Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi, 27 octobre 2015

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à tous dans la salle

  6   d'audience. Bonjour au personnel qui nous assiste.

  7   Madame la Greffière, veuillez, s'il vous plaît, annoncer le numéro de

  8   l'affaire.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Ceci est

 10   l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Madame la Greffière.

 12   Nous avons appris que la Défense souhaitait soulever une question

 13   préliminaire.

 14   Maître Lukic.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Bonjour, Messieurs

 16   les Juges. Nous sommes tenus de réagir ou plutôt de soumettre une requête

 17   pour expliquer les objections que nous soulevons quant à la pièce P07527.

 18   Il s'agit d'une note officielle qui a été rédigée par l'AID le 12 avril

 19   2000, et cette note contient un rapport officiel de l'AID, où il est

 20   question d'un entretien qui a été mené avec M. Dusan Bilcar, le 10 avril

 21   2000, et concernant le décès de son épouse Ratka Bilcar. Alors, en lisant

 22   le document, on ne peut pas voir à qui ce rapport officiel a été adressé,

 23   on ne voit pas non plus par qui le rapport a été rédigé. Le document ne

 24   porte pas de numéro, il ne porte pas de numéro d'enregistrement ou la cote

 25   sous laquelle il a été enregistré. Et l'entretien lui-même n'est pas

 26   rattaché au document, même si dans le document il est indiqué que cet

 27   entretien a été en effet mené.

 28   Voilà, en somme les objections que nous avons à présenter par rapport


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  1   à ce document.

  2   Et j'ai aussi une autre question à soulever, mais il faut passer à

  3   huis clos partiel.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel, s'il

  5   vous plaît.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

  7   Messieurs les Juges.

  8   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 40342-40343 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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  7   [Audience publique]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En ce qui concerne la pièce P7527,

  9   puisque c'est par là que nous avons commencé, y a-t-il d'autres réactions,

 10   d'autres arguments à présenter concernant cette note officielle ?

 11   M. TIEGER : [interprétation] Pas pour le moment, Monsieur le Président,

 12   mais si je dois présenter les arguments, à ce moment-là je voudrais

 13   présenter quelques observations préliminaires. Mais je préférerais, si les

 14   Juges de la Chambre veulent bien le permettre, d'avoir l'occasion de revoir

 15   un peu l'historique de ce document dans sa totalité, puis de communiquer

 16   mon point de vue à la Chambre.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous vous donnons un délai de deux

 18   jours pour le faire. Est-ce que cela est suffisant ?

 19   M. TIEGER : [interprétation] Oui. Merci.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous allez vous prononcer là-

 21   dessus dans un délai de deux jours.

 22   Est-ce que la Défense est prête à citer à la barre son témoin suivant ?

 23   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous citons à la

 24   barre M. Poparic.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Faites venir, s'il vous

 26   plaît, le témoin dans la salle d'audience.

 27   Maître Lukic, veuillez vous pencher brièvement, s'il vous plaît, sur

 28   la pièce D1211. Vous avez demandé que l'on vérifie un certain nombre de


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  1   pages tirées du rapport d'expert, à savoir Svetlana Radovanovic, vous

  2   souhaitiez qu'on vérifie la traduction de ce document.

  3   Alors, une fois la précision vérifiée, il se trouve que la traduction

  4   a été précise pour toutes les pages citées et, pourtant, vous êtes tombé

  5   d'accord pour télécharger une nouvelle traduction. Les Juges de la Chambre

  6   sont surpris. Nous aimerions savoir pourquoi il y a une nouvelle traduction

  7   si l'ancienne traduction s'est avérée être précise, et j'aimerais que vous

  8   nous en parliez dès que possible.

  9   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Poparic.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Poparic, vous êtes maintenant

 13   dans une situation différente par rapport à la situation où vous vous

 14   trouviez il y a un petit moment.

 15   Donc, avant de témoigner, conformément au Règlement, vous devez

 16   prononcer la déclaration solennelle affirmant que vous direz la vérité,

 17   toute la vérité et rien que la vérité. Le texte de la déclaration vient de

 18   vous être remis. Veuillez, s'il vous plaît, prononcer la déclaration

 19   solennelle.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 21   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 22   LE TÉMOIN : MILE POPARIC  [Assermenté]

 23   [Le témoin répond par l'interprète]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Poparic. Veuillez vous

 25   asseoir, s'il vous plaît.

 26   Donc, vous devez comprendre que votre rôle a maintenant été changé.

 27   Maintenant, vous n'êtes plus un conseiller de la Défense. Maintenant, vous

 28   êtes un témoin, un témoin expert. Cela veut dire que maintenant vous jouez


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  1   un rôle différent. Vous le comprenez, n'est-ce pas ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je le comprends parfaitement.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est Me Lukic qui va vous interroger en

  4   premier. Normalement, je dis aux témoins qu'il se trouve à leur gauche,

  5   mais vous le savez déjà de toute façon. En tout cas, Me Lukic est le

  6   conseil de la Défense de M. Mladic, mais cela ne représentera pas non plus

  7   une surprise pour vous.

  8   Maître Lukic, vous avez la parole.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Interrogatoire principal par M. Lukic :

 11   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Poparic.

 12   R.  Bonjour.

 13   Q.  Aux fins du compte rendu d'audience, veuillez, s'il vous plaît,

 14   décliner votre identité.

 15   R.  Je m'appelle Mile Poparic.

 16   Q.  Avez-vous rédigé un rapport d'expert pour les besoins de la Défense de

 17   M. Mladic ?

 18   R.  Oui. J'ai rédigé plusieurs rapports en coopération avec ma collègue,

 19   Zorica Subotic.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible d'afficher à l'écran, s'il vous

 21   plaît, le document 1D05499.

 22   Q.  Le document que vous avez sous les yeux qui vient d'être affiché à

 23   l'écran, est-ce que vous le reconnaissez ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Avez-vous participé à la rédaction de cette analyse d'expert ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Dans ce rapport, faut-il procéder à des modifications, à des

 28   corrections ?


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  1   R.  Au fond, il n'y a pas grand-chose. Il y a une correction à apporter à

  2   un endroit donné, mais nous pouvons en parler le moment venu, et alors je

  3   vais préciser de quelle erreur il s'agit.

  4   Mais pour le reste, et d'après ce que j'ai pu voir, il n'y a pas

  5   d'erreur à relever. Peut-être quelques petites erreurs par-ci par-là, mais

  6   rien de très important.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Puisque pour le moment nous ne demandons pas le

  8   versement au dossier du document, je vais revenir plus tard sur les

  9   corrections à apporter.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 11   M. LUKIC : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Poparic, je vais maintenant continuer à vous poser mes

 13   questions, puis nous reviendrons sur les corrections à apporter un peu plus

 14   tard.

 15   En 2013, avez-vous témoigné dans une affaire donnée ?

 16   R.  Oui, j'ai témoigné dans l'affaire Radovan Karadzic.

 17   Q.  Et avez-vous acquis de nouvelles connaissances au sujet des événements

 18   étudiés dans l'affaire Karadzic depuis votre témoignage ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Et ces nouvelles connaissances que vous avez acquises, est-ce qu'elles

 21   vous ont incité de changer de fond en comble des conclusions auxquelles

 22   vous êtes arrivé dans quelques cas de figure ?

 23   R.  Non, cela nous a tout simplement permis de préciser encore une fois ou

 24   encore plus les circonstances entourant un certain nombre d'événements. Je

 25   pense, par exemple, à l'incident F-8 du 8 octobre, ou alors l'événement F-

 26   16 du 3 mars 1995, donc, ces nouvelles connaissances, ces connaissances

 27   nouvellement acquises, nous ont permis de cerner ces éléments avec encore

 28   plus de précision.


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  1   Q.  Penchons-nous maintenant sur l'événement F-16 décrit dans ce document.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Dans la version B/C/S, c'est la page 232, et

  3   dans la version anglaise, c'est la page 239.

  4   Q.  Lorsque vous avez élaboré ce rapport dans l'affaire Karadzic, comment

  5   avez-vous recueilli toutes les données nécessaires concernant les

  6   événements étudiés ?

  7   R.  Eh bien, c'est la Défense de M. Karadzic qui nous a communiqué

  8   l'essentiel des informations que nous avons reçues. Par ailleurs, nous en

  9   avons reçu un certain nombre de votre part aussi. Toutefois, il y a des

 10   événements où tout n'a pas été défini avec précision et des données étaient

 11   mutuellement contradictoires. Donc, il était fort utile d'obtenir la plus

 12   grande quantité de données possible, et nous nous sommes efforcés de

 13   recueillir le plus de données de possible. Nous nous sommes servis, entre

 14   autres, du site de ce Tribunal où nous avons pu obtenir un certain nombre

 15   d'éléments, y compris des enregistrements vidéo, par exemple. Nous sommes,

 16   par ailleurs, entrés en contact avec les personnes qui avaient participé à

 17   ces événements, et cetera. Donc, nous avons essayé de recueillir et

 18   d'étudier le nombre de données le plus important possible pour cerner

 19   chaque événement en particulier.

 20   Je dois souligner, cependant, que dans deux cas de figure, nous

 21   n'avons pas pu nous prononcer en disant, voilà, c'est ainsi que les choses

 22   se sont passées, justement parce que les données étaient mutuellement

 23   contradictoires et nous n'avions pas de points de référence qui nous

 24   permettraient de procéder à une sélection des données et d'établir ce qui

 25   était exact et ce qui était faux. Donc, j'espère que les Juges de la

 26   Chambre seront en mesure de vérifier ces données en entendant les

 27   témoignages d'autres témoins, et cetera.

 28   Q.  Quels sont les problèmes principaux que vous avez rencontrés lors de


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  1   l'élaboration de ce quatrième rapport qui concerne les armes à feu ou les

  2   armes d'infanterie ?

  3   R.  Eh bien, ce sont les traces qui posent problème au niveau des armes

  4   d'infanterie. Les personnes qui se trouvent sur les lieux partent très

  5   vite, et les traces laissées par eux sont souvent pratiquement

  6   imperceptibles et il faut les enregistrer immédiatement. Alors, souvent,

  7   cela n'a pas été fait. Souvent, il arrivait que la police n'enregistre pas

  8   toutes les traces qui se trouvaient sur les lieux.

  9   Par ailleurs, ce type d'événement, ce type d'incident est souvent lié

 10   à des blessures et il est, par conséquent, très important de disposer d'une

 11   analyse médicale et médico-légiste, mais dans la plupart des cas qui nous

 12   intéressent, cela n'a pas été le cas. Parfois, on a des documents où il est

 13   indiqué à quel niveau se trouvaient les blessures, mais de façon générale,

 14   l'analyse était très limitée et les informations fournies aussi.

 15   Un autre problème au niveau de ces incidents, c'est que les données

 16   recueillies par la police n'étaient souvent pas fiables, surtout au niveau

 17   du lieu de l'incident. Souvent, il y avait un écart de presque 200 mètres

 18   entre le lieu d'incident indiqué et le lieu d'incident de faits. Par

 19   exemple, un événement s'est produit le 1er novembre 1995, cet événement ne

 20   figure pas dans l'acte d'accusation. Mais il y a un autre événement qui

 21   s'est produit le 23 novembre. Il en a été question dans l'affaire Milosevic

 22   et il a été précisé que l'événement s'est déroulé non loin de l'hôtel

 23   Holiday Inn et des locaux du bâtiment de Metalka, et ces éléments figurent

 24   également dans le jugement. Or, moi, j'ai reçu un rapport de balistique

 25   signé par Emir Turkusic, à en juger par les initiales qui figurent dans le

 26   document, où il est indiqué explicitement que le tramway en question se

 27   trouvait dans une autre rue qui se trouve à une distance de 300 mètres par

 28   rapport au lieu de l'incident indiqué dans le jugement. Alors, je ne sais


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  1   pas comment cela s'est produit et comment cet élément d'information n'a pas

  2   été présenté dans l'affaire Milosevic.

  3   Et en ce qui concerne ce même événement, la police a, dans son

  4   rapport, constaté que l'événement s'est produit à l'endroit précisé dans

  5   l'acte d'accusation, mais ces mêmes membres de police ont indiqué un autre

  6   lieu d'événement dans un autre rapport. Et il y a aussi d'autres exemples

  7   qu'on peut citer qui sont fort semblables. Par exemple, le cas de la rue de

  8   Milenka Cvitkovica, où un garçon a été blessé. Toutes les informations

  9   recueillies semblaient indiquer qu'il avait été blessé dans cette rue-là

 10   mais, par contre, il y a d'autres éléments qui semblent montrer qu'en fait

 11   l'événement s'est produit dans une autre rue. Donc, voilà. C'était là l'un

 12   des problèmes les plus importants auxquels nous devions faire face.

 13   Un autre problème, c'était des lacunes au niveau de la documentation

 14   médico-légale et celles fournies par la police scientifique. Dans certains

 15   cas de figure, cela a été d'une importance cruciale, notamment au niveau

 16   des cas où nous n'avons pas pu arriver à des conclusions concrètes.

 17   Des problèmes se sont posés aussi au niveau de l'Accusation qui a

 18   affirmé qu'un événement s'est produit à un endroit différent, tel est le

 19   cas, par exemple, avec l'événement qui s'est produit le 27 février 1995,

 20   qui s'est, sans aucun doute, produit devant le musée, alors que

 21   l'Accusation affirme, et Barry Hogan a pris des photographies avec un

 22   témoin indiquant que tout cela s'est passé devant le bâtiment de Metalka.

 23   L'INTERPRÈTE : Les interprètes se reprennent : Lorsque j'ai déposé dans

 24   l'affaire Karadzic, l'Accusation m'a montré une photographie qui, soi-

 25   disant, était prise depuis la faculté de théologie. Il faut être très

 26   précis quand il s'agit de cet événement. Malheureusement, je n'ai pas été

 27   en mesure de reconnaître ce qui était représenté sur la photographie, parce

 28   que tous les éléments étaient trop agrandis. Et plus tard, après ma


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  1   déposition, j'ai reçu cette photographie et j'ai vu immédiatement, en fait,

  2   qu'elle n'était pas exacte. Il y avait toute une série de photographies qui

  3   n'ont pas été prises depuis l'école de théologie, mais plutôt depuis un

  4   bâtiment qui se trouvait à côté et qui était en voie de construction à ce

  5   moment-là. Et donc, les échafaudages ont été utilisés pour prendre les

  6   photos. Mais ces endroits, les endroits photographiés, n'étaient pas

  7   visibles depuis l'école de théologie. On ne pouvait pas prendre des

  8   photographies de cette école à cause des arbres.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, voilà, nous avons

 10   maintenant trois pages du compte rendu d'audience où l'on offre une

 11   évaluation générale de l'affaire, des jugements qui ont été prononcés, il y

 12   a des observations qui concernent les photographies qui pouvaient ou ne

 13   pouvaient pas être prises depuis un point A ou un point B. Nous avons

 14   compris que le témoin a dû faire face à des problèmes dans son travail,

 15   mais nous vous invitons de revenir au champ d'expertise de ce témoin. Le

 16   témoin n'est pas là pour fournir une évaluation générale de tous les

 17   éléments de preuve qui nous ont été présentés ou qui n'ont pas été

 18   présentés, et ce n'est pas à lui de commenter et d'évaluer la qualité de

 19   jugement que nous rendons. Vous savez qu'il y a une Chambre d'appel qui

 20   s'en occupe, donc revenons à la chose pour laquelle vous avez fait venir le

 21   témoin. Concentrez-vous sur son champ d'expertise, s'il vous plaît, et cela

 22   en termes très concrets, et non pas en l'invitant à faire des déclarations

 23   de nature générale.

 24   Veuillez continuer.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Je pense que ce monsieur nous a donné

 26   exactement --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je vous ai invité à

 28   poursuivre et non pas à vous livrer à des observations au niveau de ce que


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  1   j'ai dit. Veuillez continuer, s'il vous plaît.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Mais vous parlez des déclarations de nature

  3   générale --

  4   L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent.

  5   M. LUKIC : [interprétation] -- mais cela veut dire alors que vous m'avez

  6   mal compris ou que c'est dommage, mais je pense que j'ai été clair.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, s'il vous plaît, nous

  8   n'allons pas engager un débat. Posez, s'il vous plaît, votre question

  9   suivante au témoin.

 10   M. LUKIC : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur Poparic, lorsque vous évoquez des adresses concrètes dans

 12   l'enceinte de la ville, est-ce qu'elles sont évoquées dans vos rapports

 13   aussi bien que dans nos actes d'accusation ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Et vous êtes-vous servi des articles publiés dans les journaux ?

 16   R.  Oui, et j'ai aussi pu examiner des enregistrements vidéo, des

 17   reportages à la télé, cela a été fort utile.

