Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 11 août 2015

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes dans ce

  6   prétoire et à l'extérieur du prétoire.

  7   Je vais demander au Greffier de citer l'affaire.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. C'est

  9   l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 11   Je vais demander que l'on fasse entrer le témoin.

 12   [Le témoin vient à la barre]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gojkovic, avant de

 14   poursuivre, je voudrais vous rappeler la déclaration solennelle que vous

 15   avez prononcée hier où vous vous êtes engagé de dire la vérité, toute la

 16   vérité, et rien que la vérité.

 17   M. Lukic va vous poursuivre son interrogatoire principal.

 18   LE TÉMOIN : DRAGIC GOJKOVIC [Reprise]

 19   [Le témoin répond par l'interprète]

 20   Interrogatoire principal par M. Lukic : [Suite]

 21   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Gojkovic.

 22   R.  Bonjour.

 23   Q.  Hier à la fin de la journée, nous avons commencé à parler de la

 24   documentation qui vient de la police et qui concerne la destruction de la

 25   mosquée de Ferhadija. Et il est d'usage de montrer d'abord le document dont

 26   nous souhaitons parler, il s'agit du document 1D5770.

 27   Pour le compte rendu d'audience, je voudrais vous dire que ce

 28   document a été mentionné dans votre travail d'expert, dans le rapport donc,


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  1   aux pages 65 à 88 en B/C/S, et en anglais, aux pages 74 jusqu'à 94. Avez-

  2   vous vu cette affaire au pénal qui a été entamée par le Centre des affaires

  3   judiciaires de Banja Luka ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Est-ce qu'il y a quoi que ce soit d'important que vous souhaitez nous

  6   dire au sujet de ce document ? Quelles sont les informations que vous avez

  7   trouvées au sujet de cette affaire ? Ce que vous n'avez pas réussi à

  8   trouver ?

  9   R.  Ecoutez, nous avons cherché longtemps des informations sur cette

 10   affaire-ci, et j'ai réussi à obtenir ce dossier du centre de la sécurité

 11   publique de Banja Luka. J'ai lu vraiment le dossier de l'affaire, toutes

 12   les déclarations de témoins. Parce que mis à part le compte rendu, je n'ai

 13   trouvé rien d'autre que les déclarations des témoins. C'est tout ce qu'il y

 14   avait dans le dossier et ces déclarations de témoins étaient plus

 15   qu'éphémères, des informations basiques : J'ai été là, j'ai entendu ceci ou

 16   cela, je n'ai vu personne, et cetera.

 17   Donc, j'ai été surpris par le fait de ne pas avoir trouvé dans le

 18   dossier de l'affaire aucune photo du constat fait par le juge d'instruction

 19   du tribunal de première instance de Banja Luka, alors que dans le compte

 20   rendu, on pouvait lire qu'on a pris des photos sur les lieux du crime. J'ai

 21   été vraiment étonné de voir cela, mais cela étant dit, les photos ne se

 22   trouvaient pas dans le dossier de l'affaire, et donc toutes les photos qui

 23   s'y trouvent concernant cette affaire, je les ai téléchargées du réseau.

 24   Q.  Mais que vous a-t-on dit ? Qui a pris ces photos ? Où sont-elles ?

 25   R.  On m'a dit que c'est le Procureur du Tribunal de La Haye qui s'est

 26   emparé de tous les documents concernant cette affaire et qu'ils ne leur

 27   restaient rien, mis à part les éléments qu'ils m'ont communiqués.

 28   Q.  Merci.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais proposer ces documents pour qu'ils

  2   fassent partie des moyens de preuve en l'espèce.

  3   M. TRALDI : [interprétation] Pas d'objection.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document va recevoir la cote D1179.

  6   [La Chambre de première instance se concerte]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les numéros de page que vous avez

  8   donnés, c'étaient les numéros de page de l'exemplaire papier du rapport.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document D1179 est versé au dossier.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Moi, je voudrais poser une question

 12   par rapport à ce dossier.

 13   Monsieur Gojkovic, vous avez dit :

 14   "J'ai réussi finalement à l'obtenir du centre de sécurité publique de Banja

 15   Luka."

 16   A quel moment l'avez-vous obtenu ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Je vais vous répondre.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous n'avez pas besoin d'être très

 19   précis. Vous êtes en train de chercher cette information dans votre rapport

 20   ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à peu près le 28 août, et c'est Jovica

 22   Roguljic, le chef du département, qui m'a donné cela. Mais il s'était

 23   adressé au ministère de la Justice et le ministère de la Justice lui a

 24   renvoyé cela. Ensuite, ils l'ont envoyé au tribunal. Le tribunal -- enfin,

 25   à la cour. La cour l'a envoyé au centre et ensuite, c'est le centre de la

 26   sécurité publique qui me l'a communiqué définitivement.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais vous parlez du mois d'août de

 28   quelle année ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] 2014.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Et le 1er septembre 2014, je me suis rendu à

  4   nouveau chez Jovica Roguljic. Mais je ne sais pas à quelle date exactement

  5   il m'a donné ce dossier.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ça va, ça va. Vous m'avez

  7   suffisamment informé.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Cela se trouve dans le rapport.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai voulu tout simplement avoir une

 10   date dans le compte rendu d'audience. Merci.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible d'avoir à présent le document

 12   1D5771.

 13   Q.  Reconnaissez-vous ce document, Monsieur ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  De quoi s'agit-il ?

 16   R.  La destruction du couvent à Petricevac; St-Antoine. Il s'agit donc du

 17   couvent de St-Antoine.

 18   Q.  Et comment avez-vous obtenu ce document ?

 19   R.  Exactement de la même façon dont je me suis procuré la documentation

 20   concernant la mosquée de Ferhadija. C'est la même personne et, d'ailleurs,

 21   à la même date, qu'il m'a donné cela.

 22   Q.  Pourriez-vous me dire quelles sont les infos que vous pourrez nous

 23   donner au sujet de cette affaire-ci ?

 24   R.  Ecoutez, c'est à peu près la même chose. Même si les témoins ici ont

 25   davantage parlé de la destruction des bâtiments aux alentours du couvent,

 26   car des verres ont été brisés, les carreaux ont été brisés sur ce bâtiment,

 27   et cetera. Et puis ici, c'est surtout les hommes du poste de sécurité

 28   publique de Budzak qui ont fait le constat.


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  1   Q.  Qu'en est-il des photos ?

  2   R.  Il n'y en a pas. On a les déclarations de témoins et on m'a dit que

  3   c'est le Tribunal de La Haye qui a -- enfin, le Procureur du Tribunal de La

  4   Haye qui a pris le reste de la documentation. Donc, moi, tout ce que j'ai

  5   trouvé, eh bien, je l'ai photocopié et je vous l'ai communiqué.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, dans le

  7   rapport de M. Gojkovic, c'est quelque chose qui est écrit aux pages 89 à

  8   104 en B/C/S, et 95 à 110 en anglais, et nous demandons que ceci soit versé

  9   au dossier.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document va recevoir la cote D1180.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1180 est versé au dossier.

 13   M. LUKIC : [interprétation]

 14   Q.  Merci, Monsieur Gojkovic. Nous allons parcourir encore deux documents.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Tout d'abord, 65 ter 16559, selon l'article 65

 16   ter.

 17   Q.  Ma première question : reconnaissez-vous ce document ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Que pouvez-vous nous dire au sujet de ce document ?

 20   R.  J'ai reçu ce document du commandant du bataillon --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, veuillez parler directement

 22   dans le micro, parce que les interprètes ont vraiment du mal à vous

 23   entendre. Vous pouvez le déplacer.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça va, ça va. Voilà.

 25   Donc, j'ai reçu ce document à Nova Topola, pas loin de Gradiska, où se

 26   trouvait le poste de commandement du 1er Bataillon des Ponts flottants.

 27   C'est là où j'ai été à l'époque le commandant et à l'époque, je n'étais pas

 28   du tout au courant de la destruction des lieux du culte, car à l'époque,


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  1   dans la région où j'étais, il n'y a pas eu de telle destruction. Donc, j'ai

  2   appelé les commandements, j'ai organisé une réunion, j'ai donné des

  3   instructions et c'est tout ce que je peux vous dire à ce sujet.

  4   M. LUKIC : [interprétation]

  5   Q.  Reconnaissez-vous la signature à la fin du document ?

  6   R.  Mais bien sûr.

  7   Q.  Donc, c'est la signature de qui ?

  8   R.  Du général Talic.

  9   Q.  On va regarder un autre document après celui-ci. Ici, le document qu'on

 10   vient de regarder est daté du 23 juin 1992. Mais maintenant, je vais

 11   demander d'examiner un autre document, comme je viens de vous le dire,

 12   c'est le document qui comporte le numéro 16556. C'est un document 65 ter du

 13   bureau du Procureur. Il date du 3 août 1992.

 14   On peut lire un nouvel avertissement contre la destruction des lieux du

 15   culte, et on voit la signature du général Talic --

 16   R.  Non, non, c'est l'adjoint du commandant chargé du moral, des questions

 17   religieuses --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez commencé à répondre avant

 19   que le M. Lukic n'ait terminé la question. Donc, Monsieur Lukic, veuillez

 20   poser la question à nouveau, et vous, vous attendez, s'il vous plaît, la

 21   fin de la question avant de répondre.

 22   M. LUKIC : [interprétation]

 23   Q.  Reconnaissez-vous la signature sur ce document ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Qui a signé ce document ?

 26   R.  L'adjoint du moral, des questions religieuses et juridiques, l'adjoint

 27   du commandant, donc, c'était Milutin Vukelic, avec un grade de colonel. Il

 28   a signé cela au nom du général Talic.


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  1   Q.  Est-ce que vous avez reçu ce document ?

  2   R.  Oui, nous avons tous reçu ces documents, tous les commandants des

  3   unités.

  4   Q.  Et est-ce que vous avez informé le commandement de votre unité de la

  5   tenue de ces documents ?

  6   R.  Oui, bien sûr, absolument.

  7   Q.  On n'a pas examiné en détail le premier document, mais là on va

  8   examiner la deuxième page de ce document. On peut lire : "Distribution."

  9   R.  Oui. Vous avez toutes les unités, le 1er Régiment du Génie, le 1er

 10   Bataillon des Ponts flottants, et ensuite d'autres unités. Les deux unités

 11   mentionnées se trouvent en sixième et septième places.

 12   Q.  D'après ce que vous savez, a-t-on agi en fonction de cet ordre, parce

 13   qu'on a bien vu qu'on a mis en garde tous les commandants des unités

 14   d'empêcher de telles activités irresponsables, à savoir la destruction des

 15   lieux du culte ?

 16   R.  Ce que j'ai pu remarquer en participant aux réunions d'information dans

 17   le bureau du général Talic, qui se réunissait régulièrement avec les

 18   commandants des unités, et moi je pense que c'était vraiment un homme qui

 19   avait de l'autorité, eh bien, je ne connais aucun commandant de ces unités

 20   qui oserait jamais ignorer les ordres du général Talic. Peut-être que cela

 21   est arrivé, mais j'en doute fort.

 22   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va revenir sur la première page de ce

 24   document avant de réfléchir à son versement parce que j'ai quelques

 25   questions à poser.

 26   Monsieur Gojkovic, ici, on parle des occurrences où l'on a détruit les

 27   lieux du culte. Est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez des

 28   informations à ce sujet ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, non, je n'ai pas été présent sur

  2   place au moment où cela a pu se produire, mais je sais que les premiers

  3   lieux du culte qui ont été détruits ont été détruits dans la municipalité

  4   de Prijedor et par la suite à Kotor Varos. J'étais en très bons termes avec

  5   le colonel Kosanovic, que j'ai remplacé par la suite. Et je peux vous dire

  6   qu'il y avait même un ordre - je fais une digression - les colonels Vukelic

  7   et Kosanovic sont venus chez moi un jour au mois de juin. Et chez moi,

  8   justement, à côté de Nova Topola, ils étaient en train de rédiger cet ordre

  9   parce qu'ils étaient vraiment secoués par ces événements, par ces

 10   incidents, et ils voulaient absolument trouver un moyen de résoudre cela.

 11   Et je pense que c'est justement cette personne qui était à l'origine de

 12   toutes ces initiatives, je vous parle donc de ce colonel qui est venu avec

 13   -- le colonel Vukelic et le colonel Kosanovic sont venus ensemble --

 14   Milutin Vukelic et Lazar Kosanovic.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes ne vous ont pas entendu.

 16   Pouvez-vous répéter.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils sont venus chez nous d'abord, parce qu'à

 18   l'époque personne n'avait autant d'explosifs que nous. Donc, ils sont venus

 19   chez nous pour s'assurer bien que personne au sein de notre unité n'allait

 20   se livrer à de telles activités. Moi, je leur ai montré tout l'explosif que

 21   j'avais. L'explosif était encore dans le dépôt central. Et d'ailleurs, je

 22   n'ai jamais eu besoin d'utiliser cet explosif.

 23   Au niveau de mon poste de commandement, ils ont rédigé le concept de

 24   cet ordre. Enfin, peut-être pas de cet ordre-ci, mais d'un autre similaire.

 25   Je vais essayer de le retrouver, d'ailleurs.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je vous ai bien compris :

 27   vous n'aviez pas de connaissances particulières au sujet des incidents qui

 28   étaient à l'origine de cet ordre ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. A l'époque, je n'avais aucune

  2   connaissance ou information concrète à ce sujet.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander le versement de ce document.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 16559 va recevoir la

  7   cote D1181.

  8   Et l'autre document, 65 ter 16556, va recevoir la cote D1182.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1181 et D1182 sont versés au dossier.

 10   Vous pouvez poursuivre.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Et je vais demander que l'on confie une cote

 12   provisoire au rapport.

 13   M. TRALDI : [interprétation] Pas d'objection.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Et ensuite, nous allons nous entretenir avec le

 15   Procureur pour voir exactement quelles sont les parties du rapport qui

 16   doivent être exclues de la pièce à conviction.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, versé au dossier. Mais pas

 18   avec toutes les pièces jointes ou bien sans pièces jointes ?

 19   M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, on va peut-être garder quelques pièces

 20   jointes.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, on va attribuer une

 22   cote provisoire au rapport, et par la suite nous allons décider quelles,

 23   exactement, sont les pièces jointes qu'il s'agit de verser avec le rapport.

 24   M. TRALDI : [interprétation] Donc, ce que M. Lukic demande à verser à

 25   présent, eh bien, c'est le rapport qui est téléchargé dans le système de

 26   prétoire électronique avec les pièces jointes --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, pour l'instant, ce qu'on fait,

 28   c'est de réserver une cote pour le rapport. Après, on va voir exactement


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  1   quelles sont les pièces jointes qu'on va ajouter.

  2   Monsieur le Greffier.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci va recevoir la cote D1183.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1183 est marqué aux fins

  5   d'identification.

  6   M. LUKIC : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur Gojkovic, je n'ai plus de questions à vous poser. Je vous

  8   remercie d'avoir répondu aux questions que je vous ai posées.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gojkovic, c'est M. Traldi qui

 10   va vous poser ses questions dans le cadre de son contre-interrogatoire. Il

 11   représente les intérêts du bureau du Procureur.

 12   Monsieur Traldi, c'est à vous.

 13   M. TRALDI : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

 14   Contre-interrogatoire par M. Traldi :

 15   Q.  [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur.

 16   R.  Bonjour à vous.

 17   Q.  Ce matin, Me Lukic vous a montré un ou deux rapports de police qui

 18   portaient sur la destruction de la mosquée de Ferhadija et du monastère de

 19   Petricevac. Avez-vous parcouru ces rapports de police lorsque vous avez

 20   préparé votre rapport ?

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous hochez la tête. Veuillez clairement

 22   indiquer votre réponse pour qu'elle puisse être consignée au compte rendu

 23   d'audience.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 25   M. TRALDI : [interprétation]

 26   Q.  Alors, dans ces rapports ou dossiers de police, vous souvenez-vous si

 27   quelqu'un a été sanctionné, autrement dit, condamné à des peines de prison

 28   pour avoir détruit la mosquée de Ferhadija par les autorités bosno-serbes


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  1   en temps de guerre ?

  2   L'INTERPRÈTE : Veuillez parler dans le microphone, s'il vous plaît.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, on vous demande de bien

  4   vouloir parler dans le microphone. Vous pouvez ajuster votre microphone de

  5   façon à ce que ce que vous dites puisse être consigné.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi.

  7   Je vois qu'en fait ces hommes ont toujours été traduits en justice et ce

  8   dossier est en instance. L'affaire n'a pas été classée non plus. Et aucun

  9   jugement n'a été rendu, que ce soit au niveau du tribunal de première

 10   instance ou d'une chambre d'appel.

 11   M. TRALDI : [interprétation]

 12   Q.  Me Lukic vous a également montré un document dans lequel le général

 13   Talic a dit, entre autres, que si quelqu'un au niveau du 1er Corps de

 14   Krajina détruisait une mosquée, ceci serait considéré comme un acte

 15   criminel. Des mesures n'ont pas été prises, à votre connaissance, contre un

 16   quelconque soldat du 1er Corps de Krajina qui aurait été condamné par un

 17   tribunal militaire pour avoir détruit une mosquée ou une église catholique,

 18   n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui, c'est exact. Mais pendant la guerre en Bosnie-Herzégovine, il y

 20   avait un tribunal militaire de la Republika Srpska. Je ne pouvais pas

 21   accéder aux dossiers de ce tribunal, alors je ne sais pas quels jugements

 22   ont été rendus par ce tribunal. Je ne m'en occupais pas. Moi, je me suis

 23   occupé seulement de ces deux bâtiments. Il y avait également un tribunal

 24   militaire. Alors, j'ai demandé à recevoir des documents du tribunal

 25   militaire, mais je ne pouvais pas accéder à ces documents-là. Ces documents

 26   ont été retirés par le bureau du Procureur.

 27   Q.  Les Juges de cette Chambre ont reçu le registre des dossiers du

 28   tribunal militaire de Banja Luka. La question que je vous pose pour le


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  1   moment n'est pas ce que vous avez analysé lorsque vous avez préparé votre

  2   rapport. Vous fournissez des éléments d'information au cours de ces deux

  3   jours et vous dites dans votre rapport que vous avez une connaissance

  4   personnelle. Vous ne savez pas personnellement un quelconque cas de soldat

  5   du 1er Corps de Krajina qui aurait été sanctionné pour avoir détruit une

  6   mosquée ou une église catholique pendant la guerre, n'est-ce pas ?

  7   R.  Encore une fois, je répète : si de tels rapports existaient, eh bien,

  8   ces rapports seraient certainement entre les mains du tribunal militaire de

  9   l'armée de la Republika Srpska.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter quelques instants.

 11   M. Traldi vous a demandé si vous avez une quelconque connaissance. Il ne

 12   vous a pas demandé si ces éléments pouvaient être trouvés quelque part. Il

 13   vous a demandé si vous avez une connaissance personnelle de poursuites, de

 14   condamnations et de peines prononcées à l'encontre d'éventuels soldats.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 16   M. TRALDI : [interprétation]

 17   Q.  Et vous et le général Talic, en raison de votre formation à la JNA,

 18   vous saviez que c'était illégal, que c'est une violation des lois de la

 19   guerre de détruire des édifices religieux, n'est-ce pas ?

 20   R.  C'est exact.

 21   Q.  Maintenant, je vais vous poser des questions au sujet de votre rapport.

 22   A la page 41 de la version anglaise et 39 en B/C/S, et vous en avez parlé

 23   hier, vous dites que vous et ainsi que quatre autres personnes, vous avez

 24   participé à la rédaction de ce rapport. Quels passages dudit rapport avez-

 25   vous rédigés vous-même ?

 26   R.  Quelles parties ? Alors, moi j'ai rassemblé les éléments d'information

 27   au sujet des unités du génie de la VRS et j'ai analysé les VOB-8 des deux

 28   unités. Hormis cela, eh bien, je me suis chargé de tout.


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  1   Q.  Dans la pièce jointe P que nous avons abordée rapidement, Me Lukic vous

  2   l'a montrée hier, la mosquée de Donji Kamengrad qui avait été détruite,

  3   vous êtes-vous occupé de cette partie-là également ?

  4   R.  Alors, s'agissant de la mosquée de Kamengrad ? Je ne sais pas. Dans

  5   quel sens vous me posez la question ?

