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1 Le mercredi 8 juillet 2015
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 38.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes dans ce
6 prétoire et à l'extérieur.
7 Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il s'agit
9 de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous présente mes excuses pour cette
11 arrivée tard ce matin.
12 Tout le monde entend un écho dans les écouteurs. Je ne vois pas où est le
13 problème. Mais nous pourrions demander que le témoin entre dans le
14 prétoire.
15 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cet écho n'est pas tel qu'on ne puisse
17 pas travailler, mais j'aurais préféré que l'on fasse quelque chose à ce
18 sujet.
19 [Le témoin vient à la barre]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Madame Tabeau.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vous rappeler que vous êtes
23 toujours tenue par la déclaration solennelle que vous avez prononcée au
24 tout début de votre déposition.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien entendu.
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Ivetic va continuer le contre-
28 interrogatoire. Je pense que le problème vient du fait que le son vient des
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1 micros et pas des écouteurs. Mais on va continuer pour l'instant. Cela
2 commence à faire vraiment de l'écho dans le micro. Et vu que c'est le cas
3 pour tous les micros, il s'agit d'un problème plutôt du système que d'un
4 hasard…
5 Maître Ivetic, ralentissez. Ça sera une bonne occasion pour commencer à
6 faire des pauses entre les questions et les réponses.
7 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
8 LE TÉMOIN : EWA TABEAU [Reprise]
9 [Le témoin répond par l'interprète]
10 Contre-interrogatoire par M. Ivetic : [Suite]
11 Q. [interprétation] Docteur Tabeau, --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On a vraiment un problème de son…
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si ce sont les Juges qui s'occupent des
15 problèmes techniques, nous avons vraiment un problème.
16 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous devons prendre une petite pause. Et
19 nous allons réparer le système sonore.
20 [Le témoin quitte la barre]
21 M. LE JUGE ORIE : [hors micro]
22 --- La pause est prise à 9 heures 45.
23 --- La pause est terminée à 9 heures 50.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va faire un test. J'ai l'impression
25 qu'on a résolu notre problème sonore. Eh bien, on va recommencer. Voilà,
26 tout va bien.
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 [Le témoin vient à la barre]
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Rebonjour, Madame Tabeau.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà. Maintenant, on va recommencer et
5 il semble qu'au moins les problèmes sonores ont disparu. On va voir s'il y
6 en a d'autres qui vont apparaître.
7 Maître Ivetic, vous pouvez continuer.
8 M. IVETIC : [interprétation]
9 Q. Docteur Tabeau, je voudrais vérifier si j'ai bien compris votre
10 déposition. En ce qui concerne la démographie, pourriez-vous nous dire
11 quelle est la définition acceptée du nettoyage ethnique dans votre
12 profession ?
13 R. Ecoutez, la démographie n'a pas de définition propre de nettoyage
14 ethnique. Il s'agit là de la démographie de guerre ou la démographie de
15 conflit, qui s'est penchée sur les problèmes de nettoyage ethnique.
16 Q. Eh bien, pourriez-vous nous dire quelle est la définition de nettoyage
17 ethnique que vous avez utilisée dans le cadre de votre travail concernant
18 l'exhumation de la fosse de Tomasica ?
19 R. Je n'ai pas vraiment utilisé de définition particulière de nettoyage
20 ethnique. J'ai interprété certaines données démographiques comme étant
21 indicatives du nettoyage ethnique dans cette zone, la zone de Prijedor.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il faudrait quand même, Madame,
23 vous nous disiez comment vous interprétez le concept de nettoyage ethnique.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je vais continuer.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, je n'ai pas utilisé vraiment une
27 définition particulière de nettoyage ethnique. Moi, je me suis penchée sur
28 ma compréhension de nettoyage ethnique et il s'agit donc d'entreprendre
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1 certaines activités par rapport à un groupe donné, un groupe cible visant à
2 l'expulser de ce territoire, de l'éradiquer de ce territoire. Et quand je
3 me suis penchée sur les personnes disparues, leur âge, leur sexe, et
4 cetera, je me suis dis que c'était une donnée qui corroborait la thèse du
5 nettoyage ethnique dans cette zone-là.
6 M. IVETIC : [interprétation]
7 Q. Vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'en ce qui concerne la
8 statistique et la démographie, on peut parler de trois catégories de mort
9 violente : la mort par accident, la mort violente ou le suicide ?
10 R. Oui.
11 Q. Et quand on parle d'homicide, eh bien, on a la catégorie de l'homicide
12 justifiable et puis du meurtre ?
13 R. Oui.
14 Q. Et dans votre rapport, quand vous dites que les personnes mortes d'une
15 mort violente dans la fosse de Tomasica, est-ce que vous étiez en mesure de
16 les catégoriser selon ces différentes catégories de morts violentes ?
17 R. Mais bien sûr que non, je n'ai pas suffisamment de connaissances quant
18 aux circonstances de leur décès pour les catégoriser de la sorte.
19 Q. Est-il exact que le bureau du Procureur dispose des listes détaillées
20 du ministère de la Défense de Bosnie-Herzégovine qui énumèrent leurs
21 soldats morts au combat ?
22 R. Oui, c'est vrai que nous avons ces listes de l'armée, c'est comme cela
23 qu'on les appelle, et d'ailleurs, ce n'est pas quelque chose qui est venu
24 du ministère de la Défense de la Bosnie-Herzégovine, mais du ministère de
25 la Fédération et de la Republika Srpska, c'est de là que viennent les
26 listes, du ministère de la Défense évidemment.
27 Q. Et pour vous, les soldats de l'ABiH morts au combat, est-ce que pour
28 vous, ce sont des victimes de nettoyage ethnique ?
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1 R. Là, vous parlez de victimes de combat, des personnes mortes au combat.
2 Un combat, c'est un combat. Donc, non.
3 Q. Dans le rapport sur Tomasica et dans les transparents que nous avons pu
4 examiner, j'ai pu remarquer que dans les tableaux que vous avez proposés,
5 en bas, nous n'avons pas de notes de bas de page qui indiquent les sources
6 utilisées pour élaborer ces tableaux. Est-ce que vous conviendrez avec moi
7 que pour un rapport professionnel qui est fait par un démographe, il est
8 tout à fait habituel d'indiquer les sources pour les informations qui se
9 trouvent dans les tableaux ?
10 R. Eh bien, dans l'analyse, je peux dire que je me suis penchée de façon
11 détaillée sur les sources. Et si vous voulez, je peux à chaque fois ajouter
12 les sources.
13 Q. Merci de votre proposition. Mais vous n'avez pas répondu à la question
14 que je vous ai posée, parce que je vous ai posée une question de principe.
15 Est-il coutumier pour un expert en démographie de citer ces sources quand
16 il fait des tableaux pareils ?
17 R. Oui et non. Dans certains tableaux, vous avez les sources, dans
18 certains, non. Cela dépend.
19 Q. Très bien.
20 M. IVETIC : [interprétation] Je vais demander de voir dans le système de
21 prétoire électronique le document P2797.
22 Q. Et en attendant, Madame, je pense que vous allez voir que c'est une des
23 annexes d'un rapport que vous avez fait en 2013. Et pour ne pas faire
24 d'erreurs, nous n'allons pas le montrer au public.
25 Je voudrais demander à voir la page 98 en anglais et 118 en B/C/S.
26 La page suivante en anglais.
27 Docteur, en examinant cela, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que cela
28 considère les individus de la municipalité de Prijedor ?
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1 R. Oui, je pense que oui.
2 Q. Et ici, on voit, si vous descendez et si vous bougez un peu vers la
3 droite encore -- encore plus sur la droite. Voilà, ça va.
4 Donc, ici, on peut voir que pour chacun de ces individus on fait une
5 différence entre les civils d'un côté et les soldats de l'autre côté. En ce
6 qui concerne le numéro 19 en haut, vous pouvez voir un soldat, et on voit
7 qu'il a été tué le 26 mai 1992 à Kozarac, Prijedor. Et puis, au numéro
8 suivant, numéro 20, on voit un civil qui a aussi disparu à Kozarac,
9 Prijedor, ce même jour, et on peut voir qu'un tribunal a décidé que cette
10 personne est morte au cours des opérations de combat, et la date est la
11 même que pour l'individu précédent.
12 Le numéro 19, on dit soldat "confirmé". Pour le 20, on dit civil mais
13 "pas confirmé".
14 Donc, est-ce la méthode que vous avez utilisée pour faire le rapport
15 pour Tomasica ?
16 R. Eh bien, je vous ai déjà dit que je n'ai pas fait de différence
17 entre les civils et soldats pour Tomasica, mais je peux le faire, comme je
18 vous l'ai dit hier. Mais mis à part cela, la méthode utilisée était la
19 même.
20 Q. Cette méthode concernant les deux exemples, est-ce bien la
21 méthode que vous avez utilisée pour le rapport qui est sur l'écran, à
22 savoir l'annexe P2797 de votre rapport de 2013 ?
23 R. Mais c'est la même méthode, je viens de vous le confirmer.
24 Q. Donc, si je vous ai bien comprise, le soldat qui se trouve au
25 numéro 19 est confirmé en tant que victime; exact ?
26 R. Oui. Et dans la confirmation, vous voyez que l'on fait référence
27 à toutes les sources disponibles pour cet individu.
28 Q. Autrement dit, vous l'avez exclu de la catégorie des gens tués au
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1 cours des opérations de combat ?
2 R. Je n'ai pas compris la question. Donc vous voulez dire que j'ai exclu
3 la deuxième personne, celle qui est civile ?
4 Q. Oui, oui. Il y a un soldat qui a disparu le même jour au même endroit
5 et il a été tué ce jour-là. Il a été "tué au cours de combat."
6 Donc vous avez exclu ce soldat de la catégorie où on voit la personne
7 en rouge dont le statut n'a pas été confirmé ?
8 R. Ecoutez, il faudrait que je relise toutes les sources en amont qui ont
9 servi donc à élaborer ce rapport. Parce que vraiment, à la lecture de ce
10 tableau, je ne saurai répondre à la question posée.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce une pièce distincte pour le
12 public ?
13 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux voir le nombre de la
15 victime qui se trouve sur la gauche ?
16 M. IVETIC : [interprétation]
17 Q. Oui. On pourrait peut-être ne laisser que l'anglais pour que le témoin
18 puisse voir le tableau en entier, en anglais donc, pour les victimes
19 numéros 19 et 20.
20 R. Ecoutez, je ne peux pas répondre à la question posée. Il faudrait que
21 je vérifie les données pour vous répondre de façon plus spécifique.
22 Q. Hier, nous avons parlé d'une partie de votre rapport, et maintenant
23 nous parlons du document P7449. Nous avons commencé à la page 30 en anglais
24 et 38 en B/C/S, c'est là où on commence à parler donc de la région de
25 Prijedor, et à la fin on parle de Tomasica.
26 Dans ce rapport, on parle de Prijedor, on parle des éléments de preuve dont
27 disposait le Procureur en 2013, et c'est quelque chose que l'on trouve dans
28 les pages 30 à 39 de votre rapport. Et vous dites qu'il était extrêmement
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1 important de traiter des questions de Prijedor pour compléter votre
2 travail ?
3 R. Qu'est-ce que vous voulez dire ? Vous voulez dire que j'ai été
4 intéressée par Prijedor et que c'est pour cela que j'y ai consacré autant
5 de temps ?
6 Q. Je vous demande si vous pensez que c'est une partie importante de votre
7 rapport, si cette partie-là de votre rapport était importante pour le
8 travail que vous avez fait pour ce Tribunal en 2014 ?
9 R. Bien sûr, je trouve que tout ce que l'on trouve dans ce rapport est
10 important pour l'étude que j'ai faite concernant la fosse de Tomasica. Donc
11 les informations concernant Prijedor sont aussi importantes.
12 Q. Est-ce que vous avez eu l'impression que les rapports que vous avez
13 faits précédemment sur Prijedor n'étaient pas suffisants et que c'est pour
14 cela que vous avez inclus dans votre rapport sur Tomasica des éléments qui
15 n'avaient rien à voir avec Tomasica ?
16 R. Eh bien, vous ne pouvez pas dire que l'analyse des personnes portées
17 disparues à Prijedor n'est pas pertinente pour Tomasica. Je pense que c'est
18 vraiment important. C'est vraiment important pour jeter la lumière sur cet
19 événement. Donc, tout d'abord, je pense qu'il est important d'aborder la
20 question des personnes disparues à Prijedor et dans la RAK. Et puis --
21 c'était quoi déjà la question ?
22 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Et, effectivement, j'ai eu l'impression qu'il
24 était important de revoir le rapport de Prijedor parce qu'un très grand
25 nombre de personnes sont portées disparues en 1992 dans la RAK et à
26 Prijedor, et toutes ces personnes ont été identifiées. Et donc, c'était
27 forcément pertinent pour les victimes de Tomasica.
28 M. IVETIC : [interprétation]
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1 Q. Mais, Docteur, vous conviendrez qu'à Jakarina Kosa, les exhumations ont
2 identifié un grand nombre d'individus, et c'étaient pratiquement les mêmes
3 individus qui ont été plus tard identifiés dans la fosse de Tomasica.
4 Autrement dit, un grand nombre de victimes, vous en disposiez déjà, et leur
5 identité faisait partie des preuves de décès dans le rapport que vous avez
6 fait en 2013 ?
7 R. Oui, effectivement, les identifications de Jakarina Kosa étaient
8 disponibles bien plus tôt. Mais tout cela n'est devenu pertinent par
9 rapport au rapport de Tomasica que quand j'ai commencé à travailler sur ce
10 projet au mois de mars 2014, car on a pensé qu'on a déplacé une dizaine,
11 une quinzaine de corps de Tomasica à Jakarina Kosa, mais après on a
12 découvert qu'il s'agit de 99 personnes, presque 100 personnes, et donc que
13 le nombre était bien plus important. Donc, à cause de cela, Jakarina Kosa
14 est devenu un site important qu'il s'agissait d'étudier.
15 Q. Bon. Maintenant, je vais demander à voir le document 1D5781.
16 Docteur Tabeau, ici, on peut voir votre profil "LinkedIn". Est-ce que vous
17 l'avez écrit vous-même ?
18 R. Oui.
19 Q. Et c'est bien votre profil sur le site "LinkedIn" ?
20 R. Oui.
21 Q. Est-ce que tout ce qui se trouve ici est exact et correspond à la
22 vérité ?
23 R. Je pense que oui.
24 Q. On va examiner votre expérience entre le mois de mars 2014 et le
25 présent, et je vais vous demander d'examiner la dernière phrase.
26 "Je suis revenue au TPIY après une pause de 2,5 années pour aider le
27 bureau du Procureur pour terminer leur travail dans le cadre des derniers
28 procès du TPIY."
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1 Donc, c'est comme cela que vous voyez votre rôle, vous aidez le bureau du
2 Procureur ?
3 R. Oui, c'est ce que j'ai écrit sur ce site. J'ai écrit la vérité.
4 M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais verser ce document.
5 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Pas d'objection.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1093.
8 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
9 M. IVETIC : [interprétation]
10 Q. Je vous remercie, Docteur Tabeau, d'avoir répondu aux questions.
11 M. IVETIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions dans le cadre du
12 contre-interrogatoire.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Ivetic.
14 Est-ce que vous avez besoin de poser d'autres questions ?
15 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui. Je vais vous demander un instant.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
17 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.
18 Nouvel interrogatoire par Mme D'Ascoli :
19 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur Tabeau.
