Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le vendredi 10 juillet 2015

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 11 heures 37.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous dans le

  6   prétoire et à l'extérieur du prétoire.

  7   Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

  9   de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 11   Avant de demander au témoin d'entrer dans le prétoire, je souhaite

 12   rapidement aborder la question de la liste des pièces. Je crois que nous

 13   avons maintenant la liste des pièces du 9 juillet. Et sur cette liste --

 14   attendez, je vais commencer par le D01099, qui a eu un numéro provisoire.

 15   Dans ce numéro 6 sur la première page, il est précisé qu'il n'y a pas de

 16   traduction anglaise, qui, d'après ce que nous avons compris, a été

 17   téléchargée maintenant.

 18   M. LUKIC : [interprétation] C'est exact.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, vous en demandez le

 20   versement.

 21   Y a-t-il des objections, Monsieur Jeremy ?

 22   M. JEREMY : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Non, pas

 23   d'objection.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, le D01099 est versé au dossier.

 25   Le suivant est le D01100. Pas d'objection ?

 26   M. JEREMY : [interprétation] Pas d'objection.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, le D01100 est versé au dossier.

 28   Le D01101, y a-t-il des objections ?


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  1   M. JEREMY : [interprétation] Pas d'objection.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

  3   Le D01002 [comme interprété].

  4   M. JEREMY : [interprétation] Pas d'objection.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le D1102 est versé au dossier.

  6   D1103.

  7   M. JEREMY : [interprétation] Pas d'objection.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

  9   D1104.

 10   M. JEREMY : [interprétation] Pas d'objection.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela est versé au dossier.

 12   Le D1104 [comme interprété]. Il me semble que la traduction anglaise ne

 13   correspond pas, en tout cas pas dans ce qui a été téléchargé.

 14   Maître Lukic.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Je crois. Et, à mon sens, cela n'a pas encore

 16   été corrigé.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, la cote attribuée sera attribuée

 18   de façon provisoire.

 19   Concernant le 1106, il n'y a pas de traduction anglaise.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Il n'y a pas de traduction anglaise.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, que souhaitez-vous que nous

 22   fassions ?

 23   M. LUKIC : [interprétation] Que vous lui attribuiez une cote provisoire.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, MFI, cote provisoire, pour le

 25   D1106.

 26   Et enfin, le 1107.

 27   M. JEREMY : [interprétation] Pas d'objection.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est versé au dossier.


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  1   Ensuite, en ce qui concerne les cinq premiers documents, voyons. Le D -- il

  2   faut que je regarde. Certains ont reçu une cote provisoire en attendant une

  3   traduction. Le D1094, je ne sais pas très bien où nous en sommes concernant

  4   ce document.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas de numéro D sur cette liste. Est-ce

  6   que vous pouvez nous donner un numéro 1D ?

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Numéro 65 ter 32617.

  8   M. LUKIC : [interprétation] A ce moment-là, c'est un numéro 65 ter de

  9   l'Accusation ?

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Car sur cette liste, je n'ai pas de

 11   numéro avec des 1D.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est D1094.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document a déjà été versé au dossier.

 14   Dans ce cas, voyons. Ensuite, nous avons le 1095, qui a reçu une cote

 15   provisoire; 1096, qui a également reçu une cote provisoire; 1097, nous

 16   avons fait droit à l'ajout de ce document sur la liste 65 ter; et le D1098

 17   a reçu une cote provisoire. Donc, je crois que nous avons traité tous les

 18   documents.

 19   Faites entrer le témoin dans le prétoire, s'il vous plaît.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Avant d'entendre notre témoin, nous avons

 21   vérifié la question de ce D1098 --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 23   M. LUKIC : [interprétation] -- et j'ai proposé qu'on lui accorde une cote

 24   provisoire. Mais ce matin, nous avons vérifié, et la traduction anglaise

 25   est achevée et ceci a été téléchargé. Donc, j'ai commis une erreur lorsque

 26   j'ai dit qu'il n'y avait pas encore de traduction anglaise.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, le D1098, qui avait reçu une cote

 28   provisoire, qui correspond au 1D05398 [comme interprété], peut être versé


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  1   au dossier.

  2   Pas d'objection, Monsieur Jeremy ?

  3   M. JEREMY : [interprétation] Pas d'objection, Messieurs les Juges.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le D1098 est maintenant versé au

  5   dossier.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce, sous pli scellé.

  8   [Le témoin vient à la barre]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Misic.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à vous.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je vous rappeler que vous êtes

 12   toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez prononcée au

 13   début de votre déposition, à savoir que vous allez dire la vérité, toute la

 14   vérité et rien que la vérité.

 15   M. Jeremy va maintenant poursuivre son contre-interrogatoire.

 16   M. JEREMY : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

 17   LE TÉMOIN : MILUTIN MISIC [Reprise]

 18   [Le témoin répond par l'interprète]

 19   Contre-interrogatoire par M. Jeremy : [Suite]

 20   Q.  [interprétation] Et bonjour, Monsieur Misic.

 21   R.  Bonjour à vous.

 22   Q.  Lors de l'interrogatoire principal en l'espèce, on vous a montré le

 23   rapport sur les personnes portées disparues de Srebrenica, le P1901, qui a

 24   été préparé par Helga Brunborg. Je suppose que vous n'avez pas examiné ce

 25   rapport avant de venir déposer ?

 26   R.  Non --

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il n'y a pas d'interprétation.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne l'ai pas étudié.


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  1   M. JEREMY : [interprétation]

  2   Q.  Et lorsque vous avez préparé votre déposition, je suppose que vous

  3   n'avez étudié aucun des rapports liés aux personnes portées disparues qui

  4   avaient été préparés par d'autres témoins experts en l'espèce, n'est-ce

  5   pas ?

  6   R.  C'est exact.

  7   Q.  Alors, est-il exact de dire, en se fondant sur ces éléments-là, que

  8   vous ne savez pas dans quelle mesure des experts dans cette affaire se sont

  9   reposés ou non sur les informations fournies par l'institut pour les

 10   personnes portées disparues ?

 11   R.  C'est exact.

 12   Q.  Hier, on vous a posé une question au sujet des certificats concernant

 13   les personnes portées disparues qui avaient été envoyés au Tribunal par

 14   l'institut pour les personnes portées disparues, et vous avez regardé un

 15   certificat et vous avez déclaré comme suit :

 16   "Je ne vais pas parler de la teneur du certificat, à savoir si c'est exact

 17   ou non, mais c'est illégal…"

 18   R.  C'est exact.

 19   Q.  Ce commentaire s'appliquerait-il également à tout autre certificat de

 20   personne portée disparue envoyé au Tribunal et faisant partie du même lot

 21   de certificats ?

 22   R.  Certainement. Dans le cas où ils n'avaient pas suivi la procédure

 23   normale, oui.

 24   Q.  Et je suppose que vous n'avez pas examiné les 193 certificats qui sont

 25   référencés dans ce que nous appelons l'annexe POD, "proof of death", qui

 26   porte sur les personnes portées disparues qui ne sont pas liées à

 27   Srebrenica, P2927 ?

 28   R.  Est-ce qu'il s'agit du même document -- le certificat, est-ce que je


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  1   peux le regarder, s'il vous plaît ?

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répéter le numéro déjà,

  3   Monsieur Jeremy, s'il vous plaît.

  4   M. JEREMY : [interprétation] Le numéro était dans l'annexe POD 2797.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a demandé à pouvoir regarder

  6   le document.

  7   M. JEREMY : [interprétation] Bien sûr. Il ne faut pas diffuser ce document

  8   à l'extérieur.

  9   Q.  Donc, ce document cite les certificats de 193 personnes portées

 10   disparues fournis par l'institut pour les personnes portées disparues. Ma

 11   question est celle-ci : avez-vous examiné les certificats de ces 193

 12   personnes portées disparues ?

 13   R.  Alors, s'agissant de ces certificats-ci, j'ai demandé au chef du

 14   service qui était responsable de cela me donner son avis. Etant donné qu'il

 15   ne m'a pas dit qu'il pouvait les confirmer, même s'ils émanaient du

 16   service, je n'ai pas développé cette question plus avant car à mon sens il

 17   s'agissait d'un faux.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, la réponse à la question, c'est

 19   que vous ne les avez pas examinés ? Ça, c'est la réponse courte à la

 20   question ? La question était de savoir si vous aviez examiné certains de

 21   ces certificats ou non.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, seulement l'échantillon.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 24   M. JEREMY : [interprétation]

 25   Q.  Lorsque vous dites "l'échantillon", c'est celui que nous avons regardé

 26   hier; c'est cela ?

 27   R.  Oui, c'est exact.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, en répondant à une question, vous


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  1   avez dit que le chef du service "n'a pas dit qu'il les confirmerait, même

  2   s'ils émanaient du service." Et vous dites :

  3   "Je n'ai pas développé ceci plus avant car à mon sens il s'agissait d'un

  4   faux."

  5   Un faux peut être deux choses : soit le document émane de la source

  6   précitée, mais la teneur n'est pas exacte; ou un faux peut être un document

  7   qui ne ressemble pas à ce à quoi il ressemble, c'est-à-dire qu'il n'émane

  8   pas de l'institut ou de l'organe dont il prétend émaner.

  9   Vous vouliez parler de quel type de faux ? C'est ce qui m'intéresse. Et

 10   deuxième question : pourquoi à vos yeux ces documents étaient-ils des

 11   faux ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, parce que le chef du service

 13   s'est distancié par rapport à ce document. Il n'a pas voulu être associé à

 14   ce document, et c'est lui qui était responsable de la production de ces

 15   documents.

 16   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est Simanovic [comme interprété], le chef

 18   qui répond de cela.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas répondu à ma question.

 20   Vous avez dit qu'il ne les a pas confirmés, et à vos yeux il s'agissait

 21   d'un faux.

 22   Voilà la question que je vous pose : de quel type de faux s'agit-il ?

 23   Est-ce que c'est au niveau de la teneur des certificats qui n'est pas

 24   exacte ou est-ce que c'est simplement un faux, purement et simplement ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est en raison de la manière dont ce document

 26   a été produit, créé, parce que l'institut ne peut pas répondre de ce type

 27   de document. C'est le tampon de l'institut qui n'aurait jamais dû être

 28   apposé à ce document.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

  2   Poursuivez, Monsieur Jeremy.

  3   M. JEREMY : [interprétation]

  4   Q.  C'est la chaîne de transmission de ces documents que vous mettez en

  5   doute. Vous n'avez aucune idée de la teneur réelle du document, à savoir si

  6   la teneur est exacte; c'est cela ?

  7   R.  La teneur, à mon sens, n'est sans doute pas exacte. Et je le dis parce

  8   que cela n'a pas été vérifié par un représentant officiel habilité, la

  9   seule personne qui aurait pu vérifier cela.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela ne nous intéresse pas, lorsque vous

 11   dites que cela n'est pas exact. C'est votre raisonnement qui nous

 12   intéresse. Vous dites que cela n'a pas été vérifié par la personne

 13   habilitée. Ceci n'est pas une raison vous permettant de dire que c'est

 14   exact ou inexact, et je parle maintenant de la teneur.

 15   Veuillez poursuivre, Monsieur Jeremy.

 16   M. JEREMY : [interprétation]

 17   Q.  Poursuivons, Monsieur, passons à autre chose. Concernant les personnes

 18   portées disparues par rapport à Srebrenica et les documents dont vous avez

 19   disposé, vous avez dit que sur les 10 100, 10 200, environ, dossiers de

 20   personnes portées disparues, vous avez dit que ces dossiers n'ont pas été

 21   vérifiés comme il faut par l'institut pour les personnes portées disparues,

 22   et vous avez dit que l'essentiel de ces dossiers portent sur des personnes

 23   qui sont liées aux événements de Srebrenica de 1995; c'est exact ?

 24   R.  C'est exact.

 25   Q.  Savez-vous que le rapport concernant les personnes portées disparues de

 26   Srebrenica, le P1901, ne repose sur aucun élément d'information sur les

 27   personnes portées disparues fourni par l'institut pour les personnes

 28   portées disparues, vérifié ou non ? Le savez-vous ?


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  1   R.  Je ne le sais.

  2   Q.  Lors de votre déposition, on vous a montré un recueil de documents, la

  3   pièce D1098, recueil de documents portant sur les personnes portées

  4   disparues qui concernait 17 personnes différentes. Toutes ces personnes

  5   semblent avoir un lien avec Srebrenica. Il n'y a que huit de ces 17

  6   personnes qui sont citées dans le rapport sur les personnes portées

  7   disparues concernant Srebrenica en l'espèce, le P1909; savez-vous cela ?

  8   R.  Non.

  9   M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, sur ce point que vous

 10   avez mentionné, vous allez vous pencher sur l'ensemble de cette pièce qui

 11   concerne ces 17 personnes.

 12   Si cela peut vous être utile, je peux vous fournir, après la déposition du

 13   témoin, les éléments sur les huit personnes qui sont incluses dans le

 14   rapport des personnes portées disparues concernant Srebrenica.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Si nous regardons les parties sur

 16   lesquelles le témoin n'a pas déposé, Maître Lukic et Monsieur Jeremy, je

 17   vous demande, s'il vous plaît, de bien vouloir nous fournir une explication

 18   brève quant à ce sur quoi vous avez l'intention de faire porter vos

 19   recherches s'il y a des incohérences.

 20   Et, Monsieur Jeremy, encore une fois, ne présentez pas tous vos arguments,

 21   mais veuillez nous indiquer quels sont les éléments pertinents. Nous vous

 22   en saurions gré.

 23   M. JEREMY : [interprétation] J'entends bien, Messieurs les Juges.

 24   Q.  Donc, au cours de votre déposition, vous avez parlé de personnes

 25   portées disparues, des informations les concernant que vous avez

 26   recueillies de l'ICMP, et les documents de l'ICMP font partie de certaines

 27   de ces pièces que nous avons examinées. Les informations sur les personnes

 28   portées disparues ne sont pas utilisées en tant que source sur les


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  1   informations concernant les personnes portées disparues par les experts de

  2   l'Accusation en l'espèce. Est-ce que vous savez cela ?

  3   Les informations concernant les personnes portées disparues de l'ICMP ne

  4   sont pas utilisées par les experts en l'espèce. Est-ce que vous savez

  5   cela ?

  6   R.  Non.

  7   Q.  Pendant votre déposition, nous avons examiné différentes sources

  8   d'information concernant les personnes portées disparues du CICR, de

  9   l'ICMP, de la Commission fédérale pour les personnes portées disparues et

 10   personnes exhumées. Nous avons regardé les certificats de naissance, les

 11   certificats de décès et même une monographie militaire.

 12   Je suppose que nous pouvons nous mettre d'accord sur le fait que vous

 13   n'avez aucune idée des sources utilisées par les experts en l'espèce

 14   lorsqu'ils ont préparé leurs conclusions portant sur les personnes portées

 15   disparues ?

 16   R.  Non, je ne le sais pas.

 17   Q.  Et vous n'avez aucune idée non plus de la méthodologie qui a été

 18   utilisée par ces experts lorsque ces derniers sont parvenus à leurs

 19   conclusions ?

 20   R.  Effectivement.

 21   Q.  Je souhaite maintenant conclure en regardant un exemple précis que vous

 22   avez examiné avec Me Lukic.

 23   M. JEREMY : [interprétation] Et nous avons besoin de passer à huis clos

 24   partiel, s'il vous plaît.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 27   [Audience à huis clos partiel]

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 23   [Audience publique]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

 25   M. JEREMY : [interprétation]

 26   Q.  Ces Juges ont entendu des éléments de preuve, la page 7 du P1481, que

 27   cette fosse de Snagovo concerne un secteur plus large dans lequel ont été

 28   retrouvées des fosses communes secondaires importantes, des fosses qui


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  1   étaient liées à une fosse primaire d'Orahovac, le P1737.

  2   Vous êtes au courant du fait qu'il y a un lien entre ces fosses communes ou

  3   non ?

  4   R.  Pas exactement, mais je sais quelque chose à ce sujet.

  5   Q.  Est-ce que vous savez que Snagovo se trouve sur le territoire de la

  6   Republika Srpska ?

  7   R.  Oui.

  8   M. JEREMY : [interprétation] Pourrions-nous afficher le D1096. Je souhaite

  9   que ce document ne soit pas diffusé à l'extérieur, s'il vous plaît.

 10   Q.  Et donc, ceci va être affiché à l'écran. C'est un document que vous

 11   avez vu déjà avec Me Lukic hier et avant-hier.

 12   Vous allez certainement reconnaître le document qui est à l'écran

 13   devant vous. Il s'agit d'un document du CICR, une demande d'information.

 14   Nous avons déjà regardé ces informations-là, nous nous sommes penchés

 15   dessus. Nous voyons le même nom que celui que nous venons de regarder et

 16   les coordonnées de la personne en question. La date de ce certificat est

 17   celle du 23 mai 1996.

 18   Simplement, alors, nous allons d'abord aborder la forme plutôt que le fond

 19   de ce document. Vous avez déjà analysé différentes demandes d'information

 20   du CICR au cours de ces derniers jours. Les Juges de la Chambre ont reçu

 21   des éléments de preuve, page 37 du document P1900, que les données du CICR

 22   sont systématiquement mises à jour et examinées et les affaires classées -

 23   par exemple, confirmé mort ou vivant - sont exclues, et ce, de façon

 24   permanente.

 25   Je suppose que vous savez qu'il y a une mise à jour systématique et un

 26   processus d'examen effectués par le CICR ?