  6   Q.  Bien sûr. Je vais reformuler ma question. La pièce jointe P comprend 40

  7   à 50 entrées qui correspondent à des mosquées individuelles. Une de ces

  8   mosquées, Donji Kamengrad, vous a été montrée par Me Lukic hier. Avez-vous

  9   compilé cette partie-là du rapport vous-même ?

 10   R.  Oui, tout à fait.

 11   Q.  Vous auriez choisi les photographies vous-même, n'est-ce pas ?

 12   R.  A savoir, sur les 94 mosquées qui ont été analysés ici, j'ai choisi

 13   celles qui étaient les plus caractéristiques, celles qui me semblaient les

 14   plus intéressantes, mais il n'y a pas d'ordre véritable. Et au vu de ces

 15   mosquées, je pouvais montrer --

 16   Q.  [aucune interprétation]

 17   M. LUKIC : [interprétation] Il est inutile d'élever la voix à l'encontre du

 18   témoin. C'est la troisième fois que mon collègue hurle au témoin. Ceci est

 19   inutile.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Traldi a le droit d'utiliser sa voix

 21   comme il l'entend à l'encontre du témoin, et je crois que le témoin ne se

 22   sent aucunement intimidé.

 23   Le témoin doit se concentrer sur la réponse et sur la question qui lui est

 24   posée.

 25   Monsieur Traldi.

 26   M. TRALDI : [interprétation]

 27   Q.  Les photographies dans la pièce jointe P sont les photographies que

 28   vous avez sélectionnées vous-même, n'est-ce pas ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Et le texte qui figure dans la pièce jointe P, comment avez-vous rédigé

  3   cela ?

  4   R.  Pardonnez-moi, veuillez me lire cela.

  5   Q.  Alors, il y a 40 entrées dans la pièce P; 40 à 50. Regardons une de ces

  6   entrées.

  7   R.  Alors, celle que vous avez citée, veuillez me la citer.

  8   Q.  Nous allons l'afficher à l'écran. Vous allez l'avoir sous les yeux dans

  9   quelques instants.

 10   M. TRALDI : [interprétation] Le numéro 65 ter 05892, il s'agit d'un

 11   rapport. La page 149 de l'anglais et 142 du B/C/S.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez répéter le numéro, s'il vous

 13   plaît.

 14   M. TRALDI : [interprétation] Il s'agit du D1183 qui a été marqué aux fins

 15   d'identification.

 16   Q.  Donc, alors, la mosquée de Carsijska dans la ville de Srebrenica. C'est

 17   vous qui avez inscrit ça, n'est-ce pas ? Mosquée de Carsijska.

 18   R.  Vous avez dit qu'il s'agissait de la mosquée de Kamengrad à Sanski

 19   Most. Ici, il s'agit d'une mosquée complètement différente. Cette mosquée

 20   se trouve à Srebrenica.

 21   Q.  Il y a une série d'exemples, certaines dont je vais parler, d'autres

 22   que je vais afficher. Il s'agit ici de votre entrée concernant la mosquée

 23   de Carsijska dans la ville de Srebrenica, n'est-ce pas ?

 24   R.  C'est exact.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Traldi, veuillez préciser

 26   avec le témoin pourquoi en B/C/S nous avons une photographie supplémentaire

 27   qui ne figure pas dans la version anglaise ?

 28   M. TRALDI : [interprétation]


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  1   Q.  Oui, tout à fait. Monsieur, pourquoi y a-t-il une photographie

  2   supplémentaire dans la version en B/C/S qui ne figure pas dans la version

  3   anglaise ?

  4   R.  Je sais pourquoi vous me posez la question. J'ai simplement enlevé un

  5   certain nombre de photographies qui ne me semblaient pas importantes, qui

  6   ne montraient rien de particulier. Je ne souhaitais rien dissimuler. Tout

  7   ce que je souhaitais faire, c'était simplifier les choses en utilisant les

  8   photographies que j'ai montrées ici. Ce n'est pas simplement dans le cas de

  9   cette mosquée-là que j'ai retiré des photographies, mais j'ai procédé de la

 10   même façon dans le cas de toutes les mosquées. Je voulais simplement

 11   simplifier ce dossier sur lequel je travaillais. Je ne souhaitais rien

 12   dissimuler, et bon, je ne dissimule rien, parce que vous disposez de cela

 13   dans votre propre dossier.

 14   Q.  Alors, nous allons voir comment vous avez simplifié les choses.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de passer à cette question, avez-

 16   vous préparé la version anglaise de ce rapport vous-même ou non ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment, dans ce cas, pouviez-vous

 19   simplifier les choses ? Avez-vous donné des consignes à quelqu'un qu'il

 20   fallait retirer des photographies ou ne pas les insérer dans la version

 21   anglaise ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi qui m'en suis chargé.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais --

 24   M. TRALDI : [interprétation] Permettez-moi de préciser, s'il vous plaît.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

 26   M. TRALDI : [interprétation]

 27   Q.  Monsieur, lorsque vous dites que vous avez simplifié les choses en

 28   sélectionnant les photographies, il s'agit d'un sous-ensemble de


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  1   photographies qui ont été utilisées dans le rapport de M. Riedlmayer qui

  2   correspond au même site, n'est-ce pas ?

  3   R.  C'est exact.

  4   Q.  Et étant donné que ce n'est pas vous qui avez préparé la version

  5   anglaise, savez-vous pourquoi cette photographie se trouve au centre la

  6   page, au milieu de la page en B/C/S et qu'elle ne figure pas dans la

  7   version anglaise ?

  8   R.  Je suppose que la Défense a accepté mon rapport et que c'est ce qu'ils

  9   ont présenté. Voilà, c'est mon point de vue sur la question. Peut-être que

 10   je me trompe. 

 11   Q.  Vous n'avez aucune connaissance personnelle, vous ne savez pas pourquoi

 12   la photographie qui se trouve au milieu de la page ne figure pas dans la

 13   version anglaise ?

 14   R.  Veuillez répéter votre question, s'il vous plaît.

 15   Q.  Vous n'avez aucune connaissance du fait que la photographie, qui se

 16   trouve au centre de la page en B/C/S, ne figure pas dans la version

 17   anglaise ?

 18   R.  Encore une fois, je répète. Si j'analyse des bâtiments détruits, eh

 19   bien, les photographies que j'ai présentées suffisent amplement. Mes

 20   photographies suffisent amplement.

 21   Q.  Alors, je vais vous arrêter là. Cela fait quatre fois que je vous pose

 22   la question. Je vous demande de répondre par oui ou par non. Au milieu de

 23   la page en B/C/S, il y a une photographie à propos de laquelle M. le Juge

 24   Fluegge -- pardonnez-moi, je crois que c'était M. le Juge Fluegge qui vous

 25   a posé une question à ce sujet et qui figure dans la version en B/C/S et

 26   qui ne figure pas dans la version anglaise. Vous-même, vous ne savez pas

 27   pourquoi cette photographie figure dans une version et pas dans l'autre;

 28   oui ou non ?


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  1   R.  Encore une fois, je ne peux pas répondre par oui ou par non.

  2   Personnellement, j'ai omis d'insérer cette photographie et je n'en avais

  3   pas besoin pour mon analyse personnelle. Ces photographies suffisaient

  4   amplement pour analyser n'importe quel aspect de ce bâtiment en

  5   particulier. Et je pensais que l'on ne pouvait rien voir de particulier sur

  6   cette photographie-là. Elle n'était pas nécessaire pour analyser la

  7   destruction de ce bâtiment. Ces trois photographies suffisent amplement et

  8   me permettent de parler des choses qui portent sur la destruction de ce

  9   bâtiment en particulier. Et on peut prouver suffisamment de choses sur la

 10   seule base de ces trois photographies.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Etant donné que c'est moi qui suis à

 12   l'origine de tout ce débat, puis-je poser une autre question, s'il vous

 13   plaît.

 14   Veuillez regarder la partie gauche de l'écran. Là, vous avez la

 15   version serbe de votre rapport. Vous avez une photographie qui se trouve au

 16   milieu. Il y a une petite photographie en haut, une au milieu et deux

 17   photographies en bas de la page. Pourquoi cette photographie du milieu

 18   figure-t-elle dans la version serbe ? Ça, c'est votre version, je suppose,

 19   parce que vous n'avez pas préparé la version anglaise.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. C'est exact. C'est exact.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela signifie que vous n'avez pas

 22   simplifié les choses en retirant la quatrième photographie dans votre

 23   version ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, s'il vous plaît, je souhaite regarder

 25   cela. Ça y est, je l'ai.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, tout à fait. Cela signifie que

 27   la photographie est bel et bien dans votre rapport. Avez-vous une

 28   quelconque idée de la raison pour laquelle cette photographie a disparu


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  1   lorsque votre rapport a été traduit en anglais ? Avez-vous une idée ou non

  2   ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut à ce moment-là poser la question à la

  4   Défense. Moi, je ne le sais pas.

  5   J'ai envoyé ceci. C'est ce que j'ai envoyé à La Haye.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. C'est précisément ce que nous

  7   souhaitions savoir, M. Traldi et moi-même, nous souhaitions savoir comment

  8   cette photographie avait disparu.

  9   Peut-être que la Défense pourrait nous l'expliquer.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Nous sommes en train de nous renseigner pour

 11   savoir qui a traduit ce rapport, si ce sont nos services ou les services du

 12   Tribunal, le CLSS. Si c'est le CLSS, il faudra que nous nous rapprochions

 13   d'eux.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, il y a encore une certaine

 15   confusion dans mon esprit, Monsieur Gojkovic. Vous nous avez expliqué

 16   pourquoi trois photographies suffisaient.

 17   Si vous, vous n'aviez rien à voir avec la traduction et que vous nous

 18   dites que "Nous devons nous tourner vers la Défense", pourquoi dans ce cas

 19   est-ce que vous nous avez fourni une explication pour nous dire que quatre

 20   photographies suffisaient si vous n'avez absolument pas participé à la

 21   traduction du document ? Ceci prête à confusion en ce qui me concerne.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, c'est simplement, je crois, lié à une

 23   confusion. Il y a une confusion, pardonnez-moi. C'est une erreur que j'ai

 24   commise. J'ai cru que j'avais même omis cette photographie dans mon

 25   rapport.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous nous dites que vous n'avez

 27   aucune responsabilité, que vous n'avez absolument pas participé à la

 28   manière dont les photographies ont été insérées et la raison pour laquelle


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  1   il n'y en avait que trois ?

  2   Votre réponse est consignée au compte rendu d'audience, mais ceci

  3   n'est pas très clair. Veuillez répéter, s'il vous plaît.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai simplement inclus les quatre

  5   photographies dans mon rapport. Je ne sais pas si c'est une traduction qui

  6   a été faite par la Défense, si c'est le secrétariat ici. En tout cas, moi,

  7   je n'avais rien à voir avec cela.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, hormis le fait de savoir qui est

  9   responsable de cela, n'avez-vous pas remarqué que la version anglaise est

 10   différente de la version en B/C/S ?

 11   M. LUKIC : [interprétation] Je dois reconnaître que non.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 13   Veuillez poursuivre.

 14   M. TRALDI : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur, à la page du compte rendu provisoire 18 d'aujourd'hui, lignes

 16   14 à 17, vous avez dit que vous pensiez que vous ne pouviez rien voir sur

 17   cette photographie qui se trouvait au milieu de la page, que cette

 18   photographie n'était pas utile, et que les trois autres photographies

 19   suffisaient amplement.

 20   Vous avez dit ceci dans votre déposition parce que vous n'étiez pas

 21   concentré sur la question. Vous essayiez simplement de justifier ce qui

 22   correspondait à une réduction des éléments d'information dans le rapport de

 23   M. Riedlmayer que vous aviez effectuée vous-même ?

 24   R.  Non, non, ceci n'est pas exact. Au vu de ces trois photographies, je

 25   peux observer très distinctement comment ces trois mosquées -- je n'étais

 26   pas là moi-même personnellement. Je n'en étais pas le témoin oculaire Je

 27   n'étais pas là tout de suite après l'explosion ou la démolition des

 28   édifices. Mais la manière dont la démolition a été effectuée est tout à


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  1   fait claire et cela se voit très clairement sur les photographies.

  2   Q.  Vous n'avez toujours pas répondu à ma question. Vous avez dit dans

  3   votre déposition il y a quelques instants que la photographie que vous avez

  4   incluse au milieu dans la page en B/C/S n'était pas utile. Et je vais vous

  5   poser maintenant une question très précise : est-ce que vous dites bien

  6   dans votre déposition que vous avez inclus dans votre rapport une

  7   photographie qui n'est pas vraiment utile sur cette page et qui ne vous

  8   apporte rien de particulier ?

  9   R.  Alors, heureusement que nous avons un rapport précis du juge

 10   d'instruction. Je parle de ces photographies parce que ces photographies

 11   étaient très intéressantes. S'il y en avait eu davantage, je les aurais

 12   incluses également. Et lorsque vous regardez ces photographies, on comprend

 13   très clairement à quel endroit se trouvait la mosquée en question.

 14   Q.  Il y a quelques instants, vous avez dit qu'il s'agit bien là de votre

 15   travail, vous deviez simplifier le rapport de M. Riedlmayer. Donc, on parle

 16   ici de ce passage, de cette pièce jointe, du livre de Kemal Zukic; ceci

 17   n'est pas exact. En fait, en réalité, vous avez obtenu ces éléments-là

 18   directement de rapport de M. Riedlmayer, n'est-ce pas ?

 19   R.  [aucune interprétation]

 20   Q.  Alors, description des dégâts, qui se trouve en haut. Vous dites avoir

 21   rédigé le texte vous-même. La destruction des dégâts commence :

 22   "A l'époque, l'auteur a visité le site en question (juillet 2002), le site

 23   de Carsijska Dzamija était un terrain vague au centre de Srebrenica."

 24   Vous n'avez pas visité ce site en 2002, n'est-ce pas ?

 25   R.  Je n'ai jamais prétendu cela. A quel moment ai-je dit cela ?

 26   Q.  Vous êtes l'auteur du rapport. L'auteur s'est rendu sur le site. En

 27   réalité, cela n'est pas exact, l'auteur de votre rapport n'a pas visité ce

 28   site en juillet 2002 ?


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  1   R.  Je ne cesse de vous dire que les éléments d'information que j'ai

  2   recueillis provenaient du rapport de l'expert Riedlmayer. Je n'y étais pas

  3   moi-même. Et je n'ai jamais dit quelque chose comme cela.

  4   Q.  Donc, ce que vous avez fait, c'est de publier quelque chose en votre

  5   nom. Vous dites que l'auteur a fait quelque chose. Vous n'avez pas

  6   clairement précisé dans votre rapport qu'il s'agissait des données de M.

  7   Riedlmayer. Et, en fait, vous donnez l'impression d'avoir fait quelque

  8   chose qu'en réalité vous n'avez pas fait vous-même ?

  9   M. LUKIC : [interprétation] Objection.

 10   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a répondu à la question. Nous

 12   souhaitons savoir quelle est la nature de votre objection.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Alors, pour nous, il est tout à fait clair ce

 14   que M. Gojkovic entendait par le terme de "auteur".

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle est votre objection ? Alors, si

 16   quelque chose n'est pas clair à vos yeux, ceci ne permet pas de soulever

 17   une objection.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Ce que l'on entend ici, c'est que M. Gojkovic a

 19   inclus dans son rapport des éléments qui ne correspondent pas à la vérité.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ceci ne vous permet pas de soulever

 21   une objection.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 23   Dans cette pièce jointe au rapport ou dans votre rapport, à quel endroit

 24   fournissez-vous une explication claire sur les éléments que vous avez

 25   copiés ? Les éléments copiés correspondent, en fait, aux commentaires de M.

 26   Riedlmayer et ne correspondent pas à vos propres commentaires en tant

 27   qu'auteur dudit rapport ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux répondre maintenant ?


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, pour ce qui est du document rédigé par

  3   M. Riedlmayer, il s'agit de quelque chose qui existe en plus de mon

  4   rapport. Moi, j'ai financé tout cela moi-même. J'avais très peu de temps.

  5   Et j'ai essayé, j'ai essayé -- je veux dire, écoutez, c'est une affaire

  6   importante. Moi, j'ai essayé de réduire les données. Je n'ai jamais dit que

  7   c'est moi qui étais l'auteur de ce document.

  8   Regardez. Municipalité de Srebrenica, la mosquée de la ville. Ce

  9   paragraphe, c'est le paragraphe de Riedlmayer. Ce n'est pas moi qui ai

 10   rédigé cela. Je n'ai jamais fait de commentaires. J'ai simplement pris cela

 11   pour argent comptant. J'ai simplement omis d'inclure des éléments que

 12   j'estimais ne pas être importants. Je n'ai pas précisé s'il s'agissait

 13   d'une mosquée osmanlie [phon] ou quoi que ce soit.

 14   M. TRALDI : [interprétation]

 15   Q.  Alors, nous allons aborder la question des éléments que vous avez omis

 16   d'intégrer. J'ai encore une ou deux questions avant la pause.

 17   A la page 37 543, vous avez dit qu'"il manquait beaucoup de choses dans les

 18   travaux de M. Riedlmayer." Concernant les sites précis, vous n'avez pas

 19   ajouté quelque chose par rapport à ce qu'a dit M. Riedlmayer au sujet de

 20   ces mêmes sites, n'est-ce pas ?

 21   R.  Moi-même, je ne me suis occupé que de la façon dont les bâtiments

 22   avaient été démolis. Riedlmayer s'est occupé des questions spirituelles,

 23   des questions historiques ou toute autre chose.

 24   Q.  Je vais vous interrompre. Une question très précise : qu'est-ce qui sur

 25   cette page ne figure pas dans le rapport de M. Riedlmayer et qui correspond

 26   à ce même site ? Veuillez me signaler une seule chose sur cette page qui ne

 27   figure pas dans le rapport de M. Riedlmayer ?

 28   R.  Vous voulez parler de quelle page ?


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  1   Q.  La page qui se trouve affichée sur votre écran.

  2   R.  Un instant, s'il vous plaît. Nous allons le retrouver dans le rapport

  3   de M. Riedlmayer. Alors, il m'est difficile de me souvenir de tout cela. Ça

  4   m'est très difficile.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans votre rapport, cela se trouve à

  6   la page 142.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, voyez-vous ? Carsijska Celija,

  8   municipalité de Srebrenica, la mosquée qui se trouve au centre-ville --

  9   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : Ceci est trop

 10   rapide.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Reprenez votre réponse et reprenez votre

 12   réponse lentement, s'il vous plaît, pour que les interprètes puissent

 13   interpréter vos propos.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, Riedlmayer, Messieurs les Juges,

 15   commence son rapport en parlant de la démolition de cette mosquée de la

 16   façon suivante --

 17   M. TRALDI : [interprétation]

 18   Q.  Ce que je vous ai demandé : veuillez me signaler quelque chose qui dans

 19   votre rapport ne figure pas dans le rapport de M. Riedlmayer. Je ne vous

 20   demande pas de lire l'extrait du rapport de M. Riedlmayer. Veuillez nous

 21   montrer quelque chose qui figure dans votre rapport au niveau de ce site et

 22   qui ne figure pas dans le rapport de M. Riedlmayer au sujet de ce même

 23   site.

 24   R.  Mon rapport ne reprend que le premier paragraphe de M. Riedlmayer, dans

 25   lequel il décrit les dégâts. Et c'est ce qui m'intéresse. Rien d'autre ne

 26   m'intéresse. Donc, la description des dégâts et les photographies. C'est la

 27   seule chose qui m'intéresse. Le reste ne m'intéresse absolument pas.

 28   Q.  La réponse à ma question : il n'y a rien dans votre rapport par rapport


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  1   à ce site qui ne figure pas dans le rapport de M. Riedlmayer; en revanche,

  2   il y a des éléments ou des données qui figurent dans le rapport de M.

  3   Riedlmayer par rapport à ceci qui ne figurent pas dans votre rapport,

  4   n'est-ce pas ?

  5   R.  Ce texte n'a pas pertinence pour moi, c'est pour cela que ce n'est pas

  6   là. La seule chose qui compte pour moi est la description de --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons bientôt, Monsieur Traldi,

  8   faire une pause.

  9   Monsieur le Témoin, tout d'abord, dans la description de la pièce jointe P,

 10   vous dites qu'il s'agit de photographies prises dans le livre de M. Zukic.

