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1 Le mercredi 30 septembre 2015
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le prétoire
6 et à l'extérieur du prétoire.
7 Madame la Greffière, s'il vous plaît, citer le numéro de l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
9 Messieurs les Juges. C'est l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre
10 Ratko Mladic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
12 Maître Lukic, la Chambre a été informée que vous voulez soulever quelques
13 questions, des questions dont on n'a pas discuté hier.
14 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
16 M. LUKIC : [interprétation] D'abord, nous avons parlé avec M. Weber par
17 rapport à la pièce D1261 qui a été versée aux fins d'identification et, si
18 j'ai bien compris, l'Accusation n'a pas d'objection par rapport à ce
19 versement.
20 M. WEBER : [interprétation] La Défense a raison, l'Accusation a revu toute
21 la vidéo qui est d'une durée de 6 minutes, et 57 secondes au total, et nous
22 n'avons pas d'objection concernant le versement de cette vidéo au dossier.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1261 est versée au dossier.
24 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
25 Ensuite, le sujet suivant dont je voudrais parler sont les photos 70 et 71
26 du rapport concernant Markale, c'est la pièce 1D05496. Nous avons mené une
27 enquête concernant la source de ces photos. La photo 75 a été versée en
28 tant que pièce à conviction dans l'affaire Slobodan Milosevic, sous la cote
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1 P636.1, et c'était la troisième photo dans cette pièce à conviction et
2 cette photo a été trouvée sur le site Web du Tribunal. Nos experts l'ont
3 retrouvée sur le site Web du Tribunal.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous répéter le numéro, ou,
5 plutôt, la cote de la pièce.
6 M. LUKIC : [interprétation] C'est P636.1.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
8 M. LUKIC : [interprétation] Et ce document a été présenté par
9 l'intermédiaire du Témoin Berko Zecevic.
10 La photographie 70 était la deuxième photographie dans ce même document, et
11 la photographie 75 nous l'avons vue également dans la vidéo, 1D05916.
12 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, il n'est pas clair de
13 quelle référence il s'agit puisque je pense que deux photographies ont été
14 mentionnées…
15 M. LUKIC : [interprétation] D'abord, j'ai parlé de la photographie 75. Et
16 maintenant je parle de la photographie 70.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez commencé par dire ceci, le
18 sujet suivant concerne les photographies 70 et 71.
19 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est comme cela que ça a été consigné
21 au compte rendu. Est-ce que vous avez voulu dire qu'il s'agit des
22 photographies 70 et 75 parce que vous avez déjà parlé de la photographie
23 75 --
24 Et maintenant vous allez parler de la photographie 70 ?
25 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.
27 M. LUKIC : [interprétation] La deuxième photographie provient de la même
28 pièce P636 de l'affaire Milosevic, et cette photographie a été téléchargée
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1 sous notre numéro 1D05574.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je suppose, Monsieur Weber, que
3 vous allez vérifier puisqu'il y a une différence concernant la qualité. Je
4 pense que vous disposiez d'une photographie de meilleure qualité. Comment
5 est-il possible que la version de meilleure qualité se trouve sur le site
6 Web --
7 M. LUKIC : [interprétation] Non, non. La vidéo a été amenée par le témoin.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La vidéo a été amenée par le témoin.
9 M. LUKIC : [interprétation] Le témoin a donné cela à l'Accusation, par la
10 suite l'Accusation a communiqué cette vidéo à la Défense.
11 M. WEBER : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président, je vais
12 vérifier les numéros ERN de ces pièces à conviction, et s'il est
13 nécessaire, je vais informer la Chambre une fois les informations obtenues
14 par rapport à cela. Je pense que cela a été déjà versé au dossier.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Lukic vous a déjà fourni
16 l'information concernant la source de ces pièces à conviction, et faites-
17 le, s'il vous plaît.
18 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons l'intention de les proposer au
19 versement au dossier, et hier nous avons parlé également de la pièce
20 1D05916, ce document n'a pas été versé jusqu'ici. Maintenant, je saisis
21 l'occasion pour demander le versement de la vidéo 1D05916.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, --
23 M. WEBER : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection. Cela représente
24 quelque chose qui a été déjà versé au dossier --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
26 M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais avec une meilleure qualité.
27 M. WEBER : [interprétation] Je pense la Chambre est en mesure d'évaluer la
28 qualité visuelle de ces vidéos.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Pour ce qui est de l'Accusation, il est presque
2 impossible de voir des parties qui soutiennent l'empennage --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la qualité de cette photo était
4 apparemment différente, la qualité n'était pas exactement la même que sur
5 la photographie qu'on a vue auparavant. Mais s'il y a des préoccupations
6 concernant les différences entre ces deux photographies, Monsieur Weber,
7 vous allez nous dire quelque chose là-dessus.
8 Puisque vous avez vérifié cela, vous n'avez pas d'objection
9 concernant le versement de 1D05916 ?
10 M. WEBER : [interprétation] Mais nous aimerions quand même que le conseil
11 de Défense nous fournisse des numéros ERN concernant ces pièces.
12 M. LUKIC : [interprétation] Nous ne les avons pas, nous ne pouvons pas vous
13 donner les numéros ERN. C'est le travail de l'Accusation.
14 M. WEBER : [interprétation] Je ne veux que connaître les sources de ces
15 pièces et quels sont les numéros ERN de ces pièces.
16 M. LUKIC : [interprétation] J'ai répondu à votre question. La vidéo a été
17 amenée au Tribunal, le témoin de l'Accusation, Sead Besic dans l'affaire
18 Karadzic.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est --
20 M. WEBER : [interprétation] Nous avons vérifié nos registres, et il s'agit
21 de la vidéo que nous avons proposée au versement au dossier.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'était la pièce P864.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais apparemment, Maître Lukic,
24 vous dites qu'il s'agit d'une vidéo de qualité différente, donc quelque
25 chose se serait passé concernant la vidéo originale du côté de l'Accusation
26 -- je ne sais pas ce qui s'est passé, mais s'il s'agit d'une qualité qui
27 est différente, quelque chose se serait passé. M. Weber aimerait savoir ce
28 qui s'est passé pour ce qui est de cette vidéo pour savoir quelle est la
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1 version originale, pour voir s'il y a eu des manipulations de qui que ce
2 soit; et c'est pour cela que M. Weber voudrait savoir quelle est la source
3 de la vidéo. Vous lui avez dit qu'il s'agit de la vidéo que M. Besic avait
4 communiqué à l'Accusation, et il s'agit de la vidéo qui a une qualité qui
5 n'est pas très bonne, ce qui veut que nous disposons d'une version de la
6 même vidéo de meilleure qualité, et d'où provient cette version ?
7 M. LUKIC : [interprétation] Cette version de la même vidéo a été communiqué
8 par le Témoin Sead Besic en décembre 2012, il l'a amenée ici.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Procurer nous dit que cette pièce a
10 été versée au dossier.
11 M. LUKIC : [interprétation] Non.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mais je vous dis ce que le
13 Procureur nous a dit.
14 Et maintenant, on arrive à la question pour savoir comment il est possible
15 que vous disposiez d'une copie de meilleure qualité --
16 M. LUKIC : [interprétation] Eux aussi.
17 M. WEBER : [interprétation] Si vous me permettez, Monsieur le Président,
18 j'aimerais dire que je ne veux savoir que le numéro ERN, après quoi, je
19 serai en mesure de répondre à toutes les questions déjà ouvertes concernant
20 cette vidéo.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'allons donc pas perdre plus de
22 temps concernant cette question, donc nous allons prendre notre décision
23 concernant le versement de ce document plus tard lorsqu'on y verra plus
24 clair.
25 Est-ce qu'il y a d'autres questions ?
26 M. WEBER : [interprétation] Nous pouvons maintenant soulever quelques
27 questions d'intendance. Concernant notre discussion sur la rue Livanjska
28 qu'on a eue lundi concernant la date du 8 novembre 1994, les parties ont
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1 dit que nous allions discuter de ces documents concernant cet événement et
2 leur versement au dossier. J'ai eu l'occasion de discuter avec Me Lukic. Il
3 y a trois numéros 65 ter qui n'ont pas été versés jusqu'ici. Il s'agit des
4 pilonnages, le premier pilonnage à 15 heures, 25, le numéro 65 ter 33104,
5 il s'agit du dossier d'enquête du MUP de BiH; ensuite 65 ter 33235, le
6 documentation photographique. Ces deux jeux de documents n'ont pas été
7 versés au dossier. Pour ce qui est du deuxième pilonnage à 17 heures, 25,
8 c'est le document 65 ter 18645, ce document n'a pas été versé jusqu'ici, il
9 s'agit également de la documentation photographique.
10 Et je crois avoir compris que ces documents pourraient être admis au
11 dossier.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
13 M. LUKIC : [interprétation] M. Weber et moi-même, nous devons, en tout cas,
14 discuter ensemble des pièces à conviction.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sur ma liste, je vois 65 ter 33104 dont
16 on doit discuter; ensuite 33235, documentation photographique; pour ce qui
17 est d'un pilonnage qui s'est passé plus tard, une autre documentation
18 photographique 18645, et j'aimerais entendre les parties concernant leur
19 souhait concernant le versement de ces documents au dossier.
20 Mais maintenant, nous allons passer à autre chose.
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi de vous
23 avoir interrompu au milieu de votre discussion.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, nous avons fini notre discussion.
25 M. LUKIC : [interprétation] Je dois dire que je n'aime pas que cette vidéo
26 que nous avons reçue de l'Accusation reste dans les limbes et qu'on soit à
27 la merci de l'Accusation concernant le numéro ERN.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas dit cela. Nous avons
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1 dit qu'il faut que cela soit résolu.
2 M. LUKIC : [interprétation] Mais nous ne nous sommes pas en mesure de
3 résoudre cela puisque c'est entre les mains de l'Accusation.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tout cas, M. Weber va certainement
5 discuter avec vous concernant cela. Vous dites que vous avez cette vidéo,
6 vous avez également une explication concernant cette vidéo. M. Weber va
7 attentivement écouter cela, vérifier ses sources pour ce qui est de leur
8 témoin, et ensuite vous pouvez vous mettre d'accord ou pas là-dessus. Et si
9 vous êtes d'accord, donc cela ne sera pas un problème majeur. Si vous
10 n'êtes pas d'accord, ensuite vous revenez vers la Chambre. Vous n'êtes pas
11 à la merci de l'Accusation, vous n'avez jamais été à la merci de
12 l'Accusation, et la Chambre va éviter que cela se passe.
13 M. WEBER : [interprétation] Je dois dire aux fins du compte rendu que nous
14 avons communiqués les numéros ERN.
15 M. LUKIC : [interprétation] Pas pour ce qui est de cette pièce. Je ne
16 comprends pas l'objection de l'Accusation. Monsieur le Président, je veux
17 que cette vidéo soit versée au dossier.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si l'Accusation dit que
19 tous les documents ont été communiqués avec les numéros ERN, il y a
20 également le registre concernant la communication de ces documents, vous
21 disposez de cela et vous savez ce que vous aviez reçu de l'Accusation;
22 donc, c'est à vous à expliquer quand et comment vous avez reçu les
23 documents sans numéros ERN, alors que dans les registres de M. Weber, on
24 peut lire qu'il y a les numéros ERN. Essayez de résoudre cela, de voir
25 comment il est possible qu'il y ait deux versions qui ont été communiquées,
26 et ensuite si vous n'êtes pas d'accord concernant cette explication, vous
27 revenez à la Chambre.
28 Nous n'allons plus parler de cela.
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1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je m'attends à ce que les parties en
3 finisse avec cette discussion d'ici lundi, et s'il y a encore des questions
4 non résolues, nous pouvons en discuter plus tard.
5 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais dire que pour ce qui est de la
6 position de l'Accusation concernant cette vidéo, l'Accusation a dit qu'il
7 s'agit de la vidéo qui a été altérée --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le pas suivant. Et pour le moment,
9 il n'est pas nécessaire d'en parler dans le prétoire. Et si c'est la
10 position de l'Accusation, alors nous allons nous occuper de cela également.
11 Maintenant, on peut faire entrer le témoin dans le prétoire -- non, juste
12 un instant avant cela.
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque nous avons une question à
15 soulever en urgence, et je ne sais pas s'il faut que la Chambre s'adresse à
16 M. Weber ou à M. Tieger. Le 25 septembre, la Défense a déposé une requête
17 pour demander que David Del Pinto témoigne par le moyen de vidéoconférence
18 dans la semaine du 19 octobre 2015, ou à une autre date convenable. Et
19 étant donné que la Défense préfère donc cette date pour le témoignage de ce
20 témoin, et cette date est seulement quelques semaines plus tard, la Chambre
21 invite l'Accusation à fournir une réponse le plus tôt possible.
22 M. TIEGER : [interprétation] Nous allons faire cela. Nous allons parler
23 avec la Défense le plus tôt possible là-dessus, et nous allons en informer
24 la Chambre.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
26 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, nous allons passer
28 brièvement à huis clos partiel.
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
2 Monsieur le Président.
3 [Audience à huis clos partiel]
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 [Audience publique]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
25 Il y a quelques instants, j'ai dit qu'il y a des questions qu'il faut
26 discuter en urgence. J'ai dit que le 25 septembre, la Défense a déposé une
27 requête et j'ai dit que je pense qu'il s'agit d'une requête publique. Il ne
28 s'agit pas d'une requête publique. Pourtant, rien n'a été dit pourquoi
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1 cette requête aurait dû être confidentielle; et pour cette raison il n'y a
2 pas de besoin d'expurger cette partie du compte rendu, mais je vais être
3 plus prudent à l'avenir.
4 Et maintenant, on peut faire entrer le témoin dans le prétoire.
5 [Le témoin vient à la barre]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Madame Subotic.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, je voudrais vous
9 rappeler que vous êtes toujours tenue par la déclaration solennelle que
10 vous avez prononcée au début de votre déposition.
11 Me Lukic va continuer son interrogatoire principal.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je ne reçois pas
13 l'interprétation.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut vérifier. Le volume du
15 son, ou s'il s'agit du bon canal.
16 Est-ce que vous pouvez m'entendre maintenant ? Est-ce que vous recevez
17 l'interprétation en B/C/S ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous m'entendez maintenant ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, c'est le problème qu'on a le plus
22 facilement résolu aujourd'hui, je pense.
23 Je vous rappelle encore une fois que vous êtes toujours tenue par la
24 déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre
25 témoignage. Me Lukic va poursuivre maintenant son interrogatoire principal.
26 LE TÉMOIN : ZORICA SUBOTIC [Reprise]
27 [Le témoin répond par l'interprète]
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pouvez me permettre de
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1 m'adresser à la Chambre pour dire quelque chose concernant la déposition
2 que j'ai faite hier ?
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous pouvez le faire, mais soyez
4 brève.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je serai brève.
6 Hier, après être sortie du prétoire j'ai compris, que tout l'événement m'a
7 quand même choqué, j'ai confondu deux objets qui ont été montrés dans le
8 prétoire lorsque je parlais de l'empennage de Markale I. J'ai parlé des
9 événements concernant l'identification devant ce Tribunal concernant
10 l'objet qui est relatif à Markale II, donc tout ce que j'ai dit concernait
11 l'empennage qui sera montré et qui concerne Markale II. J'ai vérifié les
12 heures, comme je l'ai promis, quand cela a été filmé, et l'objet qu'on a vu
13 dans le prétoire de Markale I, nous l'avons vu en septembre 2011. Et cet
14 objet dans nos locaux de la Défense a été amené par le représentant du
15 Greffe. Et M. Poparic, Aleksandar Stefanovic et moi-même étions présents,
16 ainsi que le représentant du Greffe. A cette occasion-là, on a pris les
17 photographies dont on a parlé et nous avons mesuré la longueur de
18 l'empennage et nous avons vérifié également s'il était possible de le faire
19 tourner. Excusez-moi d'avoir commis cette erreur. Cela a été probablement
20 provoqué par ma grande surprise de ce que j'avais vu.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que cela veut dire que ce
22 que vous avez dit concernant des essais de dévisser, et cetera, que vous
23 avez pensé que cela n'allait pas être utile à la Chambre puisque vous
24 estimiez que c'était impossible ? Est-ce que cela maintenant concerne
25 l'époque où vous avez examiné l'objet de Markale II ? Est-ce que je vous ai
26 bien comprise ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Merci d'avoir apporté cette
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1 correction.
2 Maître Lukic, vous avez la parole.
3 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 Interrogatoire principal par M. Lukic : [Suite]
5 Q. [interprétation] Donc, il faut maintenant afficher la pièce 1D05496. Il
6 s'agit de l'analyse d'expert concernant Markale. Il faut afficher la page
7 97 dans la version en anglais ainsi que la photographie numéro 95; et dans
8 la version en B/C/S, la page 143.
9 Je vais vous fournir la référence concernant cette photographie. Cette
10 photographie a été prise dans la vidéo qui est le numéro 65 ter 1D05915, et
11 cet arrêt sur image est à 0021 minutes, 49 secondes. Et nous allons
12 demander que cette vidéo soit versée au dossier aussi, ou bien voudriez-
13 vous regarder ces quelques secondes, ce qui représente la durée de cette
14 séquence vidéo ou de cet arrêt sur image ?
15 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que vous voudriez regarder ces quelques
16 secondes ou l'arrêt sur image suffit ?
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous demandons rien de plus par rapport
18 à ce que vous nous avez présenté; s'il y a des changements par rapport à
19 cela, nous allons vous faire savoir.
20 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Q. Madame Subotic, sur la photographie 95, nous voyons - et dans la vidéo
22 également - nous pouvons voir que l'homme qui est assis est blessé. C'est
23 en dessous de la photographie qu'on voit l'indication. Sous chiffre 1, le
24 site de l'explosion; sous numéro 2, un homme blessé, conscient; et au
25 numéro 3, un homme blessé assis.
26 A quel endroit se trouve le site de l'explosion par rapport à ces gens qui
27 sont indiqués par les chiffres 1, 2, et 3 ?