20 R. Bonjour.
21 Q. Me Ivetic vous a demandé hier si les individus identifiés qui ont fait
22 l'objet de votre rapport sont morts au combat, et j'ai un certain nombre de
23 questions à ce sujet.
24 Tout d'abord, de nombreuses victimes exhumées de Tomasica et de Jakarina
25 Kosa dont on a parlé au cours de votre déposition ont fait aussi l'objet de
26 l'analyse que vous avez faite dans votre rapport concernant les preuves du
27 décès - nous en avons parlé, il s'agit de la pièce 2797 - et vous avez fait
28 ce rapport en 2013; exact ?
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1 R. Oui.
2 Q. Et cela, donc, concerne les victimes qui se trouvent dans l'annexe de
3 l'acte d'accusation ?
4 R. Oui.
5 Q. Dans ce rapport, est-ce que vous vous êtes prononcée sur les sources
6 démographiques analysées vous permettant de déterminer le contexte de
7 l'événement qui figure dans l'acte d'accusation ?
8 R. J'ai utilisé les informations démographiques pour vérifier la cohérence
9 par rapport aux informations des personnes portées disparues, le contexte
10 qui figure dans l'acte d'accusation. Donc j'ai utilisé toutes les
11 informations auxquelles j'ai pu avoir accès, les lieux, les dates, y
12 compris les informations figurant dans l'annexe de l'acte d'accusation.
13 Q. On vous a posé une question au cours de votre déposition en 2013, et
14 c'est quelque chose que vous allez trouver au niveau du compte rendu
15 d'audience page 19 260, ligne 25, jusqu'à la ligne 3 de la page 19 261.
16 Donc il s'agit de votre déposition du mois de novembre 2013. On vous a posé
17 une question au sujet de ce rapport que vous avez fait concernant les
18 preuves du décès, et voici la question qu'on vous a posée :
19 "Parmi les pièces que vous avez examinées avec votre équipe concernant les
20 personnes qui sont mortes au combat, eh bien, si vous êtes sûre qu'une
21 personne est morte au combat, vous l'auriez exclue du rapport ?"
22 Réponse :
23 "Oui, il y avait des sources telles que des déclarations de témoin, des
24 décisions des tribunaux, et cetera, et à chaque fois qu'une telle occasion
25 se présentait, on excluait la personne de la liste des victimes."
26 M. IVETIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. On ne peut
27 pas vraiment poser des questions supplémentaires au sujet de la déposition
28 du témoin en 2013. Cette affaire-là est close.
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1 Mme D'ASCOLI : [interprétation] La question se pose au sujet de la méthode
2 utilisée par le Dr Tabeau quand il s'agissait de déterminer le statut de
3 combattant. C'est quelque chose qui porte sur la pièce P2797, et c'est Me
4 Ivetic lui-même qui a abordé cette pièce.
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Objection rejetée.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est exact qu'à chaque fois que nous avions
8 un document par rapport à une victime précise sur la base duquel on pouvait
9 arriver à la conclusion que la personne est morte au combat, on l'enlevait
10 de la liste.
11 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Monsieur le Président, dans ce rapport on
12 parle de la méthode utilisée pour établir ce rapport concernant les causes
13 du décès, et cela se trouve dans la pièce en question, à savoir 2796, page
14 12 en anglais et 15 en B/C/S.
15 Q. Docteur Tabeau, si aucune des personnes exhumées de Tomasica ou de
16 Jakarina Kosa ne se trouvent dans l'annexe concernant les preuves du décès,
17 est-ce que cela vous permet d'arriver à la conclusion quant aux sources que
18 vous avez consultées pour déterminer s'il s'agit là de victimes mortes au
19 combat ou non ?
20 M. IVETIC : [interprétation] Objection, il s'agit ici de la mauvaise
21 interprétation du témoignage du témoin. Le témoin a dit qu'elle n'a pas
22 préparé le rapport de Tomasica en faisant ce type d'analyse, donc --
23 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Monsieur le Président, les victimes que Dr
24 Tabeau a analysées dans son rapport Tomasica font partie des faits
25 répertoriés à l'annexe concernant les causes du décès, P2797. Mes questions
26 font référence à ces victimes qui sont énumérées dans cette annexe et par
27 rapport auxquelles Dr Tabeau a effectué cette analyse.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection faisait référence au type de
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1 preuve qui était présenté.
2 M. IVETIC : [interprétation] Elle a posé cette question --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle a dit que non --
4 M. IVETIC : [interprétation] "…est-ce que vous admettez que vous avez tiré
5 des conclusions sur le base de sources qui présentaient des victimes qui
6 sont mortes en combat ?"
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] "Vous avez consulté".
8 M. IVETIC : [interprétation] Excusez-moi. Hier, Dr Tabeau a continué à dire
9 qu'elle n'a pas fait ce type d'analyse pour voir si les victimes à Tomasica
10 se trouvaient sur la liste des soldats qui avaient péri en combat. Donc,
11 lui poser des questions pour tirer des conclusions sur quelque chose
12 qu'elle n'a pas étudié, c'est par rapport à cela que j'ai soulevé cette
13 objection.
14 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Ma question était --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection est rejetée.
16 Docteur Tabeau, vous pouvez répondre à cette question.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Pouvez-vous répéter cette question, pour être
18 sûre que j'ai bien compris cela ?
19 Mme D'ASCOLI : [interprétation]
20 Q. Bien. Je vais répéter ma question. Si aucune des victimes exhumées de
21 Tomasica ou de Jakarina Kosa qui sont énumérées dans votre rapport
22 concernant les causes du décès n'étaient exclues, est-ce que vous êtes
23 d'accord pour dire que sur la base de cela, vous pouvez tirer des
24 conclusions en s'appuyant sur les sources qui disent si ces victimes sont
25 mortes en combat ou pas ?
26 R. J'ai compris votre question. Personne n'a été exclu. Dans aucun des
27 rapports il n'a été dit si ces personnes étaient des soldats ou sont mortes
28 en combat. Donc la situation est tout à fait claire. Cela veut dire qu'il
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1 n'y avait pas de combattants.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Tabeau, s'il vous plaît, répondez
3 à la question.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois que dans le compte rendu tout a été
5 consigné correctement. J'ai dit qu'il n'y avait pas de combattants sur la
6 liste.
7 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Bien. Monsieur le Président, nous avons
8 préparé cette analyse et la position de l'Accusation est --
9 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, objection, puisque nous
10 sommes en train d'écouter le témoignage et les arguments présentés par le
11 conseil du bureau du Procureur, et c'est complètement inapproprié.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous allez pouvoir parler
13 de cela une fois que les parties présentent leurs arguments. Je pense que
14 seulement dans les circonstances exceptionnelles on peut faire ce que vous
15 avez commencé à faire.
16 Continuez.
17 Mme D'ASCOLI : [interprétation]
18 Q. Nous avons vu hier, dans les transparents 18 à 20 de votre présentation
19 dans le prétoire, c'est P7453 MFI, des liens établis entre les victimes
20 identifiées de Tomasica et de Jakarina Kosa et les incidents en tant que
21 faits répertoriés qui sont retenus dans l'acte d'accusation contre Mladic,
22 n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. Je ne sais pas s'il est nécessaire de réitérer aux fins du compte rendu
25 ce que représentent ces transparents, je peux le faire. Cela concerne le
26 tableau 42 à la page 43 du rapport d'expert, pièce P7449. Ensuite, on a le
27 tableau concernant des individus identifiés de la fosse commune de Tomasica
28 qui étaient confirmés comme étant les personnes qui sont énumérées dans des
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1 faits répertoriés à l'acte d'accusation, et le transparent 20, on voit le
2 tableau 1 qu'on peut trouver dans la pièce P7455 concernant les individus
3 identifiés de la fosse commune de Jakarina Kosa, confirmés également pour
4 ce qui est des faits répertoriés à l'annexe à l'acte d'accusation
5 concernant cette affaire.
6 Est-ce qu'on peut maintenant afficher la P2797. C'est l'annexe concernant
7 les causes du décès. Et par prudence, je demande que cela ne soit pas
8 diffusé à l'extérieur du prétoire, vu les liens que je vais établir par
9 rapport aux personnes identifiées dans les fosses communes de Tomasica et
10 de Jakarina Kosa.
11 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, oui, il faut toujours être
13 prudent et ne pas montrer cela au public et il ne faut pas du tout que
14 cette pièce soit disponible au public. Il faut qu'on ait cela à l'esprit.
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 Mme D'ASCOLI : [interprétation]
17 Q. Docteur Tabeau, vous allez voir à l'écran l'annexe où figurent les
18 preuves concernant des décès par rapport à votre rapport d'expert. Il
19 s'agit donc de cela.
20 Me Ivetic vous a posé quelques questions concernant ce document, et Me
21 Ivetic vous a posé une question hier -- ou voulait vous poser une question
22 hier.
23 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Et étant donné que le témoin n'a pas
24 répondu complètement à ces questions, je vais retirer cela.
25 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit d'une question ?
26 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Non, non. Puisque je n'avais pas la
27 référence concernant le compte rendu d'hier, je n'ai pas pu vérifier cela
28 de façon appropriée.
Page 36868
1 Mais, en tout cas, passons à la page 181 en anglais et page 196 en
2 B/C/S.
3 Q. Docteur Tabeau, j'attire votre attention sur les victimes qui ici
4 figurent au numéro 19.
5 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Peut-être pourrions-nous afficher seulement
6 la version en anglais et agrandir cette version à l'écran pour que le Dr
7 Tabeau puisse voir toute l'entrée en question.
8 Q. Et, encore une fois, Docteur Tabeau, je vais vous poser la question en
9 vous demandant de ne pas lire à voix haute le nom de cette victime,
10 puisqu'il s'agit de l'une des victimes énumérées pour ce qui est de faire
11 répertorier A6.6, où les accusations sont retenues contre l'accusé
12 concernant le meurtre de plusieurs hommes dans le village de Biscani et
13 dans des hameaux aux alentours approximativement à la date du 20 juillet.
14 Et si vous avez donc réexaminé cette entrée, est-ce qu'on peut passer à la
15 page suivante pour ce qui est de l'entrée numéro 19 qui continue à cette
16 page.
17 R. Oui.
18 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Donc, maintenant, la page 18 [comme
19 interprété].
20 Q. En haut de la page, on voit une autre entrée. Pouvez-vous nous dire si
21 un lien a été établi entre la personne et le site où se trouve la fosse
22 commune de Jakarina Kosa ?
23 M. IVETIC : [interprétation] Objection. Cela n'entre pas dans le cadre de
24 la question, puisqu'il ne s'agit pas de Tomasica. Donc, il ne s'agit pas
25 d'arguments concernant la réouverture du procès concernant Tomasica. Il
26 s'agit d'une information concernant 2013, et l'Accusation doit poser des
27 questions concernant Tomasica, puisque sinon, cela représente une violation
28 de notre accord qu'on a eu il y a quelques mois.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame D'Ascoli.
2 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Me Ivetic a posé certaines questions
3 concernant la raison pour laquelle les informations eu égard à des victimes
4 exhumées de Jakarina Kosa qui avaient été déjà été disponibles en 2013
5 n'avaient pas été analysées, donc c'est pour cela que je pose ces questions
6 concernant cette partie de son contre-interrogatoire.
7 [La Chambre de première instance se concerte]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection est rejetée. Continuez.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, on voit la mention d'un nombre, JK10-
10 187BP, pour ce qui est de cette victime, et ceci à plusieurs reprises. Cela
11 veut dire que cette victime a été exhumée dans la fosse commune de Jakarina
12 Kosa. 187BP veut dire qu'il s'agissait d'une partie de corps qui était
13 prélevée des restes humains. C'est donc numéro 187.
14 Mme D'ASCOLI : [interprétation]
15 Q. Si nous regardons la source numéro 3 de preuve du décès, est-ce qu'il
16 s'agit d'un cas où le profil ADN a été apparié et qu'il ne concerne aucune
17 partie de corps ?
18 R. Oui, il s'agit du rapport concernant l'appariement de profil d'ADN pour
19 ce qui est d'une partie de corps.
20 Q. Si d'autres parties de corps appartiennent à la même personne, et si
21 ces parties de corps ont été retrouvées dans la fosse commune de Tomasica,
22 est-ce que cela voudrait dire que ce cas aurait dû apparaître dans les
23 annexes concernant votre rapport Tomasica, en particulier dans l'annexe
24 numéro 2 ?
25 R. Oui. Absolument.
26 Q. Docteur Tabeau, est-ce que vous attendriez à ce que vous retrouviez
27 dans l'annexe POD P2797 également des cas des victimes exhumées de Jakarina
28 Kosa qui n'étaient pas réassociées avec des restes humains retrouvés dans
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1 la fosse commune de Tomasica ?
2 R. Oui, il y avait 61 victimes de ce type-là par rapport auquel j'ai
3 confirmé qu'elles étaient intégrées à l'annexe POD.
4 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher la
5 page 205 en anglais, et c'est la page 219 en B/C/S, et encore une fois,
6 est-ce qu'on peut afficher seulement la version en anglais.
7 Q. Docteur Tabeau, maintenant, je vais vous poser la question concernant
8 l'entrée au numéro 128, c'est le numéro de victime. Il s'agit toujours d'un
9 fait répertorié à l'annexe, à l'acte d'accusation, sous le numéro A6.6. Il
10 s'agit d'une des victimes additionnelles que vous avez identifiées dans
11 l'annexe en 2013. Et encore une fois, ne lisez pas à voix haute le nom de
12 la victime, mais concentrez-vous sur les sources et les circonstances de
13 décès.
14 R. Source numéro 2 ?
15 Q. Oui, regardez toutes les trois sources.
16 R. Oui.
17 Q. Pouvez-vous nous dire si un lien a été établi entre cette personne et
18 le site où se trouvait la fosse commune de Jakarina Kosa ?
19 R. Oui, sous la source numéro 2, on a également le rapport d'appariement
20 de la Commission internationale des personnes disparues.
21 Q. Et est-ce qu'il s'agit encore une fois d'un cas où on a le rapport
22 concernant l'appariement de profil d'ADN par rapport à seulement une partie
23 corps ?
24 R. Oui. Et c'est de Jakarina Kosa. Cette partie de corps provient de
25 Jakarina Kosa.
26 Q. Vous avez analysé les identifications sur la base de profils d'ADN à
27 Tomasica et à Jakarina sur l'une des personnes dont le corps était exhumé
28 de ces fosses communes. Dans ces cas-là, lorsqu'on a les rapports
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1 d'appariement de profil d'ADN qui étaient effectués seulement sur la base
2 d'une partie de corps, est-ce que c'est parce que le corps entier n'était
3 pas disponible, et est-ce qu'il y avait beaucoup de tels cas pour ce qui
4 est des restes humains exhumés de la fosse commune de Jakarina Kosa ?
5 R. Très souvent pour ce qui est de Jakarina Kosa. La plupart des
6 vérifications de Jakarina Kosa concernaient seulement les parties de corps
7 étant donné que les corps étaient fragmentés sur ce site et dispersés.
8 Q. Dans la description fournie pour ce qui est de la source numéro 1, nous
9 voyons également qu'il manque beaucoup d'os et que la cause du décès reste
10 indéterminée ?
