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1 Le lundi 7 septembre 2015
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 36.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le prétoire
6 et à l'extérieur.
7 Madame la Greffière d'audience, s'il vous plaît, citer le numéro de
8 l'affaire.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
10 Messieurs les Juges. C'est l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko
11 Mladic.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
13 Maître Ivetic, la Chambre a été informée que la Défense avait une question
14 préliminaire à soulever.
15 M. IVETIC : [interprétation] C'est vrai, Monsieur le Président, et pour le
16 faire nous avons besoin de passer à huis clos partiel.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
19 Monsieur le Président.
20 [Audience à huis clos partiel]
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21 [Audience publique]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On peut faire entrer le témoin dans le
23 prétoire.
24 Et maintenant, j'aimerais dire quelque chose pour ce qui est du
25 retrait des requêtes 92 ter après la modification du mode de déposition.
26 Le 25 mars 2015, la Défense a déposé la requête pour informer la
27 Chambre qu'elle allait modifier le mode de déposition pour ce qui est de 13
28 de ses témoins. Au lieu de les convoquer pour témoigner de vive voix devant
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1 le Tribunal, la Défense a l'intention de présenter leurs dépositions sous
2 la forme écrite conformément à l'article 92 bis et 92 quater. La Chambre
3 pense, vu les circonstances, que également les requêtes 92 ter sont
4 retirées concernant ces témoins.
5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Russell.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je m'appelle M. Russell.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russell, avant de commencer
9 votre déposition, selon notre Règlement de procédure et de preuve, vous
10 devez prononcer la déclaration solennelle dont le texte vous est remis.
11 Pouvez-vous la prononcer, s'il vous plaît.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
13 Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et
14 rien que la vérité.
15 LE TÉMOIN : JOHN RUSSELL [Assermenté]
16 [Le témoin répond par l'interprète]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir, Monsieur
18 Russell.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russell, c'est Me Ivetic qui va
21 vous poser des questions en premier lieu. Il se trouve à votre gauche. Il
22 est membre de l'équipe de Défense de M. Mladic.
23 Veuillez procéder, Maître Ivetic.
24 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur.
25 Interrogatoire principal par M. Ivetic :
26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
27 R. Bonjour.
28 Q. Etant donné que nous parlons tous les deux la langue anglaise, il faut
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1 qu'on ménage une pause entre les questions et les réponses pour que mes
2 questions et vos réponses ne se chevauchent pas et pour que la sténotypiste
3 puisse tout consigner dans le compte rendu et pour que les interprètes
4 puissent faire leur travail. Est-ce que vous m'avez compris ?
5 R. Oui, merci.
6 Q. Pouvez-vous décliner votre identité aux fins du compte rendu.
7 R. Je m'appelle John Henry Russell.
8 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la pièce 1D03946
9 dans le prétoire électronique, s'il vous plaît.
10 Q. D'abord, est-ce que vous reconnaissez la déclaration que nous voyons
11 sur nos écrans ?
12 R. Oui. Est-ce que je peux voir d'autres pages également ?
13 Q. Oui.
14 M. IVETIC : [interprétation] Avec l'aide de M. l'Huissier, je vais vous
15 remettre une copie papier de votre déclaration. D'abord, il faut que cela
16 soit montré à l'autre partie.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
18 M. IVETIC : [interprétation]
19 Q. Est-ce que vous reconnaissez cette copie ?
20 R. Mais oui, je reconnais ces documents qui portent ma signature et je me
21 souviens que cela a été fait le 17 octobre 2011.
22 Q. Est-ce qu'on peut afficher la dernière page de ce document, pour que
23 tout le monde puisse voir à quoi vous avez fait référence, dans le prétoire
24 électronique. Et vous voyez une signature ici. Est-ce que c'est votre
25 signature ?
26 R. Oui, c'est ma signature.
27 Q. Et après cette date-là qui est consignée dans ce document, avez-vous eu
28 l'occasion d'examiner ce document entier pendant la séance de récolement
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1 pour voir si tout avait été consigné correctement et exactement ?
2 R. Oui.
3 Q. J'aimerais vous poser une question concernant le paragraphe 37 qui se
4 trouve en haut de la page numéro 6. Et dans la deuxième phrase du
5 paragraphe, on peut lire ce qui suit :
6 "Un membre de notre groupe a ouvert la boîte et nous y avons trouvé des
7 obus de calibre 120 millimètres…"
8 Est-ce exact, est-ce qu'on parle du projectile de mortier de 120
9 millimètres ou de quelque chose d'autre ?
10 R. On parle des projectiles de mortier de 120 millimètres, en fait.
11 Q. Mis à part cette clarification qui figure au paragraphe 37, est-ce que
12 vous confirmez ce qui est écrit dans le reste de votre déclaration ?
13 R. Oui.
14 Q. J'aimerais vous poser des questions portant sur les sujets que vous
15 avez décrits dans votre déclaration écrite. Si je vous posais les mêmes
16 questions, est-ce que vos réponses seraient identiques comme les réponses
17 consignées dans votre déclaration concernant les mêmes questions ?
18 R. Oui.
19 Q. Etant donné que vous avez prononcé la déclaration solennelle pour dire
20 la vérité, est-ce que nous devrions considérer vos réponses dans cette
21 déclaration comme étant véridiques ?
22 R. Oui.
23 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais demander le versement du document
24 1D03946 en tant que pièce à conviction de la Défense.
25 M. WEBER : [interprétation] Pas d'objection.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D3946 reçoit la cote
28 D1219.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est versé au dossier.
2 M. IVETIC : [interprétation] Et nous aimerions également dire que 1D3947
3 est une pièce connexe qui est mentionnée dans la note de bas de page au
4 numéro 8 de cette pièce. Donc c'est ce qu'on a voulu faire verser au
5 dossier par le biais de cette déclaration concernant des documents
6 connexes, et d'autres documents vont être utilisés dans le prétoire.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez dit 1D3947 ?
8 M. IVETIC : [interprétation] C'est correct.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, juste un instant. Il faut
11 que je vérifie quelque chose. J'ai trouvé sur votre liste le document 65
12 ter 1D03947. Oui, en fait, cela a été corrigé par rapport à ce qui a été
13 dit au départ.
14 Monsieur Weber.
15 M. WEBER : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection et nous n'avons
16 pas d'objection non plus pour qu'on continue à travailler comme cela a été
17 proposé par le conseil de la Défense.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D3947 reçoit la cote
20 D1220.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1220 est versée au dossier.
22 Continuez, Maître Ivetic.
23 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, maintenant, j'aimerais
24 lire le bref résumé de la déclaration du témoin pour que cela soit consigné
25 au compte rendu.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
27 M. IVETIC : [interprétation] John Russell est le commandant à la retraite
28 des Forces armées canadiennes où il servait de 1970 jusqu'à 2004, lorsqu'il
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1 est parti à la retraite. Le 6 juillet 1993, il était déployé sur le
2 territoire de l'ancienne Yougoslavie en tant qu'observateur militaire des
3 Nations Unies. Le 20 décembre 1993, il a été muté à Sarajevo pour être
4 assistant militaire de Sergio de Mello. Il y est resté jusqu'au 28 avril
5 1994, pour ce qui est de cette fonction. Il est retourné dans le camp
6 blindé du Canada en juin 1994. Et encore une fois, il est parti à
7 l'étranger pendant 2000 et 2001 en tant qu'observateur militaire des
8 Nations Unies en Syrie et au Liban.
9 Le 25 octobre 1993, pendant qu'il était observateur militaire des Nations
10 Unies à Zadar, il a suivi un cours de formation concernant des analyses de
11 cratères, et c'était organisé par les Nations Unies à Knin, en Croatie.
12 Après être arrivé à Sarajevo, on l'a appelé à plusieurs reprises pour qu'il
13 fasse l'analyse de cratères. Il a fait la même chose, analyse de cratères,
14 au Liban du sud et il montrait les méthodes d'analyse de cratères à
15 d'autres membres du personnel des Nations Unies dans le cadre de l'équipe
16 où il travaillait. Lorsqu'il est retourné au Canada, il donnait des
17 conseils pour ce qui est de la préparation de la formation concernant des
18 analyses de cratères organisées par les Forces armées canadiennes de
19 soutien de paix au centre de formation pour leur personnel qui allait être
20 déployé en tant que militaires observateurs des Nations Unies.
21 Le 5 février 1994, à Sarajevo, on lui a confié la tâche qui consistait à se
22 rendre sur le site de l'explosion marché Markale. Il s'y est rendu seul. A
23 l'époque, il ne savait pas que les ailettes de l'empennage avaient été
24 trouvées ou que le personnel des Nations Unies avait mené une analyse de
25 cratères. Lorsqu'il est arrivé, il a commencé à chercher des éclats d'obus,
26 mais il ne les a pas trouvés puisque le site était déjà nettoyé. Lorsqu'il
27 a examiné le cratère, il a vu que les empreintes au sol étaient plus
28 petites qu'il ne s'attendait. Il pensait au départ que le projectile de
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1 mortier avait heurté un objet, par exemple, une table avant d'avoir touché
2 le sol. Pourtant, plus tard, il a appris que les ailettes de l'empennage
3 avaient été trouvées enfoncées dans le sol, et donc il a conclu que ce
4 projectile n'avait heurté aucun objet avant d'avoir touché le sol. Il a
5 conclu que le projectile était arrivé de la direction d'est ou nord-est.
6 Donc, il a vu que l'angle d'impact était très aigu, et il était donc
7 surpris de voir que de grands bâtiments qui étaient à proximité du cratère
8 n'étaient pas touchés. Cela l'a poussé à conclure que cela était arrivé
9 d'un site qui était plus près du cratère et que les projectiles n'étaient
10 pas tirés d'un site qui était plus loin. Pourtant, pour ce qui est du fait
11 que le projectile qui avait été tiré pouvait être tiré avec des charges de
12 zéro à six, il a conclu qu'il n'était pas possible de déterminer la
13 distance parcourue par le projectile. Puisque les deux parties occupaient
14 les positions se trouvant dans la direction dans laquelle le projectile
15 était arrivé, il ne pouvait être certain quel côté avait tiré le
16 projectile.
17 Il a rédigé un rapport pour le commandement de la FORPRONU avec ses
18 conclusions et, plus tard, il a rédigé un deuxième rapport qui s'intitulait
19 : "Amplification du travail concernant l'analyse de cratères du 5 février
20 1994 au marché de Sarajevo" pour son commandant. Et les deux confirmaient
21 ses conclusions qu'il n'était pas possible de déterminer avec certitude de
22 quel côté de la ligne de confrontation le projectile a été tiré.
23 Il se souvient avoir écouté un rapport de CNN de la soirée du 5 février
24 1994 disant que les Serbes de Bosnie avaient tiré sur le marché. Il croyait
25 que c'était le résultat de la propagande et que depuis tout le monde
26 pensait que c'étaient les Serbes de Bosnie qui avaient tiré cela,
27 indépendamment des faits.
28 Il tenait un journal. Dans ce journal, il a donc consigné ses opinions
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1 personnelles en disant qu'il croyait que la BiH tirait sur eux-mêmes. Il
2 dit :
3 "Beaucoup de monde ici ne veut pas penser que c'était le cas, et qu'il y
4 avait beaucoup de pertes, mais je pense que cela ne s'était pas passé
5 ainsi".
6 Quelques jours après l'explosion, le commandant Russell, accompagné de
7 quelques membres du personnel des Nations Unies, s'est rendu au sous-sol
8 d'un bâtiment à Sarajevo où les Bosniens gardaient les munitions. Et l'un
9 des membres du personnel des Nations Unies avait découvert que les ailettes
10 de l'empennage de l'explosion de Markale s'y trouvaient. Un des membres du
11 groupe a trouvé une boîte avec des projectiles de mortier 120 millimètres
12 qui étaient produits manuellement et qui étaient fabriqués de la même façon
13 que les ailettes de l'empennage retrouvées au marché Markale.
14 Cela finit le résumé de la déclaration du témoin.
15 Q. Commandant, j'aimerais vous poser quelques questions concernant les
16 informations que vous avez données dans votre déclaration.
17 D'abord, concernant le troisième paragraphe de votre déclaration, à la
18 première page, vous avez parlé de votre déploiement en tant qu'observateur
19 militaire des Nations Unies, d'abord à Zadar, et ensuite à Visoko. Quelle
20 était votre position par rapport à la hiérarchie des observateurs
21 militaires des Nations Unies là-bas ?
22 R. D'abord à Zadar, j'étais observateur militaire nouveau, et pendant un
23 mois j'étais observateur militaire, après quoi je suis devenu adjoint du
24 chef de l'équipe, et après un mois je suis devenu chef de l'équipe et
25 j'avais 21 observateurs militaires des Nations Unies de différents pays
26 dans mon équipe à Zadar.
27 Et après, j'ai été déployé à Visoko, où je suis resté pendant un mois
28 et où j'étais officier de l'équipe des observateurs militaires à Visoko.
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1 Q. Et sur cette page, au paragraphe 4, vous avez décrit votre transfert à
2 une nouvelle fonction, votre mutation, et vous êtes devenu assistant
3 militaire du Sergio de Mello. Quelles étaient les fonctions du Sergio de
4 Mello ?
5 R. Sergio de Mello était assistant du représentant spécial du secrétaire
6 général dans l'ancienne Yougoslavie.
7 Q. Pour ce qui est de vos fonctions, elles consistaient à faire quoi ?
8 R. Etant donné que c'était une nouvelle position, je recevais donc des
9 missions de M. Sergio de Mello, je devais l'aider concernant des visites
10 des diplomates et des chefs d'Etat qui se rendaient à Sarajevo, et j'étais
11 censé l'aider à organiser le transport des gens qui avaient besoin
12 d'assistance médicale ou d'autres types d'assistance mais à l'extérieur de
13 Sarajevo.
14 Q. Pour ce qui est du paragraphe 8 de votre déclaration, cela se trouve
15 toujours à la première page de votre déclaration, au niveau de ce premier
16 paragraphe, vous parlez de l'analyse de cratères et du cours de formation
17 concernant des analyses de cratères pendant que vous étiez à Knin. Pouvez-
18 vous nous dire si vous vous souvenez qui était la personne qui s'occupait
19 de ce cours ?
20 R. C'était à Knin dans le secteur du sud, et c'était un commandant de
21 l'artillerie canadienne qui travaillait soit dans le QG du secteur sud à
22 Knin, soit à Zagreb. Je ne suis pas certain.
23 Q. Est-ce qu'il y avait d'autres personnes qui assistaient à ce cours ?
24 R. Oui. Il y avait au moins une douzaine de personnes ou 12 personnes. Il
25 s'agissait d'autres observateurs militaires des Nations Unies dans le
26 secteur sud, et également il y avait des gens des bataillons qui étaient
27 déployés. Je me souviens qu'il y avait au moins trois sous-officiers d'un
28 bataillon canadien qui ont pris part à ce cours puisque de temps en temps
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1 ils se trouvaient sur la ligne de front.
2 Q. Dans ce paragraphe, vous dites que ce cours portait également sur une
3 formation qui durait une demi-journée pour ce qui est de l'analyse de
4 cratères sur le terrain. Pouvez-vous nous dire en quoi cela consistait ?
5 R. a l'époque, ce secteur était relativement actif et après une journée de
6 formation, le lendemain nous étions en mesure de nous rendre sur le terrain
7 pour analyser des cratères, qui étaient pour ainsi dire frais, certains de
8 ces caractères étaient le résultat des explosions qui se sont produites
9 trois heures avant cela.
10 Q. Au paragraphe 9 en bas de la page, vous avez fait plusieurs analyses de
11 cratère mis à part l'analyse du cratère au marché Markale. Pouvez-vous nous
12 dire le nombre total de ces analyses que vous avez faites ?
13 R. C'était cinq cratères, je crois.
14 Q. Et qui vous confiait ces tâches ?
15 R. Au départ, c'était le commandement de BH à Sarajevo. Le commandant des
16 forces disait à son personnel de me contacter pour que je fasse l'analyse
17 de cratère. Et dans ce cas particulier pour ce qui est du pilonnage du
18 marché, c'était le commandement des forces pour la BH à Kiseljak que cette
19 mission m'a été confiée.
20 Q. Et pour ce qui est de ces autres analyses de cratère que vous avez
21 effectuées avant ce cas-là, est-ce que c'était avant ou après votre
22 mutation au poste de l'assistant militaire de M. de Mello ?
23 R. C'était au même moment.
24 Q. Est-ce qu'on peut maintenant passer à la page suivante de votre
25 déclaration --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste une clarification --
27 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous avez effectué à
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1 peu près cinq analyses de cratère. Est-ce que c'est exact ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde maintenant le paragraphe 9 de
4 votre déclaration écrite où je lis les mots suivants :
5 "J'ai été invité à réaliser une analyse de cratère à plusieurs reprises.
6 Outre le marché de Markale, je me rappelle avoir réalisé une analyse de
7 cratère concernant le Bataillon égyptien," ce qui est donc le deuxième, "et
8 un autre concernant le Bataillon français, quelques-uns concernant
9 l'aéroport, et d'autres dans les rues de Sarajevo."
10 Donc, si mes calculs sont bons, cela nous amène à un nombre sans doute plus
11 important. Moi, j'arrive à sept. Je vous demande donc une précision quant à
12 la raison pour laquelle vous parlez de cinq rapports, et vous demande si
13 les investigations faites dans les rues de Sarajevo sont incluses dans ce
14 nombre et Markale également … cela me surprend un petit peu cinq par
15 rapport à sept que je compte dans votre déclaration écrite.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne me rappelle que
17 cinq rapports.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Merci.
19 Veuillez procéder.
20 M. IVETIC : [interprétation]
21 Q. Je demanderais que l'on passe à la page suivante de votre
22 déclaration écrite, paragraphe 10, à ce niveau de votre rapport vous parlez
23 de quelque cratère au sud du Liban. Pourriez-vous nous parler de ces
24 analyses de cratère que vous avez réalisées là-bas ?
25 R. Un incident particulier dont j'ai le souvenir a consisté à ce
26 qu'un certain nombre de cratères qui était dû à une batterie de 155 soit
27 tirée, soit créée dans une zone du sud du Liban afin de couper une route
28 pour empêcher tout type de retrait, et ces cratères se trouvaient dans un
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1 champ le long de la route, d'autres se trouvaient sur la route, et il y en
2 avait encore ailleurs sur la même route et dans le même champ. Donc, j'ai
3 considéré que tout cela était une bonne occasion, puisque ces cratères
4 constituaient de très bonnes empreintes au sol, une bonne occasion donc
5 pour en apprendre davantage à mes collègues observateurs militaires des
6 Nations Unies en terme d'analyse de cratères.
7 Q. D'accord. Dans le paragraphe suivant, paragraphe 11, vous dites
8 que vous aviez un certain rôle à jouer pour conseiller au niveau des
9 préparations des scénarios de formation destinée au personnel qui devait
10 être déployé en tant qu'observateurs militaires des Nations Unies. Quel
11 était ce rôle exact et quel genre de conseils apportiez-vous ?
12 R. Quand j'ai quitté mon poste précédent, j'ai été renvoyé au Canada
13 au Centre de formation au soutien de la paix et j'ai passé quelque temps
14 là-bas à enseigner l'analyse de cratères. Par conséquent, j'ai mis au point
15 un scénario d'analyse de cratère et j'ai étudié la question de façon
16 approfondie. Nous avons introduit une partie de ce scénario dans le manuel
17 de formation des observateurs militaires, et cela s'y trouve toujours
18 aujourd'hui.
19 Q. J'aimerais passé quelque temps à parler avec vous de votre implication
20 dans l'analyse du marché de Markale en février 1994.
