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1 Le mardi 25 août 2015
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 34.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le prétoire
6 et à l'extérieur du prétoire.
7 Madame la Greffière d'audience, s'il vous plaît, citer le numéro de
8 l'affaire.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
10 Monsieur le Juge. C'est l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko
11 Mladic.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
13 Nous allons attendre que le témoin entre dans le prétoire.
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 [Le témoin vient à la barre]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Madame Radovanovic. Avant
17 de continuer, j'aimerais vous rappeler que vous êtes toujours tenue par la
18 déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre
19 déposition. Me Ivetic va continuer maintenant son interrogatoire principal.
20 LE TÉMOIN : SVETLANA RADOVANOVIC [Reprise]
21 [Le témoin répond par l'interprète]
22 Interrogatoire principal par M. Ivetic : [Suite]
23 Q. [interprétation] Bonjour, Madame le Professeur.
24 R. Bonjour.
25 Q. J'aimerais reprendre par le document 1D5335 dans le prétoire
26 électronique. En attendant que le document soit affiché à l'écran, je peux
27 vous dire qu'il s'agit du rapport original préparé par le Pr Tabeau dans
28 l'affaire Milosevic qu'elle avait remis à jour pour préparer la pièce P2798
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1 portant sur le même sujet pour l'affaire Mladic. Et une fois le document
2 affiché à nos écrans, j'aimerais que la page 8 soit affichée dans la
3 version serbe, et la page 7 dans la version en anglais. Il s'agit du
4 troisième paragraphe en partant du haut de la page dans la version en
5 serbe. Pour ce qui est de la version en anglais --
6 Il s'agit de deux dernières lignes, ou plutôt de l'avant-dernière
7 ligne où le Pr Tabeau dit : "Il faut savoir que nos définitions des
8 personnes déplacées internes et les réfugiés sont les définitions
9 statistiques et non pas juridiques."
10 Madame le Professeur, pouvez-vous nous aider pour que nous puissions
11 comprendre ce que le Pr Tabeau a dit concernant les définitions qui
12 existent dans les statistiques pour ce qui est des personnes déplacées
13 internes et les réfugiés ?
14 R. Dans la statistique, il n'y a pas de définition de réfugiés et des
15 personnes déplacées, et c'est la définition que l'expert du bureau du
16 Procureur a inventée. Mais il n'a pas défini cela exactement pour ce qui
17 est du point de vue de la statistique.
18 Lorsqu'il s'agit des migrations de la population et lorsqu'il s'agit
19 des personnes déplacées et des réfugiés, il utilise la définition établie
20 par les Nations Unies. Si un auteur d'un ouvrage dans lequel il veut donner
21 sa définition, il ne peut pas la baptiser comme étant une définition
22 statistique, puisque les définitions, les statistiques sont universelles.
23 Mais il peut donner sa propre définition de quelque chose, mais il doit
24 l'expliquer, donner une définition exacte pour que nous puissions voir si
25 cette définition est en conformité avec la définition scientifique d'une
26 notion.
27 Q. Maintenant, passons au rapport du Pr Tabeau préparé pour l'affaire
28 Mladic.
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1 M. IVETIC : [interprétation] C'est la pièce P2798.
2 Q. Et en attendant que le document soit affiché à nos écrans, Madame le
3 Professeur, avez-vous des observations ou des conclusions concernant la
4 façon à laquelle Pr Tabeau avait analysé les migrations des gens qu'elle
5 avait appelés réfugiés ou personnes déplacées internes dans ce rapport ?
6 R. C'est la façon qui a été -- en fait, ils ont utilisé la méthodologie
7 qu'ils avaient inventée et qui n'a rien à voir avec la méthodologie
8 scientifique. Il s'agit de l'adaptation des recherches pour obtenir des
9 résultats souhaités par eux. Le Pr Tabeau, entre autres, dit ce qu'ils
10 avaient fait et, par rapport à cela, j'ai fait beaucoup de remarques. Donc,
11 ils ont dit qu'il ne fallait rien changé. Ils ont décidé ainsi et ils ont
12 énuméré des raisons pour procéder ainsi. Ils ont dit combien de temps ils
13 ont utilisé pour apporter des corrections. Mais cela ne justifie rien.
14 Q. Madame le Professeur, hier vous avez dit que le Pr Tabeau avait utilisé
15 des répartitions administratives, à savoir territoriales créées après la
16 guerre, et cela se trouve à la page du compte rendu 38 166 et sur les pages
17 qui suivent. Et quel est l'effet de cette décision du Pr Tabeau de
18 s'appuyer sur les résultats de cette répartition administrative après la
19 guerre ?
20 R. De cette façon, elle a pu présenter les résultats d'une façon exagérée,
21 démesurée, par rapport à la façon de les présenter en s'appuyant sur la
22 répartition administration de 1991. Le fait que la Bosnie-Herzégovine était
23 répartie de façon administrative et territoriale d'une autre façon est un
24 fait, et le Pr Tabeau avait le droit de s'appuyer sur cette répartition
25 administrative et territoriale, mais il fallait expliquer pourquoi, puisque
26 cela s'écarte de la répartition administrative qui existait à l'époque
27 pendant laquelle des infractions pénales ont été commises par l'accusé.
28 S'il y a une raison pour laquelle cela a été fait par le Pr Tabeau, qu'elle
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1 avait considéré comme étant considéré comme étant une raison importante
2 pour le faire, elle aurait pu dire : Nous allons tout faire en s'appuyant
3 sur la nouvelle répartition administrative et territoriale, puisque c'est
4 une meilleure répartition. Les résultats obtenus sont meilleurs.
5 Il nous a été plus facile de procéder ainsi, et cetera, mais ce
6 n'était pas le cas par rapport au cadre temporel, puisque le recensement de
7 la population a été effectué en s'appuyant sur la répartition
8 administrative ancienne. Donc, il aurait fallu procéder aux modifications
9 portant sur le recensement de la population en regroupant des
10 municipalités, des agglomérations, en s'appuyant sur la nouvelle
11 répartition administrative. Mais le Pr Tabeau, probablement, mais je n'en
12 suis pas tout à fait sûre, que si la Bosnie avait été répartie sur deux
13 entités, la Fédération et la Republika Srpska, alors certains résultats
14 auraient pu être beaucoup plus intéressants et systématiques et qu'il y
15 aurait eu l'impression que des changements territoriaux qui se seraient
16 passés étaient beaucoup plus importants. Mais si vous observez la Bosnie-
17 Herzégovine sans cette répartition administration, il n'y a pas
18 d'importance significative. Les différences entre les résultats obtenus
19 pour ce qui est des migrations ne sont pas significatives.
20 Et ici, cette répartition est intéressante, puisqu'elle -- je ne sais
21 pas dans quelle mesure cette répartition, si on compare cette répartition
22 avec la région que le Pr Tabeau avait appelé comme la région Mladic, et
23 pour ce qui est de cette région, elle a considéré que cette région Mladic
24 comportait 22 [comme interprété] municipalités, mais elle n'a fait aucune
25 différence par rapport aux territoires où il y avait des modifications, des
26 changements ethniques, pour dire la région Mladic par rapport à la
27 Fédération de Bosnie-Herzégovine est différente par rapport à ceci ou à
28 cela. Elle ne montre que des résultats, et je ne comprends pas pourquoi
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1 cette répartition est importante.
2 Je ne nie pas que le Pr Tabeau ait eu le droit de prendre en
3 considération la nouvelle répartition administrative, mais il aurait fallu
4 expliquer pourquoi elle considérait que la nouvelle répartition
5 administration était meilleure par rapport à l'ancienne.
6 Q. Est-ce qu'on peut passer à la page 27 en anglais et à la page 30 dans
7 la version en serbe. Je crois que le premier tableau dans ce rapport est la
8 pièce P2798.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant cela, j'aimerais poser une
10 question.
11 Vous avez dit que les résultats qui sont montrés ici ont l'air plus
12 dramatiques ou exagérés par rapport à la répartition administrative et
13 territoriale de 1991.
14 Pouvez-vous nous expliquer ou pouvez-vous nous dire si vous avez
15 calculé et obtenu le résultat qui aurait été beaucoup plus exagéré ?
16 Pouvez-vous nous dire le pourcentage, 1 % ou 10 %, si on aurait procédé à
17 la façon que vous avez suggérée ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Si j'avais un tableau, cela pourrait m'aider à
19 vous expliquer ce que j'ai voulu vous dire.
20 Si vous dites que les changements ethniques, de la composition
21 ethnique en Bosnie-Herzégovine étaient tels ou tels, par exemple, s'il y
22 avait des Bosniens, 40 % des Bosniens et 45 % des Serbes, si vous dites
23 cela --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous interrompre pour
25 quelques instants. Vous avez dit que les résultats étaient considérablement
26 différents. Pourriez-vous nous dire quels sont ces résultats qui sont
27 considérablement différents par rapport aux résultats obtenus par le Pr
28 Tabeau et pouvez-vous donner des exemples pour cela ? Non pas du point de
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1 vue général ou abstrait, mais plutôt de nous dire voilà ce qu'elle a fait,
2 quels sont ses résultats, et elle aurait dû procéder ainsi. Pour voir que
3 les résultats obtenus par elle sont considérablement différents.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aurais besoin d'avoir le tableau du Pr
5 Tabeau ou n'importe quel tableau pour pouvoir vous expliquer cela.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, vous pouvez choisir un tableau ou
7 Me Ivetic peut choisir un tableau pour vous où on voit des résultats
8 considérablement différents.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà où gît la différence. Je peux vous
10 montrer cela.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous pouvez faire cela ou, Maître
12 Ivetic, vous pouvez nous montrer cela. Mais, s'il vous plaît, répondez à ma
13 question.
14 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je peux vous dire dans
15 le rapport de Mme le Professeur, à la page 57 en anglais, il y a le tableau
16 numéro 4, mais nous allons y revenir durant l'interrogatoire principal.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, je vais attendre que
18 vous présentiez cela.
19 Continuez.
20 M. IVETIC : [interprétation] Nous avons les deux versions à nos écrans à
21 présent.
22 Q. Madame le Professeur, il s'agit du tableau du Pr Tabeau où il est
23 question du nombre total de citoyens répartis par leur appartenance
24 ethnique.
25 Et, d'abord, regardons les pourcentages présentés par le Pr Tabeau, est-ce
26 qu'il s'agit de pourcentages qui sont exacts du point de vue de la
27 démographie ?
28 R. Je ne vois pas très bien cela, mais dans la première colonne où il est
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1 indiqué quelle était la population en 1991, le Pr Tabeau montre qu'il y
2 avait, je pense, 40,1 % de Serbes. Je pense que c'est pour ce pourcentage.
3 Ensuite, 40,9 % de Musulmans. Mais je ne vois pas très bien tout cela.
4 Maintenant, je vois mieux ce tableau.
5 Donc, les trois premières colonnes où il est dit qu'il s'agit du nombre de
6 la population en 1991 pour ce qui est de tous les groupes ethniques,
7 million et quelques. Serbes, 416 000, ce qui fait 41,1 % de la population
8 totale. Les Musulmans, 414 000, et cetera. Pour les Musulmans, ça fait 40,9
9 %.
10 Il s'agit de la répartition de la population selon les groupes
11 ethniques pour la région liée à Mladic que le Pr Tabeau a calculée, et elle
12 a fait cela d'une façon erronée. Je vais accepter ces résultats puisque je
13 ne me suis pas penchée là-dessus d'une façon approfondie. Mais elle
14 explique ici que le recensement de la population dans la région liée à
15 Mladic -- elle l'a évalué de la façon suivante. Elle a pris en
16 considération tous les habitants âgés de plus de 18 ans et âgés de 18 ans
17 puisqu'il était possible de comparer le nombre de ces habitants avec le
18 nombre d'électeurs enregistrés dans les listes électorales, et elle dit
19 qu'en 1995 la population de la région liée à Mladic était telle population.
20 Voyons ce qui manque ici. Pour ce qui est de recensement de la
21 population, on voit que le nombre d'habitants était un million et quelques
22 habitants pour ces 22 municipalités. C'était la situation qui prévalait en
23 1991. Ces résultats du recensement de la population sont certainement
24 exacts. Mais il faut que vous sachiez, que vous teniez compte du fait que
25 le nombre de la population enregistrée sur les listes électorales sont les
26 électeurs qui étaient enregistrés en 1997. Donc, dans cette catégorie de la
27 population qui était âgée de 18 ans et plus de 18 ans, il s'agit également
28 de la population qui entre 1991 et 1997 sont décédés.
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1 Le Pr Tabeau a voulu faire une comparaison correcte. Puisque sur la
2 liste électorale il n'y avait que des habitants qui étaient toujours en
3 vie, elle aurait dû essayer d'omettre les habitants qui entre 1991 et 1997
4 sont décédés de mort naturelle. Je sais que cette tâche n'est pas facile,
5 mais le Pr Tabeau a le document que le Tribunal a demandé qu'elle fasse où
6 les statistiques par rapport à la population de la Republika Srpska et les
7 statistiques par rapport à la population de la Fédération de Bosnie-
8 Herzégovine sont présentées. Donc, dans ce document, on a le taux de
9 mortalité de cette population d'après toutes les normes internationales. Le
10 Pr Brunborg dit que ce document, qui s'appelle DEM3 dans la statistique,
11 est excellent, et en particulier pour ce qui est de la population de la
12 Republika Srpska. Donc, le Pr Tabeau disposait des sources de données où il
13 y avait plus de 160 000 personnes enregistrées en tant que personnes
14 décédées pendant la période entre 1992 [comme interprété] à 1985 [comme
15 interprété]. Par rapport à ces 160 000 personnes, à peu près 66 000 sont
16 décédées de mort naturelle.
17 Donc, pour la période entre 1992 et 1997, seulement pendant cette
18 période-là -- je m'excuse, entre 1992 et 1995, à peu près 66 000 personnes
19 sont décédées de mort naturelle. Pour ce qui est d'autres personnes qui
20 sont décédées pendant cette période-là, il s'agissait de mort violente.
21 Donc, ces résultats sont exagérés. Ces nombres sont exagérés. Je sais que
22 c'est un travail difficile. Mais si vous avez des milliers de noms de
23 famille et de prénoms qui ont été corrigés par rapport à l'année de la
24 mort, il aurait été honnête d'indiquer la note de bas de page pour dire que
25 dans ce nombre de la population était englobé le nombre de personnes
26 décédées pendant cette période-là, du mois d'avril 1991 jusqu'à 1997. Mais
27 il faut dire que nous ne savons quel était le nombre de personnes décédées
28 en 1996, 1997. Pour ce qui est de 1998, nous savons quel est le nombre de
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1 personnes décédées, il y a des données statistiques. Donc, ce chiffre
2 aurait été beaucoup plus grand par rapport à 140 000 qui est indiqué ici.
3 Cela aurait été une procédure correcte.
4 Ensuite, il aurait fallu montrer quel était le nombre d'habitants
5 pour l'année 1997. Est-ce qu'on peut faire déplacer mon tableau pour qu'on
6 puisse voir mieux cela. Dans cette colonne où il est dit : L'exemple de la
7 population de 1997 -- pour être sincère, je dois dire qu'il s'agit peut-
8 être d'une question liée à la traduction.
9 Mais un expert ne peut pas présenter un exemple de la population. Il
10 peut dire qu'il s'agit d'une évaluation, mais ce n'est pas cela. Il peut
11 dire que c'est le nombre de la population obtenu par la procédure
12 d'appariement. Mais regardons cela.
13 Il ne s'agit pas d'évaluation ici. Cet exemple de la population de
14 1997 représente le résultat obtenu en appliquant la procédure d'appariement
15 entre les données dans les listes électorales et le recensement de la
16 population. Dans les rapports, les experts affirment qu'ils ont trouvé des
17 correspondances entre les listes électorales et le recensement de la
18 population à peu près à 90 % [comme interprété] pour ce qui est du nombre
19 total de la population. Je dois dire que c'est tiré par les cheveux parce
20 que dans son dernier rapport, le Pr Brunborg montre que par rapport à 2,7
21 millions électeurs, en appliquant des clés d'appariement qui peuvent être
22 relativement acceptables, on a retrouvé des correspondances pour ce qui est
23 de 1,5 millions personnes. Par rapport à 2,7 millions personnes, ça ne
24 représente pas 80 % mais 55 %. Ce qui veut dire que les autres
25 correspondances ont été établies en appliquant des critères que seulement
26 eux connaissaient. Le Pr Brunborg ne les décrit pas ou en partie seulement.
27 Donc, si ce qui a été obtenu comme correspondance - par le Pr Tabeau - elle
28 aurait dû dire par rapport à quel nombre d'habitants. Si dans la région
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1 liée à Mladic il existe, par exemple, 500 000 habitants, elle aurait pu
2 trouver 256 000 correspondances. Puisque nous ne savons pas quel est ce
3 nombre d'appariements. C'est seulement le Pr Tabeau qui le sait, pour nous
4 dire quel est le pourcentage par rapport au nombre d'électeurs enregistrés
5 dans la région liée à Mladic. Nous devons croire, puisqu'ils disent en
6 général qu'il y avait 80 % des appariements par rapport aux listes
7 électorales, nous devons croire qu'il s'agit de ce pourcentage pour tous
8 les groupes ethniques. Moi, je pense que ceci est intellectuellement
9 malhonnête. On doit dire normalement, les différents électeurs enregistrés
10 dans le territoire dont Mladic avait la responsabilité. J'ai établi des
11 correspondances entre de nombreux éléments.