28 R. D'après les documents qu'on a examinés et qui ont été préparés par le
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1 CSB, le site de l'explosion se trouve à 1 mètres 95 centimètres par rapport
2 au bord des trottoirs, au maximum 2 mètres, d'après mon évaluation.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, vous venez de dire que
4 ces gens indiqués par les chiffres 1, 2, et 3. Mais chiffre 1 n'est pas
5 l'indication pour une personne.
6 Ce sont seulement les chiffres 2 et 3 qui indiquent des gens.
7 Je pense que vous avez commis un lapsus.
8 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et je demande une clarification.
10 Le point 1 sur la photographie représente "le point d'impact", et votre
11 question, Maître Lukic - d'après l'explication du témoin - concerne le site
12 de l'explosion. Voilà ma question : quelle est la différence entre "le site
13 de l'explosion" et "le point d'impact" ?
14 M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas quelle interprétation on a
15 fournie de mes propos. J'ai utilisé l'expression "le site de l'explosion".
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Eh bien, je peux vous citer votre
17 question telle que consignée dans le compte rendu d'audience. Vous avez
18 dit :
19 "Quelle est la distance qui sépare le site de l'explosion par rapport aux
20 personnes 1, 2, et 3 ?"
21 Puis, le témoin a fourni une réponse, donc dans sa réponse, elle dit que :
22 "Conformément à la documentation retrouvée concernant l'enquête menée
23 par le CSB sur le site de l'explosion…"
24 Alors moi, je vous demande quelle est la différence entre le "site de
25 l'explosion" et le "point de l'impact" et qui se trouve à une distance
26 moindre de 1 mètres 50, apparemment ?
27 M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'il y a un problème
28 d'interprétation.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'à un moment donné vous avez
2 utilisé en B/C/S l'expression "mesto eksplozije", ce qui est interprété
3 quelques moments plus tard comme le "site de l'explosion".
4 Donc, c'est en tout cas l'expression que vous avez utilisée en B/C/S.
5 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et d'après ce que vous en comprenez dans
7 votre propre langue, est-ce que cela veut dire que, pour vous, le site de
8 l'explosion, c'est la même chose que le point d'impact d'un obus ?
9 M. LUKIC : [interprétation] Bien, c'est ainsi que je le comprends, oui.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ainsi que vous le comprenez; donc
11 pour vous, c'est une seule et même chose.
12 M. LUKIC : [interprétation] Oui, pour moi, c'est une seule et même chose.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allons de l'avant.
14 Même s'il faut lire que dans la version écrite du document, la traduction
15 fournie concerne le "point d'impact", alors que dans l'interprétation que
16 nous avons reçue, il était question du "site de l'impact". Donc la question
17 qui se pose est de savoir si c'est la même chose, oui ou non. Les termes
18 utilisés, certainement, ne sont pas les mêmes.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, les termes utilisés ne sont pas
20 les mêmes. Permettez-moi de vous expliquer ce qui me pose problème.
21 Conformément au témoin, le site de l'explosion est éloigné de quelque 1
22 mètres et demi par rapport aux personnes évoquées.
23 M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'elle a parlé de 1 mètres 95.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, 1 mètres 95. Mais que répondez-
25 vous à ma question, mis à part ce détail ?
26 M. LUKIC : [interprétation] Et elle parlait de la distance qui sépare les
27 personnes du trottoir, à mon avis.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Du rebord du trottoir, vous dites ?
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1 M. LUKIC : [interprétation] En effet.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et donc, on dit que la distance entre
3 les personnes et le rebord du trottoir s'élève à 1 mètres 95 ?
4 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bon. Très bien. Alors je comprends.
6 Merci.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque nous avons réussi à écarter et à
8 résoudre tous les malentendus, vous avez la parole, Maître Lukic.
9 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
10 Est-il possible d'afficher l'image 96, s'il vous plaît. C'est la même page
11 en anglais que celle que nous avons à l'écran; et il nous faut la page
12 suivante, en B/C/S c'est la page 144. Nous voyons la même chose, vu sans
13 doute sous un autre angle, mais cet arrêt sur image se trouve à 0 heure, 01
14 minute, 34 secondes dans l'enregistrement vidéo 1D01227A de la liste 65
15 ter.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il possible d'afficher également la
17 version anglaise à l'écran, s'il vous plaît.
18 M. LUKIC : [interprétation] La première ligne de cette page correspond à la
19 deuxième ligne du texte --
20 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut revenir en arrière pour la
22 version anglaise pour pouvoir tout lire. Voilà. Donc, on peut lire à la
23 légende suivante, pour l'image 96 : "Les hommes qui ont survécu à
24 l'explosion d'un obus de 120 millimètres à une distance de 2 mètres."
25 Voilà. Vous pouvez continuer, Maître Lukic.
26 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Donc, nous avons déjà fourni la
27 référence pour l'enregistrement vidéo duquel cet arrêt sur image a été
28 tiré. Maintenant, j'aimerais que nous passions --
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais n'allez-vous pas poser une
2 question au témoin au sujet de cette image ?
3 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, je vous présente mes
4 excuses.
5 Q. Madame Subotic, s'agit-il du même endroit vu sous un angle différent ou
6 s'agit-il de deux endroits différents ? Et dans laquelle des deux images on
7 peut voir mieux le point d'impact ?
8 R. Il s'agit d'un seul et même site photographié sous un angle différent.
9 Dans la photographie précédente, je dirais que le point d'impact est plus
10 visible, on le voit plus clairement, et cette photo aussi nous donne une
11 meilleure idée de toute cette zone, de tout cet espace. En tout cas, dans
12 l'image 96, l'homme que nous voyons est le même homme qui a été annoté du
13 chiffre 2 dans la photo précédente.
14 Q. Est-ce que vous pensez à l'homme qui est couché ou à l'homme qui se
15 tient assis ?
16 R. L'homme qui est à peu près assis et qui cherche à obtenir des secours;
17 c'est l'homme dont la jambe avait été coupée.
18 Q. Et avez-vous pu tirer des conclusions --
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais quand vous dites la personne qui
20 est assise, vous voulez parlez de cette photo-là ou de la photo
21 précédente ?
22 M. LUKIC : [interprétation] Mais, en fait, les deux étaient couchés au
23 départ, mais on les a soulevés.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si vous souhaitez que nous
25 entendions les conclusions tirées au sujet de la photo précédente ou au
26 sujet de laquelle s'est posé la question du site de l'explosion, de "mesto
27 eksplozije", il faut bien préciser de quelle personne nous parlons en ce
28 moment.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Nous parlons de la personne numéro 2.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est l'homme qui est couché et non pas
3 l'homme qui se tient assis.
4 Est-il possible de revenir à la photo suivante pour que nous puissions bien
5 la retenir. Bon. La personne numéro 2 n'est pas assise. C'est la personne
6 qui est couchée et ce n'est pas non plus la personne à la jambe coupée, ou
7 alors ai-je tort de le dire ?
8 M. LUKIC : [interprétation] Mais je pense que si.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas très visible depuis cet
10 angle --
11 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent.
12 M. LUKIC : [interprétation] -- mais on peut dire que cette personne n'est
13 pas couchée à 100 %. Mais je vois, en tout cas, --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est possible, en tout cas, de voir
15 que ce n'est pas une personne qui porte la chemise blanche ou blanchâtre.
16 Cette personne porte quelque chose de foncé. C'est tout ce qu'on peut voir,
17 en fait, pas plus, pas moins.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-il possible pour le témoin
19 d'apposer une annotation à côté de la personne dont elle souhaite parler ?
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela pourrait nous être utile.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Montrez, s'il vous plaît, l'image 96.
22 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame Subotic, la personne que vous
25 avez entourée d'un cercle, est-ce que la même personne qui figure au côté
26 du chiffre 2 dans l'image 95 ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est possible. L'image est assez floue, mais
28 la distance qui sépare cette personne du centre de l'explosion est à peu
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1 près la même, elle s'élève à un mètre environ; et, par ailleurs, l'homme
2 qui se trouve au regard du chiffre 2 fait des efforts pour se soulever,
3 pour se mettre en position assise.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et lorsque vous avez apportée vos
5 annotations au niveau d'une personne qui figure dans l'image 96, -- bon, je
6 trouve que tout cela porte à confusion, parce qu'en fait, vous n'êtes pas
7 sûre qui est cette personne que vous avez encerclée ? Pouvez-vous nous
8 préciser, en fait, ce que vous en pensez ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] La personne au niveau de laquelle j'ai apporté
10 des annotations se trouve à une distance d'environ un mètre par rapport au
11 point d'impact. D'après ce que j'ai pu voir dans l'enregistrement, ses
12 jambes ont été coupées, cette personne essaie de se soulever et cherche des
13 secours. Et si vous visionnez l'enregistrement en séquences, en visionnant
14 toutes les scènes qui se suivent, tout cela devient plus clair.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Moi, je vous demande --
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Il pourrait s'agir de la personne annotée par
17 le chiffre 2 dans l'image 95 puisque cette personne-là se trouvait plus ou
18 moins au même endroit.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais vous n'en n'êtes pas certaine ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, on ne peut être certain, bien sûr.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais vous dites que les deux jambes
22 de cette personne ont été coupées, ont été amputées. A en juger par votre
23 réponse précédente, une jambe, en fait, a été coupée ou amputée. Qu'en
24 pensez-vous ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] A mon avis, d'après ce qu'on peut voir - mais
26 je ne peux pas en être sûre - il semblerait qu'il s'agit des deux jambes.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà. Alors, j'aurais maintenant
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1 quelques questions de suivi à poser.
2 Maître Lukic -- en fait, non.
3 Pour commencer, cette personne essaie de se soulever un petit peu, cela
4 veut-il dire que d'après vous ces deux photographies ont été prises au même
5 moment ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, pas exactement au même moment. Un
7 intervalle de temps doit les séparer puisque les photos ont été prises de
8 deux directions différentes, et aussi parce que dans l'image 96, un certain
9 nombre de personnes n'y figure plus puisque ces personnes ont déjà été
10 emportées, je parle des blessés. Donc, un certain nombre de blessés ont été
11 évacués, mais je pense que l'intervalle qui sépare les deux photos, ou le
12 moment où les deux photos ont été prises est très petit. Si vous regardez
13 la route, un certain nombre de blessés n'y sont plus, alors qu'ils sont
14 visibles à l'image 95. Mais, un grand nombre de blessés se trouve toujours
15 sur place.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, c'est une photo qui n'a pas
17 été prise exactement au même moment, et vous n'êtes pas sûre si la personne
18 numéro 2 de l'image 95 correspond à la personne que vous avez entourée d'un
19 cercle dans l'image 96.
20 Et avez-vous une idée du laps de temps qui s'est écoulé pendant la prise de
21 ces deux photos ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, mais il doit s'agir d'un intervalle très
23 court, puisque l'évacuation a été effectuée avec rapidité.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et d'ailleurs, cette question-là ne
25 relève pas de votre domaine d'expertise, n'est-ce pas ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement pas.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
28 Vous pouvez continuez, Maître Lukic.
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1 M. LUKIC : [interprétation] J'ai pensé que nous pouvions éviter de montrer
2 l'enregistrement vidéo, mais il semble, quand même, qu'il est préférable de
3 la visionner. Le document 1D5915 --
4 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.
5 M. LUKIC : [interprétation] -- mais je pense que des annotations ont été
6 apportées à l'image déjà.
7 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine, par ailleurs, Maître Lukic,
9 que vous souhaitez demander le versement au dossier de l'image annotée par
10 le témoin ?
11 M. LUKIC : [interprétation] Oui, en effet.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
13 Madame la Greffière.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] L'image annotée 96 du document 1D5496
15 recevra la cote D1264, Messieurs les Juges.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est admise au dossier.
17 Vous pouvez continuer.
18 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
19 Pour commencer --
20 M. WEBER : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre. Mais est-il question
21 de tout ce qu'on peut voir à l'écran au niveau de l'image 95 aussi, ou
22 juste des annotations apportées à l'image 96 ?
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que ce sont juste les
24 annotations apportées à l'image 96, mais puisque l'autre --
25 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il serait peut-être plus facile d'avoir
27 le tout --
28 M. WEBER : [interprétation] Merci.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- pour pouvoir comparer les deux
2 photos.
3 Vous pouvez continuez.
4 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
5 Je viens de discuter avec Me Ivetic, il m'a dit qu'il a affiché un autre
6 enregistrement vidéo à l'écran, puis nous avons passé à l'enregistrement
7 précédent 1D01227A, à partir d'une minute, 32 secondes jusqu'à 1 minute, 34
8 secondes.
9 Est-il possible de montrer l'enregistrement vidéo.
10 [Diffusion de la cassette vidéo]
11 M. LUKIC : [interprétation] Revenons en arrière, s'il vous plaît.
12 [Diffusion de la casette vidéo]
13 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que sur cet enregistrement vidéo, on
14 peut voir que les deux jambes ont été coupées, mais ce n'est que mon
15 opinion personnelle.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce n'est pas à vous de
17 déposer.
18 M. LUKIC : [interprétation] Nous nous sommes arrêtés au moment où le
19 compteur montre 1 minute, 33 secondes.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il possible pour les parties au
21 procès d'arriver à un accord quant à ce qu'on peut voir dans cet
22 enregistrement vidéo. Maître Lukic, si le témoin n'a pas de connaissances
23 concrètes qui peuvent nous aider à mieux comprendre cet enregistrement
24 vidéo, alors tout le monde peut présenter ses idées sur ce qui peut être
25 vu. Par conséquent, les Juges de la Chambre vont, à la fin, décider de ce
26 qui peut être vu et de savoir si cela est pertinent.
27 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, la position de
28 l'Accusation est la suivante : nous avons eu des témoins qui ont commenté
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1 les images. Mais c'est dans le contexte de la déposition de ce témoin-là
2 que nous interprétons les propos du Président.
3 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons la même attitude vis-à-vis de cette
4 question.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La même attitude, mais c'est très bien.
6 Vous pouvez continuer.
7 M. LUKIC : [interprétation] 1D05915, à partir de 21 minutes, 42 secondes,
8 jusqu'à 21 minutes, 49 secondes, s'il vous plaît.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez répéter la cote 65 ter, elle
10 n'a pas été enregistrée.
11 M. LUKIC : [interprétation] 1D05915.
12 [Diffusion de la cassette vidéo]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic…
14 [Diffusion de la cassette vidéo]
15 M. LUKIC : [hors micro]
16 [interprétation] Nous pouvons commencer à partir de 21:31. C'est très
17 difficile pour nous de retrouver avec précision le moment qu'il nous faut.
18 [Diffusion de la cassette vidéo]
19 M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible d'avancer un petit peu ? On
20 verra mieux à ce moment-là, à mon avis.
21 [Le conseil de la Défense se concerte]
22 M. LUKIC : [interprétation] Donc, nous avons tenu à montrer cet
23 enregistrement-ci et nous souhaitons demander le versement au dossier des
24 deux enregistrements vidéo.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et ce qui est dit dans
26 l'enregistrement ne vous concerne pas ?
27 M. LUKIC : [interprétation] Non, seules les images nous intéressent.
28 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, nous n'avons pas
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1 d'objection à soulever, pourvu que l'enregistrement soit traduit. Donc, si
2 le conseil de la Défense peut télécharger une traduction ou en commander
3 une, je n'ai pas d'objection à soulever, on peut attribuer une cote
4 provisoire au document.
5 M. LUKIC : [interprétation] Mais le texte, ce qui est dit ne nous concerne
6 pas. Si l'Accusation souhaite faire entendre cela aussi --
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Lukic souhaite demander le versement
8 au dossier des images seulement qui ont été vues. Bien sûr, ces images sont
9 accompagnées d'un texte. On évoque un certain nombre de noms, par exemple.
10 Ça, j'ai pu le constater. Mais comme Me Lukic n'a pas l'intention de
11 s'appuyer sur cet aspect de l'enregistrement et souhaite que nous ne
12 prenions en considération que les images, c'est à vous, Monsieur Weber, si
13 vous en souhaitez davantage --
14 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, la Défense demande le
15 versement au dossier, mais j'aimerais que les Juges de la Chambre tiennent
16 compte d'où l'enregistrement vidéo sort, quel est son contexte général --
17 je veux dire, on demande le versement sans vraiment voir --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends que la Défense souhaite
19 demander le versement au dossier de cet enregistrement vidéo en demandant
20 aux Juges de la Chambre de ne se concentrer que sur les images, et la
21 Défense affirme par ailleurs - je ne sais pas sur la base de quoi
22 exactement - que cet enregistrement vidéo qui a été filmé immédiatement
23 après --
24 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai précisé tout à
25 l'heure les raisons pour lesquelles nous souhaitons qu'une transcription
26 soit préparée, justement pour que nous puissions comprendre ce qui est
27 représenté ici, ce qui est diffusé. Ce n'est pas la même chose si le texte
28 manque. C'est difficile de décrire d'une façon appropriée ce que nous
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1 versons au dossier. Il faut avoir des bases pour comprendre en quoi
2 consiste cette diffusion.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense qu'il y a deux questions qui
4 se posent. Il y a la question de l'audio, donc ce qui est dit par la
5 personne qui parle, et il y a aussi la question du texte, de la
6 transcription que vous demandez, si j'ai bien compris.
7 M. WEBER : [interprétation] Je pense qu'en effet quelqu'un parle, on
8 l'entend.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais c'est ce que je viens de dire.
10 Mais la Défense dit que cela ne les concerne pas. Si vous souhaitez, par
11 contre, présenter le contexte, j'avais cru comprendre que vous affirmez
12 qu'en fait il y a un texte écrit qui fait partie de l'image --
13 M. WEBER : [interprétation] Non, non, non, je parlais de l'audio --
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, vous voulez l'audio aussi ?
15 M. WEBER : [interprétation] Je ne sais pas, c'est sans doute ma faute. Je
16 ne me suis pas exprimé clairement. Mais on voit dans le compte rendu
17 d'audience tout ce que j'ai dit au sujet de cet enregistrement vidéo.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, la position de
19 l'Accusation est la suivante : sans la traduction des paroles prononcées,
20 l'Accusation pense que l'événement ne peut pas être identifié au niveau du
21 temps et au niveau du lieu.