21 Au paragraphe 12 de votre déclaration, vous dites avoir été chargé de vous
22 rendre sur place après l'explosion par le commandant adjoint des Nations
23 Unies Ramsey. Qu'est-ce qui vous a été dit précisément avant que vous ne
24 commenciez votre travail sur site ?
25 R. Eh bien, j'ai été chargé de me rendre au marché, j'ai reçu cette
26 instruction par une transmission par Motorola, à ce moment-là je me
27 trouvais à l'aéroport de Sarajevo. Je savais qu'un incident avait eu lieu
28 en ville mais ne connaissais pas tous les détails de cet incident jusqu'à
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1 ce que l'on me confie précisément la tâche de me rendre sur place pour
2 procéder moi-même à une analyse de cratère.
3 Q. A l'époque de votre affectation à cette mission, est-ce qu'on vous a
4 dit quoi que ce soit au sujet de l'activité des autres équipes des Nations
5 Unies qui se trouvaient sur le marché ?
6 R. Je n'avais pas la moindre idée qu'il y avait une autre activité.
7 Lorsque je suis arrivé sur place, je suis parti du principe que j'étais le
8 seul représentant des Nations Unies pour procéder à cette analyse de
9 cratère.
10 Q. Au paragraphe 14 de votre déclaration que nous avons sous les yeux,
11 vous dites que vous vous êtes agenouillé sur le sol pour rapidement faire
12 la première analyse. Pouvez-vous nous dire quelque détail supplémentaire
13 quant à la méthode que vous avez utilisée pour réaliser cette analyse
14 initiale rapide et quant aux éléments que vous étiez en train de
15 rechercher.
16 R. En arrivant sur site, la première chose que j'ai faite a été de jeter
17 un coup d'œil rapide sur le lieu pour m'assurer qu'il était sûr d'y
18 circuler. Je suis ensuite allé à l'endroit où se trouvait l'empreinte au
19 sol, empreinte d'un projectile de mortier sur le sol. J'ai commencé mon
20 analyse de cratère en essayant d'abord de déterminer la direction d'où
21 pouvait venir ce projectile, et je l'ai fait en insérant un bâton au milieu
22 de l'empreinte et ensuite en procédant à un déplacement de ce bâton afin de
23 voir s'il y avait alignement de ces points. J'ai ensuite pris les
24 orientations générales qui pouvaient être celles de l'origine du
25 projectile. J'ai procédé à mes mesures, répété à trois reprises afin de
26 confirmer que j'étais dans la bonne voie du point de vue des mesures parce
27 que nous travaillons au niveau du millième de degré pour les angles, dans
28 ce cas particulier des mils, comme nous disons, et il fallait être très
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1 précis.
2 Une fois déterminé l'angle de descente, j'ai estimé qu'il pouvait être
3 intéressant puisque l'empreinte était de petite taille et que j'essayais de
4 déterminer la direction d'origine du projectile, j'ai pensé qu'il pourrait
5 être intéressant de m'intéresser plus précisément à cette question. Donc,
6 j'ai regardé autour de moi vers les hauteurs, je me suis rendu compte qu'il
7 y avait des immeubles de grande taille, et j'ai pensé qu'il serait
8 intéressant de déterminer l'angle d'arrivée du projectile qui devait être
9 de très grande importance si ce projectile unique avait réussi à éviter ces
10 tours pour atterrir là où il avait atterri.
11 Q. La méthode que vous avez utilisée au marché de Markale en ce jour de
12 février 1994, comment la comparez-vous à la méthode habituelle d'analyse de
13 cratères provenant d'un mortier ?
14 R. J'ai fait cette comparaison sur la base de ce que j'ai appris à Knin.
15 Q. En page 3 de votre déclaration écrite, paragraphe 20, vous dites que
16 vous ne disposez plus des mesures que vous avez prises sur site, mais que
17 vous n'avez aucune raison de mettre en doute le fait que ces mesures ont
18 été enregistrées dans le rapport des Nations Unies à 450 millièmes et que
19 ceci est repris dans une note de bas de page de votre rapport.
20 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions sur la
21 pièce P538 du prétoire électronique rapidement. Lorsque le document
22 apparaîtra à l'écran, je demanderais que l'on affiche la page 9 en anglais,
23 page 11 en B/C/S.
24 Q. Nous voyons là un tableau de résultats dû à plusieurs membres du
25 personnel des Nations Unies qui ont mesuré la taille du cratère. Est-ce que
26 vous avez déjà vu ce tableau ?
27 R. J'ai vu celui qui est à droite de la page, mais je n'ai jamais vu celui
28 de la gauche de la page.
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1 Q. Oui. Vous avez vu la version anglaise, d'accord. Alors, comment est-ce
2 que ce tableau se compare au rapport que vous avez rédigé, notamment à ce
3 que vous dites dans les paragraphes 20 et 21 de ce rapport ?
4 R. Si je fais appel au mieux de mes souvenirs, dans ce tableau, nous
5 voyons les mesures que j'ai faites sur site, mais je ne les avais jamais
6 vues présenter sous forme de tableau comme dans la page qui est affichée
7 aujourd'hui devant moi.
8 Q. D'accord.
9 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que maintenant nous examinions une
10 autre partie de votre document, du rapport, c'est-à-dire du document qui
11 est affiché actuellement sur les écrans, à savoir la pièce P538. Page 30 en
12 anglais, page 39 en B/C/S pour affichage, je vous prie.
13 Q. Alors, de façon à ce que tout soit précis, nous voyons ici au
14 paragraphe 7 du document, que le sergent en chef Bouquet travaille au QG du
15 secteur sud. Il a dit avoir conduit un détachement de soldats depuis le QG
16 du secteur à Sarajevo jusqu'au site afin d'apporter leur concours au
17 nettoyage du marché en fin d'après-midi du 5 février. Sa description du
18 site correspond à celle qu'ont faite d'autres témoins. Ils confirment
19 n'avoir vu qu'un étal de marché, une surface plate qui présentait à
20 plusieurs endroits les signes d'une explosion et d'une fragmentation.
21 Alors, d'abord, Monsieur, est-ce que les activités de cet homme au marché
22 de Markale avaient le moindre rapport avec votre travail ?
23 R. Non, pas le moindre.
24 Q. Passons maintenant à la page suivante en B/C/S en restant sur la même
25 page en anglais. Nous y trouvons le paragraphe 8 qui se lit comme suit,
26 témoignage : le commandant Russell, commandant de Bosnie-Herzégovine. Et
27 vous lisez ensuite :
28 "Durant l'après-midi du 5 février, le commandant Russell était à la
Page 38695
1 résidence. Il a reçu l'ordre de se rendre sur site, ordre donné par le
2 général de Brigade Ramsey, adjoint au commandement du QG de Bosnie-
3 Herzégovine, il est arrivé sur le marché entre 16 heures 15 et 16 heures
4 30. Il s'est directement rendu sur le site du cratère. Il se trouvait là
5 plusieurs journalistes, un certain nombre de tables étaient renversées, et
6 il a remarqué des outils - en particulier un outil de couleur rouge et une
7 cisaille - à un mètre du cratère. Il n'a vu aucun éclat d'obus dans le
8 secteur et il a conclu que toute la zone avait été profondément nettoyée.
9 Il a remarqué que la plupart des étals étaient intacts".
10 Vous rappelez-vous avoir été interrogé et avoir fourni cette information à
11 un représentant des Nations Unies ?
12 R. Eh bien, suis-je en droit de commenter, Monsieur le Président, cette
13 déclaration ?
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si Me Ivetic vous invite à le faire,
15 vous pouvez le faire.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je commenter ce point ?
17 M. IVETIC : [interprétation] Oui, vous pouvez.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est écrit dans la première phrase le mot
19 "résidence". Je travaillais à ce moment-là, ce jour-là, à partir de ma
20 résidence, mais lorsque j'ai reçu la note qui m'a informé de ma mission, je
21 me trouvais à l'aéroport.
22 Q. D'accord. Et en dehors de cela, de cette correction, est-ce que ces
23 propos rendent fidèlement compte des informations que vous avez transmises
24 à un représentant des Nations Unies ?
25 R. Oui, c'était dans le rapport qui a été rédigé par la suite.
26 Q. Vous rappelez-vous qui est la personne qui vous a interrogé afin
27 d'obtenir ce renseignement ?
28 R. C'était à l'époque le colonel…
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1 Q. [aucune interprétation]
2 R. C'était un Canadien, je ne me rappelle pas son nom.
3 Q. D'accord. Bien. Etait-il colonel ?
4 R. Oui, il était colonel à l'époque, mais je ne me rappelle pas son nom.
5 Q. Bien. Dans ces conditions, nous allons avancer. Ce n'est pas le point
6 principal.
7 Passons à la page 50 sur les écrans en anglais --
8 R. Excusez-moi. Le nom du colonel était Joudry, je pense.
9 Q. Je pense que vous avez raison. Passons maintenant à la page 50 en
10 anglais, 69 en B/C/S sur les écrans. C'est une autre partie du document qui
11 a été signée par vos soins. C'est bien la page de garde d'un fax, n'est-ce
12 pas ? Est-ce que vous reconnaissez la signature au bas de cette page ?
13 R. Oui, Monsieur. C'est ma signature.
14 Q. Et on y trouve la liste des personnes qui sont responsables de la
15 rédaction de ce texte, on voit une partie de texte au bas de la page, dans
16 la deuxième moitié, où il est écrit "en pièce jointe, veuillez trouver", et
17 cetera, et cetera. Etes-vous l'auteur de cette partie du document également
18 ?
19 R. Non, Monsieur, je ne suis pas l'auteur de la partie du document qui se
20 situe en dessous de l'encadré.
21 Q. [aucune interprétation]
22 R. Je crois que c'est l'officier responsable des transmissions qui est
23 l'auteur de cette partie du texte.
24 Q. Oui, d'accord. Passons maintenant à la page suivante dans les deux
25 langues; d'abord, l'original anglais, le deuxième paragraphe, et puis le
26 paragraphe que vous citez en paragraphe 15 de votre déclaration comme étant
27 le mémoire envoyé à M. de Mello. Est-ce que c'est effectivement le mémoire
28 auquel il est fait référence au paragraphe 15 de votre déclaration ?
Page 38697
1 R. Oui.
2 Q. Au paragraphe premier, vous dites qu'un minimum de trois cratères
3 fournissent une chance plus intéressante d'identifier la source que
4 lorsqu'on a affaire qu'à un seul cratère.
5 Pouvez-vous vous expliquez sur ce point.
6 R. Quand on tire un projectile, les mortiers enregistrent normalement
7 leurs cibles. Et lorsque la cible n'a pas été enregistrée, on ne tire qu'un
8 projectile et le mortier s'enfonce plus profondément dans le sol au moment
9 où le projectile est tiré. Le support du mortier s'enfonce. Et si vous
10 tirez plusieurs projectiles, la base du mortier s'enfonce un peu plus
11 chaque fois, contrairement aux armes qui fonctionnent à partir des avions.
12 Donc, la précision au niveau du tir sur la cible en est diminuée et il peut
13 se créer une zone de dispersion. Et dans le cas particulier sur lequel j'ai
14 travaillé, j'ai estimé qu'il était tout à fait inhabituel qu'un seul
15 projectile ait été tiré et que je ne connaisse pas les éléments relatifs à
16 l'enregistrement du site visé. J'aurais préféré disposer de trois
17 projectiles et davantage d'information.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous demanderais des précisions.
19 Vous parlez d'un projectile sur la cible, mais quelle était la cible ? Le
20 savez-vous ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas, Monsieur.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, nous ne savons pas quelle était
23 la cible.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous ne savons pas s'il a touché la
26 cible.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, Monsieur.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une autre question de précision.
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1 Vous avez déclaré que vous n'aviez pas connaissance de l'enregistrement de
2 ce site particulier. Qu'auriez-vous trouvé si cet enregistrement avait été
3 mis à votre disposition ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] S'il y avait eu un enregistrement précédent,
5 Monsieur le Président, les équipes des observateurs militaires des Nations
6 Unies des deux côtés de la ligne de confrontation suivent en principe les
7 projectiles tirés à leur sortie et suivent également les projectiles reçus
8 en retour, donc les tirs entrant et les tirs sortant.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question était qu'auriez-vous
10 découvert ? Est-ce que vous avez tout vérifié ? Est-ce que vous avez
11 demandé à accéder à des listes de cibles ou quoi que ce soit d'autre en
12 dehors du fait d'établir que là où vous vous trouviez, personne ne
13 connaissait ces cibles ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, tout d'abord, il n'y avait pas de
15 frappe dans la zone --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande ce que vous avez fait.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est ce que je suis en
18 train de vous dire. Lorsque je me suis trouvé sur place, j'ai pris
19 conscience qu'il n'y avait pas d'autres empreintes connues dans le
20 voisinage général.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire des empreintes de
22 projectiles tirés récemment…
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez trouvé aucune empreinte au
25 niveau du marché ou, en tout cas, dans le voisinage du marché, donc vous
26 avez regardé autour de vous pour voir s'il y avait d'autres empreintes.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Et, Monsieur, j'ai examiné les rapports
28 concernant les tirs précédents. Il n'y en avait pas de disponible.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez réalisé ces inspections de
2 façon systématique ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais alors quelle est la base de vos
5 propos ici aujourd'hui ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] A mon avis, puisque je résidais à Sarajevo et
7 que je parcourais les rues tout le temps, je connaissais assez bien ce qui
8 se passait en ville.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
10 Veuillez procéder, Maître Ivetic.
11 M. IVETIC : [interprétation]
12 Q. De façon à ce que tout soit clair, vous avez utilisé le terme
13 "enregistrer" ou "enregistrement", comment est-ce que l'armée opère
14 lorsqu'elle a affaire à des éléments indirects concernant un tir sur une
15 cible ?
16 R. Même si je ne suis pas officier d'artillerie, nous avons travaillé en
17 relation très proche avec l'artillerie, et la procédure s'agissant de la
18 détermination de la cible à toucher est bien établie. Je tire un certain
19 nombre de coups, et lorsqu'on estime qu'on obtient l'effet désiré et la
20 proximité, et qu'on est assez proche d'une cible en particulier, on
21 l'inscrit dans le registre des tirs avec les éléments concernant la
22 direction, l'élévation relatifs à ce tir. Par conséquent, si on a besoin de
23 tirer sur cette cible particulière, celle-ci a un numéro, et on se contente
24 de regarder les numéros pour obtenir les renseignements concernant les
25 caractéristiques techniques.
26 Q. Alors, j'aimerais que nous revenions sur votre déclaration qui
27 constitue la pièce D1219, et je demanderais l'affichage de la page 6,
28 paragraphe 38. A ce niveau, Monsieur, vous dites :
Page 38700
1 "A un certain moment pendant la semaine qui a suivi l'explosion, j'ai été
2 interrogé par une équipe des Nations Unies qui avait été chargée de mener
3 l'enquête sur le bombardement de Markale".
4 De quelle interview s'agit-il à ce niveau ? Est-ce que c'est la même que
5 celle dont nous avons parlé il y a quelques instants, ou est-ce que c'est
6 une autre interview ?
7 R. Je ne comprends pas votre question. Quel est le numéro que vous avez
8 sous les yeux, je vous prie ?
9 Q. 38. Le paragraphe 38, vous parlez d'une interview qui a été commandée,
10 et je vous demande si c'est la même interview que celle qui avait été
11 réalisée par le colonel Joudry, ou si c'est une nouvelle interview après
12 celle qui a été réalisée par le colonel Joudry ?
13 R. C'est la même interview.
14 Q. D'accord. A l'époque, est-ce que les membres des équipes des Nations
15 Unies chargées d'enquêter sur le bombardement ont donné leurs conclusions
16 au sujet de l'origine possible du projectile, et est-ce que ces conclusions
17 ont été comparées aux vôtres ?
18 R. Je ne me rappelle pas --
19 M. WEBER : [interprétation] Je vais simplement exprimer une légère
20 préoccupation. La question qui vient d'être posée était de nature
21 directrice.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, ne perdez pas ce point de
23 vue. Vous pourriez peut-être reformuler la question.
24 M. IVETIC : [interprétation] D'accord.
25 Q. Eh bien, Monsieur, la dernière phrase de votre déclaration se lit comme
26 suit :
27 "Je me rappelle qu'on m'a dit pendant l'interview que mes calculs étaient
28 les plus proches des calculs réalisés par leur équipe".
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1 Est-ce qu'ils vous ont dit quelque chose d'autre, ou bien qu'est-ce que
2 cela signifie ?
3 R. Non, c'est tout ce qu'on m'a dit.
4 Q. D'accord.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on vous a fourni des
6 chiffres qui se rapprochaient particulièrement des vôtres ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas -- il y a eu un moment où je
8 n'ai pas su que qui que ce soit d'autre s'était trouvé sur le site, et que
9 les chiffres que je cherchais se trouvaient là, dans un tableau, depuis le
10 premier moment, et que j'aurais pu effectuer les comparaisons voulues.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais pendant l'interview, vous n'avez
12 vu aucun de ces chiffres ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, je n'en ai vu aucun.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
15 M. IVETIC : [interprétation]
16 Q. J'aimerais maintenant que nous affichons la page 3 de votre
17 déclaration, au paragraphe 18. Dans ce paragraphe, vous dites que vous avez
18 observé une empreinte au sol de petite taille par rapport à ce à quoi vous
19 vous sauriez attendu, ce qui vous a conduit à penser que le projectile
20 avait pu toucher une table avant de toucher le sol. Et au paragraphe 19,
21 vous dites que sur la base des renseignements découverts plus tard, à
22 savoir que l'ailette de l'empennage s'était enfoncée dans le sol, vous avez
23 modifié cette appréciation.
24 Etant donné les autres informations relatives à l'empreinte au sol
25 qui était plus petite que celle à laquelle vous vous étiez attendu,
26 pourriez-vous nous dire quels sont ces éléments d'information ?
27 R. Au départ, je croyais que le projectile avait commencé son trajet
28 préalable à l'explosion avant de toucher le sol, car l'empreinte était plus
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1 petite que d'habitude. Mais en fait, elle était plus grande que celle
2 pouvant laisser un mortier de 82 millimètres, puisque j'avais déjà
3 travaillé sur ces cratères par le passé. Ayant découvert une ailette
4 enfoncée dans le sol qui avait été retirée, j'ai déterminé que c'était une
5 erreur dans mon appréciation initiale et je crois que le projectile a
6 effectivement touché le sol directement. La taille du cratère est sans
7 doute le résultat de l'importance de l'angle de descente, de la pente très
8 aigue de cette descente.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais j'aimerais vous demander ce
10 que vous entendez exactement par le mot empreinte ? Parce que la trace d'un
11 dégât autour du point précis d'impact, est-ce que c'est cela, ou bien est-
12 ce que c'est le point d'impact lui-même, ou est-ce que c'est la taille du
13 trou qui s'est creusé dans le sol ? Qu'entendez-vous exactement par le mot
14 "empreinte" ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je parle
16 actuellement de l'empreinte exacte, c'est-à-dire de la marque laissée sur
17 le sol.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais du point de vue de la taille
19 approximative, vous parlez non pas de l'ensemble des dégâts autour de
20 l'impact, mais du point d'impact en tant que tel. Est-ce que cela
21 intègrerait, par exemple, le trou de petite taille qui s'est creusé au
22 moment de l'impact ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, oui, c'est l'ensemble
24 de cette marque particulière, mais je parle du moment précis où le
25 projectile touche le sol. A ce moment-là, il laisse une marque, une trace.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Et puis, des traces d'aspersion.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que tout ceci est inclus dans
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1 ce que vous désignez sous le nom d'empreintes.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne parle pas de ce qui a pu atteindre des
3 endroits situés dans les environs au niveau du marché. Je parle simplement
4 du projectile et de son point d'atterrissage, car les éclats d'obus
5 échappent du projectile et font également des empreintes au sol.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, c'est l'ensemble de l'image
7 qui est crée par les particules du projectile visibles plus tard au sol.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pour un mortier de 120 millimètres, à
10 peu près, qu'est-ce que vous auriez considéré comme étant une empreinte
11 habituelle, qu'est-ce que vous considérez comme étant une empreinte de plus
12 petite taille que l'empreinte habituelle ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela dépend, Monsieur le Président, de la
14 façon dont le projectile touche le sol. Si l'angle est de taille plus
15 réduite, il y a une dispersion plus importante. Avec un angle de taille
16 plus important, la dispersion est moins importante. Donc, plus l'angle est
17 petit, plus la dispersion se situe à une distance importante. Et quand on
18 accroît l'angle de descente, la marque au sol devient plus petite. C'est de
19 ça que je parlais.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Restons-en-là pour le moment. Je
21 m'intéressais surtout à ce que vous définissiez comme l'empreinte.
