150929IT

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, veuillez, s'il vous plaît,

3 photocopier le document et le distribuer à toutes les parties intéressées.

4 Maître Lukic, si vous êtes prêt, vous avez la parole.

5 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je suis prêt, Monsieur le Président.

6 Bonjour.

7 LE TÉMOIN : ZORICA SUBOTIC [Reprise]

8 [Le témoin répond par l'interprète]

9 Interrogatoire principal par M. Lukic : [Suite]

10 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Subotic.

11 R. Bonjour.

12 Q. Aujourd'hui, nous allons nous pencher sur vos conclusions relatives à

13 Markale I et Markale II. Le document qu'il nous faut, c'est 1D05496.

14 Nous voyons le rapport affiché à l'écran. Puisque l'introduction est plutôt

15 longue et elle comprend aussi un CV, je vous propose de passer directement

16 à la page 133, où le rapport, à proprement dit, commence. C'est la page 130

17 dans les deux versions linguistiques.

18 M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible de présenter la page 30 en

19 version anglaise, 33 en version B/C/S, s'il vous plaît.

20 Je ne sais pas pour quelle raison, mais ce document ne comporte pas

21 d'images dans la version anglaise. Il a été impossible pour le CLSS de

22 préparer la traduction et d'y intégrer les images. Donc, nous serons

23 obligés d'afficher les deux versions linguistiques pour que tout le monde

24 puisse suivre.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, cela peut même être utile

26 d'avoir l'image sur la gauche et le texte sur la droite de l'écran. Mais

27 nous ferons de notre mieux pour suivre votre interrogatoire.

28 M. LUKIC : [interprétation]

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1 Q. Madame Subotic, veuillez nous expliquer ce qui caractérise l'explosion

2 qui s'est produite au marché de Markale le 5 février 1995 ?

3 R. Eh bien, le premier élément que nous avons remarqué en étudiant les

4 différents éléments liés à cet incident, c'est une incohérence totale entre

5 le nombre de personnes tuées ou mortellement blessées et de personnes

6 blessées par rapport à la puissance d'un seul obus de calibre 120. Donc,

7 c'était le premier fait qui nous a paru inquiétant. Le deuxième point qui

8 nous a paru fort étrange, il s'agit d'un espace assez large et étendu, or

9 l'obus a atterri précisément sur le point où le plus grand nombre de

10 personnes étaient rassemblées. Et c'est sans doute à cause de cela qu'on a

11 eu l'impression qu'un tel nombre de morts et de blessés était réaliste. Sur

12 le plan technique et statistique, quand on compare cet incident à celui du

13 28 août de l'année suivante, on se rend compte qu'il est pratiquement

14 impossible qu'un même événement se reproduise. Cela nous a extrêmement

15 surpris. Mais surtout, avec un tel nombre de personnes tuées et blessées,

16 avec une tragédie aussi importante, l'enquête a été menée d'une façon qui

17 n'était pas professionnelle, d'une façon très aléatoire. Cela nous a

18 stupéfaits.

19 Q. Et pourquoi pensez-vous que l'enquête a été menée d'une façon qui

20 manquait de professionnalité [phon] ? Pourquoi pensez-vous qu'il y a eu

21 beaucoup d'erreurs qui ont été commises au cours de l'enquête ?

22 R. Eh bien, pour commencer, il est fort étrange que personne n'ait

23 remarqué l'endroit où se trouvait l'empennage, alors que ces traces sur le

24 goudron -- je dois avouer, cependant, que les traces laissées sur le

25 goudron n'étaient pas immédiatement perceptibles.

26 Le deuxième point qui nous montre que l'enquête n'a pas été menée d'une

27 façon correcte, c'est le fait que les enquêteurs du CSB, lorsqu'ils sont

28 arrivés sur les lieux, ont été incapables de retrouver la place où les

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1 ailettes de l'empennage s'étaient enfichées. Après avoir procédé à un

2 examen, nous avons compris qu'il y avait une raison à cela, puisque

3 l'endroit n'était pas typique et ne comportait pas les caractéristiques

4 habituelles d'un endroit où normalement l'empennage s'enfiche jusqu'au

5 bout.

6 Un autre point qui nous a frappé, les enquêteurs, on a essayé de déterminer

7 l'angle de chute en appliquant une méthode qui, en tant que telle, n'existe

8 pas dans le cadre de notre profession, et même en utilisant cette méthode

9 inappropriée, ils l'ont utilisée d'une façon complètement inacceptable. On

10 a marché dans le cratère à plusieurs reprises et l'empennage a été enfiché

11 puis sorti à plusieurs reprises. Enfin, je ne sais pas tout ce qui a pu

12 être fait sur les lieux par le capitaine Verdy et par d'autres personnes.

13 Personne n'a essayé de déterminer l'angle possible minimal. Or, c'est cet

14 angle-là qui permet à l'obus d'atterrir à un endroit particulier sans

15 toucher d'autres objets au cours de sa trajectoire.

16 Donc, je peux continuer à vous énumérer toutes les failles que nous

17 avons pu relever. Mais, voilà, ce sont les points les plus importants qui

18 nous ont frappés et qui me viennent à l'esprit en ce moment. D'autres

19 détails sans doute seront évoqués dans le cours de l'interrogatoire.

20 Q. Très bien. Merci. Penchons-nous maintenant sur l'image 66 de votre

21 rapport. Page 63 dans la version anglaise, page 92 dans la version B/C/S.

22 A titre de référence, cet arrêt sur image a été récupéré de la pièce P01899

23 avant 11 minutes, 09 secondes.

24 M. LUKIC : [interprétation] Donc l'arrêt sur image, lorsque

25 l'enregistrement est visionné en simultané, prend deux secondes. Et je vais

26 maintenant demander à Me Ivetic de nous le montrer.

27 [Diffusion de la cassette vidéo]

28 M. LUKIC : [interprétation]

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1 Q. Bon, l'image est toujours un peu floue lorsqu'on fait un arrêt sur

2 image. C'est pourquoi nous allons plutôt nous référer à l'image 66 qui a

3 été reproduite dans votre rapport.

4 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais donc que cette image soit

5 réaffichée. Merci.

6 Q. Qu'est-ce que nous pouvons voir dans cet enregistrement ? L'avez-vous

7 déjà expliqué ? L'image 66.

8 R. Oui, je l'ai déjà évoqué. Personne n'a remarqué en examinant les lieux

9 où l'explosion s'était produite et où l'empennage s'était enfiché dans le

10 sol puisqu'il y avait toutes sortes de débris sur place, ce qui ne semble

11 pas naturel compte tenu des circonstances. On a l'impression, qu'en fait,

12 l'empennage a été enfoncé exprès, délibérément, parce que si une explosion

13 s'était produite ici, alors tous ces débris auraient été éparpillés un peu

14 partout et enlevés en fait de l'endroit où ils se trouvent.

15 M. LUKIC : [interprétation] Penchons-nous maintenant sur l'image 69 qui

16 figure à la page 64 de la version anglaise et 95 de la version B/C/S.

17 Q. Que voyons-nous sur cette image ?

18 R. Nous voyons des traces laissées par les ailettes de l'empennage

19 appartenant à un obus de 120 millimètres, cet obus a atterri dans un

20 terrain de jeu à Dobrinja la veille, et ceci est un exemple typique

21 illustrant l'apparence d'un cratère, le cratère retrouvé à Markale aurait

22 dû avoir exactement la même apparence. Donc, vous voyez les ailettes de

23 l'empennage dans leur totalité. Et nous voyons tout autour tous les débris

24 qui ont été enlevés au moment où les ailettes de l'empennage se sont

25 enfichées dans le centre du cratère.

26 Q. Et au niveau du sol, est-ce que vous pouvez comparer le sol représenté

27 sur cette image avec la qualité de sol à Markale ?

28 R. C'est le même type de sol. Au-dessous, nous avons des cailloux et la

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1 couche supérieure est goudronnée.

2 M. LUKIC : [interprétation] Il nous faut maintenant la page 82 en anglais.

3 L'image 88. Donc la page 82 en anglais, et la page 123 en B/C/S.

4 Q. Comme l'indique la légende au-dessous du croquis, c'est un étalage tel

5 que présenté dans le rapport de M. Berko Zecevic ainsi que dans le rapport

6 rédigé par la police.

7 Est-ce que ce croquis correspond à l'apparence des étalages qui se

8 trouvaient au marché de Markale ?

9 R. Non. Et d'ailleurs c'est l'un des détails que j'ai omis de citer tout à

10 l'heure. Cet étalage a une apparence complètement différente tant au niveau

11 de sa forme qu'au niveau de ses dimensions par rapport aux étalages que

12 l'on peut voir en visionnant les enregistrements disponibles. Et, à mon

13 avis, les enquêteurs auraient dû étudier les étalages avec beaucoup de

14 précision et d'exactitude parce que cela est très important pour déterminer

15 s'il était possible pour un obus d'atterrir à cet endroit précis sans être

16 activé au préalable par les étalages. Donc ceci est l'étalage qu'on voit en

17 premier en regardant les photos, c'est censé correspondre à cet étalage-là,

18 mais on voit que sur le plan de sa forme et de ses dimensions, il est

19 complètement différent de ce que l'on peut voir dans les enregistrements

20 vidéo.

21 Q. Penchons-nous maintenant sur l'image 3 de votre rapport. Page 31 de la

22 version anglaise, et la page 35 de la version B/C/S. Et à titre de

23 référence, je signale que cette photographie figure --

24 M. LUKIC : [interprétation] Je souhaitais tout simplement donner une

25 référence.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je vois que M. Weber s'est

27 levé avant que vous ne le fassiez.

28 M. WEBER : [interprétation] Il se peut que nous cherchions à dire la même

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1 chose. Il y a des photographies qui datent de périodes différents tout au

2 long du rapport, et je pense qu'il nous serait utile d'indiquer la date

3 lorsqu'on pose une question au témoin ou alors de citer la source de

4 l'image.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, M. Weber vous demande de

6 définir le cadre temporel pour ces arrêts sur image.

7 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges. Cette image figure

8 dans l'enregistrement vidéo qui porte la cote P01899, 4 minutes, 50

9 secondes, au niveau du minutage, l'enregistrement vidéo a été pris au cours

10 de l'évacuation des personnes blessées au marché.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer. M. Weber pourtant

12 souhaitait --

13 M. WEBER : [interprétation] Il suffit de dire à quelle date

14 l'enregistrement a été pris.

15 M. LUKIC : [interprétation] Le 5 février 1994.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà. Et il est aussi bon à savoir que

17 ce qui nous est présenté ici est bien un arrêt sur image.

18 Veuillez continuer, s'il vous plaît.

19 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Q. Madame Subotic, qu'est-ce que nous voyons sur cette photo ?

21 R. Mis à part les personnes qui participent à l'évacuation, nous voyons un

22 étalage, nous voyons une série d'étalages qui ont été filmés du côté, comme

23 sur la photographie que nous avons vue tout à l'heure, la photographie 88.

24 Et ici, nous voyons clairement qu'en fait, l'étalage est d'une forme

25 différente, il y a des barres croisées, et grâce à cela, en nous servant du

26 logiciel AutoCAD, il nous a été possible de mesurer les angles de ces

27 barres entrecroisées et de déterminer ainsi les dimensions de l'étalage, et

28 toutes les mesures auxquelles nous sommes arrivés sont indiquées sur

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1 l'image.

2 Q. Qui a ajouté les chiffres qui figurent sur la photographie ou sur

3 l'arrêt sur image tiré de l'enregistrement vidéo ?

4 R. Ce sont mon collègue et moi qui avons apposé ces chiffres. Ils montrent

5 sous quels angles ces supports entrecroisés latéraux se trouvent par

6 rapport à la surface de l'étalage.

7 M. LUKIC : [interprétation] Penchons-nous maintenant sur la pièce P868,

8 s'il vous plaît. C'est un dossier de police relatif à cet événement. Il a

9 déjà été admis au dossier. Pour commencer, nous allons examiner la page 27

10 de la version B/C/S. C'est à la page 27 de l'anglais également. A la page

11 de droite, s'il vous plaît.

12 Q. Dans ce rapport, nous avons inclus les travaux de M. Sabljica. Alors,

13 sur ce croquis, voyez-vous la forme des étals dessinée par la police ?

14 R. Oui. Nous le voyons dans la partie qui se trouve en bas à gauche. C'est

15 la même chose que ce qui a été indiqué dans le rapport de M. Berkovic. Lors

16 de l'interrogatoire dans l'affaire Karadzic, nous lui avons demandé

17 pourquoi les croquis étaient les mêmes, et M. Sabljica a dit à l'époque -

18 je crois que j'ai même une référence du compte rendu d'audience - qu'ils

19 ont simplement repris le croquis des étals dessiné par M. Zecevic.

20 Q. Merci.

21 M. LUKIC : [interprétation] Page 37 du rapport, maintenant, s'il vous

22 plaît. Il contient le rapport de M. Zecevic.

23 L'INTERPRÈTE : La correction, note de l'interprète de la cabine anglaise :

24 page 8, ligne 10, il s'agit du rapport de M. Zecevic. Lapsus de la part de

25 l'interprète.

26 M. LUKIC : [interprétation]

27 Q. Alors, ceci provient du même document, autrement dit le rapport de M.

28 Zecevic.

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1 Alors, le même étal, est-ce qu'il a la même forme que celui qui est

2 représenté dans le rapport de police ?

3 R. Oui.

4 Q. Donc, le point de départ concernant le type et la forme de l'étal était

5 le même dans le rapport de police que dans le rapport de M. Zecevic. Ces

6 dimensions sont-elles exactes ?

7 R. Non. La forme n'est pas exacte. Dans l'analyse que nous avons faite,

8 nous avons dû accepter que la largeur de l'étal ainsi que sa hauteur

9 étaient exactes. Cependant, comme nous pouvons le constater à la figure

10 numéro 3, ceci est inexact, car l'étal a une autre forme. Ses dimensions

11 s'en trouvent changées par rapport au toit, et le bord du toit et le bord

12 de l'étal, et cetera. Ceci a une incidence sur un certain nombre de choses.

13 Q. Nous voyons que le toit est penché sur ce croquis. En réalité, avez-

14 vous pu confirmer cela ?

15 R. Le toit est plat, en réalité, comme on peut le constater sur de

16 nombreux étals qui figurent dans les films, dans les vidéos. Le meilleur

17 arrêt sur image est toujours le numéro 11. C'est vu d'en haut.

18 Dans la figure numéro 3 que nous avons vu il y a quelques instants,

19 nous pouvons constater que le toit est plat. On le distingue très

20 nettement.

21 Q. Alors, regardons rapidement maintenant la figure numéro 11, s'il vous

22 plaît.

23 M. LUKIC : [interprétation] C'est le 1D05496. Nous passons à un autre

24 document.

25 [Le conseil de la Défense se concerte]

26 M. LUKIC : [interprétation] Page 41 en B/C/S et 33 en anglais.

27 Q. Est-ce qu'il s'agit là du toit des étals le jour de l'incident ?

28 R. Eh bien, ils ressemblaient à cela le jour de l'événement en question,

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1 même si cet arrêt sur image date d'un moment antérieur. De toute façon,

2 cela ressemblait à cela. Ceci a été filmé avant l'incident, mais je crois

3 qu'il existe des éléments d'information dans le rapport sur la date de la

4 prise de la photographie.

5 Ceci a été publié dans le Glas Javnosti, dans le journal, le 13 février

6 2004. Nous ne savons pas quand la photographie a été prise. Ce qui est

7 important, cependant, c'est que nous pouvons distinguer très nettement dans

8 la figure numéro 3 qui nous a permis d'établir les dimensions que les toits

9 des étals sont plats.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je souhaite poser une question.