 27   R.  Oui.

 28   M. JEREMY : [interprétation] Passons à la page suivante du document, s'il


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  1   vous plaît. Passons directement à la page 3, plutôt.

  2   Q.  Monsieur, nous voyons à l'écran un rapport ADN du CICR -- non, pardon,

  3   de l'ICMP.

  4   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation] 

  5   M. JEREMY : [interprétation]

  6   Q.  Et en haut à droite, nous voyons une référence au numéro de protocole.

  7   C'est le même chiffre que nous avons vu tout à l'heure lorsque nous avons

  8   consulté le document juste avant celui-ci. Il porte la cote P1901.

  9   Nous y voyons que l'emplacement de site est Snagovo, donc le même site, et

 10   puis un nom probable pour l'identité, je ne vais pas vous en donner

 11   lecture, mais c'est le même nom également. Nous voyons une référence qui

 12   est faite aux donateurs, et il y a trois noms aussi. Nous voyons aussi une

 13   référence au profil ADN d'un os qui est repris. Et il est dit dans le

 14   document que le profil ADN de l'os correspondait à des échantillons

 15   sanguins d'une famille, et le taux de concordance est de 99,99. Et puis, le

 16   document continue. Et nous voyons que ce document est daté du 9 mars 2006.

 17   M. JEREMY : [interprétation] Document suivant, s'il vous plaît.

 18   Q.  Là encore, mêmes informations sur le site, le numéro de protocole,

 19   l'identité probable et les donateurs.

 20   M. JEREMY : [interprétation] Descendons.

 21   Q.  Là, les profils ADN ont été obtenus d'os énumérés, mais les codes sont

 22   différents.

 23   Donc, cela suggère que l'échantillon d'os était différent, n'est-ce pas ?

 24   R.  Je suppose que oui.

 25   Q.  Nous voyons aussi le taux de concordance, la probabilité, et elle est

 26   semblable à celle que nous avons consultée juste avant. Ce document-ci est

 27   daté du 18 septembre 2006.

 28   Donc, Monsieur, en se fondant sur le document du CICR et les deux


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  1   documents de l'ICMP, les rapports de concordance ADN, d'après les dossiers

  2   du 23 mai 1996, il s'agit d'une personne qui a été portée disparue le 11

  3   juillet 1998 dans la forêt de Srebrenica; et puis, dix ans plus tard,

  4   d'après l'ICMP, deux échantillons d'os pris sur cette personne ont

  5   correspondu à des échantillons sanguins de trois membres de sa famille.

  6   Donc, est-ce que vous seriez d'accord pour dire que les documents que nous

  7   venons de consulter indiquent bien cela ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Et convenez-vous que les documents de l'ICMP que nous venons de

 10   consulter indiquent que cette personne se trouvait dans une fosse commune ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Le rapport des personnes portées disparues à Srebrenica que nous avons

 13   consulté, la pièce P2901 [comme interprété], est datée de l'année 2009 --

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un instant, Monsieur Jeremy. Est-ce

 15   que vous en avez fini avec ce document ?

 16   M. JEREMY : [interprétation] J'ai encore une chose à soulever là-dessus.

 17   Mais si vous voulez poser une question, n'hésitez pas, Monsieur le Juge.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question sur les certificats

 19   ADN que nous venons de consulter. Pouvons-nous les afficher l'un à côté de

 20   l'autre, s'il vous plaît.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A gauche, nous devrions avoir la page 4

 22   du document.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, nous voyons la page 3 dans le

 25   prétoire électronique. Il y a une photo de deux dents, je pense, qui ont

 26   servi d'échantillon. Et à droite, nous voyons la page 4 du document dans le

 27   prétoire électronique, qui semble être un fragment d'os plutôt qu'une dent.

 28   Veuillez continuer.


Page 37043

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je poser ma question ?

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, je vous en prie.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur, hier, pendant

  4   l'interrogatoire principal, on vous a suggéré que la signature sur ces deux

  5   certificats était différente. Pouvons-nous agrandir cette partie-là, et

  6   pourriez-vous nous dire si c'est bien le cas ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas avoir dit quoi que ce

  8   soit sur des signatures, mais en ce qui me concerne, il s'agit des mêmes

  9   signatures.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

 11   Et merci, Monsieur Jeremy.

 12   M. JEREMY : [interprétation] Merci.

 13   Q.  Monsieur, s'agissant des identifications ADN de l'ICMP, le rapport sur

 14   les personnes disparues de Srebrenica que nous avons consulté, la pièce

 15   P2901 [comme interprété], datait de 2009. Les Juges de cette Chambre ont

 16   reçu des éléments de preuve - par exemple, la pièce 2792, à la page 10 -

 17   montrant qu'en 2013, ces informations avaient été mises à jour pour tenir

 18   compte des identifications ADN en cours de l'ICMP, et qu'à partir de

 19   l'année 2013, 85,8 % des personnes reprises dans la liste des personnes

 20   disparues de 2009 pour Srebrenica avaient été retrouvées dans les fosses

 21   communes liées à Srebrenica et identifiées grâce à leur ADN. Est-ce que

 22   vous étiez au courant de ce pourcentage d'identification ADN des personnes

 23   disparues ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Dans le cadre de ces identifications ADN et du processus qui sous-tend

 26   tout cela, et vous le connaissez, pour cette personne en particulier dont

 27   on parle dans les documents que nous avons consultés - et vous êtes en

 28   train - si je vous ai bien compris, vous avez remis en question la


Page 37044

  1   précision, la véracité des informations sur les personnes disparues et

  2   l'identification ADN en nous présentant un document, une monographie d'une

  3   unité de l'ABiH, qui porte sur une personne qui a les mêmes informations,

  4   donc le même nom, même prénom, et cetera, mais dont la date de naissance

  5   est différente; c'est exact ?

  6   R.  Non. Non, à aucun moment je n'ai remis en question les conclusions de

  7   l'ICMP en ce qui concerne l'identification. La seule chose que je remets en

  8   question, c'est la liste de l'ICMP sur les circonstances du décès. Alors,

  9   ce que je conteste à propos de cette personne-ci, c'est le lieu du décès et

 10   les circonstances du décès, pas la vérification. Donc, ce que je dis, c'est

 11   que toutes les listes quelles qu'elles soient doivent passer par une

 12   procédure de vérification.

 13   Donc, je ne suis pas en train de remettre en question

 14   l'identification de cette personne ou les conclusions de l'ICMP pour son

 15   identité, et ce, pas seulement pour cette personne, mais d'un point de vue

 16   général.

 17   Q.  Donc, si je vous comprends bien, Monsieur, vous pensez que les

 18   circonstances du décès pour cette personne, d'après la monographie de

 19   l'ABiH, indiquent que cette personne est décédée en décembre 1995; c'est

 20   bien cela ?

 21   R.  Oui, oui.

 22   Q.  Est-ce que vous remettez en question le fait que cette personne ait été

 23   retrouvée dans la fosse commune de Snagovo ?

 24   R.  Pour moi, ce n'est pas logique, c'est-à-dire que quelqu'un qui a perdu

 25   la vie lors d'un événement malheureux puisse se retrouver dans une fosse

 26   commune n'est pas logique, que le décès ait eu lieu après la guerre non

 27   plus. Donc, je ne pense pas qu'il soit justifié que cette personne ait été

 28   enterrée dans une fosse commune quelles que soient les circonstances.


Page 37045

  1   L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine anglaise : Les interprètes

  2   n'ont pas entendu la fin de la réponse.

  3   M. JEREMY : [interprétation]

  4   Q.  Est-ce que vous pourriez répéter les deux dernières phrases de votre

  5   réponse à l'intention des interprètes.

  6   R.  Oui. Donc, cette personne est décédée après la guerre. Cette personne a

  7   été tuée par sa propre unité, ses propres forces. On l'a retrouvée sur les

  8   lieux. Quelle est la logique, là ? Comment est-il possible que cette

  9   personne ait obtenu le statut de personne disparue et qu'on l'ait retrouvée

 10   dans une fosse commune ? Moi, je ne vois pas de raison pour cela et je n'y

 11   vois pas de logique non plus.

 12   Q.  Alors, si j'ai compris votre réponse précédente, vous n'avez pas remis

 13   en question le processus d'identification de l'ICMP. Donc, si je vous ai

 14   bien compris, vous ne remettez pas en question le fait que cette personne

 15   ait été trouvée dans la fosse commune de Snagovo.

 16   R.  Absolument pas.

 17   Q.  Est-ce que vous remettriez en question les circonstances dans

 18   lesquelles la personne a été placée dans la fosse commune de Snagovo ?

 19   C'est bien cela ou pas, Monsieur ?

 20   M. LUKIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Je pense qu'il y a

 21   un petit problème de traduction.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez le faire maintenant ou vous

 23   voulez que le témoin réponde d'abord ?

 24   M. LUKIC : [interprétation] Je vais lui demander d'enlever ses écouteurs.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etait-ce un problème avec la question ou

 26   la réponse ?

 27   M. LUKIC : [interprétation] En fait, c'est sur la précision de la réponse

 28   qui a été donnée.


Page 37046

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  2   Monsieur le Témoin, est-ce que vous comprenez l'anglais ? Avant

  3   d'enlever vos écouteurs, veuillez répondre à ma question. Est-ce que vous

  4   comprenez l'anglais ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je ne comprends pas l'anglais, non.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez enlever votre casque quelques

  7   instants dès lors, s'il vous plaît.

  8   Maître Lukic, vous avez la parole.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, la question qui a été

 10   posée par mon confrère à la page 18, ligne 20, a obtenu une réponse

 11   directement en cours de question parce que cette question peut se

 12   subdiviser en deux parties. Donc je vais demander à M. Jeremy de bien

 13   vouloir subdiviser sa question et de poser deux questions séparées.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur Jeremy, vous avez

 15   bien compris la demande de votre confrère, est-ce que vous pourriez

 16   reformuler cette question ?

 17   M. JEREMY : [aucune interprétation]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Remettez vos écouteurs, Monsieur, ou

 19   aidons le témoin à remettre ses écouteurs s'il ne me comprend pas.

 20   Veuillez continuer, Monsieur Jeremy.

 21   M. JEREMY : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur, est-ce que vous remettez en question le fait que cette

 23   personne ait été retrouvée dans la fosse commune de Snagovo ?

 24   R.  Je vous le répète encore. Il n'y a aucun fondement à remettre en

 25   question jusqu'à ce qu'on prouve le contraire. Toute hypothèse est

 26   plausible, donc les circonstances du décès et le moment du décès doivent

 27   être établis pendant la procédure de vérification dans le cadre de la

 28   commission.


Page 37047

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que ce n'est pas une réponse à

  2   la question. Prenons les choses l'une après l'autre.

  3   Tout d'abord, Monsieur, est-ce que vous remettez en question le fait que

  4   les dents et l'os qui ont été analysés par profilage ADN à l'ICMP, est-ce

  5   que vous remettez en question le fait que ces échantillons aient été

  6   retrouvés dans la fosse de Snagovo ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne remets pas en question le fait qu'on les

  8   ait retrouvés -- en fait, je ne veux pas en parler du tout. Ce qui peut

  9   être remis en question vu les circonstances, c'est comment cela a pu se

 10   retrouver dans la fosse de Snagovo --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons y venir tout à l'heure.

 12   Donc, vous ne remettez pas en question le fait que ces parties de corps,

 13   qui ont fait l'objet d'un test ADN, aient été retrouvées à Snagovo. Vous ne

 14   remettez pas cela en question.

 15   Deuxième question : est-ce que vous contestez le test ADN et ses résultats

 16   tel que l'ICMP l'a fait ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument pas.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Jeremy.

 19   M. JEREMY : [interprétation]

 20   Q.  Donc, Monsieur, en partant de tout cela, si d'après la monographie de

 21   l'ABiH cette personne est décédée en décembre 1995 à Kladanj, dès lors,

 22   pour vous, comment est-il possible que cette personne se soit trouvée dans

 23   la fosse commune de Snagovo en territoire de Republika Srpska ? C'est ce

 24   que vous remettez en question; c'est bien cela ?

 25   R.  C'est tout à fait cela.

 26   Q.  Donc, ma question est la suivante : comment cette personne est-elle

 27   passée de Kladanj dans le territoire de l'ABiH en décembre 1995 au

 28   territoire de la Republika Srpska, Snagovo, dans une fosse commune ?


Page 37048

  1   Comment vous expliqueriez cela ?

  2   R.  Eh bien, c'est exactement ce que moi j'ai remis en question. En fait,

  3   l'ICMP est en gros un laboratoire. Ces informations sur les lieux où on l'a

  4   trouvée découlent du pathologiste ou de quelqu'un d'autre qui était présent

  5   sur le site lors des exhumations. Ce n'était pas l'ICMP qui avait trouvé

  6   cette personne. Des échantillons d'os ont été envoyés à l'ICMP à partir de

  7   cet endroit-là où on les avait retrouvés de la part des représentants

  8   appropriés, donc probablement que l'ICMP ne peut pas confirmer cela. Et

  9   moi, je ne vois pas le lien autre la fosse commune et cette personne. C'est

 10   cela que je conteste.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je vous avais demandé tout à

 12   l'heure, Monsieur, si vous contestiez que ces parties de corps, ces membres

 13   - donc, les dents et un morceau d'os - avaient été retrouvés dans le site

 14   de Snagovo. Vous aviez dit que vous ne contestiez pas cela. Mais d'après ce

 15   que je comprends maintenant de votre réponse, vous êtes en train de

 16   contester cela, parce que vous avez dit qu'il semblerait qu'il y ait eu une

 17   erreur sur le site de Snagovo et l'exhumation de ces parties avant leur

 18   arrivée à l'ICMP.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne peux pas le contester, mais je ne

 20   peux pas le confirmer non plus. Je peux croire que ces morceaux d'os aient

 21   été retrouvés dans cette fosse commune, mais si c'est le cas, je ne vois

 22   pas la logique, je ne vois pas pourquoi.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous insistez encore et encore sur la

 24   logique des choses. Est-ce que vous êtes au courant du fait que le

 25   fondement de votre critique de la logique, que le fondement de cette

 26   critique part du fait que vous partez du principe que cette personne est

 27   décédée en décembre 1995 à Kladanj ? Or, si vous remettez cela en question,

 28   je pense que tout ce qui découle peut être différent et que l'on peut se


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  1   demander comment concilier une information avec l'autre. Et ensuite, il

  2   faudrait étudier quelles informations sont exactes et quelles informations

  3   sont inexactes, mais vous n'avez pas adopté ce processus jusqu'à présent.

  4   Parce que l'on peut aussi remettre en question la véracité des informations

  5   sur le décès de cette personne en décembre 1995 à Kladanj. J'espère que

  6   vous avez compris mon observation.

  7   Veuillez continuer, Monsieur Jeremy.

  8   M. JEREMY : [interprétation]

  9   Q.  Alors, dans une réponse précédente, vous avez déclaré que :

 10   "Ce n'était pas l'ICMP qui avait trouvé cette personne. Les échantillons

 11   d'os avaient été envoyés du site où on les avait retrouvés, que c'étaient

 12   des représentants officiels qui l'avaient fait, et l'ICMP ne pouvait

 13   probablement pas confirmer tout cela."

 14   C'étaient vos propos. Est-ce que vous êtes en train de suggérer par cela,

 15   Monsieur, que la procédure a été corrompue d'une façon ou d'une autre, que

 16   ces échantillons d'os et que ces dents ont été ajoutés par quelqu'un dans

 17   cette fosse commune de Snagovo ? Est-ce que c'est bien ce que vous

 18   suggérez ?

 19   R.  Absolument pas. Il est possible de commettre des erreurs. Et cet

 20   exemple nous montre que la procédure de vérification est quelque chose de

 21   très complexe, et ce n'est qu'un exemple montrant qu'aucune liste ne peut

 22   être correcte à 100 % tant qu'elle n'est pas passée par toute la procédure

 23   de vérification que je vous ai décrite.

 24   Ce cas-ci est contesté. Il peut être confirmé, il peut être infirmé.

 25   Il n'est pas impossible que ces os aient atteint cet emplacement. Mais quoi

 26   qu'il en soit, cette personne ne devrait pas être liée au statut d'une

 27   personne dans la fosse commune dont nous avons parlé, et aujourd'hui il est

 28   impossible de vérifier les circonstances de la disparition de cette


Page 37050

  1   personne, en tout cas de ce que l'on dit dans le document du mois de

  2   juillet 1995. C'est cela qui est contesté et c'est cela que j'ai contesté.

  3   C'est ce que j'essaie de vous dire depuis tout à l'heure. La vérification

  4   est une question très complexe et on ne peut pas la mener seulement sur la

  5   base d'un document, d'où qu'il vienne, de l'ICMP ou d'autres institutions.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Qu'est-ce qui vous fait dire que vous

  7   êtes certain que ces informations sur l'événement de décembre 1995 sont

  8   correctes, événements qui ont donné lieu au décès de cette personne ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Cette personne n'a pas été vérifiée, et c'est

 10   là le nœud du problème. La vérification est très complexe. Rien n'a été

 11   prouvé, rien n'a été nié sur cette personne. Mais étant donné qu'une

 12   vérification a eu lieu pour quelqu'un qui est la seule personne portant ce

 13   nom, ce prénom et le nom du père en Bosnie-Herzégovine, dans cette région-

 14   là, des vérifications ont eu lieu et il n'y a personne en Serbie dont les

 15   données personnelles soient semblables. Et donc, en se fondant sur ces

 16   données générales, nous avons décidé que cette personne devait être

 17   vérifiée. Vous voyez le nombre de contradictions qui existent sur le lieu

 18   et la date de la disparition ou de la mort.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez répondu à ma question. Il

 20   n'y a pas du tout de certitude sur le décès du mois de décembre parce qu'on

 21   ne l'a pas vérifié.

