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1 Le mardi 22 septembre 2015
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 35.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous dans le prétoire et
6 autour de celui-ci.
7 Pas de question préliminaire n'a été annoncée.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le
9 Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
11 Est-ce que la Défense est prête à appeler le témoin suivant ?
12 M. LUKIC : [interprétation] Oui. C'est notre expert balistique, Mme Zorica
13 Subotic.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites entrer le témoin.
15 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Madame Subotic.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de faire votre déposition, je vous
19 demande de prêter serment et vous direz la vérité, que la vérité, et rien
20 que la vérité. Je vous prie de prêter serment.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
22 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
23 LE TÉMOIN : ZORICA SUBOTIC [Assermentée]
24 [Le témoin répond par l'interprète]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.
26 Madame Subotic, c'est Me Lukic qui va vous interroger. Il est conseil de M.
27 Mladic. Il se trouve à votre gauche.
28 Maître Lukic, vous avez la parole.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Interrogatoire principal par M. Lukic :
3 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Subotic.
4 R. Bonjour.
5 Q. Pour le compte rendu d'audience, pourriez-vous nous donner votre nom
6 complet.
7 R. Je m'appelle Zorica Subotic.
8 Q. Madame Subotic, avez-vous préparé des rapports pour la Défense du
9 général Mladic en ce qui concerne des incidents à Sarajevo ?
10 R. Oui.
11 M. LUKIC : [interprétation] Pourrions-nous maintenant montrer à l'écran
12 1D05496.
13 Q. Etant donné le chiffre, nous allons donc suivre cet ordre. Un peu plus
14 tard, nous étudierons un autre document. D'abord, je voudrais vous demander
15 si vous reconnaissez cette page de couverture ?
16 R. Oui.
17 Q. Avez-vous participé à l'élaboration de ce rapport ?
18 R. Oui.
19 Q. Avec qui ?
20 R. Avec M. Mile Poparic, qui est également coauteur de ce rapport.
21 M. LUKIC : [interprétation] 1D05497.
22 Q. Madame Subotic, avez-vous participé à l'élaboration de cette analyse
23 d'expert concernant l'utilisation de bombes aériennes modifiées dans la
24 région de Sarajevo en 1994-1995 ?
25 R. Oui.
26 Q. Avec qui avez-vous écrit ce document ?
27 R. Avec M. Mile Poparic et Mme Mirjana Andjelkovic Lukic.
28 M. LUKIC : [interprétation] Prenons 1D5498 maintenant.
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1 Q. Madame Subotic, nous avons sous les yeux maintenant le rapport
2 d'expertise pour la Défense concernant des attaques au mortier dans la
3 région de Sarajevo entre 1992 et 1995. Pouvez-vous reconnaître ce
4 document ?
5 R. Oui.
6 Q. Avez-vous participé à son élaboration ?
7 R. Oui.
8 Q. Avec qui ?
9 R. Avec M. Mile Poparic, expert en armement et équipement militaire.
10 Q. Merci.
11 M. LUKIC : [interprétation] Prenons maintenant le 05496 [comme interprété].
12 Q. Sous les yeux, nous avons un document. Est-ce que d'abord, vous le
13 reconnaissez ?
14 R. Oui.
15 Q. Il s'agit de quoi ?
16 R. Il s'agit de certaines corrections qui, selon nous, précisaient et
17 clarifiaient le ou les documents qui furent rédigés. Nous avons pu réaliser
18 que ces corrections étaient nécessaires au moment où nous avons relu le
19 document.
20 Q. Mais quand avez-vous apporté ces modifications et quand les avez-vous
21 remises à l'équipe de la Défense ?
22 R. Je ne sais pas quelle était la date exacte. Je dirais peut-être il y a
23 sept ou dix jours. Peut-être un peu plus tard. Je ne sais pas. Car nous
24 avons continué à travailler sur ces documents, nous avons ajouté des choses
25 au fur et à mesure.
26 Q. Nous voyons que des corrections ont été faites concernant l'utilisation
27 de bombes aériennes modifiées.
28 R. Oui.
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1 Q. Avez-vous également apporté des corrections sur d'autres rapports que
2 vous avez préparés ?
3 R. Oui, en effet. Nous avons apporté des corrections pour les trois
4 documents que mes collègues et moi-même avions rédigé et ainsi que le
5 document concernant les armes d'infanterie dans la zone de Sarajevo.
6 L'INTERPRÈTE : Ou plutôt, les armes d'attaque, correction de l'interprète.
7 M. LUKIC : [interprétation] 1D05907. Pouvons-nous montrer la deuxième page
8 du rapport, je vous prie. Il faudrait revenir à 1D05906. Prenons la page 3.
9 Q. Nous voyons ici en bas de page en B/C/S, je ne le vois pas en anglais,
10 cette figure 82 a été corrigée. Par contre, je ne vois pas la correction --
11 non, si, maintenant je vois.
12 Pouvez-vous nous expliquer brièvement ?
13 R. Lorsque nous avons analysé cet incident et que nous préparions cette
14 déposition, nous avons pu relever que nous avions analysé dans cet incident
15 --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
17 M. WEBER : [interprétation] Mes excuses, mais franchement je sais que ça
18 fait longtemps. Si on parle d'un "incident", est-ce qu'on pourrait au moins
19 pour le compte rendu nous dire de quel incident il s'agit.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement. Et s'il y a des
21 corrections, il faut savoir aussi sur quoi portaient ces corrections.
22 M. LUKIC : [interprétation]
23 Q. Vous avez vu ça ?
24 R. Reprenons ça depuis le début. Il s'agissait de l'incident G-7, qui a eu
25 lieu le 4 février 1994 à Dobrinja. Lorsque dans la rue des libérateurs de
26 Sarajevo, dans cette rue, dans un terrain de sport, un incident s'est
27 produit.
28 Revenons maintenant à la figure 82.
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1 Q. Quelle est la correction ?
2 R. La correction est celle-ci. Si vous regardez cette figure, vous voyez
3 que nous avons reporté ces annotations sur le site même de l'incident, et
4 l'analyse de cet incident, contrairement à ce qui fût fait pour d'autres
5 incidents, a été faite à partir du lieu du tir. Nous avons indiqué la
6 direction de descente depuis l'endroit du tir plutôt que de faire comme
7 nous l'avons fait dans le reste du document, plutôt donc que de marquer la
8 descente à partir de l'endroit de la chute de l'obus.
9 Q. Et quelle est la correction que vous avez faite ? Dans les calculs, de
10 calculs de quoi ?
11 R. Il n'y a quasiment pas de correction. Toutes les conclusions restent
12 les mêmes. Ces conclusions restent telles quelles. Mais nous avons aligné
13 cet incident sur les autres figurant dans le rapport, indiquant la
14 direction de la descente à partir de l'endroit où l'obus est tombé. Ce que
15 vous voyez, d'ailleurs, sur la figure.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous parlez de "direction de
17 descente", qu'entendez-vous exactement par là ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je veux dire la trajectoire entrante du
19 projectile vers le site, l'azimut de la descente ou le gisement.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est donc la direction de l'origine du
21 tir vue à partir de l'endroit où est tombé l'obus. C'est bien cela, si je
22 vous suis bien ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exactement cela.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis un peu perdu, parce que dans
25 cette direction, le premier obus commence par monter et puis il redescend,
26 mais bon, je commence à mieux comprendre. Vous disiez "l'endroit du tir",
27 est-ce un endroit connu ou s'agit-il d'un lieu de tir tel que vous le
28 proposez ? Puisque la Chambre essaie justement de savoir d'où provenait
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1 l'obus. Qu'entendez-vous donc par le lieu du tir ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Bon, précisons d'abord une chose. Le lieu du
3 tir n'a pas encore été adopté. Il a été déterminé à l'examen de certains
4 indices matériels. La trajectoire entrante est fondée sur certains indices
5 et la première analyse a été effectuée à un certain endroit puisque --
6 Comme vous voyez d'ailleurs, il y a pas mal d'annotations sur la carte. Il
7 était plus commode de l'indiquer ici. Et c'est ainsi que nous avons procédé
8 à l'analyse, ensuite nous avons harmonisé le rapport.
9 Nous n'avons pas adopté un endroit de tir particulier. L'azimut a été
10 déterminé à un moment donné de la trajectoire entrante, et nous avons donc
11 indiqué cette trajectoire et l'endroit de la descente parce qu'en fait, ce
12 rapport, pensions-nous, devait être uniformisé.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
14 Veuillez poursuivre.
15 Et je vais vous demander d'être particulièrement précise dans votre
16 expression parce que l'orientation de la descente, maintenant si je vous
17 comprends bien, c'est plutôt la direction de l'origine, parce que sur la
18 trajectoire, ça commence d'abord par monter avant de descendre. Donc, il ne
19 s'agit pas que de la direction de la descente; il s'agit en même temps de
20 la direction de la montée et puis de la descente. Donc je suis
21 particulièrement attentif à la précision pour bien comprendre ce que vous
22 voulez dire. Et donc, je vous prie de bien vouloir utiliser les termes
23 précis.
24 Veuillez poursuivre.
25 M. LUKIC : [interprétation] Très bien.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je répondre ?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a autre chose -- nous ne sommes
28 pas dans un débat. Vous êtes témoin et vous êtes interrogée. S'il y a
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1 quelque chose que j'ai dit qui n'était pas exact, dites-le, sans quoi nous
2 n'allons pas commencer à débattre. Je vous demande simplement d'être
3 attentive aux mots que vous utilisez. Et je sais que vous êtes interprétée
4 et que lorsque les termes sont techniques, la technicité des débats peut
5 parfois créer une difficulté supplémentaire. Bien. Restons-en là.
6 Poursuivrez.
7 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Merci.
8 Q. Madame Subotic, selon vos connaissances d'expert, ce que vous avez dit
9 dans votre rapport est précis ?
10 R. Oui.
11 Q. Après avoir apporté toutes les corrections que vous avez ajoutées, est-
12 ce qu'aujourd'hui vous rédigeriez ce même rapport avec les mêmes
13 conclusions ?
14 R. Oui.
15 Q. Nous pouvons peut-être nous reporter à présent sur votre rapport
16 concernant des attaques au mortier sur Sarajevo.
17 M. LUKIC : [interprétation] 1D5498. Pouvons-nous le projeter à l'écran.
18 Q. Dans ce rapport, il y a votre CV, et nous allons prendre la page 30 en
19 anglais, 31 en B/C/S.
20 M. LUKIC : [interprétation] L'incident que vous décrivez ici ne figure pas
21 dans l'acte d'accusation. Il a toutefois été étudié par des experts dans le
22 cadre de notre acte d'accusation, à l'annexe G, point numéro 1. On peut y
23 lire :
24 "La ville de Sarajevo a été exposée à des bombardements intenses dont la
25 cible ont été, entre autres, des civils. Plusieurs civils ont été tués et
26 plusieurs autres ont été blessés."
27 Et au niveau des dates, il est indiqué : "à commencer par le ou à peu près
28 par le 28 mai 1992."
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1 Aux fins du compte rendu d'audience, je signale que malgré le fait que cet
2 incident ne figure pas dans l'acte d'accusation, le bureau du Procureur a
3 présenté plusieurs éléments de preuve à cet égard, 506594, et c'est une
4 série de documents photographiques relatifs à l'explosion qui s'est
5 produite dans la rue de Vase Miskina le 27 mai 1992; ensuite, l'Accusation
6 a introduit dans le dossier un rapport qui concerne ce même incident et qui
7 porte la cote P03169; ainsi que le document P00946, c'est toute la
8 documentation médicale relative aux personnes blessées au cours de
9 l'incident.
10 C'est pourquoi il nous a semblé utile d'étudier la documentation présentée
11 par le bureau du Procureur, et c'est la raison pour laquelle nous avons
12 demandé à nos experts de se pencher sur cet incident aussi.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous êtes en train
14 d'expliquer aux Juges de la Chambre les raisons pour lesquelles vous posez
15 vos questions. Mais pourquoi, une décision a déjà été prise. Donc, posez
16 vos questions au témoin, sans expliquer au témoin que vous avez le droit de
17 le faire. Vous avez bien le droit de le faire. Allez-y, alors.
18 M. LUKIC : [interprétation] Très bien. A l'avenir, je vais me contenter de
19 citer les documents présentés par le bureau du Procureur et introduits au
20 dossier, et je parle de huit incidents différents qui ne figurent pas dans
21 l'acte d'accusation.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si vous avez besoin de poser
23 des questions au témoin en ce qui concerne cet incident, vous n'avez qu'à
24 le dire. Il n'est pas nécessaire d'expliquer au témoin quels documents vous
25 souhaitez étudier, et c'est pourquoi vous devriez vous en abstenir. C'est
26 le témoin qui est interrogé. Mais laissons de côté toutes ces questions qui
27 ne sont pas directement pertinentes.
28 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, aux fins du compte rendu
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1 d'audience, pour que tout soit parfaitement clair, nous ne soulevons pas
2 une objection à cette ligne de questions.
3 Par ailleurs, nous aussi avons des documents que souhaitons présenter
4 concernant ces mêmes sujets. Et si nous pouvons être utiles à quel que
5 niveau que ce soit, nous sommes ici.
6 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
8 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur Weber. Et nous comptons étudier
9 tous les documents qui ont été introduits au dossier par le bureau du
10 Procureur.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poser vos questions au témoin,
12 s'il vous plaît, et garder à l'esprit ce que M. Weber a dit, par ailleurs.
13 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 Q. Madame Subotic, avez-vous réussi à décerner un problème en étudiant cet
15 incident ?
16 R. Eh bien, nous avons pu isoler toute une série de problèmes concernant
17 cet incident, ce qui a rendu notre analyse plus difficile. Pour commencer,
18 il y a un rapport rédigé par la police suite à une enquête qui a été faite
19 sur les lieux et qui a été menée au moment de l'évacuation des civils. Et
20 puis, nous avons aussi des photographies.
21 Deuxièmement, il y a un rapport policier qui comporte une date et
22 auquel des photographies ont été rattachées. Mais il a été rédigé seulement
23 après le nettoyage de débris dans toute la zone concernée; et c'est
24 pourquoi il nous a été impossible de déterminer à quel moment précis ce
25 rapport a été rédigé. Par ailleurs, dans ce document, il est précisé qu'il
26 a été rattaché au dossier concernant cet incident le 10 août de l'année qui
27 nous concerne.
28 Troisièmement, un témoin a indiqué que deux obus ont atterri dans la
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1 rue de Vase Miskina et que ces deux obus ont explosé, alors que les
2 documents que nous avons à notre disposition n'évoquent qu'un seul obus,
3 compte tenu des traces qui ont été laissées.
4 Et quatrièmement, même si nous disposons d'un rapport très détaillé
5 de toutes les blessures qui ont été infligées, il y a des différences très
6 sérieuses entre le rapport de police où 17 personnes tuées ont été
7 répertoriées et un monument qui a été érigé dans la rue de Vase Miskina et
8 qui ne comprend qu'une liste de six personnes, y compris sept personnes qui
9 n'ont pas pu être retrouvées parmi les tués et les blessés.
10 Q. Madame Subotic, permettez-moi de vous poser la question suivante :
11 savons-nous qui a été présent lors de l'enquête sur les lieux ? Est-ce une
12 information que vous pouvez déduire sur la base des documents ?
13 R. Eh bien, soi-disant, le personnel du CBS a été présent, ainsi qu'un
14 juge d'enquête, mais leurs noms ne sont pas cités. Par conséquent, nous ne
15 savons pas qui étaient les personnes en présence au moment où l'enquête sur
16 les lieux a été menée.