12 Alors, toutes ces erreurs, je pourrais les tolérer quand bien même leur
13 présentation ne serait pas correcte. Mais ce qui est tout à fait
14 inadmissible en termes statistiques, c'est la manipulation ou la
15 déformation de ce paramètre. Vous voyez plus 25,3 --
16 Q. Je souhaite que nous déplacions le tableau un petit peu vers la droite
17 de façon à ce qu'on puisse voir les deux versions et les pourcentages. Ceci
18 nous permettra de mieux comprendre ce dont parle le professeur.
19 Alors, au niveau de la première entrée, nous avons 41,1 % et ensuite 51,4
20 %. Il s'agit d'une augmentation de 25,3 %.
21 Veuillez poursuivre votre réponse en tenant compte de ces pourcentages, ces
22 chiffres que nous avons maintenant sous les yeux.
23 R. Oui. Dans toutes ses conclusions, le Pr Tabeau, dans son rapport,
24 déclare que le nombre de Serbes sur le territoire couvert par Mladic a
25 augmenté de 25,3 % et le nombre de Musulmans a diminué de 8 %. Ce que vous
26 voyez dans la dernière colonne de ce tableau - ces chiffres relatifs,
27 j'entends - eh bien, il s'agit en quelque sorte d'une manipulation de
28 chiffres, car le Pr Tabeau n'a pas démontré quelle différence il y avait
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1 entre la participation des Serbes en 1991 sur un total de 41,1 % et la
2 participation des Serbes qui est le chiffre qu'elle estime être correct en
3 tenant compte de la liste électorale et qui correspond à 51,4 %. La
4 différence entre les deux ne correspond pas à 25,3 % mais 10 %.
5 Alors, qu'est-ce qu'elle a fait ? Elle a utilisé un paramètre qui n'est pas
6 un paramètre communément utilisé pour ce type d'étude démographique. Si
7 vous le faites, bien; mais elle a expliqué ce qui suit -- pardonnez-moi, je
8 ne cesse de commettre la même erreur.
9 La modification des pourcentages dans ce groupe ethnique entre 1991 et
10 1997, qu'est-ce que cela signifie ? Cela signifie que le pourcentage de 51
11 % correspondait à 25,3 % de plus que le pourcentage de 41,1 %. Elle n'avait
12 pas besoin de démontrer qu'il y avait modification de ces pourcentages,
13 mais il aurait fallu qu'elle démontre qu'il y avait des changements au
14 niveau de cette structure ethnique dans son ensemble.
15 Ce qu'elle montre aurait été beaucoup plus clair si elle avait pu démontrer
16 ce qui s'était passé. Effectivement, elle a un doctorat de mathématiques,
17 ces éléments-là peuvent être utilisés dans certains de ses articles, c'est
18 certain, c'est utile pour faire des prévisions; mais quand il s'agit de
19 présenter des éléments comme ceux qui sont présentés ici, à mon sens, cela
20 est très peu professionnel, et j'estime qu'il s'agit là d'une manipulation.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais poser une question.
22 Vous avez dit que cela ne correspond pas à 25,3 % mais 10 %. Elle dit
23 qu'elle présente le changement au niveau du pourcentage.
24 Le pourcentage a augmenté de 25 % et le pourcentage global était de 10 %
25 plus élevé. Sur 40 %, cela correspond à 25 %. Donc, cela dépend comment --
26 bon, vous dites que c'est erroné. Eh bien, c'est comment vous souhaitez
27 présenter les choses. Moi, j'aurais souhaité qu'elle le présente
28 différemment. Mais de dire que cela devrait être 10 % et non pas 25, cela
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1 dépend complètement des éléments que vous présentez, n'est-ce pas ? Alors,
2 on ne peut pas contester le fait que 51,4 % correspond à 25 % de plus que
3 41,1. Elle explique quels sont les éléments qu'elle présente. Et lorsque
4 vous, vous dites que son calcul est erroné, vous insistez simplement sur le
5 fait que vous auriez préféré qu'elle présente d'autres éléments. Est-ce que
6 vous êtes d'accord avec cela ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Voici ce que je dis : dans les
8 études démographiques, les éléments ne sont pas présentés de cette façon-
9 là, surtout si ces études démographiques doivent être claires pour tout le
10 monde. Alors, lorsqu'elle parle d'une modification du pourcentage dans ses
11 conclusions, elle affirme que la participation -- en tout cas, que la part
12 de la population serbe sur le territoire contrôlé par Mladic a été modifiée
13 et a augmenté de 25,3 %. Elle n'a pas dit le pourcentage de la part des
14 Serbes. Si le Pr Tabeau avait souhaité présenter les éléments comme cela,
15 elle n'aurait pas pu parvenir à cette conclusion-là. Sa conclusion dans son
16 rapport consiste à dire que la part des Serbes a augmenté de 25,3 % et que
17 la part des Musulmans est moindre, et cetera. Mais elle ne dit pas que le
18 pourcentage des Serbes dans la part totale de la population a tellement
19 modifié. Donc, elle n'explique pas cela de façon juste et honnête.
20 Je ne dis pas qu'elle ne peut pas se reposer sur ces éléments-là.
21 Dans certaines études, on peut le faire, c'est sûr, mais je n'ai pas eu
22 l'occasion de voir une telle analyse. Mais lorsque vous interprétez les
23 éléments et que vous tirez des conclusions, vous ne pouvez pas dire que la
24 part de la population a été modifiée de 25 %. Vous dites qu'un pourcentage
25 de la part de la population a été modifié, et à ce moment-là c'est clair
26 pour tout le monde.
27 Veuillez vous penchez sur les conclusions que tire Mme Tabeau.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] N'est-ce pas exactement ce qu'elle dit
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1 en haut de la colonne où elle dit : Entre 1991 et 1997, modification (des
2 pourcentages) en termes de pourcentages ? Donc, elle nous dit qu'en termes
3 de pourcentage, il y a un changement qui était de 25 %. Bon, c'est peut-
4 être présenté ailleurs, mais ici il s'agit en fait d'une différence au
5 niveau du pourcentage, ce qui me semble être le chiffre exact : 41,1 % plus
6 25 % égale 51 %.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce cas, elle devrait le dire dans ses
8 conclusions. Et dans sa conclusion, elle ne le dit pas.
9 Vous, ou toute autre personne, du reste, lorsque vous lisez un
10 rapport comme celui-ci, eh bien, vous n'allez certainement pas aller
11 vérifier pour voir si elles parlent d'une modification du pourcentage. Et
12 donc, la conclusion devrait refléter cela. Il s'agit du pourcentage de la
13 part des Serbes en 1991 que l'on compare avec la part des Serbes en 1997 et
14 qu'il y a une modification de 25 %, mais ça n'est pas ainsi qu'elle formule
15 sa conclusion et nous n'avons pas cette idée-là à partir de ce qu'elle
16 décrit. Elle ne parle pas de la modification du pourcentage, mais de la
17 modification de la part d'un groupe ethnique.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je vais vous décevoir. Lorsque
19 je lis le rapport, il est certain que nous n'allons pas vérifier pour voir
20 ce qu'elle fait.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, j'ai une question
22 supplémentaire.
23 Vous parlez très souvent du terme de "Mladic territory", le
24 territoire couvert par Mladic. Vous l'avez utilisé à la page 4, ligne 19.
25 Vous avez dit : Le territoire que le Pr Tabeau appelle le territoire de
26 Mladic ou le territoire couvert par Mladic ou contrôlé par Mladic.
27 Alors, regardons maintenant les deux tableaux qui se trouvent là sur
28 la gauche. Un peu plus loin, un peu plus loin.
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1 Alors, ici, c'est un petit peu différent. Ici on parle du secteur de
2 l'affaire Mladic. Vous conviendrez avec moi que le "territoire de Mladic",
3 le territoire couvert par Mladic, ne veut pas dire tout à fait la même
4 chose que ce qui figure en tout cas dans ce tableau de Pr Tabeau ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque je parle de "territoire ou de
6 secteur", cela veut dire la même chose. Je ne veux pas dire qu'il s'agit de
7 son secteur. En fait, c'est le secteur couvert par l'affaire Mladic;
8 autrement dit, le territoire dont on parle dans l'affaire Mladic. C'est un
9 synonyme. Je n'ai pas peut-être utilisé les termes de façon, peut-être,
10 sans faire de distinction, mais pour moi, cela veut dire la même chose.
11 Donc, "Mladic area", le secteur de Mladic, cela revient au même.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais vous l'avez utilisé et le Pr
13 Tabeau a utilisé le terme de "territoire couvert par Mladic" et le "secteur
14 couvert par l'affaire Mladic", cela ne veut pas dire tout à fait la même
15 chose. Et lorsque vous souhaitez présenter une opinion de façon tout à fait
16 correcte, vous devriez utiliser les termes appropriés. Merci.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi. Lorsque je parle "du territoire
18 de Mladic", cela est un synonyme pour parler du "secteur de Mladic". La
19 définition du Pr Tabeau est tout à fait appropriée.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais vous n'avez pas employé le terme
21 d'affaire, "affaire" Mladic.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
23 M. IVETIC : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît. Et le tableau
24 numéro 2 du Pr Tabeau.
25 Q. Encore une fois, Madame le Professeur, par rapport à ce tableau, je
26 vais vous demander si vous avez des commentaires supplémentaires à faire ou
27 s'il y a quelque chose que vous souhaitez ajouter.
28 R. Je souhaite que le tableau soit agrandi, s'il vous plaît. Je n'arrive
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1 pas à le lire. Un peu plus, s'il vous plaît, de façon à ce que je puisse
2 distinguer ce qui est dessus.
3 Je ne vois que la date de 1997. Maintenant, peut-être que je pourrais
4 expliquer ce que je souhaitais expliquer un peu plus tôt lorsque M. le Juge
5 Orie m'a demandé que se passerait-il s'il devait y avoir une répartition
6 entre les chiffres correspondant à la Republika Srpska et les chiffres
7 correspondant à la Fédération de la BiH.
8 J'ai du mal à distinguer le tableau correctement. Est-ce que nous
9 pourrions l'afficher complètement sur l'écran ?
10 Si vous regardez le chiffre correspondant au total couvrant le
11 secteur couvert par l'affaire Mladic, indépendamment des nouvelles
12 définitions administratives, des anciennes et des nouvelles. Alors, si vous
13 regardez, en fait, le secteur qui correspond à l'affaire Mladic, vous
14 constatez que le Pr Tabeau a divisé ou réparti les éléments entre la
15 Republika Srpska et la Fédération de Bosnie-Herzégovine, changements
16 beaucoup plus importants, donc, groupes ethniques que sur les chiffres
17 présentés dans leur globalité. C'est ce que je voulais dire lorsque j'ai
18 dit que le Pr Tabeau a utilisé les chiffres de la nouvelle administration,
19 parce que les chiffres paraissent beaucoup plus importants. Et d'après la
20 nouvelle division administrative, les chiffres apparaissent comme tels.
21 Mais si vous prenez l'administration ancienne, les chiffres apparaissent
22 comme figurent sur ce tableau. Alors, à savoir si cela correspond à la
23 véritable situation en tenant compte de la nouvelle division
24 administrative, je ne le sais pas. Je ne sais pas comment ces chiffres ont
25 été calculés et comment les correspondances ont été effectuées sans avoir
26 le chiffre de millions, de centaines de milliers de personnes qui ont été
27 exclues, car pour ces personnes, il n'y a eu aucune correspondance qui
28 permettrait d'expliquer ces différences. Et à mon sens, je pense que le Pr
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1 Tabeau souhaitait insister sur certains éléments sans pourtant nous dire
2 pourquoi elle s'est reposée sur la nouvelle administration plutôt que
3 l'ancienne. Si elle souhaitait insister là-dessus, elle aurait dû
4 l'indiquer dans une note en bas de page. Elle aurait dû analyser toutes ses
5 sources en reprenant cette nouvelle administrative, mais elle aurait dû
6 revoir toutes ses sources, parce que le recensement avait été effectué en
7 fonction de l'ancienne administration.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que ce sont des chiffres très
9 importants et des chiffres qui sont enflés, mais nous ne savons pas, le Pr
10 Tabeau ne l'a pas expliqué. Si cela n'a pas été expliqué, comment pouvez-
11 vous dire que les chiffres sont enflés, si cela n'a pas été expliqué ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, veuillez me remontrer le tableau, s'il
13 vous plaît. Non, pas celui-ci. Le tableau qui reprend les groupes
14 ethniques.
15 M. IVETIC : [interprétation] La page précédente, s'il vous plaît.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir
17 l'anglais également, s'il vous plaît.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si nous regardons le prétoire
20 électronique dans ce cas, comme nous l'avons maintenant, nous l'avons dans
21 le prétoire électronique, nous l'avons en anglais. Donc, affichage public.
22 Nous avons la même chose maintenant.
23 C'est à vous.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, pourquoi est-ce que je pense que c'est
25 le cas ? Si vous regardez le secteur couvert par l'affaire Mladic, par
26 exemple, en 1997, quelle était la part des Serbes ou le nombre total de
27 Serbes identifiés par le Pr Tabeau. Vous voyez que le chiffre correspond à
28 51,4 %. Lorsqu'elle se repose ou reprend les chiffres du secteur couvert
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1 par l'affaire Mladic et qu'elle reprend les chiffres de la Republika Srpska
2 et de la Fédération de Bosnie-Herzégovine, et qu'elle divise le chiffre, ça
3 correspond à 90 % par opposition à 4,5, et ensuite elle parle des
4 municipalités qui se situent dans la Fédération et celles qui se situent
5 dans la Republika Srpska.
6 Alors, voici mon point de vue : certaines municipalités n'étaient pas
7 divisées avant 1991, et maintenant, tout à coup, elles le sont. Nous ne
8 savons pas si certaines localités n'ont pas figuré dans cette analyse,
9 comme par exemple une municipalité qui a été divisée. Cela ne veut rien
10 dire si on dit que la population a augmenté ou a diminué. La municipalité a
11 été simplement divisée. Certaines personnes sont restées, d'autres
12 personnes ont été saisies dans le système parce qu'il y avait une nouvelle
13 administration. C'est la raison pour laquelle je pense que le Pr Tabeau
14 aurait dû nous fournir une explication, car, comme elle s'est reposée sur
15 cette nouvelle division administrative, elle devait expliquer pourquoi elle
16 a estimé que c'était mieux que de reprendre l'administration ancienne qui
17 prévalait à l'époque des événements que l'on reproche à M. Mladic. Alors,
18 si ces accusations portent sur les années où l'ancienne administration
19 était en place, pourquoi à ce moment-là utiliser les chiffres de la
20 nouvelle administration ? Pour moi, ce n'est pas une question extrêmement
21 importante, mais je me pose simplement la question de savoir pourquoi.
22 Mes conclusions ne sont peut-être pas forcément exactes, mais ceci
23 n'est pas exact parce qu'aucune explication honnête n'a été fournie. Elle
24 ne nous a pas dit pourquoi elle a utilisé cette nouvelle administration et
25 pourquoi dans ces localités divisées a-t-elle pu reprendre tous les
26 chiffres de la population. Est-ce que certaines personnes ont été omises ?
27 Combien de municipalités sur le nombre total des municipalités couvertes
28 par l'affaire Mladic se trouvent actuellement dans la Republika Srpska ?
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1 Cependant, il est possible, en fait, de calculer ceci sur la base de ce
2 tableau. De toute façon, à mon sens, c'eut été une explication honnête.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous envisagé la possibilité que le
4 Pr Tabeau ait utilisé le secteur couvert par l'affaire Mladic comme le
5 point de départ de ses conclusions pour pouvoir se débarrasser de ces
6 changements administratifs et pour pouvoir se concentrer plus précisément
7 sur les modifications géographiques, c'est-à-dire qu'elle a analysé les
8 éléments village par village, ville par ville, de façon à ne pas déformer
9 les chiffres en retenant ces changements administratifs ?
10 Envisagez-vous la possibilité qu'elle ait pu procéder ainsi ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Le Pr Tabeau a clairement dit qu'elle allait
12 fournir des données en fonction de la nouvelle division administrative,
13 quelque chose qu'elle mentionne dans ses rapports précédents, comme le
14 rapport présenté dans l'affaire Milosevic. Donc, il n'y a rien sur lequel
15 on puisse se pencher. Et dans le rapport de Samac et d'Odzak également,
16 elle a utilisé la nouvelle division. Dans le rapport de Slobodan Milosevic,
17 elle déclare même que : Nous avons écarté un certain nombre de localités en
18 raison de la division des municipalités, mais celles-ci étaient très peu
19 nombreuses. Je ne vais même pas avancer le chiffre. Donc, dès le départ, le
20 Pr Tabeau a repris cette nouvelle division administrative. Je ne suis pas
21 contre, mais il eut été honnête intellectuellement parlant qu'elle nous
22 explique pourquoi, qu'elle nous explique ses raisons.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites qu'elle a écarté un petit
24 nombre de localités. Avez-vous vérifié si, oui ou non, ceci reflète le
25 changement de ces structures administratives ? D'après ce que vous dites,
26 dans une certaine mesure, elle a tenu compte - je ne sais pas dans quelle
27 mesure, mais je vous invite à nous le dire - mais elle a tenu compte du
28 fait que les changements administratifs auraient pu provoquer un
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1 déplacement d'une localité qui, à ce moment-là, aurait fait partie d'une
2 autre entité administrative et, par conséquent, elle a tenu compte de ces
3 corrections qu'il fallait apporter en raison des changements
4 administratifs.
5 Alors, savez-vous si cette correction a été effectuée de façon complète ou
6 pas ? Avez-vous vérifié -- parce que vous critiquez ce qu'elle a fait.
