pendant un mois.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je comprends bien que
4 votre calendrier est tellement chargé que vous ne pouvez même pas avoir
5 deux heures de plus. Nous allons en rester là pour le moment.
6 Les parties sont invitées à aborder cela davantage et voir s'il y a
7 un moment où nous pouvons interroger les témoins restants pour cette
8 semaine en fonction du calendrier prévu. Ou encore, les Juges de la Chambre
9 peuvent organiser une séance prolongée jeudi. Si tel n'est pas le cas, si
10 ce n'est pas possible, nous prendrons les mesures nécessaires, laisser un
11 témoin ici pendant quatre semaines.
12 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons en parler avec l'Accusation. Ce
13 sera le sujet de notre conversation. Et peut-être que nous allons renvoyer
14 un témoin.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce serait vraiment la dernière solution,
16 mais il se peut que nous en arrivions à cela.
17 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, cela n'est pas très
19 poli de poursuite notre conversation alors que vous êtes entré dans le
20 prétoire. Monsieur Pajic, je suppose.
21 Monsieur Pajic, avant que vous ne déposiez, le Règlement de procédure et de
22 preuve exige que vous prononciez une déclaration solennelle en vertu de
23 laquelle vous allez dire la vérité et toute la vérité. Le texte vous est
24 maintenant présenté.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
26 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
27 LE TÉMOIN : VELO PAJIC [Assermenté]
28 [Le témoin répond par l'interprète]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez vous
2 asseoir. Vous allez en premier lieu être interrogé par Me Ivetic, qui se
3 trouve à votre gauche, qui est debout. C'est un membre de l'équipe de
4 Défense de M. Mladic.
5 Maître Ivetic.
6 M. IVETIC : [interprétation] Me Lukic peut-il quitter le prétoire ? Il a
7 des questions importantes à aborder --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il a une de ses réunions, je suppose.
9 Oui, bien sûr, vous pouvez quitter le prétoire.
10 Interrogatoire principal par M. Ivetic :
11 Q. [interprétation] Pouvez-vous nous donner vos nom et prénom pour que
12 ceci puisse être consigné correctement au compte rendu d'audience.
13 R. Je souhaite tout d'abord saluer toutes les personnes présentes dans le
14 prétoire. Je m'appelle Velo Pajic. Je viens de Rogatica, en Republika
15 Srpska, Bosnie-Herzégovine.
16 Q. Avez-vous déjà témoigné en tant que témoin devant ce Tribunal ?
17 R. Oui, au mois de novembre 2008, dans l'affaire Popovic.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je remarque que dans le
19 résumé que vous nous avez fourni, le témoin est né au XIe siècle; est-ce
20 exact ?
21 M. IVETIC : [interprétation] C'est certainement une erreur.
22 Q. Alors, veuillez nous dire où et quand vous êtes né.
23 R. Je suis né le 28 juillet 1960 à Rogatica, ce qui était alors la
24 République de Bosnie-Herzégovine.
25 Q. Monsieur, veuillez nous brosser un tableau en quelques mots de vos
26 études et de votre parcours et de ce que vous avez fait dans la vie en tant
27 que civil et militaire.
28 R. J'ai terminé mes études à l'école primaire en 1975 à Borike, et ensuite
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1 l'école militaire qui était une école secondaire de l'armée de terre à
2 Belgrade. Et j'ai terminé mes études à cet endroit.
3 Q. Lorsque vous avez terminé vos études, avez-vous intégré l'armée ?
4 R. Oui. Lorsque j'ai terminé mes études, j'ai rejoint l'armée populaire
5 yougoslave, et j'avais le grade de sergent.
6 Q. Combien d'années avez-vous servies dans l'armée au cours de votre
7 carrière ?
8 R. J'ai passé la période à aller de 1979 -- entre 1979 et le 18 mai 1992,
9 je faisais partie de la JNA. Je ne tiens pas compte de mes années d'études
10 à l'école militaire. Voilà le nombre d'années que j'ai passées au sein de
11 la JNA. Et ensuite, j'ai fait partie de l'armée de la Republika Srpska
12 entre le 18 mai 1992 jusqu'au 1er avril 1995. Ensuite, j'ai passé le reste
13 de mon temps dans la garnison de Podgorica jusqu'à ma retraite --
14 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise demande au témoin de bien
15 vouloir répéter la date.