11 Avez-vous dit, Madame, que cette photographie avait été prise le 13 février

12 2004 ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, j'ai dit que ceci avait été publié dans

14 le journal le 13 février 2004 et que nous ne savons pas à quelle date cette

15 photographie avait été prise.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Eh bien, nous ne savons pas quand

17 cette photographie a été prise. Merci. Non, pardon, si nous ne savons pas à

18 quel moment cette photographie a été prise, comment pouvons-nous en

19 conclure que cette photographie a été prise avant l'incident, avant

20 l'événement en question ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cette photographie a certainement été

22 prise avant l'événement en question.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous dites certainement, mais comment

24 pouvez-vous parvenir à cette conclusion ? Vous ne savez pas à quel moment

25 cette photographie a été prise.

26 M. LUKIC : [interprétation] Peut-être que nous devons regarder la

27 photographie numéro 14.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, non, je souhaite avoir une

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1 réponse à ma question.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela a certainement été pris même avant la

3 guerre, car c'est un marché très fréquenté. Cette photographie n'a

4 certainement pas été prise au moment de l'événement en question. Je vous ai

5 indiqué quelle source nous avons utilisée.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous dites que ceci a été publié en

7 2004. Certainement, définitivement ne répond pas à ma question.

8 Merci, Maître Lukic.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai une question de suivi. La

10 seule raison que vous avez avancée, vous avez dit que c'était un marché

11 très fréquenté. Eh bien, c'est un marché qui n'était pas fréquenté avant

12 l'événement en question ou après ? Il est difficile de comprendre comment

13 une simple référence au fait que le marché était très fréquenté vous permet

14 de dire que c'était avant ou après l'événement.

15 Avez-vous une autre explication à nous donner ou un autre élément à nous

16 fournir ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Toutes les images qui ont été filmées

18 lors de l'évacuation et au moment de l'événement indiquent que la plupart

19 des étals étaient vides. C'est la raison pour laquelle --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question qui s'est posée est de

21 savoir pourquoi vous avez répondu en disant : certainement, cela s'est

22 passé avant l'événement en question, ce qui exclut l'événement en tant que

23 tel, et l'explication que vous nous avez fournie consistait à dire que

24 c'était un marché très fréquenté, ce qui vous permettait d'établir à quel

25 moment ceci a été filmé.

26 Nous, nous ne comprenons pas comment -- et je parle en mon nom.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous parlez au nom de nous trois.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne comprenons pas comment une

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1 simple référence au fait que le marché était très fréquenté vous permet de

2 dire que cette photographie a dû être prise avant le mois de février 1994

3 ou après le mois de février 1994.

4 Si vous avez une explication à nous fournir, soit; sinon, nous allons

5 passer à autre chose.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Si nous regardons la photographie, nous

7 pouvons voir qu'outre le fait qu'il y ait beaucoup de monde, il y a

8 également énormément de marchandise. Il y a des fleurs et toutes sortes

9 d'autres choses qu'il était impossible de voir sur les photos qui ont été

10 prises au moment de l'événement.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous vous écartez de ma question. Vous

12 vous écartez des réponses que vous nous avez fournies précédemment.

13 Maître Lukic, c'est à vous.

14 M. LUKIC : [interprétation] Alors, photographie numéro 14, s'il vous plaît,

15 sur nos écrans. Page 44 en B/C/S et 34 dans la version anglaise.

16 Aux fins du compte rendu d'audience, cette photographie provient du numéro

17 65 ter, qui est le numéro de l'Accusation -- en réalité, c'est déjà une

18 pièce à conviction. C'est le P864. Nous avons ici un tampon qui indique le

19 jour et la date et l'heure, 6 février 1994.

20 Q. S'agit-il là de la disposition des étals qui, d'après vous, illustrait

21 la situation de l'époque ?

22 R. Non, cela ne correspond pas avec les informations qui figurent dans les

23 rapports.

24 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : le témoin peut-elle répéter sa

25 dernière phrase, s'il vous plaît.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répéter la dernière phrase de

27 votre réponse, s'il vous plaît. Les interprètes n'ont pas pu saisir ce que

28 vous avez dit.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma dernière phrase était comme suit : il

2 s'agit là de la disposition des étals à l'époque de l'événement ou, en tout

3 cas, telle était l'apparence des étals au moment de l'événement.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La première phrase de votre réponse,

5 c'était tout le contraire. Et vous avez dit, lorsque vous avez répondu à

6 une question de Me Lukic : "Non, cela ne correspond pas aux informations

7 qui figurent dans les rapports."

8 Laquelle de ces deux réponses est exacte ?

9 M. LUKIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Il faut demander

10 quel rapport.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, je pose la question au témoin et

12 je compare les deux réponses.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la première partie de ma réponse, j'ai

14 dit que la forme des étals, tels que nous les voyons, ne correspond pas à

15 la forme des étals que l'on trouve dans le rapport de police de la CSB et

16 dans le rapport de Berko Zecevic. Cependant, il s'agit de l'apparence et de

17 la disposition des étals à l'époque.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, toutes ces questions ont été

20 posées en raison d'une différence de formulation au niveau de la question

21 ou, en tout cas, la manière dont la question a été comprise.

22 Vous n'avez pas demandé si ce que nous voyons correspond à ce qui

23 figurait dans le rapport. Vous avez demandé s'il s'agissait bien de la

24 disposition de l'époque au moment de l'incident. Le témoin a répondu non,

25 parce qu'elle pensait au fait de savoir si cela correspondait aux rapports,

26 ce qui n'était pas pertinent. Il s'agissait d'une question différente.

27 Il est important de prêter attention aux termes employés au niveau de la

28 question et au niveau de la réponse. Il faut être très précis lors de la

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1 formulation de vos propos.

2 C'est à vous.

3 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

4 Q. Madame Subotic, quelqu'un a-t-il essayé de définir l'angle minimal de

5 chute pour tenter de découvrir ce qui s'était passé à Markale le 5 février

6 1994 ?

7 R. A l'exception du capitaine Verdy et du commandant Russell, personne

8 d'autre n'a essayé de calculer l'angle minimal. Le dernier jour, lorsque la

9 commission a été mise en place, un angle minimal a été déterminé. C'était

10 une commission onusienne. L'angle a été déterminé en fonction du bâtiment

11 UPI, mais il ne s'agit pas là d'un angle minimal exact.

12 Q. Merci. Et qu'en est-il des membres du CSB ou de M. Berko Zecevic ? Se

13 sont-ils penchés sur les dégâts provoqués au niveau des étals ?

14 R. Non, ils ne se sont pas penchés sur cette question-là, ce qui est

15 surprenant également, car nous pouvions voir que les étals avaient été

16 endommagés. Mais ces dégâts ne correspondent pas aux traces qui auraient pu

17 être provoquées par un obus ou par l'obus qui a fait l'objet de l'enquête à

18 l'endroit où cela a été déterminé.

19 Q. Quelqu'un s'est-il occupé du problème des dégâts provoqués au niveau

20 des étals ?

21 R. Oui, nous nous sommes penchés longuement là-dessus. Nous avons soulevé

22 cette question-là pour la première fois dans l'affaire Karadzic lorsque

23 nous avons interrogé mon collègue, M. Berko Zecevic.

24 A cette occasion-là, M. Zecevic a indiqué un autre lieu où aurait eu

25 l'explosion qui se trouve dans une rue qui relie la rue Marsala Tita et

26 Cjeno Cikova [phon]. Nous avons indiqué cela dans notre analyse. Peut-être

27 que le moment est opportun pour dire qu'il existe un document à cet effet

28 qui montre que ce jour-là, le 5 février, les observateurs militaires des

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1 Nations Unies ont rédigé un rapport dans lequel ils indiquaient qu'il y

2 avait eu deux explosions.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, alors, j'ai une question.

4 Etant donné que le témoin renvoie à une déposition donnée par M. Zecevic

5 dans une autre affaire, s'agit-il d'éléments de preuve dont nous disposons

6 et que nous pouvons examiner ?

7 M. LUKIC : [interprétation] J'essayais simplement de retrouver l'endroit.

8 C'est dans un rapport --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ma question est de savoir si

10 M. Zecevic a dit cela, a indiqué qu'il y avait eu un autre point d'impact,

11 si j'ai bien compris, par rapport aux rapports initiaux.

12 Ceci a-t-il été versé au dossier, est-ce que nous disposons de ces

13 éléments ?

14 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez d'abord répondre à ma question,

16 s'il vous plaît.

17 M. LUKIC : [interprétation] Ceci n'est pas encore au dossier.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, c'est à vous, Maître Lukic.

19 M. LUKIC : [interprétation] La figure numéro 94 de ce rapport, 129 en

20 B/C/S, et page 84 en anglais.

21 Q. Qu'est-ce que nous avons maintenant sous les yeux, Madame Subotic ?

22 R. Alors, sous les yeux, nous avons la figure que nous avons mentionnée

23 qui montre le deuxième endroit où a lieu l'explosion telle qu'indiquée par

24 mon collègue, Berko Zecevic. Mais à cette occasion-là, il avait dit qu'il

25 avait enquêté à cet endroit. Il a simplement déclaré qu'il s'agissait du

26 deuxième endroit où avait eu lieu une explosion dont les conséquences sont

27 visibles au niveau de l'étal rouge qui se trouve à gauche. Etant donné

28 qu'il s'agit d'un arrêt sur image, nous pouvons voir que de l'autre côté,

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1 il y a également des traces de débris d'obus sur les autres étals. C'est la

2 note en bas de page 305.

3 M. LUKIC : [interprétation] Pouvons-nous afficher le 1D5685, s'il vous

4 plaît.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, les Juges de la Chambre

6 ont beaucoup de mal à entendre un témoignage d'un témoin sur des éléments

7 dont les Juges n'ont pas connaissance. Donc, la logique voudrait que, dans

8 un sens ou dans un autre, peut-être que c'est quelque chose que vous allez

9 faire, je ne sais pas quelles règles vous appliquez et comment vous

10 souhaitez verser cela au dossier, oui ou non, ou est-ce que vous souhaitez

11 simplement lire quelques lignes de ces documents. Mais veuillez faire en

12 sorte que nous revenions à l'essentiel de la déposition de ce témoin.

13 Veuillez poursuivre.

14 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit de la transcription de la déposition

15 de Berko Zecevic dans le procès de Karadzic.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends bien. Donc, il ne

17 s'agit pas de quelque chose qui a été versé. Si vous souhaitez en demander

18 le versement, nous allons entendre de votre part quel article vous

19 appliquez pour ce faire.

20 Monsieur Weber.

21 M. WEBER : [interprétation] Ecoutez, j'ai du mal avec cet éventuel compte

22 rendu d'audience. Est-ce que Me Lukic peut nous donner les éléments de

23 contexte ? Je souhaite savoir dans quel contexte M. Zecevic a-t-il tenu ces

24 propos.

25 M. LUKIC : [interprétation] Alors, page 11 de ce document, ligne 7 [comme

26 interprété]. Page du compte rendu d'audience 12318, donc c'est à la page

27 suivante, la page 12. Alors, je vais pouvoir les retrouver de façon plus

28 précise. Il s'agit de deux pages. Alors, je vais poursuivre et je

Page 39386

1 reviendrai sur cette question. Je souhaite entendre de la part de

2 l'Accusation s'ils acceptent ou n'acceptent pas ce qu'a indiqué M. Zecevic

3 lors du procès de Karadzic et ce que nous avons sous les yeux.

4 M. WEBER : [interprétation] Je ne sais pas ce que fait Me Lukic pour le

5 moment. Je ne sais pas ce que je dois accepter ou ne pas accepter.

6 J'attends de voir dans quelle direction il va aller. Et pendant la pause,

7 peut-être que je pourrais être informé de l'ensemble des éléments ou des

8 passages qui vont être cités et pourquoi la note en bas de page 306 du

9 rapport.

10 M. LUKIC : [interprétation] La même question s'est posée il y a un ou deux

11 jours. Ils acceptent ce que disent leurs témoins dans des procès précédents

12 ou non ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, est-ce que M. Zecevic est un

14 témoin à charge en l'espèce ?

15 M. LUKIC : [interprétation] Non.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, alors, ce que vous demandez, c'est

17 si on peut accepter ce qu'a dit un témoin à charge dans une autre affaire.

18 M. LUKIC : [interprétation] Mais il n'a pas témoigné dans cette affaire.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, cela n'est pas un témoin en

20 l'espèce, il n'a pas comparu en qualité de témoin dans cette affaire.

21 Il y a différents niveaux ou seuils qui permettent de verser au dossier ou

22 qu'acceptent M. Weber. Si les propos ont été consignés ou par rapport aux

23 propos qui ont été consignés, dans ce cas, M. Weber a besoin de savoir de

24 quel passage il s'agit.

25 Et deuxièmement, il s'agit de savoir si M. Weber accepte la véracité de la

26 teneur des propos de M. Zecevic. Encore une fois, M. Weber -- je suppose

27 que vous avez besoin de savoir exactement quelle phrase, quel propos vous

28 citez.

Page 39387

1 Donc, la question en l'état ne nous surprend guère, Maître Lukic. M. Weber

2 ne s'est engagé à rien pour le moment.

3 Monsieur Weber.

4 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, vous avez clairement mis

5 le doigt sur mes raisons et, comme vous le savez, Messieurs les Juges, ceci

6 pourrait devenir assez compliqué parce que c'est un autre témoin expert. Il

7 y a peut-être d'autres passages au niveau du compte rendu dans cette

8 affaire qui pourraient porter sur cette question. Si le conseil de la

9 Défense pourrait nous indiquer sur quoi cela porte, ce serait formidable.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

11 M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas si je peux aider mon confrère --

12 M. WEBER : [interprétation] Peut-être que nous pourrions faire cela pendant

13 la pause, en l'absence du témoin.

14 M. LUKIC : [interprétation] Pourquoi un secret ? Elle l'a lu. Cela figure

15 dans son rapport.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, qu'est-ce que nous regardons ? Où

17 en sommes-nous ?

18 M. LUKIC : [interprétation] Page 23, ligne 6.

19 Et jusqu'à la page 24, ligne 22.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, est-ce que nous parlons ici de la

21 note en bas de page ?

22 M. LUKIC : [interprétation] Notes en bas de page 305, 306.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où on renvoie, il y a un renvoi ou une

24 référence.

25 Monsieur Weber.

26 M. WEBER : [interprétation] Alors, note en bas de page 306, page du compte

27 rendu d'audience -- alors, je ne sais pas quelles sont les pages du compte

28 rendu d'audience, parce que je lis en note en bas de page 306, page du

Page 39388

1 compte rendu d'audience 12 318, ligne 17, à T1230, ce qui n'a aucun sens.

2 Donc, je ne sais pas quelles sont les pages.

3 M. LUKIC : [interprétation] 2-0, sans doute.

4 M. WEBER : [interprétation] C'est la raison pour laquelle je pose la

5 question.

6 M. LUKIC : [interprétation] La page ici est la dernière.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je propose que vous regardiez cela

8 ensemble pour voir quelles sont les erreurs et pour voir si vous pouvez

9 vous mettre d'accord sur la référence. Peut-être, Maître Lukic, pourriez-

10 vous admettre qu'il y a peut-être des erreurs au niveau de la traduction --

11 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- et dans ce cas, prenez l'orignal, et

13 nous allons voir s'il y a des différences au niveau des chiffres.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, veuillez nous redonner

15 le numéro de page.

16 M. LUKIC : [interprétation] C'est 12 318 jusqu'à 12 320, page 23 du

17 prétoire électronique, ligne 6, jusqu'à la page 24 du prétoire

18 électronique, ligne 22.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, je souhaite que les conseils

20 puissent trouver une solution à ces problèmes, et savoir exactement ce qui

21 renvoie à quoi pour que l'on puisse comprendre cela, et vous reviendrez

22 vers nous après la pause.

23 Avant la pause, Madame la Greffière, veuillez me donner les documents que

24 vous avez reçus de la part du témoin, qui vont être photocopiés. Veuillez

25 me donner quelques instants, s'il vous plaît, que je puisse les regarder.