11 R. C'est la situation habituelle pour ce qui est des victimes de Jakarina
12 Kosa.
13 Q. Docteur Tabeau, si les restes ou les os d'autres hommes n'avaient pas
14 été retrouvés pour ce qui est de personnes qui n'avaient pas été retrouvées
15 à Tomasica et qui concernent 211 cas de personnes exhumées de Jakarina Kosa
16 que vous avez réassociées avec les corps à Tomasica, est-ce que vous avez
17 analysé les liens entre ces trois documents supplémentaires concernant
18 Jakarina Kosa ?
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
20 M. IVETIC : [interprétation] Objection, puisque cela dépasse le contre-
21 interrogatoire que j'ai fait hier ou aujourd'hui.
22 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Monsieur le Président, cela concerne les
23 questions posées par Me Ivetic où il a contesté la pertinence des
24 informations concernant Jakarina Kosa par rapport à l'analyse qui a été
25 faite auparavant.
26 M. IVETIC : [interprétation] J'ai contesté la partie concernant Prijedor,
27 pages 30 à 39 de ce rapport, ce qui ne concerne pas Jakarina Kosa. Ce n'est
28 pas Jakarina Kosa. Ce sont les moyens de preuve concernant Prijedor, et Dr
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1 Tabeau a dit que c'était incomplet et qu'il fallait mieux expliquer cela.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc le lien entre le contre-
3 interrogatoire et l'analyse existe pour voir ce que représente exactement
4 ce rapport. Il faut qu'on comprenne ces entrées qui figurent sur ces
5 listes.
6 M. IVETIC : [interprétation] Ce rapport est de 2013. Vous l'avez déjà. Et
7 également les moyens de preuve par rapport à cela. Si l'Accusation a besoin
8 d'une assistance pour corroborer ce qu'elle avait déjà dit, je ne crois pas
9 que le moment soit approprié pour le faire.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous n'avez pas posé de questions
11 par rapport à cela ?
12 M. IVETIC : [interprétation] Par rapport à ce document ? Oui.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
14 M. IVETIC : [interprétation] J'ai posé deux questions seulement.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deux questions. L'objection est rejetée.
16 Poursuivez, Madame D'Ascoli.
17 Mme D'ASCOLI : [interprétation]
18 Q. Docteur Tabeau, est-ce que vous pouvez lire ma dernière question
19 consignée dans le compte rendu ou peut-être qu'il vaut mieux que je la
20 réitère ?
21 R. Je me souviens de la question. Il s'agit du cas qui entre dans le jeu
22 de 211 cas pour lesquels il n'y avait pas de confirmation qu'il s'agit des
23 restes humains divisés entre Jakarina Kosa et Tomasica.
24 Q. Docteur Tabeau, pour ce qui est du point de vue démographique
25 concernant ces exemples et d'autres exemples analysés dans votre rapport
26 concernant Tomasica, est-ce que cela vous permet de tirer des conclusions
27 concernant les liens entre Tomasica et Jakarina Kosa ?
28 R. Oui, ces exemples font partie des raisons pour lesquelles j'ai tiré ces
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1 conclusions par rapport à des liens qui existent entre ces deux sites. Il y
2 a des chevauchements entre les registres concernant Jakarina Kosa 211 pour
3 ce qui est de l'annexe POD. Mais également, il y a des liens pour à peu
4 près 100 personnes par rapport à ces 211 personnes. Les lieux de
5 disparition et dates de disparition sont identiques par rapport aux
6 victimes de Tomasica. Ce qui m'amène à conclure qu'il y a un lien assez
7 solide entre ces deux sites et que ces deux sites concernent quelque chose
8 qui est identique.
9 Q. Merci, Docteur Tabeau.
10 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Cela met un terme à mes questions
11 supplémentaires.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
13 M. IVETIC : [interprétation] J'ai deux questions à poser.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
15 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
16 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Ivetic :
17 Q. [interprétation] Docteur Tabeau, dans le compte rendu à la page 36 800,
18 je vous ai posé la question concernant des cadavres qui étaient exhumés de
19 Tomasica, et vous avez répondu à la ligne 15 ce qui suit :
20 "Monsieur, je n'ai pas étudié de sources pour lesquelles je pourrais dire
21 qu'il s'agissait des sources où il était dit si une personne avait péri en
22 combat ou pas. Et je n'ai pas tiré de conclusions là-dessus."
23 Ensuite, vous parlez des conclusions du Dr Clark.
24 Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit hier dans cette partie de
25 votre témoignage ? Est-ce que vous maintenez ce que je viens de vous lire ?
26 R. Oui, je n'ai pas étudié ces sources, les sources qui auraient pu
27 m'aider à faire une distinction entre les cas où les personnes sont mortes
28 en combat et les personnes qui ne sont pas mortes en combat.
Page 36874
1 Q. Est-ce que vous avez analysé, pour votre rapport de Tomasica, si ces
2 personnes étaient exclues en tant que combattants dans des rapports que
3 vous aviez préparés auparavant, comme cela est avancé par l'Accusation ?
4 R. Pas explicitement. J'ai procédé à certaines vérifications, mais je n'ai
5 pas fait une analyse explicite là-dessus.
6 Q. Excusez-moi, dans ce cas-là, j'ai une troisième question à vous poser :
7 comment pouvez-vous réconcilier deux faits, le fait que vous confirmiez que
8 vous n'avez pas vérifié ces sources -- que vous n'avez pas étudié ces
9 sources, aucune de ces sources, et que vous n'avez pas tiré de conclusions
10 d'un côté, et de l'autre côté vous nous dites que vous avez quand même
11 procédé à certaines vérifications mais que vous n'avez pas fait une analyse
12 explicite ? Quelle est la version véridique ?
13 R. Les deux. Vous m'avez posé d'abord la question concernant les listes
14 des combattants et des personnes qui devaient être mobilisées, et je vous
15 ai répondu de façon véridique pour vous dire que je n'ai utilisé aucune
16 source de ce type. Je n'ai pas utilisé, par exemple, de registres de
17 l'armée, par exemple, donc je n'ai pas fait des études explicites de ces
18 listes. Mais j'ai vérifié certaines listes, y compris l'annexe POD. Et dans
19 ce projet, dans l'annexe POD, des registres de l'armée avaient été utilisés
20 ainsi que d'autres sources.
21 Donc, tout cela dépend du contexte. Vous ne pouvez pas me poser de
22 questions sans me présenter de contexte du tout.
23 Q. Mais, Madame, concernant le rapport de Tomasica, vous ne vous êtes pas
24 penchée sur le fait de déterminer le statut des individus en question pour
25 savoir si ces personnes étaient des civils ou des membres de l'armée. Quel
26 était votre objectif ou la raison pour laquelle vous avez de temps en temps
27 vérifié certaines sources par rapport à vos rapports précédents ? Est-ce
28 que vous avez voulu confirmer le statut de ces personnes comme étant des
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1 militaires ou des civils, ou quelque chose d'autre ?
2 R. Alors, l'objectif était de comparer les listes de victimes de Tomasica
3 avec les personnes figurant dans l'annexe POD pour vérifier s'il y avait
4 des parties qui se chevauchaient entre ces deux listes et pour apprendre
5 plus concernant les incidents possibles où ces victimes sont mortes, les
6 victimes dont les corps étaient retrouvés à Tomasica. Ce sont les
7 vérifications qui devaient nous donner une réponse concernant ces
8 incidents, puisque mes informations démographiques concernant la
9 disparition de ces personnes ne sont toujours pas suffisantes pour parler
10 de ces incidents. Elles donnent des dates et des lieux des incidents, mais
11 il faut avoir plus d'informations pour avoir une définition d'incident.
12 Q. Encore une fois, je vous remercie d'avoir répondu à mes questions.
13 M. IVETIC : [interprétation] Ce sont toutes les questions que j'ai voulu
14 poser comme questions supplémentaires.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Ivetic.
16 Etant donné que les Juges n'ont pas de questions à vous poser, Madame
17 Tabeau, on est arrivés au terme de votre témoignage. J'aimerais vous
18 remercier d'être venue dans le prétoire. Souvent, je dois dire au témoin
19 d'avoir parcouru une longue distance et voyagé, mais dans votre cas ce
20 n'est pas le cas. Vous pouvez maintenant suivre M. l'Huissier et quitter le
21 prétoire.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
23 [Le témoin se retire]
24 [La Chambre de première instance se concerte]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de prendre la pause, j'aimerais
26 brièvement soulever une question par rapport au témoin, Mme Tabeau.
27 La Chambre a remarqué que la référence a été faite à la séance de
28 récolement avec le Témoin Tabeau. Dans la décision orale de la Chambre
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1 concernant l'expertise de Mme Tabeau le 24 février 2015, la Chambre de
2 première instance a fait droit à la demande que ce témoin soit cité à
3 nouveau en tant que témoin. Donc, il n'aurait pas dû avoir de contact,
4 aucun contact entre les parties et le témoin, et il y aurait eu peut-être
5 des malentendus ou peut-être que le point de vue selon lequel les
6 conséquences de reconvocation du témoin ne s'appliquent pas puisqu'il
7 s'agit des sujets dont elle a parlé qui étaient des sujets différents par
8 rapport à son premier témoignage devant le Tribunal. Mais, en tout cas,
9 puisque la Défense n'a pas soulevé cette question, il semble qu'il n'y ait
10 pas de souci par rapport à cela, donc la Chambre s'arrête là par rapport à
11 cette question.
12 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je viens de vérifier et
13 M. Parsons a également eu une séance de récolement. Il s'agit d'un autre
14 expert, donc, qui a été cité à nouveau en tant que témoin expert. Donc, il
15 a parlé avec un autre expert et j'ai attiré l'attention de mes collègues
16 là-dessus.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il n'y avait pas de souci à l'époque,
18 puisque cela n'a pas fait l'objet du témoignage de M. Parsons ?
19 M. IVETIC : [interprétation] Je n'étais pas ici pendant tout ce témoignage-
20 là et je ne peux pas commenter cela.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si l'attention n'a pas été tirée
22 là-dessus, certainement nous serions souvenus de cela. Si cela avait été
23 appliqué à M. Parsons, comme cela a été appliqué sur le cas de Mme Tabeau.
24 Madame D'Ascoli.
25 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Pour ce qui est du versement au dossier du
26 rapport, je peux faire cela après la pause ?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, faites-le maintenant.
28 Mme D'ASCOLI : [interprétation] L'Accusation propose le versement au
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1 dossier les rapports qui étaient versés au dossier avec une cote aux fins
2 d'identification. Il s'agit de l'analyse des causes du décès, le rapport
3 principal, cote aux fins d'identification P7449.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Procédez pas à pas, s'il vous plaît.
5 Maître Ivetic.
6 M. IVETIC : [interprétation] Nous voudrions soulever une objection.
7 Excusez-moi, j'étais en train de me remettre mes casques. Donc, nous allons
8 développer nos objections qu'on avait déjà présentées par écrit. Etant
9 donné que le témoin avait témoigné maintenant, nous n'avons pas d'accès aux
10 instruments nécessaires, ce rapport n'a pas été traduit. Et de plus, il y a
11 beaucoup d'erreurs dans le rapport et on voit que le témoin n'est pas
12 objectif.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant.
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame D'Ascoli, est-ce que vous voulez
16 répondre à cela.
17 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui. Nous disons, pour répondre à
18 l'objection de Me Ivetic, que la méthodologie est clairement présentée dans
19 le rapport, et il a été également fait référence à la méthodologie
20 précédemment appliquée, expliquée dans les rapports précédents qui avaient
21 déjà été versés au dossier, et ce rapport est fiable et devrait être versé
22 au dossier.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, avez-vous d'autres
24 commentaires.
25 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Dr Tabeau a dit
26 qu'elle ne disposait pas de légendes pour ce qui est des rapports
27 précédents pour Srebrenica, ou des clés.
28 Donc, il n'est pas nécessaire qu'elle refasse ce qu'elle avait déjà
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1 fait, mais nous, nous ne disposons pas de ces clés et nous ne savons pas
2 comment des liens étaient établis. Donc, il n'y a pas de fondement pour ce
3 qui est de la méthodologie qui n'a pas été expliquée pour ce qui est de ces
4 rapports pour Tomasica, puisque cela n'est pas identique par rapport au
5 rapport précédent, il n'y a pas les mêmes informations par rapport aux
6 rapports précédents.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame D'Ascoli, vous avez encore une
8 occasion pour répondre à cette question concernant l'élément-clé.
9 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui, je m'en excuse.
10 Le Dr Tabeau n'a pas dit qu'elle ne disposait pas de clés ou de légendes.
11 Elle n'a fait que dire que ces clés ne peuvent pas être disponibles tout de
12 suite, elle a dit qu'elle avait besoin de reconstruire ce processus qu'elle
13 avait suivi, donc elle a proposé de faire cela.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
15 Maître Ivetic.
16 M. IVETIC : [interprétation] Ces clés ce sont des éléments concernant la
17 méthodologie qui a été utilisée, donc nous ne les connaissons pas, et je ne
18 sais pas comment cela peut être disponible à nous pour qu'on les examine.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que cela n'a pas été indiqué
20 dans le rapport. La Chambre va rendre une décision là-dessus en temps
21 utile, une décision orale pour ce qui est du versement au dossier du
22 document.
23 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Le document suivant est le corrigendum
24 concernant le rapport d'expert, la cote aux fins d'identification P7450.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il est nécessaire de répéter
26 tous les arguments --
27 M. IVETIC : [interprétation] Non.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- par rapport à ce rapport ?
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre va rendre sa décision en
2 temps utile également.
3 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Les annexes P7451.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les mêmes arguments s'appliquent comme
5 pour le rapport, n'est-ce pas ?
6 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui.
7 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre va également rendre une
9 décision concernant les annexes dans la pièce P7451 en temps utile.
10 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Ensuite, l'addendum pour ce qui est de
11 l'annexe 2, c'est P7452.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, les mêmes arguments ?
13 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit de document par rapport
14 auquel nous n'avons pas soulevé d'objection précédemment ?
15 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Non, c'est l'addendum…
16 M. IVETIC : [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La même procédure s'applique, et la
18 Chambre va rendre sa décision en temps utile là-dessus.
19 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Trois documents auxquels Me Ivetic n'a pas
20 soulevé d'objection, c'est P7454, cote aux fins d'identification, sous pli
21 scellé, concernant les identifications ADN.
22 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P7454 est versé au dossier, sous pli
24 scellé.
25 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Ensuite, le deuxième de ces trois documents
26 est P7455, ce sont les données statistiques concernant Jakarina Kosa.
27 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P7455 est versé au dossier.
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1 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Il n'est pas nécessaire que ce soit sous
2 pli scellé.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, il n'est pas nécessaire que ce
4 soit sous pli scellé.
5 Et le dernier, Madame D'Ascoli.
6 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Il s'agit du tableau intitulé Jakarina Kosa
7 avec une cote provisoire P7456, le troisième de ces documents, et celui-ci
8 devrait également être sous pli scellé.
9 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection également.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce 7456 est versée au dossier,
11 sous pli scellé.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame D'Ascoli, est-ce que vous
13 pourriez juste me rappeler quel était le sort finalement du document
14 P7453 ?
15 Mme D'ASCOLI : [interprétation] C'était mon prochain point sur la liste. Il
16 a également une cote provisoire MFI et il s'agit donc de la présentation de
17 la cour, et j'allais demander donc le versement de ce document P7453, qui
18 est le dernier élément sur la liste.
19 M. IVETIC : [interprétation] Nous soulevons une objection. Basée sur le
20 numéro du rapport. Dans la mesure où c'est une question qui n'a pas été
21 traitée en temps voulu, conformément à la Règle 94 bis, dans la mesure où
22 il n'a pas été donné à la Défense le 30 juin 2015, quelques jours avant que
23 le témoin ne dépose.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
25 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Monsieur le Juge, c'est essentiellement un
26 rapport simplifié, disons, qui n'a rien de plus…
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous dites qu'il n'y a rien de
28 plus.
