Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 7 septembre 2015

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 36.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le prétoire

  6   et à l'extérieur.

  7   Madame la Greffière d'audience, s'il vous plaît, citer le numéro de

  8   l'affaire.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

 10   Messieurs les Juges. C'est l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko

 11   Mladic.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 13   Maître Ivetic, la Chambre a été informée que la Défense avait une question

 14   préliminaire à soulever.

 15   M. IVETIC : [interprétation] C'est vrai, Monsieur le Président, et pour le

 16   faire nous avons besoin de passer à huis clos partiel.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 19   Monsieur le Président.

 20   [Audience à huis clos partiel]

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 21   [Audience publique]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On peut faire entrer le témoin dans le

 23   prétoire.

 24   Et maintenant, j'aimerais dire quelque chose pour ce qui est du

 25   retrait des requêtes 92 ter après la modification du mode de déposition.

 26   Le 25 mars 2015, la Défense a déposé la requête pour informer la

 27   Chambre qu'elle allait modifier le mode de déposition pour ce qui est de 13

 28   de ses témoins. Au lieu de les convoquer pour témoigner de vive voix devant


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  1   le Tribunal, la Défense a l'intention de présenter leurs dépositions sous

  2   la forme écrite conformément à l'article 92 bis et 92 quater. La Chambre

  3   pense, vu les circonstances, que également les requêtes 92 ter sont

  4   retirées concernant ces témoins.

  5   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Russell.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je m'appelle M. Russell.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russell, avant de commencer

  9   votre déposition, selon notre Règlement de procédure et de preuve, vous

 10   devez prononcer la déclaration solennelle dont le texte vous est remis.

 11   Pouvez-vous la prononcer, s'il vous plaît.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 13   Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et

 14   rien que la vérité.

 15   LE TÉMOIN : JOHN RUSSELL [Assermenté]

 16   [Le témoin répond par l'interprète]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir, Monsieur

 18   Russell.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russell, c'est Me Ivetic qui va

 21   vous poser des questions en premier lieu. Il se trouve à votre gauche. Il

 22   est membre de l'équipe de Défense de M. Mladic.

 23   Veuillez procéder, Maître Ivetic.

 24   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur.

 25   Interrogatoire principal par M. Ivetic :

 26   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 27   R.  Bonjour.

 28   Q.  Etant donné que nous parlons tous les deux la langue anglaise, il faut


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  1   qu'on ménage une pause entre les questions et les réponses pour que mes

  2   questions et vos réponses ne se chevauchent pas et pour que la sténotypiste

  3   puisse tout consigner dans le compte rendu et pour que les interprètes

  4   puissent faire leur travail. Est-ce que vous m'avez compris ?

  5   R.  Oui, merci.

  6   Q.  Pouvez-vous décliner votre identité aux fins du compte rendu.

  7   R.  Je m'appelle John Henry Russell.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la pièce 1D03946

  9   dans le prétoire électronique, s'il vous plaît.

 10   Q.  D'abord, est-ce que vous reconnaissez la déclaration que nous voyons

 11   sur nos écrans ?

 12   R.  Oui. Est-ce que je peux voir d'autres pages également ?

 13   Q.  Oui.

 14   M. IVETIC : [interprétation] Avec l'aide de M. l'Huissier, je vais vous

 15   remettre une copie papier de votre déclaration. D'abord, il faut que cela

 16   soit montré à l'autre partie.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. 

 18   M. IVETIC : [interprétation]

 19   Q.  Est-ce que vous reconnaissez cette copie ?

 20   R.  Mais oui, je reconnais ces documents qui portent ma signature et je me

 21   souviens que cela a été fait le 17 octobre 2011.

 22   Q.  Est-ce qu'on peut afficher la dernière page de ce document, pour que

 23   tout le monde puisse voir à quoi vous avez fait référence, dans le prétoire

 24   électronique. Et vous voyez une signature ici. Est-ce que c'est votre

 25   signature ?

 26   R.  Oui, c'est ma signature.

 27   Q.  Et après cette date-là qui est consignée dans ce document, avez-vous eu

 28   l'occasion d'examiner ce document entier pendant la séance de récolement


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  1   pour voir si tout avait été consigné correctement et exactement ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  J'aimerais vous poser une question concernant le paragraphe 37 qui se

  4   trouve en haut de la page numéro 6. Et dans la deuxième phrase du

  5   paragraphe, on peut lire ce qui suit :

  6   "Un membre de notre groupe a ouvert la boîte et nous y avons trouvé des

  7   obus de calibre 120 millimètres…"

  8   Est-ce exact, est-ce qu'on parle du projectile de mortier de 120

  9   millimètres ou de quelque chose d'autre ?

 10   R.  On parle des projectiles de mortier de 120 millimètres, en fait.

 11   Q.  Mis à part cette clarification qui figure au paragraphe 37, est-ce que

 12   vous confirmez ce qui est écrit dans le reste de votre déclaration ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  J'aimerais vous poser des questions portant sur les sujets que vous

 15   avez décrits dans votre déclaration écrite. Si je vous posais les mêmes

 16   questions, est-ce que vos réponses seraient identiques comme les réponses

 17   consignées dans votre déclaration concernant les mêmes questions ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Etant donné que vous avez prononcé la déclaration solennelle pour dire

 20   la vérité, est-ce que nous devrions considérer vos réponses dans cette

 21   déclaration comme étant véridiques ?

 22   R.  Oui.

 23   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais demander le versement du document

 24   1D03946 en tant que pièce à conviction de la Défense.

 25   M. WEBER : [interprétation] Pas d'objection.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D3946 reçoit la cote

 28   D1219.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est versé au dossier.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Et nous aimerions également dire que 1D3947

  3   est une pièce connexe qui est mentionnée dans la note de bas de page au

  4   numéro 8 de cette pièce. Donc c'est ce qu'on a voulu faire verser au

  5   dossier par le biais de cette déclaration concernant des documents

  6   connexes, et d'autres documents vont être utilisés dans le prétoire.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez dit 1D3947 ?

  8   M. IVETIC : [interprétation] C'est correct.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, juste un instant. Il faut

 11   que je vérifie quelque chose. J'ai trouvé sur votre liste le document 65

 12   ter 1D03947. Oui, en fait, cela a été corrigé par rapport à ce qui a été

 13   dit au départ.

 14   Monsieur Weber.

 15   M. WEBER : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection et nous n'avons

 16   pas d'objection non plus pour qu'on continue à travailler comme cela a été

 17   proposé par le conseil de la Défense.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D3947 reçoit la cote

 20   D1220.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1220 est versée au dossier.

 22   Continuez, Maître Ivetic.

 23   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, maintenant, j'aimerais

 24   lire le bref résumé de la déclaration du témoin pour que cela soit consigné

 25   au compte rendu.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 27   M. IVETIC : [interprétation] John Russell est le commandant à la retraite

 28   des Forces armées canadiennes où il servait de 1970 jusqu'à 2004, lorsqu'il


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  1   est parti à la retraite. Le 6 juillet 1993, il était déployé sur le

  2   territoire de l'ancienne Yougoslavie en tant qu'observateur militaire des

  3   Nations Unies. Le 20 décembre 1993, il a été muté à Sarajevo pour être

  4   assistant militaire de Sergio de Mello. Il y est resté jusqu'au 28 avril

  5   1994, pour ce qui est de cette fonction. Il est retourné dans le camp

  6   blindé du Canada en juin 1994. Et encore une fois, il est parti à

  7   l'étranger pendant 2000 et 2001 en tant qu'observateur militaire des

  8   Nations Unies en Syrie et au Liban.

  9   Le 25 octobre 1993, pendant qu'il était observateur militaire des Nations

 10   Unies à Zadar, il a suivi un cours de formation concernant des analyses de

 11   cratères, et c'était organisé par les Nations Unies à Knin, en Croatie.

 12   Après être arrivé à Sarajevo, on l'a appelé à plusieurs reprises pour qu'il

 13   fasse l'analyse de cratères. Il a fait la même chose, analyse de cratères,

 14   au Liban du sud et il montrait les méthodes d'analyse de cratères à

 15   d'autres membres du personnel des Nations Unies dans le cadre de l'équipe

 16   où il travaillait. Lorsqu'il est retourné au Canada, il donnait des

 17   conseils pour ce qui est de la préparation de la formation concernant des

 18   analyses de cratères organisées par les Forces armées canadiennes de

 19   soutien de paix au centre de formation pour leur personnel qui allait être

 20   déployé en tant que militaires observateurs des Nations Unies.

 21   Le 5 février 1994, à Sarajevo, on lui a confié la tâche qui consistait à se

 22   rendre sur le site de l'explosion marché Markale. Il s'y est rendu seul. A

 23   l'époque, il ne savait pas que les ailettes de l'empennage avaient été

 24   trouvées ou que le personnel des Nations Unies avait mené une analyse de

 25   cratères. Lorsqu'il est arrivé, il a commencé à chercher des éclats d'obus,

 26   mais il ne les a pas trouvés puisque le site était déjà nettoyé. Lorsqu'il

 27   a examiné le cratère, il a vu que les empreintes au sol étaient plus

 28   petites qu'il ne s'attendait. Il pensait au départ que le projectile de


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  1   mortier avait heurté un objet, par exemple, une table avant d'avoir touché

  2   le sol. Pourtant, plus tard, il a appris que les ailettes de l'empennage

  3   avaient été trouvées enfoncées dans le sol, et donc il a conclu que ce

  4   projectile n'avait heurté aucun objet avant d'avoir touché le sol. Il a

  5   conclu que le projectile était arrivé de la direction d'est ou nord-est.

  6   Donc, il a vu que l'angle d'impact était très aigu, et il était donc

  7   surpris de voir que de grands bâtiments qui étaient à proximité du cratère

  8   n'étaient pas touchés. Cela l'a poussé à conclure que cela était arrivé

  9   d'un site qui était plus près du cratère et que les projectiles n'étaient

 10   pas tirés d'un site qui était plus loin. Pourtant, pour ce qui est du fait

 11   que le projectile qui avait été tiré pouvait être tiré avec des charges de

 12   zéro à six, il a conclu qu'il n'était pas possible de déterminer la

 13   distance parcourue par le projectile. Puisque les deux parties occupaient

 14   les positions se trouvant dans la direction dans laquelle le projectile

 15   était arrivé, il ne pouvait être certain quel côté avait tiré le

 16   projectile.

 17   Il a rédigé un rapport pour le commandement de la FORPRONU avec ses

 18   conclusions et, plus tard, il a rédigé un deuxième rapport qui s'intitulait

 19   : "Amplification du travail concernant l'analyse de cratères du 5 février

 20   1994 au marché de Sarajevo" pour son commandant. Et les deux confirmaient

 21   ses conclusions qu'il n'était pas possible de déterminer avec certitude de

 22   quel côté de la ligne de confrontation le projectile a été tiré.

 23   Il se souvient avoir écouté un rapport de CNN de la soirée du 5 février

 24   1994 disant que les Serbes de Bosnie avaient tiré sur le marché. Il croyait

 25   que c'était le résultat de la propagande et que depuis tout le monde

 26   pensait que c'étaient les Serbes de Bosnie qui avaient tiré cela,

 27   indépendamment des faits.

 28   Il tenait un journal. Dans ce journal, il a donc consigné ses opinions


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  1   personnelles en disant qu'il croyait que la BiH tirait sur eux-mêmes. Il

  2   dit :

  3   "Beaucoup de monde ici ne veut pas penser que c'était le cas, et qu'il y

  4   avait beaucoup de pertes, mais je pense que cela ne s'était pas passé

  5   ainsi".

  6   Quelques jours après l'explosion, le commandant Russell, accompagné de

  7   quelques membres du personnel des Nations Unies, s'est rendu au sous-sol

  8   d'un bâtiment à Sarajevo où les Bosniens gardaient les munitions. Et l'un

  9   des membres du personnel des Nations Unies avait découvert que les ailettes

 10   de l'empennage de l'explosion de Markale s'y trouvaient. Un des membres du

 11   groupe a trouvé une boîte avec des projectiles de mortier 120 millimètres

 12   qui étaient produits manuellement et qui étaient fabriqués de la même façon

 13   que les ailettes de l'empennage retrouvées au marché Markale.

 14   Cela finit le résumé de la déclaration du témoin.

 15   Q.  Commandant, j'aimerais vous poser quelques questions concernant les

 16   informations que vous avez données dans votre déclaration.

 17   D'abord, concernant le troisième paragraphe de votre déclaration, à la

 18   première page, vous avez parlé de votre déploiement en tant qu'observateur

 19   militaire des Nations Unies, d'abord à Zadar, et ensuite à Visoko. Quelle

 20   était votre position par rapport à la hiérarchie des observateurs

 21   militaires des Nations Unies là-bas ?

 22   R.  D'abord à Zadar, j'étais observateur militaire nouveau, et pendant un

 23   mois j'étais observateur militaire, après quoi je suis devenu adjoint du

 24   chef de l'équipe, et après un mois je suis devenu chef de l'équipe et

 25   j'avais 21 observateurs militaires des Nations Unies de différents pays

 26   dans mon équipe à Zadar.

 27   Et après, j'ai été déployé à Visoko, où je suis resté pendant un mois

 28   et où j'étais officier de l'équipe des observateurs militaires à Visoko.


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  1   Q.  Et sur cette page, au paragraphe 4, vous avez décrit votre transfert à

  2   une nouvelle fonction, votre mutation, et vous êtes devenu assistant

  3   militaire du Sergio de Mello. Quelles étaient les fonctions du Sergio de

  4   Mello ?

  5   R.  Sergio de Mello était assistant du représentant spécial du secrétaire

  6   général dans l'ancienne Yougoslavie.

  7   Q.  Pour ce qui est de vos fonctions, elles consistaient à faire quoi ?

  8   R.  Etant donné que c'était une nouvelle position, je recevais donc des

  9   missions de M. Sergio de Mello, je devais l'aider concernant des visites

 10   des diplomates et des chefs d'Etat qui se rendaient à Sarajevo, et j'étais

 11   censé l'aider à organiser le transport des gens qui avaient besoin

 12   d'assistance médicale ou d'autres types d'assistance mais à l'extérieur de

 13   Sarajevo.

 14   Q.  Pour ce qui est du paragraphe 8 de votre déclaration, cela se trouve

 15   toujours à la première page de votre déclaration, au niveau de ce premier

 16   paragraphe, vous parlez de l'analyse de cratères et du cours de formation

 17   concernant des analyses de cratères pendant que vous étiez à Knin. Pouvez-

 18   vous nous dire si vous vous souvenez qui était la personne qui s'occupait

 19   de ce cours ?

 20   R.  C'était à Knin dans le secteur du sud, et c'était un commandant de

 21   l'artillerie canadienne qui travaillait soit dans le QG du secteur sud à

 22   Knin, soit à Zagreb. Je ne suis pas certain.

 23   Q.  Est-ce qu'il y avait d'autres personnes qui assistaient à ce cours ?

 24   R.  Oui. Il y avait au moins une douzaine de personnes ou 12 personnes. Il

 25   s'agissait d'autres observateurs militaires des Nations Unies dans le

 26   secteur sud, et également il y avait des gens des bataillons qui étaient

 27   déployés. Je me souviens qu'il y avait au moins trois sous-officiers d'un

 28   bataillon canadien qui ont pris part à ce cours puisque de temps en temps


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  1   ils se trouvaient sur la ligne de front.

  2   Q.  Dans ce paragraphe, vous dites que ce cours portait également sur une

  3   formation qui durait une demi-journée pour ce qui est de l'analyse de

  4   cratères sur le terrain. Pouvez-vous nous dire en quoi cela consistait ?

  5   R.  a l'époque, ce secteur était relativement actif et après une journée de

  6   formation, le lendemain nous étions en mesure de nous rendre sur le terrain

  7   pour analyser des cratères, qui étaient pour ainsi dire frais, certains de

  8   ces caractères étaient le résultat des explosions qui se sont produites

  9   trois heures avant cela.

 10   Q.  Au paragraphe 9 en bas de la page, vous avez fait plusieurs analyses de

 11   cratère mis à part l'analyse du cratère au marché Markale. Pouvez-vous nous

 12   dire le nombre total de ces analyses que vous avez faites ?

 13   R.  C'était cinq cratères, je crois.

 14   Q.  Et qui vous confiait ces tâches ?

 15   R.  Au départ, c'était le commandement de BH à Sarajevo. Le commandant des

 16   forces disait à son personnel de me contacter pour que je fasse l'analyse

 17   de cratère. Et dans ce cas particulier pour ce qui est du pilonnage du

 18   marché, c'était le commandement des forces pour la BH à Kiseljak que cette

 19   mission m'a été confiée.

 20   Q.  Et pour ce qui est de ces autres analyses de cratère que vous avez

 21   effectuées avant ce cas-là, est-ce que c'était avant ou après votre

 22   mutation au poste de l'assistant militaire de M. de Mello ?

 23   R.  C'était au même moment.

 24   Q.  Est-ce qu'on peut maintenant passer à la page suivante de votre

 25   déclaration --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste une clarification --

 27   M. IVETIC : [interprétation] Oui.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous avez effectué à


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  1   peu près cinq analyses de cratère. Est-ce que c'est exact ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde maintenant le paragraphe 9 de

  4   votre déclaration écrite où je lis les mots suivants :

  5   "J'ai été invité à réaliser une analyse de cratère à plusieurs reprises.

  6   Outre le marché de Markale, je me rappelle avoir réalisé une analyse de

  7   cratère concernant le Bataillon égyptien," ce qui est donc le deuxième, "et

  8   un autre concernant le Bataillon français, quelques-uns concernant

  9   l'aéroport, et d'autres dans les rues de Sarajevo."

 10   Donc, si mes calculs sont bons, cela nous amène à un nombre sans doute plus

 11   important. Moi, j'arrive à sept. Je vous demande donc une précision quant à

 12   la raison pour laquelle vous parlez de cinq rapports, et vous demande si

 13   les investigations faites dans les rues de Sarajevo sont incluses dans ce

 14   nombre et Markale également … cela me surprend un petit peu cinq par

 15   rapport à sept que je compte dans votre déclaration écrite.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne me rappelle que

 17   cinq rapports.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Merci.

 19   Veuillez procéder.

 20   M. IVETIC : [interprétation]

 21   Q.  Je demanderais que l'on passe à la page suivante de votre

 22   déclaration écrite, paragraphe 10, à ce niveau de votre rapport vous parlez

 23   de quelque cratère au sud du Liban. Pourriez-vous nous parler de ces

 24   analyses de cratère que vous avez réalisées là-bas ?

 25   R.  Un incident particulier dont j'ai le souvenir a consisté à ce

 26   qu'un certain nombre de cratères qui était dû à une batterie de 155 soit

 27   tirée, soit créée dans une zone du sud du Liban afin de couper une route

 28   pour empêcher tout type de retrait, et ces cratères se trouvaient dans un


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  1   champ le long de la route, d'autres se trouvaient sur la route, et il y en

  2   avait encore ailleurs sur la même route et dans le même champ. Donc, j'ai

  3   considéré que tout cela était une bonne occasion, puisque ces cratères

  4   constituaient de très bonnes empreintes au sol, une bonne occasion donc

  5   pour en apprendre davantage à mes collègues observateurs militaires des

  6   Nations Unies en terme d'analyse de cratères.

  7   Q.  D'accord. Dans le paragraphe suivant, paragraphe 11, vous dites

  8   que vous aviez un certain rôle à jouer pour conseiller au niveau des

  9   préparations des scénarios de formation destinée au personnel qui devait

 10   être déployé en tant qu'observateurs militaires des Nations Unies. Quel

 11   était ce rôle exact et quel genre de conseils apportiez-vous ?

 12   R.  Quand j'ai quitté mon poste précédent, j'ai été renvoyé au Canada

 13   au Centre de formation au soutien de la paix et j'ai passé quelque temps

 14   là-bas à enseigner l'analyse de cratères. Par conséquent, j'ai mis au point

 15   un scénario d'analyse de cratère et j'ai étudié la question de façon

 16   approfondie. Nous avons introduit une partie de ce scénario dans le manuel

 17   de formation des observateurs militaires, et cela s'y trouve toujours

 18   aujourd'hui.

 19   Q.  J'aimerais passé quelque temps à parler avec vous de votre implication

 20   dans l'analyse du marché de Markale en février 1994.

