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1 Le mardi 7 juillet 2015
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 34.
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes dans ce
7 prétoire et à l'extérieur.
8 Madame la Greffière, je vais vous demander de citer l'affaire.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il
10 s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
12 On nous a dit que le Procureur souhaitait soulever une question
13 préliminaire.
14 Madame D'Ascoli.
15 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui, effet, Monsieur le Président.
16 Jeudi, le 2 juillet 2015, les Juges de la Chambre nous ont demandé
17 d'identifier d'éventuels éléments de preuve ou moyens de preuve que le
18 Procureur souhaite présenter et qui dépassent le cadre de la décision
19 portant réouverture des moyens de preuve du Procureur, et je vais le faire.
20 Donc, il s'agit de quelques éléments de preuve concernant Jakarina Kosa.
21 Ces documents, par exemple, se trouvent dans l'analyse faite par le Dr
22 Tabeau, des identifications faites par l'ICMP concernant les personnes
23 exhumées de la fosse commune de Jakarina Kosa et qui ont été réassociés à
24 la fosse de Tomasica.
25 J'en ai parlé avec Me Ivetic ce matin et nous nous sommes mis d'accord
26 qu'il vaudrait mieux en parler dans le cadre des questions préliminaires.
27 Dans ce document, nous allons trouver aussi des informations concernant la
28 date de la disparition et ces documents sont marqués avec les numéros
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1 d'identification 32714, 32738, 32739, et je vais les présenter avec ce
2 témoin-ci.
3 Le Procureur a communiqué ces documents à la Défense dès qu'il les a reçus,
4 c'est-à-dire avant la déposition des Dr Parsons et Clark, les deux ont été
5 contre-interrogés au sujet de Jakarina Kosa. Et le Procureur considère
6 qu'il s'agit de documents pertinents, qui ont une certaine valeur probante,
7 qui sont fiables, et que donc ils réunissent tous les critères pour être
8 versés au dossier.
9 Aussi par rapport au lien direct qui existe entre Tomasica et Jakarina
10 Kosa, il est clair qu'il s'agit là de document pertinent, et c'est pour
11 cela que nous demandons que ce document soit versé au dossier.
12 En ce qui concerne les objections et les décisions que vous avez prises la
13 semaine dernière, jeudi, concernant les éléments de preuve que nous avons
14 le droit de présenter, eh bien, ces documents, ces nouveaux documents
15 portant sur Jakarina Kosa, sont peut-être dans une certaine mesure en
16 dehors de la portée de la décision portant réouverture de la présentation
17 des moyens de preuve de l'Accusation, et donc vous avez pris une décision
18 par rapport à la déposition de Mme Ewa Tabeau, et vous avez dit que l'on
19 pourrait éventuellement verser certaines pièces par rapport à la demande du
20 Procureur, et nous savons qu'il y a des limitations, mais nous souhaitons
21 tout de même attirer votre attention sur les conclusions du Dr Tabeau qui
22 figurent sur la page 45 concernant les personnes portées disparues et
23 retrouvées dans la fosse de Tomasica. Elle pense qu'il s'agit là d'une
24 probabilité plutôt que d'un fait établi et elle est consciente du fait que
25 les Juges vont le regarder comme cela.
26 Et puis, je voudrais vous dire que la discussion concernant les trois
27 autres documents, et ceci à la lumière de votre décision de la semaine
28 dernière, j'ai compris que Me Ivetic a des objections particulières à ce
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1 sujet.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
3 M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est exact. Eh bien, ce que j'ai pas
4 très bien compris, c'est la page 45 qui figure dans le rapport du Témoin
5 Tabeau. Il s'agit là de l'opinion du témoin expert. Il ne s'agit pas là
6 d'un fait établi et les Juges ne peuvent pas le regarder comme cela.
7 Et maintenant, il apparaît que ce n'est pas vraiment quelque chose dont on
8 est absolument sûr, donc maintenant on dit que c'est l'opinion de
9 quelqu'un. Bon, ce n'est pas seulement l'opinion de quelqu'un. On a reçu ce
10 document comme l'opinion d'un expert, et nous avons soulevé une objection
11 par rapport à cette partie-là du rapport et ceci à la lumière de la
12 décision des Juges de la Chambre de la semaine dernière.
13 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Eh bien, d'après ce que nous avons compris,
14 les Juges de la Chambre vont tenir compte de cette conclusion et, en même
15 temps, nous avons très bien compris qu'il ne s'agira pas d'un fait établi.
16 Donc, c'est quelque chose qui peut être enlevé de ce que le Dr Tabeau a dit
17 jusqu'à présent.
18 M. IVETIC : [interprétation] Moi, je peux vous dire tout simplement que
19 nous ne partageons pas le même avis que l'Accusation.
20 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Eh bien, vous avez dit à deux ou trois
21 reprises que cette partie-là ne va pas être considérée comme un fait
22 établi, mais vous l'avez répété à plusieurs reprises pour le compte rendu
23 d'audience.
24 [La Chambre de première instance se concerte]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, pour nous, il s'agit d'une
26 question d'interprétation, pas d'autre chose. Nous avons dit qu'une
27 probabilité n'est pas la même chose qu'un fait établi. Rien de plus que
28 cela. C'est toujours la position de la Chambre. Il n'y a pas de raison
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1 d'enlever quoi que ce soit du compte rendu d'audience. Nous avons tout
2 simplement tenu à expliquer de quelle façon les Juges de la Chambre
3 comprennent la signification d'une probabilité, à savoir que nous faisons
4 une différence claire entre les probabilités et les faits établis. Rien de
5 plus.
6 [La Chambre de première instance se concerte]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, apparemment, c'est une question
8 qui divise les parties. Mais je ne pense pas que nous ayons à prendre
9 d'autres décisions à ce sujet.
10 Je remercie les parties de nous les avoir présentées.
11 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est la conclusion
12 alors ? Autrement dit, cette conclusion du rapport de Mme Tabeau qui
13 représente une opinion d'expert, est-ce que je dois maintenant contester
14 cela dans la présentation des moyens de la Défense ? Il s'agit de
15 conclusions qui vont bien au-delà de Tomasica, parce que je n'ai pas très
16 bien compris.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que vous voulez dire ? Vous
18 voulez dire que vous devez établir que ce n'est pas une probabilité ?
19 M. IVETIC : [interprétation] Ecoutez, si les Juges considèrent que quelque
20 chose est une opinion d'un témoin expert, eh bien, la Défense se voit
21 obliger de contester cela. Et donc, je voudrais avoir une position claire
22 des Juges de la Chambre; est-ce un élément de preuve que je dois contester
23 ou non ? Parce que quand j'ai soulevé mon objection à deux ou trois
24 reprises, j'avais l'impression qu'on n'avait pas contesté cela, parce qu'il
25 s'agit d'une probabilité et pas d'une opinion ferme, et maintenant je ne
26 vois pas où j'en suis.
27 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Eh bien, je me souviens très bien de
28 l'objection de Me Ivetic. Et il a dit que ce qui le préoccupait à l'époque,
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1 c'était surtout le fait d'avoir cette portion du rapport qualifiée comme un
2 fait établi, et ce n'est pas le cas.
3 M. IVETIC : [interprétation] Ecoutez, ce n'est pas comme cela que j'ai
4 objecté, mais bon, cela figure au compte rendu d'audience.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous donner lecture de ce que
6 vous avez dit, Maître Ivetic.
7 Voilà, vous avez fait référence à ce qu'elle a dit :
8 "…donc, ces personnes sont probablement mortes dans un même événement."
9 Et moi, j'ai dit :
10 "Selon toutes probabilités, elles sont mortes. Ce n'est pas un fait."
11 Et vous avez dit :
12 "Eh bien, moi, je voudrais être sûr que personne ne va interpréter cela
13 comme une conclusion, comme un fait, et arriver à une autre conclusion."
14 Cette observation, cette probabilité que l'on trouve ici, ce n'est pas
15 directement fondé. Donc, tout ce qui irait plus loin que cela, cela manque,
16 et je pense que Mme Tabeau nous a expliqué cela. Et votre objectif, Maître
17 Ivetic, eh bien, c'est de faire sûr que personne ne va penser qu'il s'agit
18 là d'un fait. Eh bien, maintenant, je pense que vous avez tout à fait
19 atteint votre objectif. C'est ce que vous avez dit, vous avez dit :
20 "…nous ne pouvons pas nous fonder sur son rapport, et ceci pourra résoudre
21 le problème. Nous devons être sûrs que la plupart des Juges sont d'accord."
22 Et je pense que ce que vous vouliez établir, c'est que ce n'était pas un
23 fait, et même le Juge Moloto a confirmé, vous l'avez entendu, et cette
24 Chambre considère qu'une probabilité n'est pas la même chose qu'un fait.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais dire autre chose. Le mot
26 "opinion" n'a jamais été utilisé au cours de cette discussion. Dans le
27 transcript tout entier, on n'a jamais parlé de l'opinion.
28 M. IVETIC : [interprétation] Oui, justement. C'est pour cela que je me suis
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1 levé, parce que le Procureur a parlé d'"opinion" aujourd'hui pour la
2 première fois aujourd'hui. Et c'est pour cela que j'étais préoccupé, parce
3 que là, tout d'un coup, on parle d'opinions d'expert, alors que jusqu'à
4 maintenant il n'y avait pas d'opinion d'expert. Et donc, je suis un peu
5 inquiet, parce que je ne voudrais pas qu'on dise à la dernière minute qu'il
6 s'agit d'un fait établi.
7 Et donc, cela a créé un nouveau doute, cela a jeté un nouveau doute à
8 mon esprit, parce que si c'est l'opinion du témoin expert, eh bien, nous
9 nous voyons obliger de contester cela. Parce que si le Procureur dit que
10 c'est une opinion, eh bien, nous nous devons de réagir.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, on va essayer de rester simple.
12 Nous avons fait une différence claire entre une probabilité et un fait. Les
13 Juges de la Chambre ont dit clairement que ce qui est écrit dans le rapport
14 n'est pas considéré par les Juges de la Chambre comme un fait.
15 Alors, maintenant, si vous voulez vous lancer dans une bataille avec Mme
16 D'Ascoli, quel est le degré de cette probabilité, et je pense que de toute
17 façon il n'y a pas beaucoup de base factuelle pour présenter cette
18 probabilité et, de toute façon, ce n'est pas une probabilité qui représente
19 l'expertise de Mme Tabeau, mais c'est une interprétation personnelle de Mme
20 Tabeau. Et au cours du contre-interrogatoire, bien sûr que vous pouvez
21 explorer cela.
22 Maître Ivetic, vous avez demandé l'opinion des trois Juges, vous l'avez
23 reçue. Donc je pense qu'il n'est pas besoin de prendre de décision
24 supplémentaire. Et vous, si vous le souhaitez, vous pouvez explorer toutes
25 les nuances de la probabilité exprimée par Mme Tabeau au cours de votre
26 contre-interrogatoire.
27 A nouveau, je vous répète : pour les Juges, il ne s'agit pas d'un fait mais
28 d'une probabilité.
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1 Bon, est-ce qu'il y a d'autres points à soulever, Madame D'Ascoli ?
2 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais demander que l'on fasse entrer
4 le témoin. Mais, en attendant, je vais lire une petite décision très brève.
5 Le 30 juin de cette année, la Défense a soumis deux requêtes urgentes
6 demandant à ajouter des documents dans sa liste de pièces en vertu de
7 l'article 65 ter. Dans une requête, elle demande l'ajout de 12 documents
8 qu'elle souhaite utiliser avec le Témoin Simo Tusevljak, et puis dans une
9 autre requête, elle demande d'ajouter 21 documents à utiliser avec le
10 Témoin Milutin Misic.
11 Le 1er et le 2 juillet, respectivement, le Procureur a déclaré qu'il
12 n'avait pas d'objection par rapport à ces requêtes. C'est quelque chose
13 que vous pouvez trouver au niveau du compte rendu d'audience, pages
14 36 574 et 36 694. La Chambre considère que les documents en question, à
15 première vue, sont pertinents et ont une valeur probante et qu'il est dans
16 l'intérêt de la justice que ces documents soient ajoutés sur la liste
17 des moyens de preuve de la Défense. Pour ces raisons, nous
18 faisons droit à ces deux requêtes.
19 [Le témoin vient à la barre]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Madame Tabeau.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux vous rappeler que
23 vous êtes toujours tenue par la déclaration solennelle vous engageant à
24 dire la vérité au cours de votre déposition.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, votre interrogatoire principal
27 va se poursuivre.
28 Madame D'Ascoli.
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1 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 LE TÉMOIN : EWA TABEAU [Reprise]
3 [Le témoin répond par l'interprète]
4 Interrogatoire principal par Mme D'Ascoli : [Suite]
5 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Tabeau.
6 R. Bonjour.
7 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Je vais demander à voir le document P7453,
8 qui a été marqué aux fins d'identification.
9 Q. Docteur Tabeau, en attendant cela, nous sommes arrivés à la conclusion
10 des travaux de la semaine dernière avec la présentation du transparent 16
11 de votre présentation où vous avez résumé vos conclusions, et nous allons
12 continuer avec ce transparent à présent.
13 Je vais vous demander d'examiner avec moi sur l'écran la page 17 --
14 R. Ecoutez, je ne vois rien sur l'écran. Il n'y a pas de transcript, rien.
15 Est-ce qu'on peut m'aider ?
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je comprends que vous souhaitiez
17 avoir le compte rendu d'audience.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Maintenant, je l'ai. Merci.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il n'y a pas de problème
20 pour que le témoin puisse suivre le compte rendu d'audience.
21 Madame D'Ascoli, vous pouvez poursuivre.
22 Mme D'ASCOLI : [interprétation]
23 Q. Madame Tabeau, ici on voit le tableau 22 qui se trouve à la page 29 de
24 votre rapport. Il illustre les causes de la mort pour chacun des individus.
25 Pourriez-vous tout d'abord nous expliquer quelle est la signification du
26 mot "intégrées", parce que là vous avez parlé de causes intégrées de la
27 mort ?
28 R. J'ai travaillé avec plusieurs sources en ce qui concerne
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1 l'établissement de la cause du décès des victimes. Surtout, je me suis
2 basée sur les rapports du Dr Clark et les rapports d'autres pathologistes
3 avec lesquels il a travaillé sur ces questions-là. Ses rapports couvrent
4 les causes du décès de différentes victimes exhumées en automne 2013 de la
5 mine de Tomasica, mais cela n'a pas inclus les victimes de la zone au sens
6 large du terme de Tomasica exhumées en 2004 et 2006. Ses rapports n'ont pas
7 inclus non plus les causes du décès des victimes de Jakarina Kosa.
8 Donc, en plus des rapports du Dr Clark, j'ai aussi tenu compte de
9 documents établissant la cause du décès des victimes déterrées en 2004 et
10 2006 à Tomasica et à Jakarina Kosa. Il s'agissait surtout de rapports
11 d'autopsie disponibles dans le cadre des documents dans le bureau du
12 Procureur.
13 Donc, quand je dis "intégrées" dans le rapport, eh bien, je veux dire
14 que toutes ces sources ont été combinées, utilisées. Autant de documents
15 que possible ont été inclus, et seulement 14 cas ont été trouvés. Toutes
16 les autres victimes ont été incluses, et pour 14 seulement on n'a pas
17 retrouvé de causes du décès.
18 Q. Et donc, ici, nous voyons le résultat de toutes ces sources
19 intégrées ?
20 R. Oui, ce sont les résultats de cette intégration. Même s'il s'agit de la
21 plupart des victimes - 86 - certaines victimes sont restées non
22 identifiées, c'est-à-dire que les causes du décès sont restées non
23 identifiées. Il y a un grand nombre de victimes dont le corps a été déplacé
24 de Tomasica à Jakarina Kosa. Il s'agit là des corps fragmentés, mélangés,
25 de sorte que la plupart des analyses étaient basées sur l'analyse des
26 parties de corps. Le tableau que l'on voit dans le tableau 22 est très
27 similaire au rapport du Dr Clark, et je dois dire que son rapport
28 représente la plus importante source d'information pour moi.
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1 Q. Docteur Tabeau, est-ce que vous avez consulté aussi les autopsies
2 faites par le pathologiste bosniaque qui a travaillé avec M. Clark après
3 les examens qui ont eu lieu en 2013 ?
4 R. Ecoutez, on m'a fourni tous les documents. Tous ces documents ont été
5 donnés au bureau du Procureur par le procureur d'Etat de Bosnie-
6 Herzégovine. Parmi ces documents, on pouvait avoir les rapports d'autopsie,
7 les rapports d'appariement des analyses d'ADN, les documents qui
8 déterminent l'identité des individus, un certain nombre de rapports
9 d'enquête. Au total, à peu près 600 documents. Et parallèlement à mon
10 analyse, et je me suis basée là sur les informations données par Clark, je
11 dois dire que j'ai aussi examiné toutes les informations données par l'Etat
12 de Bosnie-Herzégovine, surtout quand il s'agit des autopsies, parce que ce
13 sont des informations très importantes. Je me souviens de rapports
14 d'autopsie faits depuis 1998 jusqu'à présent. Et donc, j'ai mélangé tout
15 cela, j'ai comparé tout cela. Et dans mon rapport vous allez trouver un
16 tableau, le tableau 21, qui parle justement des résultats de ces
17 comparaisons.
18 Q. Docteur Tabeau, pendant que vous êtes à la recherche de la référence
19 correcte, si je vous ai bien comprise, c'est dans l'annexe 3 que nous
20 allons trouver la liste de ces documents, et on ne fait rien d'autre que de
21 présenter les sources concernant les causes du décès ?
22 R. Oui, cela se trouve dans l'annexe 3. Nous avons donc répertorié les
23 noms de toutes les victimes dans l'ordre alphabétique. C'est une liste que
24 nous avons présentée récemment.
25 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais vous
26 dire que Mme Tabeau a présenté une nouvelle liste qui est présentée selon
27 l'ordre alphabétique, qui se trouve dans l'annexe 3.
28 Q. Docteur Tabeau --
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1 R. J'ai retrouvé la référence. Tableau 20, page 28 en anglais, c'est la
2 comparaison des causes du décès telles que présentées dans le rapport de
3 Clark et les autres sources utilisées, à savoir les autopsies faites par le
4 bureau du procureur de Bosnie-Herzégovine.
5 Q. Docteur Tabeau, par rapport à vos annexes, est-ce que je vous ai bien
6 comprise, la partie B de l'annexe 1 de votre rapport est l'endroit où vous
7 présentez les informations concernant les causes du décès qui sont liées
8 avec chacun des individus identifiés; est-ce exact ?
