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1 vous avez prononcée au début de votre témoignage. M. Weber va maintenant

2 poursuivre son contre-interrogatoire.

3 M. WEBER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

4 Juges.

5 LE TÉMOIN : ZORICA SUBOTIC [Reprise]

6 [Le témoin répond par l'interprète]

7 Contre-interrogatoire par M. Weber : [Suite]

8 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Subotic.

9 R. Bonjour.

10 Q. Nous allons continuer à parler de l'incident du 22 décembre 1994, je

11 voudrais qu'on parle de l'origine du tir maintenant.

12 Dans votre rapport au paragraphe 101, vous avez dit :

13 "La police a établi que des projectiles étaient tirés de la direction

14 de 159 degrés par rapport au nord. Les observateurs militaires des Nations

15 Unies en ont obtenu le résultat similaire. Ils ont constaté que la

16 direction du projectile entrant était 160 degrés."

17 Ce qui veut dire que cela serait vers le sud et un peu vers l'est,

18 dans la direction de la zone de Vidikovac et Trebevic, n'est-ce pas ?

19 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, il faut que j'apporte

20 une correction aux fins du compte rendu -- ah, maintenant, je vois que cela

21 a été corrigé.

22 M. LUKIC : [interprétation] Mais Mme Subotic n'a pas entendu cette

23 correction. C'est parce que nous avons reçu l'interprétation qui a été

24 consignée la première fois dans le compte rendu.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

26 M. WEBER : [interprétation] Je vais lire encore une fois la question,

27 puisque je ne sais pas ce qui a été entendu et ce qui n'a pas été entendu.

28 Q. Madame Subotic, est-ce que vous pouvez m'entendre ?

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1 R. Oui.

2 Q. Dans votre rapport au niveau du paragraphe 101, vous avez dit :

3 "La police a constaté que des projectiles provenaient de la direction de

4 l'angle de 159 degrés par rapport au nord. Les observateurs militaires des

5 Nations Unies ont obtenu le résultat similaire. Ils ont établi que la

6 direction du projectile entrant était de l'angle de 160 degrés."

7 Et cette direction serait la direction orientée vers le sud, un peu vers

8 l'est aussi, dans la direction de la zone de Vidikovac et de Trebevic,

9 n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous avez examiné le dossier d'enquête du MUP de Bosnie et vous vous

12 êtes appuyée sur quelques déclarations de ce dossier, n'est-ce pas ?

13 R. Nous avons lu toutes les déclarations qui existaient dans ce dossier et

14 nous les avons citées dans notre rapport. Je pense que nous avons fait

15 référence à tous les faits concernant ces déclarations en question.

16 Q. Vous êtes d'accord pour dire que le son de lancement d'un projectile de

17 mortier ou d'un autre projectile d'une autre pièce d'artillerie peut, en

18 quelque sorte, indiquer la direction du tir, n'est-ce pas ?

19 R. En principe, oui.

20 Q. Un projectile d'artillerie --

21 R. Excusez-moi.

22 Q. Donc, un projectile d'artillerie, à cause de la rotation dans l'air,

23 produit des sons qui peuvent [inaudible] à des chuchotements ?

24 R. Oui, puisque ce projectile se propage dans la zone subsonique. Ça,

25 c'était le projectile de mortier. Pour ce qui est du projectile

26 d'artillerie, ce n'est pas le cas, et ça dépend de la vitesse initiale du

27 projectile. Et nous, nous faisons une distinction entre ce type de

28 caractéristiques pour ce qui est du projectile de mortier, pour ce qui est

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1 du projectile d'artillerie, et c'est la raison pour laquelle j'ai répondu à

2 votre question de cette façon-là.

3 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher la pièce

4 D01259. C'est une pièce qui a été versée sous pli scellé et, donc, elle ne

5 doit pas être diffusée à l'extérieur du prétoire.

6 Est-ce qu'on peut afficher la page 5 en B/C/S et la page 3 en anglais.

7 Q. Madame Subotic, il s'agit du rapport officiel du 22 décembre 1994 eu

8 égard à cet incident, et j'attire votre attention sur la dernière page du

9 rapport qui est à votre écran, où il est question de l'enquête médico-

10 légale. Je cite, au milieu de la page en anglais :

11 "Sur la base de l'angle de chute des projectiles et sur la base des

12 endommagements provoqués et des éclats, il était constaté que des

13 projectiles étaient lancés de la direction du sud à Trebevic, ce qui

14 correspond à des positions des forces d'agresseurs. Les éclats de

15 projectiles nous amènent à la conclusion que ces projectiles étaient tirés

16 du canon B1 de calibre 72 [comme interprété] millimètres."

17 Il s'agit donc de types d'éclats d'obus qui étaient retrouvés sur les lieux

18 pendant l'enquête, n'est-ce pas ?

19 R. Oui. Oui, bien sûr. Mais j'ai une correction à apporter. Dans

20 l'interprétation, j'ai entendu qu'il s'agit de 82 millimètres, mais il

21 s'agit probablement de calibre de 76 millimètres, parce que je ne trouve

22 pas cela dans le texte.

23 M. LUKIC : [interprétation] C'est à la page suivante dans la version en

24 B/C/S.

25 M. WEBER : [interprétation] Je pense qu'il est clair de quel type d'éclats

26 d'obus il s'agit.

27 Est-ce qu'on peut maintenant passer à la page 11 dans la version en B/C/S

28 et à la page 6 dans la version en anglais.

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1 Nous allons parcourir deux documents de ce dossier brièvement. Il s'agit de

2 la note officielle du 24 décembre 1994, la note officielle d'un entretien

3 mené avec une personne qui a dit qu'il avait entendu le son de deux

4 projectiles qui avaient été lancés de façon successive d'un plateau à

5 Vidikovac à quelque 500 mètres par rapport à sa maison, après quoi il y

6 avait des explosions sur le marché aux puces, près de Vijecnica, après quoi

7 il a vu les volutes de fumée dans cette zone.

8 Est-ce qu'on peut maintenant passer à la page suivante dans les deux

9 versions.

10 Il s'agit d'une autre note officielle qui porte la date qui est deux

11 jours après la date de la première note officielle, et une autre personne a

12 dit que vers 9 heures, il a entendu le son de projectiles d'artillerie

13 tirés de la direction du plateau à Vidikovac, et quelques secondes plus

14 tard il a entendu des explosions de la direction de Bascarsija.

15 Q. Le fait est qu'il y avait plusieurs témoins qui avaient entendu le son

16 de lancement des projectiles le 22 décembre 1994, n'est-ce pas ?

17 R. Ici, on parle de deux phénomènes. J'ai dit que le vol des projectiles

18 d'artillerie n'est pas audible, et pour ce qui est des projectiles de

19 mortier, on peut entendre le son de ces projectiles, étant donné que ces

20 projectiles volent dans la zone subsonique.

21 Q. Vous n'avez pas répondu à ma question. Vous parlez de quelque chose qui

22 ne concernait pas ma question. Je parle du son de lancement de ces

23 projectiles et non pas de leur vol. S'il vous plaît, répondez à ma

24 question. Le fait est que plusieurs témoins ont entendu le son de lancement

25 de ces projectiles le 22 décembre 1994; est-ce vrai ?

26 R. Je ne peux pas voir où cela se trouve dans ce document, je ne peux lire

27 nulle part que ces personnes ont entendu et le lancement et l'explosion,

28 parce que la qualité de cette copie est très mauvaise.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez peut-être lu, Monsieur Weber,

2 la partie qui n'est pas pertinente.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, maintenant, je vois où il est écrit le

4 son du lancement de projectile d'artillerie.

5 M. WEBER : [interprétation]

6 Q. J'aimerais qu'on regarde maintenant votre analyse du témoignage du

7 Témoin W-12 dans l'affaire Dragomir Milosevic, qui a parlé de l'origine des

8 tirs dans cet incident.

9 A la fin du paragraphe 95 dans votre rapport, vous avez dit :

10 "Le Témoin W-12 n'est pas en mesure de constater de façon objective si le

11 son provenait de la direction de Vidikovac, où se trouvaient des positions

12 de la VRS, ou de la zone de Colina Kapa où il y avait des positions de

13 l'armée de BiH puisque ces deux positions étaient très proches l'une de

14 l'autre."

15 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher à présent le

16 document 65 ter 33163, la page numéro 7.

17 Q. Regardez la ligne 17.

18 Il s'agit du témoignage du Témoin W-12 en audience publique. On a

19 posé la question suivante au témoin :

20 "Question : Merci. Comment avez-vous établi -- sur la base de votre

21 connaissance et de votre expérience, comment êtes-vous arrivé à la

22 conclusion que l'obus que vous avez entendu était tiré de Vidikovac ?"

23 La réponse de W-12 :

24 "C'est parce que nos positions étaient plus bas. La position la plus

25 élevée était à Colina Kapa, et le son de lancement provenait du côté gauche

26 et d'une élévation qui était dans la direction de Vidikovac.

27 "Question : Sur la base de ce que vous avez entendu et ce que vous avez pu

28 observer ce jour-là, vous étiez en mesure d'arriver à la conclusion que

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1 l'obus était tiré de Vidikovac ?"

2 Passons à la page suivante, s'il vous plaît.

3 La réponse de W-12 : [aucune interprétation]

4 "Question : Vidikovac ne fait-il pas partie de mont Trebevic ?

5 "Réponse : Oui, c'est vrai."

6 Est-ce que vous avez examiné ce compte rendu de ce témoignage lors de la

7 préparation de votre rapport, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, bien sûr.

9 Q. Vous n'avez pas décrit exactement les observations de ce témoin dans

10 votre rapport puisque ce témoin, il était plutôt clair lorsqu'il disait

11 pourquoi il était en mesure d'observer le lancement en parlant de la

12 direction du tir qu'il avait entendu.

13 R. D'abord, il n'a pas dit qu'il avait vu cela. Il a expliqué pourquoi il

14 était en mesure d'entendre le lancement de projectile.

15 Ensuite, dans sa déclaration, il a dit qu'il avait entendu le son de

16 lancement et puis l'explosion. Il a dit dans sa déclaration également que

17 seulement une fois, chez lui, il a entendu la deuxième explosion, mais nous

18 savons que les deux explosions se sont produites à Bascarsija dans un laps

19 de temps de quelques secondes.

20 Et à la fin, sur la photographie 90, cela est clairement montré, et

21 je pense que ce témoin a indiqué cela, où il se trouvait au moment où il

22 avait entendu le son d'un lancement et le son d'une explosion.

23 M. WEBER : [interprétation] Regardons maintenant le document 65 ter

24 12130.

25 Q. Madame le Témoin, je ne veux pas en parler davantage avec vous, mais

26 j'aimerais vous dire que notre position est que vous aviez combiné des sons

27 [comme interprété] en s'appuyant sur plusieurs sources d'informations de ce

28 dossier. C'est ce que je peux conclure sur la base de votre réponse

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1 précédente.

2 Il s'agit de l'ordre du commandement du Corps de Sarajevo-Romanija du

3 4 octobre 1993. Sous le point 1, le général Milosevic resubordonne un canon

4 antiaérien au VP, et il fait référence ici à la position de tir à

5 Vidikovac. Acceptez-vous que la VRS avait des positions de tir à Vidikovac

6 en 1993 ou pendant la guerre ? Je devrais plutôt dire pendant la guerre.

7 R. Sur la base de cet ordre, on pourrait dire que oui.

8 Q. Cette Chambre de première instance a entendu des témoignages selon

9 lesquels la VRS possédait 14 canons de calibre 76 millimètres autour de

10 Sarajevo.

11 M. WEBER : [interprétation] Et je fais référence pour la Chambre à la pièce

12 P4496, page 2, point 10.

13 Q. Acceptez-vous le fait que le Corps Sarajevo-Romanija possédait ce type

14 de canon ?

15 R. Je n'ai aucune raison de ne pas accepter ce fait, mais cela n'avait

16 rien à voir avec cet incident concret, parce qu'il n'y a aucun lien entre

17 cela.

18 Q. Vous dites que lorsque vous examiniez cet événement, vous n'avez pas du

19 tout pris en considération le fait de savoir si la VRS avait ou pas des

20 positions de tir dans cette zone, comme indiqué dans ce dossier, ou si la

21 VRS possédait ou pas ce type d'arme par rapport à des éclats d'obus dont on

22 parle ici ?

23 R. D'après moi, la VRS et l'armée BiH disposaient des mêmes armes. Je ne

24 sais pas pourquoi j'établirais un lien entre le fait de posséder une arme

25 et un incident concret. J'ai analysé des traces sur les lieux de cet

26 incident, et je suis arrivée à ces conclusions en conformité avec les

27 règles de ma profession, et je suis arrivée à la conclusion que les deux

28 parties disposaient des mêmes armes.

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1 Q. Donc, vous n'avez pas pris en considération le fait que le 1er Corps de

2 l'armée BiH ne disposait que d'un seul canon B1, qui se trouvait à

3 l'extérieur de Sarajevo, un peu plus loin de Sarajevo, et dans la zone que

4 le Corps Sarajevo-Romanija considérait comme étant l'anneau extérieur ?

5 R. Encore une fois, je répète que je ne sais pas pourquoi j'aurais dû

6 prendre cela en considération par rapport à ce canon B1 qui était en

7 mouvement.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question n'est pas de savoir

9 pourquoi, mais de voir si vous avez pris en considération ce fait ou pas,

10 le fait que M. Weber a avancé.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, nous avons fait cela, nous avons pris

12 cela en considération. Ce n'est pas un problème. La possession d'une seule

13 arme veut dire qu'il était possible de tirer, mais je ne crois pas que cela

14 ait un lien avec le résultat provoqué sur ce site. Je ne dis que les deux

15 parties disposaient des mêmes armes, mais ce n'est pas un paramètre sur

16 lequel on peut s'appuyer pour procéder à ce type d'analyse.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je vous poser une question,

18 Madame Subotic. Vous venez de dire ce qui suit : "Nous avons pris cela en

19 considération."

20 Mais dans le compte rendu, quatre lignes avant cela, vous avez dit :

21 "Je répète, que je ne vois pas pourquoi cela aurait dû être

22 pris en considération…"

23 Est-ce que vous aviez des raisons pour faire cela ou pas, je ne sais pas

24 comment comprendre votre réponse.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est très simple. Nous savions qu'il y avait

26 des armes, les uns et les autres, à la disposition des deux armées, et nous

27 n'avons pas procédé à notre analyse en partant de ce point de vue. Puisque

28 nous avons analysé cet incident sur les lieux où le projectile a explosé,

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1 sur la base des éclats des fragments de projectile ramassés sur les lieux

2 et sur la base des traces matérielles laissées par ce projectile sur ce

3 site-là. Et sur la base de tout cela, on a déterminé quelle était l'arme,

4 quel était le projectile et, si c'est possible, on détermine la direction

5 du tir et la distance.

6 J'espère que j'ai répondu à la question.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non. Non, vous n'avez pas répondu à

8 la question. La question était de savoir pourquoi la première fois vous

9 avez dit : Je ne vois pas pourquoi cela aurait dû être pris en

10 considération. Ensuite le Juge Président vous a invité à répondre à cette

11 question. Après quoi vous avez dit : "Nous avons pris cela en

12 considération." Nous avons tenu compte de cela, donc c'est tout à fait

13 contraire à ce que vous avez dit auparavant.

14 Expliquez cela, s'il vous plaît.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons pris cela en compte. Puisque nous

16 savions, et c'était un fait, nous savions que les deux parties possédaient

17 cette arme. Donc, nous avons pris ce fait en considération, et non pas le

18 fait de savoir de canon de qui cela a été tiré.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dois-je comprendre que, d'après vous, il

21 est possible que ce projectile ait été tiré par la VRS ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne peux pas me prononcer en disant que

23 le projectile a été tiré d'un canon appartenant à la VRS ou d'un canon

24 appartenant à l'ABiH puisque les traces sur le terrain indiquent autre

25 chose. Il est impossible sur le plan technique pour un canon, quelle que

26 soit son appartenance, de lancer deux projectiles dans un intervalle de

27 seulement quelques secondes pour créer des cratères aussi différents tels

28 que retrouvés au marché le 22 décembre 1994.

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1 Ces deux cratères sont complètement différents sur le plan de leur

2 apparence, or ils sont censés être arriver sous un même angle, en se

3 servant d'un même tube, et ils sont censés être atterris au même endroit.

4 Et si tel avait été le cas, alors les cratères auraient été similaires

5 parce que sinon il est impossible pour un cratère d'être très plat alors

6 que l'autre est profond. Cela est impossible du point de vue technique

7 puisque ces projectiles ont dû être tirés d'un seul et même tube et, par

8 conséquent, les cratères ne peuvent pas être différents. Mais nous

9 l'expliquons en détail dans notre rapport.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, faut-il comprendre que votre

11 conclusion se rapporte à des possibilités que votre conclusion n'est pas

12 définitive ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je n'ai pas compris votre

14 question. Est-ce que vous faites référence aux enquêteurs bosniaques ? Je

15 n'ai pas compris votre question. C'est peut-être un problème

16 d'interprétation. Mais pour vous répondre précisément il faut quand même

17 que je comprenne ce que vous dites.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que ces projectiles

19 n'auraient pas pu être tirés d'un canon de 76 millimètres. Alors, d'après

20 vous, de quel type d'arme il aurait pu s'agir si on laisse ce canon de 76

21 millimètres de côté ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons analysé en profondeur toutes les

23 traces que nous avons retrouvées en respectant toutes les normes en vigueur

24 dans notre profession, et nous sommes arrivés à la conclusion que les deux

25 explosions n'avaient rien à voir l'une avec l'autre. L'une des deux

26 explosions qui est présentée dans la documentation photographique - et

27 permettez-moi de la consulter pour ne pas me tromper - donc je parle de

28 l'explosion qui s'est produite sur le trottoir et qui est présentée sur le

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1 croquis numéro 2. D'après nous, et en juger par le caractère technique de

2 ces effets, cette explosion a été provoquée par un dispositif qui n'avait

3 pas de douille.