 21   Au paragraphe 12 de votre déclaration, vous dites avoir été chargé de vous

 22   rendre sur place après l'explosion par le commandant adjoint des Nations

 23   Unies Ramsey. Qu'est-ce qui vous a été dit précisément avant que vous ne

 24   commenciez votre travail sur site ?

 25   R.  Eh bien, j'ai été chargé de me rendre au marché, j'ai reçu cette

 26   instruction par une transmission par Motorola, à ce moment-là je me

 27   trouvais à l'aéroport de Sarajevo. Je savais qu'un incident avait eu lieu

 28   en ville mais ne connaissais pas tous les détails de cet incident jusqu'à


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  1   ce que l'on me confie précisément la tâche de me rendre sur place pour

  2   procéder moi-même à une analyse de cratère.

  3   Q.  A l'époque de votre affectation à cette mission, est-ce qu'on vous a

  4   dit quoi que ce soit au sujet de l'activité des autres équipes des Nations

  5   Unies qui se trouvaient sur le marché ?

  6   R.  Je n'avais pas la moindre idée qu'il y avait une autre activité.

  7   Lorsque je suis arrivé sur place, je suis parti du principe que j'étais le

  8   seul représentant des Nations Unies pour procéder à cette analyse de

  9   cratère.

 10   Q.  Au paragraphe 14 de votre déclaration que nous avons sous les yeux,

 11   vous dites que vous vous êtes agenouillé sur le sol pour rapidement faire

 12   la première analyse. Pouvez-vous nous dire quelque détail supplémentaire

 13   quant à la méthode que vous avez utilisée pour réaliser cette analyse

 14   initiale rapide et quant aux éléments que vous étiez en train de

 15   rechercher.

 16   R.  En arrivant sur site, la première chose que j'ai faite a été de jeter

 17   un coup d'œil rapide sur le lieu pour m'assurer qu'il était sûr d'y

 18   circuler. Je suis ensuite allé à l'endroit où se trouvait l'empreinte au

 19   sol, empreinte d'un projectile de mortier sur le sol. J'ai commencé mon

 20   analyse de cratère en essayant d'abord de déterminer la direction d'où

 21   pouvait venir ce projectile, et je l'ai fait en insérant un bâton au milieu

 22   de l'empreinte et ensuite en procédant à un déplacement de ce bâton afin de

 23   voir s'il y avait alignement de ces points. J'ai ensuite pris les

 24   orientations générales qui pouvaient être celles de l'origine du

 25   projectile. J'ai procédé à mes mesures, répété à trois reprises afin de

 26   confirmer que j'étais dans la bonne voie du point de vue des mesures parce

 27   que nous travaillons au niveau du millième de degré pour les angles, dans

 28   ce cas particulier des mils, comme nous disons, et il fallait être très


Page 38693

  1   précis.

  2   Une fois déterminé l'angle de descente, j'ai estimé qu'il pouvait être

  3   intéressant puisque l'empreinte était de petite taille et que j'essayais de

  4   déterminer la direction d'origine du projectile, j'ai pensé qu'il pourrait

  5   être intéressant de m'intéresser plus précisément à cette question. Donc,

  6   j'ai regardé autour de moi vers les hauteurs, je me suis rendu compte qu'il

  7   y avait des immeubles de grande taille, et j'ai pensé qu'il serait

  8   intéressant de déterminer l'angle d'arrivée du projectile qui devait être

  9   de très grande importance si ce projectile unique avait réussi à éviter ces

 10   tours pour atterrir là où il avait atterri.

 11   Q.  La méthode que vous avez utilisée au marché de Markale en ce jour de

 12   février 1994, comment la comparez-vous à la méthode habituelle d'analyse de

 13   cratères provenant d'un mortier ?

 14   R.  J'ai fait cette comparaison sur la base de ce que j'ai appris à Knin.

 15   Q.  En page 3 de votre déclaration écrite, paragraphe 20, vous dites que

 16   vous ne disposez plus des mesures que vous avez prises sur site, mais que

 17   vous n'avez aucune raison de mettre en doute le fait que ces mesures ont

 18   été enregistrées dans le rapport des Nations Unies à 450 millièmes et que

 19   ceci est repris dans une note de bas de page de votre rapport.

 20   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions sur la

 21   pièce P538 du prétoire électronique rapidement. Lorsque le document

 22   apparaîtra à l'écran, je demanderais que l'on affiche la page 9 en anglais,

 23   page 11 en B/C/S.

 24   Q.  Nous voyons là un tableau de résultats dû à plusieurs membres du

 25   personnel des Nations Unies qui ont mesuré la taille du cratère. Est-ce que

 26   vous avez déjà vu ce tableau ?

 27   R.  J'ai vu celui qui est à droite de la page, mais je n'ai jamais vu celui

 28   de la gauche de la page.


Page 38694

  1   Q.  Oui. Vous avez vu la version anglaise, d'accord. Alors, comment est-ce

  2   que ce tableau se compare au rapport que vous avez rédigé, notamment à ce

  3   que vous dites dans les paragraphes 20 et 21 de ce rapport ?

  4   R.  Si je fais appel au mieux de mes souvenirs, dans ce tableau, nous

  5   voyons les mesures que j'ai faites sur site, mais je ne les avais jamais

  6   vues présenter sous forme de tableau comme dans la page qui est affichée

  7   aujourd'hui devant moi.

  8   Q.  D'accord.

  9   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que maintenant nous examinions une

 10   autre partie de votre document, du rapport, c'est-à-dire du document qui

 11   est affiché actuellement sur les écrans, à savoir la pièce P538. Page 30 en

 12   anglais, page 39 en B/C/S pour affichage, je vous prie.

 13   Q.  Alors, de façon à ce que tout soit précis, nous voyons ici au

 14   paragraphe 7 du document, que le sergent en chef Bouquet travaille au QG du

 15   secteur sud. Il a dit avoir conduit un détachement de soldats depuis le QG

 16   du secteur à Sarajevo jusqu'au site afin d'apporter leur concours au

 17   nettoyage du marché en fin d'après-midi du 5 février. Sa description du

 18   site correspond à celle qu'ont faite d'autres témoins. Ils confirment

 19   n'avoir vu qu'un étal de marché, une surface plate qui présentait à

 20   plusieurs endroits les signes d'une explosion et d'une fragmentation.

 21   Alors, d'abord, Monsieur, est-ce que les activités de cet homme au marché

 22   de Markale avaient le moindre rapport avec votre travail ?

 23   R.  Non, pas le moindre.

 24   Q.  Passons maintenant à la page suivante en B/C/S en restant sur la même

 25   page en anglais. Nous y trouvons le paragraphe 8 qui se lit comme suit,

 26   témoignage : le commandant Russell, commandant de Bosnie-Herzégovine. Et

 27   vous lisez ensuite :

 28   "Durant l'après-midi du 5 février, le commandant Russell était à la


Page 38695

  1   résidence. Il a reçu l'ordre de se rendre sur site, ordre donné par le

  2   général de Brigade Ramsey, adjoint au commandement du QG de Bosnie-

  3   Herzégovine, il est arrivé sur le marché entre 16 heures 15 et 16 heures

  4   30. Il s'est directement rendu sur le site du cratère. Il se trouvait là

  5   plusieurs journalistes, un certain nombre de tables étaient renversées, et

  6   il a remarqué des outils - en particulier un outil de couleur rouge et une

  7   cisaille - à un mètre du cratère. Il n'a vu aucun éclat d'obus dans le

  8   secteur et il a conclu que toute la zone avait été profondément nettoyée.

  9   Il a remarqué que la plupart des étals étaient intacts".

 10   Vous rappelez-vous avoir été interrogé et avoir fourni cette information à

 11   un représentant des Nations Unies ?

 12   R.  Eh bien, suis-je en droit de commenter, Monsieur le Président, cette

 13   déclaration ?

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si Me Ivetic vous invite à le faire,

 15   vous pouvez le faire.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je commenter ce point ?

 17   M. IVETIC : [interprétation] Oui, vous pouvez.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Il est écrit dans la première phrase le mot

 19   "résidence". Je travaillais à ce moment-là, ce jour-là, à partir de ma

 20   résidence, mais lorsque j'ai reçu la note qui m'a informé de ma mission, je

 21   me trouvais à l'aéroport.

 22   Q.  D'accord. Et en dehors de cela, de cette correction, est-ce que ces

 23   propos rendent fidèlement compte des informations que vous avez transmises

 24   à un représentant des Nations Unies ?

 25   R.  Oui, c'était dans le rapport qui a été rédigé par la suite.

 26   Q.  Vous rappelez-vous qui est la personne qui vous a interrogé afin

 27   d'obtenir ce renseignement ?

 28   R.  C'était à l'époque le colonel…


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  1   Q.  [aucune interprétation]

  2   R.  C'était un Canadien, je ne me rappelle pas son nom.

  3   Q.  D'accord. Bien. Etait-il colonel ?

  4   R.  Oui, il était colonel à l'époque, mais je ne me rappelle pas son nom.

  5   Q.  Bien. Dans ces conditions, nous allons avancer. Ce n'est pas le point

  6   principal.

  7   Passons à la page 50 sur les écrans en anglais --

  8   R.  Excusez-moi. Le nom du colonel était Joudry, je pense.

  9   Q.  Je pense que vous avez raison. Passons maintenant à la page 50 en

 10   anglais, 69 en B/C/S sur les écrans. C'est une autre partie du document qui

 11   a été signée par vos soins. C'est bien la page de garde d'un fax, n'est-ce

 12   pas ? Est-ce que vous reconnaissez la signature au bas de cette page ?

 13   R.  Oui, Monsieur. C'est ma signature.

 14   Q.  Et on y trouve la liste des personnes qui sont responsables de la

 15   rédaction de ce texte, on voit une partie de texte au bas de la page, dans

 16   la deuxième moitié, où il est écrit "en pièce jointe, veuillez trouver", et

 17   cetera, et cetera. Etes-vous l'auteur de cette partie du document également

 18   ?

 19   R.  Non, Monsieur, je ne suis pas l'auteur de la partie du document qui se

 20   situe en dessous de l'encadré.

 21   Q.  [aucune interprétation]

 22   R.  Je crois que c'est l'officier responsable des transmissions qui est

 23   l'auteur de cette partie du texte.

 24   Q.  Oui, d'accord. Passons maintenant à la page suivante dans les deux

 25   langues; d'abord, l'original anglais, le deuxième paragraphe, et puis le

 26   paragraphe que vous citez en paragraphe 15 de votre déclaration comme étant

 27   le mémoire envoyé à M. de Mello. Est-ce que c'est effectivement le mémoire

 28   auquel il est fait référence au paragraphe 15 de votre déclaration ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Au paragraphe premier, vous dites qu'un minimum de trois cratères

  3   fournissent une chance plus intéressante d'identifier la source que

  4   lorsqu'on a affaire qu'à un seul cratère.

  5   Pouvez-vous vous expliquez sur ce point.

  6   R.  Quand on tire un projectile, les mortiers enregistrent normalement

  7   leurs cibles. Et lorsque la cible n'a pas été enregistrée, on ne tire qu'un

  8   projectile et le mortier s'enfonce plus profondément dans le sol au moment

  9   où le projectile est tiré. Le support du mortier s'enfonce. Et si vous

 10   tirez plusieurs projectiles, la base du mortier s'enfonce un peu plus

 11   chaque fois, contrairement aux armes qui fonctionnent à partir des avions.

 12   Donc, la précision au niveau du tir sur la cible en est diminuée et il peut

 13   se créer une zone de dispersion. Et dans le cas particulier sur lequel j'ai

 14   travaillé, j'ai estimé qu'il était tout à fait inhabituel qu'un seul

 15   projectile ait été tiré et que je ne connaisse pas les éléments relatifs à

 16   l'enregistrement du site visé. J'aurais préféré disposer de trois

 17   projectiles et davantage d'information.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous demanderais des précisions.

 19   Vous parlez d'un projectile sur la cible, mais quelle était la cible ? Le

 20   savez-vous ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas, Monsieur.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, nous ne savons pas quelle était

 23   la cible.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous ne savons pas s'il a touché la

 26   cible.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, Monsieur.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une autre question de précision.


Page 38698

  1   Vous avez déclaré que vous n'aviez pas connaissance de l'enregistrement de

  2   ce site particulier. Qu'auriez-vous trouvé si cet enregistrement avait été

  3   mis à votre disposition ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] S'il y avait eu un enregistrement précédent,

  5   Monsieur le Président, les équipes des observateurs militaires des Nations

  6   Unies des deux côtés de la ligne de confrontation suivent en principe les

  7   projectiles tirés à leur sortie et suivent également les projectiles reçus

  8   en retour, donc les tirs entrant et les tirs sortant.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question était qu'auriez-vous

 10   découvert ? Est-ce que vous avez tout vérifié ? Est-ce que vous avez

 11   demandé à accéder à des listes de cibles ou quoi que ce soit d'autre en

 12   dehors du fait d'établir que là où vous vous trouviez, personne ne

 13   connaissait ces cibles ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, tout d'abord, il n'y avait pas de

 15   frappe dans la zone --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande ce que vous avez fait.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est ce que je suis en

 18   train de vous dire. Lorsque je me suis trouvé sur place, j'ai pris

 19   conscience qu'il n'y avait pas d'autres empreintes connues dans le

 20   voisinage général.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire des empreintes de

 22   projectiles tirés récemment…

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez trouvé aucune empreinte au

 25   niveau du marché ou, en tout cas, dans le voisinage du marché, donc vous

 26   avez regardé autour de vous pour voir s'il y avait d'autres empreintes.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Et, Monsieur, j'ai examiné les rapports

 28   concernant les tirs précédents. Il n'y en avait pas de disponible.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez réalisé ces inspections de

  2   façon systématique ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais alors quelle est la base de vos

  5   propos ici aujourd'hui ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] A mon avis, puisque je résidais à Sarajevo et

  7   que je parcourais les rues tout le temps, je connaissais assez bien ce qui

  8   se passait en ville.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 10   Veuillez procéder, Maître Ivetic.

 11   M. IVETIC : [interprétation]

 12   Q.  De façon à ce que tout soit clair, vous avez utilisé le terme

 13   "enregistrer" ou "enregistrement", comment est-ce que l'armée opère

 14   lorsqu'elle a affaire à des éléments indirects concernant un tir sur une

 15   cible ?

 16   R.  Même si je ne suis pas officier d'artillerie, nous avons travaillé en

 17   relation très proche avec l'artillerie, et la procédure s'agissant de la

 18   détermination de la cible à toucher est bien établie. Je tire un certain

 19   nombre de coups, et lorsqu'on estime qu'on obtient l'effet désiré et la

 20   proximité, et qu'on est assez proche d'une cible en particulier, on

 21   l'inscrit dans le registre des tirs avec les éléments concernant la

 22   direction, l'élévation relatifs à ce tir. Par conséquent, si on a besoin de

 23   tirer sur cette cible particulière, celle-ci a un numéro, et on se contente

 24   de regarder les numéros pour obtenir les renseignements concernant les

 25   caractéristiques techniques.

 26   Q.  Alors, j'aimerais que nous revenions sur votre déclaration qui

 27   constitue la pièce D1219, et je demanderais l'affichage de la page 6,

 28   paragraphe 38. A ce niveau, Monsieur, vous dites :


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  1   "A un certain moment pendant la semaine qui a suivi l'explosion, j'ai été

  2   interrogé par une équipe des Nations Unies qui avait été chargée de mener

  3   l'enquête sur le bombardement de Markale".

  4   De quelle interview s'agit-il à ce niveau ? Est-ce que c'est la même que

  5   celle dont nous avons parlé il y a quelques instants, ou est-ce que c'est

  6   une autre interview ?

  7   R.  Je ne comprends pas votre question. Quel est le numéro que vous avez

  8   sous les yeux, je vous prie ?

  9   Q.  38. Le paragraphe 38, vous parlez d'une interview qui a été commandée,

 10   et je vous demande si c'est la même interview que celle qui avait été

 11   réalisée par le colonel Joudry, ou si c'est une nouvelle interview après

 12   celle qui a été réalisée par le colonel Joudry ?

 13   R.  C'est la même interview.

 14   Q.  D'accord. A l'époque, est-ce que les membres des équipes des Nations

 15   Unies chargées d'enquêter sur le bombardement ont donné leurs conclusions

 16   au sujet de l'origine possible du projectile, et est-ce que ces conclusions

 17   ont été comparées aux vôtres ?

 18   R.  Je ne me rappelle pas --

 19   M. WEBER : [interprétation] Je vais simplement exprimer une légère

 20   préoccupation. La question qui vient d'être posée était de nature

 21   directrice.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, ne perdez pas ce point de

 23   vue. Vous pourriez peut-être reformuler la question.

 24   M. IVETIC : [interprétation] D'accord.

 25   Q.  Eh bien, Monsieur, la dernière phrase de votre déclaration se lit comme

 26   suit :

 27   "Je me rappelle qu'on m'a dit pendant l'interview que mes calculs étaient

 28   les plus proches des calculs réalisés par leur équipe".


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  1   Est-ce qu'ils vous ont dit quelque chose d'autre, ou bien qu'est-ce que

  2   cela signifie ?

  3   R.  Non, c'est tout ce qu'on m'a dit.

  4   Q.  D'accord.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on vous a fourni des

  6   chiffres qui se rapprochaient particulièrement des vôtres ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas -- il y a eu un moment où je

  8   n'ai pas su que qui que ce soit d'autre s'était trouvé sur le site, et que

  9   les chiffres que je cherchais se trouvaient là, dans un tableau, depuis le

 10   premier moment, et que j'aurais pu effectuer les comparaisons voulues.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais pendant l'interview, vous n'avez

 12   vu aucun de ces chiffres ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, je n'en ai vu aucun.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 15   M. IVETIC : [interprétation]

 16   Q.  J'aimerais maintenant que nous affichons la page 3 de votre

 17   déclaration, au paragraphe 18. Dans ce paragraphe, vous dites que vous avez

 18   observé une empreinte au sol de petite taille par rapport à ce à quoi vous

 19   vous sauriez attendu, ce qui vous a conduit à penser que le projectile

 20   avait pu toucher une table avant de toucher le sol. Et au paragraphe 19,

 21   vous dites que sur la base des renseignements découverts plus tard, à

 22   savoir que l'ailette de l'empennage s'était enfoncée dans le sol, vous avez

 23   modifié cette appréciation.

 24   Etant donné les autres informations relatives à l'empreinte au sol

 25   qui était plus petite que celle à laquelle vous vous étiez attendu,

 26   pourriez-vous nous dire quels sont ces éléments d'information ?

 27   R.  Au départ, je croyais que le projectile avait commencé son trajet

 28   préalable à l'explosion avant de toucher le sol, car l'empreinte était plus


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  1   petite que d'habitude. Mais en fait, elle était plus grande que celle

  2   pouvant laisser un mortier de 82 millimètres, puisque j'avais déjà

  3   travaillé sur ces cratères par le passé. Ayant découvert une ailette

  4   enfoncée dans le sol qui avait été retirée, j'ai déterminé que c'était une

  5   erreur dans mon appréciation initiale et je crois que le projectile a

  6   effectivement touché le sol directement. La taille du cratère est sans

  7   doute le résultat de l'importance de l'angle de descente, de la pente très

  8   aigue de cette descente.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais j'aimerais vous demander ce

 10   que vous entendez exactement par le mot empreinte ? Parce que la trace d'un

 11   dégât autour du point précis d'impact, est-ce que c'est cela, ou bien est-

 12   ce que c'est le point d'impact lui-même, ou est-ce que c'est la taille du

 13   trou qui s'est creusé dans le sol ? Qu'entendez-vous exactement par le mot

 14   "empreinte" ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je parle

 16   actuellement de l'empreinte exacte, c'est-à-dire de la marque laissée sur

 17   le sol.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais du point de vue de la taille

 19   approximative, vous parlez non pas de l'ensemble des dégâts autour de

 20   l'impact, mais du point d'impact en tant que tel. Est-ce que cela

 21   intègrerait, par exemple, le trou de petite taille qui s'est creusé au

 22   moment de l'impact ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, oui, c'est l'ensemble

 24   de cette marque particulière, mais je parle du moment précis où le

 25   projectile touche le sol. A ce moment-là, il laisse une marque, une trace.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Et puis, des traces d'aspersion.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que tout ceci est inclus dans


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  1   ce que vous désignez sous le nom d'empreintes.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne parle pas de ce qui a pu atteindre des

  3   endroits situés dans les environs au niveau du marché. Je parle simplement

  4   du projectile et de son point d'atterrissage, car les éclats d'obus

  5   échappent du projectile et font également des empreintes au sol.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, c'est l'ensemble de l'image

  7   qui est crée par les particules du projectile visibles plus tard au sol.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pour un mortier de 120 millimètres, à

 10   peu près, qu'est-ce que vous auriez considéré comme étant une empreinte

 11   habituelle, qu'est-ce que vous considérez comme étant une empreinte de plus

 12   petite taille que l'empreinte habituelle ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela dépend, Monsieur le Président, de la

 14   façon dont le projectile touche le sol. Si l'angle est de taille plus

 15   réduite, il y a une dispersion plus importante. Avec un angle de taille

 16   plus important, la dispersion est moins importante. Donc, plus l'angle est

 17   petit, plus la dispersion se situe à une distance importante. Et quand on

 18   accroît l'angle de descente, la marque au sol devient plus petite. C'est de

 19   ça que je parlais.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Restons-en-là pour le moment. Je

 21   m'intéressais surtout à ce que vous définissiez comme l'empreinte.