 11   Si j'ai bien compris maintenant --

 12   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez bien me laisser

 14   terminer.

 15   J'ai compris maintenant d'après ce que vous dites qu'il ne s'agit pas de

 16   photographies de ce livre mais de photos prises du rapport de Riedlmayer;

 17   première chose. Deuxièmement, le texte auquel fait référence la description

 18   succincte dans la pièce jointe P n'est pas quelque chose que vous avez

 19   rédigé vous-même. C'est un texte que vous avez copié du rapport de M.

 20   Riedlmayer. Vous êtes d'accord avec ce que je viens de vous dire ? Voulez-

 21   vous bien le dire dans le microphone, car sinon on ne l'entend pas.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai comme l'impression pour l'instant,

 24   Monsieur Traldi, après la pause, que vous allez maintenant vous concentrer

 25   sur le fait de savoir si quelque chose avait été rajouté ou omis du texte

 26   de M. Riedlmayer.

 27   C'est bien cela, Monsieur Traldi ?

 28   M. TRALDI : [interprétation] Oui, c'est cela, Monsieur le Président. Mais,


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  1   en fait, j'avais déjà posé une question et je n'avais pas obtenu de

  2   réponse.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Reposez la question. Nous allons écouter

  4   la réponse avant la pause.

  5   M. TRALDI : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur le Témoin, il n'y a rien à cette page - aucune photographie et

  7   aucune partie de la description des dégâts - rien, donc, qui ne se trouve

  8   pas également dans le rapport de M. Riedlmayer, n'est-ce pas ?

  9   R.  Absolument. Riedlmayer a traité énormément de choses qui n'avaient pas

 10   de pertinence pour moi dans mon rapport, et c'est pour cela principalement

 11   que je les ai omises.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question posée par M. Traldi,

 13   Monsieur le Témoin, est le fait de savoir si tout ce qui figure à cette

 14   page se trouve également dans le rapport de M. Riedlmayer. C'est la seule

 15   chose que M. Traldi essaie de savoir. Et je pense que vous avez répondu à

 16   la question.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ça.

 18   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que je peux poser encore une question,

 19   Monsieur le Président ?

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui…

 21   M. TRALDI : [interprétation]

 22   Q.  Par conséquent, Monsieur le Témoin, il n'y a rien sur cette page qui

 23   reflète votre propre analyse ou votre propre opinion en ce qui concerne ce

 24   qui s'est passé à cet endroit; c'est exact ?

 25   R.  Ecoutez, je peux effectuer une analyse de ce qui s'est passé sur la

 26   base de ces photographies. Tout ce qui a été écrit par M. Riedlmayer --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas ça la question qui vous a

 28   été posée. La question est de savoir si ce que nous voyons à cette page,


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  1   est-ce qu'elle contient quelque part votre propre opinion ou est-ce qu'il

  2   s'agit tout simplement de ce que vous aviez copié du rapport de M.

  3   Riedlmayer ? Ai-je bien raison, oui ou non ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est bien cela.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, c'était votre dernière

  6   question avant la pause.

  7   M. TRALDI : [interprétation] Oui, c'est cela. Et je vous remercie, Monsieur

  8   le Président.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous allons faire

 10   une pause. Revenez, s'il vous plaît, dans 20 minutes. L'huissier vous

 11   accompagnera pour quitter le prétoire.

 12   [Le témoin quitte la barre]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, la pause jusqu'à 11 heures.

 14   --- L'audience est suspendue à 10 heures 37.

 15   --- L'audience est reprise à 11 heures 04.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant l'arrivée du témoin dans le

 17   prétoire, Maître Lukic, avez-vous découvert maintenant qui est responsable

 18   de la traduction du rapport de ce témoin ?

 19   M. LUKIC : [interprétation] C'est les CLSS, les services de traduction du

 20   Tribunal qui se sont chargés de cette traduction.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, je crois que ce qui nous

 22   faut, c'est un examen sérieux de ce qui s'est passé. Bien sûr, peut-être

 23   que M. Traldi va tout d'abord attendre que vous ayez des questions. Je ne

 24   sais pas si elles ont une incohérence, mais quoi qu'il en soit, il nous

 25   faudra attendre.

 26   [Le témoin vient à la barre]

 27   M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 28   Q.  Monsieur le Témoin, juste en bas de la description des dégâts, ici nous


Page 5578

  1   voyons qu'il y a une photographie de la mosquée, qui est indiquée comme

  2   étant une photographie prise avant la guerre ?

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir la

  4   traduction anglaise, s'il vous plaît.

  5   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est dans l'ordre inverse par rapport à

  7   ce que nous avons l'habitude de voir. Est-ce qu'on pourrait peut-être avoir

  8   la version B/C/S à gauche, et la version anglaise à droite, s'il vous

  9   plaît. Voilà.

 10   Veuillez poursuivre.

 11   M. TRALDI : [interprétation]

 12   Q.  Vous voyez la légende concernant la première photographie,

 13   "photographie de la mosquée prise avant la guerre" ?

 14   R.  Oui, c'est cela.

 15   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir affiché à l'écran

 16   P2510; page 218 en anglais, et page 219 en B/C/S. Je crois qu'il nous

 17   faudrait la page suivante en B/C/S.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons procéder comme

 19   d'habitude, c'est-à-dire avec la version en B/C/S à gauche, la version

 20   anglaise à droite.

 21   M. TRALDI : [interprétation]

 22   Q.  Eh bien --

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est pas la bonne page à droite.

 24   M. TRALDI : [interprétation] En fait, c'est --

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ça y est. Mais, en fait, la page en

 26   B/C/S était la bonne, mais elle a disparu maintenant, mais nous avons la

 27   bonne version en anglais. Ça y est, très bien, parfait.

 28   M. TRALDI : [interprétation] D'après mes notes, nous n'avons pas encore la


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  1   page dans aucune des versions linguistiques. Mais d'après mes notes, et

  2   c'est peut-être moi qui me suis trompé, mais Ringtail ne me permet pas de

  3   vérifier. Mais si nous pouvons revenir au début de cette entrée, donc

  4   avancer de trois pages -- de quatre pages, plutôt. Et c'est l'entrée

  5   précédente à gauche, Hodovici. Et nous avons besoin de voir le début de

  6   l'entrée en ce qui concerne Carsijska.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous avons les deux

  8   versions linguistiques en ce qui concerne l'entrée précédente. Il faudrait

  9   donc avancer de combien de pages, Monsieur Traldi ?

 10   M. TRALDI : [interprétation] 219 en B/C/S. Et je me suis trompé peut-être

 11   la première fois que j'avais posé la question, mais en fait, c'est 218 en

 12   anglais et 219 en B/C/S, début de la section concernant cette mosquée.

 13   Merci. Il s'agit de la deuxième page que nous voyons à l'écran en anglais,

 14   donc il faudrait revenir à la page précédente. Voilà. C'est la bonne page.

 15   Q.  Ce que nous voyons ici, c'est le début de la section rédigée par M.

 16   Riedlmayer par rapport à ce site. Au deuxième paragraphe, on voit qu'il dit

 17   lui que :

 18   "Dans un film vidéo enregistré le 14 juillet 1995, la mosquée de

 19   Carsijska et son minaret étaient intacts…"

 20   M. TRALDI : [interprétation] Passons maintenant à la page 222 en anglais,

 21   que nous voyons maintenant en B/C/S mais pas en anglais. Donc, 222 en

 22   anglais et 223 en B/C/S.

 23   Q.  Nous voyons la même photographie que vous aviez identifiée comme étant

 24   celle de la mosquée prise avant la guerre et on dit très clairement ici que

 25   cela provient d'un enregistrement pris le 14 juillet 1995 après la chute de

 26   Srebrenica, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui, c'est exact.

 28   Q.  Donc, une des façons dont vous avez, d'après vous, simplifié cet


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  1   élément, c'est que vous avez éliminé la mention du fait que la mosquée

  2   était encore intacte après la chute de Srebrenica, n'est-ce pas ?

  3   R.  Non, non. C'est pas du tout ça. Ce n'est pas correct du tout.

  4   Q.  Les informations se trouvent dans l'entrée de M. Riedlmayer, et pas

  5   dans votre rapport. Vous avez pris la décision de procéder de cette façon;

  6   c'est bien cela, n'est-ce pas ?

  7   R.  Attendez un instant, je regarde.

  8   Q.  Oui, je vois que vous me montrez ces photographies. Vous avez dit qu'il

  9   s'agit d'une photo de la mosquée prise avant la guerre, et vous n'avez pas

 10   encore dit ce qui aurait dû être dit, c'est-à-dire que c'est une photo de

 11   la mosquée qui était encore debout le 14 juillet après la chute de

 12   Srebrenica. Vous avez vous-même éliminé ces informations, n'est-ce pas ?

 13   R.  Peut-être par inadvertance. Je n'y prêtais pas d'attention. Mais c'est

 14   ridicule de suggérer que je l'aurais éliminé pour cacher quelque chose.

 15   Pourquoi le faire, puisqu'on peut le voir d'après la photographie elle-même

 16   ? On voit bien que c'est pris d'un enregistrement vidéo. Cela ne nécessite

 17   aucune autre explication. C'est exactement comment ce que vous avez, vous.

 18   Vous voyez ? Cela vient de pas mal d'extraits et on a constitué cette

 19   photographie.

 20   Q.  Passons à la page suivante, page 223 en anglais et 224 en B/C/S. C'est

 21   la photo que vous aviez dit avoir inclue en B/C/S, mais qui ne montrait

 22   rien, donc qui n'était pas nécessaire. Et M. Riedlmayer dit -- et

 23   d'ailleurs, on voit le minaret détruit à gauche et devant la même mosquée.

 24   Il dit que cette photo avait été prise le 19 juillet 1995. Et encore une

 25   fois, vous l'avez simplifiée, parce que vous avez éliminé, supprimé ces

 26   informations, n'est-ce pas ?

 27   R.  Non, ce n'est pas exact. Vous voyez la photo ici à gauche, c'est une

 28   photo du minaret.


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  1   Q.  Vous indiquez des choses dans votre rapport. Donc, indiquez l'endroit

  2   où on voit que le minaret a été détruit entre le 14 et le 19 juillet 1995.

  3   R.  Monsieur le Procureur, vous n'arrêtez pas de dire quelque chose que

  4   vous avez déjà, qui est déjà versé au dossier. On ne peut pas le cacher. Je

  5   parle du mode de destruction ici. C'est cela qui m'intéresse. Je ne voulais

  6   rien cacher du tout. Je ne voulais pas copier exactement ce qui avait dit

  7   par Riedlmayer, qui aurait dit quoi, et d'ailleurs il donne des

  8   informations, qui a été enterré, à quel moment. Ce n'était pas ça l'objet

  9   de mon travail. Je ne parle que des bâtiments et du mode de destruction en

 10   ce qui les concerne. C'est cela, mon travail, cela fait partie de mon

 11   travail.

 12   Q.  Vous dites aussi dans votre rapport que 10 des 94 mosquées dont il

 13   s'agirait dans votre rapport ont été détruites lors des opérations de

 14   combat et 84 détruites après le retrait de la VRS.

 15   Mais pour procéder à une telle évaluation, il faudrait commencer par

 16   évaluer à quel moment les mosquées avaient été détruites et, justement, il

 17   s'agit là des éléments d'information que vous avez supprimés ici ?

 18   R.  Non. Ce sont justement les informations que j'ai collectées du rapport

 19   de M. Riedlmayer. J'ai obtenu des informations en ce qui concerne ce qui

 20   avait été démoli dans tel cas et dans tel autre cas. Donc, faites le calcul

 21   vous-même et vous allez arriver à la même conclusion que celle à laquelle

 22   je suis arrivé.

 23   Q.  Nous allons regarder plusieurs exemples, à commencer par celui-ci. Nous

 24   voyons dans l'exemple de M. Riedlmayer - qui ne se trouve pas dans votre

 25   rapport - on constate d'après les médias que la mosquée a été détruite le

 26   jour même que la photo a été prise, le 19 juillet 1995. Et vous savez, bien

 27   sûr, que Srebrenica était sous le contrôle de la VRS à l'époque, n'est-ce

 28   pas ?


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  1   R.  Oui, c'est exact.

  2   Q.  Est-ce que vous l'avez pris en considération en tant que bâtiment

  3   détruit lors des opérations de combat ou après le retrait de la VRS ?

  4   R.  Ecoutez, je n'étais pas là. Je me base sur ce qui est rédigé ici.

  5   Q.  Je vous demande comment vous êtes arrivé à une conclusion donnée dans

  6   votre rapport qui n'est étayée ni expliquée nulle part. Vous dites que dix

  7   mosquées avaient été détruites pendant les combats et 84 lors du retrait.

  8   Ici, en ce qui concerne cette mosquée-là, de quoi s'agit-il, une des

  9   mosquées détruites lors des opérations de combat ou après le retrait ?

 10   R.  Vous me posez une question, mais je ne me rappelle pas tous les

 11   chiffres. Je suis passé d'un bâtiment à un autre et j'ai dressé les

 12   tableaux, vous les voyez ici. Donc, je suis passé d'un bâtiment à l'autre,

 13   et vous voyez ici -- en fait, j'avais très peu de temps disponible, bien

 14   sûr, donc je l'ai fait après. J'ai commencé par la première mosquée à

 15   Bijeljina, à Apacici en juillet 1992, jusqu'à la mosquée de Srebrenica,

 16   Slapovi, en 1995, et j'ai constaté ce qui avait été dit par M. Riedlmayer.

 17   Je ne me suis pas penché sur la question de savoir si c'était exact ou pas.

 18   Je ne me suis pas penché non plus sur les sources de ses informations à

 19   lui.

 20   Je ne fais que répondre à votre question. Peut-être que cela ne vous

 21   satisfait pas.

 22   Q.  Ma question est la suivante : cette mosquée -- vous parlez de dix

 23   détruites lors des combats et 84 après le retrait. Dans quelle catégorie

 24   doit-on mettre cette mosquée-ci ? Il s'agit de donner une réponse courte,

 25   si vous voulez bien.

 26   R.  Je peux vous le dire rapidement. Voyons voir ce que dit M. Riedlmayer.

 27   Q.  Non, non. Non, non, Monsieur. Je ne vous demande pas de regarder ce qui

 28   est dit par M. Riedlmayer. Je dis que vous ne l'avez pas mise, cette


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  1   mosquée, dans aucune des deux catégories, n'est-ce pas ?

  2   R.  J'ai examiné 94 mosquées. Je n'ai pas participé à l'opération de

  3   Srebrenica et je n'étais pas un témoin oculaire non plus.

  4   Q.  L'autre partie de ma question est la suivante : ce que vous dites ici

  5   est erroné. Vous suggérez que des mosquées avaient été détruites soit lors

  6   des combats, soit après le retrait, et, en fait, vous avez exclu toute

  7   information qui démontre que cette mosquée a été détruite, oui, après la

  8   fin des combats, mais lorsque la zone était toujours très clairement sous

  9   le contrôle de la VRS. C'est bien cela la vérité, n'est-ce pas ?

 10   R.  Comment est-ce que j'aurais pu le savoir ? Comment est-ce que je

 11   pouvais savoir jusqu'à quel moment la VRS contrôlait quelle que ville que

 12   ce soit ? Où est-ce que j'aurais pu obtenir ces informations ? Qui m'aurait

 13   donné de telles informations ?

 14   Q.  Monsieur, si vous ne saviez pas que la VRS s'était retirée ou était

 15   toujours en contrôle, comment est-ce que vous avez pu suggérer que la

 16   destruction avait eu lieu après le retrait de la VRS ?

 17   R.  Je vous dis constamment que j'ai mis dans le tableau ce qui avait

 18   rédigé par M. Riedlmayer. J'ai pris ses données à lui, rien de plus.

 19   Q.  J'essaie d'être très clair. Vous avez dit dans le contexte de votre

 20   rapport un certain nombre de choses qui ne sont pas étayées, et vous êtes

 21   maintenant en train de nous dire que vous ne savez pas si ce qui a été dit

 22   est vrai ou pas. Dans la pièce jointe P, vous avez inclus une partie du

 23   travail de M. Riedlmayer sans la lui attribuer. Et, en fait, le résultat

 24   des courses, c'est que la pièce jointe est devenue moins précise que si

 25   vous aviez tout simplement procédé par plagiat. C'est la vérité de la

 26   situation, n'est-ce pas ?

 27   R.  Ecoutez, lorsque j'ai rédigé ce tableau et sur la base des données que

 28   je présente, je ne suis pas en train de dire que tout ce que je dis est


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  1   exact à 100 %. Il y a peut-être des erreurs. Mais je dirais que c'est

  2   fiable à 90 %. Les données proviennent du rapport de M. Riedlmayer. Passons

  3   encore une journée là-dessus, examinons chaque mosquée l'une après l'autre,

  4   et nous allons regarder le détail et arriver à la vérité.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, j'aimerais vous

  6   poser une question. Vous avez dit tout à l'heure que les informations

  7   concernant les dates que vous avez omises étant donné qu'elles n'étaient

  8   pas pertinentes, c'était parce que vous vous intéressiez au mode de

  9   destruction et non pas au moment où la destruction a eu lieu.

 10   Ceci dit, à la page 30 de la version anglaise de votre rapport, je vois que

 11   :

 12   "En ce qui concerne l'époque à laquelle les édifices religieux

 13   avaient été détruits ou endommagés, ne serait-ce que légèrement, c'était…"

 14   Donc, vous exprimez une opinion. Et ensuite, vous indiquez, en

 15   résumant la situation, que là il y a eu :

 16   "La destruction de bâtiments religieux :

 17   "Lors des opérations de combat ………… 10 bâtiments.

 18   "Après le retrait ………… 84 bâtiments."

 19   M. Traldi essaie apparemment de savoir comment est-ce que vous pouvez

 20   savoir qu'il y en avait eu dix qui avaient été détruites lors des combats

 21   et 84 après le retrait de la VRS si, en même temps, vous nous dites que

 22   vous ne savez pas à quel moment la VRS s'est retirée ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Voilà ce que je dis : dans le rapport de

 24   Riedlmayer, il prenait des dépositions des témoins qui lui donnaient les

 25   informations. C'est ce que je dis. Il faudrait, bien sûr, que vous lisiez

 26   chacun des rapports sur chacune des mosquées pour savoir d'où viennent les

 27   informations. Mais c'est de là que j'ai obtenu ces informations. Je n'ai

 28   pas procédé moi-même à l'analyse.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Traldi.

  2   M. TRALDI : [interprétation]

  3   Q.  En tant qu'expert qui devait donner une opinion, ne pensiez-vous qu'il

  4   fallait procéder à une analyse pour étayer les conclusions de votre rapport

  5   ?

  6   R.  Je l'ai fait. Prenez le rapport de M. Riedlmayer, et il faut tout lire.

  7   Il aurait fallu, en fait, lire les déclarations de ces témoins. J'ai pris

  8   ces éléments comme étant tout à fait pertinents, parce que c'est ce qu'il a

  9   fait lui-même. Je ne sais pas si ces éléments d'information sont vraiment

 10   fiables à 100 %. Si vous contestez cela, vous pouvez aussi contester tout

 11   ce que j'ai rédigé.

 12   Q.  Sur ce, Monsieur, maintenant, en quittant votre déposition en tant

 13   qu'expert, je vais passer aux éléments factuels concernant la 1ère Unité de

 14   Génie de Krajina.

 15   Vous avez dit hier à la page 3 755 [comme interprété] du compte rendu, que

 16   pour qu'une unité de génie du 1er Corps de la Krajina ait la responsabilité

 17   de détruire quelque chose, il faudrait que cela descende la chaîne de

 18   commandement et il aurait fallu, en fait, que vous fassiez partie de ce

 19   processus. Ce qui n'était pas vrai avant juillet 1992, n'est-ce pas ?

 20   R.  Je ne sais pas d'où vous obtenez la date et pourquoi ce serait

 21   pertinent, le 30 juillet.

 22   Q.  Vous dites de façon très générale que le commandant de la brigade des

 23   pontonniers n'aurait pas fait partie de la chaîne de commandement en ce qui

 24   concerne un ordre qui aurait été donné pour détruire un bâtiment, n'est-ce

 25   pas ?

 26   R.  C'est exact.

 27   Q.  Et c'est la position que vous avez adoptée jusqu'en juillet 1992,

 28   n'est-ce pas ?