9 R. Oui, c'est exact. L'annexe 1, c'est l'annexe principale, qui tient en
10 deux parties. La partie 1, ce sont les informations concernant la
11 disparition et l'identification. La deuxième partie, c'est la partie B, où
12 vous allez trouver les causes du décès intégrées qui découlent de mon
13 analyse.
14 Q. Je suis en train de faire un résumé de votre analyse pour les Juges de
15 la Chambre et je n'ai pas le temps de vérifier tout cela et d'entrer dans
16 le détail, mais j'ai voulu tout simplement dire que dans cette partie-là on
17 voit donc la liste alphabétique des individus sur la base des informations
18 intégrées dont vous venez de parler ?
19 R. Oui, c'est exact.
20 Q. Très bien.
21 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Maintenant, je vais demander à examiner le
22 transparent suivant, à savoir le transparent 18.
23 Q. Docteur Tabeau, dans l'acte d'accusation de Ratko Mladic, vous avez
24 également comparé la liste des victimes identifiées à Tomasica avec celles
25 de l'acte d'accusation justement; est-ce que c'est exact ?
26 R. Oui.
27 Q. Et vos résultats sont présentés dans le tableau 42, que nous trouvons à
28 la page 43 de votre rapport. C'est à l'écran à présent. Est-ce que vous
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1 pourriez nous illustrer brièvement vos résultats.
2 R. Eh bien, il s'agit d'une structure civile [comme interprété] qui
3 reprend les 123 victimes que j'ai pu confirmer dans l'annexe POD, comme on
4 l'appelle. En fait, c'est une liste des victimes des événements référencés
5 dans le quatrième acte d'accusation de Ratko Mladic. Ces victimes ont été
6 reprises ici en fonction des événements référencés. La plupart du tableau a
7 été repris de l'acte d'accusation. Par exemple, pour l'événement A6.1, nous
8 avons la portée de l'événement, la municipalité, la localité de
9 l'événement, la date. Et puis, dans la toute dernière colonne, on voit un
10 numéro 3 pour toujours cet exemple A6.1, ce qui veut dire que trois
11 victimes de la mine de Tomasica ont été retrouvées parmi les victimes du
12 A6.1.
13 Q. Oui. Nous voyons que les deux événements référencés --
14 M. IVETIC : [interprétation] Excusez-moi. Mais il faudrait afficher
15 également la version en B/C/S à l'attention de mon client, car c'est trop
16 petit pour l'instant à l'écran.
17 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Bien.
18 Q. Alors, j'étais en train de vous poser une question, Docteur Tabeau. Je
19 vous parlais des deux événements qui ont la plus grande incidence à
20 Tomasica -- incidence de victimes identifiées, et ce sont les références
21 A6.6 et B13.1, n'est-ce pas ?
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de continuer, Madame, Me Ivetic
23 a demandé d'agrandir la version en B/C/S à l'attention de son client et
24 cela n'a pas encore été fait.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que cela a été fait, mais je
26 pense que le problème est autre. C'est la présentation de cette version où
27 il y a beaucoup d'espace, alors que dans la version anglaise les colonnes
28 ont été plus condensées.
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1 Maître Ivetic, est-ce qu'il y a une partie en particulier, justement, que
2 M. Mladic ou vous-même aimeriez agrandir ? Si c'est le cas, n'hésitez pas à
3 nous demander de le faire.
4 En attendant, vous pouvez continuer, Madame D'Ascoli.
5 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui. Merci. Nous pourrions peut-être faire
6 la même chose pour la partie en anglais pour que les deux versions, B/C/S
7 et anglaise, soient bien visibles.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, on arrive à voir, mais on ne peut
9 pas lire en détail. C'est ça le problème. Mais si le problème persiste,
10 nous allons demander d'imprimer une version papier à l'attention de Me
11 Ivetic.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelles sont les colonnes dont vous
13 avez besoin pour l'instant ?
14 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Je parlais du nombre de victimes, c'est-à-
15 dire la colonne qui se trouve à droite du tableau. Mais il faut lire ces
16 informations en corrélation avec la première colonne du tableau qui indique
17 les événements. Donc, en fait, il faut passer de la colonne à l'extrême
18 gauche à la colonne à l'extrême droite.
19 Q. Mais, Docteur Tabeau, peut-être que vous pourriez nous dire les
20 chiffres sur ces deux événements impliquant le plus grand nombre de
21 victimes pour que M. Mladic puisse vous entendre et entendre vos
22 explications.
23 R. Alors, je voudrais faire remarquer que ce tableau est également
24 disponible dans mon rapport, une version en B/C/S, c'est le tableau 42.
25 Donc vous pouvez vous y référer dans mon rapport.
26 Les deux événements qui présentent les plus grands nombres de victimes sont
27 les événements A6.6, qui reprennent le meurtre de plusieurs hommes à
28 différents endroits, à Biscani principalement, et dans plusieurs hameaux;
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1 par exemple, Hegici, Mrkalji, Ravine.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, je vous demande de ne
3 pas chercher à communiquer avec les personnes présentes dans la galerie
4 publique, s'il vous plaît, et je vous conseille de faire face à la salle et
5 non de faire face aux personnes qui sont venues voir le procès depuis la
6 galerie publique. Alors, tournez vous vers les Juges de la Chambre, je vous
7 prie, vers le témoin, et évitez toute communication avec le public, s'il
8 vous plaît.
9 Veuillez continuer.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] L'événement A6.6 fait référence à des hommes
11 qui ont été tués à plusieurs endroits - Biscani, les hameaux de Hegici,
12 Mrkalji, Ravine, Duratovici, Kalici, Lagici et Cemernica - le 20 juillet
13 1992 ou aux alentours de cette date. Il y a eu 75 victimes que j'ai pu
14 confirmer parmi la liste des victimes pour cet événement particulier.
15 L'autre incident est l'événement B13.1, il porte sur des meurtres. Environ
16 150 personnes ont été tuées dans la salle 3 du camp de Keraterm les 24 et
17 25 juillet 1992 ou aux alentours de cette date. Il y a eu 28 victimes que
18 j'ai pu confirmer pour cet événement-là.
19 Mme D'ASCOLI : [interprétation]
20 Q. Docteur Tabeau, je comprends que nous parlons là de l'annexe numéro 4
21 de votre rapport, qui reprend par ordre alphabétique ces 123 personnes et
22 fournit des informations telles que la date de naissance, le lieu de
23 naissance, la date de disparition et les événements référencés dans l'acte
24 d'accusation de Ratko Mladic où l'on retrouve leurs noms; c'est bien cela ?
25 R. Oui, c'est exact.
26 Q. Alors, j'ai résumé encore une fois les choses parce que nous n'avons
27 pas le temps d'entrer tant tous les détails de vos annexes, en particulier
28 l'annexe numéro 4.
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1 A présent, Docteur Tabeau, j'aimerais passer à des exemples repris dans
2 votre annexe, la partie A de l'annexe 1. Et puis, nous reviendrons aux
3 quatre transparents qui restent de votre présentation.
4 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Alors, je demande l'affichage à l'écran du
5 document 65 ter 31098. En fait, non, il s'agit d'une pièce aux fins
6 d'identification qui porte la cote P7451, et je demanderais de ne pas
7 diffuser ce document au public. Page 10 de la version anglaise, s'il vous
8 plaît. Page 11 en B/C/S.
9 Q. En attendant que le document s'affiche, Docteur Tabeau, j'aimerais vous
10 rappeler que le nom des victimes ne devrait pas être mentionné en audience
11 publique, pour pouvoir préserver l'anonymat.
12 Avant de regarder quelques exemples, est-ce que vous pourriez nous
13 expliquer les informations que nous retrouvons dans la partie A de l'annexe
14 1. Je vous demande cela, parce que par la suite je vais vous demander de
15 passer en revue le titre de l'annexe avec des exemples concrets. Donc,
16 résumez-nous ce que l'on trouve dans cette partie-là, s'il vous plaît.
17 R. Il s'agit d'une liste des victimes de Tomasica avec plusieurs
18 informations; la date de naissance, les informations sur la disparition de
19 la victime - donc le lieu de disparition, la date de la disparition - et
20 puis, il y a d'autres éléments, tels que le numéro de protocole, le numéro
21 d'identification du dossier, le numéro d'identification de l'ICMP, le nom
22 du site, les coordonnées du site. Et toutes ces informations nous ont été
23 données de l'ICMP et des concordances ADN qui ont été effectuées là-bas
24 pour identifier les victimes.
25 Q. Très bien. Passons à un exemple concret. Le numéro 162 qui se trouve
26 sur cette page, et je vous rappelle de ne pas citer le nom de la victime.
27 Numéro 162.
28 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Agrandissons cette ligne-là. Commençons par
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1 la gauche du tableau, s'il vous plaît. Numéro 162.
2 Q. Donc, Docteur Tabeau, pour commencer, le numéro d'identification. Nous
3 avons le numéro 162 et nous voyons que les chiffres qui précèdent et qui
4 suivent ce numéro 162 ne sont pas dans un ordre chronologique. Est-ce que
5 vous pourriez nous expliquer la raison de cela ?
6 R. Il s'agit de numéro de référence, numéro de victime. Donc, on a donné à
7 chaque victime un numéro tel qu'il avait été rapporté dans la liste de
8 l'ICMP du mois de juin 2014. C'est une liste qui avait été conjointement
9 dressée sur les principaux cas et les associations qui ont été faites.
10 L'annexe 1, celle-ci, porte exclusivement sur les cas principaux. Les
11 associations ont été reprises séparément et ont été enlevées de cette
12 liste-ci. Voilà pourquoi aussi l'intégralité du rapport que j'ai rédigé se
13 concentre sur des personnes et pas sur les rapports de concordance ADN.
14 Voilà pourquoi nous voyons que la première victime porte le numéro 152, et
15 que l'on passe directement à la deuxième ligne, numéro 154, qu'il n'y a pas
16 de numéro 153, parce qu'il s'agissait de quelqu'un qui se retrouve dans la
17 liste associée.
18 Q. Et ces personnes-là se retrouvent dans l'annexe 2; c'est bien cela ?
19 R. Oui.
20 Q. La deuxième colonne à présent. Nous avons les noms qui sont repris. Il
21 y a des noms entre parenthèses. Je suppose que ce nom entre parenthèses
22 reprend le nom du père des personnes qui ont été identifiées ?
23 R. Oui.
24 Q. La date de naissance, je pense qu'elle parle d'elle-même. D'où avez-
25 vous tiré ces informations sur la date de naissance ?
26 R. La date de naissance a été rapportée par l'ICMP, donc c'est l'ICMP qui
27 nous a envoyé ces informations.
28 Q. Alors, reprenons le numéro 162. Cette personne avait 65 ans lorsqu'elle
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1 a disparu; c'est bien cela ?
2 R. Oui.
3 Q. Ensuite, la date et le lieu de disparition nous viennent du CICR. C'est
4 pour cela que dans le titre de cette colonne, on a CICR entre parenthèses;
5 c'est bien cela ?
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
3 [Audience à huis clos partiel]
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22 [Audience publique]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vos deux heures seront épuisées
24 juste avant la pause.
25 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges. Je vais vous
26 demander de m'accorder dix minutes supplémentaires pour présenter de
27 nouveaux documents. Je vous ai demandé l'autorisation jeudi dernier, mais
28 je tiens aussi à vous dire que nous resterons dans les neuf heures que nous
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1 avions demandées.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, si vous essayez de terminer avant
3 la pause, ou nous ferons la pause cinq minutes plus tard.
4 Veuillez continuer.
5 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Très bien. Merci.
6 Q. Alors nous pouvons enlever ce document.
7 Nous allons continuer avec votre présentation, Docteur Tabeau, mais
8 avant cela, j'aimerais présenter les nouveaux documents.
9 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter
10 32714 et, encore une fois, je demande de ne pas diffuser ce document.
11 Q. Docteur Tabeau, quelles informations aviez-vous sur le nombre
12 d'identifications qui ont été effectuées sur les restes exhumés de Jakarina
13 Kosa ?
14 R. Au total, les identifications représentaient, si ma mémoire est bonne,
15 318 personnes. Donc, ce chiffre représente plusieurs personnes. Il y a eu
16 plusieurs réassociations, je pense 500, mais dans l'ensemble, les cas
17 principaux, les réassociations représentaient, comme je l'ai dit, 318
18 personnes.
19 Q. Est-ce que vous avez analysé récemment des documents de l'ICMP portant
20 sur les restes humains exhumés du site de Jakarina Kosa ?
21 R. Oui. J'ai utilisé les dossiers de l'ICMP que j'ai téléchargés moi-même
22 du serveur de l'ICMP. Le bureau du Procureur a accès et autorisation à ces
23 serveurs afin d'y extraire des informations, c'est ce que j'ai fait pour
24 les victimes de Jakarina Kosa.
25 Q. Et est-ce que ce document que l'on voit à l'écran -- bon, d'abord, est-
26 ce que vous reconnaissez ce document ?
27 R. Oui, c'est la liste des principaux cas de Jakarina Kosa.
28 Q. Est-ce que vous avez compilé ce document vous-même ?
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1 R. Oui.
2 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Je demande une cote provisoire pour ces
3 documents, mais j'en ai trois à présenter au total.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous voulez une cote
5 provisoire dès maintenant.
6 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Non, peut-être que l'on peut attribuer une
7 cote provisoire aux trois documents une fois que je les aurai, tous les
8 trois présentés, cela irait plus vite, je pense.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Continuez, alors.
10 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Le document suivant est le document 65 ter
11 32739. Je demande de ne pas l'afficher encore une fois.
12 Q. Et, Docteur Tabeau, je vais vous demander de nous expliquer brièvement,
13 tout d'abord, de nous dire si vous reconnaissez le document, puis nous
14 fournir des explications à son sujet.
15 R. D'après ce que je vois, c'est vraiment très petit. Il faudrait peut-
16 être l'agrandir.
17 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est mieux.
19 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Il faudrait se concentrer sur la gauche. Je
20 crois que mon micro ne marche plus.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors là, vous avez un échantillon de cas de
22 Jakarina Kosa. Cet échantillon reprend des cas où il n'y avait pas de
23 concordance ou de chevauchement avec les cas de Tomasica. Au total, il y
24 avait 211 personnes, en tout cas j'ai pu en identifier 211, et ce tableau
25 reprend les informations sur les personnes de Jakarina Kosa.
26 [Problème technique]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, il y a un petit problème de
28 son qui n'est pas partagé par tout le monde. Les interprètes entendent bien
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1 en tout cas. Réessayons et voyons si le problème persiste.
2 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Non, ça ne fonctionne pas.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
4 M. TIEGER : [interprétation] J'ai l'impression ça fonctionne à présent,
5 non ?
6 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous, nous vous entendons en tout
8 cas.
9 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Est-ce que vous m'entendez ?
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame D'Ascoli, nous vous invitons à ne
11 pas frotter le micro avec vos doigts, parce que cela fait beaucoup de bruit
12 dans les oreilles pour ceux qui entendent bien.
13 Bien, alors si cela ne fonctionne toujours pas, nous allons faire une pause
14 et nous vous accorderons les dix minutes supplémentaires après la pause.
15 Nous allons tester le matériel pendant la pause.
16 Avant cela, nous allons raccompagner M. Mladic. Baissons les rideaux, et la
17 pause sera de 20 minutes.
18 [L'accusé se retire]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 10 heures 50.
20 [Le témoin quitte la barre]
21 --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.
22 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
23 --- L'audience est reprise à 10 heures 55.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame D'Ascoli, est-ce qu'on peut
25 vérifier si votre équipement audio fonctionne maintenant à nouveau.
26 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui. Et mon microphone également.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
28 Je pense qu'il vous reste à peu près 12 minutes.
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1 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 [Le témoin vient à la barre]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame D'Ascoli, vous pouvez poursuivre.
4 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 Q. Madame Tabeau, à l'écran nous voyons le document 65 ter 32739. Pouvez-
6 vous confirmer qu'il s'agit du document dont vous êtes l'auteur --
7 R. Oui, c'est la liste que j'ai faite, où il y a 211 cas, d'appariement
8 des cas par rapport aux profils d'ADN concernant les victimes de Jakarina
9 Kosa qui ne provenaient pas de la fosse de Tomasica.
10 M. IVETIC : [interprétation] On ne voit rien sur nos écrans.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sur les nôtres non plus.
12 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Non.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'explication que vous nous avez fournie
14 à l'époque reste la même, Madame Tabeau ?
15 Mme D'ASCOLI : [interprétation]
16 Q. Pouvez-vous répondre à cette question pour que la réponse soit
17 consignée au compte rendu.
18 R. C'est la liste qui contient --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense que vous avez expliqué de
20 quoi il s'agit. C'est sur nos écrans.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il ne faut pas que cela soit diffusé
24 à l'extérieur du prétoire.
25 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Et finalement, je demande l'affichage du
26 document 65 ter 32738. Et encore une fois, il ne faut pas que ce document
27 soit diffusé à l'extérieur du prétoire.
28 Q. Madame Tabeau, est-ce que vous avez rédigé ce document ?
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1 R. Oui, c'est le document que j'ai rédigé récemment s'agissant des
2 victimes de Jakarina Kosa.
3 Q. Donc, cela nous fournit des données de base statistiques concernant les
4 personnes identifiées dans la fosse de Jakarina Kosa, et vous avez utilisé
5 la même méthodologie dans ce cas comme la méthodologie que vous avez
6 utilisée pour rédiger votre rapport sur Tomasica ?
7 R. Oui. Les deux premiers tableaux --
8 Q. Nous allons discuter de cela plus tard. Merci.
9 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Je demande que ces documents soient versés
10 au dossier avec des cotes aux fins d'identification en attendant la fin du
11 contre-interrogatoire.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
13 Mme D'ASCOLI : [interprétation] C'est le document 65 ter 32714. Il faut que
14 cela soit versé sous pli scellé.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera la cote P7454, aux fins
17 d'identification, sous pli scellé.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est versée avec une cote aux
19 fins d'identification et sous pli scellé.
20 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Ensuite, le document 65 ter numéro 32738.
21 Il ne faut pas que ce document soit versé sous pli scellé.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera P7455, aux fins
24 d'identification, sous pli scellé.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme D'Ascoli vient de nous dire qu'il ne
26 faut pas que ce document soit versé sous pli scellé.