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1 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui. Il n'a pas donc de valeur de preuve.
2 Mais c'est simplement pour faciliter la présentation des éléments de
3 preuve.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans mon souvenir, Mme Tabeau avait
6 apporté quelques corrections en disant maintenant que le numéro a
7 maintenant changé, pas énormément. Mais elle a juste ajouté un nombre, un
8 chiffre, qui est différent de ce qu'elle avait indiqué dans le rapport.
9 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Mais ceci est également pris en
10 considération dans le corrigendum et le versement a également été demandé.
11 Donc cette diapo ne fait que refléter la version corrigée du rapport comme
12 cela est expliqué, indiqué dans le corrigendum.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce que vous vous en
14 tenez à votre objection ?
15 M. IVETIC : [interprétation] Oui, si quelque chose n'a pas de valeur de
16 preuve, il n'est pas nécessaire à ce moment de le présenter comme une
17 preuve.
18 Mme D'ASCOLI : [interprétation] L'objectif est de faciliter l'analyse et la
19 revue de sa déposition lorsqu'on lit la transcription et la présentation de
20 sa déposition dans la mesure où elle fait référence à ce PowerPoint, à
21 cette présentation PowerPoint.
22 [La Chambre de première instance se concerte]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre décidera également de
24 l'admission en se penchant sur la valeur en tant qu'élément de preuve et le
25 lien avec son rapport et fera état de sa décision au moment voulu.
26 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, nous avons commencé tard,
28 donc nous avons un peu de retard pour la pause.
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1 Est-ce que la Défense est prête à appeler son prochain témoin ?
2 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que l'Accusation
3 en a terminé avec sa présentation des éléments ? Je pense que c'est une
4 question de procédure.
5 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui, concernant donc la discussion et les
6 questions s'y rapportant, oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais l'Accusation ne présente pas
8 d'autres éléments ?
9 Donc, tout autre élément de preuve et pas des éléments de preuve déjà
10 versés qui vous empêcherait de démarrer la présentation de vos éléments ?
11 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui, c'est exact.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, la réouverture de l'affaire.
13 Bien, je pense maintenant que pour ce qui est des affaires de procédure et
14 des questions de procédure, les choses sont suffisants claires.
15 Nous allons faire une pause, et nous reprendrons à 11 heures 10, et avec la
16 Défense qui appellera son prochain témoin.
17 --- L'audience est suspendue à 10 heures 50.
18 --- L'audience est reprise à 11 heures 12.
19 [La Chambre de première instance se concerte]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'étais simplement en train, très
21 brièvement, de regarder les derniers instants avant la pause. Et je vois
22 qu'il y a toujours des recoupements et des chevauchements entre les
23 orateurs. Et l'Accusation, il est clair, attend toujours des décisions sur
24 les éléments de preuve à verser. Mais en dehors de cela, l'Accusation a
25 terminé la réouverture de l'affaire et présentation des éléments de preuve
26 sur Tomasica, et c'était là justement l'objectif de la réouverture.
27 M. TIEGER : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, les choses sont claires au
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1 compte rendu d'audience.
2 Monsieur Lukic, est-ce que vous êtes prêt à appeler votre témoin suivant ?
3 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous souhaitons
4 appeler M. Milutin Misic.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait faire entrer le
6 témoin dans le prétoire.
7 [La Chambre de première instance se concerte]
8 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Misic. Avant que
10 vous ne déposiez --
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- les Règles exigent que vous
13 fassiez une déclaration solennelle, dont le texte vous est maintenant
14 présenté par l'huissier. Je vais vous inviter maintenant à lire cette
15 déclaration.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai
17 la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
18 LE TÉMOIN : MILUTIN MISIC [Assermenté]
19 [Le témoin répond par l'interprète]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.
21 Monsieur Misic, vous serez d'abord interrogé par M. Lukic. Vous trouverez
22 M. Lukic à votre gauche. M. Lukic est le conseil de M. Mladic.
23 Monsieur Lukic, veuillez poursuivre.
24 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Mais avant de
25 poursuivre, je voudrais donc reprendre un point ou une question, mais vous
26 étiez, Messieurs les Juges, très occupés. Je voulais donc ajouter un
27 document de plus à la liste du 65 ter pour ce témoin, et j'ai parlé ce
28 matin avec M. Jeremy. Il est au courant de cela. Je ne sais pas s'il a une
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1 objection ou pas.
2 M. JEREMY : [interprétation] Pas d'objection.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que je ne puisse faire droit à
4 votre requête, il faudrait d'abord que vous puissiez identifier le
5 document.
6 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit du document 1D05786.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pourriez-vous nous dire brièvement ce
8 qu'est ce document pour que nous puissions savoir sur quoi nous prenons une
9 décision.
10 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit d'une requête d'information
11 concernant des personnes disparues en Bosnie-Herzégovine.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
13 M. LUKIC : [interprétation] Pour une certaine personne.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. L'autorisation vous est donc
15 donnée.
16 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 Interrogatoire principal par M. Lukic :
18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Misic.
19 R. Bonjour.
20 Q. Pour le compte rendu d'audience, est-ce que vous pourriez nous donner
21 votre nom et votre prénom.
22 R. Je m'appelle Milutin Misic.
23 Q. Quel est le nom de votre père ?
24 R. Mon père s'appelle Branko et ma mère s'appelle Gospa. Je suis né le 3
25 mai 1957 à Zavidovici, dans la municipalité de Zavidovici. Et j'habite
26 actuellement à Doboj.
27 Q. Pour ce qui est de votre formation, vous en êtes à quel niveau ?
28 R. J'ai terminé l'académie militaire des forces armées. Je suis spécialisé
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1 dans l'infanterie, et j'ai terminé à Belgrade.
2 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande au témoin de bien vouloir ralentir et
3 de répéter l'année au cours de laquelle il a été diplômé.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous --
5 M. LUKIC : [interprétation]
6 Q. Est-ce que vous pourriez répéter l'année de vote diplôme ?
7 R. 1980.
8 Q. Monsieur Misic, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, où vous
9 travaillez à l'heure actuelle ?
10 R. Je suis membre du collège des directeurs de l'Institut des personnes
11 disparues de Bosnie-Herzégovine. Mon mandat est un mandat de quatre ans et
12 est encore en cours.
13 Q. Je vais faire une pause entre les questions et les réponses afin de
14 permettre aux interprètes de terminer leurs phrases.
15 Quelle est la tâche principale de l'Institut des personnes disparues de
16 Bosnie-Herzégovine ?
17 R. Dans le cadre de l'accord international qui a abouti à la formation de
18 cet institut, sa tâche principale consiste à promouvoir et à encourager les
19 processus de recherche, la production et la vérification dans des dossiers
20 sur les personnes disparues en Bosnie-Herzégovine. L'institut travaille sur
21 la base de deux documents juridiques : l'un étant l'accord sur la reprise
22 du rôle des cofondateurs du conseil ministériel de Bosnie-Herzégovine, et
23 la deuxième loi qui lui sert de base est la Loi sur les personnes disparues
24 de Bosnie-Herzégovine. Et l'institut a l'autorité administrative
25 d'appliquer la loi à travers cette législation.
26 Q. Je vais vous poser une question concernant les dossiers sur les
27 personnes disparues. En Bosnie-Herzégovine, est-ce qu'il y a des fichiers
28 centraux des personnes disparues ?
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1 R. Bien que cela ne soit pas clairement défini, ce que signifie mettre en
2 place des dossiers centraux, c'est que cela signifie qu'on a pu l'établir
3 avec néanmoins quelques failles, quelques insuffisances, disons. Dire que
4 ça a été mis en place signifie que cela a été amendé et élargi sur le plan
5 des bases de données des personnes disparues ou même des personnes gardées
6 au secret. On peut dire que cela a été mis en place. Maintenant, notre
7 tâche principale consiste également à vérifier les dossiers centraux, et
8 ces archives centrales n'ont pas fait l'objet de vérification.
9 Q. Merci. Je vais maintenant passer -- cela devait être ma prochaine
10 question, mais dans la mesure où vous avez déjà répondu, est-ce que vous
11 pourriez nous dire qui est supposé vérifier ces dossiers centraux ?
12 R. Le processus de vérification des dossiers centraux implique la
13 vérification de chaque rapport individuel et de chaque personne
14 individuelle. Cette vérification est effectuée ou devrait être effectuée
15 par la commission de vérification de l'Institut des personnes disparues de
16 Bosnie-Herzégovine. Cette commission fait partie de notre secteur qui
17 s'appelle le secteur des dossiers centraux des personnes disparues en
18 Bosnie-Herzégovine.
19 Q. Ce processus de vérification a-t-il été achevé ?
20 R. Malheureusement, non. Bien que la loi prévoyait que la vérification des
21 dossiers centraux des personnes disparues devait être terminée fin 2008, je
22 pense, mon avis personnel et mon évaluation personnelle c'est que nous ne
23 sommes même pas à mi-chemin de l'achèvement de ce processus.
24 Q. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi ces dossiers centraux n'ont pas
25 été vérifiés ?
26 R. Il y a une pléthore de raisons, incluant des omissions internes ou, je
27 dirais, des faiblesses de notre côté - je veux dire nous, les employés de
28 l'institut - mais la raison essentielle est qu'il est de l'avantage de
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1 certains que ces dossiers centraux ne soient en fait réellement jamais
2 vérifiés.
3 Lorsque je dis cela, en fait, je vais essayer de confirmer ce que je
4 viens de dire en indiquant ce qui suit. A savoir, tout d'abord, le
5 processus de vérification n'a pas été lancé pour être conforme à la loi. Je
6 pense que cela s'inscrit dans l'article 9 de la loi qui stipule -- ou, en
7 fait, définit une personne disparue. En termes de vérification, nous avons
8 commencé avec les personnes qui n'avaient pas ce statut de personnes
9 disparues. Maintenant, je reviens à l'article 9 de la Loi sur les personnes
10 disparues de Bosnie-Herzégovine, qui indique ce qui suit : Il n'est plus
11 accordé le statut de personne disparue à une personne qui serait trouvée,
12 identifiée et dont la dépouille serait remise à la famille pour être
13 enterrée.
14 Malheureusement, nous avons entamé le processus de vérification des
15 dossiers centraux avec des personnes qui ne bénéficiaient pas du statut de
16 personne disparue.
17 Q. Merci.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que vous ne continuiez.
19 M. LUKIC : [interprétation] Bien sûr.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur, vous avez dit -- en tous les
21 cas, on vous a cité comme ayant dit que :
22 "La raison essentielle était que cela est à l'avantage de quelqu'un que ces
23 dossiers centraux ne soient jamais vérifiés."
24 Maintenant, j'ai deux questions pour vous. C'est à l'avantage de qui et de
25 quel avantage s'agit-il ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voyez, sept ans plus tard, nous n'avons
27 toujours pas achevé la vérification des dossiers centraux, et personne ne
28 cherche à comprendre ou à demander pourquoi, dans la mesure où
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1 juridiquement nous sommes obligés de le faire. Donc on peut simplement
2 supposer peut-être que cela n'est pas nécessaire ni que ceux qui nous ont
3 créés n'en ont besoin. Les dossiers centraux devraient donner toute la
4 vérité concernant chaque personne, chaque emplacement et les circonstances
5 de la mort. Et c'est une question importante, c'est la raison pour laquelle
6 on a l'impression que personne n'en a besoin.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela me ramène à mes questions. Pour
8 qui est-ce que cela représente un avantage et quel avantage ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, ceux qui souhaitent manipuler ces
10 données qui devraient être vérifiées peuvent peut-être en bénéficier, c'est
11 peut-être dans leur intérêt. Il peut s'agir d'institutions gouvernementales
12 ou non gouvernementales ou peut-être de certains groupes de personnes, même
13 dans le système judiciaire de Bosnie-Herzégovine. Je ne sais pas. Parce
14 qu'il y a une manipulation de listes qui ne sont pas validées et qui
15 auraient dû l'être.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, en fait, c'est une supposition.
17 Je suppose donc que vous supposez mais que vous ne savez pas réellement
18 s'il s'agit d'institutions gouvernementales, de groupes de personnes, du
19 département judiciaire. Est-ce que vous ne savez vraiment pas à l'avantage
20 de qui cela peut être ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Restons-en-là, oui.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous savez à qui cela
23 profite ? S'il est indiqué clairement dans la législation que cette
24 commission doit exister, alors quel est l'avantage de l'avoir si on ne lui
25 permet pas de faire son travail ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, vous savez, depuis 1996 -- en fait, je
27 dirais depuis même 1992, différents centres de pouvoir, différentes
28 institutions et différentes personnes ont présenté des chiffres hautement
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1 contestés concernant le nombre de personnes tuées, les circonstances de
2 leur mort et les lieux où elles ont été tuées. Ceux qui ont parlé le plus
3 fort en présentant cette situation considéraient probablement que ce
4 n'était pas dans leur intérêt que nous puissions faire notre travail, et ce
5 sont des personnes qui détiennent des postes élevés en Bosnie-Herzégovine,
6 et je suppose que ce n'est pas dans leur intérêt de voir des listes réelles
7 et d'établir les circonstances exactes et réelles dont je parle, en tous
8 les cas à court terme.
9 Si vous me permettez d'ajouter, la guerre en Bosnie-Herzégovine s'est
10 terminée depuis longtemps, mais sur le plan psychologique, il ne semble pas
11 que ce soit le cas, pas encore, semble-t-il.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Je m'en tiendrai à cela.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais maintenant vous demander,
14 dans les réponses que vous allez donner maintenant, de rester concret.
15 Parce que vous parlez de ceux qui se sont exprimés le plus fort, et nous
16 n'avons aucune idée de qui vous avez à l'esprit. Je vais en rester là pour
17 l'instant. Mais est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, répondre aux
18 questions de manière extrêmement concrète.
19 Et, Maître Lukic, est-ce que vous pourriez poser les questions de
20 façon à ce que vous puissiez recevoir des réponses très concrètes.
21 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Est-ce que je
22 pourrais maintenant vous demander à ce que nous passions en audience à huis
23 clos partiel.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
26 le Président.
27 [Audience à huis clos partiel]
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16 [Audience publique]
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si je pouvais d'abord reposer les
18 mêmes questions concernant les Musulmans et les Croates. Est-ce que vous
19 pensez que les intérêts --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si l'on reste sur la même question, est-
21 ce qu'il est nécessaire -- Maître Lukic, vous aviez demandé que l'on passe
22 en audience à huis clos partiel. Vous aviez probablement vos raisons pour
23 cela.
24 M. LUKIC : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois, nous
25 devrions revenir en audience à huis clos partiel.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous allons revenir en audience
27 à huis clos partiel de façon à ce que le témoin soit libre de parler des
28 personnes sans avoir de préoccupation concernant les effets négatifs de
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1 cela.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
3 Messieurs les Juges.
4 [Audience à huis clos partiel]
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2 [Audience publique]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
4 M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander à voir sur l'écran la pièce
5 1D05450.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'il y a une traduction en
7 anglais, Maître Lukic ?
8 M. LUKIC : [interprétation] Je sais que j'ai vu la version en anglais. Je
9 ne peux pas le garantir qu'elle a été téléchargée.