 18   Q.  Pourquoi jugez-vous que cela a été utile, et pourquoi vous êtes-vous

 19   servi d'articles de presse ?

 20   R.  Eh bien, en ce qui concerne les armes de petit calibre, d'après l'acte

 21   d'accusation, il est allégué que des citoyens ont été soumis à des tirs de

 22   tireurs embusqués de façon constante, en particulier à des intersections

 23   dans des rues où ces personnes se déplaçaient, et cetera. Il existe un

 24   certain nombre de rapports dans la presse à cet égard. Ces articles dans la

 25   presse écrite ont attiré mon attention, car j'ai remarqué qu'on parle

 26   d'intersections, de croisements des rues dans ces articles où les gens

 27   traversent ces intersections, et ceci est perçu comme un risque. Mais sur

 28   certaines images, j'ai constaté des choses illogiques, par exemple, des


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  1   gens qui étaient couchés par terre à l'endroit où il y avait ce croisement.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je vous ai demandé d'être

  3   concret. Alors, ces articles de la presse écrite, ont-ils été versés au

  4   dossier, pouvons-nous les regarder ?

  5   M. LUKIC : [interprétation] Oui, nous le pouvons.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, venez-en au fait, les

  7   informations concrètes au sujet d'événements plutôt que toutes sortes

  8   d'éléments d'information de contexte dans lesquels nous ne savons pas de

  9   quoi il s'agit.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder la vidéo qui a

 11   pour cote 1D05925, et nous verrons à l'horodateur l'heure, c'est à 1 heure,

 12   51 minutes, 32 secondes à 1 heure, 51 minutes, 54 secondes.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous dire de quel fait il

 14   s'agit. S'agit-il d'un fait répertorié dans l'acte d'accusation ou pas.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Ceci est en rapport avec la déposition de M.

 16   Van Lynden. Je ne sais pas si je prononce son nom correctement.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Van Lynden. Alors, quelle partie de

 18   sa déposition voulez-vous évoquer ? Nous souhaitons savoir sur quoi nous

 19   devons nous concentrer.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Alors, ce rapport de M. Poparic est --

 21   L'INTERPRÈTE : Nom inaudible.

 22   M. LUKIC : [interprétation] -- nous allons d'abord regarder la vidéo, et de

 23   Mme Subotic. Nous allons d'abord regarder cette vidéo, ensuite nous nous

 24   pencherons sur le rapport, et j'aurai quelques questions à poser en rapport

 25   avec cela.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Veuillez nous dire ce que

 27   vous allez nous montrer de façon que nous comprenions que nous allons

 28   regarder le rapport.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Oui, page 37 de la version anglaise, la figure

  2   numéro 8, 1D5499.

  3   Est-ce que nous pouvons maintenant regarder la vidéo, est-ce que nous

  4   pouvons commencer, s'il vous plaît.

  5   [Diffusion de la cassette vidéo]

  6   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  7   Et maintenant je souhaite que nous regardions le 1D05499, s'il vous plaît.

  8   [Diffusion de la cassette vidéo]

  9   Q.  Monsieur Poparic, en premier lieu, qu'est-ce que nous pouvions voir sur

 10   la vidéo ?

 11   R.  Un incendie dans un immeuble à coté de Marin Dvor, dans la rue --

 12   L'INTERPRÈTE : Inaudible.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] -- c'est Van Lynden, qui est un reporter qui

 14   travaillait pour Sky News qui a filmé ces images. Il prétend que ce

 15   bâtiment avait été touché par des balles incendiaires.

 16   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Tous les autres microphones, peuvent-

 17   ils être fermés, s'il vous plaît.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous constatons qu'il y a quelque chose qui

 19   tombe, et il s'agit de munitions incendiaires.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez nous aider à reconnaître cet

 21   objet qui tombe. Moi, je ne vois rien de ce genre.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que nous pourrions agrandir

 23   les photographies. A quel endroit le voyons-nous ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être qu'il serait utile que je l'indique

 25   en utilisant un marqueur de façon à ce que vous puissiez suivre.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez en premier lieu nous dire

 27   quelle photographie nous devons regarder puisqu'il y en a six, donc.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous voyons ces photographies qui vont de A à


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  1   D, A, B, C, D. Il s'agit de segments qui permettent d'identifier la

  2   trajectoire de cet objet. Alors, sur la diapositive A, en haut à gauche,

  3   nous pouvons distinguer cet objet qui est en flammes.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons agrandir A,

  5   B, C, D, s'il vous plaît. Merci.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous le souhaitez, je peux l'indiquer.

  7   Alors ici, sur la diapositive A, cet objet ici.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avec l'aide de l'huissier, s'il vous

  9   plaît.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'allez pas annoter ces

 11   photographies sans qu'on vous invite à le faire. Veuillez simplement nous

 12   dire sur quoi vous attirez notre attention, et où vous êtes.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je ne le ferai pas.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, la diapositive A, vous

 15   dites que dans la partie en haut à gauche, on peut voir cet objet qui est

 16   en flammes. Vous voulez dire en haut à gauche de la diapositive ? 

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez attendre. Veuillez attendre que

 19   je termine ma question, parce que sinon, vous ne saurez pas ce que vous

 20   devez répondre.

 21   Alors, la photographie A, la partie qui se trouve en haut à gauche, vous

 22   souhaitez attirer notre attention sur quoi exactement sur cette

 23   photographie ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous indique à quel endroit se trouve cet

 25   objet qui est en flammes, qui se trouve sous cette fenêtre en haut à

 26   gauche. Juste sous la fenêtre, est-ce que vous le voyez ?

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Il serait peut-être bon que le

 28   témoin nous l'indique directement sur la photographie avec l'aide de


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  1   l'huissier. Personnellement, je ne vois rien dans la partie en haut à

  2   gauche d'un objet en flammes. Veuillez nous indiquer cela sur la

  3   photographie A, s'il vous plaît.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais l'indiquer par le chiffre 1. Voilà

  5   l'endroit où se trouvait cet objet. J'ai dessiné -- en fait, j'ai marqué ce

  6   tracé un petit peu au-dessus de ce tracé.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, veuillez l'effacer et veuillez

  8   faire en sorte que votre tracé entoure complètement l'objet de façon à ce

  9   que nous puissions voir.

 10   Monsieur l'Huissier, veuillez aider le témoin de façon à ce qu'il puisse

 11   tracer son cercle à nouveau.

 12   Maintenant, veuillez y apposer en regard le chiffre 1 à nouveau, s'il vous

 13   plaît. Et vous dites que c'est un objet en flammes. Vous dites que c'est un

 14   objet léger ou un objet en feu ? Moi, je -- vous dites que c'est en feu.

 15   Alors, comment pouvez-vous nous dire si c'est en feu ou léger ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Physiquement, cet objet brûle. Nous avons vu

 17   cela sur les images de la vidéo.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Moi, je ne le vois pas. Je vois ici un

 19   point rouge. Je ne sais pas si cet objet est en feu ou autre chose. Je ne

 20   constate pas qu'il brûle. C'est la raison pour laquelle je vous demande

 21   comment vous parvenez à cette décision-là pour nous dire que cela brûle ou

 22   pas. Je vois simplement un point rouge. Je vois un point rouge. On le voit

 23   très distinctement sur les images de la vidéo. Si vous regardez

 24   attentivement, nous pouvons revoir ces images. Au moment où cet objet

 25   tombe, nous voyons quelque chose qui ressemble à une flamme. Et Van Lynden,

 26   celui qui était là, a dit qu'il s'agissait d'un objet en feu. Cela est

 27   tombé devant lui. Il dit qu'il s'agit d'un objet en flammes. C'est une

 28   flamme.


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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous pourrions peut-être voir les

  2   images de cette vidéo ou, en tout cas, -- parce que ici, nous avons un

  3   arrêt sur image. Je ne vois pas ce que ce dont vous nous parlez.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, veuillez peut-être nous décrire

  5   plus amplement ce que vous voyez ici et, après cela, nous allons regarder à

  6   nouveau la vidéo pour voir.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Si nous regardons la diapositive B, cet objet

  8   se trouve dans une position un petit peu différente, un peu plus en hauteur

  9   au niveau du numéro 2. Donc, par rapport à la fenêtre, l'objet est plus

 10   haut par rapport à la position qu'il occupe dans la photographie A.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, veuillez poursuivre.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] La diapositive suivante, C, je vais y apposer

 13   le chiffre 3. Cet objet est peut-être un petit peu au-dessus, mais c'est là

 14   que cet objet atteint sa hauteur maximale. Et passons maintenant à la

 15   diapositive D. Ici, nous constatons que l'objet tombe, il descend. Donc,

 16   ça, c'est le numéro 4. Voilà comment l'objet chute. Nous ne le voyons plus.

 17   Il atteint le sol après cela et rebondit sur une distance de 2 mètres et

 18   atterri ailleurs.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous savez que les Juges

 20   de la Chambre souhaitent revoir la vidéo.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Revoir la vidéo. Nous allons essayer de marquer

 22   des pauses tout en visionnant ces images de façon à ce que nous puissions

 23   le retenir sur nos écrans. C'est très rapide.

 24   Je souhaite que nous visionnions à nouveau les images.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il nous faut d'abord verser au

 26   dossier ces photographies, cette version annotée.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

 28   version annotée.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, la version annotée

  2   est la version qui ne comporte que quatre photos sur les six qui figurent

  3   dans le document d'origine. Quel sera le numéro, s'il vous plaît ?

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit du P1325, Messieurs les

  5   Juges.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est versé au dossier.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons commencer ?

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il est utile pour nous de

  9   regarder les photographies qui se trouvent en bas, les deux photographies

 10   en bas de ce document ?

 11   M. LUKIC : [interprétation] Non, cela n'est pas nécessaire.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Maître Lukic, veuillez poursuivre.

 13   [Diffusion de la cassette vidéo]

 14   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 15   [Diffusion de la cassette vidéo]

 16   M. LUKIC : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur Poparic, d'après vous, à quoi est due cette flamme ? S'agit-il

 18   de munitions incendiaires ou de quoi s'agit-il ?

 19   R.  M. Van Lynden a dit qu'il s'agissait de munitions incendiaires et la

 20   JNA disposait de munitions de ce genre. Ceci est en partie vrai, car il y

 21   avait une balle d'un calibre de 20 millimètres dont disposait la JNA qui

 22   s'appelait une balle incendiaire qui pouvait traverser des éléments blindés

 23   qui disposaient d'une partie au-dessus qui était en acier. Il y avait ce

 24   mélange qui explosait, qui provoquait des flammes au moment où cela

 25   touchait quelque chose. Je peux vous dessiner un croquis si vous voulez, si

 26   c'est utile pour les Juges de la Chambre.

 27   Et lorsque ce projectile chute ou tombe, il s'agit, en fait, de munitions

 28   antiaériennes. Et donc, il s'agit de ce mélange pyrotechnique qui s'allume


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  1   et, à ce moment-là, il y a une flamme qui est provoquée et bon, par

  2   exemple, si cela peut exploser au contact avec un combustible. Donc, il

  3   s'agit de quelques grammes, c'est ce qui provoque cette petite flamme. Ce

  4   n'est pas le projectile en tant que tel que l'on peut allumer. Cela ne

  5   ressemble pas à cela. Parce qu'il s'agit d'un type de munitions bien

  6   particulier.

  7   Deuxièmement, la trajectoire de cet objet ne peut pas correspondre à cela,

  8   parce qu'ici nous voyons que cela passe sous la fenêtre, ensuite parvient à

  9   une autre fenêtre, et après un mètre et demi, cela tombe à terre. Cela

 10   signifie que ce projectile avait ricoché, ce qui n'aurait pas pu se

 11   produire dans cette situation-ci. Il n'aurait pu y avoir un ricochet que

 12   dans le cas où ce projectile aurait atteint le bâtiment à un angle de moins

 13   de 20 degrés. A ce moment-là, il aurait pu y avoir un phénomène de

 14   ricochet, et à ce moment-là, cela serait allé le long du bâtiment, mais

 15   n'aurait pas pu tomber en bas de ce bâtiment comme c'est le cas ici. On a

 16   pu l'entendre, ceci a rebondit. Et c'était un objet métallique, je ne sais

 17   pas, il y avait quelque chose qui ressemblait à du tissu. On peut utiliser,

 18   en fait, du pétrole brut et le jeter par la fenêtre aussi. Donc, si on

 19   analyse la trajectoire ici, cela correspond. Par exemple, vous allumez

 20   quelque chose, vous le lancez en l'air, et ensuite cela remonte pendant un

 21   mètre et demi à peu près, et ensuite cela retombe. Et c'est bien évidemment

 22   quelque chose --

 23   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Nous n'entendons plus le témoin. Il y

 24   a trop de microphones ouverts en même temps. Il y a trop de bruits de fond.

 25   Pardonnez-nous.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je poser une question au témoin,

 27   s'il vous plaît.

 28   Vous nous avez dit, vous nous avez beaucoup parlé de vos conclusions, mais


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  1   vous nous n'avez pas précisé d'où provenaient tous les détails dont vous

  2   nous avez parlé. Est-ce que vous avez recueilli ces détails factuels en

  3   regardant ces images, les arrêts sur image et les images de la vidéo, ou

  4   disposez-vous d'autres sources ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Les faits que j'ai présentés au sujet de la

  6   munition, cela provenait d'autres sources. Cela concerne, en fait, la

  7   reconnaissance et l'identification de la munition. Mais la flamme en tant

  8   que telle, la flamme, cela est une conclusion que j'ai fournie en me basant

  9   sur ces images vidéo. Si vous souhaitez le regarder à nouveau, nous pouvons

 10   voir que cet objet rebondit.

 11   L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Page 19, ligne 17, cela

 12   provoque à l'origine une étincelle et non pas un flamme.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Page 23, ligne 10, ma question ne

 14   portait pas là-dessus. Je souhaitais simplement savoir quelles sources vous

 15   utilisiez pour présenter vos conclusions par rapport à cet objet-ci. Nous

 16   n'avons que la vidéo ici. C'est vrai ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, je me suis simplement fondé sur ces

 18   images vidéo et la connaissance dont je dispose eu égard aux

 19   caractéristiques de ce type de projectile. Je sais quand il peut y avoir un

 20   phénomène de ricochet ou non.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous parlez de vos connaissances,

 22   soit. Mais vous, personnellement, vous n'avez pas vu cet objet en flammes

 23   qui est tombé. Vous n'avez pas de connaissance supplémentaire à nous donner

 24   par rapport à cet objet, n'est-ce pas ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'ai pu voir sur ces images, eh bien,

 26   c'est ce que j'ai pu voir. Cela suffit et me permet de fournir mes

 27   conclusions.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous arrête là. Vous nous avez dit


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  1   que vous vous êtes fondé uniquement en nous présentant vos conclusions sur

  2   les images vidéo. Voilà, vous répondez à ma question et tout le reste,

  3   c'est bien. Il faut que vous répondiez aux questions qu'on vous demande.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, à la lecture du rapport, il

  5   s'agit d'une observation faite par M. Van Lynden.

  6   Alors, si je regarde la note en bas de page, qui renvoie à la

  7   déposition du Témoin Aernout van Lynden en 2010 qui, d'après ce que je

  8   sais, n'a pas été versée au dossier, donc nous n'avons aucune idée de quoi

  9   nous parlons. Et ensuite, je constate un numéro dans Mladic 65 ter 1D05735,

 10   là, nous sommes censés regarder ce document-là, mais ceci n'a pas été versé

 11   au dossier. Nous ne savons absolument pas ce qu'a dit M. Van Lynden, à quoi

 12   il renvoyait, parce qu'il s'agit d'une affaire différente. Je ne sais pas

 13   si des questions lui ont été posées dans cette affaire-là. Il nous faut un

 14   fondement si nous voulons suivre ce que dit le témoin. Nous devons savoir

 15   de quoi il parle.

 16   Donc, je vous demande de bien vouloir vous organiser de façon à ce

 17   que nous puissions apprécier la déposition de ce témoin.

 18   Veuillez poursuivre.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Nous allons revenir à la vidéo quelques

 20   instants. Donc, c'est le 1D05925, et nous allons revoir cette vidéo à 1

 21   heure, 51 minutes et 35 secondes à 1 heure 51 minutes, et 36 secondes.

 22   Donc, une seconde seulement.

 23   [Diffusion de la cassette vidéo]

 24   M. LUKIC : [interprétation]

 25   Q.  Alors sur cette image, cette seconde, que pouvons-nous voir ?

 26   R.  Des coups tirés depuis le bâtiment, des coups tirés pas simplement de

 27   cette fenêtre en particulier. Si vous regardez les images de plus près,

 28   cela vient de plusieurs directions. Vous voyez les balles traçantes. Je


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  1   vais vous expliquer d'où cela vient.