 22   Ma question suivante est la suivante : qu'est-ce qui vous fait affirmer que

 23   c'est la même personne dont les os ont été identifiés que la personne qui a

 24   été tuée en 1995, en décembre ? Qu'est-ce qui vous fait dire que vous êtes

 25   sûr que c'est la même personne ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Et bien, des vérifications ont eu lieu d'après

 27   les dossiers qui étaient conservés et qui le sont encore en Bosnie-

 28   Herzégovine, et il n'y a qu'une seule personne en Bosnie-Herzégovine


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  1   correspondant à cela.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais il y a deux dates de naissance

  3   différentes, non ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne peut pas y avoir deux dates de

  5   naissance, mais on peut la fixer en utilisant des extraits du registre.

  6   Donc, la seule information contestable, c'est la date de naissance; mais le

  7   reste, non.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais s'il y a une différence sur la

  9   date de naissance, qu'est-ce qui vous fait dire que vous êtes sûr que c'est

 10   la même personne, Monsieur ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est incontestable. Cette personne a existé.

 12   Une erreur a été identifiée, cette erreur doit être corrigée, et la

 13   personne doit être encore identifiée. Mais j'insiste que sur la base de

 14   tous les fichiers --

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous ne répondez pas à ma question,

 16   Monsieur. Quelles sont les preuves qui vous font dire que c'est vraiment la

 17   même personne ? Vous dites qu'il n'y avait qu'une seule personne avec ce

 18   nom en Bosnie-Herzégovine. Sur quoi vous fondez-vous pour dire cela ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, les vérifications que nous avons

 20   faites dans les dossiers, dans le registre des naissances, dans les listes,

 21   dans le CIPS.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour la première fois, vous me donnez

 23   une indication du type de vérification qui a eu lieu. Merci, Monsieur.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy, il est temps de faire

 25   la pause. Nous allons prendre une pause un petit plus longue cette fois-ci.

 26   Combien de temps vous reste-t-il pour la suite ?

 27   M. JEREMY : [interprétation] Cinq minutes.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cinq minutes.


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  1   Alors, je vous regarde, Maître Lukic. Vous préférez terminer le

  2   contre-interrogatoire dans les cinq prochaines minutes et puis prendre une

  3   pause d'une heure ou faire une pause maintenant ?

  4   M. LUKIC : [interprétation] Comme vous voulez, Messieurs les Juges.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si M. Mladic est d'accord, nous pouvons

  6   continuer cinq minutes.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Nous pouvons continuer.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy, vous avez donc encore

  9   cinq minutes.

 10   M. JEREMY : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

 11   Regardons la page suivante dans le document à présent, s'il vous plaît,

 12   c'est l'avant-dernière page. La page suivante, s'il vous plaît.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il ne faudrait pas le montrer au

 14   public, s'il vous plaît.

 15   M. JEREMY : [interprétation] Oui, en effet.

 16   Q.  Donc, ici, on voit un nom qui est surligné sur la liste. Et puis, c'est

 17   le même nom que le nom dont on a parlé. La même date de naissance. La

 18   disparition dans ce document correspond à la date du 12 juillet 1995.

 19   Et puis, sur ces deux pages, on voit une liste comportant 102

 20   personnes. Elles ont toutes disparu le 11 ou le 12 ou aux dates très

 21   proches de cette date-là.

 22   M. JEREMY : [interprétation] Maintenant, je vais vous demander d'examiner

 23   l'autre bout de la page, tout à fait sur la droite.

 24   Q.  Et vous allez voir l'endroit de l'enterrement, à savoir la fosse où ils

 25   ont été trouvés. Ils ont tous été trouvés dans la fosse de Snagovo.

 26   Donc, Monsieur, si 102 corps ont été trouvés dans cette fosse commune de

 27   Snagovo, est-ce que vous affirmez que cette personne qui a fait l'objet de

 28   nos discussions est la seule personne qui ait été ajoutée, pour ainsi dire,


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  1   dans cette fosse ? Ou bien, est-ce que vous pensez qu'il y a eu encore

  2   davantage de cas semblables, à savoir des gens qui ont été mis en rapport

  3   avec cette fosse sans raison, donc qu'ils ont été exécutés et placés dans

  4   cette fosse ? D'après vous, quelle est votre conclusion ?

  5   R.  Ecoutez, je ne suis pas sûr de cela. Bon, je suis sûr au sujet de cette

  6   personne. En ce qui concerne les autres personnes, c'est sans doute exact

  7   que ce sont des informations exactes.

  8   Q.  Est-ce que vous avez examiné des données militaires au sujet d'autres

  9   personnes ?

 10   R.  Non.

 11   Q.  Merci.

 12   M. JEREMY : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que j'ai raison d'arriver à la

 14   conclusion que ce matin vous avez dit que cette personne est morte après la

 15   guerre ? C'est bien ce que vous avez dit ce matin, "après la guerre", donc

 16   ? Est-ce que vous avez dit cela ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et la guerre s'est terminée quand ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Officiellement, avec la signature à Paris au

 20   mois de décembre 1995, mais l'armistice a commencé déjà le 21 novembre avec

 21   les accords de Dayton.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, les combats se sont arrêtés

 23   quand ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'après le 21 novembre 1995 il n'y a

 25   plus eu d'activités de combat.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, nulle part.

 27   Bon, si cette personne est décédée au mois de décembre, au moment où il n'y

 28   avait plus de combats, qu'ont fait les membres de la 28e Division sur le


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  1   terrain à l'époque encore ? Pourquoi voulez-vous qu'il y ait eu des soldats

  2   de la 28e Division encore sur le terrain, en activité ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, à l'époque, il y avait encore de

  4   petites unités qui patrouillaient parce qu'il y avait des craintes.

  5   Personne ne faisait vraiment confiance à cette paix chancelante, donc.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, la guerre ne s'est pas terminée.

  7   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Elle ne s'est pas encore terminée, pas

  9   encore à ce moment-là. Parce que si vous avez toujours des soldats sur le

 10   terrain, ça veut dire que la guerre n'est pas finie.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, peut-être qu'on ne définit pas la

 12   "guerre" de la même façon, vous et moi.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une pause.

 15   Monsieur le Témoin, cette pause va être plus longue que d'habitude. Nous

 16   allons prendre une pause d'une heure. Nous allons vous demander de revenir

 17   à 2 heures moins 20. Vous pouvez suivre l'huissier.

 18   [Le témoin quitte la barre]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une pause à

 20   présent.

 21   --- L'audience est suspendue à 12 heures 42.

 22   --- L'audience est reprise à 13 heures 42.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, avant de poursuivre

 24   l'interrogatoire du témoin, la Chambre a été informée du fait que la

 25   Défense ne sera pas en mesure de faire venir de témoins immédiatement après

 26   les vacances judiciaires, à savoir 10 août. Et donc, on se pose la question

 27   de savoir pourquoi, alors que vous avez encore 40 témoins que vous

 28   souhaitez présenter, pourquoi vous n'avez pas de témoins disponibles pour


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  1   cette date-là ?

  2   Bon, nous avons toujours tenu compte des demandes intervenues au moment des

  3   vacances de Noël, et cetera, mais là il s'agit d'une semaine tout à fait

  4   ordinaire au milieu du mois d'août. Je ne vois pas où est le problème.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, c'est l'information que nous avons

  6   reçu du terrain. Nos témoins experts devaient être présentés à la fin de la

  7   présentation des moyens de la Défense. Avant, nous devions faire venir des

  8   témoins internationaux. Nous avons voulu faire venir des témoins du cru au

  9   mois d'août et au début du mois de septembre, mais nous avons reçu l'info

 10   nous indiquant que personne n'est disponible la première semaine après les

 11   vacances judiciaires au mois d'août.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sont vos témoins, Monsieur Lukic. Si

 13   vous avez des changements dans le calendrier, si vous avez des changements

 14   au niveau de la liste, eh bien, vous vous débrouillez, vous faites ce qu'il

 15   faut faire. C'est votre responsabilité, Maître Lukic.

 16   Nous devons terminer ce procès à un moment donné, la présentation.

 17   Donc, si vous n'avez rien d'autre à nous dire que d'avoir entendu dire des

 18   gens sur le terrain que personne ne serait disponible, eh bien, nous allons

 19   tout simplement peut-être - nous réfléchissons à cette possibilité -

 20   compter cette semaine comme la semaine pendant laquelle la Défense a

 21   présenté des moyens de preuve et vous allez perdre du temps. C'est la

 22   conséquence pour vous logique.

 23   Donc, nous réfléchissons vraiment à cette possibilité-là parce que le

 24   simple fait d'avoir été informé de votre équipe sur le terrain du fait

 25   qu'il n'y a pas de témoins ne nous suffit pas comme explication. Nous ne

 26   pouvons pas accepter cela.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Merci. Nous pensons qu'il était nécessaire

 28   d'informer les Juges de la situation devant laquelle nous nous trouvons.


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  1   Nous allons essayer de faire pression sur les témoins pour qu'ils viennent

  2   déjà la première semaine après les vacances judiciaires. Mais bon, on

  3   pourrait peut-être présenter des témoins d'alibi. Nous nous sommes

  4   entretenus avec le Procureur, mais il ne serait pas préparé pour les

  5   témoins Srebrenica. Mais après, et nous avons fait nos vérifications, nous

  6   ne serons pas en mesure même de faire venir ces témoins qui présentent une

  7   défense d'alibi pendant la première semaine après les vacances judiciaires.

  8   Donc, effectivement, nous n'avons personne.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, vous devriez tout simplement

 10   changer la situation. Et si vous voulez qu'on vous aide, qu'on distribue

 11   des injonctions à comparaître, on peut le faire, on peut vous aider. Parce

 12   que nous souhaitons que la Défense puisse présenter ses moyens de preuve et

 13   ses témoins. Nous souhaitons utiliser le temps à bon escient, et nous ne

 14   souhaitons pas le perdre de la sorte.

 15   Monsieur McCloskey.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Brièvement, Monsieur le Président.

 17   Me Lukic et moi-même, nous avons parlé des témoins et de tout ce

 18   problème, et le Procureur est absolument prêt à interroger tout témoin que

 19   la Défense puisse faire venir, Srebrenica ou autre, peu importe. Nous

 20   sommes prêts. Ceci ne nous pose pas de problème.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis content d'entendre cela.

 22   Maintenant, cela figure au compte rendu d'audience.

 23   Donc, vous nous avez informés de la situation, vous avez envoyé un

 24   courriel informel, mais maintenant nous nous attendons à ce que vous

 25   palliez à la situation, qui n'est pas idéale, certes.

 26   Peut-on faire venir le témoin dans le prétoire, s'il vous plaît.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible de passer à huis clos partiel

 28   brièvement.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous pouvons le faire. Mais

  2   dans ce cas-là, il faut garder le témoin à l'extérieur du prétoire.

  3   M. LUKIC : [aucune interprétation]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il vaut mieux ne pas le faire rentrer si

  5   cela n'a rien à voir avec lui.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, normalement --

  8   M. LUKIC : [interprétation] Je peux le faire après ce témoin.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. On va le faire après à la fin

 10   de la déposition de ce témoin.

 11   [Le témoin vient à la barre]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est Me Lukic qui va vous poser ses

 13   questions dans le cadre de son contre-interrogatoire [comme interprété].

 14   M. LUKIC : [interprétation] Merci. Ce contre-interrogatoire [comme

 15   interprété] va être très bref.

 16   Nouvel interrogatoire par M. Lukic :

 17   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

 18   R.  Bonjour.

 19   Q.  Vous allez vous rappeler que le Procureur vous a dit que le pourcentage

 20   de personnes disparues de la Republika Srpska correspondait à peu près

 21   72,18 %. En ce qui concerne la Fédération, ce pourcentage s'élève à 74,83

 22   %. Ceci correspond au nombre de personnes identifiées, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Les personnes identifiées doivent-elles passer aussi par le processus

 25   de vérification ?

 26   R.  Oui, bien sûr. Donc, c'est par cela que nous avons commencé, par

 27   l'identification des personnes vérifiées. Mais toutes les personnes

 28   disparues doivent passer par ce processus de vérification, toutes les


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  1   personnes bénéficiant du statut de personne portée disparue.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, je voudrais vous demander

  3   d'examiner avec moi rapidement un document, il s'agit du document D1100.

  4   Q.  Je ne vais pas vous poser des questions au sujet du contenu de ce

  5   document. Je vais vous demander tout simplement d'examiner l'adresse qui

  6   figure en haut. Ici, sur ce document qui a été envoyé par votre collègue,

  7   on peut lire la rue de Hamdija Cernelica, 2/15.

  8   R.  Oui. C'est notre adresse.

  9   Q.  Et M. Masovic, il se trouve à quelle adresse ?

 10   R.  M. Masovic était, entre autres, à cette adresse-là, mais

 11   malheureusement il passe davantage dans un autre bâtiment à Musala 9. C'est

 12   l'adresse de l'institut des personnes portées disparues, le premier qui a

 13   jamais été créé. Pas celui de Bosnie-Herzégovine, mais le premier institut

 14   de personnes disparues qui a jamais été créé en Bosnie-Herzégovine. Donc,

 15   c'est surtout là-bas qu'il travaillait la plupart de son temps.

 16   Q.  Mais le courrier officiel doit arriver à quelle adresse ?

 17   R.  Sur l'adresse que l'on voit sur l'écran, Hamdija Cernelica, 2/15.

 18   Q.  Maintenant, je vais vous demander d'examiner rapidement un document qui

 19   ne figure pas parmi les pièces à conviction, mais vous en avez parlé, 65

 20   ter 32612.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je peux vous interrompre un

 22   instant.

 23   A la page 51 [comme interprété], lignes 15 à 19, vous avez dit au témoin : 

 24   "Le membre du bureau du Procureur vous a dit que le nombre de personnes

 25   portées disparues de la Republika Srpska correspond à 72 %, alors que ceux

 26   de la Fédération, 74 %.

 27   Mais de quel pourcentage parle-t-on exactement ? Le pourcentage de quoi ?

 28   M. LUKIC : [interprétation] Du pourcentage des personnes identifiées sur le


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  1   total des personnes disparues.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Merci. Vous pouvez poursuivre.

  3   M. LUKIC : [interprétation]

  4   Q.  On vous a posé des questions au sujet d'une éventuelle participation de

  5   votre institut dans l'élaboration de ce rapport. Et voici ce que je

  6   voudrais vous demander : est-ce que l'ICMP vous informe de ses activités ?

  7   R.  Non. Ce sont nos supérieurs, pour ainsi dire, pour certaines choses.

  8   Q.  Puisque le document est sur l'écran, le Procureur, à la page du compte

  9   rendu temporaire 9, ligne 19, vous avait dit que l'expert du Procureur n'a

 10   pas utilisé les informations de l'ICMP. Je voudrais demander que l'on nous

 11   montre --

 12   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 13   M. JEREMY : [interprétation] Messieurs, je voudrais que les choses soient

 14   claires. Le Procureur n'a pas utilisé les informations portant sur les

 15   personnes disparues de l'ICMP, donc je voudrais être plus précis par

 16   rapport à l'affirmation à caractère général qu'a faite Me Lukic.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Voici ce qui est écrit --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, citez ce qui se trouve dans le

 19   compte rendu, comme ça on sera exactement de quoi on parle.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Page 9, ligne 19 :

 21   "Question : Monsieur, au cours de votre déposition, vous avez aussi parlé

 22   des informations concernant les personnes disparues obtenues par l'ICMP.

 23   Vous avez parlé de la documentation de l'ICMP, et ces documents font partie

 24   de certaines pièces que nous sommes en train d'examiner. Donc, les

 25   informations portant sur les personnes disparues ne sont pas utilisées

 26   comme une source d'information utilisée par les experts du Procureur en

 27   l'espèce. Le savez-vous ?

 28   "Les informations sur les personnes disparues fournies par l'ICMP ne sont


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  1   pas utilisées par les experts en l'espèce quand il s'agissait de citer les

  2   sources concernant les informations sur les personnes disparues. Le savez-

  3   vous ?"

  4   Et maintenant, je vais demander que l'on examine la page 4 du document sur

  5   l'écran.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous êtes d'accord avec M.

  7   Jeremy, avec ce qu'il vient de dire, à savoir qu'il a uniquement fait

  8   référence aux personnes disparues ?

  9   M. LUKIC : [interprétation] Oui, fournies par l'ICMP.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Mais c'est pour cela que je lui ai montré cette

 12   page.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais c'est exactement ce qu'il a dit.

 14   M. LUKIC : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur Misic, ici on voit, sur le document de l'ICMP portant sur les

 16   personnes disparues, les correcteurs. Parmi les correcteurs, on voit Ewa

 17   Tabeau et Christian Jennings. Pourriez-vous me dire de quelle façon Ewa

 18   Tabeau a pris part au travail de l'ICMP et quelles sont les informations

 19   qu'elle a utilisées ?

 20   R.  Non.

 21   Q.  Merci. Le dernier thème que je vais aborder concerne un document que je

 22   vais vous demander d'afficher sur l'écran.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Le document ne

 24   doit pas être affiché sur l'écran. Il s'agit du document D1096. Il ne faut

 25   pas le montrer au public.