10 M. JEREMY : [interprétation] Je pense que nous avons le même document,
11 32717 [comme interprété]. Nous avons aussi la traduction anglaise de ce
12 document.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il possible d'avoir cela sur les
14 écrans dans les deux langues.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur Jeremy, ce document n'a pas
16 encore été téléchargé.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Eh bien, on va poursuivre et
18 puis vous allez nous informer au moment où nous l'avons dans le système.
19 M. JEREMY : [interprétation] Maintenant il est dans le système.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il possible de l'avoir sur les
21 écrans, s'il vous plaît.
22 Vous pouvez poursuivre.
23 M. LUKIC : [interprétation]
24 Q. Monsieur Misic, vous avez mentionné la Loi sur les personnes portées
25 disparues, surtout l'article 2 et l'article 9. On va tout d'abord examiner
26 "Le chapitre III - le statut d'une personne portée disparue."
27 M. LUKIC : [interprétation] A la quatrième page.
28 La version est différente de la mienne. Page 5.
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1 A nouveau, la page 5 en B/C/S. Je vous présente mes excuses.
2 Q. Un paragraphe bref. Vous avez dit, la personne perd son statut de
3 personnes disparues avec la date de l'identification, et le processus de la
4 recherche s'est conclu à ce moment-là.
5 Est-ce qu'il y a eu de tels cas figurant dans la base de données centrale
6 des personnes disparues ?
7 R. Le processus de vérification a commencé précisément avec ces personnes-
8 là. Je ne nie pas que ces personnes-là, aussi, doivent de temps en temps
9 être vérifiées. Mais la vérification n'a pas pour objectif uniquement de
10 répertorier ces gens. Cette base de données centrale devait devenir un
11 outil de recherche. Avec la vérification des bases de données centrales des
12 personnes disparues, il fallait améliorer le processus de recherche, alors
13 que nous, nous avons commencé par la vérification des personnes qui ne sont
14 même pas recherchées en même temps. Dans la base des personnes vérifiées,
15 pour chaque nom nous avons mis moins d'info que le minimum prévu par la
16 loi.
17 Q. On va revenir sur cet article. Mais est-ce que vous connaissez par cœur
18 quel est le minimum d'information qu'il faut saisir ?
19 R. Le minimum d'info en vertu de l'article 2, alinéa 4 de la loi, sous-
20 entend le nom, le prénom, le nom d'un des parents, la date et l'année de
21 naissance, la ville de la disparition ou le village ou la municipalité, les
22 circonstances de la disparition. Voilà, je pense que c'est cela. Peut-être
23 qu'il manque quelque chose, mais ça m'étonnerait.
24 Q. Oui. Je pense qu'il n'y a rien d'autre.
25 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, je vais demander que l'on revienne
26 sur la première page.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de le faire, est-il possible de
28 voir la version anglaise de la phrase écrite en gras à la fin de l'article
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1 9.
2 M. LUKIC : [interprétation] On voit l'article 9 en anglais au complet.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais en B/C/S, c'est quelque chose qui
4 est en gras.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le titre du chapitre suivant.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est avant le chapitre 4 -- c'est là
7 qu'est mentionné le chapitre 10.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'article 10. En anglais, on peut voir
9 ce qui est écrit : "Les membres de la famille des personnes portées
10 disparues."
11 Et ensuite, vous avez l'article 9.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
14 M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible de voir la page 1 dans les deux
15 versions. L'article 2 commence à la deuxième page en B/C/S. Page 2 en B/C/S
16 et page 2 en anglais. C'est le quatrième paragraphe qui m'intéresse.
17 Q. Donc, quand vous voyez le paragraphe 4 de l'article 2, c'est là que
18 l'on voit le minimum d'info ?
19 R. Oui. Il y a un petit peu plus d'info.
20 Q. Qu'est-ce que vous avez oublié de dire ?
21 R. Je pense --
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ne touchez pas, s'il vous plaît,
23 l'écran.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que j'ai tout dit.
25 M. LUKIC : [interprétation]
26 Q. Donc, vous avez dit quels ont été les problèmes au début de la
27 vérification. Qu'est-ce qui manquait le plus au début de la vérification ?
28 R. Deux choses principales. Tout d'abord, cette vérification n'a pas été
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1 faite conformément au règlement portant sur le traitement de la
2 documentation centrale et des bases de données. Autrement dit, la
3 vérification a été faite sur la base du procès-verbal de l'identification.
4 Toutes les personnes ont été identifiées à l'aide de la méthode d'analyse
5 d'ADN, donc l'identité ne pose pas de problème. Mais la loi ne reconnaît
6 pas le procès-verbal de l'identification comme le document qui va être le
7 document de base utilisé au moment de la vérification. Donc ce n'est pas
8 quelque chose qui est reconnu par la loi ou par le règlement. Et puis,
9 aussi, le procès-verbal ne pouvait pas contenir les informations minimales
10 prévues par la loi. Donc, là, vous avez deux problèmes cruciaux, deux
11 problèmes qui se posent dans le cadre de cette vérification.
12 Q. Mais moi, je vous ai demandé quelles sont les infos qui n'ont pas été
13 saisies ?
14 R. Eh bien, le lieu de la disparition, le temps de la disparition ou la
15 date et les circonstances de la disparition.
16 Q. En ce qui concerne le début de la vérification, quels étaient les
17 autres éléments d'information qui étaient contestés ?
18 R. Eh bien, on a commencé par les personnes qui n'étaient plus des
19 personnes disparues. Autrement dit, cela n'était plus un outil, on ne
20 pouvait pas améliorer le processus. On a traité des personnes d'une seule
21 localité, Podrinje, car les personnes portées disparues de Podrinje ont été
22 identifiées au moment de la vérification.
23 Q. Est-ce que la procédure de vérification était faite de façon
24 régulière ?
25 R. Mais non. Bien sûr que non. Je vous ai déjà dit que malheureusement à
26 l'époque on n'a vérifié que le procès-verbal. Alors que la loi dit qu'il
27 faut prendre en compte aussi les déclarations de la disparition d'une
28 personne, que c'est aussi un document dont il fallait tenir compte à
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1 l'époque. Et la police à l'époque ne les avait même pas, donc on ne pouvait
2 pas en tenir compte.
3 Q. Pouvez-vous nous dire quelles sont les données disponibles en Bosnie-
4 Herzégovine qui n'ont pas été prises en compte ?
5 R. Il faut vérifier toutes les déclarations de disparition, surtout celles
6 qui ont été faites auprès de la Croix-Rouge internationale, ensuite auprès
7 de la Commission fédérale de personnes disparues, aussi à la Commission des
8 personnes disparues de la Republika Srpska, à la Commission internationale
9 des personnes disparues qui, par la suite, a été améliorée, et à toutes les
10 autres commissions, qu'il fallait remettre à l'Institut des personnes
11 disparues de Bosnie-Herzégovine.
12 Et puis, ce qui est encore plus important en ce qui concerne chaque
13 personne, il fallait que chaque personne fasse l'objet de vérification sur
14 la base des informations qui existaient en Bosnie-Herzégovine, donc toutes
15 les bases de données, toutes les informations officielles. Et je pense que
16 nous, en Bosnie-Herzégovine, nous disposions d'informations assez
17 détaillées sur les citoyens de Bosnie-Herzégovine, donc les livres d'avant
18 et les nouveaux livres, et toutes ces personnes n'ont pas été vérifiées
19 conformément à cette procédure. On n'a pas consulté ces documents prévus
20 par la loi. On n'a pas non plus effectué des vérifications auprès des bases
21 de données en Bosnie-Herzégovine, donc les données sur les citoyens qui
22 existaient à l'époque en Bosnie-Herzégovine.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je regarde l'heure.
24 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons commencé à et 20, mais je peux
25 prendre la pause maintenant.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, on a commencé à et 10.
27 M. LUKIC : [interprétation] Très bien.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vais vous
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1 demander de partir, de quitter le prétoire, et je vais vous demander de
2 revenir d'ici 20 minutes.
3 [Le témoin quitte la barre]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je suis un peu perdu.
5 Apparemment la liste de personnes existe mais pas de façon officielle, mais
6 ce n'est toujours pas clair quels sont exactement les éléments qui
7 manquaient, de quelle façon cela peut influer sur la fiabilité de la liste.
8 Et puis la question qui se pose aussi, c'est de savoir qui a utilisé ces
9 listes pour tirer des conclusions sur la base de ces listes. Et il faudrait
10 vraiment tirer cela au clair pour que l'on sache exactement si ces
11 problèmes, parce que le témoin vient de décrire les manquements, les
12 problèmes, même s'il n'est pas entré dans les détails. Bon, il a mentionné
13 un petit problème, mais, bon, il est important de savoir quelle est
14 vraiment l'envergure de ces manquements et de voir exactement quelle est la
15 répercussion de cela sur les autres listes élaborées, les rapports, le
16 rapport de Mme Tabeau ou autres choses, voir de quelle façon ces
17 manquements ont pu influer sur les autres moyens de preuve que l'on a en
18 l'espèce.
19 Parce que vous devez vraiment poser la question directement. Vous avez
20 élucidé cela, Maître Lukic.
21 M. LUKIC : [interprétation] Mais, je vais commencer par le texte de lois,
22 et tout ce qui m'intéressait, ce sont les paragraphes 9 et le paragraphe 2.
23 Ensuite, on va passer à un autre document.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Eh bien, dans ce cas-là, vous
25 n'avez qu'à lui montrer le texte de loi et poser des questions.
26 Mais le témoin nous a dit quelle a été sa compréhension de l'article
27 2, paragraphe 4. Ensuite, vous confirmez que c'est bien cela. Et ensuite
28 nous l'examinons à nouveau. Essayez d'être plus efficace et d'aller droit
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1 au but avec ce témoin. Et puis, quand il donne des réponses pas claires,
2 interrompez le plus rapidement possible. Les instructions de conclusions,
3 les suppositions, conjectures, tout cela, cela ne nous intéresse pas.
4 M. LUKIC : [interprétation] Oui, oui, très bien.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une pause à présent.
6 Nous allons reprendre nos travaux à 1 heure 25.
7 --- L'audience est suspendue à 12 heures 12.
8 --- L'audience est reprise à 12 heures 38.
9 [La Chambre de première instance se concerte]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que le témoin n'entre dans le
11 prétoire, je vais demander à la Défense de prêter une attention toute
12 particulière à la traduction de la pièce D768. Au départ, il n'y a pas eu
13 de traduction. Ensuite, la traduction a été introduite par un autre témoin.
14 Nous avons demandé à plusieurs reprises d'avoir la traduction anglaise, que
15 nous n'avons pas reçue. Donc je vais demander à la Défense de revoir cela
16 et de nous dire où elle en est.
17 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ceci, si possible, cette semaine.
19 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
20 [Le témoin vient à la barre]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez poursuivre.
22 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Tout d'abord, nous souhaitons verser le document précédent, la version du
24 bureau du Procureur, 65 ter 32617.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
26 M. JEREMY : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
28 Donc je vais demander le numéro.
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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] D1094.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
3 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 Et je vais demander à voir à présent 1D05443.
5 Q. Nous n'avons pas de traduction pour ce document, Monsieur Misic.
6 Pourriez-vous nous lire de quel document s'agit-il ?
7 R. C'est le règlement portant sur la base de données centrale des
8 personnes disparues de Bosnie-Herzégovine.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous vérifier ça, Monsieur
10 Jeremy ?
11 M. JEREMY : [interprétation] Ecoutez, je vais voir si je peux le faire, si
12 nous avons une traduction en anglais, mais je ne suis pas sûr de cela.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
14 M. LUKIC : [interprétation]
15 Q. Pourriez-vous nous dire qui a adopté cette décision et pour quelle
16 raison ? Nous n'avons pas de traduction, donc je vais vous demander de nous
17 donner lecture du paragraphe en préambule.
18 R. Eh bien, c'est une sous-loi, et voici ce qui est écrit :
19 "Sur la base de l'article 23, alinéas 2 et 3 de la Loi sur les personnes
20 disparues de Bosnie-Herzégovine, numéro 50/04, ainsi que les articles 18 et
21 36 du statut de l'Institut des personnes disparues de Bosnie-Herzégovine,
22 numéro 01-40-UO-122/07 du 2 août 2007, le comité exécutif de l'institut,
23 lors de la 28e session qui a eu lieu le 5 décembre 2008, a adopté le
24 règlement suivant…"
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Micro.
26 M. LUKIC : [interprétation]
27 Q. Est-ce que votre institut agit conformément à ce règlement ?
28 R. Malheureusement, non.
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1 Q. Pourquoi ? Pourquoi ne le faites-vous pas ?
2 R. Eh bien, ce règlement est celui qui définit le processus de
3 vérification, et c'est ce texte-là que l'on n'a pas respecté; autrement
4 dit, il y est dit que la vérification devait être faite sur la base de
5 documents que ce règlement ne reconnaît pas. Aussi, ce règlement a prévu
6 que l'on établisse trois registres : un premier registre, le registre des
7 personnes vérifiées, où l'on trouve un minimum d'informations prévues par
8 la loi; un registre des personnes non vérifiées; et un registre des
9 personnes enlevées. Malheureusement, aucun de ces trois registres n'a été
10 élaboré conformément à ce règlement.
11 M. LUKIC : [interprétation] Je vais vous demander d'examiner à présent la
12 page 9. Paragraphe 21.
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 M. LUKIC : [interprétation]
15 Q. Je vais vous donner lecture de cela parce qu'il n'y a pas de
16 traduction.
17 L'article 21 : "Conclusion portant sur la vérification.
18 "(1) Quand la commission, après avoir comparé et vérifié les informations
19 qui sont définies dans les articles 12 à 21 du règlement, établit que les
20 informations concernant une personnes disparue présentent des concordances,
21 la commission va adopter une conclusion portant sur la vérification pour
22 établir un numéro unique de vérification, (le numéro INO).
23 "(2) Le collègue va définir le contenu et le format de la conclusion
24 figurant dans l'alinéa (1) de cet article et il fait partie intégrante du
25 règlement."
26 Pourriez-vous nous expliquer à présent quelle est l'importance de cet
27 article ?
28 R. Cet article dit sur la base de quels documents on procède à la
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1 vérification concernant une personne portée disparue et puis quelles sont
2 les informations qui vont être vérifiées. Jusqu'en 2013, je pense, le
3 collège des directeurs avait déjà prévu ce qu'il fallait trouver dans ces
4 conclusions - je parle des conclusions qui figurent dans l'article (1) qui
5 fait partie du règlement - et ceci ne correspondait pas au minimum des
6 informations prévues par la loi. Je pense que nous avons changé les
7 directives, et on a adopté des nouvelles directives qui ont défini le
8 minimum d'info qui devait y figurer. Donc on est arrivés à un accord même
9 s'il n'était pas vraiment conforme à ce qu'il est dit ici, mais il était,
10 je veux dire, il était quand même -- c'était un accord de compromis qui
11 était acceptable pour les trois membres du collège.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de continuer, - je vous regarde,
13 Maître Jeremy, mais je pose la question à M. Lukic - les résultats, comme
14 dit le témoin des conclusions de cet institut, est-ce que le Procureur
15 s'appuie sur cela; et le cas échéant, où ? Parce que je pose la question,
16 parce que si c'est quelque chose qui influe sur la qualité des moyens de
17 preuve en l'espèce, c'est très pertinent. Mais s'il n'y a pas de moyen de
18 preuve qui découle de ces informations erronées, eh bien, dans ce cas-là,
19 cela nous importe peu de savoir ce que l'institut a fait exactement, et si
20 ces résultats étaient des résultats de qualité fiables ou non. Veuillez
21 nous citer des exemples ? Par exemple, le rapport de Tomasica de Mme
22 Tabeau, moi, je n'ai pas l'impression qu'elle ait utilisé cela comme cela
23 comme ses sources. Mais peut-être que je me trompe.