16 M. IVETIC : [interprétation]
17 Q. Veuillez répéter la date à laquelle vous avez cessé de servir dans
18 l'armée de la Republika Srpska ?
19 R. Jusqu'au 1er avril 2002.
20 Q. La date à laquelle vous avez quitté l'armée de la Republika Srpska,
21 était-ce en 2002 ou à une autre date ?
22 R. Oui, 2002.
23 Q. Quel a été votre grade le plus élevé avant votre retraite ?
24 R. Le plus haut grade pour moi était le grade de capitaine. J'étais
25 capitaine lorsque je suis parti à la retraite.
26 Q. Comment s'est terminé votre engagement à la VRS ?
27 R. Entre le 18 mai 1992 et jusqu'au 1er avril 2002, j'ai servi dans le 67e
28 Régiment des Transmissions de l'état-major principal de l'armée de la
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1 Republika Srpska et j'avais les fonctions de commandant de la 2e Section
2 des dispositifs de différentes fréquences pour transmettre les signaux. Je
3 faisais partie de la 4e Garnison des Transmissions et je travaillais dans
4 un endroit spécialement dédié à cela à Goljak.
5 Q. Vous avez dit avoir fait partie de la garnison de Podgorica. Veuillez
6 répéter où vous êtes allé après cela et où vous avez pris votre retraite ?
7 R. Après avoir terminé mon temps dans l'armée de la Republika Srpska, le
8 1er avril 2002, je me suis rendu à la garnison de Podgorica, où j'étais
9 commandant d'un centre de relais radio qui se trouvait près de Podgorica;
10 et ensuite, le 31 décembre 2003, j'ai quitté ce poste.
11 Q. Et vous serviez au sein de quelles forces armées à ce moment-là ?
12 R. C'était d'abord l'armée yougoslave, et cela a été rebaptisé armée de
13 Serbie-et-Monténégro.
14 Q. Alors je souhaite revenir un petit peu en arrière et parler du début de
15 l'année 1992, où les tensions ont éclaté à Sarajevo. A quel poste avez-vous
16 été affecté au sein de la JNA à cette date ?
17 R. Après avoir terminé mon école militaire, je suis allé travailler à la
18 garnison de Sarajevo, au poste militaire 1519. Et ensuite, j'ai travaillé
19 pour le secrétariat de la Défense nationale --
20 L'INTERPRÈTE : Je demande au témoin de bien vouloir ralentir, s'il vous
21 plaît.
22 M. IVETIC : [interprétation]
23 Q. Veuillez parler plus lentement, s'il vous plaît, de façon à ce que les
24 interprètes puissent saisir vos paroles.
25 R. Très bien. Donc, après 1985, on m'a envoyé à Konjic, où il y avait une
26 installation spéciale qui était entretenue par mon unité, celle du poste
27 militaire 1519, où je suis resté jusqu'en 1992, le 9 mai 1992.
28 Cette installation spéciale, puis-je préciser, était destinée au
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1 commandement et au contrôle des forces armées de l'ancienne RSFY en temps
2 de guerre. DILJ0, tel que cela avait été prescrit par la présidence, était
3 le poste de commandement de l'ancienne Yougoslavie. A l'époque,
4 l'installation D-1 était un poste de relais radio qui était en lien avec D-
5 0. La distance entre les deux était de 1,5 kilomètres.
6 Q. Et concernant D-0, de quel type de bâtiment s'agissait-il ?
7 R. Je vous l'ai déjà dit, j'ai dit qu'il s'agissait d'installations
8 particulières, que c'étaient des bâtiments souterrains. Il y avait des
9 pièces dédiées au commandement et au contrôle, il y avait un centre de
10 transmissions et il y avait des installations électriques et un moteur ou
11 des systèmes d'allumage particuliers s'agissant de pouvoir faire
12 fonctionner ces appareils dans des circonstances particulières.
13 Q. Et quelles étaient vos affectations particulières dans cette
14 installation spéciale D-0 ?
15 R. J'étais le commandant de ce service. J'avais pour rôle d'entretenir les
16 dispositifs téléphoniques et les principaux appareils permettant d'utiliser
17 les signaux sur différentes fréquences.
18 Q. Et quelles étaient vos fonctions au D-0 avant que n'éclate la guerre en
19 Bosnie-Herzégovine ?
20 R. Alors, D-0 fonctionnait. Je crois que D-0 a commencé à fonctionner à
21 Trnovo, et cela a été créé pour la première fois en 1981.
22 Q. Pendant combien de temps en 1992 êtes-vous resté à D-0, dans la
23 garnison de Konjic ?