26 Je vois qu'il s'agit d'une page assez longue, qui ressemble à cela. Je me

27 serais attendu à ce que cela figure sur une page. Nous allons nous pencher

28 là-dessus, cela n'est pas simplement ce que j'ai demandé, il s'agit de

Page 39389

1 beaucoup plus de choses. Peut-être que la question que j'ai posée, en fait,

2 trouve réponse dans ce document, mais à ce moment-là, nous allons le

3 trouver dans le texte.

4 Je vous demande de bien vouloir, Madame la Greffière, de photocopier ces

5 pages et de les distribuer aux parties pendant la pause, ou après la pause.

6 Nous allons avoir une pause. Madame le Témoin, vous pouvez suivre

7 l'huissier.

8 [Le témoin quitte la barre]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprenons à 11 heures 25.

10 --- L'audience est suspendue à 11 heures 01.

11 --- L'audience est reprise à 11 heures 28.

12 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, avant que le témoin

13 n'entre, peut-être nous devrions discuter de --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quoi ?

15 M. LUKIC : [interprétation] C'est par rapport à la photographie signée par

16 Berko Zecevic. D'abord, nous voulons poser la question à l'Accusation pour

17 savoir s'ils estiment que ce que M. Zecevic a indiqué sur la photographie

18 est l'un des sites d'explosion ou pas.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de deux questions, là.

20 M. LUKIC : [interprétation] Hm-hm.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, s'ils considèrent que cela a

22 été annoté, et la deuxième question, si l'Accusation accepte que c'est

23 conforme à la vérité.

24 Monsieur Weber, vous avez la parole.

25 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que mon éminent

26 collègue a simplifié trop cette question.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous n'êtes pas d'accord

28 concernant ce qu'il a dit.

Page 39390

1 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que je peux d'abord parler de cela.

2 D'une certaine façon, dans ce paragraphe, le témoignage d'un autre témoin a

3 été caractérisé, donc, qui n'a pas témoigné devant le Tribunal concernant

4 la photographie annotée.

5 M. LUKIC : [interprétation] Pas devant ce Tribunal ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, devant ce Tribunal, mais pas devant

7 cette Chambre de première instance et dans ce procès.

8 Permettez-moi de résumer ce que vous avez dit. Il s'agit du témoin qui n'a

9 pas témoigné devant ce Tribunal international, vous avez voulu dire qu'il

10 s'agit du témoin qui n'a pas témoigné dans cette affaire devant ce Tribunal

11 international.

12 Continuez, Monsieur Weber.

13 M. WEBER : [interprétation] Pour ce qui est de cette question concrète,

14 j'ai examiné les pages du compte rendu 12 316, ligne 12, jusqu'à 12 320,

15 ligne 22, et nous voyons, pour ce qui est de cet extrait du compte rendu,

16 qu'il y a eu une discussion portant --

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Weber, quel compte rendu.

18 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. C'est le compte rendu

19 de l'affaire Karadzic au moment où M. Zecevic a déposé. C'est là où j'ai

20 trouvé qu'il y avait une discussion portant sur le sujet qui a donc fait

21 qu'une photo a été montrée qui ne faisait pas partie du rapport de M.

22 Zecevic, après quoi M. Zecevic, on lui a posé des questions et demandé ses

23 commentaires concernant cette photographie.

24 Et ensuite, plus loin, pour ce qui est du paragraphe 74, j'ai vu qu'il y a

25 plusieurs choses qui ont compliqué tout cela, pour savoir si l'Accusation

26 est d'accord ou pas avec quelque chose. Au paragraphe 74, Mme Subotic a dit

27 que, pour ce qui est de la thèse de M. Zecevic, qu'il a également dit que

28 les dommages auraient pu être causés par des fragments qui se dispersaient

Page 39391

1 en faisant des mouvements de boomerang. Et pour ce qui est de cet extrait

2 du compte rendu concernant la photographie, on voit que ce n'est pas M.

3 Zecevic qui a présenté cette théorie, mais plutôt M. Karadzic qui a posé

4 des questions au témoin concernant cela, après quoi il a fourni une

5 explication assez longue dans le procès Karadzic. Donc, demander si

6 l'Accusation est d'accord pour dire qu'il a annoté la photographie sans

7 savoir le contexte ou la signification de cela est quelque chose qui est

8 très compliqué. Nous ne pouvons pas travailler ainsi. C'est notre

9 explication.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez expliqué maintenant que

11 vous n'êtes pas d'accord avec cela.

12 Maître Lukic, est-ce qu'il y a d'autres questions à soulever avant l'entrée

13 du témoin dans le prétoire ?

14 M. LUKIC : [interprétation] Alors, est-ce qu'ils ont informé la Chambre de

15 première instance dans l'affaire Karadzic que M. Zecevic n'avait pas apposé

16 correctement des annotations sur cette photographie.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

18 M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse, puisqu'au début, on a donc

19 déployé beaucoup d'efforts inappropriés pour contourner toutes les règles

20 de notre règlement qui donc régissent l'admission des documents au dossier

21 devant cette Chambre, et il s'agissait des efforts déployés sur la base de

22 la déclaration erronée qui sont liés à certaines questions soulevées dans

23 l'affaire Karadzic, et il faut, je pense, qu'on arrête cette pratique.

24 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit d'une sorte de menace ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Calmez-vous.

26 Maître Lukic, je pense que vous êtes invité à répondre à l'Accusation pour

27 ce qui est de cette question. C'est comme ça que j'ai compris

28 l'intervention de M. Tieger. Il considère que votre question n'était pas

Page 39392

1 appropriée et que l'Accusation n'est pas prête à répondre.

2 Donc, vous n'avez pas reçu la réponse à votre question pour le moment.

3 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autre question à soulever. Je

4 pense que Mme Subotic peut entrer dans le prétoire.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On peut faire entrer le témoin dans le

6 prétoire.

7 Entre-temps, pour ce qui est de la question concernant 1D01337 qui a été

8 soulevée hier, et la page 9 du document en particulier, est-ce que cela a

9 été déjà versé au dossier en tant que D185 --

10 M. LUKIC : [interprétation] C'est la même source, c'est similaire, mais ce

11 n'est pas le même document.

12 M. WEBER : [interprétation] Nous avons vu cela, Me Lukic a raison. Il

13 s'agit d'une pièce jointe qui est différente. Mais nous n'avons pas

14 d'objection concernant son versement, puisqu'il y a une petite différence

15 par rapport au deuxième document qui a été également proposé au versement

16 au dossier.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, est-ce qu'on peut

18 accorder une cote ou est-ce qu'une cote a été déjà octroyée au document

19 1D01337 ? Je ne me souviens pas.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D01337 reçoit la cote

21 D1263.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

23 [Le témoin vient à la barre]

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai besoin de quelques instants.

26 Maître Lukic, vous pouvez poursuivre.

27 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Nous allons commencer par la pièce à conviction de l'Accusation P864. Il

Page 39393

1 s'agit d'une vidéo. Et mon collègue, Me Ivetic, va nous aider regarder 9

2 secondes, ou peut-être plus, de cette vidéo. Cela part de 10 secondes

3 jusqu'à 19 secondes. Il s'agit donc de la vidéo d'où la figure 94 a été

4 prise. Je pense que cela sera évident à tout le monde. Est-ce qu'on peut

5 d'abord regarder la vidéo.

6 [Diffusion de la cassette vidéo]

7 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir maintenant la figure 94

8 du rapport 1D5496. C'est à la page 84 dans la version en anglais et à la

9 page 129 dans la version en B/C/S.

10 Q. Madame Subotic, lorsque vous avez travaillé sur votre rapport, est-ce

11 que vous avez lu des documents et des comptes rendus de l'affaire

12 Karadzic ?

13 R. Oui.

14 Q. D'après vous, qu'est-ce que Berko Zecevic a indiqué sur cette

15 photographie ?

16 R. Berko Zecevic a indiqué sur cette photographie --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

18 M. WEBER : [interprétation] Objection, puisqu'il s'agit des faits qui ne

19 sont pas versés au dossier à cause de leur pertinence. Et ce témoin qui est

20 un témoin expert devrait être en mesure de nous dire ce qu'elle voit.

21 M. LUKIC : [interprétation] Mais elle n'était pas là-bas en 1994. Elle doit

22 utiliser des documents fournis par la police de Sarajevo et par l'expert,

23 Berko Zecevic, et cela a été versé, son rapport a été versé dans cette

24 affaire en tant que faisant partie du document P868, donc on ne peut pas

25 dire que Berko Zecevic n'a rien dit dans cette affaire.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous étiez présente dans le

27 prétoire le 5 février lorsque M. Zecevic a témoigné dans l'affaire

28 Karadzic ?

Page 39394

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc le témoin peut avoir certaines

3 connaissances là-dessus, indépendamment du fait si cela a une collusion

4 avec d'autres sources de moyens de preuve. Le témoin pourrait nous dire ce

5 qu'elle avait entendu et ce qu'elle avait vu à l'époque.

6 Est-ce que vous étiez dans le prétoire ou dans la galerie publique ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais dans le prétoire.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, Maître Lukic, vous pouvez

9 poser vos questions.

10 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Juste avant cela.

12 Votre question était comme suit : d'après vous, dites-nous ce que M. Berko

13 Zecevic a annoté sur cette photographie ?

14 Est-ce que vous avez voulu que le témoin vous dise si elle l'avait vu

15 apposer des annotations.

16 M. LUKIC : [interprétation] Nous savons maintenant que Mme Subotic l'avait

17 vu apposer des annotations.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, vous pouvez voir quelque chose,

19 mais vous auriez dû citer cela comme la source de ses connaissances. Mais,

20 en tout cas, nous n'avons toujours pas déterminé si elle était en mesure de

21 lire dans l'esprit de M. Zecevic. Elle peut nous dire ce qu'elle avait vu

22 ou ce qu'elle avait entendu dire par M. Zecevic à l'époque, si elle s'en

23 souvient --

24 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'Accusation, bien sûr, peut voir le

26 compte rendu et nous dire si elle est d'accord avec ça ou non.

27 Madame Subotic, les parties ont accès au compte rendu et peuvent voir ce

28 qui avait été dit dans le prétoire, donc essayez d'être la plus précise

Page 39395

1 possible. Si vous ne vous souvenez pas de certaines choses, s'il vous

2 plaît, dites-le-nous.

3 Maître Lukic, continuez.

4 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

5 Q. Vous avez entendu la question des Juges. Pourriez-vous répondre à la

6 question.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, nous n'avons pas posé de question à

8 ce témoin. Vous êtes là pour poser des questions au témoin. Je n'ai fait

9 que vous donner le cadre et des limites dans le cadre desquelles vous

10 pouvez poser des questions au témoin.

11 Continuez.

12 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

13 Q. Dites-nous ce que vous avez vu dans le prétoire au moment où M. Zecevic

14 a apposé des annotations sur la photographie ?

15 R. M. Zecevic a apposé des annotations.

16 Q. D'abord, au numéro 1.

17 R. Il a apposé le chiffre 1 à côté du site de la deuxième explosion, de

18 l'explosion que nous n'avons pas analysée.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit du chiffre 1 de

20 couleur verte, qui se trouve à peu près dans la partie droite par rapport

21 au milieu de la photographie ?

22 Je pose cette question au témoin.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Cela se trouve plus ou moins en bas

25 du côté droit de ce rang d'étals, mais cela n'est pas très clair. Est-ce

26 qu'on peut agrandir un peu la photographie. Puisque je vois … il faut

27 agrandir encore un peu plus. Il faut agrandir ce qui se trouve à droite sur

28 la photographie, en bas à droite.

Page 39396

1 Je vois un cercle un peu plus grand qui ressemble à une ligne verticale,

2 cela pourrait être le chiffre 1; je ne sais pas si c'est le cas. Ensuite,

3 vers le bord gauche de ce cercle, je vois quelque chose qui a la forme

4 d'ellipse ou de demi-cercle.

5 Pouvez-vous nous expliquer exactement ce que vous avez pensé lorsque vous

6 avez dit qu'il avait annoté le deuxième obus ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai pensé à la partie de la photographie qui

8 est plus lumineuse, c'est en fait la lumière provoquée par l'explosion et

9 annotée par M. Zecevic. Et à droite, on voit le chiffre 1 par lequel il a

10 indiqué ce site.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est également dans le cadre de ce

12 cercle, si je vous ai bien compris.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Vous avez raison.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, on peut diminuer dans la

15 photographie.

16 Continuez, Maître Lukic.

17 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

18 Est-ce qu'on peut maintenant afficher 1D05685. Il s'agit du compte rendu de

19 l'affaire Karadzic. Il faut afficher la page numéro 22 dans le prétoire

20 électronique, la ligne numéro 17, où une question a été posée.

21 "L'accusé : S'il vous plaît, il s'agit du 5 février 1994 ? Est-ce qu'on

22 peut voir cela à l'écran, pour qu'on puisse regarder ces quelques

23 secondes ?"

24 Et ensuite, le document 65 ter était affiché, et nous supposons qu'il

25 s'agit de la photo qui est affichée à l'écran et c'est dans cette affaire

26 le document 1D3294. Ensuite, la réponse à la question à la page suivante,

27 page 23 dans le prétoire électronique.

28 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que le conseil de Défense peut lire

Page 39397

1 toute la discussion, s'il a l'intention de lire cela.

2 M. LUKIC : [interprétation] Je vais perdre mon temps si je ne procède pas à

3 ma façon.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez le faire dans le contre-

5 interrogatoire, Monsieur Weber.

6 M. LUKIC : [interprétation] Merci. A la ligne 3 [comme interprété], la

7 question vous a été posée par M. Karadzic : "Pouvez-vous, s'il vous plaît,

8 indiquer le site où l'explosion s'est produite ?"

9 Ensuite, à la ligne 11 : "Pourriez-vous, s'il vous plaît, apposer le

10 chiffre 1 à côté de ce site ?"

11 Et ensuite, la conversation continue par rapport à d'autres dommages, par

12 exemple, sur la boîte rouge, qui est visible sur la photographie ainsi que

13 dans la vidéo.

14 Donc, nous venons de lire cet extrait du compte rendu et nous avons donc

15 voulu lire cet extrait par rapport à cette question, mais nous n'allons pas

16 demander le versement de ce document 65 ter au dossier.

17 M. WEBER : [interprétation] Pour le moment, j'aimerais dire aux fins du

18 compte rendu que mon éminent collègue n'a pas lu l'explication complète

19 fournie par le témoin par rapport à cette photographie.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un peu inhabituel, ce que vous

21 venez de faire, Monsieur Lukic. Habituellement, vous lisez un extrait du

22 compte rendu, ensuite vous posez la question par rapport à cela. Mais si,

23 Monsieur Weber, vous considérez qu'il y a d'autres extraits que vous

24 estimez comme étant pertinents, vous allez avoir l'occasion de le faire

25 plus tard.

26 M. WEBER : [interprétation] Je comprends cela, Monsieur le Président, et

27 nous respectons les instructions de la Chambre. Pour ce qui est du temps

28 octroyé, et vous savez que ce n'est pas pertinent à ce stade de poser ces

Page 39398

1 questions. Bien sûr, je vais accepter les versions de la Chambre par

2 rapport à cela.

3 M. LUKIC : [interprétation] Devrions-nous procéder d'après les positions de

4 l'Accusation ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

6 M. LUKIC : [interprétation] Je ne comprends pas l'objection.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, il n'y avait pas d'objection,

8 il ne s'agissait que d'une invitation pour que tout le contexte soit

9 présenté à l'Accusation. Vous n'avez pas procédé ainsi. Vous avez procédé

10 de votre façon. Vous avez le droit de le faire. Continuez. Vous avez

11 exprimé vos préoccupations par rapport au temps imparti, M. Weber

12 également. Nous allons voir plus tard qui avait raison pour ce qui est des

13 préoccupations concernant le temps imparti.