24 Pourriez-vous me dire, Maître Lukic, quels sont les éléments de preuve que
25 vous contestez précisément quand vous parlez de ce problème ?
26 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que je peux continuer à posant des
27 questions au témoin ?
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, non, moi, je veux entendre d'abord
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1 la réponse à la question que je vous ai posée, ensuite on va déterminer si
2 c'est quelque chose de pertinent ou non. Si vos questions sont pertinentes,
3 et on va continuer uniquement si c'est pertinent.
4 M. LUKIC : [interprétation] Moi, j'insiste à poser les questions au témoin,
5 parce qu'il a plus de connaissances que moi.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est vous qui citez le témoin.
7 C'est vous qui devez être à même de déterminer la pertinence des moyens que
8 vous présentez. Le témoin ne peut pas le faire. Le témoin ne peut pas
9 savoir d'ailleurs où exactement parmi les éléments de preuve en l'espèce,
10 l'une ou l'autre partie s'est appuyée sur le résultat du travail de cet
11 institut.
12 Maître Jeremy.
13 M. JEREMY : [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vu que vous avez parlé aussi des
15 éléments de preuve du bureau du Procureur et si vous avez demandé si nous
16 sommes fondés sur le résultat présenté par cet institut, vous pouvez en
17 parler aussi.
18 M. JEREMY : [interprétation] Voici comment le Procureur comprend la chose.
19 En ce qui concerne le matériel généré par l'Institut de personnes portées
20 disparues, les documents sur lesquels s'est appuyé le Procureur en l'espèce
21 c'est, par exemple, le rapport préparé par Mme Tabeau, P2797, donc
22 concernant les municipalités. Et là, elle s'est appuyée sur le certificat
23 de décès des personnes portées disparues au nombre de 193; elle a jamais
24 utilisé cette source comme l'unique source, mais elle l'a utilisé parmi ses
25 sources quand elle a déterminé les personnes portées disparues.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc on parle d'un certain
27 nombre de cas où Mme Tabeau s'est appuyée, entre autres, sur cette source-
28 là pour faire son rapport sur les personnes disparues dans la municipalité.
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1 M. JEREMY : [interprétation] Oui. Elle a utilisé plusieurs rapports et il
2 s'agit donc de 193 personnes.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc maintenant nous savons de
4 quoi nous parlons.
5 Donc, maintenant la déposition de ce témoin devient plus pertinente,
6 et je vais vous demander donc de vous concentrer sur les problèmes précis
7 et voir dans quelle mesure ces problèmes, qu'on n'a pas pallié à ces
8 problèmes, que Mme Tabeau n'a pas pallié à ces problèmes quand elle a
9 utilisé plusieurs sources pour faire son rapport parce que ce n'est pas la
10 seule source sur laquelle elle s'est appuyée. Parce que dans ce cas,
11 l'impact serait moins important, moins grave.
12 Je vois que vous n'avez pas répondu d'emblée à la question que je
13 vous ai posée alors que M. Jeremy a été tout à fait en mesure de répondre.
14 Ecoutez, ça me préoccupe, je dois vous le dire, que vous n'ayez pas été en
15 mesure de répondre immédiatement à la question, et je ne sais pas
16 d'ailleurs si la réponse de M. Jeremy est complète.
17 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
18 Q. Quelles sont les informations qui utilisent vos données ? Pouvez-vous
19 nous dire dans quelle mesure vous avez coopéré avec les tribunaux, l'ICMP,
20 et cetera ?
21 R. Eh bien, nos informations sont utilisées surtout par les institutions,
22 par toutes les institutions, mais surtout par les -- enfin en ce qui
23 concerne les données vérifiées, ce sont les tribunaux, le gouvernement, les
24 différentes institutions de Bosnie-Herzégovine où on établit l'état civil,
25 et cetera, ou bien devant les tribunaux, comme je dis, où on peut les
26 utiliser, par exemple, au niveau du procureur chargé de poursuivre les
27 crimes de guerre en Bosnie-Herzégovine.
28 Q. Vous allez citer des exemples concrets plus tard. Mais pour ce qui est
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1 de la réponse à la question du Juge Orie, pouvez-vous nous dire concernant
2 la détermination du lieu et de la date de décès et des circonstances de
3 décès, il y avait des erreurs qui auraient pu provoquer des erreurs pour ce
4 qui est du fonctionnement d'autres institutions ?
5 R. Oui, puisque nous sommes la seule institution officielle qui a pour
6 mission de déterminer tout cela, à savoir le lieu, la date et les
7 circonstances de décès. Nous déterminons cela en s'appuyant sur plusieurs
8 bases de données, le fichier central ou la base de données centrale englobe
9 toutes les base de données portant sur les personnes disparues, à savoir
10 les bases de données de la Croix-Rouge internationale; la première
11 commission; de la deuxième commission; et de l'ICMP. Et j'assume toute la
12 responsabilité parce que je dis que dans toutes les base de données il y
13 avait beaucoup d'erreurs, et l'objectif de la commission de vérification
14 est justement de comparer les données de ces bases de données pour pouvoir
15 arriver à des informations, à des données les plus exactes.
16 Vous m'avez posé la question concernant l'information de la base de données
17 de notre institut qui faisait partie de la base centrale pour ce qui est
18 des personnes disparues, mais il y a un problème concernant cette base de
19 données : dans cette base de données, mis à part le fait qu'il y a beaucoup
20 inexactitudes, dans cette base de données il y a des éléments qui ne font
21 pas du tout l'objet de vérification, donc cette base de données peut
22 parfois donner une image fausse quant à une personne portée disparue quand
23 il s'agit des éléments de clés que j'ai mentionnés.
24 Egalement, je voudrais dire que ces bases de données qui contiennent ces
25 informations inexactes sans notre autorisation, mais cela représente
26 également un élément pour ce qui est la mise en œuvre de cette loi, les
27 tribunaux ont des demandes de membres de familles, déclarent une personne
28 décédée, une personne qui a été enregistrée comme une personne portée
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1 disparue, mais en même temps ils ne déterminent pas tous ces éléments. Et
2 parfois, il arrive qu'une personne qui figure dans trois bases de données,
3 nous disposons du lieu, de la date et des circonstances de son décès qui
4 n'étaient pas à la disposition du tribunal lorsque le tribunal a rendu sa
5 décision pour déclarer cette personne décédée à une date donnée - par
6 exemple, le 11 ou le 12 juillet 1995 - et dans les trois bases de données,
7 nous avons la donnée disant que cette personne avait disparu en 1993 ou
8 1994.
9 Je répète que le problème est le suivant : si nous ne faisons pas cela
10 comme il le faut, si quelqu'un d'autre s'occupe de cela - à savoir les
11 tribunaux, qui font cela d'une façon qui n'est pas appropriée - et si on
12 perd tous ces éléments, on n'arrive pas à la vérité concernant tout
13 individu porté disparu. Malheureusement, à cause des problèmes internes
14 dans cette institution, nous ne pouvons pas faire face à ces problèmes et
15 nous avons des doutes concernant le traitement de ces listes.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question à vous poser.
17 Monsieur le Témoin, avant la pause, vous nous avez dit à quel point il est
18 difficile dans votre institution d'établir des registres des personnes
19 disparues puisqu'il y a des gens qui obstruent cette activité. Puisque vous
20 nous avez dit qu'il y avait des gens qui étaient considérés comme étant
21 décédés pendant la guerre alors que cela n'est pas le cas. Pouvez-vous nous
22 dire quelque chose concernant ces problèmes de l'ICMP.
23 Concernant ces informations erronées, comment pouvez-vous conclure
24 que ces informations sont erronées alors que vous-même, vous ne disposez
25 pas d'informations exactes ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Notre mission est d'établir les informations
27 les plus exactes. C'est pour cela que j'ai dit qu'il n'existe aucune base
28 de données complètement exacte.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends en quoi consiste votre
2 mission. Mais il faut que je vous interrompe là. Je voudrais savoir comment
3 vous vous acquittez de votre tâche, puisque votre obligation est de vous
4 assurer que les informations soient correctes. Vous ne disposez pas
5 d'informations exactes dans votre institution. D'autres institutions que
6 vous critiquez ne disposent pas d'informations exactes non plus. Donc,
7 comment pouvez-vous conclure que ces informations d'autres institutions
8 sont inexactes ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Tous les registres et toutes les bases de
10 données, nous les comparons. C'est notre tâche parce que nous pouvons le
11 faire, et non pas une autre institution qui nous a transmis ses bases de
12 données. Nous pouvons vérifier les données concernant des personnes qui
13 étaient portées disparues en Bosnie-Herzégovine.
14 Par exemple, nous avons une personne qui, dans la base de données de
15 l'ICMP, est enregistrée comme étant personne portée disparue, mais
16 lorsqu'on procède à des vérifications concernant cette personne, on arrive
17 à la conclusion que cette personne est toujours en vie. Il s'agit d'une
18 procédure qu'on applique là et cette procédure est prévue par la loi. Et
19 notre institution doit appliquer cette procédure pour arriver à la
20 conclusion qu'une base de données est exacte.
21 Nous recevons les bases de données que nous vérifions par la suite.
22 La base de données de l'ICMP n'a pas été vérifiée auparavant par l'ICMP
23 même. C'était le cas pour ce qui est d'autres institutions également.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends ce que vous venez de
25 dire. Vous me dites ce qui était prévu par la loi concernant les activités
26 de votre institution. C'est votre obligation.
27 Mais vous nous avez dit aujourd'hui que la situation dans votre institution
28 est chaotique, que les employés de cette institution font quelque chose qui
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1 n'est pas conforme à la loi et qu'ils font cela pour leur propre intérêt.
2 Et ce matin, vous nous avez dit que par rapport aux informations concernant
3 les personnes portées disparues, ces informations, à cause de cela, sont
4 incomplètes et inexactes.
5 Si vous procédez sur la base d'informations incomplètes, comment
6 pouvez-vous arriver à la conclusion que le travail d'une autre institution
7 n'est pas correct ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas dire que c'est inexact, mais je
9 peux prouver que c'est inexact. Lorsqu'on parle d'une quelconque base de
10 données --
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous êtes en mesure de le prouver,
12 cela voudrait dire que vous connaissez la vérité. Mais vous avez dit que ce
13 n'est pas le cas.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'ai dit que les vérifications ont
15 commencé de façon erronée. J'ai dit que pour ce qui est de 10 000 ou de 100
16 000 personnes, la procédure prévue par la loi n'a pas été appliquée. Et
17 c'est pour cela qu'à partir de l'année 2013 --
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous nous avez dit que cela n'a pas
19 fait l'objet de vérification puisque vous n'êtes pas en mesure de compléter
20 ce travail vu les problèmes auxquels vous faites face.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit cela pour ce qui est de ces 10 000 et
22 quelques personnes. Après cela, nous avons complété nos documents. Et pour
23 à peu près 7 000 personnes, nous avons établi cela dont j'ai parlé. J'ai
24 également dit qu'il y avait des choses erronées concernant ce nombre de
25 personnes, mais j'ai dit également que la procédure a été améliorée. Pour
26 ce qui est de toutes les personnes portées disparues auxquelles on a
27 appliqué le nouveau règlement et la nouvelle procédure, on a vérifié les
28 cas de toutes ces personnes dans les bases de données d'autres institutions
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1 du gouvernement en Bosnie-Herzégovine. J'ai dit qu'il n'y a aucune base de
2 données qui soit tout à fait exacte. Lorsque la vérification est finie par
3 rapport à une personne, le cas de cette personne est vérifié
4 définitivement.
5 Il ne faut pas que vous me compreniez de façon erronée. Je dis qu'il y a
6 des choses dans le processus de vérification qui n'étaient pas correctes
7 jusqu'en 2013. Mais après 2013, lorsqu'on a commencé à appliquer une autre
8 procédure, nous avons pu établir qu'aucune des bases de données n'était
9 exacte, et nous avions anticipé cela. Mais notre problème est celui-ci :
10 nous ne recommençons pas la vérification des cas de ces 10 000 personnes
11 pour appliquer une nouvelle procédure légale pour dire à la fin que ces
12 listes de personnes portées disparues sont exactes puisque ces listes ont
13 été dressées par l'institution officielle pour le faire.
14 Les tribunaux municipaux s'occupent de cela aujourd'hui. Et, encore une
15 fois, j'avance que les tribunaux ne prennent pas non plus en compte tous
16 les éléments pertinents et toutes les informations pertinentes concernant
17 des personnes portées disparues.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez donné une réponse qui
19 dépasse le cadre de ma question. Ce matin, je vous ai posé la question
20 concernant les informations que vous avez fournies eu égard à la situation
21 dans votre institution. Je vous ai demandé s'il n'aurait pas été mieux de
22 partir, et vous avez dit que cela serait une bonne solution.
23 Mais vous avez dit maintenant que vous aviez des problèmes au départ, que
24 vous avez amélioré votre procédure et que ces 7 000 cas ont été vérifiés de
25 façon meilleure d'après la loi. Mais cela ne correspond pas à ce que vous
26 nous avez dit ce matin, puisque ce matin le problème dont vous avez parlé
27 était le problème lié à ce monsieur dont vous avez mentionné le nom qui
28 obstruait tout.
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1 Et je ne suis pas tout à fait sûr qu'on parle de la même chose.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, continuez.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux dire quelque chose ? Il
4 vaut mieux ne rien faire et démanteler l'institut si on ne procède pas à la
5 vérification de ces autres 10 000 cas conformément à la loi. C'est notre
6 plus grand problème, cette obstruction de ce travail.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, continuez, et essayons de
8 parler de l'essentiel concernant le témoignage de ce témoin.
9 M. LUKIC : [interprétation] Je pensais présenter des extraits de la loi,
10 mais je vais parler maintenant plutôt des exemples concrets pour que ce
11 soit plus facile et plus compréhensible pour tout le monde.
12 D'abord, j'aimerais que ce document soit versé au dossier avec une cote
13 provisoire aux fins d'identification puisqu'il n'y a pas de traduction pour
14 le moment.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
16 M. LUKIC : [interprétation] C'est 1D05443.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera MFI cote D1095.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est versé au dossier avec
19 une cote aux fins d'identification.
20 Continuez, Maître Lukic.
21 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher 1D5388.
22 Je pense que nous avons la traduction de ce document.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut diffuser ce
24 document à l'extérieur du prétoire ?
25 M. LUKIC : [interprétation] Il serait peut-être mieux de ne pas le diffuser
26 à l'extérieur du prétoire.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document ne doit pas être diffusé à
28 l'extérieur du prétoire. Et ensuite, peut-être tout le monde pourrait-il
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1 lire. Quelle est la personne concernée par cette entrée ? Nous voyons
2 maintenant cela sur nos écrans, et nous allons faire référence à cette
3 personne comme "cette personne".
4 Monsieur Jeremy, pouvez-vous vérifier si c'est le numéro 193 dont Mme
5 Tabeau a parlé.
6 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Je vais commencer par la page 36 de ce
7 document.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour le moment, nous avons la version
9 anglaise sur les deux côtés de notre écran.
10 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit de la page de garde concernant les
11 noms.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il s'agit de la même personne des deux
13 côtés ?
