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1 Le mardi 30 juin 2015
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le prétoire
6 et à l'extérieur du prétoire.
7 Madame la Greffière d'audience, s'il vous plaît, citez le numéro de
8 l'affaire.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
10 Messieurs les Juges. C'est l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko
11 Mladic.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
13 J'aimerais utiliser ce temps pour parler d'au moins une question de la
14 procédure. Il s'agit du témoignage de Milenko Jevtevic.
15 Pendant le témoignage de Milenko Jevtevic le 23 février cette année, la
16 pièce P7137 a été versée au dossier avec une cote aux fins d'identification
17 en attendant la traduction en anglais. Le même jour, l'Accusation a informé
18 la Chambre d'un courriel qu'une traduction revue a été téléchargée dans le
19 prétoire électronique sous le numéro ID 0107-7905-A-ET.
20 S'il n'y a pas d'objection par rapport à cela, et la Défense a l'occasion
21 de réexaminer cette question dans un délai de 48 heures, la Chambre donne
22 instruction au Greffe de remplacer la traduction en anglais existante de la
23 pièce P7137 avec une nouvelle traduction et admet la pièce P7137 au
24 dossier.
25 [Le témoin vient à la barre]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Franjic.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-nous d'avoir discuté de
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1 questions administratives au moment où vous entriez dans le prétoire.
2 Monsieur Franjic, Me Ivetic, maintenant, va continuer son contre-
3 interrogatoire. Et j'aimerais vous rappeler que vous êtes toujours tenu par
4 la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre
5 déposition.
6 Maître Ivetic, vous pouvez poursuivre.
7 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
8 LE TÉMOIN : BRUNO FRANJIC [Reprise]
9 [Le témoin répond par l'interprète]
10 Contre-interrogatoire par M. Ivetic : [Suite]
11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
12 R. Bonjour.
13 Q. J'aimerais commencer avec le document 65 ter 1D5494 dans le prétoire
14 électronique. Et en attendant que ce document soit affiché, je peux dire
15 qu'il s'agit du compte rendu du témoignage du témoin expert de l'Accusation
16 dans cette affaire, Timothy Curtis, qui était officier en chef des
17 opérations dans le laboratoire dans le cadre du Bureau pour l'alcool, le
18 tabac et les pièces et les armes à feu, dont il était membre.
19 Est-ce qu'on peut afficher la page 19 dans le prétoire électronique, et
20 nous allons commencer à partir de la ligne 15. Je vais lire cette partie
21 pour que, Monsieur le Témoin, vous puissiez recevoir l'interprétation.
22 "Question : Monsieur Curtis, nous voyons votre nom et votre signature ici,
23 ainsi que le nom de trois autres personnes et leurs signatures. Pouvez-vous
24 nous dire quel était le rôle de ces trois autres personnes, quel était leur
25 rôle dans l'enquête et dans la préparation de ce rapport ?
26 "Réponse : Oui, nous trois, nous étions experts pour les armes à feu, donc
27 moi-même, M. Danridge et M. Ols. Nous travaillions sur les comparaisons
28 physiques des douilles en utilisant des microscopes pour pouvoir identifier
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1 ou éliminer des douilles qui avaient été tirées de la même arme à feu. M.
2 Wilson, dont la signature se trouve en bas à droite, était responsable de
3 notre section, et son rôle à l'époque était principalement d'examiner nos
4 rapports pour s'assurer que toutes les procédures étaient appliquées de
5 façon appropriée, après quoi il signait tout.
6 "Question : Voilà un exemple pour ce qui est des correspondances pour la
7 requête numéro 5. Savez-vous qui avait vérifié vos conclusions selon
8 lesquelles il y a eu une correspondance, un appariement ?
9 "Réponse : Oui, M. Walter Danridge a vérifié mon identification positive
10 concernant ces identifications.
11 "Question : Et comment vous rappelez-vous cela ?
12 "Réponse : Après que j'aie vérifié cela, j'ai demandé à M. Danridge de
13 regarder cela en utilisant le microscope. Et lui, il est arrivé à la même
14 conclusion que moi. J'ai pris une photographie. J'ai indiqué la partie
15 avant de la photographie, comme vous avez pu le voir, et c'était donc mon
16 indication au verso. Et au recto, M. Danridge a apposé ses initiales ainsi
17 que la date pour entériner cela, pour dire qu'il s'était mis d'accord avec
18 mes conclusions."
19 Et en bas de la page, à la ligne 22, il y a une nouvelle question :
20 "Question : Les méthodes d'analyse utilisées par l'ATF, y compris l'analyse
21 préliminaire IBIS et la phase de l'examen microscopique, est-ce que ces
22 méthodes étaient en conformité avec les normes qui prévalaient dans ce
23 domaine ?"
24 Et maintenant, est-ce qu'on peut tourner la page.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était la question qui a été posée au
26 témoin à l'époque.
27 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous commenceriez avec
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1 le texte, et ensuite vous avez donné une réponse. Il ne s'agit pas d'une
2 question. Cela n'est pas clair, est-ce qu'il s'agit d'une nouvelle question
3 posée au témoin ?
4 M. IVETIC : [interprétation] Je crois que j'ai mentionné qu'il s'agissait
5 d'une question.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, s'il vous plaît, relisez le
7 compte rendu et dites-nous où vous avez dit qu'il s'agissait d'une
8 question.
9 M. IVETIC : [interprétation] Je crois que c'est à la ligne 22 de la page où
10 j'ai commencé à citer le texte où on peut lire qu'il s'agit d'une question.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est ce que la sténotypiste a fait
12 pour vous, et c'était très gentil de sa part. Continuez. Si j'ai tort -
13 bien sûr, je vais vérifier cela - et si je ne me suis pas rappelé cela de
14 façon correcte, Maître Ivetic, je serai le premier à admettre cela. Et nous
15 pouvons également réécouter l'enregistrement audio pour voir de quoi il
16 s'agit et si j'ai omis quelque chose.
17 Continuez.
18 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
19 Q. "Réponse : Oui, les procédures que nous avons utilisées en 2000 sont
20 principalement les mêmes procédures qui sont appliquées aujourd'hui quand
21 il s'agit des comparaisons de preuves en utilisant le microscope et le
22 système IBIS."
23 Est-ce que vous êtes d'accord avec M. Curtis pour dire que ce type
24 d'analyse lorsqu'on pose des indications sur des photographies et lorsqu'un
25 autre examinateur appose ses initiales sur le recto de la photographie pour
26 entériner les conclusions est la méthode qui correspond à la norme qui
27 prédomine dans ce type d'activité pour ce type d'examen ?
28 R. Cela s'applique aux travaux de laboratoire où l'expertise a été faite.
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1 Dans notre laboratoire, dans le département chargé des examens balistiques,
2 la procédure est différente. On procède à une comparaison des douilles
3 contestées. On les compare entre elles, et ensuite on compare les douilles
4 contestées avec les douilles non contestées, les balles contestées avec les
5 balles non contestées. Et également, on procède à la comparaison des balles
6 contestées avec des balles non contestées.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Franjic, puis-je vous arrêter
8 là. Je ne pense pas que vous ayez compris l'essentiel de la question. La
9 question qui a été posée était la question suivante : apposer des
10 annotations sur la photographie de l'objet qui fait l'objet de comparaison
11 en utilisant le microscope et qui est examiné par un autre examinateur qui
12 appose ses initiales au recto de la photographie et qu'en fait deux
13 personnes travaillent de concert et coopèrent étroitement et notent leurs
14 conclusions, est-ce que c'est la procédure qui est appliquée, la norme qui
15 est appliquée ? Puisqu'il semble qu'il n'y ait pas de point contesté quand
16 il s'agit de cela. Vous avez comparé des traces sur des douilles contestées
17 et sur des douilles non contestées pour savoir si ces balles avaient été
18 tirées d'une même arme. Il s'agit donc de la procédure où deux personnes
19 s'occupent de cette identification et notent leurs conclusions. Est-ce que
20 c'est la procédure qui a été appliquée ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas. Mais lors de mon témoignage
22 précédent, j'ai dit dans la première conclusion de l'expertise que, mis à
23 part moi-même, les mêmes douilles contestées ont été examinées, ainsi que
24 des balles et des fragments de balles contestés ont été examinés par
25 l'expert chargé de la balistique et de l'expertise microscopique, Alija
26 Kotarevic. Nous vous avons fourni les conclusions communes de cette
27 expertise, et nous nous sommes mis d'accord pour dire que sept douilles
28 provenaient des balles qui avaient été tirées d'une même arme à feu.
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1 J'ai dit également quelles étaient mes conclusions pour d'autres
2 douilles et balles contestées, et cela se trouve dans notre rapport
3 d'expertise.
4 [La Chambre de première instance se concerte]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous pouvez poser votre
6 question suivante.
7 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut regarder 1D5492.
8 Q. Et en attendant que le document soit affiché, je vais dire qu'il s'agit
9 du Code déontologique de l'AFTE qui a été publié sur leur site Web
10 officiel.
11 Monsieur le Témoin, d'abord, pouvez-vous nous dire si vous connaissez ce
12 Code déontologique de l'AFTE ?
13 R. Oui.
14 Q. Bien. Peut-on tourner la page 2, s'il vous plaît. Excusez-moi, il faut
15 afficher la page suivante, la page numéro 3. Il faut afficher le paragraphe
16 qui est le troisième paragraphe sous la lettre H à partir du haut, où il
17 est dit : "Toutes les photographies allaient être faites conformément aux
18 pratiques acceptées et ne seraient pas … altérées ou modifiées pour induire
19 le tribunal ou le jury en erreur."
20 Monsieur le Témoin, considérez-vous que vos rapports, où il n'y avait pas
21 de photographies des résultats de comparaisons et d'analyses d'appariement,
22 respectaient cette disposition du Code déontologique de l'AFTE ?
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cette question ne m'est pas tout à
24 fait claire, Maître Ivetic. Evidemment, nous ne nous sommes pas occupés de
25 la situation où ce témoin n'avait pas pris de photographies. Donc, d'après
26 cette règle, pendant des enquêtes, il faut prendre des photographies; mais
27 il est dit également si des photographiques avaient été prises, il faut que
28 cela soit fait d'après les normes.
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1 M. IVETIC : [interprétation] C'était dans ma question. Je n'ai pas lu cela
2 de façon explicite, mais j'ai posé la question au témoin pour savoir si
3 cette condition s'applique lorsqu'il s'agit du témoignage de M. Curtis que
4 nous avons vu récemment.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Peut-être que je vais comprendre
6 cela plus tard.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, pourriez-vous
8 répondre à la question comme elle vous a été posée par Me Ivetic.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela ne tombe pas sous le coup de cette règle,
10 c'est-à-dire les conclusions de mon expertise et de l'expertise de mon
11 collègue ne tombent pas sous le coup de cette condition. Les photographies
12 n'avaient pas été prises sur le microscope comparatif. Les photographies
13 qui avaient été prises dans ce cas-là n'avaient pas été altérées.
14 M. IVETIC : [interprétation]
15 Q. Bien. Maintenant, je veux qu'on regarde le point numéro IV sur la même
16 page. Il s'agit de la section A ou de la sous-section A, où on peut lire :
17 "Il n'y aura pas de service à rendre qui dépendrait des honoraires."
18 Donc, il est de l'aspect de l'éthique, il est tout à fait acceptable qu'un
19 expert examine les résultats de l'expertise d'un autre expert, et s'il y a
20 une divergence des opinions concernant des preuves, c'est dans l'intérêt de
21 la profession de déployer des efforts pour que les deux experts se
22 consultent pour essayer de résoudre ce contentieux ou cette divergence
23 d'opinion avant que cela ne soit présenté. Est-ce que vous avez demandé une
24 opinion consultative de l'AFTE pour voir si les honoraires que vous avez
25 perçus pour votre travail n'étaient pas en conformité avec ces dispositions
26 ?
27 R. Non.
28 Q. Maintenant, j'aimerais que l'on revienne à votre premier rapport, c'est
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1 la pièce P7434 qui était versée au dossier aux fins d'identification, et
2 j'aimerais qu'on regarde la page 106 en anglais et la page 65 en B/C/S.
3 R. Excusez-moi, pourrais-je avoir une copie de mon rapport ?
4 Q. Oui, bien sûr, si mes collègues l'ont. Je n'ai aucun problème pour que
5 cette copie soit remise au témoin.
6 Dans la version en B/C/S, c'est à la page 65 dans le prétoire
7 électronique, mais je crois que c'est la page 64 dans l'exemplaire papier.
8 C'est en bas de la page.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est en anglais ou en B/C/S ?
10 M. IVETIC : [interprétation] C'est en B/C/S. C'est le numéro de la page en
11 B/C/S pour le témoin.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Savez-vous quel est le numéro de la
13 page en anglais ?
14 M. IVETIC : [interprétation] 106.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. C'est ce que vous avez dit
16 auparavant, mais je ne l'ai pas entendu.
17 M. IVETIC : [interprétation] Pas de problème, Monsieur le Juge. Est-ce
18 qu'on peut regarder le milieu du troisième paragraphe en anglais, à partir
19 du bas de la page. En B/C/S, c'est le troisième paragraphe en partant du
20 bas de la page.
21 Q. Vous avez parlé dans ce paragraphe de l'objet 34B, en indiquant qu'il
22 s'agit de la balle M49 qui avait été tirée du fusil militaire M48 du
23 calibre 7,9 par 57 millimètres.
24 D'abord, ai-je raison pour dire, Monsieur, que cette balle est communément
25 connue dans l'industrie en tant que balle de calibre de 8 millimètres de
26 Mauser ?
27 R. Oui.
28 Q. Et est-ce qu'on peut maintenant afficher le document 1D5459. Est-ce
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1 qu'on peut afficher la page 3 dans le prétoire électronique. Si vous
2 regardez l'image en haut de la page, où il s'agit d'un fusil à baïonnette,
3 est-ce qu'il s'agit de ce fusil militaire M48 auquel vous avez fait
4 référence dans votre rapport ?
5 R. Oui.
6 Q. Aux fins de votre analyse, est-ce que vous avez pris en compte, est-ce
7 que vous avez analysé d'autres armes qui sont en mesure de lancer une balle
8 de 8 millimètres Mauser 7,9 par 57 millimètres ?
9 R. Oui.
10 Q. Quel est le nombre d'autres armes que vous avez examinées dans ce cas-
11 là ?
12 R. M48, M48A, et je n'arrive pas à me souvenir d'autres types de fusils.
13 Q. On va voir si je peux vous aider là-dessus. Regardons le document
14 1D5460.
15 M. IVETIC : [interprétation] Excusez-moi. Nous devrions probablement, étant
16 donné que vous avez vu la photographie, réserver une cote pour ce dernier
17 document 1D5459, pour que je puisse faire séparer la photographie du reste
18 des documents pour être versée séparément au dossier --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, je vous prie de
20 réserver une cote pour cette partie concrète du document.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote réservée pour le document
22 1D5459 sera D1086.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
24 M. IVETIC : [interprétation] Et encore une fois, j'aimerais qu'on affiche
25 1D5460.
26 Q. Encore une fois, il s'agit de l'entreprise Igman Unis où on voit deux
27 types de balles, 7,9 par 57. Passons à la page 2. C'est peut-être plus
28 facile de procéder ainsi.
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1 M. IVETIC : [interprétation] Je crois qu'il ne s'agit pas de la bonne
2 version du document. Il devrait y avoir deux pages dans le prétoire
3 électronique, et il faut afficher la page numéro 2, qui est la page
4 correcte. Puisque j'ai noté que cette version a deux pages identiques.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme la Greffière ne peut pas savoir à
6 quelle version vous avez fait référence et où se trouve la page numéro 2,
7 qui est la page correcte.
8 M. IVETIC : [interprétation] Je sais. Je m'en excuse. Est-ce que c'est la
9 même page ? Je vais procéder de façon différente. Revenons à la première
10 page.
11 Q. Monsieur le Témoin, lorsque vous regardez la balle qui se trouve à
12 gauche et qui a une indication 7,9 par 57, M49 balle, est-ce qu'il s'agit
13 de la balle qui est similaire à la balle dont on a parlé, dont vous avez
14 parlé dans votre rapport en se référant à cette balle comme à la balle M49
15 ?