 26   Q.  Donc, on ne va pas mentionner le nom du document. Pouvez-vous me dire

 27   de quoi il s'agit ? Votre institut a-t-il contrôlé les méthodes utilisées

 28   par l'ICMP pour effectuer les analyses de profils ADN ?


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  1   R.  Mais non, nous n'avons pas fait cela. Nous ne sommes pas responsables

  2   de le faire et nous ne sommes même pas capables de le faire.

  3   Q.  Savez-vous si qui que ce soit des structures officielles de la

  4   Republika Srpska a pris part au processus d'identification ?

  5   R.  Je ne sais absolument pas qui travaille dans les laboratoires de

  6   l'ICMP. Je ne sais pas qui y travaille.

  7   Q.  Et puis, par rapport aux restes qui ont fait l'objet d'une question que

  8   l'on vous a posée, vous avez dit que vous ne pouviez pas exclure la

  9   possibilité qu'ils aient été trouvés à Snagovo. Pourriez-vous confirmer

 10   cela, à savoir que ces restes ont été trouvés à Snagovo ?

 11   R.  Non, je ne pourrais pas confirmer cela. Mais bon, c'est peut-être le

 12   cas.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a bel et bien répondu à la

 14   question posée. C'est très clair ce qu'il a dit, il n'avait aucune

 15   connaissance à ce sujet, et donc vous ne pouviez exclure cette possibilité.

 16   Et là, il vient de dire encore une fois qu'il ne pouvait pas le confirmer.

 17   Et il dit que vous ne pouvez que supposer que quelqu'un les ait

 18   éventuellement fait venir là.

 19   Donc, est-ce que vous pouvez aussi arriver à la conclusion qu'on les a

 20   enterrés là-bas sans qu'une tierce personne les ait apportés ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, j'aurais du mal à supposer même une

 22   chose pareille.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie, mais

 25   je n'ai pas d'autres questions.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, vous n'avez pas besoin

 27   de continuer.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Dans ce cas, je vais tout simplement remercier


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  1   le témoin.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jeremy, est-ce que vous avez des

  3   questions pour ce témoin ?

  4   M. JEREMY : [interprétation] Non.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avec ceci se termine votre déposition en

  6   l'espèce. Je voudrais vous remercier d'avoir fait le chemin pour répondre à

  7   toutes les questions qui vous ont été posées, posées par les parties,

  8   posées par les Juges de la Chambre, et je vous souhaite un bon voyage de

  9   retour.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Vous pouvez suivre Mme

 12   l'Huissière.

 13   [Le témoin se retire]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut passer à huis clos partiel

 16   pour un instant.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous allons le faire.

 18   M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

 19   [Audience à huis clos partiel]

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 17   [Audience publique]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 19   Alors, Monsieur Jeremy, lorsque vous ouvrirez la porte, il y a peut-

 20   être un témoin qui se trouve juste derrière --

 21   M. JEREMY : [interprétation] Je vais y prendre garde, Messieurs les Juges.

 22   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Tusevljak. Avant de

 24   témoigner, le Règlement de procédure et de preuve exige que vous prononciez

 25   une déclaration solennelle, dont le texte vous est remis maintenant. Je

 26   vous demande de bien vouloir prononcer ladite déclaration solennelle.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 28   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.


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  1   LE TÉMOIN : SIMO TUSEVLJAK [Assermenté]

  2   [Le témoin répond par l'interprète]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Tusevljak. Veuillez vous

  4   asseoir.

  5   Monsieur Tusevljak, vous allez d'abord être interrogé par Me Sasa Lukic. Me

  6   Lukic est un membre de l'équipe de Défense de M. Mladic.

  7   C'est à vous, Maître Lukic.

  8   M. S. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Interrogatoire principal par M. S. Lukic :

 10   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Tusevljak.

 11   R.  Bonjour à vous.

 12   Q.  Veuillez avoir l'obligeance de bien vouloir, pour le compte rendu

 13   d'audience, nous donner lentement vos nom et prénom.

 14   R.  Simo Tusevljak.

 15   Q.  Quel est le nom de votre père ?

 16   R.  Rajko.

 17   Q.  Veuillez nous dire où et quand vous êtes né.

 18   R.  Le 12 février 1965, à Sarajevo.

 19   Q.  Où avez-vous terminé vos études à l'école primaire et secondaire ?

 20   R.  A Sarajevo.

 21   Q.  Lorsque vous avez terminé vos études dans le secondaire, êtes-vous allé

 22   à l'université ?

 23   R.  Oui. J'ai reçu mon diplôme de la faculté chargée des questions de

 24   sécurité à Skopje, en Macédoine.

 25   Q.  En quelle année ?

 26   R.  Je me suis inscrit en 1984 et j'ai reçu mon diplôme en 1988.

 27   Q.  Avez-vous été employé dès que vous avez obtenu votre diplôme ?

 28   R.  Oui, tout à fait, dès l'obtention de mon diplôme à l'université, j'ai


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  1   exercé un métier.

  2   Q.  Je vais vous demander de parler plus lentement, s'il vous plaît, pour

  3   que tout puisse être consigné au compte rendu d'audience. Comment avez-vous

  4   eu votre premier emploi ?

  5   R.  Le secrétariat de l'Intérieur, le SUP municipal de Novi Grad.

  6   Q.  Quelle fonction occupiez-vous ?

  7   R.  Inspecteur chargé d'enquêter sur les crimes de droit commun au sein du

  8   SUP de la municipalité.

  9   Q.  Vous avez occupé cette fonction pendant combien de temps ?

 10   R.  Pendant un an et demi. Après cela, j'ai été muté au SUP de la ville de

 11   Sarajevo.

 12   Q.  Quelles fonctions avez-vous occupées alors ?

 13   R.  J'étais coordinateur chargé des crimes liés aux biens immeubles dans la

 14   ville de Sarajevo.

 15   Q.  Alors, combien de postes de police y avait-il dans la ville de Sarajevo

 16   à l'époque ?

 17   R.  A ce moment-là, il y avait dix postes de sécurité publique.

 18   Q.  Combien de municipalités y avait-il dans la ville de Sarajevo ?

 19   R.  Il y avait dix municipalités dans la ville et chaque municipalité avait

 20   son poste de sécurité publique. Et eux, ils étaient intégrés au SUP de la

 21   ville de Sarajevo, le secrétariat de l'Intérieur.

 22   Q.  Merci. Qui décidait du nombre de policiers qui devaient travailler dans

 23   un poste de police donné ?

 24   R.  Le nombre de policiers était fixé en fonction du nombre d'habitants :

 25   il y avait un policier pour 1 000 habitants. Donc, c'est ainsi que le

 26   nombre d'officiers habilités au sein du poste de sécurité publique était

 27   fixé.

 28   Q.  A l'époque, y avait-il des réservistes au sein de la police ?


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  1   R.  Oui. Dans les postes de sécurité, il y avait également des réservistes

  2   de la police.

  3   Q.  Veuillez avoir l'obligeance de bien vouloir nous dire comment était

  4   fixé le nombre de réservistes dans la police pour un poste de sécurité

  5   publique donné.

  6   R.  Eh bien, à l'époque, ils étaient deux fois plus nombreux que les

  7   policiers d'active.

  8   Q.  Et cela a toujours été le cas ?

  9   R.  Alors, ça a été le cas jusqu'en 1990, lorsque le nombre de réservistes

 10   dans la police a commencé à augmenter de façon très importante.

 11   Q.  Pourquoi y a-t-il eu cette augmentation très importante du nombre de

 12   réservistes au sein de la police ?

 13   R.  Après les élections pluripartites en 1991, le nombre de réservistes

 14   dans la police a fortement augmenté car les réservistes étaient devenus, en

 15   quelque sorte, les policiers du parti, dans une certaine mesure, du SDA, le

 16   Parti de l'Action démocratique.

 17   Q.  Et ces personnes sont originaires d'où, s'il vous plaît ?

 18   R.  Dans la plupart des cas, ces personnes n'étaient pas originaires de

 19   Sarajevo. C'étaient des personnes qui venaient de Sandjak. C'est une région

 20   qui se trouve en Serbie.

 21   Q.  Et dans quelle partie de la Serbie se trouve Sandjak ?

 22   R.  Sandjak se trouve dans le sud de la Serbie, à la frontière entre la

 23   Serbie et le Monténégro. Cela se situait à cheval sur les deux républiques.

 24   En réalité, cet endroit marque une séparation entre la Serbie et le

 25   Monténégro.

 26   Q.  Ces personnes qui sont venues de Sandjak à Sarajevo, quelle était leur

 27   appartenance ethnique ?

 28   R.  Il s'agissait tous de Musulmans.


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  1   Q.  Savez-vous comment ces personnes se sont déclarées et se déclarent

  2   aujourd'hui ?

  3   R.  Aujourd'hui, ces personnes se disent Bosniens. En 1990, cette

  4   appellation correspondant au groupe ethnique n'existait pas.

  5   Q.  Merci. Savez-vous qui les a fait venir à cet endroit ?

  6   R.  C'est le Parti de l'Action démocratique qui les a fait venir et qui

  7   leur a offert ces fonctions au sein de la police.

  8   Q.  Et savez-vous qui les a recrutés ?

  9   R.  Eh bien, ces personnes ont été recrutées par leurs propres partis dans

 10   des zones rurales, et il ne s'agissait pas de professionnels. Ces hommes ne

 11   sont devenus policiers professionnels que lorsqu'ils sont venus en Bosnie-

 12   Herzégovine.

 13   Q.  Savez-vous de quel milieu ces personnes venaient ?

 14   R.  C'était la première fois que des personnes qui étaient enclines à

 15   commettre des crimes ont été recrutées par la police, parce que c'était

 16   interdit par la loi. Ces personnes étaient des personnes que l'on avait

 17   filtrées et elles avaient été appelées parce qu'elles avaient commis des

 18   crimes, et ensuite on leur a remis des cartes d'identité officielles.

 19   Q.  Alors, quelles sont les conditions requises pour être recruté dans la

 20   police ?

 21   R.  A l'époque, conformément à la loi, il y avait des conditions générales

 22   et des conditions particulières. Les conditions générales étaient les

 23   suivantes : il fallait être en possession d'un diplôme de l'école

 24   secondaire, il fallait être en bon état de santé physique et ne pas avoir

 25   de casier judiciaire.

 26   Alors, pour ce qui est des conditions spéciales, concernant certains

 27   domaines et spécialités, il fallait avoir certaines compétences

 28   particulières pour devenir policier d'active. Il fallait dans ce cas être


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  1   allé à l'école de police secondaire dans le quartier de Vrace à Sarajevo,

  2   ou alors il aurait fallu terminer une formation de six mois pour policiers

  3   qui était organisée également dans l'école secondaire de Vrace.

  4   Q.  Merci. A l'époque, qui conservait les casiers judiciaires ?

  5   R.  Les postes de sécurité publique ou le SUP de la ville, en tout cas

  6   concernant les dix municipalités qui faisaient partie de Sarajevo. D'après

  7   la loi, les casiers judiciaires étaient conversés au lieu de naissance en

  8   ex-Yougoslavie. Donc, cela dépendait de l'endroit où vous étiez né. Et dans

  9   le cas où vous aviez un casier judiciaire, ce casier judiciaire serait

 10   conservé à l'endroit de votre naissance.

 11   Q.  Alors, outre ces personnes dont vous venez de nous parler, avez-vous

 12   remarqué qu'il y avait d'autres formations à Sarajevo ?

 13   R.  Déjà au début de l'année 1991, il y avait des formations

 14   paramilitaires. Il y avait les Bérets verts et il y avait la Ligue

 15   patriotique.

 16   Q.  Qui était le fondateur de ces unités ?

 17   R.  Il y avait le Parti de l'Action démocratique et d'anciens officiers de

 18   la JNA, ainsi que certains hauts représentants du ministère de l'Intérieur

 19   de l'époque de la République de Bosnie-Herzégovine.

 20   Q.  Y avait-il des personnes que vous connaissiez parmi ces personnes-là,

 21   des collègues que vous connaissiez ?

 22   R.  Oui. C'étaient des personnes que je connaissais personnellement qui

 23   travaillaient aux postes de sécurité publique, au SUP de la ville, au

 24   centre de sécurité publique de Sarajevo ou au MUP de la BiH, autrement dit,

 25   le ministère de l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine.

 26   Q.  Savez-vous comment ces personnes étaient armées ?

 27   R.  Déjà en 1991, en Bosnie-Herzégovine, il y avait déjà un armement

 28   illégal. Et lors de certaines opérations policières, nous découvrions de


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  1   tels crimes.

  2   Q.  Veuillez nous citer un exemple, s'il vous plaît.

  3   R.  Eh bien, personnellement, en coopérant avec la police, je me suis

  4   trouvé une fois où nous avons arrêté une camionnette à bord de laquelle il

  5   y avait 400 tireurs d'élite. Il était manifeste qu'il s'agissait d'une

  6   contrebande d'armes car la camionnette était la propriété de la communauté

  7   islamique de Sarajevo, communauté religieuse, et les documents précisaient

  8   que c'était pour la société des chasseurs de Citluk en Bosnie-Herzégovine.

  9   Tout un chacun savait à l'époque qu'il y avait la guerre qui faisait rage

 10   en Croatie.

 11   Et il y avait cet autre cas également, lorsque le poste de police de

 12   Hadzici a arrêté un camion rempli d'armes et que la police les a conduits

 13   au poste de police de Hadzici, et le chef du poste de sécurité publique

 14   d'alors à Sarajevo - je ne me souviens pas de son nom maintenant - eh bien,

 15   le camion a été autorisé à repartir.

 16   Q.  Merci.

 17   R.  Alors, je peux vous donner d'autres exemples remontant à cette époque-

 18   là --

 19   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : Nous n'avons

 20   pas pu entendre la fin de la phrase.

 21   M. S. LUKIC : [interprétation] Merci.

 22   Q.  Veuillez répéter votre dernière réponse, s'il vous plaît, car la

 23   dernière partie de votre phrase n'a pas été consignée au compte rendu

 24   d'audience.

 25   R.  J'ai dit -- puis-je commencer depuis le début ?

 26   Q.  Allez-y.

 27   R.  A une occasion, nous avons arrêté une camionnette dont la communauté

 28   religieuse islamique était propriétaire, et dans cette camionnette il y


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  1   avait 400 tireurs d'élite --

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Tout ceci est consigné au compte

  3   rendu d'audience. La seule partie qui manque, c'est la dernière partie.

  4   Inutile de tout répéter. Il n'y a que la dernière partie qui nous

  5   intéresse.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, je peux vous parler du poste de police

  7   de Hadzici où la police a arrêté un camion rempli d'armes et de munitions.

  8   Et sur les ordres du chef du poste de sécurité publique d'alors, il a pu

  9   repartir, même s'il était manifeste qu'il s'agissait là d'un cas de

 10   contrebande d'armes au bénéfice du Parti de l'Action démocratique.

 11   M. S. LUKIC : [interprétation]

 12   Q.  Avez-vous jamais trouvé --

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle taille avait cette camionnette,

 14   Monsieur le Témoin ? Bien évidemment, c'était plus petit qu'un camion.

 15   Parce que vous avez utilisé les deux termes, vous avez parlé de

 16   "camionnette" et de "camion".

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le premier cas, c'était une camionnette.

 18   C'était une camionnette Volkswagen. Et ensuite, il y avait une Renault et

 19   une Fiat et il s'agit de véhicules plus petits utilisés pour transporter

 20   des quantités moins importantes. Ces camionnettes peuvent transporter

 21   jusqu'à 1 000 kilos.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne parle pas de cela. Je parle de

 23   la camionnette en question. Vous dites que c'était une camionnette.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et elle pouvait transporter 400

 26   personnes, dites-vous --

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas des personnes.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Eh bien, le compte rendu a parlé de


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  1   "tireurs embusqués". On ne parle pas de "fusils à lunette". Je pensais que

  2   nous parlions de personnes.

  3   Pardon, Maître Lukic. Vous pouvez poursuivre.

  4   M. S. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

  5   Q.  Lorsque vous nous avez dit que vous aviez enquêté sur cette affaire - à

  6   savoir, le transport de ces 400 fusils à lunette - pourriez-vous nous

  7   expliquer quelles étaient les règles concernant le transport d'une quantité

  8   aussi importante d'armes ?

  9   R.  Alors, la règle veut que le ministre de l'Intérieur en soit informé. Le

 10   ministre de l'Intérieur donne leur approbation ou un laissez-passer pour ce

 11   type de transport et fournit une escorte policière depuis l'endroit où les

 12   armes sont chargées jusqu'à l'endroit où lesdites armes sont déchargées.

 13   Bien évidemment, le transport est vérifié. On vérifie si c'est légal et si

 14   les personnes qui assurent le transport ont des laissez-passer des

 15   autorités compétentes permettant à ce type de commerce ou de transport

 16   d'être effectué légalement.

 17   Q.  Alors, lorsque ce transport a été effectué, y avait-il une escorte, et

 18   le transport de ces fusils a-t-il été annoncé au ministère de l'Intérieur ?

 19   R.  Non, car si nous avions reçu une autorisation, nous aurions répondu

 20   comme il se doit. Ceci a été découvert complètement par hasard en raison

 21   d'une inspection de la part de la police.

 22   Q.  Et c'était en quelle année ?

 23   R.  1991.

 24   Q.  Qui était le ministre de l'Intérieur en Bosnie-Herzégovine à l'époque ?

 25   R.  Le ministre de l'Intérieur de la Bosnie-Herzégovine était Alija

 26   Delimustafic, et son adjoint qui était responsable des questions policières

 27   était Avdo --

 28   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le nom de famille.