17 Q. Comment êtes-vous arrivée à la conclusion qu'il y a eu plusieurs
18 explosions et, plus précisément, deux explosions plutôt qu'une seule ?
19 R. Eh bien, une enquête a été menée sur les lieux, un rapport a été rédigé
20 immédiatement après l'évacuation et, par ailleurs, ce fait est évoqué dans
21 les récits de toute une série de témoins.
22 M. LUKIC : [interprétation] Pour le moment, nous faisons face à quelques
23 problèmes techniques. Ce que nous aimerions faire à présent c'est de
24 regarder un enregistrement vidéo qui porte la cote 1D05918. Et la partie de
25 cet enregistrement qui nous intéresse va de 25 minutes, 16 secondes à 26
26 minutes, 11 secondes.
27 [Diffusion de la cassette vidéo]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre micro est ouvert, Maître Lukic.
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1 [Diffusion de la cassette vidéo]
2 M. LUKIC : [interprétation] Et maintenant nous allons regarder la partie
3 qui va de 14 minutes, 38 secondes jusqu'à 15 minutes.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous nous sommes arrêtés à 25
5 minutes, 13 secondes, plutôt que 16.
6 M. LUKIC : [interprétation] Merci de nous avoir corrigé. Nous allons
7 reprendre à partir de 14 minutes, 38 secondes jusqu'à 15 minutes, s'il vous
8 plaît.
9 [Diffusion de la cassette vidéo]
10 M. LUKIC : [interprétation]
11 Q. Lorsque vous avez étudié cet enregistrement vidéo, est-ce que vous avez
12 relevé la présence d'un cratère tout au début de l'extrait que nous avons
13 visionné ?
14 R. Oui, en effet.
15 Q. Et lorsque vous avez examiné tous les documents émanant de la police et
16 qui font partie du dossier relatif à cet incident, avez-vous pu retrouver
17 tous les paramètres dont vous aviez besoin ?
18 R. Lorsque nous avons examiné tous les documents photographiques ainsi que
19 le rapport de police et toute la documentation qui faisait partie du
20 dossier, nous avons pu relever que sur les lieux dans la rue de Vase
21 Miskina, ce même cratère qui figurait dans la documentation photographique
22 s'y trouvait déjà au mois de septembre, s'y trouvait toujours lorsque nous
23 y sommes allés au mois de septembre 2010 lorsque nous sommes allés sur les
24 lieux dans le cadre des recherches que nous avons faites dans l'affaire
25 Karadzic. Mais nous avons constaté immédiatement que ce cratère ne
26 correspondait nullement au cratère que nous avons vu tout à l'heure dans
27 l'enregistrement. Et nous élaborons cette hypothèse en détail dans notre
28 rapport.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, il serait très utile de
2 savoir qui a fait cet enregistrement vidéo, à quel moment, ce que
3 l'enregistrement vidéo représente. Quant à la cote que vous avez citée,
4 1D5918, je ne la retrouve pas dans la liste des documents que vous nous
5 avez fournie.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Weber s'est levé.
7 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, nous avons un autre
8 commentaire à ajouter. Nous aimerions que l'on nous fasse communiquer la
9 cote ERN de cet enregistrement vidéo, puisque cela nous serait utile.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, le problème c'est que nous
11 n'avons pas d'une liste concernant cet enregistrement téléchargé dans le
12 prétoire électronique, Maître Lukic, si j'ai bien compris ce que Mme la
13 Greffière vient de me dire.
14 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, nous avons la cote ERN. C'est la cote
15 suivante V000-2825-1-A.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et maintenant veuillez, s'il vous plaît,
17 répondre à la question posée par le Juge Fluegge. Qu'est-ce que c'est que
18 cet enregistrement vidéo, qu'est-ce qui est représenté dans cet
19 enregistrement vidéo, par qui l'enregistrement a-t-il été fait, et à quel
20 moment ?
21 M. WEBER : [interprétation] Peut-être pourrais-je me rendre utile.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, c'est un peu surprenant puisque
23 c'est Me Lukic qui nous présente ce document, c'est lui qui devrait
24 présenter toutes les informations pertinentes.
25 M. LUKIC : [interprétation] J'attendais tout simplement que
26 l'interprétation vers le B/C/S soit terminée.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Une fois l'interprétation
28 terminée, veuillez répondre, Maître Lukic.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Cet enregistrement vidéo a été fait par les
2 forces de police de Sarajevo, je crois. Mais nous pouvons le vérifier avec
3 Mme Subotic et, d'ailleurs, M. Weber a sans doute des informations plus
4 fiables à sa disposition.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A quel moment l'enregistrement a-t-il
6 été fait ?
7 M. LUKIC : [interprétation] Le jour de l'incident.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc le 4 février ?
9 M. LUKIC : [interprétation] Donc le 27 mai --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le 27 mai, oui.
11 M. LUKIC : [interprétation] -- 1992.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le 27 ou le 25 ?
13 M. LUKIC : [interprétation] Le 27, si mes souvenirs sont bons.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque dans le rapport je vois -- non,
15 je me trompe. Très bien. Vous pouvez continuer.
16 Monsieur Weber --
17 En fait, V000-2825-1-A ne figure pas dans le système du prétoire
18 électronique, d'après ce que Mme la Greffière vient de me dire.
19 M. LUKIC : [interprétation] Vous voulez dire que la description de
20 l'enregistrement ne figure pas dans le système du prétoire électronique ?
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, la description apparemment y
22 figure, mais généralement les enregistrements vidéo sont remis sur un CD.
23 M. LUKIC : [interprétation] Le CD a été remis au Greffe.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, il ne figure toujours pas dans
25 le système du prétoire électronique mais, oui, il a été reçu par Mme la
26 Greffière.
27 Monsieur Weber.
28 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, pour que tout soit clair
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1 dans le compte rendu d'audience, l'enregistrement qui vient d'être montré
2 fait en fait partie d'une compilation d'enregistrements vidéo appartenant
3 au bureau du Procureur ou plutôt préparés par le bureau du Procureur et
4 toute une série d'incidents y sont représentés. Alors, je connais bien
5 l'enregistrement vidéo montré par Me Lukic il y a quelques instants et ce
6 qu'il en a dit -- généralement est précis. Mais nous avons aussi
7 l'enregistrement vidéo original que nous pouvons télécharger et qui est de
8 bien meilleure qualité.
9 M. LUKIC : [interprétation] Oui, nous vous serions très reconnaissants de
10 nous fournir un enregistrement de meilleure qualité si vous le pouvez.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je laisse aux parties au procès
12 de décider si elles souhaitent coopérer de cette façon-là.
13 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, s'il vous plaît.
15 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que nous affichions le document
16 1D05717, s'il vous plaît.
17 Q. Madame Subotic, avez-vous déjà pris connaissance de ce document ?
18 R. Oui.
19 Q. De quoi s'agit-il ?
20 R. C'est un procès-verbal de l'enquête sur les lieux, signé par Zlatko
21 Medjedovic et Borislav Stankov. La date est le 27 mai 1992, et c'est un
22 rapport de la police scientifique qui a été fait sur la base de l'enquête
23 menée sur les lieux.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-on faire monter ou faire
25 descendre le document pour bien voir la date ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à la première ligne.
27 M. LUKIC : [interprétation] Cela figure dans le premier [comme interprété]
28 paragraphe, Monsieur le Juge.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais est-ce que cette date se
2 rapporte au document lui-même ?
3 M. LUKIC : [interprétation] C'est le paragraphe 2 dans la version anglaise.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame Subotic, la date se rapporte
5 uniquement au jour de l'incident, mais on ne sait pas à quel moment le
6 rapport lui-même a été rédigé.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic.
9 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
10 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
11 Nous souhaitons demander le versement au dossier de ce document.
12 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, nous attendons toujours un
13 certain nombre de traductions, mais il nous semble préférable de verser au
14 dossier le dossier dans sa totalité, puisque ce document fait partie d'un
15 dossier plus large qui a été téléchargé sous la cote 33168 de la liste 65
16 ter. Si Me Lukic souhaite bien examiner le dossier, je pense que cela
17 serait plus pratique pour les Juges de la Chambre. Et d'autant plus que
18 l'Accusation compte se servir de toute une série de documents.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que cela vous pose
20 problème, à savoir d'admettre au dossier le dossier dans sa totalité ?
21 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, il faudrait que j'examine ce dossier
22 d'abord.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas étudié ce dossier ? Vous
24 n'avez vu que ce document isolé ?
25 M. LUKIC : [interprétation] Mais je ne sais pas ce que ce dossier compilé
26 par l'Accusation comprend. Ou plutôt, il y a deux dossiers différents qui
27 pourraient nous intéresser ici.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons réserver une cote
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1 et j'invite les parties au procès de communiquer au cours de la pause et
2 d'établir la nature du document qui a été téléchargé par M. Weber pour que
3 les deux parties savent ce qui a été exactement admis au dossier.
4 Madame la Greffière, quelle est la cote provisoire que nous pouvons
5 réserver pour ce document-ci qui, peut-être par la suite, sera remplacé par
6 un document plus volumineux ?
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote sera D1243, Messieurs les
8 Juges.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, nous allons enregistrer le
10 document aux fins d'identification pour le moment et, par la suite, il sera
11 peut-être remplacé par un autre document plus volumineux.
12 Vous pouvez poursuivre.
13 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
14 Q. Madame Subotic, combien de documents photographiques avez-vous trouvés
15 par rapport à ce rapport ou relatifs à ce rapport ?
16 R. Deux. Deux documents photographiques.
17 Q. Et d'après vos connaissances, est-il normal et habituel d'avoir deux
18 différents dossiers photographiques au sujet d'un seul incident ?
19 R. Eh bien, d'après l'expérience que j'ai pu accumuler et au cours de ces
20 quinze dernières années et aussi connaissant les lois en vigueur dans mon
21 pays, ce n'est pas conforme à la loi et ce n'est pas habituel. Chaque
22 document introduit dans le dossier doit avoir une cote à part, ou alors, il
23 peut être rattaché à un autre document, mais néanmoins il reste à
24 considérer comme un document isolé qui doit être enregistré à part. Donc,
25 il n'est pas conforme à la loi et il n'est pas habituel d'avoir deux
26 documents différents portant une seule et même cote.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi de préciser un point.
28 La question posée à vous par Me Lukic était la suivante :
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1 "D'après vos connaissances, est-il normal et conforme à la loi d'avoir deux
2 dossiers photographiques séparées portant la même cote ?"
3 Très bien. Je vous présente mes excuses. C'est moi qui me suis trompé.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître Lukic.
5 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.
6 Pouvons-nous afficher à présent la pièce P06594, s'il vous plaît.
7 Ce que nous avons sous les yeux est la documentation photographique du CSB
8 de Sarajevo, numéro 1615/92 du 27 mai 1992, concernant la chute et
9 l'explosion d'un obus de mortier de 82 millimètres dans la rue de Vase
10 Miskina. Il nous faut la page 6 de la version B/C/S, puisque la version
11 anglaise du document ne comporte pas la photographie qui nous intéresse.
12 Cette page concrète manque.
13 Q. Que voyez-vous sur cette photo, Madame Subotic ?
14 R. Sur cette photo, nous pouvons voir les traces laissées par l'explosion
15 d'un obus de 82 millimètres sur le pavé.
16 Q. Et connaissez-vous la source de cette photographie ?
17 R. Oui, cela fait partie de la documentation photographique numéro 2 qui a
18 été compilée une fois la rue nettoyée. Et d'après nous, en fait, la date
19 précise où cette documentation photographique a été préparée ne peut pas
20 être connue avec précision, ne peut pas être établie avec précision.
21 Q. Nous pouvons maintenant revenir au document 1D05498. C'est le rapport
22 que vous avez rédigé, Madame Subotic, concernant les attaques au mortier à
23 Sarajevo.
24 M. LUKIC : [interprétation] Il nous faut la page 43 de la version anglaise,
25 qui correspond à la page 44 dans la version B/C/S. Cela figure en bas de la
26 page. Veuillez, s'il vous plaît, agrandir la version anglaise,
27 l'explication qui figure en bas de la photo, pour que tout le monde puisse
28 voir de quoi il s'agit.
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1 Q. Donc, nous voyons une photo affichée à l'écran. Pouvez-vous nous dire
2 d'où elle provient ?
3 R. Nous avons pu trouver la source de cette photographie qui, d'ailleurs,
4 circule à l'Internet. Elle a été prise par un journaliste de guerre, Roger
5 Richards, lors d'un concert de Vedran Smajlovic. Celui-ci a joué à
6 l'endroit où des civils ont été blessés dans la rue de Vase Miskina. Et
7 dans cette photo, nous voyons clairement les traces laissées par l'obus et
8 par l'explosion sur le pavé. Ces traces sont très claires, très visibles,
9 et cette photo nous a permis de comparer les deux documentations
10 photographiques existantes, de procéder à une comparaison.
11 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que nous passions maintenant à la
12 page 45 de la version anglaise, page 46 en B/C/S. Q. A quelle comparaison
13 a-t-on procédé ici ?
14 R. Eh bien, ici on a comparé le cratère qui figure dans la documentation
15 photographique faite après coup et le cratère qui a été photographié par le
16 journaliste de guerre Roger Richards. Nous avons fait tourner les photos
17 pour les placer en une seule et même position, ce qui facilite leur examen
18 visuel. Et, par conséquent, on peut voir très clairement et sans aucun
19 doute qu'il ne s'agit pas d'un seul et même cratère, que ces deux cratères
20 ont différents.
21 Q. En ce qui concerne la photo qui a été tirée du dossier policier, avez-
22 vous pu établir à quel moment elle a été rattachée aux autres documents de
23 la police ?
24 R. Oui. Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, on a écrit à la main dans
25 le dossier que la documentation photographique a été rattachée le 10 août,
26 si mes souvenirs sont bons, 1992.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-il possible d'agrandir peut-être
28 les deux photos de cratères ?
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il serait mieux de présenter
2 une seule version linguistique du document. Et c'est ainsi que nous
3 pourrions agrandir.
4 M. LUKIC : [interprétation]
5 Q. Veuillez expliquer, Madame Subotic, en quoi consistent les différences
6 ? Vous pouvez désigner les deux cratères comme celui de gauche et celui de
7 droite.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pour gagner du temps, déjà
9 pour commencer, les pavés ne sont même pas similaires dans les deux photos.
10 Donc, il est impossible même d'imaginer qu'il s'agit d'un seul et même
11 cratère puisque les pavés sur une photo sont rectangulaires, alors qu'ils
12 ont la forme d'un carré sur l'autre photo.
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'est pas important de fournir des
15 explications importantes. Cela n'est pas la même chose. Mais qu'est-ce qui
16 correspond à quoi, évidemment, ça, c'est la question suivante.
17 M. LUKIC : [interprétation]
18 Q. Vous avez entendu ce qui vient d'être dit, Madame Subotic. Il est
19 manifeste qu'il ne s'agit pas là de deux mêmes cratères. Alors il s'agit
20 desquels ?