16 R. Oui, la douille est M49 et la balle est de calibre 7,9 par 57
17 millimètres.
18 Q. Monsieur le Témoin, pour voir quelles autres armes vous avez peut-être
19 exclues, en se référant aux caractéristiques de producteur, cette balle
20 peut être également tirée de la mitrailleuse légère M53, est-ce que vous
21 vous rappelez cela ?
22 R. La mitrailleuse M53, et pas la mitrailleuse légère.
23 Q. Est-ce qu'on peut tirer de cette mitrailleuse ce même type de balle ?
24 R. Oui, mais il ne dispose pas de caractéristiques générales communes,
25 comme des balles tirées du fusil militaire M48.
26 Dans les conclusions dans mon rapport, à la page 55, j'ai dit que la
27 douille endommagée et déformée, M49 de la balle 6,9 par 57 millimètres,
28 indiquée comme 34B, pourrait provenir de la balle tirée du fusil militaire
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1 M48. Donc, c'est possible. Je n'affirme pas que cette balle a été tirée de
2 ce fusil.
3 Q. Est-ce que cela veut dire que dans votre rapport vous avez exclu la
4 possibilité que cette balle contestée aurait été tirée de M53 ?
5 R. Oui.
6 Q. Et que dire du M48 [comme interprété] ? Est-ce qu'il tire également les
7 mêmes balles, à partir donc d'une mitrailleuse complète ?
8 R. Non. Ce n'est pas possible. Elle ne peut pas, parce que la mitrailleuse
9 M84 a un calibre de 7,62 millimètres.
10 Q. Bien. Maintenant, revenant à la balle de 10 [comme interprété]
11 millimètres du fusil Mauser, seriez-vous surpris d'apprendre que les balles
12 de 8 millimètres de Mauser sont considérées comme étant les mêmes que
13 celles qui sont utilisées par les fusils de chasse et de sport ?
14 R. Oui, mais il faut également qu'elle ait un couvercle en plomb. Il faut
15 que ce soit une balle pas blindée.
16 Q. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que depuis 1980, les balles
17 de Mauser à 8 millimètres -- excusez-moi, depuis les fusils de chasse
18 peuvent tirer maintenant ou des chambres nécessaires leur permettant de
19 tirer des balles de 8 millimètres ?
20 R. Le calibre des fusils de chasses est de 8 par 57 millimètres, et là
21 nous avons 7,9. Et d'après ce que je sais, c'est dangereux de tester et de
22 tirer ces balles avec des fusils de chasse dont le calibre serait de 8 fois
23 5,7 millimètres. Elles peuvent être tirées, mais cela représente un danger.
24 Q. En 1992, est-ce que le M48 pouvait être en la possession des civils ?
25 R. Je ne suis pas sûr, donc je ne peux pas répondre à votre question.
26 Q. Bien. Si vous regardez donc la pièce P289 [comme interprété] du
27 prétoire électronique, pendant que l'on attend qu'elle soit affichée, je
28 vous indique que c'est un rapport de SJB de Prijedor en date du 2 août
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1 1992, et est un rapport sur les armes qui ont été confisquées auprès des
2 personnes jusqu'au 31 juillet 1992, et nous voyons que les fusils de M48
3 étaient dans la possession de la police et avaient été confisqués à
4 quelqu'un. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que sans d'autre test,
5 il n'est pas possible d'exclure la possibilité que votre balle M49 inconnue
6 provienne de l'un de ces fusils M48 ?
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, ma question est la
8 suivante : est-ce que c'est bien le domaine d'expertise du témoin; et
9 deuxième question, est-ce que l'on ne peut pas dire que si une balle peut
10 être tirée par certaines armes et - et je demanderais au témoin de ne pas
11 faire de commentaire là-dessus - si une arme peut s'être retrouvée entre
12 les mains de civils, est-ce que ça ne peut pas être un civil qui ait tiré
13 ces balles ? Juste de manière très abstraite en dehors de toutes les autres
14 questions envisagées, est-ce que l'on ne peut pas se demander qui aurait
15 tiré avec ces armes.
16 Je n'ai jamais remarqué dans le rapport que le témoin ait considéré que ce
17 soit de son expertise de dire quelle était la qualité ou la qualification
18 ou l'identité des personnes ayant utilisé des armes et qu'il s'est
19 simplement limité - à juste titre - à l'analyse de ces armes et des
20 douilles ainsi que des balles.
21 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, si vous le permettez, ma
22 question est basée sur l'expertise, la science qu'il utilise et ce que
23 d'autres scientifiques comme lui utilisent, et l'idée est de montrer que ce
24 n'est pas juste simplement un fusil de l'armée, mais que d'autres entités
25 peuvent posséder ces armes et ce fusil. Il n'y a pas de malentendu lorsque
26 l'on regarde le rapport parce qu'il dit que c'est un fusil utilisé par
27 l'armée et est d'accord pour dire que --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que le témoin a répondu en
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1 disant : Je n'ai pas de réponse à votre question est-ce que ça aurait pu
2 être entre les mains d'un civil, ce qui déjà explique que ce n'est pas
3 simplement un fusil de l'armée qui pouvait se retrouver exclusivement entre
4 les mains d'une personne travaillant pour l'armée. Je pense que cela est
5 évident, mais je me tourne vers l'Accusation.
6 Pour voir s'il n'y a pas de litige à ce propos.
7 M. JEREMY : [interprétation] Non, il n'y a pas de litige à ce propos,
8 Messieurs les Juges, et vous savez, à la page 11, lignes 18 et 19, le
9 témoin a clairement indiqué qu'il n'était pas à même de dire si oui ou non
10 il s'agissait d'un M48 appartenant à des civils, donc cela n'a pas de sens.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous parlons d'armes et non pas de qui
12 aurait pu tirer ou utiliser ces armes.
13 Veuillez poursuivre.
14 M. IVETIC : [interprétation] Merci. Est-ce que nous pourrions maintenant
15 passer à … donc la pièce 3261 [comme interprété] du prétoire électronique.
16 Q. Monsieur, il s'agit d'un document de la police de Prijedor en date de
17 juin 1992, je pense qu'il s'agit du 9 juin, et qui donne des informations
18 sur les armes dont elle dispose. Nous voyons ici deux variations de type du
19 M70 et des balles de 7,62, et je pense qu'il y a approximativement 966 de
20 ces armes. Est-ce que l'on pourrait dire que ces M70 pourraient tirer du
21 7,62 par 39 millimètres, les balles du M67 qui ont été analysées dans votre
22 rapport ?
23 R. Le M70/31 et le M70/32, j'avoue ne pas les connaître.
24 Q. Bien.
25 R. Néanmoins, ce qui fait l'objet du litige ici, ce sont 12 balles de
26 calibre 7,62 par 39 millimètres. Elles auraient pu être tirées avec ce type
27 d'arme mentionné ici. Donc, le M70, comme je l'ai déjà dit.
28 Q. Et pour aider ceux qui ne connaissent peut-être pas aussi bien les
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1 abréviations que vous-même et moi-même, le PAP 7,62 millimètres, dont on
2 retrouve un certain nombre dans l'inventaire, est-ce que c'est la même
3 chose que les armes semi-automatiques M59/66 dont nous avons parlé les
4 jours précédents ?
5 R. Oui, l'abréviation PAP signifie fusil semi-automatique ou arme semi-
6 automatique.
7 Q. Bien. Et je souhaiterais maintenant revenir sur votre premier rapport,
8 le P7434, qui a reçu une cote à des fins d'identification. Avant cela, pour
9 ces balles de 7,62 par 39 millimètres, est-ce que vous seriez également
10 d'accord avec moi pour dire que nous n'avons aucun moyen de savoir à qui
11 appartenait le ou les fusils qui ont tiré ces balles que vous avez
12 analysées ? Nous savons simplement que cela peut provenir d'un type
13 particulier de fusil qui était assez répandu à l'époque et qui était donc
14 en circulation.
15 R. Oui.
16 Q. Maintenant, dans votre rapport -- dans le P7434 avec une cote MFI à des
17 fins d'identification, ce sera donc la page 18 dans le prétoire
18 électronique en B/C/S, ce qui correspond à la page qui est marquée 17 en
19 bas pour vous, et c'est la page 26 du document papier dont vous disposez en
20 anglais. Et ceci est en rapport -- c'est en haut dans la version B/C/S et
21 cela correspond au deuxième paragraphe dans la page en anglais. Vous avez
22 identifié un certain nombre de munitions de pistolets, y compris ces balles
23 non tirées et les balles faisant l'objet d'un litige à côté du corps du
24 TOM-04-PRD 003.
25 Dans votre rapport, vous avez indiqué qu'il s'agit d'une balle de 7,65 par
26 17 millimètres produite par Igman Konjic en 1983. Avec tout le respect que
27 je vous dois, Monsieur, je pense que votre conclusion telle qu'elle figure
28 ici est erronée. Est-ce que vous pourriez prendre un instant pour regarder
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1 cela et me dire si vous êtes d'accord avec moi ?
2 R. Je suis d'accord, c'était une erreur. Le producteur était Prvi
3 Partizan, d'Uzice.
4 Q. Merci.
5 R. Année de production, 1983.
6 Q. Bien. Merci. En dehors de cette erreur d'identification du fabricant,
7 intéressons-nous maintenant à cette balle. Cette balle de 7,65 par 17
8 millimètres est identifiée concernant trois balles que vous avez analysées
9 pour le TOM-04-PRD 260-T. Il s'agit donc de la page 48 en version B/C/S et
10 74 de la version anglaise. Dans les deux cas, vous avez identifié cette
11 douille connue comme provenant du pistolet M70 Zastava, et vos conclusions
12 se trouvent à la page 106 de la version anglaise et page 66 de la version
13 B/C/S.
14 Et, d'après moi, il y a également une autre douille contestée du même type,
15 7,65 par 17 millimètres, et ceci figure dans votre deuxième rapport, le
16 P7435 avec une cote MFI, en rapport avec le TOM-04-PRD 383-T, que l'on
17 trouve donc à la page 13 des deux versions, anglaise et B/C/S, photos 24 à
18 25. Là encore, un pistolet semi-automatique M70 Crvena Zastava est
19 identifié comme étant le fusil qui aurait pu tirer.
20 Maintenant, concernant l'ensemble de ces douilles de pistolet que vous avez
21 analysées, et je pense qu'il y en a au total cinq, est-ce qu'elles ont été
22 également analysées par rapport à des balles tirées par d'autres pistolets
23 du même calibre pour pouvoir les exclure comme sources éventuelles ?
24 R. Oui, c'est exact.
25 Q. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que cette analyse n'a pas été
26 enregistrée dans ce rapport écrit ?
27 R. Oui.
28 Q. Si on pouvait passer maintenant à la pièce 1D05474 du prétoire
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1 électronique.
2 Et si on pouvait regarder la photo à laquelle il est fait référence comme
3 étant le 0,32 ACP, comme l'indique Wikipedia. En fait, nous parlons d'une
4 douille de pistolet de 7,65 par 17 millimètres à laquelle il est couramment
5 fait référence comme étant l'automatique 0,32 ou le 0,32 ACP.
6 Est-ce que c'est la même balle dont nous parlons ?
7 R. Oui, c'est bien la même balle, mais le fabricant est différent.
8 Néanmoins, c'est la même balle dont il s'agit.
9 Q. Si nous pouvons maintenant passer à la page 3 du prétoire électronique,
10 vous y verrez une liste d'armes à feu importantes avec une chambre 0,32
11 ACP. Et vous pouvez voir 18 modèles sur cette page, en commençant par le
12 Beretta M1935. Et si nous passons maintenant à la page suivante, je pense
13 que nous avons là encore 26 armes à feu, la dernière étant le Zastava M70.
14 Combien de ces différents modèles ont une chambre qui leur permet de tirer
15 les mêmes cartouches, les mêmes balles, et ont été analysés et exclus comme
16 étant une source éventuelle des balles que vous avez analysées dans le
17 cadre de votre rapport ?
18 R. Je peux vous dire quels sont ceux que j'ai examinés. Mais avant de ce
19 faire, j'aimerais dire que nous avons pu établir que la balle contestée
20 7,65 par 17, indiquée comme étant comme 2, la balle déformée et la culasse
21 marquées par les chiffres 3 et 4, 04 PRD 260D, pourraient venir d'une balle
22 provenant d'un pistolet semi-automatique M72 Crvena Zastava de 7,65
23 millimètres de calibre. Je ne dis pas qu'elles ont effectivement été tirées
24 par ce pistolet.
25 Q. Je comprends. C'est la raison pour laquelle je dis : est-ce que
26 d'autres pistolets possédant une chambre leur permettant de tirer ces
27 balles pourraient être la source de provenance de ces balles, d'après votre
28 analyse ?
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1 R. Oui, ce pourrait être possible. Lorsque l'on parle de balles, il est
2 extrêmement difficile de pouvoir réellement identifier la marque, le modèle
3 et le type de l'arme qui a tiré, et notamment si cette arme à feu est un
4 pistolet. Il est extrêmement difficile de déterminer la marque, le modèle
5 et également le type.
6 Q. Bien. Et lorsque vous indiquez dans votre rapport que la balle aurait
7 pu provenir d'un M72 -- excusez-moi, est-ce que vous avez dit M72 ou M70 ?
8 R. Je dirais M70.
9 Q. Bien. Merci. Je pensais, mais c'est le transcript qui indiquait M72.
10 Vous avez dit dans votre rapport que la balle aurait pu provenir d'un M70,
11 et pour être tout à fait précis, il aurait fallu dire également ou
12 plusieurs autres armes à feu ayant le même calibre de chambre ?
13 R. Non, le calibre aurait été différent. Le plus important, c'est qu'elles
14 auraient dû avoir des caractéristiques générales communes, et l'une de ces
15 caractéristiques est justement le calibre. C'est ce que nous pouvons dire.
16 Le nombre de rainures, le nombre de marques, la largeur, la longueur de ces
17 rainures et de ces marques, tout ceci doit être pris en compte comme étant
18 des caractéristiques générales communes. Et ce que nous avons constaté, ce
19 sont des caractéristiques générales qui correspondaient aux balles tirées
20 par un pistolet Zastava M70.
21 Q. Bien, vous avez dit auparavant que vous aviez regardé d'autres types
22 d'armes à feu qui avaient tiré ces balles. Est-ce que vous pourriez nous
23 dire, dans le cadre de votre analyse, si vous les avez exclues comme étant
24 la source des balles tirées que vous avez examinées ?
25 R. Non, pas pour autant que je m'en souvienne.
26 Q. Sur celles que vous avez analysées, est-ce que vous les avez exclues,
27 ou simplement est-ce que vous avez écarté la possibilité qu'elles aient pu
28 être tirées de ces pistolets que vous avez analysés sans vous souvenir pour
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1 autant desquels il s'agit ?
2 R. Je les ai exclus. Pour être plus précis, nous les avons exclues.
3 Q. Bien. Le M70 Crvena Zastava, si nous pouvions maintenant avoir la pièce
4 1D05475 du prétoire électronique.
5 M. IVETIC : [interprétation] Et pendant que nous attendons l'affichage, je
6 vous demanderais donc de verser au dossier le dernier document, le 1D05474.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D5474 reçoit la cote
9 D1087, Messieurs les Juges.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Admis au dossier.
11 Monsieur Jeremy.
12 M. JEREMY : [interprétation] Pas d'objection. Je me demandais simplement,
13 dans la mesure où nous sommes en train de demander le versement, si l'on
14 pouvait également demander le versement du document précédent montré au
15 témoin. Je pensais simplement que ce serait une bonne idée de le faire.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
17 M. IVETIC : [interprétation] Pas de problème.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 32671 reçoit la cote D1088,
20 Messieurs les Juges.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est admis au dossier.
22 M. IVETIC : [interprétation]
23 Q. Et si nous regardons la photo de l'arme à feu dépeinte ici, pour ceux
24 qui la connaissent moins, Monsieur, en fait, il s'agit donc du pistolet M70
25 yougoslave Zastava dont nous avons parlé.