27 Donc c'est la pièce P7455, aux fins d'identification, versée au dossier.
28 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Et finalement, 65 ter 32739. Il faut que ce
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1 document soit versé sous pli scellé.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera P7456, aux fins
4 d'identification, sous pli scellé.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P7456 est versée au dossier
6 avec la cote aux fins d'identification, sous pli scellé.
7 Continuez.
8 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Peut-on afficher maintenant la pièce P7453, cote aux fins d'identification.
10 Il s'agit du transparent 19 dans les deux langues.
11 Q. Docteur Tabeau, maintenant nous allons brièvement parler des derniers
12 trois transparents de votre présentation où il y a un résumé de votre
13 analyse concernant les personnes identifiées dont les corps ont été
14 retrouvés dans la fosse de Jakarina Kosa.
15 Dites-nous, en attendant que le document soit affiché, si vous avez utilisé
16 la même méthodologie et les mêmes sources, comme vous avez déjà expliqué
17 auparavant pour ce qui est de cette analyse de Jakarina Kosa ?
18 R. Oui, la même méthodologie et les mêmes sources, mis à part les
19 registres de la Commission internationale pour les personnes portées
20 disparues que j'ai téléchargés moi-même.
21 Q. Merci. Le transparent numéro 19 concerne Jakarina Kosa 1, ce sont les
22 données statistiques, et c'est le document qui vient d'être versé au
23 dossier sous une cote aux fins d'identification, P7455. C'est le résumé de
24 vos données statistiques concernant cette fosse ?
25 R. Oui.
26 Q. Pouvez-vous brièvement résumer les conclusions exposées dans ce
27 tableau.
28 R. Dans ce premier tableau, on voit le résumé du nombre total de victimes
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1 de la fosse de Jakarina Kosa. J'ai mentionné aujourd'hui le chiffre de 318,
2 c'est le chiffre qui figure dans le dernier rang du tableau. C'est la somme
3 des deux numéros qui figurent dans ce tableau. Le premier nombre, en fait,
4 dans le premier rang du tableau est 310, et c'est le nombre total de
5 victimes de Jakarina Kosa. Ce sont des cas principaux. Ce nombre
6 représente, par conséquent, le nombre unique d'individus identifiés dans
7 cette fosse. Le deuxième nombre, le nombre 8, c'est le nombre de personnes
8 non identifiées par l'analyse de profils d'ADN; mais il s'agit des cas
9 uniques, comme on les appelle, qui doivent être ajoutés au premier chiffre
10 pour obtenir le chiffre total de 318 individus différents qui étaient
11 enterrés dans la fosse de Jakarina Kosa.
12 De ce nombre, 99 personnes se chevauchent avec les personnes de Tomasica.
13 Dans mon rapport, c'est le chiffre de 98. J'ai travaillé avec une mis à
14 jour des données de la Commission internationale pour les personnes
15 disparues de juin 2014 et j'ai obtenu le chiffre de 98. Ensuite, un an plus
16 tard, j'ai utilisé les données de la même commission et cela a été confirmé
17 : au lieu de 98, il y avait 99 cas répartis entre Tomasica et Jakarina
18 Kosa.
19 Q. Ensuite, de ces 211 personnes identifiées, ce sont les personnes
20 exhumées de Jakarina Kosa non liées à des cas de Tomasica, et vous avez
21 calculé le nombre de ces personnes. A l'annexe on voit les preuves
22 concernant leur mort, et vous avez parlé de cela pendant votre témoignage
23 en novembre 2013. Il s'agit de la pièce P2797. Nous voyons le chiffre 61
24 dans le tableau en bas ?
25 R. Oui, c'est 61.
26 Q. Et pour ce qui est du transparent numéro 20.
27 Docteur Tabeau, regardez ce chiffre de 61, c'est le nombre de
28 victimes de Jakarina Kosa qui apparaissent dans des preuves qui figurent à
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1 l'annexe concernant la cause du décès, P2797 ?
2 R. Il s'agit de cinq incidents que j'ai déjà mentionnés. C'est A6.6 et
3 B13.1. Mais commençons par le premier rang dans ce tableau, nous voyons
4 l'incident A6.1 et nous voyons les victimes de cet incident, ensuite A6.4,
5 A6.6, B13.1 et B13.2.
6 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, si j'ai bien compris
7 cela, il s'agit des personnes qui ne sont pas liées à Tomasica et par
8 rapport auxquelles les informations étaient déjà disponibles en novembre
9 2013 au moment où ce témoin a déposé ici. Et aujourd'hui, pour la première
10 fois, nous entendons que ces cadavres ont un lien avec les charges retenues
11 dans l'acte d'accusation. J'avance, avec tout le respect que je vous dois,
12 que Mme le Procureur dépasse le cadre de la réouverture de leur
13 présentation de moyens de preuve et essaie de réhabiliter leur cas. J'ai
14 voulu que cela soit consigné au compte rendu.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La réponse, Madame D'Ascoli ?
16 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Ces victimes étaient déjà identifiées dans
17 les annexes concernant les causes du décès et les informations les
18 concernant à l'époque avaient déjà été versées au dossier. Mme Tabeau a
19 ajouté ici un lien pour ce qui est des cas -- excusez-moi. J'ai voulu dire
20 que ces liens existaient déjà et que maintenant ils font l'objet de
21 l'analyse. Et ces cadavres ont été exhumés à Jakarina Kosa.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je pense que Me Ivetic a dit
23 que vous avez ajouté les informations concernant les victimes - pour
24 établir des liens avec des incidents - mais d'abord, cela ne concerne pas
25 directement Tomasica puisqu'il s'agit des personnes dont les restes avaient
26 été retrouvés seulement dans la fosse commune de Jakarina Kosa. Et
27 deuxièmement, vous avez ajouté quelque chose pour relier ces victimes aux
28 incidents concrets qui figurent dans le quatrième acte d'accusation.
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1 C'est la question qui est contestée. Pouvez-vous répondre à cela ?
2 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui.
3 Ces informations, nous les avons obtenues et nous avons demandé à Dr Tabeau
4 de nous fournir ces informations en guise de réponse aux contestations de
5 la Défense pendant la réouverture du procès, lorsque la Défense a contesté
6 les chiffres de corps exhumés de Jakarina Kosa. Et je peux vous préparer
7 ces informations en détail concernant leurs contestations, si cela est
8 utile à la Chambre.
9 [La Chambre de première instance se concerte]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous avez dit que vous
11 vouliez que cela soit consigné dans le compte rendu. Est-ce que vous
12 voudriez que la Chambre rende sa décision ? La Chambre ne rendra pas sa
13 décision tout de suite, mais d'abord va considérer si cela entre dans les
14 limites de la réouverture du procès.
15 M. IVETIC : [interprétation] Oui. La même page. Je suppose que j'ai dit que
16 ces moyens de preuve sont présentés pendant la réouverture.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons voir si la Chambre va
18 considérer ces preuves comme de nouvelles preuves, étant donné que vous
19 avez soulevé des objections par rapport à cela. Nous préférons analyser
20 attentivement ce que nous voyons maintenant à l'écran et où sont les
21 limites pour ce qui est de la réouverture du procès.
22 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame D'Ascoli.
24 Mme D'ASCOLI : [interprétation] J'aimerais dire que le lien direct entre
25 les deux choses est mentionné dans le paragraphe 30 de notre requête
26 concernant la réouverture de la présentation des moyens à charge.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est vrai, mais nous allons
28 considérer cela plus tard.
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1 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Maintenant, je passe au transparent où on
2 voit deux sites.
3 Q. Puis, j'aimerais que vous nous commentiez le transparent numéro 20.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est le numéro 21.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce transparent représente le tableau où on
6 voit que les victimes de Tomasica et de Jakarina Kosa sont ensemble. Plus
7 loin, on voit un tableau où figure le nombre de victimes de Tomasica, c'est
8 385. Ensuite, les victimes de Jakarina Kosa qui ne figurent pas sur la
9 liste concernant Tomasica, et il y en a 211, ce sont les cas dont je viens
10 de parler. Ensuite, on a huit cas qui sont des cas uniques et qui
11 proviennent seulement de Jakarina Kosa. Ce qui nous amène au nombre total
12 de victimes à Tomasica et à Jakarina Kosa, à savoir le nombre de 604
13 victimes.
14 Ce tableau et ce nombre total de victimes proviennent de plusieurs
15 conclusions concernant les victimes de Jakarina Kosa. Parmi les 211
16 victimes, 103 victimes avaient disparu au même endroit et à la même date
17 que les victimes de Tomasica. C'est un nombre considérable concernant les
18 personnes portées disparues. Ensuite, je me suis penchée sur leur
19 appartenance ethnique, la répartition des personnes concernant leur sexe,
20 leur âge, lieu de disparition, lieu de résidence en 1991, et j'ai conclu
21 que les résultats sont similaires par rapport aux résultats concernant les
22 victimes exhumées de la fosse commune de Tomasica.
23 Donc c'est la base sur laquelle j'ai fait ces conclusions concernant ce
24 transparent.
25 Q. Concernant toutes les informations dont vous parlez, elles peuvent être
26 retrouvées dans votre document dans la partie où il y a des données
27 statiques pour ce qui est de Jakarina Kosa ?
28 R. Oui.
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1 Q. Maintenant, ce document est versé au dossier aux fins d'identification
2 avec la cote P7455.
3 Merci, Docteur Tabeau.
4 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour ce qui
5 est de mon interrogatoire principal.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
7 Bien sûr, la question qui se pose, qui est contestée par les parties à ce
8 moment, est de savoir si ces victimes sont ensemble puisqu'il y a des
9 choses similaires concernant ces victimes ou de savoir si ces victimes ne
10 sont pas considérées comme des victimes qui proviennent de ces deux fosses
11 puisqu'il y a des cadavres qui ont été retrouvés à Jakarina Kosa seulement
12 et non pas à Tomasica. Donc nous allons nous pencher là-dessus.
13 Maintenant, Docteur Tabeau, c'est Me Ivetic qui va vous contre-interroger.
14 Il est membre de l'équipe de la Défense de M. Mladic.
15 Maître Ivetic.
16 Contre-interrogatoire par M. Ivetic :
17 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur Tabeau.
18 R. Bonjour.
19 Q. Nous avons en notre dernier contre-interrogatoire il y a quelque temps,
20 et je vous rappelle encore une fois de répondre à mes questions de façon
21 précise pour qu'on puisse être le plus efficace possible.
22 R. Bien sûr.
23 Q. J'aimerais maintenant vous poser quelques questions concernant votre
24 biographie et, pour le faire, j'aimerais qu'on affiche la pièce P7488
25 [comme interprété]. En attendant que cette pièce soit affichée, je suis sûr
26 que vous ne seriez pas surprise de voir que dans votre biographie on peut
27 lire que depuis la dernière fois que vous étiez devant ce Tribunal, vous
28 avez recommencé à travailler pour le bureau du Procureur à partir du mois
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1 de mars 2014. Voilà ma question pour vous : est-ce que vous travaillez à
2 temps plein ou pas ?
3 R. Oui, à temps plein.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je vous interrompre. Vous avez
5 demandé l'affichage de la page P7448.
6 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ici, on voit que dans le compte rendu
8 a été consigné que la pièce est "7488".
9 M. IVETIC : [interprétation] Je m'excuse, peut-être que je me suis mal
10 exprimé.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, non.
12 M. IVETIC : [interprétation]
13 Q. Madame Tabeau, quel est votre type de contrat avec le bureau du
14 Procureur, pour combien d'années ?
15 R. C'est le même contrat que j'avais précédemment, et mon contrat expire
16 au mois de décembre, le 31 décembre de cette année.
17 Q. A partir du mois de mars 2014, dites-nous si tout votre travail pour le
18 bureau du Procureur ne concernait que l'étude des moyens de preuve par
19 rapport aux fosses communes de Tomasica et de Jakarina Kosa, des cadavres
20 concernant Tomasica ?
21 R. Certainement, mais pas uniquement cela. J'ai également fait des
22 recherches concernant les victimes dans l'affaire Mladic, mais je travaille
23 également sur d'autres choses. Mes responsabilités sont les mêmes comme par
24 le passé.
25 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire à peu près quel est le pourcentage du
26 temps que vous avez passé à Tomasica, peut-être nous donner le nombre total
27 d'heures que vous avez travaillées sur Tomasica concernant les moyens de
28 preuve démographiques à partir du mois de mars 2014 ?
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1 R. J'y ai passé pas mal de temps après le mois de mars jusqu'à la fin du
2 mois de juin 2014, puisque pendant cette période de temps-là on rassemblait
3 les moyens de preuve et les pièces étaient envoyées de la Bosnie au bureau
4 du Procureur. Il était nécessaire de mettre à jour des listes, de faire
5 intégrer de nouvelles pièces, et cetera. Donc je faisais cela pendant tout
6 ce temps-là. Mais une fois mon rapport fini, j'ai cessé de travailler sur
7 Tomasica, et seulement récemment j'ai recommencé à travailler sur Tomasica,
8 à analyser des choses, à relire des rapports, des registres concernant
9 Jakarina Kosa. Donc, à partir du mois de mars 2014 jusqu'ici, je n'ai pas
10 travaillé uniquement pendant tout ce temps-là sur Tomasica et Jakarina
11 Kosa.
12 Q. Est-ce que vous avez travaillé sur Tomasica avant le mois de mars 2014,
13 lorsque vous avez à nouveau été employée par le bureau du Procureur ?
14 R. Lorsque j'étais employée la première fois au bureau du Procureur -
15 entre 2000 et 2011 - il y avait quelques périodes de temps brèves pendant
16 lesquelles je travaillais sur les victimes portées disparues de Prijedor et
17 de la Région autonome de Krajina. J'ai rédigé deux rapports là-dessus en
18 2002, 2003, si je ne me trompe. Mais il ne s'agit pas de projets qui ne
19 concernaient que Tomasica à l'époque.
20 Q. Mais dans votre rapport écrit, cette fois-ci, je n'ai pas vu de
21 coauteurs. Est-ce que vous avez travaillé seule sur ce rapport concernant
22 Tomasica ou est-ce que vous avez eu des assistants ?
23 R. Je travaillais seule sur ce rapport et je n'avais pas d'assistant.
24 Q. Est-ce que vous aviez l'occasion de suivre des articles publiés dans
25 les médias concernant Tomasica ?
26 R. Je ne suis pas de façon systématique ce qui est publié dans les médias,
27 puisque dans le passé j'avais des occasions de voir que les médias
28 publiaient des articles et des rapports qui n'étaient pas tout à fait
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1 corrects. Donc ce n'est pas la source que j'utilise pour mon analyse.
2 Q. Maintenant, je me penche sur votre rapport - et c'est, je crois, la
3 pièce P7449 - concernant Tomasica. Maintenant, il faut afficher la première
4 page dans les deux versions. Et il s'agit de la table des matières de votre
5 rapport.
6 Docteur Tabeau, lorsque vous étiez ici la dernière fois, nous avons parlé
7 de plus de 70 critères, que vous appelez clés, que vous utilisez lorsque
8 vous appariez des noms de différentes bases de données. Le rapport
9 concernant Tomasica qui est devant nous semble ne pas avoir le nombre de
10 clés utilisées pour Tomasica, n'est-ce pas ?
11 R. Ecoutez, je n'ai pas donné avec chaque rapport une présentation des
12 critères de correspondance que j'ai utilisés pour comparer les listes.
13 Donc, dans ce rapport, vous ne trouvez pas cette liste-là. La liste que
14 vous avez mentionnée fait partie du rapport intégré de 2009 de Srebrenica,
15 et ceci nous donne l'exemple de l'utilisation de ces listes en utilisant ce
16 même critère. Mais dans chaque projet j'utilise certains critères comme les
17 critères énoncés dans ce tableau et puis parfois d'autres critères
18 supplémentaires.
19 Q. C'est pour cela que je vous ai posé la question. Pourriez-vous nous
20 dire quel est le nombre de critères ou de clés que vous avez utilisés pour
21 le rapport Tomasica, et pourriez-vous nous dire quelles ont été ces clés ?
22 R. Vous devriez être très précis. Parce que si vous parlez de concordance
23 avec la liste de Tomasica, eh bien, il faudrait me préciser la source. Mais
24 cela étant dit, je ne pourrais pas vous donner les critères complets parce
25 que je ne les ai pas.
26 Q. Mais est-ce qu'ils existent quelque part dans votre bureau, quelque
27 part ?
28 R. Sur la forme d'une liste, non, non. Mais cela étant dit, je pourrais
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1 vous donner la logique des concordances que j'ai pu établir.
2 Q. Docteur, vous nous avez donné votre rapport et vous nous avez donné vos
3 opinions quant aux concordances auxquelles vous avez abouti. J'ai voulu
4 savoir quelle est la méthode ou quelles sont les clés utilisées pour en
5 arriver à ces résultats ?
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin vous propose ses informations
7 et vous n'avez qu'à poser la question. Elle vous propose cette réponse.
8 Si je vous ai bien comprise, Madame Tabeau.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Monsieur Ivetic.
11 M. IVETIC : [interprétation] Bien.
12 Q. Pouvez-vous me dire exactement combien de critères de concordance vous
13 avez utilisés pour chacune des sources et quelles étaient ces clés pour
14 chacune des sources que vous avez utilisées pour la fosse de Tomasica ?
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme Tabeau a dit tout à l'heure que vous
16 deviez spécifier quelles étaient les concordances que vous aviez à
17 l'esprit.
18 Donc vous pourriez commencer par une concordance, et ensuite on va
19 voir si cela fonctionne ou non.
20 M. IVETIC : [interprétation] Bon, je vais essayer de faire cela.
21 Q. Docteur Tabeau, pourriez-vous préparer une liste, en utilisant votre
22 mémoire, de critères ou de clés que vous avez utilisés pour établir la
23 liste des concordances dans le rapport de Tomasica ?
24 R. Pour toutes les concordances, eh bien, cela me demanderait beaucoup de
25 travail, mais moi je veux bien faire droit à votre demande. Cela
26 représenterait beaucoup, beaucoup de travail pour moi et cela va prendre du
27 temps. Si je dois le faire, eh bien, il faut me donner du temps pour le
28 faire.
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1 Q. Ecoutez, je n'ai pas demandé que vous le fassiez dans le prétoire sur-
2 le-champ. Mais n'est-il pas exact que la liste de clés est en général
3 fournie avant que vous ne vérifiiez les concordances ? Il doit y avoir,
4 donc, une liste des clés dans votre univers, dans ce que vous avez
5 examiné ?