 22   Veuillez procéder, Maître Ivetic.

 23   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, l'heure de la pause est

 24   arrivée.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est l'heure de la pause.

 26   Monsieur Russell, nous aimerions vous revoir dans cette salle dans 20

 27   minutes. Vous pouvez sortir en suivant l'huissier.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.


Page 38705

  1   [Le témoin quitte la barre]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprenons nos travaux à 11 heures

  3   moins dix.

  4   --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

  5   --- L'audience est reprise à 10 heures 52.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le témoin entre dans le

  7   prétoire, je voudrais brièvement parler de la chose suivante.

  8   La Défense a fourni récemment une demande de sauf-conduit, dans laquelle

  9   elle a demandé à nouveau une immunité totale pour son témoin, et a demandé

 10   que la Chambre ordonne au Procureur de ne pas contacter le témoin avant de

 11   commencer ou après -- après sa déposition. La Chambre a, à plusieurs

 12   reprises, rappelé à la Défense, aussi bien pendant les audiences que dans

 13   les ordonnances portant sur ce sauf-conduit, qu'il n'y avait aucune raison

 14   pour faire ces deux demandes, et que la Défense devrait à l'avenir modifié

 15   ces demandes de sauf-conduit respectivement.

 16   La Chambre demande à la Défense de le faire immédiatement.

 17   [Le témoin vient à la barre]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Ivetic.

 19   M. IVETIC : [interprétation] Bonjour, je voudrais examiner avec vous le

 20   document 1D03949.

 21   M. IVETIC : [interprétation] Et puis, avec l'aide l'huissier, je vais

 22   demander à avoir un exemplaire papier, que je vais fournir au témoin.

 23   Q.  Pourriez-vous nous dire quelle est la source de ce document écrit à la

 24   main ?

 25   R.  C'est moi qui ai écrit cela.

 26   Q.  Est-ce que vous pouvez lire ce qui est écrit à la première page, s'il

 27   vous plaît.

 28   R.  Eh bien, on peut lire :


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  1   "Peut-être que ce n'est plus vrai, mais si c'est venu de l'équipe

  2   d'inspecteurs, eh bien, cette amorce était dans la terre, et il n'y a pas

  3   eu d'explosion."

  4   M. IVETIC : [interprétation] La deuxième page.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] En bas, enfin, derrière j'ai écrit :

  6   "De toute façon, ceci ce serait passé."

  7   M. IVETIC : [interprétation]

  8   Q.  Et vous souvenez-vous -- dans le paragraphe 19, vous parlez de vos

  9   évaluations que vous avez faites par rapport à ce document. Et c'est

 10   quelque chose qui se trouve, n'est-ce pas, dans le paragraphe 19 de votre

 11   déclaration; est-ce exact ?

 12   R.  Oui, effectivement.

 13   Q.  Et mis à part ces modifications écrites que vous avez faites à votre

 14   mémorandum, est-ce que vous maintenez toutes les conclusions que vous avez

 15   faites par rapport à ce mortier qui est tombé ce jour-là sur le marché de

 16   Markale ?

 17   R.  Oui.

 18   M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, je vais demander que le document

 19   1D03949 soit versé au dossier.

 20   M. WEBER : [interprétation] Pas d'objection.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est la version écrite à la main.

 22   M. IVETIC : [interprétation] Oui.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il exact qu'il n'y a pas de

 24   traduction en B/C/S.

 25   M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est exact.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et, de toute façon, la traduction en

 27   B/C/S aurait été utile, surtout quand il s'agit de ce texte qui a été lu

 28   par le témoin. D'habitude, je n'ai pas de problème avec les traductions en


Page 38707

  1   B/C/S. Mais ici, c'est vraiment trop difficile à lire. Donc j'insiste à

  2   avoir une traduction vers le B/C/S. J'espère que vous comprenez, parce que,

  3   vraiment, quand nous avons ce type de document, c'est vraiment quelque

  4   chose qui est important.

  5   M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, si j'ai bien compris la position du

  6   CLSS, je ne peux demander la traduction vers le B/C/S que quand vous

  7   m'ordonnez de le faire.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, les circonstances sont telles

  9   que --

 10   Veuillez, s'il vous plaît, donc nous accorder un numéro à cela.

 11   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira du document D1221.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est marqué aux fins d'identification.

 13   Nous attendons de recevoir la traduction en B/C/S. Et, Me Ivetic, nous

 14   allons faire cela après que vous ayez vérifié que les portions écrites à la

 15   main sont bien traduites.

 16   M. IVETIC : [interprétation] Très bien.

 17   Maintenant, je vais demander à voir rapidement le document 65 ter

 18   19771, page 5 du même document.

 19   Q.  En attendant cela, cela vient de toute une série de documents, de

 20   photos, --

 21   M. WEBER : [interprétation] J'ai une objection.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous devriez peut-être demander tout

 23   simplement au témoin ce qu'il voit sur la photo.

 24   M. IVETIC : [interprétation] Très bien.

 25   Q.  Est-ce que vous avez jamais vu cette photo avant que je ne vous l'aie

 26   montrée hier ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  Est-ce que vous avez vu quoi que ce soit au niveau du marché de Markale


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  1   similaire à cela ?

  2   M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, on est à quel degré de question

  4   directrice, là ? Essayez de la poser.

  5   M. IVETIC : [interprétation]

  6   Q.  Est-ce qu'il y a eu des impacts autour du cratère que vous avez analysé

  7   au niveau du marché de Markale ?

  8   R.  Tout d'abord, Monsieur le Président, je ne reconnais pas cette photo.

  9   Et puis aussi, je dois dire que quand j'ai fait mon analyse du cratère, il

 10   y avait beaucoup, beaucoup de sang, beaucoup de débris, et il n'y avait pas

 11   de marques blanches.

 12   Q.  Est-ce qu'il y avait quoi que ce soit --

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous devriez poser la question

 14   autrement sans suggérer qu'il y avait quelque chose. Parce que là la façon

 15   dont vous posez la question, on a l'impression que vous suggérez que c'est

 16   déjà fait.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Oui, le témoin a fait une déclaration --

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, c'est exact, et il nous a dit

 19   exactement ce qu'il a trouvé. Donc, maintenant lui dire qu'il y avait

 20   quelque chose qui était enfoncé sur le site, eh bien, vous suggérez quelque

 21   chose.

 22   M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, je ne suggère rien. Je lui ai tout

 23   simplement posé la question s'il y avait quelque chose d'enfoncé.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, effectivement c'est ce que vous

 25   avez fait. Vous lui avez demandé : Est-ce qu'il y avait quelque chose

 26   d'enfoncé ? Donc, autrement dit, vous suggérez qu'il y avait quelque chose.

 27   M. IVETIC : [interprétation]

 28   Q.  Qu'est-ce que vous avez trouvé dans le cratère que vous avez examiné


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  1   sur le marché de Markale au mois de février 1994 ?

  2   R.  Quand j'ai regardé l'empreinte, j'ai trouvé que l'on avait dérangé déjà

  3   cela, j'ai vu le cratère, et ensuite j'ai fait l'analyse de ce cratère.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez dessiné quelque

  5   chose par terre ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

  7   M. IVETIC : [interprétation]

  8   Q.  Et quand vous avez fait votre analyse de cratère, est-ce que vous avez

  9   eu à analyser les parties d'obus qui ont laissé des traces ?

 10   R.  Oui. J'ai cherché différentes parties d'obus et je n'ai pas réussi à en

 11   trouver, c'est pour cela que j'ai continué à faire l'analyse du cratère.

 12   M. IVETIC : [interprétation] Je vais marquer cette photo aux fins

 13   d'identification. Je pense que nous n'avons besoin que de cette photo-là

 14   par rapport à la déposition du témoin.

 15   M. WEBER : [interprétation] Je ne pense pas que le témoin nous ait donné

 16   suffisamment d'éléments pour que l'on puisse verser ce document. Peut-être

 17   qu'il faudrait le faire avec un autre témoin qui a plus de connaissance à

 18   ce sujet.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que dites-vous, Maître Ivetic.

 20   M. IVETIC : [interprétation] C'est un document du Procureur qui a été

 21   présenté comme un document concernant le site. Et la seule façon de

 22   répondre c'est d'examiner vraiment cette photo et de voir ce qui a été

 23   marqué.

 24   [La Chambre de première instance se concerte]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous rejetons cette objection. Nous

 26   pensons que nous comprendrions mieux la déposition de ce témoin si ce

 27   document était versé au dossier. Il a dit ce qu'il n'a pas vu, par exemple,

 28   mais c'est toujours bien de savoir ce qu'on lui a montré. Et puis j'ai


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  1   encore une question.

  2   Monsieur Weber, Me Ivetic a dit que cette photo a été donnée par le

  3   Procureur et qu'elle concerne le marché de Markale.

  4   M. WEBER : [interprétation] Eh bien, j'essaie d'éviter toute confusion et

  5   de comprendre exactement quelle a été la décision des Juges. Si c'était

  6   vraiment le cas, je demanderais que toutes les photos soient versées au

  7   dossier tout simplement parce que nous en avons d'autres, et il n'est pas

  8   juste de verser cette seule photo.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais le problème qui se pose

 10   c'est que le témoin, apparemment, ne reconnaît pas ça, il n'a pas reconnu

 11   ce qui se trouve sur la photo, donc le problème reste le même.

 12   M. IVETIC : [aucune interprétation]

 13   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, si vous pensez qu'il

 16   existe un lien suffisant entre ce que le témoin sait et ce que montre la

 17   photo, vous pouvez verser tous les autres documents et vous pouvez faire

 18   cela pendant le contre-interrogatoire.

 19   M. WEBER : [interprétation] Je vais me conformer à ce que vous dites. Je

 20   pense que ce témoin a été clair quand il a dit qu'il n'a pas vu cette photo

 21   auparavant. Mais, bon, nous avons aussi des enregistrements vidéo --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ça c'est autre chose. Pour

 23   savoir vraiment ce que le témoin a reconnu, eh bien, il faut que ceci soit

 24   marqué aux fins d'identification ou bien que ceci figure parmi les pièces à

 25   conviction.

 26   M. WEBER : [interprétation] Très bien, même s'il n'en est pas vraiment

 27   clair à quel moment cela a eu lieu.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vous laisse décider. Mais,


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  1   bon, vous êtes conscient du fait que le lien n'est pas très clairement

  2   établi.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Russell, est-ce qu'au jour

  4   d'aujourd'hui vous vous souvenez de la forme de ce cratère tel que vous

  5   l'avez trouvé ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Pas de façon détaillée, Monsieur le Juge, je

  7   me souviens que c'était tout simplement un trou ensanglanté.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends le côté ensanglanté. Je

  9   vous demande quelle était la forme du cratère.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, c'était une forme habituelle de

 11   cratère des mortiers avec pas mal d'éclats, pas mal de débris, rien de

 12   plus.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Moi, je parle du trou du cratère.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, vous avez un toujours un trou et il y

 15   a toujours des choses dans le trou.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous vous souvenez de la

 17   forme du trou ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, le numéro, s'il

 21   vous plaît.

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] D1222, Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1222 est versé au dossier.

 24   Veuillez continuer.

 25   M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, c'est marqué aux fins

 26   d'identification.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons que cette photo soit

 28   téléchargée, la seule photo que nous avons.


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  1   Monsieur Weber, si vous voulez verser tout cela, eh bien, j'aurais préféré

  2   les garder, mais bon, apparemment, cela ne vous intéresse pas.

  3   Donc, vous pouvez poursuivre.

  4   M. IVETIC : [interprétation]

  5   Q.  Je vais vous demander d'examiner votre déclaration D1219. Nous allons

  6   examiner les paragraphes 24 et 25 qui se trouvent à la page 4. Ici, vous

  7   parlez de la profondeur du trou et les ailettes de l'empennage qui ont été

  8   insérées. Et on vous a posé une question à ce sujet au niveau du compte

  9   rendu d'audience dans l'affaire Karadzic, 29392 --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

 11   M. WEBER : [interprétation] Eh bien, pour moi, le compte rendu de l'affaire

 12   Karadzic ne figure pas parmi le document 92 ter.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement, c'est bien le cas.

 14   M. IVETIC : [interprétation] Bien, je ne pense pas qu'on a jamais versé le

 15   compte rendu en vertu des articles 92 ter ou bis. Le Procureur dispose du

 16   logiciel Sanction. Moi, je n'ai pas de logiciel Sanction. La seule chose

 17   que je peux faire, c'est de le présenter tel quel.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais le Procureur dit que vous ne

 19   l'avez pas tout simplement prévenu du fait que vous voulez l'utiliser.

 20   Donc, cela vient comme une surprise, comme un élément nouveau.

 21   M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, je pense qu'il n'a qu'à aller

 22   regarder de plus près la liste, et il va voir que cela se trouve tout en

 23   bas.

 24   M. WEBER : [interprétation] Oui, effectivement. Ce qui me préoccupe

 25   surtout, c'est le fait que le conseil pose des questions directrices. Il

 26   faudrait qu'il pose des questions ouvertes.

 27   M. IVETIC : [interprétation] Mais je vais vous dire clairement ce que je

 28   vais faire. Moi, je vais tout simplement présenter ce qui a été dit dans


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  1   l'affaire Karadzic, et ensuite je vais poser une question très ouverte au

  2   témoin par rapport à cette déposition par rapport à ce qui a été dit. Donc,

  3   il s'agira d'une question complètement ouverte.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce qui est nouveau pour moi, c'est

  5   le fait que vous voulez citer des parties du contre-interrogatoire. Est-ce

  6   que cela vous poser problème, le fait que ce sont les questions du

  7   Procureur qui vont être lues au témoin.

  8   M. WEBER : [interprétation] Eh bien, je ne sais pas quelle est la question

  9   qui va être posée, mais je ne pense pas qu'il serait correct de procéder

 10   ainsi, parce que le conseil dirige le témoin.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si vous voulez que le témoin

 12   confirme ou infirme sa déclaration préalable, eh bien, c'est toujours bien

 13   de lui dire ce qu'il a dit pour qu'il sache quelles sont les questions qui

 14   ont été posées. Cela étant dit, si vous insistez, les Juges de la Chambre

 15   ont été toujours prêts -- et souvent prêts, plutôt, à laisser la liberté

 16   aux parties de poser les questions au témoin. C'est vrai que c'est quelque

 17   chose qui a été plus souvent dans le cadre des contre-interrogatoires. Mais

 18   si vous insistez, je peux tout simplement demander à Me Ivetic de poser la

 19   question sans lui présenter le compte rendu.

 20   M. WEBER : [interprétation] Eh bien, je vous laisse le choix de choisir,

 21   Monsieur le Président.

 22   [La Chambre de première instance se concerte]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous pouvez poser

 24   pratiquement la même question que la question posée par le bureau du

 25   Procureur. Mais en tenant compte des objections, vous ne devez pas laisser

 26   la possibilité au témoin de lire ses réponses données dans l'affaire

 27   Karadzic.

 28   Continuez.


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  1   M. IVETIC : [interprétation] Très bien. Je vais poser une question ouverte.

  2   Q.  Monsieur, vous avez été contre-interrogé par le Procureur, il vous a

  3   posé la question au niveau des paragraphes 24 et 25 de votre déclaration.

  4   Après avoir subi le contre-interrogatoire par le Procureur par rapport aux

  5   paragraphes 24 et 25 de votre déclaration, est-ce qu'il y a quoi que ce

  6   soit que vous souhaitez changer par rapport à vos paragraphes 24 et 25 de

  7   la déclaration ?

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez besoin de les lire, eh

  9   bien, veuillez prendre le temps pour les lire, Monsieur le Témoin.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que les déclarations qui se trouvent

 11   au niveau des paragraphes 24 et 25 restent les mêmes.

 12   M. IVETIC : [interprétation]

 13   Q.  Et vous les maintenez ?

 14   R.  Oui, Monsieur.

 15   Q.  Maintenant, nous passons au paragraphe 27 de votre déclaration. C'est

 16   quelque chose qui se trouve à la même page, page 4. Vous dites que la

 17   vitesse à laquelle un obus percute la surface n'a jamais été débattue.

 18   Pourriez-vous nous dire qu'est-ce qu'on vous a appris dans la

 19   formation dispensée par l'armée canadienne ?

 20   R.  Non, c'est pas l'armée canadienne, c'est l'ONU qui m'a dispensé cette

 21   formation.

 22   Eh bien, nous n'avons jamais vraiment parlé de la vitesse. Nous avons

 23   débattu que de la direction et de l'angle de chute. Et dans les exemples

 24   que je vous ai donnés au sujet des analyses de cratères que j'ai fait au

 25   Liban, eh bien, tous les obus qui ont atterri étaient enfoncés plus

 26   profondément au sol que, par exemple, les obus tombés sur la route. Et

 27   c'est tout ce que j'ai dit à dire à ce sujet.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pourquoi vous avez dit cela dans le


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  1   paragraphe 27 ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que le Procureur a posé une question au

  3   sujet de la profondeur, il m'a demandé si j'ai pris des mesures de la

  4   profondeur. J'ai dit que non.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quand vous avez fait votre

  6   déclaration, est-ce que vous aviez déjà répondu aux questions du Procureur

  7   ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Dans l'autre procès.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous avez fait cette déclaration

 10   le 17 octobre 2011.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est à ce moment-là que je l'ai écrit.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ensuite, le Procureur vous a posé des

 13   questions.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Enfin, il vous a préparé à votre

 16   déposition.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, quand je suis venu au mois d'octobre

 18   2012.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, je vois :

 20   "Avant d'être interviewé par Peter Robinson le 12 octobre, je n'ai jamais

 21   été contacté par qui que ce soit du bureau du Procureur. Mais l'entretien

 22   avec M. Robinson a eu lieu en présence du commandant Marla Dow."

 23   Vous avez été interviewé où ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Au Canada, à Kingston, Ontario.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous avez subi une

 26   session de récolement avant de donner votre déposition.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Cette déclaration existait déjà, et quand

 28   je suis arrivé en 2012, la veille de ma déposition, le Procureur m'a


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  1   préparé à la déposition. Nous avons discuté des analyses de cratères.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, très bien. Mais moi, je vous

  3   ai demandé ce qui était à l'origine du paragraphe 27 de votre déclaration.

  4   Et vous avez dit que le Procureur vous a posé des questions, alors que là

  5   vous dites que le Procureur n'a pas parlé avec vous avant la déclaration.

  6   Et donc, c'est pour ça que je vous repose la question : pourquoi vous

  7   avez parlé de la vitesse ? Pourquoi vous avez parlé de cela ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Peut-être que c'est M.

  9   Robinson m'a posé la question pour savoir si la vitesse était un facteur

 10   pour moi. Je ne sais pas. Je ne me souviens pas.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

 12   M. IVETIC : [interprétation]

 13   Q.  Je vais vous demander d'examiner avec moi le paragraphe 32 de votre

 14   déclaration. Ici, vous dites que vous avez entendu dire sur le CNN le 5

 15   février 1994 que les Serbes de Bosnie avaient pilonné le marché. Est-ce que

 16   vous savez si qui que ce soit du côté de l'ONU avait fait une telle

 17   détermination à cette date-là ?