22 M. WEBER : [interprétation] De toute manière, ce n'est pas un
23 enregistrement très long.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, pour commencer, est-ce que
25 l'affirmation suivant laquelle cet enregistrement vidéo montre ce qui s'est
26 passé immédiatement après Markale II, le 20 [comme interprété] août 1995,
27 est-ce que c'est quelque chose qui est litigieux ?
28 M. WEBER : [interprétation] Mais en partie. Il y a d'autres images qui sont
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1 incluses, également.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, à ce moment-là, il y a un
3 problème. Maître Lukic, vous pourriez peut-être tomber d'accord avec
4 l'Accusation sur la question de savoir dans quelle mesure ce qui s'est
5 produit immédiatement après la chute de l'obus est représenté; et vous
6 pouvez tomber d'accord avec l'Accusation pour dire ce qui est lié à
7 l'incident ou à l'événement Markale II et ce qui n'est pas lié.
8 M. LUKIC : [interprétation] Mais moi, je me référais surtout à ce que le
9 journaliste raconte, et c'est quelque chose qui ne fait pas partie de nos
10 éléments de preuve. C'est, en fait, le journaliste qui nous décrit son
11 point de vue sur une attaque soi-disant perpétrée par les Serbes, et c'est
12 la raison pour laquelle l'Accusation souhaite que l'audio soit admis au
13 dossier. Mais ce n'est pas au journaliste de décider qui a pilonné. Donc,
14 je ne vois pas pourquoi nous l'admettrions.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, essayons d'aller en avant.
16 Vous pouvez vous asseoir pour en discuter et pour essayer de tomber
17 d'accord sur le point de la transcription, si elle est vraiment nécessaire,
18 oui ou non. Et si vous pouvez tomber d'accord au niveau du texte, parce
19 qu'apparemment, il y a des problèmes qui se posent quand même -- mais
20 apparemment, l'Accusation n'est pas prête à accepter le versement au
21 dossier de l'enregistrement vidéo sans l'aspect audio. Donc, il serait bon
22 de discuter avec l'Accusation pour voir à quel point vous pouvez arriver à
23 un accord, et sinon, vous pouvez présenter votre argumentation.
24 Continuez, s'il vous plaît.
25 M. LUKIC : [interprétation] Alors, j'aimerais qu'on attribue une cote
26 provisoire à ces deux enregistrements vidéo, s'il vous plaît.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tant que nous n'aurons pas entendu
28 les dernières nouvelles des parties au procès.
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1 Madame la Greffière, les cotes, s'il vous plaît.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] L'enregistrement vidéo 1D01227A recevra
3 la cote D1265.
4 Le document 1D05915 recevra la cote D12644 [comme interprété].
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les deux se voient attribuer des cotes
6 provisoires. Je parle donc des pièces D1265 et D1266.
7 Nous n'avons que quelques minutes avant la pause, Maître Lukic.
8 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Maintenant, nous
9 allons passer --
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-il possible de préciser ce qui
11 figure à la ligne 11 du compte rendu d'audience. Page 25, quelle est la
12 cote précise.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je l'ai répétée, justement.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que j'ai justement répété les
16 chiffres, et je pense que maintenant tout est consigné de façon correcte
17 dans le compte rendu d'audience.
18 Vous pouvez continuer.
19 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, le document 1D05916 vient d'être
20 réaffiché. C'est l'enregistrement vidéo qui a été apporté au mois de
21 décembre 2012. Bon, c'est un peu difficile de le manipuler avec précision,
22 mais nous allons essayer de vous montrer les images à partir de 23 minutes
23 et 15 secondes.
24 [Diffusion de la cassette vidéo]
25 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Juge ?
26 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]
27 [Diffusion de la cassette vidéo]
28 M. LUKIC : [interprétation]
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1 Q. Madame Subotic, qu'est-ce que nous venons de voir ?
2 R. Nous avons vu la pièce stabilisatrice, à savoir l'empennage avec ses
3 ailettes et qui est annoté du chiffre 13 et qui se trouve à une distance de
4 quelque 20 à 30 mètres par rapport au point d'impact.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons arrêté l'enregistrement
6 vidéo au moment où le compteur montre 23:54.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pouvez-vous nous dire si vous avez
8 pris ces mesures-là pour constater qu'il s'agisse d'une distance de 20 à 30
9 mètres, ou est-ce que vous avancez cette évaluation sur la base de
10 l'enregistrement vidéo ou d'un rapport, peut-être ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ainsi que la chose a été présentée dans
12 le croquis des lieux.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans un rapport, donc ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et dans quel rapport ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, dans le rapport du CSB qui a été
17 rédigé le jour même, le jour où l'enquête a été menée sur les lieux.
18 Veuillez, s'il vous plaît, patienter pendant quelques instants, le temps
19 que je retrouve la référence.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il suffit de savoir que
21 c'est un rapport du CSB qui date du jour même.
22 Vous pouvez continuer.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] 318, voilà.
24 M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible de reprendre l'enregistrement à
25 partir de 23:15.
26 [Diffusion de la cassette vidéo]
27 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut arrêter la vidéo maintenant ?
28 Q. Avant d'avoir vu cela, au numéro 13, nous avons vu cela ?
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1 R. Je ne vois pas cela sur mon écran. Je vois votre image sur mon écran.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] L'enregistrement s'est arrêté à 23
3 minutes, 15 secondes.
4 M. LUKIC : [interprétation]
5 Q. Vous voyez maintenant cela sur votre écran ?
6 R. C'est l'empennage indiqué par le chiffre 12 et se trouve près d'une
7 entrée qu'on peut voir sur la vidéo précédente également. Si on regarde la
8 rue un peu plus loin, j'ai voulu dire qu'on voit la même entrée.
9 Q. Est-ce qu'un empennage peut être indiqué par deux chiffres ou est-ce
10 qu'on peut indiquer deux empennages avec un seul chiffre lors d'une enquête
11 policière ? Est-ce que vous le savez ? Est-ce que vous avez consigné des
12 instructions comment mener des enquêtes ?
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de cinq questions posées dans
14 une seule question.
15 M. WEBER : [interprétation] Et je crois que la première question devrait
16 être l'avant-dernière question. Il faut d'abord établir ce qui a été posé
17 dans la première question.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez procéder peut-
19 être pas à pas, et vous pouvez clairement faire une distinction entre ce
20 qui s'était passé et ce qui aurait dû se passer.
21 M. LUKIC : [interprétation] Bien.
22 Q. Est-ce que vous avez jamais pris part dans une enquête policière ?
23 R. Excusez-moi. Je ne vous ai pas entendu.
24 Q. Est-ce que vous avez pris part dans des enquêtes policières ?
25 R. Oui, plusieurs fois.
26 Q. Savez-vous quelles sont les instructions qu'on donne habituellement
27 pour mener une enquête policière ?
28 R. Oui, et je l'ai rédigé également.
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1 Q. Pouvez-vous nous dire s'il est possible d'indiquer par un chiffre deux
2 traces ou d'indiquer une trace en utilisant deux chiffres ?
3 R. Ce n'est pas permis du tout, d'après les règlements concernant la
4 procédure appliquée concernant une enquête sur place. Et tous les
5 techniciens de la police scientifique et technique sont au courant de cela.
6 Q. Est-ce qu'il s'agit d'un empennage ou de deux empennages, concernant ce
7 qu'on avait vu ici ?
8 R. Il s'agit de deux empennages.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je regarde l'heure, et
10 vous pouvez poser encore une question. Allez-y.
11 M. LUKIC : [interprétation]
12 Q. Dans le rapport de la police de Sarajevo, quel est le nombre
13 d'empennages qui ont été analysés ?
14 R. Dans le rapport de la police de Sarajevo concernant cet événement,
15 seulement un empennage a été analysé.
16 Q. Merci.
17 M. LUKIC : [interprétation] Il est venu le moment pour faire la pause
18 maintenant.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame le Témoin, vous pouvez
20 suivre M. l'Huissier et quitter le prétoire. Vous devez revenir dans le
21 prétoire dans 20 minutes.
22 [Le témoin quitte la barre]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 10 heures 55.
24 --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.
25 --- L'audience est reprise à 10 heures 57.
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 [Le conseil de la Défense se concerte]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Avant que le témoin -- mais le témoin est déjà
2 dans le prétoire.
3 [Le témoin vient à la barre]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez continuer.
5 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 Aux fins de compte rendu, avant de poursuivre, 1D05916 est la seule vidéo
7 où il est possible de voir l'empennage numéro 13.
8 Excusez-moi, on vient de me dire que cette vidéo que nous avons vue porte
9 le numéro 1D05916 -- ne porte pas ce numéro mais plutôt le numéro 1D05915.
10 J'ai commis une erreur concernant cela.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce qu'on a vu il y a quelques
12 minutes.
13 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez demandé le versement de
15 cette vidéo.
16 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez remis un CD concernant
18 cette vidéo ?
19 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que nous avons fourni ce CD à
20 l'Accusation ce matin.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr. Il est plus important que
22 le Greffe s'occupe de cela, puisque le Greffe, donc, garde tous les moyens
23 de preuve.
24 Monsieur Weber.
25 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation est un peu confuse, puisque la
26 vidéo qu'on a vue est 1D5196 [comme interprété] et correspond à V000-8939,
27 et cela, ce sont les séquences qui ont été diffusées. Maintenant, il est
28 fait référence à 1D5915 qui est peut-être V000-2821, mais il faut qu'on
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1 vérifie cela. C'est ce qui figure sur la liste des documents de la Défense,
2 mais il faut qu'on vérifie cela.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, dans ce cas-là, nous allons faire
4 verser cela avec une cote aux fins d'identification et vous allez avoir
5 l'occasion de vérifier ce qu'on voit dans cette vidéo.
6 M. LUKIC : [interprétation] M. Weber a raison, puisque nous avons causé de
7 la confusion.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous nous dire le numéro 65
9 ter ?
10 M. LUKIC : [interprétation] Ce qu'on a vu est le document 65 ter 1D5916.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, cela veut dire que l'Accusation
12 avait raison lorsqu'elle a indiqué le numéro de la vidéo qu'on avait vue,
13 donc il n'est pas nécessaire que cette vidéo soit versée avec une cote aux
14 fins d'identification, puisqu'il n'est pas nécessaire de procéder à
15 d'autres vérifications. Il n'y a pas d'objections.
16 M. WEBER : [interprétation] Pas d'objections jusqu'à ce qu'il est dit aux
17 fins du compte rendu qu'il s'agit d'un extrait de la vidéo en question,
18 puisque nous avons vu seulement une moitié.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez l'intention dans le
20 contre-interrogatoire de demander le versement d'autres extraits, puisque
21 selon notre pratique, on rassemble tout ce qui est nécessaire pour les deux
22 parties ?
23 M. WEBER : [interprétation] Nous voyons que cette séquence vidéo a été déjà
24 versée au dossier avec une cote de la Défense. Nous avons également
25 présenté des vidéos où on voit trois photographies. Donc, il n'est pas
26 nécessaire qu'on demande le versement de cela.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, on peut maintenant octroyer une
28 cote.
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1 Madame la Greffière.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela sera D1267.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1267 est versée au dossier.
4 Continuez, Maître Lukic.
5 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 Q. Maintenant, nous allons aborder un autre sujet brièvement. Madame
7 Subotic, pour ce qui est de votre rapport d'expert qui porte le numéro
8 1D05496, nous avons besoin d'afficher la photographie 126.
9 M. LUKIC : [interprétation] Cela se trouve à la page 126 en B/C/S --
10 excusez-moi, la page 183 en B/C/S et à la page 120 dans la version en
11 anglais.
12 Q. Vous avez déjà constaté que la charge de base --
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être pourriez-vous vérifier si
14 la page en anglais est la bonne page. Il est fait référence à la
15 photographie --
16 M. LUKIC : [interprétation] Cela devrait être 120.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, maintenant, on a la bonne page.
18 C'est la page 120.
19 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est cela.
20 Q. Nous avons vu et vous avez vu auparavant, vous avez constaté que la
21 charge de base concernant l'objet lié à Markale II, donc, il est possible
22 de le faire tourner. Qu'est-ce que vous avez comparé concernant la
23 photographie 128, Madame Subotic ? Et cela concerne quoi ?
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous avez dit 128 ?
25 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
26 M. LUKIC : [interprétation]
27 Q. C'est 126. Oui, c'est 126.
28 R. Sur la photographie 126, on a comparé le site de l'impact du pointeur
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1 par rapport à l'outil qu'on utilise pour visser la charge de base au corps
2 de l'empennage qui est présenté sur la photographie à gauche et de
3 l'empennage qui se trouve sur la photographie qui a été versée au dossier
4 par ce Tribunal en tant que pièce à conviction.
5 Q. Est-ce qu'il y a une différence entre les deux ?
6 R. Oui, il y a une différence qui est visible à l'œil nu, où on voit le
7 site où se trouve la trace de l'amorçage, du pointeur, plutôt, n'est pas le
8 même pour ce qui est des deux empennages. Et il est très visible en haut de
9 la photographie, l'endroit qui est indiqué par la couleur rouge et en bas
10 de la photographie, on voit la même chose, mais sans indication. On voit
11 clairement également que la trace du percuteur est sur la photo, sur la
12 tangence de la ligne L1 qui touche également l'impression. Et pour ce qui
13 est de la pièce qui a été versée au dossier dans cette affaire, cela se
14 trouve plus vers le haut par rapport à la même tangence qui a été dessinée
15 ou tracée par rapport à l'endroit où cette partie est vissée au corps.
16 Donc, il s'agit de la même image, mais sur l'image en haut, la trace
17 laissée par le percuteur est bien indiquée.
18 Q. Le fait que la charge de base, on peut la faire pivoter, est-ce que
19 cela a une incidence sur cette conclusion ?
20 R. Non, puisqu'il y a des ouvertures sur cette charge de base, donc on
21 peut la faire pivoter, toute cette partie des ouvertures qui se trouve sur
22 la charge de base.
23 Q. Donc, il ne faut pas faire -- il est plus important si la charge de
24 base, ne peut être tournée ou pas.
25 R. Non. Dans les documentations photographiques et dans la vidéo numéro 2,
26 il y a au moins deux empennages, et dans le rapport, seulement un
27 empennage.
28 Q. Lorsque vous dites dans la documentation photographique numéro 2, de
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1 quoi il s'agit ? Juste un instant, s'il vous plaît.
2 Lorsque vous dites dans la documentation photographique numéro 2, à quelle
3 documentation photographique avez-vous fait référence ?
4 R. J'ai fait référence à un empennage mais, en fait, il y avait deux
5 empennages qui étaient représentés. J'ai fait référence à la documentation
6 photographique qui a été faite au même moment que le rapport du CSB. Le CSB
7 n'a analysé qu'un seul empennage, et cet empennage a été photographié,
8 indiqué et fixé, ainsi qu'un autre empennage. Donc, un empennage a été fixé
9 à 29 mètres par rapport au site de l'explosion, et l'autre empennage a été
10 fixé plus près de la rue et porte le numéro 12.
11 Ce qui est peut-être nécessaire encore de dire ici par rapport à la vidéo
12 est que nous avons constaté que les deux empennages ont été déplacés
13 pendant l'enquête sur place et que maintenant, cela est clair à tout le
14 monde que cela crée des problèmes lors des analyses puisque ces deux
15 empennages ne se trouvent pas sur ce site, puisque c'est la conséquence de
16 l'explosion. Tout cela a été analysé en détail dans le rapport.
17 Q. Quelle est la force qui est nécessaire ? On en a déjà parlé hier. Est-
18 ce qu'il est normal de pouvoir dévisser avec la main ou en utilisant un
19 stylo la charge de base après l'explosion ou avant l'explosion, comme vous
20 l'avez dit ?
21 R. Hier, j'ai déjà dit que cela n'est pas possible avec la main, ni avant
22 ni après l'explosion, pour ce qui est de dévisser la charge de base dans le
23 corps d'empennage. Il n'y a aucune force générée lors de l'explosion qui
24 pourrait aider à ce que cette charge de base dans le corps de l'empennage
25 puisse être dévissée avec la main ou en utilisant un stylo ou quelque chose
26 d'autre. Il faudrait une puissance qui nécessiterait l'utilisation d'un
27 outil pour pouvoir faire cela.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Sur la base de quels éléments auriez-
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1 vous constaté cela ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur la base de mes connaissances concernant la
3 fabrication de ce type d'obus. Je sais quelles sont les forces qui
4 interviennent lors du vol d'un obus et lors de l'explosion d'un obus.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous nous avez expliqué
7 quelle est la combinaison des forces qui est nécessaire pour visser cette
8 charge de base et qu'une sorte de ciment ou de colle a été utilisée pour le
9 faire.
10 Seriez-vous d'accord pour dire qu'une fois cette charge de base dévissée,
11 après cela, il est relativement simple de revisser ou de dévisser encore
12 cette partie ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Si on applique une force adéquate et un outil
14 adéquat et réussit à dévisser une fois la charge de base, il est possible
15 qu'une prochaine fois, cela sera fait plus facilement. Puisque je suppose
16 qu'à ce moment-là, la personne qui a dévissé n'a pas revissé en utilisant
17 la même force de torsion que la force qui a été utilisée la première fois.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans le processus de fabrication d'obus,
19 qui applique en dernier lieu -- qui, en fait, intègre la base de charge ?
20 Est-ce que cela est fait dans l'usine ou plus tard lors de la préparation
21 du lancement du projectile ? Quand, à quel moment du processus de
22 fabrication d'un obus on visse cette partie, cette charge de base, au corps
23 de l'empennage ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] L'obus complet est produit à l'usine et la
25 charge de base est déjà vissée au corps de l'empennage sur place. On peut
26 modifier la quantité des charges supplémentaires qui sont ajoutées à
27 l'extérieur, la charge de un, de deux, de trois, quatre, cinq ou six, ces
28 charges peuvent être enlevées, c'est ce qu'on a pu voir dans les tables de
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1 tir et dans mon rapport. Et pour ce qui est de la charge de base, cette
2 charge de base est ajoutée, intégrée au corps de l'empennage du projectile
3 à l'usine. Il s'agit d'un produit final.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous pouvez poursuivre.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi, Maître Lukic.