14 M. LUKIC : [interprétation] C'est probablement moi.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons voir cela plus tard, comme

16 je l'ai déjà dit.

17 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

18 Q. Madame Subotic, est-ce que ce site indiqué sur la photographie par M.

19 Zecevic comme étant le site où l'explosion s'est produite et ainsi dans la

20 vidéo, on voit que cela a été filmé le 5 février 1994, la même date, on

21 voit sur la photographie, c'est votre figure numéro 94, est-ce qu'il y a

22 une date ? Est-ce qu'il est indiqué le site qu'il avait analysé ? Est-ce

23 que cela figure dans son rapport et dans votre rapport ou est-ce qu'il

24 s'agit d'un autre site à Markale, d'après vous, pour ce qui est de cette

25 date-là ?

26 R. Un autre site d'une autre explosion. Ce n'est pas le site qu'il avait

27 analysé, lui.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez poser des

Page 39399

1 questions au témoin pour savoir ce que M. Zecevic avait dit et non pas ce

2 qu'il s'était passé. Vous pouvez demander ce qu'il avait dit avoir annoté

3 sur la photographie. Essayons d'être très précis, s'il vous plaît.

4 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

5 Q. Je laisse à mon collègue M. Weber de résoudre cela lors du contre-

6 interrogatoire et, maintenant, j'aimerais qu'on affiche la pièce à

7 conviction de l'Accusation P00538.

8 Nous voyons ici à nos écrans le rapport de la FORPRONU. Il s'agit de

9 l'enquête menée par la FORPRONU concernant l'explosion au marché Markale

10 qui a été rédigé le 15 février 1994. Et il faut afficher la page 43 dans la

11 version en anglais et la page 55 dans la version B/C/S.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle est la page dans la version en

13 anglais ?

14 M. LUKIC : [interprétation] C'est la page 43, Monsieur le Juge.

15 Q. Madame Subotic, pour ce qui est de ce tableau, dites-nous si vous êtes

16 en mesure de voir quel est le nombre d'explosions qui se sont produites ce

17 jour-là ? Et quel est le nombre d'explosions enregistrées par la FORPRONU

18 pour ce qui est de ce jour-là ?

19 La copie n'est pas très bonne. Si vous n'êtes pas en mesure de voir cela,

20 je vais poser une autre question. Qu'est-ce que Lima a rapporté ?

21 R. Lima --

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous êtes certain qu'il

23 s'agisse des pages qui correspondent ? Parce que je ne suis pas tout à fait

24 sûr là-dessus.

25 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

26 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on voir la page 42 en anglais.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il s'agit du même document des deux

28 côtés.

Page 39400

1 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant cela correspond, les deux documents

2 correspondent.

3 C'est la page précédente dans la version en anglais.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous avons deux pages en anglais du

5 même document…

6 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La page en anglais apparaît dans la

8 partie de l'écran où la version en B/C/S devrait se trouver. Je pense que

9 cela a quelque chose à voir avec le fait que dans le tableau, il y a

10 principalement des chiffres et non pas un texte. Mais Maître Lukic, vous

11 pouvez poursuivre.

12 M. LUKIC : [interprétation]

13 Q. Est-ce que vous êtes en mesure d'utiliser ce tableau en anglais ?

14 R. Je sais que j'ai intégré le rapport de Lima, où il s'agit de deux

15 explosions.

16 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on afficher la page 42 dans la version en

17 anglais. Ou plutôt, la page précédente, étant donné qu'ici il est indiqué

18 qu'il s'agit de la page 43 de 46 pages. Je ne sais pas comment cela a été

19 téléchargé, mais nous avons besoin de la page précédente.

20 Q. Mais poursuivons. Nous allons peut-être y revenir plus tard, mais

21 continuons et ne perdons plus de temps.

22 Maintenant, nous allons voir la vidéo faite par la police à Sarajevo. Et il

23 s'agit de 1D5916.

24 [Le conseil de la Défense se concerte]

25 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

26 M. LUKIC : [interprétation]

27 Q. Nous allons continuer avec la pièce à conviction P864. Et excusez-moi

28 de ce retard. Nous avons besoin de cet arrêt sur image à 25 minutes 28

Page 39401

1 secondes.

2 Vous le voyez bien à l'écran, Madame Subotic ?

3 R. Oui.

4 Q. En regardant cette photo, qu'est-ce qu'on peut déduire, qu'est-ce qu'on

5 peut y voir ?

6 R. Nous voyons les traces laissées par les éclats d'obus sur les étalages,

7 de face et sur le côté, ainsi que sur le mur qui se trouve derrière

8 l'étalage.

9 Q. Et de quel côté les endommagements sont-ils plus nombreux ?

10 R. Les endommagements sont plus nombreux le long de la surface qui est

11 plus longue et qui s'étire parallèlement au mur.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Témoin, vous dites "de ce

13 côté-là", "de ce côté-ci", mais nous ne savons pas à quoi vous pensez

14 exactement. Maître Lukic, veuillez, s'il vous plaît, orienter le témoin de

15 façon à ce que nous puissions comprendre de quel côté elle parle. Et

16 j'aurais préféré qu'on parle d'éclats d'obus qui étaient venus d'un côté

17 particulier mais, en tout cas, il faut s'exprimer de la façon la plus

18 précise possible.

19 M. LUKIC : [interprétation] Peut-être M. l'Huissier pourrait-il nous aider

20 et Mme Subotic peut annoter l'arrêt sur image.

21 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il est impossible d'apporter des

23 annotations sur un enregistrement vidéo, Maître Lukic. D'ailleurs, j'en

24 pose la question à Mme la Greffière, est-ce qu'on peut peut-être pointer en

25 une certaine direction, même si les annotations en tant que telles ne sont

26 pas faites ? Cela pourrait faciliter notre compréhension de ce que le

27 témoin est en train de nous dire.

28 M. WEBER : [interprétation] Je ne sais pas s'il serait possible, en fait,

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1 de faire un arrêt sur image au niveau de l'écran, et ensuite, le témoin

2 peut apporter des annotations sur l'écran.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais cela pose des exigences

4 techniques qu'il faut satisfaire.

5 Madame Subotic, vous voyez le curseur bouger. C'est la petite flèche en

6 plein milieu de l'écran. Donc, vous pouvez vous en servir pour reprendre

7 votre réponse. Et si vous parlez d'un certain côté d'un étalage, essayez de

8 nous le montrer en vous servant du curseur, et ensuite, moi-même, je vais

9 essayer de tout exprimer verbalement, comme cela se doit.

10 Alors, recommençons à zéro.

11 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Mais Mme Subotic

12 n'a pas de souris, donc du coup, elle ne peut pas diriger le curseur.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, il suffit qu'elle donne des

14 consignes, et vous pouvez l'aider en faisant appel à M. l'Huissier, et je

15 vais aider aussi, dans la mesure du possible, bien sûr.

16 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent.

17 M. LUKIC : [interprétation] Mais est-il possible de faire un arrêt sur

18 image au niveau de l'écran lui-même ?

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, comme je l'ai déjà dit, il faut

20 qu'un technicien le fasse. Mais si vous souhaitez procéder de la sorte,

21 allez-y, s'il vous plaît. Bien sûr, il aurait peut-être fallu s'en occuper

22 avant de venir dans la salle d'audience et de faire face au problème.

23 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, pour le moment, le Greffe n'est

25 pas en mesure de faire un arrêt sur image au niveau de l'écran puisque vous

26 n'avez pas procédé à des préparatifs nécessaires. Donc, nous allons devoir

27 nous débrouiller. Nous avons à notre disposition un arrêt sur image tiré de

28 l'enregistrement vidéo, et nous avons un huissier qui est à même de

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1 déplacer un curseur. Alors, allons-y.

2 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est Me Ivetic, en fait, qui devra

4 déplacer le curseur. Mais essayons de le poser là où il doit être. Donc,

5 écoutez attentivement ce que dit le témoin.

6 M. LUKIC : [interprétation]

7 Q. Madame Subotic, pouvez-vous nous décrire l'endroit où vous voyez

8 davantage d'endommagements ? De quel côté de l'étalage en voyez-vous plus ?

9 R. Je vois plus d'endommagements le long du côté élongé de l'étalage blanc

10 qui se trouve dans la partie antérieure de la photo. Donc, voilà les

11 endommagements. Et ils apparaissent, par ailleurs, aussi vers le haut de

12 l'étalage, le long de ce côté élongé.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, alors, essayons maintenant de dire

14 pour le compte rendu d'audience ce que le témoin a montré. Le curseur se

15 trouvait sur la partie antérieure d'un étalage blanc, la partie gauche, en

16 haut, où l'on peut voir plusieurs taches foncées. C'est là que, d'après

17 elle, se trouvent les endommagements.

18 Veuillez poursuivre, Madame Subotic.

19 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

20 Q. D'après vous -- ou non, je retire cette question.

21 Quelle était la source de la seule explosion qui ait eu lieu conformément

22 aux enquêteurs de Bosnie et au niveau de cet étalage-là ?

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Eh bien, la source de l'explosion doit

24 se trouver là où se trouvait la position du tir.

25 M. LUKIC : [interprétation] Ou on peut la définir comme l'endroit où l'obus

26 a explosé.

27 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent.

28 M. LUKIC : [interprétation] A ce moment-là, on peut parler d'une source

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1 d'explosion, et non pas de la source du feu.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, vous voulez parler du point

3 d'impact ?

4 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, le point d'impact. Pouvez-vous

6 nous dire où ce projectile a atterri, d'après ce qu'on peut voir sur

7 l'image ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, l'impact du projectile, d'après

9 l'enquête, se trouvait sur le côté et à gauche, derrière le coin, nous le

10 voyons situé verticalement à côté du chiffre 13.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Procédons par étape, s'il vous plaît.

12 Vous avez dit que cela se trouvait sur le côté. Est-il possible de faire

13 bouger le curseur pour montrer l'endroit désigné par le témoin ? Est-ce à

14 cette zone-là que vous faites référence ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais dans les recoins. Voilà.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, sur le côté et à gauche.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Le témoin nous montre

19 maintenant une position qui se trouve manifestement à gauche par rapport au

20 numéro 13. Le numéro 13 se trouve dans une zone foncée, mais un peu moins

21 foncée, dans une zone grise, pour ainsi dire, sur le recoin.

22 Vous pouvez continuer, Maître Lukic.

23 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, derrière le coin.

25 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, j'aimerais que nous visionnions

26 l'enregistrement que nous avons reçu --

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de passer à l'enregistrement

28 vidéo, il me reste une question pour le témoin.

Page 39405

1 Madame Subotic, en haut de cet étalage, sur la gauche du toit, je vois une

2 série de petits points. A quoi cela correspond-il ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Là encore, ce sont les traces laissées par les

4 éclats d'obus. Nous pouvons voir cette trace aussi sur la partie frontale

5 de l'étalage, mais ces traces-là sont moins nombreuses que celles-ci.

6 D'autres traces se trouvent non loin de la flèche, et aussi, en bas de

7 l'étalage, on peut en compter quatre ou cinq.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

9 Maître Lukic.

10 M. LUKIC : [interprétation] Messieurs les Juges, il va falloir se pencher

11 un peu plus longtemps sur cet enregistrement vidéo.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais j'ai une autre question à

13 poser.

14 Comment savez-vous que ces petits points ont été creusés par des éclats

15 d'obus ? Sur la base de quoi les définissez-vous comme étant des traces

16 d'obus ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur l'image, on peut voir les déformations qui

18 ont été créées lors de la pénétration des éclats d'obus. On peut voir très

19 précisément de quelle manière ces éclats ont pénétré dans la construction.

20 Et, par ailleurs, le fait qu'ils soient groupés, la manière dont ils sont

21 groupés en dit long également.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Agrandissons, alors, pour que vous

23 puissiez nous expliquer où nous pouvons voir les traces de la pénétration

24 des éclats d'obus. Donc, nous allons nous focaliser sur la zone dont il a

25 été question tout à l'heure. La partie supérieure de l'étalage. Voilà.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je me demande s'il est possible

27 d'agrandir davantage.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, sinon --

Page 39406

1 Avez-vous, Madame le Témoin, eu l'occasion d'agrandir cet arrêt sur image à

2 quel que moment que ce soit ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons agrandi chaque image dans la mesure

4 du possible pour que tout puisse être vu clairement.

5 Par exemple, à côté du chiffre 1994, on voit clairement, d'après la

6 déformation qui peut être repérée, que l'obus de shrapnel s'est dirigé de

7 haut vers le bas et de droite vers la gauche.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais notre question se rapportait à

9 une autre zone dans cette image. Mais vous nous dites que dans cet arrêt

10 sur image vous pouvez constater et voir clairement qu'il s'agit des

11 endommagements infligés par les éclats d'obus et non pas par une autre

12 source ou par un autre moyen. Je parle des traces que l'on voit en haut de

13 l'étalage.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et puisque vous avez constaté ou du

16 moment où vous avez constaté que ces endommagements ont été infligés par

17 des éclats d'obus, êtes-vous en mesure aussi d'en déterminer la date ?

18 Savez-vous à quel moment ces dégâts ont été infligés ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Tout ce que je peux vous dire c'est que

20 ces traces figuraient dans les images qui ont été capturées le jour après

21 l'explosion.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais le jour après l'explosion,

23 vous pouvez voir seulement ce qui s'y trouve, mais vous ne pouvez pas

24 savoir à quel moment les endommagements constatés ont été infligés, n'est-

25 ce pas ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je viens de vous le dire, mis à part

27 le fait que ceci a été repéré sur les images prises le 6 juillet, je n'ai

28 pas d'autre élément d'information.

Page 39407

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

2 Vous pouvez continuer, Monsieur Lukic.

3 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

4 Q. Madame Subotic, qu'en est-il du mur derrière l'étalage ? Voyez-vous des

5 endommagements qui auraient été infligés par l'explosion ?

6 R. Oui, on les voit clairement.

7 Q. Et du quel côté ? De l'un côté de l'étalage ou de l'autre côté ?

8 Puisque les surfaces sont perpendiculaires à 90 degrés.

9 R. Eh bien, je vois des endommagements d'un côté face à l'étalage. Quant

10 au mur perpendiculaire, je n'y vois rien. On pourrait dire que des dégâts

11 ont été infligés mais on ne les voit pas clairement. Peut-être si on

12 essayait d'aiguiser un peu, d'améliorer un peu la qualité de l'image.

13 Q. Et pendant que vous rédigiez votre rapport, avez-vous défini la zone où

14 on peut trouver les endommagements sur le mur ?

15 R. Comme je l'ai déjà dit, les endommagements occupent une position

16 perpendiculaire par rapport à l'endroit où l'enquête a été menée. Et dans

17 notre profession, nous appelons cet endroit-là l'angle mort. Autrement dit,

18 un éclat d'obus n'aurait pas pu arriver à cette position et y provoquer des

19 endommagements ou y laisser des traces.

20 Q. Et si les traces pouvaient être repérées des deux côtés de l'étalage,

21 est-ce que les endommagements de ce type auraient pu être provoqués par une

22 seule explosion ?

23 R. En ce qui concerne ces deux murs que nous voyons, non. Quant à

24 l'étalage lui-même, on peut éventuellement établir un lien entre de

25 différentes traces en disant, par exemple, voilà où l'éclat d'obus est

26 entré, voilà par où il est ressorti. Mais d'après ce que je peux voir dans

27 cet arrêt sur image, toutes les traces sont en fait les points d'entrée,

28 représentent des points d'entrée.

Page 39408

1 Q. Merci. Un petit point, à la page 37 du compte rendu d'audience

2 d'aujourd'hui, ligne 24, qu'avez-vous dit précisément ? A quel moment cet

3 enregistrement a-t-il été fait ? Puisque nous avons une date erronée qui

4 est enregistrée dans le compte rendu.