  2   Q.  Un instant, s'il vous plaît. Regardons à nouveau la même vidéo. Alors,

  3   nous allons commencer à 1 heure 50 minutes, et terminer à 1 heure 51.

  4   [Diffusion de la cassette vidéo]

  5   M. LUKIC : [interprétation] Il faut que nous arrêtions à 1 minute 51. Donc

  6   commencer à 1 minute 50 et nous arrêter à 1 minute 51.

  7   [Diffusion de la cassette vidéo]

  8   M. LUKIC : [interprétation] Un peu plus loin. Veuillez poursuivre. Donc,

  9   peut-être qu'au niveau de l'horodateur, c'est un peu différent, le compteur

 10   au niveau de la vidéo. Alors 1 heure 51 minutes, 33 secondes, 1 heure 51

 11   minutes, 36 secondes.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience,

 13   la dernière image que nous avons vue n'a pas commencé à 1 heure 50 minutes,

 14   mais plus tard.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Cela provenait sans doute d'une vidéo. Moi,

 16   j'ai noté ici 1 heure et 50 minutes. Nous travaillons avec une autre vidéo.

 17   Donc 1 heure 51, 33 secondes à 1 heure 51, 36 [comme interprété]

 18   secondes.

 19   [Diffusion de la cassette vidéo]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous entendons du son mais nous n'avons

 21   pas d'image.

 22   [Diffusion de la cassette vidéo]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mon collègue tente de trouver la

 24   cassette en question.

 25   [Le conseil de la Défense se concerte]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Edgerton.

 27   Mme EDGERTON : [interprétation] S'il y a une difficulté technique avec ce

 28   système, Mme Stewart peut montrer ces images.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic.

  2   Mme EDGERTON : [interprétation] Bon, il s'agit d'apporter notre concours.

  3   [Diffusion de la cassette vidéo]

  4   M. LUKIC : [interprétation] Nous allons essayer de voir ces images

  5   maintenant. Est-ce que nous pouvons commencer et nous arrêter à une demi-

  6   seconde après.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Moi, j'ai maintenant 1 heure 51, 34.

  8   [Diffusion de la cassette vidéo]

  9   M. LUKIC : [interprétation] Arrêtez.

 10   Q.  Qu'est-ce que nous voyons sur cet arrêt sur image en particulier ?

 11   R.  Nous pouvons voir une balle traçante qui est tirée depuis une fenêtre

 12   et nous voyons la fumée laissée par la balle traçante ou le canon d'un

 13   fusil.

 14   Q.  Et d'après vous, est-ce qu'on tirait sur le bâtiment ou est-ce que le

 15   coup ou le tir provenait du bâtiment ?

 16   R.  Le tir provenait du bâtiment.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous dire depuis quelle partie

 18   du bâtiment. En tout cas, d'après ce que j'ai pu voir, et corrigez-moi si

 19   je me trompe, il y a quelque chose qui remonte et ensuite qui retombe. D'où

 20   cela aurait-il été tiré si cela avait été tiré depuis le bâtiment, si c'est

 21   comme cela que - si j'ai bien compris - quel qu'ait été le projectile donc,

 22   ce projectile que nous voyons est à l'extérieur du bâtiment, il remonte, il

 23   redescend et il touche ensuite le bâtiment ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas que vous ayez raison par

 25   rapport à ce que vous avez vu, lorsque vous avez vu quelque chose qui

 26   tombait. Il s'agissait peut-être d'autre chose. Cela était tiré depuis la

 27   troisième fenêtre, en réalité la troisième rangée de fenêtres, la fenêtre

 28   qui est ouverte. Cela était tiré depuis cet endroit, et nous avons pu voir


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  1   qu'il y avait de la fumée qui sortait de cette arme à feu après que la

  2   balle ait été tirée et quittait le canon. C'est précisément ce que l'on

  3   voit sur l'arrêt sur image, ici.

  4   Il ne s'agissait pas de la seule fenêtre d'où on a tiré des coups. Il

  5   y en a eu d'autres.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'apprécierais beaucoup de revoir ces

  7   images vidéo. Il est toujours préférable de nous dire ce que nous allons

  8   voir pour mieux comprendre la déposition.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Pardonnez-moi, c'est mon erreur. Nous allons

 10   essayer de revoir la même séquence vidéo et nous allons visionner et

 11   arrêter, donc tout ceci dure une seconde seulement.

 12   [Diffusion de la cassette vidéo]

 13   M. LUKIC : [interprétation] On va regarder à nouveau les mêmes arrêts sur

 14   image. Il faut arrêter là.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut regarder encore une

 16   fois. Est-ce qu'on peut revenir en arrière pour pouvoir voir la fumée. Ou

 17   plutôt, le moment avant que l'on ne voit la fumée.

 18   M. LUKIC : [interprétation] On va essayer de regarder la même image encore

 19   une fois.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez revenir en arrière, peut-

 21   être une demi-seconde avant ce moment-là.

 22   [Diffusion de la cassette vidéo]

 23   M. LUKIC : [interprétation] Oui. Est-ce que c'est la partie que vous avez

 24   voulu voir, Monsieur le Président ?

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et vous pouvez nous montrer

 26   vraiment de courts laps de temps dans cette vidéo.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Oui, il faut visionner et arrêter, visionner et

 28   arrêter.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que j'ai vu, j'ai peut-être tort,

  2   mais c'est une sorte d'éclair qui part du côté droit vers le côté gauche.

  3   Est-ce qu'on peut revoir cela dans des intervalles les plus courts,

  4   peut-être 30 secondes d'intervalle.

  5   [Diffusion de la cassette vidéo]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que j'ai vu quelque chose qui

  7   arrivait du côté droit, du haut, et qui ressemblait à un ruban rouge. La

  8   Chambre va regarder cela…

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous dire, aux fins du compte

 10   rendu, de quelle fenêtre il s'agit. Je pense qu'il s'agit de la troisième

 11   rangée de fenêtres. Il faut qu'on s'arrête à cet endroit. Il s'agit de la

 12   quatrième fenêtre en partant du haut, qui est légèrement éclairée. Et 30

 13   secondes avant ce moment-là, cette fenêtre n'était pas éclairée. Et est-ce

 14   que nous pouvons nous mettre d'accord pour dire qu'il s'agit de la même

 15   fenêtre, Monsieur Poparic ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et permettez-moi de voir si je vois

 18   également la même fenêtre.

 19   Vers le côté gauche, tout à fait à gauche, on a une fenêtre qui saute

 20   aux yeux, puisqu'elle est la plus foncée. C'est la troisième fenêtre en

 21   partant du haut. Est-ce que vous voyez cette fenêtre-là ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si on part du côté gauche vers le

 24   côté droit, c'est la troisième fenêtre qui est d'une couleur verdâtre. Il

 25   s'agit de la fenêtre qui est plus proche de la fenêtre qui est juste à côté

 26   du balcon, c'est dans cette rangée de la fenêtre, la troisième fenêtre vers

 27   le côté droit qui est dans le côté gauche.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est cette fenêtre-là.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous êtes en train de nous

  2   dire ce qui s'est exactement passé pour ce qui est de cette fenêtre ? Est-

  3   ce que quelqu'un a tiré de cette fenêtre ou est-ce que quelqu'un a tiré

  4   vers cette fenêtre ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Quelqu'un a tiré de cette fenêtre, depuis

  6   cette fenêtre, et nous pouvons voir la balle. Donc, cela a été tiré et la

  7   balle a passé par la fenêtre.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par la fenêtre.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, depuis la fenêtre.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, cela est parti depuis cette

 11   fenêtre-là.

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est votre interprétation de cet arrêt

 15   sur image. Ce que nous avons pu voir était peut-être la poussière --

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] …donc, c'est la poussière que l'impact

 18   de la balle a provoqué ? Est-ce que nous pouvons exclure cela, qu'il ne

 19   s'agit pas de la poussière, mais de la fumée ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] On voit, donc, la trace éclairée qui part de

 21   la fenêtre vers le haut. Donc la balle traçante part de la fenêtre vers

 22   l'extérieur, et on voit la fumée provoquée par le déclenchement de l'arme.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ensuite, ce qu'on voit plus tard sur

 24   l'arrêt sur image, donc quelque chose qui tombe, se dirige vers le bas, n'a

 25   rien à voir avec cela ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois la fumée qui est en train de s'étirer

 27   ou de se disperser. Je ne sais pas à quoi vous avez fait référence lorsque

 28   vous avez dit que quelque chose est en train de tomber.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, auparavant, vous avez dit que

  2   quelque chose partait vers le haut, sur les arrêts sur image A, B, C et D,

  3   et ensuite, à partir de l'arrêt sur image D, cet objet a commencé à

  4   descendre, et je vous demande de nous dire quel est le lien entre cela et

  5   ce que vous venez de nous dire.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela n'a rien à voir avec ces quatre

  7   photographies, puisqu'il s'agit d'un autre objet qui est représenté sur ces

  8   quatre photographies. Là, il s'agit d'une balle traçante tirée d'une arme

  9   et, je suis désolé, puisqu'on n'a pas pu voir d'autres arrêts sur image,

 10   puisqu'il y a d'autres fenêtres où on peut voir les balles qui étaient

 11   tirées de ces fenêtres.

 12   Il s'agit ici de quatre photographies qui nous montrent un objet

 13   assez grand, peut-être de 100 centimètres de longueur. Je peux vous

 14   expliquer comment on pouvait tirer cette balle traçante.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, je vois ici quelque chose

 16   que personne d'autre ne voit.

 17   Est-ce qu'on peut encore une fois regarder le même arrêt sur image,

 18   ou est-ce qu'on peut faire la pause.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, j'ai voulu vous poser la

 20   question concernant l'arrêt sur image qu'on voit afficher sur nos écrans.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous sommes tombés d'accord pour dire

 23   qu'il s'agit de la même fenêtre. Dites-nous, Monsieur Poparic, s'il s'agit

 24   d'une fenêtre ouverte ou fermée ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il n'y a pas de vitre sur cette

 26   fenêtre. Selon ce que je vois, aucune de ces fenêtres n'a de vitre. Il

 27   s'agit de quelque chose qui est transparent et qui est posé sur les

 28   fenêtres en plastique, en matière en plastique transparent. Il n'y a pas de


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  1   vitre.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Encore une fois, je vous pose la

  3   question concernant cette fenêtre concrète. Est-ce que cette fenêtre est

  4   ouverte ou fermée ? Si la fenêtre est fermée, est-ce que c'est couvert,

  5   cette fenêtre, est-ce qu'elle est couverte par quelque chose ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Il m'est difficile de répondre à cette

  7   question. Il n'y a pas de panneaux de vitre, c'est sûr. Il s'agit ici d'une

  8   nuance d'une couleur foncée, il s'agit peut-être d'un transparent en

  9   plastique, mais il n'y a pas de vitre, cela est certain.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si cette fenêtre est fermée ou

 11   couverte par un transparent en plastique, comment est-il possible de tirer

 12   de cette fenêtre sans en détruire ce film en plastique ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela aurait été endommagé, mais il n'est pas

 14   nécessaire d'enlever cela pour tirer. On ne voit pas cela sur cet arrêt sur

 15   image, ce qui s'était passé après le tir. S'il y avait eu ce film en

 16   plastique transparent, tout à l'heure on a déjà vu cette même couverture ou

 17   film en plastique, mais c'était un peu plus foncé, et cette fenêtre

 18   ressemblait plus à la fenêtre qui se trouve à gauche qui est également

 19   d'une couleur foncée, mais il n'y a pas de vitres, j'en suis sûr.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause maintenant.

 22   Nous avons déjà dépassé le moment où habituellement on prend la pause.

 23   Monsieur le Témoin, nous allons faire une pause maintenant, et vous pouvez

 24   suivre M. l'Huissier pour quitter le prétoire.

 25   [Le témoin quitte la barre]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 11 heures 05.

 27   --- L'audience est suspendue à 10 heures 42.

 28   --- L'audience est reprise à 11 heures 06.


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  1   [Le témoin vient à la barre]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez poursuivre.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on peut

  4   brièvement afficher 1D5735. Il s'agit du témoignage de M. Van Lynden, et

  5   c'est sur notre liste de pièces. Il s'agit de son témoignage dans l'affaire

  6   Karadzic à la date du 19 mai 2010. Et à la page 2 du document, c'est

  7   d'ailleurs le document qui n'a que deux pages, cela correspond à la page 2

  8   429 dans l'affaire Karadzic.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la page 56 dans le prétoire

 10   électronique.

 11   [Le conseil de la Défense se concerte]

 12   M. LUKIC : [interprétation] Oui, sur cette page la ligne 10, M. Nicholls

 13   pose une question à M. Van Lynden :

 14   "Question : Maintenant, d'abord, merci. A un moment donné, dans cette vidéo

 15   on voit un objet rouge qui sursaute. Est-ce que vous pouvez nous dire ce

 16   que nous avons vu sur cet arrêt sur image ?

 17   "Réponse : C'est une balle de l'armée, mais l'armée yougoslave avait des

 18   balles qui causaient des incendies."

 19   Ensuite il continue, et il a dit qu'ils n'avaient pas cela dans l'OTAN

 20   avant 1989. C'est ce qui est mentionné dans la note en bas de page dans le

 21   rapport de M. Poparic et de Mme Subotic.

 22   Aux fins du compte rendu, je dois dire que nous disposons des comptes

 23   rendus de la transcription concernant cette vidéo qui, dans notre affaire,

 24   a été versée au dossier en tant que P71, et la vidéo également porte la

 25   même cote.

 26   Maintenant, nous allons revoir cette même séquence vidéo de 1 heure, 51

 27   minutes, 33 secondes. Nous allons essayer de visionner de petits

 28   intervalles jusqu'à 1 heure, 51 minutes, 40 secondes.


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  1   [Le conseil de la Défense se concerte]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, votre microphone est

  3   ouvert.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut visionner cette partie de la

  5   vidéo maintenant. Nous allons essayer de visionner vraiment en une cadence

  6   très lente.

  7   [Diffusion de la cassette vidéo]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut visionner encore une

  9   fois, et regardez attentivement l'endroit où il semble qu'une ligne rouge

 10   vient du côté droit, juste avant ce que nous avons vu par rapport à ce que

 11   le témoin a interprété comme étant des volutes de fumée.

 12   [Diffusion de la cassette vidéo]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut arrêter la vidéo

 14   maintenant.

 15   Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez ici quelque chose qui, au moins

 16   pour ce qui est de l'endroit qui est proche du balcon, semble être une

 17   ligne rouge ou rougeâtre ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui se dirige exactement vers le point

 20   où il y a de la fumée, et ensuite continue dans la direction de la fenêtre

 21   que nous avons identifiée auparavant.

 22   Pouvez-vous nous expliquer de quoi il s'agit ? Qu'est-ce que c'est

 23   cette ligne ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la ligne qui représente la trajectoire

 25   de la balle incendiaire.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous sommes arrêtés à 1 heure, 51

 27   minutes, 34 secondes jusqu'à 02:06:56.

 28   C'est une balle incendiaire, vous avez dit.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'est une balle traçante.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et de quel endroit cela a été tiré ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Du bâtiment, de l'immeuble.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous répéter votre réponse, s'il

  5   vous plaît.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela est tiré de l'immeuble, mais non pas de

  7   la fenêtre dont on a parlé, mais d'une fenêtre qui se trouve à un étage

  8   inférieur, un étage inférieur par rapport à l'étage dont on a parlé.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par rapport à quoi ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Par rapport à la fenêtre dont on a parlé. A

 11   peu près.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire, s'il s'agit

 13   d'une balle, dans quelle direction cette balle se dirigeait vers le haut ou

 14   vers le bas ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Vers le haut.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vers le haut.

 17   Maintenant, j'aimerais vous poser la question suivante. Si cela se dirige

 18   vers le haut, et je ne sais pas, peut-être que si on regarde attentivement

 19   la vidéo, nous pouvons voir quelle est cette ligne. Est-ce que cela se

 20   dirige vers le haut ou vers le bas ? Avez-vous une explication à nous

 21   fournir si cette balle se dirige vers le haut, et ensuite nous voyons de la

 22   fumée, vous avez dit que c'est le résultat du tir de la balle d'une arme.

 23   Est-ce que vous pouvez nous fournir une explication pour cela ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Comme vous l'avez déjà dit, cette ligne

 25   se dirige plutôt vers le haut, et nous pouvons immédiatement dire que --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que vous avez dit vous-même que cette

 27   ligne se dirige vers le haut, je vous ai posé la question pour savoir si

 28   elle se dirige vers le haut ou vers le bas.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous pouvons voir que cette ligne a un grand

  2   angle par rapport à l'immeuble. Est-ce qu'on peut être d'accord là-dessus ?