7 Avez-vous pu identifier si, oui ou non, elle n'a pas ajusté les chiffres ?
8 Et si, oui, elle a corrigé ces écarts, si elle a, donc, corrigé ces
9 changements administratifs en se concentrant sur les aspects géographiques
10 - les localités, les villes, les secteurs, et cetera ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est pas ce que je
12 dis. Le Pr Tabeau, dans le rapport de Milosevic, a déclaré qu'il y avait
13 des différences mineures - je suis en train de paraphraser cela maintenant
14 - je peux retrouver les éléments précis si vous le souhaitez. Il y avait
15 des difficultés mineures car la nouvelle division administrative avait
16 divisé certaines localités. Pas seulement des municipalités, mais des
17 localités. Mais un petit nombre de localités et une petite partie de la
18 population n'ont pas été retenues dans ces analyses. Moi, je n'ai pas
19 vérifié. Cela ne m'a pas traversé l'esprit. Je fais confiance au Pr Tabeau.
20 Et je pense que c'est effectivement ce qui s'est passé, qu'il y a eu des
21 difficultés en raison de divisions de certaines localités. Lorsqu'elle a
22 parlé de "changements mineurs", je me demandais quel pouvait bien en être
23 le chiffre. Est-ce que cela correspond à des dizaines de milliers ? Des
24 centaines de milliers ? Des millions ? Non, ce n'est pas ce que je dis.
25 C'est ce qu'a déclaré le Pr Tabeau. Et si vous me permettez d'ajouter une
26 chose : les divisions territoriales administratives sont des décisions
27 politiques qui n'ont rien à voir avec les divisions géographiques. Le Pr
28 Tabeau n'a pas tenu compte des divisions géographiques. Elle s'est reposée
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1 sur les divisions territoriales de la nouvelle administration. Elle
2 connaissait les chiffres de l'ancienne administration car le recensement de
3 1991 dans sa totalité avait été effectué en fonction des anciennes
4 divisions administratives. Donc, la différence entre la nouvelle division
5 administrative -- la différence, en fait, a eu lieu lorsque cette ligne de
6 Dayton a été tracée, qui divisait la Bosnie-Herzégovine en deux entités,
7 qui a traversé et donc coupé certaines municipalités et, donc, qui a coupé
8 certaines localités en même temps.
9 C'est cela dont je parlais. Je n'ai pas essayé de vérifier ou de contrôler
10 si la division administrative en vertu des accords de Dayton était exacte
11 ou non et si le Pr Tabeau a appliqué des principes qui étaient corrects.
12 Bon, ce n'est pas quelque chose qu'elle a présenté. Elle a simplement
13 repris la situation telle qu'elle existait en Bosnie-Herzégovine. Les
14 statistiques qui sont présentées maintenant reprennent la nouvelle
15 administration qui a été mise en place après la guerre. Alors, je ne sais
16 pas pourquoi elle s'est compliquée la vie. Elle aurait dû transposer un
17 certain nombre de sources émanant de l'ancienne administration et les
18 transposer dans cette nouvelle division administrative. Cela était crucial
19 pour qu'elle puisse prouver que ces personnes étaient vivantes en 1991.
20 C'était très important pour pouvoir extraire de ces chiffres les réfugiés
21 et les personnes portées disparues ou déplacées. Donc, il fallait extraire
22 ces chiffres-là du recensement, et à ce moment-là c'eut été possible de
23 reprendre les chiffres pour avoir une idée de la composition ethnique.
24 Alors, de se reposer simplement sur la nouvelle division administrative
25 plutôt que de concilier les chiffres entre la nouvelle administration et
26 l'ancienne, eh bien, il eut été plus simple de se reposer sur la division
27 administrative ancienne parce que la source-clé qu'elle a utilisée, le
28 recensement, était fondée là-dessus. Donc, lorsqu'elle a procédé à ces
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1 correspondances, elle n'a pas fourni d'autres explications. Son analyse a
2 repris le nombre total de la population plutôt qu'une division
3 territoriale. Et si elle souhaitait avancer un chiffre qui reprenait la
4 composition ethnique des différents groupes ethniques, aucun électeur, en
5 fait, n'était affilié à un groupe ethnique sur la liste électorale. Cela
6 n'existe tout simplement pas, cette donnée, sur une liste électorale. Et
7 pour que le Pr Tabeau puisse identifier un Serbe, un Musulman ou quelqu'un
8 appartenant à un autre groupe ethnique sur une liste électorale, eh bien,
9 elle a simplement établi une correspondance entre les listes électorales et
10 le recensement. Si, par exemple, elle tombait sur une certaine Svetlana
11 Radovanovic qui se disait Serbe, si elle trouve un électeur qui a ce nom-
12 là, elle en conclut que l'électeur en question est Serbe.
13 Le recensement a été l'outil de travail pour tout type d'appariement.
14 C'est comme ça que j'ai raisonné sur la question.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une brève question. Vous dites qu'elle a
16 corrigé la nouvelle division administrative, qu'elle a apporté des
17 corrections. Et elle a dit qu'il s'agissait de corrections mineures. Et
18 vous dites, si je vous ai bien comprise : Je ne sais pas si ces corrections
19 étaient mineures ou s'il s'agissait de corrections majeures, je ne suis pas
20 en mesure de vérifier ce qu'elle a fait.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne dis pas que c'est
22 le Dr Tabeau qui a fait ces corrections. Le Dr Tabeau peut recevoir le
23 nouveau partage administratif qui est en train d'être élaboré au niveau de
24 l'Etat de Bosnie-Herzégovine. Donc, c'est quelque chose qui est en train
25 d'être fait. Elle a reçu ces informations, et ces informations montrent
26 bien qu'il existe de nombreuses municipalités et des lieux-dits qui font
27 partie de cette nouvelle carte administrative. Si Mme Tabeau le veut, elle
28 peut s'adresser vers le bureau des statistiques de Sarajevo en disant que
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1 ce village - Ljubovija, par exemple - a été partagé par la ligne de Dayton
2 d'une certaine façon. Veuillez me donner le nombre d'habitants dans
3 Ljubovija nouvelle et Ljubovija ancienne. Le bureau des statistiques de
4 Bosnie-Herzégovine possède les informations qui leur permettent de donner
5 des informations au sujet de la nouvelle municipalité, comparé à l'année
6 1991. Mme Tabeau n'a pas fait cela de tête, toute seule. Elle était obligée
7 de se fier à des informations. Mais vous devez comprendre que ces lignes ne
8 sont pas des lignes précises, idéales. Tout ce qu'elle dit, c'est que dans
9 cette nouvelle carte administrative on a défini le nombre d'habitants, pas
10 des villages ou des villes. Donc, un petit nombre d'habitants manque, on a
11 oublié de les mentionner. C'est un petit chiffre, un petit pourcentage - 2
12 %, par exemple, pour la municipalité d'Odzak. Pourquoi ? Parce que le
13 village a été partagé et on n'a pas pu se décider si le village faisait
14 partie de la partie gauche ou droite de la municipalité en question. Donc,
15 tout ce qu'elle a fait, c'était d'appliquer cette nouvelle carte
16 administrative.
17 Et si elle l'a fait, la question que je me pose est de savoir
18 pourquoi elle ne l'a pas mentionné dans une note de bas de page. Parce
19 qu'elle s'est basée sur l'ancienne carte administrative.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Procureur.
21 M. FILE : [interprétation] Si je peux vous aider, Mme le Témoin a fait
22 référence à la pièce P2788, et c'est quelque chose qui se trouve à la page
23 6 en B/C/S et page 5 en anglais.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je regarde l'heure. Le
25 moment est venu de prendre notre pause. Quand on parle de rapport, on n'est
26 pas toujours sûr quel est le rapport en question, et je vais vous demander
27 de nous éclairer à chaque fois que cela est possible.
28 Nous allons prendre une pause. Madame, je vais vous demander de revenir
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1 d'ici 20 minutes.
2 [Le témoin quitte la barre]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprenons nos travaux à 11 heures
4 moins cinq.
5 --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.
6 --- L'audience est reprise à 10 heures 56.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le témoin entre dans le
8 prétoire, je voudrais signaler quelques points concernant le calendrier.
9 Tout d'abord, nous avons dit aux parties le 9 juillet que la Chambre
10 réfléchit aux changements du programme pour la semaine du 14 septembre.
11 Voici quelle est la décision : la Chambre ne va pas siéger le 14 septembre,
12 elle va commencer les auditions à l'heure normale, à savoir mardi 15
13 septembre. La Chambre va aussi siéger vendredi, 18 septembre aux horaires
14 habituels.
15 De plus, je souhaite préciser que le 24 septembre est un congé
16 officiel de l'ONU et la Chambre a décidé qu'elle ne va pas compenser la
17 perte de ce jour-là en siégeant vendredi, le 25 septembre.
18 Et puis, je voudrais dire pour le compte rendu d'audience que nous
19 n'allons pas travailler la semaine qui commence le 12 octobre, c'est-à-dire
20 il n'y aura pas d'audiences.
21 [Le témoin vient à la barre]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous pouvez poursuivre.
23 M. IVETIC : [interprétation]
24 Q. Madame, comment définit-on une migration économique ?
25 R. Les migrations économiques sont des migrations motivées par des raisons
26 économiques quand on part à la recherche d'une vie meilleure, un travail,
27 et cetera, on part travailler ailleurs.
28 Q. Au moment du recensement de la population de 1991 en Bosnie-
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1 Herzégovine, est-ce qu'on a utilisé ce terme ?
2 R. Dans le recensement de la population de 1991, on a recueilli les
3 informations concernant les personnes qui partaient travailler à
4 l'étranger. Il s'agissait là des migrations économiques, pourquoi, parce
5 que depuis 1971, quand on a commencé à recueillir ces informations, on
6 avait organisé des instituts chargés de trouver du travail aux personnes
7 habitant à l'étranger. Et les gens partaient de façon organisée en
8 Allemagne, en Suisse, et cetera, parce que ces pays avaient besoin de la
9 main d'œuvre étrangère.
10 Dans le recensement de 1971, vous le trouvez.
11 Jusqu'au recensement de 1991, on disait qu'il s'agissait de citoyens
12 qui étaient temporairement en train de travailler à l'étranger.
13 Q. Merci. Maintenant, je vais vous demander d'examiner le document 1D5335,
14 à nouveau, nous avons le rapport original de l'affaire Milosevic, et
15 l'affaire Mladic est basée là-dessus, nous pouvons regarder la page 6 en
16 anglais mais aussi en serbe. Ça va être le premier paragraphe en entier en
17 anglais et le deuxième paragraphe en entier en serbe.
18 Le Dr Tabeau dit comme suit : "L'inclusion de la population se trouvant à
19 l'étranger aurait pu avoir un impact sur le nombre des électeurs n'habitant
20 pas dans le pays que nous avons recensés en tant que réfugiés en 1997 et
21 1998 (annexe B4). A peu près 87 % des OCV de Bosnie-Herzégovine ont quitté
22 le pays après le recensement (il s'agit là de l'émigration après le
23 recensement), ils ne sont pas revenus juste avant 1997 et 1998. Le 13 %
24 restant de gens résidant à l'étranger en 1991 (l'émigration d'avant le
25 recensement) qui est resté là-bas après le recensement qui a eu lieu au
26 mois de mars 1991. S'il n'y avait pas eu de guerre en Bosnie-Herzégovine,
27 ces émigrés d'avant le recensement seraient peut-être revenus, mais en 1997
28 et 1998 ils ont voté en tant qu'émigrés. C'est pour cela que nous pensons
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1 que tous les citoyens qui se trouvent à l'extérieur du pays devraient être
2 considérés comme des réfugiés."
3 Que pensez-vous de cela, à savoir que tous les travailleurs se trouvant à
4 l'extérieur du pays devraient être considérés comme des réfugiés dans le
5 cadre de ces études démographique, que pensez-vous de cela ?
6 R. Jamais personne n'a traité les travailleurs partis travailler à
7 l'étranger comme des réfugiés. Ils ont toujours été traités comme des
8 citoyens yougoslaves se trouvant de façon temporaire à l'étranger. Si le Dr
9 Tabeau était arrivée à la conclusion que ces gens se trouvant à l'étranger
10 pendant 10, 15, 20 ans, doivent être traités comme des réfugiés, en disant
11 qu'ils auraient pu revenir, eh bien, il faudrait quand même qu'elle
12 corrobore cela, est-ce qu'elle a parlé avec ces citoyens, est-ce qu'elle a
13 noté cela parce que ces gens qui pendant des années se trouvaient à
14 l'étranger, il faudrait qu'elle corrobore l'hypothèse qu'ils seraient
15 revenus mais ne pouvaient pas revenir à cause de la guerre.
16 Ce qui m'intéresse ici c'est aussi le fait que le Dr Tabeau dit qu'il
17 existe 87 % des électeurs à l'extérieur du pays qui, au moment de la guerre
18 sont partis. A nouveau, je dois la croire sur parole. Parce qu'elle ne
19 donne pas de note de bas de page pour dire, par exemple, que sur la liste
20 des électeurs tant de personnes ont voulu voter depuis l'étranger. Mais il
21 est intéressant qu'elle dise que les seuls émigrés qui ne voulaient pas
22 revenir à cause de la guerre, ce sont les émigrés qui sont partis avant le
23 recensement. Bon, c'est sa position, mais je ne sais pas sur quoi elle la
24 base.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Témoin, pouvez-vous m'aider.
26 Où exactement elle dit qu'ils sont partis pendant la guerre ? Parce que,
27 moi, je trouve qu'elle dit qu'ils sont partis après le recensement. Ce
28 n'est pas la même chose que pendant la guerre. Ceci aurait pu se produire
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1 en 1991/1992. Il y avait pas de guerre encore, et si vous pensez que la
2 guerre s'est terminée au mois de décembre 1995, eh bien, il nous reste
3 encore deux années.
4 Donc, où qu'elle le dit exactement ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, vous avez tout à fait
6 raison. Elle nous donne 87 % mais nous ne savons pas d'où elle tient les
7 informations concernant les 87 %.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est autre chose là, ce n'est pas la
9 question que je vous ai posée.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Moi, j'ai une question par rapport à
11 cela, 87 %.
12 Vous dites -- la façon dont vous décrivez le rapport du Dr Tabeau, vous
13 dites, à la ligne 18 de la page 25 que : "Il y a une autre chose
14 d'intéressante ici, et c'est que le Dr Tabeau dit que 87 % des électeurs se
15 trouvent à l'extérieur du pays."
16 Moi, je n'ai pas trouvé cela. Elle dit que 87 % des gens qui sont déjà à
17 l'extérieur du pays, elle ne parle pas de 87 % d'électeurs.
18 Et puis autre point : vous venez de définir il y a quelques instants en
19 répondant à une question de Me Ivetic, en disant que les réfugiés
20 économiques, ce sont les réfugiés qui sont partis pour des raisons
21 économiques. En même temps, vous critiquez Mme Tabeau qui dit que : "Tous
22 les gens qui se trouvent à l'extérieur du pays peuvent être caractérisés ou
23 appelés des réfugiés ou mis dans la catégorie des réfugiés."
24 Il ne s'agit pas seulement des réfugiés de la guerre. Il peut s'agir des
25 réfugiés économiques.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que dit Dr Tabeau c'est que s'il n'y avait
27 pas eu de guerre en Bosnie-Herzégovine, l'émigration d'avant le
28 recensement, donc tous ceux qui sont partis avant 1991 seraient peut-être
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1 revenus chez eux.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ce n'est pas à cause de cela que
3 cette personne devient un réfugié de guerre, car cette personne est partie
4 pour des raisons économiques. Donc il ne s'agit pas de réfugiés de guerre.
5 Il s'agit de réfugiés, peut-être éventuellement économiques ou partis pour
6 des raisons économiques. Est-ce que nous sommes d'accord ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, car les gens qui sont partis, qui ont
8 émigré avant la guerre, ne sont pas les réfugiés de guerre.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous sommes d'accord, alors, là-
10 dessus.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Moi, je voudrais vous rappeler le
12 début de votre déposition d'aujourd'hui, à la page 2, lignes 20 à 21. Vous
13 avez dit : "…concernant les réfugiés et les personnes déplacées à
14 l'intérieur du pays, nous utilisons la définition de l'ONU pour définir
15 cette catégorie de gens."
16 Pouvez-vous nous donner cette définition de l'ONU qui caractérise et
17 définit la catégorie "des personnes déplacées à l'intérieur du pays et des
18 réfugiés" ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je peux paraphraser cela.
20 Les réfugiés sont toutes les personnes qui, à cause de menaces portant sur
21 différents aspects de leur vie, étaient obligées de quitter leur pays. Donc
22 ils ont été obligés de quitter leur pays. Les personnes déplacées, ce sont
23 toutes les personnes qui, dans le cadre d'un même territoire, pour
24 différentes raisons, étaient obligées dans le cadre de ce même territoire
25 de se déplacer ailleurs. Il s'agit donc de personnes déplacées à l'interne,
26 pas seulement à cause de la guerre. Ces personnes peuvent être déplacées
27 parce qu'on est en train de construire un barrage inondant des villages
28 entiers, et vous avez les habitants de ces villages qui sont obligés, donc,
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1 de déplacer. Tous les réfugiés et toutes les personnes parties de Kosovo en
2 Serbie sont considérés comme des personnes déplacées à l'interne. Pourquoi
3 ? Parce que c'est un même état pour nous.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et quelle est la différence entre
5 cette définition-là et la définition adoptée par Mme Tabeau ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Mme Tabeau ne donne aucune définition. Elle
7 dit qu'elle utilise les définitions statistiques, mais sans donner
8 davantage d'exemples. Les définitions statistiques, d'après cela, elle
9 considère, en utilisant cette définition, elle considère que tous les
10 émigrés partis pour des raisons économiques peuvent être considérés comme
11 des réfugiés. Parce qu'ils seraient revenus peut-être, elle dit qu'il faut
12 les considérer comme étant des réfugiés. C'est ce qu'elle dit.