4 Quant à la deuxième explosion, qui est marquée par le numéro 1 sur le

5 croquis, elle a été provoquée par une activation statique d'un projectile

6 qui était placé de façon horizontale. Et cela est évident quand on étudie

7 la taille du cratère, qui est très large mais qui n'a pas beaucoup de

8 profondeur. Et aussi le détonateur a été trouvé sur les lieux. Ce qui veut

9 dire qu'il a été activé alors que le dispositif se trouvait placé en

10 position horizontale. Fort probablement.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc les deux obus ou les deux

12 dispositifs ont explosé sous peu de temps mais ils ont été placés en

13 position pour être activés par la suite et pour donner lieu à une

14 explosion. Donc les projectiles n'avaient pas été lancés. Est-ce ainsi

15 qu'il faut comprendre votre réponse ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait. C'est ce que suggère toutes les

17 traces qui ont été retrouvées sur les lieux.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup.

19 Vous pouvez continuer, Monsieur Weber.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aurais une question à vous poser moi

21 aussi.

22 Madame, à la page 10 du compte rendu d'audience, à commencer par la ligne

23 15, on a enregistré vos propos comme suit :

24 "Je ne peux pas me prononcer pour dire que le projectile a été tiré d'un

25 canon de la VRS ou d'un canon appartenant à l'armée de la BiH puisque les

26 traces sur le terrain indiquent autre chose. Il est impossible sur le plan

27 technique pour un canon, quelle que soit son appartenance, de lancer deux

28 projectiles dans l'intervalle de quelques secondes pour créer des cratères

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1 aussi différents que ceux qui ont été retrouvés au marché le 22 décembre

2 1994."

3 Alors, ma question pour vous serait la suivante : vous ai-je bien compris,

4 vous dites que parce que les cratères sont de nature différente, il est

5 impossible d'accepter que les projectiles aient été lancés par la VRS ou

6 par l'ABiH en se servant d'un canon ? Est-ce là votre logique ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est bien mon raisonnement. Mais ce

8 n'est pas le seul argument que j'ai à citer.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela, je le comprends.

10 Alors, est-ce qu'il vous est possible de suggérer une troisième source d'où

11 ce projectile aurait pu provenir s'il n'avait pas été lancé par les deux

12 parties au conflit ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il est impossible de le faire même sur le

14 plan hypothétique puisque les traces ne le suggèrent pas.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, non, non. Dans votre enquête,

16 vous dites clairement qu'aucune des deux parties au conflit n'a pu tirer

17 ces projectiles puisque les cratères sont trop différents. Alors, sur le

18 plan pratique, à quoi aboutit votre analyse ? Et ne me présentez pas

19 d'hypothèse mais une réponse concrète.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Concrètement, la seule explication plausible

21 sur le plan technique est la suivante : en ce qui concerne le site numéro 2

22 qui se trouve dans la rue Oprkanj, si j'ai bien compris. Donc, là où

23 l'explosion marquée par le numéro 2 s'est produite sur le trottoir, la

24 seule façon dont cette explosion a pu avoir lieu, c'est par la détonation

25 d'un dispositif explosif du genre TNT.

26 En ce qui concerne l'explosion sur le site numéro 1, c'est sans doute un

27 projectile M76 ou M60 [comme interprété] qui a explosé après avoir été

28 placé sur le sol de façon horizontale. C'est la seule explication possible

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1 d'après la documentation photographique qui nous a été remise et d'après

2 les effets qui ont été produits par ces dispositifs et qui sont

3 perceptibles dans la documentation.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, d'après votre analyse, les deux

5 explosions ont été provoquées, ont été détonnées de façon statique. Il n'y

6 a pas eu de trajectoire de projectile.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, dans un cas de figure, il s'agissait d'un

8 projectile qui a été placé de façon statique et, dans l'autre cas, sans

9 doute, on s'est servis tout simplement d'explosifs. Mais il n'y a pas eu de

10 vol de projectile, il n'y a pas eu de trajectoire.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans les deux cas de figure ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

14 M. WEBER : [interprétation]

15 Q. Madame Subotic, lorsque vous présentez votre théorie sur ce qui s'est

16 passé, en fait, vous laissez de côté que de nombreux témoins ont déclaré

17 avoir retrouvé des traces physiques d'un projectile de 76 millimètres. Vous

18 laissez aussi de côté les faits qui ont été cités dans le dossier

19 d'enquête. Pour arriver à vos conclusions, en fait, vous ne tenez pas

20 compte d'un certain nombre d'éléments de preuve, n'est-ce pas ?

21 R. Non, non, vous avez absolument tort. J'ai essayé de me rappeler tous

22 les détails, tous les éléments de preuve et de les citer d'une façon

23 ordonnée. Les déclarations fournies par les témoins ont été différentes.

24 Citons, par exemple, la déclaration du témoin que vous avez évoquée, W-12,

25 eh bien, il ne fait que confirmer les faits tels que je les présente. Il a

26 entendu une explosion d'une intensité inférieure, ce qu'il a identifié

27 comme un son de lancement. Ensuite, il est revenu chez lui, puis il a

28 entendu une autre explosion qu'il ne savait pas définir. S'il s'était

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1 trouvé sur place, il aurait pu entendre deux lancements et deux explosions.

2 Donc, je ne doute pas ses propos, je dis qu'il aurait dû entendre deux

3 lancements et deux explosions successivement, si des lancements ont eu

4 lieu. Or, il a entendu un seul lancement et une seule explosion. C'est ce

5 que vous m'avez cité au départ.

6 Q. Excusez-moi, mais je ne souhaite pas m'engager dans un long débat avec

7 vous. Je vous demande tout simplement une question, puisque nous avons la

8 déclaration des témoins dans le dossier d'enquête. Avez-vous quelque chose

9 à ajouter ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

11 M. LUKIC : [interprétation] Mais peut-être le Procureur devait-il permettre

12 à Mme Subotic de répondre à la question.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. C'est la raison pour laquelle

14 vous vous étiez levé --

15 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répondre à la question, Madame

17 Subotic.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, le Procureur m'a interrompue alors

19 que j'étais en train de répondre. Il m'a dit que je n'avais pas pris en

20 compte les éléments de preuve matériels qui ont été recueillis sur les

21 lieux, les éclats d'obus. Mais bien au contraire, je les ai pris en compte,

22 et c'est un autre facteur qui m'a amené à la conclusion que j'ai tirée.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que M. Weber est en train de

24 vous dire que d'après la déclaration du Témoin W-12, deux lancements de

25 projectiles ont été entendus; alors que vous fondez vos réponses sur l'idée

26 qu'il avait entendu seulement un lancement, un son de lancement. Et c'est

27 sur cela que M. Weber a souhaité obtenir vos observations, si vous avez des

28 observations à fournir.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il a dit avoir entendu deux explosions,

2 mais d'intensité différente.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 Maître Lukic.

5 M. LUKIC : [interprétation] Page 14, ligne 22 du compte rendu d'audience :

6 "C'est ce que vous avez dit." Ce sont les propos qui ont été enregistrés

7 dans le compte rendu d'audience et attribués à Mme Subotic alors qu'elle

8 avait dit "C'est ce que vous avez manqué de noter." C'est sans doute ce qui

9 a semé la confusion dans l'esprit de M. Weber.

10 M. WEBER : [interprétation] Merci. Je vous présente mes excuses. Il

11 semblerait que le problème a maintenant été résolu.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons au sujet suivant.

13 M. WEBER : [interprétation] Nous souhaitons demander le versement au

14 dossier de ce document 12130 dans la liste 65 ter.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 12130 recevra la cote

17 P7558, Monsieur le Juge.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.

19 M. WEBER : [interprétation]

20 Q. Avant la pause, j'aimerais que nous nous penchions sur deux incidents

21 qui se sont produits le 8 novembre 1994.

22 Alors, concernant le premier événement relatif au pilonnage, un obus

23 a atterri à 15 heures 25, les enquêteurs du MUP de l'ABiH ainsi que de la

24 FORPRONU sont arrivés à la conclusion que cet obus provenait de la

25 direction nord-ouest par rapport à la rue Livanjska; ai-je raison de

26 l'affirmer ?

27 R. Oui.

28 Q. Les enquêteurs du MUP de la BiH ainsi que de la FORPRONU sont arrivés à

Page 39720

1 la conclusion dans leur rapport qu'en ce qui concerne le premier obus, il

2 était tiré depuis le territoire du SRK, n'est-ce pas ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, la question n'est pas

4 claire. On peut la comprendre comme si vous aviez demandé si le témoin est

5 d'accord avec cette conclusion ou s'il est d'accord avec le fait que cela

6 figure dans les rapports cités.

7 M. WEBER : [interprétation] Je veux savoir s'il est d'accord pour dire que

8 cela figurait dans les rapports.

9 Q. Alors, conformément aux rapports du MUP de la BiH et de la FORPRONU,

10 cet obus provenait du territoire du SRK, n'est-ce pas ?

11 R. C'est exact. Il y a d'abord eu un désaccord sérieux entre les

12 conclusions de la FORPRONU et de la police bosniaque. Ensuite, les

13 résultats ont été harmonisés au niveau du rapport. Au départ, la police

14 bosniaque s'opposait à la position prise par la FORPRONU, à savoir que

15 l'obus le plus important aurait été tiré, d'après les premières

16 conclusions, depuis le territoire de la BH.

17 Nous nous souvenons tous de cet obus, nous en avons parlé il y a quelques

18 jours --

19 Q. Madame, procédons par étapes, s'il vous plaît. J'aimerais arriver à vos

20 conclusions.

21 Vous arrivez à la conclusion à la fin du paragraphe 151A [comme interprété]

22 que l'obus, et je parle de l'obus qui a atterri à 15 heures 25, n'a pas été

23 lancé depuis les positions de l'armée de la Republika Srpska, et vous

24 l'affirmez en vous appuyant sur le constat que la police a déterminé que

25 l'obus avait été tiré d'une distance de 2 475 mètres par rapport au site

26 d'impact. Ai-je raison de l'affirmer ?

27 R. Oui.

28 Q. En examinant le paragraphe 142 de votre rapport, il semblerait que la

Page 39721

1 police est arrivée à ce constat sur la base d'un croquis de mortier,

2 d'après vous. Est-ce là la source d'où vous avez tiré ce chiffre ? Je parle

3 de cette distance de 2 475 mètres.

4 R. Je crois avoir entendu quelque chose d'erroné dans l'interprétation. Je

5 suis sûre que vous n'avez pas pu le dire. Vous n'avez pas pu me dire que je

6 suis arrivée à ce chiffre en se servant d'un croquis de mortier, sans doute

7 avez-vous dit autre chose.

8 Q. Mais j'ai utilisé le terme croquis, mais je voulais en fait parler d'un

9 schéma représentant un mortier avec des calculs, et, entre autres, le

10 chiffre de 2 475. C'est de là que vous avez repris ce chiffre ?

11 R. Ce que vous avez sans doute voulu dire est ce qui suit : que j'ai

12 repris ce chiffre du croquis 126, qui avait été dessiné par les enquêteurs

13 bosniaques, les enquêteurs d'ailleurs avaient déterminé l'angle de chute et

14 la distance parcourue par le projectile sur la base de l'angle de chute.

15 Enfin, le croquis ne représente pas un mortier, mais plutôt un obus, un

16 projectile.

17 Bon, je comprends que peut-être il y a des problèmes au niveau de

18 l'interprétation, ou qu'alors la matière n'est pas tout à fait limpide à

19 vos yeux. Mais oui, je me suis servie de ces documents-là, et je les cite

20 dans la référence 470.

21 Q. Précisons de quoi nous parlons.

22 M. WEBER : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, afficher le document

23 32104 [comme interprété] de la liste 65 ter, page 13 de la version en

24 B/C/S, page 11 de la traduction anglaise.

25 Q. Nous avons sous les yeux le dossier d'enquête relatif au premier obus,

26 pour ainsi dire, l'obus qui a atterri à 15 heures 25 le 8. Voici le schéma

27 que vous évoquez dans votre rapport, et c'est de ce schéma que vous avez

28 tiré les chiffres cités à droite en bas de page, donc le chiffre de 2 475

Page 39722

1 mètres, et alors, vous avez conclu qu'il devait s'agir d'une charge de 0

2 plus 3 ?

3 R. Ce n'est pas moi qui ai établi ce lien. C'est eux qui l'ont indiqué.

4 Ils ont indiqué que le projectile était arrivé avec la charge primaire et

5 la charge 3, et ils ont établi la distance en se basant sur l'angle de la

6 chute. Alors, tout simplement, j'ai été un peu surprise que vous ayez parlé

7 du croquis d'un mortier. En fait, il s'agit d'un croquis représentant un

8 projectile, un obus. Je vous présente mes excuses. Nous avons mené tout un

9 débat qui, en fait, a été inutile.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Témoin, la question est de

11 savoir si vous avez tiré vos conclusions sur la base de ce qui est

12 représenté à l'écran.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, en effet. Ce sont les éléments

14 d'information que nous avons utilisés pour procéder à notre analyse.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, la prochaine fois, vous n'avez

16 peut-être qu'à dire oui. Oui, c'est sur la base de ce document que je suis

17 arrivée à mes conclusions, au lieu de présenter toutes sortes

18 d'observations et de vous engager dans un débat superflu. Il est inutile

19 pour nous d'entendre tout cela.

20 Vous pouvez continuer.

21 M. WEBER : [interprétation]

22 Q. Ce que nous avons sous les yeux, ce sont les calculs relatifs à l'angle

23 de chute, et on dit également que cet obus de mortier a été tiré avec une

24 charge 0, avec une charge primaire, et la charge 3, n'est-ce pas ?

25 R. Eh bien, ici, sur le croquis, la distance est indiquée. Il faudrait

26 vérifier si c'est vraiment la distance minimale lorsqu'on se sert d'une

27 charge 0 et d'une charge 3. Il faut aussi tenir compte d'autres critères

28 techniques. Il ne suffit pas de dire tout simplement, voilà la distance

Page 39723

1 minimale. Il y a aussi des facteurs qui sont liés à la façon dont

2 l'empennage s'est enfiché dans le sol. S'il s'était agi de la charge 5 ou

3 6, alors l'empennage se serait enfiché complètement dans la surface, et le

4 cratère n'aurait pas eu 3 centimètres de profondeur.

5 Q. Oui, nous avons déjà approfondi cette question auparavant.

6 M. WEBER : [interprétation] Passons maintenant à la page suivante dans les

7 deux versions linguistiques.

8 Q. Dans cette page, nous voyons un autre schéma où l'on calcule les

9 portées possibles pour ce même angle de chute, et quand on utilise les

10 charges 3, 4, 5 et 6.

11 A la page suivante du document, les enquêteurs constatent que l'obus de

12 mortier aurait pu être tiré d'une distance qui s'élève jusqu'à 4 350

13 mètres.

14 Le fait est que d'après les enquêteurs, toutes les charges devaient être

15 prises en compte, de 1 à 6 ?

16 R. Oui, ils ont cité toutes les distances possibles pour l'angle de chute

17 déterminé dans ce cas de figure, mais la situation exclut la possibilité

18 que les charges 4 à 6 aient été utilisées. Si la charge 6 avait été

19 utilisée, alors l'empennage aurait été complètement déformé. La même chose

20 vaut pour la charge 5. Dans le cas de la charge 4, il aurait été déformé

21 davantage que cela n'a été le cas, d'où nos conclusions.

22 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation souhaite demander le versement au

23 dossier du dossier d'enquête, document 33104 de la liste 65 ter. Ensuite,

24 nous souhaitons verser au dossier deux dossiers photographiques; un qui

25 concerne un pilonnage qui s'est produit un peu plus tôt, à 15 heures 25; et

26 un autre qui concerne un pilonnage qui s'est produit un peu plus tard, à 17

27 heures 25. Quant au dossier d'enquête relatif au deuxième pilonnage, il a

28 déjà été admis au dossier.

Page 39724

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 33104 recevra la cote

3 P7559, Messieurs les Juges.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est admise au dossier.

5 M. WEBER : [interprétation] Et ensuite, nous souhaitons aussi verser la

6 documentation photographique pour le pilonnage de 15 heures 25, la cote 65

7 ter 33235.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P7560.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Admise au dossier.

11 M. WEBER : [interprétation] Et ensuite, la documentation photographique

12 pour le deuxième obus atterri à 17 heures 25, 18645 de la liste 65 ter.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P7561.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Admise au dossier.

16 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, je vais passer à un autre

17 sujet. Il serait peut-être préférable de prendre une pause maintenant.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, prendre une pause alors.

19 Madame le Témoin, vous pourrez suivre l'huissier. Nous vous reverrons dans

20 20 minutes.

21 [Le témoin quitte la barre]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons nos travaux à 11

23 heures moins dix.

24 --- L'audience est suspendue à 10 heures 27.

25 --- L'audience est reprise à 10 heures 53.

26 [Le témoin vient à la barre]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, vous pouvez continuer.

28 M. WEBER : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

Page 39725

1 Q. Je vais maintenant aborder Markale I le 5 février 1994. Dans votre

2 rapport sur Markale, le 1D5496, vous évoquez cet événement entre les

3 paragraphes 1 et 78.

4 Ce que je souhaite faire maintenant c'est, premièrement, aborder les

5 questions d'ordre général liées à votre rapport, et ensuite nous allons

6 plus particulièrement nous concentrer sur votre théorie quant aux

7 événements qui se sont déroulés.