22 Veuillez procéder, Maître Ivetic.
23 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, l'heure de la pause est
24 arrivée.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est l'heure de la pause.
26 Monsieur Russell, nous aimerions vous revoir dans cette salle dans 20
27 minutes. Vous pouvez sortir en suivant l'huissier.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
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1 [Le témoin quitte la barre]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprenons nos travaux à 11 heures
3 moins dix.
4 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.
5 --- L'audience est reprise à 10 heures 52.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le témoin entre dans le
7 prétoire, je voudrais brièvement parler de la chose suivante.
8 La Défense a fourni récemment une demande de sauf-conduit, dans laquelle
9 elle a demandé à nouveau une immunité totale pour son témoin, et a demandé
10 que la Chambre ordonne au Procureur de ne pas contacter le témoin avant de
11 commencer ou après -- après sa déposition. La Chambre a, à plusieurs
12 reprises, rappelé à la Défense, aussi bien pendant les audiences que dans
13 les ordonnances portant sur ce sauf-conduit, qu'il n'y avait aucune raison
14 pour faire ces deux demandes, et que la Défense devrait à l'avenir modifié
15 ces demandes de sauf-conduit respectivement.
16 La Chambre demande à la Défense de le faire immédiatement.
17 [Le témoin vient à la barre]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Ivetic.
19 M. IVETIC : [interprétation] Bonjour, je voudrais examiner avec vous le
20 document 1D03949.
21 M. IVETIC : [interprétation] Et puis, avec l'aide l'huissier, je vais
22 demander à avoir un exemplaire papier, que je vais fournir au témoin.
23 Q. Pourriez-vous nous dire quelle est la source de ce document écrit à la
24 main ?
25 R. C'est moi qui ai écrit cela.
26 Q. Est-ce que vous pouvez lire ce qui est écrit à la première page, s'il
27 vous plaît.
28 R. Eh bien, on peut lire :
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1 "Peut-être que ce n'est plus vrai, mais si c'est venu de l'équipe
2 d'inspecteurs, eh bien, cette amorce était dans la terre, et il n'y a pas
3 eu d'explosion."
4 M. IVETIC : [interprétation] La deuxième page.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] En bas, enfin, derrière j'ai écrit :
6 "De toute façon, ceci ce serait passé."
7 M. IVETIC : [interprétation]
8 Q. Et vous souvenez-vous -- dans le paragraphe 19, vous parlez de vos
9 évaluations que vous avez faites par rapport à ce document. Et c'est
10 quelque chose qui se trouve, n'est-ce pas, dans le paragraphe 19 de votre
11 déclaration; est-ce exact ?
12 R. Oui, effectivement.
13 Q. Et mis à part ces modifications écrites que vous avez faites à votre
14 mémorandum, est-ce que vous maintenez toutes les conclusions que vous avez
15 faites par rapport à ce mortier qui est tombé ce jour-là sur le marché de
16 Markale ?
17 R. Oui.
18 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, je vais demander que le document
19 1D03949 soit versé au dossier.
20 M. WEBER : [interprétation] Pas d'objection.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est la version écrite à la main.
22 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il exact qu'il n'y a pas de
24 traduction en B/C/S.
25 M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est exact.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et, de toute façon, la traduction en
27 B/C/S aurait été utile, surtout quand il s'agit de ce texte qui a été lu
28 par le témoin. D'habitude, je n'ai pas de problème avec les traductions en
Page 38707
1 B/C/S. Mais ici, c'est vraiment trop difficile à lire. Donc j'insiste à
2 avoir une traduction vers le B/C/S. J'espère que vous comprenez, parce que,
3 vraiment, quand nous avons ce type de document, c'est vraiment quelque
4 chose qui est important.
5 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, si j'ai bien compris la position du
6 CLSS, je ne peux demander la traduction vers le B/C/S que quand vous
7 m'ordonnez de le faire.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, les circonstances sont telles
9 que --
10 Veuillez, s'il vous plaît, donc nous accorder un numéro à cela.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira du document D1221.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est marqué aux fins d'identification.
13 Nous attendons de recevoir la traduction en B/C/S. Et, Me Ivetic, nous
14 allons faire cela après que vous ayez vérifié que les portions écrites à la
15 main sont bien traduites.
16 M. IVETIC : [interprétation] Très bien.
17 Maintenant, je vais demander à voir rapidement le document 65 ter
18 19771, page 5 du même document.
19 Q. En attendant cela, cela vient de toute une série de documents, de
20 photos, --
21 M. WEBER : [interprétation] J'ai une objection.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous devriez peut-être demander tout
23 simplement au témoin ce qu'il voit sur la photo.
24 M. IVETIC : [interprétation] Très bien.
25 Q. Est-ce que vous avez jamais vu cette photo avant que je ne vous l'aie
26 montrée hier ?
27 R. Non.
28 Q. Est-ce que vous avez vu quoi que ce soit au niveau du marché de Markale
Page 38708
1 similaire à cela ?
2 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, on est à quel degré de question
4 directrice, là ? Essayez de la poser.
5 M. IVETIC : [interprétation]
6 Q. Est-ce qu'il y a eu des impacts autour du cratère que vous avez analysé
7 au niveau du marché de Markale ?
8 R. Tout d'abord, Monsieur le Président, je ne reconnais pas cette photo.
9 Et puis aussi, je dois dire que quand j'ai fait mon analyse du cratère, il
10 y avait beaucoup, beaucoup de sang, beaucoup de débris, et il n'y avait pas
11 de marques blanches.
12 Q. Est-ce qu'il y avait quoi que ce soit --
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous devriez poser la question
14 autrement sans suggérer qu'il y avait quelque chose. Parce que là la façon
15 dont vous posez la question, on a l'impression que vous suggérez que c'est
16 déjà fait.
17 M. IVETIC : [interprétation] Oui, le témoin a fait une déclaration --
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, c'est exact, et il nous a dit
19 exactement ce qu'il a trouvé. Donc, maintenant lui dire qu'il y avait
20 quelque chose qui était enfoncé sur le site, eh bien, vous suggérez quelque
21 chose.
22 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, je ne suggère rien. Je lui ai tout
23 simplement posé la question s'il y avait quelque chose d'enfoncé.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, effectivement c'est ce que vous
25 avez fait. Vous lui avez demandé : Est-ce qu'il y avait quelque chose
26 d'enfoncé ? Donc, autrement dit, vous suggérez qu'il y avait quelque chose.
27 M. IVETIC : [interprétation]
28 Q. Qu'est-ce que vous avez trouvé dans le cratère que vous avez examiné
Page 38709
1 sur le marché de Markale au mois de février 1994 ?
2 R. Quand j'ai regardé l'empreinte, j'ai trouvé que l'on avait dérangé déjà
3 cela, j'ai vu le cratère, et ensuite j'ai fait l'analyse de ce cratère.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez dessiné quelque
5 chose par terre ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
7 M. IVETIC : [interprétation]
8 Q. Et quand vous avez fait votre analyse de cratère, est-ce que vous avez
9 eu à analyser les parties d'obus qui ont laissé des traces ?
10 R. Oui. J'ai cherché différentes parties d'obus et je n'ai pas réussi à en
11 trouver, c'est pour cela que j'ai continué à faire l'analyse du cratère.
12 M. IVETIC : [interprétation] Je vais marquer cette photo aux fins
13 d'identification. Je pense que nous n'avons besoin que de cette photo-là
14 par rapport à la déposition du témoin.
15 M. WEBER : [interprétation] Je ne pense pas que le témoin nous ait donné
16 suffisamment d'éléments pour que l'on puisse verser ce document. Peut-être
17 qu'il faudrait le faire avec un autre témoin qui a plus de connaissance à
18 ce sujet.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que dites-vous, Maître Ivetic.
20 M. IVETIC : [interprétation] C'est un document du Procureur qui a été
21 présenté comme un document concernant le site. Et la seule façon de
22 répondre c'est d'examiner vraiment cette photo et de voir ce qui a été
23 marqué.
24 [La Chambre de première instance se concerte]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous rejetons cette objection. Nous
26 pensons que nous comprendrions mieux la déposition de ce témoin si ce
27 document était versé au dossier. Il a dit ce qu'il n'a pas vu, par exemple,
28 mais c'est toujours bien de savoir ce qu'on lui a montré. Et puis j'ai
Page 38710
1 encore une question.
2 Monsieur Weber, Me Ivetic a dit que cette photo a été donnée par le
3 Procureur et qu'elle concerne le marché de Markale.
4 M. WEBER : [interprétation] Eh bien, j'essaie d'éviter toute confusion et
5 de comprendre exactement quelle a été la décision des Juges. Si c'était
6 vraiment le cas, je demanderais que toutes les photos soient versées au
7 dossier tout simplement parce que nous en avons d'autres, et il n'est pas
8 juste de verser cette seule photo.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais le problème qui se pose
10 c'est que le témoin, apparemment, ne reconnaît pas ça, il n'a pas reconnu
11 ce qui se trouve sur la photo, donc le problème reste le même.
12 M. IVETIC : [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, si vous pensez qu'il
16 existe un lien suffisant entre ce que le témoin sait et ce que montre la
17 photo, vous pouvez verser tous les autres documents et vous pouvez faire
18 cela pendant le contre-interrogatoire.
19 M. WEBER : [interprétation] Je vais me conformer à ce que vous dites. Je
20 pense que ce témoin a été clair quand il a dit qu'il n'a pas vu cette photo
21 auparavant. Mais, bon, nous avons aussi des enregistrements vidéo --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ça c'est autre chose. Pour
23 savoir vraiment ce que le témoin a reconnu, eh bien, il faut que ceci soit
24 marqué aux fins d'identification ou bien que ceci figure parmi les pièces à
25 conviction.
26 M. WEBER : [interprétation] Très bien, même s'il n'en est pas vraiment
27 clair à quel moment cela a eu lieu.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vous laisse décider. Mais,
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1 bon, vous êtes conscient du fait que le lien n'est pas très clairement
2 établi.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Russell, est-ce qu'au jour
4 d'aujourd'hui vous vous souvenez de la forme de ce cratère tel que vous
5 l'avez trouvé ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas de façon détaillée, Monsieur le Juge, je
7 me souviens que c'était tout simplement un trou ensanglanté.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends le côté ensanglanté. Je
9 vous demande quelle était la forme du cratère.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, c'était une forme habituelle de
11 cratère des mortiers avec pas mal d'éclats, pas mal de débris, rien de
12 plus.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Moi, je parle du trou du cratère.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, vous avez un toujours un trou et il y
15 a toujours des choses dans le trou.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous vous souvenez de la
17 forme du trou ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, le numéro, s'il
21 vous plaît.
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] D1222, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1222 est versé au dossier.
24 Veuillez continuer.
25 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, c'est marqué aux fins
26 d'identification.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons que cette photo soit
28 téléchargée, la seule photo que nous avons.
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1 Monsieur Weber, si vous voulez verser tout cela, eh bien, j'aurais préféré
2 les garder, mais bon, apparemment, cela ne vous intéresse pas.
3 Donc, vous pouvez poursuivre.
4 M. IVETIC : [interprétation]
5 Q. Je vais vous demander d'examiner votre déclaration D1219. Nous allons
6 examiner les paragraphes 24 et 25 qui se trouvent à la page 4. Ici, vous
7 parlez de la profondeur du trou et les ailettes de l'empennage qui ont été
8 insérées. Et on vous a posé une question à ce sujet au niveau du compte
9 rendu d'audience dans l'affaire Karadzic, 29392 --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
11 M. WEBER : [interprétation] Eh bien, pour moi, le compte rendu de l'affaire
12 Karadzic ne figure pas parmi le document 92 ter.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement, c'est bien le cas.
14 M. IVETIC : [interprétation] Bien, je ne pense pas qu'on a jamais versé le
15 compte rendu en vertu des articles 92 ter ou bis. Le Procureur dispose du
16 logiciel Sanction. Moi, je n'ai pas de logiciel Sanction. La seule chose
17 que je peux faire, c'est de le présenter tel quel.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais le Procureur dit que vous ne
19 l'avez pas tout simplement prévenu du fait que vous voulez l'utiliser.
20 Donc, cela vient comme une surprise, comme un élément nouveau.
21 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, je pense qu'il n'a qu'à aller
22 regarder de plus près la liste, et il va voir que cela se trouve tout en
23 bas.
24 M. WEBER : [interprétation] Oui, effectivement. Ce qui me préoccupe
25 surtout, c'est le fait que le conseil pose des questions directrices. Il
26 faudrait qu'il pose des questions ouvertes.
27 M. IVETIC : [interprétation] Mais je vais vous dire clairement ce que je
28 vais faire. Moi, je vais tout simplement présenter ce qui a été dit dans
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1 l'affaire Karadzic, et ensuite je vais poser une question très ouverte au
2 témoin par rapport à cette déposition par rapport à ce qui a été dit. Donc,
3 il s'agira d'une question complètement ouverte.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce qui est nouveau pour moi, c'est
5 le fait que vous voulez citer des parties du contre-interrogatoire. Est-ce
6 que cela vous poser problème, le fait que ce sont les questions du
7 Procureur qui vont être lues au témoin.
8 M. WEBER : [interprétation] Eh bien, je ne sais pas quelle est la question
9 qui va être posée, mais je ne pense pas qu'il serait correct de procéder
10 ainsi, parce que le conseil dirige le témoin.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si vous voulez que le témoin
12 confirme ou infirme sa déclaration préalable, eh bien, c'est toujours bien
13 de lui dire ce qu'il a dit pour qu'il sache quelles sont les questions qui
14 ont été posées. Cela étant dit, si vous insistez, les Juges de la Chambre
15 ont été toujours prêts -- et souvent prêts, plutôt, à laisser la liberté
16 aux parties de poser les questions au témoin. C'est vrai que c'est quelque
17 chose qui a été plus souvent dans le cadre des contre-interrogatoires. Mais
18 si vous insistez, je peux tout simplement demander à Me Ivetic de poser la
19 question sans lui présenter le compte rendu.
20 M. WEBER : [interprétation] Eh bien, je vous laisse le choix de choisir,
21 Monsieur le Président.
22 [La Chambre de première instance se concerte]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous pouvez poser
24 pratiquement la même question que la question posée par le bureau du
25 Procureur. Mais en tenant compte des objections, vous ne devez pas laisser
26 la possibilité au témoin de lire ses réponses données dans l'affaire
27 Karadzic.
28 Continuez.
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1 M. IVETIC : [interprétation] Très bien. Je vais poser une question ouverte.
2 Q. Monsieur, vous avez été contre-interrogé par le Procureur, il vous a
3 posé la question au niveau des paragraphes 24 et 25 de votre déclaration.
4 Après avoir subi le contre-interrogatoire par le Procureur par rapport aux
5 paragraphes 24 et 25 de votre déclaration, est-ce qu'il y a quoi que ce
6 soit que vous souhaitez changer par rapport à vos paragraphes 24 et 25 de
7 la déclaration ?
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez besoin de les lire, eh
9 bien, veuillez prendre le temps pour les lire, Monsieur le Témoin.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que les déclarations qui se trouvent
11 au niveau des paragraphes 24 et 25 restent les mêmes.
12 M. IVETIC : [interprétation]
13 Q. Et vous les maintenez ?
14 R. Oui, Monsieur.
15 Q. Maintenant, nous passons au paragraphe 27 de votre déclaration. C'est
16 quelque chose qui se trouve à la même page, page 4. Vous dites que la
17 vitesse à laquelle un obus percute la surface n'a jamais été débattue.
18 Pourriez-vous nous dire qu'est-ce qu'on vous a appris dans la
19 formation dispensée par l'armée canadienne ?
20 R. Non, c'est pas l'armée canadienne, c'est l'ONU qui m'a dispensé cette
21 formation.
22 Eh bien, nous n'avons jamais vraiment parlé de la vitesse. Nous avons
23 débattu que de la direction et de l'angle de chute. Et dans les exemples
24 que je vous ai donnés au sujet des analyses de cratères que j'ai fait au
25 Liban, eh bien, tous les obus qui ont atterri étaient enfoncés plus
26 profondément au sol que, par exemple, les obus tombés sur la route. Et
27 c'est tout ce que j'ai dit à dire à ce sujet.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pourquoi vous avez dit cela dans le
Page 38716
1 paragraphe 27 ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que le Procureur a posé une question au
3 sujet de la profondeur, il m'a demandé si j'ai pris des mesures de la
4 profondeur. J'ai dit que non.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quand vous avez fait votre
6 déclaration, est-ce que vous aviez déjà répondu aux questions du Procureur
7 ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Dans l'autre procès.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous avez fait cette déclaration
10 le 17 octobre 2011.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est à ce moment-là que je l'ai écrit.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ensuite, le Procureur vous a posé des
13 questions.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Enfin, il vous a préparé à votre
16 déposition.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, quand je suis venu au mois d'octobre
18 2012.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, je vois :
20 "Avant d'être interviewé par Peter Robinson le 12 octobre, je n'ai jamais
21 été contacté par qui que ce soit du bureau du Procureur. Mais l'entretien
22 avec M. Robinson a eu lieu en présence du commandant Marla Dow."
23 Vous avez été interviewé où ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Au Canada, à Kingston, Ontario.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous avez subi une
26 session de récolement avant de donner votre déposition.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Cette déclaration existait déjà, et quand
28 je suis arrivé en 2012, la veille de ma déposition, le Procureur m'a
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1 préparé à la déposition. Nous avons discuté des analyses de cratères.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, très bien. Mais moi, je vous
3 ai demandé ce qui était à l'origine du paragraphe 27 de votre déclaration.
4 Et vous avez dit que le Procureur vous a posé des questions, alors que là
5 vous dites que le Procureur n'a pas parlé avec vous avant la déclaration.
6 Et donc, c'est pour ça que je vous repose la question : pourquoi vous
7 avez parlé de la vitesse ? Pourquoi vous avez parlé de cela ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Peut-être que c'est M.
9 Robinson m'a posé la question pour savoir si la vitesse était un facteur
10 pour moi. Je ne sais pas. Je ne me souviens pas.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
12 M. IVETIC : [interprétation]
13 Q. Je vais vous demander d'examiner avec moi le paragraphe 32 de votre
14 déclaration. Ici, vous dites que vous avez entendu dire sur le CNN le 5
15 février 1994 que les Serbes de Bosnie avaient pilonné le marché. Est-ce que
16 vous savez si qui que ce soit du côté de l'ONU avait fait une telle
17 détermination à cette date-là ?