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  1   R.  Exact.

  2   Q.  En fait, c'est le chef des ingénieurs, le chef du génie, qui aurait

  3   fait partie de cette chaîne, n'est-ce pas ?

  4   R.  Exact.

  5   Q.  Et vous n'aviez pas cette fonction avant octobre 1992, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   M. TRALDI : [interprétation] Pouvons-nous voir affiché à l'écran de la

  8   liste 65 ter le 32853.

  9   Q.  Je vais passer maintenant à la question de la participation des

 10   Musulmans et des Croates dans les unités de génie du 1er Corps de la

 11   Krajina.

 12   Un certain nombre de Musulmans et de Croates avaient été mobilisés de

 13   force pour rejoindre ce régiment de génie, n'est-ce pas ?

 14   R.  Non, ce n'est pas exact.

 15   Q.  C'est un document qui vient du commandement du 1er Régiment de Génie à

 16   Laktasi daté du 10 février 1993. Cela vient du commandant Milan Nastic.

 17   R.  Nastic.

 18   Q.  A l'époque, qui était son supérieur immédiat ?

 19   R.  Conformément à la chaîne professionnelle, c'était moi-même.

 20   Q.  Donc, ce document est un document que vous aviez vu ?

 21   R.  C'est un document que je vois ici pour la première fois. Je n'ai pas de

 22   doute en ce qui concerne le document lui-même. C'est bien sa signature.

 23   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir la page 2 dans

 24   les deux langues, s'il vous plaît.

 25   Q.  Au niveau du point 2, "Le moral des unités", et c'est en bas de la page

 26   en B/C/S, deuxième alinéa en anglais, on peut lire :

 27   "Le moral de combat a été considérablement entravé par la mobilisation de

 28   forces d'un grand nombre de gens, surtout des Croates et des Musulmans…"


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  1   Donc, au début de l'année 1993, les Musulmans et les Croates ont été

  2   enrôlés de force dans les unités d'ingénierie; est-ce exact ?

  3   R.  C'est ce qui est écrit, donc c'est sans doute vrai.

  4   Q.  Et à ce moment-là, le 1er Corps de la Krajina avait pris le contrôle de

  5   tout le territoire dans la zone et un grand nombre de Musulmans et de

  6   Croates étaient déjà partis, n'est-ce pas ?

  7   R.  Mais vous faites référence à quelle période ? Laktasi, Banja Luka,

  8   Krajina ?

  9   Q.  Le 1er Corps de la Krajina avait le contrôle de la région qui se

 10   trouvait dans sa zone de responsabilité. La plupart des populations

 11   musulmane et croate qui ont vécu à l'époque dans ces zones étaient parties

 12   déjà, n'est-ce pas ?

 13   R.  Je vais vous dire autre chose, parce que moi je ne suis pas occupé de

 14   cela. Quand on fait un rapport comme cela, la partie concernant le moral

 15   des troupes n'était pas écrite par Nastic. C'était écrit par un docteur de

 16   biologie. Il avait un doctorat en biologie et il était l'adjoint chez moi,

 17   Drago Trkulja. Mais il a écrit cela pour rien, pour écrire quelque chose,

 18   sans aucune raison. Parce qu'on ne donne pas le nombre de soldats croates

 19   et musulmans. Il n'y a pas d'infos précises.

 20   Q.  C'est exact.

 21   R.  [aucune interprétation]

 22   Q.  Monsieur, vous avez fourni une liste de Musulmans et de Croates pour

 23   différentes unités du génie dans le régiment, où on a vu qu'à peu près 20 %

 24   de Croates et 20 % de Musulmans ont été mobilisés dans ces unités depuis le

 25   début de la guerre et jusqu'au moment de l'écriture dudit document. Ces

 26   gens ont été sans doute mobilisés par la force ?

 27   R.  [aucune interprétation]

 28   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons traduit


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  1   juste une partie de ce document. Nous avons traduit le point 2, où on parle

  2   du moral. Je vais demander que le document en entier en B/C/S reçoive une

  3   cote MFI. Et en procédant comme cela, nous avons diminué le nombre de pages

  4   en anglais.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous donner une cote.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote est P7493.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Quelle est la question que vous m'avez posée ?

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai demandé si vous aviez une

  9   objection quant à la possibilité d'attribuer une cote provisoire à ce

 10   document en attendant de recevoir la traduction pleine du document.

 11   M. TRALDI : [interprétation] Il s'agissait plutôt de réduire la traduction

 12   uniquement à la partie pertinente, de la limiter à cela.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Très bien. Maître Lukic, est-

 14   ce que cela vous cause un problème par rapport au contexte ?

 15   M. LUKIC : [interprétation] Non.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P7493 est marqué aux fins

 17   d'identification.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux ajouter quelque chose ?

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a pas que les Croates et les Musulmans

 21   qui ont été mobilisés en 1993. Prenez le tableau, vous allez voir que cette

 22   année-là les Serbes, les Croates et les Musulmans ont été mobilisés. On n'a

 23   pas choisi les Croates et les Musulmans pour les mobiliser. Ceci n'est pas

 24   exact. Moi, je n'ai rien caché dans mon tableau. Ce tableau parle davantage

 25   -- ces chiffres, d'ailleurs, les informations qui s'y trouvent, parlent

 26   davantage que cette petite phrase écrite par un adjoint chargé du moral des

 27   troupes.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, ce qui vous a été lu concerne


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  1   la mobilisation forcée d'un grand nombre de personnes, surtout des

  2   Musulmans et des Croates, donc ça veut dire que l'on a mobilisé d'autres

  3   groupes ethniques aussi. Donc, c'est quelque chose qui se trouve déjà dans

  4   le document.

  5   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Traldi.

  6   Est-ce que vous avez des connaissances directes au sujet des

  7   nombres ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, vous savez, j'ai évoqué les chiffres

  9   très précisément dans ce tableau. Je n'ai rien caché. Entre 1993 et 1995,

 10   tout ce qui a été consigné dans le registre a été reproduit dans le

 11   tableau.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je pense que M. Traldi a fait la même

 13   chose, et il a tiré des conclusions concernant certains pourcentages.

 14   Vous pouvez poursuivre.

 15   M. TRALDI : [interprétation]

 16   Q.  Est-ce qu'on peut en arriver à la conclusion aussi qu'à peu près 15 %

 17   des Musulmans et des Croates qui ont été répertoriés dans vos tableaux

 18   n'ont jamais fait partie du 1er Régiment du Génie de la VRS parce qu'ils

 19   ont cessé leurs activités, et ceci, en vertu des registres, avant le 19 mai

 20   1992 ?

 21   R.  Ce n'est pas exact. Moi, j'ai noté par nom et par prénom toutes ces

 22   personnes. Je n'ai rien caché. Il n'y a rien de caché là-dedans.

 23   Q.  Les Juges peuvent voir les proportions. Cela se trouve clairement dans

 24   le document.

 25   Vous avez donc analysé tout cela. Est-il exact de dire que 15 % des

 26   Musulmans n'ont pas été mobilisés avant la deuxième moitié de l'année

 27   1995 ?

 28   R.  Non, ils ont été mobilisés depuis le premier jour, à partir du 17


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  1   septembre quand le régiment du génie a été créé, on a mobilisé les gens. On

  2   les a appelés, il fallait qu'ils se présentent dans leurs unités de guerre.

  3   C'était une façon habituelle de mobiliser les gens. Il y avait évidemment

  4   le principe de volontariat mais --

  5   Q.  Je vais vous poser la question très simple concernant les infos qui se

  6   trouvent dans le VOB.

  7   Vous avez examiné tout cela, est-ce que vous en êtes arrivé à la conclusion

  8   que 15 % de Musulmans n'ont pas rejoint le régiment du génie, et ceci

  9   conformément au document que vous avez fourni pas avant la deuxième moitié

 10   de l'année 1995 ?

 11   R.  Et vous avez une continuité dans tout cela. Les Musulmans sont présents

 12   depuis l'année 1992 jusqu'en 1995 les gens, les Musulmans font partie du

 13   régiment pendant toute cette période. Et puis il y a des mouvements de

 14   désertion, des gens qui partent, qui sont affectés ailleurs. Vous savez

 15   c'est une situation qui évolue tout le temps.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais on vous a demandé tout simplement

 17   si 15 % des Musulmans qui étaient répertoriés dans ce registre n'ont

 18   rejoint l'unité qu'au cours de la deuxième moitié de l'année 1995.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, si ce qui est écrit là-bas, c'est

 20   exact. Si c'est ce qui est écrit dans cela, eh bien, c'est que ça doit être

 21   exact.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, vous pouvez poursuivre.

 23   M. TRALDI : [interprétation]

 24   Q.  Le Juge Orie et le Juge Fluegge vous ont posé une question au sujet de

 25   la signification de l'information qui concerne les gens qui ont commencé à

 26   servir dans l'unité à partir du 9 octobre 1995. Vous avez dit que c'étaient

 27   des volontaires, mais après vous avez dit que c'était une brigade des

 28   étudiants qui a été mobilisée.


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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

  2   M. TRALDI : [interprétation]

  3   Q.  Mais la vérité est que qu'il ne s'agit absolument pas de volontaires.

  4   Ces gens-là étaient mobilisés ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Et la date est importante, le 19 octobre 1995, à cette date la VRS n'a

  7   plus le contrôle absolu du point de vue militaire dans la Krajina de

  8   Bosnie, la suprématie dont elle bénéficiait en 1992 ?

  9   R.  Non, non, je ne le dirais pas comme cela, je ne dirais pas qu'il avait

 10   pas de pouvoir, qu'il y avait pas d'organisation au niveau de la VRS, parce

 11   qu'il s'il n'y avait pas tout cela, la VRS n'aurait pas réussi à mobiliser

 12   ces gens. Il y avait des gens qui faisaient leur travail, ils étaient là.

 13   Q.  En 1992, la VRS a pris le contrôle du territoire de la Krajina de

 14   Bosnie, y compris Sanski Most et Kljuc. Au mois d'octobre 1995, la VRS

 15   était en train de perdre le contrôle des territoires dans la Krajina de

 16   Bosnie, y compris à Sanski Most et à Kljuc; est-ce exact ?

 17   R.  Oui, c'est exact.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, ne parlez pas à voix

 19   haute et ne faites pas de commentaire au sujet des questions posées, c'est

 20   la première fois que je vous avertis, mais c'est aussi la dernière fois.

 21   Vous pouvez poursuivre.

 22   M. TRALDI : [interprétation]

 23   Q.  Est-il exact qu'en 1992, les Musulmans ont été envoyés à Belgrade pour

 24   résoudre leur statut et, en 1995, ils étaient à un tel niveau de désespoir

 25   que ces gens que la VRS n'aurait jamais mobilisés en 1992 étaient

 26   finalement mobilisés quand même en 1995 ?

 27   R.  Tous les gens qui étaient répertoriés dans les registres militaires

 28   étaient mobilisés. Ils ont pas tous répondu à l'appel à la mobilisation.


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  1   Mais je peux vous dire que moi en tant que commandant d'un bataillon qui

  2   comptait 868 personnes, eh bien, quand j'ai lancé le premier appel à la

  3   mobilisation, à peu près 276 personnes ont répondu à l'appel, pas plus 279,

  4   quelque chose comme cela. Et d'ailleurs, si vous voulez vous exprimer en

  5   pourcentages, le même pourcentage de Serbes, de Croates, et de Musulmans

  6   n'ont répondu à l'appel à la mobilisation. Peu importe l'appartenance

  7   ethnique. Ceux qui ne voulaient pas répondre à l'appel à la mobilisation

  8   n'ont pas répondu à l'appel à la mobilisation.

  9   Q.  Donc, il y avait combien de gens dans ce régiment, combien d'éléments

 10   dans ce régiment d'ingénierie en 1992 ?

 11   R.  Je peux vous les trouver dans le rapport; 1 038.

 12   Q.  Et dans votre VOB on peut voir que 200 Musulmans ont fait partie de

 13   votre régiment du génie pendant la guerre, et la moitié a été mobilisée par

 14   la force, soit au début de l'année 1993, il y en a pas mal qui ont rejoint

 15   vers la fin de l'année 1995, ou bien qui sont partis avant le 19 mai 1992.

 16   Donc, sur la base des informations que nous venons de discuter, il y a que

 17   très peu de Musulmans qui faisaient partie de votre unité en 1992, sans

 18   parler d'autres chiffres que ceux que l'on vient d'évoquer ?

 19   R.  Eh bien, vous n'avez qu'à regarder le tableau. Vous savez, c'était une

 20   mobilisation obligatoire et par la force qui a concerné tous les habitants

 21   des municipalités. Il y avait aucune discrimination par rapport à

 22   l'appartenance ethnique. Tous ceux qui ont voulu esquiver la mobilisation

 23   l'ont fait, quelle que soit leur appartenance ethnique.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter la dernière

 25   phrase.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] On a mobilisé de la même façon les Serbes, les

 27   Croates, et les Musulmans. Ceux qui voulaient esquiver la mobilisation

 28   l'ont fait, quelle que soit leur appartenance ethnique. Et puis il y avait


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  1   des volontaires aussi. J'aurais pu ajouter une colonne de volontaires, bon,

  2   je ne l'ai pas fait, je parle de mon tableau.

  3   M. TRALDI : [interprétation]

  4   Q.  Et pour terminer avec ce sujet-là, hier vous avez mentionné une

  5   personne dont le nom se trouve dans le VOB qui a été envoyée par l'unité à

  6   Belgrade, le 10 juillet 1992.

  7   Nous avons une pièce à conviction P4971, qui montre que le 9 juillet 1992,

  8   le général Mladic a donné l'ordre que tous les officiers musulmans et

  9   croates doivent être envoyés à Belgrade pour régulariser leur situation. Et

 10   ce n'est pas un hasard que cette personne ait été envoyée justement ce

 11   jour-là à Belgrade ?

 12   R.  Non, ce n'est pas vrai. Moi, j'étais le commandant du régiment du

 13   génie. Je l'ai envoyé effecteur une mission et il fallait qu'il élabore les

 14   positions de roquettes pour des systèmes d'artillerie. Mais ces soldats les

 15   traitant des idiots, ils ont essayé de le tuer, et --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes vous demandent de

 17   répéter. Donc vous avez dit :

 18   "Je les ai envoyés en mission pour qu'ils élaborent des positions de

 19   roquettes…"

 20   Mais après les interprètes n'ont pas saisi ce que vous avez par la

 21   suite.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Le soir, des soldats ont bu et ils ont voulu

 23   le tuer, parce que c'était un Musulman, c'était leur commandant. Il a

 24   réussi à s'échapper, il est arrivé jusqu'à la première maison du village,

 25   il a été caché par une femme qui lui a sauvé la vie. Le matin, on l'a

 26   transféré jusqu'au poste de commandement, et nous l'avons envoyé à

 27   Belgrade. C'était une situation très difficile, c'était un homme vraiment

 28   bien, un grand professionnel, on n'avait pas le choix. La situation n'était


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  1   pas tenable, on ne pouvait pas le garder dans l'unité.

  2   M. TRALDI : [interprétation]

  3   Q.  Quand on menace de mort le commandant, votre commandant, c'est un crime

  4   grave, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui, absolument.

  6   Q.  Eh bien, si on devait vérifier le registre du tribunal militaire de

  7   Banja Luka, nous devrions normalement retrouver des peines lourdes imposées

  8   aux gens qui ont fait cette tentative de meurtre ?

  9   R.  Oui, nous avons informé les autorités de ce crime, et ensuite, je ne

 10   sais pas ce qui s'est passé. Moi, je sais que je l'ai fait moi-même, je

 11   sais qu'ils ont été remis entre les mains de la police militaire, ils sont

 12   revenus au bout d'un certain temps dans l'unité. Et voilà.

 13   Q.  On les a remis dans l'unité au lieu de les punir, de leur imposer une

 14   peine lourde. Et d'ailleurs, ils n'étaient pas les seuls, de nombreux

 15   criminels ont été réhabilités de la sorte, et on les a tout simplement

 16   renvoyés au front ?

 17   R.  Ecoutez, je ne suis pas au courant des autres affaires. Là, cette

 18   affaire-ci, je suis au courant, parce que c'est arrivé dans mon unité, et

 19   voici ce que je peux faire. 

 20   Est-ce que l'état, est-ce que les autorités, le système pouvait faire

 21   davantage, qu'est-ce qu'ils ont fait exactement, je n'en sais rien. Est-ce

 22   qu'il y a eu un procès par la suite, je n'en sais rien. Peut-être que oui.

 23   M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander à avoir le document 65 ter

 24   07036.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant cela, Monsieur le Témoin,

 26   pouvez-vous me dire pourquoi vous envoyez cette personne à Belgrade ?

 27   Pourquoi et que lui est arrivé à Belgrade ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout simplement pour le protéger. Ensuite, il


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  1   s'est rendu dans un pays tiers. Nous avons été des compagnons pendant très

  2   longtemps, nous avons participé ensemble aux exercices militaires, c'est un

  3   homme bien de tous les points de vue.

  4   M. TRALDI : [interprétation]

  5   Q.  Et il est exact aussi que cette personne bien sur tous les rapports,

  6   que vous connaissiez depuis de nombreuses années, qui est Musulman, n'a pas

  7   pu rester au sein de l'unité, tout simplement parce qu'il était Musulman et

  8   que c'est précisément pour cela que ces soldats ont tenté de le tuer, et

  9   ces mêmes soldats qui ont tenté de l'assassiner, eh bien, vous les avez

 10   réintégrés dans l'unité peu de temps après. Parce que c'est ce que vous

 11   dites ?

 12   R.  Ecoutez, je ne sais pas quelles ont été les conséquences éventuelles

 13   qu'ils ont subies à cause de cet acte. Tout ce que je sais c'est que la

 14   police militaire les a amenés. Alors, après la question se pose de savoir

 15   si vu les circonstances et le contexte de l'époque, s'il était possible

 16   vraiment de les juger. Parce que vous aussi, si vous avez besoin de temps

 17   pour arriver à des résultats, alors que nous là-bas on était dans une

 18   situation de guerre.

 19   Q.  Monsieur, on va examiner ce document, qui porte des autres activités du

 20   1er Régiment du Génie, des activités au cours de l'année 1992.

 21   Et donc, on voit que votre unité a utilisé des prisonniers du camp de

 22   Manjaca pour construire les fortifications de la VRS sur le front, n'est-ce

 23   pas ?

 24   R.  Oui, c'est exactement ce qui est écrit ici.

 25   Q.  Et on voit qu'on parle du colonel Lazar Kosanovic qui, à l'époque, le 2

 26   octobre, était votre supérieur hiérarchique ?

 27   R.  Exact.

 28   Q.  Pouvez-vous attendre la fin de ma question, s'il vous plaît. Le colonel


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  1   Lazar, on voit ce nom ici, le nom de famille n'est pas lisible, mais il

  2   s'agit de Lazar Kosanovic, et le 2 octobre 1992, il a été votre supérieur

  3   hiérarchique direct, n'est-ce pas ?

  4   R.  Exact.

  5   M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander que ce document soit versé au

  6   dossier.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Nous objectons. Nous soulevons une objection

  8   quant aux questions posées. Car là, il s'agit d'un témoin expert qui

  9   témoigne au sujet des destructions des lieux du culte.

 10   M. TRALDI : [interprétation] Ce témoin a donné beaucoup d'information

 11   personnelle.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Mais quel est le lien entre cela, ces

 13   questions-là et la destruction des lieux du culte.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais n'est-il pas exact que la

 15   composition de l'unité fait partie justement de son rapport d'expert, et

 16   que ceci peut être pertinent pour avoir vraiment le contexte de la

 17   situation ?

 18   M. LUKIC : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois, nous ne

 19   sommes pas du même avis que vous.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, votre objection est rejetée.

 21   Vous pouvez continuer.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il faut attribuer une cote.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] P7495 [comme interprété] pour le document

 24   65 ter 07036.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

 26   M. TRALDI : [interprétation]

 27   Q.  Et les Juges ont entendu les éléments de preuve indiquant que les

 28   Musulmans détenus à Manjaca ont été employés dans le cadre des unités du


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  1   génie pour reconstruire, entre autres, l'église orthodoxe de Sljivno. Vous

  2   êtes au courant de cela, n'est-ce pas ?