 18   R.  Que je sache, non.

 19   Q.  En ce qui concerne le reste du paragraphe, vous dites que vous pensiez

 20   que c'était le résultat de la propagande et qu'à partir de cette date-là,

 21   on croyait que partout que les Serbes de Bosnie avaient tiré les obus en

 22   dépit de vrais faits. Et vous faites référence à qui ?

 23   R.  Eh bien, ceux qui pouvaient profiter le plus d'une telle affirmation.

 24   Q.  Bien. 

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ne devriez-vous pas tout simplement

 26   demander d'abord au témoin pourquoi il pense ce qu'il pense, pourquoi il

 27   dit ce qu'il dit plutôt que de lui demander quelles sont ses observations.

 28   M. IVETIC : [interprétation]


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  1   Q.  Vous avez entendu la question du Président. Est-ce que vous êtes en

  2   mesure de répondre à la question ? Quels sont les fondements de ce que vous

  3   pensez par rapport à la propagande ? C'est la déclaration publiée sur CNN.

  4   R.  Tout le monde veut toujours savoir qui a fait cela, Monsieur le

  5   Président. Les Nations Unies n'avaient toujours pas publié les informations

  6   reçues concernant l'analyse de cratères pour que cela soit officiel, mais

  7   des médias disaient déjà quelque chose, et je ne sais pas comment les

  8   médias obtenaient ces informations. C'est tout ce que j'ai voulu dire, à

  9   l'époque, ce soir-là, des rapports d'analyse de cratères rédigés par nous

 10   tous étaient transmis aux Nations Unies selon la chaîne du commandement et

 11   cela n'était toujours pas publié à ce moment-là.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'était votre conclusion.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai vu à la télévision quelqu'un dire

 14   que --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'il s'agissait de la propagande --

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qui a fait cette propagande ? Est-ce

 18   que c'était, d'après vous, cette chaîne de télévision CNN qui a fait

 19   répandre cette propagande ou est-ce que quelqu'un a fourni ces informations

 20   à CNN ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà ma réponse à votre question : qui qu'ait

 22   fourni ces informations, il aurait profité de cela.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Ivetic.

 24   M. IVETIC : [interprétation]

 25   Q.  Par rapport aux paragraphes 33 et 34 et 35 de votre déclaration, vous

 26   avez fait référence au journal que vous teniez. Pouvez-vous nous dire

 27   quelque chose là-dessus. Pour quelle raison concrète vous teniez ce journal

 28   ?


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  1   R.  Lors des opérations de soutien de la paix effectuées par les Forces

  2   canadiennes, et lors de la formation pour faire ces opérations, nous sommes

  3   formés pour tenir un journal lors de ces opérations.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher 1D03948 dans le

  5   prétoire électronique.

  6   Q.  Est-ce que vous reconnaissez ce document ?

  7   R.  Oui, c'est mon écriture, ce sont certaines pages de mon journal.

  8   Q.  Lorsque vous dites que ce sont des pages de votre journal, par rapport

  9   à ce que vous avez sélectionné concernant votre journal aux paragraphes 33

 10   à 35 de votre déclaration, pouvez-vous nous dire comment ces pages

 11   sélectionnées reflètent vos réflexions ou vos opinions ?

 12   R.  C'est sur la base de ce que j'ai noté que j'ai rédigé mon rapport.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Nous demandons le versement de ce document, et

 14   si la Chambre a besoin de traduction, nous allons faire de cela.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si les parties sont d'accord par rapport

 16   à ce qui est écrit, cela pourrait être une solution pour ce qui est

 17   d'autres questions, une réponse, une solution plus simple, sans avoir

 18   besoin de s'adresser au service de traduction, pour préparer la traduction

 19   du document. Maître Ivetic, indépendamment de ce que j'ai dit auparavant,

 20   vous pourriez vous mettre d'accord avec M. Weber pour ce qui est de

 21   l'exactitude de ce qui est écrit dans le rapport des Nations Unies, de ce

 22   qui est manuscrit dans ce rapport.

 23   Est-ce que les parties peuvent se mettre d'accord concernant la teneur de

 24   ce qui est écrit dans la langue anglaise ?

 25   M. WEBER : [interprétation] Je crois que nous pouvons nous mettre d'accord

 26   concernant ces deux questions. Je pense que le document est lisible, et je

 27   crois que le témoin a correctement lu ce qui est manuscrit dans le document

 28   précédent.


Page 38720

  1   Pour ce qui est du versement de ce document, nous sommes d'accord pour ce

  2   qui est du journal. Nous avons demandé la version complète, qu'elle soit

  3   montrée puisque ces entrées tirées du journal ne sont pas complètes. Par

  4   exemple, à la page 164, nous voyons que ce n'est pas la page complète, la

  5   page 165 non plus. Donc, il ne s'agit pas d'une objection concrète

  6   concernant le versement du document, nous avons voulu juste exprimer nos

  7   réserves par rapport au versement.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maître Ivetic, pour ce qui est des

  9   pages qui ne sont pas complètes, il paraît que cela préoccupe l'Accusation,

 10   et la Chambre voudrait savoir quels sont les passages sur ces certaines

 11   pages à verser au dossier. Pouvez-vous nous le dire aujourd'hui, la raison

 12   pour laquelle vous ne présentez pas les pages entières.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Je peux répondre à cette question. Je ne

 14   dispose pas du journal entier. Cela a été présenté conformément à l'article

 15   70, donc je n'ai pas obtenu le journal entier.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous l'avez demandé ?

 17   M. IVETIC : [interprétation] J'ai demandé à l'Accusation cela, j'ai demandé

 18   à avoir le journal entier.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, est-ce qu'il s'agit des

 20   dispositions de l'article 70 qui nous ne permettent pas de voir les pages

 21   entières ?

 22   M. WEBER : [interprétation] Donc, j'ai déposé la requête conformément à

 23   l'article 68 [comme interprété]. Et je crois que c'est à la partie qui

 24   demande des documents de fournir cela, et je ne pense pas qu'il s'agit de

 25   l'article 70 mais de l'article 67 par rapport au document que la Défense

 26   voulait verser au dossier, et c'est quelque chose qui a été transmis aux

 27   autorités canadiennes.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis un peu confus étant donné la


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  1   situation présente. Les restrictions de l'article 70 s'appliquent sur ce

  2   document ? Mais vous ne savez pas si c'est le cas ou pas ?

  3   M. WEBER : [interprétation] Oui.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ces documents, qui a demandé ces

  5   documents au gouvernement canadien ?

  6   M. WEBER : [interprétation] Je crois que c'est la Défense qui a fait cela.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la Défense.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Dans l'affaire Karadzic.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, mais vous produisez ces

 10   documents ici dans cette affaire.

 11   M. IVETIC : [interprétation] Oui.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc les restrictions, quelles sont les

 13   restrictions de l'article 70 qui avaient été imposées concernant la Défense

 14   dans l'affaire Karadzic ?

 15   M. IVETIC : [interprétation] Des passages du journal ont été présentés, il

 16   n'y avait pas d'objection de la part de l'Accusation dans l'affaire

 17   Karadzic, pour ce qui est du même document, le document que nous voyons sur

 18   nos écrans à présent. Lorsqu'on a parlé aux autorités canadiennes, elles

 19   nous ont dit qu'elles ne pouvaient pas nous transmettre la version complète

 20   du journal, mais qu'elles n'étaient pas en position de faire cela. Elles

 21   m'ont dit de m'adresser à l'Accusation avec une requête formelle.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez demandé à l'équipe

 23   de Défense Karadzic s'ils avaient reçu la copie entière des pages 163, 164

 24   et 165 ?

 25   M. IVETIC : [interprétation] Non, pas avant ce témoignage. Mais je crois

 26   que ce document a été versé au dossier dans l'affaire Karadzic, et c'était

 27   un document connexe à la déclaration versée au dossier dans l'affaire

 28   Karadzic. Ce document a été téléchargé dans le prétoire électronique dans


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  1   cette affaire, et ces documents ont obtenu de nouveaux numéros dans notre

  2   système.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, il s'agit des pages qui ne

  4   sont pas complètes.

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas de raison pour laquelle ce

  7   document ne doit pas être versé au dossier. Mais la Chambre demande que des

  8   pages entières soient montrées, des pages qui sont pertinentes, et invite

  9   les parties à obtenir ces pages. Si vous avez besoin de l'assistance de la

 10   Chambre, la Chambre va vous aider dans ce sens-là.

 11   M. IVETIC : [interprétation] Alors, nous avons besoin de nous adresser aux

 12   autorités des Nations Unies à New York et aux autorités canadiennes

 13   compétentes pour obtenir des autorisations.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est la raison pour laquelle

 15   vous n'êtes pas intéressé à tout cela, parce qu'il me semble que vous êtes

 16   désespéré déjà ?

 17   M. IVETIC : [interprétation] Je veux tout simplement informer la Chambre de

 18   tous les détails concernant cette question.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons dit que nous allons aider les

 20   parties à obtenir des pages complètes.

 21   M. IVETIC : [interprétation] Nous sommes reconnaissants à la Chambre.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi. Je ne sais pas à quoi vous

 23   avez fait référence exactement. Je vais le faire après l'audience.

 24   Ici, je vois, et notre attention est également attirée sur le fait que

 25   trois pages concernent une date, donc nous allons vérifier tout ce que vous

 26   venez de dire, mais pour ce qui est de ces pages, il y a des parties qui

 27   manquent, mais la Chambre s'intéresse toujours à savoir le contexte.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Ivetic, avez-vous des


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  1   informations pour savoir si la Défense Karadzic avait à sa disposition le

  2   journal entier ou seulement certaines pages ?

  3   M. IVETIC : [interprétation] Je suis au courant de cela, mais je pense que

  4   le témoin est plus au courant de cela que moi, et je vais demander au

  5   témoin de nous le dire, si la Chambre me le permet.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous nous donner cette

  7   information ? Monsieur le Témoin, est-ce que la Défense Karadzic avait reçu

  8   cela ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Et on m'a demandé s'il y avait d'autres

 10   entrées dans mon journal concernant cette question. Ce sont les seules

 11   entrées qui se rapportent à cette question. Vous pouvez voir que certaines

 12   parties sur ces pages sont noircies, mais cela n'a rien à voir avec la

 13   raison pour laquelle je suis ici. D'autres parties sur ces pages sont

 14   surlignées en couleur jaune. Pour ce qui est du reste du journal, il n'y a

 15   pas de question se rapportant à ce dont on parle aujourd'hui.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous avez fait cette

 17   sélection vous-même ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai donc fait photocopier ces parties et

 19   j'ai remis ces parties à la Défense.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez sélectionné vous-même ces

 21   parties ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, puisque je savais où ces parties se

 23   trouvaient dans mon journal.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez donné des

 25   instructions pour dire quelle partie devait être incluse et quelles autres,

 26   pas ? Est-ce que ces instructions auraient été données par votre

 27   gouvernement ou une autre agence ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'ai fait cela moi-même, et c'est la


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  1   seule chose qui se rapporte au sujet dont on parle ici.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. J'espère que vous compreniez que

  3   ce qui est pertinent et ce qui n'est pas pertinent est souvent déterminé

  4   par la Chambre. Bien sûr, nous écoutons attentivement ce que le témoin nous

  5   dit, mais en fin de compte, cela sera notre décision.

  6   Il s'agit peut-être du fait que ce que vous dites est à 100 %

  7   véridique, mais peut-être que vous n'êtes pas en mesure de savoir

  8   exactement ce qui est pertinent ou pas.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, Monsieur le

 10   Président. Mais j'ai reçu une feuille de papier où il était écrit qu'il y

 11   avait d'autres passages dans mon journal qui sont de nature sensible ou

 12   qu'il s'agisse des questions eu égard à ma famille. Donc c'est comme cela

 13   que j'ai compris cela. J'ai fourni les informations qu'on m'a demandé de

 14   fournir.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez donc fourni cela à la

 16   Défense dans l'affaire Karadzic directement ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Donc, j'ai dû suivre les échelons

 18   de la chaîne de communication dans mon pays.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous savez où se trouvent

 20   ces parties de votre journal qui ne sont pas indiquées ici. Est-ce que vous

 21   avez toujours votre journal en votre possession ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît, donc, soyez très

 24   -- occupez de ce journal très attentivement, et si nous avons besoin

 25   d'autres pages, pour que ces pages soient à votre disposition.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelle sera la cote

 28   ?


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  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D3948 reçoit la cote

  2   D1223.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1223 est versée au dossier.

  4   M. IVETIC : [interprétation]

  5   Q.  Est-ce qu'on peut maintenant regarder la déclaration, page 5, c'est la

  6   pièce D1219, la dernière partie de l'entrée du 5 février 1995 de votre

  7   journal, où vous avez dit :

  8   "J'étais sur place pour procéder à une rapide analyse de cratère, et bien

  9   que je sois d'accord avec la direction de provenance du projectile, je ne

 10   suis pas d'accord concernant la distance parcourue, selon laquelle on peut

 11   croire que c'est la BiH qui a tiré sur elle-même.

 12   "Beaucoup de personnes ici ne veulent pas penser que c'était le cas

 13   puisqu'il y avait beaucoup de pertes, de victimes, mais moi, je pense que

 14   ça s'est produit autrement".

 15   Lorsque vous dites cela, vous faites référence à qui ?

 16   R.  A mes collègues en général du commandement en BH, puisqu'ils ont trouvé

 17   cela comme étant inhabituel.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, vous n'êtes pas d'accord

 19   avec quoi, puisque vous avez dit qu'on croyait que l'ABiH tirait sur elle-

 20   même.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas d'abord concernant la portée du

 22   projectile minimal et maximal. Je crois que la portée du projectile se

 23   trouvait dans le cadre de la ligne de confrontation du côté de l'armée de

 24   BiH.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que dans la soirée du 5

 26   février, le projectile a été tiré du côté serbe. En fait, vous avez dit que

 27   ce qui avait été dit concernant le lancement du projectile faisait partie

 28   de la propagande. Cela figure également dans votre déclaration. Vous avez


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  1   dit que vous n'étiez pas en mesure de déterminer si le projectile était

  2   arrivé de l'un ou l'autre côté de la ligne de confrontation.

  3   Mais le 5 février, il semble que vous ayez décidé que, selon vous, le

  4   projectile n'était pas arrivé du côté serbe mais du côté de l'armée BH.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce que j'ai noté dans mon journal.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais en même temps, vous dites que

  7   vous ne pouviez pas savoir si le projectile était tiré d'un ou de l'autre

  8   côté. Quelle est votre explication de cela ? Peut-être je…

  9   Vous avez cité au paragraphe 29 une partie du rapport où il est dit que :

 10   "L'analyse du cratère a été effectuée et a montré que le projectile aurait

 11   pu être tiré soit des positions de BiH, soit des positions serbes."

 12   Ensuite, dans le paragraphe suivant, vous dites :

 13   "Cela reflète exactement les conclusions officielles que j'ai transmises à

 14   mes supérieurs le 5 février 1994."

 15   Ensuite, vous dites :

 16   "Par conséquent, il est impossible de déterminer avec certitude de

 17   quel côté de la ligne de confrontation le projectile était tiré."

 18   Paragraphe 32 de votre déclaration, vous dites ce qui a été publié

 19   par CNN est la propagande, puisqu'ils ne pouvaient pas savoir cela. Et dans

 20   votre journal, vous dites que vous croyez qu'il s'agit de la BiH, que

 21   l'armée BiH a tiré sur ses gens.

 22   Pouvez-vous nous expliquer pourquoi dans vos rapports vous dites que

 23   vous ne pouvez pas le savoir, et pourquoi vous dites que s'il s'agit du

 24   côté serbe, qu'il s'agit de la propagande, et ensuite pourquoi vous nous

 25   dites que le 5 février, que vous croyez que le projectile était tiré de

 26   l'autre côté de la ligne de confrontation et non pas du côté de BiH ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] L'analyse officielle du cratère et le rapport,

 28   ainsi que les conclusions qui sont les miennes, veulent dire que je ne


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  1   pouvais pas prouver qui avait fait cela. Mais sur la base de la direction

  2   et de l'angle de chute du projectile dont je disposais, je n'étais toujours

  3   pas persuadé pour ce qui est de savoir de quel côté le projectile a été

  4   tiré.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Et dans ma conclusion, j'ai dit que pour ce

  7   qui est des charges entre 1 et 6 qui couvraient toute la ligne de

  8   confrontation où les parties belligérantes combattaient, je ne pouvais pas

  9   dire cela dans mon enquête.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais pourquoi dans votre journal,

 11   le même jour, vous croyez que la BiH tirait sur ses gens ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est parce que, d'après moi, lorsque je me

 13   trouvais sur le site et lorsque je me suis penché sur l'angle de chute,

 14   j'ai estimé que ce projectile a été tiré d'une distance plus courte et non

 15   pas d'une distance plus longue.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est ce que vous avez fait sur la

 17   base des conclusions concernant des bâtiments où --

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Parce qu'il s'agissait d'un angle, d'un petit

 19   angle de chute. Et dans mon journal, j'ai écrit que je pensais que c'était

 20   le cas. Mais dans les rapports officiels, je n'ai pas dit qui avait fait

 21   cela. Donc, ma réponse officielle était que je ne pouvais pas déterminer

 22   qui avait lancé le projectile en se basant sur cette portée minimale ou

 23   maximale, qui aurait pu dire que c'était l'un ou l'autre côté qui avait

 24   fait cela.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il s'agit de votre opinion, votre

 26   impression, là-dessus, après avoir examiné le site.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est mon opinion que j'ai exprimée dans

 28   mon journal.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Ivetic.

  2   [La Chambre de première instance se concerte]

  3   M. IVETIC : [interprétation]

  4   Q.  Au paragraphe 36, dans votre déclaration, dans la note de bas de page,

  5   concernant le paragraphe 36, vous dites : Bien que je ne fasse pas partie

  6   de la délégation, j'ai été invité et je suis parti.

  7   Pourriez-vous nous dire comment cela se faisait que vous ayez fait partie

  8   de la délégation qui a effectué cette visite ?

  9   R.  Lorsque le secteur Sarajevo a décidé de procéder à cette enquête

 10   concrète, l'un des membres de cette équipe a été le chef de l'équipe des

 11   observateurs militaires des Nations Unies du secteur Sarajevo. Il

 12   s'agissait d'un commandant de l'armée canadienne. Il savait que je

 13   travaillais dans le commandement avancé de BH. Il savait que je faisais des

 14   analyses de cratères, et c'est pour cela que j'ai été invité. Le chef de

 15   cette équipe n'avait pas d'objection pour que je sois là, pour que je fasse

 16   partie de cette équipe -- excusez-moi. Je ne me suis pas indiqué comme

 17   étant un membre de l'équipe d'enquête de ce groupe précis.

 18   Q.  Et est-ce que vous vous souvenez dans quel bâtiment, ou quel était le

 19   sous-sol de ce bâtiment dont vous parlez où se trouvait du côté des

 20   Bosniens à Sarajevo dont vous parlez au paragraphe 36 ?

 21   R.  Je me souviens que nous nous sommes rendus dans un gratte-ciel au

 22   centre de Sarajevo, qui était habité par les civils, mais il y avait

 23   l'élément militaire, je crois, sur les premiers trois étages. Après quoi,

 24   nous nous sommes rendus au sous-sol, et après avoir parlé à la personne en

 25   charge là-bas, c'est les membres de l'équipe qui lui ont parlé à cette

 26   personne.

 27   Q.  Est-ce qu'on peut afficher la page suivante de votre déclaration et le

 28   paragraphe 37 sur cette page où vous avez décrit l'entretien que vous avez


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  1   eu avec la personne qui était en charge sur place et que quelqu'un de votre

  2   groupe a ouvert une boîte où vous avez trouvé des obus de mortier de 120

  3   millimètres.

  4   Comment avez-vous examiné ces projectiles de mortier de 120

  5   millimètres que vous aviez trouvés dans cette boîte ?