18 R. Que je sache, non.
19 Q. En ce qui concerne le reste du paragraphe, vous dites que vous pensiez
20 que c'était le résultat de la propagande et qu'à partir de cette date-là,
21 on croyait que partout que les Serbes de Bosnie avaient tiré les obus en
22 dépit de vrais faits. Et vous faites référence à qui ?
23 R. Eh bien, ceux qui pouvaient profiter le plus d'une telle affirmation.
24 Q. Bien.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ne devriez-vous pas tout simplement
26 demander d'abord au témoin pourquoi il pense ce qu'il pense, pourquoi il
27 dit ce qu'il dit plutôt que de lui demander quelles sont ses observations.
28 M. IVETIC : [interprétation]
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1 Q. Vous avez entendu la question du Président. Est-ce que vous êtes en
2 mesure de répondre à la question ? Quels sont les fondements de ce que vous
3 pensez par rapport à la propagande ? C'est la déclaration publiée sur CNN.
4 R. Tout le monde veut toujours savoir qui a fait cela, Monsieur le
5 Président. Les Nations Unies n'avaient toujours pas publié les informations
6 reçues concernant l'analyse de cratères pour que cela soit officiel, mais
7 des médias disaient déjà quelque chose, et je ne sais pas comment les
8 médias obtenaient ces informations. C'est tout ce que j'ai voulu dire, à
9 l'époque, ce soir-là, des rapports d'analyse de cratères rédigés par nous
10 tous étaient transmis aux Nations Unies selon la chaîne du commandement et
11 cela n'était toujours pas publié à ce moment-là.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'était votre conclusion.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai vu à la télévision quelqu'un dire
14 que --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'il s'agissait de la propagande --
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qui a fait cette propagande ? Est-ce
18 que c'était, d'après vous, cette chaîne de télévision CNN qui a fait
19 répandre cette propagande ou est-ce que quelqu'un a fourni ces informations
20 à CNN ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà ma réponse à votre question : qui qu'ait
22 fourni ces informations, il aurait profité de cela.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Ivetic.
24 M. IVETIC : [interprétation]
25 Q. Par rapport aux paragraphes 33 et 34 et 35 de votre déclaration, vous
26 avez fait référence au journal que vous teniez. Pouvez-vous nous dire
27 quelque chose là-dessus. Pour quelle raison concrète vous teniez ce journal
28 ?
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1 R. Lors des opérations de soutien de la paix effectuées par les Forces
2 canadiennes, et lors de la formation pour faire ces opérations, nous sommes
3 formés pour tenir un journal lors de ces opérations.
4 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher 1D03948 dans le
5 prétoire électronique.
6 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce document ?
7 R. Oui, c'est mon écriture, ce sont certaines pages de mon journal.
8 Q. Lorsque vous dites que ce sont des pages de votre journal, par rapport
9 à ce que vous avez sélectionné concernant votre journal aux paragraphes 33
10 à 35 de votre déclaration, pouvez-vous nous dire comment ces pages
11 sélectionnées reflètent vos réflexions ou vos opinions ?
12 R. C'est sur la base de ce que j'ai noté que j'ai rédigé mon rapport.
13 M. IVETIC : [interprétation] Nous demandons le versement de ce document, et
14 si la Chambre a besoin de traduction, nous allons faire de cela.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si les parties sont d'accord par rapport
16 à ce qui est écrit, cela pourrait être une solution pour ce qui est
17 d'autres questions, une réponse, une solution plus simple, sans avoir
18 besoin de s'adresser au service de traduction, pour préparer la traduction
19 du document. Maître Ivetic, indépendamment de ce que j'ai dit auparavant,
20 vous pourriez vous mettre d'accord avec M. Weber pour ce qui est de
21 l'exactitude de ce qui est écrit dans le rapport des Nations Unies, de ce
22 qui est manuscrit dans ce rapport.
23 Est-ce que les parties peuvent se mettre d'accord concernant la teneur de
24 ce qui est écrit dans la langue anglaise ?
25 M. WEBER : [interprétation] Je crois que nous pouvons nous mettre d'accord
26 concernant ces deux questions. Je pense que le document est lisible, et je
27 crois que le témoin a correctement lu ce qui est manuscrit dans le document
28 précédent.
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1 Pour ce qui est du versement de ce document, nous sommes d'accord pour ce
2 qui est du journal. Nous avons demandé la version complète, qu'elle soit
3 montrée puisque ces entrées tirées du journal ne sont pas complètes. Par
4 exemple, à la page 164, nous voyons que ce n'est pas la page complète, la
5 page 165 non plus. Donc, il ne s'agit pas d'une objection concrète
6 concernant le versement du document, nous avons voulu juste exprimer nos
7 réserves par rapport au versement.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maître Ivetic, pour ce qui est des
9 pages qui ne sont pas complètes, il paraît que cela préoccupe l'Accusation,
10 et la Chambre voudrait savoir quels sont les passages sur ces certaines
11 pages à verser au dossier. Pouvez-vous nous le dire aujourd'hui, la raison
12 pour laquelle vous ne présentez pas les pages entières.
13 M. IVETIC : [interprétation] Je peux répondre à cette question. Je ne
14 dispose pas du journal entier. Cela a été présenté conformément à l'article
15 70, donc je n'ai pas obtenu le journal entier.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous l'avez demandé ?
17 M. IVETIC : [interprétation] J'ai demandé à l'Accusation cela, j'ai demandé
18 à avoir le journal entier.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, est-ce qu'il s'agit des
20 dispositions de l'article 70 qui nous ne permettent pas de voir les pages
21 entières ?
22 M. WEBER : [interprétation] Donc, j'ai déposé la requête conformément à
23 l'article 68 [comme interprété]. Et je crois que c'est à la partie qui
24 demande des documents de fournir cela, et je ne pense pas qu'il s'agit de
25 l'article 70 mais de l'article 67 par rapport au document que la Défense
26 voulait verser au dossier, et c'est quelque chose qui a été transmis aux
27 autorités canadiennes.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis un peu confus étant donné la
Page 38721
1 situation présente. Les restrictions de l'article 70 s'appliquent sur ce
2 document ? Mais vous ne savez pas si c'est le cas ou pas ?
3 M. WEBER : [interprétation] Oui.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ces documents, qui a demandé ces
5 documents au gouvernement canadien ?
6 M. WEBER : [interprétation] Je crois que c'est la Défense qui a fait cela.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la Défense.
8 M. IVETIC : [interprétation] Dans l'affaire Karadzic.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, mais vous produisez ces
10 documents ici dans cette affaire.
11 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc les restrictions, quelles sont les
13 restrictions de l'article 70 qui avaient été imposées concernant la Défense
14 dans l'affaire Karadzic ?
15 M. IVETIC : [interprétation] Des passages du journal ont été présentés, il
16 n'y avait pas d'objection de la part de l'Accusation dans l'affaire
17 Karadzic, pour ce qui est du même document, le document que nous voyons sur
18 nos écrans à présent. Lorsqu'on a parlé aux autorités canadiennes, elles
19 nous ont dit qu'elles ne pouvaient pas nous transmettre la version complète
20 du journal, mais qu'elles n'étaient pas en position de faire cela. Elles
21 m'ont dit de m'adresser à l'Accusation avec une requête formelle.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez demandé à l'équipe
23 de Défense Karadzic s'ils avaient reçu la copie entière des pages 163, 164
24 et 165 ?
25 M. IVETIC : [interprétation] Non, pas avant ce témoignage. Mais je crois
26 que ce document a été versé au dossier dans l'affaire Karadzic, et c'était
27 un document connexe à la déclaration versée au dossier dans l'affaire
28 Karadzic. Ce document a été téléchargé dans le prétoire électronique dans
Page 38722
1 cette affaire, et ces documents ont obtenu de nouveaux numéros dans notre
2 système.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, il s'agit des pages qui ne
4 sont pas complètes.
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas de raison pour laquelle ce
7 document ne doit pas être versé au dossier. Mais la Chambre demande que des
8 pages entières soient montrées, des pages qui sont pertinentes, et invite
9 les parties à obtenir ces pages. Si vous avez besoin de l'assistance de la
10 Chambre, la Chambre va vous aider dans ce sens-là.
11 M. IVETIC : [interprétation] Alors, nous avons besoin de nous adresser aux
12 autorités des Nations Unies à New York et aux autorités canadiennes
13 compétentes pour obtenir des autorisations.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est la raison pour laquelle
15 vous n'êtes pas intéressé à tout cela, parce qu'il me semble que vous êtes
16 désespéré déjà ?
17 M. IVETIC : [interprétation] Je veux tout simplement informer la Chambre de
18 tous les détails concernant cette question.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons dit que nous allons aider les
20 parties à obtenir des pages complètes.
21 M. IVETIC : [interprétation] Nous sommes reconnaissants à la Chambre.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi. Je ne sais pas à quoi vous
23 avez fait référence exactement. Je vais le faire après l'audience.
24 Ici, je vois, et notre attention est également attirée sur le fait que
25 trois pages concernent une date, donc nous allons vérifier tout ce que vous
26 venez de dire, mais pour ce qui est de ces pages, il y a des parties qui
27 manquent, mais la Chambre s'intéresse toujours à savoir le contexte.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Ivetic, avez-vous des
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1 informations pour savoir si la Défense Karadzic avait à sa disposition le
2 journal entier ou seulement certaines pages ?
3 M. IVETIC : [interprétation] Je suis au courant de cela, mais je pense que
4 le témoin est plus au courant de cela que moi, et je vais demander au
5 témoin de nous le dire, si la Chambre me le permet.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous nous donner cette
7 information ? Monsieur le Témoin, est-ce que la Défense Karadzic avait reçu
8 cela ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Et on m'a demandé s'il y avait d'autres
10 entrées dans mon journal concernant cette question. Ce sont les seules
11 entrées qui se rapportent à cette question. Vous pouvez voir que certaines
12 parties sur ces pages sont noircies, mais cela n'a rien à voir avec la
13 raison pour laquelle je suis ici. D'autres parties sur ces pages sont
14 surlignées en couleur jaune. Pour ce qui est du reste du journal, il n'y a
15 pas de question se rapportant à ce dont on parle aujourd'hui.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous avez fait cette
17 sélection vous-même ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai donc fait photocopier ces parties et
19 j'ai remis ces parties à la Défense.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez sélectionné vous-même ces
21 parties ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, puisque je savais où ces parties se
23 trouvaient dans mon journal.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez donné des
25 instructions pour dire quelle partie devait être incluse et quelles autres,
26 pas ? Est-ce que ces instructions auraient été données par votre
27 gouvernement ou une autre agence ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'ai fait cela moi-même, et c'est la
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1 seule chose qui se rapporte au sujet dont on parle ici.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. J'espère que vous compreniez que
3 ce qui est pertinent et ce qui n'est pas pertinent est souvent déterminé
4 par la Chambre. Bien sûr, nous écoutons attentivement ce que le témoin nous
5 dit, mais en fin de compte, cela sera notre décision.
6 Il s'agit peut-être du fait que ce que vous dites est à 100 %
7 véridique, mais peut-être que vous n'êtes pas en mesure de savoir
8 exactement ce qui est pertinent ou pas.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, Monsieur le
10 Président. Mais j'ai reçu une feuille de papier où il était écrit qu'il y
11 avait d'autres passages dans mon journal qui sont de nature sensible ou
12 qu'il s'agisse des questions eu égard à ma famille. Donc c'est comme cela
13 que j'ai compris cela. J'ai fourni les informations qu'on m'a demandé de
14 fournir.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez donc fourni cela à la
16 Défense dans l'affaire Karadzic directement ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Donc, j'ai dû suivre les échelons
18 de la chaîne de communication dans mon pays.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous savez où se trouvent
20 ces parties de votre journal qui ne sont pas indiquées ici. Est-ce que vous
21 avez toujours votre journal en votre possession ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît, donc, soyez très
24 -- occupez de ce journal très attentivement, et si nous avons besoin
25 d'autres pages, pour que ces pages soient à votre disposition.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelle sera la cote
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D3948 reçoit la cote
2 D1223.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1223 est versée au dossier.
4 M. IVETIC : [interprétation]
5 Q. Est-ce qu'on peut maintenant regarder la déclaration, page 5, c'est la
6 pièce D1219, la dernière partie de l'entrée du 5 février 1995 de votre
7 journal, où vous avez dit :
8 "J'étais sur place pour procéder à une rapide analyse de cratère, et bien
9 que je sois d'accord avec la direction de provenance du projectile, je ne
10 suis pas d'accord concernant la distance parcourue, selon laquelle on peut
11 croire que c'est la BiH qui a tiré sur elle-même.
12 "Beaucoup de personnes ici ne veulent pas penser que c'était le cas
13 puisqu'il y avait beaucoup de pertes, de victimes, mais moi, je pense que
14 ça s'est produit autrement".
15 Lorsque vous dites cela, vous faites référence à qui ?
16 R. A mes collègues en général du commandement en BH, puisqu'ils ont trouvé
17 cela comme étant inhabituel.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, vous n'êtes pas d'accord
19 avec quoi, puisque vous avez dit qu'on croyait que l'ABiH tirait sur elle-
20 même.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas d'abord concernant la portée du
22 projectile minimal et maximal. Je crois que la portée du projectile se
23 trouvait dans le cadre de la ligne de confrontation du côté de l'armée de
24 BiH.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que dans la soirée du 5
26 février, le projectile a été tiré du côté serbe. En fait, vous avez dit que
27 ce qui avait été dit concernant le lancement du projectile faisait partie
28 de la propagande. Cela figure également dans votre déclaration. Vous avez
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1 dit que vous n'étiez pas en mesure de déterminer si le projectile était
2 arrivé de l'un ou l'autre côté de la ligne de confrontation.
3 Mais le 5 février, il semble que vous ayez décidé que, selon vous, le
4 projectile n'était pas arrivé du côté serbe mais du côté de l'armée BH.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce que j'ai noté dans mon journal.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais en même temps, vous dites que
7 vous ne pouviez pas savoir si le projectile était tiré d'un ou de l'autre
8 côté. Quelle est votre explication de cela ? Peut-être je…
9 Vous avez cité au paragraphe 29 une partie du rapport où il est dit que :
10 "L'analyse du cratère a été effectuée et a montré que le projectile aurait
11 pu être tiré soit des positions de BiH, soit des positions serbes."
12 Ensuite, dans le paragraphe suivant, vous dites :
13 "Cela reflète exactement les conclusions officielles que j'ai transmises à
14 mes supérieurs le 5 février 1994."
15 Ensuite, vous dites :
16 "Par conséquent, il est impossible de déterminer avec certitude de
17 quel côté de la ligne de confrontation le projectile était tiré."
18 Paragraphe 32 de votre déclaration, vous dites ce qui a été publié
19 par CNN est la propagande, puisqu'ils ne pouvaient pas savoir cela. Et dans
20 votre journal, vous dites que vous croyez qu'il s'agit de la BiH, que
21 l'armée BiH a tiré sur ses gens.
22 Pouvez-vous nous expliquer pourquoi dans vos rapports vous dites que
23 vous ne pouvez pas le savoir, et pourquoi vous dites que s'il s'agit du
24 côté serbe, qu'il s'agit de la propagande, et ensuite pourquoi vous nous
25 dites que le 5 février, que vous croyez que le projectile était tiré de
26 l'autre côté de la ligne de confrontation et non pas du côté de BiH ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] L'analyse officielle du cratère et le rapport,
28 ainsi que les conclusions qui sont les miennes, veulent dire que je ne
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1 pouvais pas prouver qui avait fait cela. Mais sur la base de la direction
2 et de l'angle de chute du projectile dont je disposais, je n'étais toujours
3 pas persuadé pour ce qui est de savoir de quel côté le projectile a été
4 tiré.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Et dans ma conclusion, j'ai dit que pour ce
7 qui est des charges entre 1 et 6 qui couvraient toute la ligne de
8 confrontation où les parties belligérantes combattaient, je ne pouvais pas
9 dire cela dans mon enquête.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais pourquoi dans votre journal,
11 le même jour, vous croyez que la BiH tirait sur ses gens ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est parce que, d'après moi, lorsque je me
13 trouvais sur le site et lorsque je me suis penché sur l'angle de chute,
14 j'ai estimé que ce projectile a été tiré d'une distance plus courte et non
15 pas d'une distance plus longue.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est ce que vous avez fait sur la
17 base des conclusions concernant des bâtiments où --
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce qu'il s'agissait d'un angle, d'un petit
19 angle de chute. Et dans mon journal, j'ai écrit que je pensais que c'était
20 le cas. Mais dans les rapports officiels, je n'ai pas dit qui avait fait
21 cela. Donc, ma réponse officielle était que je ne pouvais pas déterminer
22 qui avait lancé le projectile en se basant sur cette portée minimale ou
23 maximale, qui aurait pu dire que c'était l'un ou l'autre côté qui avait
24 fait cela.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il s'agit de votre opinion, votre
26 impression, là-dessus, après avoir examiné le site.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est mon opinion que j'ai exprimée dans
28 mon journal.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Ivetic.
2 [La Chambre de première instance se concerte]
3 M. IVETIC : [interprétation]
4 Q. Au paragraphe 36, dans votre déclaration, dans la note de bas de page,
5 concernant le paragraphe 36, vous dites : Bien que je ne fasse pas partie
6 de la délégation, j'ai été invité et je suis parti.
7 Pourriez-vous nous dire comment cela se faisait que vous ayez fait partie
8 de la délégation qui a effectué cette visite ?
9 R. Lorsque le secteur Sarajevo a décidé de procéder à cette enquête
10 concrète, l'un des membres de cette équipe a été le chef de l'équipe des
11 observateurs militaires des Nations Unies du secteur Sarajevo. Il
12 s'agissait d'un commandant de l'armée canadienne. Il savait que je
13 travaillais dans le commandement avancé de BH. Il savait que je faisais des
14 analyses de cratères, et c'est pour cela que j'ai été invité. Le chef de
15 cette équipe n'avait pas d'objection pour que je sois là, pour que je fasse
16 partie de cette équipe -- excusez-moi. Je ne me suis pas indiqué comme
17 étant un membre de l'équipe d'enquête de ce groupe précis.
18 Q. Et est-ce que vous vous souvenez dans quel bâtiment, ou quel était le
19 sous-sol de ce bâtiment dont vous parlez où se trouvait du côté des
20 Bosniens à Sarajevo dont vous parlez au paragraphe 36 ?
21 R. Je me souviens que nous nous sommes rendus dans un gratte-ciel au
22 centre de Sarajevo, qui était habité par les civils, mais il y avait
23 l'élément militaire, je crois, sur les premiers trois étages. Après quoi,
24 nous nous sommes rendus au sous-sol, et après avoir parlé à la personne en
25 charge là-bas, c'est les membres de l'équipe qui lui ont parlé à cette
26 personne.
27 Q. Est-ce qu'on peut afficher la page suivante de votre déclaration et le
28 paragraphe 37 sur cette page où vous avez décrit l'entretien que vous avez
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1 eu avec la personne qui était en charge sur place et que quelqu'un de votre
2 groupe a ouvert une boîte où vous avez trouvé des obus de mortier de 120
3 millimètres.
4 Comment avez-vous examiné ces projectiles de mortier de 120
5 millimètres que vous aviez trouvés dans cette boîte ?
6 R. Maintenant, nous parlons de projectiles de 120 millimètres et non pas
7 de mortiers.