26 R. Oui.
27 Q. Maintenant, cette source indique que le pistolet, et je cite le bas de
28 la page en anglais : "Le pistolet M70 était produit par la manufacture
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1 d'armes à feu yougoslave (actuellement serbe) Crvena Zastava comme étant
2 une arme de poing portée par la police et par certains officiers
3 militaires."
4 D'après vous, d'après votre connaissance et vos recherches sur ce pistolet,
5 est-ce que cela est conforme à ce que vous avez pu constater ?
6 R. Là encore, je ne souhaite pas répondre à cette question, parce que je
7 ne pense pas que ceci soit de mon domaine de compétence ni de mon
8 témoignage.
9 Q. Bien. Est-ce que le pistolet M70 était l'arme de poing officielle de
10 plusieurs entités du MUP dans l'ancienne Yougoslavie, notamment la
11 République de Croatie, avant et pendant la guerre en 1992 ?
12 R. Là encore, je ne souhaite pas répondre à cette question.
13 Q. Est-ce que vous savez si le pistolet M70 était disponible et pouvait
14 être vendu à des citoyens en 1992 dans l'ancienne Yougoslavie ?
15 R. Oui, je pense.
16 Q. Bien.
17 M. IVETIC : [interprétation] Je vais demander le versement de ce document.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D5475 reçoit la cote
20 D1089, Messieurs les Juges.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est versé au dossier.
22 Maître Ivetic, il est 10 heures 30.
23 M. IVETIC : [interprétation] Ah oui, c'est l'heure de la pause.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 10 heures 30 pour la pause.
25 M. IVETIC : [interprétation] Bien.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous donner une idée du
27 temps qu'il vous faudra par la suite ?
28 M. IVETIC : [interprétation] Je pense une quinzaine de minutes.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quinze minutes après la pause.
2 Monsieur Franjic, je pense que vous pouvez maintenant suivre l'huissier et
3 nous aimerions vous revoir d'ici un quart d'heure.
4 [Le témoin quitte la barre]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 11 heures moins 10.
6 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.
7 --- L'audience est reprise à 10 heures 53.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant de faire venir le témoin
9 dans le prétoire, Maître Ivetic, je dois dire que je me suis trompé quand
10 j'ai dit tout à l'heure que la sténotypiste a écrit "question", car c'est
11 vous qui l'avez dit, et c'est quelque chose qui figure à la page 4, ligne
12 20, et je suis désolé d'avoir dit cela, parce que j'aurais dû réfléchir
13 avant de le dire. Et je présente mes excuses pour cela.
14 Et maintenant on va entendre la suite de la déposition du témoin.
15 [Le témoin vient à la barre]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ivetic, veuillez poursuivre.
17 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
18 Q. Dans votre rapport, vous parlez d'un autre type de munition utilisé
19 pour le pistolet, 7,62 avec des balles de 25 millimètres, et vous dites que
20 c'est similaire à une balle tirée du pistolet M57. Le premier rapport,
21 P7434 MFI, on voit à la page 26 en anglais et page 17 en B/C/S que l'on
22 parle du TOM-04-PRD 202T, la photo 68, mais on voit cela aussi à la page 31
23 en B/C/S, 46 en anglais, photos 110 à 112 par rapport au TOM-04-PRD 420 T
24 [comme interprété]. Et puis aussi par rapport à la page 56 à 57 en B/C/S,
25 page 90 en anglais, photos 194 jusqu'à 195, par rapport au TOM-04-PRD 188 D
26 [comme interprété], et puis le deuxième rapport, P7435, on trouve les mêmes
27 munitions, résultat de votre analyse page 43 en B/C/S, pages 38 à 39 en
28 anglais, et photos 112 et 113 par rapport à TOM-04-PRD 213 T.
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1 Par rapport à toutes ces balles utilisées par le pistolet d'un calibre 7,62
2 sur 23 [comme interprété] millimètres, est-ce que vous êtes d'accord avec
3 moi pour dire que les balles utilisées sont les balles Tokarev ?
4 R. Sur 25, et pas 23 millimètres.
5 Q. Vous avez raison. Est-ce que la balle 7,62 sur 25 millimètres, donc la
6 douille, la balle en question, est-ce qu'on l'appelle la balle Tokarev ?
7 R. Non, Tokareva [phon].
8 Q. Si on regarde le document 1D5456, là, à nouveau, c'est la source
9 Wikipedia. Est-ce que vous pouvez nous confirmer s'il s'agit là de la même
10 balle, mais avec un fabricant différent, ou la même balle que celle que
11 vous avez dit Tokareva, à savoir d'un calibre 7,62 sur 25 millimètres ?
12 R. Oui, c'est la même balle.
13 Je dois corriger le transcript vu qu'ici on parle plutôt de douilles
14 que de balles.
15 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que vu que ces douilles ont
16 commencé à être fabriquées en 1930, différentes armes utilisent le même
17 type de douilles, Sterling MK 17, PPS-43 et toutes la série des pistolets
18 russes TT ? Vous êtes d'accord avec moi là-dessus ?
19 R. Oui.
20 Q. Est-ce que vous avez comparé les échantillons des douilles connues
21 tirées d'une autre arme pour voir si ces douilles avaient les mêmes
22 caractéristiques que celles que vous aviez analysées ?
23 R. Vous parlez des caractéristiques générales des douilles tirées du
24 pistolet Crvena Zastava M57 ? Eh bien, les mêmes caractéristiques sont
25 partagées par les balles tirées du pistolet Tokarev TT-33. Tout a été fait
26 après en accordant des licences de production aux autres fabricants selon
27 ce modèle.
28 De sorte que dans notre rapport nous en sommes arrivés à la conclusion que
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1 ces balles pouvaient venir du pistolet semi-automatique Crvena Zastava M57,
2 mais nous n'avons pas établi pour sûr que ces balles aient été tirées de ce
3 pistolet.
4 Q. Bien. Je vais maintenant vous demander d'examiner rapidement le
5 document D1088. C'est un des documents de la police de Prijedor que nous
6 avons déjà examiné aujourd'hui, et je pense que c'est un document qui date
7 du mois de juin 1992. On y voit l'inventaire des armes disponibles à cette
8 unité de police.
9 M. IVETIC : [interprétation] Si cela peut vous aider, il s'agit du numéro
10 32671. Il s'agit d'un document avec la série 65 ter.
11 Q. Sous la première catégorie d'armes, on voit l'avant-dernière catégorie,
12 des pistolets 120, 1,62 [sic] mm TT. Etes-vous d'accord avec moi pour dire
13 que ce pistolet a les mêmes capacités de tir que le pistolet M57 ?
14 R. Oui, je suis d'accord avec vous.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas très clair. Quelle a
16 été la première question posée ?
17 Vous avez demandé si ce pistolet peut tirer les mêmes balles que le
18 premier.
19 Veuillez formuler la question autrement pour que le témoin puisse répondre.
20 M. IVETIC : [interprétation] Je vais reposer la question.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour que les choses soient vraiment
22 claires, on va corriger le compte rendu d'audience à la page 22, ligne 24,
23 où il faudrait lire 7,62 millimètres TT.
24 M. IVETIC : [interprétation] Je vais reposer la question et j'espère que je
25 ne vais pas me tromper.
26 Q. Dans le document, à l'avant-dernière case du tableau, on voit le numéro
27 120 qui correspond à un pistolet TT de 7,62 millimètres. Est-ce que vous
28 êtes d'accord pour dire que ce pistolet utilise les mêmes balles, douilles,
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1 munitions que le pistolet M57 ?
2 R. Oui.
3 Q. Conviendriez-vous que les caractéristiques générales du M57 et du
4 pistolet TT sont identiques de sorte qu'on ne peut pas faire de distinction
5 quand on tire des deux ?
6 R. Quand on dit TT, les pistolets TT, en fait, c'est un mot d'argot pour
7 le pistolet M57 Crvena Zastava. Ici, on peut lire 7,62 mm TT. Eh bien, on
8 ne sait pas exactement quel est le modèle de ce pistolet.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ces différents modèles
10 laissent des marques différentes ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il s'agit des mêmes caractéristiques
12 générales.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
14 Veuillez poursuivre.
15 M. IVETIC : [interprétation]
16 Q. Monsieur Franjic, ai-je raison de dire que suite à vos enquêtes, vous
17 n'êtes pas en mesure de mettre le doigt sur une seule balle trouvée dans la
18 fosse de Tomasica comme provenant d'une arme et pas d'une autre, en
19 excluant toutes les autres possibilités donc ?
20 R. Dans notre rapport d'expert, pour aucune trace, qu'il s'agisse de
21 douille, de balle ou de partie de balle, nous n'avons pu établir avec
22 exactitude le modèle et le type. Donc nous ne pouvions pas dire que cette
23 balle a été tirée, par exemple, d'un fusil de type M48 d'un calibre de 7,9
24 millimètres. Nous n'avons pu que dire qu'il était possible cette balle ait
25 été tirée par une telle arme.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement dit, cela n'exclut pas la
27 possibilité que ces armes [comme interprété] aient été tirées d'autres
28 armes que les armes possédées par la VRS, à savoir les armes de la police,
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1 par exemple ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas quelles sont les armes
3 qui étaient à la disposition de la police ou de la VRS. Donc je n'ai rien à
4 vous dire à ce sujet.
5 M. IVETIC : [interprétation]
6 Q. Merci de votre patience. Merci d'avoir répondu à toutes les questions.
7 R. Merci.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy, avez-vous des questions
9 supplémentaires ?
10 M. JEREMY : [interprétation] Non, je n'ai pas de questions supplémentaires.
11 Mais il y a un point, et nous n'avons pas besoin d'avoir le témoin ici,
12 cela concerne un document que Me Ivetic a utilisé au moment du contre-
13 interrogatoire.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais voir avec les autres Juges s'ils
15 ont des questions.
16 Nous n'avons pas d'autres questions pour vous apparemment, Monsieur
17 Franjic. Ce qui veut dire qu'avec ceci se termine votre déposition en
18 l'espèce. Je voudrais vous remercier d'être venu à La Haye et d'avoir
19 répondu à toutes les questions qui vous ont été posées par les parties et
20 par les Juges de la Chambre. Et je vous souhaite un bon voyage de retour.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
22 [Le témoin se retire]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy.
24 M. JEREMY : [interprétation] Au cours du contre-interrogatoire de M.
25 Franjic, M. Ivetic lui a montré un document, le document P2894, et il
26 s'agissait d'un message du SJB Prijedor envoyé au CSB de Banja Luka
27 concernant la confiscation d'armes en date du 2 août 1992. Eh bien, ce
28 document fait partie d'une demande d'information, nous l'avons dans notre
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1 collection, et nous pensons qu'il est important de vous montrer ce document
2 et de le verser. Et je pense que Me Ivetic est d'accord, si j'ai bien
3 compris.
4 M. IVETIC : [interprétation] Exactement.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas de quoi il
6 s'agit. Pourriez-vous le remettre sur l'écran.
7 M. JEREMY : [interprétation] Très bien. Il s'agit du document 65 ter 10850.
8 Il s'agit d'un mémorandum du SJB de Prijedor où nous trouvons le contenu de
9 la réponse à laquelle on répond dans la pièce P2894. Donc on peut lire ici
10 que le SJB de Prijedor a reçu le 1er août un document numéro P2894. Et
11 ensuite, quand on regarde le contenu de la demande, on peut voir une
12 référence de faite à Banja Luka, le numéro de la circulaire, le 11 mai
13 1992. Nous voyons une référence de faite à la demande d'information
14 concernant des armes, et cetera, confisquées des individus depuis le début
15 des activités de désarmement par la force qui se sont terminées le 31
16 juillet 1992.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, la cote.S'agit-il
18 d'un document D ou P ?
19 M. IVETIC : [interprétation] Nous pouvons ajouter ce document à la pièce
20 que j'ai déjà utilisée qui a un numéro P.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous proposez que l'on ajoute cela
22 à la pièce existante, mais je pense que ceci va poser un problème parce
23 que, dans ce cas, on ne saura pas ce que l'on a vu à l'époque. Donc on va
24 donner une nouvelle cote qui va commencer par un P.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P7439.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
27 M. JEREMY : [interprétation] Merci.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de demander à l'huissier de faire
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1 venir le témoin suivant, je dois dire qu'à plusieurs reprises pendant le
2 contre-interrogatoire Me Ivetic a posé des questions au sujet desquelles je
3 dirais qu'elles figuraient déjà -- les réponses figuraient déjà dans le
4 rapport. Il n'y a pas eu d'examen supplémentaire, donc est-ce que vous avez
5 essayé de vous mettre d'accord sur la plupart des choses qui ont été dites
6 au cours du contre-interrogatoire, surtout quand il s'agit des nombreuses
7 questions au sujet de ce que le témoin ne pouvait pas nous dire, parce
8 qu'il y a eu des désaccords à de nombreuses reprises au cours du contre-
9 interrogatoire ?
10 Est-ce que vous avez essayé de vous mettre d'accord surtout quand le
11 témoin n'était pas d'accord ?
12 M. IVETIC : [interprétation] Nous sommes toujours disponibles pour discuter
13 avec le Procureur. Mais vous savez, nous n'avons pas beaucoup de temps. Il
14 faut se préparer pour les contre-interrogatoires, lire les rapports, et
15 nous n'avons pas le temps pour nous asseoir et discuter avec le bureau du
16 Procureur ou bien pour passer en détail tout. Et vu la publicité qui a été
17 donnée à la réouverture des moyens de preuve dans le cadre de la fosse de
18 Tomasica, je pense qu'il est très important pour la Défense de jeter la
19 lumière sur la valeur de ces nouveaux moyens de preuve, surtout étant donné
20 la publicité qu'on leur a donnée et l'importance qu'attache le bureau du
21 Procureur à ces informations, et c'est très important pour les Juges de
22 pouvoir discerner quelle est l'éventuelle responsabilité au pénal qui en
23 découle.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si vous l'avez fait pendant le
25 contre-interrogatoire, on peut dire que les parties pensent que c'est une
26 bonne façon de procéder.
27 Cela ne me dérange pas, mais je voudrais tout de même encourager les
28 parties de se mettre d'accord à chaque fois que c'est possible plutôt que
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1 de passer trop de temps avec cela pendant le temps de prétoire.
2 M. JEREMY : [aucune interprétation]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et maintenant, je voudrais
4 terminer avec la lecture d'une décision.
5 Le 11 mai cette année, la pièce P7376 a été marquée aux fins
6 d'identification en attendant la traduction anglaise. Veuillez voir le
7 compte rendu d'audience, pages 35 340 à 35 342. Le 9 juin, le Procureur a
8 informé la Chambre par un courriel qu'une traduction revue et corrigée a
9 été téléchargée dans le système de prétoire électronique en tant que
10 document ID 0201-1673-ET. Eh bien, nous demandons au Greffe de remplacer la
11 traduction anglaise existante du document P7376 avec la nouvelle traduction
12 revue et corrigée. Et par cela, on verse au dossier le document P7376.
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand j'ai lu la référence du compte
15 rendu d'audience, peut-être qu'il y a eu une erreur, donc je vais la
16 répéter, T35340 jusqu'à T35342. Et comme toujours, s'il y a d'autres
17 contestations par rapport à la traduction du côté de la Défense, vous
18 pouvez nous en parler, comme c'est toujours le cas.
19 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Madame.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous vous appelez Madame Karahasanovic.
23 Je vais vous demander de lire le texte de la déclaration solennelle dont le
24 texte va vous être présenté par l'huissier.
25 L'Huissier, veuillez lui présenter le texte.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
27 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
28 LE TÉMOIN : ELMIRA KARAHASANOVIC [Assermentée]
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1 [Le témoin répond par l'interprète]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Vous pouvez vous
3 asseoir, Madame.
4 Madame Karahasanovic, M. Jeremy va vous poser des questions en premier
5 lieu. Il se trouve à votre droite. M. Jeremy est conseil du bureau du
6 Procureur.
7 Monsieur Jeremy, vous avez la parole.
8 M. JEREMY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Interrogatoire principal par M. Jeremy :
10 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Karahasanovic.
11 R. Bonjour.
12 Q. D'abord je vous demanderais de décliner votre identité aux fins du
13 compte rendu, s'il vous plaît.