6 J'ai une question de suivi à poser au témoin. C'est par rapport à la
7 réponse que vous venez de nous fournir. Je vous ai demandé :
8 "Sur la base de quoi vous avez évalué cela ?"
9 Et vous avez dit que c'est sur la base de vos connaissances concernant la
10 fabrication de ce type de projectiles, d'obus.
11 Hier, nous avons parlé de la façon d'ouvrir cette charge de base, et vous
12 avez dit, après que le Président de la Chambre vous a posé la question pour
13 savoir :
14 "Comment vous avez essayé d'enlever la charge de base ?"
15 Vous avez répondu :
16 "D'une façon qui est similaire à la façon dont vous avez fait, la même
17 chose. M. Sladojevic a essayé de faire cela à cette occasion-là, puisqu'il
18 a trouvé cela intéressant; pourtant, moi, puisque je ne disposais pas de
19 connaissances techniques dans ce domaine-là, je ne pouvais pas le faire."
20 M. LUKIC : [interprétation] Cela a été corrigé par la suite, Monsieur le
21 Président.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Qu'est-ce qui a été corrigé ?
23 M. LUKIC : [interprétation] Ce manque de connaissances techniques.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous me montrer cet endroit où
25 il a été dit que "il s'agissait du manque de connaissances techniques",
26 c'est ce qui a été dit.
27 Et l'interprète a dit nous croyons que l'interprétation au départ était
28 "des connaissances techniques".
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1 Et dans le compte rendu, précédemment, a été consigné "technologie". C'est
2 ce qui a été corrigé, donc j'ai utilisé la version corrigée.
3 Encore une fois, la question qui vous a été posée était comme suit : quelle
4 est votre connaissance technique concernant la possibilité d'ouvrir le
5 corps d'empennage ? Hier, vous avez dit que vous ne disposiez pas de
6 connaissances techniques pour le faire; aujourd'hui, vous nous avez dit
7 quelles sont vos connaissances concernant cette question.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois, je ne
9 dispose pas de ces connaissances. J'ai dit qu'il ne fallait même pas
10 vérifier cela, vu mes connaissances techniques qui ne sont pas suffisantes.
11 Je ne sais pas ce qui a été consigné au compte rendu.
12 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous regardez la
13 ligne 9 de la page --
14 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le numéro de la page.
15 M. LUKIC : [interprétation] -- vous allez voir qu'il y a une différence.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez commencé à parler alors que
17 l'interprétation était toujours en cours.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous répéter cela.
19 M. LUKIC : [interprétation] Page 58, ligne 9, Mme Subotic a apporté une
20 correction au compte rendu en disant :
21 "Sur la base de mes connaissances techniques de base…" et cetera.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans le compte rendu de l'audience
23 d'aujourd'hui ?
24 M. LUKIC : [interprétation] Le compte rendu d'hier. Et ensuite, deux pages
25 plus loin, à la page 58, ligne 9.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Hier, le témoin a dit :
27 "J'ai dit que sur la base de mes connaissances techniques, et cela s'appuie
28 principalement sur mes connaissances eu égard à la production de cet obus
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1 et à son utilisation, je ne pensais pas qu'il était nécessaire de faire
2 cela puisque j'ai voulu tout simplement être en mesure de vérifier cela."
3 [La Chambre de première instance se concerte]
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais je suis toujours confus par
5 rapport à ces deux réponses qui sont différentes. Pouvez-vous m'aider à
6 comprendre quelle est votre position par rapport à cela ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma position est la suivante. J'ai fini l'école
8 où on forme des gens pour dessiner cela. Donc, même sans un jour
9 d'ancienneté, j'aurais dû savoir comment cela est fabriqué. Mes
10 connaissances techniques dans le domaine en question sont telles que je ne
11 pouvais même pas avoir l'idée de la possibilité qu'on pouvait faire pivoter
12 cette partie puisque je sais quelles sont les forces qui interviennent lors
13 du vol du projectile, étant donné que je sais que --
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous ralentir votre débit
15 pour que les interprètes puissent vous suivre, s'il vous plaît.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez dit :
18 "Mes connaissances techniques dans le domaine sont telles…" et ensuite
19 continuez plus lentement, s'il vous plaît.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Mes connaissances techniques dans le domaine
21 sont telles que je n'ai pas de raison de supposer que quelque chose comme
22 cela puisse se produire, et je vous dis cela sur la base de la chose
23 suivante. Si vous avez vu ma biographie, vous allez voir que c'est un obus,
24 le modèle d'obus pour la fabrication duquel j'ai participé à partir du
25 projet. Je sais quelles sont les forces aérodynamiques qui interviennent
26 sur le projectile lors de son vol et je sais quelles sont les forces qui
27 interviennent sur ce projectile lors de son explosion sur place. Il n'y a
28 aucune raison de nature technique ou une raison liée à la physique ou
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1 aérodynamique sur la base de laquelle on pouvait même penser à ce que cela
2 soit possible. Lorsqu'on fabrique ce type de projectiles, la première chose
3 qu'il faut assurer est que le projectile soit stable dans la trajectoire
4 pour atteindre sa cible. Cela veut dire que tout ce qui est lié à la
5 qualité doit être rempli, des critères liés à la qualité, la charge de base
6 est comprise.
7 Donc, je n'ai aucune raison, pour ce qui est des points techniques, que
8 cela aurait pu se produire, et je pense que M. Turkusic, en août 2014, a
9 dit la même chose dans le même prétoire.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourquoi pensez-vous que nous, les
11 Juges de la Chambre, pouvions hier dévisser les deux empennages sans
12 connaissance technique aucune ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout ce que je vous dirai maintenant serait
14 des conjectures, puisque ces deux empennages étaient déjà dévissés, une
15 fois apportés dans le prétoire, une fois remis entre vos mains.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
17 Maître Lukic, vous pouvez poursuivre.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'ai une question à poser.
19 Si j'ai bien compris, concernant le processus de fabrication d'obus, à un
20 moment donné il devrait exister des instructions décrivant la force qui
21 doit être utilisée pour visser la charge de base. Puisque j'ai compris que
22 la fabrication industrielle est décrite habituellement par étape, il faut
23 faire ceci, ensuite il faut faire cela, également on décrit la force à
24 utiliser pour visser la charge de base.
25 Est-ce que vous connaissez un tel protocole ou processus concernant la
26 fabrication de cet empennage qui pourrait nous fournir exactement les mêmes
27 données dont on parle depuis un certain bout de temps, la force ou la
28 puissance utilisée, le type de colle utilisée pour fixer ou pour visser la
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1 charge de base au corps de l'empennage ? Je pense que cela résoudrait
2 beaucoup de problèmes si cela existe.Est-ce que vous êtes au courant d'un
3 tel protocole ou des instructions de ce type-là ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour chaque procédure de fabrication
5 technologique, il y a toujours un protocole très rigoureux. Et pour la
6 fabrication des obus qui nous intéresse, il existe un protocole tel que
7 vous l'avez décrit très détaillé et où l'on décrit toutes les étapes de la
8 fabrication des obus. Donc le premier pas, la première étape dans
9 l'adoption d'un tel protocole, c'est que nous envoyons d'abord des
10 documents --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez, Madame le Témoin, répondu à
12 ma question. Vous m'avez expliqué qu'un protocole, quant au procédé de
13 fabrication, existe.
14 Alors, Maître Lukic, je ne sais pas s'il est facile ou s'il n'est pas
15 facile de le retrouver, mais il me semble que la façon la plus simple
16 d'établir la force nécessaire pour visser l'obus serait de le consulter, et
17 cela nous permettrait aussi de voir quel type de colle a été utilisée pour
18 mieux fixer l'empennage.
19 Donc, vous semblez être la source à désigner pour fournir une telle
20 documentation. C'est pourquoi je vous regarde.
21 M. LUKIC : [interprétation] Si vous souhaitez que ces documents vous soient
22 remis, il va falloir que vous adressiez une demande à l'Etat concerné.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, vous pourriez adresser cette
24 demande, cette requête; et si nécessaire, nous allons vous donner notre
25 appui.
26 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, je ne sais pas. Je ne sais pas ce que
27 je dois chercher.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Poursuivons pour le moment.
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1 M. WEBER : [interprétation] Si cela peut aider Me Lukic, j'ai le numéro de
2 fabrication très concret qui est lié à ce mortier en particulier; et nous
3 l'avons déjà fait admettre au dossier ainsi que toute une série de
4 résultats à l'issue des tests qui ont été faits.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer. Mais, Monsieur
6 Weber, vous n'avez rien au sujet du vissage et du dévissage.
7 M. WEBER : [interprétation] Non.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
9 M. WEBER : [interprétation] Mais il est possible, à partir de ces données,
10 de découvrir où l'obus a été fabriqué, et cetera.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez continuer.
12 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 Q. Madame Subotic, d'après vous, est-ce qu'il est probable que ces charges
14 de base qui se trouvent dans la partie empennage tournent sans que personne
15 les manipule au préalable, essaie de les dévisser ?
16 R. Vous parlez des charges de base dans les empennages de Markale I et de
17 Markale II ? Je n'ai pas compris votre question.
18 Q. Précisément, c'est à ces deux empennages-là que je me réfère.
19 R. Excusez-moi, mais cela est tout à fait impossible.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je n'ai pas tout à fait
21 compris ce que vous avez voulu dire par là. Est-ce que vous vouliez dire
22 qu'il était possible de les déplacer ou --
23 M. LUKIC : [interprétation] Je voulais demander s'il était possible de les
24 dévisser en les manipulant ou en se servant, par exemple, d'un stylo.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois. Donc, s'il est possible de
26 les dévisser en appliquant la force --
27 M. LUKIC : [interprétation] Oui, s'il est possible de les dévisser en les
28 manipulant ou en se servant d'un stylo, sans que l'empennage ait été
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1 dévissé au préalable en se servant des équipements appropriés.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sans qu'il ait été dévissé au préalable.
3 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En appliquant une force plus grande.
5 Est-ce ainsi que vous avez, vous aussi, compris la question, Madame le
6 Témoin ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, alors, la réponse apportée est
9 claire. La question aussi est claire maintenant. Vous pouvez continuer.
10 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais en
11 terminer avec les événements de Markale pour le moment pour passer aux
12 bombes aériennes modifiées, et le troisième rapport de Mme Subotic qu'elle
13 devrait avoir sur elle, c'est la cote 1D05497 de la liste 65 ter.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes mes excuses, mais je pense l'avoir
15 oublié dans la pièce d'à côté.
16 Si cela ne vous dérange pas, j'aimerais bien aller récupérer ce document
17 avant de poursuivre l'interrogatoire.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez parler de votre rapport,
19 j'imagine ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je l'ai oublié dans l'autre pièce, dans
21 la pièce d'à côté. J'ai omis de l'apporter dans le prétoire.
22 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que Mme la Greffière essaie
23 d'organiser quelque chose en ce moment et avec l'assistance de l'huissier.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Veuillez, s'il vous plaît, escorter
25 Mme le Témoin jusqu'à la pièce concernée pour qu'elle puisse récupérer son
26 rapport.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
28 [Le témoin quitte la barre]
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1 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, si cela peut être utile à
2 Me Lukic -- enfin, il serait utile que Me Lukic nous fasse savoir s'il
3 compte terminer son interrogatoire principal aujourd'hui ou s'il pense
4 déborder en ce qui concerne les bombes aériennes modifiées.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
6 M. LUKIC : [interprétation] Je ne pense pas que nous ayons suffisamment de
7 temps pour terminer l'interrogatoire aujourd'hui, puisqu'il nous reste deux
8 heures, je crois.
9 [Le témoin vient à la barre]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, vous avez demandé dix heures et
11 vous avez dépassé les cinq heures que vous aviez demandé au départ.
12 Et je pense que nous vous avons invité d'essayer de raccourcir, si
13 possible.
14 M. LUKIC : [interprétation] Mais, comme vous le voyez, Messieurs les Juges,
15 la documentation est très volumineuse, plus de 1 000 pages de rapport
16 d'expertise en tant qu'élément de preuve.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est volumineux, sans doute.
18 Veuillez continuer.
19 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
20 Q. Madame Subotic, avez-vous votre rapport sous les yeux ?
21 R. Oui.
22 Q. Pour commencer --
23 M. LUKIC : [interprétation] Nous voyons d'abord la page de garde,
24 l'intitulé, et compte tenu du fait que la partie introductrice qui comprend
25 le CV est plutôt longue, nous allons passer directement à la page 46 en
26 anglais, qui correspond à la page 47 en B/C/S.
27 Q. Nous allons d'abord étudier l'événement G-10 qui figure dans l'acte
28 d'accusation et qui s'est produit le 7 avril 1995 vers 8 heures 50.
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1 "Une bombe aérienne modifiée a touché une maison privée qui se trouvait
2 dans la rue d'Aleksa Santic au numéro 1 à Hrasnica. La maison a été
3 détruite et 11 autres maisons ont été endommagées."
4 Alors, qu'est-ce qui caractérise tout particulièrement cet incident ?
5 R. Deux éléments sautent aux yeux en ce qui concerne cet événement.
6 D'abord, le bâtiment qui a été touché se trouve à une distance de 20 mètres
7 par rapport à l'école primaire Aleksa Santic, un bâtiment utilisé par
8 l'armée de la BH. Deuxièmement, il est intéressant de constater que le
9 commandant de la 5e Brigade motorisée, si mes souvenirs sont bons, a
10 interdit aux membres de la FORPRONU d'être présents lors de l'enquête sur
11 les lieux et l'analyse qui a été faite. Donc, d'après ce que nous avons pu
12 constater, la FORPRONU n'a pu venir sur les lieux que le lendemain. Et une
13 fois l'enquête sur les lieux terminée, une fois toutes les données
14 recueillies, une fois tous les blessés évacués, ce n'est qu'à ce moment-là
15 que la FORPRONU a eu l'accès au site pour se former une opinion. Mes
16 excuses, il s'agit plutôt de la 4e Brigade motorisée et de son commandant.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi de poser une question.
18 Vous parlez de la 4e Brigade motorisée, mais appartenant à quelle armée ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle de l'armée de la BH.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-il possible d'obtenir
22 l'interprétation vers l'anglais de cette réponse ?
23 Répétez votre réponse, s'il vous plaît.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] L'armée de la BH.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, cela est peut-être
26 superflu à ajouter, mais les Juges de la Chambre ont déjà entendu de
27 nombreuses déclarations qui concernent des sujets qui ne rentrent pas dans
28 les compétences de l'expert. Et aussi, elle a fait passer beaucoup
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1 d'éléments qu'elle a appris par ouïe-dire en lisant les rapports. Les Juges
2 de la Chambre ont déjà entendu ou ont déjà pu voir de nombreux éléments de
3 preuve concernant ces mêmes sujets et de sources beaucoup plus directes.
4 Donc, j'imagine que ce que le témoin vient de dire concerne en fait ses
5 conclusions basées sur la documentation qu'elle a pu consulter et dans la
6 mesure où elle a étudié du point de vue de son domaine de compétences.
7 Vous pouvez continuer. Si vous n'êtes pas d'accord avec moi, dites-
8 moi pourquoi, s'il vous plaît.
9 M. LUKIC : [interprétation] Mais je ne sais pas. Est-ce à moi de témoigner,
10 maintenant, Messieurs les Juges ?
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Mais il ne faut pas non plus que
12 vous indiquiez si la Chambre a déterminé ceci ou cela. Le témoin propose
13 ses commentaires au sujet de ce qu'elle a pu lire dans des documents, alors
14 que les Juges de la Chambre ont pu voir des éléments de preuve présentés
15 par le biais des documents et par d'autres moyens, concernant ces mêmes
16 événements qui sont plus directs. Et donc, si le témoin dit : "Voilà ce qui
17 représente les caractéristiques les plus particulières, voilà ce qui s'est
18 produit, voilà ce qui s'est produit", en fait, ce qu'elle veut dire :
19 "Voilà ce que j'ai appris sur la base des documents, voilà ce qui s'est
20 peut-être produit, voilà mes conclusions au sujet de ce qui s'est peut-être
21 produit". Et c'est aux Juges de la Chambre de tirer ces conclusions sur la
22 base de tous les éléments de preuve disponibles et dans la mesure où cela
23 est pertinent et nécessaire.
24 Vous pouvez continuer.
25 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
26 Q. Est-il possible de montrer l'image 8 de votre rapport, aux pages 54 en
27 anglais, 53 en B/C/S.
28 Qu'est-ce que nous montre cette image ?
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1 R. C'est un croquis qui a été élaboré lors de l'enquête sur les lieux, et
2 le croquis nous montre les endroits où le projectile a été activé, où il a
3 explosé et, bien sûr, ce qui est indiqué aussi, ce sont la direction depuis
4 laquelle le projectile est arrivé. Je peux, par ailleurs, ajouter que le
5 CSB a, cette fois-ci, déterminé la direction entrante du projectile de
6 façon correcte.
7 M. LUKIC : [interprétation] A titre de référence, j'indique que ce croquis
8 est tiré du document 15695 de la liste 65 ter.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] La note en bas de page numéro 61.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, on peut le voir si on consulte
11 la version B/C/S.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et qu'en est-il de la version
13 anglaise ?
14 M. LUKIC : [interprétation] Dans ce document de la liste 65 ter, nous
15 retrouvons, par ailleurs, une légende où tout est expliqué en détail. La
16 légende figure aux pages 1 et 2.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
18 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation a téléchargé dans sa totalité le
19 dossier lié à l'enquête menée sur les lieux au sujet de cet événement. Le
20 document porte la cote 33105 sur la liste 65 ter. Je sais que le témoin a
21 présenté des observations au sujet d'un grand nombre de documents qui
22 figurent dans le dossier, y compris le croquis. Donc, si on souhaite
23 admettre au dossier ce document dans sa totalité, cela ne nous pose pas
24 problème.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que cela vous pose
26 problème ?
27 M. LUKIC : [interprétation] Non, si la documentation est vraiment complète
28 et s'il n'y a pas des documents qui nous sont nécessaires et qui manquent.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et avez-vous le dossier complet quelque
2 part -- vous n'avez qu'à demander son versement au dossier, alors.