5 R. Le 6 février 1994. Mais c'est indiqué dans l'arrêt sur image.

6 Q. Merci. Passons maintenant à l'image suivante.

7 M. LUKIC : [interprétation] Il nous faudra le document 1D5196, s'il vous

8 plaît. Nous allons visionner la portion qui va de 0 à 10 secondes pour

9 commencer.

10 [Le conseil de la Défense se consulte]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, votre micro est ouvert

12 alors que vous discutez avec les autres membres de votre équipe.

13 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on commencer maintenant ?

14 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges.

15 [Diffusion de la cassette vidéo]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, vous vous êtes levé.

17 M. WEBER : [interprétation] Serait-il possible de nous donner le minutage

18 tel que dans la source de cet enregistrement. Je crois que je connais

19 l'enregistrement vidéo, d'où cela a été tiré, mais je n'en suis pas sûr, et

20 notamment je ne suis pas sûr au niveau du minutage.

21 M. LUKIC : [interprétation] D'après ce que j'ai ici, la portion va de 0 à

22 10 secondes.

23 M. WEBER : [interprétation] Oui, mais c'est tiré d'un autre enregistrement

24 plus long qui a d'ailleurs peut-être déjà été admis au dossier.

25 M. LUKIC : [interprétation] C'est possible. Mais voilà, c'est tout ce que

26 nous avons reçu de la part de l'Accusation.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, l'Accusation suggère que cet

28 enregistrement a déjà été admis au dossier. L'avez-vous vérifié, Maître

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Lukic ?

2 M. LUKIC : [interprétation] Mais c'est difficile de vérifier si le minutage

3 est différent.

4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

5 M. WEBER : [interprétation] Nous avons reçu une liste de documents, mais

6 les cotes ERN n'y figuraient pas, ce qui pour nous rend la tâche

7 d'identifier les différentes portions de l'enregistrement vidéo difficile.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous essayer de résoudre cette

9 question au cours de la pause suivante.

10 M. LUKIC : [interprétation] Je ne pense pas que nous ayons les cotes ERN

11 pour cet enregistrement vidéo.

12 En fait, nous l'avons reçu en tout cas sous la cote VTS-01, je crois.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, essayez de trouver une solution

14 pendant la pause. M. Weber souhaite obtenir quelques éléments d'information

15 supplémentaires. Mais pour le moment, allons de l'avant. Et il nous reste

16 encore cinq minutes avant la pause.

17 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Oui. Commençons maintenant à regarder à

18 partir de 9 minutes, 20 secondes [comme interprété]. En fait, il va falloir

19 que nous trouvions une solution pour ces problèmes techniques pour

20 commencer.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si vous souhaitez le faire

22 après la pause, je souhaite en profiter pour aborder un autre sujet pendant

23 quelques trois minutes.

24 M. LUKIC : [interprétation] Nous pouvons nous arrêter ici.

25 [Le conseil de la Défense se concerte]

26 M. LUKIC : [interprétation] Voilà, nous sommes arrivés à 9 minutes. Ou

27 plutôt, 9 secondes, excusez-moi.

28 Q. Qu'est-ce que nous avons pu voir dans cet enregistrement vidéo qui a

Page 39411

1 été filmé le 6 février 1994 ?

2 R. Eh bien, ici, nous voyons un cratère d'où l'empennage a déjà été tiré

3 et qui est pratiquement complètement rempli de terre.

4 Q. Et comment savons-nous que l'empennage a été sorti du cratère ?

5 R. Eh bien, nous le savons, puisque c'est ce que le CSB a indiqué dans son

6 rapport. Et il y a même un enregistrement vidéo à cet effet. Et d'ailleurs,

7 dans le rapport de la FORPRONU, il est indiqué aussi que l'empennage, la

8 pièce stabilisatrice a été sortie du cratère. Et d'après nous, l'empennage

9 a été récupéré par M. Sead Besic.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Micro, s'il vous plaît.

11 M. LUKIC : [interprétation] La photographie numéro 76 qui figure dans le

12 rapport de Mme Subotic correspond, en fait, à un arrêt sur image tiré de

13 cet enregistrement. Et puisque nous avons l'intention de le réutiliser,

14 nous souhaitons demander son versement au dossier, à moins, évidemment,

15 qu'il ne se trouve déjà dans le dossier, mais nous allons le vérifier avec

16 l'aide de M. Weber.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez le faire, s'il vous plaît,

18 pendant la pause.

19 M. WEBER : [interprétation] L'image que nous avons affichée à l'écran est

20 tirée de la pièce P864, 19 minutes, 14 secondes.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, il est superflu de

22 demander son versement au dossier.

23 Maître Lukic, nous allons faire une pause dans quelques instants et j'ai

24 besoin de deux ou trois minutes pour consulter le témoin.

25 M. LUKIC : [interprétation] Très bien.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les parties au procès ont reçu un

27 document en B/C/S qui comprend deux pages et qui a été rédigé par le

28 témoin. Ce que j'ai demandé au témoin de faire figure à la page 2, en

Page 39412

1 commençant par les mots suivants : le carré D équivaut au carré H plus

2 carré X. En fait, c'est une façon très simplifiée d'exprimer le théorème de

3 Pythagore.

4 Une ligne plus loin, on procède à des calculs. Le résultat noté est de 5

5 mètres, 63 centimètres.

6 Puis, trois lignes plus loin, c'est la différence qui est calculée entre le

7 résultat indiqué sur l'image 104 figurant dans le rapport concernant

8 l'incident non loin de la pompe à eau. Et le calcul qui a été préparé à cet

9 effet, donc le calcul de la différence dans les résultats s'élève à 9,3 %.

10 J'ai demandé au témoin de procéder à ces calculs à partir du

11 présupposé que l'impact a eu lieu à un niveau de 3 mètres, 10 centimètres.

12 Donc, tous les résultats que j'ai lus sont basés sur ce présupposé-là. Mais

13 j'ai également demandé au témoin de faire des calculs qui seraient basés

14 sur le présupposé que la hauteur d'impact se situait un niveau de 3 mètres,

15 20 centimètres. Et ensuite, nous avons un autre calcul qui part de ce

16 présupposé qui commence encore une fois par une équation. Ensuite, nous

17 retrouvons les calculs. Si on présuppose que la hauteur était de 3 mètres,

18 20 centimètres, le résultat obtenu s'élève à 5 mètres, 80 centimètres. Et

19 quant à la différence entre ce résultat et le résultat indiqué dans l'image

20 précitée, il monte à 12,62 %.

21 Tout cela a été calculé par rapport à la hauteur de 5 mètres, 15

22 centimètres, indiquée sur l'image 104 dans le rapport du témoin.

23 Est-ce que les parties au procès peuvent tomber d'accord pour dire

24 que ce sont bien les calculs que j'ai demandés au témoin, et est-ce que le

25 document correspond à ma demande ?

26 M. WEBER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

28 M. LUKIC : [interprétation] En effet, nous sommes d'accord avec vous.

Page 39413

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

2 Alors, Madame le Témoin, hier, je vous ai demandé quel était à peu près

3 l'angle, et vous l'avez estimé à 30 à 35 % de marge d'erreur. Pouvez-vous

4 revoir cette évaluation, pouvez-vous nous expliquer pourquoi, sur la base

5 de vos calculs, nous voyons qu'il s'agit plutôt de 10 %, entre 9,3 et 12,62

6 % ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je n'ai aucune raison pour revoir et

8 revenir sur les éléments contenus dans le rapport, puisque dans le rapport,

9 il est question des erreurs qui ont été commises --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] …mais ce n'est pas ce que je vous ai

11 demandé. Je vous ai demandé si vous vouliez revenir sur la réponse que vous

12 avez fournie hier concernant l'écart entre vos calculs et les calculs

13 présentés sur l'image, puisque sur l'image, le chiffre indiqué était 5,15,

14 et je vous ai demandé d'exprimer la différence entre les deux résultats en

15 pourcentages. Hier, vous l'avez évalué à 30 jusqu'à 35 %, et j'aimerais

16 savoir si vous souhaitez revoir ce chiffre, le repenser.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

19 Je n'insiste pas pour qu'une traduction soit préparée. La Défense est en

20 mesure de lire tout ce qui a été ajouté à ce document par rapport à ce que

21 j'avais demandé au départ, parce que moi, je n'ai demandé que les calculs

22 purs et simples. Si les parties au procès souhaitent profiter de ce

23 document à d'autres fins, à eux de le faire.

24 Pour le moment, nous prenons la pause, et nous reprenons nos travaux dans

25 20 minutes, donc à 13 heures moins 10.

26 Le témoin peut suivre l'huissier.

27 [Le témoin quitte la barre]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une pause

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1 maintenant.

2 --- L'audience est suspendue à 12 heures 28.

3 --- L'audience est reprise à 12 heures 50.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons attendre l'arrivée du témoin

5 dans le prétoire.

6 Maître Lukic.

7 M. LUKIC : [interprétation] Concernant cette vidéo, celle dont nous avons

8 proposé le versement, le 1D05916, si nous comparons avec le P864, ce n'est

9 pas la même chose, et nous avons des détails sur la version que nous avons

10 montrée aujourd'hui, qui est différente, et toute la vidéo que nous

11 proposons est de meilleure qualité. Et nous avons des détails que nous ne

12 retrouvons pas sur une autre vidéo. Donc, le P864 est de 34 minutes, et ce

13 que nous proposons, nous, est de 27 minutes, mais qui comporte les détails

14 dont nous avons besoin.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si on montre plus ou moins la même chose

16 et que la qualité est meilleure, je suis quelque peu surpris que vous ayez

17 une meilleure qualité que l'Accusation.

18 M. LUKIC : [interprétation] Bon, ce n'est pas ça, mais nous l'avons obtenue

19 de l'Accusation. Il se trouve simplement qu'eux utilisent l'autre.

20 M. WEBER : [interprétation] Il me faut néanmoins un numéro ERN pour pouvoir

21 vérifier quelque chose au niveau de la vidéo.

22 [Le témoin vient à la barre]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que si c'est la même vidéo, mais

24 avec deux versions, et une qui est de meilleure qualité, si cela est exact,

25 Monsieur Weber, que vous utilisez la vidéo qui n'est pas de bonne qualité,

26 dans ce cas, bien sûr, ce n'est pas inquiétant, mais du moins, un sujet de

27 préoccupation un petit peu.

28 M. LUKIC : [interprétation] Alors, vous avez raison, nous n'avons pas de

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1 numéro ERN.

2 M. WEBER : [interprétation] Nous regardons les images et elles semblent

3 exactement les mêmes à nos yeux. S'il y a un nouveau numéro ERN, nous

4 sommes tout à fait disposés à le vérifier.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, veuillez poursuivre, maintenant,

6 Maître Lukic.

7 M. LUKIC : [interprétation]

8 Q. Madame Subotic, je vais maintenant vous lire la question qui vous a été

9 posée par M. le Juge Orie concernant ce dernier calcul que vous avez

10 effectué, et ensuite je vais vous poser une question moi-même.

11 A la question du Juge Orie, qui commence à la page 42, ligne 24 --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez parler du compte

13 rendu d'hier ou d'aujourd'hui ?

14 M. LUKIC : [interprétation] Le compte rendu d'aujourd'hui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aujourd'hui.

16 M. LUKIC : [interprétation] "Je vous ai demandé si vous souhaitez revoir ce

17 que vous nous avez dit hier, à savoir que la différence entre vos calculs

18 et ce qui figure sur cette photographie, qui indique qu'il s'agit de 5

19 mètres 15, quelle était la différence en termes de pourcentages. Hier, vous

20 avez dit qu'il vous semblait que c'était entre 30 et 35 %. Je vous ai

21 simplement demandé si vous souhaitiez revoir ce chiffre."

22 Q. Pourquoi, Madame Subotic, pensez-vous que vous n'avez pas besoin de

23 corriger votre rapport ?

24 R. Le rapport n'a pas besoin d'être corrigé parce que nous n'avons trouvé

25 aucune erreur par rapport à l'arc qui est de 5,15 lorsque nous avons rédigé

26 le rapport. Nous avons simplement signalé l'erreur qui se trouve dans le

27 document, dans lequel la dimension du mur ne correspond pas aux dimensions

28 réelles du mur, qui est de 3,2, 5,15 et 4,7.

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, vous avez posé la

2 question au témoin au sujet des rapports alors que la question posée par le

3 Président de la Chambre portait sur la déposition du témoin.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est la réponse donnée hier. Le

5 témoin a dit hier que l'erreur était telle qu'il y avait de 30 à 35 %

6 d'écart par rapport à ce que le chiffre devrait être. Je dois dire que je

7 ne suis pas très -- le fait que vous déformiez ma question ne m'amuse pas

8 beaucoup.

9 M. LUKIC : [interprétation] Donc, je ne vous ai pas compris correctement.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais vous venez de la lire. Nous

11 parlons de la déposition d'hier, et non pas du rapport.

12 M. LUKIC : [interprétation] Je pensais qu'en fait, cela s'appuyait sur le

13 rapport.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une supposition que je ne peux pas

15 étayer.

16 M. LUKIC : [interprétation]

17 Q. Dans ce cas, modifieriez-vous votre réponse d'hier, Madame Subotic ?

18 R. Non.

19 Q. Merci. Alors, maintenant, il nous faut voir la même vidéo, qui est le

20 1D05916, à partir de 9 minutes au compteur jusqu'à 9 minutes et 20

21 secondes.

22 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons commencer ?

23 [Diffusion de la cassette vidéo]

24 M. LUKIC : [interprétation]

25 Q. Veuillez nous expliquer ce que nous venons de voir.

26 R. Tout d'abord, nous avons vu les toits, et ensuite la caméra s'est

27 dirigée vers l'endroit où a atterri l'obus qui fait l'objet de cette

28 enquête. Les traces de l'explosion sont visibles à la craie. Et ce qui est

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1 indiqué également, c'est la direction nord et sud et l'azimut --

2 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu l'azimut.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'interprète n'a pas entendu l'azimut

4 que vous avez cité. Veuillez le répéter, s'il vous plaît.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] 18 degrés, c'est l'azimut.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où est-ce que nous trouvons cela

7 précisément ? Oui, ça y est, je le vois.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est sur l'image juste en dessous de la

9 direction nord.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

11 M. WEBER : [interprétation] Alors, simplement pour vérifier, nous utilisons

12 le document P864. Nous sommes à 28 minutes, 21 secondes, à l'arrêt sur

13 image.

14 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

15 Est-ce que nous pouvons maintenant passer de 9 minutes, 20 secondes, à 9

16 minutes, 35 secondes.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que si c'est la même chose, il

18 est utile de préciser qu'au compteur, dans la vidéo, on avait indiqué 14:33

19 le 6 février 1994. Alors, si nous avons deux versions -- bon, s'il y a une

20 version qui est de meilleure qualité que l'autre, dans ce cas, la référence

21 au compteur, non pas de la vidéo, mais telle qu'indiquée sur la vidéo en

22 tant que telle nous permet de comparer les deux versions pour voir s'il

23 s'agit de la même chose.

24 M. WEBER : [interprétation] C'est exactement ce que nous sommes en train de

25 faire maintenant, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

27 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Est-ce que nous pouvons commencer, s'il vous plaît.

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1 [Diffusion de la cassette vidéo]

2 M. LUKIC : [interprétation] Je puis assurer à tout un chacun que ceci est

3 une bien meilleure qualité, que la version P de l'Accusation, ce que nous

4 montrons maintenant.

5 Q. Madame Subotic, pourriez-vous nous dire ce que nous voyons ici à

6 l'endroit où nous avons arrêté la vidéo.