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  1   M. S. LUKIC : [interprétation]

  2   Q.  S'agissait-il de policiers de carrière, de professionnels ?

  3   Pardonnez-moi, je vais vous interrompre. Veuillez répéter le nom de

  4   l'adjoint, s'il vous plaît.

  5   R.  Je parle de l'adjoint de la police et des conseils. Il s'agissait

  6   d'Avdo Hebib.

  7   Q.  S'agissait-il de policiers de carrière ? Est-ce que ces personnes

  8   avaient suivi une formation dans la police ?

  9   R.  Le ministre de l'Intérieur était un homme politique, une personnalité

 10   politique qui avait été nommée par le parti du SDA. Il avait terminé ses

 11   études dans une école de police, et c'était sa seule formation. Il n'avait

 12   pas été formé à un niveau très élevé au sein de la police. S'il n'avait pas

 13   été un candidat à la vie politique, il n'aurait pas répondu aux conditions

 14   nécessaires pour obtenir le poste de ministre de l'Intérieur. Avdo Hebib

 15   était un professionnel.

 16   Q.  Quelle était la situation au plan politique à Sarajevo ?

 17   R.  A l'époque, les tensions à Sarajevo étaient très élevées. Les relations

 18   interethniques étaient très tendues et ne pouvaient pas être tendues

 19   davantage. Il y avait un taux de criminalité très élevé, et le nombre de

 20   crimes enregistrés par jour augmentait de jour en jour. Il y avait même

 21   quelques secteurs de Sarajevo, qui est une ville relativement petite, avec

 22   une population de 400 000 habitants, où il y avait 20 à 30 crimes commis

 23   par jour; il y avait des cambriolages, il y avait des confiscations de

 24   voitures par la force et des cambriolages. Toutes formes de crimes. Et la

 25   situation empirait de jour en jour.

 26   Q.  Les dépôts de la police détenaient-ils des armes et des munitions qui

 27   couraient un risque ?

 28   R.  Non, leur vie n'était pas en danger parce que la police était bien


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  1   formée et bien équipée et était capable de protéger tous les dépôts dans la

  2   ville de Sarajevo correctement.

  3   Q.  Savez-vous que les armes et les munitions qui se trouvaient dans les

  4   dépôts de la police ont été transportées dans d'autres dépôts dans la ville

  5   de Sarajevo ?

  6   R.  Ce que je sais, c'est qu'au fur et à mesure que le nombre de

  7   réservistes dans la police augmentait, les réservistes recevaient des armes

  8   à canon long, et de plus en plus de fusils étaient entre les mains des

  9   réservistes de la police, qui les conservaient chez eux à leurs domiciles.

 10   Donc, on a fait sortir de nombreuses armes des dépôts qui ont été

 11   distribuées à différents membres de la police.

 12   Q.  Est-ce que cela veut dire que ces armes avaient également été utilisées

 13   pour armer la population qui venait de Sandzak ?

 14   R.  Absolument. Et toute personne qui avait été intégrée dans les forces

 15   réservistes de la police.

 16   M. S. LUKIC : [interprétation] Je demande le document 65 ter 1D0479 [sic],

 17   la première page des deux versions.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, je remarque que vous

 19   avez déjà posé plusieurs questions directrices. Pourriez-vous faire en

 20   sorte d'éviter cela, s'il vous plaît. Par exemple, je cite :

 21   "Est-ce que cela veut dire que ces armes étaient également utilisées pour

 22   armer la population qui venait de Sandzak ?"

 23   Vous lui donnez la réponse dans ce cas-là.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et qui plus est, nous n'avons

 25   aucune idée de la raison des connaissances du témoin de tout cela, donc

 26   vous tirez des conclusions au lieu de poser des questions.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Maître Lukic, pourriez-vous répéter la

 28   cote, s'il vous plaît.


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  1   M. S. LUKIC : [interprétation] 1D05479. Nous le voyons à l'écran. Merci.

  2   L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Votre micro est éteint.

  4   M. S. LUKIC : [interprétation] Désolé. Merci.

  5   Q.  Qui a pu décider de transférer les armes d'un endroit à un autre ?

  6   R.  Le ministère de l'Intérieur, c'était le seul à pouvoir le faire, et

  7   donc la personne qui était chargée aussi de ces armes et de ces munitions.

  8   Q.  Est-ce que le chef de cabinet du ministère de l'Intérieur aurait pu

  9   prendre cette décision ?

 10   R.  Non, il n'avait pas ce genre de pouvoir. Il n'avait pas de pouvoir en

 11   matière d'armes, quoi qu'il en soit. Il y avait des adjoints chargés des

 12   forces de police, des adjoints du ministre qui, eux, étaient en mesure de

 13   prendre ce genre de décision sur les armes.

 14   Q.  S'il y a eu un ordre écrit du ministre de l'Intérieur, est-ce que dans

 15   ce cas-là le chef de cabinet aurait pu décider du retrait des armes d'un

 16   dépôt pour le transférer dans un autre ?

 17   R.  Non, cela devait passer directement par le ministre. Et lors d'une

 18   réunion du collège, le ministre aurait dû prendre la décision. En effet,

 19   lorsque l'on déplace des armes d'un dépôt à un autre, la police de ce

 20   secteur doit assurer le transport et escorter les armes.

 21   Q.  Vous voyez le document qui est à l'écran à présent. J'aimerais savoir

 22   qui a délivré le document ?

 23   R.  Le chef de cabinet, Mesud Omerspahic, qui était à l'époque chef.

 24   Q.  Nous voyons sur ce document que des armes avaient été déplacées du site

 25   de Rakovica au site de Zlatiste. Est-ce qu'il y avait une menace à la

 26   sécurité à Rakovica ? Pourquoi les armes ont-elles été déplacées ?

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Edgerton.

 28   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je voudrais


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  1   juste faire un petit rappel. Ce n'est pas ce que le document nous explique,

  2   et pour éviter toute mauvaise déclaration ou reprise des éléments de

  3   preuve, concentrons-nous sur ce qui est écrit dans le document.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, qu'il fallait les transférer.

  5   Mme EDGERTON : [interprétation] Tout à fait.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je ne sais pas si cela est

  7   une question de traduction, mais en tout cas la traduction que nous voyons

  8   nous dit que les armes devaient être déplacées, alors que vous, vous avez

  9   affirmé que les armes avaient été déplacées.

 10   M. S. LUKIC : [interprétation] Vous avez raison. Je vais reformuler ma

 11   question.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 13   M. S. LUKIC : [interprétation] Merci.

 14   Q.  Le document est évident, et je me suis trompé, ma langue a fourché. Les

 15   armes devaient être déplacées d'un site à l'autre. Donc, je vais reformuler

 16   ma question. J'aimerais savoir s'il y avait une menace sécuritaire au site

 17   de Rakovica ?

 18   R.  Rakovica était un dépôt à objectif spécial du centre des services de

 19   Sécurité de Sarajevo. Du matériel de la police, dont la sécurité était

 20   assurée par des policiers, s'y trouvait. Je me trouvais à Sarajevo à

 21   l'époque, donc je sais quel était le risque sécuritaire, et je peux vous

 22   dire en tout confiance qu'il n'y avait pas de menace sécuritaire pour ce

 23   dépôt de la police ni pour le matériel qui s'y trouvait.

 24   Q.  Et dans le dépôt de Zlatiste, qu'y avait-il à l'époque ?

 25   R.  A la surface, Zlatiste était un hôtel, un restaurant. Et en dessous de

 26   ces bâtiments-là, il y avait des dépôts ou des entrepôts où des archives,

 27   des dossiers et des documents de la période précédente étaient gardés.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde l'heure, Maître Lukic. Je


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  1   pense qu'il est temps de faire la pause. Est-ce que cela vous convient ?

  2   M. S. LUKIC : [interprétation] Oui. En fait, il me reste une question.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, posez votre question, et puis

  4   nous prendrons la pause.

  5   M. S. LUKIC : [interprétation] Merci.

  6   Q.  Est-ce que ce genre de bâtiment répondait à tous les critères exigés

  7   pour y stocker des armes et des munitions ?

  8   R.  D'après ce que je sais, non. Je m'y suis rendu après la guerre.

  9   Et de ce que j'ai pu constater, non, il n'était pas capable de

 10   contenir des munitions, et il n'était pas utilisé à cet effet avant la

 11   guerre.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons faire une pause.

 13   Monsieur, nous aimerions vous revoir dans 20 minutes.

 14   [Le témoin quitte la barre]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous reprendrons à 15 heures 05.

 16   --- L'audience est suspendue à 14 heures 45.

 17   --- L'audience est reprise à 15 heures 07.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a été informée que

 19   l'Accusation avait une question préliminaire à soulever.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.

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 27   [Audience à huis clos partiel]

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  9   [Audience publique]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 11   [Le témoin vient à la barre]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Lukic.

 13   M. S. LUKIC : [interprétation] Merci.

 14   Q.  J'ai encore quelques questions sur ce document.

 15   Est-ce que vous pourriez nous dire où se trouve l'installation de

 16   Rakovica ?

 17   R.  Dans la municipalité d'Ilidza, en allant vers Blazuj. C'est un

 18   quartier, en fait, qui s'appelle Rakovica.

 19   Q.  Quelle était la majorité là-bas, en termes de population ?

 20   R.  Les Serbes, plus de 50 %.

 21   Q.  D'après vous, pourquoi des armes ont dû être déplacées de ce

 22   territoire ?

 23   R.  Alors, j'en sais bien plus aujourd'hui qu'en 1991.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Edgerton.

 25   Mme EDGERTON : [interprétation] Avec tout le respect que je vois dois,

 26   Monsieur le Juge, c'est une autre question directrice.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais la question demandait également

 28   l'avis d'un témoin de faits.


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  1   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, mais quand même.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "Quelle était la raison", est-ce une

  3   question directrice ? Bon, je comprends que demander un avis n'est pas un

  4   fait, c'est un avis, mais quelle est la partie directrice ?

  5   M. S. LUKIC : [interprétation] Je peux reformuler ma question.

  6   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, c'est la formulation. Quelle était la

  7   raison du déplacement des armes…

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, je comprends maintenant. On part du

  9   principe dans la question que les armes ont été déplacées, alors que ça n'a

 10   pas encore été établi.

 11   Veuillez continuer.

 12   M. S. LUKIC : [interprétation]

 13   Q.  Que savez-vous de cet événement ?

 14   R.  Je sais que ces armes ont été déplacées parce qu'elles se trouvaient

 15   sur un territoire qui était en majorité peuplé par des Serbes. Et cela

 16   avait déjà eu lieu au mois de juillet. Des préparatifs étaient en cours

 17   pour ce qui est arrivé par la suite. Par le passé, au sein du ministère de

 18   l'Intérieur de Republika Srpska, mon travail consistait principalement à

 19   découvrir les crimes de guerre et à étayer ces crimes de guerre par des

 20   documents, donc j'en ai su davantage à partir de 1991 uniquement, et je ne

 21   peux pas éviter de vous parler de ces connaissances.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, pour vous rafraîchir la

 23   mémoire, Monsieur, vous venez de nous dire "ces armes ont été déplacées

 24   seulement parce que," et un petit peu plus tôt, on avait soulevé le fait

 25   que ce document ne dit pas que les armes avaient été déplacées mais qu'on

 26   demandait de les déplacer à l'avenir…

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et une question supplémentaire :

 28   comment savez-vous que c'est la seule raison de les déplacer ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Bon, il peut y avoir d'autres raisons. Ça ne

  2   doit pas être la seule raison. Mais comme je l'ai dit tout à l'heure, des

  3   armes ont été déplacées de certains emplacements et distribuées à des

  4   réservistes.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter là, Monsieur. Je

  6   vous relis le début de votre réponse. Vous avez dit :

  7   "Je sais que ces armes ont été déplacées uniquement parce qu'elles se

  8   trouvaient sur un territoire peuplé en majorité par des Serbes."

  9   Donc, pour vous, c'était la seule raison, et ensuite vous nous dites que ça

 10   ne doit pas être la seule raison, que ce n'était pas la seule raison. Vous

 11   vous contredisez, là. Si vous désirez répondre à cela, je vous en prie,

 12   vous avez l'occasion de le faire. Comment le savez-vous -- ou est-ce que

 13   vous désirez, au contraire, retirer votre réponse, Monsieur ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas que l'interprétation soit

 15   exacte. J'ai dit que cela pouvait être l'une des raisons principales

 16   expliquant --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Si vous

 18   dites "c'est peut-être l'une des raisons principales" -- eh bien, les

 19   interprètes font du très bon travail en général, mais si vous, maintenant,

 20   vous affirmez qu'il se peut qu'il y ait eu une erreur, nous devrons

 21   vérifier les choses. Nous devrons réécouter vos propos pour voir s'ils ont

 22   été bien interprétés.

 23   Si vous maintenez que vous n'avez jamais dit cela, il faudra procéder

 24   à une vérification, et nous saurons à ce moment-là si c'est vrai ou pas.

 25   Est-ce que vous voulez une vérification, Monsieur ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument. Si je me souviens bien --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais si vous demandez une

 28   vérification, vous devriez vous en souvenir. Ne dites pas "si je me


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  1   souviens bien." Bon, nous allons faire la vérification.

  2   Dans ce cas-la, il n'est plus utile de répondre à ma question. D'après

  3   vous, ce n'était pas la seule raison. Et, en conséquence, nous allons

  4   accepter la réponse que vous nous avez donnée.

  5   Veuillez continuer, Maître Lukic.

  6   M. S. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   Page 3 du même document, s'il vous plaît, en B/C/S. Même page pour

  8   l'anglais.

  9   Q.  Quel genre de document est le document à l'écran, Monsieur ?

 10   R.  C'est un reçu portant sur la prise à l'installation de Zlatiste de

 11   plusieurs fusils automatiques, notamment des Hecklers.

 12   Q.  Merci.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez, j'aimerais comprendre.

 14   Alors, ces armes, elles ont été prises de Zlatiste, et pas de Rakovica,

 15   pour aller vers Zlatiste maintenant ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes mes excuses. Ce document nous montre

 17   qu'il s'agit d'un reçu, le reçu numéro 1/91, du 8 juillet 1991, et il est

 18   dit dans le document que ces documents [comme interprété] ont été livrés à

 19   Zlatiste. On ne voit pas d'où ils venaient.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, la note que nous consultons,

 21   qui est la première page, devrait nous informer sur l'origine.

 22   M. S. LUKIC : [interprétation]

 23   Q.  Pouvez-vous nous donner lecture de la première phrase, s'il vous plaît,

 24   celle qui se trouve sous le terme "reçu".

 25   R.  "Je confirme par la présente avoir reçu pour le bâtiment du MUP de

 26   Bosnie-Herzégovine de Zlatiste," et en dessous nous voyons quels sont les

 27   éléments qui ont été reçus.

 28   Q.  Merci.


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  1   R.  Est-ce que je peux ajouter quelque chose ? Je pense que vous devriez

  2   vous concentrer sur la chose suivante : le 8 juillet 1991, nous avons un

  3   reçu portant le numéro 1. Et nous sommes déjà bien avancés dans l'année

  4   1991, nous sommes au-delà du premier semestre. Donc, il est évident à la

  5   lecture de cela qu'avant il n'y a pas eu d'armes transportées au bâtiment

  6   de Zlatiste, sinon il y aurait eu beaucoup de plus de reçus. Là, nous

  7   avons, en fait, un registre qui reprend les livraisons et les départs

  8   d'armes.

  9   Q.  Merci.

 10   M. S. LUKIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 11   document, Messieurs les Juges.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est très long. Nous n'avons

 13   traité que de quelques pages. Je crois qu'il fait 26 pages en anglais en

 14   tout cas. Est-ce que vous avez besoin de plus de pages ?

 15   M. S. LUKIC : [interprétation] Non, pas toutes les pages. Juste ces deux

 16   pages-là.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vais encore poser une

 18   question avant cela : Monsieur, est-ce que le dépôt de Vrace se trouvait

 19   sur le territoire de la Fédération ou en territoire serbe ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Le 8 juillet 1991, la Bosnie-Herzégovine était

 21   un pays où les forces de police conjointes et la JNA étaient toujours

 22   présentes. La RFSY était existante. A ce moment-là, nous n'avons pas ce

 23   genre de division en termes de territoire sous le contrôle de la Fédération

 24   de Bosnie-Herzégovine ou les Serbes de Bosnie. Nous sommes en 1991. Donc,

 25   il n'y a pas de division du tout à ce moment-là.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, néanmoins, pour Zlatiste, vous

 27   dites qu'il s'agissait d'un territoire musulman. C'est la raison de tout

 28   cela ? Vous avez dit qu'il y a eu un déplacement de ces armes d'un


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  1   territoire serbe vers un territoire non serbe. Je pense que c'est vraiment

  2   le cœur de votre déposition, non, et des questions ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Zlatiste se trouve sur le versant du mont

  4   Trebevic et il n'y a que des hameaux bosniens qui se trouvent là. Et on a

  5   une vue surplombant Sarajevo également.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, peut-être que j'ai mal compris,

  7   et corrigez-moi si je me trompe, mais vous avez dit que, et les questions

  8   portent également là-dessus, on a déplacé des armes de zones serbes

  9   principalement vers des zones non serbes. Maître Lukic, c'est bien cela ?

 10   L'INTERPRÈTE : Me Lukic opine du chef.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, Me Lukic me fait oui de la tête.