8 Aux paragraphes 8 à 34 de votre rapport sur Markale, vous abordez ce que

9 l'on peut voir sur les vidéos liées à ces événements, et vous faites de

10 nombreuses observations et commentaires personnels sur ce que le film nous

11 montre entre les étals, les blessures qu'ont subies les victimes de

12 l'explosion. A la fin du paragraphe 34 de votre rapport, vous déclarez :

13 "Nous insistons sur le fait qu'une scène analogue a également été filmée

14 lors de l'évacuation des victimes de la rue Vase Miskina le 27 mai 1992."

15 L'évacuation de la rue Vase Miskina et des victimes à cet endroit étaient

16 le résultat d'une explosion au mortier, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Admettez-vous que les blessures qu'ont subies certains individus à la

19 place du marché le 5 février 1994 étaient également dues à des éclats de

20 mortier ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous avez regardé les vidéos qui sont liées à la fois à Markale I et

23 Markale II, à ces événements-là. Et dans ces deux cas, on peut voir sur les

24 vidéos que les scènes relevaient du chaos et qu'il y avait de nombreuses

25 personnes qui se déplaçaient à bord de véhicules; c'est exact ? Suite aux

26 explosions, j'entends.

27 R. Oui.

28 Q. Aux paragraphes 35 à 45 de votre rapport sur Markale, vous abordez les

Page 39726

1 victimes et le nombre de victimes. Comme nous venons de le dire, vous avez

2 vu les vidéos liées aux instants qui ont suivi l'explosion. Ce que l'on

3 voit sur cette vidéo, c'est beaucoup de sang. Estimez-vous que tout ce sang

4 que nous voyons sur cette vidéo est du vrai sang ou du faux sang ?

5 R. Nous n'avons pas, dans nos analyses, remis en cause ce que les

6 enquêteurs ont appelé un fluide rouge qui ressemble à du sang. Nous n'avons

7 pas abordé cette question-là du tout, à savoir si cela est vrai ou non.

8 Q. Bien. Et dans votre déposition précédente dans l'affaire Karadzic, ce

9 que vous avez dit, c'est ceci :

10 "Evidemment, tout ce que l'on voit sur cette séquence vidéo, tout ce sang,

11 c'est du vrai sang."

12 A la page du compte rendu d'audience 38 543 dans votre déposition

13 précédente dans l'affaire Karadzic, maintenez-vous ce que vous avez dit

14 dans cette déposition-là ?

15 R. Bien sûr. J'ai dit il y a quelques instants que nous n'avons pas remis

16 ceci en doute du tout, à savoir s'il s'agit de vrai sang ou pas. Nous

17 n'avons pas traité cette question-là.

18 Q. Aux paragraphes 59 et 60, vous parlez de la profondeur du cratère. Et

19 là, vous dites que la profondeur générale du cratère est de 9 centimètres,

20 ce qui correspond à 90 millimètres sur la base de la déposition de Mirza

21 Sabljica, et vous mettez cela en doute ?

22 R. Non. Cela ne correspond pas. Il s'agit de non pas de 900 millimètres,

23 mais de 90 millimètres; 900 millimètres correspondent à un mètre, et il ne

24 doit pas y avoir de confusion. Nous n'avons jamais affirmé cela. Tout ceci

25 a été dit sur la base du rapport de Sabljica et de leurs rapports. C'est

26 quelque chose qui émane du document.

27 M. LUKIC : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, il s'agit

28 ici d'un problème de traduction.

Page 39727

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est ce que j'ai compris.

2 M. WEBER : [interprétation]

3 Q. Est-ce que vous vous rendez compte du fait que la déposition de M.

4 Sabljica ne porte pas sur la profondeur générale du cratère correspondant à

5 9 centimètres, mais qu'il s'agissait d'une mesure entre la partie

6 goudronnée de la route et l'arrière de l'empennage qui a été retrouvé dans

7 le sol ?

8 M. WEBER : [interprétation] Pour les Juges de cette Chambre en l'espèce,

9 cette déposition se trouve aux pages du compte rendu d'audience 8 064 et 8

10 065, page 8 134.

11 Q. Vous avez dû vérifier la déposition de M. Sabljica et vous avez dû vous

12 rendre compte de cela lorsque vous avez rédigé votre rapport, n'est-ce pas

13 ?

14 R. Bien sûr que oui, et nous l'avons abordé ici, et je pense que vous

15 l'avez vu dans les arguments que nous avons présentés. En fait, la réalité,

16 c'est qu'on ne peut pas mesurer la profondeur du cratère depuis la surface,

17 en fait, de l'empennage qui s'est fiché dans le sol et la surface du sol.

18 Une telle mesure n'existe pas. Et dans ce cas-là, n'importe quelle surface

19 dans lequel l'empennage ne s'est pas fiché complètement ne pourrait pas

20 correspondre à un cratère. Ça, c'est une erreur. Je ne souhait pas aborder

21 cette question-là maintenant. Mais, bien évidemment, ce qu'ils devaient

22 faire, c'était de confirmer l'affirmation de Zecevic à la télévision,

23 autrement dit que le cratère faisait plus de 220 millimètres de profondeur.

24 Et ensuite, si Sabljica est exact, dans ce cas, on arrive au chiffre de 250

25 ou 300.

26 Le cratère est l'endroit où l'empennage se fiche dans le sol, et non pas ce

27 qu'il y a au-dessus.

28 Si l'empennage ne s'était pas fiché dans le sol, à ce moment-là, ceci

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1 serait-il exact ? Nous le savons cela au vu de tout ce que nous avons

2 abordé jusqu'à présent.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Weber, le témoin

4 évoque ce qu'a dit M. Zecevic à la télévision. Est-ce que c'est quelque

5 chose qui a été versé au dossier ?

6 M. WEBER : [interprétation] Non.

7 Q. Alors, question de suivi, maintenant --

8 M. WEBER : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président, je

9 n'avais pas l'intention de vous interrompre.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je souhaitais simplement savoir

11 cela, car nous n'avons aucun moyen pour l'heure de vérifier cela, ce que

12 vient de dire le témoin.

13 C'est à vous.

14 M. WEBER : [interprétation]

15 Q. Madame, veuillez vous concentrer sur ma question, s'il vous plaît. Vous

16 précisez que vous avez parcouru la déposition de M. Sabljica. Vous savez

17 que M. Sabljica s'est rendu sur la place du marché le 5 février et M.

18 Zecevic n'y est pas allé avant le 6; c'est exact ?

19 R. Non, M. Sabljica y était le 5 et Zecevic y était le 6.

20 Q. Bien. Alors, vous parlez des étals qui se trouvaient sur la place du

21 marché dans l'analyse que vous faites de Markale I à différentes dates,

22 paragraphes 3 à 78 dudit rapport. Après avoir lu tout cela, j'ai vu votre

23 déclaration au paragraphe 68 [comme interprété] où vous dites :

24 "Comme cela est connu, le marché a été rénové. Les étals ont été remplacés

25 par de nouveaux étals, et il n'est plus possible de mesurer ces étals."

26 Maintenez-vous cette déclaration qui figure dans votre rapport ?

27 R. Oui.

28 Q. Votre analyse des étals était fondée sur des images prises à

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1 différentes dates sous des angles différents.

2 R. Oui. Et le croquis qui a été fourni par M. Zecevic avec les mesures

3 qu'il a prises sont des choses que nous avons utilisées. Nous avons utilisé

4 tout cela.

5 Q. Vous semblez présenter des mesures des étals et d'autres éléments de

6 votre rapport en utilisant des photographies. Ce sont des choses que vous

7 annotez sur les photographies, et vous tenez compte de différentes -- ces

8 photographies ont été prises sous des angles différents, à des distances

9 différentes, au-dessous, en dessous et à côté de l'objet que vous mesuriez,

10 en fait.

11 Ces limites ont une incidence sur la précision des mesures, n'est-ce pas ?

12 R. Tout d'abord, ceci n'est pas vrai. Les mesures de base ont été prises

13 depuis un endroit qui est en ligne droite ou en ligne directe avec l'objet

14 filmé. Les appuis sont latéraux, et toutes les mesures ont été prises d'une

15 ou de deux façons pour pouvoir calculer la marge d'erreur, pour finalement

16 parvenir à une mesure très exacte de ces étals.

17 Q. Vous vous rendez compte, le point d'impact de l'explosion a eu lieu à

18 l'arrière du marché dans le coin nord-est du marché qui se trouvait à

19 l'extérieur, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Cela ne s'est pas produit au centre du marché ?

22 R. Non, effectivement.

23 Q. Au paragraphe 75, vous déclarez ce qui suit :

24 "La question logique que l'on pose est pourquoi, dans sept enquêtes", vous

25 mentionnez quatre objets liés aux enquêtes et, ensuite, vous poursuivez,

26 "personne n'a vérifié pour savoir si des obus de mortier pouvaient atterrir

27 sur le sol avant de toucher le toit des étals."

28 Vous dites ceci après avoir examiné tous les documents des Nations Unies

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1 ainsi que les rapports d'enquête de la BiH liés à Markale I, n'est-ce pas ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Ensuite, vous vous rendez compte, par exemple, que le rapport d'enquête

4 des Nations Unies, la pièce P538 que vous citez dans votre rapport, fournit

5 une analyse très détaillée de la hauteur des explosions par rapport aux

6 étals ?

7 Confer la page 10 de la version anglaise, et 13 en B/C/S.

8 R. Non. Le rapport porte sur le point d'impact par rapport aux étals

9 qui se trouvaient là, et il s'agit simplement de coordonnées. Ils n'ont pas

10 défini l'angle minimal de descente par rapport à la hauteur du toit de

11 l'étal. Il s'agit dans ce cas-là de calculs différents. Les mesures qui ont

12 été fournies portaient sur la table de l'étal, et non pas du toit.

13 Q. Au paragraphe 78, vous dites que vous pensez que l'événement du

14 marché était "bien planifié, c'était un acte de sabotage bien planifié,

15 organisé, et mis en œuvre."

16 Ça, c'est votre thèse, n'est-ce pas ?

17 R. C'est ma conclusion en me fondant sur toutes les analyses que nous

18 avons menées au vu des documents que nous avons sur le marché et des

19 bâtiments alentour, après avoir analysé la direction des tirs, les traces,

20 et l'éventuel atterrissage du projectile à terre avant de toucher le toit.

21 Ceci a été analysé en détail, et nous avons étudié une large gamme des

22 possibilités qui s'offraient à nous, il n'y a pas d'autre conclusion

23 possible.

24 Q. Alors, je vois que vous fournissiez une réponse standard liée à ces

25 événements. Je souhaite revenir rapidement --

26 M. LUKIC : [interprétation] Objection. Nous avons déjà entendu cela.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber --

28 M. WEBER : [interprétation] Je vais poursuivre --

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, vous apportez un commentaire

2 quant à la déposition du témoin, je crois que vous devez vous abstenir de

3 cela.

4 M. WEBER : [interprétation]

5 Q. Alors, je souhaite maintenant vous parler de ces personnes qui

6 faisaient ou ne faisaient pas partie de ce type de complot.

7 Vous ne pensez pas que les enquêteurs comme Mirza Sabljica était un

8 participant à cet acte de sabotage ou de complot ?

9 R. Bien sûr que non, et c'est quelque chose qui ne me traverse pas

10 l'esprit, je ne réfléchis pas à cela, à savoir qui aurait pu participer à

11 ce complot. Lorsque je parle d'une analyse des traces, eh bien, de la

12 possibilité ou que ces traces puissent être cohérentes pour que cela puisse

13 coïncider avec un certain type d'arme.

14 Q. Alors, nous avons ici un compte rendu assez clair. Je souhaite

15 maintenant que nous abordions d'autres individus.

16 Il ne s'agit pas de personnel des Nations Unies, ni des enquêteurs

17 qui faisaient partie du complot ?

18 R. Alors, je vous prie de bien vouloir vous abstenir de me poser ce genre

19 de question, parce que je n'ai pas de réponse à apporter à cela. Il

20 s'agirait à ce moment-là de pures conjectures. Ce ne serait pas sérieux.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas besoin de dire à M.

22 Weber quel type de questions il doit poser. Si vous dites qu'à ce moment-là

23 vous vous livrez simplement à des conjectures, à ce moment-là dites

24 simplement que vous ne pouvez pas répondre à la question. Cela revient à

25 vous lancer dans des conjectures, vous dites simplement dans ce cas que

26 vous ne pouvez pas répondre à la question.

27 M. WEBER : [interprétation]

28 Q. Pourriez-vous répondre à la question ? Vous avez analysé les documents

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1 des Nations Unies.

2 R. Pardonnez-moi, Messieurs les Juges.

3 Q. Vous avez analysé les rapports des Nations Unies sur ce cas. Et donc,

4 d'après vous, les membres du personnel des Nations Unies ou les enquêteurs,

5 faisaient-ils partie de ce complot ?

6 M. LUKIC : [interprétation] Alors, objection. La question a été posée, la

7 réponse a été fournie.

8 M. WEBER : [interprétation] Le témoin n'a pas répondu à la question, elle

9 n'a pas répondu.

10 M. LUKIC : [interprétation] Elle a dit qu'elle devrait à ce moment-là se

11 livrer à des conjectures.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de…

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question a été posée, mais la réponse

15 n'a pas été donnée.

16 C'est à vous.

17 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, s'il vous plaît, à

18 la page 28, ligne 23.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a apporté ce commentaire en

20 disant que cela reviendrait à se livrer à des conjectures, donc je l'ai

21 invitée à dire qu'elle devait répondre à la question. Si la question lui

22 est posée, si elle estime qu'il s'agit de conjecture, peut-être que nous

23 pouvons nous attendre à cette réponse-là, mais la question qui a été posée

24 n'a pas obtenu de réponse, et le témoin n'a pas répondu directement, c'est

25 la raison pour laquelle --

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Sauf votre respect, j'attendais un petit peu

27 avant de prendre la parole.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr que je vais répondre.

2 Je n'ai aucune raison de croire à ce genre de chose, et ce que je serais

3 susceptible de dire maintenant, autrement dit que je montrerais du doigt

4 quelqu'un qui aurait fait partie de cela serait pour moi pure conjecture.

5 La seule chose que je puisse dire et que j'ai trouvée très étrange, que les

6 observations du personnel des Nations Unies ne figurent pas dans le rapport

7 définitif. Par exemple, les conclusions du capitaine Verdy ne figurent pas

8 dans l'analyse définitive, et il n'y a pas d'explication particulière pour

9 cela.

10 C'est quelque chose que nous avons remarqué, mais, encore une fois, je ne

11 montre du doigt personne, car cela n'aurait aucun sens.

12 M. WEBER : [interprétation]

13 Q. Vous dites dans votre déposition que les enquêteurs des Nations Unies

14 ne se sont pas penchés sur les avis du capitaine Verdy, cela n'a fait pas

15 partie de leur analyse ? Est-ce bien ce que vous dites ?

16 R. Je souhaite dire que le capitaine Verdy était le seul qui avait calculé

17 l'angle de chute, et c'était un angle qui était large, et ce qui

18 coïnciderait avec --

19 Q. Veuillez répondre à ma question. Est-ce que vous dites dans votre

20 déposition que les enquêteurs des Nations Unies n'ont pas tenu compte des

21 avis initiaux du capitaine Verdy, que cela ne figure pas dans leur

22 analyse ?

23 R. Ils n'ont pas pris cela en compte et ils n'ont pas expliqué non plus

24 pourquoi ils ne l'ont pas fait.

25 Q. Vous n'avez aucune raison de croire qu'il y avait des civils qui se

26 trouvaient là, sur la place du marché, qui étaient des civils et qui

27 faisaient partie de quelque chose qui ressemblait à un complot ?

28 R. Je n'ai aucune raison de penser à cela en ces termes-là, parce que je

Page 39735

1 n'ai rien pour me fonder là-dessus.

2 Q. Alors, vous commentez beaucoup l'équipe de télévision qui était dans le

3 secteur à l'époque. Pensez-vous que ces gens-là faisaient partie d'un

4 quelconque complot ?

5 R. Moi, je n'affirme pas et à aucun moment n'ai-je affirmé que quelqu'un

6 faisait partie d'un quelconque complot. Nous avons simplement remarqué que

7 l'équipe de télévision est arrivée très rapidement. Ils étaient quasiment

8 tout près lorsque l'événement s'est déroulé. De nombreux témoins ont dit

9 cela. Cela est tout à fait vrai. Ils étaient juste à côté.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous dites que personne ne faisait

11 partie du complot, à ce moment-là il n'y aurait pas de complot, n'est-ce

12 pas ? Parce que s'il n'y a personne ou pas de participant au complot, à ce

13 moment-là il n'y a pas de complot…

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela n'est pas exact. Je n'avance pas que

15 personne ne faisait partie d'un quelconque complot. Ce n'est pas ce que

16 j'ai dit. J'ai simplement répondu à la question en disant que je n'ai

17 aucune raison de soupçonner quelqu'un en particulier.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est "en particulier", c'est à ce

19 moment-là, c'est là que vous nous donnez un indice et c'est ce que je

20 cherchais.

21 C'est à vous.

22 M. WEBER : [interprétation]

23 Q. Pour ce qui est de Markale I, la position que vous avez exprimée dans

24 l'affaire Karadzic était qu'il y avait deux mortiers qui étaient fixes,

25 stationnaires, dont la détonation était donc programmée par une commande à

26 distance ?

27 R. Ma position dans l'affaire Karadzic était que pour ce qui est du site

28 sur lequel l'enquête a été menée, qu'il y avait un projectile de 122

Page 39736

1 millimètres dont la détonation a été provoquée dans des conditions

2 stationnaires et d'une façon classique, mais il y a des éclats d'obus. Nous

3 n'avons pas enquêté là-dessus. Seulement Berko Zecevic a apposé des

4 annotations concernant les traces de ces éclats d'obus, et nous avons vu

5 cela la semaine dernière dans ce prétoire.