7 R. Nous voyons l'empennage qui a été placé dans un cratère qui avait été

8 nettoyé et, entre les ailettes, il y a quatre cailloux qui ont été placés à

9 cet endroit pour pouvoir stabiliser l'empennage. Malheureusement, il n'y a

10 rien d'indiqué au niveau du compteur. Je crois que c'est 14 heures et

11 quelques. Si je le retrouve dans mon rapport.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons peut-être le faire avancer

13 ou le faire défiler, comme ça nous verrons à peu près à quel endroit nous

14 en sommes.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] 14:34.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

17 M. LUKIC : [interprétation] Donc c'est 9 ministres, 37 secondes.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

19 M. LUKIC : [interprétation]

20 Q. Alors, en appliquant cette méthode qui analyse les ailettes du

21 stabilisateur, est-ce une méthode qui est communément utilisée en matière

22 de balistiques et les résultats obtenus de la sorte ?

23 R. Lorsque vous faites descendre l'empennage dans un cratère propre, vous

24 pouvez obtenir tous les résultats que vous souhaitez.

25 Q. Figures 76, 77, 78 du rapport, ainsi que de la figure numéro 79.

26 Je souhaite que nous regardions les photographies 80, s'il vous plaît. En

27 B/C/S, c'est à la page 111. Et en anglais c'est la page 75. Madame Subotic,

28 veuillez nous dire, s'il vous plaît, ce que représente cette photographie ?

Page 39419

1 R. Je vois cette photographie dans mon rapport. Mais je ne vois rien à

2 l'écran.

3 M. LUKIC : [interprétation] Nous devrions afficher le 1D05496 sur nos

4 écrans. Page 11 en B/C/S et 75 en anglais. Page 111 en B/C/S.

5 Q. Voyez-vous ceci maintenant à l'écran ?

6 R. Oui.

7 Q. Veuillez nous dire ce que nous pouvons voir sur cette image.

8 R. Nous voyons côte à côte l'empennage qui est présenté en tant que pièce

9 devant les Juges de cette Chambre et par rapport à l'arrêt sur image que

10 nous avons vu précédemment. Eh bien, cet arrêt sur image a été fourni par

11 M. Berko Zecevic, précisément cette image-ci. Et il s'agit des deux

12 empennages qui sont placés côte à côte. Celui qui a été présenté ou qui

13 constitue une pièce à conviction et concernant cet événement, et à droite,

14 l'empennage utilisé par M. Zecevic servant à déterminer l'angle et

15 permettant de mener l'enquête du 6 février 1994.

16 Q. Nous allons voir l'objet dans quelques instants. Mais, d'après vous, ce

17 que nous voyons ici sur cette photographie et ce que vous avez utilisé pour

18 comparer ces éléments, s'agit-il d'un seul et même empennage ?

19 R. Nous avons eu des doutes, nous ne savions pas s'il s'agissait d'un seul

20 et même empennage, c'est la raison pour laquelle nous avons procédé à des

21 comparaisons. Dans l'analyse qui figure sur cette page, analyse qui a été

22 faite en plaçant les empennages dans les mêmes positions pour qu'on puisse

23 les comparer, nous avons découvert que les ouvertures qui permettent

24 d'exercer une pression avec une charge identique ne sont pas tout à fait

25 les mêmes.

26 Q. Il s'agit de quel numéro au niveau de ces photographies ?

27 R. Le numéro 2. Le numéro 2 indique la direction et l'ouverture de

28 l'espace avec une clé pour y placer la charge, nous voyons ici que cet

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1 endroit se trouve à un angle de 80 degrés environ. Plus précisément à 78,6

2 degrés. Alors, ces espaces doivent être dirigés dans le même sens s'il

3 s'était agi du même empennage.

4 Q. Pouvons-nous maintenant afficher la P02053 qui est l'objet en

5 question ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

7 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vois aucune

8 référence faite à une photographie présentée par M. Zecevic dans les notes

9 en bas de page. Peut-être que le conseil pourrait nous dire de quelle photo

10 il s'agit prétendument, j'apprécierais fort cela.

11 M. LUKIC : [interprétation] Peut-être que nous pourrons regarder cela plus

12 tard.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il y a beaucoup de travail à faire

14 pendant les pauses.

15 M. LUKIC : [interprétation] La Greffière dispose de l'objet en question en

16 sa possession ?

17 Messieurs les Juges, si vous souhaitez vérifier auparavant l'objet…

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous consignons au compte rendu

20 d'audience le fait que les Juges de la Chambre établissent --

21 M. LUKIC : [interprétation] Cela correspond sans doute à Markale II.

22 M. WEBER : [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble --

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il s'agit effectivement d'un objet

26 mais apparemment pas celui que vous souhaitiez nous montrer.

27 Dans ce cas, je vais le remettre à Mme la Greffière.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, en tout cas, pour ce qui est de

2 cet objet-ci, que nous avons entre les mains maintenant, nous pouvons

3 constater que la partie centrale de l'empennage --

4 M. LUKIC : [interprétation] Nous y reviendrons après.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous y reviendrons plus tard, mais on

6 peut aisément le déplacer dans une direction ou dans une autre. Mais je

7 remets cet objet à Mme la Greffière, qui va certainement le conserver pour

8 nous.

9 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, puisque je suis là, est-ce

10 que je pourrais voir l'objet, s'il vous plaît.

11 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

12 M. WEBER : [interprétation] Celui que nous venons de voir. Le P2053,

13 empennage de Markale II, s'il vous plaît.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Oui, pourriez-vous, s'il vous

15 plaît, donner l'autre à M. Weber pour quelques instants. Et le premier,

16 vous pouvez le donner à nous. Merci.

17 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre de première instance a

19 déterminé, et c'est consigné au compte rendu, que la partie centrale de cet

20 empennage peut être démontée sans utiliser aucun outil.

21 M. LUKIC : [interprétation] C'est une surprise pour nous.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez que je fasse cela

23 maintenant ?

24 M. LUKIC : [interprétation] Vous avez donc déterminé cela, et c'est bien.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois dire que le Juge Fluegge a

26 utilisé la pointe d'un stylo en plastique pour nous aider à faire cela. Je

27 n'ai jamais regardé la vidéo, mais je peux dévisser cela sans aucun

28 problème. Je peux même montrer que cela est séparé.

Page 39422

1 M. LUKIC : [interprétation] Je vous crois. Donc, quelqu'un a altéré ce

2 moyen de preuve.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, c'est moi, apparemment.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, vous pouvez voir cela.

5 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je vois.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

7 M. LUKIC : [interprétation] Mais je vais demander à Mme Subotic ce qu'elle

8 avait vu auparavant.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

10 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, Me Lukic, donc, a

11 prononcé une assertion un peu inhabituelle, puisque s'il a de bonnes

12 raisons pour croire que cela a été altéré.

13 M. LUKIC : [interprétation] Je maintiens ce que j'ai dit.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, il est toujours mieux de

15 présenter des moyens avant de prononcer des assertions.

16 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Weber n'est toujours pas convaincu,

18 si je comprends bien.

19 On va le garder, cet objet, ici pour quelques instants.

20 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

22 [Le conseil de la Défense se concerte]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous avez mentionné le

24 numéro concernant l'empennage de Markale II. Je pense que vous avez dit que

25 vous aviez besoin de l'autre empennage.

26 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais je pensais que

27 c'est le même numéro pour les deux et je ne dispose pas de l'autre numéro.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, dites-nous si les

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1 deux objets, les deux empennages, portent le même numéro, puisque cela

2 pourrait créer la confusion. L'empennage que je tiens entre les mains à

3 présent a une étiquette sur laquelle on voit le numéro A000-6279. Est-ce

4 que c'est --

5 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que c'est la

6 pièce à conviction D409.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D409. Madame la Greffière, pourriez-

8 vous, s'il vous plaît, vérifier si la pièce à conviction D409 est la pièce

9 qui représente cet objet, à savoir l'empennage d'obus de mortier…

10 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme la Greffière a confirmé que la pièce

12 à conviction D409 est l'empennage de Markale I, donc c'est le deuxième

13 empennage qui nous a été donné et que nous avons à présent ici et dont j'ai

14 lu le numéro ERN.

15 Nous allons le garder ici pendant quelque temps.

16 M. LUKIC : [interprétation] Cela est vrai, c'est la pièce à conviction

17 D409, Monsieur le Président. Je m'excuse de ne pas avoir le bon numéro.

18 Est-ce qu'on peut maintenant donner l'empennage, qui est la pièce à

19 conviction D409, à Mme Subotic.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, si le témoin a besoin de voir cet

21 objet.

22 L'objet dont la cote est D409 va maintenant être donné au témoin.

23 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Témoin, sans notre

25 autorisation, vous ne devez rien changer pour ce qui est de cet objet. J'ai

26 fait cela il y a quelques instants, mais pour vous, cela n'est pas permis

27 sans notre autorisation.

28 Vous pouvez regarder cet objet, vous pouvez le tenir entre vos mains et

Page 39424

1 vous pouvez attendre que Me Lukic vous pose la question suivante.

2 M. LUKIC : [interprétation]

3 Q. J'ai pensé que cette série de questions allait être posée pour ce qui

4 est du deuxième objet, mais évidemment, je dois poser les mêmes questions

5 pour ce qui est de ce premier objet.

6 Nous avons vu que M. le Président a réussi à dévisser facilement, sans

7 aucun outil, cette partie de l'empennage, à savoir la charge de base. Est-

8 ce que vous avez tenu cet objet, cet empennage auparavant ?

9 R. Oui.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit maintenant de la pièce

11 D409.

12 M. LUKIC : [interprétation] Oui, 409.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais ça porte à confusion si on

14 dit le premier objet, le deuxième objet. S'il vous plaît, utilisez la cote.

15 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

16 Q. Donc, maintenant, pour ce qui est de la pièce D409, vous avez dit que

17 vous la teniez entre vos mains.

18 R. Oui.

19 Q. Et lorsque vous teniez cet objet entre les mains, est-ce que vous

20 vérifiiez si on pouvait tourner la charge de base ?

21 R. Oui.

22 Q. A cette occasion-là, est-ce que vous avez été en mesure de dévisser la

23 charge de base ?

24 R. Non.

25 Q. Et quand teniez-vous cet objet entre vos mains ?

26 R. Je n'arrive pas vraiment à me souvenir de la date. Peut-être que dans

27 les photographies qu'on avait prises à l'époque, nous pouvons retrouver la

28 date, mais je ne me souviens pas quand c'était. C'était au début du procès

Page 39425

1 Karadzic, lorsque je suis partie avec M. Sladojevic, le Procureur Gaynor et

2 une personne du Greffe, je ne me souviens pas de qui il s'agissait, à ce

3 moment-là, j'ai pris des photographies pour ce qui est des moyens de

4 preuve, ici, dans le prétoire. Et il y avait quelques éclats d'obus qui y

5 restaient et quelques photographies ont été prises par rapport à ces éclats

6 d'obus qu'on peut voir dans le rapport.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous êtes en train de parler de la

8 figure 80, n'est-ce pas, dans votre rapport ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, 80, ainsi que 82 et également 83.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire qui était

12 présent au moment où vous avez essayé d'enlever la partie inférieure ou

13 cette charge de base -- Maître Lukic, vous avez utilisé un meilleur terme

14 pour cela, je l'ai oublié.

15 M. LUKIC : [interprétation] C'est la charge de base ou principale.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui était présent à ce moment-là ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Marko Sladojevic, de l'équipe de Défense de

18 M. Karadzic; le Procureur Gaynor; et une personne du Greffe. Je ne me

19 souviens pas qui c'était, mais cette personne a donc apporté tout cela dans

20 la pièce où nous étions.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire comment vous

22 avez essayé de faire bouger la charge de base ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] De la façon similaire que vous-même, sans

24 utiliser d'outil. Mais en fait, c'est M. Sladojevic qui a essayé de faire

25 cela. Mais mes connaissances techniques pour ce qui est de ce domaine-là

26 m'ont poussée à la conclusion que cela n'était pas possible. J'ai vérifié

27 cela, puisque j'ai appliqué les règles de ma profession, mais je ne

28 m'attendais pas à ce que cela soit possible.

Page 39426

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous n'aviez pas

2 utilisé d'outil. Est-ce que vous avez utilisé un outil quelconque, un

3 stylo, par exemple, comme le Juge Fluegge a fait ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'avais avec moi un stylo que j'utilisais

5 pour prendre des notes, et je n'ai pas essayé d'utiliser une force

6 particulière pour essayer d'ouvrir cela. Mais je pense que Marko Sladojevic

7 a essayé de faire cela avec un stylo.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pour que tout soit enregistré dans

9 le compte rendu, je veux qu'il soit consigné au compte rendu que j'ai

10 essayé de faire tourner cette partie en utilisant mes doigts, et après

11 cela, lorsque j'ai vu que c'était en vain, le Juge Fluegge, après avoir

12 observé ce que j'avais fait, a utilisé la pointe de son stylo.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est le stylo qu'on utilise

14 habituellement dans ce Tribunal.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il a utilisé ce stylo. Et c'est

16 seulement après cet essai que la charge de base a commencé à -- on a pu la

17 faire tourner.

18 Continuez.

19 M. LUKIC : [interprétation]

20 Q. Vous avez dit, du point de vue technique, cela n'est pas possible.

21 Expliquez-nous quelle force devrait être utilisée pour que, après

22 l'explosion, cette charge de base puisse être tournée, en particulier

23 puisqu'on a vu cela dans les deux cas, dans le cas de Markale I et dans le

24 cas de Markale II ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pourriez-vous être plus --

26 puisque je n'ai pas vu où le témoin a dit que du point de vue technique,

27 elle ne pouvait pas faire cela. Donc, je n'ai pas vu où elle a dit cela. Où

28 cela se trouve dans le compte rendu ?

Page 39427

1 M. LUKIC : [interprétation] A la page 56, ligne 3, où il a été dit :

2 "Pourtant, étant donné que je n'ai pas de connaissances techniques pour ce

3 qui est de ce domaine-là, je ne pouvais pas le faire."

4 Je ne pense pas que --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais cela est différent par rapport

6 à ce que vous avez posé comme question au témoin, donc vous devriez être

7 plus précis en formulant vos questions.

8 M. LUKIC : [interprétation]

9 Q. Madame Subotic, pourquoi avez-vous dit cela ? Pourquoi, en fait,

10 n'avez-vous pas essayé d'utiliser un stylo, pourquoi vous avez essayé de

11 faire cela seulement en utilisant vos mains ?

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'il faut d'abord clarifier

13 quelque chose dans le compte rendu. Les interprètes ont dit : nous croyons

14 que, encore une fois, il y a la même différence entre les mots prononcés et

15 le compte rendu.

16 Est-ce que les interprètes peuvent répéter ce qu'ils avaient dit.

17 L'INTERPRÈTE : [hors micro]

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est exactement ce que j'ai entendu.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, nous avons deux choses.

20 D'abord, l'enregistrement audio, et ensuite, l'interprétation de ce que les

21 interprètes ont entendu. Si vous continuez à poser des questions au témoin,

22 et si vous nous dites ce que vous nous aviez dit auparavant, s'il vous

23 plaît, ayez dans la tête que nous avons des moyens techniques pour vérifier

24 ce que vous avez dit auparavant, surtout s'il y a discordance entre ce qui

25 a été dit et ce qui n'a pas été dit.

26 Me Lukic va maintenant vous poser la question suivante.

27 M. LUKIC : [interprétation]

28 Q. Est-ce que vous vous souvenez de ce que vous aviez dit tout à l'heure ?

Page 39428

1 R. J'ai dit que, concernant mes connaissances techniques par rapport à la

2 façon à laquelle cet obus est produit et est utilisé, je n'avais aucun

3 besoin de le faire, mais j'ai fait cela puisque je devais vérifier ce moyen

4 de preuve, puisque c'était mon devoir en tant qu'expert. Je n'ai utilisé

5 aucun outil pour le faire puisque je ne m'attendais pas à ce que cela soit

6 possible.