 12   Monsieur, est-ce que vous voulez ajouter quoi que ce soit à cela ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] La question qui se pose, c'est aussi de savoir

 14   qui garde cet immeuble. En ce qui concerne l'immeuble à Ilidza, c'est le

 15   poste de sécurité publique d'Ilidza qui le garde, et vous avez plus de

 16   policiers serbes, en termes de pourcentage, que d'autres.

 17   En ce qui concerne le dépôt du MUP, il se trouve à Zlatiste. Et celui

 18   qui va garder cet immeuble va contrôler les armes et leurs mouvements.

 19   Donc, si vous voulez, cela dépend de qui garde le dépôt.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement dit, quand je vous ai posé la

 21   question de savoir qui avait le contrôle du dépôt de l'école de Vrace, je

 22   vous ai posé la question de savoir qui devait le garder ? Qui en assurait

 23   la garde ? Je vous la repose.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] On a parlé de Zlatiste et on a parlé de

 25   l'école du MUP. Ce sont deux immeubles complètement différents en 1991, et

 26   on parle de l'année 1991. A l'époque, à Vrace, vous avez l'école de police

 27   au niveau secondaire, et ensuite on y dispensait aussi des cours de police.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais qui en a assuré la garde de cet


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  1   endroit ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] En 1991, le 8 juillet, nous avons encore une

  3   police mixte. Vous n'avez pas de police serbe, de police fédérale, de

  4   police bosnienne. La police était mixte, et telle était la situation

  5   jusqu'au 4 avril 1992, donc vous ne pouvez pas faire de distinction, pas en

  6   ce qui concerne cette période-là.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Eh bien, maintenant je vais vous

  8   demander d'examiner la page 5 de ce document. La page 5 en anglais.

  9   En B/C/S, c'est la page --

 10   M. S. LUKIC : [interprétation] La page 4.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-il possible de l'avoir sur

 12   l'écran ?

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 14   Monsieur le Témoin, on a vu des mouvements d'armes similaires sous ce

 15   même intitulé, et cette fois-ci les armes partent en direction de Vrace. Et

 16   donc, je me demande comment ce mouvement d'armes est expliqué de la

 17   meilleure façon quand on dit qu'elles partent des endroits contrôlés par

 18   les Serbes vers des endroits qui ne sont pas contrôlés par les Serbes ?

 19   Apparemment, en vertu de ce même ordre, les armes vont partir en direction

 20   de Vrace, alors que vous dites que la police est neutre.

 21   Donc, pourquoi vous diriez que d'un côté, vous avez le mouvement d'armes

 22   vers le territoire contrôlé par les non-Serbes, alors que dans l'autre

 23   endroit vous dites que ce n'est pas le cas ? Et en même temps, dans la

 24   pièce jointe, nous avons une ordonnance où on ne dit pas clairement qu'il

 25   fallait que ces armes soient transférées vers des zones contrôlées par les

 26   non-Serbes.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque, il n'existe pas de contrôle

 28   physique qui divise les Serbes et les Musulmans. Vous avez une école avec


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  1   des élèves âgés de 14 à 18 ans; ils suivent des études au niveau

  2   secondaire. Et puis, vous avez aussi des policiers qui sont plus âgés et

  3   qui suivent des cours de policiers. Ce sont des gens qui sont des hommes

  4   plus âgés parce qu'ils étaient obligés d'avoir accompli leur service

  5   militaire avant de suivre ce cours, cette formation. A ce moment-là, vous

  6   avez 920 personnes qui s'y trouvent. Le directeur de l'école secondaire est

  7   Bosnien et un grand nombre d'employés sont aussi Bosniens. Mais un grand

  8   nombre de gens qui suivent la formation en question sont aussi Bosniens et

  9   ils travaillent dans l'école secondaire de Vrace.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui était le responsable de l'école ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de son nom, mais je suis

 12   sûr que c'était un Bosnien.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne vous souvenez pas de son nom,

 14   mais vous savez qu'il était Bosnien, c'est ça ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'était un poste qui revenait à un

 16   Bosnien, et c'est un Bosnien qui était donc le directeur du centre à Vrace.

 17   Parce qu'à l'époque, j'ai suivi des cours de formation et il m'est même

 18   arrivé de dispenser des cours moi-même à l'école de Vrace. Cela était dit,

 19   je ne me souviens pas du nom de cette personne puisque cela fait longtemps

 20   que je ne l'ai pas vue et je ne m'en souviens plus. Toujours est-il que

 21   c'était un Bosnien.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous savez s'il y a eu

 23   d'autres envois en direction de cette même école ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne suis pas au courant de cela. Je

 25   vois la date. Ici, je vois que cela comporte le numéro 2/91. Donc, en fait,

 26   c'est la même date. Je vois que cela a été envoyé à l'école à Vrace. Bon,

 27   je vois aussi le détail des armes.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas examiné ces documents au


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  1   moment où vous vous êtes préparé pour la déposition ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai dit que ça fait dix ans que j'ai

  3   fait des enquêtes au sujet des crimes de guerre et que dans mes archives --

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas la question que je

  5   vous ai posée. Je vous ai demandé si vous avez examiné ce document-là, qui

  6   contient 15 pages, avant de vous préparer pour votre déposition

  7   d'aujourd'hui ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous examiné toutes les pages de ce

 10   document ou bien uniquement les pages que la Défense vous a montrées ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai examiné la plupart de ces documents. Je

 12   ne sais pas si tout cela concerne ces reçus, mais moi j'en ai vu beaucoup.

 13   J'ai vu beaucoup de reçus où on voit qu'on est en train d'armer les postes

 14   de police ou de déplacer des armes d'un dépôt à un autre, et cetera.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que les parties vont se mettre

 16   d'accord sur le fait qu'à la deuxième page dans les deux langues, on voit

 17   qu'il y a eu un autre transfert fait en direction de l'école de Vrace.

 18   Est-ce que vous savez que l'ordre qui a été donné du ministre - et on

 19   peut l'examiner à la page 1 dans les deux langues - eh bien, que cet ordre

 20   figure justement dans ce document ? Il s'agit d'un ordre du ministre où on

 21   peut lire :

 22   "Veuillez être informé du fait que suite à un ordre donné par le

 23   ministre…," et cetera.

 24   Que pouvez-vous nous dire au sujet de l'ordre venu du ministre ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le vois pas dans ce document. Moi, je ne

 26   le connais pas. C'est lui qui devait suivre tout cela. Ici, vous avez un

 27   document d'accompagnement, rien d'autre.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce document, on dit clairement "…


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  1   suite à l'ordre donné par le ministre…." Je vous demande si vous pouvez me

  2   dire quoi que ce soit au sujet de l'ordre du ministre qui est à l'origine

  3   de ce document ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je n'ai pas vu cet ordre-là, donc je ne

  5   peux pas en parler.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous avez pourtant examiné ce

  7   document et toutes les pièces attachées à ce document, toute la

  8   documentation. Et dans ce document, on dit que des armes vont être

  9   déplacées de Rakovica à Zlatiste. Est-ce que vous pouvez nous expliquer

 10   pourquoi les transferts venus d'autres informations sont aussi joints à ce

 11   document ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que j'ai pu voir, parce que vous

 13   m'avez montré deux pièces jointes sur l'écran, la pièce jointe numéro 1 et

 14   la pièce jointe numéro 2, j'ai pu remarquer qu'uniquement la pièce jointe

 15   numéro 1 concerne Zlatiste, alors que la pièce jointe numéro 2 concerne

 16   l'école du MUP, qui ne se trouve même pas là-bas et n'a rien à voir avec

 17   ça. Il s'agit de deux localités complètement différentes.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est pour cela que je vous pose la

 19   question. Est-ce que vous savez qui a joint ces autres documents à cette

 20   lettre, à cette lettre d'accompagnement ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas connaître la réponse à la

 22   question. Ce sont les documents à l'appui de cette activité. Quand on

 23   examine les dates, on peut en arriver à la conclusion que ce document est

 24   en rapport avec cette lettre, mais il peut s'agir aussi d'autre chose.

 25   Parce que quand vous regardez les pièces jointes 1 et 2, à aucun moment on

 26   ne fait référence à l'ordre du ministre ni à ce document, donc ces

 27   documents ne sont pas forcément liés à cet ordre.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En anglais, il est écrit que dans chaque


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  1   page on peut trouver le numéro 10 écrit à la main. Moi, je ne l'ai pas

  2   trouvé. Pourriez-vous nous dire ce qui s'est passé avec ce document ? Quel

  3   est le lien, donc, entre la documentation en question et la page de garde ?

  4   Parce qu'il y a vraiment des questions qui se posent, et nous aimerions

  5   avoir des explications à ce sujet parce qu'apparemment le témoin n'est pas

  6   capable de le faire.

  7   Vous pouvez poursuivre.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de le faire, j'ai encore une ou

  9   deux questions à vous poser sur un point tout à fait autre.

 10   Monsieur, vous avez dit à la page 60, lignes 16 à 20, que :

 11   "En 1991, le 8 juillet, il y avait une police conjointe. Il n'y avait pas

 12   de police fédérale, bosnienne ou serbe. La police à l'époque," vous dites,

 13   "la police était une police conjointe, et la situation a prévalu jusqu'au 4

 14   avril 1992…"

 15   Eh bien, sur la base de cette réponse, est-ce qu'on peut arriver à la

 16   conclusion que ces armes que l'on a déplacées d'un endroit à un autre, est-

 17   ce qu'on peut en arriver à la conclusion que ces armes ont été déplacées

 18   vers des installations contrôlées par une police commune ? Il s'agissait

 19   donc des installations neutres, pour ainsi dire, qui ne sont pas rattachées

 20   à aucun groupe ethnique. Parce que je suppose que la police présente sur

 21   tout le territoire de Bosnie-Herzégovine à l'époque était mixte.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, quand on parle de cette période-là,

 23   au sein du ministère des Affaires intérieures, nous avions déjà des hommes,

 24   des gens --

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je vais vous arrêter. Essayez de

 26   écouter la question que je vous pose et ensuite vous me répondrez.

 27   Est-ce que vous acceptez l'hypothèse que peu importe où étaient distribuées

 28   ces armes, à chaque fois que ces armes étaient distribuées, elles étaient


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  1   distribuées aux installations contrôlées par une police mixte faite de

  2   membres appartenant aux différents groupes ethniques. Veuillez répondre par

  3   un "oui" ou par un "non" à cette question simple, ou bien vous pouvez aussi

  4   dire "Je ne sais pas."

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à l'heure, j'en ai parlé --

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je sais ce que vous avez dit. Je

  7   vous demande de répondre à la question. Vous pouvez dire ce que vous voulez

  8   dire. Vous pouvez dire ce que vous voulez dire, mais répondez à la question

  9   que je vous ai posée, je vous en prie.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] En ce qui concerne cette période concrètement,

 11   au sein du ministère des Affaires intérieures de la Republika Srpska, il

 12   existait déjà à cette époque-là de très grandes différences entre les

 13   employés serbes, musulmans et croates. Il y a eu de gros problèmes au

 14   niveau de la coopération. Et en ce qui concerne les armes, celui qui avait

 15   le contrôle des armes contrôlait mieux la situation et pouvait donc

 16   distribuer sans entrave les armes se trouvant dans les dépôts d'armes.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous ne répondez pas à la

 18   question. C'est la question que je vous pose : qui avait le contrôle de ces

 19   installations ?

 20   Parce que vous avez dit que ces installations étaient contrôlées par

 21   une police mixte, qu'il n'y avait pas de police séparée selon les critères

 22   d'appartenance ethnique. Est-ce que l'on peut alors accepter l'affirmation

 23   qu'à chaque fois que l'on a transféré des armes, ces armes étaient

 24   transférées vers un endroit contrôlé par une police mixte, conjointe ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, à l'époque, la police était conjointe.

 26   Mais en ce qui concerne ceux qui pouvaient contrôler les armes, en 1991 il

 27   n'y avait que le ministère des Affaires intérieures de la République de

 28   Bosnie-Herzégovine qui pouvait contrôler les armes. Ce sont les seuls à


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  1   l'époque qui pouvaient en assurer le contrôle. Mais on parle d'un contrôle

  2   effectif. Mais c'est une question très complexe parce qu'elle dépend de la

  3   structure du ministère des Affaires intérieures de Bosnie-Herzégovine.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez, je prends note du fait que

  5   vous ne souhaitez pas répondre à la question posée. On peut poursuivre.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître Lukic.

  7   M. S. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  8   Q.  Pourriez-vous nous dire quelles sont les structures qui contrôlent

  9   Zlatiste ?

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez demandé le versement du

 11   document -- enfin, vous avez commencé à le demander, mais entre-temps je me

 12   suis interposé en posant plusieurs questions au témoin.

 13   Est-ce que vous souhaitez toujours verser ce document au dossier ?

 14   M. S. LUKIC : [interprétation] Oui, oui, je voudrais le faire

 15   immédiatement.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection, Madame Edgerton ?

 17   Mme EDGERTON : [interprétation] Non.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1108.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

 21   M. S. LUKIC : [interprétation] Merci.

 22   Q.  Pouvez-vous nous dire qui à l'époque avait le contrôle de ces

 23   installations dont on vient de parler ?

 24   R.  Déjà à l'époque, au niveau de Bosnie-Herzégovine, vous aviez la Ligue

 25   patriotique et vous aviez des structures parallèles au niveau du ministère

 26   des Affaires intérieures de la République de Bosnie-Herzégovine. Les

 27   structures parallèles dont je parle disposaient d'un pouvoir effectif quand

 28   il s'agit de ces activités, les activités dont on vient de parler, les


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  1   départements de la police judiciaire, de la police. Eh bien, à 90 %, ces

  2   gens faisaient correctement leur travail. Mais à l'époque déjà, il y avait

  3   un petit nombre de policiers qui ne s'acquittaient pas de leurs missions

  4   correctement et qui suivaient l'agenda de la Ligue patriotique, par

  5   exemple, et qui poursuivaient des activités et faisaient des choses qui

  6   n'étaient pas conformes à la loi. Et ils suivaient des ordres, aussi, qui

  7   n'étaient pas donnés par le ministère des Affaires intérieures de Bosnie-

  8   Herzégovine.

  9   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire à quel moment les premières élections

 10   démocratiques ont eu lieu en Bosnie-Herzégovine ?

 11   R.  C'était en 1990.

 12   Q.  Quels sont les partis qui ont remporté les élections ?

 13   R.  C'étaient les partis nationaux, le Parti de l'Action démocratique, le

 14   Parti démocratique serbe et l'Union démocratique croate. Donc, ces trois

 15   partis - le SDA, le SDS et le HDZ - ont créé un gouvernement de coalition

 16   vu qu'aucun parti n'a emporté une majorité absolue au moment des élections.

 17   Q.  Quel est le parti qui représente le peuple serbe ?

 18   R.  Le parti du SDS a emporté le plus grand nombre de voix et ce parti-là

 19   était donc le parti qui a à l'époque représenté le peuple serbe.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous posez des questions

 21   qui se répètent. Nous avons déjà entendu des réponses à ces questions, et

 22   ceci, par de nombreux témoins. Et je serais vraiment surpris d'apprendre

 23   que le Procureur conteste une quelconque des réponses données.

 24   Mme EDGERTON : [interprétation] Bien sûr que non. En revanche, je conteste

 25   les dires du témoin où il a dit que les élections ont eu lieu en 1991,

 26   alors qu'il est clair qu'elles ont eu lieu en 1990.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais mis à part cela, vous ne contestez

 28   rien d'autre.


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  1   Maître Lukic, je vous demande d'avoir à l'esprit le fait que nous avons

  2   entendu ces informations à de nombreuses reprises et nous ne voudrions

  3   absolument pas l'entendre encore une fois, d'autant qu'il s'agit de faits

  4   qui ne sont pas contestés.

  5   M. S. LUKIC : [interprétation] Merci.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que les élections ont eu lieu en

  7   1990. Pas en 1992.

  8   M. S. LUKIC : [interprétation]

  9   Q.  Est-ce que vous savez qui a représenté le peuple serbe à Sarajevo au

 10   sein du gouvernement de Bosnie-Herzégovine après le début de la guerre ?

 11   R.  Un très petit nombre des hommes politiques serbes ont continué à vivre

 12   et travailler à Sarajevo. Le plus grand nombre d'entre eux ont quitté la

 13   ville de Sarajevo. Et ceux qui ont été nommés à des postes ont été nommés,

 14   pas parce qu'ils ont été élus par la population, par les citoyens, mais

 15   parce qu'ils ont été nommés.

 16   Q.  Mais ils ont été nommés par qui ?

 17   R.  Par le SDA, par exemple. Les gens qui sont restés à Sarajevo ont été

 18   nommés. Ils ont souvent été même forcés de prendre part au gouvernement

 19   sans qu'ils ne le veuillent. La plupart des Serbes qui sont restés à

 20   Sarajevo ont essayé de sauver leur peau en intégrant justement ces organes

 21   politiques, comme par exemple le Conseil des citoyens, et cetera.

 22   Q.  Mais comment avez-vous appris tout cela ? D'où tenez-vous toutes ces

 23   informations ?

 24   R.  Je le sais parce qu'un grand nombre de Serbes de Sarajevo sont sortis

 25   de Sarajevo pendant la guerre et nous ont informés de la situation qui

 26   prévalait à l'époque à Sarajevo. Au jour d'aujourd'hui, je suis encore

 27   responsable des enquêtes concernant les crimes de guerre et c'est pour cela

 28   que j'ai des connaissances au sujet de la situation qui prévalait à


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  1   l'époque, et je tiens ces informations des gens qui sortaient de la ville,

  2   qui quittaient la ville.