21 R. Je me suis rendue sur les lieux. J'ai mesuré les pavés, qui sont des
22 pavés de 40 sur 40, c'est la dimension du pavé. Ceci a peut-être un lien
23 avec l'angle photographique, ce qui donne l'impression qu'il ne s'agit pas
24 des mêmes pavés. Cependant, il s'agit du même endroit et nous voyons deux
25 cratères similaires car, sur les deux photographies, les cratères ont été
26 réduits et sont de même taille, de façon à pouvoir mieux les comparer. Donc
27 à l'œil nu, c'est visible il ne s'agit pas d'un seul et même cratère. Dans
28 la rue Vase Miskina, les pavés faisaient 40 sur 40, parce que je les ai
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1 mesurés moi-même. Mais les deux photographies ont été prises dans la rue
2 Vase Miskina.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, j'ai une question. Il
4 semblerait que sur la gauche, autrement dit, la photographie qui a été
5 prise par M. Rogers, qu'il ne s'agit pas de carrés. Donc, si vous dites que
6 des pavés sont 40 sur 40, ceci laisse penser que les pavés sur la
7 photographie de gauche prise par M. Rogers ne se situent pas dans la rue
8 Vase Miskina.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le document dont nous avons extrait ce
10 dossier, il a été précisé que le concert avait eu lieu dans la rue Vase
11 Miskina, à l'endroit où il y avait eu l'explosion. Car ce musicien était un
12 violoncelliste qui avait organisé 22 concerts à 22 endroits différents,
13 endroits où il y avait eu des meurtres --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout ceci figure dans votre rapport.
15 Mais l'exactitude de ce qui figure dans cet ouvrage ne relève pas de votre
16 champs de compétence, n'est-ce pas, ou d'expertise ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi, je n'ai pas compris la
18 question.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre expertise peut nous être très
20 utile, mais sur la question de savoir ce qui a été dit dans un ouvrage à
21 propos d'un photographe et qui parle d'un concert de violoncelle, à savoir
22 si cela est vrai ou pas, à savoir si vous pouvez vous reposer là-dessus, eh
23 bien, à mon avis, cela ne relève pas de votre domaine d'expertise ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous regardez la photographie numéro 13 du
25 rapport, vous constaterez que ceci s'est bien passé dans la rue Vase
26 Miskina. Inutile de nous reposer sur sa déclaration.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous en avez parlé il y a quelques
28 instants.
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1 C'est à vous, Maître Lukic.
2 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toute façon c'est l'heure de faire la
4 pause.
5 M. LUKIC : [interprétation] J'ai une ou deux questions encore à poser.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si cela vous convient à vous, ainsi qu'à
7 votre client, cela ne pose aucun problème aux Juges de la Chambre et à M.
8 Weber non plus.
9 Je vous en prie.
10 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
11 Q. Vous êtes-vous rendue sur les lieux ? Vous dites avoir mesuré ces
12 pavés. Quand vous êtes-vous rendue sur le site en question ?
13 R. Le 17 et 18 septembre 2010.
14 Q. A cette date-là, le site était-il inchangé ou avait-il été modifié ?
15 R. Le cratère que nous voyons dans la figure numéro 15 correspondait au
16 cratère que l'on voit dans les documents photographiques qui ont été
17 préparés plus tard, mais le lieu était changé car les pavés ou les pierres
18 qui recouvraient la surface de la rue avaient été changés.
19 Q. Et ces pavés ont-ils été changés après 2010 à cet endroit ?
20 R. Oui. Après ma déposition dans l'affaire Karadzic, ces pavés ont été
21 changés encore une fois et mon collègue, M. Poparic, les a photographiés.
22 Q. Merci.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons avoir une pause, nous
24 souhaitons vous revoir dans 20 minutes à 11 heures. Vous pouvez maintenant
25 suivre l'huissier.
26 [Le témoin quitte la barre]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons avoir une pause et nous
28 reprendrons à 11 heures.
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1 --- L'audience est suspendue à 10 heures 38.
2 --- L'audience est reprise à 11 heures 11.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant d'inviter le témoin à entrer dans
4 le prétoire, je vois que Me Lukic n'est pas là. Est-ce qu'il sait que nous
5 allons commencer, Maître Stojanovic ?
6 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je crois qu'il
7 est resté là où il est parti pendant la pause pour pouvoir identifier les
8 passages des séquences vidéo qu'il a l'intention d'utiliser dans le cadre
9 de l'interrogatoire de nos experts. Dans une ou deux minutes, nous verrons
10 s'il est prêt.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, pas dans quelques minutes. Nous
12 sommes déjà en retard de 12 minutes, Me Lukic doit entrer dans le prétoire.
13 Et s'il y a suffisamment de temps lors de la pause suivante, il pourra
14 traiter des questions qu'il souhaite traiter.
15 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, ça y est, il est là.
16 M. LUKIC : [interprétation] Pardonnez-moi. Je ne sais de quelle décision il
17 s'agit. Nous avons beaucoup de mal à poursuivre le procès avec le concours
18 de notre expert.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, une décision sur quoi ?
20 M. LUKIC : [interprétation] Décision de --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, écoutez, j'ai bien
22 compris, vous avez envoyé un message au Greffe; autrement dit, si M.
23 Poparic ne pouvait pas être présent dans le prétoire, vous avez dit qu'il
24 n'y aurait pas de procès. C'est le message que nous avons reçu. C'est le
25 message qui ne fera l'objet d'aucune décision.
26 Nous attendons toujours -- et nous avons été informé du fait que vous avez
27 eu le choix. Nous attendons toujours une décision de votre part, à savoir
28 si vous allez demander l'autorisation de permettre à un expert d'être dans
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1 le prétoire avec vous ou de décider que vous seriez satisfait du fait que
2 l'expert en question pourrait suivre les débats depuis la galerie du
3 public.
4 Je comprends bien, le témoin expert est entré dans les locaux en qualité de
5 visiteur, il n'a fait l'objet d'aucune annonce, et on l'a déplacé dans un
6 endroit où il est interdit aux visiteurs de se rendre.
7 M. LUKIC : [interprétation] Ceci n'est pas exact. Les visiteurs ont le
8 droit de venir dans cet endroit. Et le message qui vous a été transmis
9 n'est pas exact.
10 Je n'ai pas envoyé ce message-là.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais rien pour l'heure ne nous a été
12 soumis, quelque chose qui ferait l'objet d'une décision. Avez-vous
13 l'intention de nous demander quelque chose ?
14 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, allez-y, et nous verrons si
16 une décision sera prise concernant ce que vous allez demander.
17 M. LUKIC : [interprétation] J'ai demandé au greffier de transmettre le
18 message suivant. Il faut que nos experts puissent nous voir pendant les
19 pauses, et nous souhaitons que les experts soient présents dans le prétoire
20 pour qu'ils puissent nous aider avec les documents et les vidéos. La
21 première vidéo que vous nous avez montrée n'est pas tout à fait exacte. Il
22 y avait une église qui n'était pas censée être là.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, quelle est la question que vous
24 posez à la Chambre, quelle est votre demande ?
25 M. LUKIC : [interprétation] Pardon.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne rendons des décisions que sur
27 les demandes qui nous sont envoyées.
28 M. LUKIC : [interprétation] Alors, j'ai proposé deux choses : soit je peux
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1 demander à ce que cet homme soit dans le prétoire avec nous pour qu'il
2 puisse nous aider, ou j'ai demandé à ce qu'il soit dans la galerie du
3 public. Ce n'est pas le message que je vous ai envoyé, Messieurs les Juges.
4 Mais si c'est possible, bien. A ce moment-là, M. Poparic pourrait être avec
5 nous dans le prétoire.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement dit, vous demandez
7 l'autorisation de faire entrer M. Poparic dans le prétoire.
8 M. LUKIC : [interprétation] Si je puis ajouter quelque chose. C'est un
9 expert, ce sont ses travaux également.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, nous le savons tout cela.
11 M. LUKIC : [interprétation] Et il a signé, il a signé un document attestant
12 de sa confidentialité, et qu'il n'a rien communiqué concernant les
13 documents en question.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, si vous aviez présenté les
15 choses de cette façon-là tout de suite, puisque vous parlez de vos témoins
16 suivants : M. Poparic, il peut nous accompagner dans le prétoire de façon à
17 ce que vous puissiez le consulter sur des questions techniques, puisqu'il a
18 signé cette déclaration de confidentialité. Nous aurions pu éviter tout
19 cela, je pense. Nous allons maintenant suivre la procédure adéquate.
20 Monsieur Weber, y a-t-il une objection si M. Poparic est aux côtés de Me
21 Lukic dans le prétoire ?
22 M. WEBER : [interprétation] Ecoutez, il y a une question que l'Accusation
23 souhaite présenter, c'est le fait de communiquer avec le témoin qui est à
24 la barre. Le témoin a prêté serment, et si l'autre coauteur du rapport est
25 présent et qu'il communique avec la Défense pendant l'interrogatoire, nous
26 demandons simplement à ce qu'il y ait des dispositions très strictes mises
27 en place, de façon à ce que cet individu ne puisse pas communiquer avec le
28 témoin pendant sa déposition.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est votre seule préoccupation, une
2 seconde, s'il vous plaît.
3 [La Chambre de première instance se concerte]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre de première instance a
5 tranché sur la question.
6 Maître Lukic, nous faisons droit à votre demande, et M. Poparic pourra être
7 dans le prétoire à vos côtés. Nous allons donner des instructions très
8 claires à M. Poparic.
9 Ce qui nous a été rapporté, c'est que vous n'avez pas été très courtois
10 envers le représentant du Greffe, et nous ne pouvons pas admettre que vous
11 ayez envoyé un message de ce genre aux Juges de la Chambre. S'il y a une
12 question que vous souhaitez voir aborder, vous pouvez vous adresser
13 directement à nous. Et vous pouvez dire que vous n'avez pas été très
14 aimable lorsque vous avez communiqué avec cette femme, et nous accepterions
15 à ce moment-là vos excuses.
16 Mais si vous nous dites que : Non, cela n'est pas exact. Je me suis
17 comporté comme il faut, et en aucune façon ne me suis-je comporté de façon
18 désagréable vis-à-vis du Greffe, à ce moment-là nous allons enquêter
19 davantage sur précisément ce qui s'est passé, et quels termes ont été
20 employés.
21 Mais nous pouvons en rester là si vous êtes d'accord pour dire que les
22 termes que vous avez employés n'étaient pas particulièrement aimables à
23 l'égard du représentant du Greffe.
24 M. LUKIC : [interprétation] En fait, le ton utilisé est peut-être un ton
25 qui illustre la colère, mais je n'ai jamais utilisé de propos indécents.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On ne parle pas de propos indécents,
27 mais vous avez dit à la représentante du Greffe que si le témoin ne pouvait
28 pas assister, qu'il n'y aurait pas de procès, je crois que -- bon, si ce
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1 sont les propos que vous avez prononcés, de toute façon, vous ne devriez
2 pas --
3 M. LUKIC : [interprétation] Non, non, non, non. Je n'ai jamais demandé à ce
4 qu'il soit présent parmi nous. Je lui ai demandé de nous aider pendant les
5 pauses. Donc, cela ne peut pas être le message que j'ai envoyé. Je n'ai
6 jamais demandé à ce qu'il soit présent parmi nous. C'est quelque chose que
7 j'ai entendu de la bouche du Greffe, qu'il peut être [comme interprété]
8 présent.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous n'avez pas utilisé le bon canal.
10 Vous auriez dû vous adresser directement aux Juges de la Chambre.
11 M. LUKIC : [interprétation] Les gardes m'ont informé du fait que je devais
12 m'adresser au Greffe et résoudre le problème avec le Greffe, et c'est ainsi
13 que j'ai procédé.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes avocat, vous savez comment
15 nous procédons ici, et si une question n'est pas tranchée, eh bien, vous
16 devez vous adresser aux Juges de la Chambre. Alors, soyons honnêtes, la
17 façon dont nous avons repris après la pause, écoutez, vous étiez très agité
18 au niveau de votre ton de voix.
19 Ecoutez, restons-en à cela et essayons de dépasser cela.
20 M. LUKIC : [interprétation] Alors, si je puis dire quelque chose pour ma
21 défense.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui --
23 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, j'ai essayé de résoudre le problème
24 pendant la pause sans que vous soyez impliqués, Messieurs les Juges.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le mieux que vous puissiez faire, c'est
26 de sourire, comme vous faites maintenant.
27 Alors, soyez assuré que toutes les fois que nous avons l'impression que des
28 membres de notre personnel sont contactés d'une façon ou même un ton qui ne
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1 convient pas, les Juges de cette Chambre vont bien évidemment rester très
2 vigilants et s'assurer que cela ne se reproduise pas.
3 Si cela est clair, dans ce cas --
4 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Juste un conseil, Maître Lukic. Ne
6 vous tournez pas vers les gardes pour de quelconques conseils. Vous devez
7 faire confiance à vos connaissances professionnelles pour essayer de
8 traiter des questions qui sont abordées dans le prétoire.
9 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, cela ne signifie pas que vous
11 devez éviter ce que disent les gardes. Nous allons nous en tenir à cela. Il
12 faut également les respecter, il faut être tout à fait clair, mais il faut
13 savoir à qui s'adresser pour résoudre un problème. Je crois que vous devez
14 utiliser votre boussole et utiliser vos compétences et connaissances
15 professionnelles.
16 Nous allons en rester là. M. Poparic peut entrer dans le prétoire. La
17 Chambre de première instance a maintenant donné l'autorisation pour cela.
18 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons envoyer notre collègue pour
19 dire à M. Poparic qu'il peut être présent.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etant donné que je souhaite donner des
21 instructions à M. Poparic en dehors de la présence du témoin, j'espère
22 qu'il va arriver bientôt.
23 M. Mladic parle à voix haute. Il n'est pas censé le faire.
24 Maître Lukic, en attendant l'entrée de M. Poparic dans le prétoire, je dois
25 vous dire, Maître Lukic, qu'après avoir consulté M. Poparic, vous courez le
26 risque de poser des questions directrices au témoin. Donc, si quelqu'un
27 vous assiste dans le prétoire pour vous consulter sur des questions
28 techniques, nous allons être très vigilants, et sachez que dans ces
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1 circonstances-là, les questions directrices seront interdites encore
2 davantage, plus qu'elles ne le sont déjà.
3 [Le consultant de la Défense est introduit dans le prétoire]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Poparic, nous avons eu une
5 courte discussion sur votre présence. Cette question a été résolue. Vous
6 pouvez être présent dans le prétoire pour que Me Lukic puisse vous
7 consulter, le cas échéant.
8 En même temps, je dois vous donner des instructions bien précises, à savoir
9 que vous devez vous abstenir de toute intervention lors de l'interrogatoire
10 du témoin, qu'il s'agisse d'un contact au niveau des yeux, de hocher la
11 tête ou quoi que ce soit d'autre. Vous devez vous abstenir de tout geste de
12 ce genre. Vous ne devez même pas regarder le témoin. Ça, c'est le premier
13 point.
14 Ensuite, tant que ce témoin n'aura pas terminé sa déposition, vous n'êtes
15 pas autorisé à communiquer avec elle de quelle que manière que ce soit eu
16 égard à sa déposition. Ceci doit être très clair pour vous. C'est une
17 ordonnance que rend la Chambre de première instance. Si vous violez cette
18 ordonnance de la Chambre, vous pouvez être poursuivi. Donc, vous devez vous
19 abstenir de toute forme de communication avec le témoin lors de sa
20 déposition.
21 La meilleure façon de procéder est d'éviter tout contact, de toute façon,
22 avec ce témoin, sinon d'aucuns penseraient peut-être que vous communiquez
23 avec elle. Que ce soit par téléphone, que ce soit par courriel, rien du
24 tout. Vous devez vous abstenir de toute forme de communication pendant que
25 vous êtes ici pour permettre à la Défense de vous consulter. Est-ce bien
26 clair ?