6 R. Je pense --
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si je vous ai bien comprise, Madame
8 Tabeau, vous avez dit que ce tableau ne correspond pas forcément à la liste
9 des critères.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Parce que, pour faire cela, il faudrait
11 que je reconstruise tout le processus.
12 Mais j'ai l'impression que Me Ivetic voit la liste des paires d'une
13 façon très formelle; à savoir à partir du moment où vous commencez à
14 élaborer la liste, vous parcourez la liste tout entière et à la fin vous
15 avez un résultat.
16 Il s'agit là d'une liste très longue, la liste de 70 critères. Et si
17 j'ai fini au bout des cinq premières étapes, si mes résultats
18 correspondent, je ne vais pas aller jusqu'au bout. Donc il s'agit là de
19 références que l'on fait de deux différentes listes et des listes pour
20 lesquelles on pense qu'il y a des concordances, et on compare les noms des
21 listes, les dates de naissance et autres informations. Et vous tirez des
22 conclusions sur les cas qui ont un lien.
23 Si vous avez l'identité de la personne sur la liste, eh bien, c'est plus
24 facile d'établir ces concordances. Mais si les noms ne sont pas épelés de
25 la même façon, il faut se décider, est-ce qu'on peut faire fi de ces
26 différences si elles ne sont pas importantes et dire qu'on a quand même
27 établi une concordance.
28 M. IVETIC : [interprétation]
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1 Q. Là, vous avez dépassé la question que je vous ai posée.
2 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi qu'en n'incluant pas le nombre de
3 clés que vous avez utilisées et les clés, il est difficile pour un autre
4 spécialiste d'évaluer l'exactitude de votre rapport ?
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de continuer, j'ai l'impression
6 que le compte rendu d'audience n'est pas très précis. La dernière
7 intervention était l'intervention du Juge Moloto, et si j'ai bien compris,
8 il a demandé la confirmation pour une des précédentes réponses données par
9 Mme Tabeau. Et donc, si j'ai bien compris, elle a répondu à cette demande
10 implicite qui demandait de vérifier sa déposition.
11 Maître Ivetic, vous lui dites qu'elle est allée au-delà de la question que
12 vous avez posée, mais vous ne pouviez pas le faire parce qu'elle était en
13 train de répondre à la question posée par le Juge Moloto.
14 Donc, si vous voulez continuer, vous pouvez continuer. Vous pouvez
15 reprendre là où Me Ivetic vous a interrompue.
16 Après cela, Me Ivetic va réfléchir à la réponse donnée, et vous, vous devez
17 aussi réfléchir à la réponse que vous avez donnée avant que Me Ivetic
18 n'intervient après la question posée par le Juge Moloto.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
20 Je voudrais dire que dans un petit nombre de cas, il n'est pas
21 possible d'établir des paires en utilisant une procédure automatisée.
22 Alors, qu'est-ce que je fais dans ce cas-là ? Je me lance à la recherche
23 manuelle des concordances, victime par victime. Je le fais parce que dans
24 certaines sources, vous avez des noms qui ne sont pas bien notés, il ne va
25 pas y avoir d'espace entre le nom de famille et le prénom, et je ne peux
26 pas retrouver cette personne en faisant appel à la procédure informatisée.
27 Donc, je dois le faire à la main.
28 Et donc, je vais aller chercher des informations concernant un
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1 certain nombre d'individus, un petit nombre. Cela peut donner des
2 résultats, mais pas toujours.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vous poser une question
4 supplémentaire.
5 Vous avez plusieurs clés, donc si j'ai bien compris, la logique
6 indique que vous allez vous lancer à la recherche de clés où nous avons de
7 concordances claires. Et si vous en avez, si vous en trouvez, eh bien, vous
8 pouvez d'ores et déjà tirer des conclusions. Mais aussi, vous pouvez tout
9 simplement exclure les contradictions éventuelles.
10 Vous nous avez dit qu'après avoir trouvé certains faits
11 correspondants, que vous étiez en mesure d'arriver à la conclusion qu'il y
12 a bien eu, donc, une concordance. Par exemple, si vous trouvez le même nom
13 de personne, le même prénom, le lieu de naissance, le nom du père, lieu de
14 naissance, eh bien, tout cela indique que c'est la même personne. Si en
15 même temps, l'ADN ne correspond pas, eh bien, soit nous allons retrouver
16 une explication qui va être peu probable, ou bien il y a eu peut-être une
17 erreur dans le système.
18 Est-ce que vous pouvez nous donner quelques exemples des autres clés
19 qui vont falsifier une paire établie sur la base de ces autres clés ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est correct, parce que j'essaie tout d'abord
21 de comparer les informations, les coordonnées des différentes personnes. Si
22 tout cela est identique ou presque, pratiquement pareil dans les deux
23 sources, je déclare avoir trouvé une paire. L'ADN ne se trouve répertoriée
24 que dans une source. C'est la liste d'identification de l'ICMP. La paire
25 établie par l'ICMP est basée sur la comparaison des informations
26 personnelles concernant les victimes; mais, bien sûr, à partir du moment où
27 vous essayez de faire des paires parmi les victimes de Prijedor, je ne veux
28 pas me lancer dans la recherche des personnes de toute la Bosnie-
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1 Herzégovine, car il s'agit des gens qui vivaient à Prijedor, et il faut
2 qu'il y ait une cohérence dans toutes ces informations. Il faudrait que les
3 informations se concordent. Ensuite, vous allez avoir aussi le rapport
4 d'exhumation, le rapport ADN, et cetera.
5 Donc, aucune paire n'est établie uniquement à partir de l'analyse ADN
6 ou bien à partir des informations sur le site. Ce n'est pas possible de le
7 faire.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que cela n'est pas lié à une
9 personne déjà identifiée; c'est cela ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que l'exemple de l'ADN n'était
12 pas un bon exemple. Est-ce qu'il y a d'autres clés qui pourraient fournir
13 des faux résultats alors que vous avez la personne ayant le même nom, la
14 même date de naissance, le même lieu de résidence, et cetera, mais ce n'est
15 toujours pas sûr à 100 % que c'est exactement la même personne.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est justement pour cela que j'essaie
17 d'établir les paires à partir du recensement de la population tout entière
18 de 1991. C'est pour cela que j'essaie de retrouver quelles personnes sont
19 portées disparues alors qu'elles viennent des mêmes zones, des mêmes codes
20 postaux, des mêmes parties de Bosnie. Cette procédure s'appelle, dans la
21 théorie de l'établissement des paires, le blocage. Vous enlevez les
22 résultats qui sont faussement positifs et vous vous concentrez sur les
23 blocs d'information reliés et, en faisant cela, vous arrivez à un très bon
24 score de précision et de très bons résultats.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quel est le pourcentage de résultats;
26 99 % ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, moi, je ne préfère pas donner de
28 pourcentage formel. L'ICMP le fait, mais moi, je ne suis pas en mesure de
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1 le faire. Les listes représentent des situations différentes, un nombre
2 différent de personnes. Je ne pense pas que je serais en mesure de calculer
3 ces probabilités immédiatement. Pour moi, j'aurais du mal à le faire.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si vous dites que l'exactitude
5 est moindre que 80 %, eh bien, pour nous, ceci représenterait un problème.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'avec la liste de Tomasica, nous
7 avons arrivé à un score assez élevé : 92 %. Bon, ce n'est pas 99.9999, ce
8 qu'on a dans les procédures d'appariement de l'ICMP, mais nous, c'est 92 %,
9 ce qui est un très bon score.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, nous vous avons
11 interrompu. Je ne sais pas si vous êtes content avec la réponse ou si vous
12 souhaitez obtenir d'autres informations du témoin.
13 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
14 Q. Docteur, je voudrais vous poser encore une question : conviendrez-vous
15 qu'en n'incluant pas le nombre ou le type de clés utilisé dans
16 l'établissement de paires, eh bien, cela rend les choses plus difficiles
17 pour un éventuel spécialiste qui voudrait vérifier l'exactitude de vos
18 informations ?
19 R. Je suis désolée, mais je ne suis pas d'accord avec vous.
20 M. IVETIC : [interprétation] Peut-on examiner la page 7 en anglais et la
21 page 8 en B/C/S. En B/C/S, ça serait le deuxième paragraphe en partant d'en
22 bas; en anglais, c'est le deuxième paragraphe en partant d'en haut, en
23 partant donc du sous-titre 2,6.
24 Q. Et ici, vous dites :
25 "Informations sur les causes du décès données par le Dr Clark ont été
26 précieuses pour déterminer la cause du décès des victimes de Tomasica."
27 Docteur, est-ce que vous êtes obligée de vous référer à ce que le Dr Clark
28 a dit au sujet des sources du décès, ou est-ce que vous pensez qu'il y a
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1 des sources plus fiables que celles du Dr Clark quand il s'agit de
2 déterminer les causes du décès dans Tomasica ?
3 R. Eh bien, j'ai utilisé largement l'information donnée par le Dr Clark.
4 J'en ai utilisé d'autres aussi. J'ai utilisé les rapports d'autopsie de
5 Jakarina Kosa, et comme je vous ai dit aussi, les rapports d'autopsie de
6 2004 et 2006. Mais moi, je suis une démographe et je suis statisticienne,
7 il ne m'appartient pas de déterminer la cause du décès. Il faut que je me
8 fie aux rapports de pathologistes, tel que le Dr Clark.
9 Q. Est-ce que vous pensez, Docteur, que vous auriez été impartiale et
10 juste en préparant votre rapport, si vous avez utilisé l'opinion d'expert
11 du Dr Clark par rapport aux causes du décès ?
12 R. Eh bien, moi, il m'appartenait de tenir compte de toutes les sources
13 d'information, y compris les informations concernant les sources du décès,
14 de les intégrer dans les données contenant les victimes de Tomasica. Moi,
15 j'ai lu le rapport du Dr Clark. J'ai aussi parcouru les annexes, et pour
16 moi, il s'agissait de quelque chose d'extrêmement pertinent quand il s'agit
17 de déterminer les causes du décès.
18 Je pense que j'étais impartiale parce que, comme j'ai dit, ce n'est pas moi
19 qui ai déterminé les causes. Je ne fais que les présenter. Et à la fin,
20 vous avez des pathologistes qui vont se pencher sur la cause du décès des
21 individus, et c'est la meilleure des sources que vous puissiez examiner. Il
22 y a aussi un tableau dans mon rapport, et dans ce tableau, j'ai fait une
23 comparaison entre les autopsies concernant à peu près 60 personnes que j'ai
24 comparées avec le rapport d'autopsies des pathologistes, avec les
25 informations telles qu'intégrées des sources dont je disposais, et je n'ai
26 pratiquement pas trouvé d'incohérences. Tout cela était très cohérent.
27 Q. Je voudrais citer le document 1D5782, page 78 du document. Le compte
28 rendu de la déposition du Dr Clark ici, la semaine dernière. Page 78, qui
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1 concerne aussi la page 36 651 du compte rendu d'audience, et je voudrais me
2 concentrer sur les lignes 10 à 14, et vous pouvez les lire et je vais vous
3 lire cela pour le compte rendu d'audience.
4 Voici comment cela commence, par une question :
5 "Question : Je voudrais vous poser une dernière question à ce sujet, et
6 ceci va faire office de conclusion.
7 "Est-il exact que vous, en tant que scientifique, vous ne pouvez pas
8 exclure la possibilité que certaines personnes ont été tuées au cours de
9 combat ?
10 "Réponse : Oui, c'est exact. Je ne peux pas exclure cela."
11 C'est le Dr Clark qui a dit cela. Est-ce que cela est cohérent avec les
12 résultats auxquels vous êtes arrivée en analysant les corps retrouvés à
13 Tomasica ?
14 R. Je n'ai pas étudié des sources sur la base desquelles j'aurais pu
15 déterminer si quelqu'un est mort au cours d'une activité de combat ou non.
16 Je n'ai pas tiré des conclusions à ce sujet. Donc, je ne sais pas ce qu'il
17 a dit, Dr Clark. C'est son opinion, c'est son point de vue. Moi, je ne peux
18 pas faire de déclarations à ce sujet, pas à ce moment.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je pense qu'il vaudrait mieux
20 dire au témoin, pour être au moins honnête avec le témoin, que le Dr Clark
21 a dit exactement la même chose. Il a dit qu'il ne peut savoir si les gens
22 sont morts au cours des activités de combat, et que donc il ne pouvait pas
23 exclure cette possibilité. Et donc, si je vous ai bien compris, vous dites
24 exactement la même chose, vu que vous n'avez pas pu déterminer si ces gens
25 sont morts au cours des activités de combat ou non, vous ne pouviez pas
26 inclure cela dans votre rapport ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement. Il n'y a pas de base pour
28 moi, il n'y a pas de fondement pour exclure ou ne pas exclure cette
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1 possibilité.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et voilà, c'est cela qu'a dit le Dr
3 Clark.
4 Nous pouvons poursuivre.
5 M. IVETIC : [interprétation]
6 Q. Est-ce que vous renoncez à la conclusion qui figure à la page 47 de
7 votre rapport, où vous dites que :
8 "Des moyens de preuve importants ont été présentés dans ce rapport qui
9 appuie la conclusion que toutes les victimes de Tomasica sont mortes de
10 morts violentes dans des circonstances extrêmement violentes dans le cadre
11 d'une campagne systématique et large de nettoyage ethnique dans la
12 municipalité de Prijedor, et ce, faisant partie de la campagne de nettoyage
13 ethnique de la RAK."
14 R. Eh bien, cette déclaration, tout d'abord, est reliée au fait que toutes
15 les victimes de Tomasica ont été enterrées dans une mine qui n'a pas été
16 marquée, mais de nombreux corps ont été déplacés ailleurs. Ces corps ont
17 été fragmentés de façon si dramatique que même moi, j'ai pu voir les
18 circonstances du processus à un moment donné. Donc, il y avait des signes
19 de blessures dans les corps, cela a été reporté dans les autopsies de
20 Clark, mais aussi dans les autres autopsies. Tout cela ne laisse pas de
21 doute que ces personnes sont mortes de morts violentes.
22 Q. Mais comment vous faites la différence entre une mort violente au cours
23 de combat et la mort violente due au nettoyage ethnique ?
24 R. Quand je parle du nettoyage ethnique, je me suis basée sur les analyses
25 des personnes portées disparues de la municipalité de Prijedor et des
26 victimes de Tomasica dans ce contexte, et aussi des personnes portées
27 disparues de la RAK. On voit clairement que l'on a visé les Musulmans et
28 les non-Serbes. Les Musulmans ont disparu en grand nombre, à la différence
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1 des autres groupes ethniques. Ce sont surtout les hommes qui ont disparu en
2 grand nombre, et il s'agissait des hommes aptes à combattre, âgés entre 16
3 [comme interprété] et 65 ans. Donc, c'est un tableau assez indicatif qui
4 met le doigt sur le processus de nettoyage ethnique.
5 Q. Docteur Tabeau, vous venez de déposer sous serment en disant que vous
6 ne pouviez pas exclure les activités de combat et la mort due à ces
7 activités. Comment vous pouvez dire que ces personnes sont mortes à cause
8 du nettoyage ethnique, mais à cause des activités de combat ?
9 R. Non, moi, je n'ai pas fait de conclusion concernant les combats, et
10 donc je n'ai pas exclus.
11 Q. Mais est-ce que vous n'aviez pas l'impression que vos conclusions
12 portant sur le nettoyage ethnique ne sont pas complètes, vu que vous n'avez
13 pas tenu compte de l'impact potentiel du combat sur les corps retrouvés à
14 Tomasica ?
15 R. Ecoutez, le rapport que j'ai fait ne porte pas sur le nettoyage
16 ethnique. Il s'agit des victimes de Tomasica.
17 Q. Je viens de vous lire la conclusion qui se trouve à la fin de votre
18 rapport. Je vous dis que c'est la base de votre rapport, c'est la partie-
19 clé de votre rapport. Si vous ne voulez pas que les Juges prennent cela au
20 sérieux et qu'ils se fondent là-dessus, eh bien, dites-le clairement.
21 R. Ecoutez, sur la base des infos que j'ai pu étudier, les personnes
22 portées disparues de la municipalité de Prijedor, en particulier, et de la
23 RAK en général, j'en arrive à la conclusion qu'il y a eu le nettoyage
24 ethnique. Le fait qu'autant de victimes ont disparu en l'espace de quelques
25 journées au mois de juillet, le 20, le 23, le 24 et le 25, un grand nombre
26 de personnes ont disparu.
27 Q. Donc est-ce que vous retirez ce que vous avez dit tout à l'heure, à
28 savoir que le nettoyage ethnique n'était pas le sujet de votre rapport ?
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1 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Mais le témoin a répondu à la question.
2 M. IVETIC : [interprétation] Mais non, je ne suis pas du tout content, je
3 ne pense pas du tout qu'elle ait répondu à la question posée.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je vous serais gré de ne pas
5 vous interrompre mutuellement.
6 Je laisse au témoin de décider est-ce qu'elle a répondu à la
7 question, est-ce qu'on lui a donné suffisamment de possibilités pour
8 expliquer son point de vue.
9 Donc, la question que l'on vous a posée, Madame Tabeau, est de savoir si
10 vous retirez ce que vous avez dit tout à l'heure, à savoir que le nettoyage
11 ethnique ne faisait pas partie de votre rapport ou n'était pas le sujet
12 principal de votre rapport.
13 Est-ce que vous pensez que vous avez répondu de façon suffisante à la
14 question posée, ou bien est-ce que vous souhaitez ajouter quoi que ce
15 soit ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, dans mon rapport je parle du nettoyage
17 ethnique et j'ai établi cela comme le contexte des victimes de Tomasica.
18 C'était inévitable que de mentionner le "nettoyage ethnique" parce que je
19 considère que la mort, le meurtre de victimes de Tomasica font partie de la
20 campagne du nettoyage ethnique.
21 Et, bien sûr, dans mon rapport vous allez retrouver des rapports qui vont
22 appuyer la thèse du nettoyage ethnique de façon considérable. Moi, je vous
23 parle du nettoyage ethnique de mon expérience, l'expérience dans
24 différentes affaires. Ce n'est pas la première fois que je travaillais sur
25 les victimes de la municipalité de Prijedor ou de la RAK. J'ai aussi étudié
26 d'autres sources d'information. En me basant sur le travail que je fais
27 jusqu'à présent dans d'autres affaires aussi, eh bien, je peux dire que
28 cette thèse, la thèse du nettoyage ethnique, est grandement appuyée.