6 Q. Dans l'affaire Karadzic, à la page du compte rendu 38 538 et -39, le

7 Juge Kwon vous a demandé de confirmer la réponse. Il a dit :

8 "Oui. Le témoin a répondu à la question pour savoir si c'était sa

9 position que les deux objectifs [comme interprété] de mortier avaient

10 explosé en utilisant un horodateur, vous avez répondu que oui."

11 Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit à l'époque ?

12 R. Oui. C'est ce que je viens de dire, il y a également la possibilité

13 qu'un autre projectile avait explosé ou un autre engin explosif puisque

14 nous n'avons pas pu examiner ces fragments, ces traces sur place. Donc, un

15 projectile de mortier aurait pu être lancé dans des conditions

16 stationnaires, mais il aurait pu s'agir d'un autre projectile qui avait

17 explosé. Nous n'avons pas de paramètres techniques pour nous pencher là-

18 dessus. Rien n'a été enregistré. On ne voit que le site de l'explosion.

19 C'est ce qu'on a vu seulement.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Témoin, ce qu'on vous a lu

21 était votre réponse à la question posée : est-ce que, selon vous, il y

22 avait deux détonations de deux obus de mortier à l'aide d'un horodateur, et

23 votre réponse était que : "C'était exact."

24 On vous a posé la question pour savoir si vous maintenez toujours ce que

25 vous avez dit à l'époque, vous avez dit :

26 "Je viens de dire que c'était possible…"

27 Mais est-ce qu'il y a une différence entre ce que vous avez dit par rapport

28 à votre position concernant l'explosion de deux obus de mortier en

Page 39737

1 utilisant cet horodateur, ou bien vous dites que c'était seulement une

2 possibilité.

3 Est-ce que je vous ai bien comprise ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'affirme que cela s'est passé, mais

5 j'admets la possibilité qu'à l'autre site de l'explosion et un autre

6 projectile aurait explosé, puisque nous n'avions pas pu examiner les traces

7 laissées sur l'asphalte puisque cela n'a pas été photographié. Donc, je

8 maintiens tout ce que j'avais dit à l'époque, mais j'admets la possibilité

9 que sur le site de la deuxième explosion il y aurait eu peut-être un

10 deuxième projectile différent. Mais il n'y a aucun doute pour ce qui est

11 des conditions dans lesquelles ces deux projectiles avaient explosé.

12 C'étaient les conditions stationnaires.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que vous "admettez cette

14 possibilité", ensuite vous dites "qu'il n'y a aucun doute là-dessus." Aucun

15 doute par rapport à cette possibilité ou par rapport à ce qui s'était

16 réellement passé ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a aucun doute pour dire qu'il

18 s'agissait des explosions stationnaires sur le site où l'enquête a été

19 menée et sur le site où il n'y avait pas eu d'enquête.

20 Peut-être que pour ce qui est du site où l'enquête n'a pas été menée, il y

21 aurait peut-être l'explosion d'un autre obus ou d'un autre engin

22 d'explosif. Nous ne disposions pas d'information là-dessus. Mais il y a des

23 traces d'éclats sur place que nous avons vues, ce qui nous a poussés à la

24 conclusion qu'une explosion s'était produite sur ce site, et M. Zecevic a

25 indiqué les traces de cette explosion ainsi que le site de l'explosion.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Weber.

27 M. WEBER : [interprétation]

28 Q. Madame Subotic, je vous dis que vous avez quelque peu modifié la

Page 39738

1 théorie que vous avez présentée dans l'affaire Karadzic, à savoir qu'il y

2 avait deux obus de mortier. Vous nous dites qu'il y avait deux explosions

3 qui ont provoqué un seul cratère, et maintenant il semble que vous ayez dit

4 qu'un obus de mortier avait explosé et un autre type d'engin explosif et

5 vous avez décrit les deux sites.

6 R. Je n'ai rien changé pour ce qui est de ce que j'ai dit auparavant. Il y

7 avait un site sur lequel l'enquête a été menée, et sur ce site un

8 projectile a explosé, l'obus de 120 millimètres, dans certaines conditions

9 de façon stationnaire. Une autre explosion a été enregistrée, et c'est M.

10 Zecevic qui a analysé cela. Donc, les fragments, les éclats de cet obus ont

11 laissé des traces sur les bâtiments aux alentours, et cette explosion était

12 le plus probablement l'explosion dans des conditions stationnaires d'un

13 obus de 120 millimètres. Pourtant, nous n'avons pas eu l'occasion de mener

14 une enquête pour ce qui est de cette explosion, donc j'admets la

15 possibilité qu'il aurait pu s'agir d'un autre engin explosif ou un autre

16 projectile qui avait explosé, et c'était la seule différence par rapport à

17 ce que j'avais dit auparavant.

18 Q. Et je vous ai justement dit que c'était la différence par rapport à

19 votre précédent témoignage. C'est ce que vous avez ajouté tout à l'heure,

20 concernant le témoignage dans l'affaire Karadzic.

21 R. Je pense que ce que je viens de dire est plus précis. Puisqu'il n'y a

22 pas de photographie qui pourrait nous montrer les traces sur la surface

23 pour que nous puissions discuter de la possibilité qu'il s'agissait d'un

24 projectile d'artillerie, d'un autre projectile, d'un obus de 120

25 millimètres. Je suppose que le plus probablement il s'agissait de deux obus

26 de 120 millimètres.

27 Q. J'ai déjà lu votre confirmation précédente donnée au Juge Kwon qu'il

28 s'agissait de deux obus de mortier. Vous êtes en train de modifier votre

Page 39739

1 témoignage, parce que vous avez dit qu'il y avait un obus de mortier et

2 peut-être quelque chose d'autre ?

3 M. LUKIC : [interprétation] Je soulève une objection. Je pense que Mme

4 Subotic a déjà expliqué ce point.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi ?

6 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que Mme Subotic a expliqué cela.

7 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

8 M. LUKIC : [interprétation] -- veut dire la même chose, encore une fois, si

9 M. Weber le veut. Mais tout cela est déjà est déjà consigné au compte

10 rendu.

11 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, posez cette question

13 comme il l'a posée et Madame le Témoin peut donner la réponse à cette

14 question.

15 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que Mme le

16 Témoin a déjà répondu à cette question.

17 Q. Est-ce que ces deux obus de mortier -- ou est-ce que cet obus de

18 mortier et cet autre engin explosif que vous venez de nous décrire étaient

19 placés sur une sortie de plateforme ?

20 R. L'obus de mortier de 120 millimètres analysé par la FORPRONU et par les

21 enquêteurs du CSB était certainement placé sous un certain angle par

22 rapport peut-être d'un angle de 60 ou 70 degrés et a été activé dans des

23 conditions stationnaires. Puisqu'on a pu conclure cela en se penchant sur

24 des traces laissées par des fragments, des éclats de cet obus.

25 Q. Est-ce que vous dites maintenant qu'un obus était monté sur des

26 plateformes, et pour ce qui est d'autres projectiles ou de quoi que cela

27 soit, c'est ce que vous venez de décrire -- pouvez-vous décrire cela dans

28 cette affaire ?

Page 39740

1 R. Cet autre projectile aurait pu être également placé sur un type de

2 plateforme, mais nous ne disposons pas de traces de l'explosion de ce

3 projectile. Nous ne savons pas sous quel angle de descente ce projectile-là

4 avait explosé. Nous n'avons pas vu des traces de cet obus, laissé par cet

5 obus très clairement. On a commencé à parler de projectile après le

6 témoignage de M. Zecevic, après avoir examiné la documentation

7 photographique sur laquelle on a pu voir les traces qui ne pouvaient

8 aucunement être provoquées par le projectile qui a fait l'objet de

9 l'enquête.

10 Q. Bien. Je vois que maintenant vous dites qu'il s'agit de quelque chose

11 d'autre.

12 L'obus de mortier avait-il explosé en premier lieu ou est-ce que c'était

13 cet autre engin explosif qui a explosé sur la place du marché ?

14 R. Je ne le sais pas. Mais il y a des témoins qui ont entendu deux

15 explosions.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Témoin, c'est une réponse à la

17 question. Donc, vous ne le savez pas, bien sûr.

18 Continuez, Monsieur Weber.

19 M. WEBER : [interprétation]

20 Q. Pour que votre théorie soit exacte, une équipe de sabotage très bien

21 organisée aurait dû procéder à des mesures pour savoir comment monter le

22 mortier sur un type de plateforme, et que cela soit bien calculé,

23 attentivement calculé pour que cela coïncide avec le fait que cet obus

24 serait provenu des territoires tenus par les Serbes de Bosnie, n'est-ce

25 pas ?

26 R. Oui, c'est vrai. Et nous avons consigné cela. Mais vous avez omis une

27 étape. Pour ce qui est de l'empennage --

28 Q. Nous allons y venir.

Page 39741

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que Mme le Témoin peut finir sa

2 phrase ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela veut dire que l'empennage était fiché

4 dans le sol et au-dessus il y avait une sorte de plateforme sur --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

6 Poursuivez, Monsieur Weber.

7 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

8 M. WEBER : [interprétation]

9 Q. Donc l'obus de mortier n'avait pas d'empennage. Donc, cela était fiché

10 dans le sol avant l'explosion. Est-ce ce que vous avez voulu dire ?

11 J'essaie seulement de comprendre cela.

12 R. Oui, c'est ce que j'essayais de vous dire. Vous avez bien compris.

13 Q. S'il y avait eu un autre engin explosif qui était lié au mortier, on

14 aurait pu s'attendre à ce que des traces physiques soient retrouvées sur le

15 site de l'explosion de ce deuxième engin explosif ?

16 R. En principe, vous avez raison, mais je crois qu'il y a des méthodes

17 utilisées par de l'équipe de ce groupe de sabotage pour s'assurer

18 qu'il y ait des traces minimales sur les lieux, s'il y en avait eu du

19 tout.

20 Q. Donc, il n'y avait pas de preuve lorsque vous avez procédé à l'enquête,

21 qui aurait pu vous pousser à la conclusion que sur les lieux des restes

22 physiques d'un "retardeur" ont été retrouvés, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, c'est vrai.

24 Q. Après que cet obus de mortier et cet autre engin explosif avaient

25 explosé sur la place du marché, après ces deux détonations, donc ces deux

26 explosions devaient provoquer la mort de beaucoup de personnes ?

27 R. Oui, bien sûr. J'ai réfléchi dans ce laps de temps entre votre question

28 et ma réponse, et je conclus que ces deux explosions auraient dû se

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1 produire probablement au même moment ou presque au même moment.

2 Q. D'après votre théorie par rapport à ce qui s'était passé sur la place

3 du marché, il devait avoir sur la place du marché des cadavres de ceux qui

4 avaient été tués lors de ces deux détonations et, très vite, d'autres

5 cadavres auraient été emmenés pour être disposés et dispersés sur la place

6 du marché, près des cadavres de ceux qui avaient été tués.

7 C'est ce que vous voulez dire ?

8 R. D'après le film qui a été fait pendant l'évacuation, tous les éléments

9 nous amènent à la conclusion que c'était comme cela.

10 Q. Alors, on peut dire, par la suite, qu'à la proximité d'une place du

11 marché, avant l'incident, il y avait un amas de cadavres en vêtements

12 civils qui étaient tous près de la place du marché qui avaient été disposés

13 sur la place du marché après la détonation, n'est-ce pas ?

14 R. Le plus probablement, c'était ainsi. Vous avez vu qu'il y avait

15 beaucoup de choses qui n'étaient pas logiques pendant l'évacuation qui

16 montrent que de telles choses se sont passées, en partant du fait que pour

17 ce qui est de la rue Marsala Tita, cette rue a été fermée pour

18 l'évacuation, la circulation a été coupée dans la rue Maréchal Tito et la

19 situation passait dans l'autre sens. Il y avait une ambulance qui est

20 arrivée sur les lieux et dans laquelle il y avait déjà un cadavre. Et

21 d'autres cadavres étaient déplacés et on a pu voir qu'il n'y avait pas de

22 traces de sang sur l'emplacement de ces cadavres.

23 C'est tout ce que vous avez pu voir dans cette analyse. Ce sont les

24 choses que nous avons pu observer et nous avons pensé qu'il fallait attirer

25 l'attention là-dessus.

26 Q. Ces cadavres, ces corps auraient dû être amenés de l'endroit où ils se

27 trouvaient avant la détonation pour être disposés sur la place du marché,

28 selon votre description, et une équipe de sabotage très bien organisée

Page 39743

1 aurait dû faire cela, après quoi tous ces cadavres étaient transportés à

2 l'hôpital Kosevo pendant une période de 20 minutes, n'est-ce pas ?

3 R. Eh bien, je ne sais pas si tout cela était exact. Nous n'avons pas

4 compté les cadavres. Nous ne pouvions pas faire cela en regardant le film,

5 nous ne pouvions pas savoir si toutes les personnes qui se trouvaient dans

6 les véhicules étaient déjà mortes, toutes les personnes qui étaient

7 transportées à l'hôpital Kosevo. Et je ne peux pas répondre à cette

8 question.

9 Q. Dans l'affaire Karadzic, on vous a posé la question suivante :

10 "Question : Il s'ensuit que ces cadavres auraient dû être déplacés de

11 l'endroit où ils se trouvaient avant la détonation, pour être disposés sur

12 la place du marché, c'est ce que vous avez décrit, et vous avez dit qu'une

13 équipe de sabotage bien organisée aurait dû s'occuper de cela, et ces

14 cadavres étaient amenés à l'hôpital Kosevo dans 20 minutes ?"

15 Votre réponse était que c'était vrai.

16 Vous avez dit cela dans l'affaire Karadzic, n'est-ce pas ?

17 R. Oui. C'est vrai. Mais je ne pouvais pas compter les cadavres. Je

18 n'étais pas en mesure de faire cela. Mais, après tout, vous avez vu que ce

19 nombre de cadavres ne se trouve pas dans les rapports --

20 Q. Est-ce que vous dites que cette équipe de sabotage avait accès à un bon

21 nombre de personnes qui étaient déjà mortes, qui étaient en vêtement civil

22 et qui avaient des blessures qui correspondaient à des blessures provoquées

23 par une détonation d'un obus de mortier ?

24 R. Avant tout, sur le terrain pendant une guerre, il y a toujours des

25 morts tous les jours, on ne sait pas quel est le nombre de morts

26 quotidiennement, mais c'est toujours un grand nombre. Pour ce qui est

27 l'incident Markale I, dans la morgue, on avait des cas où des personnes

28 étaient mortes d'autres causes, au moins trois de ces personnes, si je me

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1 souviens bien, des blessures provoquées par des balles de armes

2 d'infanterie, par exemple. Nous n'avons pas pu voir toutes les blessures

3 dont vous avez parlé. Mais il est certain qu'il y avait un grand nombre de

4 cadavres ainsi que des personnes blessées pendant la guerre.

5 Q. D'après votre théorie, cette équipe de sabotage extrêmement

6 professionnelle s'est rendue sur la place du marché quatre fois. Et la

7 première fois c'était lorsqu'ils ont fiché l'empennage dans le sol. La

8 deuxième visite, c'était après que l'empennage avait été enlevé pour créer

9 l'angle de descente de 630 [comme interprété] degrés dans le trou. La

10 troisième visite était après que Verdy était arrivé sur les lieux mais

11 avant l'arrivée de Russell, une heure après le départ de Verdy pour ajuster

12 cet angle et le faire modifier de 60 à 70 degrés. Et la quatrième visite,

13 c'était pour encore une fois ajuster l'angle de descente de 70 degrés à 60

14 degrés.

15 Je sais pas si j'ai parlé de toutes les visites de cette équipe de sabotage

16 dont vous parlez dans votre rapport ?

17 R. C'est seulement une possibilité. Il y a une autre possibilité qui est

18 beaucoup plus pragmatique, c'est que l'empennage a été fiché dans le sol.

19 C'est ce qu'on peut voir sur les photographies prises après l'explosion,

20 qui montrent le site où l'empennage s'est enfoncé dans le sol. L'obus a été

21 placé sur une sorte de plateforme et on a provoqué sa détonation avec un

22 retardeur. Tout le reste aurait pu se faire pendant les événements qui ont

23 suivi. Tout le monde s'est occupé de ce site, de l'impact, ont analysé

24 certaines choses, ont préparé des rapports. Mais tout cela s'est passé

25 comme elle s'était passé. La chose la plus importante est que l'empennage

26 était enfoncé dans le sol complètement, et pour ce qui est des tables de

27 tir, on ne pouvait pas écarter la possibilité que cet obus aurait été lancé

28 des positions de l'armée BiH. Donc tout cela s'est passé sans aucune

Page 39745

1 incidence majeure sur la conduite de l'enquête.

2 Q. Je vous dis qu'il y a un autre scénario qui est beaucoup plus plausible

3 pour ce qui s'était passé le 5 février 1994, à savoir que l'obus de

4 mortier, en fait, était lancé des positions des Serbes de Bosnie et a

5 touché la place du marché. Est-ce que vous avez pris en compte cette

6 possibilité aussi ?

7 R. Bien sûr, et vous avez vu cela dans notre rapport. Cette possibilité

8 est exclue par, premièrement, la direction du tir constatée sur la base des

9 traces sur le terrain.

10 Deuxièmement, pour ce qui est de cette direction du tir, la hauteur et la

11 forme de l'étal ne permet pas absolument que le projectile tombe et ne

12 touche pas l'étal. Nous avons analysé cela en détail, et nous avons

13 considéré tous les éléments qui étaient nécessaires pour vérifier cela et

14 pour arriver à cette constatation.

15 Et troisièmement, il y a des traces qui montrent que l'obus avait explosé

16 en dessous de l'étal. Et ce sont deux enquêteurs de la FORPRONU qui ont

17 constaté cela.