8 Q. Oui.
9 R. Je tenais un projectile entre mes mains à l'époque, et j'étais en
10 particulier intéressé à savoir quelles étaient les ailettes de l'empennage
11 de ce projectile et la façon à laquelle cela était fabriqué. Donc, j'ai
12 examiné un projectile complet et ensuite j'ai vu que les ailettes de
13 l'empennage s'y trouvaient, et je me suis rendu compte que cela a été soudé
14 de la même façon. C'est ce que j'ai pu conclure sur la base de l'examen de
15 ce projectile.
16 Q. Est-ce que vous vous souvenez de quoi que ce soit concernant la couleur
17 ou l'aspect physique de ce projectile de mortier, et dans votre déclaration
18 vous avez dit que ce projectile était fabriqué manuellement ?
19 R. C'était poli, comme s'il s'agissait de quelque chose fabriqué en chrome
20 ou en argent. En fait, non, pas chrome. Il s'agissait d'un métal poli.
21 C'est peut-être quelque chose qui était fabriqué en utilisant une machine.
22 Q. Est-ce que vous avez parlé de vos observations avec un autre membre du
23 personnel des Nations Unies qui était présent concernant la similarité pour
24 ce qui est de la soudure ?
25 R. J'ai parlé à mon collègue canadien qui était chef du secteur Sarajevo
26 concernant les observateurs militaires des Nations Unies.
27 M. IVETIC : [interprétation] Peut-on maintenant brièvement afficher P797
28 dans le prétoire électronique, page 6 dans les deux versions.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, vous avez la parole.
2 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je suppose que -- bon,
3 j'ai une objection concernant l'utilisation de ce document.
4 Le témoin, d'après ce qu'il a dit dans sa déclaration, s'est rendu au
5 Canada en juillet 1994, et dans ces documents, il est question de quelque
6 chose par rapport à quoi il n'avait rien à voir et cela ne concerne pas
7 l'incident Markale 2. Donc, je soulève une objection concernant
8 l'utilisation de ce document, puisque la période de temps dont il est
9 question ici n'a rien à voir avec sur quoi témoigne ce témoin.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
11 M. IVETIC : [interprétation] Je crois que tout le monde a reçu des notes de
12 séances de récolement que j'avais envoyées après avoir rencontré le témoin,
13 où il est dit que nous allions utiliser ce document. Je n'ai toujours pas
14 posé la question, donc je ne sais pas pourquoi on peut soulever une
15 objection.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection a été soulevée concernant
17 l'utilisation de ce document concernant ce témoin. Il ne s'agit pas d'une
18 objection concernant une question, mais l'utilisation du document.
19 M. IVETIC : [interprétation] J'ai donc informé les parties que j'allais
20 utiliser ce document, parce que je crois que c'est pertinent, que ce
21 document peut être utile à la Chambre, et j'aimerais poser une question qui
22 ne se s'occupe pas de la véracité des documents ni des faits, mais de la
23 description du document qui est déjà versée au dossier.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
25 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
26 j'aimerais simplement ajouter que la seule phrase que l'on trouve dans la
27 note de récolement est la suivante :
28 "La Défense ajoute le document P797 à l'attention du témoin."
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1 Ceci ne nous informe en rien sur le fond, sur les raisons de fond qui
2 auraient pu être présentées par ce témoin ou sur le fait que le témoin
3 saurait quelque chose qui aurait un rapport avec ce document ou sur la
4 façon dont il pourrait le commenter.
5 M. IVETIC : [interprétation] Je peux présenter --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
7 M. IVETIC : [interprétation] D'accord. Toutes mes excuses, Monsieur le
8 Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Accepté. Alors, attendons la question,
10 Monsieur Weber.
11 Mais, Maître Ivetic, si la question peut être posée au témoin avant tout
12 sur un sujet particulier après que le document lui a été montré, c'est
13 ainsi que vous devriez procéder. Et deuxièmement, s'il n'y a aucun moyen de
14 demander au témoin ce que vous aimeriez obtenir de lui, aucun autre moyen
15 que de lui montrer le document, eh bien, vous pouvez le faire dans la
16 deuxième série de vos questions. Je pense que c'est la norme qui est en
17 général appliquée.
18 M. IVETIC : [interprétation] J'en conviens, Monsieur le Président. Et étant
19 donné que le témoin se trouvait à Sarajevo à l'époque de la production de
20 ce document, la seule façon que j'ai de l'interroger au sujet de quelque
21 chose qui se trouve dans le document, c'est en le lui montrant, puisque je
22 ne peux pas lui poser une question dans le vide.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, vous ne pouvez pas le faire.
24 Je n'ai pas entendu la question, encore. Mais l'idée, c'est que si un
25 témoin n'était pas présent, vous ne pouvez pas lui poser une question qui
26 est pertinente sans lui montrer un document, bien entendu, de façon
27 générale. Mais écoutons d'abord votre question adressée au témoin.
28 M. IVETIC : [interprétation]
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1 Q. Monsieur, dans ce document que vous avez sous les yeux, le lieutenant-
2 colonel Mougey rédige ce qu'il écrit en rapport avec le secteur Sarajevo,
3 et ce qui a été enregistré dans ce cas bien précis se trouve au dernier
4 paragraphe :
5 "Cette munition est de fabrication serbe, elle ne porte aucune marque et ni
6 aucune peinture. Elle présente une finition d'acier brossé, ce qui concorde
7 avec les conceptions des armes bosno-serbes."
8 Alors, comment est-ce que cette description du projectile présente dans ce
9 rapport peut être comparée au souvenir que vous avez du projectile que vous
10 venez de nous décrire que vous avez tenu dans vos mains dans le sous-sol de
11 ce bâtiment de Sarajevo en 1994 ?
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne répondiez à votre
13 question, Monsieur le Témoin, j'ai un mot à dire.
14 Monsieur Weber.
15 M. WEBER : [interprétation] Objection sur le fondement, les raisons de la
16 connaissance du témoin. Le conseil interroge le témoin et lui demande de
17 comparer quelque chose qui fait partie d'une autre enquête. C'est une
18 information beaucoup trop détaillée, manifestement, au sujet du projectile
19 de ce qu'il était, des marques qu'il présentait et de sa finition par
20 rapport à l'incident dont nous parlons. Et pour le moment, il n'existe
21 simplement aucun fondement permettant à ce témoin de dire ce qu'il savait
22 au sujet de cet autre incident ou de procéder à quelle que comparaison que
23 ce soit qui ne serait en fait, pour le moment, qu'un avis au sujet des
24 obus.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin peut répondre à la question.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] La seule chose que je peux dire repose sur la
27 description que j'ai faite du projectile que j'ai tenu dans mes mains, et
28 lorsque je dis qu'il présentait apparemment un revêtement argenté ou
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1 quelque chose de ce genre et qu'il ne présentait aucune marque, aucune
2 peinture et qu'il avait une finition d'acier brossé, ceci est écrit dans le
3 document, et c'est une autre façon de dire ce que je viens de dire ici.
4 C'est les seuls commentaires que je peux faire sur ce point particulier,
5 Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je vous poser une question,
7 Monsieur. Vous parlez de cela dans votre déclaration écrite, mais savez-
8 vous d'où provenait ce projectile, quelle était son origine ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je dis est lié à ce que j'ai vu dans le
10 sous-sol d'un immeuble du côté de la BiH dans une caisse en bois.
11 C'est tout ce que je sais, Monsieur le Juge.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est tout ce que vous savez.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord. Donc, ce projectile que vous
15 avez vu, vous n'alléguez pas qu'il a été découvert à Markale ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas --
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord, je vous remercie.
18 M. IVETIC : [interprétation]
19 Q. Monsieur --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procédez, en effet, Maître
21 Ivetic.
22 M. IVETIC : [interprétation]
23 Q. Dans les années écoulées depuis que vous avez réalisé votre première
24 analyse de cratères, est-ce que quelque a changé à votre avis au sujet de
25 l'origine éventuelle de ce projectile de mortier qui a frappé le marché en
26 février 1994 ou est-ce que vous estimez toujours qu'il n'est pas possible
27 de confirmer avec certitude la partie en guerre d'où provenait le
28 projectile, comme vous l'avez dit dans votre rapport ?
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1 R. Ma position n'a pas changé à partir de ce que j'ai déclaré dans mon
2 rapport.
3 Q. Commandant, je vous remercie de votre patience.
4 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de
5 questions à poser au témoin. Je pense que l'heure de la pause est arrivée.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons faire une pause.
7 Monsieur le Témoin, nous aimerions vous revoir dans cette salle dans 20
8 minutes. Vous allez alors être contre-interrogé par Me Weber. Vous pouvez
9 sortir de la salle en suivant M. l'Huissier.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
11 [Le témoin quitte la barre]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprenons nos travaux à 12 heures
13 15. Midi 15.
14 --- L'audience est suspendue à 11 heures 56.
15 --- L'audience est reprise à 12 heures 17.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russell, vous allez maintenant
17 être contre-interrogé par M. Weber, que vous voyez sur votre droite. M.
18 Weber est représentant de l'Accusation.
19 Veuillez procéder.
20 M. WEBER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
21 Contre-interrogatoire par M. Weber :
22 Q. [interprétation] Bonjour, Commandant Russell.
23 R. Bonjour.
24 Q. Nous avons entendu que vous avez déjà témoigné dans l'affaire Karadzic.
25 Avez-vous dit la vérité pendant votre témoignage précédent ?
26 R. Oui, j'ai dit la vérité.
27 Q. S'agissant du paragraphe 37 de votre déclaration, est-ce que vous dites
28 dans ce paragraphe que les obus de mortier que vous avez trouvés dans ce
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1 sous-sol venaient du même lot de mortiers que ceux qui ont été tirés sur le
2 marché de Markale le 5 février ?
3 R. Non, Monsieur.
4 Q. Donc ce n'est pas ce que vous affirmez ?
5 R. Je ne l'ai jamais dit. J'ai --
6 Q. Et vous avez simplement pensé --
7 R. -- dit que la soudure de l'ailette de ce projectile ressemblait à cette
8 fameuse ailette qui a été trouvée sur les lieux.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Russell, lorsque Me Ivetic a
10 commencé à vous interroger, il vous a rappelé de ménager une pause entre
11 les questions et les réponses. Ceci s'applique également à M. Weber.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous prie de m'excuser.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de problème.
14 Monsieur Weber, je ne sais pas si la soudure est un sujet qui mérite que
15 nous poursuivions dans ce sens.
16 M. WEBER : [interprétation] Je vais encore poser une ou deux questions au
17 témoin.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Dans ce cas, procédez.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Répondant à votre dernière question,
20 je ne suis pas sûr que j'aie bien entendu ce qui a été dit. Il semble que
21 les propos du témoin n'aient pas été correctement consignés au compte rendu
22 d'audience :
23 "La seule pensée que la soudure de l'ailette de ce projectile ressemblait à
24 la fameuse ailette découverte sur les lieux."
25 Est-ce que c'est bien ce que vous avez dit, Commandant Russell ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord.
28 M. WEBER : [interprétation]
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1 Q. Vous estimez que les obus découverts dans le sous-sol étaient de
2 fabrication artisanale en raison du fait qu'ils ne présentaient aucune
3 marque particulière, premier point; et deuxièmement, qu'ils avaient une
4 apparence assez grossière comme s'ils avaient été fabriqués sur un tour; et
5 troisièmement, qu'ils avaient une aiguille qui flottait librement à l'avant
6 du projectile ?
7 R. C'est exact.
8 Q. Vous savez que les obus étaient fabriqués grossièrement sur un tour
9 parce que lorsque vous avez saisi un de ces obus dans vos mains, il
10 présentait des bords rugueux, n'est-ce pas, contrairement à un obus de
11 fabrication industrielle; c'est bien cela ?
12 R. C'est exact. Vous voyez les petites stries qui l'entourent de toutes
13 parts. Et vous savez que cet obus provenait d'un tour --
14 Q. Vous saviez que le stabilisateur qui a été découvert sur la place du
15 marché le 5 février ne comportait aucune marque d'identification, n'est-ce
16 pas ?
17 R. A partir des rapports que j'ai lus, j'ai compris qu'il y avait des
18 numéros à l'arrière de l'ailette.
19 Q. D'accord. Pour que tout soit clair, je sais que vous n'êtes pas
20 particulièrement spécialiste de ce qui s'est passé dans l'autre enquête, on
21 vous a simplement montré quelques éléments qui ne vous permettent pas de
22 dire qu'il y avait une similitude entre le mortier que vous avez examiné
23 dans le sous-sol et les projectiles qui auraient pu être découverts un an,
24 un an après votre départ de l'ex-Yougoslavie ?
25 R. C'est exact. Je ne prononce que des mots. Des descriptions.
26 Q. Merci de ces éclaircissements.
27 Je vais éventuellement revenir sur les éléments du 5 février plus tard,
28 mais j'aimerais que nous passions en revue un certain nombre d'autres
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1 éléments d'abord.
2 Vous étiez à Sarajevo à partir du 20 décembre 1993, et y êtes resté
3 jusqu'au 28 avril 1994, n'est-ce pas ?
4 R. J'y ai passé trois mois et demi.
5 Q. Est-ce que j'ai bien défini les dates ?
6 R. Si elles sont stipulées dans le document que vous avez, ce sont bien
7 les dates en question.
8 Q. D'accord. S'agissant maintenant de vos missions par rapport à M. de
9 Mello, vous assistiez à des réunions en sa compagnie, n'est-ce pas ?
10 R. Parfois, et d'autres fois j'étais ailleurs en train d'organiser la
11 logistique pour des réunions suivantes ou pour la même réunion ou suite aux
12 conséquences issues de ces réunions.
13 Q. D'accord.
14 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'Accusation pourrait obtenir sur
15 les écrans le document 65 ter numéro 03437.
16 Q. Monsieur le Témoin, vous avez devant vous un mémoire rédigé par M. de
17 Mello et adressé à M. Akashi en date du 4 janvier 1994, qui traite d'une
18 réunion avec Radovan Karadzic. Au premier paragraphe du ce mémorandum, vous
19 trouvez mention d'une réunion du 3 janvier à Pale avec le Dr Karadzic, et
20 M. de Mello indique qu'il était accompagné par vous.
21 C'est un exemple type des réunions auxquelles vous assistiez en compagnie
22 de M. de Mello, n'est-ce pas ?
23 R. C'est l'une des réunions auxquelles j'ai assisté précisément. C'était
24 un déjeuner de travail.
25 Q. Est-ce que quelqu'un d'autre était présent à cette réunion ?
26 R. Non, nous n'étions que nous trois.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez ménager une pause avant de
28 commencer à répondre.
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1 M. WEBER : [interprétation]
2 Q. Au paragraphe 2, M. de Mello indique qu'il a énuméré une série
3 d'incidents qui se sont produits ce matin-là et qui avaient amené la
4 FORPRONU pratiquement à la paralysie. Et puis, il est fait mention de
5 harcèlements qui ont été indiqués à M. Karadzic, au général Mladic ou au
6 général Milovanovic pouvant leur être imputés. Pourriez-vous nous en dire
7 un peu davantage sur ces incidents évoqués à cette occasion.
8 R. Non, je ne peux pas. J'ai participé à ce déjeuner pour que M. de Mello
9 puisse me présenter aux intervenants principaux dans la région et pour que
10 je puisse observer comment les choses fonctionnaient.
11 Q. D'accord.
12 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage de la page 3
13 de ce document dans les deux versions linguistiques.
14 Q. Commandant Russell, je vais vous demander de concentrer votre attention
15 sur le paragraphe 7.
16 Dans ce paragraphe 7, dans la partie intitulé : "Bombardement de
17 représailles par rapport à un tir de l'ABiH dans le secteur de Sarajevo",
18 M. de Mello déclare dans la première phrase ce qui suit :
19 "J'ai souligné une nouvelle fois à l'attention de M. Karadzic que les
20 observateurs de la FORPRONU avaient observé des tirs entrant et sortant de
21 Sarajevo, et il existe des documents qui sont conservés et qui indiquent
22 qui était à l'origine de ces tirs, nous avons été très objectifs dans nos
23 rapports, y compris le rapport fait à la presse, qu'il a, je le répète,
24 reconnu".
25 Je m'arrête ici avant de poursuivre avec les phrases suivantes. Dans la
26 phrase que je viens de vous lire, est-ce que vous trouvez matière à
27 rafraîchir votre mémoire par rapport à ceux qui sont désignés. Pouvez-vous
28 nous en dire plus sur les autres occasions où M. de Mello a fourni cette
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1 information à Radovan Karadzic ?
2 R. Non, d'après mes souvenirs, c'est la fois où j'étais en sa compagnie
3 qu'il a évoqué ce point.
4 Q. D'accord. Cette information contenue dans cette phrase est exacte,
5 n'est-ce pas ?
6 R. C'est M. de Mello qui a écrit ce document. Ce n'est pas moi. Et je
7 suppose que c'est exact.
8 Q. La phrase suivante se lit comme suit :
9 "Des représailles disproportionnées par rapport à des tirs de faible
10 intensité n'avaient aucun objectif militaire et ont provoqué des victimes
11 parmi les civils dans une situation tragique, ce qui a largement endommagé
12 l'image et la cause des Serbes".
13 Est-ce que vous avez observé que ces tirs ne servaient à aucun objectif
14 militaire pendant que vous vous trouviez à Sarajevo ? Vous avez dû voir
15 cela ?
16 R. Quand j'étais à Sarajevo j'ai pu observer de nombreux bombardements des
17 deux côtés.
18 Q. D'accord. Etant donné votre réponse, nous allons maintenant examiner un
19 certain nombre de documents. Dans la dernière partie du paragraphe, il est
20 indiqué que Karadzic était d'accord sur le fait que des représailles
21 étaient disproportionnées et improductives et qu'il a déclaré qu'il
22 discuterait de la question avec le général Galic. Il a également souligné
23 que la BiH lançait des attaques très intenses sur le terrain à partir de
24 l'intérieur de Sarajevo.
25 Pourriez-vous nous dire si vous savez à quel autre moment M. de Mello a
26 transmis les mêmes préoccupations à qui que ce soit au sein de l'armée des
27 Serbes de Bosnie ?
28 R. Non, M. de Mello n'a pas parlé de cela avec l'armée. Il a évoqué ce
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1 problème avec les responsables politiques. Je puis vous dire avec certitude
2 que suite à cette réunion, M. de Mello a rencontré M. Izetbegovic à
3 l'aéroport et lui a parlé de cette réunion mais je ne sais pas ce qu'il lui
4 a dit.
5 Q. D'accord.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, je voudrais que le
7 témoin soit ramené à vos questions précédentes, même si elles n'ont pas été
8 consignées au compte rendu dans leur intégralité.
9 M. Weber vous a interrogé au sujet de ce que vous avez pu observer. Peut-
10 être pourriez-vous revenir à la page 61, ligne 24 du compte rendu
11 d'audience, Monsieur Weber, et lire ce qui est écrit à ce niveau du texte.
12 Juste la portion qui n'a pas été consignée.
13 "Est-ce que vous avez observé de façon permanente…"
14 M. WEBER : [interprétation] Je ne pense pas que c'est ce que j'ai dit
15 ou lu. Je crois que j'ai interrogé le témoin sur ce qu'il avait pu observer
16 personnellement.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. "Est-ce que vous avez
18 personnellement observé", et je suppose que le mot suivant est le mot
19 bombardement ?
20 M. WEBER : [interprétation] Des bombardements disproportionnés de la part
21 des Serbes.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "Est-ce que vous avez personnellement
23 observé des bombardements disproportionnés de la part des Serbes qui ne
24 servaient à aucun objectif militaire pendant que vous étiez à Sarajevo ?"