14 R. Je m'appelle Karahasanovic Elmira.
15 Q. Merci. Et quelle est votre profession ?
16 R. Je travaille à l'administration fédérale de la police en tant que chef
17 de département pour des expertises biologiques.
18 Q. Il s'agit de l'administration fédérale de la police de quel pays ?
19 R. Il s'agit de l'administration fédérale de la police de mon pays, de la
20 Bosnie-Herzégovine.
21 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir fourni votre biographie au
22 bureau du Procureur ?
23 R. Oui.
24 M. JEREMY : [interprétation] Peut-on afficher le document 65 ter 31102.
25 Q. Madame Karahasanovic, sur le côté gauche de l'écran devant vous, nous
26 voyons un document. Est-ce que vous connaissez ce document comme étant
27 votre biographie que vous avez fournie au bureau du Procureur ?
28 R. Oui.
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1 Q. Et est-ce que dans votre biographie vous fournissez des informations
2 concernant votre scolarisation, votre formation professionnelle et votre
3 qualification professionnelle ?
4 R. Oui.
5 M. JEREMY : [interprétation] Je propose que le document 65 ter 31102 soit
6 versé au dossier.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31102 reçoit la cote P7440.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P7440 est versée au dossier.
10 Je ne vois pas, du côté de la Défense, qui va poser des questions à ce
11 témoin.
12 M. IVETIC : [interprétation] Moi-même.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Jeremy.
14 M. JEREMY : [interprétation] Merci.
15 Q. Madame Karahasanovic, à la demande du bureau du procureur de la Bosnie-
16 Herzégovine, avez-vous préparé un rapport de médecine légale daté du 29
17 avril 2014 concernant certains objets qui avaient été retrouvés dans le
18 charnier à Tomasica ?
19 R. Oui.
20 M. JEREMY : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le
21 document 65 ter 31095.
22 Et en attendant que le document s'affiche à l'écran, je vais dire que nous
23 avons également une copie vierge de ce rapport, ainsi que des documents
24 comprenant les photographies, et avec l'autorisation de la Chambre, puisque
25 Me Ivetic est d'accord pour qu'on le passe, je demanderais que M.
26 l'Huissier remette une copie au témoin.
27 M. IVETIC : [interprétation] Il n'y a aucun problème. M. l'Huissier peut
28 donner cela directement au témoin. Nous n'avons pas besoin de le vérifier.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
2 M. JEREMY : [interprétation] Merci.
3 Q. Madame Karahasanovic, à gauche à l'écran, reconnaissez-vous la page
4 affichée comme étant la page de garde du rapport que vous avez mentionné
5 tout à l'heure ?
6 R. Il s'agit d'un document qui a été publié par l'administration fédérale
7 de la police, signé par le directeur, Dragan Lukac. C'est le document qui
8 accompagne le rapport.
9 Q. Et maintenant, nous avons la version en anglais. Peut-on afficher la
10 page 2 dans les deux versions.
11 Q. Madame Karahasanovic, à l'écran devant vous, nous voyons une lettre, ou
12 plutôt un document daté du 29 avril 2014, et il y a une référence pour ce
13 qui est de l'objet du rapport. Il s'agit de l'analyse médico-légale,
14 biologique, chimique et dactyloscopique. Est-ce que vos qualifications
15 concernent toutes ces expertises ou seulement une partie ?
16 R. Non, seulement la partie concernant l'examen des traces d'origine
17 biologique.
18 Q. Merci. Et en dessous du titre, nous voyons une référence concernant
19 l'ordonnance du bureau du procureur de la Bosnie-Herzégovine du 17 mars
20 2014. Est-ce que l'expertise concernant ce rapport a été effectuée sur la
21 base de cette ordonnance ?
22 R. Oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy, puis-je demander une
24 clarification.
25 Vous avez dit que vous avez des qualifications pour procéder à des
26 expertises des traces biologiques. Mais dans ce titre dans ce rapport, nous
27 voyons trois catégories pour ce qui est des expertises : expertises
28 biologiques, chimiques et dactyloscopiques. Dans votre rapport, j'ai lu
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1 qu'il y a également des conclusions concernant l'examen dactyloscopique.
2 Est-ce que vous considérez cela comme étant partie d'une expertise
3 biologique ou comme une expertise séparée ? Pouvez-vous nous expliquer si
4 vous avez des qualifications pour procéder à des expertises
5 dactyloscopiques ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas de telle qualification. Mon
7 domaine de travail est seulement l'expertise des traces d'origine
8 biologique.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
10 Poursuivez, Monsieur Jeremy.
11 M. JEREMY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 Q. Maintenant, Madame Karahasanovic, regardez en dessous de la référence à
13 l'ordonnance du procureur à laquelle on a fait référence, où il figure une
14 liste d'objets - continuez à la page suivante dans les deux versions - et
15 parmi ces objets indiqués ici, on voit la référence à des gants. A la
16 deuxième page, vers le bas de la deuxième page, nous voyons une référence à
17 deux masques à gaz et également une référence à deux extincteurs de feu, et
18 tous ces objets ont été retrouvés dans le charnier pendant l'exhumation.
19 Maintenant, dites-nous si vous avez, vous en personne, prélevé ces objets
20 dans le charnier à Tomasica ou est-ce qu'on vous a remis ces objets ?
21 R. Non, je n'ai pas participé dans ces activités. Lorsque ces objets
22 avaient été retrouvés, ces objets ont été remis à nous sur l'ordonnance du
23 bureau du procureur de la Bosnie-Herzégovine pour les traiter de façon
24 biologique. Pour traiter des traces d'origine biologique, dactyloscopique,
25 chimique et toxicologique.
26 Q. Et les informations concernant le site où ces objets avaient été
27 trouvés vous ont été fournies également par le personnel du bureau du
28 procureur de Bosnie-Herzégovine ?
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1 R. Non, seulement ce qui figurait dans l'ordonnance du bureau du procureur
2 de Bosnie-Herzégovine dont vous disposez la copie.
3 Q. Donc, les informations que nous voyons ici dans le rapport, par
4 exemple, disant qu'un gant a été trouvé dans le charnier, est-ce que cette
5 information concernant l'endroit où ce gant a été trouvé vous a été
6 transmise par le personnel du bureau du procureur de Bosnie-Herzégovine ?
7 R. Oui, dans le cadre de l'ordonnance ou de l'ordre donné par le bureau du
8 procureur de Bosnie-Herzégovine.
9 M. JEREMY : [interprétation] Passons à la page 4 dans les deux versions,
10 maintenant.
11 Q. Madame Karahasanovic, nous voyons en haut de la page une référence à
12 tout ce qui est nécessaire de déterminer en procédant à l'expertise médico-
13 légale. Par exemple, on demande que des traces d'ADN figurant sur des gants
14 reçus soient analysées, en portant une attention particulière sur l'analyse
15 de la partie intérieure du gant. En dessous, nous voyons la référence sous-
16 titre disant : Analyses médico-légales, biologiques et de l'ADN.
17 Dans cette partie concrète du rapport, est-ce que cette partie est la
18 partie que vous avez faite vous-même ?
19 R. Oui.
20 Q. Et dans cette partie, il y a des références à un certain nombre de
21 photographies. Ces photographies font-elles partie de la collection de
22 photographies qui est annexée à votre rapport ?
23 R. Oui.
24 Q. Nous allons dans quelques instants parler de cela, mais pour le moment,
25 il faut afficher la page 19 en anglais et la page 18 en B/C/S.
26 Madame Karahasanovic, il s'agit de la partie du rapport où figure l'opinion
27 pour ce qui est des conclusions dans l'analyse médico-légale, biologique et
28 de l'ADN. Est-ce qu'il s'agit de votre opinion personnelle qui est reflétée
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1 dans cette partie du rapport ?
2 R. Oui.
3 Q. Passons à la dernière page du rapport dans les deux versions. Madame
4 Karahasanovic, ici nous voyons les références à l'analyse médico-légale
5 faite par des personnes indiquées, et nous voyons votre nom et votre
6 signature. Les deux noms qui figurent en dessous de votre nom sont les noms
7 des deux personnes qui ont effectué d'autres analyses additionnelles et
8 dont les conclusions sont contenues dans le rapport ?
9 R. Oui. C'est ma collègue qui a procédé à l'expertise dactyloscopique et
10 de mon collègue qui a procédé à l'expertise toxicologique et chimique. A
11 droite, on voit les noms des personnes qui ont contrôlé ces analyses. Pour
12 ce qui est de l'expertise dactyloscopique, c'était mon collègue Muamer
13 Kavazovic, et pour ce qui est de l'expertise chimique et toxicologique,
14 c'était ma collègue Iva Trezner qui était en charge de ce contrôle. Et on
15 voit la signature du chef du centre dans le cadre duquel nous travaillions
16 tous, M. Sead Selman.
17 Q. Madame Karahasanovic, pouvez-vous répéter le dernier nom que vous venez
18 de mentionner.
19 R. Le chef du centre d'appui médico-légal et informatique de
20 l'administration fédérale de la police, M. Sead Selman.
21 Q. Est-ce qu'il y avait une personne qui était responsable de la gestion
22 du projet et de la compilation de ce rapport concret ?
23 R. Oui, étant donné qu'il s'agissait d'un cas complexe qui nécessitait
24 l'expertise des experts de plusieurs domaines différents. C'était moi-même
25 qui étais responsable du projet. Je devais organiser nos activités de façon
26 à ce qu'on commence à examiner le matériel, à prélever des traces qui, plus
27 tard, dépendant de leurs types, devaient être traitées dans des
28 laboratoires différents.
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1 Q. Merci.
2 M. JEREMY : [interprétation] J'aimerais que le rapport obtienne une cote
3 aux fins d'identification en attendant la clôture du contre-interrogatoire.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31095 reçoit la cote P7441.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est versé au dossier aux fins
7 d'identification.
8 M. JEREMY : [interprétation]
9 Q. Madame Karahasanovic, vous avez mentionné qu'il y a une collection de
10 photographies qui est annexée à ce rapport, et j'aimerais qu'on jette un
11 œil sur ce document qui est le document 65 ter 31096.
12 Avant que cela ne s'affiche à l'écran, dites-nous, Madame Karahasanovic,
13 s'il y avait une personne qui a demandé que cette collection de
14 photographies soit préparée ?
15 R. Je voulais que ces photos soient annexées à mon rapport pour pouvoir
16 montrer quels étaient les objets qu'on avait traités, qu'on avait analysés,
17 comment cela avait été remis et comment des traces avaient été prélevées
18 pour procéder à une expertise biologique, chimique et toxicologique et de
19 l'ADN.
20 Q. Maintenant, nous avons un document à l'écran. Est-ce que vous le
21 reconnaissez comme étant le document qui est la collection de photographies
22 que vous avez fait annexer à votre rapport ?
23 R. J'ai demandé à ce que cette collection de photographies soit préparée,
24 puisque dans notre chaîne hiérarchique, je ne peux pas donné d'ordonnance.
25 Le chef du centre était d'accord pour que cela soit fait, ainsi que le
26 collègue du département pour des enregistrements photo, audio et vidéo. Il
27 a commencé à travailler avec nous du début de l'ouverture des collections
28 d'objets jusqu'à la remise des objets, et tout cela a été photographié.
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1 C'est ce que je vois à l'écran.
2 Q. Merci. Regardons brièvement un exemple de cette collection de
3 photographies à la page 91.
4 Je pense que nous pouvons retirer le document anglais de l'écran.
5 Madame Karahasanovic, brièvement, dites-nous ce que nous voyons sur cette
6 page affichée à l'écran.
7 R. Nous voyons une partie du matériel qui nous a été remis pour
8 l'analyser. Sur ces deux photographies, on voit des parties d'un masque à
9 gaz, et cela a été indiqué par 60B.
10 Q. Pour ce qui est de l'expertise de l'analyse détaillée de ces parties
11 concrètes de ce masque à gaz, elle se trouve dans votre rapport ?
12 R. Oui, et je crois que l'une des photographies qui suit montre les lieux
13 où ont été prélevés des échantillons pour l'analyse de l'ADN.
14 M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais qu'on
15 verse ce rapport au dossier avec une cote aux fins d'identification après
16 la clôture du contre-interrogatoire.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31096 reçoit la cote P7442.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est versé au dossier avec une cote
20 aux fins d'identification.
21 M. JEREMY : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour le moment.
22 Merci.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Jeremy.
24 Madame Karahasanovic, à présent, c'est Me Ivetic qui va vous poser des
25 questions dans le cadre du contre-interrogatoire. Me Ivetic se trouve à
26 votre gauche. Il est membre de l'équipe de Défense de M. Mladic.
27 Contre-interrogatoire par M. Ivetic :
28 Q. [interprétation] Bonjour, Madame le Témoin.
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1 R. Bonjour.
2 Q. J'aimerais avant tout qu'on revienne à la pièce P7440 qui a été versée
3 au dossier. C'est votre biographie.
4 En attendant que la version en anglais s'affiche, je pense que je peux vous
5 poser une question pour ce qui est de votre diplôme obtenu pour vos études
6 en biologie. Concernant ce diplôme et votre scolarisation quant à vos
7 études en biologie, est-ce que vous étudiiez la biologie médico-légale ?
8 R. Non.
9 Q. Peut-on tourner à la page 3 en anglais et à la page 2 en B/C/S. Pour ce
10 qui est de vos formations, il est dit que vous avez été à des cours de
11 biologie pour ce qui est de la médecine légale.
12 Pouvez-vous nous dire le nombre de ces cours ?
13 R. Au moins dix ou 15 cours. Ce sont les cours auxquels j'ai été envoyée
14 par les responsables de mon département, par mes supérieurs.
15 Q. Ces cours auxquels vous avez assisté étaient des cours donnés par
16 quelles entités ou quels étaient les conférenciers ?
17 R. Certains de ces cours se sont déroulés il y a très longtemps et je ne
18 m'en souviens pas. Mais pour ce qui est de cours qui étaient directement
19 liés à ma profession, c'étaient les cours qui ont été donnés dans le cadre
20 du centre de la police à Zagreb, du centre Ivan Vucetic. Ensuite, une
21 partie de ce cours s'est déroulée à Washington, et il s'agissait du cours
22 concernant l'utilisation de la base de données, à savoir le CODIS. Je ne me
23 souviens pas des conférenciers, mais je me souviens de ce que j'ai appris
24 lors de ces cours.
25 Q. C'est suffisant. Maintenant, j'aimerais vous poser des questions
26 concernant la deuxième partie, des cours spécialisés dans le champ de la
27 biologie dans le domaine de la médecine légale. Quel est le nombre de cours
28 de ce type que vous avez eus ?
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1 R. C'était un cours d'une durée de six mois, si vous faites référence
2 uniquement à des expertises de l'ADN. Et il y avait un cours de sept jours
3 à Washington concernant la base de données de l'ADN, à savoir le CODIS. A
4 Madrid, il y avait un cours auquel j'ai assisté pendant sept jours dans le
5 cadre de leur centre de la police où nous avons avions la possibilité de
6 voir le processus complet de traitement du matériel à partir du prélèvement
7 des traces jusqu'à la fin de l'analyse, jusqu'à la phase finale,
8 électrophérogramme, et la vérification de tout cela dans leur base de
9 données.
10 Q. Avez-vous écrit des articles qui avaient été publiés, des articles dont
11 le sujet était des analyses dans le domaine de la biologie de médecine
12 légale, de l'analyse de l'ADN ?
13 R. Oui, dans le cadre du séminaire organisé par l'Institut pour
14 l'ingénierie génétique à Sarajevo il y a quelques années. J'ai participé à
15 ce séminaire avec mes collègues et j'ai préparé deux ouvrages pour ce
16 séminaire. Ensuite, j'ai fait publier un des articles dans la publication
17 de médecine légale qui apparaît dans mon pays.
18 Q. Je vois dans votre biographie que vous êtes membre de l'Association
19 internationale des pathologistes. Est-ce qu'il faut passer un examen ou
20 est-ce qu'il faut faire homologuer votre diplôme pour devenir membre de
21 cette association ?