18 Donc, bien sûr, qu'on a pris en compte cela, mais nous avons conclu que ce

19 n'était pas possible.

20 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais aborder un autre

21 sujet. Je vois qu'il y a encore quelques minutes avant la pause.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il y a encore quelques

23 minutes avant la pause. Mais nous pouvons prendre la pause maintenant.

24 Madame Subotic, vous pouvez suivre M. l'Huissier.

25 [Le témoin quitte la barre]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 12 heures 10.

27 --- L'audience est suspendue à 11 heures 47.

28 --- L'audience est reprise à 12 heures 11.

Page 39746

1 [Le témoin vient à la barre]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, vous pouvez

3 continuer.

4 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Q. Madame Subotic, êtes-vous en train de nous dire que l'équipe de

6 sabotage qui a enterré l'empennage avait accès à une sorte d'instrument

7 très lourd qui lui a permis de percer un trou dans la surface goudronnée

8 qui recouvre le marché de Markale pour pouvoir justement enterrer

9 l'empennage, et cela, justement à la profondeur nécessaire pour faire

10 croire que le projectile avait été lancé de distance ?

11 R. Je ne sais pas de quel outil on s'est servis pour le faire, mais il n'y

12 a aucun doute qu'un trou a été creusé et que l'empennage y a été placé,

13 mais je ne peux rien vous dire au sujet du type d'outil qui a pu être

14 utilisé, je n'en sais rien.

15 Q. Très bien. Dans l'affaire Karadzic, vous avez accepté la possibilité de

16 s'interroger sur la question de savoir si l'empennage a été enterré avant

17 l'explosion ou après. Pages du compte rendu d'audience 38558 à -59, vous

18 avez dit que quelqu'un a pu se servir aussi d'un petit outil manuel, d'une

19 pelle, pour creuser un trou dans le goudron et y placer l'empennage.

20 Avez-vous déjà essayé de creuser un trou dans une surface goudronnée en

21 vous servant d'une simple pelle ?

22 R. Je ne me suis jamais servie d'une pelle de ma vie.

23 Q. Et pour que cela figure dans le compte rendu d'audience, la question

24 qui vous a été posée était la suivante :

25 "Madame Subotic, avez-vous essayé de creuser un trou dans une surface

26 goudronnée en vous servant d'une pelle ?"

27 Et vous avez répondu :

28 "Non, bien sûr. Toutefois, une fois mon talon a pénétré le goudron jusqu'au

Page 39747

1 bout. Bien sûr, je n'ai pas l'intention de me mêler des questions qui ne

2 font pas partie de mon champ d'expertise. Je suis sûre qu'une sorte d'outil

3 était nécessaire pour creuser ce trou, mais quel type d'outil, vraiment, je

4 ne sais pas. Je ne pense pas qu'il pouvait s'agir d'une perceuse."

5 Voilà ce que vous avez déclaré au cours de votre déposition précédente,

6 n'est-ce pas ?

7 R. L'interprétation que j'ai entendue dans mon casque, sauf le respect qui

8 est dû à tout le monde, ne doit certainement pas correspondre à ce que j'ai

9 déclaré lors de l'une de mes dépositions.

10 Mais il est tout à fait possible qu'on s'est servis d'une sorte

11 d'outil, mais je ne sais pas de quoi il pouvait s'agir, je ne le sais pas.

12 Je n'étais pas présente.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, voulez-vous relire à Mme

14 le Témoin comment ses propos ont été enregistrés dans le compte rendu

15 d'audience. Lisez lentement pour éviter des problèmes d'interprétation.

16 Maître Lukic, je m'adresse à vous, si jamais il y a un problème au niveau

17 de l'interprétation, signalez-le.

18 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, l'interprétation vers le B/C/S a déjà

19 été corrigée.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle a déjà été corrigée --

21 M. LUKIC : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais les Juges de la Chambre ne

23 savent pas quelles corrections ont été apportées. Donc, Monsieur Weber,

24 veuillez, s'il vous plaît, relire le passage pertinent. Apparemment, il n'y

25 aura plus de problème d'interprétation, et posez aussi, formulez votre

26 question de façon à ce que le témoin puisse répondre.

27 M. WEBER : [interprétation] Bien évidemment, Monsieur le Président.

28 Q. Je cite :

Page 39748

1 "Question : Madame Subotic, avez-vous essayé de creuser un trou dans une

2 surface goudronnée en vous servant d'une simple pelle ?

3 "Réponse : Non, bien évidemment que non. Mais une fois, mon talon a

4 pénétré dans le goudron, et cela jusqu'au bout. Mais franchement, je n'ai

5 pas l'intention de me mêler des questions qui ne relèvent pas de mon champ

6 de compétence. Je suis sûre que la personne concernée avait besoin d'un

7 outil, mais s'agissait-il vraiment d'une perceuse ou d'un marteau-piqueur,

8 vraiment, je suis plutôt persuadée que non."

9 C'était là votre déposition précédente, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, d'accord. Oui.

11 Q. Vous savez qu'un autre expert en balistique, Derek Allsop, a déposé en

12 tant que témoin de la Défense de M. Karadzic, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. En ce qui concerne l'ordre chronologique, pour le préciser, le Dr

15 Allsop a déposé avant vous dans l'affaire Karadzic. Avez-vous étudié ou

16 pris en compte sa déposition en sa qualité de témoin ou les rapports qu'il

17 a rédigés au moment où vous meniez à bien votre rapport sur l'événement de

18 Markale, qu'il s'agisse de l'affaire précédente ou de notre affaire ?

19 R. Je pense que nous avons parcouru son rapport à l'époque où nous

20 travaillions dans l'affaire Karadzic, mais nous ne l'avons pas utilisé.

21 Nous ne l'avons pas utilisé à l'époque, je crois, et nous ne l'avons

22 certainement pas utilisé en l'espèce.

23 Q. Le Dr Allsop, au départ, était censé déposer en tant que témoin expert

24 dans l'affaire Mladic aussi. Vous êtes-vous entretenue avec lui au sujet de

25 votre rapport sur Markale actuel ?

26 R. Non.

27 M. WEBER : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, afficher le document

28 33116 de la liste 65 ter. C'est la page 32 dans le prétoire électronique.

Page 39749

1 Q. Au cours de votre déposition dans l'affaire Karadzic, et vous en avez

2 le compte rendu sous les yeux, M. Karadzic vous a posé un certain nombre

3 de questions au sujet des conclusions que le Dr Allsop a tiré au niveau

4 des explosions stationnaires. A la ligne 8, il vous a posé la question

5 suivante :

6 "Question : Le témoin de la Défense, Derek Allsop, a indiqué qu'il n'était

7 pas d'accord avec la thèse suivant laquelle l'explosion était stationnaire,

8 puisque l'empennage ne pouvait pas s'enficher dans le sol de la sorte.

9 Qu'en pensez-vous ?"

10 Réponse, je cite :

11 "J'ai examiné cette déposition et ce monsieur a raison en ce qui concerne

12 un cas de figure particulier qu'il a étudié. Si une explosion statique

13 avait eu lieu, ou stationnaire, et si l'empennage faisait partie de l'obus,

14 alors cela n'aurait pas été possible parce que l'obus n'a pas été lancé et,

15 par conséquent, il n'aurait pas eu la vitesse que nous avons évoquée tout à

16 l'heure. Donc, à ce moment-là, il aurait été impossible pour l'empennage de

17 s'enficher dans le sol. Je suis d'accord sur ce point. Mais cela implique

18 aussi que l'obus au départ était complet, doté d'un empennage, et, à notre

19 avis, il a été détonné de façon statique. Et c'est le seul scénario qui est

20 envisagé ici."

21 Est-ce que vous confirmez cette déposition précédente ?

22 R. Oui.

23 Q. Dans le cas de figure particulier étudié par le Dr Allsop, à savoir en

24 ce qui concerne l'événement qui s'est produit à Markale I, n'est-ce pas ?

25 R. Exact.

26 M. WEBER : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, afficher le document

27 32120 [comme interprété], page 44.

28 Q. Je vais maintenant parcourir un certain nombre d'extraits de la

Page 39750

1 déposition faite par le Dr Allsop dans l'affaire Karadzic. Vous avez sous

2 les yeux le compte rendu d'audience de sa déposition où il est question de

3 différentes hypothèses concernant Markale I.

4 Donc, en haut de la page, on a posé au Dr Allsop la question suivante :

5 "Pour commencer, il y a une hypothèse qui concerne Markale I. Les

6 Juges ont entendu un témoin évoquer une hypothèse sur laquelle l'événement

7 a été provoqué par un projectile qui a été jeté depuis un toit qui

8 surmontait un bâtiment de cinq étages ou davantage. Donc, c'est de ce

9 bâtiment qu'un obus de 120 millimètres a été jeté sur le marché. Est-ce que

10 vous acceptez cette hypothèse ?

11 "Réponse : Non.

12 "Question : Et pouvez-vous expliquer pourquoi ?

13 "Réponse : "Eh bien, il y a toute une série de raisons pour réfuter cette

14 hypothèse. La première, c'est que tous ces projectiles ont un détonateur,

15 et cela, pour de bonnes raisons. D'abord, il est nécessaire de détoner un

16 engin explosif au moment où il touche la cible, mais aussi, il est

17 important que l'obus puisse être sauvegardé de façon sûre lorsqu'il se

18 trouve en dépôt. Avant de le lancer, même si vous enlevez le détonateur,

19 cela ne va pas détoner l'explosion, puisque l'amorce l'empêche. Et lorsque

20 le projectile est lancé, lorsqu'il est tiré, ensuite, le détonateur est

21 armé et il y a aussi un autre, un deuxième détonateur ou une deuxième

22 amorce de sécurité, et lorsque l'accélération se produit, alors les forces

23 de recul sont extrêmement puissantes. C'est grâce à ces forces et grâce à

24 ces amorces secondaires que l'amorce ou le détonateur premier est armé. Et

25 si vous avez un obus de mortier de 22 [comme interprété] millimètres, si

26 vous avez l'intention de tout simplement le jeter depuis un bâtiment, alors

27 il faut trouver un moyen pour armer le détonateur. Il serait éventuellement

28 possible de le faire si vous le frappez en se servant d'un gros marteau ou

Page 39751

1 d'une massue, mais si vous faites cela, alors, cela peut laisser les traces

2 sur les ailettes de l'empennage."

3 Alors, je m'arrête ici. Etes-vous d'accord avec le Dr Allsop et avec les

4 raisons qu'il a citées pour dire qu'il était impossible de jeter un obus

5 depuis le toit d'un bâtiment ?

6 R. Sur le plan technique, son point de vue correspond à la vérité. Mais il

7 n'a pas pris en compte la possibilité qui existe, celle d'enlever le

8 détonateur avant de jeter l'obus, et cela est tout à fait possible et cela

9 change l'enchaînement des événements. Cela se fait souvent sur la ligne de

10 front. J'ai même étudié des affaires où les forces ennemies laissaient

11 derrière elles des grenades à main armées et prêtes à utiliser,

12 puisqu'elles n'avaient plus de détonateurs. Donc, si on tient compte de

13 cette possibilité-là, alors le scénario que vous venez de décrire n'est pas

14 complètement impossible à envisager.

15 Q. En fait, le détonateur est ce qui active l'obus de mortier au moment de

16 l'impact, n'est-ce pas ?

17 R. Oui. Au moment d'impact ou au cours du vol, cela dépend de la manière

18 dont on ajuste le détonateur.

19 Mais ce n'est pas là ce que le témoin cherche à souligner. Il cherche

20 à indiquer tout simplement qu'il y a des dispositifs de sécurité qu'il faut

21 surmonter pour que le scénario soit réaliste.

22 Q. Très bien. Poursuivons. Le Dr Allsop, dans la suite, fournit une autre

23 raison. Il indique à la ligne 25, et cela se poursuit à la page suivante :

24 "La deuxième raison, c'est que quelle que soit la façon dont on jette

25 l'obus, si vous le jetez ou vous le laissez tomber, l'obus va certainement

26 tomber d'une façon pratiquement verticale. Et cela veut dire que le schéma

27 des traces sur le sol, cela, presque parfaitement symétrique. Même si c'est

28 un peu difficile à voir sur le sol, quel a été le schéma de laissé par cet

Page 39752

1 obus, il montre que l'impact a eu lieu sous un certain angle. Donc, ce sont

2 mes raisons principales pour réfuter l'hypothèse que vous présentez."

3 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que le Dr Allsop a tenu compte des

4 traces laissées sur le sol pour affirmer que l'obus n'a pas pu être jeté du

5 toit ? Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que c'est un facteur dont il

6 faut tenir compte, qui est pertinent ?

7 R. Eh bien, je vois qu'il était convaincu que cet obus a été jeté d'une

8 façon manuelle et, qu'à ce moment-là, il devait atterrir sous un angle de

9 90 degrés pour laisser, en effet, un schéma de traces parfaitement

10 symétriques. C'est logique, en effet. Mais il n'a pas expliqué comment on

11 peut laisser tomber un obus de la sorte et l'activer, alors qu'il a dit il

12 y a quelques instants que cela était tout à fait impossible. Je pense que

13 cette déclaration du témoin contredit sa déclaration précédente.

14 Q. Lisons la suite. On a également posé la question suivante au Dr Allsop

15 qui commence à la ligne 12 :

16 "Question : Un scénario qui a été présenté aux Juges de la Chambre est le

17 suivant : le projectile a été jeté du haut d'un bâtiment qui comptait 15 et

18 demi mètres de hauteur, si bien qu'il a atterri sur le sol à une distance

19 minimale de 11,1 mètres par rapport à la base du bâtiment que je viens de

20 décrire. Etes-vous d'accord pour dire que c'est une trajectoire plausible,

21 est-ce que cela décrit d'une façon plausible l'événement qui s'est produit

22 à Markale I ?"

23 La réponse du Dr Allsop :

24 "Non, non. Je vous l'ai déjà expliqué lors de notre réunion, je ne pense

25 pas qu'il soit physiquement possible de lancer un projectile qui pèse 12

26 kilos et demi et de le rejeter à une distance de 11 mètres."

27 Etes-vous d'accord avec lui sur ce point ?

28 R. Eh bien, ce monsieur croyait vraiment qu'une personne était incapable

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1 de le faire, si elle agissait toute seule.

2 Mais vraiment, je ne veux pas me prononcer, je ne sais pas ce qu'il

3 avait à l'esprit, s'il voulait dire qu'une seule personne ne pouvait pas le

4 faire, qu'il était impossible de laisser tomber ou de rejeter l'obus en se

5 servant d'une plateforme, par exemple, ou d'un outil. Je ne suis ni

6 d'accord ni en désaccord avec lui. Je ne sais pas ce qu'il voulait dire.

7 Q. Voyons la suite de sa déposition. On lui a posé la question suivante :

8 "Question : Par ailleurs, on a suggéré que quelqu'un s'est précipité après

9 l'explosion en plein milieu des morts et des mourants pour enficher

10 l'empennage dans le sol avant l'arrivée d'un représentant de la FORPRONU ou

11 de la police bosniaque. Est-ce que vous acceptez cela comme un scénario

12 plausible ?"

13 Le Dr Allsop répond :

14 "Je trouve cela tout à fait improbable. J'ai déjà parlé du canal qui est

15 creusé par le détonateur et cela tombe dans un trou qui avait été

16 préalablement creusé, et alors, à ce moment-là, quand on regarde, quand on

17 envisage l'apparence des traces sur le terrain, je dirais que toutes les

18 caractéristiques d'un tir de mortier avec un obus de 120 millimètres sont

19 réunies ici."

20 Donc, le deuxième expert de M. Karadzic n'est pas d'accord avec vous,

21 n'est-ce pas ?

22 R. Eh bien, je ne sais pas ce qu'il voulait dire en prononçant ces propos.

23 En tout cas, le cratère ne correspond pas au type de traces que l'on

24 retrouve habituellement suite à un impact. Nous avons vu à quel endroit

25 l'empennage a été enfiché dans le sol. Il a été nécessaire de le déterrer.

26 Il est impossible pour l'empennage de s'enficher de la sorte lorsqu'un

27 projectile est lancé, lorsqu'il est en vol.

28 Alors, je ne sais pas ce qu'il voulait dire lorsqu'il a prononcé ces

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1 propos, et je ne sais pas ce qu'il lui a été montré au moment où il a

2 avancé son point de vue. Peut-être qu'il n'a pu voir que certains éléments

3 de l'enquête qui sont en effet typiques, tel que l'impact des éclats d'obus

4 sur le goudron, mais il ne peut certainement pas dire que les traces

5 laissées par l'empennage formaient un schéma typique sur la surface, parce

6 que ce n'est pas le cas. Nous avons vu cette image à de nombreuses reprises

7 déjà.

8 Q. Donc, vous n'êtes pas d'accord avec le Dr Allsop au niveau du schéma,

9 vous ne pensez pas qu'il ait eu toutes les caractéristiques typiques pour

10 un obus lancé d'un mortier de 120 millimètres, n'est-ce pas ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

12 M. LUKIC : [interprétation] Je soulève une objection. Il faudrait voir ce

13 qui a été montré à M. Allsop, comme l'a indiqué Mme Subotic.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si cela vous semble pertinent,

15 alors, bien sûr --

16 M. LUKIC : [interprétation] Mais nous ne savons pas ce qui lui a été

17 montré.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, eh bien, vous pouvez revenir sur

19 cette question au cours des questions supplémentaires.

20 Je ne sais pas si, d'ailleurs, quelque chose lui a été présenté ou non. Mme

21 Subotic nous dit que lorsqu'on envisage les éléments dans leur totalité, on

22 voit ceci, on voit cela, mais elle ne précise pas ses références non plus.