3 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, ce document a été téléchargé assez
4 tard. Nous l'avons sous la cote 33105, c'est tout.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, nous avons déjà réservé une cote à
6 cet effet et nous allons en faire une pièce à conviction de la Défense
7 portant la lettre D, puisqu'on l'admet au dossier grâce à la déposition de
8 ce témoin.
9 Madame la Greffière d'audience, quelle sera la cote réservée pour le
10 dossier relatif à l'enquête dans sa totalité comme évoqué par M. Weber ?
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la cote D1268, Messieurs les
12 Juges.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'une cote provisoire qui
14 vient d'être attribuée, et j'aimerais entendre les arguments des parties au
15 procès très prochainement -- notamment, nous souhaitons vous entendre,
16 Maître Lukic. Vous devez nous signaler si, d'après vous, ce dossier est
17 complet, oui ou non; si vous ne pensez pas qu'il le soit, il faut nous le
18 dire.
19 Maintenant, continuez.
20 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Est-il possible d'afficher le document 1D05502 de la liste 65 ter, s'il
22 vous plaît.
23 Q. Ceci est une déclaration préalable fournie par M. Overgard au TPIY à
24 plusieurs occasions au cours des années 1995 et 1996, donc, au cours de
25 plusieurs entretiens qui ont eu lieu.
26 M. LUKIC : [interprétation] Et il nous faut la page 2 dans les deux
27 versions linguistiques. En bas de la page, en anglais. Dans la troisième
28 ligne à compter par le bas. Et puis, le texte déborde. Quant à la version
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1 B/C/S, c'est le deuxième paragraphe à compter du bas de la page, vers le
2 milieu du paragraphe. On peut y lire :
3 "Lorsque nous sommes revenus, nous avons trouvé une femme morte, et sans
4 doute il y a eu d'autres personnes blessées fatalement. J'ai vu des jambes
5 au-dessous des briques, et ces jambes étaient habillées d'un pantalon de
6 camouflage et de bottes. Le commandant de la 4e Brigade motorisée est venu
7 sur les lieux, sur le site de l'événement et il nous a dit de rebrousser le
8 chemin. Nous n'avons pas souhaité débattre avec lui. Il nous a dit de
9 revenir à notre base, et c'est ce que nous avons fait."
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, Mme le Témoin a fait un
11 geste que je n'ai pas parfaitement compris.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon casque a glissé à un moment donné et
13 j'essayais tout simplement de le remettre en place.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais vous n'avez rien raté au
15 niveau du paragraphe lu par Me Lukic ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, j'ai tout entendu.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
18 M. WEBER : [interprétation] Je ne pense pas que cela ait une incidence
19 importante, mais je pense que dans l'original, il est question de
20 "logement", "revenir au logement" plutôt qu'"à la base".
21 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je l'accepte, que la traduction vers le
22 B/C/S doit être corrigée quelque peu.
23 M. WEBER : [interprétation] L'original est en anglais, et dans l'original
24 on peut lire "à nos logements".
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vérifier.
26 M. LUKIC : [interprétation] Dans la version B/C/S, on peut lire "base".
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Effectivement, il est question des
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1 "logements" dans la version anglaise. Gardons cela à l'esprit.
2 M. LUKIC : [interprétation] Nous ne disputons pas ce point. Nous
3 l'acceptons.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
5 Vous pouvez continuer.
6 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
7 Q. Madame Subotic, qui a mené cette enquête ?
8 R. Mais c'est l'armée qui s'en est chargée, bien évidemment, ainsi que le
9 CSB, le centre de services de Sécurité, ou plutôt, ses membres sont venus
10 depuis Sarajevo cet après-midi-là; mais conformément à la déclaration
11 fournie par un témoin qui a mené l'enquête, il a pratiquement tout terminé
12 au cours de cette même journée, il a recueilli la plus grande partie des
13 éléments de l'obus explosé ou de la bombe explosée et il a terminé son
14 enquête le lendemain.
15 Q. La FORPRONU a-t-elle obtenu l'accès au site de l'explosion par la
16 suite ?
17 R. Par la suite, oui.
18 M. LUKIC : [interprétation] Visionnons maintenant un enregistrement qui
19 porte la cote 1D05923. Nous allons commencer à la 23e seconde et terminer à
20 27 secondes.
21 [Diffusion de la cassette vidéo]
22 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
23 "Journaliste : …ont subi des attaques serbes pour la troisième
24 journée consécutive…"
25 M. LUKIC : [interprétation]
26 Q. Vous avez indiqué que les locaux de l'école étaient utilisés par
27 l'armée de la BH ?
28 R. Oui.
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1 Q. Qu'est-ce que nous avons pu voir dans cet enregistrement ?
2 R. Eh bien, l'arrêt sur image tirée de cet enregistrement, nous le
3 fournissons dans notre rapport à la page 48.
4 Q. Est-il alors possible de présenter cette page-là, c'est la page 48 dans
5 les deux versions linguistiques, je parle du rapport de Mme Subotic.
6 R. Et la référence complète est fournie dans la note en bas de page 25.
7 L'image dont il est question porte le chiffre 3.
8 M. LUKIC : [interprétation] Me Ivetic vient de m'avertir, qu'en fait, il
9 faut citer la cote de cet élément de preuve, 1D05497, page 48.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous l'avons en anglais. Mais quelle
11 est la page dans la version en B/C/S ?
12 M. LUKIC : [interprétation] C'est la même page.
13 Q. Les enquêteurs du CSB ont déterminé la direction entrante de la bombe
14 de façon correcte, c'est ce que vous avez dit.
15 Est-ce que cette bombe a explosé après avoir survolé l'école ou avant
16 de l'avoir touchée ?
17 R. La bombe a explosé à quelque 20 mètres de distance par rapport à
18 l'école, devant l'école au moment où elle a touché le toit, le toit d'une
19 maison qui se trouvait dans la rue d'Aleksa Santic, au numéro 1.
20 Q. Et est-ce qu'il est possible de tirer des conclusions précises ?
21 R. Oui, il était possible de tirer des conclusions très précises pour ce
22 type de projectile.
23 Q. Merci. J'aimerais maintenant passer.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
25 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, il y a un problème au
26 niveau du compte rendu d'audience. Je ne sais pas ce que le témoin a dit.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai parlé de VD, de 1 VD, donc possible
28 déviation à cause de la distance. A l'avenir, je ne vais pas me servir de
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1 l'abréviation, je vais utiliser le terme complet.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question à vous poser. Vous
3 dites que cela a été très précis, mais cela dépend, en fait, de la cible
4 que vous envisagez, votre niveau de précision ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien évidemment.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, d'après ce que vous avez compris,
7 est-ce qu'on ne sait pas quelle a été la cible qu'on cherchait à atteindre,
8 ou avez-vous essayé d'établir quelle était la cible recherchée par les
9 personnes qui ont tiré ce projectile ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr. A la page 54, l'image 9,
11 lorsque ce croquis est étudié à la lumière de Google Earth, on voit très
12 bien que la trajectoire survole l'école primaire d'Aleksa Santic.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce n'était pas là ma question.
14 Ma question concernait vos connaissances quant à la cible envisagée par les
15 personnes qui ont effectué le tir, qu'est-ce qu'ils voulaient toucher,
16 quelle est la cible qu'ils voulaient toucher ? D'après vous.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, à en juger par la trajectoire
18 entrante et la proximité du site d'impact des locaux utilisés par la 4e
19 Brigade motorisée - je signale, par ailleurs, qu'il y a eu d'autres cibles
20 militaires dans les environs - nous sommes arrivés à la conclusion que la
21 cible envisagée était l'école elle-même.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais tout ceci est basé sur le
23 présupposé que la cible que l'on cherchait à atteindre était une cible
24 militaire ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Cette conclusion est basée sur un fait
26 technique, sur le fait que cette cible militaire se trouve le long de la
27 trajectoire du projectile et très près de l'endroit où le projectile a
28 atterri, donc très près de la rue d'Aleksa Santic, numéro 1.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi de préciser, Madame. Au
2 départ, lorsque vous avez répondu à la question du Juge Orie, vous avez dit
3 que vous vous êtes appuyée pour tirer vos conclusions sur la trajectoire
4 entrante et sur la proximité de l'impact. Mais sa proximité par rapport à
5 quoi ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Le point d'impact se trouvait tout près de
7 l'école élémentaire Aleksa Santic qui, maintenant, s'appelle la deuxième
8 école primaire.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le moment est venu de faire une pause.
11 Donc, nous n'allons pas continuer, Maître Lukic, comme j'étais sur le point
12 de suggérer.
13 Madame le Témoin, nous vous reverrons dans 20 minutes, donc à midi, 15.
14 Nous allons reprendre nos travaux à ce moment-là. Maintenant, pour le
15 moment, vous pouvez suivre l'huissier.
16 [Le témoin quitte la barre]
17 --- L'audience est suspendue à 11 heures 56.
18 --- L'audience est reprise à 12 heures 17.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Mladic est censé ne pas parler à voix
20 haute.
21 [Le témoin vient à la barre]
22 [La Chambre de première instance se concerte]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic. Maître Lukic, je
24 m'attendais à ce que vous repreniez votre interrogatoire.
25 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
26 Q. Madame Subotic, dans la vidéo 1D05922, qui correspond à la figure
27 numéro 3 de votre rapport que nous avons sur nos écrans, et en vous fondant
28 là-dessus, est-ce que vous avez pu déterminer quel type de vêtements
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1 portait l'homme à qui on a porté secours ?
2 R. Oui, c'est un treillis de combat porté par les membres des forces
3 armées, et les forces armées ont encore le même uniforme aujourd'hui.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les forces armées, encore une fois,
5 veuillez me le rappeler quelles forces armées ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Les forces armées qui se trouvaient dans la
7 région de l'ex-Yougoslavie, toutes les forces armées présentent sur ce
8 territoire portaient des treillis de combat. Et je suppose que dans ce cas,
9 s'il s'agissait d'un soldat de l'ABiH, étant donné que c'était un endroit
10 où ils avaient un centre. De toute façon, c'est un uniforme militaire.
11 M. LUKIC : [interprétation]
12 Q. Merci. Je souhaite maintenant passer au cas G-11; 58 en B/C/S et 60 en
13 anglais.
14 Le 24 mai 1995, un projectile non identifié est tombé dans la rue Safeta
15 Zajke devant la maison qui avait le numéro 43.
16 M. LUKIC : [interprétation] Numéro 65 ter 1D05545, s'il vous plaît.
17 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas de traduction anglaise,
19 Maître Lukic.
20 M. LUKIC : [interprétation] Il nous faut parcourir rapidement les pages 11
21 à 14 dans cette version et nous reviendrons ensuite au rapport.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mais nous n'avons pas de
23 traduction anglaise sous les yeux. Poursuivons.
24 M. LUKIC : [interprétation] La page de garde dit comme suit :
25 "Il s'agit d'un croquis de l'endroit, pilonnage dans la rue Safeta Zajke,
26 devant le numéro 43, le 24 mai 1995."
27 Regardons maintenant la page 11.
28 Q. A la page 11, nous pouvons voir la clé et la description des
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1 événements.
2 M. LUKIC : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La clé, qu'est-ce que vous entendez
4 par là ?
5 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons vous le fournir, mais ce n'est pas
6 dans le système encore.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
9 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, l'Accusation a tenté
10 également de télécharger, d'assembler à nouveau les éléments constituant ce
11 dossier, et je crois que l'anglais de la clé se trouve à la page 20 du
12 prétoire électronique dans la version anglaise, du numéro 65 ter 33006
13 [comme interprété]. Je suppose -- bon, compte tenu de la pratique
14 communément adoptée avec le document précédent, ceci permet de revoir ces
15 documents qui comportent le numéro ERN, s'il s'agit d'un versement au
16 dossier d'un document. Nous avons téléchargé les traductions sous ce numéro
17 65 ter-là.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous avez un
19 problème ?
20 M. LUKIC : [interprétation] Ce n'est qu'une traduction. Non, pas de
21 problème.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, nous souhaitons afficher
23 sur nos écrans cela. Vous avez parlé de la page 20, je crois.
24 M. WEBER : [interprétation] C'était au niveau -- j'avais une question au
25 niveau de la clé.
26 Donc, j'ai cité la page du prétoire électronique avec la clé et je crois
27 que le croquis se trouve sur la page suivante.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, page 20, nous retrouvons la clé.
Page 39505
1 Non, non, ça y est, je vois la clé.
2 M. WEBER : [interprétation] Ensuite, l'image que cherche à afficher mon
3 confrère se trouve à la page 20 en B/C/S.
4 Il s'agit là du croquis.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je crois que ceci est utile,
6 puisque maintenant, nous avons l'anglais, la traduction anglaise de la clé
7 et nous avons le croquis.
8 M. LUKIC : [interprétation] La raison pour laquelle je souhaitais vous
9 montrer cette page-ci et la page suivante, car le croquis figure sur deux
10 pages, cette page-ci et la page suivante. Donc, je souhaitais voir la page
11 suivante également. Ces deux pages ont été attachées ou, en tout cas, on
12 les a fusionnées à la figure numéro 13 du rapport de Mme Subotic.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est peut-être difficile d'avoir d'un
14 côté les pages du rapport et le croquis complet et d'avoir en même temps la
15 traduction anglaise.
16 M. LUKIC : [interprétation] Peut-être que nous pouvons conserver ce
17 document 33106 à l'écran et garder la version en B/C/S du 1D05497.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, du côté gauche, le croquis dans
19 son intégralité.
20 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, est-ce que nous
22 pouvons afficher sur la partie gauche la page 54 du rapport, la figure
23 numéro 8 ?
24 M. LUKIC : [interprétation] Non, c'est la figure numéro 13.
25 Page 64 en B/C/S.
26 63 en anglais. Bon, maintenant -- 63.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] 60.
28 M. LUKIC : [interprétation] Ça y est, c'est ça.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivons.
2 M. LUKIC : [interprétation]
3 Q. Madame Subotic, en vous fondant sur ce croquis et le reste des
4 documents, avez-vous pu déterminer quelle était la trajectoire du
5 projectile entrant ?
6 R. Oui, nous avons pu le faire. Nous pensons que le croquis est exact par
7 rapport à ce qui est indiqué au niveau de la direction du cratère. Nos
8 résultats se sont avérés être les mêmes que ceux de la police scientifique,
9 sud-sud-est. Et lorsque nous avons apporté des corrections, et c'est
10 quelque chose que vous pouvez constater, le nord n'a pas été indiqué
11 correctement sur ce croquis. C'est à 146 degrés. Donc, le projectile venait
12 du sud-est.
13 Et en me fondant sur ce croquis qui se trouve représenté à la figure numéro
14 14, nous avons superposé cela ou, en tout cas, le plan de la ville. Nous
15 avons indiqué à quel endroit se trouvait la rue sur le croquis. Nous avons
16 retrouvé la rue sur le plan de la ville, ce que vous pouvez voir dans la
17 figure numéro 14.
18 Q. Veuillez nous dire, s'il vous plaît, quelle était la direction de
19 l'obus ou la bombe aérienne ?
20 R. Cette bombe aérienne est arrivée du sud-est, comme on peut le constater
21 en regardant la figure numéro 14, et la précision du marquage au sol dépend
22 de la précision du croquis --
23 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : Me Lukic peut-
24 il répéter sa question ainsi que le témoin sa réponse.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, un instant, s'il vous
26 plaît.
27 Maître Lukic, on vous invite à répéter votre question et ensuite on invite
28 le témoin à répéter sa réponse.
Page 39507
1 M. LUKIC : [interprétation]
2 Q. Ma question n'a pas été consignée au compte rendu. J'ai été trop
3 rapide.
4 Veuillez nous dire à quel endroit la bombe aérienne a explosé ?
5 R. La bombe aérienne a explosé dans la rue Safeta Zajke, devant le numéro
6 43, juste à côté de l'usine de câbles, à une centaine de mètres, comme cela
7 a été confirmé par des témoins.
8 Q. Qu'est-ce qu'il y avait dans cette usine de câbles ?
9 R. Cette usine servait à des fins militaires. C'était une usine de
10 production.
11 M. LUKIC : [interprétation] Que la version anglaise --
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant que nous ne passions à autre
13 chose, j'ai une question.
14 Le témoin a dit, à la page 54 :
15 "Nos résultats se sont avérés être les mêmes que ceux de la police
16 scientifique, c'est-à-dire sud, sud-est. Lorsque nous avons apporté des
17 corrections et vous pouvez constater que le nord n'a pas été indiqué
18 correctement sur le croquis."
19 Comment pouvons-nous voir que le nord n'a pas été indiqué correctement sur
20 le croquis ? Sur quoi vous fondez-vous pour dire cela ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous pouvez voir cela dans la figure numéro
22 14. Le croquis, on a regardé à quel endroit se trouvait la rue Safeta Zajke
23 et on a comparé ce croquis avec un plan de la ville. Le nord est indiqué
24 comme toujours par la lettre S et par une flèche qui la traverse, on peut
25 le voir sur le croquis. Lorsque vous comparez cela avec la direction
26 verticale du nord, on constate que l'angle indiqué ici est à 15 degrés vers
27 l'est.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez répondu à ma question.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons l'agrandir un
2 petit peu, s'il vous plaît,
3 M. LUKIC : [interprétation] De façon à ce que Mme Subotic puisse annoter
4 quelque chose.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de vous inviter à dire cela, est-
6 ce que nous pouvons agrandir la partie qui se trouve en haut de ce plan.
7 Encore un petit peu plus petit, s'il vous plaît, ou plus grand, le
8 plan de la ville.
9 Madame le Témoin, ici, à proximité du point d'impact sur le plan de la
10 ville, vous voyez une structure, un ouvrage en vert, juste au-dessus du
11 point d'impact. Est-ce que vous voyez cela ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le vois.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyez-vous, sur le croquis en blanc et
14 qui a été superposé ou qui reprend le plan de la ville, puis après
15 superposition, il y a également un endroit identique. Voyez le curseur est
16 à cet endroit, et si nous l'agrandissons, nous pouvons voir ce qui est
17 écrit -- oui, c'est peut-être un petit trop agrandi. Un peu moins. Non, ce
18 n'est pas mieux.