25 Vous avez répondu à cela :
26 "Pendant que j'étais à Sarajevo, j'ai observé de nombreux bombardements des
27 deux côtés".
28 Mais ce n'était pas la question. La question qui vous était posée
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1 consistait à vous demander si vous aviez observé personnellement des
2 bombardements disproportionnés de la part des Serbes.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Et j'ai répondu non.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. C'est donc la réponse à la
5 question.
6 M. IVETIC : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, j'indique que
7 M. Weber a posé une question différente.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'était pas la question, mais
9 apparemment c'était une déclaration. C'est la raison pour laquelle je n'ai
10 pas repris les mots contenus dans cette question, car j'ai préféré poser
11 des questions plutôt que formuler des déclarations.
12 Veuillez procéder, Monsieur Weber.
13 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier de
14 ce document.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 03437 devient la pièce à
17 conviction P7534.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est admise au dossier.
19 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande
20 l'affichage du document 65 ter numéro 32826 à l'intention du témoin.
21 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous vérifier si ce document a
23 été téléchargé, Monsieur Weber.
24 M. WEBER : [interprétation] Je remercie le Greffier et les Juges de la
25 Chambre.
26 Q. Commandant Russell, je ne vais pas m'appesantir sur les rapports de
27 situation du secteur de Sarajevo et des observateurs des Nations Unies au
28 moment de votre arrivée à Sarajevo.
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1 Mais j'aimerais appeler votre attention sur le premier rapport de situation
2 que vous avez sous les yeux. Il date du 19 au 20 décembre 1993. Et
3 l'appréciation générale que l'on trouve dans ce document évoque en
4 particulier les combats qui se déroulent dans la partie occidentale de la
5 ville et d'autres quartiers résidentiels qui étaient bombardés, y compris
6 le centre-ville et Hrasnica.
7 On y trouve dans ce document des renseignements concernant le décès d'un
8 enfant. Et je voudrais que nous continuions à examiner ce document, car
9 nous allons en avoir d'autres plus tard. Au paragraphe 2, page 2 de la
10 version en B/C/S, les observateurs des Nations Unies confirment qu'il y a
11 eu 198 [comme interprété] impacts mixtes entrant et zéro tirs sortant à
12 partir des secteurs tenus par la BiH. Ils confirment également la présence
13 de 141 tirs sortant et deux tirs entrant dans les secteurs tenus par les
14 Serbes.
15 Alors, vous rappelez-vous, Monsieur, le fait que c'était bien cela, le
16 niveau des bombardements à peu près à l'époque de votre arrivée à Sarajevo
17 ?
18 R. Non.
19 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage de la page 2
20 de la version anglaise et de la page 3 de la version en B/C/S de ce
21 document.
22 Q. Il s'agit d'un rapport de situation concernant le 20 et 21 décembre
23 1993. Nous voyons qu'il y a eu des bombardements intensifs ce jour-là. Et
24 au paragraphe 1, nous voyons dans ce rapport de situation qu'il est indiqué
25 que les quartiers résidentiels ont été frappés, faisant 26 blessés, deux
26 par des tirs de tireurs d'élite, et six qui ont été tués du côté bosniaque,
27 avec quatre blessés et un tué du côté serbe. Nous voyons également des
28 renseignements complémentaires au sujet de cette journée.
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1 Alors, au total ce jour-là, les observateurs militaires des Nations Unies
2 confirment la présence de 1 502 impacts mixtes entrant et de 17 tirs
3 sortant à partir des zones tenues par les Musulmans de Bosnie, ainsi que la
4 survenue de 1 259 tirs sortant et 17 tirs mixtes dans les secteurs tenus
5 par les Serbes. Ceci représente un bombardement très lourd. Est-ce que ces
6 chiffres vous aident à rappeler quel était le niveau d'intensité des
7 bombardements à votre arrivée à Sarajevo ?
8 R. Eh bien, ce dont je me souviens, c'est que c'est bien ce qui s'est
9 passé ce jour-là, et vous avez cité un certain nombre de chiffres, oui,
10 oui, il y en a eu beaucoup de tirs.
11 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage de la page 3
12 de la version anglaise, page 5 de la version en B/C/S.
13 Q. Au paragraphe 4 de ce même rapport de situation, nous voyons que les
14 observateurs militaires des Nations Unies étaient restreints dans leur
15 déplacement aux secteurs de Rajlovac, Lukavica et à la route de Pale.
16 Pendant votre présence à Sarajevo, les forces musulmanes de Bosnie de
17 Sarajevo ont restreint les déplacements des observateurs militaires des
18 Nations Unies, n'est-ce pas ?
19 R. Oui, en effet.
20 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
22 M. IVETIC : [interprétation] Je fais remarquer que ceci dépasse le champ de
23 l'interrogatoire principal.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Weber.
25 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que je suis
26 autorisé en application de l'article 90(H) du Règlement à m'enquérir auprès
27 de ce témoin quant à l'importance des éléments qu'il a apportés en réponse
28 aux questions de Me Ivetic, même s'il s'agit d'avis qu'il propose aux Juges
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1 de la Chambre à l'époque où il se trouvait à Sarajevo. C'est le conseil de
2 la Défense qui a été à l'origine de ces questions, et donc je pense avoir
3 le droit de m'enquérir sur ces sujets en application du Règlement.
4 M. IVETIC : [interprétation] Si c'est la Défense qui a provoqué ces
5 questions, j'aimerais que le représentant de l'Accusation cite les
6 questions pertinentes au compte rendu d'audience, des questions dans
7 lesquelles j'aurais interrogé le témoin au sujet des bombardements et de
8 son enquête, ainsi que des types d'incidents qui viennent d'être évoqués et
9 qui n'ont fait l'objet d'aucune question de ma part.
10 [La Chambre de première instance se concerte]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au cours d'un contre-interrogatoire, la
12 partie qui mène le contre-interrogatoire est limitée à des questions déjà
13 évoquées au cours de l'interrogatoire principal et à toute autre question
14 qui pourrait aider les Juges en l'espèce, ainsi qu'à des questions de
15 crédibilité. Les Juges considèrent que jusqu'à présent, les questions
16 posées ne vont pas plus loin que le champ autorisé. Donc, l'objection est
17 rejetée.
18 M. WEBER : [interprétation]
19 Q. Je vois que vous avez répondu à la question précédente, Monsieur le
20 Témoin, donc je passe à autre chose.
21 Au paragraphe 14 de ce rapport de situation, il est indiqué que dans la
22 période approximative du 20 au 21, le niveau des bombardements était le
23 plus élevé depuis deux mois. Est-ce que vous saviez qu'il y avait eu une
24 augmentation significative des bombardements due aux Serbes de Bosnie juste
25 au moment de votre arrivée ?
26 R. Je n'ai pas su qu'il y avait augmentation des bombardements. Mais
27 quelques jours plus tard, j'en ai pris conscience.
28 Q. D'accord.
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1 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'Accusation pourrait avoir sur les
2 écrans la page 4 de la version anglaise et page 7 de la version B/C/S.
3 Q. Ce document est un rapport de situation qui concerne la période allant
4 du 21 au 22 décembre 1993. A cette date, les observateurs militaires des
5 Nations Unies ont confirmé la survenue de 1 744 tirs mixtes entrants et de
6 huit tirs de mortiers sortants dans les secteurs tenus par l'ABiH, ainsi
7 que de 1 060 projectiles sortants et de 244 explosions entendues à partir
8 des secteurs tenus par les Serbes.
9 Dans la première partie de ce rapport de situation, il est également
10 indiqué que de nombreux quartiers résidentiels ont été bombardés, y compris
11 le centre-ville, Sedrenik, et une partie de la vieille ville. Nous voyons
12 que les observateurs militaires des Nations Unies ont confirmé un mort et
13 12 blessés, dont deux sont dans un état critique dans le cadre de l'enquête
14 qui s'en est suivie et qui portait sur les tués et les blessés.
15 M. WEBER : [interprétation] Donc, j'aimerais que nous avancions rapidement
16 sur ce point. L'Accusation demande l'affichage de la page 6 en anglais et
17 de la page 10 en B/C/S, à présent.
18 Q. Donc, ici, nous avons un rapport sur la situation concernant la date du
19 22 et du 23 décembre 1993. Et ce jour-là, les observateurs de l'ONU ont pu
20 observer 1 309 impacts d'origine mixte, des impacts venant et 14 partant
21 des zones tenues par Bosniens et 14, donc, partant des zones tenues par les
22 Bosniens, et 1 557 partant et 95 arrivant dans les zones tenues par les
23 Serbes. Donc, c'est quelque chose qui se trouve dans la deuxième section.
24 Et dans le rapport sur la situation, dans la section 1, on voit qu'à
25 nouveau on a pilonné avant tout et en priorité les quartiers résidentiels
26 le long de la ligne de confrontation, y compris Dobrinja. Donc, on voit que
27 68 personnes ont été blessées, cinq personnes ont été tuées du côté
28 bosnien.
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1 Et je voudrais vous demander quelle a été votre impression concernant la
2 situation au moment où vous êtes arrivé ?
3 R. Eh bien, la situation était difficile, dure. Il y a eu beaucoup de
4 pilonnages, mais est-ce que vous me posez la question à moi en tant
5 qu'observateur militaire ou bien est-ce que vous posez la question à M. de
6 Mello ? Parce que là, il s'agit de deux jobs différents.
7 M. WEBER : [interprétation] Page 7 en anglais et page 12 en B/C/S, s'il
8 vous plaît.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour que les choses soient bien claires,
10 quand M. Weber vous pose la question et quand il vous a posé la question,
11 il vous a posé la question au sujet de vos impressions en arrivant.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a eu beaucoup de pilonnages.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous lui avez posé la question de
14 savoir s'il vous posait la question en tant qu'observateur militaire, et
15 vous avez dit de toute façon qu'il y a eu beaucoup de pilonnage à l'époque.
16 Nous avons pris note de votre réponse.
17 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
18 M. WEBER : [interprétation]
19 Q. Ici, vous voyez le rapport sur la situation pour la période entre le 23
20 et le 24 décembre 1993. Dans la première section --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il possible d'élargir cela. Merci.
22 M. WEBER : [interprétation]
23 Q. Donc, on voit au niveau de la première section que les zones
24 résidentielles ont été pilonnées, y compris "le centre de la ville, comme
25 cela a toujours été le cas."
26 Les observateurs de l'ONU n'ont pas observé de combats des rues. Trente
27 personnes blessées, deux personnes tuées du côté bosnien. Les observateurs
28 ont confirmé 784 impacts mixtes arrivant et quatre mortiers partant des
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1 zones tenues par les Bosniens, et 360 tirs partant et 113 impacts arrivant
2 dans les zones tenues par les Serbes.
3 Donc, sur la base de ces rapports, on voit que nous avons donc un
4 grand nombre d'impacts entre le 19 et le 24 du côté bosnien. Il s'agit là
5 du pilonnage disproportionné, n'est-ce pas ?
6 M. IVETIC : [interprétation] On demande au témoin de tirer des conclusions
7 d'ordre juridique.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, non. Le témoin s'est prononcé
9 sur de nombreuses choses depuis le début de sa déposition. Je pense qu'on
10 peut lui poser la question. Donc, est-ce que vous pouvez répondre.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. La réponse est oui.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
13 M. WEBER : [interprétation] Maintenant, je vais demander de verser pour le
14 bureau du Procureur 65 ter 32826. Et le Procureur a ajouté, donc, quelques
15 rapports, surtout concernant la fin du mois, même si ce pilonnage a duré
16 plus que cela.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 65 ter 32826 reçoit la cote
19 P7535.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
21 M. WEBER : [interprétation] Le Procureur demande à voir le document 65 ter
22 32828. Nous souhaitons le montrer au témoin.
23 Q. Commandant Russell, maintenant, je vais vous demander d'examiner les
24 deux jours qui ont précédé la réunion avec Radovan Karadzic du 3 janvier.
25 Ici, nous avons le rapport sur la situation du 31. Et dans la section 1, on
26 voit que des zones résidentielles, y compris Sedrenik, Bare et le centre-
27 ville, ont été pilonnées. Donc, les tireurs embusqués ont aussi agi. Un
28 homme a été tué et 21 personnes ont été blessées, dont huit enfants du côté
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1 bosnien, et personne du côté serbe.
2 Dans la section 2, les observateurs ont confirmé 149 impacts mixtes venant
3 et deux sortant des zones bosniennes, donc 303 mortiers tirés du côté serbe
4 et 23 impacts du côté serbe.
5 Est-ce que vous étiez au courant de l'impact que cela avait sur la
6 population de Sarajevo, la population civile de Sarajevo ?
7 R. Oui.
8 Q. En bas de la page, on peut lire :
9 "La tragédie de cette guerre, alors que nous sommes en train d'entrer
10 l'année 1994, est illustrée par une famille. Dans cette famille, un homme a
11 été tué, son épouse a été grièvement blessée et leur fils de 17 ans a été
12 également blessé."
13 Et au cours des deux derniers jours, le nombre de blessés a augmenté,
14 surtout dans les jours qui étaient près de Noël.
15 Donc, la population civile mourrait, il y avait des victimes du côté de la
16 population civile tous les jours, même quand il n'y avait pas beaucoup de
17 pilonnage; est-ce exact ?
18 R. Oui.
19 Q. Et vous avez dit donc que le pilonnage avait un impact sur la
20 population civile, quel a été cet impact ?
21 R. Ecoutez, il a été dangereux de voyager à cause du pilonnage, à cause
22 des tireurs embusqués. Il était difficile de se procurer de la nourriture.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, les Juges de la Chambre
24 sont vraiment préoccupés, car vous savez exactement pour quelle raison ce
25 témoin a été cité et je ne voudrais pas que vous parcouriez la totalité de
26 la guerre avec ce témoin. Je voudrais vous demander de vous concentrer
27 vraiment sur les questions au sujet de Markale I, les questions de
28 fiabilité, crédibilité. Vous n'avez pas besoin de parcourir le conflit en
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1 entier, donc ayez cela à l'esprit, s'il vous plaît.
2 M. WEBER : [interprétation] Oui, effectivement, la plupart des questions
3 vont porter sur Markale --
4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
5 M. WEBER : [interprétation] -- et je pense que c'est quelque chose qui ait
6 un trait à la crédibilité du témoin.
7 Mais je voudrais verser cette pièce et ensuite je voudrais parcourir encore
8 un document.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
10 M. WEBER : [interprétation] Donc, je demande à verser au dossier le
11 document.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 65 ter 32828 reçoit la cote P7536.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
15 M. WEBER : [interprétation]
16 Q. Monsieur, je voudrais maintenant, avec vous, examiner cette pièce, la
17 pièce P511. Et je vais vous demander d'examiner avec moi un article de
18 journal, et je le fais parce que vous avez parlé justement de rapports dans
19 les médias.
20 Donc ici, nous avons un rapport sur la situation concernant la période
21 entre le 2 et 3 janvier. Et je vais me concentrer sur un certain nombre de
22 points. Au niveau de la partie 2, les observateurs confirment 203 impacts
23 mixtes qui arrivent et neuf qui partent des zones tenues par les Bosniens,
24 102 tirs ont été tirés et 37 impacts ont été notés dans les zones tenues
25 par les Serbes.
26 A la fin du premier paragraphe, il est noté qu'un obus est tombé 500 mètres
27 derrière la présidence, en tuant cinq membres d'une même famille.
28 Est-ce que vous voyez cette information ? Je vous pose la question avant de
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1 passer à un autre document.
2 R. Non, je ne le vois pas.
3 Q. Maintenant, je voudrais revenir sur votre évaluation générale --
4 R. Oui, je le vois maintenant.
5 M. WEBER : [interprétation] Maintenant, je vais demander que l'on passe sur
6 la pièce suivante, 65 ter 33011.
7 Q. Ici, c'est un article de "New York Times" parlant d'une famille de
8 Sarajevo où trois générations d'une même génération ont été tuées.
9 Il s'agit de la date du 3 janvier, à peu près à 3 heures 30 de l'après-
10 midi, leur appartement a été touché par un obus d'obusier du mont de
11 Trebevic. Et on peut lire :
12 "Cet obus tiré par les Serbes a détruit la famille Dragnic. Ce n'était que
13 l'un de 230 [comme interprété] obus qui ont été tirés sur Sarajevo ce
14 lundi-là, d'après les observateurs des Nations Unies. En plus de la famille
15 Dragnic, neuf autres personnes ont été tuées".
16 Donc, avec ceci, on arrive à un nombre total d'impacts du 3 janvier et que
17 nous venons de voir ?
18 R. Oui. Enfin, c'est la première fois que je le vois, mais pourquoi pas,
19 je suis d'accord avec vous.
20 Q. Nous avons vu tout à l'heure que dans une réunion avec Radovan
21 Karadzic, M. de Mello lui a dit que :
22 "Nous avons été très objectifs dans nos rapports, y compris la presse, et
23 ceci a été accepté par lui".
24 Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?
25 R. Eh bien, les informations qui ont été fournies par l'ONU venaient de
26 leur information chargée de donner des informations. Comment ils ont fait
27 cela, je n'en sais rien.
28 Q. Très bien.
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1 M. WEBER : [interprétation] Je vais demander à verser cela au dossier.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 33011 reçoit la cote P7537.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
5 M. WEBER : [interprétation] Je vais demander pour le Procureur le document
6 65 ter 32636a.
7 Q. Maintenant, je vais parler de Markale, et nous sommes ici à la date du
8 5 février 1994. C'est un rapport sur la situation que je vous présente, et
9 je vais vous demander d'examiner la deuxième section, où on confirme qu'il
10 y a eu 55 impacts mixtes sur les zones tenues par les Bosniens et puis
11 qu'il n'y a pas eu de tir par les Bosniens.
12 Sur la base de ceci, vous êtes d'accord pour dire qu'il n'y a pas eu de tir
13 du côté bosnien ?
14 R. Si c'est cela qu'ont pu observer les observateurs de l'ONU, c'est vrai.
15 Q. Dans la première phrase, section 1, on parle d'un obus qui a atterri
16 sur un étal du marché. Est-ce que vous êtes d'accord que c'est la première
17 évaluation du capitaine ?
18 R. Mais non, ce n'est pas lui. Ça doit être mon information.
19 Q. Au niveau de la section 5 - je vous pose la question pour savoir si
20 vous êtes au courant de cela - on dit que le SMO a demandé à rencontrer le
21 commandement du Corps de Sarajevo-Romanija après le pilonnage du marché
22 mais que la réunion a été annulée par les autorités de l'armée des Serbes
23 de Bosnie. Est-ce que vous êtes au courant de cela ?
24 R. Non, je n'étais pas au courant de cela.
25 M. WEBER : [interprétation] Je vais demander que ceci soit versé au
26 dossier.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 65 ter 32636a reçoit la cote P7538.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versé au dossier.
2 M. WEBER : [interprétation]
3 Q. Je voudrais vous poser des questions maintenant au sujet de l'analyse
4 de cratères. Vous n'avez jamais vraiment été formé à l'analyse de cratères,
5 n'est-ce pas ?
6 R. Exact.
7 Q. En 1993, on vous a amené à des endroits où d'autres personnes vous ont
8 expliqué comment mener à bien les analyses des cratères ?
9 R. Oui, nous avons eu des cours, et ensuite le lendemain, nous avons eu
10 une formation pratique.
11 Q. Et lors des quatre occasions précédentes, avant le pilonnage de
12 Markale, est-ce que les autres observateurs ont été présents ?
13 R. Excusez-moi. Dans --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de commencer à lire votre
15 déclaration, si vous avez besoin de consulter votre déclaration pour
16 rafraîchir votre mémoire, je dois tout d'abord vous demander si cela a bien
17 eu lieu. Si vous dites que vous devez regarder cela, que vous allez le
18 vérifier, donc la première question c'est de savoir si d'autres personnes
19 ont été présentes ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] L'analyse des cratères effectuée au niveau du
21 bataillon égyptien, j'ai été tout seul.