22 R. Non. A l'occasion de votre examen pour être nommé expert auprès d'un
23 tribunal dans la Fédération de Bosnie-Herzégovine ou dans le cadre du
24 district de Brcko, il faut passer cet examen. Et j'ajouterais que mis à
25 part cet examen que vous devez passer, il faut que vous ayez des
26 recommandations fournies par mon institution dans l'administration fédérale
27 de la police ainsi que des recommandations des procureurs des tribunaux
28 cantonaux, à savoir de la cour de la Bosnie-Herzégovine, à savoir du bureau
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1 du procureur de la Bosnie-Herzégovine.
2 Q. Etes-vous membre de l'Association internationale des personnes qui
3 s'occupent des identifications ?
4 R. Non.
5 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, M. Jeremy et moi-même,
6 nous allons conclure un accord concernant l'IAE d'après vos instructions
7 données la semaine dernière. Je peux vous dire qu'avant la fin de ce volet
8 de l'audience, M. Jeremy va envoyer notre proposition qui contient notre
9 accord concernant ces informations concernant cette organisation.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes contents d'entendre cela.
11 M. IVETIC : [interprétation] Et je pense que c'est le moment venu pour
12 faire la pause.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
14 Madame le Témoin, nous allons faire une pause de 20 minutes, et nous allons
15 reprendre à 12 heures 10.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
17 [Le témoin quitte la barre]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy, est-ce que vous avez
19 peut-être oublié de demander le versement au dossier du rapport d'expert du
20 dernier témoin ?
21 M. JEREMY : [interprétation] Oui, effectivement. C'est P7434 et P7435.
22 C'est le rapport et l'annexe au rapport.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que j'ai lu dans votre esprit.
24 M. JEREMY : [interprétation] Merci.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des objections concernant ce rapport
26 d'expert ? Maître Ivetic.
27 M. IVETIC : [interprétation] Pour ce qui est des sujets qui ont été traités
28 dans le contre-interrogatoire, nous n'avons pas d'images de comparaison
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1 pour ce qui est des correspondances des balles, donc ce rapport d'expert
2 n'est pas conforme aux normes nécessaires pour ce qui est de ce type
3 d'analyse.
4 [La Chambre de première instance se concerte]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ça s'applique aux deux rapports, je
6 peux supposer ?
7 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre va se pencher sur votre
9 objection et va rendre une décision en temps utile.
10 Nous allons faire la pause, et nous reprenons à 12 heures 10.
11 --- L'audience est suspendue à 11 heures 52.
12 --- L'audience est reprise à 12 heures 13.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant que nous attendons que le témoin
14 entre dans le prétoire, les deux rapports par M. Franjic ont été versés
15 comme éléments de preuve. Les objections de la Défense ont été refusées.
16 Tout d'abord, il n'existe aucune règle indiquant que tout doit être
17 photographié; et deuxièmement, le matériel existe toujours, et donc il
18 n'est pas inéquitable de verser au dossier le rapport qui avait été
19 présenté.
20 Et les cotes sont le P7434 et 7435, et ces deux rapports sont
21 maintenant versés comme éléments de preuve.
22 Monsieur Jeremy, la documentation photo, la version anglaise est
23 plutôt courte, elle est dans le prétoire électronique. Il s'agit de deux
24 pages. C'est simplement pour dire qu'il y a beaucoup de photos. Cependant,
25 la version B/C/S, qui est l'original, eh bien, mon ordinateur me dit que
26 dans le prétoire électronique, le RIV qui a quelque chose à voir avec la
27 production d'image n'est pas à même d'afficher cela sur mon ordinateur. Je
28 ne sais pas s'il y a un problème de résolution.
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1 M. JEREMY : [interprétation] Vous voulez dire que vous ne pouvez pas voir
2 la version d'origine sur votre ordinateur ?
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'essaie -- il dit "accès par", et
4 cetera, et cetera, -- il y a donc un message d'erreur.
5 [Le témoin vient à la barre]
6 M. JEREMY : [interprétation] Nous verrons cela, et pour ce qui est de la
7 traduction, il y a deux pages de texte, en fait, dans le rapport. C'est la
8 raison pour laquelle notre version est plus courte.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois cela, mais cela ne me
10 permet toujours pas d'avoir accès aux images.
11 M. JEREMY : [aucune interprétation]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous pouvez continuer.
13 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
14 Q. Madame, je voudrais très brièvement parler de votre emploi, de votre
15 poste, et si vous voulez passer à la page 1 de votre CV, de votre
16 biographie, nous pourrions le faire assez rapidement.
17 Bien, pendant toute la période qui concerne la période avant que vous
18 ne deveniez responsable du document de biologie, c'est-à-dire à partir de
19 1992 et ensuite, est-ce que l'on peut dire avec précision que votre travail
20 au MUP fédéral portait essentiellement sur les traces biologiques des
21 éléments de preuve et que c'étaient d'autres personnes qui s'occupaient de
22 tout ce qui était criminel et de médecine légale, comme par exemple le
23 travail sur les empreintes ?
24 R. Eh bien, d'abord, j'ai une correction à apporter. Je ne suis pas chef
25 du département. J'occupe un poste inférieur à celui-ci. Je suis chef du
26 département de l'analyse biologique. Depuis que j'ai commencé à travailler
27 pour l'administration de la police fédérale, je travaille uniquement sur
28 l'analyse des traces biologiques. Cela exclut les empreintes et l'analyse
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1 de toute autre sorte d'analyse.
2 Q. Une fois que vous êtes devenue chef du département, section biologique
3 du département de médecine légale du MUP fédéral, est-ce que vous avez
4 continué à faire des tests vous-même sur vos enquêtes, outre votre rôle
5 administratif en tant que chef ?
6 R. Oui, et c'est, je dois dire, ce que je préfère dans mon travail.
7 Q. Bien. Maintenant, je veux passer à l'enquête sur l'analyse des objets
8 que l'on a récupérés à Tomasica. Tout d'abord, au moment où votre
9 département a reçu les objets en question, et là je ne fais pas uniquement
10 référence au sujet du rapport que M. Jeremy a passé en revue avec vous,
11 mais je vous parle également des douilles et des balles que votre bureau a
12 également analysées. Au moment où vous avez reçu ces objets, est-ce que
13 vous saviez que cette analyse serait éventuellement utilisée comme élément
14 de preuve dans le procès contre Ratko Mladic ici au Tribunal ?
15 R. Non, pas du tout.
16 Q. Bien. M. Franjic a témoigné en disant que ces balles et douilles
17 utilisées, et ceci figure à la page 36 400 de la transcription, sont
18 d'abord passées par une analyse ADN et une analyse des empreintes avant de
19 lui arriver, et cela figure à la page 36 401 à 36 402 de la transcription,
20 et il a dit qu'il ne savait pas que ce serait utilisé pour --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
22 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Mladic ne devrait pas parler à voix
24 audible à l'heure actuelle. Voulez-vous attendre une seconde avant de
25 poursuivre, Maître Ivetic.
26 M. IVETIC : [interprétation] En fait, je pense que je vais commencer la
27 question au début, s'il vous plaît.
28 Q. Madame, à la page 36 400 de la transcription, les cartouches et les
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1 douilles reçues de Tomasica ont d'abord fait l'objet d'une analyse ADN et
2 d'une analyse des empreintes avant de lui arriver pour une analyse. Et ceci
3 figure à la page 36 401 et 36 402 de la transcription d'audience, il a
4 témoigné qu'il savait que cette enquête, cette analyse pourrait
5 potentiellement être utilisée dans le procès Mladic devant le Tribunal.
6 Comment voyez-vous le fait qu'il était au courant que ceci serait utilisé
7 dans l'affaire Mladic et vous dites que vous ne le saviez pas ?
8 R. Je n'ai aucune idée de ce que M. Franjic a dit. Ce que je sais, c'est
9 ce que j'ai dit, à savoir que je n'étais pas au courant, parce qu'il n'y
10 avait pas une seule phrase dans l'ordonnance que nous avons reçue du bureau
11 du procureur de Bosnie-Herzégovine qui aurait impliqué que ceci pourrait
12 être utilisé dans le procès qui nous amène ici aujourd'hui. L'ordonnance du
13 bureau du procureur était rédigée de telle façon que cela faisait référence
14 à des suspects non identifiés.
15 Q. D'accord. En rapport avec les enquêtes sur ces objets que vous avez
16 menées et qui font l'objet du rapport qui a été versé au dossier
17 aujourd'hui, est-ce qu'il y avait une instruction ou un délai pour produire
18 des résultats rapides sur l'analyse de ces éléments de preuve ?
19 R. Dans l'ordonnance de l'accusation, il était dit que l'analyse de
20 l'expert devait être faite dans les 45 jours. Je pense - et c'est mon avis
21 - que nous avons peut-être pris un petit peu plus de temps et qu'il se peut
22 que ce délai ait été prolongé, mais c'est ce qui figure dans l'ordonnance.
23 Q. Eh bien, comment est-ce que ce délai peut se comparer à d'autres délais
24 que vous obtenez normalement dans une affaire où vous devez analyser un
25 grand nombre d'objets ?
26 R. Je pense qu'il s'agissait d'un objectif concernant ce délai. Néanmoins,
27 les délais ne sont pas gravés dans la pierre. Si nous faisons une demande
28 en disant que nous avons besoin de davantage de temps pour effectuer
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1 l'analyse et donner notre opinion, cela est possible.
2 Q. Est-ce que les méthodes et la méthodologie utilisées par le département
3 de médecine légale dans cette affaire ont été menées conformément à un
4 protocole ou à une procédure écrite ?
5 R. Oui.
6 Q. Etes-vous à même -- enfin, je me reprends.
7 Est-ce que vous pourriez remettre à la Cour et à la Défense un exemplaire
8 de ce protocole écrit ?
9 R. Malheureusement, je ne l'ai pas avec moi.
10 Q. Oui, ça, je le comprends. Mais lorsque vous retournerez au MUP fédéral,
11 et lorsque vous serez à même d'avoir accès à ce protocole par écrit, est-ce
12 que vous pourriez à ce moment-là fournir ce document à la Cour pour que
13 toutes les personnes concernées puissent l'utiliser ?
14 R. Bien sûr, nous pouvons procéder ainsi, parce qu'il y a des procédures à
15 suivre lorsque l'on reçoit et que l'on traite du matériel dans le cadre
16 d'une analyse d'expert.
17 Q. Bien. Merci. Comme nous l'avons déjà mentionné M. Franjic, dans la
18 transcription à la page 36 400, il a également indiqué que les sacs et les
19 boîtes qui contenaient les balles et les douilles qu'il a examinées avaient
20 été traités pour une analyse ADN et une analyse d'empreintes avant qu'il ne
21 les ait reçus, et donc, lorsqu'il les a reçus, les sceaux avaient été
22 brisés. Est-ce que vous savez qui dans votre département brisait les sceaux
23 des sacs et des boîtes qui contenaient les balles et les douilles ?
24 R. Pour ce qui est de cette affaire sur laquelle M. Bruno Franjic
25 travaillait, il était la personne en charge de cette affaire, et ceci s'est
26 fait séparément de l'affaire dont nous avons parlé il y a un instant. En
27 d'autres termes, rien ne pouvait être fait sans qu'il en ait connaissance.
28 C'est la procédure normale qui veut que toutes les cartouches et les
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1 douilles qui sont soumises à une analyse balistique soient d'abord traitées
2 pour déceler des empreintes et pour que des prélèvements soient faits pour
3 une analyse ADN, et que ce n'est qu'ensuite que ces éléments sont envoyés
4 pour l'analyse balistique.
5 Q. Bien. Mais M. Franjic ne savait pas qui a brisé le sceau de ces
6 matériels en question. Est-ce que cela vous surprend, dans la mesure où
7 vous venez de dire quel était son rôle dans le cadre d'autres enquêtes ?
8 R. M. Franjic avait obligation de savoir qui était la personne qui brisait
9 le sceau des éléments de preuve puisqu'il était responsable de cette
10 affaire. Et moi, je n'étais responsable que de l'affaire sur laquelle je
11 travaillais en tant que responsable.
12 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que conformément aux protocoles
13 ou procédures en place dans le département de médecine légale du MUP
14 fédéral, il fallait garder un dossier écrit de la date et de l'identité des
15 personnes qui prenaient possession des sceaux et des boîtes sous pli scellé
16 et qui brisaient le sceau ?
17 R. Ce genre de livret existe probablement dans le laboratoire ou le centre
18 dans lequel nous travaillons.
19 Q. Je voudrais maintenant que nous nous intéressions aux conteneurs,
20 c'est-à-dire les sacs, sacs en papier, je pense, qui contenaient les gants,
21 les extincteurs et les masques à gaz qui étaient conservés. Est-ce que
22 c'était vous ou vos collègues, les collègues de votre équipe, qui ont pris
23 possession de ces articles et qui ont brisé les sceaux existant sur ces
24 articles avant de procéder à une analyse ?
25 R. Oui. C'est justement ce qui est indiqué sur les photos annexées au
26 rapport dans lequel j'ai agi en tant que responsable.
27 Je vous demanderais de définir les choses. Lorsque vous dites "le sceau des
28 sacs en papier et des sacs," qu'est-ce que vous entendez par là ?
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1 Q. Je vais vous poser la question suivante : lorsque vous recevez les
2 sacs, les sacs portent un scellé avec une date et une signature, donc cela
3 permet de sceller le contenu des sacs qui ont été utilisés pour recueillir
4 et conserver ces objets ?
5 R. C'est la raison pour laquelle je vous ai demandé de répéter. Tout le
6 matériel qui fera l'objet d'une analyse par le département de médecine
7 légale doit être envoyé sous scellé et doit être marqué. C'est ce qu'exige
8 la procédure.
9 Q. Bien. Nous sommes toujours sur la même page. Parfait. Bien.
10 Maintenant … si vous regardez très brièvement la pièce 7441, qui a
11 reçu une cote MFI à des fins d'identification, et c'est la partie texte du
12 rapport que vous venez de voir avec M. Jeremy, et si nous pouvions donc
13 regarder la page 22 de la version anglaise, qui correspond à la page 21 de
14 la version B/C/S dans le prétoire électronique. Vous nous avez déjà dit que
15 vous étiez la personne en charge de ce rapport, que vous avez préparé ce
16 rapport, et que vous étiez chargée également de la préparation de l'enquête
17 mais que vous-même vous avez fait l'analyse biologique.
18 La question que je souhaiterais vous poser concerne le travail des
19 deux autres personnes mentionnées ici. Est-ce que vous aviez un rôle de
20 supervision, de vérification ou de contrôle du travail mené concernant les
21 empreintes ou les analyses chimiques effectué par vos collègues ?
22 R. Non, je n'avais pas la compétence d'agir à ce niveau. Au début de ma
23 présentation, j'ai dit qu'à droite vous avez le nom des personnes qui
24 contrôlaient le travail de l'analyse dactyloscopique ainsi que de l'analyse
25 toxicologique. En termes de dactyloscopie, la personne qui était
26 responsable Muamer Kavazovic. Et la personne qui était responsable de
27 l'analyse chimique était Mme Eva Trezner.
28 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Iva Trezner.
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1 M. IVETIC : [interprétation]
2 Q. Eh bien, concernant cette analyse, est-ce que quelqu'un d'autre a
3 effectué cette analyse pour cette enquête en particulier ?
4 R. Les personnes du département étaient impliquées; en d'autres termes, il
5 s'agissait de moi-même et de mon collègue, et nous étions tous deux des
6 experts certifiés pour l'analyse ADN.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez peut-être pas bien compris
8 la question, à savoir est-ce que c'est vous qui avez mené l'analyse
9 dactyloscopique et la partie concernant l'analyse chimique ou est-ce que
10 c'est quelqu'un d'autre qui l'a fait?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas le droit de nommer des experts. Le
12 responsable du département attribue à cette affaire des experts en fonction
13 des unités concernées, et ce sont les responsables de ces unités qui
14 choisissent les experts qui feront partie de tout ce travail d'analyse
15 d'expert.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Ivetic.
17 M. IVETIC : [interprétation] Bien.
18 Q. Concernant maintenant Hatidza Muratovic, nous voyons qu'ils sont
19 mentionnés comme étant des spécialistes de la monodactyloscopie, qui,
20 d'après ce que j'ai pu comprendre, concerne l'analyse d'empreintes. Est-ce
21 que vous savez si cette personne avait les compétences d'un expert ? Est-ce
22 que ce sont des compétences acquises pendant qu'elle suivait des cours de
23 droit ou est-ce qu'elle a un autre diplôme qui n'est pas mentionné ici et
24 qui lui donnait cette compétence ?