13 Mais moi, je peux aussi vous dire comment elle définit la catégorie des
14 personnes déplacées à l'interne. Si vous voulez entendre cela, moi, je peux
15 vous donner cette interprétation aussi.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Ivetic, vous pouvez
17 poursuivre.
18 M. IVETIC : [interprétation]
19 Q. Souvent, vous avez parlé du "contexte au sens plus large du terme" en
20 parlant de ce rapport. Pourriez-vous nous dire à quoi vous faites référence
21 quand vous utilisez ce terme ?
22 R. Quand on parle du "contexte au sens large du terme", eh bien, c'est
23 quelque chose qui est utilisé par les experts du bureau du Procureur, sans
24 l'expliciter. Ils ne donnent pas vraiment ce contexte au sens plus large du
25 terme. Ils disent qu'ils utilisent les informations qui n'ont rien à voir
26 avec le cadre temporel de l'acte d'accusation. Donc ils vont utiliser le
27 recensement de l'année 1991, ainsi que les listes électorales de 1997 et
28 1998. Un contexte plus large concernant certains événements ne peut pas se
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1 situer en l'espace de deux années. Si vous parlez du contexte, il faudrait
2 le définir, l'expliquer. Elle ne peut pas isoler des années restreintes en
3 parlant du contexte plus large. Elle dit, quel que soit l'accusé
4 d'ailleurs, nous n'avons pas d'information pour cette période, et donc
5 c'est pour cela que nous allons utiliser des années '91 et '97 quand il
6 s'agit de parler des modifications ethniques, et c'est cela le contexte au
7 sens large du terme.
8 Moi, je ne peux pas affirmer, vu que le Dr Tabeau utilise les termes
9 "le nettoyage ethnique", et cetera, je ne saurais dire si cela fait partie
10 du contexte plus large, parce que ceci n'a jamais été défini. Mais si elle
11 définissait cela, les choses seraient plus claires. D'après ce qu'elle dit,
12 le contexte plus large, comme elle le dit, concerne les sources
13 d'information qui se situent bien avant ou bien après la période qui nous
14 intéresse, et ce contexte n'a pas été défini pour les années qui font
15 l'objet du rapport.
16 Q. Maintenant, je vais vous demander d'examiner avec moi le document
17 1D5340. C'est une publication du Dr Tabeau : Conflit exprimé en chiffres.
18 Et je vais vous demander la page 16 en anglais, page 13 en serbe. En bas de
19 la page en anglais et l'avant-dernier paragraphe en serbe.
20 Et en anglais, c'est la deuxième ligne qui se trouve dans le deuxième
21 paragraphe, et voici ce que l'on peut lire :
22 "Deuxièmement, ce qui est peut-être encore plus intéressant, la
23 valeur probante au niveau du TPIY par rapport au crime du génocide" --
24 R. Je ne le trouve pas, excusez-moi.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez nous dire exactement où cela
26 se trouve en anglais.
27 M. IVETIC : [interprétation] C'est le dernier paragraphe que vous trouvez
28 en bas, la deuxième ligne.
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1 Page 13 en serbe, et l'avant-dernier paragraphe dans la version en
2 serbe. J'ai à nouveau la version anglaise du texte. Avant-dernier
3 paragraphe donc en serbe, deuxième ligne de ce paragraphe, tout à fait à la
4 fin de cette ligne, où cela commence par deuxièmement, et peut-être encore.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai trouvé.
6 M. IVETIC : [interprétation]
7 Q. "Deuxièmement, et ce qui est encore peut-être plus important, la
8 valeur probante concernant les crimes du génocide et autres crimes contre
9 l'humanité valables devant le Tribunal pénal international pour l'ex-
10 Yougoslavie sont posés très haut. Les crimes en question ne sont pas des
11 événements fortuits. Il y avait une politique collective visant
12 d'exterminer la population en question. La nature systématique et planifiée
13 des crimes demande que pour les prouver, on présente la documentation et
14 l'analyse qui vont au-delà des crimes commis. Il s'agit donc de montrer le
15 contexte plus large et de couvrir une période plus longue que celle
16 concernée par le Tribunal."
17 Pouvez-vous nous dire ce que vous pouvez, ce que vous pensez de cela
18 cela ?
19 R. Eh bien, si le Dr Tabeau pense qu'il s'agit là de destruction
20 systématique, elle aurait dû nous mettre une note de bas de page et nous
21 dire sur la base de quels documents elle est arrivée à cette conclusion.
22 Et dans la deuxième partie, où elle parle du contexte plus large,
23 elle dit que c'est devenu l'usage au niveau du Tribunal pénal international
24 pour l'ex-Yougoslavie. Mais moi je pense que, là encore, nous avons besoin
25 d'une note de bas de page. Qui a posé ce critère ? Est-ce que c'est quelque
26 chose qui a été imposé par les Juges, par le Procureur ou par les experts ?
27 Et si c'est vraiment quelque chose qui est absolument nécessaire, eh bien,
28 il faut qu'ils nous expliquent pourquoi il est absolument important de
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1 donner ce contexte plus large.
2 Q. Par rapport à la personne qui a établi cet objectif pour que cela soit
3 montré dans le contexte plus large, quelle serait l'incidence de ces
4 rapports sur ces résultats ?
5 R. Si quelque chose est impératif, il aurait certainement une incidence
6 sur certaines choses.
7 Q. J'aimerais que l'on regarde 1D5334, c'est le rapport du Pr Tabeau pour
8 Bosanski Samac et Odzak que vous avez mentionné auparavant. C'est la page
9 numéro 1 en serbe et la page numéro 11 en anglais. Et, encore une fois, il
10 semble que les pages des deux versions soient affichées sur les côtés qui
11 ne sont pas corrects sur nos écrans. Dans la première partie, il est dit :
12 "Ce rapport offre un résumé des modifications de la composition ethnique de
13 deux municipalités dans la Bosnie du nord-est, à savoir à Bosanski Samac et
14 à Odzak, entre 1991 et 1997. Notre objectif est de fournir des données
15 statistiques et démographiques fiables pour pouvoir procéder à une
16 évaluation de ce type de modifications. D'après nos études et nos analyses
17 de deux sources de données, le recensement de la population de 1991 et les
18 listes électorales de 1997 ont été utilisées, et des méthodes
19 démographiques et statistiques standard ont été utilisées."
20 Je vais m'arrêter là pour pouvoir vous poser la question suivante :
21 concernant cette référence à l'utilisation des méthodes démographiques et
22 statistiques standard, êtes-vous d'accord pour dire que ce qui est décrit
23 dans ce rapport et dans les rapports utilisés dans l'affaire Mladic, est-ce
24 que c'est vrai que ces méthodes ont été utilisées ?
25 R. Ils n'ont pas utilisé les méthodes statistiques standard pour les
26 appariements. Ils ont utilisé 71 critères pour les appariements. Si vous
27 n'utilisez pas de méthodes statistiques standard, vous ne pouvez pas
28 obtenir des paramètres démographiques ou statistiques standard, et encore
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1 moins si vous avez autant d'erreurs.
2 Vous ne pouvez pas obtenir de résultats fiables du point de vue de la
3 statistique si, par exemple, dans les listes électorales il n'existe pas du
4 tout de données concernant l'appartenance ethnique. Donc, dans 100 % des
5 cas, cela n'existe pas. On les obtient en procédant à des appariements.
6 C'est la procédure utilisée par les experts du bureau du Procureur. Et s'il
7 y a des correspondances, ils peuvent dire : Alors, c'est un Serbe, un
8 Croate ou un Musulman.
9 Donc, vous reprenez des données, mais vous ne faites pas ça de façon
10 habituelle. Nulle part dans ce rapport il n'est dit : J'ai 100 électeurs,
11 mais j'ai réussi à retrouver des correspondances pour 50. Nulle part cela
12 n'est dit. Mais ils disent seulement quel est le nombre d'appariements pour
13 ce qui est des appartenances ethniques. Il ne s'agit pas de résultats
14 statistiques obtenus en appliquant des méthodes standard.
15 Q. Pour que tout soit clair, Madame le Professeur, dites-nous si vos
16 critiques ne concernent que le rapport concernant Samac ou aussi les
17 rapports qui ont été versés au dossier dans l'affaire Mladic ?
18 R. Tous les rapports versés au dossier dans l'affaire Mladic ainsi que
19 tous les rapports que j'ai eu l'occasion de lire et qui ont été rédigés de
20 cette façon-là. Moi, je les ai énumérés dans mon rapport, sur la liste des
21 ouvrages que j'ai utilisés pour mon rapport pour l'affaire Mladic en
22 question.
23 Q. Est-ce qu'on peut passer à la page 29 en serbe et la page 33 en anglais
24 -- qu'on a déjà sur nos écrans. Et il nous faut le premier paragraphe.
25 C'est le point 3.3 : Conclusions finales.
26 "Pour résumer, il y a deux exemples clairs du nettoyage ethnique.
27 Cela a été montré clairement dans le rapport : des Croates et des Musulmans
28 avaient disparu de Samac serbe et d'Odzak serbe. Avant la guerre, dans ces
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1 deux municipalités, des Croates et des Musulmans faisaient une partie
2 considérable de la population."
3 Madame le Professeur, est-ce que c'est une conclusion appropriée pour ce
4 qui est du point de vue démographique d'après vous ?
5 R. Non. C'est le Tribunal qui décide s'il s'agit du nettoyage ethnique
6 dans ce cas-là ou pas. Le démographe doit montrer la modification de la
7 structure ethnique pour pouvoir dire et conclure que cela a changé de façon
8 significative ou pas. Il ne peut pas dire, certainement pas, qu'il s'agit
9 d'un exemple clair du nettoyage ethnique. C'est le Tribunal qui en décide.
10 L'expert en démographie ne peut pas présenter des données pour dire
11 que c'était quelque chose qui s'était passé et pour en juger. Donc, en
12 démographie, il n'y a pas de définition du nettoyage ethnique sur laquelle
13 le Pr Tabeau aurait pu faire référence.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame Radovanovic, est-ce que vous
15 pouvez m'aider pour comprendre ce que vous venez de dire. Vous avez dit,
16 vous avez parlé du nettoyage ethnique. Où ici le mot "nettoyage ethnique"
17 est mentionné ?
18 M. IVETIC : [interprétation] Dans la première ligne. Au milieu de la phrase
19 dans la première ligne.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Je n'ai pas vu cela.
21 M. IVETIC : [interprétation]
22 Q. Madame le Professeur, pouvez-vous répéter la dernière partie de votre
23 dernière réponse puisque je ne suis pas certain que la traduction ait été
24 faite de façon correcte. Je vais, donc, vous reposer la question pour être
25 plus rapide.
26 Est-ce que le nettoyage ethnique est l'expression qui est habituellement
27 utilisée comme définition dans la science démographique ?
28 R. Dans la démographie, cette notion n'est pas définie. Lorsque les
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1 démographes procèdent à des recherches, ils reprennent la définition du
2 nettoyage ethnique des Nations Unies, puisqu'il n'y a pas de définition du
3 nettoyage ethnique du point de vue de la démographie. Cela ne veut pas dire
4 que certains démographes qui rédigent des ouvrages ne parlent pas du
5 nettoyage ethnique. Mais s'ils en parlent, ils disent ce qu'ils entendent
6 sous cette notion. Mais en démographie il n'y a pas de définition du
7 nettoyage ethnique. Si les auteurs des ouvrages scientifiques, les
8 scientifiques, parlent de cela, ils reprennent les définitions des Nations
9 Unies ou d'autres institutions, mais dans les notes de bas de page ils
10 doivent dire : Le nettoyage ethnique représente ceci ou cela. Ils doivent
11 donc faire figurer dans les notes de bas de page la définition du nettoyage
12 ethnique reprise d'autres institutions.
13 Q. Maintenant, regardons encore une fois 1D5340. C'est la page 25 et cela
14 continue à la page 26 en serbe. Et pour ce qui est de l'anglais, c'est les
15 pages 24 et 25. Nous allons commencer par le bas de la page. Encore une
16 fois, il s'agit d'un passage de l'ouvrage dont l'auteur est le Pr Tabeau
17 intitulé : Conflit en chiffres. Et vous avez parlé de cela au moment où
18 vous avez déposé sur ce sujet de façon plus générale.
19 C'est la sixième ligne en partant du bas de la page en anglais --
20 R. Est-ce qu'on peut agrandir cette partie, parce que je n'y vois rien.
21 Q. Et cela se trouve au milieu de … je pense que c'est la septième ligne
22 en partant du bas de la page en serbe où le Pr Tabeau dit : "Il faut dire
23 que tous les rapports concernant la composition ethnique de la Bosnie-
24 Herzégovine ainsi que sur les réfugiés et les personnes déplacées à
25 l'intérieur du pays ont été faits dans le cadre d'un projet unique qui, à
26 partir de 1998 jusqu'à 2003, a été préparé pour le bureau du Procureur.
27 L'objectif de ce projet était d'obtenir des résultats pour l'affaire
28 Slobodan Milosevic. Mais dans le cadre de ce projet, des calculs ont été
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1 faits pour toutes les municipalités dans ce pays. Nous avons même appliqué
2 un logiciel" --
3 R. Je ne vois pas cela du tout.
4 Q. Est-ce qu'on peut passer à la page suivante en serbe et l'agrandir.
5 Je continue à lire : "Nous avons même préparé un logiciel informatique, et
6 grâce à ce logiciel, on a pu générer le texte de façon automatique
7 expliquant les données statistiques. Donc, grâce à cela, il était possible
8 d'examiner des calculs pour préparer des rapports identiques pour toutes
9 les régions en Bosnie-Herzégovine" --
10 M. IVETIC : [interprétation] Maintenant, passons à la page suivante en
11 anglais.
12 Q. "Et c'est ainsi que pour plusieurs affaires, des rapports ont été
13 présentés. La Défense a expliqué de temps en temps cela pour ce qui est de
14 notre approche. Pourtant, nous avons appliqué nos principes pour que les
15 choses soient inchangées concernant ces projets concernant les personnes
16 déplacées à l'intérieur du pays, les réfugiés et la composition ethnique,
17 et nous croyons que cet effort qui a été déployé était l'effort incroyable
18 pour finaliser notre travail."
19 Avez-vous des commentaires là-dessus ?
20 R. S'ils avaient finalisé tout dans cette période entre 1997, 1998 et
21 2002, s'ils ont informatisé tout, s'il ne fallait qu'appuyer sur un bouton
22 pour avoir des données pour toutes les municipalités, dans ce cas-là ils
23 aurait pu finir ce travail jusqu'à 2003. Puisqu'il y avait des remarques
24 disant que cela n'est pas correct, ils ont quand même décidé de ne rien
25 changer là-dessus puisque beaucoup d'efforts ont été déployés pour que ce
26 travail soit fait. Beaucoup de travail et beaucoup d'efforts, cela ne veut
27 pas dire qu'un travail a été bien fait. S'ils avaient fait tout ce travail
28 jusqu'à 2003, cela veut dire qu'il n'existe pas une possibilité en théorie
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1 qu'un nouveau rapport ou une nouvelle source existe, que des méthodes ne
2 soient pas bonnes. Non, cela ne veut pas dire cela. Et je ne comprends pas,
3 s'ils avaient finalisé le travail en 2003, pourquoi ils ne seraient pas
4 partis chez eux.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais dans cette déclaration, il est
6 dit que ces plaintes ne se référaient pas à des méthodes utilisées qui
7 étaient erronées, mais plutôt que ces méthodes étaient répétitives.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, c'est pour cela que --
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et si c'est répétitif -- si je répète
10 certaines choses, mais si j'ai raison, dois-je changer quelque chose là-
11 dessus ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Malheureusement, vous n'avez pas raison.
13 Lorsqu'il est dit ici qu'ils répétaient les mêmes méthodes, cela veut dire
14 qu'ils n'appliquaient qu'un seul modèle. Elle ne fait pas figurer dans ses
15 rapports des remarques des experts, des objections des experts --
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] …je comprends ce que vous venez de
17 dire. Vous critiquez le fait qu'elle ne change pas son modèle puisqu'elle a
18 passé beaucoup de temps là-dessus. Mais je vous dis que par rapport à ce
19 document, il y a des critiques par rapport à la répétition du même modèle,
20 et non pas parce qu'elle a utilisé un modèle erroné. C'est pour cela que je
21 vous pose cette question.
22 Ici, vous nous dites que la raison pour votre objection est
23 différente. Vous dites cela puisque cela est répétitif. Ce modèle est
24 répété dans le document.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le Pr Tabeau qui a écrit ce document.
26 Mais pensez-vous qu'elle aurait critiqué ce qu'elle avait fait ?
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maintenant, vous êtes en train de
28 suggérer que des objections par rapport à ce rapport consistaient à dire
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1 qu'elle aurait fait quelque chose qui était erroné et non pas parce qu'elle
2 aurait répété quelque chose.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] L'avocat m'a demandé de donner des
4 commentaires concernant cette partie du texte. Je ne suis pas en train de
5 changer la teneur de ce document. Puisque quelqu'un qui a dit qu'il a
6 entendu d'autres dire qu'il avait répété la même chose, qu'il avait utilisé
7 des sources qui n'étaient pas bonnes, qu'il avait utilisé des méthodes qui
8 étaient erronées, donc, il continue à faire la même chose.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est pour cela que je vous pose la
10 question.