  3   R.  Non, je ne suis pas allé à Sljivno, mais j'affirme en toute

  4   responsabilité que nous n'avons jamais amené où que ce soit ces gens-là

  5   dans le cadre du régiment. Cet ordre qui est écrit ici, ce que vous dites -

  6   -

  7   Q.  Monsieur, on les a forcés à aider le régiment. C'étaient des

  8   prisonniers, ils n'avaient pas le choix.

  9   R.  Le régiment n'a pas participé à la reconstruction de l'église orthodoxe

 10   à Manjaca. Cette église se trouve juste derrière le bâtiment où se

 11   trouvaient les prisonniers. Notre régiment n'a jamais, jamais pris part à

 12   la reconstruction de ces lieux de culte. J'ai été le commandant à l'époque

 13   --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, répétez la fin de votre

 15   phrase. Vous avez dit que : "Le régiment n'a jamais utilisé ces gens", mais

 16   ce n'est pas quelque chose qui se trouve dans la question d'ailleurs, et

 17   vous avez dit "jamais, jamais", mais les interprètes de la cabine anglaises

 18   ne vous ont pas entendu, n'ont pas entendu la suite.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, ces gens n'ont jamais fait partie du

 20   régiment du génie pour y faire des travaux. C'est un grand nombre de

 21   personnes beaucoup trop important; il est impossible d'engager 110

 22   personnes pour que ces personnes participent aux travaux de reconstruction

 23   d'une église qui n'est plus grande que 8 mètres sur 10 mètres.

 24   M. TRALDI : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur, nous venons d'examiner ce document où on parle de cette

 26   compagnie de route, la compagnie de camouflage et la compagnie chargée de

 27   construire les fortifications. Mais vous savez, n'est-ce pas, que les

 28   prisonniers de Manjaca ont été forcés à aider le régiment du génie pour


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  1   reconstruire cette église à Sljivno ? Vous le savez, n'est-ce pas ?

  2   R.  Mais faites le compte. Faites le compte --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter. Le régiment du

  4   génie a-t-il participé à la reconstruction de l'élise de Sljivno ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

  7   M. TRALDI : [interprétation] P238, s'il vous plaît. Pardonnez-moi, mes

  8   notes sont peut-être inexactes sur ce point. Il ne s'agit peut-être pas de

  9   la pièce P238. Bon, si je regarde le numéro ERN, je vois que cela ne

 10   correspond pas.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, est-ce que vous avez une solution

 12   ou pas ? Est-ce que nous avons --

 13   M. TRALDI : [interprétation] Nous allons afficher le P238. Nous l'avons

 14   maintenant.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Veuillez poursuivre.

 16   M. TRALDI : [interprétation]

 17   Q.  Il s'agit d'un ordre du 1er Corps de Krajina qui émane du général Talic.

 18   Il est daté du 22 août 1992. Au vu de la nécessité de réparer l'église

 19   orthodoxe serbe dans le village de Sljivno, il donne cet ordre. Au point 2,

 20   il indique que :

 21   "La construction d'une route d'accès, préparation du terrain, doit être

 22   menée par les ingénieurs du 1er Corps de Krajina…"

 23   Troisièmement :

 24   "Instruction professionnelle pour surveiller la construction, les services

 25   de construction du 1er Corps de la Krajina s'en chargeront."

 26   Point 5 :

 27   "Le centre de rassemblement de Manjaca fournira les hommes pour mener à

 28   bien ces travaux sur le site…"


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  1   Donc, à la date du 22 août 1992, vous commandiez le régiment du génie. Je

  2   souhaite savoir si ceci vous rafraîchit la mémoire, est-ce que les

  3   prisonniers de Manjaca ont été contraints à travailler à la reconstruction

  4   de l'église orthodoxe de Sljivno ?

  5   R.  Tout est possible. Je vous dis une chose. Le régiment du génie n'avait

  6   rien à voir à cet endroit concernant cette route d'accès qui avait déjà été

  7   construite. L'église à cet endroit avait été détruite. Il y avait les

  8   fondations. Ce sont les hommes du bâtiment qu'il fallait envoyer à cet

  9   endroit; des poseurs de brique, des ouvriers du bâtiment. Pour ce qui est

 10   du régiment, il y avait une unité importante qui était là. M. Kosanovic a

 11   été trop professionnel, il n'aurait jamais pu envoyer quelque chose comme

 12   ça.

 13   J'ai peut-être envoyé quelques engins. Mais de s'en souvenir 20 ans

 14   après, c'est impossible. Je vous dis simplement que le régiment n'a pas

 15   pris part à ceci. Regardiez bien ici l'équipe qui a été envoyée pour

 16   accomplir ce travail. Nulle mention n'est faite du régiment. Si 200 de mes

 17   hommes participait à cela -- ou si moi-même et 200 prisonniers, les gens

 18   l'auraient su. Et, pour finir, encore un point. A Manjaca --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous prie de bien vouloir terminer

 20   votre phrase, s'il vous plaît. A Manjaca, vous avez dit ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Même à Manjaca il y avait une unité du génie

 22   qui se trouvait dans le centre scolaire, donc je n'avais pas besoin de

 23   prendre part à cela. Il y avait des bulldozers, il y avait des pelleteuses,

 24   et cetera.

 25   M. TRALDI : [interprétation]

 26   Q.  Cette unité du génie était celle du colonel Kosanovic, celle qui se

 27   trouvait dans le centre scolaire ?

 28   R.  Tout se faisait par les voies professionnelles. Et en vertu de cet


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  1   ordre, il aurait pu dire qu'il est inutile d'envoyer des hommes là-bas

  2   parce que vous disposez déjà de cette unité là-bas --

  3   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : Nous n'avons

  4   pas pu comprendre la dernière phrase.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répéter la dernière phrase de

  6   votre réponse que les interprètes n'ont pas pu comprendre.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose que ceci a été rédigé par quelqu'un

  8   qui faisait partie du commandement, quelqu'un qui ne sait rien au sujet de

  9   travaux d'ingénierie. Et lorsque Kosanovic a reçu cet ordre, il a dit :

 10   "Vous avez une unité, vous avez du matériel, vous avez des engins, donc

 11   vous pouvez vous occuper de cela." Et c'est le commandant de Manjaca qui

 12   pouvait s'occuper de cela. Moi, je n'ai jamais reçu un tel ordre de

 13   Kosanovic parce que lui, il m'en aurait parlé, il me l'aurait dit

 14   directement. Il m'aurait dit qu'il fallait faire participer le régiment. Si

 15   Kosanovic m'avait envoyé un ordre, il m'aurait dit : Envoyez tels et tels

 16   hommes ou éléments. Il m'aurait envoyé en reconnaissance pour voir ce dont

 17   j'avais besoin. Cet ordre a été écrit par un profane, par quelqu'un qui n'y

 18   connaissait rien.

 19   M. TRALDI : [interprétation]

 20   Q.  Alors, il y a quelques instants, vous avez dit que vous avez envoyé un

 21   engin ou deux --

 22   R.  C'est possible. Je ne peux pas écarter cela.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez permettre à M. Traldi de

 24   terminer sa question, s'il vous plaît.

 25   M. TRALDI : [interprétation]

 26   Q.  Alors, maintenant, cette possibilité vous met dans tous vos états et

 27   vous dites que peut-être le régiment du génie aurait pu participer. Mais

 28   vous avez dit qu'aucun ordre écrit ne vous avait été envoyé, ce qui laisse


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  1   entendre que le régiment du génie n'a pas participé à quoi que ce soit.

  2   Vous essayez simplement de vous disculper et de disculper votre régiment.

  3   Et pour la énième fois aujourd'hui, vous parlez d'éléments de preuve dont

  4   vous n'avez pas connaissance. Vous ne savez pas si ces éléments sont

  5   véridiques ou pas. N'est-ce pas ?

  6   R.  Non. Non, vous n'avez pas raison. Non. Vous pensez qu'après 20 ans,

  7   après 20 ans -- peut-être quelqu'un m'a appelé et m'a dit : "Envoyez une

  8   pelleteuse là-bas" ou quelque chose comme ça. Vous savez quelle importance

  9   cela revêtait pour moi à l'époque ? Ecoutez, il y avait des milliers

 10   d'autres choses à faire qui étaient beaucoup plus importantes à l'époque et

 11   beaucoup plus intéressantes.

 12   Il n'y avait pas de guerre à Manjaca, voyez-vous. Mais pour faire se

 13   rejoindre une unité pour reconstruire une petite église de 8 mètres sur 8,

 14   eh bien, cela est incompréhensible. Et d'envoyer 200 prisonniers pour

 15   effectuer cette tâche à ce moment-là, c'est une compagnie de soldats qui

 16   aurait due être envoyée là-bas pour monter la garde. C'est la raison pour

 17   laquelle je vous dis que je suis désolé, mais je ne dispose plus de mon

 18   carnet de notes que vous m'avez enlevé. Il s'agissait d'un document de

 19   l'époque, qui correspondait au moment de la guerre. Maintenant, on pourrait

 20   retrouver un ordre qui aurait été donné oralement par le colonel Kosanovic.

 21   Il y avait des ordres écrits, des ordres donnés oralement.

 22   J'ai inscrit tout cela dans mes carnets, et maintenant vous pensez

 23   que moi je vais, 25 ans plus tard, me rappeler à quel endroit j'ai envoyé

 24   différents engins. C'est tout à fait ridicule. Peut-être que j'ai envoyé

 25   ces engins, mais je n'envisage pas cette éventualité. Il faut être juste.

 26   Q.  Donc, à l'avenir, si vous ne vous souvenez pas lorsque vous répondez à

 27   une de mes questions, veuillez nous le dire simplement. J'ai encore une

 28   question à vous poser avant la pause.


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  1   Vous ne vous souvenez pas des mosquées et des églises catholiques qui ont

  2   été détruites massivement dans la zone de responsabilité du 1er Corps de

  3   Krajina pendant la guerre, n'est-ce pas ?

  4   R.  Pardon ?

  5   Q.  Vous ne vous souvenez pas des centaines de mosquées et d'églises

  6   catholiques qui ont été détruites dans la zone de responsabilité du 1er

  7   Corps de Krajina ou ailleurs lorsque vous avez préparé votre rapport

  8   d'expert, et donc ces édifices n'ont pas été reconstruits pendant la

  9   guerre, n'est-ce pas ?

 10   R.  Je me souviens d'un seul cas, en fait, et je m'en souviens très bien.

 11   Je me souviens, lorsque j'empruntais une route, j'ai vu ces édifices

 12   détruits et cela m'a vraiment fait beaucoup de peine. Cela a vraiment eu un

 13   effet important sur moi. J'ai eu du mal à communiquer cela aux soldats qui

 14   étaient d'appartenance ethnique croate et musulmane parce que nous étions

 15   en guerre et les édifices étaient détruits. Et je m'en souviens fort bien.

 16   Ces contacts étaient très difficiles pour moi. Il y avait des soldats qui

 17   venaient me voir et qui venaient me dire : "Que faisons-nous maintenant,

 18   Commandant ?" Il s'agit de choses terribles. Bon, il y a un idiot qui a

 19   fait ce qu'il a fait, qui a commis ce qui a été commis, et je puis vous

 20   assurer que moi-même je n'ai jamais participé à quoi que ce soit. Ce n'est

 21   pas que je suis en train d'être un petit peu affecté par ce que vous me

 22   dites et par les questions que vous posez.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez répondre à la question.

 24   Alors, y a-t-il eu une seule mosquée ou église catholique qui ait été

 25   reconstruite pendant la guerre ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, d'après ce que je sais, non. D'après

 27   ce que je sais, non.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous auriez pu répondre de cette


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  1   façon-là, de façon très courte, depuis le début.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous avez commencé par répondre

  3   en disant que vous vous souvenez d'un cas particulier. De quel cas s'agit-

  4   il ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oh, écoutez, lorsque je suis passé par là et

  6   lorsque je suis allé m'occuper de différentes choses, je l'ai constaté…

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, vous n'avez aucun souvenir,

  8   vous ne savez pas exactement de quel édifice il s'agit.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Veuillez me rafraîchir la

 10   mémoire.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Je vous demande d'expliquer vos

 12   propos. Vous dites que vous vous êtes souvenu d'un cas particulier, mais

 13   vous ne savez pas où c'était et à quelle date.

 14   Avant la pause, je souhaite vous inviter à faire ce qui suit. M. Traldi a

 15   consacré beaucoup de temps à la mosquée de Srebrenica et les dates fournies

 16   par M. Riedlmayer qui ne figurent pas entièrement dans votre rapport. Vous

 17   avez dit que certaines de ces mosquées avaient été détruites au cours des

 18   combats et d'autres avaient été détruites après lors du retrait des

 19   troupes.

 20   M. Traldi vous a demandé à plusieurs reprises comment vous classez-vous la

 21   mosquée de Srebrenica, est-ce que la mosquée de Srebrenica faisait partie

 22   des mosquées que vous avez dénombrées -- un instant, s'il vous plaît. Si, à

 23   la manière dont vous avez dénombré ces mosquées, il s'agissait des dix ou

 24   des 84 mosquées. Je souhaite savoir si vous, vous estimiez que la mosquée

 25   de Srebrenica avait été détruite au cours d'opérations de combat ou après

 26   le retrait des troupes ? Dans quelle catégorie placez-vous cette mosquée de

 27   Srebrenica ?

 28   Je suppose que vous avez des notes quelque part qui vous permettraient de


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  1   préciser quelles mosquées font partie de ce groupe de dix - je crois que

  2   c'était après le retrait des troupes - et quelles mosquées -- quelles

  3   mosquées ont été détruites lors des opérations de combat, les dix, et les

  4   84 qui ont été détruites après le retrait des troupes.

  5   Je souhaite savoir, sur la base de vos notes, comment classez-vous la

  6   mosquée de Srebrenica. Je vous demande de bien vouloir vous pencher sur la

  7   question pendant la pause. Nous allons avoir une pause. Nous vous invitons

  8   à suivre l'huissier.

  9   Nous allons avoir une pause…

 10   [La Chambre de première instance se concerte]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez enlever vos écouteurs.

 12   [Le témoin quitte la barre]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à midi 35.

 14   --- L'audience est suspendue à 12 heures 15.

 15   --- L'audience est reprise à 12 heures 37.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, vous êtes debout.

 17   M. TRALDI : [interprétation] Alors, pour utiliser le temps que nous avons,

 18   je peux informer les Juges de la Chambre, ainsi que la Défense, quelle est

 19   la partie du 65 ter 32853 que j'ai utilisée en présence du témoin et a été

 20   téléchargé; c'est le numéro 65 ter 32853A. Et si la Défense n'a pas

 21   d'objection, nous souhaitons demander à ce que ce document soit versé sous

 22   la cote P7493.

 23   [Le témoin vient à la barre]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je regarde la gestuelle de Me Lukic,

 25   je constate qu'il ne s'y oppose pas.

 26   Monsieur le Greffier, par la présente, je vous enjoins de bien vouloir

 27   remplacer le numéro 65 ter 32853 par le numéro 65 ter 32853A, et le P7493

 28   est versé au dossier.


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  1   C'est à vous.

  2   M. TRALDI : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur, avant de revenir sur mes questions, avant la pause M. le Juge

  4   Orie vous avait posé une question et vous a demandé si vous étiez capable

  5   de classer la mosquée de Carsijska à Srebrenica dans une catégorie

  6   particulière, si d'après vous cette mosquée avait été détruite au cours des

  7   combats ou après le retrait de la VRS. Avez-vous une réponse à cette

  8   question ?

  9   R.  C'était lors des combats, le 19 juillet. Alors, en ce qui concerne ce

 10   que j'ai lu ou d'après ce que j'ai lu, je crois que l'armée était toujours

 11   à cet endroit, et c'est en me fondant là-dessus que j'ai consigné cela

 12   comme ça.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez consigné cela dans le rapport,

 14   vous avez dit que cette mosquée avant détruite pendant les combats.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 16   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Non, non. L'armée était toujours là.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, cette mosquée a-t-elle été

 19   détruite pendant --

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, mais il n'y a pas eu de combats. Il

 21   n'y avait pas de combats à l'époque. Donc, la mosquée a été détruite après

 22   les combats. Il n'y a pas eu de combats à Srebrenica après cela. C'est

 23   ainsi que ceci a été consigné.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la VRS ne s'était pas encore retirée

 25   de Srebrenica à cette époque-là ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je le suppose.

 27   M. TRALDI : [interprétation]

 28   Q.  Donc, la question d'origine que je vous ai posée, à savoir que de


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  1   nombreuses mosquées n'ont pas été détruites pendant les combats et n'ont

  2   pas été détruites après le retrait de la VRS, mais dans la zone de

  3   responsabilité de la VRS, mais plutôt, après cela ?

  4   R.  Non, vous avez tort. Bon, s'agissant de certains édifices, oui, mais

  5   pour la plupart des édifices, non.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etes-vous d'accord pour dire dans ce cas

  7   qu'une troisième catégorie manque, à savoir les édifices qui ont été

  8   détruits non pas lors des combats, lorsque les Serbes -- la VRS

  9   contrôlaient encore le secteur. Ça, c'est une troisième catégorie que vous

 10   avez omis d'inclure dans votre rapport.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ça n'est pas que j'ai ignoré cela. Si

 12   vous lisez le rapport de M. Riedlmayer et les déclarations de témoin et les

 13   déclarations de la communauté religieuse islamique, après le retrait de

 14   l'armée, après le déplacement de la population, telle ou telle chose s'est

 15   passée, et cela s'applique à la plupart des cas.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais sur la base de cet exemple-là,

 17   celui que vous nous citez - je ne veux pas parler des autres exemples - il

 18   eut fallu que vous ayez une troisième catégorie. Dans ce cas, la question

 19   qui se pose c'est de savoir combien d'événements de ce genre relèveraient

 20   de cette catégorie-là, et c'est la raison pour laquelle je dis que vous

 21   avez ignoré cette possibilité-là, cette option-là. Est-ce que vous êtes

 22   d'accord avec cela ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je suis d'accord, oui, oui, tout à

 24   fait. Vous avez raison.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 26   M. TRALDI : [interprétation]

 27   Q.  Alors, vous évoquez un certain nombre de sites à Prijedor, les Juges de

 28   la Chambre ont entendu des éléments de preuve précisant que la 43e Brigade


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  1   motorisée était basée à cet endroit et que ce site a été détruit après la

  2   fin des combats de Prijedor et au moment où la 443e Brigade était toujours

  3   sur les lieux. Est-ce que vous estimez que ce site a été détruit pendant

  4   les combats ou après le retrait des troupes ?

  5   R.  Je pense que tous les bâtiments après la fin des combats, que tous les

  6   édifices ont été détruits, non pas au moment où le secteur était placé sous

  7   le contrôle de la 43e Brigade motorisée à Prijedor. C'est exact. Parce qu'à

  8   ce moment-là la Brigade de Prijedor avait entamé des préparatifs accélérés

  9   pour organiser l'opération Corridor. Si quelqu'un me dit ici que la

 10   destruction d'édifices religieux était la priorité de cette brigade à

 11   l'époque, eh bien, cela est tout à fait ridicule. Si quelqu'un connaissait

 12   les priorités à l'époque à Banja Luka et --

 13   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Nous n'avons pas pu entendre la fin.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête là. Personne ne vous a

 15   posé de questions au sujet de priorités. La question qui vous a été posée

 16   par M. Traldi était simplement de savoir si des mosquées qui ont été

 17   détruites dans le secteur de Prijedor après les combats qui se sont

 18   déroulés dans ce secteur, si vous êtes d'accord pour dire que ces édifices

 19   religieux ont été détruits au moment où la 43e Brigade motorisée était

 20   encore basée dans ce secteur.

 21   C'est cela la question qu'il vous a posée.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Une partie de la Brigade de Prijedor se

 23   trouvait au sein de la brigade, tout le monde n'a pas quitté Prijedor. Il

 24   s'agissait de leur municipalité d'origine, c'est là que se trouvaient les

 25   services logistiques. Mais d'affirmer qu'à l'époque dans cette zone de

 26   responsabilité, il n'y avait plus de Musulmans, eh bien, pourquoi les

 27   unités de la Brigade de Prijedor seraient-ils dans les villages ? Quel

 28   serait le rôle de ces membres-là dans le village ?


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, vous avez trouvé des

  2   questions plus pertinentes que celles qu'ils vous ont posées réellement et

  3   vous vous ne cessez d'éviter de répondre.