25 R. Je ne pense pas que j'ai la compétence nécessaire pour répondre à cette
26 question parce que je ne suis pas plus ancienne que ce monsieur ou que
27 n'importe quel autre expert travaillant pour un autre département. C'est
28 notre responsable qui est en charge de cela.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Témoin, il vous est demandé si
2 vous aviez connaissance de cela. Personne ne vous demande si vous êtes plus
3 ancienne ou pas. Vous le savez peut-être ou vous ne le savez pas. Si vous
4 ne le savez pas, dites-le-nous; si vous le savez, dites-le-nous également.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je sache, tous mes collègues
6 sont suffisamment compétents pour travailler sur les parties de l'analyse
7 qui leur ont été confiées.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais la question était - concernant
9 en particulier Hatidza Muratovic - a-t-elle acquis ses compétences de
10 spécialiste au moment de sa formation pendant qu'elle suivait des cours de
11 droit ? Est-ce que vous êtes au courant de cela, est-ce qu'elle a acquis
12 ses compétences à ce moment-là ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne pensez pas qu'elle a acquis ses
15 compétences à ce moment-là ou est-ce que vous ne pensez pas savoir ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant qu'elle étudiait le droit, je ne pense
17 pas qu'elle ait pu acquérir des connaissances quelconques concernant
18 l'analyse médico-légale.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
20 Question suivante, Maître Ivetic.
21 M. IVETIC : [interprétation] Une autre question concernant Muratovic.
22 Q. Est-ce que vous savez pendant combien de temps ce collègue a fait des
23 analyses d'empreintes au sein du même département que vous-même dans le
24 cadre du MUP ?
25 R. Je dirais de 15 à 18 ans, mais je n'en suis pas tout à fait sûre.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous poursuivions, Monsieur
27 Jeremy, est-ce que l'Accusation va se baser sur cette partie du rapport
28 d'expert pour laquelle l'expert responsable n'a pas été appelé en tant
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1 qu'expert ?
2 M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que là il y a
3 déjà eu des précédents dans cette affaire. Il y a eu des rapports qui ont
4 été versés au dossier alors que les experts concernés ne sont pas toujours
5 présents dans le prétoire. Par exemple, Dean Manning a remis un rapport où
6 l'on mentionne un expert qu'en fait nous n'avons même pas appelé. Il s'agit
7 du P1735. Donc nous pensons que ces parties du rapport devraient être
8 incluses dans le rapport général qui est versé au dossier, mais il s'agit
9 essentiellement d'une question de poids que la Chambre décidera d'accorder
10 à ces parties du rapport dans la mesure où les experts eux-mêmes n'ont pas
11 été appelés.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous dites qu'en fait, votre avis,
13 c'est qu'il s'agit là d'une question de poids qui sera accordé ?
14 M. JEREMY : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je comprends la position de
16 l'Accusation.
17 Veuillez poursuivre, Maître Ivetic.
18 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
19 Q. Bien, en rapport avec les résultats du travail de Mme Muratovic, est-ce
20 que vous les avez reçus, est-ce que vous les avez intégrés dans le rapport
21 final, ou est-ce qu'elle vous a aidé à rédiger le rapport final ? Comment
22 est-ce que ce document que nous avons maintenant ici comme élément de
23 preuve a pu être élaboré et reprendre les conclusions de trois experts
24 différents ?
25 R. Chacun de ces experts a rédigé son propre rapport. Mon rôle était de
26 collationner leurs parties et la mienne pour en faire un seul rapport.
27 C'était un travail d'unification.
28 Q. Est-ce que les rapports d'origine séparés et rédigés par chacun des
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1 deux autres experts existent encore quelque part au sein du MUP fédéral à
2 Sarajevo ?
3 R. Oui.
4 Q. Seriez-vous à même - et, là encore, une fois de retour à Sarajevo - de
5 les obtenir et de les remettre à la Cour pour qu'ils puissent être revues
6 par les parties ?
7 R. Oui, bien sûr.
8 Q. Merci. Je voudrais maintenant que nous regardions la page 13 de la
9 version B/C/S, et il se trouve d'ailleurs qu'il s'agit également de la page
10 13 en version anglaise. Je voudrais m'intéresser à la partie qui commence
11 par l'analyse ADN, et je pense que nous sommes tous deux d'accord pour dire
12 que c'est la partie sur laquelle vous avez le plus de connaissances,
13 puisque c'est la partie sur laquelle vous avez travaillé, n'est-ce pas ?
14 R. Oui.
15 Q. Est-ce que vous avez fait tout ce travail seule pour cette analyse ADN
16 ou est-ce que quelqu'un d'autre vous a aidée dans certains aspects de ce
17 travail ?
18 R. Les règles de mon département indiquent que nous participons tous et
19 que nous sommes, en fait, très peu en nombre. Il y a seulement trois
20 experts supplémentaires en dehors de moi-même. Nous participons tous aux
21 différentes étapes individuelles de l'analyse ADN. Donc nous sommes tous
22 inclus dans cette analyse.
23 Q. Lorsque vous dites "nous sommes tous inclus", est-ce que l'une de ces
24 personnes, la personne qui a signé comme ayant contrôlé le travail, et nous
25 voyons sa signature à la dernière page du rapport que nous venons juste de
26 voir, est-ce bien elle ?
27 R. Oui, tout à fait.
28 Q. Et lorsque vous dites "contrôler le travail", est-ce que vous pourriez
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1 être un petit peu plus spécifique et expliquer ce que cela signifie ?
2 Comment est-ce qu'ils exercent cette supervision pendant que le travail est
3 effectué ?
4 R. Nous participons tous à chaque étape du travail, c'est-à-dire que nous
5 appliquons les procédures et les protocoles qui doivent être appliqués à
6 chaque étape. Les résultats sont vérifiés. Et à la fin du processus, tous
7 les documents sont rassemblés et font l'objet de discussion entre tous.
8 Permettez-moi juste d'ajouter que lorsque nous passions en revue le
9 matériel, les documents, nous avons tous participé, c'est-à-dire tous ceux
10 du département, moi-même, les trois experts et notre collègue, une
11 technicienne.
12 Q. Bien. Et j'aimerais maintenant que nous puissions regarder ensemble la
13 pièce 1D5860.
14 Pendant que nous attendons ce document, je peux indiquer qu'il s'agit d'un
15 article du "Département médico-légal sur la scène", le magasine lab en date
16 du 12 avril 2013 intitulé : "Toucher l'ADN : de la scène du crime au
17 laboratoire qui mène une enquête sur le crime."
18 Et, tout d'abord, je voudrais vous demander si vous connaissez ce magasine
19 ou pas ?
20 R. Non, je ne le connais pas.
21 Q. Si nous pouvons maintenant passer à la page 4, je voudrais que nous
22 puissions nous concentrer sur les puces que je vais vous lire et ensuite je
23 vous poserai quelques questions.
24 Les puces sont les suivantes :
25 "Outre les masques et les tabliers de laboratoire, comment est-ce que la
26 contamination peut être détectée, contrôlée et suivie ? Certains exemples
27 qui pourraient être employés sont les suivants," et la première puce dit :
28 "L'accès au laboratoire sera contrôlé et limité pour empêcher l'accès de
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1 personnel non autorisé."
2 Je vous dirais maintenant : concernant cette première puce, est-ce que
3 votre département a suivi cet exemple pour limiter la contamination de
4 matériel biologique faisant l'objet d'un examen ?
5 R. La première des règles dans mon travail, c'est de garantir toute
6 contamination, soit d'une personne à un objet ou vice versa, sur les traces
7 que nous possédons. Peu importe le type de contamination. Mais à cet effet,
8 nous utilisons des vêtements de protection et toutes les choses que nous
9 avons besoin d'utiliser lorsque nous commençons à travailler sur le
10 matériel médico-légal.
11 Q. Merci. Je comprends votre réponse, mais ici il est dit "outre les
12 blouses et les masques de laboratoire, l'accès au laboratoire doit être
13 limité."
14 Est-ce que c'est ce qu'a fait votre département pour l'enquête qui a abouti
15 au rapport que nous venons de voir ?
16 R. Nous avons ouvert cette affaire ensemble. Ou, plutôt, nous avons ouvert
17 les objets ensemble, non seulement nous au sein du département, mais
18 également tous les experts qui participaient à cette affaire. La première
19 chose nécessaire a été d'identifier toutes les traces qui devaient être
20 utilisées dans l'expertise dactyloscopique, puis nous avons identifié les
21 traces biologiques qui seraient ainsi traitées. Ce faisant, notre collègue
22 du Département de l'analyse chimique a identifié les matériels qu'il devait
23 traiter, et il l'a fait après que nous ayons identifié notre matériel.
24 La première partie du travail était un travail d'équipe. L'ensemble des
25 experts était impliqué s'il leur aurait été demandé de participer. Nous
26 faisons en sorte que toute contamination soit évitée dans la mesure du
27 possible.
28 Q. Bien, je vais essayer à nouveau. Concernant l'analyse de l'ADN et le
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1 prélèvement d'échantillons ADN sur les objets, est-ce que le laboratoire où
2 ces analyses étaient faites était contrôlé par vous-même et les trois
3 autres personnes -- enfin, deux autres personnes qualifiées pour ce travail
4 qui travaillaient dans votre laboratoire ?
5 R. Oui. Sinon, le département chargé de l'expertise biologique et ADN sont
6 deux départements qui sont complètement séparés du reste du centre d'appui
7 médico-légal et informatique. Donc, tous les stades de ces travaux sont
8 effectués dans un autre espace tout à fait différent.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que vous n'avez pas très bien
10 compris la question.
11 La question portait sur la question de savoir si l'accès au labo
12 était restreint de sorte que personne de l'extérieur ne pouvait y pénétrer.
13 Est-ce qu'il y a eu des mesures particulières de prises pour empêcher une
14 intrusion dans ce bureau ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, justement c'est ce que j'ai essayé de
16 dire. Ce département est complètement isolé par rapport aux autres. Nous
17 avons une protection avec des codes à l'entrée, il n'y a que les employés
18 du département qui possèdent le code d'entrée permettant l'accès au
19 département des deux côtés, par deux portes bloquées donc par ces codes.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Ivetic.
21 M. IVETIC : [interprétation]
22 Q. Vous avez parlé des différents échantillons, et dans ce document, on
23 parle de "contrôles négatifs qui ont été utilisés par l'extraction et
24 amplification."
25 Est-ce la même chose que l'échantillon de repérage ?
26 R. Toutes les traces qui ont été étudiées ici sont des traces dont on ne
27 sait rien, et il faut donc étudier ces traces pour pouvoir établir un
28 profil ADN. Quand vous avez les échantillons de référence, eh bien, là, il
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1 s'agit des échantillons dont nous connaissons la provenance, et dans ce
2 cas, il suffit d'établir le profil ADN.
3 Q. Et ces échantillons de référence, ce sont les échantillons de référence
4 qu'il s'agit d'établir par chaque employé travaillant sur le profil ADN
5 pour éliminer les profils qui ont déjà été découverts pour éviter toute
6 contamination ?
7 R. Ces échantillons sont les échantillons de contrôle. Pas seulement par
8 rapport à cette affaire, mais pour toutes les affaires dont nous sommes
9 saisis dans notre département. Nous avons des profils d'ADN qu'il faut
10 vérifier pour éviter toute contamination. Quand moi, quand j'ai parlé des
11 "échantillons de référence", j'ai parlé des échantillons provenant des
12 personnes connues et que l'on vous fait venir pour les comparer aux profils
13 ADN éventuellement obtenus à partir des traces qu'il s'agit d'étudier.
14 Q. C'est pour cela que je ne comprends pas très bien. Donc ici, il n'y
15 avait pas d'échantillon de référence, n'est-ce pas ?
16 R. Non, il n'y en avait pas.
17 Q. Eh bien, maintenant, je voudrais revenir sur le document P441 [comme
18 interprété] MFI, page 19 en anglais et page 18 en B/C/S. A nouveau, il
19 s'agit de la section qui contient les analyses ADN et les résultats de ces
20 analyses. Dans cette section et dans les pages qui suivent, vous avez
21 établi quatre uniques profils ADN : un féminin et trois masculins, tous
22 inconnus. Ai-je raison d'arriver à la conclusion que ces profils ADN
23 appartenaient sans doute et selon toute probabilité aux personnes qui
24 portaient des gants, et j'en arrive à cette conclusion sur la base de
25 l'information portant sur l'endroit où les échantillons ont été prélevés ?
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, dans le rapport on parle
27 de profils ADN partiels, alors que vous, vous parlez de profil ADN, ce
28 n'est pas la même chose. Il s'agit de profil "incomplet".
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1 M. IVETIC : [aucune interprétation]
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Qu'il s'agisse d'un profil ADN complet ou
3 incomplet, cela reste un profil ADN. Donc, c'est une remarque que j'ai
4 faite. En ce qui concerne la question que vous avez posée, à savoir si cela
5 concerne l'ADN de personne portant des gants, eh bien, je ne peux pas vous
6 dire à 100 % que c'est bien le cas. La seule chose qui est sûre, c'est que
7 les échantillons qui ont été utilisés pour obtenir ces profils ADN viennent
8 de l'intérieur des gants. Donc, je me base plutôt sur le profil ADN obtenu
9 de l'intérieur des gants plutôt que sur la personne qui portait ou ne
10 portait pas ces gants.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A nouveau, les choses ne sont pas très
12 claires.
13 Me Ivetic vous a demandé s'il peut en conclure que si un profil ADN a été
14 pris de l'intérieur d'un gant, si, selon toute probabilité, ce profil ADN
15 correspondrait au profil ADN de la personne - toujours inconnue - qui avait
16 porté ce gant ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, on peut tenir compte de cette
18 possibilité-là aussi.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Ivetic.
20 M. IVETIC : [interprétation]
21 Q. Maintenant, je voudrais revenir sur la question des balles et des
22 douilles utilisées qui figuraient dans votre rapport dont l'auteur était M.
23 Franjic. Il a dit dans son rapport qu'après avoir analysé l'ADN et les
24 empreintes digitales, il a nettoyé avec une solution de dissolvant de
25 vernis à ongles, de l'eau et du vinaigre, ces objets. Est-ce que vous êtes
26 d'accord que cette solution utilisée devait enlever toutes les traces
27 d'empreintes digitales ou d'ADN ?
28 R. C'est la dernière phase de l'expertise. Et après avoir fait cela, je
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1 considère qu'il n'est pas possible de rechercher des empreintes digitales
2 ou de rechercher des empreintes ADN.
3 Q. Avant d'être nettoyés, ces balles et ces objets étaient aussi sales à
4 cause de la présence de la boue, de la terre, la poussière, et cetera.
5 Pourriez-vous nous dire comment vous avez réussi à obtenir les empreintes
6 digitales, vu que ces objets étaient couverts, par exemple, ou recouverts
7 par la boue ?
8 R. Eh bien, en ce qui concerne les empreintes digitales, je ne saurais
9 répondre.
10 Mais après le traitement dactyloscopique, on a prélevé les échantillons ADN
11 pour procéder à l'analyse.
12 Q. Mais vous êtes d'accord avec moi pour me dire qu'à l'aide de cette
13 méthode, vous n'arrivez pas à entrer en contact avec les empreintes ADN ou
14 bien digitales sous la boue ? Tout ce que vous avez pu faire, c'est de
15 retrouver les parties visibles et de prélever les échantillons sur les
16 parties visibles non recouvertes par la boue ?
17 R. Oui, on a prélevé ces échantillons sur la surface de ces objets, peu
18 importe si cette surface était salie ou non.
19 Q. [aucune interprétation]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy.
21 M. JEREMY : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec M. Ivetic
22 pour dire qu'il n'y a pas eu suffisamment de molécules ADN pour identifier
23 les douilles analysées.