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai à être d'accord avec quoi que ce

  4   soit, c'est votre interprétation. Continuez.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un grand angle par rapport à l'immeuble.

  6   Si cette balle avait été tirée d'une position quelconque de la VRS à

  7   Grbavica ou à un autre endroit, cette balle n'aurait pas pu avoir cette

  8   trajectoire, l'angle aurait été moindre, et la balle serait arrivée presque

  9   en suivant une ligne horizontale par rapport à l'immeuble. Cette balle ne

 10   pouvait pas du tout être tirée des positions de la VRS. Cela aurait pu être

 11   tiré des gratte-ciel à Grbavica peut-être, ou d'une petite distance, et

 12   toutes les balles qui étaient tirées vers cet immeuble auraient eu l'angle

 13   à 90 degrés presque par rapport à l'immeuble. Si on regarde cela

 14   maintenant, on voit que cet angle est beaucoup plus grand.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous avez donc développé votre

 16   réponse en dépassant le cadre de ma question. Quel angle plus grand avez-

 17   vous fait référence ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous faites un angle entre la ligne

 19   verticale de l'immeuble et la trajectoire de la balle, selon mon

 20   évaluation, c'est entre 60 et 65 degrés.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne peux pas voir cela puisque il

 22   s'agit seulement d'une perspective et, en tout cas, j'ai du mal pour ce qui

 23   est des angles.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est un angle quand même assez grand.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut continuer ?

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai une question à vous poser.

 27   Vous avez dit qu'il s'agit de tirs sortants de l'une des fenêtres de

 28   l'immeuble. Est-ce que j'ai bien compris ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est un tir sortant de l'une des

  2   fenêtres de cet immeuble, mais si vous regardez le rapport --

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non. Je vous ai posé une question

  4   simple. Vous avez dit qu'il ne s'agit pas de tir entrant mais de tir

  5   sortant de l'immeuble. Est-ce que je vous ai bien compris; oui ou non ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et maintenant répondez à la question

  8   suivante. D'après vous, de quelle fenêtre cette balle a été tirée ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de cet arrêt sur image, je

 10   dirais qu'il s'agit de la fenêtre dans la deuxième colonne verticale, la

 11   deuxième fenêtre du côté gauche vers le côté droit, et à partir du haut

 12   c'est la quatrième fenêtre, la fenêtre qui se trouve tout à fait à gauche

 13   et qui est noire. Ensuite, une rangée de fenêtres plus en bas, oui, cette

 14   fenêtre-là. Mais il est difficile de dire de quelle fenêtre c'était.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] D'après vous, est-ce que cette

 16   fenêtre est ouverte ou fermée ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai l'impression qu'il y a également un film

 18   en plastique sur cette fenêtre-là.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez voir une trace

 20   d'une arme qui aurait pu être utilisée pour tirer cette balle de cette

 21   fenêtre ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. L'arme aurait pu être retirée de la

 23   fenêtre.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Aussi rapidement ? Je vous pose la

 25   question puisque vous êtes expert.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, quelqu'un peut tirer même s'il se trouve

 27   un peu en retrait par rapport à la fenêtre.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que --


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mon collègue a une question à poser.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question à poser.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avant cela peut-être. Pour ce qui

  4   est de cet arrêt sur image dont on a beaucoup parlé, Maître Lukic, cela

  5   fait partie de ce que vous proposez au versement au dossier. Seriez-vous

  6   disposé à proposer au versement au dossier cet arrêt sur image pour que

  7   cela soit utile à la Chambre ?

  8   M. LUKIC : [interprétation] Je pense que ma collègue a déjà sauvegardé cet

  9   arrêt sur image, mais cela n'a pas été téléchargé dans le système. Oui, on

 10   a juste sauvegardé cela.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut réserver une cote pour

 12   cet arrêt sur image ?

 13   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir une cote pour ce

 15   qui est de cet arrêt sur image ?

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela sera D1326.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Et cette cote est réservée pour

 18   cet arrêt sur image.

 19   Le Juge Moloto a une question, et peut-être que j'aurai une question à

 20   poser dépendant de la question posée par le Juge Moloto.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, j'ai une question

 22   quelque peu différente à poser.

 23   Pour ce qui est de cette ligne qu'on voit sur cet arrêt sur image,

 24   lorsque cette ligne arrive jusqu'à l'immeuble, il me semble que cette ligne

 25   touche le mur et non pas la fenêtre. Est-ce que vous serez d'accord avec

 26   moi là-dessus, cela se trouve en dessous de la fenêtre qui est la deuxième

 27   fenêtre en partant du côté droit. Du côté droit et en partant du côté

 28   gauche, c'est la troisième fenêtre.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez raison. Il s'agit de la trace qui

  2   passe à côté de la fenêtre, tout près de la fenêtre.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous répéter votre dernière

  4   réponse.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai l'impression moi aussi que cette trace

  6   passe tout près du cadre, de l'encadrement de la fenêtre.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et, en fait, en dessous de la fenêtre.

  8   En fait, cela touche le mur. Cette ligne ne touche pas la fenêtre mais

  9   plutôt le mur. Etes-vous d'accord là-dessus ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Il est difficile de dire cela. Mais il est

 11   possible que le tir est parti de l'immeuble, d'une pièce dans l'immeuble,

 12   et que cela a touché l'encadrement de la fenêtre.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, il m'est clair que

 14   cette ligne va jusqu'au mur. Et s'il s'agit d'un tir sortant, cette balle

 15   aurait pu être tirée de quelqu'un qui pendait sur cette fenêtre, cela

 16   n'aurait pu pas se passer autrement. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi

 17   pour dire cela ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, c'est une question par rapport à

 20   laquelle on peut tomber d'accord ou pas. Il n'y a aucun problème là-dessus.

 21   J'ai juste voulu dire cela. C'est pour cela que je vous ai posé la

 22   question.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas d'autre question puisque

 24   j'ai voulu poser la même question que le Juge Moloto.

 25   Maître Lukic, continuez.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut visionner la même vidéo

 27   entre --

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et procédons pas à pas pour voir


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  1   exactement ce qui se passe sur la vidéo.

  2   Est-ce qu'on peut revenir un peu en arrière.

  3   [Diffusion de la cassette vidéo]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons vu cela. Et peut-être qu'il y

  5   aura des questions par rapport à cela, par rapport à ce que vous avez dit

  6   concernant la fumée. N'était-ce en dessous de la fenêtre ? Est-ce qu'on

  7   peut revenir en arrière pour encore une seconde.

  8   Et regardez cette image attentivement, s'il vous plaît, et dites-nous si

  9   cela provient de la partie qui est en dessous de la fenêtre ou de la

 10   fenêtre elle-même. Puisque, si vous suivez la ligne, il semble que la ligne

 11   ait atteint l'immeuble.

 12   [Diffusion de la cassette vidéo]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est ce point-là.

 14   Est-ce que, selon vous, que cela provient de la partie qui est en

 15   dessous de la fenêtre ou de la fenêtre elle-même ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Selon moi, cela provient de la partie qui est

 17   au milieu de la fenêtre. Et, en dessous, on voit une autre trace qui est en

 18   dessous et qui provient du balcon.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai pas posé la question

 20   concernant d'autre chose. Si Me Lukic veut le faire, il peut procéder

 21   ainsi.

 22   Donc, est-ce que je vous ai bien compris, vous avez dit que par une

 23   analyse détaillée de ce que vous voyez, vous arrivez à la position selon

 24   laquelle que cela montre clairement que le tir partait de la fenêtre qu'on

 25   avait identifié auparavant, ou est-ce que vous avez des doutes par rapport

 26   à cela, après avoir entendu toutes ces questions, pouvez-vous nous dire si

 27   vous maintenez toujours votre position selon laquelle la balle a été tirée

 28   de cette fenêtre-là ?


Page 40379

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  3   [La Chambre de première instance se concerte]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, continuez, s'il vous

  5   plaît.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   Est-ce qu'on peut maintenant sauvegarder cet arrêt sur image ?

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et peut-être également l'arrêt sur image

  9   précédent puisque ce n'est pas le premier arrêt sur image où on voit de la

 10   fumée ou de la poussière.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Nous pouvons sauvegarder cet arrêt sur image.

 12   Je ne sais pas s'il est possible qu'on s'arrête sur ce point-là et revenir

 13   en arrière.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a une façon de procéder

 15   de point de vue technique d'avoir cette séquence d'à peu près une ou deux

 16   secondes.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Une seconde.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour avoir les arrêts sur image pour

 19   qu'on puisse voir cette ligne, l'apparition de la fumée et la trajectoire

 20   de la ligne.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Nous ne pouvons pas faire cela, techniquement

 22   parlant, à moins qu'on ne procède pas à pas, comme c'était le cas

 23   jusqu'ici.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il n'y a pas de raison pour que

 25   cela ne soit pas versé au dossier.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Nous avons essayé et --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que l'Accusation pourrait donc

 28   apporter son aide technique pour ce qui est de ces arrêts sur image.


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  1   Mme EDGERTON : [interprétation] Avec tout le respect qu'on vous doit,

  2   Monsieur le Président, nous pouvons faire cela de façon manuelle, de la

  3   même façon que nos collègues de la Défense.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Lukic, vous êtes invité à le

  5   faire, mais nous allons déjà faire verser au dossier cet arrêt sur image.

  6   Nous avons déjà réservé une cote pour l'arrêt sur image précédent, et pour

  7   ce qui est de cet arrêt sur image ?

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela sera D1327.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Nous allons procéder de la même façon, étape

 11   par étape. Est-ce qu'on peut montrer jusqu'à 40 secondes.

 12   [Diffusion de la cassette vidéo]

 13   M. LUKIC : [interprétation] Et puis, nous allons de nouveau reprendre étape

 14   par étape.

 15   [Diffusion de la cassette vidéo]

 16   M. LUKIC : [interprétation] Oui, allons de l'avant, puis nous allons nous

 17   arrêter. Est-ce qu'on peut s'arrêter ici, s'il vous plaît, 1 heure, 51

 18   minutes, 41 secondes.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous êtes en train de nous dire

 20   que la balle passe à travers la fumée et la coupe dans la partie de droite

 21   inférieure, pour ainsi dire. Donc, la balle part du milieu de l'image vers

 22   la zone qui se trouve à 70 % à droite par rapport --

 23   M. LUKIC : [interprétation] Nous avons déjà fait un arrêt sur image et le

 24   résultat figure dans le rapport de M. Poparic. C'est l'image numéro 9 dans

 25   son rapport.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Examinons-là.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Mais avant de le faire, j'aimerais revenir sur

 28   la partie que nous avons manquée il y a quelques instants, puisque nous


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  1   n'avons pas arrêté l'enregistrement au bon moment. Mais si vous voulez vous

  2   pencher sur l'image numéro 9, elle figure à la page 39 de la version

  3   anglaise.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est l'image qui se trouve à droite.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Oui, celle qui se trouve à droite, c'est ce que

  6   nous avons vu dans le cadre de l'enregistrement vidéo, et la photo qui

  7   figure à gauche est un fragment, ou plutôt, un extrait qui date de quelques

  8   secondes précédentes.

  9   Q.  Monsieur Poparic, d'après vous, cet arrêt sur image que nous avons tiré

 10   de l'enregistrement vidéo et qui figure comme étant l'image 9 dans votre

 11   rapport, d'après vous, est-ce qu'il s'agit d'un tir sortant ou d'un tir

 12   entrant ?

 13   R.  C'est un tir sortant, sans aucun doute. Et j'ajoute que la trajectoire

 14   de la balle montre qu'elle ne pouvait pas provenir des positions de la VRS.

 15   Parce que si la balle était venue des positions de la VRS, elle aurait

 16   suivi une trajectoire plutôt horizontale.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, personne ne vous a

 18   encore posé cette question, la question de savoir de quelle position le tir

 19   a été effectuée. La question qui vous a été posée était fort simple : est-

 20   ce qu'il s'agit de tirs entrants ou de tirs sortants ? Des tirs entrants

 21   peuvent provenir de n'importe quelle position. Y avez-vous pensé ? Parce

 22   qu'apparemment, votre conclusion dépend surtout de votre analyse des

 23   personnes qui étaient censées effectuer le tir. Alors que du point de vue

 24   de la balistique, je pense qu'il faut laisser cette question de côté. Donc,

 25   sur la base de ce que vous voyez uniquement, est-ce que c'est un tir

 26   entrant ou un tir sortant ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un tir sortant.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et sur la base de quoi dites-vous qu'il


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  1   s'agit d'un tir sortant par rapport à l'image elle-même ? Puisqu'on ne voit

  2   pas le point d'origine du tir, n'est-ce pas ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, on ne voit pas le point d'origine, mais

  4   on voit la trace laissée par la balle. Mais cette image elle-même ne peut

  5   pas représenter une preuve définitive. Par contre, si vous regardez

  6   l'enregistrement dans sa totalité, entièrement, vous pouvez le voir, même

  7   si cela se déroule très vite.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, répéter la

  9   dernière partie de votre réponse.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] A en juger de l'image seulement, on ne peut

 11   pas conclure s'il s'agit de tirs sortants ou de tirs entrants, mais on peut

 12   voir que c'est un tir sortant si on examine l'enregistrement dans sa

 13   totalité. Et ce que j'ai ajouté au sujet de la trajectoire, c'était tout

 14   simplement pour étayer mon point de vue. Il n'y a pas de position, qu'elle

 15   soit occupée par la VRS ou par l'armée de la BiH qui aurait pu --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous avons déjà

 17   entendu cette hypothèse. En ce moment, nous vous demandons de vous

 18   concentrer exclusivement sur les éléments qui sont visibles dans l'image et

 19   dans l'enregistrement vidéo. Est-ce que vous nous suggérez de nous

 20   concentrer sur un détail en particulier pour pouvoir déterminer quelle est

 21   la direction suivie par la balle ? Est-ce qu'il y a des aspects sur

 22   lesquels il faut se focaliser ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, le meilleur, c'est de se focaliser

 24   sur l'apparition de la trace elle-même, dans la mesure du possible. C'est

 25   un peu difficile, en effet.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous propose, Maître Lukic, de revoir

 27   encore une fois cet extrait, et si vous avez d'autres questions à poser au

 28   témoin, allez-y.


Page 40383

  1   M. LUKIC : [interprétation] Mais faut-il montrer l'enregistrement de

  2   nouveau ?

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'aimerais le revoir.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Et il faut le ralentir dans la mesure du

  5   possible encore une fois.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Cela me semble être la meilleure

  7   solution.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Nous allons maintenant montrer encore une fois

  9   l'enregistrement vidéo.

 10   [Diffusion de la cassette vidéo]

 11   [La Chambre de première instance se concerte]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous pu voir le moment où le tracé

 13   de la balle se dirigeait vers le haut ou vers le bas ? Avez-vous pu saisir

 14   le moment ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que j'ai pu voir, la trace de la

 16   balle monte du bas du bâtiment vers le haut. Je l'ai déjà répété à

 17   plusieurs reprises.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vous propose de passer au

 19   sujet suivant.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aurais, néanmoins, une question

 21   encore à poser au sujet de cet arrêt sur image.

 22   Cette ligne, Monsieur, qui se trouve en bas de l'image, l'impression qui se

 23   dégage c'est qu'en fait cette balle n'a jamais touché le bâtiment. Donc, il

 24   est très difficile de déterminer d'où cette balle part au niveau du

 25   bâtiment, d'après vous, puisque d'après vous, il s'agit d'une balle

 26   sortante. Parce qu'à la différence de l'image précédente, où nous avons pu

 27   voir le moment où la balle touche le mur, ici, on ne voit pas à quel

 28   endroit cela se passe ou à quel endroit, d'après vous, se trouve la source


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  1   du feu ? Est-ce que vous pouvez le déterminer ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, lorsqu'on examine cette image, il

  3   faut aussi prendre en considération une autre trace qui est beaucoup plus

  4   claire et qui sort du bâtiment à la gauche des balcons.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, je vais vous interrompre.