22 Avec le bataillon français, j'étais tout seul.
23 A l'aéroport, il y a eu deux ou trois personnes. Et je me souviens
24 aussi d'une analyse qui a eu lieu dans la ville de Sarajevo, et là, j'ai
25 été tout seul.
26 M. WEBER : [interprétation]
27 Q. L'analyse à laquelle vous avez assisté à l'aéroport, est-ce bien celle
28 qui a eu lieu le 5 janvier 1994 ?
Page 38756
1 R. Je ne me souviens pas de cette date, je ne me souviens pas des dates.
2 Q. Est-ce que vous vous souvenez du type de projectile -- mais je vais
3 vous poser la question de façon plus large. Quels genres de projectiles ont
4 causé des cratères au moment de ces quatre occasions ?
5 R. Eh bien, c'étaient des tirs de mortier. Je pense qu'il y en a eu 82.
6 Q. Il a été dit que c'est au niveau de marché de Markale que vous avez
7 fait votre première analyse de cratère d'un mortier plus large de 120
8 millimètres; est-ce exact ?
9 R. Je pense que oui.
10 Q. Quand vous êtes arrivé au marché le 5 février, est-ce que vous saviez
11 si d'autres analyses ont été faites ?
12 R. Non.
13 Q. Vous ne saviez pas non plus que les Bosniens avaient déjà fait les
14 analyses de cratères ?
15 R. Non. Ecoutez, je n'étais au courant de rien de tout cela. Je suis
16 arrivé tard dans l'après-midi.
17 Q. Mais vous n'étiez pas au courant des analyses faites par le Bataillon
18 français non plus à 12 heures 45 ?
19 R. Non, pas du tout.
20 Q. Est-ce que vous avez appris cela plus tard ?
21 R. Eh bien, j'ai été là pour effectuer des analyses des cratères pour
22 l'ONU.
23 Q. Mais vous êtes d'accord pour dire qu'il n'y avait qu'une seule
24 explosion au niveau du marché le 5 février ?
25 R. Oui.
26 Q. Et ceci a été causé par un seul obus de mortier ?
27 R. Oui.
28 Q. Est-ce qu'on a trouvé le reste de ces obus ?
Page 38757
1 R. Oui.
2 Q. Ces restes d'obus, les éclats d'obus sont importants pour établir qu'il
3 s'agit d'un mortier ?
4 R. Oui. Vous cherchez cela, car c'est un élément important pour établir
5 qu'il y a eu bel et bien donc une explosion de mortier.
6 Q. Mais sur la base de ces fragments, vous ne pouviez pas établir quelle a
7 été exactement la taille ou le calibre de ces mortiers ?
8 R. Exact.
9 Q. Pour connaître le calibre, vous êtes obligé d'examiner, n'est-ce pas,
10 les tables de tir pour déterminer au préalable la distance ?
11 R. Exact.
12 Q. Je voudrais bien tout comprendre. Quand vous êtes arrivé sur le marché,
13 vous avez examiné donc l'impact par terre ?
14 R. Exact.
15 Q. Dans le paragraphe 18 de votre déclaration, vous dites :
16 "Après avoir examiné cela plus tard, j'ai pu comprendre que l'empreinte
17 laissée par le cratère était plus petite que je ne m'y attendais. Et à
18 cause de cela, je suis arrivé à la conclusion que cet obus avait peut-être
19 touché un objet comme une table avant de toucher la terre."
20 C'est l'opinion que vous -- enfin vous avez changé d'avis, n'est-ce pas,
21 quand vous avez appris d'autres informations au sujet de ce mortier, quand
22 vous avez appris qu'il a été enfoncé dans le sol ?
23 R. Exact.
24 M. WEBER : [interprétation] Maintenant, je vais demander à examiner
25 rapidement le document D1221, qui a été marqué aux fins identification.
26 Monsieur le Président, j'avais dit que j'allais avoir besoin d'une journée
27 entière, mais peut-être que cela va changer, peut-être que nous allons
28 avoir besoin du témoin suivant.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement dit, vous avez besoin de moins
2 de 35 minutes après la pause ?
3 M. WEBER : [interprétation] Oui, effectivement.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas de combien de temps a
5 besoin M. Ivetic pour son contre-interrogatoire [comme interprété].
6 M. IVETIC : [interprétation] J'aurais besoin de 20 [comme interprété]
7 minutes.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ce témoin est en train
9 d'attendre ?
10 M. IVETIC : [interprétation] Personne n'a demandé que le témoin attende.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est tout à fait raisonnable.
12 Monsieur Weber, même s'il nous restait cinq ou dix minutes, je ne veux pas
13 insister pour que le témoin attende juste pour cette période très brève.
14 M. WEBER : [interprétation]
15 Q. Nous avons entendu parler de cela. C'est le rapport que vous avez écrit
16 après le pilonnage, n'est-ce pas ?
17 R. Ce qui est écrit à la main, oui, effectivement, c'est bien cela.
18 Q. Et vous avez écrit le rapport sans annotations le jour après le
19 pilonnage, à savoir le 6 février, n'est-ce pas ?
20 R. Oui, c'est exact.
21 Q. Dans le paragraphe 19 de votre déclaration, vous avez dit que vous avez
22 fait les annotations sur votre rapport, à peu près une semaine après
23 l'explosion. Est-ce que vous vous souvenez de la date ?
24 R. Non.
25 Q. Est-ce que vous vous souvenez si vous avez écrit cela après avoir lu le
26 rapport de l'équipe des experts de l'ONU qui sont arrivés quelques jours
27 plus tard ?
28 R. Oui.
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1 Q. Dans le deuxième paragraphe du rapport, vous avez fait une enquête
2 judiciaire sur les lieux du crime, et vous avez dit qu'il était très
3 important de ne pas toucher quoi que ce soit sur le site. Est-ce que vous
4 êtes d'accord pour dire que ce qui est le mieux, c'est de faire juste une
5 analyse des cratères peu de temps après l'impact pour recevoir des
6 résultats les plus fiables possibles ?
7 R. Oui, c'est exact.
8 M. WEBER : [interprétation] Est-il possible de prendre la pause à présent.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais avant cela je vais poser une
10 question au témoin.
11 Donc, tout à l'heure, on a parlé de vos conclusions que vous avez faites
12 dans le rapport. Et vous avez parlé de millièmes. Pourriez-vous nous dire
13 quelle est cette mesure que vous avez utilisée ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, c'est quelque chose qui se trouvait
15 dans mon compas, mais je ne sais pas exactement quelle a été cette unité de
16 mesure qui a été utilisée.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Eh bien, c'est important de
18 le savoir pour pouvoir correctement interpréter ce que vous dites.
19 Nous allons prendre une pause de 20 minutes, Monsieur Russell.
20 [Le témoin quitte la barre]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous reprenons à 1 heure 30.
22 --- L'audience est suspendue à 13 heures 10.
23 --- L'audience est reprise à 13 heures 30.
24 [Le témoin vient à la barre]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, vous pouvez continuer.
26 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 Q. Commandant Russell, est-ce que vous vous souvenez avoir mesuré l'angle
28 de chute le jour du pilonnage du marché Markale ?
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1 R. C'est vrai, je ne me souviens pas de cela.
2 Q. Si j'ai bien compris, on procède à cela, donc à prendre des mesures de
3 cet angle en introduisant un bâton de 12 onces [comme interprété] dans le
4 trou du cratère ?
5 R. Oui.
6 Q. Et cela vous permet d'obtenir des dimensions raisonnablement exactes de
7 l'angle de chute du projectile ?
8 R. Oui.
9 Q. Au paragraphe 256 [comme interprété] de la déclaration --
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quel paragraphe, s'il vous plaît ?
11 M. WEBER : [interprétation] Le paragraphe numéro 25.
12 Q. Vous avez dit dans ce paragraphe :
13 "Je ne crois pas que la réinsertion de l'empennage puisse donner l'angle de
14 chute exacte étant donné que le trou n'était pas resté intact."
15 En fait, cette procédure de réinsertion de l'empennage, cette
16 procédure est la même que cette procédure d'introduire, par exemple, un
17 bâton dans le trou du cratère ?
18 R. Oui.
19 Q. Au paragraphe 22 de votre déclaration, vous commentez le fait suivant :
20 J'étais surpris de voir l'angle de chute qui était trop petit, l'angle de
21 chute du projectile, étant donné qu'il y avait des bâtiments de grande
22 taille autour du cratère. Vous avez continué et vous avez dit :
23 "Cela m'amène à croire que le projectile avait été lancé d'un site beaucoup
24 plus près du cratère que d'un site éloigné du cratère."
25 Maintenant, j'aimerais passer à votre déposition dans l'affaire Karadzic.
26 M. WEBER : [interprétation] Et c'est le document 65 ter 33074. Dans le
27 prétoire électronique, il faut afficher la page 23. La page 23, s'il vous
28 plaît.
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1 Q. Dans votre déposition dans l'affaire Karadzic, vous avez parlé de ce
2 paragraphe et vous avez essayé d'expliquer des principes appliqués dans ce
3 cas-là similaires au principe d'un tuyau d'arrosage.
4 Dans cette partie, vous avez dit :
5 "Dans cette discussion, j'ai utilisé un exemple concernant le tuyau
6 d'arrosage --"
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est quelle ligne sur cette page ?
8 M. WEBER : [interprétation] Ligne 6.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
10 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
11 Q. Donc, vous avez expliqué cette procédure en reprenant l'exemple d'un
12 tuyau d'arrosage.
13 "Il faut donc placer ce tuyau à 45 degrés pour avoir le plus de flux.
14 Et après, le flux, donc, est dirigé vers le sol en un certain endroit. Si
15 vous placez le tuyau à plus de 45 degrés, donc, l'endroit où tombe l'eau
16 est plus près du tuyau. Et lorsque j'ai regardé l'angle de chute du
17 projectile, j'ai d'abord pensé à cet exemple."
18 C'est comme ça que vous avez expliqué votre remarque que vous avez
19 faite dans l'affaire Karadzic, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Donc, vous avez noté dans votre journal la nuit après le pilonnage que
22 vous croyiez que la BiH a lancé ce projectile sur son propre territoire
23 parce que vous avez pensé que cet angle de chute très petit voulait dire
24 que le projectile était lancé d'un site plus près du cratère ?
25 R. Oui.
26 Q. A la page 27, on vous a posé la question, dans l'affaire Karadzic
27 toujours, si vous auriez tiré une conclusion incorrecte, inexacte. Et à la
28 ligne 5, on vous a posé cette question :
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1 "Etes-vous d'accord avec moi pour dire que vous avez appliqué un principe
2 erroné qui vous a poussé à tirer une conclusion inexacte ?"
3 Votre réponse :
4 "Dans ce cas précis pour ce qui est de mon journal, oui. Pour ce qui est
5 des tables de tir concernant ce cas précis, vous pouvez voir une portée
6 minimale et maximale. Par conséquent, ce qu'on voit ici comportait minimal
7 et maximal, cela dépasse la ligne de confrontation, et c'est ce que j'ai
8 fait figurer dans le rapport officiel concernant l'analyse du cratère."
9 La question suivante :
10 "Bien. Mais ce n'était pas ma question. Et si vous aviez compris ce
11 principe comme étant en lien direct avec des tables de tir et non pas avec
12 des chiffres exacts mais avec le principe que cela représente, est-ce que
13 vous auriez tiré une conclusion différente par rapport à la conclusion dans
14 votre journal ?"
15 Votre réponse était : "Oui."
16 Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit dans cette déposition ?
17 R. Oui.
18 Q. Pendant cette déposition, au moment où on vous a montré des tables de
19 tir, est-ce que vous êtes rendu compte du fait que vous aviez appliqué le
20 principe incorrect ?
21 R. Les tables de tir que j'ai vues ne sont pas les tables de tir que j'ai
22 utilisées.
23 Q. Bien. Etant donné que cela est consigné au compte rendu, je veux juste
24 qu'on confirme une chose. Mais bon, je vais vous poser la question
25 suivante.
26 Quand on vous a posé la question par rapport au paragraphe 32 de votre
27 déclaration, et c'est à la ligne 18 dans le compte rendu :
28 "'Ce soir-là', vous parlez donc de cela au paragraphe 32, alors ce
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1 soir là-vous, vous avez dit que vous vous êtes souvenu du rapport de CNN et
2 que vous croyiez qu'il s'agissait de résultats de la propagande et que
3 depuis ce moment-là tout le monde croyait que les Serbes allaient tirer cet
4 obus et que personne n'a pris compte des faits véridiques."
5 "Lorsque vous avez entendu ce rapport, est-ce que c'était avant que vous
6 n'ayez noté cela dans votre journal ?"
7 Votre réponse était : "Oui."
8 Est-ce que vous maintenez cela ?
9 R. Oui.
10 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que on peut afficher le 65 ter 33570
11 [comme interprété]. Page 16 en B/C/S, page 21 en anglais.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous nous donner le numéro
13 encore une fois ?
14 M. WEBER : [interprétation] 33075.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis toujours un peu confus.
17 Si vous dites que vous avez utilisé des différentes tables de tir par
18 rapport à celles utilisées dans l'affaire Karadzic, je ne trouve nulle part
19 dans votre déclaration mention de ces tables de tir, si je ne me trompe. Si
20 j'ai bien compris, vous avez eu cette impression parce que l'angle de chute
21 était petit, ou est-ce que vous avez fait référence à des tables de tir
22 lorsque vous avez rédigé vos rapports officiels ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Les tables de tir que j'avais sont celles que
24 nous avons utilisées lors de l'analyse de cratères à Knin, lors de notre
25 formation. Pour ce qui est des analyses de cratères et des tables de tir
26 montrées dans l'affaire Karadzic, ce sont des tables de tir pour ce qui est
27 du mortier de production yougoslave de 120 millimètres et les tables de tir
28 dont je disposais étaient de l'Union soviétique. Elles sont similaires,
Page 38765
1 mais --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais dans votre déclaration, je ne
3 vois nulle part que vous avez utilisé des tables de tir. Pouvez-vous
4 m'aider là-dessus ?
5 M. IVETIC : [interprétation] Paragraphe 31.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 31.
7 M. IVETIC : [interprétation] C'est à la page 5, la dernière parte à la page
8 5.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, on peut y lire :
10 "Sur la base des preuves disponibles sur le site, la portée minimale et
11 maximale de l'armée qui aurait pu être utilisée pour tirer ce projectile
12 dépasse la ligne de confrontation".
13 Donc, des tables de tir ne sont pas mentionnées en tant que telles, mais
14 peut-être que vous avez fait référence à cela en disant : "sur la base des
15 preuves disponibles sur le site", si je vous ai bien compris ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'ai compris que c'est ce que vous
18 pouviez trouver sur le terrain, quand vous faites référence à ces preuves
19 disponibles sur le site et non pas du matériel documentaire que vous
20 utilisiez pour procéder à l'analyse de cratères. Est-ce que vous avez
21 effectué tous ces calculs ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est comme cela que j'ai obtenu l'angle
23 de chute de projectile.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour procéder à ces calculs, vous
25 regardez les tables de tir et vous avez besoin de savoir exactement l'angle
26 de tir, n'est-ce pas ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] L'angle de descente du projectile de chute.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est en lien avec l'angle de tir,
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1 n'est-ce pas ? Si cet angle est plus petit, l'angle de chute serait plus
2 petit également ? Ne seriez-vous pas d'accord avec cela ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en général. Mais vous devez tenir compte
4 du fait que le vent peut avoir une incidence sur l'itinéraire du
5 projectile.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez tenu compte de cela
7 ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, je vous parle du principe
10 général, du principe physique, si vous projetez quelque chose sous un angle
11 plus petit, cet objet tombera également sous un angle plus petit ou plus
12 horizontal.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas de quoi vous parlez. Je suis
14 confus.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous projetez un ballon, par exemple,
16 dans l'air sous un angle très grand, ce ballon tombera sous un angle plus
17 grand également au sol. C'est ce que j'ai appris lorsque je pratiquais des
18 sports. Lorsque vous projetez un ballon dans une ligne presque horizontale
19 par rapport au sol, l'angle de chute serait petit, mais la distance serait
20 plus grande. Est-ce que c'est le principe que vous ne pouvez pas accepter
21 en tant que tel ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je comprends cela.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous avez appliqué ces tables de
24 tir, vous ne saviez pas précisément quel était l'angle de chute et vous ne
25 saviez pas du tout quel était l'angle de tir ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me concentrais que sur l'angle de chute,
27 et c'est dans le document.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
Page 38767
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Et, par conséquent, j'appliquais ce que j'ai
2 découvert sur les lieux à la table de tir, mais je ne pouvais pas
3 déterminer qui était à l'origine du tir.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il vous est arrivé de faire le
5 même travail mathématique une nouvelle fois dès lors que vous avez eu
6 connaissance de la possibilité d'appliquer des tables de tir différentes ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez pris en compte, comme vous
9 l'avez dit dans votre déclaration, toutes les charges possibles en rapport
10 avec ce tir ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. J'ai travaillé sur la base des
12 charges 1 à 6.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce qu'elles sont identiques
14 dans toutes les tables de tir ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne savez pas.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Finalement, est-ce que vous avez pris en
19 compte éventuellement la différence sur place d'altitude entre une position
20 de tir et la position où le projectile atterrissait ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
23 Veuillez procéder, Monsieur Weber.
24 M. WEBER : [interprétation]
25 Q. Pour en terminer aujourd'hui, Commandant Russell, je vais maintenant
26 procéder à un exercice assez semblable que celui que vous venez de faire
27 avec la table de tir de mortier qui se trouve devant vous.
28 C'est la même table de tir de mortier que celle qui vous a été
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1 montrée dans l'affaire Karadzic. C'est une table de tir qui correspond au
2 même type de projectile que celui qui est tombé sur le marché ce jour-là,
3 avec un obus de mortier M62 de 120 millimètres.
4 R. Je crois que c'est la table de tir que j'ai déjà vue dans l'autre
5 procès.
6 Q. Eh bien, vous avez la traduction qui est à votre disposition cette
7 fois-ci, pour ce document. Mais j'aimerais que vous concentriez votre
8 attention sur l'original B/C/S tout de même. Est-ce que vous voyez les
9 encadrés qui se trouvent en haut de la table de tir sur la page où vous
10 évoquez les charges 1, 2 et 3, et ensuite, sur la page suivante, avec les
11 charges 4, 5 et 6 ?
12 R. Oui.
13 Q. D'accord.
14 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que nous passions en revue ce qui
15 est indiqué à partir de la gauche dans la version B/C/S.
16 Q. Donc, l'angle de descente qui se rapproche des 1 200 millièmes, par
17 exemple, j'utilise cette mesure à titre d'exemple, et je ne suis pas en
18 train de dire que c'était exactement l'angle de descente pour le mortier
19 qui a été tiré le 5. Mais j'utilise ce chiffre, car c'était votre
20 estimation ce jour-là.
21 Passant en revue les différentes charges, pour la charge 1, l'angle
22 le plus fermé, s'agissant de l'angle de descente, est inscrit comme étant 2
23 218 [comme interprété] millièmes. Et ensuite, vous arrivez peu à peu de la
24 droite vers la gauche jusqu'à une distance de 900 mètres.
25 R. Attendez un instant. La ligne n'est plus à l'endroit où elle était il y
26 a un instant.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être pourriez-vous attendre que la
28 version anglaise réapparaisse à l'écran.
