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1 Le mardi, 27 octobre 2015
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à tous dans la salle
6 d'audience. Bonjour au personnel qui nous assiste.
7 Madame la Greffière, veuillez, s'il vous plaît, annoncer le numéro de
8 l'affaire.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Ceci est
10 l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Madame la Greffière.
12 Nous avons appris que la Défense souhaitait soulever une question
13 préliminaire.
14 Maître Lukic.
15 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Bonjour, Messieurs
16 les Juges. Nous sommes tenus de réagir ou plutôt de soumettre une requête
17 pour expliquer les objections que nous soulevons quant à la pièce P07527.
18 Il s'agit d'une note officielle qui a été rédigée par l'AID le 12 avril
19 2000, et cette note contient un rapport officiel de l'AID, où il est
20 question d'un entretien qui a été mené avec M. Dusan Bilcar, le 10 avril
21 2000, et concernant le décès de son épouse Ratka Bilcar. Alors, en lisant
22 le document, on ne peut pas voir à qui ce rapport officiel a été adressé,
23 on ne voit pas non plus par qui le rapport a été rédigé. Le document ne
24 porte pas de numéro, il ne porte pas de numéro d'enregistrement ou la cote
25 sous laquelle il a été enregistré. Et l'entretien lui-même n'est pas
26 rattaché au document, même si dans le document il est indiqué que cet
27 entretien a été en effet mené.
28 Voilà, en somme les objections que nous avons à présenter par rapport
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1 à ce document.
2 Et j'ai aussi une autre question à soulever, mais il faut passer à
3 huis clos partiel.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel, s'il
5 vous plaît.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
7 Messieurs les Juges.
8 [Audience à huis clos partiel]
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7 [Audience publique]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En ce qui concerne la pièce P7527,
9 puisque c'est par là que nous avons commencé, y a-t-il d'autres réactions,
10 d'autres arguments à présenter concernant cette note officielle ?
11 M. TIEGER : [interprétation] Pas pour le moment, Monsieur le Président,
12 mais si je dois présenter les arguments, à ce moment-là je voudrais
13 présenter quelques observations préliminaires. Mais je préférerais, si les
14 Juges de la Chambre veulent bien le permettre, d'avoir l'occasion de revoir
15 un peu l'historique de ce document dans sa totalité, puis de communiquer
16 mon point de vue à la Chambre.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous vous donnons un délai de deux
18 jours pour le faire. Est-ce que cela est suffisant ?
19 M. TIEGER : [interprétation] Oui. Merci.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous allez vous prononcer là-
21 dessus dans un délai de deux jours.
22 Est-ce que la Défense est prête à citer à la barre son témoin suivant ?
23 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous citons à la
24 barre M. Poparic.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Faites venir, s'il vous
26 plaît, le témoin dans la salle d'audience.
27 Maître Lukic, veuillez vous pencher brièvement, s'il vous plaît, sur
28 la pièce D1211. Vous avez demandé que l'on vérifie un certain nombre de
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1 pages tirées du rapport d'expert, à savoir Svetlana Radovanovic, vous
2 souhaitiez qu'on vérifie la traduction de ce document.
3 Alors, une fois la précision vérifiée, il se trouve que la traduction
4 a été précise pour toutes les pages citées et, pourtant, vous êtes tombé
5 d'accord pour télécharger une nouvelle traduction. Les Juges de la Chambre
6 sont surpris. Nous aimerions savoir pourquoi il y a une nouvelle traduction
7 si l'ancienne traduction s'est avérée être précise, et j'aimerais que vous
8 nous en parliez dès que possible.
9 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Poparic.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Poparic, vous êtes maintenant
13 dans une situation différente par rapport à la situation où vous vous
14 trouviez il y a un petit moment.
15 Donc, avant de témoigner, conformément au Règlement, vous devez
16 prononcer la déclaration solennelle affirmant que vous direz la vérité,
17 toute la vérité et rien que la vérité. Le texte de la déclaration vient de
18 vous être remis. Veuillez, s'il vous plaît, prononcer la déclaration
19 solennelle.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
21 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
22 LE TÉMOIN : MILE POPARIC [Assermenté]
23 [Le témoin répond par l'interprète]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Poparic. Veuillez vous
25 asseoir, s'il vous plaît.
26 Donc, vous devez comprendre que votre rôle a maintenant été changé.
27 Maintenant, vous n'êtes plus un conseiller de la Défense. Maintenant, vous
28 êtes un témoin, un témoin expert. Cela veut dire que maintenant vous jouez
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1 un rôle différent. Vous le comprenez, n'est-ce pas ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le comprends parfaitement.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est Me Lukic qui va vous interroger en
4 premier. Normalement, je dis aux témoins qu'il se trouve à leur gauche,
5 mais vous le savez déjà de toute façon. En tout cas, Me Lukic est le
6 conseil de la Défense de M. Mladic, mais cela ne représentera pas non plus
7 une surprise pour vous.