  6   Je suis en train de me concentrer sur cette balle en particulier, et c'est

  7   au sujet de cette balle que je vous pose des questions. Et moi, je vous dis

  8   que la ligne dessinée par la balle passe à travers la fumée qui entoure le

  9   bâtiment, et cette trace laissée par la balle s'arrête sur la photographie

 10   et n'est plus visible. On ne voit pas où sa trajectoire se situe au niveau

 11   du bâtiment lui-même, et c'est pourquoi on ne peut pas savoir d'où elle

 12   sort du bâtiment, si vraiment il s'agit du tir sortant.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] On ne peut pas l'établir sur la base de cette

 14   photographie à cause de toute la fumée.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais non, ce n'est pas à cause de la

 16   fumée, c'est à cause de la direction de la trace laissée par la balle. La

 17   photographie elle-même s'arrête avant que cette ligne ne touche le

 18   bâtiment. C'est pourquoi on ne voit pas d'où cela vient. Et quand je dis

 19   d'où cela vient, je formule ma question sur la base de vos arguments

 20   d'après lesquels il s'agit d'une balle sortante et non pas d'une balle

 21   entrante. Donc, on ne voit pas d'où elle sort. Est-ce que vous le voyez,

 22   vous ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais aucune photographie ne peut nous le

 24   montrer. Il faut regarder l'enregistrement dans sa totalité, si possible.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, êtes-vous en train de nous dire

 26   que si nous dessinons en abstrait cette ligne, qu'elle nous permettra

 27   d'arriver à la source ? Parce que moi, je ne vois pas où est la source du

 28   tir par rapport au niveau du bâtiment.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, si on prolonge cette ligne en suivant

  2   le même angle, on arriverait sans doute au point d'origine, mais on ne peut

  3   pas le faire en se servant d'une photographie.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis bien d'accord avec vous. Donc,

  5   malheureusement, cette photographie ne nous montre pas l'origine du tir, et

  6   justement ma question porte sur le sujet. C'est justement ce qui me

  7   préoccupe. Comment pouvons-nous accepter ce que vous affirmez, à savoir

  8   qu'il s'agit d'un tir sortant qui part du bâtiment si on ne voit pas

  9   jusqu'où, au niveau du bâtiment, cette ligne se poursuit.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais l'enregistrement dans sa totalité est la

 11   seule preuve vaillante. Cet arrêt sur image a été tiré tout simplement pour

 12   pouvoir s'orienter.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais cet arrêt sur image est un arrêt

 14   sur image. La ligne n'est plus visible lorsqu'on va en avant en visionnant

 15   l'enregistrement, donc le reste de l'enregistrement ne nous dira pas d'où

 16   cette ligne provient au niveau du bâtiment.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais le reste de l'enregistrement peut nous

 18   montrer la manière dont la ligne se développe, ce qui revient à dire la

 19   même chose.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je viens de vous expliquer que

 21   cela est impossible. Vous n'arrêtez pas de répéter la même chose tout le

 22   temps. Bon, merci beaucoup. Dans la mesure où vous pouvez voir ce que nous,

 23   nous ne pouvons voir --

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je suis d'accord avec vous qu'il est

 25   impossible de le faire sur la base de cette photographie, mais on peut

 26   suivre la trace dans sa totalité.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous êtes d'accord avec moi, alors

 28   je n'ai plus de question à vous poser. Merci infiniment.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aurais une petite question à vous

  2   poser. Veuillez, s'il vous plaît, vous concentrer attentivement : à quoi

  3   cela sert-il de tirer dans des volutes de fumée en se servant d'une balle,

  4   et cela depuis un bâtiment où l'on se trouve apparemment dans un grave

  5   danger, à cause d'un incendie ? Y avez-vous pensé ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, vous avez dit que c'est une localité

  7   dangereuse, vous avez bien raison de le dire, mais on ne peut pas conclure

  8   que nécessairement le tireur lui-même est engouffré par la fumée. Il se

  9   trouve probablement quelque part sur le côté. Alors, la grande question qui

 10   se pose est de savoir pour quelle raison on a tiré depuis ce bâtiment. Il

 11   est très difficile de fournir une réponse. Il est possible qu'on avait au

 12   départ ouvert le feu depuis le bâtiment que l'autre partie a réagi, et

 13   qu'ensuite le bâtiment a été mis en feu. C'est une hypothèse réaliste.

 14   Deuxièmement, il y avait des équipes de télévision qui se trouvaient sur

 15   place. Alors, qu'est-ce qu'on souhaitait filmer exactement ? Peut-être ils

 16   avaient justement envie de voir un bâtiment en feu et de le filmer. Bon là,

 17   ce ne sont que des hypothèses de ma part. Je ne peux pas me prononcer de

 18   façon définitive. Mais ce qui m'a surpris justement, c'est qu'il y a eu des

 19   tirs depuis ce bâtiment, et il est certain que M. Van Lynden a dit --

 20   L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu la suite.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] -- donc qui a effectué les tirs, et qui a mis

 22   le bâtiment en feu, cela, je ne peux pas le savoir.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais, à mon avis, les hypothèses que j'ai

 25   présentées sont réalistes.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Une dernière question.

 27   Monsieur, si ceci correspond effectivement à des tirs sortants, quelle

 28   était la cible visée ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je viens de vous répondre, il est

  2   difficile de répondre à cette question et définir la cible. D'après moi, il

  3   existe deux possibilités : quelqu'un a commencé par ouvrir le feu de ce

  4   bâtiment, ensuite il y a eu une riposte, et c'est ainsi que le bâtiment a

  5   été incendié; deuxième possibilité, comme une équipe de télévision se

  6   trouvait sur place, peut-être quelqu'un souhaitait montrer à l'équipe de

  7   télévision à quoi ressemblaient les activités de combat. Il ne faut pas

  8   oublier non plus le projectile qui a été jeté, puisque c'est le résultat de

  9   ce projectile. Donc, je ne peux pas me prononcer sur la question de savoir

 10   qui a mis le bâtiment à feu. Peut-être que le bâtiment brûlait déjà, ou que

 11   quelqu'un a profité de la présence de l'équipe de télévision pour créer ces

 12   images aux fins de propagande. Il est très difficile pour moi de me

 13   prononcer sur le sujet. Vous savez, j'ai regardé cet enregistrement des

 14   milliers de fois, et je vous assure que les tirs proviennent du bâtiment.

 15   Je vois que cela vous pose problème, mais moi, j'ai passé des jours à

 16   regarder cet enregistrement vidéo, et ce que je vous dis, je vous le dis

 17   avec certitude.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous vous sortez

 19   largement du cadre de votre champ d'expertise. Ecoutez attentivement la

 20   question suivante qui vous sera posée par Me Lukic.

 21   Poursuivons.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, M. Van

 23   Lynden a déposé en l'espèce, page du compte rendu d'audience 1 344, ligne

 24   1, à 1 345, ligne 1, et à ces pages-là, il a affirmé que ce bâtiment n'a

 25   pas été utilisé par l'armée de la BiH.

 26   Il l'a déclaré en l'espèce.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qu'est-ce que cela a à voir avec ce

 28   que nous venons de voir ?


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Mais à nos yeux, s'il était prouvé que les tirs

  2   provenaient du bâtiment, alors le bâtiment --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah oui. Je comprends que vous partez du

  4   présupposé que ce sont des tirs sortants et que ce sont, par ailleurs, des

  5   tirs de l'armée de la BH. Et vous souhaitez mettre en doute les

  6   déclarations de M. Van Lynden, mais là, vous vous livrez, en fait, à de

  7   grandes conjectures pour le moment.

  8   Allons de l'avant. Je vous invite à poser votre question suivante au

  9   témoin.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible de présenter à l'écran de

 11   nouveau le document 1D5499, l'image numéro 9. Elle a été affichée il y a

 12   quelques instants. C'est la page 39 de la version anglaise.

 13   Q.  Au même instant, peut-être quelques secondes avant l'arrêt sur image

 14   que nous voyons sur la droite, a été prise aussi la photo qui se trouve à

 15   gauche. Les avez-vous tirées toutes les deux du même enregistrement vidéo ?

 16   R.  Oui. C'est-à-dire sur la photo de gauche, on voit clairement que le tir

 17   provient du bâtiment.

 18   L'INTERPRÈTE : Les interprètes signalent qu'ils n'entendent pas bien le

 19   témoin et demandent au témoin de parler directement dans le micro. Merci.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous vous rapprocher du

 21   microphone, s'il vous plaît, un petit peu et veuillez répéter la dernière

 22   partie de votre réponse.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Sur cette photographie de gauche, qui a été

 24   tirée d'un enregistrement vidéo, on voit très bien qu'il s'agit d'un tir

 25   sortant. On le voit apparaître. C'est tout à fait clair.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre question suivante, s'il vous

 27   plaît.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Merci.


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  1   Q.  Permettez-moi de vous poser une question relative aux positions

  2   occupées autour de la ville de Sarajevo.

  3   J'aimerais que votre document soit présenté dans les deux versions

  4   linguistiques. Le document porte la cote 1D5499. Il nous faut la page 59 de

  5   la version B/C/S qui correspond à la page 55 de la version anglaise, et

  6   nous allons nous concentrer sur l'image 26.

  7   Sur cette image, l'image 26, d'après la légende, c'est la zone de Spicasta

  8   Stijena qui est représentée, ainsi que la zone de Grdonj ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Vous avez d'ailleurs dessiné des chiffres ou indiqué les chiffres pour

 11   le montrer sur l'image.

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Et êtes-vous allé personnellement dans cette région ?

 14   R.  Oui, à deux reprises.

 15   Q.  Avez-vous pu définir la ligne de séparation ?

 16   R.  En étudiant les restes de tranchées et de tranchées communicantes, nous

 17   avons pu constater avec facilité où se trouvaient les positions de l'armée

 18   de la BH et où se trouvaient les positions de la VRS.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible de passer à la page 60 de la

 20   version B/C/S, et la page suivante, et aussi la page suivante dans la

 21   version anglaise, à savoir 56. Et c'est l'image 28 qui nous intéresse plus

 22   particulièrement.

 23   Q.  Donc, vous avez l'image 27 sous les yeux. Qui a pris ces photographies

 24   ?

 25   R.  C'est très probablement moi qui aie pris cette photographie. Ou alors,

 26   c'est peut-être Mme Subotic qui a pris ces photographies, mais à mon avis,

 27   c'était moi qui l'aie fait.

 28   Q.  Et qu'est-ce que nous voyons sur cette photographie ?


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  1   R.  Sur la photographie 28 qui se trouve à gauche, nous voyons la région de

  2   Spicasta Stijena vue de l'autre côté. Si on continuait à regarder ce qui se

  3   trouve derrière de cette direction-là, on verrait la ville de Sarajevo.

  4   Donc, ici, nous voyons Spicasta Stijena au moment où on s'approche de cette

  5   région et on voit à quoi les environs ressemblent.

  6   Ce n'est pas une très bonne prise de vue. D'ailleurs, la qualité de

  7   la photographie n'est pas très bonne. Mais, en tout cas, il y a des

  8   tranchées communicantes qui se trouvent dans la zone et qui montent

  9   jusqu'en haut. C'étaient les positions occupées par l'armée de la Republika

 10   Srpska sur le devant de Spicasta Stijene. Et à droite, nous voyons des

 11   rochers. C'étaient là que se trouvaient les positions de l'armée de la

 12   Republika Srpska.

 13   Cela ne se voit pas très bien, n'est-ce pas ? Peut-être que sur une

 14   autre image, c'est plus visible.

 15   Q.  Nous allons aller de l'avant. Vous nous avez expliqué ce que vous avez

 16   pris en photo. Passons maintenant à l'image numéro 30. C'est la page 61

 17   dans la version B/C/S, page 57 dans la version anglaise. Voilà.

 18   Dans la version anglaise, nous voyons par ailleurs aussi l'image

 19   numéro 29. Alors, qu'est-ce qui est représenté sur ces photographies ?

 20   R.  Sur l'image numéro 3, nous voyons les positions occupées par l'armée de

 21   la BH. C'est une prise de vue panoramique, en fait. Nous avons pris toute

 22   une série de photos, puisqu'il s'agit d'un espace large et ouvert. Vers le

 23   milieu, nous voyons un petit passage, une petite route qui sépare Grdonj

 24   qui se trouve à gauche de Spicasta Stijene qui se trouve à droite. Les

 25   positions de l'armée de la BH se trouvaient à droite par rapport à Spicasta

 26   Stijene. Donc, il est impossible de tout montrer sur une seule

 27   photographie. Nous voyons sur la photographie numéro 29 qui se trouve à

 28   droite une vue générale qui représentante Spicasta Stijene tout en haut, et


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  1   on peut voir les traces laissées par les positions de l'armée de la BH. Un

  2   certain nombre de ces tranchées qui étaient creusées très profondément,

  3   c'est ce qu'on peut voir, ainsi que des rochers qui ont été empilés les uns

  4   sur les autres pour former des tranchées de communication. Et il y a aussi

  5   quelques abris qui ont été érigés à Grdonj à gauche, et puis à droite, on

  6   voit Spicasta Stijene.

  7   Donc, ces positions à Spicasta Stijene se trouvaient en haut, à mon

  8   avis.

  9   Q.  Et quelle était la distance qui séparait les tranchées et les positions

 10   fortifiées de l'armée de la BH des positions occupées par l'armée de la

 11   Republika Srpska ?

 12   R.  Les tranchées n'étaient pas éloignées les uns des autres, bien au

 13   contraire. D'après mon évaluation, la distance devait être de 20 ou de 30

 14   mètres, ils pouvaient littéralement se parler les uns aux autres. Il y a un

 15   enregistrement vidéo qui montre la situation telle qu'elle était au cours

 16   d'une action qui a été engagée par les

 17   Cygnes noirs, une unité spéciale de l'armée de la BH qui était venue de

 18   Tuzla. Cette unité s'est attaquée aux positions de la VRS et on peut voir

 19   exactement d'où elles venaient. Je pense que cet enregistrement vidéo a été

 20   montré ici dans la salle d'audience au moment où le Témoin Rasevic a

 21   déposé, si mes souvenirs sont bons, et on peut voir tout ce qui s'y passe

 22   très clairement.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience --

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre microphone.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 26   Aux fins du compte rendu d'audience, en l'espèce, cette vidéo porte la cote

 27   D00553.

 28   Q.  Poursuivons.


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  1   Je souhaite maintenant vous montrer autre chose qui provient de votre

  2   rapport toujours. L'image numéro 33. En B/C/S, cela se trouve à la page 64,

  3   et nous pouvons afficher simplement la version anglaise.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Cette image qui comporte une légende.

  5   Q.  Monsieur Poparic, de nombreux faits qui figurent dans l'acte

  6   d'accusation où événements se sont produits à Marin Dvor. Veuillez nous

  7   parler des caractéristiques de ce quartier et nous dire comment vous le

  8   savez ?

  9   R.  Alors les lignes de séparation à Marin Dvor étaient fort complexes et

 10   il y a des endroits bien caractéristiques. Ces deux tracés, en rouge et en

 11   vert, nous indiquent les positions de l'armée de la Republika Srpska et

 12   l'armée de la BiH, en bleu ciel, et au-delà il y a la Miljacka, la rivière.

 13   Du côté de l'armée de la Republika Srpska à Grbavica, il y a ces

 14   bâtiments caractéristiques. Il y a Metalka et le bâtiment numéro 4 --

 15   pardon. Pardon. Le bâtiment numéro 14, ces quatre tours blanches. L'acte

 16   d'accusation, les documents de la police citent souvent ces installations

 17   comme étant l'endroit d'où provenaient les tirs contre les civils, des

 18   tramways, et cetera.

 19   La situation est tellement complexe, nous le constatons au niveau du

 20   2A et du 2B, bâtiment divisé en deux. Et le 2A, dans le 2A se trouvait

 21   l'armée de la BiH, alors que le 2B était placé sous le contrôle de la VRS.

 22   Ce bâtiment a été rénové. Ce bâtiment semble toujours être divisé parce

 23   qu'une partie du bâtiment est d'une certaine couleur et l'autre partie du

 24   bâtiment d'une autre couleur.

 25   Alors, pour ce qui est de l'armée de la BiH, il y a ce bâtiment très

 26   caractéristique qui correspond au numéro 8, l'assemblée de la BiH. Ensuite

 27   au numéro 9, le conseil exécutif de la BiH. Et ensuite, à l'arrière, le

 28   bâtiment Unis. Le 11 correspond à l'hôtel Holiday Inn. Le numéro 12,


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  1   l'école technique à l'endroit où se trouvait Pretis pendant la guerre,

  2   l'usine de fabrication de l'équipement militaire. Ensuite, au numéro 13, ce

  3   bâtiment qui correspond à la caserne du maréchal Tito, c'est le bâtiment le

  4   plus important.

  5   Ceci a été en grande partie détruit. A l'heure actuelle, il héberge

  6   l'ambassade des Etats-Unis. Nous voyons les tours blanches en face de la

  7   caserne du maréchal Tito et des positions de tireurs embusqués ont été

  8   retrouvées à cet endroit après les accords de Dayton, au moment où la VRS a

  9   quitté ce secteur, la police a mené une enquête sur les lieux. Des

 10   photographies ont été prises, et c'est là qu'ont été constatées 45

 11   positions de tireurs embusqués fortifiés. La même chose a été avancée pour

 12   le bâtiment Metalka, mais aucune preuve n'a jamais été fournie qui aurait

 13   précisé qu'il y avait à cet endroit un nid de tireurs embusqués fortifié.