27 Alors, vous pouvez ouvrir votre microphone et répondre à ce que je viens de
28 dire.
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1 M. POPARIC : [interprétation] Oui, cela est tout à fait clair pour moi.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, maintenant que nous avons imposé
3 ces restrictions, vous pouvez vous rasseoir.
4 Peut-on faire entrer le témoin dans le prétoire, s'il vous plaît.
5 [Le témoin vient à la barre]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame, la pause a duré un peu plus
7 longtemps que prévu. Une des choses que vous avez peut-être remarquées,
8 c'est que M. Poparic est ici dans le prétoire également. Par la présente,
9 je vous donne les instructions suivantes : vous devez éviter toute forme de
10 communication, que ce soit un contact des yeux ou quoi que ce soit. Il est
11 ici parce que la Défense souhaite le consulter. Vous ne devez en aucun cas
12 essayer d'entrer en contact avec lui.
13 En outre, si vous quittez le prétoire aujourd'hui, je vais vous donner
14 d'autres instructions également. Vous n'êtes autorisée à entrer en contact
15 avec personne ou à communiquer au sujet de votre déposition avec personne,
16 et ceci s'applique particulièrement à votre communication avec M. Poparic.
17 Le mieux est d'éviter tout contact avec lui jusqu'au moment où vous aurez
18 terminé votre déposition. Je vous redonnerai des instructions à la fin de
19 ce volet d'audience pour vous le rappeler.
20 Me Lukic va maintenant poursuivre son interrogatoire.
21 Maître Lukic, c'est à vous.
22 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
23 Nous avons le document nécessaire. Simplement, je voudrais avoir
24 l'illustration 17, page 48 de l'anglais et 49 en B/C/S.
25 Q. Vous nous avez dit que l'on voit les dalles carrées ici, mais je
26 voulais vous demander quelque chose d'autre à propos du lieu de la
27 détonation. Avez-vous eu l'occasion, Madame Subotic, de déterminer
28 approximativement à quelle distance du lieu de la détonation cette bombe a
Page 39158
1 été tirée ?
2 R. En fonction des spécifications techniques de l'arme et la description
3 de l'impact des éclats sur le dallage, la taille du cratère qui nous a aidé
4 à déterminer l'angle de descente, et le fait que les ailettes de queue ne
5 se sont pas enfichées dans le sol, car ces ailettes que l'on a retrouvées
6 un peu plus loin de la scène, nous avons pu ainsi déterminer une distance
7 de 100 à 120 mètres le long d'un axe, c'est-à-dire un azimut de 75 degrés,
8 ce que l'on peut voir d'ailleurs sur la documentation photographique.
9 Q. Selon vous, qui contrôlait ce territoire ?
10 R. Ce secteur était sous le contrôle de l'armée de la BH.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, il s'agit de questions qui
12 sont dénuées de fondement et qu'il ne conviendrait pas de poser au témoin.
13 Je veux dire, qui contrôlait tel territoire, ce sont là des éléments de
14 preuve qui n'ont pas lieu d'être fournis à moins qu'il n'y ait un fondement
15 particulier ou une connaissance particulière de cet élément.
16 Je vous ai dit tout à l'heure qu'il fallait se concentrer sur la raison
17 pour laquelle ce témoin a été cité, à savoir son domaine de compétence.
18 Et j'ai encore une question supplémentaire. Vous avez dit que vous aviez
19 calculé cette distance à 100 ou 120 mètres. Où trouvons-nous ce calcul
20 précisément ? Je veux dire, l'angle de descente, et en déduire quelles
21 charges ont été utilisées pour tirer le projectile. Avez-vous fourni ces
22 détails dans votre rapport quelque part, des tables de tir pour l'arme
23 utilisée.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout cela est fourni en détail aux pages 31 à
25 56.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce calcul de 100 à 120 mètres, où
27 peut-on le retrouver ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'était pas nécessaire de faire une
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1 recherche là-dessus. Ça se trouve dans les tables de tir qui sont citées à
2 la page 52.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
4 M. WEBER : [interprétation] Je voudrais aimablement demander. Il y a un
5 numéro -- les numéros des pages changent entre le B/C/S et l'anglais, mais
6 les numéros de paragraphe restent les mêmes. Il vaudrait peut-être mieux se
7 référer aux paragraphes qui seront à ce moment-là les mêmes dans les deux
8 versions linguistiques.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous donc nous donner le numéro
10 du paragraphe, Madame ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le paragraphe 16.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, merci. Une seconde.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Paragraphes 15 et 16. Le paragraphe 15 vous
15 donne un extrait du tableau de tir.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je regarderai cela un peu plus
17 loin. Je me demandais où l'on pouvait trouver ces détails. Poursuivez,
18 Maître Lukic.
19 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
20 Q. Ce clip vidéo, Madame Subotic, que nous venons de voir, à partir de
21 cela, est-ce que vous avez pu en déduire ce qui avait accompagné
22 l'évacuation des blessés ?
23 R. Nous entendions les bruits de tirs d'armes d'infanterie.
24 Q. Merci.
25 M. LUKIC : [interprétation] Nous voulions demander au 65 ter 1D05918, V000-
26 2825-1-A. Nous devrions voir maintenant depuis 30 minutes, 47 secondes, à
27 30 minutes, 49 secondes.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous disiez que c'était 100 à 120 --
Page 39160
1 [Diffusion de la cassette vidéo]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pardon. Voyons d'abord le clip vidéo.
3 M. LUKIC : [interprétation]
4 Q. Vous pourriez nous donner lecture de ce qui est écrit à l'écran.
5 R. Sarajevo, 27 mai 1992, Vase Miskina, c'est le nom de la rue, 9 heures
6 30. Et en haut, à droit, on voit la TV de la BH.
7 M. LUKIC : [interprétation] Etant donné que nous n'avons pas la traduction,
8 nous allons remontrer cette vidéo. Oui, on vient de m'indiquer qu'on n'a
9 pas visionné le clip vidéo. Allons-y.
10 [Diffusion de la cassette vidéo]
11 M. LUKIC : [interprétation] Voilà donc la scène que nous voulions voir à
12 présent. Et nous allons voir le même clip de 33 minutes, 44 secondes
13 jusqu'à 34 minutes, 04 secondes.
14 [Diffusion de la cassette vidéo]
15 M. LUKIC : [interprétation] Voilà, on s'arrête. Non, continuez. Désolé.
16 [Diffusion de la cassette vidéo]
17 M. LUKIC : [interprétation] Arrêtez-vous. Nous nous sommes arrêtés à 33
18 minutes, 51 secondes, aux fins du compte rendu.
19 Q. Madame Subotic, voulez-vous nous lire ce qui est écrit ici ?
20 R. Tir de tireurs isolés au cours des premiers soins, des premiers
21 secours.
22 Q. Merci.
23 [Diffusion de la cassette vidéo]
24 M. LUKIC : [interprétation]
25 Q. Cet endroit où cet incident s'est produit, où sommes-nous, là ? Comment
26 pouvez-vous le définir ? Qui a pu tirer avec un tireur isolé ?
27 R. C'est un endroit entouré de bâtiments élevés --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
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1 M. WEBER : [interprétation] Il y a plusieurs questions en même temps.
2 M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Je reformule.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
4 M. LUKIC : [interprétation]
5 Q. Pouvez-vous nous décrire cet endroit, le lieu de l'incident ?
6 R. Je n'ai pas entendu.
7 Q. Pouvez-vous nous décrire le lieu de l'incident, comment se présentent
8 les bâtiments aux alentours ?
9 R. Le lieu de cet incident se trouve dans une rue où il y a des bâtiments
10 élevés de chaque coté. Vous voyez cela aux photos 1 et 2.
11 Je répète : le lieu de l'incident se trouve dans une rue entourée de
12 bâtiments élevés de chaque côté, comme nous pouvons le voir aux clichés
13 numéros 1 et 2. C'est un endroit que l'on ne voit pas à une grande
14 distance, et donc il ne peut être ciblé qu'à proximité, et les sons que
15 l'on entend indiquent que les tirs proviennent des alentours.
16 Je dois dire que la position la plus proche de la VRS, l'armée de la
17 Republika Srpska, se trouve à 1 700 à 1 800 mètres de cet endroit.
18 Q. Quelle conclusion tirez-vous de cet incident ?
19 R. Comme je l'ai dit, selon les paramètres techniques dont nous
20 disposions, cet incident aurait pu être le résultat d'un obus de 82
21 millimètres tiré à une distance de 100 à 120 mètres de cet endroit. Voilà
22 ma conclusion.
23 Q. J'aimerais maintenant vous interroger sur l'incident G-4.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, permettez-moi de poser
25 quelques questions supplémentaires.
26 La distance de 100 à 120 mètres, comme vous l'avez déjà indiquée, vous
27 disiez, je vous renvoie à la page 31 [comme interprété] :
28 "…nous avons pu déterminer une distance de 100 à 120 mètres dans une
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1 direction - c'est-à-dire un azimut - de 75 degrés…"
2 Est-ce que je comprends que ces 75 degrés renvoient à la boussole, donc 75
3 degrés, c'est-à-dire à l'est au nord-est ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Un petit instant.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble bien avoir un problème ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ah, maintenant, j'entends.
7 Non, non, maintenant, je vous entends.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 75 degrés, est-ce la direction de
9 l'origine du tir ? C'est de cela que vous parlez ? L'azimut ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] L'azimut est 175 degrés, c'est-à-dire
11 quasiment une ligne perpendiculaire par rapport au trottoir, c'est là la
12 direction de la descente. C'est l'azimut, 175. C'est ce que l'on voit à la
13 photo 19, paragraphe 14, de notre rapport.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, il y a dû avoir une erreur alors
15 dans l'interprétation ou la transcription.
16 Je vous renvoie maintenant à la page 50 de l'anglais, et je ne peux pas
17 vous dire à quelle page ça correspond --
18 M. LUKIC : [interprétation] Le numéro de paragraphe, s'il vous plaît ?
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, oui, une seconde, je vais
20 vous dire de quoi il s'agit. Paragraphe 15, tableau 4.
21 M. LUKIC : [interprétation] Page ?
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer ça à
23 l'écran ?
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est page 50 en B/C/S.
25 Très bien. Nous voyons ce tableau sur lequel je vous interrogeais.
26 Au paragraphe 15, vous expliquez que l'angle de la descente était proche de
27 l'angle maximum, à savoir 83 à 84 degrés. Est-il exact que dans le tableau,
28 vous avez tout calculé en tenant compte de l'angle maximum plutôt que de
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1 tenir compte d'un angle qui s'en rapproche ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous donnons des résultats des tableaux de tir
3 des angles de 83, 84 degrés, c'est ce que vous pouvez lire ici.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous disiez que d'après la
5 forme du cratère, l'angle de la descente se rapprochait de l'angle maximum
6 de 83 à 84, donc j'en conclus que c'était moins, beaucoup moins ou… ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, il faut comprendre que cet angle est
8 d'un ordre de grandeur de 83 à 84, c'est ce que nous avons écrit. C'est une
9 estimation qui doit être dans cette fourchette, et c'est ce qui se
10 rapproche de l'angle maximum possible et nous avons fourni des données pour
11 cette valeur. Un petit peu moins de cela donnerait tout de même un résultat
12 qui se rapprocherait fort de celui-ci.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit que vous avez pu
14 déterminer que la distance était entre 100 et 120 mètres. Bien, alors, si
15 je regarde ce tableau, je vois que la distance parcourue par le projectile
16 est fonction des charges utilisées et que ce n'est que s'il y avait une
17 charge primaire que le résultat se rapproche des 120 mètres.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous des raisons à penser que
20 c'était une charge primaire qui a été utilisée ou pas, et non pas la charge
21 numéro 6 ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons des raisons techniques sérieuses
23 pour tirer cette conclusion. On ne serait pas avec le même type d'impact
24 sur le trottoir si la charge 6 avait été utilisée. Ce sont des
25 spécifications bien connues. D'abord, l'ailette de queue, avec la charge 3,
26 s'enfiche dans la surface en fonction de la qualité du matériau, alors que
27 ces ailettes se sont détachées et ont été retrouvées à un autre endroit que
28 celui de l'impact de l'obus, donc ça ne peut pas être une charge 6 ou 5 ou
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1 4 ou 3.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous fait ces calculs en fonction
3 de la qualité de la surface ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, nous n'avons pas montré cela. Il y a une
5 formule assez simple qui tient compte de la qualité de la surface, et je
6 confirme ces informations. Si la charge 3 avait été utilisée, les ailettes
7 de queue se seraient enfichées dans la surface.
8 Mais si vous regardez les résultats du tableau, vous verrez que même si la
9 charge 3 avait été utilisée, on se trouve toujours dans le territoire de
10 l'ABiH. Nous avons précisé qu'il s'agissait d'une charge primaire parce que
11 nous n'avons pas la moindre élément de preuve concernant quelqu'un avait
12 entendu le tir.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame, voulez-vous vous limiter à des
14 questions qui relèvent de votre compétence et non pas du contrôle sur le
15 territoire. Parlez-nous de la distance, et ça, ça relève de votre
16 compétence.
17 Donc, vous parlez de charge primaire uniquement, vous n'avez pas considéré
18 la charge 1 et 2, parce que vous avez tenu compte de cette distance de 100
19 à 120 mètres. Mais pour la charge 2, par exemple, ça va jusqu'à 625 mètres.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois encore deux chiffres. Prenons,
22 par exemple, la charge 2 pour un 82-M. On voit 384. Les deux chiffres sont
23 pour 83 et 84 millimètres, ou comment expliquez-vous ces fourchettes ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] 74. Ce sont des fourchettes possibles. Nous
25 présentons la fourchette la plus probable, mais ces autres fourchettes qui
26 figurent là sont aussi probables.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc on pourrait aller jusqu'à 625
28 mètres avec la charge 2, puisque la fourchette était de 384 à 625 ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors aux fins de l'argumentation,
3 supposons que ce n'était pas 83 ou 84 mais qu'il s'agissait de 80 degrés,
4 quelle différence de résultat cela aurait-il donné ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] On se reporterait aux tableaux de tir avant de
6 répondre. Je ne connais pas cela par cœur. Enfin, ça n'a pas été précisé
7 ici, de toute façon.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, nous avons des tables de
9 tir au dossier. Cette référence se trouve dans les 65 ter. Est-ce qu'on
10 pourrait vérifier pour savoir si le témoin a été sélective en choisissant
11 cette fourchette de distance de 100 à 120 mètres [comme interprété], alors
12 que la charge 2 aurait pu aussi bien être utilisée avec un résultat tout à
13 fait différent. Bien que le témoin dise qu'il s'agissait d'un territoire
14 contrôlé par la BiH, que la Chambre se fondait sur les éléments de preuve
15 dont elle dispose plutôt que sur ce que dit le témoin, et donc, est-ce
16 qu'on pourrait savoir si oui ou non cela provenait d'un territoire détenu
17 par la BiH ou non.
18 Ces tables de tir, une sélection en tout cas de tables de tir concernant
19 ces mortiers.
20 Ou est-ce déjà versé au dossier ? Pour les 120 millimètres, on les a au
21 dossier.