14 M. LUKIC : [interprétation] Non.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
16 M. LUKIC : [interprétation]
17 Q. Monsieur Misic, nous n'allons pas prononcer le nom de la personne
18 puisque nous ne voulons pas que les noms soient connus par le public. Vous
19 voyez de quelle personne il s'agit là ?
20 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que on peut afficher la deuxième page ?
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous avons la version en anglais sur
22 les deux côtés de l'écran.
23 M. LUKIC : [interprétation] C'est ce type de format qui est affiché.
24 Nous avons donc une version en deux langues, B/C/S et anglais.
25 Q. Monsieur Misic, pouvez-vous nous donner votre explication ?
26 R. Il faut regarder ce document concernant ces personnes pour comprendre
27 de quoi je parle. Nous voyons la date de l'enregistrement de la
28 disparition, les circonstances de la disparition de cette personne ainsi
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1 que la date de sa disparition. Donc il faut faire attention à tout cela.
2 Si on lit les circonstances du décès --
3 Q. [aucune interprétation]
4 R. Après que la VRS ait pris (expurgé)
5 (expurgé) le 13 mars 1993, la personne recherchée est restée
6 dans la maison à la proximité du (expurgé) D'autres villageois ont
7 fui le village. Et depuis, il n'y a aucune nouvelle de cette personne. La
8 date de l'enregistrement de cette personne en tant que personne portée
9 disparue --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, juste un instant. Il
11 ne faut pas que vous lisiez cela à voix haute. Peut-être seulement des
12 éléments d'identification, comme le nom du village. Nous voyons que cette
13 personne était restée dans sa maison. Nous n'allons pas lire dans quel
14 village c'était. D'autres villageois se sont enfuis. C'étaient les
15 circonstances décrites dans ce rapport du Comité international de la Croix-
16 Rouge.
17 Continuez, Maître Lukic.
18 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on passer à la page suivante, s'il vous
19 plaît.
20 Q. Il s'agit d'un document de l'ICMP, n'est-ce pas ?
21 R. Oui. C'est le document qui est similaire à cet autre document
22 concernant le lieu et la date.
23 M. LUKIC : [interprétation] Passons à la page suivante. Nous n'avons que la
24 version en anglais, mais nous avons besoin des deux versions. La page 39
25 dans les deux versions.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] A la page 3, on voit le commentaire de l'ICMP
27 au moment où l'échantillon de sang des membres de famille a été pris. C'est
28 à ce moment-là où la base de données a été établie, où se trouvaient ces
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1 informations. Jusqu'ici, nous disposons des informations concernant cette
2 personne de deux bases de données principales, la Croix-Rouge
3 internationale et l'ICMP, ainsi que l'explication de l'ICMP et des
4 informations supplémentaires.
5 Continuons.
6 M. LUKIC : [interprétation]
7 Q. Dans le premier document, pour vous rappeler, il est dit que le 13 mars
8 1993, cette personne avait disparu après l'attaque lancée par la VRS contre
9 (expurgé) Ici, il est écrit
10 que cette personne a été tuée et enterrée à Nova Kasaba.
11 R. Continuons pour voir s'il y a d'autres bases de données.
12 Q. Oui.
13 M. LUKIC : [interprétation] On peut passer à la page suivante.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] La troisième base de données principale où on
15 a les mêmes éléments d'information concernant cette personne.
16 Mais regardons ce qui figure dans le dernier document. Ici, on a trois
17 bases de données principales où il s'agit plus ou moins de la même
18 personne. Mais il faudrait également vérifier ces informations concernant
19 cette personne, mais voyons d'abord le troisième document.
20 Nous avons trois bases de données originales qui sont englobées dans le
21 fichier central des personnes disparues. Cette personne-là a été vérifiée,
22 si on se reporte sur le procès-verbal portant l'identification qui n'est
23 pas prévue par la loi. Mais il y est écrit que la personne en question
24 avait disparu le 17 juillet 1995. Donc, il s'agit des informations tout à
25 fait erronées. Cette personne se trouve parmi ces 10 100 et quelques
26 personnes par rapport auxquelles la vérification a été effectuée et qui
27 n'était pas conforme à la loi et qui n'a pas été prévue par la loi. Le
28 document contient les informations qui sont inexactes, donc on obtient les
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1 informations sur la disparition de la personne en question qui ne sont pas
2 exactes.
3 Et ici, on voit le représentant du procureur. Donc, ils ne procèdent
4 à aucune vérification lorsqu'on prépare ce procès-verbal. Donc, cette
5 personne, si on avait appliqué la procédure prévue par la loi, cette
6 personne et sa disparition auraient pu être vérifiées de façon légale, mais
7 ils ont travaillé sur la base du document qui contenait les informations
8 erronées.
9 M. LUKIC : [interprétation]
10 Q. Avant la pause, regardons encore quelques pages de ce même document.
11 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Jeremy.
13 M. JEREMY : [interprétation] J'aimerais revenir à un point concernant la
14 personne dont on considère le cas. Cette personne n'est pas englobée dans
15 le groupe de 193 personnes portées disparues dont j'ai parlé et dont il est
16 question dans le rapport de Mme Tabeau, bien que cela concerne d'autres
17 municipalités et non pas Srebrenica. Nous avons ici le document qui,
18 d'après moi, ne provient pas de l'Institut pour les personnes portées
19 disparues, et concerne les personnes portées disparues qui figurent dans le
20 rapport concernant Srebrenica. C'est la pièce P1901.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, indépendamment des erreurs qui
22 sont relevées dans ce document, cela n'a aucun effet sur le moyen de preuve
23 présenté devant cette Chambre ?
24 M. JEREMY : [interprétation] C'est vrai.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si ce sont les erreurs
26 dont la nature est telle qu'elles ont une incidence sur la fiabilité des
27 moyens de preuve présentés devant la Chambre.
28 M. LUKIC : [interprétation] Oui, puisqu'il s'agit toujours des cas des
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1 personnes tuées et dont les décès sont liés aux meurtres à Srebrenica.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si on ne s'appuie pas sur ce
3 document, on peut éviter ces erreurs.
4 M. LUKIC : [interprétation] Peut-être, mais pas par Mme Tabeau, puisque les
5 listes de l'ICMP sont les listes des personnes décédées, tuées.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous avons besoin d'établir, de
7 voir s'il y a un effet de ces erreurs pour ce qui est des registres de
8 l'institut ou de l'ICMP.
9 Si j'ai bien compris, les données de l'ICMP diffèrent des données qui
10 figurent dans le rapport signé par l'institut. Donc cela, évidemment,
11 n'avait aucun effet, aucune incidence sur les registres de l'ICMP. C'est
12 comme ça que j'ai compris cela.
13 Eh bien, tout simplement, si dans le monde quelque part on constate
14 qu'il y avait des erreurs faites par rapport à quelque chose qui s'était
15 passé sur les Balkans en 1992, 1995, cela n'est pas suffisant pour notre
16 affaire, cela n'est pas pertinent, puisque nous avons besoin des faits, des
17 moyens de preuve fiables.
18 M. LUKIC : [interprétation] Nous parlons de la pertinence, mais nous allons
19 faire venir le démographe qui va parler de cela en détail.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si cela n'a rien à voir avec les
21 moyens de preuve présentés ici, cela n'a aucun effet là-dessus,
22 indépendamment à l'analyse éventuelle de démographes. La question qui se
23 pose est de savoir si ces informations avaient été intégrées à une base de
24 données où cela aurait pu avoir une incidence sur la fiabilité des moyens
25 de preuve qui avaient déjà été présentés par le bureau du Procureur.
26 Continuez et pensez-y, s'il vous plaît.
27 M. LUKIC : [interprétation] Je dois passer d'une question à une autre parce
28 qu'on me pousse vraiment aujourd'hui. J'avais mon rythme plus lent, mais je
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1 vais essayer de vous répondre positivement.
2 Nous avons besoin maintenant que l'on affiche la pièce 1D05786, s'il vous
3 plaît.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que nous quittions ce document,
5 est-ce que l'on peut confirmer que ce document vient de l'institution,
6 qu'il vient bien donc du centre de la clinique à Tuzla.
7 M. LUKIC : [interprétation] Il nous faut demander au témoin, Monsieur le
8 Président.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur, quelle est l'institution qui
10 est à l'origine de la production de ce document que nous venons juste de
11 voir ? Nous avons vu qu'il était fait mention du centre clinique de Tuzla
12 dans la traduction.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ne regardez pas l'écran. Cela
14 concerne le document précédent.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, il s'agit du document précédent.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un document qui émane du centre clinique
17 de Tuzla. C'est le format habituel et il porte sur l'identification
18 définitive d'une personne sur la base d'un rapport d'ADN.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
20 Merci, Maître Lukic.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que ce que nous
22 avons à l'écran peut être diffusé ?
23 M. LUKIC : [interprétation] Non, probablement pas.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] D'accord. Alors, il faudrait
25 l'indiquer avant, de façon à ce que ne soit pas diffusé, pour que l'on
26 sache si cela doit être diffusé ou ne doit pas être diffusé.
27 M. LUKIC : [interprétation] Bien, merci.
28 Q. Voyez, Monsieur Misic, nous avons sous les yeux un document, et nous
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1 n'allons pas citer de noms. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire sur ce
2 document de la Croix-Rouge ?
3 R. Là encore, c'est un document qui n'émane que d'une seule base de
4 données. Ce n'est pas suffisant pour que cela puisse être vérifié pour une
5 personne. Néanmoins, pour tous les documents que nous regardons, lorsqu'une
6 seule et même personne est concernée, l'information sur la date et le lieu
7 et les circonstances de la disparition peut varier d'une base à une autre.
8 Alors, à ce moment-là, nous disons que la personne n'a pas été vérifiée, le
9 problème étant que ce document est totalement imprécis. Et bien qu'il ait
10 été produit en mai 1996, il n'est pas précis d'après nos vérifications. Et
11 je ne sais pas si j'ai ici besoin que j'explique cela plus en détail.
12 Cette personne est décédée suite à un accident, et non pas de la
13 façon indiquée ici, et ce document aurait donc dû être rejeté car ce n'est
14 pas une personne disparue. Le rapport donc sur cette personne comme une
15 personne disparue était incorrect. Et je peux vous dire qu'il y a de
16 nombreux cas comme celui-ci soit au sein de la commission fédérale, de la
17 Republika Srpska, sur la base de données de l'CICR. Et nous ne pouvons
18 parler de personnes disparues que sur la base de registres centraux. Cette
19 personne est décédée après la guerre, dans le cadre d'un accident.
20 Malheureusement, il a été accidentellement tué par un membre de sa propre
21 unité.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous
23 préciser à quel moment cette personne a été tuée ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] En décembre 1995, je pense.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et quand est-ce que votre institution
26 a reçu les informations concernant ce décès ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Il a été tué par accident. Je ne peux pas vous
28 dire exactement quand est-ce que nous avons reçu le rapport, mais nous
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1 avons fait des vérifications concernant cette personne et nous nous sommes
2 penchés sur l'ensemble des documents disponibles le concernant, puis nous
3 avons établi et indiqué que ce rapport était incorrect.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quand est-ce que cette vérification a
5 été faite ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] L'année dernière, je suppose. Et cette
7 personne n'a pas été vérifiée. Il devrait être indiqué dans la liste des
8 personnes non vérifiées.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que l'information sur son
10 décès était disponible et à la disposition de l'institut le 23 mai 1996 ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez dire qu'il
13 s'agit là d'un faux certificat que nous avons ici à l'écran ? Parce qu'à ce
14 moment-là - mai 1996 - les informations sur sa mort n'étaient pas encore
15 disponibles. Et ici, il est simplement dit qu'à l'époque il était porté
16 disparu simplement. Ou alors, est-ce que j'aurais raté quelque chose ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Chaque rapport, y compris celui-ci, fait
18 l'objet de vérification. Nous avons effectué des vérifications concernant
19 cette personne, et les informations que nous avons collectées, c'est qu'il
20 n'avait pas disparu à cette date, qu'il n'avait pas disparu dans ce lieu,
21 et que les circonstances étaient complètement erronées. En décembre 1995,
22 il patrouillait le long de la ligne de séparation --
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je comprends que --
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Et la personne qui a remis ce rapport, c'était
25 après la guerre --
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, je comprends cela. Mais au
27 début, vous avez donné l'impression qu'il s'agissait là de fausse
28 information figurant dans ce document. A l'époque, il ne s'agissait pas
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1 d'information fausse puisqu'on ne savait pas. Vous êtes d'accord ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela aurait pu être une erreur, mais ce que
3 j'essaie de dire, là encore, c'est que pas une seule liste, pas une seule
4 base de données, pas un seul nom ne pouvait passer sans être complètement
5 et totalement vérifié. Même pas l'ICMP.
6 Je ne sais pas comment ce rapport a été élaboré, est-ce qu'il s'agissait
7 d'une manipulation délibérée. Je ne sais pas. Cela pourrait être le cas.
8 Mais, en tous les cas, on ne peut pas regarder une seule liste et la
9 considérer comme correcte tant que nous n'avons pas fait nos vérifications
10 nécessaires.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous ne sommes pas en train de parler
12 de liste, nous sommes en train de parler de ce document. Comment pouvez-
13 vous dire qu'il pourrait s'agir d'une manipulation délibérée si vous-même
14 vous voyez qu'au moment où ce document a été créé, on ne savait pas que
15 cette personne était décédée dans le cadre d'un accident ou s'il avait été
16 tué ?
17 Comment est-ce que ça peut être une manipulation délibérée des faits si les
18 gens qui rédigeaient le rapport sur sa disparition ne le savaient pas ? Et
19 là, je suis en train de vous parler de la période de mai 1996.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur, si je me souviens bien de cette
21 personne, je vous ai décrit les circonstances. Je les connais. Si il était
22 réellement décédé dans les circonstances que je connais, on n'aurait pas pu
23 le retrouver dans une fosse commune. Il n'y a aucun moyen qu'une personne
24 tuée par un membre de sa propre unité se retrouve dans une fosse commune.
25 Ce que j'essaie de vous dire c'est que rien n'est correct tant que l'on n'a
26 pas fait une vérification complète.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dites-moi, s'il vous plaît, où est-ce
28 que je peux trouver une mention d'une fosse commune dans ce document.
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1 M. LUKIC : [interprétation] A la page 6 de ce document.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, continuons alors.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Mais le témoin parle de ce
4 document qui figure à l'écran. Vous pouvez continuer.
5 M. LUKIC : [interprétation] Je suis désolé.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez continuer.
7 M. LUKIC : [interprétation] Oui, parce que vous n'avez pas eu la
8 possibilité de voir l'ensemble du document. Dans cette version
9 électronique, en bas, dans la page 6, nous verrons la liste, et on parle de
10 la tombe 634 d'où ont été exhumées 112 personnes. Et c'est surligné en
11 jaune, et cette personne donc a été surlignée, personne exhumée de la fosse
12 commune.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je peux vous poser une
14 question, qui n'a pas grand-chose à voir.
15 A quelle unité appartient la personne qui l'aurait tué ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était une des unités médicales de la 28e
17 Division de Srebrenica. Il était membre d'une compagnie médicale, ou
18 quelque chose de ce genre.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et à quelle date a-t-il été tué ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'est quelque part dans le
21 prochain document où se trouvaient les dates.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Décembre 1995. Je sais que c'était après la
24 signature des accords de Dayton.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Où se trouvait la 28e Division à ce
26 moment-là ou ce jour-là ? Ou bien, l'unité médicale de la 28e Division.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, d'après les informations qui ont été
28 mises à notre disposition, elle se trouvait sur la ligne de séparation en
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1 patrouille, ou du moins certains membres de la 28e Division patrouillaient
2 ce jour-là. Et à l'époque, la 28e Division avait été dans une certaine
3 mesure réorganisée. Elle partageait ou elle s'impliquait dans des activités
4 de reconnaissance --
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle date de décembre 1995 est-ce
6 que la 28e Division se trouvait dans cet endroit en mission de
7 reconnaissance ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] La date figure dans le document suivant.