11 Parce qu'ici, elle ne dit pas que d'autres lui avaient dit que ses
12 méthodes étaient erronées, mais plutôt qu'elle n'utilisait que la même
13 méthode répétitive. Mais ici, vous dites que ses méthodes étaient erronées.
14 Mais elle dit : Je n'ai rien changé puisque les critiques qui m'étaient
15 adressées étaient les critiques concernant les méthodes -- et les modèles
16 répétitifs utilisés par elle.
17 Donc, vous avez critiqué son travail parce que vous avez dit qu'elle
18 avait fait cela de façon erronée. Est-ce que cela est écrit dans ce texte ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas sûre que je vous aie bien
20 compris. C'est le Pr Tabeau qui a écrit cet article. Elle a donc écrit
21 cela. Pensez-vous vraiment qu'elle aurait écrit : La Défense m'a critiquée
22 en disant que les sources de données étaient erronées ? La Défense ne l'a
23 jamais critiquée parce qu'elle se répétait dans ses rapports, mais plutôt
24 parce qu'elle utilisait des méthodes qui étaient appliquées dans les
25 rapports de 2002 [comme interprété], et ces méthodes étaient toujours les
26 mêmes méthodes qui s'appliquaient sur d'autres municipalités. Dans tous les
27 rapports, les mêmes définitions statistiques, qui n'existent pas
28 d'ailleurs, étaient utilisées et les mêmes paramètres non démographiques
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1 étaient utilisés. Donc, tout se répète, tout cela, dans tous les rapports.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je viens de comprendre ce que vous
3 avez dit. Vous avez dit qu'elle dissimule le fait qu'elle avait été
4 critiquée d'avoir procédé de façon erronée. Et, par conséquent, vous êtes
5 en train de changer la teneur de ce document. Merci.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais essayer de clarifier cela un peu
7 plus puisque peut-être il y a des différentes perceptions de cela.
8 Vous lisez ce rapport et vous dites que dans ce rapport il est dit : Je ne
9 changerais rien malgré toute critique qui m'est adressée. Mais elle veut
10 être cohérente pour ce qui est de sa présentation des choses. Nous avons
11 établi différents moyens pour le faire, et le fait que cela peut avoir
12 l'air répétitif n'est pas une raison pour changer quoi que ce soit. Et vous
13 la critiquez parce qu'elle dit : S'il y a des critiques, même des critiques
14 justifiées, pour ce qui est de mes protocoles, je ne changerais jamais rien
15 dans mon rapport.
16 Donc, vous commentez cela, mais elle n'a pas dit cela.
17 M. IVETIC : [interprétation] Avec tout le respect que je dois, vous
18 avez modifié les termes.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai paraphrasé cela pour donner un
20 exemple de situation qui aurait pu se produire dans le prétoire. Mais
21 permettez-moi de dire la chose suivante. Ce ne sont pas les termes
22 prononcés par le témoin par rapport à ce qu'elle avait dit concernant les
23 critiques. C'est mon interprétation des propos du témoin pour clarifier
24 cela.
25 M. IVETIC : [interprétation]
26 Q. Madame le Professeur, cet ouvrage du Pr Tabeau a été publié, je crois,
27 en 2009. Dans les cinq affaires où vous avez été convoquée en tant que
28 témoin expert, dites-nous quelles étaient les objections que vous avez
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1 exprimées par rapport au travail du Pr Tabeau. C'est par rapport à des
2 choses répétitives ou autre chose ?
3 R. Par rapport à autre chose. Parce que pour ce qui est de tous ces
4 rapports que j'ai examinés, je me suis penchée sur la méthode utilisée.
5 Dans tous ces rapports, j'ai dit et je dis aujourd'hui que la méthodologie
6 appliquée par eux n'est pas la méthodologie scientifique et que les
7 rapports présentés par eux devant le Tribunal ne sont pas fondés sur la
8 méthodologie scientifique et technique. Et cette méthodologie ne peut pas
9 avoir pour résultat des données exactes. Je ne m'occupais que de la
10 méthodologie utilisée par eux pour montrer que cette méthodologie n'était
11 pas la méthodologie correcte, ni scientifique, mais la méthodologie unique
12 qui n'est appliquée que devant ce Tribunal.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Ivetic, pour tirer au clair un
14 point, cette phrase qui se trouve en haut de cette page du document ne
15 parle pas d'objection des témoins mais des équipes de Défense.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuons.
17 M. IVETIC : [interprétation]
18 Q. Passons à la page 23 en anglais. Il s'agit de la dernière partie de
19 l'avant-dernier paragraphe. En serbe, c'est à la page 24, et c'est la fin
20 du premier paragraphe sur cette page. Je vais commencer par la dernière
21 ligne de l'avant-dernier paragraphe en anglais, et c'est la dernière ligne
22 du paragraphe en serbe. Je cite : "Il s'agissait d'un succès remarquable
23 d'un petit groupe qui a beaucoup contribué dans le domaine de la
24 démographie de la guerre du point de vue général, et en particulier
25 concernant les expertises des experts en démographie du Tribunal pénal de
26 La Haye."
27 D'abord, dites-nous ce qu'est la démographie de la guerre ? Elle parle de
28 cela ici. Qu'est-ce que c'est ?
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1 R. La démographie a plusieurs disciplines, comme beaucoup d'autres
2 sciences. La démographie de la guerre est donc une branche de la
3 démographie. Selon moi, elle n'existe pas. J'ai entendu parler la première
4 fois de la démographie de la guerre lors de la déposition du Pr Brunborg.
5 Il avait dit qu'il allait faire quelque chose pour que la démographie de la
6 guerre soit introduite en tant qu'une branche de la démographie. Je ne sais
7 pas si cela a été fait et si cela s'applique quelque part. Mais je n'ai
8 jamais entendu parler de la "démographie de la guerre". J'estime également
9 qu'il n'y a pas de démographes de la guerre, mais j'ai entendu parler de
10 cela également à un moment donné.
11 Vous pouvez être démographe ou pas. Personne ne dit : Je suis démographe
12 pour le taux de natalité ou la natalité. Mais il dit plutôt : Je m'occupe
13 de ces problèmes-là. Personne n'a jamais dit : Je suis démographe en
14 histoire. Je n'ai jamais dit : J'ai enseigné la démographie ethnique. Vous
15 pouvez avoir une spécialisation. Vous pouvez consacrer, donc, votre travail
16 à ce domaine. Mais je n'ai jamais entendu parler de la "démographie de la
17 guerre" ni de "démographe de la guerre", et je ne sais pas si cette branche
18 de la démographie existe quelque part dans le monde. Lorsque je dis
19 "existe", je fais référence à une branche de la science de la démographie
20 qui s'appelle la démographie de la guerre.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame Radovanovic --
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ah.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Où peut-on trouver ici que le Pr
24 Tabeau dit que la branche de la démographie qui s'appelle la démographie de
25 la guerre existe, que c'est une branche de cette science ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Nulle part. Je n'ai jamais entendu parler de
27 cela. Peut-être qu'elle a entendu parler de l'existence de cette branche de
28 la démographie. Mais la démographie qu'elle applique ici --
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Vous avez expliqué longuement
2 que la branche scientifique de la démographie de la guerre n'existe pas.
3 Pourquoi n'avez-vous pas expliqué cela en faisant référence à cette
4 phrase ?
5 M. IVETIC : [interprétation] Mais, Monsieur le Juge, c'est ce qui est écrit
6 ici. C'est le domaine de la démographie de la guerre.
7 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ne m'interrompez pas. Je connais la
9 différence entre un domaine scientifique et une branche ou discipline
10 scientifique. Et quel autre terme a été utilisé ? Oui, discipline de la
11 démographie de la guerre ou branche de la démographie de la guerre. On ne
12 parle pas du champ ou du domaine de la démographie. Je parle des
13 expressions que le témoin a utilisées. Vers où peut-on trouver cela dans le
14 texte lu par Me Ivetic.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous ne pouvez pas trouver l'expression
16 "discipline" ou "branche". Vous pouvez trouver l'expression "domaine ou
17 champ de la démographie de la guerre" dans la dernière ligne dans le texte.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Cela a clarifié cette
19 question, la question dont vous avez parlé.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Ivetic.
21 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Passons à la
22 page 25 en anglais et la page 28 en serbe. Cela se trouve dans le dernier
23 paragraphe en anglais et au milieu de l'avant-dernier paragraphe en serbe.
24 En fait, au milieu du paragraphe dans les deux langues, la phrase qui
25 commence par : "Toutes les fois qu'un rapport d'un expert démographe est
26 versé au dossier, la conséquence probable" --
27 R. Pardonnez-moi, mais je n'arrive pas à trouver l'endroit en question.
28 Q. Page 28, l'avant-dernier paragraphe.
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1 R. Oui, je l'ai trouvé.
2 Q. "Toutes les fois qu'un rapport d'un expert démographe est versé au
3 dossier, la conséquence la plus probable est que le rapport a une incidence
4 sur le jugement rendu par les Juges de la Chambre."
5 Que souhaitez-vous nous dire par rapport à cette observation-ci du Pr
6 Tabeau ?
7 R. Bon, si elle a écrit quelque chose comme ça, elle devait être au
8 courant.
9 Q. Alors, je souhaite maintenant passer à un autre sujet. Le Pr Brunborg,
10 lorsqu'il a témoigné ici, à la page du compte rendu d'audience 15 168 à 15
11 169, a parlé d'un sujet particulier, et je vais vous lire sa déposition qui
12 va vous être interprétée. Ensuite, j'aurai des questions à vous poser.
13 "Question : D'accord. Alors, dans le cadre de votre mandat et de votre
14 mission qui vous a été confiée par le bureau du Procureur, vous a-t-on
15 demandé de prêter attention au statut des différentes personnes de façon à
16 pouvoir marquer une différence entre les personnes qui avaient été
17 enregistrées en tant que soldats et les personnes qui avaient été
18 enregistrées en tant que non-soldats ?
19 "Réponse : Non, on ne m'a pas demandé cela.
20 "Question : Une quelconque partie de votre mission ou de votre mandat
21 portait-il sur la différenciation à établir entre les personnes qui étaient
22 portées disparues, alors qu'ils faisaient partie de la colonne des hommes
23 musulmans qui a quitté Srebrenica et qui a traversé les bois pour essayer
24 d'atteindre Tuzla ?
25 "Réponse : Non. Mais je souhaite ajouter que concernant la première partie
26 de la question que vous m'avez posée, le statut des personnes, c'est-à-dire
27 les personnes qui étaient des soldats, que nous, en tout cas mes collègues
28 ont obtenu des listes après nos départs de l'armée de Bosnie, donc chiffres
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1 sur les hommes qui étaient partis, qui avaient été tués, et cette liste a
2 été fusionnée avec la liste des personnes portées disparues, et 70 % de
3 ceux qui sont portés disparus figurent également sur la liste de l'armée,
4 et représentaient à ce moment-là, des personnes qui sont décédées, mais
5 l'armée n'a donné aucune liste de l'endroit de la disparition, de la cause
6 ou de la manière du décès, n'a pas expliqué si ces personnes étaient mortes
7 au combat ou non. Ce qui y figure c'est la date du décès, mais ceci, c'est
8 ce qui semblait en tout cas, ces informations semblaient être de mauvaise
9 qualité."
10 Je crois que la traduction est maintenant terminée. Donc, le Pr Brunborg
11 s'est penché sur cette déposition et a analysé le fait que ces listes de
12 l'armée n'indiquaient pas quelle était la cause ni le lieu du décès. Et les
13 sources utilisées par le Pr Tabeau et le Pr Brunborg, ces autres sources
14 donnaient-elles, renseignaient-elles sur l'endroit et la cause du décès ?
15 R. Aucune source, à l'exception de la dernière qui est fournie par la
16 Commission internationale des personnes portées disparues, les autres
17 sources n'ont pas cité le lieu du décès. Et pas une autre source, à mon
18 sens, non plus n'a mentionné la cause du décès. Alors je dois encore
19 signaler, je ne sais pas tout sur la base des données de l'unité
20 démographique, parce que je n'ai pu consulter que certaines sources
21 d'information. Alors information utilisée pour la rédaction de rapports, à
22 l'exception du centre international chargé d'identifier les personnes
23 portées disparues, pas une autre source n'a mentionné la cause ou le lieu
24 du décès.
25 Q. Madame le Professeur, avez-vous eu l'occasion de faire votre propre
26 analyse de la liste du bureau du Procureur des victimes de Srebrenica pour
27 confirmer si oui ou non cette liste comprenait des soldats qui ne sont pas
28 morts en juillet 1995 ?
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1 R. Oui. En 2007 ou 2008, je me suis rendue à l'unité démographique, et je
2 l'ai fait pour la première fois en utilisant la liste de l'ABiH ainsi que
3 la liste de victimes fournie par le bureau du Procureur, et j'ai tenté
4 d'établir des correspondances en vertu de toutes les règles en vigueur.
5 Et je me suis rendu compte qu'il y avait des soldats sur leur liste.
6 Et jusqu'à ce moment-là, dans aucun rapport au sujet de Srebrenica y a-t-il
7 eu une quelconque mention de soldats. Bien au contraire, le Pr Brunborg,
8 dans son rapport de 2003, affirme qu'il s'agit de non-combattants. Donc
9 c'est la première fois qu'il a été mentionné le fait qu'il y avait des
10 soldats qui figuraient sur leurs listes. Et en 2009, dans ce rapport, ils
11 disent qu'ils représentaient 70 %.
12 J'ai oublié la deuxième partie de la question qui était.
13 Oui, ça y est. Si on compare les informations qui figurent sur la
14 liste de l'armée et la liste rédigée par les experts du bureau du
15 Procureur, on constate qu'il y avait des soldats qui, d'après les
16 informations, auraient été tués par l'ABiH avant le mois de juillet 1995,
17 et qui ont été tués en 1992, 1993, 1994, au début de l'année 1995; avant le
18 mois de juillet. Bien sûr, j'ai fourni ces informations à la commission, et
19 ils ont transmis ces éléments d'information.
20 Il s'agit d'un minimum de preuve, parce que cela repose sur une seule
21 source d'information qui indique que sur la liste fournie par les experts
22 du bureau du Procureur, il y a des noms de personnes qui ne sont pas
23 décédées en juillet 1995.
24 M. IVETIC : [interprétation] Je crois qu'il est l'heure de faire la pause.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est l'heure de faire la pause.
26 Nous souhaitons vous revoir dans 20 minutes. Vous pouvez suivrez
27 l'huissier.
28 [Le témoin quitte la barre]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, il y a un moment déjà que
2 la greffière m'a informé que le temps que vous avez utilisé jusqu'à présent
3 correspond à trois heures et 31 minutes. Cela remonte à un certain déjà
4 maintenant. Combien de temps vous faut-il encore ?
5 M. IVETIC : [interprétation] Il me reste une quinzaine de questions.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Combien de questions aviez-vous au
7 total ?
8 M. IVETIC : [interprétation] Cent trente cinq questions au total.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, il nous reste 12 % du temps
10 environ.
11 Essayez de vous en tenir à cela. Je ne peux pas vous dire cela, parce que
12 vous avez de loin dépassé le temps qui vous a été imparti, mais essayez de
13 vous en tenir à cela.
14 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons avoir une pause et reprendre
16 à midi 20.
17 --- L'audience est suspendue à 12 heures 01.
18 --- L'audience est reprise à 12 heures 22.
19 [La Chambre de première instance se concerte]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, M. le Juge Fluegge a
21 attiré mon attention à la page 45, qui vient de disparaître de mon écran.
22 Ligne 16. Veuillez nous dire -- nous l'expliquer.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-il exact de lire tué par l'ABiH
24 ou tué par la VRS ? Peut-être que vous pourriez préciser ce point-là avec
25 le témoin, s'il vous plaît.
26 M. IVETIC : [interprétation] Pardonnez-moi. Sur quelle page ? Page 45.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Page 45.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ligne 16.
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1 M. IVETIC : [interprétation] Bien. Est-ce qu'on doit lire considérés comme
2 morts par l'ABiH sur leur liste ? Considérés comme mort par l'ABiH sur leur
3 liste --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Considérés par l'ABiH, plutôt que de
5 préciser par qui ils ont été tués.
6 M. IVETIC : [interprétation] C'est exact.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement, c'est ainsi que nous
8 comprenons les propos du témoin. Je crois qu'il est inutile de préciser
9 quoi que ce soit avec elle, une fois qu'elle aura placé ses écouteurs sur
10 la tête.
11 [Le témoin vient à la barre]
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous, Maître Ivetic.
14 M. IVETIC : [interprétation]
15 Q. Madame le Professeur, je souhaite que nous regardions le D344 dans le
16 prétoire électronique, s'il vous plaît. Et si cela peut vous être utile, je
17 dispose d'un exemplaire papier en serbe -- une copie papier en serbe, si
18 cela peut vous être utile. Cette version-là, en revanche, ne comporte aucun
19 graphique.
20 Alors, premièrement, avez-vous eu l'occasion de relire ce mémorandum
21 lorsque vous vous êtes préparée pour venir à cette audience ?
22 R. Oui.
23 Q. Et compte tenu de la date de ce document, ceci semble se rapporter à
24 quoi ?