24 M. IVETIC : [aucune interprétation]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez, vous ne pouvez pas avoir le
26 beurre et l'argent du beurre. Si vous voulez nettoyer certains objets, et
27 en le faisant, si vous enlevez les traces, si vous ne nettoyez pas l'objet,
28 eh bien, vous n'allez pas pénétrer sous la surface de la poussière. Cela
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1 étant dit, vous vous attendrez à recevoir de meilleurs résultats du
2 matériel en question parce qu'ici, on parle de l'ADN. Le témoin ne peut
3 absolument pas parler de l'analyse des empreintes digitales, et donc,
4 pratiquement rien n'a été trouvé qu'on ne pouvait pas établir le profil
5 ADN, et tout ce qu'on a pu établir, ce sont trois échantillons ADN; une
6 femme et trois hommes.
7 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, eh bien, on mélange les
8 rapports, car la question de nettoyage concerne les douilles et pas les
9 quatre profils uniques. Ceci concerne le gant. C'est une question à part.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] …mais rien n'a été trouvé sur les
11 douilles.
12 M. IVETIC : [interprétation] Exact.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si rien n'a été trouvé, vous n'avez pas
14 besoin d'essayer de prouver le contraire. Donc, je ne vois pas en quoi cela
15 porte préjudice à votre client.
16 M. IVETIC : [interprétation] La Défense considère que dans les trois
17 rapports, il n'y a rien qui porte préjudice à mon client.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, c'est pour cela, justement, que
19 j'ai dit que j'étais surpris qu'il n'y a pas d'accord, car il n'y a pas eu
20 beaucoup de choses qui ont été établies dans ces rapports. Et peut-être que
21 vous pourriez utiliser bien votre temps si vous êtes conscient de cela.
22 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
23 Q. Et maintenant, je vais vous demander d'examiner la page 15 en anglais
24 et 15 en B/C/S. Cela fait partie du rapport concernant les empreintes
25 digitales. C'est votre collègue qui a fait ce rapport surtout.
26 Et tout d'abord, dans le cadre de votre travail où il s'agissait
27 d'organiser et d'écrire ce rapport, est-ce que vous avez consulté des
28 documents concernant le processus de la recherche de traces des empreintes
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1 digitales de l'intérieur des gants avant même de signer ce rapport ?
2 R. Pour la énième fois, je vais vous répondre que je ne suis pas un expert
3 en dactyloscopie. Donc, quand il s'agit d'établir s'il existe des lignes
4 papillaires ou non, eh bien, je n'ai pas pris part à cela.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous ne sommes pas loin de la
6 pause et je voudrais soulever une question, et j'aurai besoin de quelques
7 minutes pour cela.
8 M. IVETIC : [interprétation] Très bien.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Témoin, nous allons prendre
10 une pause et vous pouvez donc suivre l'huissier, et nous allons reprendre
11 dans 20 minutes.
12 [Le témoin quitte la barre]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous êtes debout.
14 M. TIEGER : [interprétation] Moi, j'ai une question de calendrier pour M.
15 Ivetic concernant le témoin suivant. Donc, il s'agit de savoir de combien
16 de temps nous avons besoin encore pour savoir si on laisse partir le témoin
17 suivant.
18 M. IVETIC : [interprétation] Il me faut à peu près une demi-heure.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, dans ce cas-là, on pourrait
20 peut-être le garder.
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que cela dépend aussi de vos
23 questions supplémentaires. Si vous avez besoin de dix ou 15 minutes --
24 M. JEREMY : [interprétation] Pas de questions supplémentaires.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
26 Monsieur Jeremy, quand je vous ai demandé tout à l'heure si le Procureur va
27 s'appuyer sur la partie du rapport où l'auteur n'est pas un expert en la
28 matière, vous avez fait référence à la jurisprudence en l'espèce, et vous
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1 avez parlé de M. Manning. Si je lis le compte rendu d'audience, page 14
2 156, la question commence sur la page précédente : "Est-ce que dans ce
3 rapport on trouve des informations concernant votre participation
4 individuelle dans le processus d'exhumation ?
5 "Oui, Monsieur le Président. J'ai examiné les rapports et les informations
6 sous-jacentes, les rapports d'autopsie et les photos qui ont servi de base
7 pour le rapport fait par les experts. Mais parce que, par exemple,
8 l'archéologue en chef n'a été sur le terrain que pendant une saison, il n'a
9 peut-être pas vu tout le matériel qui précédait son arrivée, et moi j'ai
10 été amenée à examiner tout le matériel existant."
11 La situation ici est différente de celle que nous avons à présent. Et
12 donc, vous avez cité cet exemple. Je vous ai lu une portion de cela, mais
13 cela nous donne une image toute différente de la participation de M.
14 Manning. Je vous demande donc si vous considérez toujours que la
15 jurisprudence de la Chambre par rapport à M. Manning justifie que vous vous
16 appuyiez sur la partie dactyloscopique du rapport alors même que le témoin
17 a dit à plusieurs reprises qu'elle n'était point expert en la matière.
18 M. JEREMY : [interprétation] Eh bien, je comprends, en effet, que les deux
19 cas de figure sont différents dans une certaine mesure. Je pense que le
20 témoin nous a dit qu'elle avait un rôle de superviseur quand il s'agissait
21 d'élaborer le rapport. Mais le Procureur considère que les parties du
22 rapport doivent être incluses vu que ces parties concernent l'étendue et le
23 sérieux de l'enquête faite par le témoin et ses collègues, même s'il
24 appartient aux Juges de la Chambre de décider du poids à accorder.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre --
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Sur le même point, Monsieur Jeremy, le
28 témoin nous a dit, en effet, qu'elle était là en tant que superviseur. Les
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1 détails de ce travail concernent les parties du rapport dont elle est
2 experte, et elle n'était absolument pas en mesure de faire des commentaires
3 sur les parties du rapport dont elle n'est pas experte.
4 M. JEREMY : [interprétation] Oui, j'accepte votre proposition, à savoir
5 qu'il existe différents niveaux de ce rapport, les parties où le témoin est
6 intervenu en tant qu'expert et les parties où elle s'est contentée de
7 superviser le travail des autres.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever la séance et reprendre
10 à 2 heures moins 25.
11 --- L'audience est suspendue à 13 heures 13.
12 --- L'audience est reprise à 13 heures 36.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant d'avoir le témoin, Monsieur
14 Jeremy, les Juges de la Chambre ont décidé que nous n'allions pas nous
15 appuyer sur la partie concernant la dactyloscopie ou bien la chimie du
16 rapport dont le témoin présent est coauteur à moins que vous ne citiez
17 d'autres auteurs du rapport en tant que témoins experts. Ils n'étaient pas
18 sur votre liste. Moi, je ne dis pas qu'on ne peut pas l'accepter, mais la
19 question qui se pose est de savoir quels sont les éléments du rapport sur
20 lesquels les Juges vont s'appuyer, dont ils vont tenir compte, si toutefois
21 il y en a.
22 Maître Ivetic, veuillez avoir cela à l'esprit au moment de poser votre
23 contre-interrogatoire.
24 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Mais moi, je
25 voudrais à présent poser des questions de méthode, car je voudrais savoir
26 dans quelle mesure la méthode utilisée a pu déteindre sur la fiabilité du
27 rapport tout entier, quelle était l'intention derrière.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, oui. Vous voulez sans doute voir
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1 quelle était l'intention de l'enquête. Est-ce qu'il s'agit vraiment de la
2 méthode ? Mais bon, posez des questions claires au témoin si vous voulez
3 explorer cela, ou la méthode.
4 [La Chambre de première instance se concerte]
5 [Le témoin vient à la barre]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous pouvez poursuivre.
7 M. IVETIC : [interprétation]
8 Q. Madame le Témoin, vous avez répondu à une question tout à
9 l'heure et vous avez répondu que vous n'aviez pas le pouvoir de répondre.
10 Mais je voudrais vous demander si vous avez recherché à trouver des
11 empreintes digitales à l'intérieur des camps ? Est-ce que cela a fait
12 partie de l'enquête ? Soit vous l'avez fait, soit vous l'avez pas fait,
13 quel que soit votre domaine d'expertise, vous devriez le savoir.
14 R. Oui, je l'ai fait.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle est la réponse, oui ou non
16 finalement ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai fait. Nous avons examiné le
18 matériel en question pour essayer de retrouver des empreintes digitales
19 éventuelles à l'intérieur des gants.
20 M. IVETIC : [interprétation]
21 Q. Quand je parle du "matériel de référence", je me réfère aux livres,
22 journaux et autres documents qui témoignent de la méthode d'enquête, du
23 processus en question. Est-ce que vous dites, oui, j'ai effectivement fait
24 appel aux matériels externes que les autres ont écrit, ou bien est-ce que
25 vous dites que vos collègues travaillant dans le labo ont fait référence ou
26 ont consulté de tels documents ou matériels ?
27 R. Moi, je vous ai dit dans ma réponse que j'ai examiné la partie du
28 rapport concernant les traces digitales sur le matériel que nous avions à
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1 examiner.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous a demandé si vous avez consulté
3 des livres de référence, des instructions ou des procédures standardisées
4 concernant l'examen des analyses digitales. Donc est-ce que vous, vous avez
5 utilisé des documents outre que les échantillons ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
7 M. IVETIC : [interprétation]
8 Q. Sur les photos que l'on voit sur l'écran, il apparaît que les parties
9 correspondant aux bouts des doigts sur les gants en latex ou en plastique
10 ont été découpées avec des ciseaux. Quand il vous est arrivé de travailler
11 pour le MUP, vous est-il déjà arrivé de découper comme cela les bouts des
12 gants qui font l'objet de l'analyse ?
13 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
14 M. IVETIC : [interprétation] On dit que ceci a été découpé.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, pas vraiment. On dit qu'on a fait
16 des coupes, alors que vous, vous avez dit qu'on les a découpés carrément.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
18 M. IVETIC : [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
20 M. IVETIC : [interprétation]
21 Q. Pouvez-vous répondre à la question concernant le travail de votre
22 département dans d'autres affaires, est-ce qu'à chaque fois vous avez fait
23 donc des coupes pour ouvrir le gant en question pour analyser les
24 empreintes au niveau de bouts de doigts du gant ?
25 R. Moi, je ne peux parler que de cette affaire-ci, où j'ai fait partie de
26 l'équipe d'experts, et j'ai participé dans l'équipe. Dans ce cas, on n'a
27 pas découpé les parties de gant, mais on a fait une ouverture sur le bord
28 du gant tout entier pour être en mesure d'examiner l'intérieur des gants.
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1 Vu que la question posée par le procureur de Bosnie-Herzégovine
2 demandait que l'on prête attention surtout à l'intérieur des gants.
3 Q. Madame, moi, j'ai examiné le document de référence concernant ce type
4 d'examen, et dans la documentation qui s'y réfère, on a laissé les gants
5 intacts.
6 R. La seule façon d'arriver à examiner le bout des gants de l'intérieur,
7 c'est en les découpant sur les côtés. C'est une décision prise par les
8 experts chargés des analyses dactyloscopiques.
9 Q. Très bien. Donc c'est eux qui ont pris cette décision. Très bien.
10 Et maintenant, je vais vous demander d'examiner la page suivante, aussi
11 bien en anglais qu'en B/C/S. Donc on peut voir que l'on a examiné que deux
12 gants et on les a exposés aux vapeurs de certains ingrédients chimiques, de
13 certaines substances chimiques. Vous êtes biologiste de profession, est-ce
14 que vous êtes d'accord pour dire qu'en exposant ces objets à ces substances
15 ou ces vapeurs chimiques, on enlèverait toute trace ADN de ces objets ?
16 R. Oui, mais ceci a été fait avant de prendre les échantillons ADN, ça
17 veut dire qu'il n'y a pas eu d'analyse biologique après avoir utilisé ces
18 gants pour effectuer l'analyse dactyloscopique.
19 Q. Mais est-ce que cela ne va pas empêcher à un autre expert à faire une
20 vérification derrière la vérification de votre travail si on ne peut pas
21 prendre d'autres échantillons ADN ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous être très précis, est-ce
23 que vous voulez dire que cet expert ne pourrait pas prendre un échantillon
24 ou bien qu'il ne pourrait pas refaire l'analyse des échantillons pris ?
25 M. IVETIC : [interprétation] Un autre expert ne pourra plus prendre des
26 échantillons ADN pour effectuer une nouvelle analyse.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que le témoin a répondu à la
28 question en disant qu'en procédant ainsi il ne resterait plus de traces
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1 ADN.
2 Ai-je raison ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et voici la question de suivi : est-ce
5 que l'on pourrait tout de même utiliser cet échantillon pour refaire une
6 analyse ADN ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] On ne pourrait plus prendre d'échantillon des
8 gants après le traitement qui a été réservé aux gants pour procéder à
9 l'analyse dactyloscopique.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais l'échantillon déjà pris, les
11 échantillons déjà pris sont toujours là, ils existent toujours ?
12 Vous faites un signe de la tête, veuillez vous exprimer à voix haute.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, on les préserve. Ces échantillons sont
14 préservés.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
16 M. IVETIC : [interprétation]
17 Q. Maintenant, nous allons parler du masque à gaz que nous avons déjà
18 évoqué, et je vais vous demander d'examiner le document P7441 MFI, page 17
19 dans les deux langues. Il s'agit du premier paragraphe. Le premier
20 paragraphe en bas en anglais et en B/C/S. Vous avez décrit le masque et
21 vous dites : "Un masque de camouflage de couleur vert olive ressemblant à
22 ceux utilisés dans le cadre de la JNA".
23 Et l'une des missions de l'expert était de déterminer le modèle et la
24 fabrication de ce masque. Qu'a-t-il été fait pour le faire, c'est quelque
25 chose qui figure à la page 4 du rapport.
26 R. La page dont vous avez parlé ainsi que le paragraphe font partie de
27 l'expertise effectuée au département pour l'expertise chimique et
28 toxicologique.
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1 Q. Donc, votre réponse est que vous ne savez pas quelles mesures étaient
2 prises pour déterminer le modèle et le producteur de ce masque ?
3 R. Non. Je pouvais seulement lire cela, comme vous l'avez fait.
4 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant brièvement
5 afficher les notes de la séance de récolement qui porte le numéro 1D5867.
6 Q. Dans le paragraphe numéro 4, on peut lire que vous avez dit au bureau
7 du Procureur ce qui suit : "On vous a posé la question concernant la
8 référence à la JNA, au paragraphe 1, à la page 17 de la version en anglais,
9 le témoin a dit que cette partie du rapport a été préparée par un collègue
10 et la référence se trouve dans le rapport, mais croyait que la JNA était
11 mentionnée comme un exemple pour savoir qui éventuellement a utilisé ce
12 masque de couleur vert olive dont la référence figure dans ce paragraphe ?"
13 R. Oui, c'est exact.
14 Q. Vous voulez nous dire que la personne qui a procédé à l'analyse
15 chimique a fait figurer cette référence pour vous dire que ce masque à gaz,
16 en tant qu'équipement militaire, était utilisé par le JNA ?
17 R. Je n'interpréterais cela dans ce sens-là, puisque dans cette phrase, il
18 est dit : Les masques étaient utilisés en tant qu'équipement militaire de
19 la JNA. Donc, il y est dit qu'il était possible que ce type de masque à gaz
20 aurait pu être utilisé par la JNA et faisant partie de l'équipement
21 militaire de la JNA. C'est une supposition et non pas une assertion. C'est
22 comme cela que j'ai interprété cette partie du rapport.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, si vous voulez dire que
24 cela n'a pas été utilisé dans l'armée du Canada ou dans une autre armée,
25 vous pouvez le faire, et que si vous voulez poser votre question pour
26 mettre en exergue le fait que cela a été utilisé au sein de cette armée.
27 M. IVETIC : [interprétation]
28 Q. A la page 4 du rapport, il y a des instructions disant qu'il fallait
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1 déterminer le producteur et le modèle de masque à gaz dont il est question.
2 Et par rapport à cela, est-ce que vous vous attendriez à ce que votre
3 collègue vérifie et confirme le fait que ces masques à gaz, dans l'ancienne
4 Yougoslavie, étaient produits à des fins civiles et militaires, comme cela
5 est indiqué dans des ouvrages publiés de 1960 à 1995.