24 R. En 1992, au début de l'année, j'ai été muté aux installations T-1
25 puisque j'ai obtenu le grade de sous-lieutenant. Cela se trouve à 1 ou à
26 1,5 kilomètres par rapport à l'autre installation. Je suis resté là-bas en
27 tant que commandant de cette installation jusqu'au 9 mai 1992.
28 Pour vous rappeler, D-1 et D-0, les bâtiments et le personnel, étaient
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1 encerclés par les forces musulmanes et par les forces croates, et cela a
2 duré du mois de février jusqu'au 9 mai, date à laquelle nous nous sommes
3 retirés de cet encerclement à pied. Nous étions à peu près 38 officiers et
4 civils. Et en route, un certain nombre de civils, de femmes et d'enfants,
5 se sont joints à nous.
6 Nous avons passé par les lignes de nos ennemis et nous sommes arrivés
7 au pied de la montagne Bijelasnica, d'où, à bord d'hélicoptères, nous avons
8 été transportés dans la soirée du 9 mai 1992 au commandement de la 398e
9 Brigade.
10 Q. Pendant que vous étiez encerclés par ces forces du mois de février
11 jusqu'au 9 mai, comment vous-même ainsi que d'autres personnes se trouvant
12 là-bas avez pu survivre et obtenir des vivres ?
13 R. Au début du mois de novembre, nous obtenions des provisions pour les
14 six mois qui allaient suivre, et nous n'avions pas beaucoup de nourriture.
15 En mars et en février, nous étions plus nombreux qu'en temps de paix et
16 nous ne mangions que des boîtes de conserve de poisson ou des biscuits avec
17 des moisissures.
18 Q. Vous avez dit qu'à la fin vous avez été transférés à bord
19 d'hélicoptères au commandement de la 398e Brigade. Dans quelle ville se
20 trouvait le commandement de cette brigade ?
21 R. Le commandement de cette brigade. Mais pour vous rappeler, il y avait
22 trois régiments des communications avant la création de cette brigade. Et
23 son commandement se trouvait à Belgrade.
24 Q. Eu égard au personnel de la JNA qui était encerclé avec vous aux
25 installations T-1 et qui a été transféré à Belgrade par hélicoptères,
26 dites-nous à quel groupe ethnique ils appartenaient ?
27 R. Il y avait des Musulmans, des Croates. Il y avait des gens de tous les
28 groupes ethniques. Il y avait des Albanais également.
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1 Q. Bien.
2 R. Et nous avons tous été retirés de là-bas à bord d'hélicoptères et nous
3 avons été transférés à Belgrade, ainsi qu'un certain nombre d'autres
4 personnes qui se sont jointes à nous au moment où nous sortions de cette
5 zone.
6 Q. Pendant combien de temps êtes-vous resté à Belgrade ?
7 R. Je suis resté à Belgrade du 9 mai jusqu'au 18 mai 1992.
8 Q. Et où êtes-vous parti après le 18 mai 1992 ?
9 R. Après cette date-là, j'ai été transféré à bord d'un véhicule de service
10 à Han Pijesak, dans la région de Crna Rijeka.
11 Q. Et pour que finisse ce sujet, dites-nous dans quelle unité vous étiez à
12 l'époque où vous étiez à Crna Rijeka après le 18 mai 1992 ?
13 R. Mon unité était le 67e Régiment des Communications de l'armée de la
14 Republika Srpska, compagnie des communications, garnison des
15 communications. J'étais chef de la 2e Section pour ce qui est des
16 appareils, des dispositifs ayant les fréquences porteuses.
17 Q. En tant que commandant de la 2e Section du 67e Régiment des
18 Communications, dites-nous quel était le nombre de membres de la section,
19 en réalité, au moment où vous êtes devenu le commandant de cette section ?
20 R. J'étais seul dans cette section. Donc il y avait un seul membre de
21 cette section.
22 Q. Est-ce que le nombre de membres de la section a changé pendant la
23 guerre, pendant que vous étiez à Crna Rijeka ?
24 R. Je ne sais pas. Peut-être plus tard. Oui, plus tard. J'avais un soldat
25 qui faisait son service militaire obligatoire, donc nous étions deux à ce
26 moment-là au sein de cette section.