23 En tout cas, on ne peut pas avoir d'objection soulevée par rapport à la

24 question posée. L'objection est rejetée.

25 Vous pouvez continuer.

26 M. WEBER : [interprétation]

27 Q. Donc, vous n'êtes pas d'accord avec le Dr Allsop pour dire que le

28 schéma avait toutes les caractéristiques qui sont typiques pour un obus de

Page 39755

1 mortier de 120 millimètres lancé d'un mortier, n'est-ce pas ?

2 R. Eh bien, le schéma était caractéristique au niveau des éclats d'obus.

3 Mais l'endroit où se trouvait l'empennage, conformément à la police

4 bosniaque et la FORPRONU, l'endroit où il s'était enfiché au cours de

5 l'explosion est complètement atypique et il ne correspond pas à la manière

6 dont l'empennage s'est enfiché après l'explosion. Cela ne correspond pas à

7 un obus qui vole à haute vitesse, puisque l'empennage a été complètement

8 enterré au-dessous de goudron.

9 Q. Poursuivons notre lecture. On a posé ensuite la question suivante au Dr

10 Allsop :

11 "Question : Eh bien, on a par ailleurs suggéré que l'événement de Markale I

12 pouvait être le résultat d'une explosion statique, d'une explosion qui

13 s'est produite sur le sol, au niveau du sol. Cela figure à la page 12 357.

14 Monsieur Allsop, acceptez-vous cette possibilité ou cela vous paraît-il

15 être une explication plausible ?

16 "Réponse : Je ne dirais pas que c'est une explication plausible."

17 "Question : Et est-ce que vous admettez que cela est possible ?

18 "Réponse : Possible ? Eh bien, en tout cas, il faut armer le projectile

19 d'une façon ou d'une autre. Comment les ailettes sont-elles entrées dans le

20 trou ? Seulement si le projectile a fait un vol à une haute vitesse, et

21 alors, les ailettes de l'empennage ont été rejetées. Je ne vois pas comment

22 cela aurait pu être le résultat d'une explosion statique."

23 Donc, le Dr Allsop n'est pas d'accord avec vous sur ce point, n'est-ce

24 pas ?

25 R. Le Dr Allsop a manifestement étudié la seule possibilité normalement

26 prévue dans une situation dynamique. Je ne suis pas d'accord avec lui parce

27 qu'il n'a même pas envisagé la possibilité que nous avons citée et qui est

28 la seule plausible sur le plan technique. C'est vrai que l'empennage ne

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1 peut pas s'enficher dans le sol à moins d'avoir fait une trajectoire en

2 l'air, à moins d'avoir volé, mais ici, il ne s'est pas enfiché dans le sol,

3 il a été enterré dans le sol. Donc l'hypothèse qu'il présente n'est pas

4 inexacte, mais ce n'est pas la seule hypothèse envisageable.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Témoin, veuillez répéter votre

6 réponse. L'interprète avait du mal à vous suivre. Je pense que vous avez

7 commencé en disant que :

8 "Le Dr Allsop a envisagé la seule possibilité qui est habituelle dans une

9 situation dynamique."

10 Et qu'est-ce que vous avez dit par la suite ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'a étudié qu'une seule possibilité, à

12 savoir que les ailettes de l'empennage se sont enfichées suite à la haute

13 vitesse du survol, vitesse supérieure à celle des ailettes, et c'est ce qui

14 se produit normalement sur le terrain lorsqu'un obus de mortier est lancé,

15 lorsqu'il n'y a pas sabotage, lorsque rien n'a été altéré sur les lieux.

16 Mais il n'a pas envisagé la possibilité suivante, que l'enfichage [phon] a

17 pu être séparé de l'obus et enterré avant l'explosion.

18 Et comme il n'a même pas envisagé cette possibilité, il n'a pas pu étudier

19 non plus. Donc, dans son rapport, dans son texte, il a envisagé qu'une

20 seule possibilité, c'est-à-dire la façon dont l'empennage s'enfiche

21 normalement dans le sol lorsqu'un obus est lancé, c'est-à-dire vitesse

22 d'arrivée supérieure à la vitesse de rejet des ailettes, mais il n'a pas

23 étudié ce qui se passe avec un obus dépourvu d'empennage dès le départ,

24 avant l'explosion.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose qu'à la fin de votre réponse,

26 vous dites que cela ne peut pas se produire avec un empennage qui est

27 enfoui dans le sol avant l'événement en question. C'est cela que vous

28 vouliez dire ? Vous vouliez parler, en fait, des ailettes ou de

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1 l'empennage ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce que je voulais dire.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce qui a été traduit, c'était que

4 l'obus avait été enfoui, mais je comprends maintenant votre réponse.

5 Monsieur Weber.

6 M. WEBER : [interprétation]

7 Q. Alors, nous poursuivons. Un autre scénario proposé par le Dr Allsop, on

8 lui a demandé de se pencher sur la question, à savoir :

9 "Question : Bien. Alors je vais proposer un dernier scénario, à savoir la

10 possibilité qu'un projectile de mortier de 120 millimètres puisse être

11 enfoui sous la surface goudronnée. Pensez-vous qu'il s'agit là d'un

12 scénario plausible ?

13 Réponse du Pr Allsop :

14 "Ceci n'est pas possible. Cette caractéristique-là n'aurait pas pu exister.

15 La surface goudronnée avait à peine été remuée, et dans ce cas, on s'attend

16 à ce qu'un cratère assez massif se forme suite à une explosion de ce

17 genre."

18 Le Pr Allsop n'était pas d'accord non plus avec vous sur l'enfouissement du

19 détonateur, n'est-ce pas ?

20 R. Pardonnez-moi, mais - je ne vois pas le nom - le Pr Allsop, eh bien, on

21 lui a posé la question de savoir si une mine aurait pu être enfouie. On ne

22 parle pas d'une mine dans sa totalité ou d'un obus. On ne parle maintenant

23 que de l'empennage.

24 Q. Très bien. Pendant toute la durée de votre déposition, vous avez

25 critiqué de nombreux experts de l'Accusation. Le fait est qu'un expert en

26 balistique de la Défense, dans le même domaine que vous, était également en

27 désaccord avec vous. Est-ce que vous admettez cela ?

28 R. Eh bien, je ne l'admets pas. Il n'a pas abordé ma solution, mais des

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1 éventualités qui sont exactes. Sauf que ceci n'est pas lié au problème qui

2 nous intéresse.

3 Il y a des raisons techniques pour lesquelles il n'a pas accepté

4 cela, et cela n'a rien à voir avec ce que nous affirmons, cela n'a rien à

5 savoir avec notre analyse. Il n'y a pas de contradiction. Bon, ce qu'il dit

6 ne pas accepter est tactiquement correct, mais ceci n'est pas lié à la

7 situation dont nous parlons.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je souhaite revoir votre

9 dernière question. Me Lukic ne s'y est pas opposé, mais vous avez déformé

10 les propos du Pr Allsop, et ensuite vous avez demandé au témoin de nous

11 dire si elle n'était pas d'accord, la manière dont vous avez présenté cela

12 était incorrecte.

13 M. WEBER : [interprétation] Pardonnez-moi. Ce n'était pas mon

14 intention. Je me suis mal exprimé, ma langue a fourché, je vous prie de

15 bien vouloir m'en excuser.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a été en mesure de le

17 corriger. Bien sûr, cela a été apprécié.

18 M. WEBER : [interprétation]

19 Q. Alors passons maintenant au Markale II, 28 août 1995.

20 Au paragraphe 105, à la page 117 en anglais, la page 175 en B/C/S, vous

21 avez déclaré, et je vous cite :

22 "Nous sommes parvenus à la conclusion que l'obus n'aurait pas pu atterrir à

23 cet endroit, mais plutôt l'obus a été activé de façon statique et a été

24 projeté sur le trottoir devant le hall du marché d'une manière ou d'une

25 autre."

26 Premièrement, lorsque vous parlez de "l'obus", votre conclusion consiste à

27 dire qu'un obus de mortier a explosé devant le marché le 28 août 1995;

28 c'est cela ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 R. Eh bien, étant donné que ceci s'est passé à ciel ouvert, nous n'avions

2 pas la possibilité de vérifier s'il s'agissait d'un ou de deux obus. Comme

3 vous le savez, il y avait plusieurs empennages qui indiquaient -- bon, nous

4 n'avons pas d'avis sur la question. Mais cela indique que quelque chose

5 n'est pas conforme pendant l'enquête. Etant donné que ceci s'est passé au

6 vu et au su de tous ou était ouvert, nous ne pouvions pas regarder d'autres

7 objets comme nous l'avons fait dans le cadre de Markale I, si vous vous en

8 souvenez, donc nous ne pouvions pas constater s'il y avait eu des traces

9 d'impact d'éclats d'obus d'un obus qui aurait été de taille moins

10 importante. Cela, nous n'avons pas pu le regarder.

11 Q. Y a-t-il eu d'autres explosions le 28 août 1995 devant le marché ?

12 R. Nous avons des raisons de croire qu'il y a eu une explosion, nous

13 pouvons estimer qu'il s'était agi d'une explosion, étant donné que c'est ce

14 que nous avons analysé.

15 Q. Alors, de nombreuses questions restent ouvertes, et vous dites

16 subsidiairement l'obus aurait pu atteindre le trottoir "d'une autre façon".

17 Et vous faites cela parce qu'il n'y a pas de trace physique ou de reste

18 d'une quelconque activation statique, n'est-ce pas ?

19 R. Eh bien, oui, bien sûr. Rien de ce genre n'a été consigné.

20 Q. Qu'est-ce que vous entendez ou "d'une autre façon" ? Cela n'est pas

21 clair dans votre rapport. On ne comprend pas quelle est votre thèse ou

22 celle que vous avancez.

23 R. D'une certaine manière, cela est tombé à cet endroit à une vitesse

24 minimale, comme l'indiquent les traces sur les lieux, donc l'idée a été

25 avancée que cela avait été jeté depuis le toit, par la fenêtre et ensuite

26 activé de façon statique. Donc toutes les options s'offrent à nous et

27 chaque option est plausible.

28 Q. Nous nous sommes penchés sur la déposition du Pr Allsop qui a précisé

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1 que concernant l'événement de Markale I, il était peu probable que cela

2 soit lancé d'un toit. Alors voici l'idée que je vous soumets concernant

3 Markale II, à savoir si oui ou non cela a été lancé du toit ou du bâtiment

4 se trouvant immédiatement au-dessus de l'endroit où le cratère a été

5 retrouvé. Pensez-vous que ces mêmes raisons s'appliquent dans ce cas-là ?

6 R. J'ai déjà dit il y a quelques instants que je ne suis pas certaine ce

7 que le professeur avait à l'esprit. Il a sans doute pensé qu'il était

8 impossible pour un homme de lancer 12 kilos de cette façon. Je sais pas

9 comment ou avec quel type d'instrument il aurait pu faire cela. Et une fois

10 que la chaîne a été retirée du détonateur, c'est ce qui protège le

11 détonateur de l'explosion, si les membres de l'équipe laisse tomber le

12 projectile.

13 Alors je ne sais pas comment il aurait pu être aidé en cela. Alors notre

14 analyse est exhaustive, fondée, vous constaterez que techniquement il est

15 impossible que cela atterrisse à cet endroit-là, même depuis les positions

16 de l'armée de la Republika Srpska ou même des positions qui se trouvent en

17 proximité des positions de l'ABiH. Car nous supposons qu'on aurait dû

18 entendre les tirs qui étaient tirés.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qu'est-ce que vous entendez par

20 ceci : "une fois que la chaîne a été retirée du détonateur" ?

21 Qu'est-ce que vous entendez par là, de quelle chaîne parlez-vous ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Le Pr Allsop a parlé de cela, de cette

23 chaîne de sûreté lorsque l'on construit un détonateur qui est utilisé pour

24 empêcher tout risque. Si un membre de l'équipe laisse tomber le détonateur,

25 il n'est pas activé. Une force initiale doit être utilisée pour que le

26 détonateur puisse activer la mine. Et une fois que cela arrive, la chaîne

27 de sûreté est enlevée et ensuite la mine peut être activée indépendamment

28 de la vitesse.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

2 Veuillez poursuivre.

3 Non, encore une question. Est-ce que vous pouvez simplement enlever cela du

4 détonateur ou est-ce que vous enlevez tout le détonateur ? La chaîne, cela

5 n'est pas quelque chose qui est clair pour moi.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a un mécanisme qui est intégré au

7 détonateur, et cela empêche le détonateur d'exploser jusqu'à ce que le

8 projectile atteigne une certaine vitesse lors de sa trajectoire, et donc

9 cela ne peut pas exploser si cela tombe par accident, et qu'on le laisse

10 chuter par accident. Donc, si vous retirez le détonateur ou cette partie-

11 là, on peut retirer une partie du détonateur, et ensuite remettre le

12 détonateur, ce n'est à ce moment-là que cela est activé et c'est au moment

13 où cela touche le sol, quelle que soit la vitesse. Il est inutile de

14 préciser la vitesse et c'est ce dont parle le Pr Allsop dans son rapport.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est une partie du détonateur que

16 vous pouvez retirer aisément ? Veuillez nous expliquer cela ? Avez-vous

17 besoin d'un tournevis ? Puisque c'est intégré au détonateur, une chaîne de

18 sûreté, comment vous l'appelez ? Comment procédez-vous ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai jamais fait cela.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous l'expliquer, néanmoins ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, il faut voir comment un détonateur est

22 fabriqué, alors quelle partie correspond à quelle étape, ensuite c'est

23 ouvert --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'entends bien vous devez voir comment

25 ceci a été fabriqué. Mais veuillez nous dire, s'il vous plaît, qu'est-ce

26 qu'il faut faire pour faire sortir cet élément et l'enlever, et comment

27 ceci a-t-il une incidence sur le fonctionnement du détonateur si vous

28 l'enlevez ? Veuillez nous expliquer cela dans le détail, s'il vous plaît.

Page 39763

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, on enlève le détonateur de la mine et

2 ensuite on l'ouvre, et c'est ouvert à ce moment-là, et ensuite cette

3 partie-là est enlevée.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter. Comment ouvrez-

5 vous ou sortez-vous le détonateur ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la douille, en fait, qui est enlevée et

7 ensuite vous touchez au mécanisme, qui est à l'intérieur. Vous le démontez

8 comme vous démontez n'importe lequel dispositif, en utilisant un tournevis

9 et les outils que les gens avaient à disposition et utilisent en temps de

10 guerre, quels que soient les outils à disposition. Je me souviens d'avoir

11 préparé un rapport d'expert sur un cas comme celui-là.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez des documents qui

13 expliquent comment il faut enlever ce dispositif de sûreté qui se trouve

14 dans le détonateur ? C'est quelque chose qui doit être indiqué quelque

15 part.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, le fonctionnement du mécanisme

17 d'un détonateur est quelque chose que vous trouvez dans la PKP, qui sont

18 les caractéristiques techniques qui correspondent à cela.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors moi, je vous demande comment faire

20 sortir ce mécanisme de sûreté du détonateur, où devez-vous placer le

21 tournevis. Est-ce que c'est quelque chose qui est couché sur le papier

22 quelque part ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Sans doute dans des manuels et dans des livres

24 des services de lutte contre le sabotage. Et ce sont eux qui s'occupent de

25 cela et eux ont des manuels assez détaillés sur le maniement des armes.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que c'est "sans doute" là

27 que l'on retrouve, ensuite vous donnez les détails. C'est vous qui êtes

28 experte en la matière. Veuillez nous dire non pas où cela se trouve sans

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1 doute, mais à quel endroit on peut trouver cela, et vous pourriez nous le

2 donner pour que nous puissions suivre dans le détail ce dont vous nous

3 parlez comme étant une éventualité dans ce cas-ci ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a une partie du détonateur ou, en tout

5 cas, un descriptif du montage d'un détonateur qui figure dans les tables de

6 tir, mais cela ne comprend certainement pas les instructions, parce que les

7 tables de tir n'ont pas été conçues à cet effet. Ce que je peux

8 recommander, en revanche, ce sont des livres qui sont destinés aux

9 personnes luttant contre le sabotage.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors voici ma question : vous déclarez

11 cela, vous dites que c'est une éventualité. Où cette éventualité est-elle

12 décrite ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je n'ai pas besoin d'une description

14 pour cela. Je sais comment fonctionne ce mécanisme. Moi, je suis capable de

15 désarmer un détonateur, le cas échéant. Si vous regardez comment cela est

16 fabriqué, vous vérifiez cela, c'est assez simple. Vous pouvez simplement

17 regarder le dessin, voir comment fonctionne le détonateur et cela peut être

18 désarmé d'une certaine façon.

19 Parce qu'il s'agit de quelque chose qu'on ne fait pas habituellement.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends bien, mais vous ne pouviez

21 pas nous dire exactement ou nous décrire comment on enlève ce dispositif de

22 sûreté, cette chaîne de sûreté d'un détonateur et comment on le sort ? Je

23 ne sais pas où cela est décrit.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je suppose que cela figure

25 dans les ouvrages que j'ai déjà évoqués.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, les Juges de la Chambre

27 aimeraient voir des documents qui portent là-dessus. Je ne sais pas si cela

28 existe.

Page 39765

1 C'est à vous.

2 M. WEBER : [interprétation]

3 Q. Le détonateur ne fonctionne pas sans le système de sûreté. Le système

4 de sûreté, c'est ce qui contrôle l'armement et le non-armement du

5 détonateur, n'est-ce pas ?

6 R. Non, cela n'est pas exact. Cela n'est pas exact. Cela le contrôle, mais

7 une fois que cela est enlevé, cela ne contrôle plus rien.

8 Vous avez lu certainement mon rapport qui est un rapport d'expert et

9 ce type de travaux d'expertise, je les ai déjà menés pendant la guerre,

10 concernant les événements liés à la guerre, et mon analyse a porté sur des

11 grenades à main.