25 R. Ce document concerne une demande émanant de la Défense et une date qui
26 doit être vérifiée pour savoir s'il s'agissait de soldats ou non sur la
27 liste du bureau du Procureur. Ils expliquent avoir procédé aux
28 vérifications, expliquent leur approche et expliquent qu'ils ont établi que
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1 leur chiffre total correspondait à 70 %, tel que cela a été établi, si je
2 ne me trompe pas.
3 Q. Le tableau numéro 2, maintenant -- l'annexe 2, page 5 dans les deux
4 langues.
5 La page suivante en langue serbe. Page 6 en langue serbe, pardon.
6 Madame le Professeur, vous pouvez voir le titre --
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Est-ce
8 que vous pouvez diffuser cette liste à l'extérieur du prétoire ?
9 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des instructions ont été données pour
11 que ce document ne soit pas diffusé à l'extérieur.
12 M. IVETIC : [interprétation]
13 Q. Vous voyez le titre dans la traduction en serbe, mais le graphique ou
14 le tableau est le même et il n'y a pas de traduction du tableau. Puisque
15 vous avez eu l'occasion de voir ce document, avez-vous des commentaires à
16 apporter sur le sens des informations qui figurent sur ce tableau ?
17 R. Je n'ai pas seulement le tableau devant moi. Il y a quelque chose qui
18 se trouve sur la gauche. Je distingue mal le tableau.
19 Est-ce que l'on peut agrandir le tableau, s'il vous plaît.
20 Donc, en 2008, l'unité démographique a réagi à une demande de la
21 Défense et a confirmé qu'il y avait des soldats qui figuraient sur la liste
22 du bureau du Procureur et qu'ils ont fait correspondre 70,1 % de tous les
23 cas. Et 228 cas de soldats, également, pour lesquels l'ABiH a affirmé que
24 ces hommes avaient été tués avant 1995. Néanmoins, ces hommes-là figuraient
25 sur la liste des victimes de Srebrenica.
26 Dans leur réponse, ils déclarent avoir étudié le cas de ces 220 et
27 quelques cas. Entre-temps, ils ont demandé des précisions de la part de
28 l'ABiH. Et ils ont déclaré également que dans 137 et quelques cas, le
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1 bureau du Procureur avait reçu confirmation du fait que la date était
2 erronée, et la date a été corrigée.
3 Ils ont également déclaré dans certains cas que l'ABiH n'a pas déclaré si,
4 oui ou non, ces hommes avaient été tués. Dans 38 autres cas, aucune réponse
5 n'a été fournie, et ils l'attendent toujours.
6 Ce document-ci est assez typique puisqu'il y a le signe qui indique
7 l'égalité entre la liste de l'ABiH et la liste du centre international des
8 personnes portées disparues et, d'autre part, les éléments présentés dans
9 le tableau. Je crois qu'il eut été intellectuellement honnête de tenir
10 compte des réponses obtenues de l'ABiH, une forme de confirmation ou des
11 certificats -- pour que ces certificats soient attachés en annexe, pour
12 voir comment ces corrections ont été apportées. Donc, ceci ne correspond
13 pas aux premières corrections faites par l'ABiH. Antérieurement, j'ai pu
14 constater que l'ABiH avait procédé à certaines corrections également à la
15 demande des experts du bureau du Procureur. Tout ce que je puis dire, c'est
16 que je suis surprise, car si cela s'est produit auparavant, il eut été
17 logique de demander à l'ABiH de revoir leurs listes plutôt que de se
18 trouver dans une situation où, à chaque fois qu'il y a une erreur, on le
19 renvoie à l'ABiH pour que celle-ci corrige l'erreur ou non. Donc, le fait
20 qu'ils se soient reposés sur les listes du CICR indique -- bon, ils
21 prétendent qu'il s'agit de listes revues et corrigées. Le CICR contient la
22 liste des personnes portées disparues, et maintenant avec l'ajout de ces
23 personnes pour lesquelles une certaine preuve du décès a été reçue.
24 Apparemment, un accord avait été conclu avec l'ABiH qui visait à ne pas
25 revoir la liste de 2001 pour que l'ABiH puisse envoyer une liste définitive
26 en quelque sorte.
27 Autre chose, les experts du bureau du Procureur pensent que les personnes
28 qui figurent sur la liste du Comité international des personnes portées
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1 disparues et qui sont considérées comme mortes -- le bureau du Procureur
2 pensait que ces personnes ont été effectivement tués en 1995. C'est un fait
3 d'une notoriété publique que ce comité, qui s'occupe essentiellement de
4 l'identification des restes humains exhumés, le fait par le biais des
5 analyses de l'ADN de ces restes. Les analyses d'ADN ne constituent pas une
6 méthode qui permette de prouver où et quand quelqu'un est mort. Avec une
7 analyse ADN, on ne peut qu'affirmer que telle personne a tel ou tel nom.
8 J'ai écouté la déposition du Pr Parsons, qui pendant un certain temps a
9 dirigé ce comité, et il a confirmé qu'on ne peut pas utiliser des analyses
10 ADN pour déterminer quels sont le lieu et la cause du décès. Je ne conteste
11 pas le fait que ces corps aient été exhumés, mais je ne sais pas quand ces
12 personnes sont mortes. Les experts ne le savent pas, ceux qui ont procédé
13 aux autopsies. En tant que médecins légistes ou pathologistes, ils peuvent
14 simplement dire où ces personnes ont été retrouvées, dans quelles fosses.
15 Donc, je ne sais pas comment les experts du bureau du Procureur ont
16 utilisé ces éléments d'information pour prouver que ces personnes ont été
17 tuées en 1995. En se fondant sur quoi ? Je comprends si le bureau du
18 Procureur avait simplement conclu que ces personnes étaient décédées.
19 Q. Alors, je souhaite que nous revenions aux clés d'appariement pour le
20 deuxième tableau. Il nous faut afficher le P1900, page 86 en serbe et page
21 81 de la version anglaise.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant l'affichage de cela.
23 Vous dites : "Apparemment, ils avaient conclu un accord avec l'ABiH qui
24 visait à ne pas revoir les listes pour que l'ABiH puisse envoyer en quelque
25 sorte une liste définitive."
26 Qu'est-ce qui vous permet de dire cela, vous dites qu'apparemment il y
27 avait un accord ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas ce que j'avais l'intention de
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1 dire. Peut-être que c'était un problème de traduction. Ce que j'ai dit --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, avant que
3 vous ne poursuiviez. Lorsque vous dites que vous avez peut-être été mal
4 interprétée, vous semblez faire porter la faute, plus ou moins, à nos
5 interprètes en disant que les termes employés n'ont pas été employés à bon
6 escient et qu'il faut les vérifier. Nous sommes tout à fait capable de le
7 faire. Parce qu'à ce moment-là nous écouterons à nouveau le B/C/S et nous
8 établirons si, oui ou non, vous avez correctement ou incorrectement pointé
9 du doigt les interprètes. Peut-être que c'est vous-même qui avez commis une
10 erreur.
11 Il n'y a pas de problème, nous pouvons faire cela.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je ne mets pas en
13 doute ce que disent les interprètes. J'ai dit qu'ils auraient pu se mettre
14 d'accord et se sont peut-être mis d'accord. Je ne pense pas que
15 l'interprète ait fait cela sciemment.
16 Les experts du bureau du Procureur ont reçu ces bases de données de l'armée
17 et du ministère de Défense compétent de Bosnie-Herzégovine. Ils n'auraient
18 pu recevoir ces informations que s'ils s'étaient renseignés sur ces
19 instances-là. Personne ne les leur a envoyées spontanément. Ces bases de
20 données existent depuis 2001 dans l'unité démographique du bureau du
21 Procureur. Pardonnez-moi, je me corrige.
22 Si ces éléments existent et s'il y avait eu des cas de demande de
23 vérification d'information des bases de données, alors si moi j'établis une
24 correspondance avec une année qui se trouve dans la base de données et
25 qu'une correction est apportée à un cas ou à une affaire, cela signifie que
26 l'armée aurait pu revoir sa liste. Et dans ce cas, les experts du bureau du
27 Procureur auraient pu demander à recevoir la liste révisée plutôt que de
28 procéder individu par individu --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout ça, c'est théorique et purement
2 abstrait. Vous avez laissé entendre dans votre réponse qu'ils auraient pu
3 faire ceci ou qu'ils auraient pu faire cela. Apparemment, ce qu'ils ont
4 omis de faire. Et c'est ainsi que je comprends vos observations dans le
5 contexte de votre réponse. Mais apparemment, quand vous employez cet
6 adverbe, ce n'est pas ce que vous aviez l'intention de dire, donc nous
7 pouvons poursuivre.
8 C'est à vous, Maître Ivetic.
9 M. IVETIC : [interprétation]
10 Q. Les clés utilisées par l'Accusation. Le Dr Brunborg, lorsqu'il a parlé
11 de l'utilisation de ces clés, il a dit ce qui suit à la page 15 203, ligne
12 2, à 15 204, ligne 2 :
13 "Cependant, nous n'avons pas admis ces correspondances sans consulter et
14 comparer d'autres éléments d'information comme le lieu de naissance et la
15 date de naissance, que nous avons retrouvés, bien sûr -- le lieu de
16 naissance que nous devions comparer pour voir si lui -- ou s'il était
17 possible que ces 255 correspondances concernaient ces mêmes personnes.
18 Donc, nous avons tenté de faire preuve d'imagination et d'utiliser d'autres
19 critères. Ce qui s'appelle la méthode floue. Si vous n'avez pas de données
20 exactes, dans ce cas il faut procéder à des correspondances floues et
21 essayer différentes choses. Dans certains pays, comme mon propre pays, la
22 Norvège, nous n'utilisons qu'un seul critère pour l'appariement des données
23 émanant de différentes sources, et c'est ce qu'on appelle le numéro
24 d'identité personnel. Mais ce numéro d'identité personnel n'était pas
25 utilisé en ex-Yougoslavie par tout le monde. Et il y avait de nombreuses
26 erreurs sur les listes dont nous disposions sur lesquelles se trouvait ce
27 numéro, donc il fallait utiliser d'autres éléments, des noms et d'autres
28 types d'information. Dans le cadre des techniques d'appariement modernes,
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1 il existe maintenant - c'est ce que j'ai appris - il existe des méthodes
2 qui appliquent des éléments de probabilité à leurs appariements. Nous, nous
3 ne procédons pas comme cela. Lorsque j'ai commencé à travailler sur cela,
4 je ne connaissais pas l'existence de cette méthode. Et dans les affaires
5 juridiques, on ne peut pas vraiment se reposer sur des probabilités, car il
6 faut être tout à fait sûr. Je ne pense pas que les Juges de la Chambre
7 auraient été convaincus qu'il y ait 80 % de probabilité pour que cette
8 personne soit la même que celle qui figure sur la liste du CICR, et non pas
9 le recensement. C'est la raison pour laquelle nous avons utilisé tous ces
10 critères différents. Le critère numéro 22, par exemple, a permis de trouver
11 des correspondances entre 2 078 éléments, alors que les deux critères
12 précédents n'ont donné aucun résultat. Le critère numéro 71 a permis de
13 retrouver une personne, si je me souviens bien. Donc, il s'agit d'une
14 méthode qui fonctionne très bien. Comme je l'ai dit, nous avons toujours
15 comparé et vérifié pour voir les correspondances trouvées dans les
16 situations qui n'étaient pas idéales et avec un critère qui n'était pas
17 vraiment idéal mais qui était très probable."
18 Tout d'abord, je vais vous demander de nous dire ce que vous pensez au
19 sujet de cette méthode bizarre d'apparier dont parle le Dr Brunborg. Est-ce
20 que cela nous donne la probabilité d'un appariement ou bien est-ce qu'il
21 s'agit d'une certaineté [phon] car la méthode est floue ?
22 R. Si on va utiliser cette méthode floue, eh bien, il faut le préciser, il
23 faut dire à quel moment on l'utilise. Car les informations que vous donnez,
24 vous les donnez de façon générale, jamais de façon individuelle.
25 Le Dr Brunborg, si je l'ai bien compris, a dit que dans son pays il
26 n'y avait qu'un seul critère, et c'était le critère numérique. Il a dit
27 qu'il a entendu pour la première fois certaines méthodes en arrivant ici et
28 qu'à cause des problèmes qu'il a eus avec les sources d'information --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, répondre à la
2 question. On vous a tout simplement demandé s'il s'agit de probabilités ou
3 de certaineté [phon] ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Sans doute s'agit-il de probabilité, même si
5 je ne sais pas où cette méthode a été utilisée exactement.
6 C'est une probabilité, la probabilité qu'il y ait eu des paires d'établies.
7 M. IVETIC : [interprétation]
8 Q. Par rapport aux critères qu'on voit sur l'écran, pourriez-vous nous
9 dire s'il y a des critères sur l'écran qui relèvent plutôt de probabilité
10 que de certitudes ?
11 R. Même le premier critère que j'accepterais relève d'une grande
12 probabilité, plutôt que d'une certitude à 100 %, parce que vous avez le
13 nom, le nom du père, le nom de famille, ainsi que le lieu de naissance et
14 puis la municipalité de la mort. Bon, je ne vais pas faire de commentaires
15 au sujet de la municipalité de la mort.
16 Mais si du point de vue des statistiques vous examinez 4 millions de
17 personnes dont le nombre d'erreurs au niveau des noms et des prénoms
18 comportent beaucoup d'erreurs, et si en même temps vous établissez des
19 paires au niveau des lieux de naissance et des dates de naissance, eh bien,
20 il est fort probable qu'il s'agisse de la même personne. Car vous avez
21 combien de personnes en Bosnie-Herzégovine qui ont les mêmes prénom, nom,
22 nom de père, date de naissance et lieu de naissance ? Je ne pense pas qu'il
23 s'agisse d'un grand nombre de personnes. Mais en ce qui concerne le premier
24 critère, je pense qu'il s'agit là d'une grande probabilité d'exactitude,
25 même si on ne peut pas arriver à une certitude à 100 %.
26 Q. Au niveau des lignes 19 et 20 du compte rendu temporaire, page 55 --
27 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
28 M. IVETIC : [interprétation] Page 54.
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1 Q. La traduction anglaise dit ce qui suit : "Même au sujet de ce premier
2 critère qu'a priori j'accepte, j'affirme qu'il s'agit plutôt d'une haute
3 probabilité que d'une certitude à 100 %." Mais ici, dans le compte rendu,
4 il est écrit "incertitude", et c'est une erreur, n'est-ce pas ?
5 R. Oui, car il s'agit là d'une grande probabilité. C'est surtout cela.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dans le compte rendu, c'est écrit
8 qu'il ne s'agit pas d'une incertitude à 100 %. Mais vous vouliez dire
9 certitude à 100 %, n'est-ce pas ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, certitude à 100 %.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.
12 M. IVETIC : [interprétation]
13 Q. Vous avez déjà dit que les experts du bureau du Procureur ne se sont
14 pas fondés sur le taux de mortalité. Le Dr Tabeau, à la page 19 401,
15 affirme avoir utilisé le taux de mortalité dans un de ses rapports portant
16 sur Sarajevo. Et c'est pour cela que je voudrais examiner avec vous le
17 document 65 ter 11855, page 38 en serbe et en anglais. C'est le rapport qui
18 a été fait pour l'affaire Galic, tableau numéro 15.
19 Et je voudrais vous poser une question justement au sujet de l'utilisation
20 du taux de mortalité par le Dr Tabeau, parce qu'elle dit l'avoir utilisé
21 dans ce tableau.
22 R. Ici, vous avez le taux de mortalité concernant les années 1990 et 1991
23 concernant certaines municipalités de Bosnie-Herzégovine exprimé sur une
24 échelle de 100 000 habitants. Les taux de mortalité en Bosnie-Herzégovine
25 et partout dans le monde sont toujours exprimés sur une échelle de 1 000
26 habitants. Que veut dire le taux de mortalité ? Eh bien, cela vous donne la
27 fréquence de mortalité. Si on dit que le taux de mortalité est de 10:1 000,
28 eh bien, cela veut dire que sur 1 000 personnes d'une ville, d'un pays, sur
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1 1 000 personnes, sur chaque 1 000 personnes, 10 personnes meurent. Toutes
2 les statistiques de Bosnie-Herzégovine vous donnent le taux de mortalité
3 exprimé en "promil", donc sur une échelle de 1 000 habitants. Le Dr Tabeau,
4 en revanche, ici, nous exprime ce taux de mortalité sur une échelle de 100
5 000. Je ne sais pas pourquoi. Mais quand vous utilisez cette échelle-là, eh
6 bien, vous allez remarquer des situations absurdes. Examinons la
7 municipalité de Vogosca, la dernière municipalité sur ce tableau. En 1991,
8 elle compte 24 647 habitants. A quel moment vous pouvez vous attendre que
9 Vogosca ait 100 000 personnes pour arriver à un taux de mortalité de 123
10 personnes de mortes sur 100 000 personnes ? Cela ne va pas se produire au
11 cours de ce siècle, à moins qu'on trouve du pétrole à Vogosca ou des mines
12 de diamants.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame, il s'agit ici de maths. A aucun
14 moment on n'a dit que Vogosca comptait 100 000 personnes. Il s'agit tout
15 simplement de pourcentages. Cela ne sert à rien de dire qu'il n'y a pas 100
16 000 personnes qui vivent à Vogosca. Ce n'est pas utile. Est-ce que vous
17 êtes vraiment sérieuse ? Parce que là, je ne comprends pas votre
18 raisonnement.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il ne s'agit pas là de
20 pourcentages. C'est de cela qu'il s'agit. Le taux de mortalité montre la
21 fréquence de décès, des morts, et si on l'exprime sur une échelle de 100
22 000 habitants, vous allez montrer la fréquence -- le nombre de personnes
23 qui vont mourir ou décéder pour une population de base de 100 000
24 personnes. Vogosca ne comporte pas 100 000 personnes. Vogosca compte 24 600
25 habitants. Et vous pouvez dire que sur 1 000 habitants de Vogosca, 10, 11,
26 12 personnes décèdent.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais tout ce que vous avez fait, c'était
28 de déplacer la virgule vers la gauche et vous arrivez au même chiffre
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1 concernant le taux de mortalité ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Ce n'est pas la même chose. On le
3 calcule en divisant le nombre de personnes décédées par le nombre
4 d'habitants, et ensuite, vous multipliez cela par 1 000 ou par 100 000. Et
5 donc, si vous étiez amené à faire le calcul en utilisant 1 000 habitants,
6 le chiffre n'aurait pas été 112, mais 11,2.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous n'avez fait rien d'autre que
8 déplacer la virgule vers la gauche. On va prendre une année, par exemple,
9 1991, 135 personnes sont mortes sur une population de 24 000 personnes.