27 Q. Quel était le nombre de membres de la section, qui étaient censés être
28 membres de la section à l'époque selon le règlement établi ?
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1 R. A peu près 25.
2 Q. Vous nous avez déjà dit que vous vous trouviez à l'élévation qui
3 s'appelait Goljak 1. Pouvez-vous nous dire ce que représente Goljak 1 ?
4 Quel type d'installation se trouve à cette élévation ?
5 R. Goljak 1, G-1, était une installation plus particulière. Toutes ces
6 installations portaient des lettres, G, M ou D. Et ces installations
7 étaient prévues pour que le commandement en temps de guerre s'y trouve. G-1
8 était prévu pour être le poste de commandement de guerre en arrière pour ce
9 qui est de la 7e Armée qui existait à l'époque.
10 Q. Et quel poste de commandement de la 7e Armée, où se trouvait ce poste à
11 Goljak 1 ?
12 R. Goljak 1 se trouvait à Han Pijesak, dans la zone de Crna Rijeka. A
13 quelque 8 kilomètres de Han Pijesak. Et le poste de commandement de la 7e
14 Armée se trouvait à Zlatiste, à Sarajevo - le poste de commandement en
15 temps de guerre, je répète.
16 Q. Quelles étaient vos tâches précises en tant que commandant de la 2e
17 Section du 67e Régiment des Communications ?
18 R. Mes tâches étaient d'établir et de maintenir des lignes téléphoniques
19 par relais radio et par fil.
20 Q. Et combien de temps êtes-vous resté à travailler dans ce même lieu
21 physique ?
22 R. Dix ans. A partir du 18 mai 1992 jusqu'au 1er juillet 2002. Un peu
23 moins de dix ans.
24 Q. Est-ce que pendant cette période de temps l'appellation de votre poste
25 a changé ?
26 R. Oui. En 1999, j'ai été nommé au poste du commandant des installations
27 G. Je dis les installations G puisqu'il existait les installations G-2 et
28 G-3.
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1 Q. Est-ce que ces installations G-2 et G-3, comme des installations
2 supplémentaires, étaient opérationnelles pendant la guerre, par exemple, de
3 1993 à 1995 ?
4 R. G-2 était en partie équipée. Il y avait des locaux, il y avait des
5 machines et systèmes électroniques, mais il n'y avait pas de sanitaires. Et
6 pour ce qui est de G-3, il y avait des locaux, mais il n'y avait pas
7 d'équipement pour pouvoir y travailler.
8 Q. Maintenant, j'aimerais qu'on regarde ensemble la pièce à conviction de
9 l'Accusation P6848 dans le prétoire électronique. Monsieur le Témoin, une
10 fois la pièce affichée à l'écran, je vais vous d'abord demander si vous
11 reconnaissez ce qui figure sur cette photographie.
12 M. IVETIC : [interprétation] Et une copie nous suffit.
13 Q. Monsieur, reconnaissez-vous cette photographie et ce qui figure sur
14 cette photographie ?
15 R. Oui. C'est l'installation au-dessus de la terre, de l'installation qui
16 était également en sous-sol, G-1, qui s'appelait villa Javor.
17 Q. Vous avez dit que c'est la partie au-dessus de la terre de
18 l'installation qui était au sous-sol de G-1. Où se trouve l'entrée sur
19 cette photographie dans la partie au sous-sol de l'installation G-1 ?
20 R. Cette installation au-dessus de la terre était une sorte de masque pour
21 dissimuler l'entrée dans la partie au sous-sol de cette installation, où on
22 entrait par la porte ou par le garage qui se trouve sur la photographie
23 pour accéder aux parties au sous-sol, G-1.
24 Q. Maintenant, je voudrais vous demander quel était le système de
25 communication disponible pour l'état-major principal de la VRS au G-1 de
26 Crna Rijeka ?
27 R. Au niveau du G-1, il y avait un central téléphonique automatique avec
28 250 numéros automatiques à trois chiffres. Il y avait aussi une centrale
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1 manuelle pour transmettre les communications manuellement. Il y avait aussi
2 une pièce où il y avait des téléphones avec plusieurs canaux. Il y avait
3 une pièce avec des "téléprinters" [phon] et avec un poste de chiffrage.
4 Q. Et où se trouvait le commandement de l'état-major principal de la VRS,
5 je parle du site de Crna Rijeka ?