7 Mais Marko Sladojevic, de son côté, puisque ça lui était très intéressant,

8 il a enfoncé la pointe d'un stylo dans le trou, il a tourné cet objet et

9 cela peut être vérifié à tout moment.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Lorsqu'il a utilisé ce stylo, est-ce

11 qu'il l'a tourné ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

14 M. LUKIC : [interprétation]

15 Q. Donc, dites-nous quelle est la force qui doit être utilisée pour que la

16 charge de base puisse être dévissée une fois l'obus explosé ?

17 R. Je m'excuse, mais il faut que je commence par une petite introduction

18 pour pouvoir répondre à cette question.

19 Il n'y a pas de différence entre la possibilité de dévisser la charge de

20 base avant et après l'explosion concernant les moyens techniques, puisque

21 lors de l'explosion, il n'y a pas de force qui aurait pu influer sur la

22 possibilité de dévisser la charge de base. C'est la première chose.

23 La deuxième chose qui est très importante pour pouvoir comprendre tout cela

24 est que lors de la production de l'obus en question, la charge de base est

25 vissée en utilisant des outils, en utilisant une grande force, une grande

26 puissance. Et il y a une matière avec laquelle on enduit cette partie pour

27 s'assurer que ça tient. Donc, il n'y a aucune possibilité pour que quelque

28 chose comme cela se passe sans une intervention qui n'a rien à voir avec

Page 39429

1 les forces qui interviennent lors de l'explosion. Et les gens qui

2 construisent cet obus doivent s'assurer que des obus ne se dispersent pas

3 dans l'air. Donc, cela a été enlevé, arraché, donc il n'y a pas d'élément

4 physique qui aurait pu intervenir pour que cela soit dévissé lors de

5 l'explosion. C'est sur quoi M. Turkusic a témoigné dans cette affaire, de

6 la même façon que j'ai décrit cela. Donc, il faut avoir beaucoup

7 d'expérience pour faire cela.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, le témoin fait référence à

9 quelque chose qui, si je me souviens bien, n'a pas été versé au dossier.

10 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, M. Turkusic a témoigné

11 dans notre affaire.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais examiner cela. Excusez-moi de ne

13 pas me rappeler cette pièce.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Après avoir exposé l'introduction,

15 pouvez-vous répondre à la question posée par Me Lukic ?

16 M. LUKIC : [interprétation] Ma question, Monsieur le Président ?

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous dire. Votre question

18 était comme suit : Quel type de force doit être appliqué, utilisé, pour

19 dévisser la charge de base après l'explosion de l'obus ? Et votre réponse

20 était : Je m'excuse, j'ai besoin de présenter une brève introduction pour

21 pouvoir répondre à votre question.

22 Maintenant, vous avez fait cela, mais votre introduction n'était pas brève,

23 elle était plutôt longue. Maintenant, j'attends à ce que vous répondiez à

24 la question posée par Me Lukic.

25 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Q. Madame Subotic, vous avez entendu ce que le Juge Moloto a dit. Pouvez-

27 vous répondre à la question ?

28 R. Je pense que dans mon introduction à la fin, il y avait la réponse à la

Page 39430

1 question, à savoir que la force qui doit être utilisée est une force qui ne

2 peut pas être utilisée lors de l'explosion ni après l'explosion, pour

3 dévisser cette partie, pour dévisser d'ailleurs n'importe quelle partie.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai peur que dans votre réponse, vous

5 ayez parlé de quelque chose qui n'était pas englobé par la question, à

6 savoir si une force est produite, pendant et après le lancement de l'obus,

7 qui aurait été suffisante pour dévisser cette charge.

8 La question, pourtant, était simple, était posée pour savoir quelle force

9 est nécessaire pour dévisser de quelle que façon que cela soit, en

10 utilisant seulement les mains et pas un outil. Mais vous avez répondu à la

11 question en disant que pendant l'explosion, il n'est pas possible de

12 dévisser cette partie, puisqu'il n'y avait pas de telles forces.

13 Pouvez-vous nous dire maintenant et répondre à la question : quelle force

14 est nécessaire pour dévisser la charge ? Si vous le savez. Si vous ne le

15 savez pas, vous pouvez nous le dire.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant le vol de l'obus et pendant

17 l'explosion et après l'explosion, il n'existe pas de forces qui pourraient

18 dévisser cette partie sans manipulation de l'extérieur.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle force est nécessaire également,

20 s'il s'agit d'une manipulation, pour dévisser cela ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est donc la torsion, la force qui provoque

22 la torsion. Et pour ce qui est l'intensité de la force, cela devrait être à

23 un niveau de l'intensité qui est le niveau de l'intensité d'un outil

24 utilisé pour visser le corps de l'empennage. Je peux vérifier cela, à quel

25 niveau c'était, puisque je ne peux pas vous dire à présent de quel niveau

26 de force il s'agit. Mais je peux vérifier. En tout cas, c'est une grande

27 force.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

Page 39431

1 Continuez.

2 M. LUKIC : [interprétation]

3 Q. Vous avez fait vos calculs pour Markale I concernant l'empennage qui ne

4 se dévisse pas, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Weber.

8 M. WEBER : [interprétation] Je suis debout, mais la réponse a été déjà

9 donnée. Il s'agissait d'une question directrice.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est une question directrice et

11 pas très claire.

12 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas posé de question.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez parlé de ses calculs.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit : "Vous avez fait vos

15 calculs pour Markale I concernant l'empennage qui ne se dévisse pas; est-ce

16 qu'il est vrai ?" La question où vous avez dit "est-ce qu'il est vrai" est

17 la partie directrice de la question et également la partie où vous avez dit

18 au témoin ce qu'elle avait fait. Donc, c'est une question directrice.

19 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

20 Q. Pour ce qui est du rapport pour Markale I que vous avez préparé, dites-

21 nous si vous avez considéré que cette charge de base ne pouvait pas se

22 dévisser, donc cette première charge ou la charge de base. Est-ce qu'il

23 s'agissait de cet objet-là que vous avez vu ?

24 R. Lorsque nous avons comparé ces deux empennages, nous étions partis de

25 la supposition que la charge de base est immobilisée et qu'elle ne pouvait

26 pas, donc, être déplacée. Il s'agit d'un fait technique qui ne peut pas

27 être réfuté.

28 Q. Très bien.

Page 39432

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question à vous poser, une

2 question de suivi.

3 Vous nous avez déjà dit auparavant que pendant le vol de projectile,

4 il n'y a pas de forces de puissance qui peuvent intervenir pour ce qui est

5 des charges de base. Est-ce que la charge de base pourrait être dévissée

6 relativement facilement ou pas, aurait pu jouer un rôle dans votre

7 analyse ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Seulement lorsqu'on compare cet objet, qui est

9 pièce à conviction ici dans le prétoire, et l'empennage qui a été utilisé

10 sur le terrain, utilisé par la commission de Berko Zecevic.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous faites référence à

12 l'identification de l'empennage, de l'empennage que vous teniez entre vous

13 mains ici -- ou de -- et la photographie, mais vous ne parlez pas de

14 distance ou d'angle ou de quoi que ce soit d'autre. Ce n'est -- cela ne

15 faisait pas l'objet de vos calculs, n'est-ce pas ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Pour ce qui est de l'angle de chute, de

17 la distance par rapport au tir, et cetera, non.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

19 Vous pouvez continuer, Maître Lukic.

20 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Q. Au moment où vous avez examiné cet objet, est-ce que vous avez pris des

22 photographies au moment où vous avez examiné la pièce à conviction D409 ?

23 R. Oui, j'ai dit que nous avions utilisé cela lors de la préparation du

24 rapport. J'ai dit qu'il s'agit de la figure 80, de la figure 83, 82. Il

25 s'agit des figures ou plutôt des photos que j'ai prises à cette occasion-là

26 dans les locaux de ce Tribunal.

27 Q. Au moment où vous avez pris la photo, la position de la charge de base

28 était comme sur la photographie 80, du côté gauche de la photographie ?

Page 39433

1 R. Oui, c'était le cas, puisque c'est cette photographie-là.

2 Q. Vous avez donc sous vos yeux l'empennage en question. Est-ce que cet

3 empennage était enfoncé au sol, l'empennage qui est devant vous à présent,

4 est-ce que l'empennage tout entier était enfoncé au sol ? Et d'après vous,

5 est-ce que cela est possible ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

7 M. WEBER : [interprétation] Je soulève une objection, puisqu'il s'agit

8 d'une question à plusieurs volets et, en plus, cette question est

9 directrice.

10 M. LUKIC : [interprétation] Pourquoi ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il s'agit de toute une autre question

12 de savoir ce qui était les fondements de cette connaissance et de savoir si

13 le témoin a répondu à votre question sur la base des photographies ou des

14 remarques personnelles. Pouvez-vous donc reformuler votre question, Maître

15 Lukic.

16 M. LUKIC : [interprétation] C'est pour ça que j'ai attiré l'attention de

17 Mme Subotic sur l'objet en question pour nous dire ce qu'elle en pense par

18 rapport à cet objet, à cet empennage qu'elle tient entre les mains.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais cela n'est pas une base

20 suffisante pour pouvoir dire à quelqu'un où cet objet se trouvait il y a un

21 an, ou il y a deux ans.

22 Il s'agit d'un élément pour pouvoir établir cela, mais cet élément n'est

23 pas suffisant pour savoir où cet objet se trouvait il y a un an. Cela peut

24 aider à établir un fait, s'il y a d'autres connaissances, pour pouvoir les

25 comparer avec d'autres et savoir s'il s'agit de cela ou pas, et si cela

26 correspond aux autres sources de connaissances pour nous dire où cela se

27 trouvait il y a un an.

28 Donc, essayez d'être plus clair en posant vos questions, et nous aimerions

Page 39434

1 entendre les réponses à ces questions.

2 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

3 Q. Madame Subotic, en étudiant cet objet qui, dans notre dossier porte la

4 cote D409, est-ce que vous pouvez en déduire si cet objet, cet empennage,

5 s'était enfiché dans le sol, dans le goudron, quelque part ou non ?

6 M. LUKIC : [interprétation] Mais il faut attendre la réponse, d'abord.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, M. Weber s'est levé. Il a peut-être

8 une objection à soulever. Et s'il souhaite soulever une objection, il faut

9 bien lui donner l'occasion de le faire.

10 M. WEBER : [interprétation] Je souhaite tout simplement qu'on nous pose les

11 bases juridiques de cette question.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ici, on remet en question les

13 bases juridiques. Mais pour commencer --

14 M. LUKIC : [interprétation] Mais je ne peux pas formuler ma question

15 différemment. Il faut attendre la réponse du témoin.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entendons la réponse du témoin.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur la base de la pièce à conviction que j'ai

19 entre mes mains en ce moment, il est fort peu possible et pratiquement

20 impossible que cet objet s'est enfiché dans le sol, compte tenu du type de

21 sol que nous avons vu à Markale, à savoir une sorte de goudron. Parce que

22 sur le cylindre, qui est la première partie de l'obus qui s'enfiche dans le

23 sol, on n'en voit aucune trace, il n'y a pas de trace en longueur qui

24 témoignerait d'une telle pénétration. C'est intéressant, parce qu'on y voit

25 un certain nombre de traces qui semblent avoir été empreintes, mais il n'y

26 a pas de traces qui vont dans le sens de la longueur, aucune trace de ce

27 type. Il faut comprendre que c'est la première partie de l'obus qui pénètre

28 avec une grande force et avec une grande vitesse dans n'importe quel

Page 39435

1 matériel solide. Si cela s'était produit, des traces le long de cet élément

2 de l'obus devraient être perceptibles.

3 M. LUKIC : [interprétation]

4 Q. Merci. Et lorsque vous avez déjà eu l'occasion de tenir ces ailettes de

5 l'empennage entre vos mains, avez-vous remarqué qu'il n'y avait pas

6 d'égratignures par la longueur sur la base des ailettes ?

7 R. Non. Cela est clair aussi lorsqu'on examine toutes les photographies,

8 par exemple, l'image numéro 80, l'image numéro 83 aussi.

9 Q. Et quelle a été votre conclusion finale concernant l'incident de

10 Markale qui s'est produit le 5 février 1994 ?

11 R. Sur la base d'une analyse très détaillée qui s'étend sur plus de 100

12 pages dans notre rapport - sur la base de la construction des étalages et

13 de leur disposition, compte tenu du fait qu'un étalage a été retrouvé qui

14 portait un certain nombre de traces au-dessous, et compte tenu également

15 des rapports soumis par Russell et Verdy que nous rattachons à notre

16 rapport - donc, compte tenu de tous ces éléments, notre conclusion était

17 que l'explosion a été provoquée par un obus de type Stolatic [phon] de 120

18 millimètres qui n'a pas été détonné en suivant sa trajectoire, mais a

19 plutôt été activé d'une autre façon quelque peu inhabituelle. Nous avons,

20 par ailleurs, pris en compte une autre explosion et ces traces qui ont été

21 annotées par M. Zecevic, nous en avons parlé aujourd'hui dans la salle

22 d'audience. D'ailleurs, je pense que ce sont les images 80, 85 et 94 qui

23 sont pertinentes à cet égard-là.

24 Q. A titre de référence, je signale qu'il s'agit d'une image représentant

25 un étalage renversé. C'est l'image 71.

26 R. Oui.

27 Q. Mais alors, comment expliquez-vous que les ailettes de l'empennage se

28 soient trouvées enfourrées [phon] dans le sol ?

Page 39436

1 R. Eh bien, sur le plan technique, cela est relativement simple, Souvenez-

2 vous de l'apparence du site, l'endroit où l'empennage s'est enfourché dans

3 le sol, il n'y avait pas de trace de la pénétration des ailettes de

4 l'empennage dans le sol. Un trou a été creusé, tout simplement, et on y a

5 placé les ailettes de l'empennage. Et je confirme ce que j'ai dit tout à

6 l'heure, à savoir qu'il y avait deux ailettes de deux empennages. On a

7 rajouté un peu de terre dans le trou et on a placé un obus à l'intérieur

8 pour le détonner par la suite d'une façon très peu orthodoxe. Le fait est

9 que l'obus avait pu atterrir dans la zone. Cela est d'ailleurs étayé par le

10 fait que l'obus ne comporte pas de trace, d'empreinte de longueur. Et c'est

11 confirmé aussi par le fait que les ailettes s'étaient soi-disant enfichées

12 dans une zone tout à fait inhabituelle recouverte d'une surface

13 inhabituelle. Voilà les conclusions auxquelles nous sommes arrivés.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Permettez-moi de vous poser une

15 question pour préciser.

16 D'après ce que j'ai compris de votre dernière réponse, vous avez en

17 fait expliqué votre phrase précédente, en disant que l'explosion a été en

18 fait provoquée par un obus de 120 millimètres statique, qui ne bougeait

19 pas.

20 Donc, comment pensez-vous que la détonation a été assurée ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, on aurait pu le faire en se servant

22 d'un outil électrique, par exemple, en se servant d'une balle TNT, il y a

23 toute une série d'autres méthodes possibles. Nous y recourons souvent dans

24 des polygones de feu lorsque nous procédons à des tests.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et avez-vous retrouvé dans les

26 rapports des éléments ou des signes qui confirmeraient une telle

27 possibilité, à savoir que l'explosion a été détonnée grâce à une impulsion

28 électrique ?

Page 39437

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez dire est-ce qu'on a retrouvé sur

2 le site les restes d'un dispositif servant à cet effet ? Je n'ai pas

3 compris votre question.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Eh bien, est-ce qu'on a retrouvé

5 quelque chose sur les lieux, est-ce qu'on a évoqué quelque chose de ce type

6 dans des rapports ? Est-ce que l'objet retrouvé lui-même, l'empennage

7 retrouvé en montre les traces ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai rien trouvé mis à part le fait qu'il

9 n'y a pas de trace dans le sens de la longueur sur la partie cylindrique de

10 l'empennage.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai encore quelques questions de suivi.