12 Q. Alors, vous dites que vous enlevez le cran, le cran. Une fois que vous

13 enlevez le cran de sûreté, vous devez activer le détonateur une fois que

14 cela a été enlevé.

15 R. Non, cela fonctionne tout de suite.

16 Q. Alors, veuillez nous dire, si l'obus avait été placé au milieu d'une

17 rue où il y avait beaucoup de monde et que cela a été activé de façon

18 statique, est-ce que quelqu'un appartenant au groupe de sabotage pouvait se

19 précipiter dans la rue au moment où les voitures étaient en train de passer

20 devant ?

21 R. Alors, moi, je ne peux pas répondre à cette question-là. Je n'étais pas

22 là et, par conséquent, je ne peux pas répondre à cette question-là.

23 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges…

24 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

25 M. WEBER : [interprétation] Je vais poursuivre, alors si je peux aborder la

26 question suivante.

27 Q. Alors, votre thèse semble être basée sur des critiques et sur la

28 détermination d'un angle minimal de chute depuis le bâtiment voisin et,

Page 39766

1 ensuite, un angle de chute que vous calculez et qui est déterminé en

2 fonction du cratère. Je souhaite tout d'abord que nous abordions la

3 question de l'angle de chute minimal.

4 M. WEBER : [interprétation] Alors, pièce de l'Accusation 65 ter 1D05496,

5 s'il vous plaît. Regardons la page 173 de la version en B/C/S, s'il vous

6 plaît. Je souhaite que nous regardions l'image, s'il vous plaît.

7 Q. Au paragraphe 104, vous abordez la figure 117, que nous avons

8 maintenant sous les yeux. Dans ce paragraphe, vous précisez :

9 "En me fondant sur la figure numéro 117, on estime que la largeur est

10 d'environ 12 centimètres."

11 Quand vous dites que la frise est de 12 centimètres, est-ce que vous voulez

12 parler de ce qui se trouve en haut au niveau du toit ou entre le second et

13 troisième étages du bâtiment ?

14 R. La frise qui se trouve en haut du bâtiment.

15 Q. Dans le même paragraphe, en fait, vous recalculez l'angle minimal de

16 descente en opérant une soustraction de 12 centimètres par rapport à la

17 largeur de la frise et encore 6 centimètres pour le mortier. Alors, compte

18 tenu des calculs et des mesures qui sont les siennes, qui sont inférieures

19 aux chiffres avancés par les enquêteurs de l'ABiH et des enquêteurs des

20 Nations Unies, vous estimez que les enquêteurs de l'ABiH n'ont pas tenu

21 compte de la forme du mortier ni du bâtiment lorsqu'ils ont fait leurs

22 calculs; c'est exact ?

23 R. Je ne suppose rien du tout. Nous avons vu comment ils ont mesuré tout

24 cela dans ce film que nous avons vu qui portait sur cette enquête,

25 lorsqu'on parle des Nations Unies. Et sur le croquis qui représente le

26 site, des dimensions sont fournies. Donc, il est inutile de se livrer à des

27 hypothèses.

28 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'Accusation peut afficher le P498 à

Page 39767

1 la page 24 en B/C/S seulement, s'il vous plaît.

2 Q. Il s'agit là du calcul de l'angle minimal de chute qui provient du

3 dossier du MUP. La forme du bâtiment et en particulier les frises ont été

4 prises en compte dans les calculs des enquêteurs, ce que nous voyons au

5 niveau de l'image, n'est-ce pas ?

6 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Nous ne pouvons pas entendre

7 l'orateur.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez ajuster votre microphone ou

9 parler dans le microphone lorsque vous répondez à la question, s'il vous

10 plaît. Veuillez répéter votre réponse, s'il vous plaît.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je dis, c'est que ce que l'on peut

12 voir ici, ce sont les mesures qui incluent la frise. Et ce que l'on

13 constate également, c'est ce qui n'a pas été pris en compte, autrement

14 dit rien n'indique que le diamètre de l'obus n'a pas été pris en

15 compte.

16 M. WEBER : [interprétation] Je vois qu'il est l'heure de faire la pause.

17 Est-ce que nous pouvons faire la pause maintenant ?

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons avoir une pause, Madame le

19 Témoin, et nous souhaitons vous revoir dans 20 minutes, s'il vous plaît.

20 Vous pouvez suivre l'huissier.

21 [Le témoin quitte la barre]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprenons à 13 heures 30.

23 --- L'audience est suspendue à 13 heures 07.

24 --- L'audience est reprise à 13 heures 30.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va attendre que le témoin entre dans

26 le prétoire.

27 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je prendre la

28 parole.

Page 39768

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce qu'il faut qu'on reporte --

2 non.

3 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, vous m'avez demandé où

4 on pourrait trouver des informations concernant le détonateur et j'ai voulu

5 dire aux fins du compte rendu que pour ce qui est du manuel concernant les

6 mortiers de 120 millimètres a été versé au dossier sous la cote P4211, et

7 pour ce qui est du type pertinent d'amorce de détonateur, cela se trouve

8 dans la pièce P498. Et il s'agit de l'amorce ou du détonateur M72 [comme

9 interprété]. Dans la version en anglais du prétoire électronique pages 82 à

10 84, de la pièce P4211, ce sont les pages pertinentes. Et nous attirons

11 votre attention également au paragraphe 383, également sur la photographie

12 84 dans la version en B/C/S à la page 115.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci pour cela. Est-ce que mis à part

14 la description de l'amorce, nous y trouvons l'explication concernant la

15 question que j'ai posée ?

16 [Le témoin vient à la barre]

17 M. WEBER : [interprétation] Ce n'est pas décrit en détail étape par étape,

18 mais il est expliqué comment l'amorce est construite et ainsi que son

19 fonctionnement.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Weber.

21 M. WEBER : [interprétation] Peut-on afficher le document 65 ter 1D5496, la

22 page 176 en B/C/S, seulement en B/C/S, puisque j'aimerais qu'on regarde la

23 photo qui se trouve sur cette page.

24 Q. Madame Subotic, maintenant je vais parler de l'angle de descente

25 calculé sur la base du cratère. Dans votre rapport, il semble que vous ayez

26 recalculé le centre de la masse explosive de cet obus, et que c'était

27 différent par rapport aux résultats des enquêteurs parce qu'ils ont dit que

28 c'était un peu moins de 188 millimètres par rapport à ce que vous avez

Page 39769

1 obtenu comme résultat, à savoir de 240 millimètres.

2 Je vous dis que vous n'avez que produit une sorte de cône imaginaire

3 qui était une sorte de projection de la charge explosive ?

4 R. Non. Nous avons construit un cône d'après cette charge explosive, qui

5 ressemble à une ruche, pour vérifier si le centre de la charge explosive

6 donnée par les enquêteurs de BiH sont plus plausibles par rapport à la

7 nôtre, et le nôtre a été produit sur la base des documents concernant ce

8 projectile de mortier, et il ne s'agit que des calculs qui ont confirmé que

9 la charge explosive était celle-là. Il s'agit uniquement d'une analyse de

10 cela.

11 Q. Mais nous pouvons voir par rapport à la forme de cet obus de mortier

12 que ce n'est pas la forme d'un cône mais plutôt, je dirais, la forme d'une

13 goutte un peu tirée comme ça. Et pour ce qui est de la taille de la forme

14 de ce projectile de mortier, les enquêteurs avaient raison et pas vous ?

15 R. Non. Et si la Chambre me le demande, je peux avoir des passages des

16 documents où cela a été expliqué et mon collègue, M. Vukasinovic, qui est à

17 la tête du projet du développement de ce type d'obus, a utilisé les mêmes

18 résultats dans son analyse, étant donné que nous travaillions ensemble. Les

19 tables de tir ne sont pas produites sans avoir de telles informations. Je

20 vous prie de me croire là-dessus.

21 Q. Madame Subotic, vous avez anticipé ma question suivante pour ce qui est

22 de cette mesure de 240 millimètres, vous l'avez repris dans cet ouvrage de

23 Miroljub Vukasinovic, et aucun de ses collègues n'a évalué cela, n'est-ce

24 pas ?

25 R. Nous avons repris cela, un autre collègue, Dr Miroljub Vukasinovic,

26 mais je n'ai pas tout à fait compris ce que vous avez voulu dire, puisque

27 je ne sais pas à quoi cela se rapporte. Vous avez dit aucun de ses

28 collègues n'a évalué quoi ? Je ne sais pas à quoi vous avez fait référence

Page 39770

1 quand vous avez dit cela.

2 Q. Bien. Cette mesure de 240 millimètres que vous avez utilisée provenait

3 de l'ouvrage de Miroljub Vukasinovic concernant Markale II ?

4 R. Non. Il s'agit de l'ouvrage qu'il avait présenté à un séminaire, mais

5 il l'a repris dans des documents techniques de l'institut militaire

6 concernant cet obus de mortier.

7 Q. Mais je vous demande si vous avez repris cela dans son ouvrage, dans sa

8 présentation ?

9 R. Oui.

10 Q. Au paragraphe 106 de votre rapport, dites-moi si j'ai bien compris,

11 que dans ce paragraphe vous avez dit que ses conclusions à lui étaient

12 erronées ?

13 R. Oui. Lors des calculs, il a utilisé des valeurs erronées, mais cela n'a

14 pas eu une incidence importante sur ses conclusions. Il a repris les

15 données concernant le cratère de façon erronée, et au lieu de prendre en

16 compte le centre de la charge explosive, il a pris en compte le centre de

17 l'obus même au moment où il a procédé à son analyse.

18 Q. Continuons. Vous n'avez jamais effectué --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, j'aimerais revenir à

20 l'une de vos questions précédentes, à savoir si la forme du bâtiment a été

21 prise en compte et si le diamètre de l'obus de mortier était considéré.

22 Je pense que vous avez dit que : Quoi qu'ils aient fait concernant le

23 bâtiment, ils n'ont pas pris en compte le diamètre de l'obus. Est-ce que je

24 vous ai bien compris ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il y a une sorte de discordance

26 concernant ces mesures. Vous avez certainement vérifié cela.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire concernant ces 6

28 centimètres quel est l'effet que cela a eu sur l'angle de descente de

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1 l'obus ou de l'angle d'impact de l'obus ? Je pense qu'il s'agit plus ou

2 moins du théorème de Pythagore. Mais pourriez-vous calculer la différence

3 concernant le résultat si ces 6 centimètres auraient été inclus, quel

4 aurait été l'effet de cela sur l'angle minimal de descente ? Est-ce que

5 vous êtes en mesure de calculer cela ? Pas maintenant, mais peut-être

6 pendant l'une des pauses aujourd'hui, après-midi.

7 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être serait-il bien

8 de donner des instructions qu'il s'agit de 6 centimètres de moins par

9 rapport aux résultats des enquêteurs ou --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut peut-être tenir compte des deux,

11 puisque j'aimerais avoir une impression concernant l'effet de cette

12 négligence ou de cette omission, l'effet possible sur le résultat final, et

13 qu'elle est la possibilité de comparer ces calculs avec vos résultats, vos

14 conclusions, par rapport aux résultats obtenus à l'époque. Et nous

15 apprécierons si vous n'écriviez tout un nouvel ouvrage là-dessus, mais

16 seulement si vous répondiez à ma question pour nous dire quel serait

17 l'effet de cela sur l'angle minimal de descente d'obus, rien d'autre, rien

18 de plus.

19 Continuer.

20 M. WEBER : [interprétation]

21 Q. Vous n'avez jamais utilisé le système de radar Cymbeline; est-ce vrai ?

22 R. C'est vrai.

23 Q. Vous ne savez pas que ces systèmes de radar Cymbeline pouvaient être

24 orientés dans de différentes directions qui sont connues sous le nom des

25 arcs ?

26 R. Oui, je connais cela et j'ai lu les rapports là-dessus préparés par la

27 FORPRONU.

28 Q. Pour ce qui est de vos connaissances des systèmes de radar Cymbeline,

Page 39772

1 donc vos connaissances s'appuient sur les rapports eu égard aux événements

2 Markale II, n'est-ce pas ?

3 R. Oui. Egalement sur les déclarations faites par la FORPRONU eu égard à

4 ces événements.

5 M. WEBER : [interprétation] Peut-on afficher le document 65 ter -- en fait,

6 c'est le même document qui est affiché à présent sur nos écrans. C'est

7 1D5496, c'est la page 195 dans la version en B/C/S, et seulement cette

8 page-là puisque je voudrais qu'on montre la photographie 139.

9 Q. Nous y voyons la photographie 139 de votre rapport concernant

10 l'événement Markale. Ici, on voit une ligne horizontale qui semble

11 représenter la surface, ou plutôt -- oui, la surface ou la ligne en bas, où

12 le radar était censé détecter l'arrivée de projectile à 548 mètres; est-ce

13 vrai ?

14 R. Oui.

15 Q. Pourriez-vous nous dire quelle est la source d'information concernant

16 cette mesure de 548 mètres ?

17 R. Cela provient du rapport de la FORPRONU où il est dit que ce radar

18 aurait enregistré tous les obus tirés d'une distance de 900 mils, et dont

19 le sommet de la trajectoire est au niveau de 550 mètres, quelque chose

20 comme cela.

21 Q. Est-ce que vous affirmez que le rapport de la FORPRONU ou des rapports

22 de la FORPRONU que vous avez examinés utilisaient ce chiffre de 548

23 mètres ?

24 R. C'est la distance qui est de 900 mètres, la distance de tir, et cette

25 distance, vous pouvez la retrouver dans des tables de tir par rapport au

26 sommet de la trajectoire, qui est 548 mètres, où il est dit que tout obus

27 qui aurait été tiré d'une distance de 900 mètres aurait été enregistré par

28 ce radar.

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1 Q. Je vous demande de me fournir une réponse simple. Cette distance de 548

2 mètres n'est pas mentionnée dans le rapport de la FORPRONU. Il s'agit d'une

3 sorte de déduction que vous avez faite ?

4 R. C'est par rapport à 900 mètres de distance concernant le tir de cet

5 obus, pour que le radar puisse enregistrer tous les obus tirés d'une

6 distance de 900 mètres. Je me suis appuyée sur les tables de tir pour dire

7 cela. Il ne s'agit pas d'une chose abstraite, il s'agit d'une conclusion

8 concrète, appuyer sur les tables de tir.

9 Q. Bon, je vais formuler ma question différemment.

10 Il semblerait que vous avez placé le centre des opérations en ce qui

11 concerne les rayons de radar comme se trouvant à 1 000 mètres au-dessus du

12 marché. Alors, quelle source avez-vous consultée pour établir le point

13 central des rayons radar ?

14 R. Mais c'est là que le radar a été placé, si j'ai bien compris les termes

15 du rapport. Et je me suis basée sur le fait consigné dans le rapport et

16 suivant lequel le radar a été capable d'enregistrer tous les obus avec des

17 charges 1 à 6, comme montré dans cette image. Puisque les altitudes sont

18 très grandes, le radar ne pouvait pas enregistrer tout cela s'il avait été

19 placé un peu plus loin. Pour pouvoir enregistrer tous les obus lancés, il

20 devait être positionner là où se trouve le croisement de toutes les

21 trajectoires possibles, comme représenté sur l'image.

22 Q. Les documents de la FORPRONU que vous citez dans votre rapport, et je

23 pense qu'un peu concrètement vous avez fait référence à un mémorandum

24 rédigé par le colonel Powers, et qui a été admis au dossier comme faisant

25 partie de la pièce P797, ce document ne contient aucune indication de

26 l'altitude du point central du rayon radar au-dessus du marché le 28 août.

27 Donc, je vous affirme encore une fois que vous n'avez pas de source à

28 l'origine de vos dires sur ce point, n'est-ce pas ?

Page 39774

1 R. Mais ce n'est pas vrai. Les données représentées sur cette image ont

2 été basées sur le rapport de la FORPRONU, où il est indiqué que le radar

3 pouvait enregistrer n'importe quel obus tiré d'une distance de 900 mètres.

4 Alors, si vous prenez compte des caractéristiques des obus, l'image qui se

5 présente est celle que nous avons montrée. L'altitude est indiquée de façon

6 correcte et il n'y a absolument aucune inexactitude sur ce plan.

7 Q. Mais ceci n'est pas une représentation exacte, et pour vous aider un

8 petit peu, je me réfère à l'affaire Karadzic, compte rendu d'audience --

9 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu les pages.

10 M. WEBER : [interprétation]

11 Q. Vous dites, à ce même sujet :

12 "Deuxièmement, il y a un problème, parce que par la suite, il faut d'abord

13 définir les valeurs, puis de les lire et de les interpréter."

14 Et puis, dans la suite, vous dites :

15 "Ce schéma n'a pas été dessiné à une échelle donnée. C'est tout simplement

16 une illustration qui doit faciliter la compréhension de ce dont il est

17 question. On n'est pas censés lire les valeurs, puisqu'il n'y a pas

18 d'échelle."

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce bien ce qui a été dit au sujet de

20 l'image numéro 13 [comme interprété] ? Donc, que :

21 "Tous les détails ont été montrés simplement aux fins d'illustrations

22 et qu'ils ne correspondent pas à une échelle donnée."

23 M. WEBER : [interprétation] J'essaie tout simplement de le confirmer.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, cela figure dans le rapport

25 lui-même, n'est-ce pas ?

26 M. WEBER : [interprétation] Oui, mais est-ce que Mme le Témoin le

27 confirme ?

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, j'imagine qu'elle ne renie pas

Page 39775

1 son rapport. Donc, de là, il est facile de déduire quel est son point de

2 vue.