  4   Monsieur Traldi, c'est à vous.

  5   M. TRALDI : [interprétation]

  6   Q.  Des éléments de preuve sur ce que faisait la 43e Brigade, est-ce que

  7   vous vous fondez sur une quelconque étude que vous auriez menée pour

  8   rédiger votre rapport, est-ce que vous vous fondez sur vos souvenirs des

  9   événements en 1992 à l'époque où vous étiez officier de la VRS; l'un ou

 10   l'autre ?

 11   R.  Bon, vous me posez une question personnelle. Au mois de juin de l'année

 12   1993, j'ai été sur le terrain pendant un mois.

 13   Q.  Dites-vous dans votre déposition que la brigade de Prijedor a fait

 14   telle et telle chose, est-ce que vous vous fondez sur l'étude que vous avez

 15   faite pour préparer ce rapport ou est-ce que vous vous fondez sur vos

 16   souvenirs des événements ou de faits dont vous vous souvenez qui se sont

 17   déroulés pendant la guerre ?

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez parlé de 1992 alors que le

 19   témoin a commencé par répondre en parlant de l'année 1993.

 20   M. TRALDI : [interprétation] C'est exact.

 21   Q.  Et c'est la question des priorités en 1992 sur lequel je concentre ma

 22   question.

 23   R.  Je ne cesse de vous dire que le résumé que j'ai fait de la destruction

 24   des édifices après la fin des combats était extraite des éléments analysés

 25   par Riedlmayer. Mais en 1992, après un ordre du commandement du corps,

 26   j'étais à Krecane, c'est là que se trouvait le bataillon de la brigade de

 27   Prijedor. Le commandant était Bojic. Il est maintenant député de

 28   l'assemblée de la Bosnie-Herzégovine, et j'étais son assistant pendant un


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  1   mois et j'étais en contact avec eux à l'époque. Et donc, littéralement,

  2   après la fin de l'opération Kozarac et lorsque les armes se sont tues, et à

  3   ce moment-là les édifices étaient détruits, eh bien, on ne peut pas établir

  4   de liens avec le moment où la Brigade de Prijedor était sur les lieux. La

  5   Brigade de Prijedor, à ce moment-là, était basée dans la caserne de

  6   Prijedor. Il est très difficile de faire la différence. Vous ne cessez de

  7   me dire que la Brigade de Prijedor était là jusqu'à cette date, et ensuite

  8   que la Brigade de Prijedor est allée ailleurs, non. En réalité, certaines

  9   unités sont restées sur place.

 10   Q.  [aucune interprétation]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, encore une fois, je

 12   dois établir quelque chose, à savoir le témoin vous accuse de dire toutes

 13   sortes de choses, alors que vous, vous lui demandez de vous fournir des

 14   éléments de réponse, et il ne répond pas à vos questions.

 15   Veuillez reposer la question.

 16   M. TRALDI : [interprétation]

 17   Q.  Encore une fois, j'essaie de comprendre vos affirmations répétées, à

 18   savoir que de nombreux édifices ont été détruits après le retrait de la

 19   VRS. Vous venez d'en parler dans ce contexte-là au sujet des mosquées de

 20   Prijedor. Maintenant, la Chambre a reçu des éléments de preuve sur les

 21   opérations de la VRS dans le secteur de Brdo pendant la semaine du 20 au 25

 22   juillet 1992 dans la municipalité de Prijedor. Vous savez, d'après M.

 23   Riedlmayer, qu'il s'agit de la destruction de Rizvanovici, Carakovo et de

 24   l'église catholique Brisevo au cours de cette même période. Est-ce que vous

 25   avez classé ces sites-là dans la catégorie des édifices détruits lors des

 26   combats ou après le retrait de la VRS ?

 27   R.  Un certain nombre ont été détruits lors des combats. Mais l'essentiel

 28   des édifices ont été détruits après le retrait de la VRS. Si vous prenez


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  1   les dates --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, reprendre les

  3   trois exemples cités par M. Traldi.

  4   La mosquée de Rizvanovici. Lors des combats ou après le retrait de la VRS ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Quelle était la date ? Je ne peux pas répondre

  6   comme ça.

  7   M. TRALDI : [interprétation]

  8   Q.  Le 21 juillet.

  9   R.  Je ne m'en souviens pas.

 10   Q.  La date --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. M. Traldi

 12   vous a cité la semaine du 20 au 25 juillet 1992. Dans quelle catégorie

 13   avez-vous placé la destruction de cette mosquée ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y avait pas de combats à l'époque. Les

 15   combats étaient terminés.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc, il n'aurait pas pu s'agir d'une

 17   destruction qui se serait produite lors des combats. Donc, la mosquée a-t-

 18   elle été détruite après le retrait de la VRS ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dois-je comprendre que vous dites dans

 21   votre déposition que dans la semaine du 20 au 25 juillet 1992, la VRS

 22   s'était retirée de ce secteur où cette mosquée se trouvait ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

 24   M. TRALDI : [interprétation]

 25   Q.  La Chambre de première instance a entendu un certain nombre d'éléments

 26   de preuve de différents témoins à décharge de la Brigade de Prijedor qui

 27   ont précisé que la brigade a effectivement mené des opérations de combat

 28   dans le secteur de Brdo au cours de cette période. Et vous ne faisiez pas


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  1   partie de la brigade à l'époque. Vous n'étiez pas vous-même à Prijedor en

  2   1992. Ces soldats qui faisaient partie de la brigade avaient-ils tort et

  3   c'est vous qui avez raison ?

  4   R.  Je ne sais pas ce qu'auraient pu faire ces soldats de la brigade dans

  5   les villages et quel lien il pourrait y avoir entre ces hommes et les

  6   mosquées au mois de juillet lorsqu'ils ont été envoyés à cet endroit.

  7   Q.  Eh bien, ça, c'est la vérité. Vous ne savez pas parce que vous n'avez

  8   pas analysé les documents de la VRS. Vous n'avez aucune idée si la VRS

  9   menait des opérations dans une zone donnée ou pas. C'est cela la vérité,

 10   n'est-ce pas ?

 11   R.  Non, non, non, pas du tout. Je sais. Je sais quand les combats se sont

 12   terminés à Prijedor. Ces combats n'ont pas duré six mois. Ils ont duré 15

 13   jours. Après quoi il n'y a plus eu de combats à cet endroit. Il y avait des

 14   groupes d'éléments complètement incontrôlés qui agissaient comme ils

 15   agissaient. Alors, à savoir si ces personnes-là portaient un uniforme ou

 16   pas --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est une réponse à une autre

 18   question. Alors, après les combats de Prijedor, est-ce que la VRS s'est

 19   retirée de ce secteur, oui ou non ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je répète : un certain nombre d'unités de

 21   guerre sont parties en direction de l'opération Corridor.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande pas si des troupes

 23   sont parties. Je vous demande si la VRS s'est retirée de ce secteur après

 24   ces opérations de combat.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, vous savez, vous me demandez de

 26   préciser exactement de quel endroit l'armée s'est retirée. L'armée était

 27   cantonnée dans la caserne. L'armée n'était pas sur le terrain. L'armée

 28   n'était pas basée dans les villages et n'intervenait pas à partir des


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  1   villages. Alors, c'est peut-être une question qu'il faut poser. C'est peut-

  2   être quelqu'un, en fait, qui a agi comme ça et qui ne respectait pas les

  3   règles.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dois-je comprendre votre déposition dans

  5   ce sens : après les combats de Prijedor, l'armée est restée dans la caserne

  6   et n'a pas quitté la caserne, et les militaires ne contrôlaient pas ce

  7   secteur ? C'est ça que vous dites ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Le terrain avait été nettoyé. En fait, il n'y

  9   avait plus d'éléments, là, contre lesquels il aurait fallu se battre.

 10   L'opération avait été achevée. Il n'y avait plus d'actions de combat une

 11   fois qu'on avait nettoyé le secteur. Il n'y avait plus d'armée dans les

 12   villages. Et les mosquées se trouvaient principalement dans les villages.

 13   En ce qui concerne qui procédait à des pillages, qui se promenait à droite

 14   et à gauche, je ne peux rien en dire. Mais autant que je sache, en ce qui

 15   concerne la Brigade de Prijedor, il ne s'est rien passé de la sorte pendant

 16   la guerre et après.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ils étaient à la caserne. Il n'y

 18   avait plus besoin d'être sur le terrain, il n'y avait plus de combats, donc

 19   vous êtes en train de dire qu'ils sont restés à la caserne. C'est ce que

 20   vous dites, n'est-ce pas ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 23   Veuillez continuer.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai encore une question à vous

 25   poser. Quelle armée détenait le contrôle des villages dans ce secteur au

 26   moment où la VRS était cantonnée à la caserne ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y avait plus de membres de la population

 28   en âge de combattre à la fin de l'opération. Il n'y avait que des femmes et


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  1   des enfants. Tous les hommes en âge de combattre avaient été enlevés, donc

  2   il n'y avait personne contre qui se battre. Donc, qu'est-ce que ces

  3   personnes qui restaient posaient comme danger ?

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous n'avez pas répondu à ma

  5   question. Quelle armée détenait le contrôle de ces villages à l'époque ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose que c'étaient les organes

  7   officiels, la police. L'armée n'avait rien à y faire. L'armée avait terminé

  8   son travail. Il y avait donc la police, les organes judiciaires, et cetera.

  9   Donc, je suppose que cela faisait partie de leur travail.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 11   M. TRALDI : [interprétation]

 12   Q.  Donc, la réponse simple à la question que je vous ai posée à l'origine,

 13   Monsieur, était que la Chambre doit vous croire, vous, et non pas ce qui a

 14   été dit par les témoins pour la Défense de la 43e Brigade qui ont dit que

 15   ces opérations avaient eu lieu. C'est ce que vous attendez de la Chambre,

 16   n'est-ce pas ?

 17   R.  Non. Ça dépend de ce que disent les gens en ce qui concerne une

 18   opération. Est-ce qu'il y avait des cas de pillage, de vol, et cetera,

 19   pendant l'opération, ça c'est une chose, mais cela ne faisait pas partie

 20   des opérations de combat.

 21   Q.  Je vais vous poser des questions sur deux autres exemples. La mosquée

 22   de Novoseoci dans la municipalité de Sokolac, est-ce que d'après vous cela

 23   s'est passé dans le cadre du combat ou après le retrait de la VRS ? Et la

 24   date qui nous intéresse est le 22 septembre 1992.

 25   R.  La mosquée où ? A Novoseoci; c'est ça ?

 26   Q.  Oui. D'après vous, ça a été détruit dans le cadre des combats ou après

 27   le retrait de la VRS ?

 28   Et avant de répondre, je vois que vous êtes en train de consulter le


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  1   rapport de M. Riedlmayer. C'est parce qu'il n'y a rien dans votre rapport

  2   qui dit ce qui a été détruit pendant les combats et ce qui a été détruit

  3   après le retrait, d'après ce que vous dites vous-même ?

  4   R.  Non. J'ai utilisé exclusivement les données de M. Riedlmayer. Je n'en

  5   avais pas d'autres. Je n'étais pas à Sokolac. Je ne suis pas allé à

  6   Prijedor. Je ne suis allé nulle part. Je suis allé uniquement à ces

  7   mosquées que j'ai analysées en détail, c'est-à-dire Ferhadija et le

  8   monastère de Petricevac. Rien d'autre. En ce qui concerne les autres

  9   éléments d'information, les données, je les ai pris de votre expert. Et sur

 10   cette base, j'ai rédigé ma propre analyse. Je ne me suis pas penché sur la

 11   question de savoir si c'était vrai ou pas. Ce n'était pas cela qui

 12   m'intéressait. J'ai regardé exclusivement ce qui avait été écrit par M.

 13   Riedlmayer. Si j'avais voulu le faire autrement, il m'aurait fallu deux

 14   années pour terminer mon rapport et non pas une semaine -- enfin, quelques

 15   jours.

 16   Q.  Et en ce qui concerne la mosquée de Novoseoci, dans laquelle de ces

 17   deux catégories est-ce que vous la mettez ?

 18   R.  A la fin des combats, bien sûr. Même la date donnée ici est très claire

 19   et l'indique.

 20   Q.  Le rapport du commandant de la 2e Brigade de la Romanija à l'état-major

 21   a été présenté devant cette Chambre - d'ailleurs, c'est le P3822 - et dans

 22   ce rapport, le commandant dit qu'il y a eu un nettoyage du village de

 23   Novoseoci et que tous les habitants mâles, tous les hommes, ont été

 24   massacrés. Est-ce que vous avez pris en considération ce genre d'élément de

 25   preuve lorsque vous avez décidé de classer les événements comme ceux qui

 26   interviennent pendant les combats ou après, je vous cite, le retrait ?

 27   R.  Encore une fois, je vais dire la même chose. Vous vous attendez à ce

 28   qu'en sept heures de travail je me penche sur la totalité de ces documents,


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  1   le rapport du commandant de cette unité. Comment est-ce que j'aurais pu

  2   avoir accès à de telles informations ? Ici, je me suis penché sur l'examen

  3   des techniques utilisées, les dimensions des bâtiments, des édifices, et la

  4   façon dont les édifices ont été détruits. C'était cela qui m'intéressait,

  5   en ce qui concerne la façon dont l'ancienne JNA avait procédé, conformément

  6   à ses règles. En ce qui concerne ce qui aurait été écrit par un commandant

  7   donné, il aurait fallu me soumettre ces éléments et j'aurais pu dire

  8   quelque chose.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous dites que vous n'aviez que sept

 10   heures pour le faire et que c'est cela que vous n'avez pas eu le temps de

 11   lire les documents nécessaires. Est-ce que cela veut dire que vous n'avez

 12   aucun élément de preuve qui étaye votre opinion professionnelle comme quoi

 13   dix mosquées ont été détruites lors des combats et 84 après le retrait de

 14   l'armée ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, en ce qui concerne toutes

 16   ces informations, j'ai essayé et je crois avoir réussi à les prendre en

 17   considération dans le cadre du rapport de M. Riedlmayer. J'ai analysé ses

 18   informations à lui. Je ne suis pas rentré dans le détail de savoir si ces

 19   informations étaient la vérité ou pas. Tout ce que j'ai fait était de

 20   procéder à un aperçu général de ce qui avait été détruit et quand. Je

 21   n'avais pas d'autres informations. Je n'ai pas examiné la véracité des

 22   données. J'ai lu son rapport. J'ai pris en compte ce qui lui avait été dit

 23   par les témoins lorsqu'il a rédigé le rapport, et les sources étaient

 24   principalement la Communauté islamique et quelques organisations

 25   humanitaires et quelques visites de sa part sur place. Je n'y étais pas

 26   moi-même.

 27   Afin de pouvoir me rendre sur le site des 94 mosquées, il m'aurait

 28   fallu trois ou quatre mois, et il faut aussi prendre en compte tout ce qui


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  1   est nécessaire du point de vue de la logistique pour cela.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous n'avez même pas commencé à

  3   répondre à ma question. Je vous demande votre opinion, l'opinion que vous

  4   soumettez à cette Chambre, c'est-à-dire que dix mosquées avaient été

  5   détruites lors des combats et 84 après le retrait de la VRS, et je vous

  6   pose la même question suivante : est-ce que vous avez des éléments de

  7   preuve qui vous permettent de formuler une telle opinion ? Vous nous dites

  8   que vous n'aviez que peu de temps et vous n'avez pas pu lire toutes les

  9   sources potentielles de telles informations qui vous auraient permis

 10   d'arriver à cette conclusion.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant la guerre, à chaque fois qu'il y avait

 12   des combats, une fois que certains secteurs ou villes avaient été libérés,

 13   les troupes ne restaient pas sur place pendant cinq ou dix jours. Par la

 14   suite, le commandant adjoint pour les affaires civiles était renvoyé à la

 15   ville et il se mettait en contact avec les autorités municipales, et

 16   cetera. C'est comme cela que ça s'est passé. Donc, l'armée n'avait rien à

 17   voir sur le terrain où il n'y avait plus d'ennemis sauf lorsqu'il y avait

 18   des lignes qui étaient encore détenues. Et ce n'était pas le cas de

 19   Prijedor.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vous ai posé aucune question sur

 21   l'armée et ce qu'elle fait après les combats. Vous évitez de répondre à ma

 22   question.

 23   Veuillez poursuivre, Monsieur Traldi.

 24   M. TRALDI : [interprétation]

 25   Q.  Un dernier exemple.

 26   M. TRALDI : [interprétation] De la liste 65 ter, est-ce que nous pouvons

 27   voir 19777; page 69 en anglais et 68 en B/C/S.

 28   Q.  Il s'agit du journal de Nenad Davidovic, un officier de la 6e Brigade


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  1   de Sanski Most, qui a été authentifié lors de sa déposition en tant que

  2   témoin de la Défense. Nous voyons ses notes. Il parle d'une réunion de

  3   commandement avec des officiers militaires le 24 juin 1992. Et à côté du

  4   nom du colonel Basara, on parle de Hrustovo, Vrhpolje, Sanica, Gornji

  5   Budelj et Donji Budelj, de nettoyer ces endroits, et ensuite on voit le

  6   détail des différentes unités. Ce sont des villages dans la municipalité de

  7   Sanski Most, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui.

  9   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir de la liste 65

 10   ter 02826, s'il vous plaît.

 11   Q.  Il s'agit d'un rapport de combat du 27 juin 1992 du 1er Corps de la

 12   Krajina. Regardez la page 2 en anglais. C'est toujours à la première page

 13   en B/C/S. Au point 3, on dit :

 14   Le nettoyage et le désarmement de ce qu'on appelle les unités

 15   paramilitaires dans les secteurs de Kotor Varos, Jaca, Prijedor, Kljuc et

 16   Sanski Most se poursuivent…

 17   C'est un rapport du 27. Nous avons vu les notes du 24 qui ont identifié les

 18   villages de Sanski Most, y compris Sanica. Donc, je vais vous présenter une

 19   partie du rapport de Riedlmayer qui ne figure pas dans votre rapport, c'est

 20   la destruction de la mosquée de Sanica le 26 juin 1992.

 21   D'après vous, la mosquée de Sanica, elle aurait été détruite lors des

 22   opérations de combat ou après le retrait de la VRS ?

 23   R.  Vous savez, il y a des municipalités qui sont indiquées ici. Est-ce que

 24   cela veut dire que sur la base de ce rapport de combat, des opérations

 25   étaient effectuées dans la totalité du territoire de la municipalité de

 26   Sana ou seulement dans certaines parties de ce territoire ?

 27   Est-ce que vous le savez ?

 28   Q.  La question que je vous ai posée était simple : dans votre


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  1   classification, est-ce que la mosquée de Sanica avait été détruite lors des

  2   combats ou après le retrait de la VRS ?

  3   R.  Je ne peux rien vous dire. Je ne peux pas répondre, car il y a aussi la

  4   question de savoir dans quelle partie de Sanski Most il y a des combats.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez établi une

  6   classification, 10 destructions dans un cas et 84 dans un autre. M. Traldi

  7   souhaite savoir dans quelle catégorie vous mettez celle-ci, cette mosquée-

  8   ci. C'est très simple.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Encore une fois, je vous dis que M. Riedlmayer

 10   a effectué l'analyse de chaque mosquée, de ce qui s'est passé où et avant,

 11   et cetera. Et il n'est pas possible de dire --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande pas de commenter ce

 13   document. Je vous demande comment, sur la base des informations de M.

 14   Riedlmayer, vous avez classé cette mosquée, c'est-à-dire détruite lors des

 15   combats ou après le retrait ? Parce que c'est ce que vous dites dans votre

 16   rapport. Alors, le fait de savoir s'il y a une base de le dire ou pas, si

 17   c'est fondé ou pas, la première chose que nous souhaitons savoir est dans

 18   quelle catégorie se trouve cette mosquée-ci.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Sur la base des déclarations de témoins et de

 20   la communauté islamique, donc, faites à M. Riedlmayer dans le cadre de son

 21   rapport, mais on ne peut pas le dire d'après ce rapport parce que Sanski

 22   Most est un territoire assez grand, et je ne sais pas quel village était

 23   déjà tombé --

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que c'est sur la base des

 25   informations de M. Riedlmayer que vous avez pu établir cette classification

 26   10 et 84. La question est simple. En ce qui concerne cette mosquée, elle a

 27   été détruite lors des combats ou a-t-elle été détruite après le retrait ?