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1 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, il faudrait que vous
3 ne touchiez pas l'écran. Je ne sais pas si vous l'avez fait ou pas. Mais en
4 tout cas, je vous demande de ne pas toucher l'écran.
5 D'accord. Alors, Monsieur Weber, avançons lentement, de façon à ce que les
6 profanes puissent comprendre ce qui va suivre.
7 M. WEBER : [interprétation] J'apprécie tout à fait, Monsieur le Président,
8 la situation. Je vous remercie.
9 Q. Monsieur, je vais vous demander de confirmer si ce que je lis à présent
10 est exact, et je vais lire donc ce qui correspond au premier recueil, et
11 ensuite aux autres charges.
12 Sous le mot charge 1, que nous voyons à gauche dans la version originale
13 que vous avez devant vous, je vous demande de vous diriger vers la
14 troisième colonne de la table, sous l'intitulé angle de descente, l'angle
15 le plus fermé pour la descente que je vois à ce niveau-là, vous l'avez
16 estimé à 1 218 millièmes, ou mils, et ensuite, si l'on suit la même ligne
17 vers la gauche, on trouve la première colonne à gauche qui correspond à une
18 distance de 900 mètres dans ce cas-là, n'est-ce pas ?
19 R. Oui. Enfin, c'est la façon dont j'ai travaillé, je vois.
20 Q. Est-ce que j'ai bien lu les chiffres ?
21 R. Eh bien, je pense que vous avez parlé d'une colonne à gauche ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est la signification des lettres
23 VD majuscules que nous voyons dans la table lorsqu'il est question d'angle
24 de descente, et de VD lorsqu'il est question de distance ? Est-ce que vous
25 pourriez demander au témoin ce que signifie ces lettres VD que l'on trouve
26 en dessous de la première charge au niveau D128 M/S.
27 M. WEBER : [interprétation]
28 Q. Est-ce que vous voyez cet endroit ? Est-ce que cela concerne la vitesse
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1 ou de distance en mètres par seconde ?
2 R. Oui, je crois que ce sont des mètres par seconde.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous êtes aussi d'accord sur
4 le fait que Vo, c'est la vitesse initiale au moment où le projectile est
5 tiré ? Au temps zéro ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Zéro, oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
8 D'accord, veuillez procéder, Monsieur Weber.
9 M. WEBER : [interprétation]
10 Q. Donc nous avons ici des chiffres correspondant à la deuxième charge
11 avec la plus proche correspondant à 1 198 millièmes. Et puis pour cet obus-
12 là, nous voyons la distance serait de 1 700 mètres. Et pour la troisième
13 charge, nous avons 1 203 millièmes pour la charge la plus proche. Et
14 s'agissant de sa distance, elle est de 2 500 mètres.
15 R. D'accord.
16 M. WEBER : [interprétation] Passons maintenant à la page suivante.
17 Q. Quatrième charge, 1 202 millièmes, et le projectile dans ce cas est
18 censé se trouver à 3 300 mètres, n'est-ce pas ?
19 R. D'accord.
20 Q. Ensuite, la cinquième charge, 1 198 millièmes, et je vois que la
21 distance correspondant à la charge la plus proche serait de 4 100 mètres.
22 Et puis, la sixième charge, pour la charge la plus proche, nous avons un
23 angle de descente de 1 192 millièmes, qui correspond à une distance de 4
24 000 [comme interprété] mètres, n'est-ce pas ? Est-ce que vous avez bien lu
25 --
26 R. Oui, je suis d'accord.
27 Q. D'accord. Alors, si nous revoyons ce tableau, votre supposition, celle
28 que vous avez faite le soir de la journée du 5, était inexacte en raison du
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1 fait que vous avez inscrit des angles de descente similaires pour des
2 projectiles tirés à partir de lieux différents en vous fondant sur le
3 nombre de charges utilisées, n'est-ce pas ?
4 R. C'est bien cela.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous avez traité de ce
6 point dans votre déclaration, n'est-ce pas ? De façon générale. Vous parlez
7 des charges et vous dites qu'il y a un impact. Mais attendez, je vérifie
8 dans votre déclaration écrite. Je suis désolé d'avoir du mal à trouver cet
9 élément immédiatement.
10 Bon écoutez, je vais essayer de le trouver plus tard pour vérifier si vous
11 avez parlé de cela dans votre déclaration lorsque vous évoquez votre
12 appréciation.
13 Veuillez poursuivre, Monsieur Weber.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La dernière réponse du témoin n'a pas
15 été consignée au compte rendu. Pourriez-vous faire préciser le témoin,
16 Monsieur Weber.
17 M. IVETIC : [interprétation] Paragraphe 23, je crois, Monsieur le
18 Président.
19 M. WEBER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Donc,
20 pour que tout soit clair, je vais répéter ma question intégralement.
21 Q. Après avoir vu une nouvelle fois ce tableau, vous vous êtes rendu
22 compte que la supposition que vous aviez formulée dans la soirée du 5 était
23 inexacte, en raison du fait que vous pouvez avoir des angles de descente
24 similaires pour des projectiles tirés à partir de lieux différents en
25 fonction du nombre de charges utilisées, n'est-ce pas; c'est bien cela ?
26 M. IVETIC : [interprétation] Objection à cette question. Elle est formulée
27 dans des termes vagues, ayant risque de connaître la réponse à l'avance.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, je pense que la question
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1 était suffisamment claire, mais Me Ivetic, peut-être apprécierait-il que
2 vous la reformuliez de façon plus précise.
3 M. WEBER : [interprétation]
4 Q. Monsieur, la supposition dont je parle est la supposition que vous avez
5 faite au sujet d'une armée de BiH qui aurait tiré sur elle-même, sur les
6 siens.
7 R. Donc vous parlez de l'hypothèse exprimée dans le journal.
8 Q. Oui.
9 R. Vous avez raison, c'est un avis personnel.
10 Q. Et sur la base des tables de tir, vous avez estimé que cet avis était
11 inexact, n'est-ce pas ?
12 R. Sur la base des tables de tir, je crois que le projectile aurait pu
13 être tiré par l'une ou l'autre des parties en présence.
14 Q. Donc vous admettez que votre hypothèse était inexacte ?
15 R. Je dis que ce qui a été inscrit dans mon journal correspond à ce que je
16 crois.
17 Q. D'accord.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a encore de la place pour
19 une croyance à ce niveau-là. Je veux dire, je peux croire que tout ce que
20 je souhaite et qu'il n'y a aucun rapport avec la réalité va survenir. Vous
21 conviendrez que qu'est-ce que vous avez cru à l'époque ne reposait sur
22 aucun calcul et aucune conclusion vérifiable par rapport à d'autres
23 conclusions du même genre ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans mon journal.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc --
28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était subjectif.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas objectif.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
4 Veuillez procéder, Monsieur Weber.
5 M. WEBER : [interprétation]
6 Q. Monsieur, durant votre formation d'octobre 1993, et au cours des dix
7 fois à peu près où vous avez effectué une analyse de cratère, la vitesse du
8 mortier n'a jamais été un élément que vous avez pris en considération,
9 n'est-ce pas ?
10 R. C'est exact.
11 Q. Et maintenant nous venons d'examiner cette table. Si j'appelais votre
12 attention une nouvelle fois, vous voyez où se trouve la première charge,
13 elle correspond à une vitesse de 128 mètres par seconde lorsque le
14 projectile est sortant, et vous pouvez voir, par exemple, au niveau de la
15 quatrième charge, que la valeur pour cette charge est une vitesse double de
16 250 mètres par seconde. Vous voyez cela ?
17 R. Oui, oui.
18 Q. Vous n'excluez pas le fait que la vitesse d'un mortier peut être
19 importante dans une analyse étant donné que la vitesse s'accroît lorsque le
20 nombre des charges s'accroît ?
21 R. C'est exact.
22 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autre
23 question à poser au témoin.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Weber.
25 M. IVETIC : [interprétation] Encore quelques questions, Monsieur le
26 Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, des questions
28 supplémentaires à adresser au témoin ?
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1 M. IVETIC : [interprétation] Quelques-unes seulement. Nous allons finir
2 rapidement.
3 Nouvel interrogatoire par M. Ivetic :
4 Q. [interprétation] Monsieur, dans le compte rendu d'audience temporaire,
5 pages 69 à 70, on vous demande ce qu'il en est de l'impact de ce pilonnage
6 sur la population civile de Sarajevo. Quel a été l'effet aussi bien sur la
7 population civile que sur les immeubles civils utilisés à des fins
8 militaires, comme par exemple, le sous-sol dont vous avez parlé, d'un
9 immeuble de deux étages qui a été utilisé à des fins militaires ? Est-ce
10 que vous estimez qu'un effet aurait pu être produit sur ces immeubles ?
11 R. Toutes les actions belligérantes se trouvaient là, elles établissaient
12 leur base à proximité de bâtiments dans lequel se trouvaient des civils,
13 par exemple, dans le parking de l'hôpital ou tout près du QG du Bataillon
14 des Nations Unies. Et dans ce cas d'espèce, lorsque je m'y suis rendu pour
15 procéder à l'analyse de ce projectile de mortier, il s'agissait d'un
16 bâtiment habité principalement par des civils qui n'avait que peu d'étages
17 utilisé par des militaires.
18 Q. D'accord. On vous a interrogé au sujet du compas que vous avez utilisé
19 pour réaliser votre analyse. Est-ce que vous pourriez nous en dire un peu
20 plus au sujet de ce type de compas particulier et de ces réglages.
21 R. D'après mes souvenirs, il s'agissait d'un compas Silva. Il est fabriqué
22 par les Forces armées canadiennes. C'est un compas qui est largement
23 utilisé dans mon armée. Il ressemble à n'importe lequel autre compas que
24 l'on peut trouver facilement. Il est gradué en millièmes et en degrés. Et
25 il a un réglage destiné à apprécier les valeurs magnétiques. J'ai utilisé
26 ce compas lors de mon analyse dans le secteur et pendant toute l'année où
27 je me suis trouvé dans l'ex-Yougoslavie.
28 Q. D'accord. On vous a montré un certain nombre de rapports de situation
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1 des observateurs militaires des Nations Unies, c'est l'Accusation qui vous
2 les a montrés. Est-ce que votre travail en tant qu'assistant militaire de
3 M. de Mello incluait des missions en rapport avec des rapports à rédiger au
4 sujet des observateurs militaires des Nations Unies à Sarajevo ?
5 R. Non. Pendant la période où je travaillais pour M. de Mello à Sarajevo,
6 je lui rendais compte à lui uniquement.
7 Q. D'accord. On vous a montré des parties de votre témoignage dans
8 l'affaire Karadzic, c'est l'Accusation qui l'a fait. Ayant revu ces
9 passages, est-ce que vous avez quoi que ce soit à modifier dans votre
10 déclaration en l'espèce, ou est-ce que vous maintenez cette déclaration
11 écrite ? Et lorsque je vous parle de "déclaration", je parle de la
12 déclaration que vous avez signée en 2011.
13 R. Je maintiens ce que j'ai dit dans cette déclaration.
14 Q. Je vous remercie. Voici maintenant ma dernière question : on vous a
15 interrogé quant au fait que vous ne saviez pas s'il s'agissait d'un mortier
16 de 82 ou de 120 millimètres. Alors, est-ce qu'il y a des différences du
17 point de vue de l'analyse des cratères entre ce que peut produire un
18 mortier de 82 ou un mortier de 120 millimètres s'agissant des méthodes
19 d'analyse utilisée ?
20 R. Non, le processus est identique.
21 Q. Commandant, je vous remercie d'avoir répondu à mes questions.
22 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je
23 n'ai pas d'autre question à poser au témoin.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai encore quelques petites questions à
25 vous poser.
26 Questions de la Cour :
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous aviez eu le
28 sentiment ou que vous avez inscrit dans votre rapport qu'un obus aurait pu
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1 être tiré depuis le territoire tenu par les Musulmans de Bosnie ou depuis
2 un territoire extérieur à cette zone. Qu'avez-vous utilisé comme distance
3 par rapport à la ligne de confrontation ?
4 R. Je n'ai jamais procédé à une mesure, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez tiré des conclusions sur
6 la base de --
7 R. Des calculs, j'en ai conclu que je ne pouvais pas déterminer depuis le
8 territoire tenu par quelle partie belligérante était venu le projectile.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quelle était la distance entre la
10 ligne de confrontation et le marché de Markale ? Est-ce que le territoire
11 des Musulmans de Bosnie, en tout cas, tenu par la BiH, s'était transformé
12 en territoire tenu par les Serbes ?
13 R. Il faudrait que je regarde la carte. Je ne connais pas exactement cette
14 distance, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais approximativement.
16 R. Deux milles mètres à peu près.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, nous avons examiné les
18 tables de tir, pris en compte la vitesse du vent, l'élévation, et cetera,
19 et nous sommes arrivés à une distance de 5 kilomètres approximativement
20 pour la portée des mortiers décrits dans ces tables. Mais un peu plus tôt,
21 vous avez dit que les tables que vous aviez utilisées n'étaient pas les
22 mêmes et que la différence était importante. Alors, j'essaie de comprendre
23 ce que vous avez dit parce que si ces tables étaient légèrement
24 différentes, dirais-je, parce que 5 kilomètres ça peut être 4 et demi ou
25 même 4, est-ce que vous seriez arrivé à la même estimation de 2 kilomètres.
26 Et si la distance était de 2 kilomètres et demi, ce ne serait pas une très
27 grande différence, ce serait une petite différence. Est-ce que vous êtes
28 d'accord là-dessus ?
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1 R. Oui, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, cela me surprend beaucoup de voir
3 que ces tableaux sont si différents --
4 R. Non, je n'ai jamais été surpris par rapport à cela. Car lorsqu'on
5 examine la direction, la direction suit une pente qui se dirige vers
6 l'avant, et on ne place pas la base d'un mortier sur une pente descendante,
7 c'est une question tactique. En général, on place cette base à l'abri
8 derrière une colline.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y avait un territoire tenu
10 par l'ABiH dans la direction qui était cachée par la colline ?
11 R. Non, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, votre sentiment ou votre idée
13 c'est qu'il ne pouvait pas se trouver un mortier dans cette direction parce
14 que la pente était ascendante, et vous venez de nous dire que ce n'était
15 pas un endroit où un mortier aurait pu être posé.
16 R. C'est exact. C'est une pente ascendante pendant pas mal de temps.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Jusqu'à la ligne de confrontation ?
18 R. Jusqu'à au-delà de la ligne de confrontation.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire que la colline se
20 poursuit au-delà de la ligne de confrontation selon une pente ascendante ?
21 R. Oui, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je ne suis pas en train de dire
23 autre chose que d'indiquer que vous avez inclus cette réflexion dans votre
24 thème de travail. Parce que -- mais je ne l'ai jamais vu mentionner dans
25 votre déclaration écrite.
26 R. Non, cela ne figure pas dans ma déclaration écrite.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ce n'était pas une analyse de
28 votre part, dirais-je.
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1 R. Non. C'est seulement plus tard dans ma vie, alors que j'ai réfléchi à
2 nouveau à ce sujet, à l'orientation, que j'ai examiné le terrain, que je me
3 suis rendu sur Google Earth pour savoir si le terrain était en pente
4 pendant tout le parcours. Quand on quitte la ville, on commence à monter,
5 en fait.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous n'avez jamais pensé lorsque vous
7 avez relu votre déclaration écrite de dire : Eh bien, c'est un élément à
8 prendre en compte très certainement parce que ce dont j'ai rendu compte, ce
9 que j'ai écrit, correspond à ce que j'ai dit. Mais il y a une autre vérité
10 possible qui est apparue entre-temps - et encore une fois, je n'essaie pas
11 de vous amener à une autre conclusion - mais j'ai simplement l'impression
12 que vous n'avez pas envisagé le placement d'un mortier sur une telle pente.
13 R. C'est exact.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez donc pas envisagé cette
15 possibilité comme suffisamment pertinente lorsque vous avez relu votre
16 déclaration écrite au point d'ajouter cela dans cette déclaration ?
17 R. Non. J'ai pris en compte l'angle de descente, la direction également de
18 cet angle et tous les renseignements, au mieux de mes souvenirs, je les ai
19 appliqués, je les ai comparés aux tables de tir, et j'ai rédigé mon
20 rapport, et conclu que pour les charges 1 à 6, je ne pouvais pas dire qui
21 était à l'origine du tir.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, tout cela a été compris. Vous avez
23 attesté de cela comme étant véridique dans votre rapport, pour les raisons
24 que vous avez indiquées. Est-ce qu'il vous est jamais venu à l'esprit que
25 vos positions nouvelles sur le fait de savoir si c'était logique, par
26 exemple, de placer un mortier à cet endroit aurait pu être pertinente
27 également ?
28 R. Non, Monsieur.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai pas d'autre
2 question.
3 M. WEBER : [interprétation] J'ai oublié de demander le versement au dossier
4 des tables de tir. Je demande le versement au dossier du document 65 ter
5 numéro 33075.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 65 ter 33075 devient la
8 pièce P7539.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
10 Le document est versé au dossier.
11 Les tables que vous avez utilisées, êtes-vous en possession de copies de
12 ces tables ?
13 R. Oui.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Chez vous, à votre domicile ?
15 R. Oui.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a pour vous une façon de
17 vous les procurer et de les remettre à la Section chargée des Victimes et
18 des Témoins de façon à ce qu'ils puissent être reproduits et que la Chambre
19 soit en mesure de vérifier si vos calculs sont exacts s'agissant en
20 particulier de la distance par rapport à la ligne de confrontation ?
21 R. Si je ne me trompe, cette demande a déjà été faite par les voies
22 officielles.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord, je vous remercie. Donc, vous
24 êtes prêt à les fournir et à les conserver --
25 R. Ils se trouvent dans mon journal.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avec le journal, d'accord. Est-ce qu'il
27 y a nécessité de vérifier ?
28 Non, pas d'autres questions.
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1 Monsieur Russell, ceci met un terme à votre déposition devant cette
2 Chambre. Je tiens à vous remercier d'avoir parcouru un chemin aussi long
3 pour venir jusqu'à La Haye et répondre aux questions qui vous ont été
4 posées par les Juges de la Chambre ainsi que les parties. Mais avant tout,
5 les parties; en deuxième intention, les Juges de la Chambre. Et je vous
6 souhaite un bon retour à votre domicile, un bon voyage de retour.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez sortir en suivant
9 l'huissier.
10 [Le témoin se retire]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que la Chambre a subjectivement
12 le sentiment, selon la rumeur qui coure, que vous avez des problèmes à
13 faire venir des témoins pour le reste de la semaine. Est-ce que ces rumeurs
14 correspondent à la réalité ?
15 M. IVETIC : [interprétation] Selon les estimations faites, je pense que
16 nous devrions avoir des témoins pour toute la semaine, pendant cette
17 semaine.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour toute la semaine. Ça, c'est bon à
19 savoir.
20 M. IVETIC : [interprétation] Quant à la semaine prochaine, tous les témoins
21 ne sont pas confirmés.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, la semaine prochaine. Mais, en
23 tout cas, s'agissant des rumeurs qui courraient, chaque fois que j'entends
24 une rumeur, je me donne mentalement immédiatement l'ordre de vérifier si
25 elle correspond à quelque chose ou pas du tout.
26 Nous levons la séance pour aujourd'hui. Nous reprenons nos travaux demain,
27 8 septembre, à 9 heures 30, dans cette même salle.
28 --- L'audience est levée à 14 heures 12 et reprendra le mardi, 8 septembre
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1 2015, à 9 heures 30.
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