22 M. WEBER : [interprétation] Vous avez raison. Si ça peut aider M. Lukic,
23 pour les trois types ici, nous avons chargé les tables de tir 65 ter 33098,
24 qui ne sont pas encore versées au dossier.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais M. Lukic a déjà chargé cela et ça,
26 et je vous laisse décider qui va verser ça au dossier, mais ça
27 m'intéresserait et la Chambre serait intéressée également à se reporter à
28 ces tables.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Président parlait de 100 à 120
2 mètres et pas millimètres.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, enfin je ne sais plus, si je
4 parlais d'obus, alors je parlais en millimètres, mais si je parlais de
5 distance, forcément, je parlais de mètres.
6 Bon. Avançons.
7 M. LUKIC : [interprétation] Ces tableaux, c'est 1D5716, en note en bas de
8 page, vous le voyez.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je me demandais si vous vouliez
10 verser ça au dossier puisque nous n'allons pas examiner de preuves qui
11 n'ont pas été versées au dossier.
12 M. LUKIC : [interprétation] Bon, il faudrait que je trouve le numéro de
13 page.
14 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
15 M. WEBER : [interprétation] Ce sont les deux numéros 65 ter qui sont les
16 mêmes documents d'origine. M. Lukic pourrait voir la traduction de la
17 version de l'Accusation et vérifier s'ils ne sont pas plus complets.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Outre les 83 ou 84 degrés, il y a
19 peut-être d'autres pages avec des angles différents de descente, ce serait
20 utile de voir quel est l'impact de différents angles de descente sur la
21 distance parcourue par le projectile. Donc, on ne se limitera pas à 83 et
22 84 degrés, on prendra une fourchette un peu plus large.
23 M. LUKIC : [interprétation] On vient de m'informer, enfin M. Poparic vient
24 de me dire que ce n'est pas facile.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, c'est exactement ce que
26 vous n'êtes pas censé faire; vous ne devez pas dire en présence du témoin
27 ce que M. Poparic vous a dit. S'il y a la moindre question que vous voulez
28 poser au témoin suite à vos consultations avec M. Poparic, ne dites pas un
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1 mot de ce que M. Poparic vous a dit. Posez la question au témoin.
2 Maître Lukic, vraiment, c'est précisément ce que vous ne pouvez pas faire.
3 M. LUKIC : [interprétation] Mes excuses.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
5 M. LUKIC : [interprétation] Ce que je voulais vous demander, Messieurs les
6 Juges, c'est que quelqu'un donne à Mme le Témoin ces tableaux. M. Poparic
7 ne peut pas le faire.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est au dossier, vous pouvez le
9 demander.
10 M. LUKIC : [interprétation] Elle pourrait faire ces calculs au cours d'une
11 pause.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut simplement se reporter aux
13 tableaux. Si vous vous souvenez, ces tableaux sur les 120 millimètres, cet
14 angle de descente, angle de tir plutôt ou angle de descente, et nous allons
15 comparer comment se présente cet angle de descente s'il est différent,
16 légèrement différent de l'angle de tir, et puis on lit dans les tableaux et
17 on voit quelles sont les distances si ce tir est un tir effectué avec une
18 charge primaire, ou charges 1, 2, 3 à 6.
19 Donc --
20 M. LUKIC : [interprétation] Je peux essayer, mais je n'étais pas préparé à
21 cela. Nous pouvons appeler le 65 ter -- comme l'a proposé l'Accusation,
22 c'est la traduction 33098.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et puis, nous verrons encore la page
24 306.
25 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, au total, ces tableaux comptent 301
26 pages; alors que moi, je croyais que le tableau pertinent se trouvait à la
27 page 306.-
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, les premiers éléments que je vois,
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1 Maître Lukic, se rapportent au M69 et M69A. Et ce que nous avons dans le
2 rapport, ce sont les résultats qui concernent les M68 [comme interprété],
3 M64 [comme interprété] de 82 millimètres. Et apparemment, ici, nous avons
4 un tableau pour les M69 et M69A.
5 Monsieur Weber.
6 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, si cela peut vous être
7 utile, vous pourriez peut-être passer à la page 6 dans le système du
8 prétoire électronique, où on retrouve le contenu, et c'est alors que vous
9 pourrez peut-être trouver les pages qui vous intéressent.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons alors nous
11 pencher sur la page 6.
12 M. WEBER : [interprétation] Et, Monsieur le Président, je pensais à la page
13 6 de la version originale en B/C/S.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, très bien. Avant cela, nous
15 allons prendre une pause. Maître Lukic, j'imagine qu'au cours de la pause,
16 vous serez en mesure de vous orienter et de trouver très précisément les
17 pages qui nous intéressent.
18 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, si Mme Subotic sort de la salle
19 d'audience, je peux vous informer d'une question qui concerne la procédure
20 à suivre.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, alors nous allons demander à Mme
22 Subotic de bien vouloir sortir du prétoire.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux partir ? Très bien.
24 [Le témoin quitte la barre]
25 M. LUKIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je viens d'être informé
26 qu'il nous faudra quelque 15 à 16 pages tirées de ce tableau.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais très bien.
28 M. LUKIC : [interprétation] Et j'aimerais essayer de les retrouver.
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1 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, nous vous serions
2 reconnaissants de bien vouloir permettre un débat au sujet de la question,
3 parce que nous allons en demander plus concernant, justement, les charges -
4 - les trois types cités dans le rapport.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, nous avons trouvé un
6 bon fondement, puisque le rapport est la source, en ce qui concerne les
7 distances.
8 Nous allons faire une pause, et nous reprendrons nos travaux à midi 25.
9 --- L'audience est suspendue à 12 heures 03.
10 --- L'audience est reprise à 12 heures 28.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez faire entrer, s'il vous plaît,
12 le témoin dans le prétoire.
13 Maître Lukic.
14 M. LUKIC : [interprétation] Avant que l'on ne fasse entrer le témoin dans
15 la salle d'audience, je tiens à vous informer que M. Poparic a bien
16 retrouvé les pages pertinentes dans le document 65 ter. Et si vous voulez,
17 je peux vous citer les pages retrouvées.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez nous citer les pages. Mais,
19 encore une fois, Maître Lukic, si vous consultez M. Poparic, vous n'avez
20 qu'à nous dire : Messieurs les Juges, veuillez vous concentrer sur telle et
21 telle page.
22 M. LUKIC : [interprétation] Très bien.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il est complètement superflu
24 d'indiquer si cela provient de M. Poparic ou de quelqu'un d'autre. Cela ne
25 doit pas figurer dans le compte rendu d'audience.
26 M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Alors, les pages pertinentes sont
27 81, 84, 88, 93, 99 et 106.
28 [Le témoin vient à la barre]
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1 M. LUKIC : [interprétation] Et pour la charge 6, c'est la page 114. Je
2 parle des obus M74. En ce qui est des obus M68, la page qui nous intéresse,
3 c'est 129 pour la charge primaire, 132 pour la première charge, 136 pour la
4 deuxième, 141 pour la troisième et 147 pour la charge 4.
5 M69 indique le type de mortier plutôt, et non pas le type d'obus. Donc, il
6 y a deux types d'obus, 68 et 74, et le M69, c'est un type de mortier.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, si vous souhaitez
8 ajouter quelque chose, allez-y. Mais je pense, en fait, que nous parlons
9 ici des obus qui ont été tirés en se servant de différentes charges.
10 M. WEBER : [interprétation] Je vais m'exprimer très succinctement. Je suis
11 bien d'accord avec ce que Me Lukic vient de dire au sujet de différents
12 types de mortiers par opposition aux différents types d'obus. Ceci dit,
13 j'en ai déjà parlé avec Me Lukic pendant la pause. L'Accusation ne souhaite
14 pas admettre au dossier des pages additionnelles qui s'ajouteraient à la
15 traduction que nous avons déjà téléchargée dans le système. Mme Stewart va
16 procéder à des éliminations et, alors, nous allons de nouveau demander le
17 versement au dossier et nous allons nous assurer que les pages citées par
18 Me Lukic sont bien incluses dans le paquet.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, elles doivent certainement être
20 incluses, mais peut-être que d'autres pages pourraient nous intéresser. Y
21 a-t-il une façon de présenter ces pages-là ? En fait, une fois que vous
22 seriez décidé, vous pourriez envoyer un courriel au personnel de la Chambre
23 pour indiquer les pages pertinentes que vous avez l'intention de
24 télécharger. Et alors, Me Lukic pourra les examiner aussi.
25 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, mais je pense que
26 nous sommes déjà arrivés à un accord pendant la pause.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, vous allez communiquer
28 à Me Lukic ce que vous souhaitez ajouter par rapport à ce qui lui est
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1 nécessaire, et je pense que les Juges de la Chambre ont déjà indiqué qu'ils
2 étaient intéressés à se pencher sur les angles de descente qui étaient
3 légèrement inférieurs, 10 à 20 % inférieurs à ceux que nous avons vus tout
4 à l'heure, donc par rapport aux 83 et 84. Alors, je ne sais pas si ces
5 tableaux de tir sont vraiment très détaillés.
6 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, puisque nous sommes en
7 présence du témoin, je vais être très bref. Je pense que ce sont plutôt les
8 angles supérieurs qui sont pertinents, et nous allons inclure tous les
9 angles qui nous paraissent pertinents sur la base des éléments de preuve
10 existants. Et puis, nous allons poser nos questions supplémentaires en
11 s'appuyant sur ces documents.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, nous allons entendre
13 vos questions supplémentaires et nous verrons pour quel document vous
14 demanderez le versement au dossier.
15 Maître Lukic, vous pouvez poursuivre.
16 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
17 Q. Madame Subotic, je vais revenir à votre rapport.
18 M. LUKIC : [interprétation] Qui porte la cote 1D05498. C'est la page 55 de
19 la version anglaise qui nous intéresse et qui correspond à la page 56 dans
20 la version B/C/S.
21 Q. Il s'agit plus précisément du 1er juin 1993. Vers 10 heures du matin,
22 un incident qui s'est produit sur le parking derrière la rue de Vahida
23 Maglajlic, au moment où un match de football était en cours, deux obus ont
24 atterri et explosé.
25 Dans votre rapport, vous avez indiqué qu'un nombre important de combattants
26 ont été blessés et tués dans le cadre de cet incident. Où avez-vous trouvé
27 ce fait ?
28 R. Dans le rapport des services de la sûreté ou de la sécurité.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible d'afficher 1D00693, s'il vous
2 plaît.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
4 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, Mme la Greffière vient de
6 m'informer qu'il est impossible d'ouvrir et de présenter la traduction
7 anglaise dans le système du prétoire électronique. Pourriez-vous vérifier
8 attentivement si tous les documents pertinents ont été téléchargés ?
9 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, j'ai prévu, j'ai anticipé ce problème
10 et j'ai déjà invité mon collègue à procéder à des vérifications. Une
11 traduction anglaise, en tout cas, existe.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais apparemment il n'est pas
13 accessible en ce moment. Veuillez vérifier, s'il vous plaît, ce qui se
14 passe.
15 M. LUKIC : [interprétation] Je vais continuer avec la version B/C/S pour le
16 moment. Je peux donner lecture de la première page et à la deuxième page,
17 il nous faut qu'un paragraphe ou deux -- ou alors, nous pouvons attendre.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faudrait que vous nous permettiez
19 de voir la version anglaise.
20 M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais cela, on ne peut le faire qu'à partir
21 d'une autre pièce. Nous avons envoyé un message à cet effet.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, s'il s'agit d'une
23 partie limitée du texte et si vous pouvez vous assurer que le texte
24 deviendra accessible dès que possible, nous pourrons nous pencher sur la
25 version B/C/S et vous pouvez en donner lecture très lentement si vous avez
26 besoin de poser des questions au témoin à ce sujet.
27 M. LUKIC : [interprétation] Nous pouvons ouvrir le document dans le
28 prétoire électronique. Oui, mais on vient de m'apprendre que le document
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1 n'est pas accessible à tout le monde. Mais voilà, il devrait l'être
2 maintenant, il devrait être rendu accessible.
3 Alors, nous pouvons voir que c'est un document qui émane de la direction
4 chargée de la sécurité au sein de l'état-major du commandement Suprême de
5 la République de Bosnie-Herzégovine, et c'est un bulletin d'information
6 spécial.
7 Maintenant, il nous faut la page 2 de ce document dans les deux
8 versions linguistiques.
9 Q. Au premier paragraphe, est-ce là que vous avez trouvé les faits cités
10 et relatifs à l'incident qui nous intéresse ?
11 R. Oui.
12 Q. On y indique que sept combattants ont été tués et que 51 combattants
13 ont été blessés; exact ?
14 R. Oui.
15 Q. On indique, par ailleurs au paragraphe suivant, qu'un avertissement
16 avait été publié sur les dangers des bombardements, des tirs de mortier,
17 mais on précise que les participants à ce match de foot n'ont pas pris
18 compte de cet avertissement.
19 R. Oui.
20 Q. Et on indique, par ailleurs, que le service de sécurité est en train
21 d'identifier les personnes qui ont organisé le tournoi de football et qui
22 ont eu l'initiative de l'organiser.
23 R. En effet.
24 Q. Aviez-vous à votre disposition un rapport rédigé par la police au sujet
25 de cet incident ?
26 R. Non. Mais nous savons qu'un tel rapport a effectivement été rédigé.
27 Q. Donc, vous n'avez pas --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, permettez-moi
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1 d'intervenir.
2 Ce témoin a été cité à la barre en tant que témoin expert. Il ne s'agit pas
3 pour elle d'interpréter d'autres documents pour déterminer le nombre de
4 combattants tués. Présenter ces éléments de preuve ne pose pas de problème
5 en soi, mais ce témoin n'est pas compétent pour présenter ce type
6 d'information. Vous pouvez demander le versement au dossier de ces
7 documents-là par l'intermédiaire d'autres témoins ou en se servant d'un
8 autre moyen, mais ce témoin est ici en sa qualité d'expert en ce qui
9 concerne les bombardements. Ce n'est pas à elle de déterminer qui était
10 combattant ou qui ne l'était pas, de dire s'il s'agit ici d'un document
11 authentique ou non, et cetera, et cetera.
12 Je répète, encore une fois, je ne vous interdis pas de présenter ces
13 éléments de preuve. Il se peut que ces documents soient très importants,
14 mais je me souviens vaguement que nous avons déjà vu des éléments de preuve
15 concernant ces combattants qui faisaient partie des victimes. Donc, en
16 plus, il s'agit d'une répétition superflue.
17 Mais toujours est-il que ce témoin n'est pas venu ici pour nous parler de
18 ce genre de chose. Le témoin n'est pas ici pour nous citer les noms des
19 victimes. Elle devrait se limiter à dire : j'ai vu les noms figurer sur un
20 monument, un point c'est tout. Elle n'est pas en position d'en tirer des
21 conclusions. C'est un témoin expert qui a été accepté en tant que tel, mais
22 seulement en ce qui concerne le domaine de ses compétences.
23 Veuillez, s'il vous plaît, le garder à l'esprit, puisque vous avez
24 demandé dix heures pour l'interrogatoire.
25 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayez de découvrir si M. Weber n'est
27 pas d'accord avec ce point, à savoir que ces hommes étaient des
28 combattants, les hommes qui faisaient partie des victimes. Il faut que vous
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1 compreniez très précisément quel est le rôle de ce témoin-ci et quel type
2 d'élément de preuve vous pouvez présenter par le biais de ce témoin,
3 puisque nous n'avons pas l'intention de vous accorder dix heures
4 d'interrogatoire pour poser des questions au témoin qui n'ont rien à voir
5 avec le domaine de ses compétences.