6 R. Le commandement de l'état-major principal était à 1 kilomètre de la
7 villa Javor, dans des préfabriqués. Et le commandant de l'état-major
8 principal était dans la villa Javor.
9 Q. Quels types de technologies de communication étaient disponibles pour
10 l'état-major principal pendant la guerre permettant à l'état-major, donc,
11 de communiquer avec ceux qui étaient à l'extérieur de Crna Rijeka ?
12 R. Il y avait un système de communication, des connexions par fil, des
13 communications radio et par radio relais.
14 Q. Tout d'abord, je voudrais parler des communications par radio relais.
15 C'est le dernier type de communication que vous avez mentionné. Est-ce que
16 vous pourriez nous expliquer comment ces communications prennent forme ?
17 Pourriez-vous aussi nous dire quelle est la différence qui sépare les
18 communications par radio relais et les communications radio, que vous avez
19 mentionnées aussi ?
20 R. En ce qui concerne les liaisons par radio relais, on les a utilisées
21 pour transmettre des informations parlées ou écrites sans passer par une
22 liaison par fil, en utilisant des ondes électromagnétiques, en utilisant
23 des fréquences hautes et en utilisant aussi des antennes se trouvant de
24 l'autre côté du canal de la communication. Nous avions les appareils
25 suivants : RRU-800, FM-200, SNC-1306B et RRU-1. Ce sont les appareils sur
26 lesquels il fallait connecter des appareils ayant plusieurs canaux, peu
27 importe s'il s'agissait de communications protégées ou non. Nous avons
28 utilisé donc RM-4200 --
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1 M. IVETIC : [interprétation]
2 Q. Les interprètes n'ont pas pu suivre tout ce que vous avez dit. Est-ce
3 que vous pourriez continuer. Parce que vous avez parlé du RRU-1 et vous
4 avez dit qu'il y avait une différence entre cet appareil et, ensuite vous
5 avez dit autre chose.
6 R. Eh bien, je vous ai énuméré tout ce que j'avais, FM-200, RRU-800, FM-
7 200 --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, ralentissez, s'il
9 vous plaît, car on ne va pas pouvoir vous suivre.
10 M. IVETIC : [interprétation]
11 Q. Pourriez-vous parler lentement. On a terminé de parler de l'appareil
12 RRU-1, et nous avons dit que cela dépendait d'un appareil qui était
13 connecté à celui-ci…
14 Donc, essayez de nous raconter tout cela plus lentement.
15 R. Oui. Il y avait donc deux types de liaison par radio relais, celles qui
16 étaient protégées et qui n'étaient pas protégées. Les protégées, eh bien,
17 leur distance était de 50 kilomètres entre différents postes de radio
18 relais.
19 Pour transmettre une communication radio relais protégée, il nous
20 fallait deux RRU-200, deux antennes, un appareil à multiples canaux AND
21 310.
22 Pour établir une communication non protégée, il fallait à nouveau
23 deux postes radio relais séparés d'une distance de maximum 50 kilomètres.
24 Et nous avions un bon signal pour garder la communication. Parce que si
25 vous n'avez pas cela, vous avez du mal à transmettre les infos. Et pour
26 cela, il fallait un RRU-800, SNC-1306B, un téléphone à plusieurs canaux et
27 une liaison V120 et 12K.
28 Alors la fréquence pour le RRU-800 et pour le FM-200 va de 610 à 960.
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1 Pour le SNC, la fréquence est plus élevée, qui va donc de 4 400 à 4 600
2 mégahertz et de 4 800 à 5 000 mégahertz.
3 Q. Par rapport aux communications radio relais entre l'état-major et les
4 unités subordonnées, est-ce que ces communications étaient protégées ou
5 bien ouvertes ?
6 R. Entre l'état-major principal et les unités subordonnées, cela voulait
7 dire qu'il fallait donc qu'il y ait une communication entre le 1er et le 2e
8 Corps de la Krajina, le Corps de la Bosnie orientale, Sarajevo-Romanija, la
9 présidence, l'armée yougoslave. Nous disposions des deux types de
10 communication, protégé et non protégé.
11 Q. Là, vous avez mentionné plusieurs éléments, plusieurs acteurs, mais
12 est-ce que vous pourriez nous dire ce qu'il en est des communications entre
13 l'état-major principal et le Corps de la Drina ?