19 Voyez-vous ce qu'il y a dans ce rectangle qui se trouve là, qu'est-ce qui
20 est écrit ici ? Peut-être que nous pourrions regarder l'original.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela n'est pas lisible, mais on peut
22 certainement le trouver au niveau de la clé.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde, on voit qu'il est indiqué P
24 plus 2. Dans le croquis numéro 13.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors j'ai remarqué - est-ce que vous
27 pouvez nous afficher ce que nous avions sur nos écrans il y a quelques
28 instants - j'ai remarqué que la position de ce carré vert ne correspond pas
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1 à l'endroit où se trouve le P plus 2, au positionnement du P plus 2, parce
2 que le P plus 2 semble être positionné à un angle à 90 degrés par rapport
3 au haut de l'image, alors que cette structure en vert ou ce bâtiment en
4 vert n'est pas positionné à 90. Mais tout dépend de l'angle d'où vous vous
5 placez plus ou moins.
6 Est-ce que vous vous êtes penchée sur la question de savoir si ce carré
7 vert correspond au P plus 2 ?
8 [La Chambre de première instance se concerte]
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela devrait correspondre. Le point
10 d'impact est indiqué à l'aide d'une flèche, disons, que c'est la même
11 chose, mais je ne peux pas -- je ne peux pas être sûre qu'il s'agisse
12 exactement de la même chose.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors dans le cas où -- bon, on se fonde
14 sur l'hypothèse que cette forme rectangulaire correspond à la même chose
15 qui se trouve au niveau du carré vert proche du point d'impact. Alors, si
16 vous procédez à un alignement, est-ce que vous considériez que le nord est
17 beaucoup plus près que le nord qui est indiqué au niveau de la carte ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'il y a peut-être un malentendu au
19 niveau de l'image que nous avons sous les yeux. Le croquis a été extrait
20 pour faciliter la description. C'est intentionnellement que ceci a été
21 placé à droite pour que l'on puisse voir le point d'impact et l'usine de
22 câbles. Si nous avions placé le croquis exactement à l'endroit où il y a le
23 point d'impact de la bombe, le reste de la carte eut été invisible. Donc,
24 nous avons déplacé le croquis vers la gauche --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela, je le vois. Mais apparemment
26 l'orientation du croquis et la carte, si vous regardez les deux, si vous
27 regardez ce rectangle qui est représenté à cet endroit, cela n'est pas la
28 même chose, cela n'est plus la même chose. Est-ce que vous êtes d'accord
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1 avec moi sur ce point ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, parce que le tracé en vert correspond à
3 la rue Safeta Zajke et nous avons fait correspondre les deux images de
4 façon très précise; et c'est en nous fondant là-dessus que l'on peut voir
5 quelle était la direction et que la direction nord n'est pas indiquée comme
6 il faut.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que, également, vous êtes-vous
8 penchée sur la question de savoir si la rue ici n'est pas tout à fait
9 horizontale -- elle part en courbe, et la rue où il y a ce tracé vert, il y
10 a une légère courbe à l'endroit où il y a le point d'impact, et la
11 direction de la rue est le nord ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, on le voit. Mais je crois que la rue
13 Safeta Zajke correspond exactement sur les deux images, le croquis et le
14 plan. Et nous n'avons pas corrigé l'erreur au sujet du nord. Nous avons
15 simplement calculé quelle était la trajectoire du projectile entrant par
16 rapport au cratère sur place, qui est bien orientée et bien indiquée, et la
17 direction est l'est.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu bien au-delà de la
19 question posée, mais vous avez répondu à ma question.
20 Maître Lukic, c'est à vous.
21 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Nous allons conserver cela et je vais
22 demander à Mme Subotic de bien vouloir annoter quelque chose sur ce que
23 nous avons là.
24 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
25 M. LUKIC : [interprétation]
26 Q. Madame Subotic, pouvez-vous nous indiquer sur la carte à quel endroit
27 se trouvait l'usine de câbles.
28 R. C'est le bâtiment en violet qui se trouve sous la flèche rouge; si vous
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1 le souhaitez, je peux l'entourer d'un cercle.
2 Q. Oui, s'il vous plaît.
3 R. [Le témoin s'exécute]
4 Q. Juste avant que ne tombe le projectile, la bombe a traversé quelle
5 région ? Une zone industrielle ? Une zone résidentielle ?
6 R. C'est une zone industrielle, que nous avons expliquée très en détail
7 dans notre rapport.
8 Q. Merci, Madame Subotic.
9 M. LUKIC : [interprétation] Nous demandons le versement au dossier de ceci,
10 s'il vous plaît.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.
12 M. WEBER : [interprétation] La seule question : quelle est l'échelle de
13 cette carte ? Nous ne la voyons pas sur la carte présentée par le conseil
14 de la Défense.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est l'échelle de la carte, Maître
16 Lukic, s'il vous plaît ? Alors, bon, pour pouvoir procéder à des mesures
17 sur la carte, M. Weber vous demande si la carte est agrandie ou non, car
18 sinon, cela n'est d'aucune utilité. Mais je pense que c'est une carte qui
19 est souvent, souvent utilisée, donc vous la retrouverez certainement -- il
20 y a certainement d'autres façons de calculer les distances.
21 Donc, si Me Lukic n'a pas tout de suite la réponse, ce n'est pas une raison
22 pour ne pas verser au dossier cela.
23 Madame la Greffière ?
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le D1269, Messieurs les Juges.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est versé au dossier.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Sauf que le cercle, maintenant, est
27 autour de 146 degrés, et non plus autour de l'usine de câbles.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement. Cela semble s'être
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1 déplacé un petit peu. Est-ce que nous pouvons revenir là-dessus, sur cette
2 carte.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin peut-il une nouvelle fois
5 annoter cette carte et nous indiquer à quel endroit se trouvait l'usine de
6 câbles.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La greffière a besoin de l'aide de
8 l'huissier pour annoter la carte.
9 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
10 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends bien que cette carte a été
12 sauvegardée avant qu'elle n'ait été déplacée. Il faut nous assurer que
13 l'annotation soit au bon endroit. Je crois que c'est le cas, c'est au bon
14 endroit, donc si c'est la carte dont on demande le versement au dossier,
15 ceci est versé au dossier -- et attendez, je vais vérifier quelque chose.
16 Accordez-moi quelques instants, s'il vous plaît. Et c'est proposé au
17 versement au dossier. Il faut vérifier si une cote a été accordée. Oui.
18 Donc, c'est P1269 [comme interprété]. Le document est versé au dossier.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous me fournir le numéro 65
20 ter de ce document.
21 M. LUKIC : [interprétation] -- cela a été pris dans le rapport. C'est la
22 photographie numéro 14.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La photographie numéro 14.
24 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Lukic.
27 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
28 Q. Affichons maintenant G-12.
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1 M. WEBER : [interprétation] Avant de poursuivre et passer à l'incident
2 suivant, est-ce qu'on peut, par rapport à 65 ter concernant le dernier
3 incident dans le dossier d'enquête, accorder une cote aux fins
4 d'identification ?
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
6 [La Chambre de première instance se concerte]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je suis quelque peu perdu, Monsieur
8 Weber. Vous avez dit que vous voulez que le document 65 ter, eu égard au
9 dernier incident, soit versé au dossier avec une cote d'identification ?
10 M. WEBER : [interprétation] Je crois que nous avons vu la clé dans la
11 version en anglais, dans le document 65 ter 33106.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et c'est le numéro 65 ter de
13 l'Accusation, et pour la Défense, le numéro était 1D5545, n'est-ce pas ?
14 Donc, c'était le numéro du document de la Défense. Je pense que tout le
15 dossier a été proposé au versement --
16 M. WEBER : [interprétation] Je vois qu'il n'y a pas de traduction des
17 parties téléchargées du document 65 ter de la Défense. C'est pour cela que
18 j'ai mentionné le document de l'Accusation.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
20 [La Chambre de première instance se concerte]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous voulez que
22 le document 33106 soit versé au dossier, donc c'est le numéro 65 ter, et
23 c'est le dossier complet, y compris les traductions comme étant
24 téléchargées par l'Accusation ?
25 M. LUKIC : [interprétation] Il faut que je voie cela d'abord, Monsieur le
26 Président, et je vais en parler avec M. Weber. Nous avons déjà un
27 arrangement pour vendredi, pour prendre un café ensemble.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons verser au dossier ce
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1 document avec une cote aux fins d'identification pour le moment, puisque
2 cela a déjà un numéro D dans le contexte.
3 Madame la Greffière.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 33106 reçoit la cote D1270.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est la cote aux fins
6 d'identification.
7 M. LUKIC : [interprétation]
8 Q. Nous sommes déjà à G-12. A la page 71, et en B/C/S, la page 67. Il
9 s'agit de l'incident du 24 mai 1995 dans la rue Majdanska, BB, ou sans
10 numéro, à côté du transformateur. Et un projectile de type de bombe
11 aérienne modifiée était tombé à ce site.
12 Pouvez-vous nous dire quelles sont les caractéristiques de cet incident ?
13 R. Ici, il s'agit de l'incident où il était nécessaire -- quelle était la
14 bombe qui était tombée sur la base des traces matérielles et du cratère. Et
15 on a décelé une erreur mineure concernant la détermination du nord, mais
16 après une autre analyse, on a pu déterminer le nord. En tout cas, ce qui
17 est important concernant cet incident --
18 Q. Juste un instant, s'il vous plaît. Est-ce qu'on peut regarder la
19 photographie numéro 19 dans le rapport, pour qu'on puisse suivre ce que
20 vous dites par rapport à cet incident.
21 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit de la page 76 en anglais et de la
22 page 72 en B/C/S.
23 Q. Poursuivez, s'il vous plaît.
24 R. Pour pouvoir déterminer exactement quelle était l'erreur concernant la
25 détermination du nord sur le croquis du site, nous avons comparé ce croquis
26 avec l'image de Google Earth qui se trouve à gauche sur la photographie 19;
27 et sur le côté droit, on voit les angles caractéristiques que nous avons
28 indiqués sur le croquis du site. Après des calculs, nous avons constaté que
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1 cette erreur n'était pas importante pour ce qui est de l'azimut de l'angle
2 de chute. Nous avons obtenu le résultat qui était 137.15 degrés, mais nous
3 ne pouvons pas considéré ce résultat-là comme étant précis vu cette courbe,
4 et nous avons décidé que cela soit entre 120 et 150 degrés pour ce qui est
5 de la direction du tir. Dans ce cas-là, sur la base des traces matérielles
6 sur place, on avait l'impression qu'il s'agissait de la bombe aérienne de
7 type FAB 100 et on a constaté cela après avoir compris le cratère provoqué
8 par cette bombe. Et les données concernant cela ont été reprises du rapport
9 du CSB et on les a comparées avec des recherches sur le terrain dont nous
10 disposions à l'époque.
11 Et on a pu constater qu'il s'agissait de la bombe aérienne qui avait
12 la charge explosive TNT FAB 100.
13 Q. Et qu'est-ce qui a été touché par cette bombe ?
14 R. Cette bombe est tombée à une distante de 100 mètres d'un poteau
15 électrique, qui était probablement un poteau électrique à haute tension.
16 Donc, il a été touché et il a été mis hors fonction. Donc, le poteau a été
17 renversé. Des câbles gisaient dans la rue.
18 Q. Quelle est cette zone ?
19 R. Il s'agit également de la zone industrielle.
20 Q. De quelles positions cette bombe aérienne est-elle arrivée ?
21 R. Nous n'avons pas déterminé la distance par rapport à la position de
22 lancement, parce que nous ne disposions pas de paramètres nécessaires pour
23 pouvoir déterminer la position de tir.
24 Q. Merci. Passons à G-13, à la page 78 en anglais et 73 en B/C/S. Où il
25 est dit que :
26 "Le 26 mai 1995, une partie du quartier de Svrakino Selo aurait été
27 pilonné et qu'une bombe aérienne modifiée aurait touché un immeuble dans la
28 rue Safeta Hadzica au numéro 52, et qu'en même temps, aux environs de ce
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1 quartier, dix autres projectiles étaient tombés."
2 Quelles sont les caractéristiques de cet incident ?
3 R. Pour ce qui est de cet incident, on a deux caractéristiques qui sont
4 importantes et qu'il faut mentionner. D'abord, l'immeuble dans la rue
5 Safeta Hadzica au numéro 52, par rapport à cela, nous avons pu constater,
6 après avoir analysé cela, que cet immeuble a été touché par la bombe
7 aérienne qui a fait un ricochet par rapport au bâtiment de la télévision de
8 Bosnie-Herzégovine. Et pour ce qui est de ces autres dix projectiles, nous
9 les avons analyser séparément et individuellement et on a pu constater
10 qu'aucun de ces projectiles n'était arrivé, puisqu'il y aurait eu des
11 traces laissées par ces projectiles qui auraient pu être considérés comme
12 des traces de n'importe quel autre type de projectile, à l'exception faite
13 de l'immeuble dans la rue Safeta Hadzica au numéro 102 où, sur la façade
14 d'immeuble, on peut voir une trace qui, en réalité, est la trace du
15 projectile lancé de la proximité de cet immeuble.
16 Q. Regardons la photographie numéro 33 dans votre rapport - je pense que
17 vous avez déjà mentionné cela en anglais - la page 97 et la page 89 dans la
18 version en B/C/S. Vous avez parlé de cet incident, n'est-ce pas ?
19 R. Oui. Il s'agit ici des traces de projectile de calibre moindre, et on
20 peut conclure cela sur la base des traces sur la façade, cela nous amène à
21 conclure qu'il aurait pu s'agir de projectiles de mortier, mais qui a été
22 lancé d'une distance de 10 à 15 mètres par rapport à cet immeuble.
23 Q. Merci. Maintenant --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît. Je ne
25 sais pas si j'ai été en mesure de suivre cela.
26 Oui, vous pouvez poursuivre.
27 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher P3, la
28 page 39. Il nous faudra quelque temps pour que cela soit téléchargé dans le
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1 système, puisqu'il y a beaucoup de photographies en couleur.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons attendre que cela soit
3 affiché.
4 M. LUKIC : [interprétation]
5 Q. Il s'agit de l'incident G-13 concernant les incidents survenus à
6 Sarajevo, et ça provient de la collection de cartes de l'Accusation.
7 J'aimerais maintenant que vous indiquiez sur la photographie des immeubles
8 ou certains des immeubles, et j'aimerais que M. l'Huissier vous aide pour
9 le faire.
10 Donc, nous pouvons poursuivre. Pouvez-vous indiquer sur cette photographie
11 le bâtiment de la télévision ?
12 R. Il m'est plus facile de me situer sur d'autres photographies.
13 M. LUKIC : [interprétation] Cela ne fonctionne pas.
14 Q. Il faut que quelqu'un nous aide.
15 R. [Le témoin s'exécute]
16 Q. Apposez le chiffre 1 à l'intérieur du cercle, s'il vous plaît.
17 R. [Le témoin s'exécute]
18 Q. Pouvez-vous indiquer l'emplacement du poste de transformateurs ou ces
19 poteaux à haute tension ?
20 R. [Le témoin s'exécute]
21 Q. Pouvez-vous indiquer l'emplacement du poste de police ?
22 R. [Le témoin s'exécute]
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faut qu'on accorde des chiffres
24 pour les deux.
25 M. LUKIC : [interprétation] Oui, merci.
26 Q. Apposez le chiffre 2 pour le poste de transformateurs.
27 R. Numéro 2 ?
28 Q. Oui. Et pour ce qui est du poste de police, apposez le chiffre 3.
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1 R. [Le témoin s'exécute]
2 Q. Pouvez-vous nous indiquer sur cette photographie où devrait se trouver
3 le mortier qui a lancé le projectile sur la façade de l'immeuble
4 représentée sur la photographie 33 dans votre rapport ?
5 R. Je ne suis pas certaine pour ce qui est de l'immeuble en question.
6 C'est peut-être le numéro 102. Je peux l'indiquer sur la photographie, mais
7 je ne suis pas tout à fait certaine laquelle de ces deux immeubles est
8 l'immeuble en question.
9 Q. Et quelle aurait été la distance du mortier par rapport à l'un de ces
10 deux immeubles, dont on a vu le projectile qui a donc atterri sur la façade
11 de l'immeuble ?
12 R. Cela ne pourrait pas être plus de 10 à 15 mètres par rapport à la
13 façade de l'immeuble, vu les traces sur la façade.
14 Q. Merci.
15 R. Dois-je apposer le chiffre 4 ?
16 Q. Oui, allez-y, s'il vous plaît.
17 M. LUKIC : [aucune interprétation]
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vos propos n'ont pas été consignés au
19 compte rendu. Est-ce que vous voulez que cela soit versé au dossier ?
20 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La photo du document P3 avec des
23 annotations reçoit la cote D1271.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
25 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je n'ai pas dit que moi, je propose
27 cela au versement au dossier. Je vous ai demandé si vous vouliez que cette
28 pièce soit versée au dossier. Donc, c'est juste aux fins du compte rendu
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1 d'audience. J'apporte cette correction.
2 M. LUKIC : [interprétation]
3 Q. Est-ce qu'on peut afficher la photographie 37 de votre rapport ? C'est
4 1D05497.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant cela, il y a quelques instants,
6 vous avez indiqué sur la photographie les deux immeubles qui auraient été
7 touchés. Je vois sur la photographie qu'il y a cinq autres immeubles
8 similaires. Qu'est-ce qui vous a amené à indiquer ces deux immeubles sur la
9 carte, puisqu'il semble qu'il y ait une série de cinq immeubles à cet
10 emplacement sur la carte ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends tout à fait votre question. Je me
12 trouvais sur place et, autant que je me souvienne, l'un de ces deux
13 immeubles pourrait être cet immeuble-là. Mais je ne suis pas certaine si
14 c'est l'immeuble qui porte le numéro 102.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que vous avez vu l'impact de
16 projectile à l'époque, les traces de l'impact étaient toujours sur la
17 façade ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, puisque vous avez dit qu'il
20 s'agit de l'un de ces deux immeubles qui porte le numéro 102, pouvez-vous
21 nous dire que c'est ce numéro qui vous a amené à la conclusion qu'il s'agit
22 de l'un de ces deux immeubles ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est le numéro 102 qui figure sur la
24 façade de l'immeuble, et cette information figure dans le rapport du CSB.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
26 Continuez, Maître Lukic.
27 Donc, c'est sur l'un de ces deux immeubles, je suppose.
28 Continuez, Maître Lukic.
Page 39520
1 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
2 Est-ce qu'on peut maintenant afficher le document 1D05497. Il faut afficher
3 la page 103 en anglais et la page 94 en B/C/S.