 14   La police n'a pas trouvé cela et personne n'a fourni d'élément concret

 15   justifiant de l'existence d'une position pour tireurs embusqués à cet

 16   endroit.

 17   Q.  Alors, dernière question concernant Metalka.

 18   Dans combien de cas avez-vous pu établir que ces dégâts avaient été

 19   provoqués par des tireurs embusqués ou d'autres types de tirs depuis le

 20   bâtiment Metalka ?

 21   R.  Dans tous les cas, et nous avons affirmé cela, à aucun moment les tirs

 22   ne provenaient du bâtiment Metalka. Il y a eu seulement un seul cas où nous

 23   n'avons pas pu établir si c'était le cas ou pas. Je vous ai déjà dit dès le

 24   départ que de tels cas existaient, mais nous allons y venir.

 25   Q.  Il est l'heure de faire la pause, mais je vais vous poser encore une

 26   question.

 27   Ces quatre tours, quel lien ces tours ont-elles avec la caserne du maréchal

 28   Tito ?


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  1   R.  Elles sont en face de la caserne, et c'est là que se trouvaient les

  2   positions de tireurs embusqués. Donc, ce serait logique d'avoir des

  3   positions de tireurs embusqués. Ce serait logique pour tout commandant de

  4   les placer à cet endroit car c'est ainsi que l'on peut contrôler le secteur

  5   de la caserne. C'est normal de tirer profit de ce type de bâtiments pour y

  6   installer des positions de tireurs embusqués.

  7   M. LUKIC : [interprétation] C'est l'heure de faire la pause.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout à fait. Monsieur le Témoin, vous

  9   pouvez suivre l'huissier. Nous souhaitons vous revoir dans 20 minutes.

 10   [Le témoin quitte la barre]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprenons à midi 30.

 12   --- L'audience est suspendue à 12 heures 07.

 13   --- L'audience est reprise à 12 heures 33.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Edgerton.

 15   Mme EDGERTON : [interprétation] Un tout petit point que je souhaitais

 16   consigner au compte rendu d'audience.

 17   Je ne suis pas tout à fait certaine que les petites séquences vidéo

 18   que nous avons vues ce matin font partie de cette même pièce, P71. Nous

 19   allons vérifier ce soir et vérifier les images au compteur, et si ce n'est

 20   pas le cas, nous reviendrons vers vous demain matin. Je souhaite que dans

 21   ce cas peut-être que d'autres séquences vidéo font peut-être l'objet d'un

 22   versement au dossier.

 23   [Le témoin vient à la barre]

 24   M. LUKIC : [interprétation] C'est précisément la raison pour laquelle nous

 25   n'avons pas cité le P71, mais le numéro 65 ter de cette vidéo.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que vous avez vérifié de

 27   façon à ce que nous n'ayons pas d'éléments qui ne sont pas nécessaires.

 28   Vous pouvez poursuivre.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   Q.  Monsieur Poparic, nous allons maintenant nous concentrer sur

  3   l'événement qui est répertorié dans l'acte d'accusation. Je vais commencer

  4   par le fait F1. Dans votre rapport, qui est le 1D05499, il faut que nous

  5   regardions la page 68 dans les deux langues, s'il vous plaît, le point 18.

  6   Dans la version anglaise, une page en arrière, s'il vous plaît.

  7   Encore une page en arrière, s'il vous plaît. Pardon, encore. Oui, ça y est,

  8   merci. Numéro, page 65 en anglais, pardon. J'avais noté la mauvaise page.

  9   Donc, l'événement s'est produit le 1er décembre 1992, dans la rue Zagric.

 10   Dans l'acte d'accusation, il est dit que devant le numéro 38, Anica Pita,

 11   une petite fille de 3 ans a été blessée à la jambe, dans la rue Zagric.

 12   Avez-vous réussi à établir à quel endroit cette fillette se trouvait au

 13   moment où on lui a tiré dessus, d'après les documents dont vous disposiez ?

 14   R.  D'après les documents, elle se trouvait à l'entrée de sa maison. Elle a

 15   enlevé ses chaussures au moment où une balle l'a atteinte au pied. Et sur

 16   cette image, devant le numéro 39, on ne peut plus voir la porte, car le mur

 17   jaune en brique a été construit après. Au moment de l'événement, il y avait

 18   une porte en lieu et place de cela, à l'endroit où la fillette a été

 19   blessée.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Apparemment, vous auriez cité le

 21   numéro 39. Je crois qu'il s'agit du numéro 38.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le numéro 38, mais l'image correspond au

 23   numéro 39 dans le rapport.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pardonnez-moi.

 25   M. LUKIC : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur Poparic, qu'est-ce qui est caractéristique de cet événement-

 27   ci, d'après vous ?

 28   R.  Alors ici, le problème qui se posait consistait à établir si oui ou non


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  1   cet endroit a été visible depuis Stijena Baba, et il a été précisé qu'on

  2   lui avait tiré dessus depuis cet endroit. Stijena Baba se trouve à 900

  3   mètres de là. Entre la maison et Stijena Baba, il y a des arbres et des

  4   bâtiments, ainsi qu'un terrain accidenté, donc il était difficile d'établir

  5   la visibilité entre ces deux endroits. Je dois préciser également que

  6   pendant la guerre, les positions de la VRS se trouvaient à Stijena Baba, et

  7   les positions n'ont jamais été placées plus bas. Donc, nous souhaitions

  8   établir en premier lieu si cet endroit était visible et si on pouvait

  9   apercevoir la fillette de là.

 10   Q.  Très bien. Nous allons vérifier cela.

 11   D'après vous, l'endroit où la fillette a été blessée, était-ce un

 12   endroit que l'on pouvait apercevoir depuis Stijena Baba ?

 13   R.  Non.

 14   Q.  Merci. Nous allons maintenant regarder la page 75 de votre rapport en

 15   B/C/S.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Peut-être que nous pourrions conserver la

 17   version anglaise simplement. A la page 72. Ce qui nous intéresse, c'est

 18   l'image numéro 47.

 19   Q.  Que pouvons-nous voir sur cet arrêt sur image qui est extrait de votre

 20   rapport, l'image numéro 47, qu'est-ce que l'on voit du côté gauche, qu'est-

 21   ce que l'on voit du côté droit ?

 22   R.  La photographie qui se trouve à gauche a été prise par M. Van der

 23   Weijden, un expert du bureau du Procureur. La photographie de droite a été

 24   prise par moi. La différence entre les deux, c'est que M. Van der Weijden

 25   l'a agrandie six fois, comme il l'a précisé dans son rapport. Et moi, je

 26   n'ai pas utilisé de zoom. Et, par la suite, j'ai agrandi la photographie de

 27   façon numérique sur une partie de la photographie.

 28   Q.  Quand avez-vous pris cette photographie ?


Page 40398

  1   R.  C'était en septembre 2010. C'était peut-être le 17 ou le 18 septembre

  2   2010.

  3   Q.  Un instant, s'il vous plaît. Aux fins du compte rendu d'audience, vous

  4   avez dit que la photographie qui se trouve à droite était la photographie

  5   de M. Van der Weijden ? 

  6   R.  La photographie qui se trouve à droite est la photographie de M. Van

  7   der Weijden; celle qui se trouve à gauche, c'est la mienne.

  8   Q.  Et donc, la photographie de droite a été extraite d'une pièce à

  9   conviction en l'espèce, et il s'agit du P0110 sous pli scellé, page 20 en

 10   B/C/S, s'il vous plaît, et 15 en anglais. Extrait du document P01139. Donc,

 11   page 20 en B/C/S, 15 en anglais, photographie numéro 2.

 12   Regardons bien -- souhaitez-vous dire autre chose par rapport à la

 13   comparaison de cette photographie ?

 14   R.  Alors, ces deux photographies ont été prises du même endroit. M. Van

 15   der Weijden affirme avoir pris cette photographie depuis l'entrée mais,

 16   dans ce cas, je ne vois pas comment il aurait pu prendre cette

 17   photographie-ci étant donné qu'on voit deux clôtures où il y a des barbelés

 18   entre les deux. Je ne sais pas comment il a pu prendre cette photographie

 19   sans que l'on voie les clôtures. Moi-même, je me suis positionné devant la

 20   première clôture, légèrement penché, et si on devait tirer un trait entre

 21   ces points-là et la porte qui se trouvait derrière moi à 5 ou 6 mètres, en

 22   dehors de cela, les deux photographies sont en somme identiques.

 23   M. Van der Weijden a affirmé, et c'est quelque chose qu'il a indiqué

 24   sur la photographie de droite, que cette formation rocheuse correspond à

 25   Baba Stijena. Comme je l'ai dit, la photographie a été prise un peu plus

 26   tard dans l'année. Il s'agit de la fin du mois de novembre, lorsqu'il y

 27   avait moins de végétation.

 28   Sur ma photographie, la partie qui est visible est un peu recouverte.


Page 40399

  1   On la voit moins bien, c'est en vert. Il doit s'agir d'herbe. Il affirme

  2   qu'il s'agit là de Baba Stijena; moi, je dis que non, parce que cela est

  3   tout à fait différent en apparence et assez éloigné de l'endroit en

  4   question.

  5   Q.  Merci.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite que nous regardions maintenant --

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de passer à une autre partie de

  8   la pièce, sur la photographie de gauche, Monsieur le Témoin, vous avez

  9   indiqué la maison. Où pouvons-nous voir une maison ? Veuillez l'expliquer,

 10   s'il vous plaît. Je ne vois pas de maison.

 11   Ou est-ce que nous pouvons agrandir la photographie de gauche, s'il

 12   vous plaît.

 13   Est-ce qu'il s'agit là d'une maison ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a des maisons à cet endroit, comme vous

 15   pouvez le voir sur la photographie qui est prise à une certaine distance.

 16   Il est vrai que cette photographie a été agrandie, et je peux simplement

 17   distinguer une maison. Cela a la forme d'une maison.

 18   Sur la photographie que nous voyons dans le rapport, nous constatons

 19   qu'il y a des maisons dans cette partie-là, dans la direction de Stijena

 20   Baba.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous nous parlez d'une maison, et pas

 22   de plusieurs maisons. Est-ce que vous nous dites que la ligne courbe fait

 23   partie d'une maison ou d'une structure à l'intérieur de ce tracé ou sous ce

 24   tracé ?

 25   Qu'est cette maison ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] La maison est encerclée. Elle se trouve à

 27   l'intérieur du tracé rouge, et moi, je parle de la seule maison que l'on

 28   puisse distinguer sur cette photographie. Cependant, il y a d'autres


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  1   maisons dans le secteur, comme nous pouvons le constater en regardant une

  2   autre photographie, mais je ne connais pas le numéro exact de la

  3   photographie.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous demande de bien vouloir

  5   répondre simplement à mes questions. Il s'agit, pour nous, de cette

  6   photographie et de la comprendre. Je vous ai posé une question au sujet de

  7   la maison, et vous avez répondu "la maison qui est encerclée."

  8   Qui a entouré la maison d'un cercle ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est tellement facile de répondre à

 11   ces questions-là. Merci beaucoup.

 12   Maître Lukic, vous pouvez poursuivre.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Je pensais que M. le Juge Orie avait d'autres

 14   questions.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Il étudie très attentivement.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je regarde attentivement le

 18   témoignage. Vous pouvez poser vos questions au témoin. Je préfère, du

 19   reste, que vous fassiez cela.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   Page 66 de la version anglaise, s'il vous plaît. L'image numéro 41, s'il

 22   vous plaît, l'image qui se trouve en bas.

 23   Q.  Monsieur Poparic, veuillez nous expliquer ce que nous voyons sur cette

 24   photographie et quels en sont les éléments importants ?

 25   R.  Il s'agit d'une photographie de la région, y compris la rue Zagric et

 26   Stijena Baba, photographie prise depuis le secteur de Grdonj, qui se trouve

 27   de l'autre côté de Sarajevo.

 28   La résolution de la photographie n'est pas très bonne. Mais nous


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  1   pouvons distinguer Stijena Baba, juste pour voir où cela se trouve,

  2   également un petit carré jaune qui représente ou qui correspond au terme de

  3   "tireurs embusqués" ou "d'artilleurs", c'est là qu'il y avait une tranchée

  4   de la VRS. Et juste au-dessus, il y a un promontoire rocheux que l'on voit

  5   au niveau de la montagne, et c'est là que se trouve Stijena Baba. On peut

  6   voir que Stijena Baba est assez important et que sa forme est particulière

  7   et différente du promontoire rocheux indiqué par M. Van der Weijden. Je

  8   crois que la différence est tout à fait manifeste.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le témoin parle d'une différence.

 10   Alors, il compare Stijena Baba avec quoi ? Est-ce que nous pourrions voir

 11   les deux éléments.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Il compare avec l'image 47, si vous voulez

 13   revenir en arrière. Est-ce que nous pouvons -- oui, afficher la page 47 de

 14   l'anglais, s'il vous plaît. La page 60 -- pardonnez-moi. Page 72 en

 15   anglais.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous voulez parlez de l'image numéro

 17   42 ou la page 42.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit de l'image numéro 48 [comme

 19   interprété]. Page 2 [comme interprété].

 20   Q.  Vous avez entendu la question du Juge.

 21   R.  A droite, M. Van der Weijden a indiqué en apposant la ligne rouge, ce

 22   promontoire rocheux comme étant Stijena Baba, ce qui a les dimensions

 23   beaucoup plus petites par rapport à l'image 41, à droite.

 24   L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend : C'est à la page 72, ligne 6 et non

 25   pas la page 2.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Stijena Baba se trouve à gauche.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais on peut pas voir cela. Non, non,

 28   non, ce n'est pas ce rocher, non. C'est sur la partie droite de l'image.


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  1   Oui. On peut plus vers la droite. Oui. Où il est dit Stijena Baba. On peut

  2   y lire Stijena Baba.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Maître Lukic, j'ai vu

  4   maintenant avec quoi cela est comparé.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel pour

  6   quelques instants.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

  9   partiel, Monsieur le Président.

 10   [Audience à huis clos partiel]

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 19   [Audience publique]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Peut-on afficher maintenant 1D05499 encore une

 22   fois. Il faut afficher la page 61 [comme interprété]. Et l'image numéro 45,

 23   il faut l'agrandir.

 24   Q.  Donc qu'est-ce qu'on voit sur cette photographie ?

 25   R.  On y voit la position de la maison dans la rue Zagric au numéro 38.

 26   C'est une image prise sur Google Earth et nous voyons la position de

 27   Stijena Baba, à savoir la position du point de tir de l'armée de la

 28   Republika Srpska.


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  1   Et concernant la photographie précédente, on peut voir sur cette

  2   photographie la route. C'est la route qui, à peu près, va jusqu'à la flèche

  3   --

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît. Si le

  5   témoin dit quelque chose est "ici", se trouve "ici", je ne suis pas en

  6   mesure de le suivre puisque je ne sais pas ce qu'il montre sur la

  7   photographie. Par conséquent, Maître Lukic, si vous voulez que les Juges

  8   comprennent cela, alors vous devez demander au témoin d'annoter cela ou --

  9   M. LUKIC : [interprétation] Oui. Je pense que c'est la façon à procéder.

 10   Cela sera la façon la plus expéditive à procéder.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Avec l'assistance de M. l'Huissier.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et, s'il vous plaît, indiquer cela de

 14   façon très claire.

 15   M. LUKIC : [interprétation]

 16   Q.  Pouvez-vous indiquer cela en apposant le chiffre 1.

 17   R.  Je vais indiquer la route sur la photographie, et j'ai déjà dit que ça

 18   se trouve en bas à droite. Je vais y apposer le chiffre 1 pour indiquer la

 19   route. La flèche jaune coïncide à peu près avec la rue Zagric. Et comme il

 20   s'agit de l'échelle qui est très grande, ici on voit la maison dans la rue

 21   Zagric au numéro 2, et M. Van der Weijden a indiqué sur cette photographie

 22   que c'est au numéro 3 que --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, puis-je vous

 24   demander, par rapport à cette partie qui est agrandie, de nous indiquer

 25   cela sur cette partie qui est agrandie. Cela serait plus clair.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Cette partie agrandie montre les environs de

 27   la maison ou les alentours de la maison. Je ne pense pas que cela soit

 28   visible sur la photographie.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de comprendre ce que vous avez

  2   indiqué sur cette partie agrandie.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour montrer où se trouve la maison dans la

  4   rue Zagric au numéro 38. Et c'est pour ça que j'ai tracé cette ligne. Cette

  5   ligne, en fait, indique la partie agrandie sur la photographie.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle ligne ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] La ligne rouge qui part de Stijena Baba vers

  8   la rue Zagric. C'est la même partie qui est agrandie pour qu'on puisse voir

  9   clairement jusqu'où ça va.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que la rue dont vous parlez

 11   que vous avez indiquée est visible sur la partie agrandie ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. C'est plus vers le haut, sur la

 13   photographie, c'est ce dont je parle. J'ai indiqué avec le chiffre 3 la

 14   partie que M. Van der Weijden a identifiée comme étant le site de la

 15   maison, et ce site se trouve plus en contrebas, à quelque 50 mètres en

 16   contrebas, selon mon évaluation.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Poursuivez.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Merci. Peut-on maintenant verser au dossier

 19   cette photographie annotée.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela sera la cote D1328, Monsieur le

 22   Président.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. Cette pièce

 24   est versée au dossier.