 28   Dans quelle catégorie est-ce que vous la mettez ? Dans les 10 ou dans les


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  1   84 ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, exactement comme Riedlmayer, sur la base

  3   des déclarations qu'il a utilisées pour rédiger son rapport.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai encore une question à vous poser à

  5   ce moment-là. Quelle est votre compréhension en ce qui concerne la

  6   classification de cette mosquée par Riedlmayer; pendant les combats ou

  7   après le retrait ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Il faudrait que je relise le texte. Il faut

  9   que je trouve, il faut que je cherche.

 10   M. TRALDI : [interprétation]

 11   Q.  Je veux bien vous aider, Monsieur le Témoin.

 12   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir le P2510, page

 13   173 dans les deux langues.

 14   Q.  Les informations données à M. Riedlmayer parlent du 26 juin 1992 comme

 15   date d'incendie de la mosquée de Sanica. Tout a été incendié. Les objets de

 16   culte ont été pillés ou brûlés. Le minaret a été plastiqué le 30 [comme

 17   interprété] août 1992.

 18   Où dans ce même paragraphe trouvez-vous une référence quelconque au retrait

 19   de la VRS ?

 20   R.  Et où est-ce que vous trouvez qu'il y avait une présence de la VRS à

 21   Sanica à l'époque ?

 22   Q.  Monsieur le Témoin, je suggère qu'en tirant cette conclusion vous avez

 23   inventé des chiffres, qui sont sans fondement, donc vous donnez à la

 24   Chambre de première instance des informations qui ne sont absolument pas

 25   étayées, et c'est bien cela, la vérité, n'est-ce pas ?

 26   R.  Non, non. Non, non. Je vous demande où --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous n'êtes pas ici

 28   pour poser des questions à M. Traldi. Et deuxièmement, M. Traldi est en


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  1   train de mettre à l'épreuve les preuves que vous présentez dans votre

  2   rapport et vous n'avez pas besoin de demander à M. Traldi quelle est sa

  3   position en ce qui concerne la présence des troupes de la VRS, car c'est

  4   vous qui avez établi une classification de catégorie de la destruction des

  5   mosquées.

  6   Monsieur Traldi, veuillez poursuivre.

  7   M. TRALDI : [interprétation]

  8   Q.  Je vais passer à la dernière catégorie de mes questions, ce que vous

  9   dites dans votre rapport, que la destruction de ces lieux de culte était

 10   systématique et incontrôlée, mais qui ne faisait pas partie de la chaîne de

 11   commandement.

 12   Je voudrais être sûr d'avoir compris ce que vous avez dit. Vous dites

 13   que les actes de violence contre les Musulmans et les Croates examinés par

 14   vous et par M. Riedlmayer étaient ou constituaient des actes perpétrés par

 15   la base de la communauté, c'est-à-dire les "dessécrations" de mosquées et

 16   d'églises ou c'était tout simplement une coïncidence; c'est ce que vous

 17   dites ?

 18   R.  Oui, exactement.

 19   Q.  Avez-vous étudié les commentaires d'un Serbe de Bosnie ou de dirigeants

 20   serbes en ce qui concerne les mosquées et les églises pendant la guerre ?

 21   R.  Je ne sais pas de quels dirigeants vous parlez.

 22   Q.  J'ai posée une question générale. Est-ce que vous avez étudié les

 23   commentaires d'un quelconque serbe de Bosnie ou dirigeant serbe concernant

 24   la guerre avant d'arriver à cette conclusion soi-disant d'expert ?

 25   R.  Personnellement, je ne pense pas qu'il y en avait besoin. En ce qui

 26   concerne ces photographies et la façon dont les édifices avaient été

 27   détruits et le moment et le lieu de la destruction, je ne pense pas qu'il

 28   soit nécessaire de faire des commentaires de la part de ces personnes.


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  1   C'est un cas classique de spontanéité.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que personnellement, vous

  3   pensez qu'il n'y en avait pas besoin. Est-ce que cela veut dire que vous

  4   n'avez pas étudié, vous n'avez pas examiné les commentaires d'un quelconque

  5   serbe de Bosnie ou dirigeants serbes concernant les mosquées pendant la

  6   guerre ? C'est ce que vous dites dans votre réponse, qu'il n'y avait aucune

  7   raison de le faire ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] J'en ai parlé pendant toute la journée. J'ai

  9   même posé la question à Davidovic, le ministre des Affaires religieuses au

 10   gouvernement de la Republika Srpska, lorsqu'on s'approchait de la fin de la

 11   guerre et juste après la guerre, Et j'avais demandé des informations

 12   supplémentaires. Il m'a dit que les dirigeants des Serbes de Bosnie n'y

 13   avaient pas participé. Et j'ai même avec moi un document qu'il a rédigé

 14   après la destruction de la mosquée de Ferhadija où lui, en tant que

 15   ministre, s'est adressé à la population et il a condamné cet acte criminel.

 16   J'ai parlé longuement avec lui, pendant presque une journée entière, et il

 17   a même regardé le rapport que j'étais de rédigé et je lui ai demandé si je

 18   devais rajouter quelque chose ou enlever quelque chose. Il a dit non, non,

 19   c'est tout.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends que vous avez consulté M.

 21   Davidovic en ce qui concerne votre besoin d'apprendre plus concernant

 22   l'attitude des Serbes de Bosnie ou des dirigeants serbes.

 23   Veuillez poursuivre à la question suivante, Monsieur Traldi.

 24   M. TRALDI : [interprétation] Pouvons-nous voir la liste 65 ter, le 32884.

 25   Q.  Il s'agit d'un article du New York Times le 21 août 1992, donc : "Des

 26   gains serbes en Bosnie créent un puzzle chaotique". Regardez le bas de la

 27   page 2 dans les deux versions linguistiques. Simo Drljaca, chef de police à

 28   Prijedor, est cité. Il a dit :


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  1   "Avec leurs mosquées, il ne suffit pas de casser les minarets. Il faut

  2   secouer les fondations, parce que cela veut dire qu'ils ne peuvent plus en

  3   construire d'autres. Vous faites cela et ils vont vouloir partir, ils vont

  4   partir d'eux-mêmes."

  5   Ce n'est pas le genre de déclarations que vous avez pris en compte dans

  6   votre conclusion d'après laquelle les autorités serbes de Bosnie n'avaient

  7   aucun lien avec la destruction des mosquées, n'est-ce pas ?

  8   R.  J'ai lu la déclaration, mais qu'est-ce que vous voulez dire par là ? Un

  9   homme qui était, certes, extrémiste, bon, il a fait ce qu'il a fait, est-ce

 10   que vous voulez créer un lien entre sa déclaration à lui et la déclaration

 11   de tous les dirigeants de la Republika Srpska au niveau de l'Etat, du

 12   militaire et au niveau politique ?

 13   Q.  Je vais parcourir quelques exemples. Est-ce que, d'après ce que vous

 14   dites dans votre réponse, vous avez examiné la déclaration, vous ne l'avez

 15   pas mentionnée et sur la base de conversations que vous avez eues avec M.

 16   Davidovic, vous alliez suggérer que cela ne faisait pas partie de la

 17   politique poursuivie. C'était votre démarche en tant qu'expert, n'est-ce

 18   pas ?

 19   R.  Non. Simo Drljaca était chef de la police à Prijedor et s'il a dit ce

 20   genre de chose, enfin, disons que ce qui s'est passé sur le terrain

 21   contestait tout cela. En fait, il y avait des bâtiments qui n'avaient pas

 22   été détruits de cette façon. Donc, s'il le disait, c'était qu'il devait

 23   aller sur place vérifier, et ensuite donner des ordres de le faire. Et cela

 24   n'a pas été fait. Vous ne l'avez pas vu et l'expert Riedlmayer ne l'a pas

 25   vu non plus.

 26   Q.  Encore une fois, vous refusez de répondre à ma question. Est-ce que,

 27   oui ou non, vous n'avez pas pris en compte des déclarations d'autorité et

 28   vous vous êtes fondé sur une seule conversation que vous avez eue avec un


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  1   monsieur du nom de Davidovic. C'est bien cela la vérité, n'est-ce pas ?

  2   R.  Non. J'ai lu pas mal de choses.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, si vous dites -- et je

  4   relis votre question -- donc, vous posez la question pour savoir si c'est

  5   un oui ou c'est un non, mais ensuite, vous dites : C'est la vérité, n'est-

  6   ce pas ? Vous ne pouvez pas poser des questions comme cela ?

  7   M. TRALDI : [interprétation]

  8   Q.  Eh bien, Monsieur, vous n'êtes pas arrivé à cette conclusion sur la

  9   base de la déclaration que vous avez lue, mais vous vous êtes fié à une

 10   conversation que vous avez eue avec un certain Davidovic; c'est exact ?

 11   R.  Tout d'abord, je me suis basé sur le rapport de Riedlmayer et j'ai

 12   vraiment traité en détail la destruction de bâtiments, leur état après

 13   destruction, et j'en suis arrivé à la conclusion que ceci n'avait rien à

 14   voir avec le système, avec l'ordre et avec la réalisation. Et c'est de cela

 15   que je parle. Vous, vous citez Simo Drljaca qui dit ce qu'il dit, alors que

 16   la situation sur le terrain y a été diamétralement opposée, et c'est cela

 17   le problème, c'est là le problème.

 18   Q.  Donc, là, nous avons les deux sites au sujet desquels vous dites avoir

 19   parlé en détail. Il n'y en a que deux : la mosquée de Ferhadija et l'église

 20   de Petricevac. Aucun de ces deux lieux du culte ne se trouve dans le

 21   rapport de Riedlmayer ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Et en ce qui concerne les 223 sites analysés par M. Riedlmayer, y

 24   compris sa base de données, tout ce que vous avez fait, c'était d'examiner

 25   les 94 photos de ces lieux ?

 26   R.  Ecoutez, j'ai perdu pas mal de temps à examiner tout ça et j'ai examiné

 27   tous les documents que la Défense m'a donnée. J'ai passé beaucoup trop de

 28   temps à faire cela, d'ailleurs. Bon, c'est peut-être pas important, mais --


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  1   Q.  Eh bien, là, on va parler justement de cette perte de temps. Vous êtes

  2   d'accord qu'il y avait des centaines de mosquées et d'églises catholiques

  3   sur le territoire du 1er Corps de Krajina en 1992 ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Et sur la base de l'analyse que vous avez faite de la mosquée de

  6   Ferhadija et de l'église de Petricevac, vous vous souvenez avoir parlé de

  7   ça dans votre rapport ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Eh bien, avec la guerre qui faisait rage, eh bien, il devait y avoir

 10   davantage de choses pour l'unité du génie que de passer deux ou trois

 11   journées à examiner le plan d'un bâtiment qu'il allait détruire, n'est-ce

 12   pas ?

 13   R.  C'est juste une supposition. Ne me faites pas dire cela. Ce n'est pas

 14   juste.

 15   Je ne détruirais pas les bâtiments, les lieux du culte de mes propres

 16   soldats. Est-ce que vous, vous le feriez, est-ce que vous, vous détruirez

 17   les lieux du culte de vos propres soldats, de vos co-combattants ?

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On ne parle pas de logique. En tout cas,

 19   si on parle de logique, on parle de la logique qui relevait de votre

 20   domaine d'expertise. Et puis, ce n'est pas à vous de poser des questions.

 21   Je vous demande plutôt de répondre aux questions.

 22   Et vous, Monsieur Traldi, centrez-vous, s'il vous plaît, sur la façon dont

 23   vous posez les questions, parce que des questions complexes nous induisent

 24   en erreur. Parce qu'on ne sait toujours pas s'il était au courant de ce

 25   qu'a dit M. Drljaca dans ce journal.

 26   Monsieur le Témoin, est-ce que vous étiez au courant de ce qu'a dit M.

 27   Drljaca ? Est-ce que vous avez tenu compte de cela ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'étais au courant de cela. J'ai lu. Mais


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  1   pour moi, par rapport à l'expertise que j'ai faite, cela n'a rien à voir,

  2   ce n'était pas important, et surtout quand on sait quelle a été la

  3   situation sur le terrain après sa déclaration.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour vous, ce n'était pas pertinent,

  5   vous ne pensiez pas que c'était suffisamment pertinent pour que cela fasse

  6   partie de votre rapport.

  7   Donc, Monsieur Traldi vous avez dit que vous avez encore quelques questions

  8   à poser au témoin. Donc faites comme vous voulez.

  9   M. TRALDI : [interprétation] Je sais que nous sommes tout près du moment de

 10   la pause, mais je vais poser une question. Et nous allons peut-être pouvoir

 11   nous mettre d'accord sur un certain nombre de points pendant la pause, et

 12   comme cela gagner du temps.

 13   Q.  Donc, Monsieur, sur la base de l'analyse que vous avez faite du site de

 14   Ferhadija et de Pribicevac et des centaines de mosquées, des églises se

 15   trouvant dans la zone de responsabilité du 1er Corps de la Krajina, il est

 16   correct qu'il aurait fallu des milliers de jours pour les détruire de la

 17   façon que vous avez décrite, le jour qui aurait impliqué pas mal de soldats

 18   de vos unités alors qu'ils étaient occupés à faire autre chose en 1992.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors là, vous avez vraiment posé une

 20   question complexe, Monsieur Traldi.

 21   M. TRALDI : [interprétation] J'ai posé certains éléments déjà de façon

 22   séparée, le témoin a dit qu'ils ont passé beaucoup de temps à faire cela.

 23   Mais moi, ce que je lui dis, c'est que la VRS aurait eu du mal à passer

 24   autant de temps à faire ce qu'il décrit avoir fait, surtout en 1992.

 25   R.  Nous n'étions pas l'armée de la Corée du Nord ou de Boko Haram.

 26   Personne n'a pu me forcer à commettre des crimes, et d'ailleurs je peux

 27   vous dire que le général Talic ne m'a jamais donné l'ordre de le faire, ou

 28   qui que ce soit d'autre. Mais moi, au niveau du régiment du génie, j'avais


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  1   une unité, c'était un bataillon des pionniers, qui ne s'est occupé de rien

  2   d'autre que du minage et du déminage. Nous avions aussi un bataillon de

  3   pionniers, le 2e Bataillon, qui comptait aussi à peu près 600 hommes qui ne

  4   faisaient rien d'autre que détruire les bâtiments, et les installations,

  5   les installations militaires.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Malheureusement, vous ne répondez pas à

  7   la question à nouveau. Une question simple : si vous vouliez détruire - je

  8   ne dis pas que vous le vouliez - mais si vous vouliez, si vous aviez

  9   l'intention de détruire des églises et des mosquées dans votre zone de

 10   responsabilité, combien de temps ceci aurait demandé si vous aviez utilisé

 11   les méthodes telles que prescrites par la JNA ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Si moi je suis obligé de le faire, tout

 13   d'abord, je visiterais tous ces bâtiments en faisant une analyse détaillée

 14   des forces nécessaires ou moyens nécessaires pour le faire.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pour faire tout cela, pour faire

 16   tout cela, est-ce que cela vous aurait pris plus que 1 000 ou à peu près 1

 17   000 jours ouvrés ? Si vous voulez faire, vous auriez besoin de combien de

 18   jours ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Pas de beaucoup de jours, parce que vous

 20   pouvez détruire beaucoup de bâtiments en utilisant des mines. Et puis, il y

 21   avait aussi des entreprises communales dans toute la municipalité qui

 22   pouvaient malheureusement aussi faire cela, donc ce temps aurait pu être

 23   bien moindre. On pouvait le réduire de façon considérable.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous, vous aviez voulu détruire par

 25   explosifs de façon professionnelle conformément aux instructions de la JNA

 26   toutes les églises et toutes les mosquées de la zone de responsabilité du

 27   1er Corps de la Krajina, vous auriez eu besoin de combien de temps pour le

 28   faire ? Je ne parle pas d'alternative. Mais s'il vous appartenait de le


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  1   faire, si vous vouliez le faire, vous auriez eu besoin de combien de jours

  2   pour le faire ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] On parle de combien de 100, de 100 lieux du

  4   culte, ceux qui figurent dans le rapport de M. Riedlmayer ou bien est-ce

  5   qu'on parle de tous les lieux du culte ?

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, donnez-moi un chiffre.

  7   M. TRALDI : [interprétation] Moi, j'ai parlé de toutes les mosquées, de

  8   toutes les églises catholiques du 1er Corps de la Krajina.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Combien des lieux du culte alors ?

 10   M. TRALDI : [interprétation] Plusieurs centaines --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, on va s'arrêter à 300. Vous auriez

 12   besoin de combien de temps pour le faire.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Au maximum un mois.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Combien de jours ouvrés, combien de

 15   soldats ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Au maximum un mois, j'aurais besoin d'un mois

 17   au maximum, avec les forces dont je disposais moi, sans impliquer les

 18   autorités civiles ou les entreprises communales. Parce qu'avec leurs

 19   règles, ce temps aurait été réduit de façon considérable.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vos hommes, avec vos hommes, vous

 21   auriez pu détruire 10 bâtiments par jour en le faisant correctement ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Même davantage.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même davantage.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 25   M. TRALDI : [interprétation]

 26   Q.  Et pour chacun de ces bâtiments, vous auriez eu quand même besoin de

 27   passer plusieurs jours pour analyser la situation et pour trouver la

 28   meilleure façon de le faire, n'est-ce pas ? Pour chacun des bâtiments ?


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  1   R.  Eh bien, en temps de guerre, on aurait eu besoin de moins de temps

  2   parce que tout est différent en temps de guerre.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une pause, Monsieur

  4   Traldi.

  5   Monsieur le Témoin, je vais vous demander de suivre l'huissier, et je vais

  6   vous demander de revenir d'ici 20 minutes.

  7   [Le témoin quitte la barre]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, où en êtes-vous ?

  9   M. TRALDI : [interprétation] J'espère terminer avant la fin de journée,

 10   même si on s'est mis d'accord sur quelques points, puis je voudrais

 11   demander quand même de verser les deux derniers documents que j'ai utilisés

 12   pour ne pas l'oublier plus tard.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur le Greffier.

 14   Pourriez-vous lui rappeler le numéro.

 15   M. TRALDI : [interprétation] 65 ter 02826 et 32844. Et puis il y aussi une

 16   page du journal de M. Davidovic. Et il appartient aux Juges de décider

 17   s'ils souhaitent l'ajouter à la pièce P7418 qui en fait partie en ce

 18   moment, ou bien si vous souhaitez que ceci soit versé de façon séparée.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, est-ce que vous avez des

 20   préférences ?

 21   M. LUKIC : [interprétation] Peu importe.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, maintenant c'est clairement au

 23   compte rendu d'audience, donc on peut l'ajouter à la sélection.

 24   M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Traldi, qu'en est-il du

 26   document 19777 ?

 27   M. TRALDI : [interprétation] C'est justement cela la page du journal de M.

 28   Davidovic.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Greffier d'audience.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] 65 ter 2826 va devenir la pièce P7495, et

  3   32844 devient la pièce P7496.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P7495 et P7496 deviennent des pièces à

  5   conviction et sont versées au dossier.

  6   Nous prenons une pause à présent.

  7   --- L'audience est suspendue à 13 heures 40.

  8   --- L'audience est reprise à 14 heures 00.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, il y a quelque chose

 10   que vous souhaitez nous dire ?

 11   M. TRALDI : [interprétation] Me Lukic m'a demandé de vous montrer ces deux

 12   documents et j'ai une question. Je serai très efficace.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai besoin de quelques minutes

 14   également. Nous allons peut-être dépasser de cinq à sept minutes si vous

 15   vous en tenez à ces cinq minutes. Je me tourne donc vers les cabines

 16   d'interprètes, je ne sais pas si cela pause une difficulté particulière. Il

 17   s'agit d'une question urgente que je souhaite aborder.

 18   [Le témoin vient à la barre]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vois pas d'opposition forte

 20   de la part des cabines d'interprètes, et nous apprécions cela beaucoup.

 21   Monsieur Traldi.

 22   M. TRALDI : [interprétation] Alors, est-ce que nous pouvons afficher

 23   maintenant le numéro 65 ter 32856.

 24   Q.  Il s'agit d'une publication, "Zapadna Srbija", publiée par le Parti

 25   radical serbe de la Republika Srpska et de la Krajina serbe. C'est un parti

 26   nationaliste, n'est-ce pas ?