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1 M. IVETIC : [interprétation]
2 Q. A ce propos, Docteur, je suis un petit perdu. Vous dites à présent,
3 d'après moi, les morts, les meurtres de Tomasica faisaient partie du
4 nettoyage ethnique. Mais d'autre part, le Dr Clark a déclaré, à la page du
5 compte rendu 36 684, qu'il ne peut pas exclure la possibilité que toutes
6 les personnes exhumées de Tomasica avaient été tuées au combat, mais vous,
7 vous nous avez dit que vous n'envisagiez pas de combat. Vous n'avez pas
8 tenu compte du combat. Donc comment pouvez-vous aujourd'hui nous dire que
9 cela n'est pas valable alors que le Dr Clark a déclaré que cela pouvait
10 être une cause expliquant les morts ?
11 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Messieurs les Juges.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame D'Ascoli.
13 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui. Lorsque Me Ivetic dit que le témoin
14 déclare aujourd'hui que toutes les personnes exhumées de Tomasica avaient
15 été décédées suite au combat -- non, du nettoyage ethnique --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Attendez.
17 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Je me souviens ce qu'il a dit mais je ne le
18 vois pas au compte rendu.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il va nous donner la ligne
20 exacte.
21 M. IVETIC : [interprétation] Ligne 19, page 49. Ce sont les propos du
22 témoin.
23 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui. Le témoin a déclaré :
24 "Il est inévitable de parler de 'nettoyage ethnique' étant donné que, pour
25 moi, les meurtres de Tomasica faisaient partie du nettoyage ethnique."
26 Cela n'est pas exactement ce que Me Ivetic a dit lorsqu'il a repris les
27 termes de Mme Tabeau, lui a dit que toutes les victimes de Tomasica qui
28 avaient été exhumées avaient été victimes du nettoyage ethnique.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce que vous pouvez
2 reformuler votre question, s'il vous plaît, lorsque vous faites référence
3 aux propos du témoin.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si je peux prendre la parole avant Me
5 Ivetic, Me Ivetic fait référence à toutes les personnes, je pense qu'en
6 fait il parlait du Dr Clark, et pas de Mme Tabeau.
7 M. IVETIC : [interprétation] C'est exact. Page 36 684 du compte rendu
8 d'audience. Mais je vais voir si je peux éclaircir cela.
9 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui, mais ce n'est pas une conclusion. Le
10 Dr Clark a simplement déclaré qu'il ne pouvait pas exclure cette
11 possibilité, ce n'est pas une conclusion et certainement pas la même
12 certitude ou la même conclusion que le témoin a apportée.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je pense que les choses sont
14 claires, le Dr Clark n'a tiré aucune conclusion parce qu'il n'avait pas
15 étudié la question, et donc, en conséquence, il ne pouvait pas exclure que
16 1 % ou 100 % des victimes étaient tombées au combat.
17 M. IVETIC : [interprétation] Oui, et c'est le cœur de ma question.
18 Mme D'ASCOLI : [aucune interprétation]
19 M. IVETIC : [aucune interprétation]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut être clair si l'on parle de
21 toutes les victimes dans le contexte des dernières questions qui ont été
22 posées au Dr Clark, ou à un autre groupe ou un autre certain nombre de
23 personnes.
24 Maître Ivetic, je vous invite à reformuler votre question plus précisément,
25 et ensuite nous entendrons la réponse.
26 M. IVETIC : [interprétation]
27 Q. Docteur Tabeau, est-ce que vous pensez que tous les corps qui ont été
28 exhumés de Tomasica s'y trouvaient suite à un nettoyage ethnique ?
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1 R. Monsieur, je ne peux que vous dire quelles causes de décès ont été
2 rapportées de sources telles que le rapport du Dr Clark et d'autres
3 documents qui parlent des causes de décès. Je n'ai pas étudié des
4 événements tels que le combat ou d'autres événements qui ont mené à ces
5 décès. Ce que j'ai essayé de faire c'est de définir quand et où les
6 événements ont eu lieu, et afin d'en savoir davantage sur ces événements,
7 il était nécessaire d'obtenir des sources supplémentaires ou une expertise
8 supplémentaire. Mais cela étant, parallèlement de l'analyse, de mon analyse
9 démographique sur les données, je m'en tiens à la conclusion selon laquelle
10 il y a eu un nettoyage ethnique sur ces territoires à cette époque-là. Mais
11 là encore, je ne peux pas vous dire comment chaque victime est décédée, si
12 cela a eu lieu dans le cadre de la campagne de nettoyage ethnique ou d'un
13 autre événement.
14 Alors, je peux affirmer qu'il y a eu nettoyage ethnique, parce que d'après
15 les informations sur les disparitions des victimes qui ont été enterrées à
16 Jakarina Kosa, j'ai pu le déterminer, les victimes qui ont disparu de
17 Prijedor, de la RAK aussi. Donc, cela indique très fortement qu'il y a eu
18 nettoyage ethnique sur ces territoires à ce moment-là.
19 Q. Alors encore une question avant la pause. Vous avez dit quelque chose,
20 et je vais vous citer précisément vos propos : "Vous ne pouvez affirmer
21 uniquement quels types de décès ont été rapportés en vous basant sur des
22 sources telles que le rapport du Dr Clark ou d'autres documents qui parlent
23 des causes de décès."
24 Madame, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que ni le rapport du Dr
25 Clark ni d'autres rapports d'autopsie ont repris le nettoyage ethnique
26 comme étant une cause de décès pour les corps exhumés de Tomasica. C'est
27 vous qui avez ajouté ce terme, n'est-ce pas ?
28 R. En fait, le Dr Clark n'a pas parlé de nettoyage ethnique mais il a
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1 parlé d'exécutions qui ont été opérées à bout portant par des armes à feu à
2 la tête, à l'arrière de la tête, et cetera, et cetera. Donc cela confirme
3 ma conclusion, ainsi que sa conclusion, selon laquelle ces décès ont eu
4 lieu de façon violente. Alors maintenant à savoir si ces décès faisaient
5 partie d'une campagne de nettoyage ethnique, oui, moi, je pense que oui,
6 parce que d'après les informations sur la disparition des victimes, je l'ai
7 constaté. Ces informations étayent cette thèse, sont fortement indicatives,
8 pour moi il y a eu campagne de nettoyage ethnique.
9 Q. [aucune interprétation]
10 R. [aucune interprétation]
11 Q. Madame Tabeau, je vous demande de répondre à ma question. Est-ce que le
12 Dr Clark ou d'autres rapports d'autopsie ont parlé de "nettoyage ethnique"
13 comme étant une cause de décès ou est-ce que c'est vous qui avez inséré
14 cela dans votre analyse ?
15 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Messieurs les Juges.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que le témoin a répondu à la
17 question.
18 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui, c'est ce que je voulais dire.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors le Dr Clark n'a pas parlé de
20 nettoyage ethnique, mais le témoin a commencé à expliquer qu'elle avait
21 utilisé des données venant du rapport du Dr Clark sur les causes de décès
22 mais aussi d'autres informations qui l'ont menée à conclure que les
23 informations qu'elle avait reçues du Dr Clark et d'autres sources
24 concordaient avec ce qu'elle pensait, c'est-à-dire du nettoyage ethnique.
25 Donc, je pense que le témoin a répondu. Si vous voulez creuser davantage,
26 allez-y.
27 M. IVETIC : [interprétation] Encore une question avant la pause.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, Maître Ivetic.
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1 M. IVETIC : [interprétation]
2 Q. Madame, vous avez parlé de décès violents. Est-ce que vous estimez
3 qu'un décès au combat est de nature violente ou non violente, c'est vous
4 qui avez utilisé le terme ?
5 R. Alors, je crois que si l'on parle de combat, oui, ce sont des décès
6 d'une nature violente, mais c'est un autre type de décès si des gens qui ne
7 sont pas des combattants sont tués, ce n'est pas la même chose que
8 lorsqu'on a des personnes qui participent à des combats.
9 Q. Et est-ce que vous seriez d'accord --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous aviez dit une question, Maître
11 Ivetic.
12 M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est vrai. Nous attendrons alors après
13 la pause.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre la pause. Nous
15 allons raccompagner M. Mladic tout d'abord, comme nous l'avons fait tout à
16 l'heure.
17 Et nous allons reprendre à midi 20.
18 Monsieur Mladic, nous vous invitons à quitter la salle d'audience. Et ne
19 parlez pas à voix haute, s'il vous plaît. Monsieur Mladic, veuillez quitter
20 la salle. Les gardes de sécurité vont vous escorter.
21 [L'accusé se retire]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 12 heures 20.
23 [Le témoin quitte la barre]
24 --- L'audience est suspendue à 12 heures 00.
25 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
26 --- L'audience est reprise à 12 heures 24.
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 [Le témoin vient à la barre]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Ivetic.
2 M. IVETIC : [interprétation]
3 Q. Docteur Tabeau, pensez-vous qu'établir une différence entre des décès
4 liés au combat et les décès liés au nettoyage ethnique n'est pas pertinent
5 dans le cadre de votre rapport ?
6 R. Je n'ai jamais dit cela. Ce n'est pas pertinent dans le cadre de mon
7 rapport, certes; mais tout simplement, je n'ai pas été en mesure d'étudier
8 les sources qui m'en apprendraient sur les événements liés au combat ou
9 pas.
10 Q. Etant donné que vous concédez que le combat est également un type de
11 décès violent, différent du type de décès impliquant des personnes qui ont
12 été tuées alors qu'elles n'étaient pas combattants ou hors combat, seriez-
13 vous d'accord pour dire qu'il existe une possibilité que tous les corps de
14 Tomasica peuvent résulter de combat de la même façon qu'ils auraient pu
15 résulter d'un nettoyage ethnique comme vous l'avez appelé ?
16 R. Je ne peux pas exclure cette possibilité.
17 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'il y a eu des listes d'un
18 pathologiste reprenant les causes de décès et les identifiant comme
19 inconnues ou non certaines, et puis que vous, en tant que démographe,
20 n'avez pas de causes véritables de décès comme explication pour telle ou
21 telle personne ?
22 R. Oui, il n'y a pas de causes de décès rapportées.
23 Q. Est-ce que vous pourriez nous donner des données statistiques sur le
24 pourcentage des corps de Tomasica et de Jakarina Kosa comme étant non sûrs
25 ou inconnus qui ont été repris par des pathologistes médico-légaux ?
26 R. Je pense que nous avons vu ce tableau tout à l'heure. C'est le tableau
27 22, si je m'en souviens bien.
28 Q. Pour les deux, Tomasica et Jakarina Kosa ?
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1 R. C'était pour les victimes de Tomasica. Le tableau 22, c'est pour
2 Tomasica.
3 Q. Alors, est-ce que vous pourriez répondre à ma question et nous donner
4 un pourcentage, une proportion, quant aux corps de Jakarina Kosa et
5 Tomasica qui sont inconnus ou non certains ?
6 R. Pour les deux ensemble, je suis incapable de vous donner une réponse.
7 Et je ne peux pas vous donner de chiffre pour Jakarina Kosa parce que je
8 n'ai pas tous les rapports de toutes les victimes qui ont été considérées.
9 J'ai regardé les rapports des victimes qui se chevauchaient entre Tomasica
10 et Jakarina Kosa.
11 Q. Est-ce que vous tiendriez compte de personnes qui présentent une cause
12 de décès incertaine, est-ce que vous envisageriez la possibilité que ces
13 personnes aient été victimes de nettoyage ethnique tel que vous le dites
14 dans votre rapport ?
15 R. J'ai parlé de nettoyage ethnique et j'avais en tête lorsque je l'ai dit
16 les informations sur la disparition des victimes combinées aux informations
17 sur la nature violente de leur décès. Et, bien sûr, pour Jakarina Kosa,
18 nous n'avons pas les informations sur les causes de décès pour toutes les
19 victimes.
20 Q. Alors, concentrons-nous sur les victimes du 22, comme vous les appelez,
21 donc les corps de Tomasica pour lesquels il n'y a pas de causes de décès
22 certaines. Est-ce que vous incluez dans votre conclusion des victimes de
23 Tomasica une campagne de nettoyage ethnique comme conséquence ?
24 R. Je pense que 22 n'est pas le bon chiffre, Monsieur. Il y a eu beaucoup
25 plus de victimes de Tomasica qui avaient une cause de décès incertaine. Au
26 tableau 22, c'est 86 victimes qui sont mentionnées ayant pour cause de
27 décès une cause incertaine. Alors, s'ils faisaient partie d'un nettoyage
28 ethnique, eh bien, comme je l'ai dit, ce que j'ai conclu dans mon rapport,
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1 c'est que toutes les victimes de Tomasica étaient décédées de mort
2 violente, quelle que soit la cause de décès, qu'elle ait été bien
3 déterminée ou qu'elle ait été incertaine. Il y a une très bonne raison à
4 cela, qu'un grand nombre de causes de décès restent incertaines, et cette
5 raison est le déplacement des corps, un grand nombre de corps, de Tomasica
6 vers Jakarina Kosa.
7 Donc, dans beaucoup de cas, des personnes ont été identifiées par la
8 procédure de concordance ADN sur la base de l'analyse d'un échantillon
9 d'os, une petite partie du corps, et dans ces cas-là les causes de décès
10 n'ont pas pu être établies clairement et restent incertaines.
11 Donc c'est la raison pour laquelle cette cause de décès n'est pas
12 disponible. Mais il y a des éléments de preuve sur la séparation des corps.
13 C'est l'analyse des réassociations que j'ai présentée dans mon rapport. Et
14 le simple fait que de grandes quantités de corps aient été déplacés d'un
15 site à l'autre, et des fragments de corps, et qu'un grand nombre de
16 réassociations aient eu lieu, cela nous montre qu'il ne s'agissait pas
17 uniquement de victimes enterrées dans un cimetière traditionnel avec les
18 noms qui sont repris sur les tombes.
19 Q. Donc, si nous pouvons résumer les choses, d'après vous, les 86 corps
20 pour lesquels la cause de décès à Tomasica n'est pas certaine, ces corps
21 seraient encore inclus dans le groupe qui, pour vous, à la page 47, font
22 partie des victimes de Tomasica qui sont décédées de mort violente --
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un instant, Maître Ivetic. A la page
24 56, ligne 5, vous avez posé la question suivante :
25 "Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que les listes de
26 pathologistes sur les causes de décès parlent de décès inconnus ou
27 incertains, et vous, en tant que démographe, n'avez pas de cause véritable
28 de décès pour une personne ?"
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1 La réponse du témoin a été :
2 "Non, il n'y a pas de cause de décès rapportée."
3 Maintenant, vous reposez la même question mais en la reformulant légèrement
4 différemment. Donc le témoin nous a dit qu'il n'y avait pas de cause de
5 décès et que cela pouvait être des victimes de combat ou des victimes de
6 nettoyage ethnique.
7 M. IVETIC : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous,
8 Monsieur le Juge. Mais je ne pense pas que cela soit ce que le témoin vient
9 de nous dire. Elle, elle parle de nettoyage ethnique.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais -- entendons la réponse, alors.
11 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que ces 86 personnes qui sont reprises
12 là -- est-ce que pour ces 86 personnes-là, Madame, vous avez conclu qu'il
13 s'agissait de victimes de nettoyage ethnique ?
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais d'après la réponse précédente,
15 cela n'est pas possible, parce qu'il n'y a pas de cause de décès qui ait
16 été rapportée, non ?
17 M. IVETIC : [interprétation] Alors, si le Dr Tabeau confirme que pour ces
18 86 personnes il était impossible que ce soient des victimes de nettoyage
19 ethnique, je vais passer à autre chose. Mais voyons ce qu'elle nous répond.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, je vous confirme que dans mon rapport
21 j'ai déclaré, et je vais essayer de le citer, c'est à la page 47, dernier
22 paragraphe du rapport :
23 "Enormément d'éléments de preuve ont été présentés dans ce rapport qui
24 appuient la conclusion selon laquelle toutes les victimes de Tomasica sont
25 décédées de mort violente dans des circonstances extrêmement dramatiques
26 d'une campagne plus large de nettoyage ethnique dans la municipalité de
27 Prijedor dans le cadre de la campagne de nettoyage ethnique de la RAK."
28 Donc ma déclaration, ici, porte sur la nature violente de ces décès. Je dis
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1 que toutes les victimes sont décédées de mort violente dans des
2 circonstances dramatiques. Cela ne parle pas uniquement des causes du
3 décès. La conclusion des circonstances dramatiques se fonde sur le fait que
4 ces personnes ont été ensevelies d'une certaine façon. Donc ce n'est pas
5 une tombe traditionnelle où on les a enterrées. C'est une ancienne mine,
6 Tomasica, ou Jakarina Kosa d'ailleurs, où les corps ont été jetés, et pour
7 une raison ou pour une autre, mais une raison importante, un grand nombre
8 de corps à un moment ont été désassemblés et déplacés.
9 Et cela veut bien dire quelque chose. Cela étaye la nature violente
10 qui existait déjà lorsque les corps avaient été ensevelis dans une tombe
11 non identifiée. Leurs noms n'ont pas été repris. On ne savait même pas qui
12 était enterré où.
13 Et moi, je vous confirme, je maintiens ma déclaration : toutes les
14 victimes sont décédées de mort violente, nonobstant le fait que pour 86
15 d'entre elles, la cause de décès reste incertaine. Et pour ces 86
16 personnes, nous n'avons que des fragments, des jambes, des mains, des
17 membres qui ont été retrouvés séparément à un emplacement différent que le
18 reste du corps. Et voilà le caractère violent de ces décès.