  6   R.  Maintenant, nous parlons de projectiles de 120 millimètres et non pas

  7   de mortiers.

  8   Q.  Oui.

  9   R.  Je tenais un projectile entre mes mains à l'époque, et j'étais en

 10   particulier intéressé à savoir quelles étaient les ailettes de l'empennage

 11   de ce projectile et la façon à laquelle cela était fabriqué. Donc, j'ai

 12   examiné un projectile complet et ensuite j'ai vu que les ailettes de

 13   l'empennage s'y trouvaient, et je me suis rendu compte que cela a été soudé

 14   de la même façon. C'est ce que j'ai pu conclure sur la base de l'examen de

 15   ce projectile.

 16   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de quoi que ce soit concernant la couleur

 17   ou l'aspect physique de ce projectile de mortier, et dans votre déclaration

 18   vous avez dit que ce projectile était fabriqué manuellement ?

 19   R.  C'était poli, comme s'il s'agissait de quelque chose fabriqué en chrome

 20   ou en argent. En fait, non, pas chrome. Il s'agissait d'un métal poli.

 21   C'est peut-être quelque chose qui était fabriqué en utilisant une machine.

 22   Q.  Est-ce que vous avez parlé de vos observations avec un autre membre du

 23   personnel des Nations Unies qui était présent concernant la similarité pour

 24   ce qui est de la soudure ?

 25   R.  J'ai parlé à mon collègue canadien qui était chef du secteur Sarajevo

 26   concernant les observateurs militaires des Nations Unies.

 27   M. IVETIC : [interprétation] Peut-on maintenant brièvement afficher P797

 28   dans le prétoire électronique, page 6 dans les deux versions.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, vous avez la parole.

  2   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je suppose que -- bon,

  3   j'ai une objection concernant l'utilisation de ce document.

  4   Le témoin, d'après ce qu'il a dit dans sa déclaration, s'est rendu au

  5   Canada en juillet 1994, et dans ces documents, il est question de quelque

  6   chose par rapport à quoi il n'avait rien à voir et cela ne concerne pas

  7   l'incident Markale 2. Donc, je soulève une objection concernant

  8   l'utilisation de ce document, puisque la période de temps dont il est

  9   question ici n'a rien à voir avec sur quoi témoigne ce témoin.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

 11   M. IVETIC : [interprétation] Je crois que tout le monde a reçu des notes de

 12   séances de récolement que j'avais envoyées après avoir rencontré le témoin,

 13   où il est dit que nous allions utiliser ce document. Je n'ai toujours pas

 14   posé la question, donc je ne sais pas pourquoi on peut soulever une

 15   objection.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection a été soulevée concernant

 17   l'utilisation de ce document concernant ce témoin. Il ne s'agit pas d'une

 18   objection concernant une question, mais l'utilisation du document.

 19   M. IVETIC : [interprétation] J'ai donc informé les parties que j'allais

 20   utiliser ce document, parce que je crois que c'est pertinent, que ce

 21   document peut être utile à la Chambre, et j'aimerais poser une question qui

 22   ne se s'occupe pas de la véracité des documents ni des faits, mais de la

 23   description du document qui est déjà versée au dossier.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

 25   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 26   j'aimerais simplement ajouter que la seule phrase que l'on trouve dans la

 27   note de récolement est la suivante :

 28   "La Défense ajoute le document P797 à l'attention du témoin."


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  1   Ceci ne nous informe en rien sur le fond, sur les raisons de fond qui

  2   auraient pu être présentées par ce témoin ou sur le fait que le témoin

  3   saurait quelque chose qui aurait un rapport avec ce document ou sur la

  4   façon dont il pourrait le commenter.

  5   M. IVETIC : [interprétation] Je peux présenter --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

  7   M. IVETIC : [interprétation] D'accord. Toutes mes excuses, Monsieur le

  8   Président.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Accepté. Alors, attendons la question,

 10   Monsieur Weber.

 11   Mais, Maître Ivetic, si la question peut être posée au témoin avant tout

 12   sur un sujet particulier après que le document lui a été montré, c'est

 13   ainsi que vous devriez procéder. Et deuxièmement, s'il n'y a aucun moyen de

 14   demander au témoin ce que vous aimeriez obtenir de lui, aucun autre moyen

 15   que de lui montrer le document, eh bien, vous pouvez le faire dans la

 16   deuxième série de vos questions. Je pense que c'est la norme qui est en

 17   général appliquée.

 18   M. IVETIC : [interprétation] J'en conviens, Monsieur le Président. Et étant

 19   donné que le témoin se trouvait à Sarajevo à l'époque de la production de

 20   ce document, la seule façon que j'ai de l'interroger au sujet de quelque

 21   chose qui se trouve dans le document, c'est en le lui montrant, puisque je

 22   ne peux pas lui poser une question dans le vide.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, vous ne pouvez pas le faire.

 24   Je n'ai pas entendu la question, encore. Mais l'idée, c'est que si un

 25   témoin n'était pas présent, vous ne pouvez pas lui poser une question qui

 26   est pertinente sans lui montrer un document, bien entendu, de façon

 27   générale. Mais écoutons d'abord votre question adressée au témoin.

 28   M. IVETIC : [interprétation]


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  1   Q.  Monsieur, dans ce document que vous avez sous les yeux, le lieutenant-

  2   colonel Mougey rédige ce qu'il écrit en rapport avec le secteur Sarajevo,

  3   et ce qui a été enregistré dans ce cas bien précis se trouve au dernier

  4   paragraphe :

  5   "Cette munition est de fabrication serbe, elle ne porte aucune marque et ni

  6   aucune peinture. Elle présente une finition d'acier brossé, ce qui concorde

  7   avec les conceptions des armes bosno-serbes."

  8   Alors, comment est-ce que cette description du projectile présente dans ce

  9   rapport peut être comparée au souvenir que vous avez du projectile que vous

 10   venez de nous décrire que vous avez tenu dans vos mains dans le sous-sol de

 11   ce bâtiment de Sarajevo en 1994 ?

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne répondiez à votre

 13   question, Monsieur le Témoin, j'ai un mot à dire.

 14   Monsieur Weber.

 15   M. WEBER : [interprétation] Objection sur le fondement, les raisons de la

 16   connaissance du témoin. Le conseil interroge le témoin et lui demande de

 17   comparer quelque chose qui fait partie d'une autre enquête. C'est une

 18   information beaucoup trop détaillée, manifestement, au sujet du projectile

 19   de ce qu'il était, des marques qu'il présentait et de sa finition par

 20   rapport à l'incident dont nous parlons. Et pour le moment, il n'existe

 21   simplement aucun fondement permettant à ce témoin de dire ce qu'il savait

 22   au sujet de cet autre incident ou de procéder à quelle que comparaison que

 23   ce soit qui ne serait en fait, pour le moment, qu'un avis au sujet des

 24   obus.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin peut répondre à la question.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] La seule chose que je peux dire repose sur la

 27   description que j'ai faite du projectile que j'ai tenu dans mes mains, et

 28   lorsque je dis qu'il présentait apparemment un revêtement argenté ou


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  1   quelque chose de ce genre et qu'il ne présentait aucune marque, aucune

  2   peinture et qu'il avait une finition d'acier brossé, ceci est écrit dans le

  3   document, et c'est une autre façon de dire ce que je viens de dire ici.

  4   C'est les seuls commentaires que je peux faire sur ce point particulier,

  5   Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je vous poser une question,

  7   Monsieur. Vous parlez de cela dans votre déclaration écrite, mais savez-

  8   vous d'où provenait ce projectile, quelle était son origine ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je dis est lié à ce que j'ai vu dans le

 10   sous-sol d'un immeuble du côté de la BiH dans une caisse en bois.

 11   C'est tout ce que je sais, Monsieur le Juge.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est tout ce que vous savez.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord. Donc, ce projectile que vous

 15   avez vu, vous n'alléguez pas qu'il a été découvert à Markale ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas --

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord, je vous remercie.

 18   M. IVETIC : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur --

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procédez, en effet, Maître

 21   Ivetic.

 22   M. IVETIC : [interprétation]

 23   Q.  Dans les années écoulées depuis que vous avez réalisé votre première

 24   analyse de cratères, est-ce que quelque a changé à votre avis au sujet de

 25   l'origine éventuelle de ce projectile de mortier qui a frappé le marché en

 26   février 1994 ou est-ce que vous estimez toujours qu'il n'est pas possible

 27   de confirmer avec certitude la partie en guerre d'où provenait le

 28   projectile, comme vous l'avez dit dans votre rapport ?


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  1   R.  Ma position n'a pas changé à partir de ce que j'ai déclaré dans mon

  2   rapport.

  3   Q.  Commandant, je vous remercie de votre patience.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

  5   questions à poser au témoin. Je pense que l'heure de la pause est arrivée.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons faire une pause.

  7   Monsieur le Témoin, nous aimerions vous revoir dans cette salle dans 20

  8   minutes. Vous allez alors être contre-interrogé par Me Weber. Vous pouvez

  9   sortir de la salle en suivant M. l'Huissier.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

 11   [Le témoin quitte la barre]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprenons nos travaux à 12 heures

 13   15. Midi 15.

 14   --- L'audience est suspendue à 11 heures 56.

 15   --- L'audience est reprise à 12 heures 17.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russell, vous allez maintenant

 17   être contre-interrogé par M. Weber, que vous voyez sur votre droite. M.

 18   Weber est représentant de l'Accusation.

 19   Veuillez procéder.

 20   M. WEBER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 21   Contre-interrogatoire par M. Weber :

 22   Q.  [interprétation] Bonjour, Commandant Russell.

 23   R.  Bonjour.

 24   Q.  Nous avons entendu que vous avez déjà témoigné dans l'affaire Karadzic.

 25   Avez-vous dit la vérité pendant votre témoignage précédent ?

 26   R.  Oui, j'ai dit la vérité.

 27   Q.  S'agissant du paragraphe 37 de votre déclaration, est-ce que vous dites

 28   dans ce paragraphe que les obus de mortier que vous avez trouvés dans ce


Page 38736

  1   sous-sol venaient du même lot de mortiers que ceux qui ont été tirés sur le

  2   marché de Markale le 5 février ?

  3   R.  Non, Monsieur.

  4   Q.  Donc ce n'est pas ce que vous affirmez ?

  5   R.  Je ne l'ai jamais dit. J'ai --

  6   Q.  Et vous avez simplement pensé --

  7   R.  -- dit que la soudure de l'ailette de ce projectile ressemblait à cette

  8   fameuse ailette qui a été trouvée sur les lieux.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Russell, lorsque Me Ivetic a

 10   commencé à vous interroger, il vous a rappelé de ménager une pause entre

 11   les questions et les réponses. Ceci s'applique également à M. Weber.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous prie de m'excuser.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de problème.

 14   Monsieur Weber, je ne sais pas si la soudure est un sujet qui mérite que

 15   nous poursuivions dans ce sens.

 16   M. WEBER : [interprétation] Je vais encore poser une ou deux questions au

 17   témoin.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Dans ce cas, procédez.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Répondant à votre dernière question,

 20   je ne suis pas sûr que j'aie bien entendu ce qui a été dit. Il semble que

 21   les propos du témoin n'aient pas été correctement consignés au compte rendu

 22   d'audience :

 23   "La seule pensée que la soudure de l'ailette de ce projectile ressemblait à

 24   la fameuse ailette découverte sur les lieux."

 25   Est-ce que c'est bien ce que vous avez dit, Commandant Russell ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord.

 28   M. WEBER : [interprétation]


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  1   Q.  Vous estimez que les obus découverts dans le sous-sol étaient de

  2   fabrication artisanale en raison du fait qu'ils ne présentaient aucune

  3   marque particulière, premier point; et deuxièmement, qu'ils avaient une

  4   apparence assez grossière comme s'ils avaient été fabriqués sur un tour; et

  5   troisièmement, qu'ils avaient une aiguille qui flottait librement à l'avant

  6   du projectile ?

  7   R.  C'est exact.

  8   Q.  Vous savez que les obus étaient fabriqués grossièrement sur un tour

  9   parce que lorsque vous avez saisi un de ces obus dans vos mains, il

 10   présentait des bords rugueux, n'est-ce pas, contrairement à un obus de

 11   fabrication industrielle; c'est bien cela ?

 12   R.  C'est exact. Vous voyez les petites stries qui l'entourent de toutes

 13   parts. Et vous savez que cet obus provenait d'un tour --

 14   Q.  Vous saviez que le stabilisateur qui a été découvert sur la place du

 15   marché le 5 février ne comportait aucune marque d'identification, n'est-ce

 16   pas ?

 17   R.  A partir des rapports que j'ai lus, j'ai compris qu'il y avait des

 18   numéros à l'arrière de l'ailette.

 19   Q.  D'accord. Pour que tout soit clair, je sais que vous n'êtes pas

 20   particulièrement spécialiste de ce qui s'est passé dans l'autre enquête, on

 21   vous a simplement montré quelques éléments qui ne vous permettent pas de

 22   dire qu'il y avait une similitude entre le mortier que vous avez examiné

 23   dans le sous-sol et les projectiles qui auraient pu être découverts un an,

 24   un an après votre départ de l'ex-Yougoslavie ?

 25   R.  C'est exact. Je ne prononce que des mots. Des descriptions.

 26   Q.  Merci de ces éclaircissements.

 27   Je vais éventuellement revenir sur les éléments du 5 février plus tard,

 28   mais j'aimerais que nous passions en revue un certain nombre d'autres


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  1   éléments d'abord.

  2   Vous étiez à Sarajevo à partir du 20 décembre 1993, et y êtes resté

  3   jusqu'au 28 avril 1994, n'est-ce pas ?

  4   R.  J'y ai passé trois mois et demi.

  5   Q.  Est-ce que j'ai bien défini les dates ?

  6   R.  Si elles sont stipulées dans le document que vous avez, ce sont bien

  7   les dates en question.

  8   Q.  D'accord. S'agissant maintenant de vos missions par rapport à M. de

  9   Mello, vous assistiez à des réunions en sa compagnie, n'est-ce pas ?

 10   R.  Parfois, et d'autres fois j'étais ailleurs en train d'organiser la

 11   logistique pour des réunions suivantes ou pour la même réunion ou suite aux

 12   conséquences issues de ces réunions.

 13   Q.  D'accord.

 14   M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'Accusation pourrait obtenir sur

 15   les écrans le document 65 ter numéro 03437.

 16   Q.  Monsieur le Témoin, vous avez devant vous un mémoire rédigé par M. de

 17   Mello et adressé à M. Akashi en date du 4 janvier 1994, qui traite d'une

 18   réunion avec Radovan Karadzic. Au premier paragraphe du ce mémorandum, vous

 19   trouvez mention d'une réunion du 3 janvier à Pale avec le Dr Karadzic, et

 20   M. de Mello indique qu'il était accompagné par vous.

 21   C'est un exemple type des réunions auxquelles vous assistiez en compagnie

 22   de M. de Mello, n'est-ce pas ?

 23   R.  C'est l'une des réunions auxquelles j'ai assisté précisément. C'était

 24   un déjeuner de travail.

 25   Q.  Est-ce que quelqu'un d'autre était présent à cette réunion ?

 26   R.  Non, nous n'étions que nous trois.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez ménager une pause avant de

 28   commencer à répondre.


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  1   M. WEBER : [interprétation]

  2   Q.  Au paragraphe 2, M. de Mello indique qu'il a énuméré une série

  3   d'incidents qui se sont produits ce matin-là et qui avaient amené la

  4   FORPRONU pratiquement à la paralysie. Et puis, il est fait mention de

  5   harcèlements qui ont été indiqués à M. Karadzic, au général Mladic ou au

  6   général Milovanovic pouvant leur être imputés. Pourriez-vous nous en dire

  7   un peu davantage sur ces incidents évoqués à cette occasion.

  8   R.  Non, je ne peux pas. J'ai participé à ce déjeuner pour que M. de Mello

  9   puisse me présenter aux intervenants principaux dans la région et pour que

 10   je puisse observer comment les choses fonctionnaient.

 11    Q.  D'accord.

 12   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage de la page 3

 13   de ce document dans les deux versions linguistiques.

 14   Q.  Commandant Russell, je vais vous demander de concentrer votre attention

 15   sur le paragraphe 7.

 16   Dans ce paragraphe 7, dans la partie intitulé : "Bombardement de

 17   représailles par rapport à un tir de l'ABiH dans le secteur de Sarajevo",

 18   M. de Mello déclare dans la première phrase ce qui suit :

 19   "J'ai souligné une nouvelle fois à l'attention de M. Karadzic que les

 20   observateurs de la FORPRONU avaient observé des tirs entrant et sortant de

 21   Sarajevo, et il existe des documents qui sont conservés et qui indiquent

 22   qui était à l'origine de ces tirs, nous avons été très objectifs dans nos

 23   rapports, y compris le rapport fait à la presse, qu'il a, je le répète,

 24   reconnu".

 25   Je m'arrête ici avant de poursuivre avec les phrases suivantes. Dans la

 26   phrase que je viens de vous lire, est-ce que vous trouvez matière à

 27   rafraîchir votre mémoire par rapport à ceux qui sont désignés. Pouvez-vous

 28   nous en dire plus sur les autres occasions où M. de Mello a fourni cette


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  1   information à Radovan Karadzic ?

  2   R.  Non, d'après mes souvenirs, c'est la fois où j'étais en sa compagnie

  3   qu'il a évoqué ce point.

  4   Q.  D'accord. Cette information contenue dans cette phrase est exacte,

  5   n'est-ce pas ?

  6   R.  C'est M. de Mello qui a écrit ce document. Ce n'est pas moi. Et je

  7   suppose que c'est exact.

  8   Q.  La phrase suivante se lit comme suit :

  9   "Des représailles disproportionnées par rapport à des tirs de faible

 10   intensité n'avaient aucun objectif militaire et ont provoqué des victimes

 11   parmi les civils dans une situation tragique, ce qui a largement endommagé

 12   l'image et la cause des Serbes".

 13   Est-ce que vous avez observé que ces tirs ne servaient à aucun objectif

 14   militaire pendant que vous vous trouviez à Sarajevo ? Vous avez dû voir

 15   cela ?

 16   R.  Quand j'étais à Sarajevo j'ai pu observer de nombreux bombardements des

 17   deux côtés.

 18   Q.  D'accord. Etant donné votre réponse, nous allons maintenant examiner un

 19   certain nombre de documents. Dans la dernière partie du paragraphe, il est

 20   indiqué que Karadzic était d'accord sur le fait que des représailles

 21   étaient disproportionnées et improductives et qu'il a déclaré qu'il

 22   discuterait de la question avec le général Galic. Il a également souligné

 23   que la BiH lançait des attaques très intenses sur le terrain à partir de

 24   l'intérieur de Sarajevo.

 25   Pourriez-vous nous dire si vous savez à quel autre moment M. de Mello a

 26   transmis les mêmes préoccupations à qui que ce soit au sein de l'armée des

 27   Serbes de Bosnie ?

 28   R.  Non, M. de Mello n'a pas parlé de cela avec l'armée. Il a évoqué ce


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  1   problème avec les responsables politiques. Je puis vous dire avec certitude

  2   que suite à cette réunion, M. de Mello a rencontré M. Izetbegovic à

  3   l'aéroport et lui a parlé de cette réunion mais je ne sais pas ce qu'il lui

  4   a dit.

  5   Q.  D'accord.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, je voudrais que le

  7   témoin soit ramené à vos questions précédentes, même si elles n'ont pas été

  8   consignées au compte rendu dans leur intégralité.

  9   M. Weber vous a interrogé au sujet de ce que vous avez pu observer. Peut-

 10   être pourriez-vous revenir à la page 61, ligne 24 du compte rendu

 11   d'audience, Monsieur Weber, et lire ce qui est écrit à ce niveau du texte.

 12   Juste la portion qui n'a pas été consignée.

 13   "Est-ce que vous avez observé de façon permanente…"

 14   M. WEBER : [interprétation] Je ne pense pas que c'est ce que j'ai dit

 15   ou lu. Je crois que j'ai interrogé le témoin sur ce qu'il avait pu observer

 16   personnellement.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. "Est-ce que vous avez

 18   personnellement observé", et je suppose que le mot suivant est le mot

 19   bombardement ?