10 Autrement dit, on arrive à peu près à un taux de mortalité de cinq sur une
11 échelle de mille, n'est-ce pas ? Qu'est-ce que vous faites ? Vous divisez
12 135 par 24 et vous arrivez à un taux de mortalité sur une échelle de 1 000.
13 Et si vous utilisez l'échelle de 100 000, eh bien, vous n'avez à faire rien
14 d'autre que multiplier par 100 000. On arrive au même chiffre pour arriver
15 au taux de mortalité. Et le résultat est le même en calculant sur 100 000
16 ou 1 000 personnes. Le résultat va être tout simplement 100 fois plus grand
17 ou 100 fois plus petit, mais le chiffre de base va être le même.
18 N'est-ce pas une question de maths simples, de calculs simples, et
19 vous êtes en train de critiquer cette méthode de calculs ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je pense que vous présentez cela de façon
21 à impressionner. Parce qu'ici, vous arrivez à la conclusion qu'à Vogosca,
22 en 1991, 1 123 personnes décédaient sur une population de 100 000
23 personnes, et chaque démographe va lire ces informations comme cela. Et ce
24 résultat est absurde, si Vogosca ne compte pas 100 000 personnes. Mais
25 évidemment, techniquement parlant, vous pouvez faire le calcul de deux
26 façons. C'est psychologiquement que se pose le problème. En Bosnie-
27 Herzégovine, les statistiques se comptent sur une échelle de 1 000. Parce
28 qu'en ce qui concerne Vogosca, sur 100 000 personnes, 1 123 personnes
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1 décèdent. C'est comme cela qu'il faut lire ce taux de mortalité, pas
2 autrement. 1 123, quelle que soit la place de la virgule.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On le lit de la façon dont cela a été
4 présenté par le témoin expert, pas autrement.
5 Vous pouvez poursuivre.
6 M. IVETIC : [interprétation]
7 Q. Nous allons revenir sur votre rapport, D1211, marqué aux fins
8 d'identification, page 56 en serbe, 57 en anglais, votre tableau numéro 4,
9 et je pense que nous avons toujours l'exemplaire papier d'hier. Veuillez
10 m'expliquer ce que vous voulez nous montrer par ce diagramme.
11 R. Ceci montre quels sont les résultats obtenus en utilisant un critère
12 d'appariement qui est assez fiable, ou bien en utilisant le critère utilisé
13 par les experts du Procureur. Moi, j'ai comparé les informations qui se
14 trouvent dans le rapport du Procureur décrivant les victimes de Srebrenica,
15 le prénom, le nom, le nom du père et l'année de naissance, ce sont les
16 résultats auxquels je suis arrivée. Donc, c'est le critère qui consiste à
17 comparer le prénom, le nom, le prénom du père et l'année de naissance. Eh
18 bien, vous arrivez à un chiffre moindre. Pourquoi ont-ils utilisé autant de
19 critères ? Eh bien, pour aboutir à d'autres résultats, des résultats
20 complètement différents, plus grands, des chiffres plus importants.
21 Q. Et maintenant, nous allons examiner la page 54 [comme interprété] en
22 anglais et la page 57 en serbe, et il s'agit de votre tableau numéro 9.
23 Pourriez-vous nous montrer ce que vous êtes en train de démontrer ici, s'il
24 vous plaît.
25 R. Ici, nous avons les informations qui se trouvent dans le rapport de
26 l'expert du Procureur concernant Srebrenica. C'est de cette façon-là qu'il
27 a fallu compter les pourcentages. Moi, j'ai compté le nombre total de la
28 population masculine en 1991 à Srebrenica. J'ai pris cinq municipalités. Et
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1 ce que le Procureur a trouvé compte les personnes identifiées et les
2 personnes portées disparues.
3 Ensuite, l'ICMP, ces résultats-là, je les ai aussi comptés, ainsi que
4 les résultats de la Croix-Rouge, et j'ai calculé le pourcentage par rapport
5 à tout cela. Et vous pouvez voir que ce pourcentage correspond à ces
6 chiffres-là. Ensuite, j'ai pris les personnes portées disparues et j'en
7 suis arrivée encore une fois à des pourcentages, et ce sont les résultats
8 auxquels on arrive. On ne peut pas faire de calculs différents que ceux-là.
9 Vous ne pouvez pas tenir compte de l'âge en 1995, parce que vous ne
10 disposez pas du nombre de la population en 1995. Et vous ne pouvez pas le
11 faire en comptant l'âge en 1991, parce que vous comparez les choses qui ne
12 sont pas comparables.
13 Aussi pour dire que les pourcentages des différentes municipalités
14 pour l'année 1995 et pour évaluer le nombre d'habitants, bon, d'une part,
15 vous n'avez pas suffisamment d'informations, mais aussi vous ne disposez
16 pas de la même population. La population qui en 1991 vivait à Srebrenica
17 n'est pas la même population que celle qui en 1995 se trouve à Srebrenica.
18 Vous avez toute une série de documents qui disent qu'il y a eu de départs
19 avant 1995 et qu'il y a eu des gens qui sont arrivés des municipalités
20 voisines pendant toute la période entre 1992 et plus tard, alors que
21 c'était encore une zone libre. Même si vous connaissiez le nombre des gens
22 - et j'ai entendu dire, les experts, on considère qu'il y avait 40 000
23 personnes. Je ne vais pas le contester. Mais là, vous avez aussi une partie
24 de la population qui vivait à Srebrenica en 1991 et puis, une partie de la
25 population qui est venue de Bratunac ou de Zvornik, de Visegrad. Donc, il
26 ne s'agit pas de la même population. Donc, essayer de dire quel a été le
27 nombre de gens à Srebrenica, personne ne peut le faire. On peut le faire de
28 façon agrégée, qui est correcte du point de vue de la méthodologie. Vous
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1 pouvez dire quel a été le nombre de personnes en 1991. Vous pouvez ensuite
2 comparer cela au nombre de personnes disparues en 1995, et c'est comme cela
3 qu'on va arriver au nombre de victimes. Et c'est comme cela qu'il faut
4 procéder, pas autrement.
5 Q. Et si vous passez à la page suivante et si vous regardez le tableau
6 numéro 10, il y a quoi que ce soit que vous souhaitez ajouter par rapport à
7 ce tableau ?
8 R. Ils ont parlé du contexte plus large, et moi, j'ai pensé qu'il était
9 correct de montrer que ces gens, ces victimes, ne faisaient pas partie de
10 n'importe quel corps d'armée. Ils faisaient partie du corps d'armée de la
11 Bosnie orientale. Pour montrer le rapport par rapport à la Bosnie
12 orientale, j'ai été obligé de montrer les pourcentages, de dire à quoi cela
13 correspond. Donc, j'ai séparé la population masculine de la totalité de la
14 population, en tenant compte des résultats donnés par le Procureur.
15 Et dans ce cas, vous arrivez à ces résultats par rapport à la Bosnie
16 orientale, à la population totale de la Bosnie orientale, et par rapport à
17 la population masculine, ce que l'on appelle Srebrenica quand on fait le
18 nombre de victimes, quel est ce pourcentage concernant la totalité de la
19 population ou bien par rapport à la population masculine de 1991.
20 Q. Et quel impact aurait été sur la vitalité de la population ?
21 R. En respectant toutes les victimes du point de vue démographique,
22 celles-ci ne sont pas les résultats qui influeraient sur la vitalité de la
23 population musulmane de la Bosnie orientale ou la Bosnie en général. Ce qui
24 est beaucoup plus important, ce sont les migrations.
25 Les migrations qui ont eu lieu avant la guerre ou après la guerre ont
26 emporté beaucoup plus de population fertile et jeune. Au jour
27 d'aujourd'hui, je pense que les migrations ont eu beaucoup plus d'influence
28 sur tout cela que l'effet de la mortalité.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez donné un pourcentage en nous
2 donnant différents chiffres, nombres. Du point de vue de la méthodologie,
3 est-ce exact de procéder ainsi ? S'il s'agit d'un chiffre qui dépasse
4 10.75, vous arrondissez cela à 10.8, et si c'est moins que 10.75, vous
5 l'arrondissez à 10.7 ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Chez nous, on utilise une décimale. Je ne
7 pense pas qu'une autre décimale changerait la donne.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il s'agit de 10.79, si vous réduisez
9 cela à une seule décimale, est-ce que vous arriverez, donc, à 10.7
10 ou 10.8 ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Car moi, même si j'arrive à un
12 pourcentage de 10.75, eh bien, je l'arrondis à 10.8. C'est comme cela que
13 j'ai toujours travaillé, tout simplement.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement dit, vous avez la possibilité
15 de corriger 10.79 en 10.8, n'est-ce pas ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exactement ce que j'ai fait. Vous n'êtes
17 pas obligé de me croire. J'aurais pu aussi donner deux décimales.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter. Et c'était 10.79,
19 alors que vous nous avez dit que vous auriez fait de cela automatiquement
20 10.8, alors que vous avez fait 10.7. C'est ce que vous avez fait, je l'ai
21 vérifié.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous présente mes excuses. Je n'ai pas fait
23 exprès si je l'ai fait. Je vais le vérifier tout de même.
24 M. IVETIC : [aucune interprétation]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, toutes les parties peuvent
26 vérifier cela. Le témoin s'est trompé, de toute apparence. On va passer à
27 autre chose. Peu importe. Je n'insiste pas là-dessus.
28 M. IVETIC : [interprétation] Je vais demander à voir le document 1D5350.
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1 Q. J'ai une copie papier de ce document pour le témoin, puisque nous
2 allons nous pencher sur un tableau.
3 Dites-nous de quoi il s'agit ici, sur les écrans, Madame le Professeur.
4 R. Il s'agit d'une publication officielle de cette Agence pour la
5 statistique de la Bosnie-Herzégovine.
6 Q. Regardons le tableau numéro 2, qui commence à la page numéro 3. Je vois
7 qu'une partie manque ici, c'est la dernière partie. Peut-on maintenant
8 passer à la page 4 où on peut voir, sur le côté droit, le tableau dans les
9 deux versions.
10 A la page 4, nous voyons le tableau numéro 2. Pouvez-vous nous expliquer ce
11 que représentent ces données et ce qu'elles nous disent sur la population
12 en Bosnie-Herzégovine ?
13 R. Il s'agit des données concernant des événements-clés concernant une
14 personne, à savoir le nombre de naissances, le nombre de morts et les
15 données concernant les mouvements naturels de la population.
16 Mais il n'y a pas de données pour les années de la guerre. Cela
17 commence par l'année 1996. On voit la différence entre le nombre de
18 personnes nées et le nombre de personnes mortes. Et pendant tout ce temps-
19 là, la population augmentait de façon naturelle jusqu'à 2004. Il s'agit de
20 la population complète de la Bosnie-Herzégovine.
21 Le nombre de la population a augmenté pendant tout ce temps-là, ce
22 qui est une chose positive. Ce qui veut dire que la population augmentait
23 de façon naturelle, à savoir qu'après la guerre le taux de natalité n'a pas
24 diminué par rapport au taux de mortalité pour ce qui est de la population
25 de la Bosnie-Herzégovine. Puisque là, il s'agit des données jusqu'à l'année
26 2004. Par rapport à l'année 1996, on voit qu'il y avait beaucoup de
27 migrations. Pour la Bosnie-Herzégovine, ces migrations étaient très
28 importantes par rapport au taux de natalité et par rapport au fait que le
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1 nombre d'habitants a diminué. Monsieur le Président, vous allez voir ici
2 qu'il n'y a qu'une décimale. Je m'excuse de ne pas avoir fourni deux
3 décimales dans ces chiffres.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous auriez pu utiliser des chiffres
5 avec une décimale.
6 Mais j'aimerais vous poser une brève question avant la pause. Est-ce
7 qu'entre les deux périodes, pendant la guerre et après la guerre, on a un
8 lien entre les taux de natalité ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, nous voyons seulement le taux de natalité
10 après la guerre. Je ne peux pas dire ce qui s'était passé pendant la
11 guerre. Dans tous les pays européens développés, nous avons des taux de
12 natalité beaucoup moins élevés et des taux de mortalité relativement
13 élevés. En tout cas, ici, on voit ces taux de natalité relativement élevés
14 par rapport à n'importe quel pays en Europe occidentale.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous pose cette question puisque vous
16 avez dit que la guerre n'a pas provoqué une diminution considérable du taux
17 de natalité. Vous avez démontré cela pour ce qui est de la période après la
18 guerre, et j'imagine que cela a quelque chose avec le fait qu'après la
19 guerre le taux de natalité augmente. Je n'en suis pas sûr, mais j'aimerais
20 savoir si le taux de natalité a été menacé pendant la guerre -- on ne peut
21 pas voir si c'était le cas en se penchant sur ces chiffres ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai posé cette question par
24 rapport à l'une de vos réponses.
25 Maintenant, nous allons prendre la pause. Et je vous demande de
26 revenir dans 20 minutes.
27 Maître Ivetic, je ne sais pas où vous en êtes par rapport à vos 15
28 questions --
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1 M. IVETIC : [interprétation] Une question.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poser cette question
3 maintenant.
4 Madame le Témoin, Me Ivetic, en fait, n'a qu'une seule question à vous
5 poser pour ce qui est de son interrogatoire principal. Nous pouvons donc
6 entendre votre réponse avant la pause.
7 M. IVETIC : [interprétation] Mais avant, est-ce qu'on peut verser au
8 dossier le document qui est affiché sur nos écrans.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Madame la Greffière.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D5350 reçoit la cote
11 D1213.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
13 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Posez votre dernière question, Maître
15 Ivetic.
16 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
17 Q. Le Pr Tabeau a déposé dans cette affaire, et c'est à la page du compte
18 rendu 19 396, ligne 20 et dans les lignes qui suivent. Elle a dit :
19 "Question : Procédons pas à pas. Est-ce que vous croyez que l'utilisation
20 du terme 'massacre' dans un rapport démographique est appropriée ?
21 Réponse : Oui. Le mot 'massacre' est utilisé dans l'avant-dernier
22 paragraphe. Ce terme est utilisé dans le rapport portant sur Srebrenica de
23 l'année 2009. Cela concerne à peu près 8 000 personnes qui avaient disparu
24 pendant la chute de Srebrenica et, par conséquent, cela concerne un grand
25 nombre de cadavres qui ont été exhumés des fosses communes sur le
26 territoire de Srebrenica et sur le territoire des municipalités aux
27 alentours de Srebrenica, et également concerne un grand nombre de personnes
28 qui ont été identifiées grâce à l'analyse d'ADN. Et, de cette façon-là, le
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1 cercle était clos. Je pense que c'est une bonne raison, d'après moi,
2 d'appeler Srebrenica et les victimes de la chute de Srebrenica un
3 massacre."
4 Maintenant, j'aimerais vous demander votre opinion professionnelle en tant
5 que démographe. Est-ce que le Pr Tabeau procède ici dans le cadre du champ
6 de démographie en utilisant ce type d'analyse pour un massacre ?
7 R. Non. Pr Tabeau -- je ne sais pas si elle sait ou si elle ne sait pas ce
8 que veut dire le mot "massacre" et quelle est la définition qu'elle avait
9 utilisée pour le massacre, mais je sais que toutes les morts violentes, et
10 d'après leur liste de victimes il s'agissait des morts violentes, elle les
11 classifie dans des suicides, meurtres et accidents.
12 Le Pr Tabeau, par rapport à une personne exhumée dans un charnier et
13 par la suite identifiée, ne sait pas si cette personne s'est suicidée, a
14 succombé dans une bataille ou a été victime d'un incident. Elle ne sait
15 même pas si les personnes exhumées sont décédées par mort naturelle. Je ne
16 sais pas sur la base de quoi elle peut dire qu'il s'agissait d'un massacre.
17 Une personne qui est tuée dans une bataille, une personne qui s'est
18 suicidée ou une personne qui était victime d'un incident ou qui a marché
19 sur une mine n'était certainement pas victime d'un massacre. Je ne sais pas
20 ce que c'est, mais je suppose que cela devrait être une exécution.
21 Le Pr Tabeau ne sait même pas quel est le nombre de personnes qui
22 avaient été exécutées et elle ne pouvait pas, en s'appuyant sur les sources
23 de données dont elle disposait et qu'elle utilisait -- non, pas dont elle
24 disposait, je retire cela. Mais sur la base des données qu'elle utilisait,
25 elle ne pouvait pas conclure quel était le nombre de personnes qui avaient
26 été exécutées. Elle ne pouvait pas non plus conclure quel était le nombre
27 des personnes péries dans des batailles. Mais s'il y a des données dans le
28 département démographique qui montrent qu'il y avait des personnes qui
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1 étaient tuées dans les batailles ou qui se sont suicidées, je ne sais pas
2 si ces données existent, parce que je ne les connais pas. Je ne sais pas si
3 on peut obtenir des résultats de synthèse concernant le nombre de personnes
4 péries de cette façon-là. Le Pr Tabeau a dit que le cercle est clos, en
5 faisant référence à des cadavres exhumés dans des fosses communes, mais moi
6 je n'ai pas accepté cette conclusion.