4 Q. Nous n'avons pas beaucoup de temps, et je ne vais pas discuter de cela
5 trop longtemps.
6 Vous avez analysé dans votre rapport cet obus. Pour cet obus, il est
7 dit que le projectile était tombé dans un jardin d'un immeuble devant le
8 mur au nord, dans la rue Safeta Hadzica au numéro 70, a provoqué le cratère
9 dont les dimensions sont 200 centimètres par 80 centimètres, et le
10 projectile n'a pas explosé. Le même projectile, c'est ce qu'on voit dans le
11 paragraphe suivant, aurait été fabriqué dans l'Allemagne nazie, en
12 Allemagne nazie.
13 D'abord, j'aimerais vous poser la question suivante. Est-ce qu'il est
14 possible que ce projectile, cet obus provoque ce type de cratère et ne pas
15 exploser ou même de provoquer un tel cratère après avoir explosé ?
16 R. Pour ce qui est de l'analyse du CSB, ce projectile est décrit comme
17 vous l'avez dit. D'abord, il n'est pas possible que ce cratère soit causé
18 par ce projectile, le cratère qui a de telles dimensions. Ce projectile
19 aurait pu laisser une trace en forme d'une ligne, mais même si le
20 projectile était tombé de cette façon-là, puisque dans le [inaudible], on
21 voit que le cratère était d'une profondeur de 30 centimètres. Le projectile
22 aurait continué à être enfoncé dans le sol et n'aurait pas pu provoquer ce
23 cratère de dimensions indiquées dans le rapport, surtout pour ce qui est de
24 la profondeur et de la largeur.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
26 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons plusieurs
27 impacts pour ce qui est de cet incident. Il m'est pas clair de quel cratère
28 il s'agit quand on parle de cet obus.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, vous pouvez soulever
2 cette question dans le contre-interrogatoire.
3 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que seulement un obus est mentionné
4 dans le rapport qui aurait été fabriqué en Allemagne.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que cela concerne plutôt le
6 cratère que le projectile. Si vous pouvez tirer ce point au clair; sinon,
7 c'est M. Weber qui va le faire lors du contre-interrogatoire.
8 M. LUKIC : [interprétation] C'est ce qui ne figure pas dans le rapport.
9 Je ne dispose pas du numéro.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez le faire pendant la pause.
11 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
12 Est-ce qu'on peut agrandir la version en anglais, seulement la
13 photographie. Est-ce qu'on peut afficher seulement la photographie à
14 l'écran ?
15 Q. J'aimerais poser la question suivante, Madame Subotic : d'après vous,
16 est-ce que cet obus a été tiré ?
17 R. Absolument pas. C'est ce qu'on peut voir sur les traces qui figurent
18 sur le projectile, le long du projectile entre les deux anneaux au centre
19 et l'autre, puisque ces deux anneaux au centre et l'autre anneau, la
20 distance entre les deux est plus grande par rapport au diamètre.
21 Q. Pouvez-vous nous indiquer ces deux anneaux, l'anneau qui se trouve au
22 centre et l'autre qui est l'anneau qui sert à naviguer. Pouvez-vous les
23 indiquer sur la photographie, s'il vous plaît, en apposant les chiffres 1
24 et 2.
25 R. [Le témoin s'exécute]
26 Q. De quel anneau il s'agit là, de l'anneau au centre qui détermine la
27 direction ?
28 R. [Le témoin s'exécute]
Page 39522
1 Q. Et pour ce qui est du chiffre numéro 2 ?
2 R. Il s'agit de l'anneau pour naviguer.
3 Q. La surface entre les deux anneaux, quelle est cette surface par rapport
4 à ces deux anneaux ?
5 R. Cette surface est corrodée, et là, on voit des lignes tracées sur cette
6 surface qui ne peuvent pas s'y trouver selon les règles de physique
7 concernant le lancement des projectile, d'un côté et de l'autre côté, si ce
8 projectile avait été lancé d'un canon, ces surfaces sur le projectile
9 auraient été nettes, il n'y aurait pas eu de trace de corrosion, qui est
10 très visible sur cette surface, puisque les stries du canon auraient été
11 enfoncées dans le projectile.
12 Q. Et la partie de l'enveloppe entre ces deux anneaux, quel est le
13 diamètre par rapport aux anneaux ?
14 R. Le diamètre est moindre par rapport au diamètre des anneaux.
15 Q. Merci. Maintenant j'aimerais qu'on passe à l'incident G-14. Dans la
16 version en anglais, il s'agit de la page --
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous voulez que cela soit
18 versé au dossier ?
19 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, aux fins du compte
20 rendu, je dois dire qu'il m'est pas du tout clair pourquoi il y a cette
21 comparaison de cet incident avec d'autres incidents, mais --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si cela ne vous est pas clair, vous
23 pouvez toujours demander une clarification lors du contre-interrogatoire,
24 mais Me Lukic est maintenant conscient de cela.
25 Est-ce que je peux poser une question brève. Le bout du projectile au
26 numéro 7, est-ce que c'est le bout du projectile avant le lancement,
27 pouvez-vous commenter cela…
28 LE TÉMOIN : [interprétation] On voit que le détonateur manque ici, ou,
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1 plutôt, oui, le détonateur.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Avez-vous une explication à nous
3 fournir pourquoi c'est le cas que le détonateur est séparé du corps du
4 projectile ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais pas pourquoi cela s'est produit mais,
6 en tout cas, ce projectile n'a pas été lancé d'un canon, d'une arme. Et
7 nous voyons que le détonateur n'y figure pas. Donc le détonateur pouvait ne
8 pas s'y trouver d'une raison quelconque. Et nous ne savons pas non plus
9 comment ce projectile avait atterri ici.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
11 Continuez.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Voulez-vous que cette photographie
13 soit versée au dossier ?
14 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La photographie du projectile annotée
16 par le témoin reçoit la cote, Madame la Greffière ?
17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote D1272.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
19 Continuez.
20 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant il est venu le moment propice pour
21 faire la pause.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et, encore une fois, je vais vous
23 inviter à continuer alors que j'aurais dû vous dire de ne pas continuer.
24 Madame le Témoin, nous allons faire une pause de 20 minutes maintenant, et
25 vous devez revenir dans le prétoire dans 20 minutes.
26 [Le témoin quitte la barre]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause maintenant.
28 --- L'audience est suspendue à 13 heures 15.
Page 39524
1 --- L'audience est reprise à 13 heures 38.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, est-il indispensable de
3 passer à huis clos partiel ?
4 M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
5 Si les Juges de la Chambre me posent des questions à cet effet, il est
6 possible qu'on doive passer à huis clos partiel, mais je ne le crois pas.
7 Ceci concerne la demande qui avait été adressée tout à l'heure par les
8 Juges de la Chambre concernant la réponse qui doit être fournie par
9 l'Accusation et au sujet d'une requête pour la déposition de M. Del Pinto
10 par vidéoconférence. Compte tenu de la requête pour le Témoin RM84 [comme
11 interprété], pour qui la déposition par visioconférence a été approuvée, et
12 compte tenu de l'étape actuelle du procès et de toutes les circonstances
13 pertinentes, nous ne soulevons pas d'objection quant à cette requête de la
14 Défense.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de votre réponse. Les Juges de la
16 Chambre rendront leur décision en temps voulu.
17 Veuillez, s'il vous plaît, faire entrer le témoin dans la salle d'audience.
18 [Le témoin vient à la barre]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez continuer.
20 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
21 Q. Madame Subotic --
22 LE TÉMOIN : [interprétation] S'il vous plaît, Messieurs les Juges, en me
23 préparant pour le reste de ma déposition, je me suis aperçue qu'aujourd'hui
24 j'ai fait une petite erreur. J'ai dit qu'en ce qui concerne ce type de
25 bombe aérienne, à savoir FAB 100, la dispersion par distance était de 45
26 mètres. Alors, après avoir consulté mon rapport et les tableaux de tir, je
27 me suis aperçue, en fait, que je me suis trompée. Donc, en ce qui concerne
28 la dispersion sur le plan de la distance, la distance s'élève à 98 mètres.
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1 Et le chiffre que j'ai cité tout à l'heure concerne l'axe de dispersion, et
2 non pas la distance.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Votre correction a été
4 consignée dans le compte rendu d'audience.
5 Vous pouvez poursuivre.
6 M. LUKIC : [interprétation] Merci encore une fois.
7 Q. Passons maintenant à l'événement suivant, qui figure à la page 104 dans
8 la version B/C/S, page 115 dans la version anglaise. L'événement s'est
9 produit le 16 juin 1995. Un projectile du type bombe aérienne modifiée a
10 touché un immeuble, et plus précisément, l'immeuble UMC.
11 Je relève, cependant, qu'à la ligne 21, page 72 du compte rendu d'audience,
12 on peut voir qu'il va maintenant être question de l'événement G-1, alors
13 qu'en fait, il s'agit de l'événement G-14.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle est la rue que vous avez
15 citée ?
16 M. LUKIC : [interprétation] J'ai parlé de la rue Dositejeva 4a, je crois.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Voilà.
18 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
19 Q. Alors, permettez-moi de vous poser la question suivante : savez-vous ce
20 qui se trouvait dans la rue Dositejeva, non loin du numéro que j'ai cité ?
21 R. C'est le QG du 1er Corps d'armée de l'ABiH s'y trouvait, ainsi que le
22 QG de la 105e Brigade de Montagne de l'ABiH, et la présidence de la BiH
23 se trouvait à seulement 80 mètres de distance. Tout ceci est étayé dans les
24 notes en bas de page numéros 286, 287 et 288.
25 Q. Merci. J'aimerais que nous passions maintenant au document 1D00747.
26 Nous y voyons un rapport du commandement du Corps d'armée de Sarajevo-
27 Romanija, qui date du mois de février 1995. On ne voit pas trop bien la
28 date. Elle n'est pas très lisible. Il pourrait s'agir du 25 février, ou
Page 39526
1 alors du 5 février.
2 Il nous faut la page 9 de la version anglaise de ce document, qui
3 correspond à la page 8 dans la version B/C/S. Dans la version B/C/S, en bas
4 de page, on voit un encadré en rouge. C'est ce qui nous intéresse. Et cela
5 figure en haut de la page dans la version anglaise. On voit "L'Escadron de
6 Sarajevo."
7 Et on peut y lire : "L'Escadron de Sarajevo est constitué de huit pilotes
8 qui appartiennent à l'ancienne JNA. L'escadron est cantonné dans la rue
9 Dositejeva, numéro 2. Six pilotes ont piloté des avions de type Gazela, un
10 pilote Mi8, et un pilote de type Jastreb."
11 Quelle est la distance qui sépare le numéro 2 dans la rue Dositejeva du
12 numéro 4A ?
13 R. Eh bien, d'après mes souvenirs, il y a tout simplement un passage qui
14 sépare ces deux bâtiments, ces deux numéros.
15 Q. Merci.
16 M. LUKIC : [interprétation] Nous souhaitons demander le versement de ce
17 document au dossier.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
19 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, la lisibilité de
20 l'exemplaire en B/C/S n'est pas très bonne et je ne suis même pas sûr que
21 le document soit complet. Est-ce que le conseil de la Défense peut me citer
22 la cote ERN pour vérifier si nous disposons d'un meilleur exemplaire plus
23 lisible; ou alors, peut-il me dire d'où ce document provient ?
24 M. LUKIC : [interprétation] Je vais le vérifier et je le ferai savoir à mon
25 estimé confrère.
26 M. WEBER : [interprétation] Jusqu'au moment où cet élément d'information
27 n'ait été fourni, nous souhaitons remettre le versement au dossier du
28 document.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelle sera la cote
2 provisoire ?
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D1273, Messieurs les
4 Juges.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce reçoit une cote provisoire.
6 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 Le document suivant que je souhaite voir afficher à l'écran porte la cote
8 1D00748.
9 Q. Il s'agit d'une lettre envoyée par le président de la présidence, Alija
10 Izetbegovic, et destinée au premier ministre, Haris Silajdzic. Dans le
11 troisième paragraphe à compter du bas de la page, on lit, je cite :
12 "Il y a aussi un autre problème. Les Chetniks prennent pour cible le
13 bâtiment de la présidence en répétant constamment qu'ils le font parce que
14 le ministère de la Défense y est situé. Ils le savent. Mais laissons de
15 côté ce qu'en disent les Chetniks, la FORPRONU n'arrête pas de nous répéter
16 la même chose. Pour eux, ceci représente des installations militaires,
17 alors que le bâtiment a été enregistré comme un monument culturel. Et
18 d'après les conventions de La Haye et d'après notre législation en vigueur,
19 on ne doit pas placer dans des bâtiments de ce type des cibles militaires.
20 C'est pourquoi, lors du déménagement, il faudrait avant tout faire
21 déménager le ministère de la Défense nationale.
22 "Dans la ville, il existe soi-disant encore deux bâtiments qui
23 appartiennent à la république et qui, pour des raisons inconnues, n'ont pas
24 encore été repris. Il y en a un qui se trouve dans la rue Dositejeva (un
25 bâtiment à 20 bureaux), et un autre bâtiment qui se trouve dans la rue
26 Kersovanija (40 bureaux). Est-ce que tu peux nous aider pour résoudre ce
27 problème."
28 Madame, avez-vous déjà eu l'occasion de voir ce document ?
Page 39528
1 R. Oui.
2 Q. On y évoque la rue Dositejeva ?
3 R. Oui.
4 Q. Et quelque 20 bureaux qui s'y trouvent ?
5 R. Oui.
6 Q. Est-ce qu'on s'y réfère plus précisément à l'une des adresses que nous
7 avons mentionnées ? Donc, s'agit-il, en fait, de la rue Dositejeva numéro 2
8 ou 4a ?
9 R. D'après ce que je peux constater, non. C'est un bâtiment qui se trouve,
10 à mon sens, à une distance de quelque 80 mètres par rapport au site de
11 l'événement, où l'événement s'est produit.
12 M. LUKIC : [interprétation] Nous souhaitons demander le versement au
13 dossier de ce document, Messieurs les Juges.
14 M. WEBER : [interprétation] Pas d'objection à soulever.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D00788 [comme interprété]
17 recevra la cote D1274, Messieurs les Juges.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est admise au dossier.
19 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
20 J'aimerais maintenant passer à l'événement G-17, qui ne figure plus dans
21 l'acte d'accusation. Néanmoins, l'Accusation a fait admettre au dossier un
22 certain nombre d'éléments de preuve qui concernent cet événement, et
23 notamment les pièces P752 et P757. Dans la version anglaise, c'est
24 notamment la page 131 qui nous intéresse; dans la version serbe, la page
25 118.
26 Q. Pourquoi avez-vous dû analyser ce cas de figure particulier; est-ce que
27 cet événement est lié à un autre événement, par hasard ?
28 R. Excusez-moi, vous avez parlé de l'événement G-15 ? Ah, pardon, c'est
Page 39529
1 moi qui me trompe. Non, c'est tout simplement, je me suis dit que
2 l'événement G-15 n'avait rien à voir avec d'autres événements. Toutes mes
3 excuses.
4 J'ai déjà évoqué l'événement G-17 aujourd'hui, lorsque j'ai parlé de ce qui
5 s'est produit dans la rue de Safeta Hadzica 52, et plus précisément, j'ai
6 parlé d'une bombe aérienne qui y est atterrie après avoir fait ricochet,
7 par rapport au bâtiment de la télévision. Et en analysant tous les éléments
8 que nous avons pu obtenir, nous avons conclu que cet événement était
9 directement lié à la chute de la bombe aérienne dans la rue de Safeta
10 Hadzica à 52. Donc, il y a eu un effet de ricochet au niveau de toit du
11 studio C dans le bâtiment de la télévision. Et c'est pourquoi nous avons
12 été obligés d'étudier cet événement-ci en détail pour comprendre la suite
13 des événements et la manière dont le projectile est arrivé, a atterri dans
14 la rue de Safeta Hadzica 52 après cet effet de ricochet, parce que
15 finalement, le projectile a atterri dans une zone civile.
16 Q. Dans votre rapport, êtes-vous parvenue à des conclusions s'agissant de
17 savoir si dans le bâtiment de la télévision il y avait un poste de
18 commandement ou non ?
19 R. Oui, nous avons fourni des éléments à cet effet dans notre analyse. Je
20 vais vous dire où c'est. Page 136, la figure numéro 72, dont il est fait
21 état à la note en bas de page 403. C'est là qu'il y avait le commandement
22 du 1er Corps de l'ABiH. Ceci a été précisé lors d'une déposition, comme on
23 peut le voir d'après la carte que nous avons fait figurer dans la figure
24 numéro 3 dans notre rapport. Ceci représente le bâtiment de la télévision.
25 Q. Dans la page du compte rendu d'audience, on constate que le commandant
26 du 1er Corps de l'ABiH se trouvait à cet endroit. Etait-ce le commandant du
27 1er Corps ?
28 R. Du 1er Corps et une brigade du 1er Corps de l'ABiH.
Page 39530
1 Q. Ensuite, s'il vous plaît, le 1D5710, s'il vous plaît.
2 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas de version anglaise,
4 dit Mme la Greffière.
5 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit simplement d'une carte.
6 Q. En haut, on peut lire : Postes de commandement du commandement du 1er
7 Corps et des brigades du 1er Corps de l'armée de la République de Bosnie-
8 Herzégovine en 1993, signé par le commandant Vahid Karavelic.
9 Vous êtes vous reposée sur cette carte ?
10 R. Oui. Une partie de cette carte est représentée à la page 136, figure
11 numéro 72.
12 M. LUKIC : [interprétation] Dans la version anglaise, cette figure 72 se
13 trouve à la page 150. Nous demandons le versement au dossier de cette
14 carte, s'il vous plaît.