 20   M. WEBER : [interprétation] Des bombardements disproportionnés de la part

 21   des Serbes.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "Est-ce que vous avez personnellement

 23   observé des bombardements disproportionnés de la part des Serbes qui ne

 24   servaient à aucun objectif militaire pendant que vous étiez à Sarajevo ?"

 25   Vous avez répondu à cela :

 26   "Pendant que j'étais à Sarajevo, j'ai observé de nombreux bombardements des

 27   deux côtés".

 28   Mais ce n'était pas la question. La question qui vous était posée


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  1   consistait à vous demander si vous aviez observé personnellement des

  2   bombardements disproportionnés de la part des Serbes.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Et j'ai répondu non.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. C'est donc la réponse à la

  5   question.

  6   M. IVETIC : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, j'indique que

  7   M. Weber a posé une question différente.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'était pas la question, mais

  9   apparemment c'était une déclaration. C'est la raison pour laquelle je n'ai

 10   pas repris les mots contenus dans cette question, car j'ai préféré poser

 11   des questions plutôt que formuler des déclarations.

 12   Veuillez procéder, Monsieur Weber.

 13   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier de

 14   ce document.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 03437 devient la pièce à

 17   conviction P7534.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est admise au dossier.

 19   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande

 20   l'affichage du document 65 ter numéro 32826 à l'intention du témoin.

 21   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous vérifier si ce document a

 23   été téléchargé, Monsieur Weber.

 24   M. WEBER : [interprétation] Je remercie le Greffier et les Juges de la

 25   Chambre.

 26   Q.  Commandant Russell, je ne vais pas m'appesantir sur les rapports de

 27   situation du secteur de Sarajevo et des observateurs des Nations Unies au

 28   moment de votre arrivée à Sarajevo.


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  1   Mais j'aimerais appeler votre attention sur le premier rapport de situation

  2   que vous avez sous les yeux. Il date du 19 au 20 décembre 1993. Et

  3   l'appréciation générale que l'on trouve dans ce document évoque en

  4   particulier les combats qui se déroulent dans la partie occidentale de la

  5   ville et d'autres quartiers résidentiels qui étaient bombardés, y compris

  6   le centre-ville et Hrasnica.

  7   On y trouve dans ce document des renseignements concernant le décès d'un

  8   enfant. Et je voudrais que nous continuions à examiner ce document, car

  9   nous allons en avoir d'autres plus tard. Au paragraphe 2, page 2 de la

 10   version en B/C/S, les observateurs des Nations Unies confirment qu'il y a

 11   eu 198 [comme interprété] impacts mixtes entrant et zéro tirs sortant à

 12   partir des secteurs tenus par la BiH. Ils confirment également la présence

 13   de 141 tirs sortant et deux tirs entrant dans les secteurs tenus par les

 14   Serbes.

 15   Alors, vous rappelez-vous, Monsieur, le fait que c'était bien cela, le

 16   niveau des bombardements à peu près à l'époque de votre arrivée à Sarajevo

 17   ?

 18   R.  Non.

 19   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage de la page 2

 20   de la version anglaise et de la page 3 de la version en B/C/S de ce

 21   document.

 22   Q.  Il s'agit d'un rapport de situation concernant le 20 et 21 décembre

 23   1993. Nous voyons qu'il y a eu des bombardements intensifs ce jour-là. Et

 24   au paragraphe 1, nous voyons dans ce rapport de situation qu'il est indiqué

 25   que les quartiers résidentiels ont été frappés, faisant 26 blessés, deux

 26   par des tirs de tireurs d'élite, et six qui ont été tués du côté bosniaque,

 27   avec quatre blessés et un tué du côté serbe. Nous voyons également des

 28   renseignements complémentaires au sujet de cette journée.


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  1   Alors, au total ce jour-là, les observateurs militaires des Nations Unies

  2   confirment la présence de 1 502 impacts mixtes entrant et de 17 tirs

  3   sortant à partir des zones tenues par les Musulmans de Bosnie, ainsi que la

  4   survenue de 1 259 tirs sortant et 17 tirs mixtes dans les secteurs tenus

  5   par les Serbes. Ceci représente un bombardement très lourd. Est-ce que ces

  6   chiffres vous aident à rappeler quel était le niveau d'intensité des

  7   bombardements à votre arrivée à Sarajevo ?

  8   R.  Eh bien, ce dont je me souviens, c'est que c'est bien ce qui s'est

  9   passé ce jour-là, et vous avez cité un certain nombre de chiffres, oui,

 10   oui, il y en a eu beaucoup de tirs.

 11   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage de la page 3

 12   de la version anglaise, page 5 de la version en B/C/S. 

 13   Q.  Au paragraphe 4 de ce même rapport de situation, nous voyons que les

 14   observateurs militaires des Nations Unies étaient restreints dans leur

 15   déplacement aux secteurs de Rajlovac, Lukavica et à la route de Pale.

 16   Pendant votre présence à Sarajevo, les forces musulmanes de Bosnie de

 17   Sarajevo ont restreint les déplacements des observateurs militaires des

 18   Nations Unies, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui, en effet.

 20   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 22   M. IVETIC : [interprétation] Je fais remarquer que ceci dépasse le champ de

 23   l'interrogatoire principal.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Weber.  

 25   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que je suis

 26   autorisé en application de l'article 90(H) du Règlement à m'enquérir auprès

 27   de ce témoin quant à l'importance des éléments qu'il a apportés en réponse

 28   aux questions de Me Ivetic, même s'il s'agit d'avis qu'il propose aux Juges


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  1   de la Chambre à l'époque où il se trouvait à Sarajevo. C'est le conseil de

  2   la Défense qui a été à l'origine de ces questions, et donc je pense avoir

  3   le droit de m'enquérir sur ces sujets en application du Règlement.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Si c'est la Défense qui a provoqué ces

  5   questions, j'aimerais que le représentant de l'Accusation cite les

  6   questions pertinentes au compte rendu d'audience, des questions dans

  7   lesquelles j'aurais interrogé le témoin au sujet des bombardements et de

  8   son enquête, ainsi que des types d'incidents qui viennent d'être évoqués et

  9   qui n'ont fait l'objet d'aucune question de ma part.

 10   [La Chambre de première instance se concerte]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au cours d'un contre-interrogatoire, la

 12   partie qui mène le contre-interrogatoire est limitée à des questions déjà

 13   évoquées au cours de l'interrogatoire principal et à toute autre question

 14   qui pourrait aider les Juges en l'espèce, ainsi qu'à des questions de

 15   crédibilité. Les Juges considèrent que jusqu'à présent, les questions

 16   posées ne vont pas plus loin que le champ autorisé. Donc, l'objection est

 17   rejetée.

 18   M. WEBER : [interprétation]

 19   Q.  Je vois que vous avez répondu à la question précédente, Monsieur le

 20   Témoin, donc je passe à autre chose.

 21   Au paragraphe 14 de ce rapport de situation, il est indiqué que dans la

 22   période approximative du 20 au 21, le niveau des bombardements était le

 23   plus élevé depuis deux mois. Est-ce que vous saviez qu'il y avait eu une

 24   augmentation significative des bombardements due aux Serbes de Bosnie juste

 25   au moment de votre arrivée ?

 26   R.  Je n'ai pas su qu'il y avait augmentation des bombardements. Mais

 27   quelques jours plus tard, j'en ai pris conscience.

 28   Q.  D'accord.


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  1   M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'Accusation pourrait avoir sur les

  2   écrans la page 4 de la version anglaise et page 7 de la version B/C/S.

  3   Q.  Ce document est un rapport de situation qui concerne la période allant

  4   du 21 au 22 décembre 1993. A cette date, les observateurs militaires des

  5   Nations Unies ont confirmé la survenue de 1 744 tirs mixtes entrants et de

  6   huit tirs de mortiers sortants dans les secteurs tenus par l'ABiH, ainsi

  7   que de 1 060 projectiles sortants et de 244 explosions entendues à partir

  8   des secteurs tenus par les Serbes.

  9   Dans la première partie de ce rapport de situation, il est également

 10   indiqué que de nombreux quartiers résidentiels ont été bombardés, y compris

 11   le centre-ville, Sedrenik, et une partie de la vieille ville. Nous voyons

 12   que les observateurs militaires des Nations Unies ont confirmé un mort et

 13   12 blessés, dont deux sont dans un état critique dans le cadre de l'enquête

 14   qui s'en est suivie et qui portait sur les tués et les blessés.

 15   M. WEBER : [interprétation] Donc, j'aimerais que nous avancions rapidement

 16   sur ce point. L'Accusation demande l'affichage de la page 6 en anglais et

 17   de la page 10 en B/C/S, à présent.

 18   Q.  Donc, ici, nous avons un rapport sur la situation concernant la date du

 19   22 et du 23 décembre 1993. Et ce jour-là, les observateurs de l'ONU ont pu

 20   observer 1 309 impacts d'origine mixte,  des impacts venant et 14 partant

 21   des zones tenues par Bosniens et 14, donc, partant des zones tenues par les

 22   Bosniens, et 1 557 partant et 95 arrivant dans les zones tenues par les

 23   Serbes. Donc, c'est quelque chose qui se trouve dans la deuxième section.

 24   Et dans le rapport sur la situation, dans la section 1, on voit qu'à

 25   nouveau on a pilonné avant tout et en priorité les quartiers résidentiels

 26   le long de la ligne de confrontation, y compris Dobrinja. Donc, on voit que

 27   68 personnes ont été blessées, cinq personnes ont été tuées du côté

 28   bosnien.


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  1   Et je voudrais vous demander quelle a été votre impression concernant la

  2   situation au moment où vous êtes arrivé ?

  3   R.  Eh bien, la situation était difficile, dure. Il y a eu beaucoup de

  4   pilonnages, mais est-ce que vous me posez la question à moi en tant

  5   qu'observateur militaire ou bien est-ce que vous posez la question à M. de

  6   Mello ? Parce que là, il s'agit de deux jobs différents.

  7   M. WEBER : [interprétation] Page 7 en anglais et page 12 en B/C/S, s'il

  8   vous plaît.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour que les choses soient bien claires,

 10   quand M. Weber vous pose la question et quand il vous a posé la question,

 11   il vous a posé la question au sujet de vos impressions en arrivant.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a eu beaucoup de pilonnages.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous lui avez posé la question de

 14   savoir s'il vous posait la question en tant qu'observateur militaire, et

 15   vous avez dit de toute façon qu'il y a eu beaucoup de pilonnage à l'époque.

 16   Nous avons pris note de votre réponse.

 17   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 18   M. WEBER : [interprétation]

 19   Q.  Ici, vous voyez le rapport sur la situation pour la période entre le 23

 20   et le 24 décembre 1993. Dans la première section --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il possible d'élargir cela. Merci.

 22   M. WEBER : [interprétation]

 23   Q.  Donc, on voit au niveau de la première section que les zones

 24   résidentielles ont été pilonnées, y compris "le centre de la ville, comme

 25   cela a toujours été le cas."

 26   Les observateurs de l'ONU n'ont pas observé de combats des rues. Trente

 27   personnes blessées, deux personnes tuées du côté bosnien. Les observateurs

 28   ont confirmé 784 impacts mixtes arrivant et quatre mortiers partant des


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  1   zones tenues par les Bosniens, et 360 tirs partant et 113 impacts arrivant

  2   dans les zones tenues par les Serbes.

  3   Donc, sur la base de ces rapports, on voit que nous avons donc un

  4   grand nombre d'impacts entre le 19 et le 24 du côté bosnien. Il s'agit là

  5   du pilonnage disproportionné, n'est-ce pas ?

  6   M. IVETIC : [interprétation] On demande au témoin de tirer des conclusions

  7   d'ordre juridique.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, non. Le témoin s'est prononcé

  9   sur de nombreuses choses depuis le début de sa déposition. Je pense qu'on

 10   peut lui poser la question. Donc, est-ce que vous pouvez répondre.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. La réponse est oui.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 13   M. WEBER : [interprétation] Maintenant, je vais demander de verser pour le

 14   bureau du Procureur 65 ter 32826. Et le Procureur a ajouté, donc, quelques

 15   rapports, surtout concernant la fin du mois, même si ce pilonnage a duré

 16   plus que cela.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 65 ter 32826 reçoit la cote

 19   P7535.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

 21   M. WEBER : [interprétation] Le Procureur demande à voir le document 65 ter

 22   32828. Nous souhaitons le montrer au témoin.

 23   Q.  Commandant Russell, maintenant, je vais vous demander d'examiner les

 24   deux jours qui ont précédé la réunion avec Radovan Karadzic du 3 janvier.

 25   Ici, nous avons le rapport sur la situation du 31. Et dans la section 1, on

 26   voit que des zones résidentielles, y compris Sedrenik, Bare et le centre-

 27   ville, ont été pilonnées. Donc, les tireurs embusqués ont aussi agi. Un

 28   homme a été tué et 21 personnes ont été blessées, dont huit enfants du côté


Page 38751

  1   bosnien, et personne du côté serbe.

  2   Dans la section 2, les observateurs ont confirmé 149 impacts mixtes venant

  3   et deux sortant des zones bosniennes, donc 303 mortiers tirés du côté serbe

  4   et 23 impacts du côté serbe.

  5   Est-ce que vous étiez au courant de l'impact que cela avait sur la

  6   population de Sarajevo, la population civile de Sarajevo ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  En bas de la page, on peut lire :

  9   "La tragédie de cette guerre, alors que nous sommes en train d'entrer

 10   l'année 1994, est illustrée par une famille. Dans cette famille, un homme a

 11   été tué, son épouse a été grièvement blessée et leur fils de 17 ans a été

 12   également blessé."

 13   Et au cours des deux derniers jours, le nombre de blessés a augmenté,

 14   surtout dans les jours qui étaient près de Noël.

 15   Donc, la population civile mourrait, il y avait des victimes du côté de la

 16   population civile tous les jours, même quand il n'y avait pas beaucoup de

 17   pilonnage; est-ce exact ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Et vous avez dit donc que le pilonnage avait un impact sur la

 20   population civile, quel a été cet impact ?

 21   R.  Ecoutez, il a été dangereux de voyager à cause du pilonnage, à cause

 22   des tireurs embusqués. Il était difficile de se procurer de la nourriture.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, les Juges de la Chambre

 24   sont vraiment préoccupés, car vous savez exactement pour quelle raison ce

 25   témoin a été cité et je ne voudrais pas que vous parcouriez la totalité de

 26   la guerre avec ce témoin. Je voudrais vous demander de vous concentrer

 27   vraiment sur les questions au sujet de Markale I, les questions de

 28   fiabilité, crédibilité. Vous n'avez pas besoin de parcourir le conflit en


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  1   entier, donc ayez cela à l'esprit, s'il vous plaît.

  2   M. WEBER : [interprétation] Oui, effectivement, la plupart des questions

  3   vont porter sur Markale --

  4   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  5   M. WEBER : [interprétation] -- et je pense que c'est quelque chose qui ait

  6   un trait à la crédibilité du témoin.

  7   Mais je voudrais verser cette pièce et ensuite je voudrais parcourir encore

  8   un document.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 10   M. WEBER : [interprétation] Donc, je demande à verser au dossier le

 11   document.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 65 ter 32828 reçoit la cote P7536.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

 15   M. WEBER : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur, je voudrais maintenant, avec vous, examiner cette pièce, la

 17   pièce P511. Et je vais vous demander d'examiner avec moi un article de

 18   journal, et je le fais parce que vous avez parlé justement de rapports dans

 19   les médias.

 20   Donc ici, nous avons un rapport sur la situation concernant la période

 21   entre le 2 et 3 janvier. Et je vais me concentrer sur un certain nombre de

 22   points. Au niveau de la partie 2, les observateurs confirment 203 impacts

 23   mixtes qui arrivent et neuf qui partent des zones tenues par les Bosniens,

 24   102 tirs ont été tirés et 37 impacts ont été notés dans les zones tenues

 25   par les Serbes.

 26   A la fin du premier paragraphe, il est noté qu'un obus est tombé 500 mètres

 27   derrière la présidence, en tuant cinq membres d'une même famille.

 28   Est-ce que vous voyez cette information ? Je vous pose la question avant de


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  1   passer à un autre document.

  2   R.  Non, je ne le vois pas.

  3   Q.  Maintenant, je voudrais revenir sur votre évaluation générale --

  4   R.  Oui, je le vois maintenant.

  5   M. WEBER : [interprétation] Maintenant, je vais demander que l'on passe sur

  6   la pièce suivante, 65 ter 33011.

  7   Q.  Ici, c'est un article de "New York Times" parlant d'une famille de

  8   Sarajevo où trois générations d'une même génération ont été tuées.

  9   Il s'agit de la date du 3 janvier, à peu près à 3 heures 30 de l'après-

 10   midi, leur appartement a été touché par un obus d'obusier du mont de

 11   Trebevic. Et on peut lire :

 12   "Cet obus tiré par les Serbes a détruit la famille Dragnic. Ce n'était que

 13   l'un de 230 [comme interprété] obus qui ont été tirés sur Sarajevo ce

 14   lundi-là, d'après les observateurs des Nations Unies. En plus de la famille

 15   Dragnic, neuf autres personnes ont été tuées".

 16   Donc, avec ceci, on arrive à un nombre total d'impacts du 3 janvier et que

 17   nous venons de voir ?

 18   R.  Oui. Enfin, c'est la première fois que je le vois, mais pourquoi pas,

 19   je suis d'accord avec vous.

 20   Q.  Nous avons vu tout à l'heure que dans une réunion avec Radovan

 21   Karadzic, M. de Mello lui a dit que :

 22   "Nous avons été très objectifs dans nos rapports, y compris la presse, et

 23   ceci a été accepté par lui".

 24   Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

 25   R.  Eh bien, les informations qui ont été fournies par l'ONU venaient de

 26   leur information chargée de donner des informations. Comment ils ont fait

 27   cela, je n'en sais rien.

 28   Q.  Très bien. 


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  1   M. WEBER : [interprétation] Je vais demander à verser cela au dossier.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 33011 reçoit la cote P7537.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

  5   M. WEBER : [interprétation] Je vais demander pour le Procureur le document

  6   65 ter 32636a.

  7   Q.  Maintenant, je vais parler de Markale, et nous sommes ici à la date du

  8   5 février 1994. C'est un rapport sur la situation que je vous présente, et

  9   je vais vous demander d'examiner la deuxième section, où on confirme qu'il

 10   y a eu 55 impacts mixtes sur les zones tenues par les Bosniens et puis

 11   qu'il n'y a pas eu de tir par les Bosniens.

 12   Sur la base de ceci, vous êtes d'accord pour dire qu'il n'y a pas eu de tir

 13   du côté bosnien ?

 14   R.  Si c'est cela qu'ont pu observer les observateurs de l'ONU, c'est vrai.

 15   Q.  Dans la première phrase, section 1, on parle d'un obus qui a atterri

 16   sur un étal du marché. Est-ce que vous êtes d'accord que c'est la première

 17   évaluation du capitaine ?

 18   R.  Mais non, ce n'est pas lui. Ça doit être mon information.

 19   Q.  Au niveau de la section 5 - je vous pose la question pour savoir si

 20   vous êtes au courant de cela - on dit que le SMO a demandé  à rencontrer le

 21   commandement du Corps de Sarajevo-Romanija après le pilonnage du marché

 22   mais que la réunion a été annulée par les autorités de l'armée des Serbes

 23   de Bosnie. Est-ce que vous êtes au courant de cela ?

 24   R.  Non, je n'étais pas au courant de cela.

 25   M. WEBER : [interprétation] Je vais demander que ceci soit versé au

 26   dossier.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 65 ter 32636a reçoit la cote P7538.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versé au dossier.

  2   M. WEBER : [interprétation]

  3   Q.  Je voudrais vous poser des questions maintenant au sujet de l'analyse

  4   de cratères. Vous n'avez jamais vraiment été formé à l'analyse de cratères,

  5   n'est-ce pas ?

  6   R.  Exact.

  7   Q.  En 1993, on vous a amené à des endroits où d'autres personnes vous ont

  8   expliqué comment mener à bien les analyses des cratères ?

  9   R.  Oui, nous avons eu des cours, et ensuite le lendemain, nous avons eu

 10   une formation pratique.