14 R. Oui, j'ai oublié de vous mentionner cela. Oui, effectivement, il y
15 avait aussi la liaison par radio relais avec deux routes de relais, une
16 protégée et l'autre non protégée. Celui qui n'était pas protégé
17 fonctionnait en passant par le RRU-800 et RM4 avec la distribution des
18 fréquences selon les canaux. Et puis, celui qui était protégé dans l'axe
19 0674, alors que l'autre -- j'ai oublié de vous donner l'axe de l'autre
20 canal, c'était 0607.
21 Q. Et entre les relais radio protégés et non protégés, les routes entre
22 l'état-major principal et le Corps de la Drina, pour quels types de
23 communications a-t-on utilisé chacune de ces routes ?
24 R. L'axe protégé, 0674, qui a été changé par la suite, parce qu'à côté on
25 avait exactement le même axe sur l'installation, il a été changé pour
26 devenir 0658, eh bien, vous aviez huit canaux protégés. Vous aviez le FM-
27 200. Ensuite, un appareil multicanaux avec une transmission de signal
28 protégé. Il y avait huit canaux, et vous aviez un appareil téléphonique des
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1 deux côtés. C'est comme cela que ça fonctionnait, par interphone en quelque
2 sorte. Le commandant de l'état-major principal du Corps de la Drina était
3 d'un côté. De l'autre côté, vous aviez le centre opérationnel de l'état-
4 major principal de l'armée de la Republika Srpska, le centre opérationnel
5 du Corps de la Drina. Ensuite, le troisième canal correspondait à la
6 centrale de l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska, la
7 centrale du Corps de la Drina. Ensuite, le quatrième canal c'était un
8 numéro téléphonique automatique qui partait de la centrale qui existait
9 dans l'institution G-1, 332, c'était le numéro de téléphone. En ce qui
10 concerne le télégraphe, c'était aussi une alternative. Vous savez, on
11 utilise le télégraphe pour transmettre les informations écrites. Ils n'en
12 avaient pas besoin vu que c'étaient des communications protégées, protégées
13 par les postes de chiffrage, ces informations pouvaient être envoyées de
14 façon digitale ou analogue. Donc on pouvait choisir, on avait le choix. Si
15 cela ne fonctionnait pas d'un côté, eh bien, ça pourrait fonctionner de
16 l'autre côté.
17 Donc je répète, il s'agit de télégrammes protégés, qui sont protégés
18 numériquement ou bien "analoguement" [phon], quelle que soit la route
19 utilisée, et tout cela est transmis à partir des fréquences de 600 à 900
20 mégahertz. Donc on parle toujours de ces mêmes types d'appareils, à savoir
21 FM-200 et RRU-800.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, j'ai besoin d'une minute
23 avant de lever la séance, donc veuillez avoir cela à l'esprit.
24 M. IVETIC : [aucune interprétation]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever la séance pour
26 aujourd'hui. Je vais vous demander de revenir à 9 heures 30 dans cette même
27 salle d'audience. Avant de partir, je vais vous demander de ne parler avec
28 personne au sujet de votre déposition, qu'il s'agisse de ce que vous avez
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1 dit jusqu'à présent ou bien de ce qu'il vous reste à dire. Si vous l'avez
2 bien compris, vous pouvez suivre l'huissier.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous ai compris.
4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
5 [Le témoin quitte la barre]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais passer à huis clos
7 partiel.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos
9 partiel.
10 [Audience à huis clos partiel]
11 (expurgé)
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14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
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20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 [Audience publique]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
27 La Chambre voudrait entendre les parties : est-ce qu'il y a eu des
28 conclusions en ce qui concerne le rythme de travail de cette semaine ?
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1 Parce que, sur la base des informations fournies par la Défense, nous
2 voulions organiser une session supplémentaire jeudi, mais ce n'est pas
3 encore sûr.
4 Donc, dès que les parties se sont mises d'accord ou ont terminé leurs
5 discussions, nous voudrions être informés de cela, et ceci, vraiment le
6 plus rapidement possible.
7 Donc nous allons lever la séance aujourd'hui et reprendre nos travaux
8 demain, mercredi, à 9 heures 30 du matin, dans cette même salle d'audience,
9 numéro I.
10 --- L'audience est levée à 14 heures 16 et reprendra le mercredi 20 mai
11 2015, à 9 heures 30.
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