 25   M. LUKIC : [interprétation]

 26   Q.  J'ai encore une question concernant cet incident, Monsieur Poparic.

 27   Quelle est votre conclusion finale concernant cet incident ?

 28   R.  Ma conclusion finale est la suivante : la fillette n'était pas visible


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  1   de Stijena Baba et la fillette ne pouvait pas être prise pour cible de

  2   façon délibérée à ce moment-là depuis Stijena Baba. Donc, ce n'était pas un

  3   tir délibéré. Je ne sais pas d'où provenait la balle qui l'a touchée.

  4   Q.  Juste encore une fois. Vous avez mentionné cela, mais je ne sais pas

  5   s'il a été consigné au compte rendu.

  6   Est-ce qu'il y avait des obstacles naturels entre Stijena Baba et

  7   l'endroit où se trouvait la fillette Anisa Pita ?

  8   R.  Oui, lorsqu'on regarde ces photographies, on peut voir qu'il y avait

  9   d'autres choses. Mais moi, je ne peux pas vous dire cela avec certitude,

 10   même si je me suis rendu sur le site à deux reprises. Mais, pour être plus

 11   certain, j'ai procédé à une analyse qui a été remise ici en utilisant des

 12   cartes topographiques et le profil du terrain de deux sources différentes;

 13   une carte américaine et une carte prise sur Google Earth, et une carte

 14   topographique de la JNA. Dans les trois cas, j'ai obtenu les résultats

 15   similaires, et la configuration du terrain est telle que la maison dans la

 16   rue Zagric au numéro 38 n'est pas visible depuis cet endroit. Toutes les

 17   trois méthodes d'analyse ont montré que cela n'était pas visible, même s'il

 18   n'y avait pas eu d'arbres ou deux, trois maisons. Cela n'aurait pas pu être

 19   visible.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous avez été en mesure de

 21   déterminer quelle était la visibilité sur la base d'une carte topographique

 22   ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai pu déterminer s'il y avait des

 24   obstacles sur le terrain. On peut faire abstraction de tout ce qui se

 25   trouve sur le terrain, les bois, les maisons, et cetera. Et je ne regardais

 26   que le terrain indiqué sur la carte topographique. De toutes ces trois

 27   sources dont je disposais, le terrain est tel que dans une partie il y a

 28   une élévation de 2 à 3 mètres qui, donc, abrite la maison. Et ce terrain


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  1   est très abrupt, très accidenté, et les résultats étaient similaires dans

  2   les trois cas, et c'est pour cela que je pense que ces résultats sont

  3   fiables.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Peut-on maintenant brièvement afficher la page

  6   76, l'image numéro 50.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de le faire --

  8   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit : Je ne sais pas d'où

 10   provenait la balle, mais ce n'était pas de Stijena Baba. Je vois sur

 11   l'image 42 que vous avez notifié l'endroit où se trouvait le tireur, ce qui

 12   nous pousse à la conclusion que vous savez de quel endroit provenait la

 13   balle.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'ai notifié l'endroit, la position où se

 15   trouvait l'armée de la Republika Srpska, parce que l'armée de la Republika

 16   Srpska se trouvait sur cet endroit du début à la fin de la guerre, et on

 17   peut voir cette position.

 18   Je vous dis que le tireur ne pouvait pas voir la fillette.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne veux que savoir ce qu'on voit sur

 20   l'image 42, comme l'endroit où se trouvait le "tireur", où on peut lire

 21   "tireur". Peut-être qu'on peut afficher cela encore une fois. C'est à la

 22   page 67 dans le prétoire électronique.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais expliquer ce que cela veut dire,

 24   puisqu'il a été dit que la fillette a été tirée d'une balle provenant de

 25   Stijena Baba. Je suis parti de cela, qu'il y avait un tireur à Stijena

 26   Baba. Mais j'ai constaté que le tireur ne pouvait pas voir la fillette. Je

 27   ne sais pas si le tireur tirait et que la balle a pris une trajectoire en

 28   forme de parabole et que, finalement, a touché la fillette. Je ne sais pas


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  1   si la balle a fait ricochet à un moment donné, ça, je ne le sais pas.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, ce que veut dire

  3   "shooter", "tireur". Et, apparemment, il ne s'agit pas de Stijena Baba, il

  4   s'agit d'autre chose. Qu'est-ce que cela veut dire ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela veut dire que c'est à cet endroit que se

  6   trouvait ce présumé tireur qui aurait pris la fillette pour la cible. Donc,

  7   on est parti de ce point-là pour procéder à l'analyse pour savoir si ce

  8   tireur présumé aurait pu voir la fillette. Mais il y avait les positions de

  9   l'armée de la Republika Srpska sur cet endroit. Ce n'est pas contesté.

 10   Mais --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est l'endroit où, selon vous, se

 12   serait trouvé le tireur, puisqu'il ne pouvait pas se trouver à Stijena Baba

 13   étant donné que depuis Stijena Baba, il ne pouvait pas voir la fillette.

 14   Donc, cet autre endroit, position pour laquelle vous pensez que le tireur

 15   se serait trouvé, dites-nous si depuis cet endroit la fillette pouvait être

 16   visible au tireur ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ce n'était pas visible depuis ce site, et

 18   c'est là où se trouvait la position de la VRS.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous n'avez toujours pas répondu à

 20   ma question.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous dites que cet endroit

 22   indiqué par le nom "shooter" ou "tireur" est le site d'où on tirait,

 23   d'après l'acte d'accusation ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, d'après l'acte d'accusation, on tirait de

 25   ce site. J'ai analysé tous ces faits. Je me suis rendu sur ce site, j'ai

 26   analysé le terrain et je suis arrivé à la conclusion que --

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Donc, vous avez conclu que ce

 28   n'était pas l'endroit où éventuellement se trouvait le tireur, si je vous


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  1   ai bien compris.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'endroit indiqué par le nom

  3   "tireur" est un endroit qui est différent par rapport à Stijena Baba ou

  4   c'est le même endroit ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. C'est Stijena Baba, c'est le même

  6   endroit. Sur l'image 42, vous pouvez voir un mur en pierre, donc au sommet

  7   de Stijena Baba se trouvait cette position, où c'est indiqué "tireur", et

  8   la hauteur de Stijena Baba est à peu près de 20 mètres. C'est ce qu'on peut

  9   voir sur l'image 42.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je suis en train de regarder cette

 11   image.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais vous pouvez, s'il est nécessaire, me

 13   demander d'indiquer cela pour que ça soit plus clair.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc, l'endroit indiqué par "tireur"

 15   et l'endroit indiqué par Stijena Baba, pour vous, représentent le même

 16   endroit ou deux endroits différents ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le même endroit. La seule différence,

 18   c'est que le tireur se trouvait au sommet de Stijena Baba. Est-ce que vous

 19   voulez que j'indique sur l'image ce que je considère comme étant Stijena

 20   Baba ?

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que c'est clair maintenant pour

 22   moi. Mais, qu'est-ce qui vous fait croire que d'après l'acte d'accusation

 23   le tireur ne se trouve pas au sommet de Stijena Baba mais à un autre

 24   endroit qui est à la proximité de Stijena Baba ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Il y a un malentendu par rapport à ce que

 26   représente le sommet ou le promontoire de Stijena Baba. Peut-être que ça a

 27   crée une confusion. Le tireur se trouve au sommet ou au promontoire de

 28   Stijena Baba, d'après moi.


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  1   Et ce qui se trouve derrière, il y avait une route qui était tracée.

  2   Donc derrière, il n'y avait rien, personne ne pouvait y monter. Il y a une

  3   photographie ici qui n'est pas de la meilleur qualité, mais elle peut être

  4   utile, la photographie numéro 40, où on voit la route, et du côté droit

  5   Stijena Baba, où se trouvait la position de la Republika Srpska.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suppose que ces deux flèches qui

  7   partent de l'indication "tireur", de l'indication Stijena Baba, de ces deux

  8   rectangles où ces deux noms sont indiqués, les deux flèches convergent en

  9   indiquant deux sites différents. Est-ce que je vous ai bien compris ? Vous

 10   venez de nous dire que le tireur se trouvait sur un endroit, un site qui

 11   était le promontoire de Stijena Baba ? Et, encore une fois, je fais

 12   référence au tireur comme indiqué dans l'acte d'accusation.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Le tireur se trouve sur ce

 14   site. Et d'après l'acte d'accusation, il donc aurait dû se trouver là-bas.

 15   Il y avait une route qui passait à proximité de Stijena Baba, qui était

 16   donc percée, c'était en fait un sentier. Et près de l'indication tireur, il

 17   y avait un abîme d'une profondeur d'à peu près 20 mètres, et c'était en

 18   même temps la hauteur de Stijena Baba.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Lukic.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Merci. Peut-on brièvement afficher l'image 50,

 21   à la page 76.

 22   Q.  Soyez bref, et dites-nous ce que vous avez voulu montrer ici.

 23   R.  Il s'agit du profil du terrain fait sur la base de la carte préparée

 24   par l'Institut militaire géographique de Belgrade. Et sur la base de cette

 25   carte, ce profil a été créé concernant la partie où se trouve Stijena Baba,

 26   la rue Zagric au numéro 38. Et lorsqu'on trace une ligne partant de la

 27   maison dans la rue Zagric au numéro 38 jusqu'à Stijena Baba, on peut voir

 28   qu'au point 483 mètres, on voit une élévation de 2 mètres sur une portion


Page 40412

  1   de 10 à 20 mètres, et la chose similaire a été faite pour d'autres profils.

  2   Q.  Passons à l'image 51.

  3   M. LUKIC : [interprétation] C'est à la page suivante, la page 77.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] La même chose par rapport à la carte préparée

  5   par une institution américaine qui a été utilisée ici. J'ai obtenu une

  6   différence minime par rapport à cette élévation. Il y a également une sorte

  7   d'élévation donc de 387 mètres.

  8   Et à droite, on voit donc la carte obtenue sur Google Earth, et ça a

  9   été fait de façon automatique, on peut penser que c'est un peu plus exact,

 10   puisque la hauteur est de 4.2, mais cela coïncide avec deux autres cartes.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je vous poser la question de savoir

 12   à quelle élévation ou altitude se trouvait probablement la fillette par

 13   rapport au niveau du sol ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ces photographies, le point final dans

 15   la rue Zagric au numéro 38 est la position où se trouvait la fillette.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il y a une maison là-bas. Vous

 17   pouvez prendre comme point de repère le toit de la maison ou les fondations

 18   de la maison ou la terrasse. S'il vous plaît, ne m'interrompez pas.

 19   Quel est le point de référence par rapport à la maison ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez vu la photographie de la maison en

 21   question, et vous avez vu que l'entrée, la porte d'entrée sur l'image 38 --

 22   non, non, non ce n'est pas la photographie 38, c'est la photographie 39. On

 23   peut voir que la fillette se trouvait à peu près à un mètre par rapport au

 24   niveau du sol où se trouve ce portail. Donc, il y a deux marches, et je

 25   suppose qu'elles se trouvaient à un mètre de hauteur par rapport au niveau

 26   du sol, ou que l'erreur, je suppose --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et de l'autre côté, est-ce que vous avez

 28   ajouté un mètre et demi par rapport à une personne qui est debout ? Est-ce


Page 40413

  1   que vous avez exactement déterminé où se trouve Baba Stijena, vous avez dit

  2   c'est très abrupte. Donc, comment avez-vous déterminé cette différence d'un

  3   demi mètre ? Comment avez-vous déterminé ces positions ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons déterminé ces positions -- je n'ai

  5   pas prise en compte le fait que la personne était debout, donc toutes les

  6   positions considérées sur le terrain étaient les positions à plat ventre.

  7   Tous les tireurs devaient se trouver dans cette position. Il était abrité,

  8   et il était par rapport au niveau du sol à une distance d'un demi mètre. La

  9   différence est minime pour ce qui est de l'angle, si on déplace cela d'un

 10   demi mètre vers le haut ou vers le bas, il y a une marge de 4 mètres, en

 11   fait. Si on ajoutait 2 mètres vers le haut, et si on traçait la ligne vers

 12   le bas, cette ligne passerait certainement par la partie où il y a cette

 13   élévation de 4 mètres. Donc, ce n'est pas linéaire puisqu'il y a une

 14   différence par rapport à l'angle. Il y a toujours un angle qui change

 15   puisqu'il ne s'agit pas d'une différence d'altitude importante. Ici, la

 16   différence d'altitude est de 300 mètres. Un mètre ou deux mètres, plus ou

 17   moins, a une incidence minime sur l'erreur. Si l'altitude et la différence

 18   d'altitude est 10 mètres, cela serait toute une autre situation.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, 10 mètres peuvent avoir une

 20   incidence importante sur les résultats. Est-ce ainsi que je dois vous

 21   comprendre ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non. C'est lorsque nous avons un

 23   terrain qui n'est pas accidenté et/ou le tireur se trouve à une altitude de

 24   10 mètres, alors que la victime se trouve à un niveau 0, et que l'on

 25   corrige la position du tireur de 2 mètres alors l'incidence sur les

 26   résultats est importante. Mais lorsque avez le tireur à une altitude de 300

 27   mètres, alors une variation d'un mètre ou deux n'aura qu'une petite

 28   incidence négligeable sur le résultat final.


Page 40414

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si à mi-chemin il y a un

  2   obstacle qui mesure 4 mètres de hauteur, n'est-il pas juste de dire que si

  3   l'on considère la longueur dans sa totalité, cela s'élève à 8 mètres ?

  4   Permettez-moi de finir ma question. N'est-il pas vrai alors que la distance

  5   totale serait alors de 8 mètres ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, si l'angle s'élève à 45 degrés. Tout

  7   dépend de l'angle. Mais c'est justement ce que je suis en train de vous

  8   dire. Lorsque vous avez une différence d'altitude qui s'élève à 300 mètres,

  9   alors l'incidence de l'angle sur le résultat final est moindre par ce fait

 10   même. Comment vous expliquez ?

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous poser une question

 12   fort simple. Si vous tracez une ligne qui va du point A vers le point B, et

 13   vous tracez une autre ligne qui va du point A jusqu'à un point qui se

 14   trouve au-dessus du point B, et si la moitié de la distance est de 4

 15   mètres, quel que soit l'angle supposé, n'est-il pas vrai que la distance

 16   totale s'élèverait à 8 mètres ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. On peut procéder à des calculs, et il

 18   suffit d'un triangle pour le faire.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, préparer un

 20   petit schéma, un petit croquis, où il y a une différence de 4 mètres qui

 21   séparent deux lignes à mi-chemin, deux lignes qui partent d'un seul et même

 22   point, pour montrer qu'à la fin la distance qui les sépare n'est pas de 8

 23   mètres. Veuillez, s'il vous plaît, préparer un croquis de telle sorte pour

 24   moi, je vous serais très reconnaissant. Si vous avez besoin d'y insérer des

 25   angles spécifiques, très bien. Et alors montrez-moi le croquis et vous me

 26   convaincrez facilement que ce que vous dites correspond à la vérité.

 27   Maître Lukic, vous pouvez continuer.

 28   Je regarde l'heure, le moment est venu peut-être --


Page 40415

  1   M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai qu'une seule question à poser. Vous

  2   parlez toujours des mêmes distances ou des autres distances ?

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai dit que si la distance qui sépare

  4   les deux lignes est de 4 mètres à mi-chemin, alors quand on regarde la

  5   longueur dans sa totalité, à la fin, elle doit s'élever à 8 mètres. C'est

  6   tout ce que je dis, et ça n'a rien à voir avec la différence d'altitude, à

  7   mon avis, qui peut être de 200 mètres, de 500 mètres, ou d'un kilomètre.

  8   Mais nous aimerions nous pencher sur la question.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Je vais passer à un autre sujet, donc on peut

 10   passer à la pause peut-être.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un sujet sur lequel vous pouvez --

 12   si vous avez un sujet que vous pouvez aborder en cinq minutes, allez-y,

 13   sinon il vaut mieux faire la pause maintenant.