6 Veuillez, s'il vous plaît, le garder à l'esprit lorsque vous utilisez les
7 heures qui vous ont été allouées.
8 Veuillez poursuivre.
9 M. LUKIC : [interprétation] Messieurs les Juges, vous n'aviez pas vos
10 écouteurs à ce moment-là, mais dans ma question, je me suis concentré
11 surtout sur l'enquête qui a été menée et qui a été rendue accessible à Mme
12 Subotic. Je lui ai demandé quel type d'organe de sécurité s'était intéressé
13 à l'incident et je lui ai demandé si elle a relu le rapport rédigé par la
14 police. Elle a répondu par "non".
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'était votre deuxième question
16 seulement, et évidemment, les Juges de cette Chambre ne savent pas si le
17 témoin a disposé d'autres sources supplémentaires ou non. Apparemment, il y
18 a un grand nombre de documents qui ne sont pas directement liés à son
19 domaine de compétence, et simplement, j'attire votre attention sur ce
20 point-là. Je ne vous critique pas explicitement pour poser la question de
21 savoir s'il était au courant de l'existence d'un rapport de police, puisque
22 cela est effectivement directement lié à son domaine de travail. Mais la
23 question de savoir s'il y avait des combattants sur place ou non, pourquoi
24 poser une telle question au témoin ?
25 Vous pouvez poursuivre.
26 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Mais nous ne savions pas s'il s'agissait
27 d'une question litigieuse ou non, puisque personne ne nous en a informés.
28 Nous ne le savons tout simplement pas.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, vous auriez pu demander, n'est-
2 ce pas ?
3 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, nous sommes ouverts à poser la
4 question à présent. Nous voulons bien entendre l'Accusation dire s'il y a
5 quelque chose de litigieux en ce qui concerne ce point ou non.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, Monsieur Lukic. Vous avez le devoir
7 de chercher à découvrir activement quel type d'élément de preuve vous
8 devriez présenter sur des sujets litigieux.
9 Et si mes souvenirs sont bons, l'Accusation a déjà présenté des éléments de
10 preuve qui montrent, si je ne me trompe pas, sauf erreur de ma part, qu'il
11 y a eu des combattants parmi les victimes, vous pouvez le vérifier avec M.
12 Weber. Et, par ailleurs, j'ai déjà dit que vous pouviez poursuivre votre
13 interrogatoire. Il ne s'agit pas d'entamer un débat ici concernant nos
14 décisions. Et vous ne devriez pas attendre que l'Accusation vous dise sur
15 quels points elle est tombée d'accord avec vous. Vous devriez analyser les
16 éléments de preuve présentés par l'Accusation pour former votre propre idée
17 concernant les questions litigieuses.
18 Vous pouvez poursuivre.
19 M. LUKIC : [interprétation] Merci. J'attends tout simplement
20 l'interprétation.
21 Q. Madame Subotic, la police a-t-elle mené une enquête sur les lieux ?
22 R. Oui.
23 Q. Et comment le savez-vous ?
24 R. La FORPRONU a indiqué dans son rapport que des informations étaient
25 reçues de la part de la police de Dobrinja. Ceci est indiqué dans le
26 rapport de la FORPRONU. D'après ce rapport, la police de Dobrinja leur a
27 fait savoir que les forces locales de la police avaient mené une enquête
28 sur les lieux.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Pouvez-vous afficher, s'il vous plaît, la pièce
2 P644, s'il vous plaît.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
4 M. WEBER : [interprétation] Je sais que nous allons passer au document
5 suivant, mais je signale tout simplement au conseil de la Défense, s'il a
6 l'intention de demander le versement au dossier du document précédent un
7 peu plus tard, il faudrait vérifier la traduction des paragraphes 2 à 3.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
9 M. LUKIC : [interprétation] Je remercie mon estimé confrère de m'avoir
10 signalé d'éventuels problèmes au niveau de la traduction. Nous allons
11 vérifier auprès du service CLSS, puisque c'est une traduction qui a été
12 préparée par ce service-là.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
14 M. LUKIC : [interprétation]
15 Q. Madame Subotic, nous avons sous les yeux un rapport d'enquête mené au
16 sujet d'un bombardement de mortier à Dobrinja, à Sarajevo. Nous voyons que
17 ce document a été rédigé par la police militaire des forces canadiennes le
18 7 juillet 1993.
19 M. LUKIC : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, nous montrer la page
20 5 de la version anglaise et la page 4 de la version B/C/S. C'est le
21 paragraphe 9 qui nous intéresse.
22 Q. Donc, il s'agit ici d'un rapport rédigé par les forces canadiennes.
23 Dans le rapport, il est indiqué qu'une rencontre a eu lieu avec M. Kosavec
24 et le chef de la police. On leur a fait savoir que tous les documents
25 recueillis au cours de l'enquête ont été envoyés au poste de police
26 principal à Sarajevo.
27 Au cours de vos travaux, avez-vous eu l'occasion d'examiner ce rapport de
28 police ?
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1 R. Non.
2 Q. Avez-vous lu les dépositions de témoins oculaires relatives à cet
3 incident ?
4 R. Oui.
5 Q. Et quelle est la déposition que vous décririez comme une déposition
6 type ?
7 R. Eh bien, je citerais deux dépositions qui m'ont été particulièrement
8 utiles lors de mes analyses, et ce sont les dépositions faites par Dinko
9 Bakal et Ismet Fazlic. Grâce à leurs dépositions, à leurs déclarations, et
10 grâce au clip vidéo qui a été enregistré par la TV de la BiH, nous avons pu
11 tirer des conclusions en ce qui concerne cet incident, à savoir que le
12 match de foot n'a pas eu lieu sur le parking qui faisait l'objet de
13 l'enquête, mais plutôt sur le terrain de sport qui se trouvait à côté.
14 M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible de présenter à présent le
15 document 09939 de la liste 65 ter, s'il vous plaît. C'est toujours le même
16 document. J'avais cru comprendre qu'il s'agissait de deux documents
17 différents. Il nous faut la page 57 dans la version B/C/S, qui correspond à
18 la page 58 dans la version anglaise.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je viens d'être informé
20 que quatre traductions B/C/S ont été rattachées à ce document. Ce qui est
21 présenté à ce moment c'est la première version, la première de ces quatre
22 traductions. Je ne sais pas du tout si ces traductions sont différentes ou
23 non, mais…
24 M. LUKIC : [interprétation] Je viens de le vérifier, que la page qu'il nous
25 faut qui est une version raccourcie, c'est la page 5. Je parle de la
26 version B/C/S. Un instant, s'il vous plaît.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant la question suivante,
28 Madame le Témoin, pourriez-vous nous dire comment vous avez procédé à une
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1 sélection des différentes dépositions ou déclarations de témoins oculaires
2 pour tirer vos conclusions ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons procédé à une sélection en nous
4 basant sur les éléments de preuve matériels, physiques. Nous avons utilisé
5 seulement les déclarations qui étaient conformes aux éléments de preuve
6 concrets.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais qui a décidé de la sélection ?
8 Vous-même ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais alors, quel était le nombre de
11 documents qui vous a été rendu accessible ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le cas de cet incident particulier ou en
13 général ?
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je parle de cet incident, de
15 l'incident que vous avez décrit dans votre rapport. Vous dites que vous ne
16 vous servez que des éléments de preuve matériels ou physiques, mais je ne
17 sais pas exactement ce que vous entendez par là. Peut-être pourriez-vous
18 l'expliquer plus tard. Mais quelle était la totalité des documents que vous
19 avez pu sélectionner ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, tous les documents que nous avons
21 analysés sont répertoriés dans le rapport. Il s'agit des déclarations
22 faites par les témoins, des enregistrements vidéo préparés par la police et
23 par M. Hogan, ainsi que des analyses et des enquêtes menées par le CSB sur
24 les lieux, ainsi que des rapports de la FORPRONU rédigés sur le terrain et
25 concernant tous les incidents analysés dans le rapport. Et puis nous sommes
26 allés sur les lieux aussi pour les visiter.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais comment avez-vous reçu tous ces
28 documents ? J'imagine que vous ne les avez pas chez vous, toutes les
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1 déclarations faites par les témoins. Je veux dire, qui vous a fourni ces
2 documents pour que vous procédiez à une sélection des documents qui,
3 d'après vous, semblent concorder avec les éléments de preuve physiques ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, au départ, la documentation a été
5 reçue lorsque nous rédigions nos premiers rapports pour l'affaire Karadzic.
6 C'est le Tribunal qui nous a fourni ces documents à notre demande.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, vous me surprenez. Est-ce de la
8 part de la Défense que vous avez reçu ces documents ou de la part du
9 Tribunal ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Une partie des documents, nous les avons reçus
11 par le biais de la Défense, et une partie des documents ont été reçus par
12 mon gouvernement, qui avait contacté le Tribunal. Et le Tribunal a envoyé
13 les documents assez rapidement.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous répertoriez quelque
15 part tous les documents qui vous ont été remis lorsque vous avez commencé
16 votre travail ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Nous référions à tous les documents que
18 nous avons utilisés, mais nous n'avons pas compilé une liste de tous les
19 documents qui nous ont été rendus accessibles.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous dites que vous ne vous serviez
21 que des "éléments de preuve matériels ou physiques". Qu'est-ce que vous
22 entendez par ce terme ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas dit que je n'ai étudié que
24 des traces physiques ou matérielles. J'ai dit que je me suis appuyée
25 uniquement sur les déclarations de témoin qui étaient conformes aux traces
26 matérielles ou aux éléments de preuve physiques retrouvés sur le terrain.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci.
28 Maître Lukic, vous pouvez continuer.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Il nous faut la page 57 dans la version
2 anglaise. Donc il faut revenir à une page en arrière, je vous présente mes
3 excuses. Et je suis incapable de retrouver la page en B/C/S qu'il nous faut
4 dans cette version du document, puisque c'est une version différente du
5 document en B/C/S. Je ne m'y retrouve plus.
6 Q. Je vais vous donner lecture en me servant de la version anglaise du
7 document, Madame Subotic. Je vais commencer ma lecture là où le texte
8 commence. Nous voyons d'abord des initiaux et puis je vais citer la réponse
9 de DB, qui correspond à Dinko Bakal.
10 "Je me trouvais à une distance de 60 à 70 mètres par rapport à l'endroit où
11 l'obus a atterri. Cela s'est produit vers 10 heures 25 à 10 heures 30. Je
12 me trouvais dans un appartement au premier étage, d'où je pouvais voir très
13 bien le terrain de sport."
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez poursuivre
15 votre lecture ou poser votre question au témoin ?
16 M. LUKIC : [interprétation] Je devrais plutôt poser ma question.
17 Mais, en fait, avant cela, j'aimerais montrer un enregistrement vidéo à
18 tous les participants au procès, grâce à l'aide Me Ivetic. Le clip vidéo
19 porte la cote 1D05919, et il porte la cote ERN V000-3497.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, veuillez nous orienter à
21 quel endroit se trouve le passage pertinent. Il y a tellement de pages que
22 quelques fois je souhaite que vous m'indiquiez à quel endroit cela se
23 trouve, le passage à propos duquel vous allez poser des questions au
24 témoin.
25 M. LUKIC : [interprétation] C'est la note en bas de page 119, page 61 dans
26 la version anglaise.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
28 M. LUKIC : [interprétation] Alors, nous devrions tout d'abord voir cette
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1 vidéo de 3 minutes, 12 secondes jusqu'à 4 minutes, 33 secondes au compteur.
2 [Diffusion de la cassette vidéo]
3 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
4 "Je vais indiquer cet endroit à l'aide de la lettre X avec de la
5 peinture jaune et apposer le chiffre 1 à côté."
6 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
7 M. LUKIC : [interprétation]
8 Q. Madame Subotic, qu'est-ce que M. Fazlic nous a montré dans cette
9 séquence vidéo ?
10 R. M. Fazlic nous a montré le deuxième objectif, d'après ce qu'il savait.
11 Q. Merci.
12 M. LUKIC : [interprétation] Alors, regardons maintenant la séquence qui va
13 de 17 minutes, 46 secondes à 19 minutes, 16 secondes.
14 [Diffusion de la cassette vidéo]
15 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
16 "Nous allons indiquer cet endroit à l'aide de la lettre X avec de la
17 peinture jaune en apposant le chiffre 1 à côté."
18 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
19 M. LUKIC : [interprétation]
20 Q. Maintenant, nous venons de voir cela depuis un angle différent. M.
21 Barry Hogan a indiqué l'endroit que vous avez déjà indiqué vous-même.
22 M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite maintenant que nous entendions la
23 vidéo à partir de 1 minute, 5 secondes jusqu'à 2 minutes 55 secondes.
24 [Diffusion de la cassette vidéo]
25 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
26 "Veuillez nous indiquer à quel endroit, en vous mettant debout à
27 l'endroit même où se trouvaient les poteaux de but le 1er juin 1993, s'il
28 vous plaît ?
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1 Veuillez m'indiquer en vous mettant debout à l'endroit en question où se
2 trouvait le deuxième but à la fin de cette aire de parking le 1er juin
3 1993, d'après vos souvenirs."
4 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
5 M. LUKIC : [interprétation]
6 Q. Qu'est-ce qu'il nous a montré et pourquoi ces images sont-elles
7 importantes ?
8 R. M. Fazlic nous a montré la distance entre les poteaux de but et
9 l'endroit où ils se trouvaient, d'après lui. Il a fait quatre pas et nous
10 pouvons en conclure que la distance entre les poteaux de but était
11 d'environ 4 mètres.
12 Q. Merci.
13 M. LUKIC : [interprétation] Alors, je souhaite maintenant que nous
14 regardions la séquence qui va de 9 minutes, 1 seconde à 10 minutes, 30
15 secondes.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai du mal à retrouver la note en bas
17 de page 119. Veuillez me donner une source qui est peut-être plus fiable
18 que celle-là.
19 M. LUKIC : [interprétation] Page 51.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a des documents qui font
21 référence à cela ?
22 M. LUKIC : [interprétation] Page 61.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la page 61 du prétoire
24 électronique ?
25 M. LUKIC : [interprétation] Cela devrait être la même chose.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
27 M. LUKIC : [interprétation] Je vous en prie.
28 [Diffusion de la cassette vidéo]
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1 M. LUKIC : [interprétation]
2 Q. Donc, 9 minutes, 1 seconde à 10 minutes, 33 secondes. Alors, je
3 souhaite que nous regardions cette partie-là de la vidéo, maintenant.
4 [Diffusion de la cassette vidéo]
5 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
6 "Monsieur Fazlic, veuillez nous montrer de la main les limites du
7 stade ou du terrain de jeu qui étaient délimitées par des carcasses de
8 voitures, d'après vos souvenirs, le 1er juin 1993 ?
9 Et je vous demande de vous placer à l'endroit en question.
10 Encore une fois, veuillez vous placer à l'endroit en question et indiquer
11 de la main à quel endroit cela se trouvait.
12 Je vais maintenant dessiner un trait le long de cette section à l'aide
13 d'une bombe de peinture jaune.
14 Veuillez me montrer, en vous plaçant debout à l'endroit en question, où,
15 d'après vos souvenirs" --
16 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
17 M. LUKIC : [interprétation]
18 Q. Qu'est-ce qu'il nous a montré et pourquoi est-ce important ?
19 R. M. Fazlic nous a montré à quel endroit se trouvaient les carcasses de
20 voitures qui délimitaient l'endroit le long du terrain de jeu à l'occasion
21 en question. C'est particulièrement important parce que les équipes de
22 télévision ont filmé ce jour-là les images que nous trouvons au paragraphe
23 35, la figure numéro 28, où ces voitures sont à un angle à 90 degrés.