19 Donc cela n'a rien à voir avec la cause de décès, certaine ou non.
20 Nous n'avons pas davantage d'information, mais je suis sûre que si nous
21 allons à Jakarina Kosa, nous verrons encore plus de causes de décès
22 incertaines pour ces victimes.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, Madame Tabeau, le fait que le
24 corps ou les membres aient été retrouvés dans des sites qui étaient des
25 fosses communes plutôt que des tombes individuelles veut dire que toutes
26 ces personnes sont décédées d'une mort violente. Donc vous ne pouvez pas
27 exclure l'éventualité que quelqu'un ait eu une attaque lorsqu'il a vu, par
28 exemple, que d'autres étaient abattus d'une balle dans la tête ou
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1 finissaient de la même façon dans la fosse. C'est théorique, mais j'essaie
2 juste d'explorer toutes les possibilités. Est-ce que d'un point de vue
3 d'expert démographique cette conclusion est possible ou pas ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, oui, une attaque est une
5 possibilité. Je ne peux pas exclure ce genre de décès --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ou un combat.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça, c'est une autre possibilité, oui. Je suis
8 d'accord avec vous.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ça serait quand même un décès de
10 nature violente, mais pas dans le contexte que vous avez décrit.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais en général, quand je vois les
12 victimes, comment elles ont été enterrées, combien il y en avait, eh bien,
13 c'est cela qui détermine les causes du décès. Et tous ont été d'une nature
14 violente. Les coups de feu qui ont été tirés sur ces victimes ont été faits
15 à bout portant, mais moi je n'ai pas parlé de la possibilité que ces tirs
16 aient eu lieu en combat ou pas. Le Dr Clark l'a établi comme un fait. Moi,
17 je me fonde sur l'opinion de quelqu'un d'autre. Mais il semble que ces
18 coups de feu aient été tirés à courte distance, de façon violente, et c'est
19 la raison pour laquelle ces personnes ont été tuées. Voilà pourquoi nous
20 avons 86 cas au total, 86 personnes pour qui nous n'avons pas de causes de
21 décès.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous ne pouvez pas conclure que ces
23 personnes seraient mortes d'une cause violente même si vous estimez que
24 cela ait eu lieu ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact cela.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, Me Ivetic a apporté un
27 argument, lui, il ne parlait pas de la violence. C'est le type de violence
28 que vous décrivez. Il vous demande comment vous faites une différence entre
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1 violence suite à un nettoyage ethnique et violence suite à un combat ?
2 Il est d'accord avec vous pour dire que peut-être qu'il y a eu un décès de
3 nature violente. Lui, il se concentre sur le nettoyage ethnique. Quelle est
4 votre réponse ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je comprends cela également. Et de
6 l'analyse que j'ai faite dans mon rapport, des rapports précédents et
7 d'autres études, pour moi, il y a des éléments de preuve de nettoyage
8 ethnique. La façon dont les personnes ont été portées disparues, qui,
9 l'appartenance ethnique, le genre, les déplacements énormes de populations
10 de la même nature. J'ai moi-même un rapport là-dessus, et j'ai écrit un
11 rapport là-dessus dans lequel je discute, j'aborde les modèles des
12 déplacements, les schémas de déplacement dans la République serbe, les
13 réfugiés, donc tout cela étaye le nettoyage ethnique. Pour moi, ce sont des
14 preuves. Je ne suis pas analyste militaire, je ne peux pas établir de
15 corrélation entre les informations sur les actions de combat dans la même
16 zone et les schémas de disparition.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense que je comprends comment vous
18 êtes arrivée à cette conclusion. Je ne sais pas si Me Ivetic veut
19 continuer.
20 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
21 Q. Regardons une autre partie du rapport. Pièce P7449 dans le prétoire
22 électronique. D'après mes notes, page 6 dans les deux langues. En anglais,
23 c'est la dernière partie du premier paragraphe, et en B/C/S, ce sera le bas
24 de la page. Et je cite :
25 "POD ne représente pas une information ordinaire. Il indique qu'il s'agit
26 de toutes les victimes de la municipalité de Prijedor, mais pas des
27 endroits spécifiques de disparition dans le cadre de Prijedor."
28 Est-ce que vous parlez ici de registres concernant des cadavres de Tomasica
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1 de la Commission internationale pour les personnes disparues ?
2 R. Oui.
3 Q. Donc d'après vous, pour ce qui est de l'endroit de disparition de cette
4 base de données n'est pas fiable. Est-ce que c'est ce que vous nous dites
5 ici ?
6 R. D'abord, il faut que je vous dise que je ne suis pas en position
7 d'évaluer la fiabilité des données de cette Commission internationale pour
8 les personnes disparues concernant les disparitions. Je ne peux que
9 comparer les endroits de disparition qui figurent dans leur base de données
10 avec les endroits de disparition dans les registres du Comité international
11 de la Croix-Rouge, par exemple, pour d'autres sources, et Prijedor c'est
12 juste une localité générale utilisée par cette commission pour ces
13 individus, par exemple, la municipalité de Prijedor a été utilisée en tant
14 que terme général dans les rapports portant sur les personnes portées
15 disparues.
16 Le Comité international de la Croix-Rouge est plus concret concernant
17 l'endroit de disparition, le lieu de disparition, mais cela n'est pas
18 contraire à des données concernant tous les petits villages dans les
19 rapports de la Croix-Rouge internationale ou dans le livre de personnes
20 disparues de Prijedor.
21 Mais revenons à votre question pour savoir si je considère ces informations
22 fiables concernant les lieux de disparition de la Commission
23 internationale, puisque je ne me suis pas concentrée sur ces informations.
24 Ils ont collecté ces informations lorsqu'ils ont collecté des échantillons
25 de sang. Et nous, dans le bureau du Procureur, si nous demandons ces
26 informations, ils vont nous les fournir, et nous n'allons pas étudier la
27 fiabilité de ces informations. Par exemple, dans les cas de Srebrenica --
28 Q. Je ne veux pas parler de Srebrenica. J'aimerais qu'on parle de
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1 Tomasica.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si le témoin veut comparer cela avec
3 d'autres cas, il faut lui permettre de le faire.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est des cas liés à Srebrenica, la
5 Commission internationale pour les personnes disparues utilisait des termes
6 comme "bois" ou "Potocari", et n'a pas indiqué d'autres lieux de
7 disparition. Pour ce qui est de la date de disparition de toutes les
8 victimes de Srebrenica, était la date du 11 juillet. Donc, ils ont indiqué
9 les victimes liées à Srebrenica comme étant les victimes par rapport
10 auxquelles ils indiquaient d'autres données concrètes, circonstancielles,
11 concernant les dates et les lieux de disparition.
12 Ici, par exemple, c'est similaire par rapport à la situation concernant les
13 victimes de Tomasica. Nous avons utilisé le terme Prijedor concernant le
14 lieu de disparition. Et pour ce qui est des dates, c'est beaucoup plus
15 concret. Mais encore une fois, il s'agit des informations générales. Il n'y
16 avait pas eu d'évaluation de ces informations. Ils n'ont fait que
17 rassembler les informations des membres de familles qui ont donné un
18 échantillon de sang.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je vous ai bien compris, vous
20 voulez dire qu'il n'y a aucun doute que ces personnes aient disparu dans la
21 municipalité de Prijedor, et c'est pour cela que vous n'avez aucune raison
22 de penser que ces informations ne soient pas fiables, mais vous dites qu'on
23 peut faire une analyse complémentaire si nous savons seulement que ces
24 personnes avaient disparu dans la municipalité de Prijedor ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, exactement. J'ai, dans mon rapport, une
26 partie où il y a la comparaison des données de la Commission internationale
27 pour les personnes disparues et de la Croix-Rouge internationale, ainsi que
28 les informations du livre des personnes disparues de Prijedor, et cela
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1 concorde dans la plupart des cas. Je peux retrouver les détails concernant
2 mon analyse.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Ivetic.
4 M. IVETIC : [interprétation]
5 Q. Ne s'agit-il pas d'une pratique acceptée dans le domaine de démographie
6 d'accorder un degré de fiabilité à chaque source concrète quand il s'agit
7 de rapport démographique ?
8 R. Oui, absolument, Maître Ivetic.
9 Q. Pourquoi alors n'avez-vous pas indiqué ce degré de fiabilité des
10 sources comme, par exemple, les rapports démographiques de la Commission
11 internationale pour les personnes disparues ?
12 R. Pour une raison simple, je ne me suis pas appuyée sur leurs sources.
13 Concernant les lieux de disparition, j'ai utilisé principalement les
14 données des registres de la Croix-Rouge internationale et du livre de
15 personnes disparues de Prijedor, et ces données sont principalement fondées
16 sur les informations concernant les disparitions de la Commission
17 internationale pour les personnes disparues.
18 Q. Est-ce que vous considérez qu'il y avait d'autres sources sur
19 lesquelles vous vous êtes appuyée qui étaient fiables ?
20 R. Cela dépend sur quoi porte votre question. Si vous voulez que je vous
21 donne un chiffre, je ne dispose pas de tel chiffre. Mais si vous voulez mon
22 opinion concernant la fiabilité des données dans les registres de la Croix-
23 Rouge internationale et du livre de personnes disparues de Prijedor, je
24 peux vous dire que j'ai travaillé avec eux pendant beaucoup d'années, et à
25 plusieurs reprises j'ai étudié la fiabilité de leur liste et je l'ai
26 considérée comme étant très fiable. Il y a, bien sûr, quelques discordances
27 concernant des dates erronées de naissance des victimes, par exemple.
28 Q. Vous nous avez dit que cela s'applique à la liste des personnes
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1 disparues de la Croix-Rouge internationale. Qu'en est-il d'autres sources
2 que vous avez utilisées ? Pouvez-vous nous donner une évaluation pour ce
3 qui est de données démographiques concernant ces autres sources que vous
4 avez utilisées pour votre rapport sur Tomasica ?
5 R. La liste la plus importante provient des sources comme la liste des
6 appariements de profil d'ADN de la Commission internationale. J'ai
7 également une bonne opinion pour ce qui est des registres de la Commission
8 internationale des personnes disparues. C'est une liste fiable, je n'ai
9 aucune raison d'en douter.
10 Donc ces listes de la Commission internationale étaient utilisées à
11 plusieurs reprises par moi-même dans de différentes affaires. Mais, encore
12 une fois, malheureusement, il faut que je mentionne Srebrenica, Maître
13 Ivetic, puisqu'il s'agissait de l'affaire la plus importante où ces listes
14 étaient utilisées, mais également dans d'autres affaires. J'ai utilisé le
15 livre des personnes disparues de Prijedor. C'est une source locale qui a
16 été dressée dans la municipalité de Prijedor. Ces sources qui étaient moins
17 fiables, donc il y a des dates de naissance erronées dans le livre des
18 personnes disparues de Prijedor ou des inexactitudes pour ce qui est
19 d'autres dates.
20 J'ai également étudié le recensement de la population de 1991, que j'ai
21 également étudié dans d'autres projets, et j'en ai témoigné en novembre
22 2013. J'ai utilisé les données concernant le taux de mortalité pour pouvoir
23 comparer les registres de personnes disparues et pour pouvoir vérifier si
24 cela était enregistré de façon systématique et continue et s'il y a
25 l'exclusion de possibilité que quelqu'un aurait pu survivre pour ce qui est
26 de Tomasica ou pas, ou est-ce que ces personnes étaient confirmées comme
27 étant des personnes mortes.
28 Q. Donc pouvez-vous répondre à la question que je vous ai posée concernant
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1 le niveau de fiabilité concernant, par exemple, le recensement de la
2 population et concernant cette base de données concernant le taux de
3 mortalité ?
4 R. Je ne peux pas vous donner un chiffre ou une fourchette de un à dix,
5 puisque je ne dispose pas de cela. Mais concernant le recensement de 1991,
6 même s'il y avait des problèmes, il s'agissait d'une source très utile pour
7 vérifier et améliorer la valeur de rapport d'autres sources. Et nous, dans
8 l'unité démographique, nous avons déployé beaucoup d'efforts pour éliminer
9 des erreurs figurant dans ce recensement pour améliorer nos rapports
10 concernant les noms qui figuraient dans le recensement. Je considère que
11 c'est une source très fiable d'information qui m'a aidée à prendre des
12 décisions portant sur beaucoup de choses. En premier lieu, pour ce qui est
13 des appariements, des concordances, des concordances entre des lieux de
14 résidence, des disparitions, concernant les données eu égard à
15 l'appartenance ethnique, à l'âge, et concernant beaucoup d'autres aspects
16 que j'ai étudiés pour rédiger mon rapport. Il s'agit d'une base de données
17 très large, il s'agit de la compilation de plusieurs sources.
18 Q. Quelle est la fiabilité de cette source ?
19 R. Cette source est très fiable.
20 Q. Maintenant, passons à la page 13 de votre rapport Tomasica en anglais,
21 et il s'agit de la page 16 en B/C/S, j'aimerais qu'on regarde le tableau
22 numéro 4.
23 Si j'ai fait le calcul correctement, je pense que nous avons au total 327
24 restes humains d'hommes à Tomasica, âges entre 15 et 64 ans. Seriez-vous
25 d'accord avec moi pour dire que cela représente plus de 91 % de tous les
26 restes humains mâles ?
27 R. Je ne dispose pas de nombres concrets, mais cela me semble être
28 correct. Peut-être qu'il y a quelques différences, mais cela figure dans
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1 mon rapport dans le paragraphe qui est juste au-dessus du tableau.
2 Q. Peut-on maintenant afficher 1D1235. Il s'agit du décret ayant la force
3 de loi portant sur la défense et adopté par la présidence de la République
4 de Bosnie-Herzégovine le 20 mai 1992. Est-ce qu'on peut afficher l'article
5 51, cela se trouve à la page 3 en B/C/S, et à la page 18 en anglais. Et il
6 y est dit ce qui suit, je cite :
7 "Tous les citoyens qui ont entre 15 et 60 ans pour les hommes et entre 15
8 et 55 ans pour les femmes ont pour droit et pour obligation d'être
9 entraînés pour la défense, d'assister à la formation concernant la
10 défense."
11 D'abord, Docteur Tabeau, avez-vous eu l'occasion d'examiner ce document ou
12 un document similaire ?
13 R. Non.
14 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que cela veut dire qu'une
15 partie importante de ces 91 % des restes humains mâles étaient mâles ou
16 hommes entre 14 et 60 ans qui faisaient partie de la tranche d'âge des
17 hommes qui avaient pour obligation de défendre leur pays et de participer à
18 cet entraînement ?
19 R. Oui.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame D'Ascoli, est-ce qu'il y a des
21 points contestables par rapport à cela ?
22 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Pour ce qui est de la teneur du document ?
23 Non.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non ? Donc, cela veut dire qu'une partie
25 importante de 91 % des restes humains d'hommes étaient les hommes qui
26 appartenaient à cette tranche d'âge qui avaient pour obligation de défendre
27 leur pays et d'assister à cet entraînement.
28 Maître Ivetic, je me demande pourquoi nous avons besoin que le témoin nous
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1 dise cela. Puisque si nous regardons la disposition légale pour ce qui est
2 de ces tranches d'âge entre 15 et 64 ans, nous avons le tableau, donc nous
3 pouvons arriver à une réponse logique ?
4 M. IVETIC : [interprétation] Mais c'est Dr Tabeau qui a préparé ce tableau.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle a dit qu'elle ne s'est pas occupée
6 de cette disposition légale et ensuite vous avez demandé qu'elle vous donne
7 la réponse à une question qui nécessiterait une réponse qui était évidente.
8 Continuez.
9 M. IVETIC : [interprétation] Maintenant, regardons 1D5477. Cela a été
10 utilisé en tant que pièce à conviction dans l'affaire Tadic, et pour une
11 raison à la page 2 en anglais on voit le titre. Et après cette page qui
12 porte le titre -- nous pouvons passer à la page numéro 1 qui est à droite,
13 et à la page 2 à gauche, et là on va avoir les deux versions avec le titre
14 du document : "Liste de mobilisation."
15 Maintenant, passons à la page 3, où on va voir la liste des noms.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La page 3 en quelle langue ?
17 M. IVETIC : [interprétation] Tout cela fait partie d'un seul document, donc
18 c'est une langue. Puisque les noms n'ont pas été traduits lorsque cela a
19 été utilisé dans une affaire précédente.
20 Q. Ma première question pour vous, Madame Tabeau : nous voyons ici TO BiH
21 et Sto Kozarac. Pendant des années vous travailliez dans le bureau du
22 Procureur, et dites-moi si vous êtes d'accord pour dire que l'abréviation
23 TO souvent fait référence à la Défense territoriale ?
24 R. Oui.
25 Q. Et est-ce qu'il s'agit d'ailleurs d'un document que vous avez utilisé
26 pour préparer votre rapport Tomasica ?
27 R. Non.
28 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que Kozarac se trouve dans la
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1 municipalité de Prijedor ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a des points à contester
3 concernant la région où se trouve Kozarac ?
4 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Non.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.
6 M. IVETIC : [interprétation] Bien.
7 Q. Maintenant, la Défense n'a pas eu le temps pour procéder à des
8 recherches démographiques exhaustives, mais nous avons trouvé la liste de
9 18 personnes dont les corps étaient exhumés de Tomasica et dont les noms
10 figurent sur cette liste de mobilisation, de liste de membres de la Défense
11 territoriale de la BiH à Kozarac à Prijedor. Est-ce que ce résultat vous
12 surprend ?
13 R. Bien, je suis surprise de voir que vous avez comparé seulement des noms
14 et des prénoms. Dans ce cas-là, quel est ce type de comparaison ? Si vous
15 aviez comparé plusieurs types d'information, par exemple, le nom du père et
16 la date de naissance au moins, alors votre comparaison serait beaucoup plus
17 fiable et vous auriez obtenu beaucoup moins d'appariements.
18 Bien, c'est et cela restera la liste de mobilisation qui ne nous dit
19 rien pour savoir si ces personnes avaient perdu la vie en tant que
20 combattants ou pas.
21 Q. Je ne me souviens pas d'avoir posé la question à ce propos. Je vous ai
22 posé la question pour savoir si vous étiez surprise par cela.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par quoi ?
24 M. IVETIC : [interprétation] Par les résultats. Des appariements, des
25 concordances potentielles entre les noms des victimes de Tomasica et --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais d'abord, le témoin a dit qu'elle
27 était surprise que vous ayez utilisé ces informations pour procéder à des
28 comparaisons. Ensuite, elle a continué et elle a dit quelque chose qui,
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1 pour vous, ne représente évidemment pas quelque chose que vous considérez
2 comme la source d'une surprise.
3 Pouvez-vous poser des questions concrètes à ce témoin, s'il vous
4 plaît, et essayez d'être plus efficace.
5 M. IVETIC : [interprétation]
6 Q. Madame, en tant qu'expert en démographie, si vous regardez cette liste
7 qui est à droite, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que le seul type
8 de comparaison ou d'appariement qu'on puisse obtenir est la comparaison
9 entre les noms ?
10 R. Monsieur Ivetic, je peux procéder à des comparaisons des noms dans
11 l'annuaire avec la liste des victimes de Tomasica. Il faut que ce processus
12 d'appariement ait un sens. C'est la première chose. Et dans ce cas-là, je
13 ne pense pas que cela soit censé, puisque vous n'obtenez pas ce que vous
14 voulez obtenir étant donné que les informations figurant sur cette liste
15 sont extrêmement limitées. C'est tout ce que je vous dis par rapport à
16 cela.