6 R. Oui.
7 Q. Vous avez dit aujourd'hui que vous ne savez pas si ce collègue a fait
8 des recherches dans ce sens-là pour confirmer les faits que je viens de
9 vous énumérer ?
10 R. Non.
11 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut regarder brièvement
12 maintenant 1D5855.
13 Q. Et si on regarde la page 2, nous allons voir la référence à
14 l'équipement produit en ex-Yougoslavie et nous voyons deux masques à gaz
15 similaires de couleur vert olive M1 et MC1; un masque à usage militaire et
16 l'autre à usage civil.
17 Est-ce que votre collègue vous a jamais dit lors de la préparation de
18 son rapport qu'il y avait des modèles de masques à gaz qui étaient destinés
19 à usage civil et que ce modèle ressemblait au modèle militaire ?
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy.
21 M. JEREMY : [interprétation] Je pense que le témoin a clairement dit
22 qu'elle ne savait pas quelles étaient les recherches effectuées par son
23 collègue par rapport à ce masque.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question qui a été posée était la
25 question pour savoir si lors de préparation du rapport votre collègue a dit
26 quelque chose pour ce qui est de la version civile d'un tel masque à gaz.
27 Est-ce qu'il a dit quelque chose comme cela ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, continuez.
2 M. IVETIC : [interprétation] Bien.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez voulu dire qu'il
4 s'agissait plus de l'équipement militaire qui faisait l'objet de recherches
5 et que d'autres options ne faisaient pas l'objet de recherches ou n'étaient
6 pas suffisamment explorées ? Si c'était le cas, maintenant, on peut
7 constater qu'il est clair qu'il s'agit de production étrangère ou locale de
8 l'équipement militaire ou pas militaire.
9 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
10 Q. Dans votre rapport, dans la dernière partie où il s'agit des
11 extincteurs de feu, il est dit qu'il s'agit de Pastor, et nous avons
12 également une photographie concernant cela, je crois que c'est la pièce
13 P7442, page 105 en B/C/S. Il est difficile de voir cela sur les
14 photographies, mais dites-nous s'il s'agit des extincteurs de feu qui
15 pesaient 6 kilogrammes et qui étaient produits par l'entreprise Pastor à
16 Zagreb ?
17 R. Voilà ce que je peux vous répondre. Pour ce qui est de l'expertise
18 qu'on a faite, ces deux extincteurs de feu nous ont été remis et c'était le
19 modèle Pastor et il portait les numéros 1 et 2. C'était indiqué dans
20 l'ordonnance du bureau du Procureur. Et moi, j'ai utilisé cela pour trouver
21 éventuellement des traces d'origine biologique. Dans les conclusions, vous
22 pouvez lire la même chose, et toute autre indication ou autre détail
23 faisait partie du rapport préparé par le même collègue qui a écrit la
24 partie concernant les masques.
25 Q. Mais lors de l'examen du matériel, vous aviez ces extincteurs de feu en
26 votre possession, qui pesaient 6 kilogrammes ou plus ?
27 R. Je ne les pesais pas.
28 Q. Est-ce qu'on peut regarder brièvement 1D5858 --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, la Chambre ne s'appuiera
2 pas sur ce détail qui disait que cela pesait 6 kilogrammes.
3 Je pense que le témoin a identifié ces extincteurs de feu sur les
4 photographies, que c'étaient les extincteurs de feu qu'elle a examinés pour
5 retrouver d'éventuelles traces d'origine biologique, et je pense que pour
6 le moment cela semble être les éléments les plus pertinents.
7 Continuez.
8 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
9 Q. Il s'agit de la publicité pour une entreprise qui produisait de
10 l'équipement pour les automobiles. Il s'agit d'un extincteur de feu de
11 modèle Pastor qui pesait 6 kilogrammes et qui faisait partie de
12 l'équipement des camions. Est-ce que votre collègue qui a procédé à
13 l'analyse des extincteurs de feu, à un moment donné, a constaté que ce type
14 d'extincteur de feu était utilisé par rapport à un véhicule concret ?
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous le savez, Madame le Témoin.
16 M. IVETIC : [interprétation]
17 Q. Oui.
18 R. Je pense que non.
19 Q. Madame le Témoin, je vous remercie d'avoir répondu à mes questions.
20 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai utilisé le temps qui
21 m'a été imparti et je pense que nous pouvons terminer le témoignage de ce
22 témoin aujourd'hui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Ivetic.
24 Est-ce qu'il y a d'autres questions à poser au témoin de la part de
25 l'Accusation ?
26 M. JEREMY : [interprétation] Non. Nous voudrions seulement faire verser ce
27 rapport et ces photographies.
28 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
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1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, Madame Karahasanovic, on est
3 arrivés au terme de votre déposition devant ce Tribunal. Je vous remercie
4 d'être venue à La Haye, d'avoir fait le long voyage pour venir ici pour
5 répondre à toutes les questions qui vous ont été posées par les parties et
6 par les Juges de la Chambre. Je vous souhaite bon retour chez vous. Vous
7 pouvez maintenant suivre M. l'Huissier et quitter le prétoire.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
9 [Le témoin se retire]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy, les cotes ont été
11 octroyées.
12 M. JEREMY : [interprétation] Pour le rapport, P7441, et P7442 pour les
13 photographies annexées, aux fins d'identification les deux.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
15 M. IVETIC : [interprétation] Nous n'avons pas l'intention de nous appuyer
16 sur le matériel qui a été préparé par d'autres experts, mais la Défense
17 pense que nous ne pouvons pas lors des contre-interrogatoires confronter
18 les experts avec certains faits pour savoir pourquoi certaines parties du
19 rapport ont été écrites d'une façon concrète. Nous ne pouvons pas, donc,
20 connaître la vérité pour ce qui est de la méthodologie qui était employée.
21 Et pour ce qui est du poids à accorder à ces éléments, la Chambre va
22 s'appuyer sur les moyens de preuve.
23 Mais je considère quand même que nous aurions dû avoir ces autres
24 rapports pour pouvoir nous appuyer sur des détails concernant certaines
25 parties de l'expertise, pour savoir pourquoi ces expertises ont été
26 effectuées de cette façon-là, et les experts qui ont été convoqués en tant
27 que témoins ne pouvaient pas répondre à ces questions.
28 Et j'ai oublié de faire proposer au versement au dossier 1D5855, et
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1 maintenant je demande le versement au dossier de ce document.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, est-ce que l'Accusation a des
3 objections pour ce qui est du versement de ce document ?
4 M. JEREMY : [interprétation] Non.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 1D5855 recevra la cote, Madame la
6 Greffière.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] D1090.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est versé au dossier.
9 Monsieur Jeremy.
10 M. JEREMY : [interprétation] J'ai voulu tout simplement dire que je pense
11 que la Chambre est en mesure d'évaluer la méthodologie utilisée pour ce qui
12 est de certaines parties de ce rapport dont elle est auteur. Je ne suis pas
13 certain d'avoir compris ce que Me Ivetic a dit concernant l'intention lors
14 de l'enquête. On devrait lire l'ordonnance du procureur indiquant que
15 l'expertise devait être effectuée, et nous avons communiqué cela à la
16 Défense et à Me Ivetic, mais il a choisi de ne pas l'utiliser.
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, votre objection est
19 rejetée. Cela veut dire que les pièces P7441 et P7442 sont versées au
20 dossier en tant que pièces à conviction.
21 Et là, je fais référence à ce qui a été déjà consigné au compte
22 rendu, à savoir que la Chambre ne s'appuiera pas sur les conclusions
23 concernant l'expertise dactyloscopique et chimique par rapport à ce
24 matériel.
25 Est-ce que le témoin suivant est prêt à commencer sa déposition ?
26 M. JEREMY : [interprétation] Oui. C'est M. Clark.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, on peut faire entrer M. Clark
28 dans le prétoire.
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1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
3 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. L'Accusation
4 est prête à appeler le prochain témoin.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui sera donc M. Clark.
6 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Clark. Vous avez déjà
8 témoigné dans cette affaire. Vous avez déjà fait une déclaration solennelle
9 selon laquelle vous diriez la vérité, toute la vérité et rien que la
10 vérité.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je voudrais vous rappeler que cette
13 déclaration solennelle tient toujours maintenant que vous allez à nouveau
14 déposer.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous asseoir.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Clark, vous ne serez avec nous
19 que très peu de temps aujourd'hui et vous resterez un petit peu plus
20 longtemps avec nous demain. Vous allez d'abord être interrogé par Mme
21 D'Ascoli. Elle est conseil de l'Accusation, ce qui n'est pas une surprise
22 pour vous.
23 Madame D'Ascoli, vous pouvez poursuivre.
24 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 LE TÉMOIN : JOHN CLARK [Reprise]
26 [Le témoin répond par l'interprète]
27 Interrogatoire principal par Mme D'Ascoli :
28 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
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1 R. Bonjour.
2 Q. Bien que votre nom ait déjà été mentionné, pourriez-vous énoncer votre
3 nom au complet.
4 R. Je m'appelle John Clark.
5 Q. Et quelle est votre profession à l'heure actuelle ?
6 R. Je suis un pathologiste en médecine légale. J'ai déjà pris en partie ma
7 retraite, mais je suis encore pathologiste médico-légal.
8 Q. Bien. Merci. Vous avez déjà témoigné en tant qu'expert devant ce
9 Tribunal dans un certain nombre d'affaires.
10 R. Oui.
11 Q. Y compris dans cette affaire.
12 R. Oui, c'est exact.
13 Q. Vous souvenez-vous avoir remis un exemplaire de votre biographie et de
14 votre CV au bureau du Procureur lorsque vous avez déposé en tant qu'expert
15 dans cette affaire en septembre 2013 ?
16 R. Oui, tout à fait.
17 L'INTERPRÈTE : Demande des interprètes : Pourriez-vous demander à
18 l'Accusation de marquer un temps entre ses questions et les réponses.
19 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Est-ce que je pourrais maintenant demander
20 l'affichage de la pièce P2256.
21 Q. Voilà. Bien. Monsieur, vous reconnaissez le document qui est
22 maintenant affiché à l'écran ?
23 R. Oui.
24 Q. Est-ce là une copie de votre curriculum vitae ?
25 R. C'est la copie de mon CV de l'époque, oui, tout à fait. Il est évident
26 que depuis il y a eu quelques changements mineurs, mais rien de
27 particulièrement important.
28 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quels sont les éléments récents
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1 acquis maintenant dans votre CV ?
2 R. Eh bien, il est dit au début que j'occupais le poste d'étudiant en
3 recherche à temps plein. Ça, c'est quelque chose maintenant qui est arrêté
4 parce que j'ai d'autres engagements et que je travaille sur d'autres
5 travaux qui m'ont été demandés, y compris des travaux en Afrique. Ce qui
6 m'a amené pour l'instant à suspendre un certain nombre de choses. Ce qui
7 veut dire qu'il y a certaines choses -- certains rôles mineurs qui ont
8 changé, mais dans l'ensemble cela reste le même CV.
9 Q. Bien. Donc, à l'heure actuelle, cela fait une trentaine d'années que
10 vous êtes un pathologiste en médecine légale; est-ce exact ?
11 R. Oui. Trente ou même un peu plus, je dirais probablement 33 ans.
12 Q. Bien. Monsieur, avant que nous ne poursuivions, j'ai remarqué que vous
13 avez un dossier devant vous. Est-ce que vous pourriez dire au Tribunal ce
14 que vous avez dans ce dossier ?
15 R. Oui, j'ai trois documents. L'un étant le rapport que j'ai préparé pour
16 la Cour sur l'affaire Tomasica. Le deuxième document est un tableau, un
17 long tableau, avec beaucoup de détails sur les affaires individuelles qui
18 ont servi de base à ce rapport. Et troisièmement, un document succinct qui
19 résume les conclusions du tableau principal.
20 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation
21 voudrait demander que M. Clark soit autorisé à faire référence à ces
22 documents, et la Défense peut, bien entendu, voir ces documents. Nous
23 n'avons pas eu le temps de le faire auparavant.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Demandons d'abord au témoin si, en
25 particulier pour le résumé -- est-ce que vous pourriez le donner à la
26 Défense pour le voir si elle vous le demande ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je supposais qu'ils l'avaient déjà
28 vu.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Si c'est un résumé déjà divulgué à
2 la Défense.
3 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui, c'est un des trois documents pour
4 lesquels je demanderais à ce qu'ils soient versés au dossier dans le cadre
5 de la déposition du Dr Clark.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si tout le matériel est divulgué et s'il
7 doit être versé au dossier, alors la seule chose que la Chambre vous
8 demande, c'est de le dire clairement, d'indiquer quand est-ce que vous
9 consultez ces documents et si vous donnez votre témoignage en partant
10 simplement de souvenirs purs et simples.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
13 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 Q. A la demande du bureau du Procureur de ce Tribunal, vous avez préparé
15 un rapport en date du 21 avril 2014 sur les résultats de l'autopsie des
16 restes humains récupérés dans le charnier de Tomasica en 2013 ?
17 R. Oui.
18 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Est-ce que l'huissier d'audience pourrait
19 maintenant afficher le document de la liste du 65 ter, il s'agit du
20 document 31090.
21 Q. Monsieur, pendant que l'on est en train d'afficher ce document, est-ce
22 que vous pourriez décrire la nature du rôle que vous jouiez dans l'examen
23 des restes post mortem des corps récupérés dans ce charnier de Tomasica ?
24 R. Mon rôle était légèrement différent de mon rôle précédent en rapport
25 avec ce Tribunal. Auparavant, j'avais un rôle officiel de pathologiste
26 principal. Là, il s'agissait d'un rôle informel, dans cette affaire de
27 Tomasica, et j'étais particulièrement intéressé par cette région du point
28 de vue de la recherche. J'ai pris contact avec les pathologistes locaux,
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1 les pathologistes bosniens, pour voir si je pouvais apprendre quelque chose
2 des conclusions à un moment donné. Mais, en fait, ils m'ont invité à
3 participer à ces travaux. Ils étaient tout à fait heureux et souhaitaient
4 bénéficier de mon expérience passée. La Commission internationale des
5 personnes disparues ont beaucoup encouragé ma participation, comme le TPIY.
6 Donc j'ai participé aux examens post mortem de manière très active et j'y
7 ai travaillé donc avec les deux pathologistes locaux, Dzevad Durmisevic et
8 Nermin Sarajlic. C'était donc un exercice qui s'est déroulé vraiment en
9 coopération et nous avons partagé nos conclusions. J'ai pris des notes, des
10 photos, et nous nous sommes montré ce que nous avions mutuellement.
11 Et ils ont produit des rapports d'autopsie individuels pour chaque
12 affaire comme leur rôle officiel le demandait. Je ne l'ai pas fait, mais au
13 lieu de cela, j'ai préparé ce tableau -- ce gros document que je vous ai
14 remis et qui est en fait, comme je dirais, un résumé général de toutes les
15 conclusions de l'autopsie.
16 Q. Merci, Docteur Clark.
17 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Messieurs les Juges, je vois l'heure. Peut-
18 être le moment est-il venu de lever l'audience.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est le moment. Très rapidement,
20 Monsieur Clark, je voudrais vous dire que nous devons donc lever
21 l'audience.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc, nous levons l'audience pour
24 aujourd'hui et nous reprendrons demain. Demain, nous sommes le -- ah oui,
25 le 1er juillet. Je ne me souviens jamais si le mois a 30 ou 31 jours. Donc,
26 1er juillet, à 9 heures 30 du matin. Et vous ne serez excusé que lorsque je
27 vous aurai dit que vous ne pouvez parler ni communiquer avec personne de
28 quelle que façon que ce soit sur votre témoignage, ni si votre déposition
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1 très courte d'aujourd'hui ni sur celle à venir demain, mais ceci inclut
2 également le témoignage précédent dans le cadre de cette affaire.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends parfaitement, oui.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous pouvez maintenant suivre
5 l'huissier.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
7 [Le témoin quitte la barre]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons l'audience, et nous
9 reprendrons l'audience le 1er juillet, à 9 heures 30 du matin, dans ce même
10 prétoire.
11 --- L'audience est levée à 14 heures 16 et reprendra le mercredi, 1er
12 juillet 2015, à 9 heures 30.
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