  3   Q.  A quel moment le MUP de Bosnie-Herzégovine a été partagé ?

  4   R.  Officiellement, cette division a eu lieu le 4 avril 1992. Mais la

  5   véritable division du MUP dans les faits, eh bien, elle est intervenue plus

  6   tôt dans la ville de Sarajevo. Cela a commencé par le meurtre d'un invité

  7   au mariage à Bascarsija, un invité serbe, c'était donc en 1992, et ensuite

  8   il y a eu toutes sortes d'activités qui ont montré à quel point la

  9   situation était détériorée. Le SDA a commencé à travailler pour leurs

 10   causes ouvertement, sans se cacher. Et quand on a pu voir quelle était

 11   l'étendue des dégâts, eh bien, il y a eu la division du MUP et la création

 12   du ministère des Affaires intérieures serbe.

 13   Q.  Donc, cette division du MUP, elle est intervenue de quelle façon ?

 14   R.  Elle est intervenue quand le peuple serbe a quitté le MUP de Bosnie-

 15   Herzégovine. Ils se sont mis d'accord que le MUP serbe allait s'installer

 16   dans l'école à Vrace, là où il y avait l'école de police. Mais les

 17   Musulmans ont tout d'abord attaqué le poste de police de Novo Sarajevo,

 18   quand Pero Petrovic, un policier de garde, a été tué, donc c'était le 3

 19   avril, et puis un autre policier de garde a été passé à tabac. Il était

 20   Serbe aussi. Après, tous les autres postes de police ont été occupés par

 21   les forces de paramilitaires. Et certains membres de la police bosnienne et

 22   de la police d'active ont pris par à cette activité. Les policiers qui se

 23   sont rendus dans le SUP du centre-ville, là où j'ai travaillé moi-même, ils

 24   ont été passés à tabac, on les a désarmés, on les a renvoyés chez eux, et

 25   il y a eu aussi des fouilles de leurs appartements. Il y en a qui ont

 26   quitté carrément la ville de Sarajevo en souliers, en chaussons, ils n'ont

 27   même pas eu le temps de s'habiller, uniquement parce qu'ils étaient Serbes.

 28   Q.  Pouvez-vous ralentir.


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  1   R.  Donc, après avoir pris le contrôle du poste de police de Novo Sarajevo,

  2   Stari Grad, Centar - ce sont donc les postes de police du centre-ville - eh

  3   bien, les policiers serbes ne pouvaient plus se rendre à leur travail, et

  4   ceux qui ont essayé de se rendre à leur travail, ils ont été soit passés à

  5   tabac, soit chassés de leur poste de travail. On leur a pris leurs armes,

  6   les armes officielles. Ils étaient nombreux.

  7   Moi, je faisais partie de ces employés serbes. Nous avons d'aucune

  8   façon pris part à la formation du MUP serbe. Cependant, on nous a fermé les

  9   portes de Sarajevo. Et je vous ai dit que ceux qui ont osé se présenter à

 10   leur poste, ils ont été passés à tabac. Et un policier serbe même a été

 11   tué.

 12   Q.  Merci. Pouvez-vous me dire combien à l'époque -- un instant, s'il vous

 13   plaît. Pouvez-vous me dire quelle a été l'organisation du MUP de la

 14   Republika Srpska à l'époque ? Comment était organisé le MUP de la Republika

 15   Srpska ?

 16   R.  Je vous ai déjà dit que nous, les Serbes, nous nous étions rendus au

 17   ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska par hasard et c'était à

 18   l'identique du MUP de la république. Je travaillais dans le service de la

 19   police judiciaire, et outre l'organisation interne, cela était à

 20   l'identique du MUP de la république, nous avions très peu de personnel

 21   formé pour accomplir les travaux de la police.

 22   Q.  Lorsque vous dites que c'était à l'identique de l'organisation du MUP

 23   de la république, vous voulez parler de quel MUP ?

 24   R.  Je voulais parler du MUP de la République de Bosnie-Herzégovine qui a

 25   existé jusqu'au 4 avril 1992, à savoir ces différents services, des centres

 26   de services de sécurité publique et des postes de sécurité publique.

 27   Q.  Et quelle a été votre fonction au sein du nouveau MUP de la Republika

 28   Srpska ?


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  1   R.  Pendant un mois, j'ai travaillé au service de la police judiciaire, et

  2   il y avait trois ou quatre d'entre nous dans ce service qui était censé

  3   employer 150 personnes pour l'ensemble de la ville de Sarajevo. Après cela,

  4   au mois de mai, j'ai été nommé à la tête du service de la police

  5   judiciaire.

  6   Donc, au mois d'avril, j'étais coordinateur pour la ville de Sarajevo, et à

  7   la mi-mai j'ai été nommé chef de la section de Romanija-Bircani du centre

  8   des services de la Sécurité.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Précision, s'il vous plaît, par rapport

 10   à une de vos réponses, Maître Lukic.

 11   Monsieur le Témoin, vous avez dit ne pas avoir eu accès à Novo Sarajevo --

 12   attendez, une seconde. Vous avez dit :

 13   "Le personnel serbe, y compris moi-même, nous ne pouvions absolument pas

 14   participer à la mise sur pied du MUP serbe parce que la porte du poste de

 15   police de Novo Sarajevo était fermée."

 16   Est-ce que cela signifie que les autres avaient à cette date-là déjà créé

 17   le MUP serbe, même si vous n'y aviez pas participé ? Et si ça n'a été pas

 18   le cas, je ne comprends pas très bien -- vous hochez la tête en signe

 19   d'acquiescement, mais cela n'avait pas été créé. Pourriez-vous nous

 20   expliquer cela plus en détail concernant la création du MUP serbe et le

 21   fait que vous n'aviez pas accès au poste de police de Novo Sarajevo ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne parlais pas seulement du poste de police

 23   de Novo Sarajevo. Le poste de police de Novo Sarajevo, et il y avait

 24   également le poste de police de Centar, le poste de police de Stari Grad,

 25   dont la Ligue patriotique avait pris le contrôle, et il y avait d'autres

 26   membres d'active de la police musulmane qui ont participé avec les Bérets

 27   verts à l'attaque contre ces postes de police. Egalement, le SUP de la

 28   ville, où je travaillais, qui avait un service distinct --


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  1   M. S. LUKIC : [interprétation]

  2   Q.  Veuillez ralentir, je vous prie.

  3    R.  Le SUP de la ville où je travaillais à l'époque en tant que

  4   coordinateur pour l'ensemble de la ville de Sarajevo, si j'étais venu au

  5   SUP de la ville ce jour-là, je ne serais pas sans doute assis là où je suis

  6   assis ici aujourd'hui.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas répondu à ma question.

  8   Ma question c'est de savoir : vous dites ne pas avoir participé à la

  9   création du MUP serbe et cela vous a été refusé, c'est ainsi que je le

 10   comprends, l'accès au poste de police de Novo Sarajevo.

 11   Et ensuite, je vous demande comment cela a été créé, ce MUP serbe. Parce

 12   que si vous n'étiez pas là, je ne comprends pas, en fait, votre réponse.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Le MUP de la Republika Srpska a officiellement

 14   commencé à fonctionner à la date du 3 avril. Je crois qu'il s'agissait

 15   d'une unité spéciale de la police de l'école de Vrace. Mais nous tous, un

 16   mois auparavant, nous avions été briefés parce qu'il y avait des avis

 17   différents sur ce qui se passait en Bosnie-Herzégovine. De nombreux membres

 18   du personnel étaient traités avec mépris. Nous ne pouvions pas faire notre

 19   travail correctement. Et après, nous n'avons pas pu participer à la prise

 20   de décision.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je vais vous arrêter là.

 22   S'agissait-il d'une décision politique qui avait été prise avant le 4 avril

 23   ou est-ce que la décision politique a été prise parce qu'elle portait sur

 24   la création précisément du MUP serbe ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que la décision a été prise avant le

 26   4 avril.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Donc, ce que vous nous dites,

 28   c'est que vous n'avez pas participé, que le MUP serbe a été créé


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  1   politiquement parlant mais ne fonctionnait pas encore. C'est ainsi que je

  2   dois le comprendre ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait. Après le 4 avril, cela ne

  4   fonctionnait pas du tout.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  6   M. S. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   Q.  Alors, vous nous avez dit -- quelles étaient vos fonctions dans le CSB

  8   de Romanija-Birac, dans ce secteur-là. Veuillez nous dire pourquoi vous

  9   étiez compétent ?

 10   R.  Alors, il fallait enquêter sur des crimes, des crimes de droit commun,

 11   s'il y avait des incendies, et autres fonctions qui relevaient du poste de

 12   sécurité.

 13   M. S. LUKIC : [interprétation] Je regarde l'heure.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous regardons tous les deux

 15   l'heure, Maître Lukic. Nous sommes parvenus à la même conclusion, c'est

 16   l'heure de faire la pause.

 17   Monsieur le Témoin, nous souhaitons vous revoir dans 20 minutes.

 18   [Le témoin quitte la barre]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons avoir une pause, et nous

 20   reprendrons à 16 heures 25.

 21   --- L'audience est suspendue à 16 heures 04.

 22   --- L'audience est reprise à 16 heures 26.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, en attendant que le témoin

 24   ne nous rejoigne dans le prétoire -- en fait, je m'adressais à l'autre Me

 25   Lukic.

 26   Donc, Maître Lukic, si les questions de programmation du calendrier telles

 27   que nous en avons discuté avant aujourd'hui se confirment, vous devriez

 28   avoir un plan B. Donc, ne vous fondez pas uniquement sur mon plan A. Gardez


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  1   sous la manche un plan B au cas où il n'y a pas confirmation du plan A.

  2   J'en resterai là.

  3   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, veuillez continuer.

  6   M. S. LUKIC : [interprétation] Merci.

  7   Q.  Il y a quelques instants, nous avons parlé de la compétence de la

  8   police chargée des enquêtes de crime qui faisait partie du service de la

  9   police pour le district de Sarajevo-Birac. Pourriez-vous nous dire dans

 10   quel service s'imbriquait ce service de police au sein du CSB ?

 11   R.  D'après le règlement sur l'organisation interne du CSB, il y avait un

 12   service pour les crimes de droit commun, un --

 13   Q.  Désolé, je vous avais déjà posé cette question, donc je la retire.

 14   J'aimerais savoir à présent si vous avez des informations sur la compétence

 15   du service de Sécurité nationale ?

 16   R.  Outre cela, outre la Sûreté d'Etat - donc, les ennemis internes et

 17   externes - en 1992, ils étaient censés enquêter sur des crimes de guerre et

 18   d'autres crimes contre l'Etat.

 19   Q.  Dans quelle mesure coopériez-vous avec ce service pour les enquêtes

 20   pour crimes de guerre en 1992 ?

 21   R.  Le service de Sécurité nationale ne disposait pas de ses propres

 22   enquêteurs pour ces crimes et ne collaborait pas non plus avec des juges

 23   d'instruction.

 24   Q.  Veuillez ralentir, s'il vous plaît.

 25   R.  Le ministère de l'Intérieur ou la police criminelle, s'ils s'étaient

 26   rendu compte qu'un crime avait été commis, nos experts menaient les

 27   enquêtes sur site et les résultats étaient transmis au parquet et au

 28   service de Sécurité nationale.


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  1   M. S. LUKIC : [interprétation] Je demande le document 65 ter 17102 à

  2   présent. Désolé, ce n'est pas le bon document. La cote exacte est 1D05481.

  3   Q.  Nous voyons ici le destinataire du document ainsi que l'auteur. Il est

  4   dit dans la première phrase :

  5   "Conformément aux conclusions adoptées à la réunion du personnel

  6   senior le 11 juillet 1992 demandant que les missions portant sur la

  7   découverte et les documents sur les crimes de guerre ou de génocide et la

  8   présentation de rapports au pénal, ainsi que conformément avec d'autres

  9   actes et ordonnances, la numérotation des priorités du service de Sécurité

 10   nationale et du service de prévention des crimes a eu lieu."

 11   Numéro strictement confidentiel 01-2/92 du 16 mai 1992.

 12   "Un questionnaire sur les crimes de guerre et les victimes de

 13   génocide a été compilé au sein de l'administration d'analyse de

 14   l'information."

 15   Ma question est la suivante : à l'époque, est-ce que vous avez eu

 16   l'occasion de travailler sur les enquêtes pour crimes de guerre avec vos

 17   collaborateurs ?

 18   R.  Les employés qui travaillaient au sein de la police criminelle, comme

 19   je vous l'ai déjà dit, s'étaient rendus sur les sites lorsque des crimes

 20   étaient commis ou alors des interrogatoires avaient lieu avec des personnes

 21   sur le terrain et des déclarations étaient prises. J'envoyais tout cela au

 22   service de la Sécurité nationale lorsque je recevais ces informations, et

 23   nous informions le service chargé de l'analyse de la même façon.

 24   Q.  Qui est chargé de mener les enquêtes pour des crimes commis par des

 25   membres de l'armée de Republika Srpska ?

 26   R.  Si des crimes sont commis par des membres de l'armée de Republika

 27   Srpska, le bureau du procureur militaire et le juge d'instruction du

 28   tribunal afférent étaient chargés de cela.


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  1   Q.  Quel était votre rôle au cas où vous deviez d'abord déterminer si un

  2   membre de l'armée de Republika Srpska avait commis un crime ?

  3   R.  Nous informions la sûreté militaire et le procureur du tribunal

  4   militaire.

  5   Q.  Ce document porte aussi sur un formulaire, un questionnaire, que les

  6   inspecteurs devaient remplir lorsqu'ils travaillaient sur ces crimes. A qui

  7   était-il envoyé ? Est-ce que c'était au service de la Sécurité nationale

  8   qu'il était envoyé ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  Au ministère de l'Intérieur ?

 11   R.  Ces questionnaires, ces formulaires, étaient soumis au service de la

 12   Sécurité nationale, ou plutôt, à l'administration de l'analyse des

 13   informations du MUP de Republika Srpska. Ces questionnaires étaient

 14   utilisés par cette administration de l'analyse des informations uniquement

 15   pour pouvoir suivre la situation sur le terrain, compiler leurs dossiers et

 16   ensuite envoyer des rapports au ministre ou à quelqu'un d'autre. Donc, il

 17   ne s'agit pas de rapports officiels. Il ne s'agit pas non plus de plaintes

 18   au pénal, ni de rapports au pénal qui étaient envoyés au parquet. Il ne

 19   s'agissait que d'analyse, purement de l'analyse. Ils voulaient savoir ce

 20   qu'il se passait sur le terrain.

 21   Et maintenant que je regarde ces documents, ces questionnaires, ces

 22   activités, vous voyez qu'il y a quelques éléments qui manquent là. D'un

 23   point de vue juridique, les gens sont un petit peu analphabètes pour le

 24   label à appliquer à un crime, pour qualifier un crime, ou comment traiter

 25   les informations qui sont nécessaires.

 26   Q.  Qu'est-ce qu'on est censé faire avant de déposer un rapport au pénal ?

 27   R.  Tout d'abord, il faut disposer de connaissances suffisantes de la

 28   police pour les enquêtes afin qu'elles soient complètes et que le rapport


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  1   soit complet. Il faut un rapport du site, ensuite une analyse technique, et

  2   puis il faut également collecter des déclarations de la part de témoins, de

  3   participants directs. Tout doit être rassemblé, compilé dans un rapport de

  4   qualité, et ensuite envoyé au procureur, et lui décide ensuite s'il doit se

  5   tourner vers un juge d'instruction pour enquêter sur un crime en

  6   particulier.

  7   A cette période-là, je vous parle des lois qui étaient en vigueur de

  8   1992 à 1995 sur le territoire de Republika Srpska, et je le répète,

  9   c'étaient des lois qui ont été reprises de la législation de la RSFY, le

 10   code pénal de Yougoslavie et de Bosnie-Herzégovine. C'était le juge

 11   d'instruction qui prenait la décision finale sur l'enquête à mener ou pas,

 12   et la police n'était là que pour le seconder dans de rares cas lorsqu'il le

 13   demandait.

 14   Q.  Merci.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Edgerton, est-ce qu'il y a une

 16   partie dans les trois dernières pages que vous contestez ? Je suppose que

 17   vous avez écouté et que vous ne voyez pas de problème.

 18   Mme EDGERTON : [interprétation] Il n'y a rien qui m'a fait sursauter et me

 19   lever. En tout cas, pour le document -- pour le fondement et le lien qu'a

 20   le témoin avec ce document, non, non, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, toute l'explication sur

 22   le fonctionnement, le rôle du juge d'instruction, le procureur du tribunal

 23   militaire, tout cela n'est pas contesté.

 24   Alors, Maître Lukic, pourquoi passons-nous tant de temps dès lors à

 25   discuter de quelque chose qui n'est pas contesté ?

 26   M. S. LUKIC : [interprétation] Toutes mes excuses, mais je voulais juste

 27   préciser ce domaine des crimes de guerre et génocide et du rôle du

 28   ministère de l'Intérieur de l'armée de la Republika Srpska.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

  2   M. S. LUKIC : [interprétation] Merci.

  3   Q.  Pourriez-vous nous dire quelle était la situation en termes de

  4   professionnels, du personnel, au sein du ministère de l'Intérieur de la

  5   Republika Srpska ?

  6   R.  S'agissant du personnel professionnel, et là je parle de la police

  7   criminelle chargée des enquêtes, eh bien, la situation était

  8   catastrophique. Très peu de personnes avaient été bien formées pour mener

  9   comme il se doit leurs fonctions.