9 Je crois, qu'il s'agissait du 5 décembre.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document suivant nous parle plutôt
11 des déplacements de la 28e Division ?
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, cela concerne les activités
14 d'une partie de la 28e Division, qui ne s'appelait pas la 28e Division à
15 l'époque. Toutes leurs unités n'étaient pas engagées. L'unité
16 opérationnelle n'était pas impliquée du tout à ce moment-là dans ce type de
17 tâches.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je pense qu'il vaudrait
19 mieux que nous vous autorisions à continuer.
20 Ce que nous pourrions faire, c'est continuer encore dix minutes et
21 ensuite lever l'audience pour la journée sans prendre d'autre pause. Et
22 vous pourriez regarder ce document page par page. Bien entendu, ayant une
23 session légèrement plus longue, mais une pause qui intervient plus tôt --
24 si M. Mladic pouvait donc être d'accord avec cela. Sinon, nous ferons une
25 pause et nous reprendrons par la suite, dix minutes plus tard.
26 [Le conseil de la Défense se concerte]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demanderais de ne pas
28 parler à voix haute, s'il vous plaît.
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1 Maître Lukic, est-ce que M. Mladic est d'accord que nous continuions
2 pendant dix minutes et ensuite que nous levions l'audience ?
3 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si vous pouviez nous mener dans ce
5 document page par page.
6 Monsieur Jeremy.
7 M. JEREMY : [interprétation] Juste une question pour M. Lukic, du fait de
8 l'absence de traduction. Il y a eu une référence à une mort accidentelle et
9 je me demandais si cela était inclus dans les documents en B/C/S, et peut-
10 être également qu'il n'existe pas de version anglaise traduite. Je ne vois
11 pas cela dans les documents que nous regardons.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois en tous les cas quelque chose
13 concernant une clinique universitaire à la deuxième page.
14 Est-ce que c'est cela, Monsieur Jeremy ?
15 Mais je vous demanderais de nous guider dans le document pour que nous
16 sachions où sont les problèmes éventuels. C'est en fait un problème de ne
17 pas avoir de traduction anglaise, Maître Lukic.
18 M. LUKIC : [interprétation] Effectivement. Je sais. J'en suis conscient.
19 J'ai demandé simplement aujourd'hui à ce que cela soit rajouté sur la liste
20 du 65 ter.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Veuillez poursuivre.
22 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Nous avons vu la première page. Est-ce
23 que nous pourrions maintenant voir la deuxième page.
24 Q. Sur ce document, nous voyons également qu'il a été tué le 12 juillet
25 1995. Et cela a été publié le 27 novembre 2006.
26 R. Oui, malheureusement. Et c'est justement ce à quoi je faisais
27 référence. Quelqu'un manipule les informations dans un certain but, ou
28 peut-être de manière tout à fait non intentionnelle, en termes de
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1 circonstances et également de temps.
2 Q. Juste pour vous donner un conseil, mon éminent confrère, M. Jeremy, a
3 également soulevé la question. Dans les documents que je possède et qui ont
4 été téléchargés dans le système, je n'ai pas rencontré de massacre; c'est-
5 à-dire, tuerie non intentionnelle par les membres de l'unité en 1995.
6 R. Alors, je dois vous renvoyer à la monographie de la 28e Division
7 produite par un groupe de personnes.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de continuer, une référence a été
9 faite à une date au mois de novembre. Où est-ce que nous trouvons la date
10 du mois de novembre dans ce document ?
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 M. LUKIC : [interprétation] Novembre ? J'ai dit avril.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de voir. Il est dit, et je
14 lis : "Sur ce document, nous voyons également qu'il a été tué le 12
15 juillet. Et cela a été publié le 27 novembre…"
16 M. LUKIC : [interprétation] Avril, avril.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avril. Bien. Alors, maintenant je
18 comprends, Maître Lukic. Veuillez poursuivre.
19 M. LUKIC : [interprétation] Et je peux --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qu'est-ce que cela dit ? En fait, ce
21 document répète à nouveau qu'il a été tué le 12 juillet.
22 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est un jour après le premier. Mais ce
23 n'est pas un gros problème.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Où est-ce que nous pouvons trouver
25 cela plus précisément.
26 M. LUKIC : [aucune interprétation]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions --j'essaie, en
28 fait, simplement de trouver cette date. Je la vois, là, en vert, le 12
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1 juillet 1995.
2 M. LUKIC : [interprétation] A la page précédente, on parle de 11 juillet --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
4 M. LUKIC : [interprétation] -- 1995.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
6 M. LUKIC : [interprétation] Document précédent.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ceci vient d'une clinique
8 universitaire.
9 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le témoin pourrait lire
11 l'endroit où l'on suppose que cette personne serait morte. Il est dit
12 "mijesto".
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Snagovo, Zvornik.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup. Est-ce que vous pouvez
15 confirmer que ce document émane bien d'un centre clinique et que cette
16 personne, (expurgé) - excusez-moi - est décédé le 12 juillet 1995,
17 à Zvornik ?
18 Est-ce que c'est bien ce que le document nous dit ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Le document a été signé par des membres de la
20 famille, par des représentants également du bureau du procureur et un
21 représentant de l'institut. La date est indiquée comme on peut voir ici. Et
22 d'autres vérifications supplémentaires ont permis d'établir --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi ne pas répondre à ma question ?
24 Est-ce que le document indique que cette personne est décédée le 12
25 juillet ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, c'est ce que nous pouvons voir.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a donc trois noms que l'on peut
28 voir en bas. Le premier, est-ce qu'il s'agit d'une référence à un membre de
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1 la famille ?
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions redescendre
3 un petit peu dans la page.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ça commence à gauche, il y a trois
5 colonnes en bas. Et tout à gauche, celle qui commence par "identitet",
6 qu'est-ce que cela signifie ? Est-ce qu'il s'agit d'un membre de la famille
7 ou autre chose ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. En bas, il y a le nom d'un ami, et il est
9 dit que l'un des parents confirme l'identité.
10 Vers le haut, c'est un médecin, un praticien de médecine légale, et
11 également un responsable autorisé qui est en général le représentant du
12 bureau cantonal du procureur à Tuzla.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que nous avons les éléments de
14 base sur ce document maintenant.
15 Maître Lukic, est-ce que vous pourriez passer à la page suivante.
16 Ah, il semble que le Juge Moloto a une question.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur, est-ce que vous pourriez
18 confirmer que la clinique universitaire à Tuzla est la même institution que
19 le centre clinique de Tuzla ? Est-ce qu'il s'agit d'une seule et même
20 institution ou est-ce que ce sont deux institutions séparées ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la même institution.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que nous en savons
24 maintenant suffisamment assez et nous pouvons passer à la page suivante ?
25 M. LUKIC : [interprétation] La page suivante, eh bien, c'est simplement un
26 rapport ADN. Est-ce que nous pourrions passer à la page d'après.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il n'y a rien qui soulève un litige ou un
28 problème ici.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, s'il s'agit d'un rapport
2 ADN, où est-ce que l'échantillon a été prélevé ? Est-ce qu'il y a quelque
3 chose à cet effet pour que nous sachions exactement qu'est-ce qui est
4 comparé avec quoi ?
5 M. LUKIC : [interprétation] Au milieu. Nous l'avons à la fois en anglais et
6 en B/C/S.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et nous voyons le nom du père entre
8 parenthèses. Et un peu plus bas, nous voyons les trois personnes qui, en
9 fait, ont donné des échantillons avec lesquels elles ont été comparées.
10 Maintenant, Monsieur -- et, en fait, je considère que le site, c'est
11 là où l'on a trouvé des parties du corps ou où le corps a été trouvé, à
12 Snagovo, et qui a été donc ensuite utilisé pour un échantillonnage d'ADN.
13 Est-ce que c'est comme cela qu'on doit le comprendre ?
14 M. LUKIC : [interprétation] C'est comme ça que je le comprends aussi. Peut-
15 être que le témoin pourrait confirmer.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si le témoin pouvait nous dire s'il y a
17 quelque chose ici qui n'est pas fiable ni précis, Monsieur le Témoin ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela n'a pas de sens de voir que les restes du
19 corps ont été trouvés dans la fosse commune de Snagovo. On n'aurait pu les
20 trouver que là où la personne est décédée. En d'autres termes, cette
21 personne --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous allez droit aux
23 conclusions. Nous sommes juste en train de regarder ce que ce rapport nous
24 dit et si nous avons fait des erreurs en résumant ce qui figure dans ce
25 rapport, indépendamment que cela ait un sens ou pas. Nous pouvons donc
26 passer à la page suivante.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonne idée.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous pouvons avancer d'une page.
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1 M. LUKIC : [interprétation] La page suivante me semble être la même, si ce
2 n'est qu'elle comporte un cachet.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions voir la page
4 suivante.
5 M. JEREMY : [interprétation] Je vois que la date en dessous de la signature
6 est différente.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions…
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La signature est différente, la date est
9 différente. Et je pense que la probabilité de 099 qui apparaît quelque
10 part, je pense que c'est la probabilité d'appariement, et qu'à de nombreux
11 égards ce rapport est donc différent à la fois en termes de chiffres. Et
12 apparemment, c'est un test ADN différent.
13 M. LUKIC : [interprétation] C'est le cas.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, nous pouvons poursuivre. Si vous
15 dites qu'il s'agit du même, Monsieur Lukic, apparemment, non, ce n'est pas
16 le cas.
17 M. LUKIC : [interprétation] Oui, erreur de ma part, Monsieur le Juge.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
19 M. LUKIC : [interprétation] Donc la page suivante, s'il vous plaît.
20 Q. Nous n'avons pas de traduction de cela, Monsieur Misic. Est-ce que vous
21 pourriez nous dire de quoi parle ce texte ?
22 R. C'est un dossier auquel j'ai fait référence au préalable, et c'est un
23 extrait des bases de données que l'on a gardées et mises en place pour les
24 citoyens de Bosnie-Herzégovine qui ont déjà été mises à jour préalablement
25 concernant les données de la période qui a suivi la guerre.
26 Donc il s'agit d'un fichier qui confirme qu'une personne était vivante puis
27 ensuite est décédée. En d'autres termes, c'est le résultat de quelques
28 vérifications.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui a rédigé ce rapport ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a rien à remettre en question sur ce
3 point.
4 M. LUKIC : [interprétation]
5 Q. Le Juge vous a demandé qui l'a produit.
6 R. Comme nous pouvons le voir, il s'agit du rapport de notre agence
7 publique concernant certains éléments particuliers que l'on gardait pour
8 l'ensemble des habitants ou des citoyens de la Bosnie-Herzégovine. En tant
9 qu'institut, nous avons accès à ces données. Et celui-ci a été imprimé le
10 17 octobre 2013. Les membres de la commission de l'Institut des personnes
11 disparues peuvent entrer dans la base de données et imprimer cette fiche
12 pour confirmer que la personne a bien existé, qu'elle est décédée ou
13 qu'elle est encore en vie.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc, ce que vous dit ce document,
15 c'est est-ce que cette personne est encore en vie ou est-ce qu'elle est
16 décédée ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne s'agit que des données générales
18 concernant cette personne et pas de détails.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble s'agir d'une personne qui
20 existait et que cela a été extrait d'une base de données.
21 Passons à la page 6 -- ou est-ce qu'on peut s'arrêter pour aujourd'hui ?
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question par rapport au
23 document.
24 Vous avez dit qu'il s'agit du rapport de l'agence d'Etat. Où peut-on voir
25 dans le document que cela émane de l'agence d'Etat ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est l'abréviation IDDEEA. Ça veut dire qu'il
27 s'agit de l'agence d'Etat qui s'occupe de tous les registres pour tous les
28 citoyens de la Bosnie-Herzégovine. C'est une base de données centrale pour
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1 tous les citoyens de BiH.
2 La commission doit disposer de ce type de formulaire pour confirmer qu'il
3 s'agit d'une personne qui est, en effet, citoyen de la Bosnie-Herzégovine.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et l'acronyme devrait être IDDEEA.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est vrai. Vous pouvez voir cela dans le
7 titre.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous voyons deux dates dans ce document.
9 La première, le 20 avril 1965, ça correspond à la date de naissance de
10 cette personne qu'on a déjà vue dans l'autre document. Et nous voyons la
11 date du 3 juin 1981. Pouvez-vous nous dire ce que cela signifie, cette
12 date-là ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que le 3 juin 1981 est le moment où
14 le numéro d'immatriculation unique de ce citoyen a été établi.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela semble être une date et non pas un
16 numéro personnel d'immatriculation --
17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est au début qu'on voit le numéro
18 d'immatriculation, dans la donnée qui est indiquée en premier lieu.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il serait mieux -- à moins
20 que, Maître Lukic, vous ne considériez qu'on se penche sur les pages 6 et
21 7, ou de lever l'audience.
22 M. LUKIC : [aucune interprétation]
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que je vais poser une question
25 au témoin, Maître Lukic, après quoi il vaut mieux qu'on s'arrête là.
26 Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous lire l'entrée qui figure juste après
27 la partie qui est en vert, où il est dit "podaci o", "données sur."
28 Cela précède la première entrée, où est la date du 3 juin 1981.
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1 Pouvez-vous lire cette ligne.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit des données supplémentaires. La
3 municipalité, Bratunac. La date, le 3 juin.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, la date de quoi ? Pouvez-vous
5 préciser cela et nous lire d'abord cela ? Il y a la date et après il y a un
6 autre nom. Pouvez-vous le lire à voix haute.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] La date de la détermination.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous voyez en haut quelque
9 chose qui précède la date du 3 juin 1981, la date du lieu de résidence.
10 Pouvez-vous lire cela, au milieu de la page, "datum prebivalista", lieu de
11 domicile.
12 Pouvez-vous lire cela à voix haute pour obtenir l'interprétation.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] La date de lieu de domicile, de résidence.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire -- bon, oui.
15 Nous allons lever l'audience.
16 Maître Lukic, comprenez que sur la base de ce document, ces
17 incohérences par rapport à l'accident de route ou quelque chose d'autre ne
18 tient pas. Je suppose que vous allez développer cela demain.
19 Nous allons lever l'audience. Nous nous excusons d'avoir travaillé plus
20 longtemps qu'indiqué au début.
21 Monsieur le Témoin, avant de lever l'audience, je dois vous donner
22 instruction de ne parler à personne au sujet de votre témoignage, de la
23 partie que vous avez déjà faite aujourd'hui ou la partie de votre
24 témoignage que vous allez faire demain.
25 Si cela vous est clair, vous pouvez quitter le prétoire et suivre M.
26 l'Huissier, et revenir ici dans la même salle d'audience, demain, à 9
27 heures 30.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça m'est clair, Monsieur le Président.
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1 [Le témoin quitte la barre]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'audience est levée, et nous reprenons
3 demain, jeudi, 9 juillet, à 9 heures 30 dans la même salle d'audience
4 numéro I.
5 --- L'audience est levée à 14 heures 01 et reprendra le jeudi, 9 juillet
6 2015, à 9 heures 30.
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