 11   Q.  Et lors des quatre occasions précédentes, avant le pilonnage de

 12   Markale, est-ce que les autres observateurs ont été présents ?

 13   R.  Excusez-moi. Dans --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de commencer à lire votre

 15   déclaration, si vous avez besoin de consulter votre déclaration pour

 16   rafraîchir votre mémoire, je dois tout d'abord vous demander si cela a bien

 17   eu lieu. Si vous dites que vous devez regarder cela, que vous allez le

 18   vérifier, donc la première question c'est de savoir si d'autres personnes

 19   ont été présentes ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] L'analyse des cratères effectuée au niveau du

 21   bataillon égyptien, j'ai été tout seul.

 22   Avec le bataillon français, j'étais tout seul.

 23   A l'aéroport, il y a eu deux ou trois personnes. Et je me souviens

 24   aussi d'une analyse qui a eu lieu dans la ville de Sarajevo, et là, j'ai

 25   été tout seul.

 26   M. WEBER : [interprétation]

 27   Q.  L'analyse à laquelle vous avez assisté à l'aéroport, est-ce bien celle

 28   qui a eu lieu le 5 janvier 1994 ?


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  1   R.  Je ne me souviens pas de cette date, je ne me souviens pas des dates.

  2   Q.  Est-ce que vous vous souvenez du type de projectile -- mais je vais

  3   vous poser la question de façon plus large. Quels genres de projectiles ont

  4   causé des cratères au moment de ces quatre occasions ?

  5   R.  Eh bien, c'étaient des tirs de mortier. Je pense qu'il y en a eu 82.

  6   Q.  Il a été dit que c'est au niveau de marché de Markale que vous avez

  7   fait votre première analyse de cratère d'un mortier plus large de 120

  8   millimètres; est-ce exact ?

  9   R.  Je pense que oui.

 10   Q.  Quand vous êtes arrivé au marché le 5 février, est-ce que vous saviez

 11   si d'autres analyses ont été faites ?

 12   R.  Non.

 13   Q.  Vous ne saviez pas non plus que les Bosniens avaient déjà fait les

 14   analyses de cratères ?

 15   R.  Non. Ecoutez, je n'étais au courant de rien de tout cela. Je suis

 16   arrivé tard dans l'après-midi.

 17   Q.  Mais vous n'étiez pas au courant des analyses faites par le Bataillon

 18   français non plus à 12 heures 45 ?

 19   R.  Non, pas du tout.

 20   Q.  Est-ce que vous avez appris cela plus tard ?

 21   R.  Eh bien, j'ai été là pour effectuer des analyses des cratères pour

 22   l'ONU.

 23   Q.  Mais vous êtes d'accord pour dire qu'il n'y avait qu'une seule

 24   explosion au niveau du marché le 5 février ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Et ceci a été causé par un seul obus de mortier ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Est-ce qu'on a trouvé le reste de ces obus ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Ces restes d'obus, les éclats d'obus sont importants pour établir qu'il

  3   s'agit d'un mortier ?

  4   R.  Oui. Vous cherchez cela, car c'est un élément important pour établir

  5   qu'il y a eu bel et bien donc une explosion de mortier.

  6   Q.  Mais sur la base de ces fragments, vous ne pouviez pas établir quelle a

  7   été exactement la taille ou le calibre de ces mortiers ?

  8   R.  Exact.

  9   Q.  Pour connaître le calibre, vous êtes obligé d'examiner, n'est-ce pas,

 10   les tables de tir pour déterminer au préalable la distance ?

 11   R.  Exact.

 12   Q.  Je voudrais bien tout comprendre. Quand vous êtes arrivé sur le marché,

 13   vous avez examiné donc l'impact par terre ?

 14   R.  Exact.

 15   Q.  Dans le paragraphe 18 de votre déclaration, vous dites :

 16   "Après avoir examiné cela plus tard, j'ai pu comprendre que l'empreinte

 17   laissée par le cratère était plus petite que je ne m'y attendais. Et à

 18   cause de cela, je suis arrivé à la conclusion que cet obus avait peut-être

 19   touché un objet comme une table avant de toucher la terre."

 20   C'est l'opinion que vous -- enfin vous avez changé d'avis, n'est-ce pas,

 21   quand vous avez appris d'autres informations au sujet de ce mortier, quand

 22   vous avez appris qu'il a été enfoncé dans le sol ?

 23   R.  Exact.

 24   M. WEBER : [interprétation] Maintenant, je vais demander à examiner

 25   rapidement le document D1221, qui a été marqué aux fins identification.

 26   Monsieur le Président, j'avais dit que j'allais avoir besoin d'une journée

 27   entière, mais peut-être que cela va changer, peut-être que nous allons

 28   avoir besoin du témoin suivant.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement dit, vous avez besoin de moins

  2   de 35 minutes après la pause ?

  3   M. WEBER : [interprétation] Oui, effectivement.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas de combien de temps a

  5   besoin M. Ivetic pour son contre-interrogatoire [comme interprété].

  6   M. IVETIC : [interprétation] J'aurais besoin de 20 [comme interprété]

  7   minutes.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ce témoin est en train

  9   d'attendre ?

 10   M. IVETIC : [interprétation] Personne n'a demandé que le témoin attende.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est tout à fait raisonnable.

 12   Monsieur Weber, même s'il nous restait cinq ou dix minutes, je ne veux pas

 13   insister pour que le témoin attende juste pour cette période très brève.

 14   M. WEBER : [interprétation]

 15   Q.  Nous avons entendu parler de cela. C'est le rapport que vous avez écrit

 16   après le pilonnage, n'est-ce pas ?

 17   R.  Ce qui est écrit à la main, oui, effectivement, c'est bien cela.

 18   Q.  Et vous avez écrit le rapport sans annotations le jour après le

 19   pilonnage, à savoir le 6 février, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, c'est exact.

 21   Q.  Dans le paragraphe 19 de votre déclaration, vous avez dit que vous avez

 22   fait les annotations sur votre rapport, à peu près une semaine après

 23   l'explosion. Est-ce que vous vous souvenez de la date ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  Est-ce que vous vous souvenez si vous avez écrit cela après avoir lu le

 26   rapport de l'équipe des experts de l'ONU qui sont arrivés quelques jours

 27   plus tard ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Dans le deuxième paragraphe du rapport, vous avez fait une enquête

  2   judiciaire sur les lieux du crime, et vous avez dit qu'il était très

  3   important de ne pas toucher quoi que ce soit sur le site. Est-ce que vous

  4   êtes d'accord pour dire que ce qui est le mieux, c'est de faire juste une

  5   analyse des cratères peu de temps après l'impact pour recevoir des

  6   résultats les plus fiables possibles ?

  7   R.  Oui, c'est exact.

  8   M. WEBER : [interprétation] Est-il possible de prendre la pause à présent.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais avant cela je vais poser une

 10   question au témoin.

 11   Donc, tout à l'heure, on a parlé de vos conclusions que vous avez faites

 12   dans le rapport. Et vous avez parlé de millièmes. Pourriez-vous nous dire

 13   quelle est cette mesure que vous avez utilisée ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, c'est quelque chose qui se trouvait

 15   dans mon compas, mais je ne sais pas exactement quelle a été cette unité de

 16   mesure qui a été utilisée.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Eh bien, c'est important de

 18   le savoir pour pouvoir correctement interpréter ce que vous dites.

 19   Nous allons prendre une pause de 20 minutes, Monsieur Russell.

 20   [Le témoin quitte la barre]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous reprenons à 1 heure 30.

 22   --- L'audience est suspendue à 13 heures 10.

 23   --- L'audience est reprise à 13 heures 30.

 24   [Le témoin vient à la barre]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, vous pouvez continuer.

 26   M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   Q.  Commandant Russell, est-ce que vous vous souvenez avoir mesuré l'angle

 28   de chute le jour du pilonnage du marché Markale ?


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  1   R.  C'est vrai, je ne me souviens pas de cela.

  2   Q.  Si j'ai bien compris, on procède à cela, donc à prendre des mesures de

  3   cet angle en introduisant un bâton de 12 onces [comme interprété] dans le

  4   trou du cratère ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Et cela vous permet d'obtenir des dimensions raisonnablement exactes de

  7   l'angle de chute du projectile ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Au paragraphe 256 [comme interprété] de la déclaration --

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quel paragraphe, s'il vous plaît ?

 11   M. WEBER : [interprétation] Le paragraphe numéro 25.

 12   Q.  Vous avez dit dans ce paragraphe :

 13   "Je ne crois pas que la réinsertion de l'empennage puisse donner l'angle de

 14   chute exacte étant donné que le trou n'était pas resté intact."

 15   En fait, cette procédure de réinsertion de l'empennage, cette

 16   procédure est la même que cette procédure d'introduire, par exemple, un

 17   bâton dans le trou du cratère ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Au paragraphe 22 de votre déclaration, vous commentez le fait suivant :

 20   J'étais surpris de voir l'angle de chute qui était trop petit, l'angle de

 21   chute du projectile, étant donné qu'il y avait des bâtiments de grande

 22   taille autour du cratère. Vous avez continué et vous avez dit :

 23   "Cela m'amène à croire que le projectile avait été lancé d'un site beaucoup

 24   plus près du cratère que d'un site éloigné du cratère."

 25   Maintenant, j'aimerais passer à votre déposition dans l'affaire Karadzic.

 26   M. WEBER : [interprétation] Et c'est le document 65 ter 33074. Dans le

 27   prétoire électronique, il faut afficher la page 23. La page 23, s'il vous

 28   plaît.


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  1   Q.  Dans votre déposition dans l'affaire Karadzic, vous avez parlé de ce

  2   paragraphe et vous avez essayé d'expliquer des principes appliqués dans ce

  3   cas-là similaires au principe d'un tuyau d'arrosage.

  4   Dans cette partie, vous avez dit :

  5   "Dans cette discussion, j'ai utilisé un exemple concernant le tuyau

  6   d'arrosage --"

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est quelle ligne sur cette page ?

  8   M. WEBER : [interprétation] Ligne 6.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 10   M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

 11   Q.  Donc, vous avez expliqué cette procédure en reprenant l'exemple d'un

 12   tuyau d'arrosage.

 13   "Il faut donc placer ce tuyau à 45 degrés pour avoir le plus de flux.

 14   Et après, le flux, donc, est dirigé vers le sol en un certain endroit. Si

 15   vous placez le tuyau à plus de 45 degrés, donc, l'endroit où tombe l'eau

 16   est plus près du tuyau. Et lorsque j'ai regardé l'angle de chute du

 17   projectile, j'ai d'abord pensé à cet exemple."

 18   C'est comme ça que vous avez expliqué votre remarque que vous avez

 19   faite dans l'affaire Karadzic, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Donc, vous avez noté dans votre journal la nuit après le pilonnage que

 22   vous croyiez que la BiH a lancé ce projectile sur son propre territoire

 23   parce que vous avez pensé que cet angle de chute très petit voulait dire

 24   que le projectile était lancé d'un site plus près du cratère ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  A la page 27, on vous a posé la question, dans l'affaire Karadzic

 27   toujours, si vous auriez tiré une conclusion incorrecte, inexacte. Et à la

 28   ligne 5, on vous a posé cette question :


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  1   "Etes-vous d'accord avec moi pour dire que vous avez appliqué un principe

  2   erroné qui vous a poussé à tirer une conclusion inexacte ?"

  3   Votre réponse :

  4   "Dans ce cas précis pour ce qui est de mon journal, oui. Pour ce qui est

  5   des tables de tir concernant ce cas précis, vous pouvez voir une portée

  6   minimale et maximale. Par conséquent, ce qu'on voit ici comportait minimal

  7   et maximal, cela dépasse la ligne de confrontation, et c'est ce que j'ai

  8   fait figurer dans le rapport officiel concernant l'analyse du cratère."

  9   La question suivante :

 10   "Bien. Mais ce n'était pas ma question. Et si vous aviez compris ce

 11   principe comme étant en lien direct avec des tables de tir et non pas avec

 12   des chiffres exacts mais avec le principe que cela représente, est-ce que

 13   vous auriez tiré une conclusion différente par rapport à la conclusion dans

 14   votre journal ?"

 15   Votre réponse était : "Oui."

 16   Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit dans cette déposition ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Pendant cette déposition, au moment où on vous a montré des tables de

 19   tir, est-ce que vous êtes rendu compte du fait que vous aviez appliqué le

 20   principe incorrect ?

 21   R.  Les tables de tir que j'ai vues ne sont pas les tables de tir que j'ai

 22   utilisées.

 23   Q.  Bien. Etant donné que cela est consigné au compte rendu, je veux juste

 24   qu'on confirme une chose. Mais bon, je vais vous poser la question

 25   suivante. 

 26   Quand on vous a posé la question par rapport au paragraphe 32 de votre

 27   déclaration, et c'est à la ligne 18 dans le compte rendu :

 28   "'Ce soir-là', vous parlez donc de cela au paragraphe 32, alors ce


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  1   soir là-vous, vous avez dit que vous vous êtes souvenu du rapport de CNN et

  2   que vous croyiez qu'il s'agissait de résultats de la propagande et que

  3   depuis ce moment-là tout le monde croyait que les Serbes allaient tirer cet

  4   obus et que personne n'a pris compte des faits véridiques."

  5   "Lorsque vous avez entendu ce rapport, est-ce que c'était avant que vous

  6   n'ayez noté cela dans votre journal ?"

  7   Votre réponse était : "Oui."

  8   Est-ce que vous maintenez cela ?

  9   R.  Oui.

 10   M. WEBER : [interprétation] Est-ce que on peut afficher le 65 ter 33570

 11   [comme interprété]. Page 16 en B/C/S, page 21 en anglais.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous nous donner le numéro

 13   encore une fois ?

 14   M. WEBER : [interprétation] 33075.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis toujours un peu confus.

 17   Si vous dites que vous avez utilisé des différentes tables de tir par

 18   rapport à celles utilisées dans l'affaire Karadzic, je ne trouve nulle part

 19   dans votre déclaration mention de ces tables de tir, si je ne me trompe. Si

 20   j'ai bien compris, vous avez eu cette impression parce que l'angle de chute

 21   était petit, ou est-ce que vous avez fait référence à des tables de tir

 22   lorsque vous avez rédigé vos rapports officiels ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Les tables de tir que j'avais sont celles que

 24   nous avons utilisées lors de l'analyse de cratères à Knin, lors de notre

 25   formation. Pour ce qui est des analyses de cratères et des tables de tir

 26   montrées dans l'affaire Karadzic, ce sont des tables de tir pour ce qui est

 27   du mortier de production yougoslave de 120 millimètres et les tables de tir

 28   dont je disposais étaient de l'Union soviétique. Elles sont similaires,


Page 38765

  1   mais --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais dans votre déclaration, je ne

  3   vois nulle part que vous avez utilisé des tables de tir. Pouvez-vous

  4   m'aider là-dessus ?

  5   M. IVETIC : [interprétation] Paragraphe 31.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 31.

  7   M. IVETIC : [interprétation] C'est à la page 5, la dernière parte à la page

  8   5.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, on peut y lire :

 10   "Sur la base des preuves disponibles sur le site, la portée minimale et

 11   maximale de l'armée qui aurait pu être utilisée pour tirer ce projectile

 12   dépasse la ligne de confrontation".

 13   Donc, des tables de tir ne sont pas mentionnées en tant que telles, mais

 14   peut-être que vous avez fait référence à cela en disant : "sur la base des

 15   preuves disponibles sur le site", si je vous ai bien compris ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'ai compris que c'est ce que vous

 18   pouviez trouver sur le terrain, quand vous faites référence à ces preuves

 19   disponibles sur le site et non pas du matériel documentaire que vous

 20   utilisiez pour procéder à l'analyse de cratères. Est-ce que vous avez

 21   effectué tous ces calculs ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est comme cela que j'ai obtenu l'angle

 23   de chute de projectile.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour procéder à ces calculs, vous

 25   regardez les tables de tir et vous avez besoin de savoir exactement l'angle

 26   de tir, n'est-ce pas ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] L'angle de descente du projectile de chute. 

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est en lien avec l'angle de tir,


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  1   n'est-ce pas ? Si cet angle est plus petit, l'angle de chute serait plus

  2   petit également ? Ne seriez-vous pas d'accord avec cela ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en général. Mais vous devez tenir compte

  4   du fait que le vent peut avoir une incidence sur l'itinéraire du

  5   projectile.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez tenu compte de cela

  7   ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, je vous parle du principe

 10   général, du principe physique, si vous projetez quelque chose sous un angle

 11   plus petit, cet objet tombera également sous un angle plus petit ou plus

 12   horizontal.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas de quoi vous parlez. Je suis

 14   confus.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous projetez un ballon, par exemple,

 16   dans l'air sous un angle très grand, ce ballon tombera sous un angle plus

 17   grand également au sol. C'est ce que j'ai appris lorsque je pratiquais des

 18   sports. Lorsque vous projetez un ballon dans une ligne presque horizontale

 19   par rapport au sol, l'angle de chute serait petit, mais la distance serait

 20   plus grande. Est-ce que c'est le principe que vous ne pouvez pas accepter

 21   en tant que tel ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je comprends cela.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous avez appliqué ces tables de

 24   tir, vous ne saviez pas précisément quel était l'angle de chute et vous ne

 25   saviez pas du tout quel était l'angle de tir ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me concentrais que sur l'angle de chute,

 27   et c'est dans le document.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Et, par conséquent, j'appliquais ce que j'ai

  2   découvert sur les lieux à la table de tir, mais je ne pouvais pas

  3   déterminer qui était à l'origine du tir.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il vous est arrivé de faire le

  5   même travail mathématique une nouvelle fois dès lors que vous avez eu

  6   connaissance de la possibilité d'appliquer des tables de tir différentes ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez pris en compte, comme vous

  9   l'avez dit dans votre déclaration, toutes les charges possibles en rapport

 10   avec ce tir ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. J'ai travaillé sur la base des

 12   charges 1 à 6.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce qu'elles sont identiques

 14   dans toutes les tables de tir ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne savez pas.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Finalement, est-ce que vous avez pris en

 19   compte éventuellement la différence sur place d'altitude entre une position

 20   de tir et la position où le projectile atterrissait ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 23   Veuillez procéder, Monsieur Weber.

 24   M. WEBER : [interprétation]

 25   Q.  Pour en terminer aujourd'hui, Commandant Russell, je vais maintenant

 26   procéder à un exercice assez semblable que celui que vous venez de faire

 27   avec la table de tir de mortier qui se trouve devant vous.

 28   C'est la même table de tir de mortier que celle qui vous a été


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  1   montrée dans l'affaire Karadzic. C'est une table de tir qui correspond au

  2   même type de projectile que celui qui est tombé sur le marché ce jour-là,

  3   avec un obus de mortier M62 de 120 millimètres.

  4   R.  Je crois que c'est la table de tir que j'ai déjà vue dans l'autre

  5   procès.

  6   Q.  Eh bien, vous avez la traduction qui est à votre disposition cette

  7   fois-ci, pour ce document. Mais j'aimerais que vous concentriez votre

  8   attention sur l'original B/C/S tout de même. Est-ce que vous voyez les

  9   encadrés qui se trouvent en haut de la table de tir sur la page où vous

 10   évoquez les charges 1, 2 et 3, et ensuite, sur la page suivante, avec les

 11   charges 4, 5 et 6 ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  D'accord.

 14   M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que nous passions en revue ce qui

 15   est indiqué à partir de la gauche dans la version B/C/S.

 16   Q.  Donc, l'angle de descente qui se rapproche des 1 200 millièmes, par

 17   exemple, j'utilise cette mesure à titre d'exemple, et je ne suis pas en

 18   train de dire que c'était exactement l'angle de descente pour le mortier

 19   qui a été tiré le 5. Mais j'utilise ce chiffre, car c'était votre

 20   estimation ce jour-là.

 21   Passant en revue les différentes charges, pour la charge 1, l'angle

 22   le plus fermé, s'agissant de l'angle de descente, est inscrit comme étant 2

 23   218 [comme interprété] millièmes. Et ensuite, vous arrivez peu à peu de la

 24   droite vers la gauche jusqu'à une distance de 900 mètres.

 25   R.  Attendez un instant. La ligne n'est plus à l'endroit où elle était il y

 26   a un instant.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être pourriez-vous attendre que la

 28   version anglaise réapparaisse à l'écran.