17 Q. Seriez-vous d'accord pour dire que jusqu'à ce que je n'obtienne les
18 clés d'identification qui étaient les vôtres, les résultats sont
19 discutables ?
20 R. Ce n'est pas la question ici. La question qu'on se pose est la question
21 concernant la teneur de cette liste. Il faut également se pencher sur
22 d'autres sources d'information, et non seulement ces listes, pour voir
23 cela.
24 Q. Mais pouvez-vous être d'accord avec moi pour dire que ces autres
25 sources auraient dues être vérifiées pour ce qui est des noms des victimes
26 à Tomasica ?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous faites référence à des membres des
28 forces armées qui ont été mobilisés ?
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1 M. IVETIC : [interprétation] Oui, mobilisés.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ou qui auraient pu être chez eux ou au
3 travail ou -- l'un n'exclut pas l'autre ?
4 M. IVETIC : [interprétation] Je ne parle pas de combat. Je parle de la
5 mobilisation des membres des forces armées.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit "engagés".
7 M. IVETIC : [interprétation] Engagés en tant que membres des forces armées.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de développer cela un peu plus
9 pour aider le témoin pour répondre à la question.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais que Me Ivetic nous aide
11 pour nous dire qu'il s'agit ici de la liste des personnes mobilisées ou de
12 la liste des personnes qui devaient être mobilisées ?
13 M. IVETIC : [interprétation] C'est un long document. Et pour les zones
14 différentes, nous disposons des listes différentes. Il y a des signatures
15 sur certaines listes des personnes à côté de leurs noms, mais cela ne veut
16 pas dire que c'était le cas partout. Et cela ne veut pas dire que s'ils
17 avaient apposé leur signature, cela voulait dire qu'ils avaient accepté
18 d'être mobilisés. Ce n'est pas la question que j'ai voulu poser à Mme
19 Tabeau, mais je pense que j'ai répondu à votre question.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Revenons à la question. Maître Ivetic,
21 vous voudrez peut-être la réitérer pour que Mme le Témoin, après avoir
22 compris de quoi il s'agit, puisse répondre à cette question.
23 M. IVETIC : [interprétation]
24 Q. Seriez-vous d'accord avec moi que concernant d'autres sources
25 d'information, mis à part ce document en tant que source d'information,
26 elles devraient être vérifiées pour établir si ces noms et d'autres noms
27 des victimes de Tomasica sont les noms des personnes qui peuvent être
28 appariées avec les personnes mobilisées en tant que membres des forces
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1 armées avant leur décès ?
2 R. Les listes des personnes mobilisées, je pense que cela ne donnerait
3 aucun résultat. C'est ce que j'ai déjà dit. Puisque si mon objectif était
4 de faire une distinction entre combattants et non-combattants, dans ce cas-
5 là j'aurais dû étudier les circonstances de décès de ces personnes, non
6 seulement les causes du décès qui sont disponibles ici pour ce qui est des
7 victimes de Tomasica, et j'ai peur que je n'aie pas eu à ma disposition de
8 telles sources d'information. J'aurais pu indiquer que certaines personnes
9 dont les corps ont été retrouvés à Tomasica étaient membres de l'armée ou
10 pas, mais cela ne m'aurait donné de réponse à la question pour savoir si
11 ces personnes auraient péri en combat ou pas.
12 Q. Vous avez dit que vous avez utilisé la même méthodologie dans votre
13 rapport Srebrenica, et vous allez vous souvenir que pour votre rapport de
14 Srebrenica vous avez écrit vous-même plusieurs demandes d'assistance au
15 ministère de la Défense de Bosnie-Herzégovine pour savoir si ces membres --
16 si ces personnes étaient membres de leurs forces armées. Donc, en suivant
17 la même méthodologie, dites-nous si vous avez fait la même chose concernant
18 la liste des victimes de Tomasica ?
19 R. Non, je n'ai pas fait la même chose pour ce qui est des victimes
20 Tomasica, mais je pourrais le faire toujours. Je pourrais le faire si vous
21 le voulez, mais cela ne donne toujours pas de réponse à la question pour
22 savoir si quelqu'un est tombé en combat ou pas. Pour ce qui est des cas
23 liés à Srebrenica, il y a eu une distinction entre les personnes dont les
24 noms sont énumérés dans les registres militaires et les personnes dont les
25 noms ne figuraient pas dans ces registres militaires. Et une partie
26 essentielle de l'analyse concernant les victimes est les registres
27 concernant les exhumations sur les sites où se trouvaient les fosses
28 communes, les enquêtes menées sur place et tout ce qu'on peut apprendre
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1 concernant des liens entre ces sites et des incidents qui ont mené à la
2 mort de ces individus qui ont été enterrés sur ces sites.
3 Donc ces personnes peuvent figurer sur ces listes en tant que soldats
4 ou sur la liste de mobilisation, mais cela ne nous dit rien pour ce qui est
5 de la cause du décès.
6 Q. Pensez-vous que cela serait intéressant d'arriver aux conclusions pour
7 savoir comment ces autres personnes sont mortes et quand ?
8 R. D'abord, ma tâche était d'analyser le nombre de victimes enterrées à
9 Tomasica. C'est ce que j'ai fait. Certainement, j'aurais pu faire plus de
10 choses. Mais je pense qu'il y avait également la tâche qui consistait à
11 étudier le contexte dans lequel ces personnes avaient disparu. C'est ce que
12 j'ai fait. C'étaient mes tâches pour ce qui est de ce rapport Tomasica, et
13 j'ai fait cela selon la mission qui m'a été confiée.
14 Q. Vous avez dit :
15 "Je n'ai pas fait cela pour les victimes de Tomasica, mais je pourrais
16 toujours le faire, je pourrais toujours vous fournir cette liste."
17 Est-ce que je vous ai bien comprise, est-ce que vous disposez des
18 informations pour savoir si les membres de l'armée se trouvent sur la liste
19 des victimes de Tomasica ? Pouvez-vous m'expliquer ce que vous venez de
20 dire ?
21 R. Je peux fournir cela facilement, mais cela ne veut pas dire que je l'ai
22 et que j'ai étudié cela.
23 Q. Oui.
24 R. Je dispose de cela dans le système de bases de données concernant la
25 population que j'ai utilisé dans ce rapport. Donc, si ce Tribunal me
26 demande de faire cela, je peux fournir une telle liste, mais cela ne
27 représenterait pas l'une des tâches que j'avais reçues au moment où j'ai
28 rédigé ce rapport.
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1 Q. Revenons à votre rapport, et excusez-moi, je pense qu'il s'agit de la
2 pièce P7449, la page 23 en anglais et la page 28 en B/C/S. En anglais, cela
3 se trouve dans le deuxième paragraphe en partant du haut de la page; en
4 B/C/S, le troisième paragraphe en partant du bas de la page.
5 Et je cite :
6 "En effet, il est possible de prouver que beaucoup de corps entiers
7 et beaucoup de fragments de corps provenant de Tomasica ainsi que ceux
8 provenant de Jakarina Kosa ont fait l'objet de tirs de mitraillettes ou
9 parfois de pistolets…"
10 Docteur Tabeau, vous avez déjà utilisé le terme "exécution" au moment où
11 vous avez décrit ce que vous pensez ce qui s'était passé concernant ces
12 personnes. Vous avez conclu, en vous appuyant sur cela, que ces cadavres
13 étaient les cadavres des personnes qui étaient des victimes d'exécution ?
14 R. Ce que vous venez de lire est une citation de mon rapport, et c'est la
15 conclusion à laquelle je suis arrivée en étudiant le rapport de Clark et
16 son rapport portant sur les causes du décès. Oui, c'est la base sur
17 laquelle je me suis appuyée pour mon rapport.
18 Q. Est-ce que vous avez peut-être examiné le rapport d'expert en
19 balistique, Bruno Franjic, concernant les balles et les douilles retrouvées
20 dans la fosse commune de Tomasica et qui ont été enlevées des cadavres des
21 victimes pendant les autopsies ?
22 R. Je n'ai pas étudié ce rapport. Je n'ai pas utilisé ces moyens de preuve
23 pour mon rapport.
24 Q. Seriez-vous surprise, Docteur Tabeau, de savoir que le Dr Franjic
25 n'avait pas pu conclure qu'aucune de ces balles aurait provenu d'une
26 mitrailleuse ?
27 R. Ma réponse doit être non, je ne sais pas. Je ne connais pas son rapport
28 et son témoignage.
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1 Q. Maintenant, je vais vous demander d'examiner le rapport de M. Clark. En
2 anglais, c'est la page 8; en B/C/S, c'est la page 10.
3 Mme D'ASCOLI : [interprétation] En attendant que cela apparaisse sur
4 l'écran, je voudrais demander à Me Ivetic de nous donner la référence
5 concernant les parties du rapport de M. Franjic qu'il a citées.
6 M. IVETIC : [interprétation] Le rapport en entier.
7 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Non, non. La ligne que vous avez utilisée,
8 que vous avez lue au Dr Tabeau.
9 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que c'est l'endroit où M. Franjic dit
10 que ceci ne pourrait pas venir des fusils mitrailleurs. Je vais vous donner
11 cela à la prochaine pause.
12 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Merci.
13 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce bien le rapport du Dr Clark ? Parce que
14 je n'ai pas l'impression que c'est cela.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Quelle est la cote que vous avez
16 demandée ?
17 M. IVETIC : [interprétation] J'ai demandé la cote 7433.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame D'Ascoli.
20 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Le numéro du rapport du Dr Clark, c'est
21 P7433.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, on va essayer de voir si c'est
23 bien cela.
24 M. IVETIC : [interprétation] Oui. Je vais demander à voir la page 8 en
25 anglais et la page 10 en B/C/S.
26 Q. Ici, nous avons une info du Dr Clark qui dit que la plupart des
27 blessures viennent des armes à grande vitesse.
28 Et maintenant, je vais demander à examiner la page 13 en anglais et
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1 également la page 16 en B/C/S. C'est la première ligne en anglais. Ici, le
2 Dr Clark arrive à la conclusion que :
3 "La plupart des blessures qui ont été infligées par des armes à Tomasica
4 viennent des canons de fusils à grande vitesse."
5 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que le Dr Clark n'a jamais
6 dans son rapport parlé de fusils mitrailleurs ?
7 R. Eh bien, vous avez oublié les deux longues listes qui accompagnent ce
8 rapport. Pour répondre par un oui ou par un non, il faudrait que j'examine
9 la liste qui accompagnait le rapport du Dr Clark pour voir si on va
10 retrouver le même mot.
11 Q. Mais dans le rapport du Dr Clark, on parle des "armes à grande
12 vitesse". Pourquoi vous n'avez pas utilisé ces termes ?
13 R. [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voulez dire qu'elle doit utiliser
15 exactement les termes utilisés dans le rapport ?
16 M. IVETIC : [interprétation] Ecoutez, oui. Si elle se base sur cela, oui.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais elle a dit que c'était des
18 "fusils mitrailleurs".
19 M. IVETIC : [interprétation] Ecoutez, si elle s'appuie sur le rapport du Dr
20 Clark, il faudrait qu'elle cite --
21 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
22 M. IVETIC : [aucune interprétation]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, vous dans votre rapport, vous
24 parlez des "fusils mitrailleurs". On va vérifier si on va trouver cela dans
25 les annexes. Le fait que le Dr Clark utilise l'expression "fusils à grande
26 vitesse", eh bien, je pense que le fait d'utiliser ce terme ne contredit
27 pas le témoin, parce que le Dr Clark a dit qu'une grande majorité l'a
28 utilisé. Je ne sais pas quel est le nombre des autres. Et je voudrais vous
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1 demander d'avoir cela à l'esprit.
2 M. IVETIC : [interprétation] Mais le Dr Tabeau dit : Il est en effet
3 possible de prouver que de nombreux corps et de nombreuses parties de
4 corps, et puisqu'elle parle de nombreux, c'est sans doute des parties de la
5 majorité qu'il s'agit, pas de la minorité.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va poser la question au témoin.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je veux bien vérifier l'annexe de M.
8 Clark pour voir à combien de reprises ces mots ont été utilisés. Bon, vu
9 que je ne suis pas aussi experte dans la balistique, il est fort possible
10 que je me sois trompée. Mais il faudrait, avant d'établir cela, me donner
11 la possibilité de parcourir les annexes.
12 M. IVETIC : [interprétation]
13 Q. Aucun problème, vous pouvez prendre votre temps pour vérifier cela.
14 M. IVETIC : [interprétation] On peut le faire pendant la pause.
15 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolée, mais je dois revenir à mon
17 bureau pour le faire. Il faudrait que je fasse une recherche électronique.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, cela dépend. Est-ce que cela
19 pose un problème aux parties ? Parce que, si j'ai bien compris, ce document
20 se trouve dans votre bureau et c'est là-bas que vous devez faire de la
21 recherche.
22 Donc je laisse Me Ivetic décider.
23 M. IVETIC : [interprétation] Je ne vois pas de problème, mais je
24 voudrais que l'huissier l'accompagne.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez que l'huissier
26 l'accompagne ?
27 M. IVETIC : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas quelle est la
28 procédure, vu qu'elle est en train de déposer.
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1 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, pas d'objection.
3 Eh bien, si le Greffe ne s'oppose pas à ce que le huissier accompagne Mme
4 Tabeau dans son bureau, tout en disant que l'huissier ne sera pas en mesure
5 de vérifier ce qu'elle a fait sur son ordinateur.
6 M. IVETIC : [interprétation] Il doit être là juste pour être sûr qu'elle ne
7 s'entretient avec personne.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je pense que c'est très bien de me faire
9 accompagner d'un huissier, comme ça, il me surveille, pour ainsi dire, et
10 il est sûr que je ne vais pas faire quelque chose qui n'est pas admissible.
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que 20 minutes vous suffisent,
13 Madame Tabeau ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
15 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une pause. Nous
17 allons reprendre nos travaux à 2 heures moins quart, et c'est l'huissier
18 qui va vous accompagner. Je vais demander que le témoin quitte le prétoire,
19 parce qu'elle doit se dépêcher.
20 [Le témoin quitte la barre]
21 --- L'audience est suspendue à 13 heures 21.
22 --- L'audience est reprise à 13 heures 46.
23 M. IVETIC : [interprétation] En attendant le Dr Tabeau, je peux donner à
24 mes confrères de l'autre côté des citations du rapport de M. Franjic. C'est
25 la pièce P7435, pages 102 à 111; et la pièce la pièce P7434, pages 47 à 50,
26 où il énumère tous les avis s'agissant des cartouches. Et je pense que tout
27 le monde sera d'accord pour dire qu'il est dans l'incapacité d'identifier
28 de façon certaine une mitrailleuse, à la page 36 501, sur la base des
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1 différentes caractéristiques des cartouches. Merci.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous rappeler le
3 nombre de cartouches qu'il compare environ ? Est-ce que c'était moins que
4 le nombre de douilles que nous avons retrouvées ou pas ?
5 M. IVETIC : [interprétation] Je pense qu'il a étudié environ 18 cartouches
6 et certaines douilles, mais il n'a pas pu procéder à une analyse de la
7 plupart d'entre elles. Je n'ai pas les chiffres exacts.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
9 Madame D'Ascoli.
10 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. Merci,
11 Maître Ivetic. Nous allons vérifier ces références parce que nous avons
12 l'impression que notre témoin n'a pas exclu cette possibilité. Mais merci
13 en tout cas.
14 [Le témoin vient à la barre]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Tabeau, je suppose que tout s'est
16 bien passé dans votre bureau. Est-ce que vous avez trouvé quelque chose
17 pendant la pause ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai cherché les deux annexes de Clark
19 pour les trois termes. Alors, le mot "machine" en anglais n'apparaît nulle
20 part. Le terme "gun", donc "canon", apparaît dans le contexte de tir de
21 canon de fusil, mais dans très peu de cas. Et puis, le terme "velocity" en
22 anglais, "rapidité", apparaît dans le contexte d'une grande vitesse, donc
23 rapidité extrême, et dans de très nombreux cas. En fait, 283.
24 Alors, revenons à ma déclaration dans le rapport et l'utilisation du terme
25 "mitrailleuse", alors je pense avoir mal interpréter le terme "velocity" en
26 anglais, donc "vitesse", et j'en ai déduit qu'il s'agissait de
27 mitrailleuse. Je ne suis pas experte en balistique, je ne serais pas
28 capable de vous expliquer toutes les différences qui existent entre les
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1 deux, mais pour moi c'était ça la grande rapidité des tirs.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous avez interprété grande
3 rapidité par fréquence des tirs, plutôt que la vitesse du projectile.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est bien cela.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, c'est à vous.
6 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 Q. Tout à l'heure, Madame, en réponse à ma question qui portait sur la
8 tâche que vous aviez reçue pour ce rapport, j'aimerais savoir est-ce que --
9 pardon, je reprends. Est-ce que vous avez reçu votre tâche du bureau du
10 Procureur par écrit ou oralement ?
11 R. Oralement.
12 Q. Et qui vous a donné cette tâche au bureau du Procureur ?
13 R. C'était Camille Bibles, qui était substitut du Procureur dans l'affaire
14 Mladic auparavant.
15 Q. Très bien. J'aimerais revenir sur quelque chose que vous avez dit la
16 semaine dernière. Mais avant cela, j'aimerais revenir sur la présentation
17 PowerPoint que nous avons vue il y a quelques jours.
18 J'aimerais savoir pourquoi vous avez attendu un jour ou deux avant
19 votre déposition pour transmettre ces documents à la Défense ?
20 R. Eh bien, peut-être tout d'abord que j'ai terminé les choses au dernier
21 moment, juste avant ma déposition, et je voulais avoir une présentation de
22 ce genre parce que je pense que cela m'aide, mais aussi tout le monde dans
23 le prétoire. Et, bon, l'idée n'avait pas été très bien accueillie par les
24 avocats.
25 Q. Très bien. Est-ce que vous saviez que la Défense avait obtenu un mois
26 pour préparer la réouverture de la partie Tomasica ?
27 R. Je ne regarde par les procès tous les jours. Mais si vous dites que
28 vous avez eu un mois, je vous crois.