15 M. WEBER : [interprétation] Pas d'objection quant au versement de cette
16 carte.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D5710 reçoit la cote
19 D1275, Messieurs les Juges.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est versé au dossier.
21 M. LUKIC : [interprétation]
22 Q. La bombe qui a explosé au niveau de studio C dans le bâtiment de la
23 télévision, existait-il des photographies au niveau de cet événement ?
24 R. Oui. Bien sûr -- non. Non, il existe des photographies que nous avons
25 utilisées, alors que d'autres photographies n'ont pas été retenues. Il n'y
26 a pas de photographie dans le dossier photographique qui montre l'intérieur
27 du studio C. Donc, il existe des photographies, et aucune photographie ne
28 montre l'intérieur de l'endroit en question.
Page 39531
1 Q. Y a-t-il des informations au niveau d'un poste de commandement dans le
2 studio C ?
3 R. Oui. Il hébergeait le commandement - pardonnez-moi un instant, s'il
4 vous plaît - du 1er Corps de l'ABiH. D'après mon souvenir.
5 Q. Dans les documents que vous avez étudiés, avez-vous eu confirmation de
6 vos résultats, ou est-ce que vous vous avez confirmé les résultats de
7 quelqu'un d'autre ?
8 En réalité, je vais vous poser la question suivante, savez-vous qui était
9 Andrew Knowles ?
10 R. Oui, c'était un témoin. Il a témoigné sur la trajectoire du projectile
11 entrant. Et en me fondant sur sa déposition ainsi que celle de Per Anton
12 Brennskrag, nous avons pu déterminer la trajectoire du projectile entrant
13 qui est tout à fait différente de celle qui a été déterminée par les
14 enquêteurs du CSB qui ont analysé les traces au niveau du toit du studio C,
15 et ils ont défini la trajectoire de cette façon-là. Nous avons pu montrer
16 que deux bombes complètement différentes étaient en présence qui sont
17 tombées à un mois d'intervalle. Grâce à sa déposition -- en réalité, grâce
18 aux deux dépositions, nous avons pu définir la trajectoire du projectile
19 entrant et nous avons pu utiliser toutes les photographies qui comportaient
20 les traces que nous avons retrouvées dans le dossier photographique, nous
21 permettant ainsi de parvenir à des conclusions.
22 Q. Merci. Ensuite, je souhaite que nous regardions l'événement de
23 Cetinjska, qui est daté du 28 juin 1995, que l'on appelle maintenant la rue
24 Geteova, c'est ainsi que la rue a été rebaptisée.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répéter le numéro, s'il vous
26 plaît, Maître Lukic.
27 M. LUKIC : [interprétation] Dans la version B/C/S, c'est à la page 147 en
28 B/C/S c'est 163 en anglais.
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1 Alors, s'agissant de cet événement, l'Accusation a versé au dossier le
2 P4622, qui correspond à l'intégralité du dossier d'enquête.
3 Q. Alors, je vais vous poser cette question-ci : qu'est-ce qui a été
4 découvert ou qu'est-ce qui a été défini ?
5 R. Alors, par eux ou par nous ?
6 Q. Par vous.
7 R. Nous avons établi, en nous fondant sur les traces qui ont été
8 retrouvées sur le bâtiment qui a été touché au neuvième étage par une bombe
9 aérienne modifiée, nous avons déterminé que le projectile provenait de la
10 direction nord-sud ou, en tout cas, très proche de cette direction-là.
11 L'impact a eu lieu sans doute par erreur et à une très grande hauteur, car
12 l'usine de câbles se trouve sur le même axe. Nous savons que cette usine
13 avait été prise pour cible puisque c'était une usine à des fins de
14 production militaire. Il y a eu des victimes civiles, et ce, par accident
15 car la tour se trouve à 50 mètres au-dessus du niveau de la mer --
16 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : C'est à 50 mètres plus haut que
17 l'usine de câbles.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Et nous en avons également conclu qu'il était
19 fort probable sur un plan technique que la bombe aérienne ait touché la
20 tour par hasard, comme nous pouvons le constater dans les documents. Au
21 point B, l'axe est indiqué par le chiffre 2, et cela correspond exactement
22 à la direction qui correspond à un impact près de l'usine de câbles.
23 M. LUKIC : [interprétation]
24 Q. Alors, quelle était la situation au niveau du théâtre des opérations à
25 l'époque ?
26 R. Je crois qu'il y avait une offensive généralisée à l'époque.
27 Q. Quel type d'offensive ?
28 R. Ces tentatives visant à faire tomber le siège de Sarajevo, de la part
Page 39533
1 de l'ABiH.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je demander quelles sont les
3 connaissances du témoin à cet égard ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, mes connaissances se fondent sur des
5 rapports émanant de différents endroits, rapports sur les événements qui se
6 sont produits de façon simultanée.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous voulez parler des combats et des
8 offensives généralisées, ainsi que des tentatives visant à briser le siège
9 de Sarajevo ? Tout cela se trouve dans les rapports que vous avez étudiés;
10 c'est ça ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Cela se trouve dans ces rapports-là,
12 ainsi que dans les rapports de la FORPRONU.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous précisé ces rapports -- est-ce
15 que vous pouvez nous indiquer quelles sont les notes en bas de page dans
16 lesquelles vous citez ces rapports et qui vous ont permis de parvenir aux
17 conclusions qui sont les vôtres ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux l'examiner et revenir vers vous plus
19 tard, mais toutes les fois que nous parlons d'un rapport, cela est précisé.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, veuillez nous citer,
21 retrouver les références exactes, à quel endroit des rapports en question
22 avez-vous trouvé cela et quels documents avez-vous cités à cet égard.
23 Maître Lukic, c'est à vous.
24 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
25 Q. Alors, regardons maintenant l'événement qui s'est déroulé le 22 juin
26 1995 dans la rue Cetinjska, au numéro 12. Page 163 en B/C/S et page 180 en
27 anglais. Dans la rue Geteova, c'est ainsi que s'appelle cette rue-là
28 aujourd'hui.
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1 P993 correspond au dossier photographique relatif à l'espèce, ainsi que le
2 P992. Peut-on voir la figure numéro 97 sur nos écrans, s'il vous plaît. Et
3 en B/C/S, c'est le 164, et en anglais, 182. Je parlais des numéros de page.
4 Alors, qu'est-ce qui caractérise ce cas-ci ?
5 R. Les enquêteurs ont déterminé qu'il s'agissait d'un projectile de 155
6 millimètres avec un moteur de roquette ou de fusée, et ils ont défini la
7 direction comme étant à 270 degrés; alors que dans le rapport officiel, il
8 est dit que ceci a été tiré depuis l'usine Energoinvest.
9 Je souhaite faire remarquer tout de suite que cette direction correspond à
10 l'azimut de 250, d'après le rapport officiel.
11 Comme vous pouvez le voir, il existe un croquis de l'endroit en question,
12 ce n'est pas très clair.
13 Q. A quel numéro ?
14 R. C'est le croquis qui correspond au numéro 299. Moi, j'ai du mal à le
15 distinguer, mais l'angle de chute est indiqué au numéro 5, alors que la
16 direction nord est indiquée de façon claire. C'est un peu plus lisible sur
17 cette image, ce croquis.
18 La question s'est posée de savoir pourquoi quelqu'un qui disposait
19 d'obusiers de 150 millimètres et de projectiles de 155 millimètres,
20 pourquoi modifier un projectile de ce type pour le tirer. Nous avons mené
21 notre propre analyse, et le résultat obtenu était sensiblement différent,
22 comme vous pouvez le constater à la figure numéro 102. Nous avons indiqué
23 en bleu.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, c'est un petit peu
25 difficile à suivre. Nous n'avons pas le croquis, nous n'avons pas les
26 chiffres qui viennent d'être cités.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde l'heure également.
28 M. LUKIC : [interprétation] C'est le 101, nous pouvons suivre au niveau de
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1 la figure 101.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons 97 sur nos écrans, pour
3 l'instant. Et nous sommes quasiment arrivés au moment de lever l'audience,
4 de toute façon. Donc, peut-être que demain, vous pourriez nous montrer les
5 parties pertinentes par le truchement du témoin.
6 Maître Lukic, alors, même si nous envisageons votre temps en considérant
7 dix heures, vous êtes proche. Vous devriez terminer demain.
8 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Je vais vérifier avec
9 Mme la Greffière pour savoir exactement.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous avez eu plus de neuf heures
11 et demie.
12 Monsieur Weber.
13 M. WEBER : [interprétation] Alors, une question simplement rapidement, je
14 souhaite que ceci soit consigné au compte rendu d'audience. Le fait que je
15 ne soulève pas d'objection quant à la pièce D1275, je n'étais pas en train
16 d'admettre que c'était la même chose que la figure 72 du rapport, et je
17 souhaitais que ce soit consigné au compte rendu pour qu'il n'y ait pas de
18 confusion.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est maintenant précisé.
20 Alors, une question que je souhaite préciser. Ici et là, on a renvoyé à des
21 tables de tir de bombes aériennes modifiées. Etes-vous au courant ou avez-
22 vous des exemplaires de tables de tir de bombes aériennes modifiées qui
23 existaient à l'époque où ces bombes aériennes modifiées ont été lancées ?
24 Disposez-vous de références -- encore une fois, je ne veux pas parler des
25 tables de tir qui ont été créées par la suite, mais des tables de tir qui
26 existaient à l'époque des tirs de ces bombes aériennes modifiées ?
27 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je dispose de tables de tir qui remontent
28 à 2001, et la seule chose que je puis dire, c'est que --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Témoin, je ne vous ai pas posé
2 une question au sujet de 2001, mais le début des années 1990. Donc, vous
3 dites dans votre réponse que vous ne les avez pas ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc, vous avez répondu à ma
6 question. Je n'ai pas besoin de vous demander de les chercher.
7 Savez-vous -- bon, même si vous ne les avez pas, savez-vous si ces
8 tables de tir existaient à l'époque ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je sais que ces tables de tir existaient.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous le savez, mais vous n'avez
11 pas pu les récupérer…
12 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que je ne les ai pas maintenant. Et
13 maintenant, ces tables n'existent pas.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous jamais été en possession de
15 tables de tir, est-ce que vous les avez eues entre les mains ou des tables
16 de tir version papier qui existaient lors du conflit armé, avant le mois de
17 décembre 1995, et est-ce que vous pouvez, d'une manière ou d'une autre,
18 récupérer ces tables de tir et nous les présenter ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai eu ces tables de tir entre les mains, je
20 les ai vues, mais je ne peux absolument pas vous les montrer aujourd'hui.
21 Je n'ai aucun moyen pour les récupérer.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vous les a montrées ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vu ces tables de tir lorsque ces
24 projectiles ont été testés à Nikinci.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était quand ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Avant qu'ils soient utilisés.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais c'était à quelle date ? 1990,
28 1995, 2000 ? A quelle date ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi, je ne m'en souviens vraiment
2 pas. Cela n'était certainement pas en l'an 2000. Avant qu'ils ne soient
3 utilisés pendant la guerre, on a procédé à des tests, à des essais, et à
4 cette occasion-là, j'ai vu les tables de tir.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question portait sur le fait de
6 savoir qui vous a montré ces tables de tir.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens plus, mais je crois que
8 c'était un des ingénieurs de Pretis, un des ingénieurs qui a travaillé là-
9 dessus.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Une précision. Vous avez dit, Madame,
12 que ces tables de tir existaient à l'époque, mais qu'elles n'existent plus.
13 Qu'est-il advenu de ces tables de tir ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas dit que ces tables n'existent pas.
15 J'ai dit que je ne pouvais pas me les procurer. Peut-être que ces tables
16 existent encore. Peut-être que oui, peut-être que non.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-être que ceci n'a pas été
18 interprété correctement, mais c'est ce que je vous ai entendu dire.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons peut-être --
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En ce qui me concerne, une question.
21 Vous dites les avoir vues "avant qu'elles ne soient utilisées pendant
22 la guerre. Il y a eu des tests, des essais, et à cette occasion-là, j'ai vu
23 les tables."
24 Etiez-vous là au moment où il y a eu ces essais ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans ce cas, veuillez nous expliquer,
27 s'il vous plaît.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, des collègues sont venus me voir dans mon
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1 bureau et, à cette occasion-là, j'ai vu ces tables.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Qui étaient ces collègues, et ces
3 collègues ont-ils assisté à ces essais ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il s'agit de collègues de l'usine Pretis.
5 C'est cela que je voulais dire.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous nous donner leurs noms ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'un de ces collègues était Krstic.
8 Je ne me souviens pas de son prénom.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Etait-il dans votre bureau ou étiez-
10 vous dans son bureau ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il est venu me voir dans mon bureau.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A quelle heure ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne m'en souviens vraiment pas. C'était
14 vers l'heure -- ou, en tout cas, c'était autour du moment qui a précédé
15 leur mise à l'essai.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant la mise à l'essai, c'est à ce
17 moment-là que vous les avez vues ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
19 M. FILE : [interprétation] Encore une fois, quand ont-ils commencé à les
20 utiliser ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que je peux voir, c'était en 2005 -
22 - non, pardon, 1995. Tous ces événements dont nous avons parlé dans
23 lesquels ils étaient impliqués, des bombes aériennes, et c'était en vertu
24 de ces tables de tir que ces bombes ont été utilisées. Je ne peux que
25 déduire cela compte tenu du haut niveau de précision réalisée dans les
26 événements que nous avons analysés.
27 Vous savez, des roquettes d'artillerie sont en général des pièces qui
28 ne sont pas très précises ou une arme très précise qui n'est pas très
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1 précise par opposition à des mortiers. Mais dans les événements dont nous
2 avons parlé, un haut degré de précision a été réalisé, ce qui est
3 impossible sans table de tir.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ma question n'a pas porté là-dessus.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous sommes --
6 Monsieur Weber.
7 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, effectivement, lors de
8 l'interrogatoire il a été précisé que le témoin disposait des tables de tir
9 remontant à 2001. Je souhaite que nous puissions les avoir demain ou, en
10 tout cas, avant la fin de la journée demain.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous fournir
12 ces tables de tir datant de 2001 ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne les ai pas ici avec moi, je ne les ai
14 pas apportées. Mais vous pouvez vous les procurer par l'intermédiaire de
15 mon institut si vous faites une demande auprès du gouvernement. Je pense
16 que cela ne poserait pas de problème. Je n'y travaille plus. Je peux pas
17 leur demander de me les remettre maintenant.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est maintenant consigné au compte
19 rendu, Monsieur Weber.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais donc revenir à ma question.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois m'excuser auprès des interprètes
22 puisque j'ai essayé de voir si Mme le Témoin est en mesure de nous apporter
23 quelque chose demain. Donc, nous avons déjà dépassé de deux minutes notre
24 temps habituel où on lève l'audience.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends cela. Mais j'aimerais
26 revenir à ma question précédente.
27 A la page 83, à la ligne 13, le Juge Orie vous a demandé : "Savez-
28 vous, si vous n'avez ces tables de tir, savez-vous si ces tables de tir
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1 existaient à l'époque ?"
2 Votre réponse était : "Oui, je sais que ces tables de tir
3 existaient."
4 La question suivante : "Pouvez-vous les récupérer ?"
5 Réponse : "J'ai dit que je ne les avais pas. Et maintenant ces tables de
6 tir n'existent pas."
7 C'est ce que vous avez dit. Je vous demande maintenant qu'est-ce qui s'est
8 passé concernant ces tables de tir ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que ces tables de tir existent. Mais
10 je me suis exprimée de façon explicite.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous vous êtes exprimée de façon
12 explicite, il faudrait que vous soyez claire dans vos propos. Vous avez dit
13 : Ces tables de tir n'existent pas.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne vous chevauchez pas, s'il vous plaît.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous ai dit, oui. Vous avez dit de
16 façon explicite que ces tables de tir n'existent pas à présent. C'est une
17 réponse explicite. Je vous demande ce qui s'était passé concernant ces
18 tables de tir ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après mes connaissances, ces tables de tir
20 n'existent plus, puisque je ne les ai pas revues par la suite, mais il y a
21 les tables de tir de 2001.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Malheureusement, vous n'avez
23 toujours pas répondu à ma question puisque je veux savoir ce qui s'est
24 passé puisque ces tables de tir n'existent pas.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces tables de tir n'étaient pas le produit de
26 mon travail et ne sont pas en ma possession ni ma propriété; c'est la
27 propriété de l'institut.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Encore une fois, vous n'avez pas
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1 répondu à ma question. La question était simple. Dites-nous ce qui s'est
2 passé concernant ces tables de tir. Vous savez que ces tables de tir
3 n'existent pas. Mais qu'est-ce qui s'est passé ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que ces tables de tir n'existent plus
5 puisque je ne les ai pas revues. Après la guerre, de nouvelles tables de
6 tir ont été créées, et lorsque c'est le cas, les tables de tir précédentes
7 ne sont plus utilisées.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, vous êtes en train de modifier
9 votre déposition. Vous ne savez pas que le fait est que ces tables de tir
10 n'existent pas, mais vous tirez une conclusion. Et d'après vous, ces tables
11 de tir n'existent pas. Est-ce que c'est ce que vous dites dans votre
12 témoignage maintenant ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'excuse auprès de tous ceux qui nous
16 aident dans notre travail. Madame le Témoin, nous avons fini nos travaux
17 aujourd'hui un peu plus tard que d'habitude. Nous allons reprendre demain
18 matin, à 9 heures 30, 30 septembre, dans la même salle d'audience. En fait,
19 c'est demain, 1er octobre qu'on va reprendre.
20 [La Chambre de première instance se concerte]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous donne les mêmes instructions
22 qu'auparavant, vous ne devez communiquer avec personne par rapport à votre
23 déposition. Vous pouvez maintenant suivre, M. l'Huissier et quitter le
24 prétoire.
25 [Le témoin quitte la barre]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'audience est levée, et nous reprenons
27 demain, 1er octobre 2015, à 9 heures 30, dans le même prétoire, numéro I.
28 --- L'audience est levée à 14 heures 28 et reprendra le jeudi, 1er octobre
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1 2015, à 9 heures 30.
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