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  1   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, il faudrait que vous

  3   ne touchiez pas l'écran. Je ne sais pas si vous l'avez fait ou pas. Mais en

  4   tout cas, je vous demande de ne pas toucher l'écran.

  5   D'accord. Alors, Monsieur Weber, avançons lentement, de façon à ce que les

  6   profanes puissent comprendre ce qui va suivre.

  7   M. WEBER : [interprétation] J'apprécie tout à fait, Monsieur le Président,

  8   la situation. Je vous remercie.

  9   Q.  Monsieur, je vais vous demander de confirmer si ce que je lis à présent

 10   est exact, et je vais lire donc ce qui correspond au premier recueil, et

 11   ensuite aux autres charges.

 12   Sous le mot charge 1, que nous voyons à gauche dans la version originale

 13   que vous avez devant vous, je vous demande de vous diriger vers la

 14   troisième colonne de la table, sous l'intitulé angle de descente, l'angle

 15   le plus fermé pour la descente que je vois à ce niveau-là, vous l'avez

 16   estimé à 1 218 millièmes, ou mils, et ensuite, si l'on suit la même ligne

 17   vers la gauche, on trouve la première colonne à gauche qui correspond à une

 18   distance de 900 mètres dans ce cas-là, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui. Enfin, c'est la façon dont j'ai travaillé, je vois.

 20   Q.  Est-ce que j'ai bien lu les chiffres ?

 21   R.  Eh bien, je pense que vous avez parlé d'une colonne à gauche ?

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est la signification des lettres

 23   VD majuscules que nous voyons dans la table lorsqu'il est question d'angle

 24   de descente, et de VD lorsqu'il est question de distance ? Est-ce que vous

 25   pourriez demander au témoin ce que signifie ces lettres VD que l'on trouve

 26   en dessous de la première charge au niveau D128 M/S.

 27   M. WEBER : [interprétation]

 28   Q.  Est-ce que vous voyez cet endroit ? Est-ce que cela concerne la vitesse


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  1   ou de distance en mètres par seconde ?

  2   R.  Oui, je crois que ce sont des mètres par seconde.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous êtes aussi d'accord sur

  4   le fait que Vo, c'est la vitesse initiale au moment où le projectile est

  5   tiré ? Au temps zéro ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Zéro, oui.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  8   D'accord, veuillez procéder, Monsieur Weber.

  9   M. WEBER : [interprétation]

 10   Q.  Donc nous avons ici des chiffres correspondant à la deuxième charge

 11   avec la plus proche correspondant à 1 198 millièmes. Et puis pour cet obus-

 12   là, nous voyons la distance serait de 1 700 mètres. Et pour la troisième

 13   charge, nous avons 1 203 millièmes pour la charge la plus proche. Et

 14   s'agissant de sa distance, elle est de 2 500 mètres.

 15   R.  D'accord.

 16   M. WEBER : [interprétation] Passons maintenant à la page suivante.

 17   Q.  Quatrième charge, 1 202 millièmes, et le projectile dans ce cas est

 18   censé se trouver à 3 300 mètres, n'est-ce pas ?

 19   R.  D'accord.

 20   Q.  Ensuite, la cinquième charge, 1 198 millièmes, et je vois que la

 21   distance correspondant à la charge la plus proche serait de 4 100 mètres.

 22   Et puis, la sixième charge, pour la charge la plus proche, nous avons un

 23   angle de descente de 1 192 millièmes, qui correspond à une distance de 4

 24   000 [comme interprété] mètres, n'est-ce pas ? Est-ce que vous avez bien lu

 25   --

 26   R.  Oui, je suis d'accord.

 27   Q.  D'accord. Alors, si nous revoyons ce tableau, votre supposition, celle

 28   que vous avez faite le soir de la journée du 5, était inexacte en raison du


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  1   fait que vous avez inscrit des angles de descente similaires pour des

  2   projectiles tirés à partir de lieux différents en vous fondant sur le

  3   nombre de charges utilisées, n'est-ce pas ?

  4   R.  C'est bien cela.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous avez traité de ce

  6   point dans votre déclaration, n'est-ce pas ? De façon générale. Vous parlez

  7   des charges et vous dites qu'il y a un impact. Mais attendez, je vérifie

  8   dans votre déclaration écrite. Je suis désolé d'avoir du mal à trouver cet

  9   élément immédiatement.

 10   Bon écoutez, je vais essayer de le trouver plus tard pour vérifier si vous

 11   avez parlé de cela dans votre déclaration lorsque vous évoquez votre

 12   appréciation.

 13   Veuillez poursuivre, Monsieur Weber.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La dernière réponse du témoin n'a pas

 15   été consignée au compte rendu. Pourriez-vous faire préciser le témoin,

 16   Monsieur Weber.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Paragraphe 23, je crois, Monsieur le

 18   Président.

 19   M. WEBER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Donc,

 20   pour que tout soit clair, je vais répéter ma question intégralement.

 21   Q.  Après avoir vu une nouvelle fois ce tableau, vous vous êtes rendu

 22   compte que la supposition que vous aviez formulée dans la soirée du 5 était

 23   inexacte, en raison du fait que vous pouvez avoir des angles de descente

 24   similaires pour des projectiles tirés à partir de lieux différents en

 25   fonction du nombre de charges utilisées, n'est-ce pas; c'est bien cela ?

 26   M. IVETIC : [interprétation] Objection à cette question. Elle est formulée

 27   dans des termes vagues, ayant risque de connaître la réponse à l'avance.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, je pense que la question


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  1   était suffisamment claire, mais Me Ivetic, peut-être apprécierait-il que

  2   vous la reformuliez de façon plus précise.

  3   M. WEBER : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur, la supposition dont je parle est la supposition que vous avez

  5   faite au sujet d'une armée de BiH qui aurait tiré sur elle-même, sur les

  6   siens.

  7   R.  Donc vous parlez de l'hypothèse exprimée dans le journal.

  8   Q.  Oui.

  9   R.  Vous avez raison, c'est un avis personnel.

 10   Q.  Et sur la base des tables de tir, vous avez estimé que cet avis était

 11   inexact, n'est-ce pas ?

 12   R.  Sur la base des tables de tir, je crois que le projectile aurait pu

 13   être tiré par l'une ou l'autre des parties en présence.

 14   Q.  Donc vous admettez que votre hypothèse était inexacte ?

 15   R.  Je dis que ce qui a été inscrit dans mon journal correspond à ce que je

 16   crois.

 17   Q.  D'accord.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a encore de la place pour

 19   une croyance à ce niveau-là. Je veux dire, je peux croire que tout ce que

 20   je souhaite et qu'il n'y a aucun rapport avec la réalité va survenir. Vous

 21   conviendrez que qu'est-ce que vous avez cru à l'époque ne reposait sur

 22   aucun calcul et aucune conclusion vérifiable par rapport à d'autres

 23   conclusions du même genre ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans mon journal.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc --

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était subjectif.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas objectif.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

  4   Veuillez procéder, Monsieur Weber.

  5   M. WEBER : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur, durant votre formation d'octobre 1993, et au cours des dix

  7   fois à peu près où vous avez effectué une analyse de cratère, la vitesse du

  8   mortier n'a jamais été un élément que vous avez pris en considération,

  9   n'est-ce pas ?

 10   R.  C'est exact.

 11   Q.  Et maintenant nous venons d'examiner cette table. Si j'appelais votre

 12   attention une nouvelle fois, vous voyez où se trouve la première charge,

 13   elle correspond à une vitesse de 128 mètres par seconde lorsque le

 14   projectile est sortant, et vous pouvez voir, par exemple, au niveau de la

 15   quatrième charge, que la valeur pour cette charge est une vitesse double de

 16   250 mètres par seconde. Vous voyez cela ?

 17   R.  Oui, oui.

 18   Q.  Vous n'excluez pas le fait que la vitesse d'un mortier peut être

 19   importante dans une analyse étant donné que la vitesse s'accroît lorsque le

 20   nombre des charges s'accroît ?

 21   R.  C'est exact. 

 22   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autre

 23   question à poser au témoin.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Weber.

 25   M. IVETIC : [interprétation] Encore quelques questions, Monsieur le

 26   Président.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, des questions

 28   supplémentaires à adresser au témoin ?


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  1   M. IVETIC : [interprétation] Quelques-unes seulement. Nous allons finir

  2   rapidement.

  3   Nouvel interrogatoire par M. Ivetic :

  4   Q.  [interprétation] Monsieur, dans le compte rendu d'audience temporaire,

  5   pages 69 à 70, on vous demande ce qu'il en est de l'impact de ce pilonnage

  6   sur la population civile de Sarajevo. Quel a été l'effet aussi bien sur la

  7   population civile que sur les immeubles civils utilisés à des fins

  8   militaires, comme par exemple, le sous-sol dont vous avez parlé, d'un

  9   immeuble de deux étages qui a été utilisé à des fins militaires ? Est-ce

 10   que vous estimez qu'un effet aurait pu être produit sur ces immeubles ?

 11   R.  Toutes les actions belligérantes se trouvaient là, elles établissaient

 12   leur base à proximité de bâtiments dans lequel se trouvaient des civils,

 13   par exemple, dans le parking de l'hôpital ou tout près du QG du Bataillon

 14   des Nations Unies. Et dans ce cas d'espèce, lorsque je m'y suis rendu pour

 15   procéder à l'analyse de ce projectile de mortier, il s'agissait d'un

 16   bâtiment habité principalement par des civils qui n'avait que peu d'étages

 17   utilisé par des militaires.

 18   Q.  D'accord. On vous a interrogé au sujet du compas que vous avez utilisé

 19   pour réaliser votre analyse. Est-ce que vous pourriez nous en dire un peu

 20   plus au sujet de ce type de compas particulier et de ces réglages.

 21   R.  D'après mes souvenirs, il s'agissait d'un compas Silva. Il est fabriqué

 22   par les Forces armées canadiennes. C'est un compas qui est largement

 23   utilisé dans mon armée. Il ressemble à n'importe lequel autre compas que

 24   l'on peut trouver facilement. Il est gradué en millièmes et en degrés. Et

 25   il a un réglage destiné à apprécier les valeurs magnétiques. J'ai utilisé

 26   ce compas lors de mon analyse dans le secteur et pendant toute l'année où

 27   je me suis trouvé dans l'ex-Yougoslavie.

 28   Q.  D'accord. On vous a montré un certain nombre de rapports de situation


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  1   des observateurs militaires des Nations Unies, c'est l'Accusation qui vous

  2   les a montrés. Est-ce que votre travail en tant qu'assistant militaire de

  3   M. de Mello incluait des missions en rapport avec des rapports à rédiger au

  4   sujet des observateurs militaires des Nations Unies à Sarajevo ?

  5   R.  Non. Pendant la période où je travaillais pour M. de Mello à Sarajevo,

  6   je lui rendais compte à lui uniquement.

  7   Q.  D'accord. On vous a montré des parties de votre témoignage dans

  8   l'affaire Karadzic, c'est l'Accusation qui l'a fait. Ayant revu ces

  9   passages, est-ce que vous avez quoi que ce soit à modifier dans votre

 10   déclaration en l'espèce, ou est-ce que vous maintenez cette déclaration

 11   écrite ? Et lorsque je vous parle de "déclaration", je parle de la

 12   déclaration que vous avez signée en 2011.

 13   R.  Je maintiens ce que j'ai dit dans cette déclaration.

 14   Q.  Je vous remercie. Voici maintenant ma dernière question : on vous a

 15   interrogé quant au fait que vous ne saviez pas s'il s'agissait d'un mortier

 16   de 82 ou de 120 millimètres. Alors, est-ce qu'il y a des différences du

 17   point de vue de l'analyse des cratères entre ce que peut produire un

 18   mortier de 82 ou un mortier de 120 millimètres s'agissant des méthodes

 19   d'analyse utilisée ?

 20   R.  Non, le processus est identique.

 21   Q.  Commandant, je vous remercie d'avoir répondu à mes questions.

 22   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

 23   n'ai pas d'autre question à poser au témoin.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai encore quelques petites questions à

 25   vous poser.

 26   Questions de la Cour : 

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous aviez eu le

 28   sentiment ou que vous avez inscrit dans votre rapport qu'un obus aurait pu


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  1   être tiré depuis le territoire tenu par les Musulmans de Bosnie ou depuis

  2   un territoire extérieur à cette zone. Qu'avez-vous utilisé comme distance

  3   par rapport à la ligne de confrontation ?

  4   R.  Je n'ai jamais procédé à une mesure, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez tiré des conclusions sur

  6   la base de --

  7   R.  Des calculs, j'en ai conclu que je ne pouvais pas déterminer depuis le

  8   territoire tenu par quelle partie belligérante était venu le projectile.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quelle était la distance entre la

 10   ligne de confrontation et le marché de Markale ? Est-ce que le territoire

 11   des Musulmans de Bosnie, en tout cas, tenu par la BiH, s'était transformé

 12   en territoire tenu par les Serbes ?

 13   R.  Il faudrait que je regarde la carte. Je ne connais pas exactement cette

 14   distance, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais approximativement.

 16   R.  Deux milles mètres à peu près.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, nous avons examiné les

 18   tables de tir, pris en compte la vitesse du vent, l'élévation, et cetera,

 19   et nous sommes arrivés à une distance de 5 kilomètres approximativement

 20   pour la portée des mortiers décrits dans ces tables. Mais un peu plus tôt,

 21   vous avez dit que les tables que vous aviez utilisées n'étaient pas les

 22   mêmes et que la différence était importante. Alors, j'essaie de comprendre

 23   ce que vous avez dit parce que si ces tables étaient légèrement

 24   différentes, dirais-je, parce que 5 kilomètres ça peut être 4 et demi ou

 25   même 4, est-ce que vous seriez arrivé à la même estimation de 2 kilomètres.

 26   Et si la distance était de 2 kilomètres et demi, ce ne serait pas une très

 27   grande différence, ce serait une petite différence. Est-ce que vous êtes

 28   d'accord là-dessus ?


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  1   R.  Oui, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, cela me surprend beaucoup de voir

  3   que ces tableaux sont si différents --

  4   R.  Non, je n'ai jamais été surpris par rapport à cela. Car lorsqu'on

  5   examine la direction, la direction suit une pente qui se dirige vers

  6   l'avant, et on ne place pas la base d'un mortier sur une pente descendante,

  7   c'est une question tactique. En général, on place cette base à l'abri

  8   derrière une colline.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y avait un territoire tenu

 10   par l'ABiH dans la direction qui était cachée par la colline ?

 11   R.  Non, Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, votre sentiment ou votre idée

 13   c'est qu'il ne pouvait pas se trouver un mortier dans cette direction parce

 14   que la pente était ascendante, et vous venez de nous dire que ce n'était

 15   pas un endroit où un mortier aurait pu être posé.

 16   R.  C'est exact. C'est une pente ascendante pendant pas mal de temps.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Jusqu'à la ligne de confrontation ?

 18   R.  Jusqu'à au-delà de la ligne de confrontation.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire que la colline se

 20   poursuit au-delà de la ligne de confrontation selon une pente ascendante ?

 21   R.  Oui, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je ne suis pas en train de dire

 23   autre chose que d'indiquer que vous avez inclus cette réflexion dans votre

 24   thème de travail. Parce que -- mais je ne l'ai jamais vu mentionner dans

 25   votre déclaration écrite.

 26   R.  Non, cela ne figure pas dans ma déclaration écrite.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ce n'était pas une analyse de

 28   votre part, dirais-je.


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  1   R.  Non. C'est seulement plus tard dans ma vie, alors que j'ai réfléchi à

  2   nouveau à ce sujet, à l'orientation, que j'ai examiné le terrain, que je me

  3   suis rendu sur Google Earth pour savoir si le terrain était en pente

  4   pendant tout le parcours. Quand on quitte la ville, on commence à monter,

  5   en fait.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous n'avez jamais pensé lorsque vous

  7   avez relu votre déclaration écrite de dire : Eh bien, c'est un élément à

  8   prendre en compte très certainement parce que ce dont j'ai rendu compte, ce

  9   que j'ai écrit, correspond à ce que j'ai dit. Mais il y a une autre vérité

 10   possible qui est apparue entre-temps - et encore une fois, je n'essaie pas

 11   de vous amener à une autre conclusion - mais j'ai simplement l'impression

 12   que vous n'avez pas envisagé le placement d'un mortier sur une telle pente.

 13   R.  C'est exact.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez donc pas envisagé cette

 15   possibilité comme suffisamment pertinente lorsque vous avez relu votre

 16   déclaration écrite au point d'ajouter cela dans cette déclaration ?

 17   R.  Non. J'ai pris en compte l'angle de descente, la direction également de

 18   cet angle et tous les renseignements, au mieux de mes souvenirs, je les ai

 19   appliqués, je les ai comparés aux tables de tir, et j'ai rédigé mon

 20   rapport, et conclu que pour les charges 1 à 6, je ne pouvais pas dire qui

 21   était à l'origine du tir.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, tout cela a été compris. Vous avez

 23   attesté de cela comme étant véridique dans votre rapport, pour les raisons

 24   que vous avez indiquées. Est-ce qu'il vous est jamais venu à l'esprit que

 25   vos positions nouvelles sur le fait de savoir si c'était logique, par

 26   exemple, de placer un mortier à cet endroit aurait pu être pertinente

 27   également ?

 28   R.  Non, Monsieur.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai pas d'autre

  2   question.

  3   M. WEBER : [interprétation] J'ai oublié de demander le versement au dossier

  4   des tables de tir. Je demande le versement au dossier du document 65 ter

  5   numéro 33075.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 65 ter 33075 devient la

  8   pièce P7539.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

 10   Le document est versé au dossier.

 11   Les tables que vous avez utilisées, êtes-vous en possession de copies de

 12   ces tables ?

 13   R.  Oui.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Chez vous, à votre domicile ?

 15   R.  Oui.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a pour vous une façon de

 17   vous les procurer et de les remettre à la Section chargée des Victimes et

 18   des Témoins de façon à ce qu'ils puissent être reproduits et que la Chambre

 19   soit en mesure de vérifier si vos calculs sont exacts s'agissant en

 20   particulier de la distance par rapport à la ligne de confrontation ?

 21   R.  Si je ne me trompe, cette demande a déjà été faite par les voies

 22   officielles.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord, je vous remercie. Donc, vous

 24   êtes prêt à les fournir et à les conserver --

 25   R.  Ils se trouvent dans mon journal.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avec le journal, d'accord. Est-ce qu'il

 27   y a nécessité de vérifier ?

 28   Non, pas d'autres questions.


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  1   Monsieur Russell, ceci met un terme à votre déposition devant cette

  2   Chambre. Je tiens à vous remercier d'avoir parcouru un chemin aussi long

  3   pour venir jusqu'à La Haye et répondre aux questions qui vous ont été

  4   posées par les Juges de la Chambre ainsi que les parties. Mais avant tout,

  5   les parties; en deuxième intention, les Juges de la Chambre. Et je vous

  6   souhaite un bon retour à votre domicile, un bon voyage de retour.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez sortir en suivant

  9   l'huissier.

 10   [Le témoin se retire]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que la Chambre a subjectivement

 12   le sentiment, selon la rumeur qui coure, que vous avez des problèmes à

 13   faire venir des témoins pour le reste de la semaine. Est-ce que ces rumeurs

 14   correspondent à la réalité ?

 15   M. IVETIC : [interprétation] Selon les estimations faites, je pense que

 16   nous devrions avoir des témoins pour toute la semaine, pendant cette

 17   semaine.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour toute la semaine. Ça, c'est bon à

 19   savoir.

 20   M. IVETIC : [interprétation] Quant à la semaine prochaine, tous les témoins

 21   ne sont pas confirmés. 

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, la semaine prochaine. Mais, en

 23   tout cas, s'agissant des rumeurs qui courraient, chaque fois que j'entends

 24   une rumeur, je me donne mentalement immédiatement l'ordre de vérifier si

 25   elle correspond à quelque chose ou pas du tout.

 26   Nous levons la séance pour aujourd'hui. Nous reprenons nos travaux demain,

 27   8 septembre, à 9 heures 30, dans cette même salle.

 28   --- L'audience est levée à 14 heures 12 et reprendra le mardi, 8 septembre


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  1   2015, à 9 heures 30.

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