24 M. LUKIC : [interprétation] Donc, je souhaite que nous regardions
25 maintenant le 1D5498.
26 M. WEBER : [interprétation] Avant de passer à une autre pièce, le conseil
27 de la Défense demande-t-il le versement au dossier de la vidéo que nous
28 venons de voir ?
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1 M. LUKIC : [interprétation] Je crois que nous sommes tombés d'accord pour
2 verser les documents à la fin de l'audience. C'est ce que nous avons [comme
3 interprété] proposé.
4 M. WEBER : [interprétation] Je ne me souviens pas d'avoir proposé cela,
5 mais je crois qu'il est plus efficace, en fait, de verser au dossier les
6 documents en cours de route.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui est important, c'est d'être sûr,
8 en fait, de suivre le versement au dossier. Alors, il y a un avantage
9 lorsqu'on les verse au dossier tout de suite, à moins qu'il y ait une bonne
10 raison pour ne pas le faire, à ce moment-là, une fois qu'il est versé, nous
11 pouvons ensuite regarder ces documents sur nos ordinateurs.
12 M. LUKIC : [interprétation] Je me demande si ceci n'a pas déjà été versé au
13 dossier.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne peux pas vous le dire. Il y a un
15 numéro 65 ter qui figure sur -- bon, c'est un document qui a un numéro ERN,
16 note en bas de page 119. C'est vous qui devriez me dire, Maître Lukic, si
17 ceci a déjà été versé au dossier ou pas, parce que ceci ne comporte pas de
18 numéro P -- il me semble l'avoir vu.
19 M. WEBER : [interprétation] Il y a un arrêt sur image du passage que nous
20 venons de voir que vous avez déjà vu. Cependant, la vidéo n'a pas été
21 versée au dossier. Nous souhaitons que le passage entier de l'annexe
22 répertorié en annexe B-4 soit inclus et versé en tant que pièce à
23 conviction.
24 Je ne sais pas si c'est ce qui figure complètement dans cette séquence
25 vidéo, mais c'est ce que nous demandons, en tout cas.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, veuillez télécharger la
27 partie G-4 de ce passage de passage et de cette vidéo de façon à ce que
28 nous ayons l'intégralité et le contexte véritable de ces images.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Je peux le faire, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous pouvons déjà attribuer une cote
3 provisoire ?
4 M. LUKIC : [interprétation] Nous ne pouvons pas le télécharger avant de
5 savoir ce que souhaite avoir l'Accusation.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Weber a demandé l'intégralité de G-4.
7 M. LUKIC : [interprétation] C'est un petit peu difficile, et --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, seriez-vous disposé à
9 choisir, en fait, les numéros au compteur qui correspondent à l'intégralité
10 du fait G-4 répertorié dans l'annexe de façon à ce que Me Lukic puisse le
11 télécharger.
12 M. WEBER : [interprétation] Je vais fournir les éléments du compteur ainsi
13 que le numéro ERN.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, M. Weber va vous apporter
15 son concours et nous permettra de verser au dossier l'intégralité du fait
16 G-4.
17 Nous ne pouvons pas lui attribuer une cote provisoire, mais nous allons
18 réserver un numéro.
19 Madame la Greffière, s'il vous plaît, le numéro que nous allons pour
20 réserver pour le passage G-4 de cette vidéo.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le D1244, Messieurs les Juges.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement. Ce numéro a été mis de
23 côté.
24 Veuillez poursuivre.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous ne devez pas parler à
26 voix haute, même lorsque vous consultez M. Poparic.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et vous devriez éteindre votre
28 microphone, dans ce cas-là.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Oui, j'oublie et j'ai oublié toute la journée.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je viens de le faire moi-même,
3 Maître Lukic.
4 Je vous en prie.
5 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
6 Q. Madame Subotic, nous avons déjà vu votre rapport à l'écran.
7 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, il nous faut la figure numéro 28, à
8 la page 64 en B/C/S. Et c'est à la page 64 de l'anglais aussi.
9 Q. Comment cette photographie a-t-elle été incluse dans votre rapport ?
10 R. Comme vous pouvez le constater, il s'agit d'un arrêt sur image qui est
11 extrait d'une émission de télévision ce jour-là. C'est un arrêt sur image
12 qui est extrait d'un film, et cet arrêt sur image a été inclus dans le
13 rapport pour les raisons que j'ai déjà expliquées. Nous avons montré -- en
14 fait, M. Fazlic a montré la direction --
15 Q. Un instant, s'il vous plaît. Je souhaite vous poser une question,
16 maintenant.
17 M. LUKIC : [interprétation] A savoir que la photographie soit agrandie de
18 façon à ce que nous puissions voir qu'une seule photographie à l'écran.
19 Je souhaite demander à l'huissier de bien vouloir aider Mme Subotic pour
20 qu'elle puisse annoter certaines choses sur cette photo.
21 Q. Madame Subotic, je vous demande de bien vouloir nous indiquer l'endroit
22 que M. Fazlic nous a indiqué comme étant l'endroit où se trouvait un poteau
23 de but.
24 R. [Le témoin s'exécute]
25 Q. Dans ce cercle ?
26 R. Je ne sais pas si c'est vraiment visible. J'ai une meilleure
27 photographie dans mon rapport.
28 Q. Que peut-on voir à l'intérieur de ce cercle ?
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1 R. Un poteau de but qui est utilisé dans des jeux de football. Un poteau,
2 un but. Et c'est entre la voiture rouge et la voiture bleue.
3 Q. Veuillez y apposer le chiffre 1, s'il vous plaît.
4 R. [Le témoin s'exécute]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin peut-elle nous dire
6 précisément à quel endroit elle voit un but sur cette image ? Parce que
7 c'est ce qu'elle a dit, je crois.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous regardez attentivement, vous serez en
9 mesure de voir qu'entre la voiture rouge et la voiture bleue, devant la
10 voiture rouge et plus près de la voiture. Est-ce que vous souhaitez que je
11 dessine un trait à cet endroit ?
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il est préférable d'agrandir
13 cette photographie, parce que si vous l'agrandissez --
14 M. LUKIC : [interprétation] Nous en avons besoin.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez indiquer l'endroit où, d'après
16 vous, ce situe l'objectif [comme interprété].
17 M. LUKIC : [interprétation] Il est préférable de regarder la figure numéro
18 29. C'est plus visible, le but est plus petit.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
20 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a indiqué à quel endroit elle
22 a vu le but.
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, votre microphone est
25 allumé.
26 Page 62, ligne 21, le témoin a indiqué à quel endroit le témoin a indiqué à
27 quel endroit elle a vu la cage de but.
28 Vous avez indiqué à quel endroit M. Fazlic vous a montré où se trouvait un
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1 des buts.
2 Veuillez poursuivre, Maître Lukic.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Souhaitez-vous demander le versement
4 au dossier de cette photo qui a été notée ?
5 M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite demander au témoin d'annoter encore
6 autre chose.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons attendre dans ce cas.
8 C'est à vous, Maître Lukic.
9 M. LUKIC : [interprétation]
10 Q. Veuillez maintenant, je vous prie, nous indiquer si vous le pouvez à
11 quel endroit M. Fazlic nous a montré où les voitures étaient alignées ?
12 R. Oui, bien sûr.
13 Q. Merci. Vous y avez apposé le chiffre 2 ?
14 R. Oui, c'est exact.
15 Q. Je vous demande maintenant de bien vouloir nous indiquer à quel endroit
16 se trouvait le terrain à Dobrinja.
17 R. [Le témoin s'exécute]
18 Q. Vous y avez apposé le chiffre numéro 3 pour indiquer à quel endroit se
19 trouvait le terrain.
20 M. LUKIC : [interprétation] Il est l'heure de faire la pause.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de faire la pause, qu'est-ce que
22 vous entendez par "le terrain", Maître Lukic et comment le témoin a-t-elle
23 compris cela ?
24 M. LUKIC : [interprétation] Il y avait un terrain de jeu en réalité à
25 proximité où on pouvait jouer au football, et c'était vide.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On peut jouer au football à n'importe
27 quel endroit. Mais j'ai une question --
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je demande au témoin de bien vouloir
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1 confirmer cela, que c'est ainsi qu'elle a compris la question.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour vous, le terrain correspond-il à…
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, le terrain de jeu. C'est un endroit où on
4 jouait au football. Et compte tenu des données et des dimensions fournies
5 par M. Fazlic, c'est tout à fait clair ce que l'on appelait le "minifoot"
6 et ce qu'on jouait à ce moment-là, parce que la distance entre les poteaux
7 de but était de 3 mètres. Ça n'était pas un football normal. Et les poteaux
8 de but sont indiqués ici et, par la suite, ces poteaux ont été enlevés et,
9 à la place on a installé des filets de basket-ball.
10 Et ce que nous avons indiqué ici en bas, voilà, ce sont les poteaux de but
11 utilisés pour le "minifoot".
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne comprends pas très bien ce que
13 vous entendez par là. Vous avez indiqué ce qui d'après vous correspondait à
14 un but entre la voiture bleue et la voiture rouge. Et est-ce un but qui a
15 été utilisé lors du jeu, d'après vos conclusions ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ce n'est pas le but qui a été
18 utilisé.
19 Bon, alors, toutes vos conclusions sont toutes fondées sur des analyses de
20 preuves documentaires. C'est comme ça qu'il faut le comprendre ou est-ce
21 que ceci a quelque chose à voir avec votre niveau d'expertise en qualité
22 d'expert en matière d'armes et de projectiles ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit au début que dans tous nos rapports
24 nous avons écrit ce que nous avons écrit en nous fondant sur tous les
25 documents dont nous disposions et, par la suite, ceux-ci se fondaient et
26 ont été corroborés par des éléments de preuve physiques qui, d'après ma
27 profession, constitue les seuls éléments pertinents.
28 Et nous avons tenu compte de chaque élément de tout ce qui pouvait
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1 constituer une preuve physique dans ma profession.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous n'avez pas véritablement
3 répondu à ma question, car lorsque vous interprétez des éléments de preuve,
4 qu'ils soient physiques ou autres, pour constater ce qu'est un but et ce
5 que la FIFA dit sur la taille d'un but, cela ne relève pas de votre domaine
6 d'expertise, n'est-ce pas ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela ne constitue pas mon domaine d'expertise,
8 mais ce sont des éléments qui devaient faire l'objet d'une analyse, car il
9 y avait des discordances entre les indications fournies par le Témoin
10 Fazlic et ce que la télévision a filmé sur les lieux et ce que lui a dit.
11 Et donc il fallait comprendre de quoi il s'agissait. Il y avait ces
12 incohérences, parce que c'était un des témoins-clé de toute cette histoire.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite vous poser une question,
14 Madame Subotic.
15 Vous avez dit que vous avez utilisé des preuves physiques. Quel type
16 de preuves physiques avez-vous utilisées pour établir à quel endroit se
17 trouvait le terrain de jeu que vous avez indiqué par le chiffre 3 ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce cas, nous n'avons utilisé que les
19 images vidéo et la déposition qui avait été filmée par M. Barry Hogan pour
20 pouvoir comparer le secteur où l'événement a eu lieu. Et comme vous pouvez
21 le voir sur cette image, on voit les traces d'un obus. On ne sait pas à
22 quel moment cet obus est tombé.
23 Nous avons retrouvé des traces qui sont symboliques par rapport au nombre
24 de victimes citées.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Permettez-moi de vous interrompre.
26 Vous nous avez dit que vous avez analysé les preuves de Barry Hogan et du
27 témoin et pour établir que le numéro 3 correspond bien au terrain de jeu.
28 Est-ce que je vous ai bien compris ? Vous n'avez pas ce qu'on appelle à
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1 proprement parler de preuve physique s'agissant du numéro 3 ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et ensuite, qu'avez-vous dit ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous n'avons que la déposition de M. --
5 attendez un instant, s'il vous plaît, Dinko, qui a témoigné et qui a dit
6 que les obus avaient atterri sur le terrain de jeux.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est votre interprétation de la
8 déposition d'un témoin; c'est cela ? Les éléments présentés à la Chambre.
9 Vous avez dit :
10 "Comme vous pouvez le constater sur cette image, nous pouvons distinguer
11 les traces d'un obus."
12 A quel endroit cela se trouve-t-il ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez que je l'annote ?
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, en effet.
15 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous venez d'indiquer cet endroit
17 comme étant le numéro 4. Et comment, à partir de cette photographie,
18 pouvez-vous dire qu'il s'agit de la trace d'un obus ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Et ce n'est pas que sur la base de cette
20 photo. Il y avait des déclarations de témoin également indiquant qu'un obus
21 était tombé sur ce terrain de jeu la veille, et nous l'avons confirmé sur
22 cet arrêt sur -- attendez.
23 Est-ce que vous pourriez effacer cette annotation ? Pouvez-vous
24 m'aider ?
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, c'est plus possible.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, Madame le Témoin, vous avez fait
27 des annotations et donc nous ne pouvons plus les modifier.
28 Que voulez-vous faire ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Je voulais indiquer les traces de
2 sang. En fait, c'est beaucoup plus visible sur ma photo agrandie.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez donc maintenant biffé
4 l'ancien numéro 4 et vous avez fait un nouveau cercle avec un 4, et vous
5 nous dites qu'il s'agit de tâches de sang.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] S'agit-il de traces de sang ou d'un
8 impact d'obus ? Encore une fois, s'agit-il de tâches de sang ou de trace
9 d'un obus ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] La trace de l'impact de l'obus est au centre
11 de ce numéro 4, et les tâches de sang, ce sont ces petites lignes.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc, vous avez mis un numéro 5 là où
13 vous estimez qu'il existe la trace de l'obus ? Ou s'agit-il des tâches de
14 sang ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Le 5, ce sont les traces de sang.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Attendez. Sans rajouter de notes, je
17 veux comprendre ce que vous avez fait. Je vous ai demandé où l'on pouvait
18 voir la trace d'impact de l'obus, vous nous dites que vous aviez conclu à
19 cela sur la base de déclarations de témoin. Mais on ne peut pas le voir sur
20 la photo; exact ou pas ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur cette photo, nous voyons les traces d'un
22 ancien impact d'obus sur lequel portent d'autres déclarations de témoin, et
23 il y a eu un certain nombre de personnes qui ont été blessées au cours de
24 cet incident sur un terrain de jeu, nombre de victimes assez minimes, et
25 donc nous avons conclu que ça ne s'était pas produit à cet endroit.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous ne répondez pas à ma question.
27 Mais continuez, Maître Lukic.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous allons marquer une pause,
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1 Maître Lukic.
2 M. LUKIC : [interprétation] On va terminer. Encore quelques minutes.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Très bien. Mais bon, écoutez, si
4 vous continuez pendant 20 minutes, on aurait --
5 M. LUKIC : [interprétation] 15 --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- mais alors on aurait terminé, et je
7 ne sais pas si M. Mladic veut qu'on continue encore 20 minutes ou qu'on
8 prenne d'abord une pause ?
9 [Le conseil de la Défense et l'accusé se concertent]
10 M. LUKIC : [interprétation] J'ai l'impression que ma proposition n'a pas
11 été bien accueillie…
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, nous tenons de courtes sessions.