3 M. WEBER : [interprétation]

4 Q. Nous avons aussi vu dans cette image que vous vous servez des valeurs

5 prévues pour un obus M49 ou un obus russe F473 [comme interprété]. Ce sont

6 des anciens mortiers qui avaient des valeurs différentes dans les tableaux

7 de tir que les mortiers légers, n'est-ce pas ? Ce sont des anciens mortiers

8 lourds, ai-je raison de l'affirmer ?

9 R. Oui, vous avez raison de l'affirmer. Et savez-vous pourquoi ? Ce sont

10 les valeurs que nous avons utilisées, puisque c'était la FORPRONU qui, elle

11 aussi, avait utilisé ces tables de tir-là pour illustrer leur idée

12 complètement inacceptable suivant laquelle l'obus avait passé au-dessous du

13 radar. Donc, pourquoi utiliserais-je des faits et des éléments différents

14 par rapport aux personnes qui avaient effectué leur analyse en premier ?

15 Donc, la FORPRONU s'est servie de ces tables de tir-là au moment où

16 l'analyse a été faite, et cette analyse figure à la page … je la

17 retrouverai plus tard. Je ne souhaite pas vous faire perdre du temps.

18 Q. L'espace occupé par un tube de mortier de 120 millimètres, lorsqu'il

19 est déployé sur le terrain, est d'environ de 2 mètres carrés, n'est-ce

20 pas ?

21 R. Vous vouliez dire que pour en placer un mortier, il est nécessaire de

22 disposer de 2 mètres carrés, un mortier en tant que arme ?

23 Q. Oui, un mortier de 120 millimètres, lorsqu'il est déployé sur le

24 terrain, eh bien, il couvre l'espace de quelque 2 mètres carrés, n'est-ce

25 pas ?

26 R. Par exemple, disons que vous avez raison.

27 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais passer à la page 200 de la version

28 B/C/S du même rapport, 1D5496.

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1 Q. Ceci est une image dont vous avez déjà parlé dans l'affaire Karadzic.

2 Vous avez évoqué les différents calculs qui y sont présentés. Je vais la

3 décrire comme une espèce de tarte. Donc, il y a un bout de tarte qui a

4 l'air de mesurer 5 000 mètres en longueur et qui va de 175 à 150 degrés,

5 comme un camembert, une tranche de camembert; ai-je raison de l'affirmer ?

6 R. Vous parlez de cette ligne courbe ? Si vous voulez parler de morceaux

7 de camembert, alors vous vouliez dire -- vous vouliez sans doute citer

8 d'autres chiffres, 175 à 180. Mais si vous voulez parler de cette ligne

9 courbe qui -- oui, alors.

10 Q. Je décris tout cet espace dans sa totalité que nous avons évoqué la

11 dernière fois comme ressemblant à un camembert ou à une tranche de

12 camembert, un bout de camembert. Il semble mesurer 5 000 mètres en

13 longueur, et cette zone, dans sa totalité, s'étend de 175 à 150 degrés.

14 Est-ce que vous comprenez ce que je veux dire ? Donc, on évoque la même

15 chose que tout à l'heure. Et vous avez procédé à des calculs concernant ce

16 point, vous en souvenez-vous ?

17 R. Oui, oui.

18 Q. Alors, j'aimerais tout simplement que vous confirmiez les calculs que

19 vous avez faits par le passé. La zone totale couverte par ce bout de

20 camembert s'élève à 5 454 153.9 mètres carrés dont 4.51 millions de mètres

21 carrés sont contrôlés par l'armée de la Republika Srpska; ai-je raison de

22 l'affirmer ?

23 R. Si à un moment donné, j'ai fait des calculs, et si maintenant vous

24 citez les chiffres auxquels je suis arrivée, eh bien, vous pouvez les

25 citer. Mais moi, comme cela, au pied levé, je ne peux rien vous dire. Je ne

26 peux que procéder à de nouveaux calculs pour vérifier ce que vous me dites.

27 Q. A la page du compte rendu d'audience --

28 L'INTERPRÈTE : Inaudible.

Page 39777

1 M. WEBER : [interprétation]

2 Q. -- dans l'affaire Karadzic, vous avez indiqué, je cite :

3 "5 454 000 --" bon, je recommence.

4 "… 5454154.9. C'est toute la pièce ronde, mais il faut en soustraire la

5 partie qui se trouvait sous le contrôle de la BiH, à savoir 872 664, et

6 ensuite, vous revenez au chiffre évoqué dans vos premiers calculs", à

7 savoir 4 millions 51.

8 Est-ce que vous confirmez ces chiffres-là ? Est-ce que vous les maintenez ?

9 R. Mais un million de quoi ? De mètres ?

10 Q. Un million de mètres carrés.

11 R. De mètres carrés ?

12 Q. Exact.

13 R. Eh bien, si c'était le résultat de mes calculs, alors oui, c'est exact.

14 Q. Très bien. Si vous avez des raisons pour croire que ces calculs ne sont

15 pas exacts, faites-nous-le savoir demain matin, s'il vous plaît, ce serait

16 parfait.

17 Alors, lors de votre visite de deux jours en 2010, vous n'avez pas vraiment

18 fait le tour de cette zone dans sa totalité, n'est-ce pas ?

19 R. Eh bien, nous avons fait le tour de toutes les zones qui étaient

20 accessibles, qu'il était possible d'inspecter. Nous avons fourni les

21 résultats de nos observations dans le rapport. Il n'était possible

22 d'installer qu'un seul mortier qui se trouve le long de la direction 186.

23 Q. Quand vous parlez du chiffre "186", vous parlez de 186 degrés ?

24 R. 176. Non, j'ai parlé de 176 degrés. C'est l'azimut qui s'élève à 176

25 degrés.

26 Q. Très bien.

27 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, si vous n'avez pas

28 d'autres questions à poser.

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1 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

2 M. WEBER : [interprétation]

3 Q. J'aimerais passer à votre rapport sur les bombes aériennes modifiées.

4 Pour commencer, je vous poserai quelques questions fort simples, et c'est

5 ainsi que nous allons terminer aujourd'hui.

6 Pour commencer, une bombe aérienne n'est pas ronde. Elle est plus large sur

7 le devant et elle rétrécit dans sa partie arrière. Ai-je raison de

8 l'affirmer ?

9 R. Oui.

10 Q. Compte tenu de la forme d'une bombe aérienne, la bombe pèse davantage

11 sur le devant ou sur le haut, si vous voulez, dans sa partie supérieure ?

12 R. Le centre de sa masse s'y trouve, oui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, voulez-vous, s'il vous

14 plaît, vérifier la réponse précédente.

15 M. WEBER : [interprétation]

16 Q. Madame, dans le compte rendu d'audience, il a été enregistré --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette erreur vient d'être corrigée.

18 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Q. Les bombes aériennes sont censées être larguées depuis les airs et

20 d'atterrir à un angle quasi vertical.

21 R. Oui.

22 Q. Les bombes aériennes sont des projectiles non guidés, n'est-ce pas ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Cent kilogrammes et 200 kilogrammes, des bombes aériennes de ce poids

25 sont très destructrices, n'est-ce pas ?

26 R. Oui. L'un porte 49 kilos d'explosifs, et l'autre, environ 100.

27 Q. Une grande partie de votre rapport sur les bombes aériennes modifiées

28 semble vouloir avancer des critiques contre Berko, Zecevic entre les effets

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1 de souffle de bombes aériennes modifiées et de bombes aériennes qui

2 contiennent du TNT, même dans les cas où je ne retrouve pas les conclusions

3 de M. Zecevic dont vous parlez.

4 Le fait est, c'est que les effets de souffle des bombes aériennes à

5 carburant -- avec du kérosène ne sont pas différentes des effets produits

6 au niveau des cibles des bombes aériennes qui contiennent du TNT ou autres

7 explosifs solides ?

8 R. Ceci est complètement inexact. Je suis désolée de devoir répondre de la

9 sorte, mais il s'agit d'effets qui sont complètement différents selon des

10 principes tout à fait distincts. Il s'agit d'explosifs tout à fait

11 différents dont les effets sont diamétralement opposés, compte tenu de

12 l'endroit où ils sont activés et compte tenu des effets produits. Nous en

13 avons parlé dans le détail. Je suis très surprise que vous n'ayez rien

14 retrouvé, parce que nous avons fourni toutes les références au rapport de

15 Zecevic.

16 Il y a des différences fondamentales, c'est-à-dire que le TNT est un

17 projectile extrêmement explosif, c'est son but. Et des bombes qui

18 contiennent d'autres explosifs sont fort différentes, et ont des

19 caractéristiques complètement différentes, et leur but est bien sûr

20 différent, aussi leur objectif. Tout dépend évidemment de la pression

21 supplémentaire qui est exercée avec un effet de dispersion au moment de

22 l'explosion par opposition au TNT qui est solide, chaque aspect est

23 différent, donc je ne sais pas où vous avez pu retrouver ces similitudes.

24 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'Accusation peut afficher le 33190

25 qui est un numéro 65 ter, page 90 en anglais et page 82 en B/C/S, s'il vous

26 plaît.

27 Q. Nous allons afficher le rapport d'expert d'un de vos coauteurs, à

28 savoir Mme Andjelkovic Lukic. Et c'est le paragraphe 6.79 qui m'intéresse.

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1 Dans les paragraphes précédents, Mme Andjelkovic Lukic parle des

2 effets des bombes aériennes au kérosène. Et au 6.79, voici ce qu'elle dit :

3 "Ceux-ci n'ont pas de différence au niveau des effets produits sur les

4 cibles que des bombes aériennes qui contiennent du TNT ou des explosifs

5 solides…"

6 Est-ce que vous acceptez cette déclaration qui est faite par un de vos

7 coauteurs ?

8 R. Ce qu'elle a dit, c'est qu'au point d'impact analysé, ce qu'elle

9 constate n'est pas différent d'une bombe FAB qui contient du TNT. Elle a

10 analysé le site en question et elle a dit que l'impact produit n'est pas

11 différent de celui produit par un FAB 100 qui contient du TNT. Mais il

12 n'est pas exact de dire que cela n'est pas différent des effets produits

13 par une bombe à dispersion. Je souhaite que nous ne mélangions pas les

14 pommes et les poires. Elle a analysé le site en particulier et elle a dit

15 que cela n'était pas différent des effets produits par des bombes FAB 100

16 qui contenaient du TNT.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, le témoin peut-elle nous

18 dire exactement où ceci est indiqué de façon explicite, ce paragraphe 6.79

19 - parce que c'est ce que nous recherchons - où est-ce que l'on peut trouver

20 cela, que les effets sur les cibles en général sont analysés, mais qu'il

21 s'agissait de dire cela par rapport à un événement en particulier ou une

22 situation particulière.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, c'est indiqué clairement.

24 "Les effets produits sur les cibles : ceux-ci ne sont pas différents des

25 effets produits sur les cibles de bombes aériennes qui contiennent du TNT

26 ou autres explosifs solides, et ils n'ont rien à voir non plus avec les" --

27 L'INTERPRÈTE : Le témoin peut-il ralentir, s'il vous plaît.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous lisez, vous allez plus

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1 rapidement. Donc, je vous demande de bien vouloir reprendre, et ce,

2 lentement.

3 Veuillez reprendre depuis le début, s'il vous plaît.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Paragraphe 6.79, "Les effets produits sur les

5 cibles" :

6 "Ceux-ci ne sont pas différents des effets produits sur les cibles par des

7 bombes aériennes remplies de TNT ou autres explosifs, et ceux-ci n'ont

8 aucun lien non plus aux preuves documentaires telles qu'établies par une

9 procédure pertinente. Figure numéro 8 (page 003788670 [comme interprété])

10 est une photographie d'une bombe aérienne modifiée FAB-100, qui n'a pas

11 explosé à l'endroit de la cible, et la question qui se pose est de savoir

12 pourquoi cette bombe n'a pas été utilisée pour identifier le type

13 d'explosif utilisé. Aucune information n'existe dans les documents examinés

14 quant à savoir ce qui a été fait avec cette bombe ou si cette bombe a fait

15 l'objet d'essai, à l'exception d'une photographie que l'on montre un ou

16 deux endroits dans ces documents entre parenthèses (5.20) de cette

17 analyse."

18 Donc, elle a analysé les effets produits sur un site donné mais a

19 expliqué que ces effets n'étaient nullement différents de --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où est-ce que l'on peut trouver qu'elle

21 a dit qu'elle ne parlait pas en termes généraux mais qu'elle a analysé une

22 situation en particulier ? Je ne vois pas ceci au paragraphe 6,79, peut-

23 être que c'est ailleurs.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous ne disposons pas de la partie qui précède

25 dans sa totalité ce qu'a écrit le coauteur ici. Mais voici cette phrase :

26 "Les effets produits sur les cibles ne sont pas différents des effets

27 produits par des FAB-100 contenant du TNT ou autres types d'explosifs." Et

28 il s'ensuit qu'elle a analysé les effets à un endroit donné et en a conclu

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1 qu'il s'agissait là des effets produits par la bombe FAB-100 qui contenait

2 du TNT. Et on peut, en se fondant là-dessus, certainement pas conclure ce

3 qu'a conclu le Procureur lorsqu'il m'a posé la question.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai entendu votre réponse.

5 M. WEBER : [interprétation]

6 Q. Un FAB-100 et un FAB-250.

7 Ecoutez, des bombes aériennes peuvent utiliser un système de retardement,

8 ou peuvent tomber en étant larguées. Ce que j'entends, c'est si on utilise

9 un système à retardement, on utilise un parachute ?

10 R. Oui, ces solutions existent.

11 Q. Les FAB-100 et les FAB-250 existent dans les deux versions, autrement

12 dit celles qu'on largue et celles qui ont un système à retardement ?

13 R. Oui.

14 Q. Des bombes aériennes avaient été conçues et testées pour être utilisées

15 de façon air-sol et non pas sol-sol ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Alors, parlons maintenant des roquettes. Les bombes aériennes ont été

18 modifiées parce qu'on y a fixé des roquettes, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, c'est exact.

20 Q. Différents types de roquettes et un nombre différent de roquettes

21 étaient fixées sur ces bombes aériennes, tout dépendait de la

22 configuration, cela pouvait être une roquette, trois roquettes, ou quatre

23 roquettes; c'est exact ?

24 R. Le nombre de moteurs de roquette FAB, bon, pour ce qui est des types,

25 nous avons trouvé qu'un seul type. D'après tout ce que j'ai étudié jusqu'à

26 présent, ils n'ont pas retrouvé d'autre type de moteur de roquette, à

27 l'exception de Grad, G-r-a-d.

28 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Correction le premier sigle utilisé

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1 par le témoin était également un Grad, et non pas FAB.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber --

3 M. WEBER : [interprétation] Permettez-moi de terminer sur ce point --

4 Q. Lors de votre dernière déposition, on vous a posé une question à la

5 page du compte rendu d'audience 38 479, on vous a demandé :

6 "Question : Quels étaient les caractéristiques des roquettes. Je crois

7 qu'il est communément connu que les bombes aériennes étaient fixées sur

8 différents types de roquettes, tout dépendait de leurs configurations. Vous

9 avez admis que les bombes aériennes étaient fixées sur des roquettes

10 dépendant de la configuration des roquettes, cela pouvait représenter une

11 roquette, trois roquettes, quatre roquettes. Est-ce exact ?

12 Vous avez répondu à cela :

13 "Oui, j'ai analysé ces types-là.

14 Est-ce que vous maintenez votre déposition ?

15 R. Oui. Oui, oui, certainement. Je maintiens ce que j'ai dit. Je devais

16 simplement corriger quelque chose. Il s'agissait pas de moteurs différents

17 qui ont été fixés. Il s'agissait simplement de moteurs Grad.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Rien n'a laissé entendre que les moteurs

19 étaient différents. Il s'agissait simplement du nombre de moteurs, et vous

20 avez répondu à la question en disant "que le nombre de moteurs de roquette,

21 pour le type et pour ce qui est du type," vous vous êtes écartée de la

22 question posée.

23 Nous allons lever l'audience pour aujourd'hui. Nous souhaitons vous revoir

24 demain matin. Je vous donne les mêmes instructions que celles précédemment

25 données. Vous les connaissez par cœur, je pense maintenant, vous ne devez

26 vous entretenir avec personne au sujet de votre déposition. Vous pouvez

27 maintenant suivre l'huissier.

28 [Le témoin quitte la barre]

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, où en sommes-nous en

2 termes de temps ?

3 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, nous avons eu une

4 conversation très productive avec le conseil de la Défense la semaine

5 dernière et je soulève cette question parce que nous allons demander le

6 versement d'éléments portant sur l'enquête. Et je pense que je vais

7 terminer en moins de temps que ce qui avait été prévu pour l'interrogatoire

8 principal.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est très bien que ce soit moins,

10 mais de combien de temps voulez-vous parler ?

11 M. WEBER : [interprétation] Ecoutez, il faut que je regarde, mais je crois

12 que ce sera à peu près le même temps. Compte tenu de mon estimation

13 actuelle, je crois que deux heures environ encore…

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez terminer après les deux

15 premiers volets d'audience de demain matin. Ça fait deux heures, n'est-ce

16 pas ?

17 L'INTERPRÈTE : Les voix des orateurs se chevauchent.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai bien compris.

19 M. LUKIC : [interprétation] Nous ne soulevons jamais d'objection quant à

20 une demande d'extension de la part de temps, davantage de temps requis par

21 mes collègues pour leurs interrogatoires, nous nous opposons jamais à un

22 tel temps supplémentaire.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre ont quelques inquiétudes.

24 M. LUKIC : [aucune interprétation]

25 L'INTERPRÈTE : Les voix des orateurs se chevauchent.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme je l'ai dit hier, nous sommes les

27 gardiens d'une procédure ou de débats qui seront conclus rapidement, je

28 parle des parties également, et donc de l'Accusation et de la Défense.