 10   Deuxièmement, le département ou le service était en sous-effectif, je

 11   parle des enquêtes criminelles. Il n'y avait pas non plus suffisamment de

 12   techniciens. Et je vous parle de la période couvrant le mois d'avril

 13   jusqu'à la fin de l'année 1992. Le nombre d'employés, donc, comparé aux

 14   effectifs nécessaires, était trop peu important. En mai, juin, je crois

 15   qu'il y avait trois ou quatre agents opérationnels, quatre ou cinq peut-

 16   être, et des techniciens également, et d'après l'organigramme ils étaient

 17   censés être plus de 100.

 18   Et la situation était la même dans d'autres secteurs. Je vous parle

 19   du secteur de la Republika Srpska. A l'exception du centre de Banja Luka.

 20   C'était le seul endroit qui avait hérité de l'infrastructure de l'ancien

 21   ministère de l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine, et donc ce centre de Banja

 22   Luka est le seul qui n'ait pas été modifié. Le siège n'a pas changé. Tous

 23   les autres CSB ont été organisés, et il y a eu refonte, un nouveau siège,

 24   un nouveau QG. Voilà pourquoi pendant l'année 1992 des efforts ont été

 25   consentis pour créer un fonctionnement professionnel au sein du ministère

 26   de l'Intérieur.

 27   Alors, ce que je veux dire par là, c'est que les gens étaient censés

 28   participer à des conférences, des cours, afin d'être capables d'un point de


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  1   vue professionnel de travailler sur des enquêtes criminelles. Bon, c'est

  2   facile de porter un uniforme, l'insigne de la police, et d'assigner

  3   certaines fonctions. Mais pour ces questions-là, il fallait avoir de

  4   véritables connaissances policières, qu'on ne pouvait obtenir qu'en ayant

  5   étudié à la faculté de droit, à la faculté des études sur la sécurité, ou

  6   si vous n'aviez déjà enquêté sur des crimes avant la guerre. Mais

  7   malheureusement, comme je l'ai dit, il n'y avait pas suffisamment de gens

  8   de ce genre.

  9   Q.  Merci. Quelle est la compétence du ministère de l'Intérieur concernant

 10   les formations paramilitaires qui ont commencé à voir le jour sur le

 11   territoire cette année-là, 1992 ?

 12   R.  Dans le courant de l'année 1992, en particulier dans les premiers mois

 13   de la guerre, très souvent de nombreuses unités paramilitaires étaient

 14   actives sur le terrain et avaient un équipement plus important, et leurs

 15   hommes étaient plus importants en nombres que les policiers qui se

 16   trouvaient dans les postes de police. Je me souviens que nous nous sommes

 17   adressés souvent à l'armée de la Republika Srpska avec des demandes leur

 18   demandant de confronter ces forces militairement parlant parce que des

 19   membres de ces unités paramilitaires, qui ne faisaient pas partie du

 20   ministère de l'Intérieur et ne faisaient pas partie de l'armée non plus,

 21   ont occasionné des problèmes très importants pour la population civile.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez citer certains d'entre eux de

 23   façon à ce que nous sachions ce dont on parle ici.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant, je parle de différents secteurs.

 25   Dans le secteur de Bratunac, il y avait ceux qu'on appelait les Bérets

 26   rouges. A Ilidza, il y avait les Chetniks. En tout cas, c'est comme cela

 27   qu'ils s'appelaient, des Chetniks. Ensuite, il y avait des hommes qui

 28   s'appelaient Carlijevi, les hommes de Charlie. A Vogosca, il y avait des


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  1   groupes armés qui n'étaient pas officiels, des groupes de 30 à 40 hommes,

  2   qui se présentaient comme étant une unité. Mais lorsque nous vérifiions

  3   auprès de nos contacts au sein de l'armée, nous nous sommes rendu compte du

  4   fait qu'aucun d'entre eux n'était membre de l'armée.

  5   Je peux vous dire d'après mon expérience personnelle que nous sommes

  6   souvent tombés sur des postes de contrôle --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voulais simplement que vous me

  8   donniez des noms. Je comprends qu'il s'agissait d'organisations ou de

  9   groupes paramilitaires serbes. Ai-je bien compris ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, tout à fait, exclusivement des

 11   paramilitaires serbes.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 13   M. S. LUKIC : [interprétation]

 14   Q.  Et savez-vous sous le contrôle de qui ces hommes étaient placés ?

 15   R.  Ils étaient contrôlés par les commandants locaux, voire même des hommes

 16   politiques locaux qui les avaient fait venir de l'extérieur pour qu'ils

 17   puissent s'organiser.

 18   Q.  Quel lien avaient-ils avec l'armée de Republika Srpska ?

 19   R.  Le seul lien qu'ils avaient avec nous était lorsque nous menions une

 20   action conjointe lorsqu'il s'agissait de libérer le territoire.

 21   Q.  L'action était menée par qui ?

 22   R.  La police lançait quelquefois des actions de ce genre de leur plein

 23   gré. Je connais le cas des Guêpes jaunes à Zvornik, lorsque la police a

 24   écrasé le groupe qui se trouvait là tout seul, et une autre fois nous avons

 25   coopéré avec l'armée de la Republika Srpska.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour éviter toute confusion, dois-je

 27   comprendre votre réponse comme étant ce qui suit : la police lançait

 28   quelquefois ensemble avec l'armée de la Republika Srpska des actions ou des


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  1   opérations contre ces groupes paramilitaires ? Est-ce ainsi que je dois

  2   vous comprendre ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Quelquefois nous lancions ces opérations

  4   ensemble avec l'armée de la Republika Srpska, et quelquefois la police

  5   lançait des actions seule contre les Guêpes jaunes.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que la question qui a été posée

  7   était celle-ci : quel lien avaient ces groupes paramilitaires avec l'armée

  8   de la Republika Srpska ? C'était ça la question --

  9   M. S. LUKIC : [interprétation] Et la police.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela ne faisait pas partie de votre

 11   question d'après ce que je vois.

 12   M. S. LUKIC : [interprétation] Ceci n'a pas été consigné

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci n'a pas été consigné. Soit, alors.

 14   Quel lien avaient ces groupes paramilitaires avec la VRS et la

 15   police ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous n'avions absolument aucun contact avec

 17   eux. Ils se sont présentés à nous. Nous les avons poursuivis pour les

 18   crimes qu'ils avaient commis sur le terrain, nous les avons arrêtés et nous

 19   les avons remis au bureau du procureur

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu à ma question.

 21   M. S. LUKIC : [interprétation]

 22   Q.  Lorsque vous dites "nous", vous entendez qui par cela ?

 23   R.  Je ne comprends pas.

 24   Q.  Vous avez dit qu'ils n'étaient qu'un problème pour nous. Qu'est-ce que

 25   vous entendez par "nous" ?

 26   R.  Lorsque je dis "nous", je veux parler des civils et des membres qui

 27   travaillent pour le ministère de l'Intérieur ou des membres de l'armée de

 28   la Republika Srpska. C'était une force maléfique.


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  1   Q.  Comment ce problème a-t-il été résolu, j'entends le problème que vous

  2   avez eu avec des paramilitaires dans différents secteurs ? Le savez-vous ?

  3   R.  Je peux parler du territoire de Sarajevo parce que c'est là que je

  4   travaillais pendant la guerre. Déjà vers la fin de l'année 1992, en tout

  5   cas dans notre secteur, toutes les unités paramilitaires avaient été

  6   démembrées et ont été contraintes à partir, et certaines de ces unités ont

  7   été poursuivies.

  8   M. S. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro

  9   65 ter 17107, s'il vous plaît. Ce document comporte deux pages.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant --

 11   M. S. LUKIC : [interprétation] C'est la première page qui nous intéresse,

 12   en anglais et en B/C/S.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant son affichage, je demande

 14   une précision sur un point mineur.

 15   Concernant la façon dont ceci a été résolu, vous avez dit : "Je ne

 16   peux vous parler que de Sarajevo parce que c'est là que je travaillais."

 17   Un peu plus tôt, vous avez dit que : "Nous n'avions absolument aucun

 18   contact avec eux."

 19   Est-ce que, lorsque vous dites cela, cela se rapporte à Sarajevo ou à

 20   la Republika Srpska, lorsque vous dites qu'il n'y avait eu aucun contact

 21   avec les paramilitaires ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, puisque nous avons enquêté sur tous

 23   ces crimes et compte tenu des informations dont j'ai disposé, tous les

 24   rapports et toutes les réunions de cette instance collégiale, j'ai entendu

 25   mes collègues au niveau local nous faire part de leur avis --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande simplement de répondre à

 27   ma question. Vous avez dit qu'il n'y avait aucun contact. Est-ce que vous

 28   vouliez parler uniquement de Sarajevo ou est-ce que vous aviez l'intention


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  1   de dire que cela valait pour l'ensemble de la Republika Srpska ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, concernant cette période-là, je ne

  3   peux parler que de ce qui s'est passé sur le territoire qui couvrait mon

  4   centre, Sarajevo.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous pose la question parce que nous

  6   avons parlé des Guêpes jaunes. Cela ne faisait pas partie de votre secteur,

  7   n'est-ce pas ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] En 1992, le centre de Romanija-Birac des

  9   services de Sécurité couvraient la zone de Zvornik aussi. Et ça, c'est mon

 10   secteur.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, le centre de Sarajevo avait une

 12   zone de responsabilité très étendue; c'est cela ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Au début, cela s'appelait le centre des

 14   services de Sécurité de Romanija-Birac, et il y avait 23 postes de police

 15   qui faisaient partie de ce centre.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela comprend Zvornik,

 17   Bijeljina, Bratunac ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Zvornik, Bratunac, Skelani,

 19   l'ensemble de Birac. C'était comme ça que s'appelait le secteur. Sekovici.

 20   Mais cela n'a duré que jusqu'au mois de septembre environ. Septembre 1992.

 21   Et ensuite, nous nous sommes rendu compte du fait qu'il était tout à fait

 22   impossible de fonctionner de cette manière-là. C'était un secteur très

 23   grand et nous ne pouvions quasiment pas contrôler ces postes de police sur

 24   ce territoire-là, donc le centre de Zvornik a été créé, ainsi que d'autres

 25   centres.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu à ma question.

 27   Veuillez poursuivre.

 28   M. S. LUKIC : [interprétation]


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  1   Q.  Voyez-vous ce document à l'écran ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Qui a transmis ce document ?

  4   R.  Le centre de Romanija-Birac et le ministère de l'Intérieur, le centre

  5   des services de Sécurité.

  6   Q.  Voyez-vous ce qui est en bas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Et reconnaissez-vous la signature ?

  9   R.  Oui, c'est ma signature.

 10   Q.  Savez-vous qui étaient les Chetniks de Brne ?

 11   R.  J'ai entendu parler de ce nom-là. C'était une unité paramilitaire dans

 12   la municipalité d'Ilidza. C'était à cette époque-là.

 13   Q.  Et savez-vous qui a créé cette unité ?

 14   R.  Cet homme, Brne, qui est cité ici. C'était lui qui commandait cette

 15   unité. C'était l'officier qui commandait cette unité. C'est un groupe qui

 16   n'appartenait ni à l'armée de la Republika Srpska ni à la police.

 17   Q.  Merci.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous interrompre quelques

 19   instants, s'il vous plaît.

 20   Maître Lukic, vous avez demandé au témoin s'il reconnaissait la signature

 21   et il a répondu que c'était la sienne, mais je vois que le nom ne

 22   correspond pas à son nom. Ou est-ce que je n'ai pas le bon document sous

 23   les yeux ?

 24   M. S. LUKIC : [interprétation] Nous regardons le bon document. J'ai

 25   simplement posé une question au sujet de la signature.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

 27   M. S. LUKIC : [interprétation]

 28   Q.  Ces informations ont été transmises à qui ?


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  1   R.  Comme vous pouvez le constater, ceci a été transmis au commandement du

  2   corps de Sarajevo, personnellement au commandant. A l'origine, nous avons

  3   reçu cette information du poste de sécurité publique d'Ilidza et nous avons

  4   transmis l'intégralité du document au commandement du Corps de Sarajevo-

  5   Romanija.

  6   Q.  Le document demande à ce que lesdites unités soient placées sous le

  7   contrôle de quelqu'un de façon à ce que des situations analogues ne se

  8   reproduisent pas à l'avenir.

  9   R.  C'est parce que le poste de sécurité publique d'Ilidza qui relevait de

 10   notre centre de services de Sécurité nous avait informés que de telles

 11   unités agissaient dans le secteur. Le poste de sécurité publique était

 12   incapable de les gérer à lui tout seul et ne pouvait pas les contrôler. Et

 13   d'après ce document, nous constatons que la police a eu des difficultés.

 14   Ils ne pouvaient pas assurer la sécurité des convois qui quittaient

 15   Sarajevo et ils ont donc demandé à l'armée de l'aide pour que ces unités

 16   puissent être contrôlées; en d'autres termes, il s'agissait de désarmer les

 17   membres de ces unités et de poursuivre ceux qui avaient besoin d'être

 18   poursuivis, tout en intégrant les autres hommes dans les unités de l'armée

 19   régulière.

 20   Q.  Savez-vous comment de telles unités ont finalement été contrôlées ?

 21   R.  Des membres de la police militaire pourraient vous répondre. Le

 22   ministère de l'Intérieur avait pour habitude d'organiser une opération de

 23   type militaire pour contrôler ces unités, leur prendre leurs armes et

 24   ensuite faire le tri nécessaire de leurs membres, ceux qui étaient aptes au

 25   service militaire, et les intégrer dans les unités de l'armée régulière.

 26   Ceux qui étaient inaptes étaient renvoyés. Et dans le cas où il y avait des

 27   informations qui précisaient que certaines d'entre eux étaient responsables

 28   de crimes, ils étaient poursuivis. De toute façon, ils étaient arrêtés dans


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  1   ce cas-là.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je regarde l'heure. Nous

  3   sommes sur le point de lever l'audience pour aujourd'hui.

  4   Et je ne sais pas si le moment convient pour faire une pause.

  5   Monsieur le Témoin, nous allons lever l'audience pour aujourd'hui et nous

  6   reprendrons -- en tout cas, les Juges de cette Chambre reprendront lundi,

  7   mais nous aurons un témoin qui va témoigner par visioconférence. Ce qui

  8   signifie que nous ne savons pas exactement à quel moment nous aurons besoin

  9   de vous.

 10   Maître Lukic, pour le témoin suivant, qu'en est-il au niveau de

 11   l'organisation de la journée ? Est-ce que nous pourrons finir ce témoin-là

 12   pendant la journée ?

 13   M. LUKIC : [interprétation] Non. Nous avons sept heures et demie pour le

 14   contre-interrogatoire de ce témoin.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sept heures et demie.

 16   M. LUKIC : [interprétation] En tout cas d'après ce que nous a dit

 17   l'Accusation.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous allons entendre le témoin

 19   suivant pendant trois jours, ce qui signifie que cela ne sera que jeudi,

 20   sans nul doute, que nous allons pouvoir poursuivre votre déposition.

 21   On me rappelle que vous allez de toute façon être rappelé pour d'autres

 22   motifs et que, par conséquent, cela n'est pas la semaine prochaine, mais

 23   cela ne sera qu'après les vacations judiciaires que nous entendrons le

 24   reste de votre déposition.

 25   Avant de lever l'audience, je souhaite vous donner les instructions

 26   suivantes. Vous ne devez vous entretenir ou communiquer avec quiconque au

 27   sujet de votre déposition ou au sujet de votre déposition ici à La Haye.

 28   C'est une instruction qui vaut jusqu'au moment où vous comparaissez à


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  1   nouveau ici, donc dans plusieurs semaines, et ce, jusqu'au moment où vous

  2   revenez à La Haye.

  3   Donc, vous ne devez avoir aucune conversation, aucune communication

  4   de quelque manière que ce soit. Vous ne devez pas communiquer avec les

  5   conseils de la Défense. Vous ne devez communiquer avec personne au sujet de

  6   votre déposition, s'agissant de la déposition que vous avez déjà donnée ou

  7   de la déposition que vous allez donner. Est-ce bien clair ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, vous pouvez suivre

 10   l'huissier, et je vous souhaite un bon voyage de retour. Mais je vous

 11   souhaite un bon voyage également dans l'autre sens, lorsque vous reviendrez

 12   à La Haye.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 14   [Le témoin quitte la barre]

 15   M. S. LUKIC : [interprétation] Je voudrais verser ce document.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a des objections ?

 17   Mme EDGERTON : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Greffier d'audience.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] 65 ter 17107 va devenir la pièce D1109.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versé au dossier.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic, plus tôt aujourd'hui,

 22   vous avez versé le 1D05479, et le Juge Orie a mentionné des pages qui n'ont

 23   pas été encore versées au dossier à ce moment-là.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais si, c'est versé en tant que

 25   pièce D1109 [comme interprété].

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ah, très bien. Je vous présente mes

 27   excuses.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, on ne va pas le verser à


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  1   nouveau, vu que c'est déjà versé.

  2   Nous allons lever la séance et vous retrouvez lundi, le 13 juillet, à 9

  3   heures 30 du matin, dans cette même salle d'audience.

  4   La séance est levée.

  5   --- L'audience est levée à 17 heures 07 et reprendra le lundi 13 juillet

  6   2015, à 9 heures 30.

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