7 Q. Merci, Madame le Professeur --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Mladic n'est pas censé parlé à voix
9 haute.
10 M. IVETIC : [interprétation]
11 Q. Merci, Madame le Professeur, pour avoir répondu à mes questions.
12 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Radovanovic, nous allons prendre
14 une pause et nous aimerions vous revoir dans le prétoire dans 20 minutes.
15 [Le témoin quitte la barre]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, ne parlez pas à voix
17 haute.
18 Nous allons prendre une pause et nous allons reprendre à 13 heures 45.
19 --- L'audience est suspendue à 13 heures 23.
20 --- L'audience est reprise à 13 heures 48.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites entrer le témoin dans le
22 prétoire, s'il vous plaît.
23 En attendant, nous allons traiter d'une courte question préliminaire, qui
24 concerne le remplacement de la pièce P3468. Le 19 août 2015, la Chambre a
25 invité l'Accusation à vérifier la traduction anglaise du P3468. Le 19 août,
26 l'Accusation a informé les Juges de la Chambre et la Défense par courriel
27 qu'une traduction anglaise revue et corrigée avait été téléchargée dans le
28 prétoire électronique sous le numéro doc ID 0425-8552-A-ET. Le même jour,
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1 la Défense a répondu en déclarant qu'elle n'allait soulever aucune
2 objection. La Chambre de première instance, par la présente, donne
3 instruction au Greffe de remplacer la traduction actuelle du P3468 par la
4 traduction revue et corrigée.
5 M. FILE : [interprétation] Un point de précision, on vient de me préciser
6 que le doc ID qui commence par le 0245, on devrait avoir le chiffre de
7 0425, et non pas 0245.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis d'accord. Il doit s'agir du ID
9 0425-8552-A-ET.
10 [Le témoin vient à la barre]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Radovanovic, vous allez
12 maintenant être contre-interrogée par M. File, qui est un conseil de
13 l'Accusation.
14 C'est à vous, Monsieur File.
15 M. FILE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 Contre-interrogatoire par M. File :
17 Q. [interprétation] Bonjour, Madame.
18 R. Bonjour à vous.
19 Q. Je souhaite que nous affichions le D1210. Nous allons commencer par
20 parler de votre parcours et de la manière dont vous avez préparé votre
21 déposition en l'espèce.
22 Etes-vous à même de lire et d'écrire ainsi que de vous exprimer et de
23 comprendre la langue anglaise ?
24 R. Non. Mon niveau d'anglais n'est pas très bon, s'agissant du fait de
25 parler la langue ou tout autre façon de m'exprimer.
26 Q. Alors, sur votre curriculum vitae, que nous avons maintenant sous les
27 yeux, entre 1992 et 1999, vous étiez un expert adjoint à l'Institut des
28 centres des sciences humaines et des recherches démographiques. C'est une
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1 institution qui se trouve à Belgrade, n'est-ce pas ?
2 R. Oui.
3 Q. Et entre 1999 et 2014, vous aviez enseigné à l'université et vous avez
4 corrigé cette partie-là de votre curriculum vitae parce que vous êtes à la
5 retraite actuellement, n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. Alors, vous étiez professeur ou "vanredni" professeur, vous étiez donc
8 professeur assistant; c'est cela ?
9 R. Oui.
10 Q. Et il y avait également un grade universitaire qui s'appelait docent ou
11 maître de conférence, n'est-ce pas ?
12 R. Oui.
13 Q. Et contrairement à ce que vous venez de nous dire par rapport à ce qui
14 est écrit sur votre curriculum vitae, vous n'êtes devenue professeur
15 assistant qu'en 2005, et avant cela, en 1999, vous étiez professeur ou
16 maître de conférence; c'est cela ?
17 R. Oui. Je ne sais pas à quoi vous voulez l'opposer.
18 Q. Pour être tout à fait clair, le curriculum vitae que vous avez présenté
19 aux Juges de la Chambre et que vous avez confirmé a donné une image erronée
20 de vos qualifications pour la période allant de 1999 à 2005, puisque vos
21 qualifications sont exagérées ?
22 R. Je ne suis pas d'accord avec vous. On parle ici d'expérience
23 professionnelle. J'ai travaillé à l'université entre 1999 et 2013, et j'ai
24 inscrit ici mon dernier titre. En fait, si je suis maître de conférence à
25 partir de 1999, et c'est le poste que j'ai occupé, et j'ai donné le dernier
26 titre qui était le mien.
27 Q. Donc, vous dites qu'une biographie ou un curriculum vitae ne doit tenir
28 compte que du dernier poste occupé dans la dernière institution où vous
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1 avez travaillé ?
2 R. Non. La question, en fait, portait sur mon expérience professionnelle,
3 où j'ai travaillé auparavant et quel poste j'ai occupé. Alors --
4 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : "associate professor" et "senior
5 lecturer" sont le même terme en français, "maître de conférence."
6 LE TÉMOIN : [interprétation] -- et ne sont différents que dans que dans la
7 mesure où on commence à travailler comme maître de conférence, et ensuite,
8 si vous répondez à certains critères, que vous rédigez des articles, et
9 cetera, à ce moment-là, vous passez au niveau suivant, où il faut être
10 réélu, et cetera. Peut-être que j'aurais dû écrire qu'en 1999 à 2005,
11 maître de conférence, pour être plus précise.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, avançons. Je crois que les
13 faits sont clairs.
14 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : au niveau de la précision, "senior
15 lecturer" est "maître assistant", ce qui nous permet d'établir une
16 différence, et "associate professor", "maître de conférence."
17 M. FILE : [interprétation] Alors, on demande d'afficher ce document, qui
18 est le 33019 sur la liste 65 ter.
19 Q. Il s'agit de votre curriculum vitae qui correspond à votre dernière
20 déposition devant ce Tribunal en novembre 2008 dans l'affaire Prlic.
21 En bas de la première page, catégorie intitulée : Sélection des travaux
22 scientifiques publiés, suivie par une liste de 17 documents dont vous êtes
23 l'auteur ou dont vous êtes le coauteur entre 1990 et 2007.
24 R. Je n'ai pas ceci sur mon écran.
25 Q. Voyez-vous ceci en bas de la page : Publication des travaux
26 scientifiques publiés --
27 R. Je le vois.
28 Q. Dans votre déposition dans cette affaire, vous avez précisé que les
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1 ouvrages cités dans votre curriculum vitae avaient été publiés dans des
2 revues.
3 M. IVETIC : [interprétation] Alors, habituellement, nous avons une
4 référence ou quelque chose qui renvoie au compte rendu d'audience.
5 M. FILE : [interprétation]
6 Q. T34994, lignes 21 à 23, daté du 25 novembre 2008 dans l'affaire Prlic.
7 R. Oui, il s'agit, en fait, de revues professionnelles et scientifiques.
8 Q. Ensuite, on vous a posé la question de savoir si ces ouvrages ou
9 articles faisaient l'objet d'examen par des pairs sur la scène
10 internationale : "Non, ceux-ci n'ont pas fait l'objet d'examen de la part
11 de pairs de la communauté internationale parce que toutes les revues que
12 j'ai citées sont publiées en Serbie. Ils sont importants sur un plan
13 scientifique, sur un plan national, mais ne font pas l'objet d'un examen de
14 pairs de la communauté internationale parce qu'ils ont été examinés par des
15 universitaires dans le secteur dans lequel je vis."
16 R. Est-ce que le terme d'"examinés" signifie que quelqu'un a rédigé un
17 article critique sur ce que j'ai écrit ou est-ce qu'il y a eu un examen ou
18 une appréciation sur internet ? Lorsqu'on rédige une critique, un article
19 critique sur mon travail, les personnes qui faisaient ce travail-là étaient
20 des experts nationaux chez nous.
21 Q. Alors, lorsqu'on parle d'un examen de la part de pairs de la communauté
22 internationale avant la publication dudit article, en fait, il s'agit d'un
23 système qui permet de sélectionner les articles avant leur publication.
24 C'est dans ce contexte-là que les questions vous ont été posées dans
25 l'affaire Prlic.
26 R. Lorsqu'un article est publié chez nous dans nos revues, à ce moment-là
27 ces articles sont examinés par nos experts nationaux. Ce qui était le cas
28 de mon article.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Simplement pour être bref, est-ce que
2 ceci s'est passé avant la publication dudit article ou après ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Avant. Pas un seul article ne peut être publié
4 avant d'avoir été examiné auparavant.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous.
6 M. FILE : [interprétation]
7 Q. Alors, revenons à votre CV en l'espèce, le D1210. Si nous passons à la
8 page 2 dans les deux langues, nous constatons que vos publications ont
9 disparu et ont été remplacées par une déclaration intitulée : Travaux de
10 recherches, qui précise que vous avez publié plus de 70 articles et
11 ouvrages ou travaux de recherches et d'études dans le domaine de la
12 démographie et des statistiques de la population.
13 Donc, votre réponse, celle que vous avez fournie dans l'affaire Prlic, est-
14 elle toujours valable aujourd'hui; autrement dit, est-il exact que vous
15 n'avez publié aucun article dans des revues scientifiques qui ait fait
16 l'objet d'un examen de pairs de la communauté internationale avant
17 publication ?
18 R. Non, cela n'est pas exact. Je n'ai simplement pas réécrit cela. Entre-
19 temps, j'ai publié des articles dans une revue de l'Académie russe des
20 sciences. Je suppose que vous considéreriez que cela a un caractère
21 international.
22 Q. Quelle est la référence de cela ?
23 R. Je ne comprends pas votre question. Vous voulez dire une référence de
24 quoi ? Pourquoi je ne l'ai pas dit ?
25 Q. Est-ce que vous pourriez nous donner le titre, la date et le nom exact
26 de la revue en question ?
27 R. Oui, bien sûr que je le peux. Mais je ne peux pas le faire comme ça,
28 d'emblée. Je ne souhaite pas commettre d'erreur, et ensuite étant perçue
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1 comme quelqu'un qui ne dit pas la vérité. Je peux vous donner le nom exact
2 de la revue. Je peux le fournir aux Juges de la Chambre après. Je peux le
3 remettre au conseil de la Défense qui pourra le transmettre aux Juges.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'êtes pas censée être en contact
5 avec la Défense. Alors, il y a une possibilité : c'est que vous notiez cela
6 sur un papier et que vous le remettiez à la Section chargée des Victimes et
7 des Témoins qui remettra ce papier aux parties et aux Juges de la Chambre
8 pour que M. File ait la possibilité de vérifier.
9 De préférence, faites cela le plus tôt possible cet après-midi.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne peux pas faire cela
11 cet après-midi. Je n'ai pas cette revue sur moi pour vous donner la
12 référence exacte, le titre de la revue, le titre de l'article, la date,
13 l'année. Je peux faire cela plus tard. Et je peux également vous
14 transmettre les détails d'un ouvrage que j'ai publié entre-temps. Je ne
15 sais pas quelle serait l'attitude du bureau du Procureur sur cette
16 question. C'est un travail qui m'a été confié par l'Union européenne et le
17 ministère serbe.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] …c'est très bien. Mais je vous enjoins à
19 faire cela cet après-midi. Les moyens de communication aujourd'hui sont
20 tels, par internet ou autre, qu'il n'est pas très difficile de retrouver la
21 publication en question et à quelle date et où cette publication-là a été
22 effectivement publiée. Moi-même, je peux faire cela avec mes propres
23 publications.
24 Donc, nous vous demandons de faire vraiment de votre mieux pour
25 retrouver cela. Et les parties peuvent faire d'eux-mêmes. Et si vous
26 trouvez quelque chose, je vous en prie --
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi. Je suis seule et je n'ai
28 personne à qui je peux demander chez moi, dans mon appartement. Personne ne
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1 peut le faire pour moi. Peut-être que je peux entrer en contact avec la
2 faculté. Etant donné que je suis à la retraite, je ne suis plus sur leur
3 liste. Voilà. Internet n'est pas un problème. Voilà le problème. Je ne sais
4 tout simplement pas comment je pourrais le faire aujourd'hui, même en
5 utilisant internet.
6 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas qui je dois contacter pour que
8 quelqu'un puisse entrer dans mon appartement et retrouver la revue.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, très souvent, vous trouvez ces
10 textes sur internet. Est-ce que vous pouvez faire ce qui est nécessaire,
11 soit en contactant l'université --
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Je n'ai pas pensé à cela. Je peux
13 essayer de faire ça.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je vais demander à la Section
15 d'Aide aux Témoins et aux Victimes pour leur demander de vous aider à ce
16 sujet.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
18 M. FILE : [interprétation]
19 Q. La dernière question au sujet de votre CV. Vous avez une catégorie
20 intitulée : "Autres activités professionnelles." Là, vous mentionnez un
21 certain nombre d'organes professionnels. Et là, nous trouvons la liste de
22 toutes les organisations professionnelles dont vous faites partie ou dont
23 vous avez fait partie ?
24 R. Dont j'ai fait partie pour certaines. En ce qui concerne d'autres, j'en
25 fais partie encore.
26 Q. Et est-ce que toutes ces organisations se trouvent soit en Serbie, soit
27 en Bosnie, dans la Republika Srpska ?
28 R. Oui, elles se trouvent soit dans la République de Serbie, soit dans la
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1 Republika Srpska. Mais le Centre européen pour la paix et pour le
2 développement a une branche à Belgrade. Mais il est placé sous les auspices
3 des Nations Unies.
4 Q. Encore quelques questions préliminaires. Nous n'avons plus besoin de ce
5 document. En tant que maître de conférence à l'université chargé de cours
6 de démographie en 2014, est-ce que vous vous teniez au courant de tous les
7 développements dans ce domaine, en étudiant la littérature importante dans
8 ce domaine, les publications publiées par les autres universités ?
9 R. Mais oui. Au cours de toute ma carrière, je l'ai fait. Je me suis
10 toujours intéressée par la presse. Et les publications en anglais, j'ai
11 demandé souvent qu'on les traduise pour moi, parce que moi-même je ne parle
12 pas suffisamment bien la langue anglaise pour les lire en direct.
13 Q. Hier, vous avez dit que vous aviez fourni les notes de bas de page au
14 sujet de toutes les références.
15 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il est important de donner les
16 citations qui corroborent les dires et les affirmations qui se trouvent
17 dans le rapport et que c'est d'autant plus important d'un rapport qui a été
18 élaboré pour un tribunal ?
19 R. Mais bien sûr, à chaque fois que je donnais les notes de bas de page,
20 il s'agissait de citations. Je ne suis pas arrivée toute seule à des
21 conclusions. J'ai cité à chaque fois la partie en question, et ceci, avec
22 beaucoup de précision.
23 Q. Est-ce que cela veut dire que si vous faites une affirmation dans un
24 article ou dans un rapport d'expert que vous avez écrit, où l'on ne cite
25 pas directement une source particulière, que vous n'allez peut-être pas
26 mettre la note de bas de page qui fait référence à la citation ?
27 R. Ecoutez, je ne peux pas dire que cela ne m'est jamais arrivé, mais j'ai
28 fourni tous les efforts possibles et envisageables pour que ceci ne se
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1 produise pas.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai besoin de trois minutes à huis clos
3 partiel, et c'est pour cela que je vais vous demander de terminer un peu
4 plus tôt.
5 M. FILE : [interprétation] Avant de faire cela, je vais demander de verser
6 au dossier le document 65 ter 33019. C'était le CV de l'année 2008 dont on
7 a parlé.
8 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection. Mais je tiens à vous signaler
9 que nous n'avons pas reçu pas ces documents.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ces documents n'ont pas été
11 téléchargés ?
12 M. FILE : [interprétation] Si, d'après ce que je sais, tout cela a été
13 téléchargé.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois en même temps que Mme Stewart
15 fait un signe affirmatif de sa tête. Et je m'attends à ce que tout ce
16 problème soit résolu d'ici demain à 9 heures 30.
17 M. FILE : [aucune interprétation]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et puis, Madame Radovanovic, je vais
19 vous demander de donner au Service d'Aide aux Témoins et aux Victimes tous
20 les titres d'articles et de publications. Ils vont vous aider aussi si vous
21 avez besoin d'autre type d'assistance.
22 Je voudrais vous rappeler aussi que vous ne devez vous entretenir
23 avec personne au sujet de votre déposition, qu'il s'agisse de la déposition
24 que vous avez faite jusqu'à présent ou bien de ce qu'il vous reste encore à
25 dire. Je vais vous demander de revenir demain à 9 heures 30.
26 [Le témoin quitte la barre]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, nous allons passer
28 brièvement à huis clos partiel.
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1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos
3 partiel.
4 [Audience à huis clos partiel]
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27 [Audience publique]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je vais vous demander d'attribuer un
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1 numéro de cote au CV du témoin de l'année 2008, 65 ter 33019.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P7512.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P7512 est versé au dossier.
4 Nous allons lever la séance et reprendre nos travaux demain, mercredi, le
5 26 août, à 9 heures 30 du matin, dans cette même salle d'audience.
6 --- L'audience est levée à 14 heures 16 et reprendra le mercredi, 26 août
7 2015, à 9 heures 30.
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