 14   M. LUKIC : [interprétation] J'ai des comptes rendus d'audience à lire

 15   aussi.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, nous allons peut-être

 17   faire une pause et reprendre nos travaux à 2 heures moins le quart.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Une petite question pour être sûr que je vous

 19   ai compris.

 20   Donc, vous parlez d'une hauteur de 4 et de 8 mètres, quelle que soit la

 21   distance concernée. Si à mi-chemin de cette distance la différence de

 22   hauteur est de 4 mètres entre deux lignes, votre question est : Quelle sera

 23   cette différence quand on considère la longueur dans sa totalité, n'est-ce

 24   pas ?

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Je vais vous préparer ce croquis.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause, et nous

 28   reprenons nos travaux à 14 heures moins 15.


Page 40416

  1   Vous pouvez suivre M. l'Huissier.

  2   [Le témoin quitte la barre]

  3   --- L'audience est suspendue à 13 heures 25.

  4   --- L'audience est reprise à 13 heures 50.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, avez-vous pu

  6   préparer le croquis ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. On peut peut-être le

  9   présenter sur le rétroprojecteur.

 10   Oui, s'il vous plaît, veuillez le placer sur le rétroprojecteur.

 11   Je ne vois rien du tout. Ce que je vois, en ce moment, c'est une boîte de

 12   Kleenex. Ah, voilà.

 13   Monsieur le Témoin, merci beaucoup d'avoir préparé ce croquis. Etes-

 14   vous d'accord avec moi pour dire que la distance entre A et D ainsi

 15   qu'entre B et C fonctionne selon l'échelle de 1 à 2 ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, en examinant ce croquis, j'en

 18   déduis, qu'en fait, vous êtes tout à fait d'accord avec moi, avec

 19   l'hypothèse que j'ai présentée tout à l'heure, à savoir que si nous avons

 20   le point A à mi-chemin, alors à la fin de la distance parcourue, nous avons

 21   le double A. En d'autres mots, si à mi-chemin la hauteur est de 2 mètres,

 22   alors au bout de la distance parcourue, la hauteur sera de 4 mètres. Etes-

 23   vous d'accord avec cette proposition ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 26   Vous pouvez continuer.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Cela veut-il dire que je dois continuer,

 28   Monsieur le Président ?


Page 40417

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous en prie, Maître Lukic.

  2   C'est bien à vous que je pensais.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Nous allons passer maintenant à l'événement F3,

  4   qui date du 11 juillet 1993. Il nous faut le document 1D05499 affiché à

  5   l'écran, page 88 en B/C/S, qui correspond à la page 85 en anglais.

  6   Mme EDGERTON : [interprétation] Messieurs les Juges.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  8   Mme EDGERTON : [interprétation] Souhaitez-vous peut-être admettre au

  9   dossier ce croquis préparé par M. Poparic, peut-être comme une pièce à

 10   conviction de la Chambre ?

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, en fait, je pense que le

 12   résultat de ce croquis est que M. Poparic est tombé entièrement d'accord

 13   avec moi, que les angles ne sont pas, en fait, pertinents au niveau des

 14   distances, et je pense que M. Poparic est tombé d'accord avec cette

 15   proposition et qu'il est superflu d'admettre le croquis au dossier. Pour

 16   nous, c'était juste un moyen pour établir qu'en fait nous étions d'accord

 17   sur ce point.

 18   Mme EDGERTON : [interprétation] En effet, le témoin a exprimé son accord

 19   avec vous. Merci.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous pouvez continuer.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   Q.  Monsieur Poparic, dans cette partie de votre rapport, au paragraphe 45,

 23   où vous étudiez cet événement, vous dites que le 11 juillet 1993, Mme

 24   Zametica a été tuée au moment où elle s'approvisionnait en eau, qu'elle

 25   puisait de la rivière de Dobrinja, non loin du pont piéton.

 26   De votre point de vue, qu'est-ce qui caractérise cet événement

 27   particulier ?

 28   R.  A en juger par la documentation disponible, on estime qu'on a tiré sur


Page 40418

  1   Munira Zametica depuis la zone de Dobrinja 4, qui était contrôlée par la

  2   VRS, et que le tir a été effectué d'une distance d'environ 1 100 mètres par

  3   rapport au site où se tenait Munira Zametica.

  4   Alors, ce qui est caractéristique pour cet événement, c'est qu'il y a

  5   eu des tirs à Dobrinja pratiquement au cours de toute la journée et nous

  6   n'avons pas de données précises quant au type de tirs qui ont eu lieu.

  7   Par ailleurs, le moment où l'événement s'est produit est lui aussi

  8   contesté. Conformément au rapport de la police, l'événement s'est produit

  9   entre 19 heures et 19 heures 30, alors qu'une voisine de Munira Zametica a

 10   affirmé que l'événement s'est produit plus tôt, et elle accompagnait Munira

 11   Zametica à ce moment donné. Au cours de son témoignage, elle a dit que

 12   c'était au moment où la nuit était en train de tomber, donc cela est

 13   conforme au rapport de la police, mais plus tard, elle s'est corrigée.

 14   Ensuite, il y a aussi le certificat de décès issu à l'hôpital où on cite un

 15   moment différent de décès, 16 heures, et cetera. Le problème le plus grave

 16   qui se pose ici est de savoir si Munira Zametica était visible depuis les

 17   positions de la VRS comme affirmé. Il y a aussi un autre détail. On dit

 18   qu'elle était en train de puiser de l'eau de la rivière de Dobrinja, et

 19   cela est montré dans un enregistrement vidéo. Un témoin a expliqué ce qui

 20   s'est passé, qu'elle sortait de l'eau de la rivière. Or, cela est tout à

 21   fait impossible. Il a dû y avoir une sorte d'escalier pour qu'elle puisse

 22   descendre jusqu'à la rivière. Autrement, elle n'aurait pas pu y accéder.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, Maître Lukic, veuillez,

 24   s'il vous plaît, interrompre le témoin lorsqu'il commence à nous expliquer

 25   ce qui aurait dû se passer, s'il aurait dû y avoir des escaliers, s'il y a

 26   des discordances au niveau des temps cités par les témoins et les médecins,

 27   et cetera. Cela sort entièrement du cadre de son champ d'expertise. Ça,

 28   c'est le point numéro 1.


Page 40419

  1   Deuxièmement, c'est aux Juges de la Chambre de procéder à des évaluations

  2   de ce type.

  3   Donc veuillez, s'il vous plaît, ne pas poser de questions au témoin

  4   de façon à lui dire comment nous devons faire notre travail. Encouragez-le

  5   à témoigner des choses qui concernent son champ d'expertise.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Messieurs les Juges, sauf le respect qui vous

  7   est dû, nous avons dû définir chaque détail au niveau de chaque événement,

  8   et aussi les attaques au mortier.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais rien ne doit sortir du cadre de son

 10   champ d'expertise, Maître Lukic.

 11   Son champ d'expertise ne concerne pas la fiabilité de la

 12   documentation issue de l'hôpital ou ce que les témoins ont pu dire ou si

 13   l'événement s'est produit en été, en hiver, après que la nuit ait tombé, et

 14   cetera. Tout cela ne fait partie de son champ d'expertise, donc arrêtez-le

 15   quand il se lance dans des discours de ce type. Nous souhaitons entendre

 16   son analyse technique qui relève de son champ d'expertise. Voilà.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Messieurs les Juges, le moment où les tirs ont

 18   eu lieu, c'est un élément crucial pour cet événement. Il a dû se pencher

 19   sur la question.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je pense que je vous ai donné des

 21   orientations suffisantes.

 22   Si vous le pouvez, vous pouvez définir ce point, mais il faut poser

 23   des questions très pointues. Par exemple, en quoi cette différence de temps

 24   entre 16 heures et 16 heures 30 a une incidence sur les tirs eux-mêmes.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Entre 16 heures et 19 heures 30.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que la trajectoire de la balle

 27   est différente en été qu'en hiver ? La visibilité, évidemment, c'est une

 28   autre question. Je ne sais pas si ce témoin est un expert en des questions


Page 40420

  1   de visibilité, mais j'admets que cela est peut-être pertinent.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Merci. Passons brièvement à la pièce P01905.

  3   Veuillez l'afficher à l'écran, s'il vous plaît.

  4    Et en attendant l'affichage, je vais poser la question suivante à M.

  5   Poparic.

  6   Q.  Monsieur Poparic, vous dites qu'une femme accompagnait Munira Zametica

  7   ? Savez-vous comment elle s'appelait ?

  8   R.  Je pense qu'elle s'appelait --

  9   L'INTERPRÈTE : Inaudible.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez vous

 11   rapprocher du microphone, s'il vous plaît.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et ralentissez un petit peu, s'il

 13   vous plaît.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Nous disposons de la déposition de Sadija

 15   Sahinovic.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le témoin est décédé. Le nom ne

 17   pouvait pas être entendu par les interprètes. C'est la raison pour laquelle

 18   nous posons la question au témoin.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Je crois qu'il a cité le même nom.

 20   Q.  Veuillez répéter le nom, s'il vous plaît.

 21   R.  Le nom de cette femme ? Sadiha Sahinovic était avec Munira Zametica.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Donc, ce qu'il nous faut, c'est la page 5 du

 23   prétoire électronique, la ligne 3. En réalité, la ligne 2. La question qui

 24   a été posée : A l'époque où elle est morte, qu'est-ce que vous faisiez,

 25   elle et vous ? Et à la ligne 3, il y a une réponse :

 26   "Nous étions en route pour aller chercher de l'eau, et la nuit était

 27   sur le point de tomber, et la rivière était soumise à des tirs, on faisait

 28   l'objet de tirs de tireurs embusqués."


Page 40421

  1   C'est le seul élément dont j'ai besoin par rapport à ce document.

  2   Est-ce que nous pouvons maintenant afficher s'il vous plaît le P00973, s'il

  3   vous plaît.

  4   Q.  En attendant le rapport, vous avez parlé du rapport de la police. Nous

  5   allons maintenant regarder une note officielle qui émane du poste de

  6   sécurité publique de Novi Grad.

  7   M. LUKIC : [interprétation] La page 2 dans les deux versions linguistiques,

  8   s'il vous plaît.

  9   Q.  L'avant-dernier paragraphe, et nous pouvons lire ceci : "Le meurtre

 10   s'est déroulé le 11 juillet 1993 entre 19 heures et 19 heures 30, sous le

 11   pont qui enjambe la rivière Dobrinja, qui relie Dobrinja II et Dobrinja

 12   III.

 13   Maintenant, le P00661, s'il vous plaît.

 14   Nous voyons cette photographie. Reconnaissez-vous cet endroit ?

 15   R.  Oui, cette photographie a été prise depuis le pont, autrement dit plus

 16   près de Dobrinja IV, et à l'arrière-plan ou derrière, on voit le pont où se

 17   trouvait Mme Munira Zametica au moment où elle a été tuée.

 18   Q.  D'où cette photographie a-t-elle été prise ? Depuis l'église ou depuis

 19   l'endroit qui se trouvait en face de l'église ?

 20   R.  Depuis l'église.

 21   Q.  Avez-vous tenté de descendre dans le lit du fleuve pour voir s'il était

 22   possible de retirer de l'eau sans qu'il y ait une rampe ou quelque chose ?

 23   R.  Il fallait faire attention à ne pas tomber dans l'eau. Je n'avais pas

 24   une paire de chaussures supplémentaires, donc je ne suis pas vraiment

 25   descendu pour vérifier. C'est vrai qu'on aurait pu descendre jusque-là,

 26   mais pas avec un seau. Il est impossible d'obtenir de l'eau, simplement de

 27   récupérer de l'eau de la rivière avec les mains.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avez-vous essayé avec un seau d'eau ?


Page 40422

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas essayé. Je vous ai déjà dit que

  2   c'est tellement pentu que je n'osais pas descendre jusque-là, sans seau,

  3   encore moins avec un seau.

  4   Donc, de quoi s'agit-il en réalité ?

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, non. Je souhaitais simplement

  6   vous poser ce questions-là, si vous l'avez fait ou pas. Alors, si vous ne

  7   l'avez pas fait parce que vous n'avez pas osé, c'est tout.

  8   Maître Lukic.

  9   M. LUKIC : [interprétation] O.K. 

 10   Q.  L'endroit où s'est déroulé cet événement est-il visible depuis l'église

 11   orthodoxe ?

 12   R.  C'est effectivement le cas, comme nous pouvons le voir sur l'image. Il

 13   n'y a pas d'obstacles.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite simplement vérifier quelque

 15   chose. Le pont qui se trouve avant et qui est légèrement penché, c'est sous

 16   ce pont-là que se trouvait Munira Zametica au moment où on lui a tiré

 17   dessus ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ça, c'est le pont. Et dessus, on peut

 19   voir des sacs de sable, qui étaient de part et d'autre du pont.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez poursuivre.

 22   M. LUKIC : [interprétation]

 23   Q.  Sur la photographie numéro 64, vous avez indiqué l'endroit en dessous

 24   du pont à Dobrinja dans votre rapport. Nous demandons l'affichage de votre

 25   rapport qui est maintenant 1D05499.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Il faut afficher l'image numéro 63 de votre

 27   rapport. Dans la version en B/C/S, la page 95, et dans la version en

 28   anglais, la page 92.


Page 40423

  1   Il faut afficher la photographie qui se trouve en bas, sur la page.

  2   Q.  Ici, on peut y lire que la photographie a été prise le 17

  3   septembre 2010, du milieu du pont où Munira Zametica a été touchée. Qui a

  4   pris cette photographie ?

  5   R.  Moi-même.

  6   Q.  Nous voyons l'église devant nous, l'église orthodoxe. Et nous voyons

  7   quatre immeubles indiqués par les chiffres 1 à 4.

  8   Est-ce qu'à côté de l'église il y avait d'autres bâtiments sur le

  9   territoire contrôlé par la VRS depuis lesquels ce site de l'incident a été

 10   visible ?

 11   R.  A l'époque, il n'y avait pas de ces bâtiments, les bâtiments indiqués

 12   par le chiffre 4 et par une croix rouge indiquent les bâtiments qui ont été

 13   construits ultérieurement par rapport au moment de l'incident. Les

 14   bâtiments indiqués par le chiffre 1, 2, 3 se trouvaient sur le territoire

 15   contrôlé par l'armée de BiH, et existaient à l'époque.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je poser une question aux fins de

 17   clarification.

 18   Sur la photographie précédente, le pont était en forme d'arc. Et ici, on

 19   voit le pont qui n'a pas cette forme-là, qui est plat. Est-ce qu'il s'agit

 20   de deux ponts différents ou du même pont ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'un pont différent. La photographie

 22   où on voit le pont en forme d'arc a été prise du pont où se trouve la

 23   voiture rouge, et cela se trouve à peu près au milieu de la distance entre

 24   deux ponts, peut-être plus proche de l'église. Selon moi, ça fait à peu

 25   près 400 mètres de distance.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et de ces deux ponts en dessous duquel

 27   cette femme a été touchée ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Munira Zametica a été blessée en dessous du


Page 40424

  1   pont depuis lequel la photographie a été prise. J'étais sur ce pont et j'ai

  2   pris la photographie de l'église. L'autre photographie a été prise du pont

  3   que nous voyons ici avec une voiture rouge là-dessus.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne comprends toujours pas. Vous

  5   n'avez pas répondu à ma question.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de l'image numéro 9 [comme

  7   interprété], le pont où on voit ce tapis sur le garde-fou, on voit

  8   également la voiture rouge, et c'est le pont sur la photographie 63. Donc,

  9   les deux photos ont été prises de deux directions différentes, donc j'ai

 10   pris la photographie 63 du pont qui est en forme d'arc, puisque dans

 11   l'arrière-plan nous ne voyons pas l'église. Mais sur l'autre photographie

 12   59, on ne voit pas l'église, et sur la photographie 63 on peut la voir.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Je me demande si le pont peut

 14   devenir soudainement plat et non pas en forme d'arc, si on prend cette

 15   photographie d'une direction différente.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je pense que c'est le

 17   moment venu pour faire la pause.

 18   Monsieur le Témoin, j'aimerais que vous reveniez demain matin, à 9 h 30

 19   dans ce même prétoire. Mais avant de quitter le prétoire, j'aimerais vous

 20   donner instruction de ne parler à personne concernant votre déposition que

 21   vous avez déjà faite, que vous allez faire demain.

 22   Vous pouvez maintenant suivre M. l'Huissier, et quitter le prétoire.

 23   [Le témoin quitte la barre]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons l'audience, et nous

 25   reprenons demain, mercredi, 28 octobre à 9 heures 30 dans la même salle

 26   d'audience numéro I.

 27   --- L'audience est levée à 14 heures 15 et reprendra le mercredi, 28

 28   octobre 2015, à 9 heures 30.