13 Donc, si vous dites que l'explosion a été statique, cela veut dire qu'elle

14 s'est réalisée au niveau du sol ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais à ce moment-là cela aurait dû être

17 perceptible ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est très facile d'organiser une

19 explosion de la sorte. On place l'obus dans un certain angle puisque la

20 nature du cratère montre qu'en effet l'obus était placé sous un certain

21 angle, ensuite on place une boîte par-dessus. Enfin, je veux dire nous

22 parlons d'un marché public. C'est très facile à faire et à organiser.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais toutes les personnes qui se

24 trouvaient sur place, tout le monde aurait pu voir un projectile qui était

25 en train d'être placé entre les étalages, et puis est-ce qu'il faut

26 supposer que tout le monde attendait que l'explosion se produise ? Enfin,

27 j'essaie de comprendre ce que vous avez à l'esprit lorsque vous envisagez

28 un scénario de ce type.

Page 39438

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand je parle du scénario de ce type, je

2 garde à l'esprit la seule possibilité technique qui se présente à nous

3 suite aux analyses. Et c'est la description technique que je vous ai

4 fournie, l'obus n'a pas atterri, il ne s'est pas enfiché dans le sol. Si

5 tel avait été le cas, toutes ces personnes n'auraient pas pu être tuées.

6 Nous en avons vu les traces tout au tour du site. Donc l'explication que je

7 fournis est la seule explication possible sur le plan technique. Il aurait

8 été impossible pour l'obus d'atterrir avant de frapper une autre cible

9 auparavant au-dessous de tous ces étalages.

10 Donc la seule possibilité technique qui nous reste, c'est celle que

11 j'ai évoquée. Loin de moi l'idée de servir les scénarios défendus par qui

12 que ce soit.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

14 Je pense que le moment est venu de faire une pause.

15 M. LUKIC : [interprétation] Mais, alors, en fait, le moment est plutôt venu

16 de lever la séance.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Puisque nous allons travailler une

18 demi-heure de plus que d'habitude.

19 M. LUKIC : [interprétation] Ah, oui. C'est vrai, vous avez raison.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque nous avons commencé une demi-

21 heure plus tard.

22 Donc, nous allons faire une pause et nous vous reverrons à 14 heures 15,

23 Madame Subotic. Puis, il nous reste une autre demi-heure pour aujourd'hui.

24 Vous pouvez suivre l'huissier.

25 [Le témoin quitte la barre]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprenons nos travaux à 14 heures

27 15.

28 --- L'audience est suspendue à 13 heures 54.

Page 39439

1 --- L'audience est reprise à 14 heures 19.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons que l'on fasse entrer le

3 témoin dans le prétoire.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 [Le témoin vient à la barre]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, à vous.

7 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Q. Nous allons maintenant passer à l'événement du 28 août 1995; c'est

9 l'événement Markale II. Cette partie de votre rapport commence à partir de

10 la page 96 dans la version anglaise, qui correspond à la page 141 dans la

11 version B/C/S.

12 En attendant l'affichage du document, pouvez-vous nous dire ce qui

13 caractérise tout particulièrement cet événement du 28 août 1995 lorsqu'un

14 obus a explosé dans le marché ?

15 R. L'événement qui s'est produit le 28 août 1995 devant le marché est

16 caractérisé par les mêmes types de faits que lorsqu'il s'agit du marché de

17 Markale. Un seul obus a explosé, qui a pourtant fait un grand nombre de

18 victimes et, en plus, cet obus a atterri à un endroit où la population

19 était là plus concentrée. Par ailleurs, quand on compare l'enquête qui a

20 été menée suite à cet événement à l'enquête qui avait été menée suite à

21 l'événement de Markale, eh bien, tout ce qu'on peut constater, c'est que

22 l'enquête menée à cette occasion était caractérisée par un niveau encore

23 plus élevé d'inexactitude et d'incompétence.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, permettez-moi de poser une

25 question.

26 Madame le Témoin, vous avez dit que "l'obus a atterri à l'endroit où la

27 population était la plus concentrée."

28 Je comprends qu'il y avait beaucoup de gens qui s'étaient rassemblés

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1 au marché, est-ce là ce que vous vouliez dire ? Ou alors, est-ce que vous

2 avez voulu dire que précisément à l'endroit où l'obus a atterri, les gens

3 étaient les plus nombreux, plus nombreux que, disons, 100 mètres plus loin

4 ? Qu'est-ce que vous voulez dire précisément par l'expression que vous avez

5 utilisée ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais j'ai pensé plus particulièrement à la

7 partie du marché qui rassemblait le plus grand nombre de personnes, parce

8 que c'est là que se trouvaient les marchands de rue également, non loin de

9 l'endroit où l'obus est tombé et où il a explosé juste devant le marché de

10 Markale.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais comment pouvez-vous savoir comment

12 les gens s'étaient distribués dans cette zone de marché ? Comment savez-

13 vous où les gens étaient plus concentrés et où ils l'étaient moins ?

14 Comment savez-vous qu'il y avait plus de personnes près du site de

15 l'explosion que quelque 50 ou 100 mètres plus loin ? Quelle est la source

16 de cet élément d'information que vous fournissez ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur le marché de Markale, le type et la

18 quantité de biens vendus déterminent le nombre de personnes. Tous les

19 autres étalages étaient vides, et cela, on peut le voir en examinant les

20 photos qui ont été prises après l'évacuation. Et, par ailleurs, le reste du

21 marché était couvert de sang.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez poursuivre.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi de poser une question de

24 suivi.

25 Alors, si l'obus a effectivement explosé à l'endroit où les personnes

26 étaient les plus nombreuses, quelle est la conclusion qu'on peut en tirer ?

27 Evidemment, il y a beaucoup de gens qui se rassemblent dans un marché.

28 Qu'est-ce qu'il y a de si particulier dans cela ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ce qui est particulier, c'est que dans

2 les deux cas de figure, les explosions se sont produites exactement là où

3 la population était la plus concentrée.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais, en fait, vous ne faites que

5 répéter ma question à titre de réponse. Moi, je vous dis oui, et alors ?

6 Quelle est la conclusion qu'on peut en tirer ? Puisque vous l'évoquiez pour

7 critiquer la façon dont l'enquête a été menée par les enquêteurs de

8 l'époque. Alors, j'essaie de comprendre quelle est la conclusion que ces

9 enquêteurs auraient dû tirer du fait que les gens étaient les plus

10 concentrés, précisément à l'endroit où l'obus a atterri.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, pour commencer, je l'ai signalé plus

12 tôt à titre d'observation et non pas pour critiquer la manière dont

13 l'enquête a été menée. J'ai des critiques à présenter au sujet de

14 l'enquête, mais je les présenterai un peu plus tard.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, vous dites qu'il ne s'agit que

16 d'une simple observation. Merci infiniment, merci.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous dites que, d'après vous, les

18 personnes n'étaient pas disposées un peu partout dans le marché, mais

19 qu'ils s'étaient rassemblés autour de l'endroit où l'obus a explosé. Vous

20 ai-je bien comprise ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

23 Vous pouvez continuer, Maître Lukic.

24 M. LUKIC : [interprétation] Bon, je vais à mon tour poser une question de

25 suivi.

26 Q. Madame Subotic, pourquoi pensez-vous que l'enquête a été menée d'une

27 façon erronée dans ce cas de figure ?

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne recevons pas d'interprétation

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1 vers l'anglais.

2 M. LUKIC : [interprétation]

3 Q. Voilà, les Juges ont maintenant entendu l'interprétation de ma

4 question. Pourriez-vous répondre à la question posée, s'il vous plaît.

5 R. Eh bien, dans le cas de la première explosion, l'angle de chute a été

6 déterminé de façon déterminée. Il est vrai qu'on s'est servis d'une méthode

7 différente que lorsqu'il s'agissait du marché de Markale, mais néanmoins,

8 le résultat a été tout aussi erroné.

9 Deuxièmement, on n'a pas documenté la manière dont on a déterminé la

10 direction du tir.

11 En troisième lieu, il y a une incohérence entre ce qui a été relevé

12 par les observateurs de la FORPRONU dans les différentes déclarations qui

13 ont été faites, donc dans le dossier qui contient leurs rapports.

14 Ensuite, on a n'a pas documenté la manière dont l'obus a atterri dans

15 le marché sans que les radars qui étaient placés autour de Sarajevo n'aient

16 enregistré le bruit. L'explication fournie dans les rapports concernant

17 justement ces radars n'a aucun sens sur le plan technique. Il n'est indiqué

18 que tout simplement, le radar n'a pas réussi à isoler le son et le bruit.

19 Ensuite, on n'a pas expliqué du tout comment on est passés au cours de

20 l'enquête d'une direction d'arrivée à l'autre. On a évoqué toute une série

21 de chiffres différents à ce sujet : 220 degrés, 170 degrés, 160 degrés, et

22 cetera. Ensuite, il a également été signalé que deux ailettes de

23 l'empennage ont été retrouvées sur le site, et cela figure également dans

24 l'enregistrement vidéo.

25 Ensuite, il n'y a pas eu d'enquête de menée à l'intérieur du marché lui-

26 même, alors que justement, les blessés se trouvaient à l'intérieur du

27 marché.

28 Ensuite, nous avons des enregistrements vidéo montrant quelque chose qui

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1 est complètement inexplicable sur le plan technique, à savoir qu'à côté du

2 trottoir et tout près de la route, on voit des éclats de verre qui auraient

3 été brisés au cours de l'explosion. C'est inexplicable, on ne comprend pas

4 comment ces éclats de verre auraient pu atterrir là. Ils auraient dû être

5 éparpillés et concentrés le long du mur, mais pas à cet autre endroit.

6 Donc, tous ces points auraient dû être précisés au cours de l'enquête,

7 quelle que soit la personne qui l'ait menée.

8 Q. Examinons maintenant la photo numéro 97 de votre rapport.

9 M. LUKIC : [interprétation] Page 88 dans la version anglaise, page 145 dans

10 la version B/C/S.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et quelle est la cote 65 ter, s'il

12 vous plaît ?

13 M. LUKIC : [interprétation] Nous la voyons affichée à l'écran, Messieurs

14 les Juges. La cote, c'est 1D5496.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] 1D5496.

16 M. LUKIC : [interprétation]

17 Q. Nous n'allons pas nous attarder sur cette image. Nous avons déjà eu

18 l'occasion de voir cet homme blessé qui s'étend par-dessus la clôture. Ici,

19 il se trouve sur le site même, à Markale. Avez-vous retrouvé cet homme

20 parmi les blessés ou les tués ?

21 R. Les blessures que nous voyons ici ont été infligées par un moyen qui

22 n'a rien à voir avec un obus de mortier ou un projectile d'artillerie. Par

23 conséquent, nous avons demandé qu'on nous fournisse tous les documents

24 photographiques, et cet homme, qui est manifestement mort, n'a pas été

25 retrouvé parmi les victimes.

26 Q. Et qu'est-ce que ce fait nous montre vis-à-vis de l'enquête ? Comment

27 un homme arborant une telle blessure aurait pu se trouver dans le marché de

28 Markale ?

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1 R. Un homme blessé de la sorte n'aurait pas pu se trouver au marché par

2 suite de l'explosion d'un obus, qu'il ait été près ou loin du site de

3 l'explosion. Mais l'essentiel, c'est que ce type de blessure ne saurait

4 être infligé en se servant de projectile tiré de mortier. Tout ce que je

5 peux conclure, c'est que le corps a été amené de quelque part.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

7 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Juge, je vois qu'il a été question

8 de cet homme avec le témoin, mais est-ce que nous connaissons son

9 identité ?

10 M. LUKIC : [interprétation] Tout ce que je peux dire à son sujet, c'est que

11 c'est l'homme dont le corps pend par-dessus la clôture.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pouvez-vous demander au témoin si

13 elle a pu apprendre l'identité de cet homme, s'il a été identifié à un

14 moment donné.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà expliqué tout à l'heure que nous

16 avons étudié en détail la liste des blessés et des morts. Cet homme n'y

17 figurait pas. Par conséquent, nous n'avons pas pu l'identifier. Il ne

18 figure pas sur les listes, il ne figure pas dans le dossier photographique

19 non plus.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si vous souhaitez trouver quelqu'un

21 qui figure dans une liste, alors pour commencer, il faudrait avoir un nom,

22 il faudrait connaître le nom de cette personne pour pouvoir le retrouver

23 dans une liste.

24 Enfin, j'essaie tout simplement de comprendre ce que vous êtes en train de

25 nous dire.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je vais vous expliquer. Le dossier

27 photographique contient les photos de toutes les personnes qui ont trouvé

28 la mort, et cet homme ne figure pas dans le dossier photographique, alors

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1 que toutes les personnes qui y figurent ont été identifiées.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si je comprends bien, cet homme ne

3 figure pas dans la documentation photographique.

4 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Savez-vous ce qui est arrivé et ce qu'il

6 est advenu de ce corps ? Comment il est arrivé là ? Avez-vous des

7 connaissances au sujet de cette personne ? D'après ce que nous pouvons

8 constater, cet homme n'est plus en vie, cet homme qui porte une paire de

9 jeans. Savez-vous ce qui est arrivé à cette personne ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous quelque chose sur lequel vous

12 puissiez vous appuyer pour nous dire qu'on l'a transporté à cet endroit ?

13 Vous ne l'avez pas retrouvé et vous n'avez pas retrouvé une personne

14 analogue sur la liste.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, le fait qu'il ait été transporté à cet

16 endroit se fonde sur le fait que les taches de sang qui se trouvent au

17 niveau de ses mains est tout à fait symbolique. Il y aurait eu une flaque

18 très importante de sang juste en dessous de l'endroit où il était, ou qui

19 aurait été très visible au niveau de cette barrière sur laquelle le corps a

20 été jeté. En même temps, il n'aurait pas pu être projeté par l'explosion

21 jusqu'à cet endroit.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pourquoi pas ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que s'il avait été projeté à cet

24 endroit, ses mains auraient dû être en l'air au moment de l'explosion. Et

25 pendant l'explosion, la personne est tout simplement propulsée en arrière

26 dans la position dans laquelle la personne se tient.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et l'homme n'avait pas les mains en

28 l'air au moment de l'explosion ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je dis, c'est que les gens,

2 habituellement, ne lèvent pas la main lors d'une explosion, en tout cas,

3 parce qu'il y a une onde de choc à ce moment-là. Et par rapport à la

4 position dans laquelle ils se trouvent, ils sont en général projetés sur le

5 côté, et pour atterrir de cette façon-là à cet endroit, il eut fallu qu'il

6 ait les mains en l'air.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout ceci est tout à fait hypothétique.

8 Vous ne savez pas s'il avait levé les mains au moment de l'explosion. Vous

9 ne le savez pas ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement pas.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

12 C'est à vous, Maître Lukic.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, il a atterri comme il a

14 atterri, eh bien, il aurait été projeté en arrière, cela ne dépend-il pas

15 de l'endroit où l'explosion a eu lieu, que ce soit devant lui ou derrière

16 lui ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez raison. Quel que soit l'endroit vers

18 lequel il était positionné, il aurait été projeté loin de l'explosion.

19 Alors, ce qui me porte à croire qu'on l'a transporté jusque-là, c'est que

20 ses bras pendent par-dessus la barrière.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, si l'explosion a eu lieu

22 derrière lui et si cela l'a projeté loin de l'explosion, il aurait pu être

23 projeté par-dessus la barrière avec ses bras qui pendent sans pour autant

24 qu'il ait levé les bras ? Merci de bien vouloir nous dire si vous êtes

25 d'accord.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord avec vous. Mais l'explosion

27 n'a pas eu lieu derrière lui, c'était plus loin dans la rue.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela, je le ne sais pas.