13 Nous allons --
14 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'on peut éventuellement verser au
15 dossier --
16 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut biffer le 4 qui a été biffé.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, nous ne biffons rien du tout.
18 Vous pouvez verser au dossier ou pas. On peut le garder à l'écran et puis
19 apposer encore d'autres annotations, mais de toute façon, sinon, le compte
20 rendu sera incompréhensible si l'on modifie cette pièce.
21 M. LUKIC : [interprétation] Nous demandons le versement au dossier.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette photo annotée à la page 64 du
24 document 1D5498 portera la cote D1245.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ceci est versé au dossier.
26 L'huissier peut accompagner le témoin.
27 [Le témoin quitte la barre]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 2 heures moins cinq.
Page 39198
1 --- L'audience est suspendue à 13 heures 37.
2 --- L'audience est reprise à 13 heures 57.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons que le témoin soit
4 accompagné dans le prétoire.
5 [Le témoin vient à la barre]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Avant de poursuivre, Maître Lukic,
7 j'aurais une question.
8 Madame le Témoin, vous nous avez indiqué que les traces d'impacts d'obus
9 dans le parking remontaient à une date antérieure. Comment pouvez-vous dire
10 à quelle date remonte telle trace suite à l'explosion d'un obus ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Les témoins l'ont dit. Si vous voulez pouvoir
12 voir mieux ces traces d'impact, c'était au paragraphe 40, image 33.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je peux évidemment m'y reporter, puisque
14 votre rapport est versé. Nous regarderons chaque détail, mais vous dites
15 que c'est une ancienne trace d'impact qui remonte à quelques jours et vous
16 nous dites parce que des témoins l'on dit ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ces témoins se sont prononcés sur
19 cette photo-là quand ils ont dit qu'il s'agissait d'une trace ancienne ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Les témoins ont dit qu'un obus était
21 tombé sur le parking la veille. Les témoins n'ont pas fait de commentaire
22 sur cet arrêt sur image qui provient d'un clip TV qui a été montré après
23 l'incident.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il eu également des témoins qui
25 ont dit qu'un obus est tombé sur le parking le jour même de l'incident ? Il
26 s'agit ici de l'incident en cause. Est-ce qu'il y a des témoins qui ont eu
27 de tels propos ? D'autres témoins.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] D'autres témoins ont déclaré qu'il y avait un
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1 match sur le terrain et le parking. Il y avait deux choses. Ils n'ont parlé
2 que des mines, en fait, des obus, plutôt, qui étaient tombés à l'endroit où
3 on jouait au football.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et certains ont dit que c'était sur le
5 parking, n'est-ce pas ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. M. Fazlic a dit que ça avait eu lieu sur
7 le parking.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et d'autres témoins ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Certains ont dit que ça se passait sur le
10 parking, mais je ne peux citer ainsi au débotté. Si vous le souhaitez, je
11 pourrais faire une liste de qui a dit quoi.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, je voulais juste savoir ce qui
13 vous a fait considérer que tels propos étaient plus fiables que d'autres.
14 Si des témoins disent qu'ils jouaient sur le parking et que c'est là que
15 l'obus est tombé, et si vous nous dites, vous, que le match avait lieu
16 ailleurs, je me demande ce qui vous permet d'apprécier la fiabilité et
17 l'exactitude des propos de ces témoins ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je viens de fournir une réponse à
19 cette question il y a quelques instants. Nous avons visionné ce clip TV. Si
20 les traces avaient été laissées le jour même, le jour où il y a eu
21 tellement de blessés, alors le terrain filmé par l'équipe de la télévision
22 aurait dû montrer beaucoup plus de sang et au moins deux traces d'impact
23 d'obus.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous avez apporté des
25 annotations sur cet arrêt sur image, au départ vous avez apposé un chiffre
26 4 qu'ensuite vous avez barré en disant d'abord que c'était là la trace
27 d'impact, puis vous avez dit que non, ce n'était pas là, et puis vous avez
28 tracé une ligne autour d'un autre endroit où, comme vous l'avez dit, se
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1 retrouvait une trace d'obus. Donc, j'y perds un peu mon latin puisque
2 maintenant, vous nous dites qu'il aurait dû y avoir plus de sang et les
3 traces d'au moins deux obus, et au départ, vous avez dit en effet qu'il y
4 avait une autre trace d'impact, et vous avez expliqué qu'il y a eu des
5 traces de sang sur le parking.
6 Alors, maintenant, il semblerait que vous dites que toutes ces traces
7 dataient de la veille, mais je ne trouve pas cela tout à fait clair après
8 avoir entendu vos explications. Je ne comprends pas comment vous êtes
9 arrivée à cette conclusion. Pourriez-vous l'expliquer ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, j'ai expliqué que cet arrêt sur image
11 était filmé le jour même de l'incident. J'ai ajouté que M. Fazlic et M.
12 Dinko ont déclaré qu'un obus avait atterri la veille sur le parking. Et
13 j'ai ajouté que si, effectivement, il y a eu 101 personnes de blessées, et
14 si les traces que nous voyons ici étaient liées à cet incident-là, alors on
15 aurait dû y trouver beaucoup plus de sang que l'on ne peut voir sur le
16 parking.
17 C'est une autre raison pour croire que le match de foot ne s'est pas
18 déroulé sur le parking, d'autant plus qu'il s'agissait du mini football.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Témoin, je ne vous ai pas
20 invitée à tout nous répéter. Je vous ai demandé tout simplement qu'est-ce
21 qui vous a fait croire que les traces dataient de la veille. Alors, j'ai
22 bien compris que vous avez étudié tous les éléments de preuve qui vous ont
23 été rendus accessibles, et vous avez tiré la conclusion qu'ainsi les choses
24 auraient dû se passer, qu'il aurait dû y avoir tant de sang, et cetera, et
25 cetera, mais tout cela ne fait pas partie de votre domaine d'expertise,
26 n'est-ce pas ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je ne suis pas d'accord avec vous. Je
28 ne peux pas examiner les traces et les impacts d'une façon isolée, sans les
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1 considérer dans un contexte plus large, puisque cela nous placerait dans la
2 situation suivante : en l'absence d'un rapport policier, nous avons un
3 rapport de la FORPRONU. Donc, les choses sur lesquelles je m'exprime
4 relèvent de mon domaine de compétence, et très strictement.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Témoin, c'est aux Juges de la
6 Chambre d'évaluer les éléments de preuve, et vous avez le devoir de
7 répondre aux questions qui relèvent de votre domaine d'expertise.
8 Maître Lukic, je vous invite à continuer, mais essayez de vous concentrer
9 sur les choses que ce témoin peut vous dire en tant qu'expert plutôt que de
10 tirer des conclusions qui n'ont rien à voir avec son champ d'expertise.
11 Evidemment, vous pouvez également décider de procéder d'une autre façon,
12 mais essayons d'éviter une situation où le témoin fait le travail des Juges
13 de la Chambre.
14 Vous pouvez continuer.
15 M. LUKIC : [interprétation] Messieurs les Juges, notre position, c'est
16 qu'il est très dommageable pour la vérité d'avoir des éléments de preuve
17 qui ne sont que partiels, et cela arrive tout le temps.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je ne vous dis pas de ne
19 pas présenter d'autres éléments de preuve. Je vous dis tout simplement que
20 si vous citez un témoin à la barre en tant que témoin expert en balistique,
21 ce témoin ne doit pas tirer toutes sortes de conclusions qui sont censées
22 être tirées par les Juges de la Chambre. Le témoin doit se contenter de
23 présenter les faits et il faut aussi qu'elle laisse les conclusions aux
24 Juges de la Chambre pour tout ce qui ne concerne pas le champ de la
25 balistique.
26 Vous pouvez continuer.
27 M. LUKIC : [interprétation] Messieurs les Juges, serait-il possible --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, Maître Lukic. Veuillez, s'il vous
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1 plaît, passer à votre question suivante.
2 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, le type de témoignage que vous
3 demandez ne serait possible que si les experts se trouvaient sur les lieux
4 à l'époque. Bien sûr, pour analyser la situation a posteriori, ils doivent
5 se servir de tous les éléments à leur disposition.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je vous ai communiqué ma
7 décision. Veuillez, s'il vous plaît, poser votre question suivante au
8 témoin.
9 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 Q. Madame Subotic, vous avez dit que vous ne disposiez pas d'un rapport de
11 police datant de 1993. A quel moment un premier rapport de la police a-t-il
12 été rédigé concernant cet incident ?
13 R. Le premier a été rédigé en 1995.
14 Q. Et sur la base de quoi ont-ils rédigé ce rapport deux ans plus tard ?
15 R. Eh bien, c'est une bonne question que vous posez là. Je préfère ne pas
16 l'approfondir. Dans leurs conclusions, ils indiquent avoir trouvé un
17 cratère, ils indiquent qu'ils l'ont analysé par la suite, mais la direction
18 du tir a été déterminée par eux d'une façon erronée.
19 Q. Je pense que ceci sème la confusion. Etes-vous allée sur les lieux ?
20 R. Oui.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous dites qu'ils ont déterminé
22 la direction du tir d'une façon erronée, est-ce que c'est eux qui l'ont
23 admis ou est-ce vous qui nous le dites ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que je dis sur la base des éléments
25 de preuve physiques et sur la base des traces qui ont été trouvées sur le
26 parking où ils ont fait les mesures, les mesurements [phon].
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, à vous.
28 M. LUKIC : [interprétation]
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1 Q. Madame Subotic, avez-vous mesuré les traces laissées par l'obus qui a
2 explosé dans le parking ?
3 R. Oui.
4 Q. Donc, vos conclusions ne se basent pas uniquement sur le clip vidéo, et
5 sur les déclarations des témoins, et sur les rapports de police, elles
6 reposent aussi sur les mesures que vous avez prises au niveau d'un cratère
7 sur les lieux où un obus a explosé, et je parle du parking ?
8 R. Oui.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
10 M. WEBER : [interprétation] Je sais que nous sommes pressés et qu'il faut
11 en terminer aujourd'hui avec l'interrogatoire, mais j'aimerais que tout
12 soit clair dans le compte rendu d'audience. Quelles mesures ont-elles été
13 prises et de quelle façon ?
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si vous trouvez qu'il vous
15 serait utile d'étudier la question --
16 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons l'expliquer.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- autrement, M. Weber peut le faire
18 lui-même.
19 M. LUKIC : [interprétation]
20 Q. Pour commencer, on m'a averti qu'il fallait vérifier l'interprétation
21 vers l'anglais. Qu'est-ce que vous avez trouvé au juste, une seule trace,
22 ou alors deux ?
23 R. En 1995, la seule trace que nous avons pu repérer a été repérée lorsque
24 nous avons entendu un témoin qui était chargé de mener l'enquête et lorsque
25 celui-ci a déposé dans l'affaire Karadzic.
26 Q. Et avez-vous trouvé les traces d'un autre impact ?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, Maître Lukic.
28 Madame le Témoin, pouvez-vous répéter le nom du témoin que vous avez cité,
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1 puisque les interprètes ne l'ont pas entendu.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr. Il s'agit de Mirza Sabljica, le
3 monsieur qui se trouvait à la tête de l'enquête. C'est un expert en
4 balistique au sein du CSB.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez cité le nom. Merci.
6 Vous pouvez continuer.
7 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 Q. Donc, avez-vous réussi à identifier l'endroit de l'autre impact, de
9 l'autre trace ?
10 R. En 2010, lorsque nous avons fait une visite sur les lieux, nous avons
11 trouvé deux traces différentes sur le parking. Mais cela figure aussi dans
12 la documentation qui a été accumulée dès 2001, ce fait a été déjà noté par
13 les autres enquêteurs.
14 Q. D'après les documents que vous avez pu parcourir, à quel moment la
15 première empreinte a-t-elle été mentionnée pour la première fois ?
16 R. En 2001, ce qui veut dire que ceci s'est produit entre 1995 et 2001.
17 M. LUKIC : [interprétation] Je crois que c'est la fin de notre journée
18 d'audience.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'ai une brève question.
20 Vous avez dit qu'en 1995, il n'y avait qu'une trace, et cela, vous l'avez
21 appris de la bouche d'un témoin. Dois-je le comprendre comme cela ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'ai dit que je l'ai lu dans le rapport
23 du CSB, qui a mené sa première enquête au niveau de cet événement-là à
24 l'époque.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous dire de quel rapport il
26 s'agissait exactement et où se trouve la note en bas de page, peut-être.
27 Est-ce que c'est ce que nous trouvons à la page -- P872 ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est la note en bas de page 148 et
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1 plusieurs autres notes en bas de page, car nous le citons à de multiples
2 reprises.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le 148. C'est le P872. Merci pour
4 cet élément d'information.
5 Maître Lukic.
6 M. LUKIC : [interprétation] Peut-être que ce témoin devrait préciser -- un
7 certain Mirza Sabljica --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les parties peuvent-elles se mettre
9 d'accord sur l'endroit où cet homme a témoigné --
10 M. LUKIC : [interprétation] Nous avançons qu'il a témoigné lors du procès
11 de Karadzic --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, y a-t-il eu des preuves
13 qui ont été avancées lors de sa déposition ? Le témoin était-il là ? Vous
14 savez tous deux qu'il a témoigné dans l'affaire Karadzic, n'est-ce pas ?
15 C'est quelque chose, en fait, qui n'est pas contesté ?
16 M. LUKIC : [interprétation] Nous ne contestons de notre côté --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
18 M. LUKIC : [interprétation] -- il a témoigné et il n'a apporté qu'une seule
19 annotation lorsqu'il a mené l'enquête.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est la teneur de sa
21 déposition --
22 M. WEBER : [interprétation] C'était --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, c'est différent que de dire
24 qu'il a témoigné ou pas. Apparemment, les parties sont d'accord pour dire
25 qu'il a témoigné et nous allons entendre d'autres éléments concernant cela
26 demain.
27 Madame le Témoin, nous levons l'audience pour aujourd'hui. Nous souhaitons
28 vous revoir demain matin à 9 heures 30. Je vous donne les instructions
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1 suivantes : vous ne pouvez vous entretenir ou communiquer avec personne,
2 que ce soit les conseils, les coauteurs de votre rapport, au sujet de votre
3 déposition. Si cela est clair à vos yeux, nous souhaitons vous revoir
4 demain matin. Vous pouvez suivre l'huissier.
5 [Le témoin quitte la barre]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, encore une fois, je vous
7 prie instamment de vous concentrer sur ce que vous pouvez obtenir d'un
8 témoin comme celui-ci, à savoir qu'elle parle de son domaine d'expertise et
9 qu'elle ne se mette pas à apprécier l'ensemble des éléments de preuve. Nous
10 ne savons même pas nous-mêmes toujours ce qu'elle a vu et ce qu'elle n'a
11 pas vu. En revanche, si elle s'écarte de son domaine d'expertise, dans ce
12 cas il faut considérer qu'il s'agit dans ce cas-là d'un témoin de fait, et
13 à ce moment-là il nous faut un fondement clair et précis de ses
14 connaissances. Et comme d'habitude, les témoins de fait ne sont pas des
15 témoins qui sont censés apprécier les éléments de preuve.
16 Nous levons l'audience pour aujourd'hui et nous reprendrons demain, le
17 mercredi 23 septembre, à 9 heures 30, dans ce même prétoire.
18 --- L'audience est levée à 14 heures 17 et reprendra le mercredi, 23
19 septembre 2015, à 9 heures 30.
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