 27   R.  Si vous le dites, oui.

 28   M. TRALDI : [interprétation] Page 2 en B/C/S, s'il vous plaît.


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  1   Q.  Ici, en bas à droite en B/C/S et en bas de la version anglaise,

  2   "Castration de l'Islam", il s'agit d'une bande dessinée qui représente un

  3   minaret qui tombe.

  4   Alors, je vais vous montrer un autre exemple et ensuite je vous

  5   poserai une question.

  6   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro 65

  7   ter 32857.

  8   Q.  Il s'agit d'un autre numéro du même magazine.

  9   M. TRALDI : [interprétation] Page 3 du B/C/S uniquement.

 10   Q.  Ce que nous voyons ici en bas, vous voyez une bande dessinée d'un homme

 11   avec un balai qui est debout devant une église orthodoxe et il est en train

 12   de balayer les édifices qui comportent des minarets. Vous le voyez,

 13   Monsieur ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Vous n'avez pas examiné les publications des partis nationalistes

 16   serbes lorsque vous étiez en train de préparer votre rapport, n'est-ce pas

 17   ?

 18   R.  Non, effectivement. Je ne l'ai jamais fait, même avant.

 19   M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le versement

 20   de 65 ter 32856 et 857.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La date de publication ?

 22   M. TRALDI : [interprétation] Pendant la guerre, en 1993 et en 1994. D'après

 23   mes notes, c'est le premier en 1994 et le deuxième en 1993.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le 32856 aura la cote P7497. Et le 32857

 27   aura la cote P7498.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P7497 et P7498 sont versés au dossier.


Page 5637

  1   M. TRALDI : [interprétation]

  2   Q.  Enfin, Monsieur le Témoin, il y a eu des éléments de preuve présentés à

  3   la Chambre concernant des mosquées spécifiques, du fait que le président

  4   Karadzic et le général Mladic auraient encouragé la destruction de

  5   mosquées, ou dans le cas de Mladic, qu'il aurait dit que : "Une mosquée

  6   ayant deux minarets dans le secteur de Tesanj ne devait pas rester debout."

  7   Vous n'avez pas vu ces rapports dans le cadre de la préparation de votre

  8   travail, n'est-ce pas ?

  9   M. LUKIC : [interprétation] Nous avons une objection. Il s'agit d'une

 10   question beaucoup trop large. Le témoin aurait besoin de savoir qui, quand,

 11   où ça été dit.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin -- Maître Lukic,

 13   l'objection est rejetée.

 14   Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez vu un rapport quelconque tel que

 15   suggéré par M. Traldi ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Et cela ne m'intéressait pas de

 17   toute façon.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 19   M. TRALDI : [interprétation] C'est la fin de mes questions à ce témoin.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Traldi.

 21   Maître Lukic, j'imagine que vous avez des questions supplémentaires, mais

 22   on ne devrait peut-être pas commencer aujourd'hui. Voulez-vous bien nous

 23   dire combien de temps il vous faudrait demain pour le faire ?

 24   M. LUKIC : [interprétation] J'espère qu'un peu plus de 30 minutes me

 25   suffiront.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, un peu plus d'une demi-heure.

 27   Questions de la Cour : 

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais traiter d'une autre question


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  1   rapidement.

  2   Monsieur le Témoin, je vais vous poser une question : vous avez rédigé le

  3   rapport et vous l'avez donné à la Défense, n'est-ce pas ?

  4   R.  C'est exact.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous préparé le texte  sur

  6   ordinateur et est-ce que vous y avez rajouté les photographies ?

  7   R.  Oui, effectivement, j'ai utilisé un ordinateur.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est vous qui avez saisi les

  9   photographies et qui les avez intégrées dans votre rapport. Donc,

 10   l'intégralité du rapport, est-ce cela que vous avez remis à la Défense ?

 11   R.  Oui, même s'il y avait des éléments complémentaires que je souhaitais

 12   analyser. Mais j'étais tellement sous pression que j'ai dû remettre ce

 13   rapport rapidement. Et en raison des délais très courts, j'ai dû le

 14   remettre rapidement.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous concentrer sur mes

 16   questions.

 17   Alors, vous avez remis ou envoyé votre rapport, y compris toutes les pièces

 18   jointes, et vous l'avez remis en tant que document unique, ou est-ce que

 19   votre document a été divisé en plusieurs parties ?

 20   R.  Non. Je les ai contactés. Ensuite, les parties du rapport de

 21   Riedlmayer, je les ai prises, en tout cas les parties que je pensais

 22   utiliser, et ensuite j'ai envoyé cela à la Défense. En fait, j'ai essayé

 23   d'harmoniser tout cela et de l'envoyer comme cela.

 24   Pardonnez-moi. Peut-être que je n'ai pas cité les passages qui provenaient

 25   du rapport de Riedlmayer. Mais je crois que c'est sous-entendu.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui m'intéresse principalement, c'est

 27   l'intégralité du rapport. Vous l'avez envoyé en tant que rapport unique à

 28   la Défense; c'est cela ?


Page 5640

  1   R.  Oui, c'est exact.

  2   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  3   R.  Je crois que l'avocat, Me Lukic, dispose de ces éléments d'information.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je vous pose la question à vous.

  5   Parce que si vous l'avez envoyé depuis votre ordinateur, peut-être que ce

  6   rapport se trouve encore sous la rubrique "documents envoyés".

  7   R.  Je l'ai remis à l'équipe de Défense à Banja Luka. J'ai remis

  8   l'intégralité du document, et c'est une version imprimée que je leur ai

  9   remise, sur une clé, et ensuite je l'ai envoyé à l'équipe de Défense. Je ne

 10   l'ai pas envoyé moi-même. Il y a quelqu'un qui l'a réceptionné, j'ai sa

 11   signature. En fait, c'est quelqu'un qui était à Banja Luka et qui

 12   représentait l'équipe de la Défense de M. Mladic.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous donner le nom de la

 14   personne qui a reçu la version papier et la version électronique sur une

 15   clé USB.

 16   R.  C'était Mikajlo Mitrovic.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous souvenez-vous à quelle date ceci

 18   a été remis, au vu de la signature ?

 19   R.  Le 2 février 2015.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que des commentaires au sujet du

 21   rapport vous ont été envoyés après l'avoir remis à M. Mitrovic à Banja

 22   Luka, je crois que c'est ce nom-là que vous avez prononcé ?

 23   R.  Non, non. Non, je n'étais au courant de rien jusqu'au moment où le

 24   Greffe est entré en contact avec moi. Il y a cinq jours environ. Je ne

 25   savais même pas à quelle date j'allais venir témoigner.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous remis des versions antérieures

 27   de votre rapport avant le mois de février 2015 ?

 28   R.  Parce que Mitrovic m'a demandé si j'avais fait quelque chose, eh bien,


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  1   à ce moment-là je lui ai envoyé certaines choses et je lui ai dit que cela

  2   n'était pas terminé. Je lui ai envoyé une version électronique de certaines

  3   parties du rapport. Et ensuite, la pression est montée d'un cran, il

  4   fallait achever ce travail, et nous avons manqué de temps. Je n'étais pas

  5   en mesure de faire des choses comme cela d'un point de vue purement

  6   matériel --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de comprendre ce qui s'est

  8   passé plutôt que de comprendre les raisons pour lesquelles cela s'est passé

  9   ainsi.

 10   Donc, ces parties du rapport que vous avez envoyées ou que vous avez

 11   remises à M. Mitrovic, est-ce qu'à un stade ultérieur vous avez modifié ces

 12   parties-là du texte ou est-ce que ces parties du rapport sont restées

 13   inchangées ?

 14   R.  Peut-être que quelque chose a été changé, modifié, lorsque j'ai remis à

 15   Mitrovic une copie papier intégrale du rapport. Peut-être que quelque chose

 16   a été modifié. C'est possible. Je ne m'en souviens pas exactement, mais

 17   c'est possible. J'ai travaillé sur ce document et je savais que j'allais

 18   venir ici, donc j'ai continué à analyser certains documents. C'est possible

 19   que quelque chose ait été ajouté.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quelque chose aurait-il pu être

 21   ajouté après que vous l'ayez remis dans sa version papier ou dans sa

 22   version électronique à la Défense, ou est-ce que… ?

 23   R.  Non. Après le 2 février 2015, je n'ai rien modifié.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous jamais abordé la question de

 25   la teneur du rapport avec la Défense ? Avez-vous abordé la question de la

 26   version définitive ou des versions précédentes qui avaient été remises de

 27   façon parcellaire à la Défense ?

 28   R.  Non. Je l'ai envoyé. Mitrovic a regardé quelque chose, je crois. Et je


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  1   lui ai demandé que nous l'analysions plus en détail ensemble parce que ce

  2   travail était tout à fait particulier, mais il m'a dit qu'il n'avait aucun

  3   commentaire à apporter, et donc j'ai dit d'accord. Outre la mission qui

  4   m'avait été confiée par Me Lukic, j'ai eu beaucoup de mal à harmoniser ce

  5   travail et je ne savais pas comment le présenter. Cela n'est pas aisé

  6   lorsqu'on doit traiter de 100 mosquées démolies, détruites. Donc, on est un

  7   petit peu emprunté, on ne sait pas comment gérer cela.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je reviens en arrière et je

  9   souhaite aborder avec vous la question qui a fait l'objet d'une question un

 10   peu plus tôt, la mosquée de Carsijska Dzamija dans la municipalité de

 11   Srebrenica. Vous vous souvenez du fait qu'en B/C/S nous avions quatre

 12   photographies. Vous en souvenez-vous ? Il y avait une photographie en haut,

 13   une en dessous, et deux en dessous de celle-ci. Vous souvenez-vous --

 14   Maître Lukic.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Peut-être qu'il serait préférable que le témoin

 16   enlève ses écouteurs. Je vérifie avec ma commis à l'audience.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez enlever vos écouteurs -- est-ce

 18   que vous comprenez l'anglais ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez enlever vous écouteurs pendant

 21   quelques instants.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Tout a transité par notre commis à l'affaire.

 23   J'ai vu cet homme une fois seulement à Banja Luka en 2014 et pour la

 24   première fois ici lorsqu'il est venu à La Haye. Notre commis à l'audience a

 25   précisé qu'il a reçu par la suite des ajouts et qu'à l'origine il n'y avait

 26   que trois photographies dans la version anglaise. C'est la raison pour

 27   laquelle nous avons ces trois photographies dans la version anglaise. Pas

 28   quatre. Et plus tard, cette quatrième photographie a été ajoutée, et c'est


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  1   la raison pour laquelle figure cette quatrième photographie en B/C/S. Et

  2   donc, le CLSS, le service de traduction du Tribunal, n'a rien à voir avec

  3   cela.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis ravi de l'entendre. Une seconde.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, remettez vos écouteurs.

  7   Monsieur Traldi, je vais essayer de le --

  8   M. TRALDI : [interprétation] Dans quel rapport ?

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans le rapport en langue anglaise.

 10   M. TRALDI : [aucune interprétation]

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le D1183.

 12   M. TRALDI : [interprétation] Je crois que c'est à la page 149.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons l'afficher sur

 14   nos écrans.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne pense pas que ce soit la bonne

 16   page à l'écran.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 142.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 142 en B/C/S, voilà.

 19   M. TRALDI : [interprétation] Oui, oui, j'avais donné le numéro de page en

 20   anglais.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela nous suffit.

 22   L'on voit qu'en B/C/S à gauche de l'écran, vous devez le voir à l'écran,

 23   l'on voit la deuxième photographie sans aucune légende. Vous la voyez ?

 24   R.  Oui.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit tout à l'heure que

 26   trois photographies, ça suffisait, que vous n'aviez pas besoin de la

 27   quatrième, est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit à cet égard ?

 28   R.  Eh bien, écoutez, quand je l'ai regardée, je pensais que c'était moi


Page 5644

  1   qui l'avais omise, maintenant que je vois cette photographie, je la trouve

  2   intéressante, et j'avais indiqué en bas des dernières photographies,

  3   "photographies de la mosquée démolie", donc c'est le cas des trois

  4   dernières. Je ne cache rien.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne dis pas que vous êtes en train de

  6   cacher quoi que ce soit. Je vous pose la question de savoir si cette

  7   photographie est une photographie que vous avez mise de côté à un certain

  8   moment parce que d'après vous ce n'était pas une photo aussi importante que

  9   cela, comme vous l'avez dit dans votre déposition, ou est-ce qu'à un moment

 10   donné vous avez rajouté la troisième photo à votre rapport ?

 11   R.  Non, j'avais inclus cette photo dans mon rapport. Elle est ici dans mon

 12   rapport. Mais lorsque cela m'a été montré à l'écran ici, donc cette page

 13   sans la photographie, je pensais que c'était moi qui l'avais oubliée, donc

 14   omis, c'est pour cela que j'ai fait cette remarque. Mais je trouve c'est en

 15   fait très intéressant, parce qu'on voit des bâtiments tout autour, on voit

 16   le paysage, on voit l'endroit où la mosquée a été détruite, enfin tout

 17   ressort très clairement de cette photo. Il y a la colline aussi derrière.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Plus tôt aujourd'hui, vous avez dit dans

 19   votre déposition que pour vous ce n'était pas si pertinent que cela, et que

 20   vous n'en aviez pas besoin, mais maintenant, vous êtes en train de dire que

 21   c'est une photo très intéressante, et que c'est pour cela que vous l'avez

 22   incluse dans le rapport ?

 23   R.  Oui. Mais je l'avais dit au moment où je ne l'avais pas vue dans mon

 24   rapport, c'est-à-dire je ne savais pas ce qu'il y avait sur cette photo. Je

 25   ne voulais pas rajouter comme ça sans aucune raison, mais quand on me l'a

 26   montrée la toute première fois cette page, c'était sans la photographie, et

 27   c'est pour cela que je pensais que c'était peut-être une photo sans

 28   pertinence. Mais en fait, je l'avais incluse parce que c'était quelque


Page 5645

  1   chose de pertinent.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A quel moment est-ce que vous l'avez

  3   incluse ? Est-ce que c'était dans les anciennes versions, les versions

  4   partielles ou, à quel moment est-ce que vous l'avez rajoutée ?

  5   R.  C'était dans la première version du rapport.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'était dans la première version du

  7   rapport que vous avez donné en partie à la Défense ?

  8   R.  Oui, c'est exact.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais poser une question aussi.

 10   Vous avez devant vous la version papier de votre rapport en B/C/S, n'est-ce

 11   pas ?

 12   R.  Oui.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je fais référence au document papier

 14   que vous avez sous les yeux. A la page 142, il y a combien de

 15   photographies, trois ou quatre, donc ne regardez pas l'écran, mais dans le

 16   document papier que vous avez sur la table devant vous --

 17   R.  Très bien.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Regardez, s'il vous plaît, la page

 19   142.

 20   R.  C'est cela ?

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, nous voyons que le témoin montre

 22   à la Chambre la page qui comporte quatre photographies, y compris la

 23   photographie dont il s'agit ici.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après votre souvenir, avez-vous donné

 25   une version préliminaire qui n'aurait contenu que trois photographies ?

 26   R.  Je ne puis pas vous le dire. Je ne crois pas. Peut-être que cela a été

 27   omis -- mais non, je ne crois pas. Mais je ne peux pas le dire avec

 28   certitude. J'imagine qu'il n'aurait pas eu d'erreur de leur part, ni du


Page 5646

  1   côté du Greffe. S'il y a une erreur, c'est peut-être de mon côté. Je ne

  2   peux pas le dire.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne parle pas d'erreur, j'essaie de

  4   reconstruire ce qui s'est passé.

  5   Avez-vous souvenir d'avoir rajouté à cette page une quatrième photographie

  6   ?

  7   R.  Non, non, non, en fait j'ai à l'hôtel la clé USB, donc je peux

  8   l'apporter demain pour vous, et je n'ai rien changé là-dessus.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La clé USB qui contient la version

 10   définitive que vous avez donnée à la Défense ?

 11   R.  Non, non, je veux dire cette partie concernant Riedlmayer et ses

 12   photographies. Là, rien n'a été changé depuis le tout premier jour quand

 13   j'ai commencé à travailler là-dessus. Je n'ai rien modifié. Alors est-ce

 14   que lors de l'impression du document quelqu'un aurait, enfin, je ne sais

 15   pas, je ne comprends pas comment ça aurait été possible.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Moloto aimerait vous poser une

 17   question supplémentaire.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avez-vous souvenir d'avoir enlevé

 19   cette photographie du milieu de la version B/C/S que vous aviez, enfin

 20   quelle que ce soit la version, que ce soit sur papier ou sur la clé USB ?

 21   R.  En fait, voilà ce que je pense comme seule possibilité, je l'ai

 22   imprimée, enfin j'ai emmené avec moi la clé USB à l'impression, et sur un

 23   ordinateur, il y a des photographies qui sont placées comme il faut, et sur

 24   l'autre, il y avait des changements. Peut-être que la personne qui a

 25   effectué l'impression ne l'a pas inclus, c'est possible. Ce n'est pas le

 26   même programme. C'est peut-être comme cela que l'image aurait disparu.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc je comprends que quelqu'un

 28   d'autre aurait peut-être pu faire quelque chose. Mais je vous demande si


Page 5647

  1   vous, vous-même, est-ce que vous avez souvenir d'avoir enlevé cette photo

  2   de la version B/C/S ? Je vous vois secouer la tête, je suppose que vous

  3   voulez dire non.

  4   R.  Non.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, on va laisser pour l'instant.

  7   Monsieur le Témoin, nous aurons besoin de vous pendant un court moment

  8   demain matin. Et, encore une fois, je vous donne instruction de ne

  9   communiquer avec personne concernant votre déposition déjà donnée ou qui

 10   est à venir. Donc, veuillez suivre l'huissier, et revenir demain pour 9

 11   heures 30.

 12   [Le témoin quitte la barre]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, quelle qu'en soit

 14   l'explication et quelles que ce soient les différentes versions qui

 15   existaient, ce qui semble s'être passé et c'est ce qui est dit par le CLSS

 16   est la chose suivante, la même page en B/C/S avec les trois photographies a

 17   été soumise en novembre 2014 pour traduction, et a été correctement

 18   traduite.

 19   M. LUKIC : [interprétation] C'est ce que mon commis d'affaire m'a dit.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, oui, très bien. Mais il aurait

 21   fallu le savoir tout de suite, sans aucun retard. Parce qu'en fait, ce que

 22   vous avez fait est de télécharger l'original, qui n'est pas cohérent par

 23   rapport à la version traduite, et c'est quelque chose qui ne devrait pas se

 24   produire. Cela donne lieu à toutes sortes de confusions.

 25   Je ne parle pas du tout de votre connaissance. Je parle du fait que la

 26   Défense a créé une situation qui aurait dû être empêchée par la Défense.

 27   Voilà, je le laisse comme ça pour l'instant.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Je vous ai déjà dit, Monsieur le Président, que


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  1   je n'étais pas du tout au courant de la différence.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est pour cela que j'ai formulé

  3   les choses comme je l'ai fait. En même temps, Maître Lukic, vous avez une

  4   certaine responsabilité, néanmoins, lorsque certaines choses se produisent

  5   -- bien, disons que si c'était la toute première fois qu'il y avait eu une

  6   telle omission, on aurait peut-être traité les choses différemment. Mais de

  7   toute façon, il ne faut absolument pas qu'il y ait de différence entre les

  8   différentes versions.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un commentaire supplémentaire. Il est

 10   important de savoir quelle version a été téléchargée, quelle version a été

 11   communiquée à l'Accusation et disponible aux Juges de la Chambre.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Je vais vérifier --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la Chambre souhaite aussi que l'on

 14   demande à l'Unité des Témoins et des Victimes si on pourrait peut-être

 15   obtenir la clé USB, si on peut vérifier les versions qui existent.

 16   M. LUKIC : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, il est tout à fait

 17   disposé à le faire.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais demander au Greffe et à la

 19   Section des Victimes et des Témoins d'intervenir.

 20   Nous allons lever l'audience pour aujourd'hui. J'aimerais remercier tous

 21   ceux qui nous ont permis de continuer pour bien plus de 15 minutes

 22   supplémentaires aujourd'hui. Donc, nous allons revenir demain, mercredi 12

 23   août, à 9 heures 30.

 24   --- L'audience est levée à 14 heures 34 et reprendra le mercredi, 12 août

 25   2015, à 9 heures 30.

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