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1 Q. Alors, revenons à cela. Revenons sur la page 36 745 du compte rendu où
2 le Juge Orie vous a posé la question suivante, je cite -- alors, avant la
3 citation, on parle du transparent 14 de votre présentation. Le Juge Orie
4 vous a demandé :
5 "Juge Orie : Oui, et vous ne savez pas. Mais lorsque vous avez parlé du
6 chiffre pour Keraterm, Omarska et Trnopolje et que vous avez dit qu'il
7 n'était pas finalisé, peut-être que oui, mais peut-être que non, est-ce que
8 c'est bien le cas ?"
9 Votre réponse :
10 "C'est ce que j'ai compris aussi. Mais peut-être qu'ils sont
11 incomplets."
12 Ma question, Madame, aujourd'hui, est la suivante : sur quels
13 fondements démographiques vous êtes-vous basée pour conclure que ces
14 chiffres pour ces emplacements sont probablement incomplets lorsque le Juge
15 Orie vous pose la question ? Et le Juge Orie vous dit qu'il y a deux
16 options possibles et que les deux sont valables.
17 R. Alors, d'un point de vue purement théorique, le Juge Orie, oui, a
18 raison. Peut-être qu'ils sont complets, peut-être qu'ils ne sont pas
19 complets. Je ne le sais pas. Mais de mon expérience, et j'ai lu les
20 rapports sur les personnes disparues, j'ai vu ce qui a été rapporté là, on
21 parle de l'endroit où on les a vues pour la dernière fois, ces victimes. De
22 plus, certaines personnes auraient pu aller à des camps tels que Keraterm
23 et Omarska et avoir vu certains proches pour la dernière fois là-bas. Mais
24 la plupart des personnes ont rapporté en lieu de cela les endroits où elles
25 vivaient, les hameaux, les villages où elles ont vu leurs proches pour la
26 dernière fois. Donc c'est la raison pour laquelle je pense qu'afin de
27 fournir des chiffres exacts des personnes qui auraient pu être vues pour la
28 dernière fois dans les camps, les chiffres devraient être plus importants.
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1 Q. Alors, pour les camps, justement, et pour les événements de Prijedor,
2 est-ce que vous pensez que l'Accusation a raison dans sa thèse lorsqu'elle
3 explique le sort des Musulmans et des Croates ?
4 R. Quelle est votre question ? Je ne comprends pas votre question.
5 Q. Je vous demande si vous pensez que l'Accusation a raison quant à sa
6 thèse sur le sort des Musulmans et des Croates à Prijedor, y compris ces
7 trois emplacements, Keraterm, Omarska et Trnopolje ?
8 R. Je ne sais pas quelle est la thèse de l'Accusation, ce que l'Accusation
9 pense sur les camps, mais je sais ce que j'ai reproduit dans le rapport. Ce
10 que je sais se retrouve dans le rapport. Il y a eu des personnes qui ont
11 été portées disparues et qui étaient dans les camps. Et je vous ai donné
12 les chiffres.
13 Q. Dans le cadre de votre travail au bureau du Procureur, est-ce que vous
14 avez conseillé ces derniers quant à la façon de formuler leur thèse sur
15 Prijedor ?
16 R. Non.
17 Q. Alors, est-ce que vous avez eu accès, est-ce que vous avez eu
18 l'occasion de passer en revue des dépositions ou des déclarations de
19 témoins à charge sur Prijedor, Omarska et/ou Trnopolje, dans le cadre de
20 votre travail ?
21 R. Non.
22 Q. Très bien. J'essaie de passer quelques questions.
23 Revenons aux sept sources, si je ne m'abuse, que vous avez consultées pour
24 le rapport sur Tomasica. De ces sources, combien estimez-vous, en qualité
25 de démographe, qu'elles contenaient une confirmation fiable du décès des
26 personnes ?
27 R. Eh bien, je pense que la source qui offre une confirmation sur les
28 décès des personnes est le rapport sur la concordance ADN de l'ICMP. Il
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1 confirme tout simplement que ces personnes ont été portées disparues à un
2 moment et que ces personnes ont été ensevelies à Tomasica et identifiées
3 comme mortes. Bien sûr, en plus de ce rapport, nous avons environ 600
4 documents du parquet de Bosnie-Herzégovine qui nous donnent des détails sur
5 les décès de ces personnes.
6 Et puis, ensuite, il y a aussi les archives des personnes portées
7 disparues, les dossiers de Clark sur les enquêtes post mortem qui ont
8 confirmé que ces personnes étaient décédées, même s'il n'y a pas de noms
9 associés avec les cas repris.
10 Mais dans l'ensemble, je dirais que ce sont les rapports, les
11 documents de l'ICMP, de Clark et du parquet de Bosnie-Herzégovine.
12 Q. Bien. Passons au document 1D784 [comme interprété], s'il vous plaît.
13 En attendant que le document s'affiche, je tiens à vous dire qu'il s'agit
14 d'un extrait de la division des statistiques des Nations Unies montrant des
15 données depuis 1948 jusqu'à 1997 pour plusieurs pays. Est-ce que vous avez
16 consulté ces sources dans le cadre de votre travail démographique pour le
17 bureau du Procureur ?
18 R. Je n'arrive pas à la lire, parce que c'est vraiment écrit très, très
19 petit, mais je dirais qu'il s'agit probablement des dossiers sur les décès
20 en fonction du sexe, de l'âge, et cetera.
21 Mais, Maître Ivetic, vous devez savoir qu'il s'agit là des décès
22 connus, et pas des personnes disparues.
23 Q. Oui. Mais je vous demande si vous avez consulté ces documents ?
24 R. Non, parce que les victimes de Tomasica ne s'y retrouveraient pas.
25 Q. Très bien. Nous avons des données de 1989 et 1990, et pour les deux
26 années nous avons environ 30 000 décès. Est-ce que vous seriez d'accord
27 avec moi pour dire que, pour les années couvertes, ce chiffre de 30 000
28 n'avait rien à voir avec un nettoyage ethnique ou la guerre en Bosnie-
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1 Herzégovine ?
2 R. Je crois que ça dépend de l'année. Plusieurs années sont montrées ici
3 sur ce transparent. La division de New York des Nations Unies fournit
4 certainement des statistiques en temps normaux, c'est-à-dire hors périodes
5 de guerre. Donc cette division ne peut pas compiler les décès et les
6 personnes disparues en temps de guerre. Alors, s'il y en a eu 30 000 en une
7 année ou plus, je ne sais pas, on ne le voit pas sur le transparent.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais on voit quelque chose. Je pense que
9 le chiffre total pour 1989 dépasse légèrement 30 000 pour Bosnie-
10 Herzégovine. Et puis, pour 1990, le chiffre total est de 29 000, un petit
11 peu plus. Et Me Ivetic vous a demandé, Madame, si cela était lié à des
12 circonstances de guerre.
13 Maître Ivetic, j'aimerais savoir si dans votre question vous suggérez qu'en
14 1989 et 1990 la guerre avait déjà lieu ?
15 M. IVETIC : [interprétation] Non. Je demandais au Dr Tabeau de me confirmer
16 si ces chiffres n'étaient pas liés à la guerre parce qu'ils dataient
17 d'avant la guerre.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, si vous avez une raison
19 de modifier cette affirmation, dites-le-nous, Madame Tabeau.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.
22 M. IVETIC : [interprétation]
23 Q. Seriez-vous d'accord pour dire qu'en temps de paix, ou en temps normal,
24 comme vous l'avez appelé, les causes du décès peuvent être décès par causes
25 naturelles, par vieillesse, ou des homicides mais pas en lien avec la
26 guerre ?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous demandez, Maître Ivetic, qu'un
28 témoin expert nous dise si des gens peuvent mourir de causes naturelles ou
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1 à cause de l'âge ou d'homicide, enfin, nous n'avons pas besoin d'un expert
2 pour savoir cela.
3 M. IVETIC : [interprétation]
4 Q. Docteur Tabeau, 30 000 personnes par an par rapport à quatre ans de la
5 guerre, donc, sont mortes de causes naturelles qui n'avaient rien à voir
6 avec la guerre pendant ces années-là. Est-ce que, du point de vue
7 démographique, c'est vrai ?
8 R. Oui.
9 M. IVETIC : [interprétation] Je demande le versement de ce document.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux poser une question.
11 Lorsque les personnes âgées meurent de causes naturelles, ils ne meurent
12 pas de causes naturelles, en fait, mais leur mort est le résultat de la
13 guerre. Lorsque vous avez dit, "Oui, bien sûr," est-ce que vous avez voulu
14 ajouter quoi que ce soit à cela ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, pour ce qui est de ce type
16 d'information concernant quatre ans de guerre en Bosnie-Herzégovine, elle
17 n'a aucun sens, bien sûr. D'abord, des gens qui auraient décédé en temps de
18 paix parce qu'ils sont vieux ou à cause d'accident, de violence, et cetera,
19 auraient pu décéder à cause de la guerre.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au moins certaines de ces personnes…
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a donc un système tout à fait différent à
22 appliquer pour ce qui est du nombre de personnes mortes pendant cette
23 période-là, qui étaient 30 000 pendant quatre ans, et ce n'est pas le moyen
24 à appliquer pour arriver au nombre de morts en temps de guerre.
25 Puisqu'il y a d'autres types de morts liés à la guerre des civils et
26 des soldats. Et cela, donc, a une incidence sur ce modèle pour ce qui est
27 des morts survenues pendant la guerre.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous avez dit, "Oui, bien sûr,"
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1 par rapport à cette question, vous avez voulu dire quelque chose de
2 différent ?
3 [La Chambre de première instance se concerte]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque cette extrapolation ou cette
5 projection ne peut pas être faite d'une façon qui a du sens puisque des
6 gens continuent à décéder de causes naturelles ou parce qu'ils sont vieux,
7 alors que d'autres personnes auraient pu être touchées par une balle au
8 combat.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr. C'est à quoi j'ai fait référence.
10 Cette extrapolation est faite sur la base de certaines suppositions, et on
11 peut faire cela, mais pour ce qui est du sens de ce type de procédé, c'est
12 égal à zéro.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question, par conséquent, était la
14 question qui a été posée pour savoir si 30 000 personnes sont mortes dans
15 une situation qui n'était pas une situation de guerre, seriez-vous d'accord
16 pour dire qu'entre 1992 et 1994, 120 000 personnes auraient décédé de
17 causes qui ne sont pas liées par la guerre ? Et vous avez répondu par un
18 oui à cette question.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, pour ce qui est du temps normal, le temps
20 de paix, on pourrait s'attendre à ce que ce soit le nombre de personnes
21 décédées. S'il n'y a pas de guerre et si on applique ce procédé, on peut
22 arriver à cette conclusion, mais je ne pense pas qu'aucun démographe ne
23 fasse cela.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la question incluait également la
25 situation pendant quatre années de la guerre.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Ah, j'ai omis cela.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.
28 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que j'ai demandé le versement du
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1 document.
2 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Pas d'objection.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera la cote D1091.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
6 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut regarder brièvement 1D5783.
7 Q. Il s'agit encore une fois d'un document de la division statistique des
8 Nations Unies, à savoir du manuel démographique publié en 2006. Maintenant,
9 il nous faut la page 10, où on peut voir les données concernant divers pays
10 européens entre 2002 et 2006. Et si on agrandit la partie en haut de cette
11 liste, j'espère que nous allons retrouver la Bosnie-Herzégovine. Concernant
12 ces années, nous voyons le nombre de décès ainsi que le taux de mortalité,
13 et il s'agit de chiffres qui varient de 30 000 à 34 000 décès par an.
14 D'abord, Madame le Témoin, vu cette formule avant et après la guerre, à peu
15 près 30 000 décès survenaient par an pour des causes différentes qui ne
16 sont pas liées à la guerre, peut-on conclure qu'un nombre considérable de
17 personnes sont décédées pendant la guerre de causes qui ne sont pas liées à
18 la guerre ?
19 R. Je pense, Monsieur l'Avocat, que nous pouvons conclure par rapport à la
20 guerre si la guerre ne fait pas partie de ces données présentées dans ce
21 transparent et dans le transparent précédent ? Il s'agit de deux
22 transparents qui ne sont pas connectés. Et entre-temps, le nombre
23 d'habitants est modifié. Avant, c'était 4 400 000 à un moment donné en
24 Bosnie. A un moment donné, c'était 3 500 000. Et il y a eu le recensement
25 de la population récemment qui a montré qu'il y a eu le changement du
26 nombre d'habitants.
27 La structure de la population concernant les tranches d'âge a changé,
28 donc il y a moins d'habitants, mais il y a toujours 30 000 décès par an…
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1 Q. Vous n'avez pas compris ma question. Est-ce que vous voudriez nous dire
2 que vous excluez la possibilité qu'un certain nombre ou un certain
3 pourcentage de la population, pendant la guerre, est décédé de causes
4 naturelles ?
5 R. Je n'ai jamais dit que j'excluais cela. Il y a des gens qui sont
6 morts de causes naturelles pendant la guerre.
7 Q. Et nous ne savons pas quel est ce nombre ?
8 R. Pas exactement. Nous savons qu'il y avait des cas comme ceux-là, mais
9 nous ne disposons pas de nombres exacts.
10 M. IVETIC : [interprétation] Maintenant, j'aimerais que ce document soit
11 versé au dossier.
12 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Pas d'objection.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera la pièce D1092.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
16 M. IVETIC : [interprétation]
17 Q. Revenons à votre rapport, P7449, page 30 en anglais et page 38 en
18 B/C/S.
19 Il s'agit du début de la partie du rapport concernant Prijedor et la
20 RAK, la Région autonome de Krajina. On voit l'analyse concernant le nombre
21 de personnes qui avaient disparu de Prijedor en 1992, quel était leur âge,
22 leur sexe, l'appartenance ethnique, et où ils ont été vus la dernière fois
23 au moment de leur disparition.
24 Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que ces quatre questions dans votre
25 rapport par rapport aux personnes portées disparues, que vous-même ainsi
26 que le bureau du Procureur disposaient des informations là-dessus beaucoup
27 de temps avant que les preuves concernant Tomasica ne soient apparues et
28 avant que le bureau du Procureur ait demandé la réouverture de la
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1 présentation des moyens à décharge ?
2 R. Pour ce qui est les sources de la Croix-Rouge internationale et le
3 livre des personnes disparues de Prijedor, ces sources étaient en
4 possession du bureau du Procureur il y a longtemps. C'est ce que j'ai dit
5 aujourd'hui devant la Chambre. Ce qui a été fait maintenant représente une
6 évaluation du nombre de personnes disparues de Prijedor et de la RAK, y
7 compris la dernière version de la liste de la Croix-Rouge internationale
8 dont elle aurait évalué toutes ces sources pour donner des informations des
9 données statistiques que j'ai mentionnées ici.
10 Q. Pour ce qui est de deux de vos rapports concernant la municipalité de
11 Prijedor - c'est P2798 et P2796 - pour dire que concernant le type
12 d'analyse reliant les personnes disparues à Prijedor aux incidents
13 mentionnées dans l'acte d'accusation n'a jamais été fait dans ces rapports,
14 bien que vous ayez eu ces informations avant Tomasica et avant la fin de la
15 présentation des moyens à charge de l'Accusation en 2013 ?
16 R. Il est vrai que l'analyse des preuves concernant les décès n'a pas été
17 effectuée de la même façon qu'aujourd'hui. Je pense que pour ce qui est de
18 mon expérience personnelle et pour ce qui est de l'expérience de mon unité
19 de travail s'est enrichi durant les années, et on s'est concentrés sur des
20 moyens d'analyse des preuves concernant les décès. Qu'est-ce que je peux
21 vous dire de plus ? C'est ce que j'ai fait dans d'autres affaires
22 récemment.
23 Q. Etes-vous d'accord pour dire que le rapport Tomasica aurait dû être
24 rédigé pour que des lacunes dans votre rapport concernant Prijedor
25 n'existent plus pour ce qui est du rapport de novembre 2013 ?
26 R. Je ne pense pas que cela ait été l'intention de ma part, et je n'avais
27 aucune intention d'ajouter quoi que ce soit. J'ai donc ajouté des éléments
28 que je considère comme étant importants pour cette affaire.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Tabeau, puis-je vous poser la
2 question suivante. Si on regarde ce que Me Ivetic vient de dire, dites-nous
3 si à l'époque il était possible d'établir un lien entre les personnes
4 portées disparues et les personnes qui seraient décédées, en particulier
5 les personnes qui avaient été identifiées après la découverte de la fosse
6 commune de Tomasica ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] D'abord, nous n'avions pas d'identification de
8 victimes à Tomasica auparavant avant mon analyse. Pour ce qui est de
9 Tomasica, cela n'était tout simplement pas possible.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
11 Continuez, Maître Ivetic.
12 M. IVETIC : [interprétation]
13 Q. Est-ce que vous avez procédé à des identifications pour ce qui est des
14 victimes à Jakarina Kosa ? Est-ce que vous disposiez de ces
15 identifications ?
16 R. Oui, il y en a eu.
17 Q. Donc, vous avez pu faire cette analyse pour Jakarina Kosa en 2013 ?
18 R. Je pense que beaucoup d'identifications concernant Jakarina Kosa sont
19 incluses à l'annexe concernant les causes du décès dans mon rapport de
20 novembre 2013, et j'en ai témoigné.
21 Q. Je suis d'accord avec vous, mais cela n'était pas relié aux incidents
22 énumérés dans l'acte d'accusation, n'est-ce pas ? Vous avez entendu jusqu'à
23 aujourd'hui ?
24 R. Je pense que cela n'est --
25 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Cela n'est pas vrai, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous semblez avoir donné une réponse.
27 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez soulever une objection à la
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1 question.
2 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Donc, je soulève une objection pour ce qui
3 est de la question posée, puisqu'il s'agit de façon qui n'est pas correcte
4 de parler du contenu de cela.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, si on ne parle que des
6 choses qui n'avaient pas été faites, il faudrait peut-être qu'on en parle
7 demain. Mais on peut conclure de votre question que vous considérez que le
8 témoin n'avait pas inclus certains liens dans un rapport précédent.
9 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Tabeau, encore une fois, je vous
11 donne instruction de ne parler à personne à propos de votre témoignage que
12 vous avez fait aujourd'hui ou jusqu'ici et que vous allez faire demain, et
13 je vous prie de revenir demain matin à 9 heures 30 dans la même salle
14 d'audience.
15 Vous pouvez maintenant suivre M. l'Huissier.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
17 [Le témoin quitte la barre]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'audience est levée, et nous allons
19 reprendre demain, 8 juillet, à 9 heures 30, dans la même salle d'audience.
20 --- L'audience est levée à 14 heures 16 et reprendra le mercredi, 8 juillet
21 2015, à 9 heures 30.
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