8 Maître Lukic, vous avez la parole.
9 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 Interrogatoire principal par M. Lukic :
11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Poparic.
12 R. Bonjour.
13 Q. Aux fins du compte rendu d'audience, veuillez, s'il vous plaît,
14 décliner votre identité.
15 R. Je m'appelle Mile Poparic.
16 Q. Avez-vous rédigé un rapport d'expert pour les besoins de la Défense de
17 M. Mladic ?
18 R. Oui. J'ai rédigé plusieurs rapports en coopération avec ma collègue,
19 Zorica Subotic.
20 M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible d'afficher à l'écran, s'il vous
21 plaît, le document 1D05499.
22 Q. Le document que vous avez sous les yeux qui vient d'être affiché à
23 l'écran, est-ce que vous le reconnaissez ?
24 R. Oui.
25 Q. Avez-vous participé à la rédaction de cette analyse d'expert ?
26 R. Oui.
27 Q. Dans ce rapport, faut-il procéder à des modifications, à des
28 corrections ?
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1 R. Au fond, il n'y a pas grand-chose. Il y a une correction à apporter à
2 un endroit donné, mais nous pouvons en parler le moment venu, et alors je
3 vais préciser de quelle erreur il s'agit.
4 Mais pour le reste, et d'après ce que j'ai pu voir, il n'y a pas
5 d'erreur à relever. Peut-être quelques petites erreurs par-ci par-là, mais
6 rien de très important.
7 M. LUKIC : [interprétation] Puisque pour le moment nous ne demandons pas le
8 versement au dossier du document, je vais revenir plus tard sur les
9 corrections à apporter.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
11 M. LUKIC : [interprétation]
12 Q. Monsieur Poparic, je vais maintenant continuer à vous poser mes
13 questions, puis nous reviendrons sur les corrections à apporter un peu plus
14 tard.
15 En 2013, avez-vous témoigné dans une affaire donnée ?
16 R. Oui, j'ai témoigné dans l'affaire Radovan Karadzic.
17 Q. Et avez-vous acquis de nouvelles connaissances au sujet des événements
18 étudiés dans l'affaire Karadzic depuis votre témoignage ?
19 R. Oui.
20 Q. Et ces nouvelles connaissances que vous avez acquises, est-ce qu'elles
21 vous ont incité de changer de fond en comble des conclusions auxquelles
22 vous êtes arrivé dans quelques cas de figure ?
23 R. Non, cela nous a tout simplement permis de préciser encore une fois ou
24 encore plus les circonstances entourant un certain nombre d'événements. Je
25 pense, par exemple, à l'incident F-8 du 8 octobre, ou alors l'événement F-
26 16 du 3 mars 1995, donc, ces nouvelles connaissances, ces connaissances
27 nouvellement acquises, nous ont permis de cerner ces éléments avec encore
28 plus de précision.
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1 Q. Penchons-nous maintenant sur l'événement F-16 décrit dans ce document.
2 M. LUKIC : [interprétation] Dans la version B/C/S, c'est la page 232, et
3 dans la version anglaise, c'est la page 239.
4 Q. Lorsque vous avez élaboré ce rapport dans l'affaire Karadzic, comment
5 avez-vous recueilli toutes les données nécessaires concernant les
6 événements étudiés ?
7 R. Eh bien, c'est la Défense de M. Karadzic qui nous a communiqué
8 l'essentiel des informations que nous avons reçues. Par ailleurs, nous en
9 avons reçu un certain nombre de votre part aussi. Toutefois, il y a des
10 événements où tout n'a pas été défini avec précision et des données étaient
11 mutuellement contradictoires. Donc, il était fort utile d'obtenir la plus
12 grande quantité de données possible, et nous nous sommes efforcés de
13 recueillir le plus de données de possible. Nous nous sommes servis, entre
14 autres, du site de ce Tribunal où nous avons pu obtenir un certain nombre
15 d'éléments, y compris des enregistrements vidéo, par exemple. Nous sommes,
16 par ailleurs, entrés en contact avec les personnes qui avaient participé à
17 ces événements, et cetera. Donc, nous avons essayé de recueillir et
18 d'étudier le nombre de données le plus important possible pour cerner
19 chaque événement en particulier.
20 Je dois souligner, cependant, que dans deux cas de figure, nous
21 n'avons pas pu nous prononcer en disant, voilà, c'est ainsi que les choses
22 se sont passées, justement parce que les données étaient mutuellement
23 contradictoires et nous n'avions pas de points de référence qui nous
24 permettraient de procéder à une sélection des données et d'établir ce qui
25 était exact et ce qui était faux. Donc, j'espère que les Juges de la
26 Chambre seront en mesure de vérifier ces données en entendant les
27 témoignages d'autres témoins, et cetera.
28 Q. Quels sont les problèmes principaux que vous avez rencontrés lors de
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1 l'élaboration de ce quatrième rapport qui concerne les armes à feu ou les
2 armes d'infanterie ?
3 R. Eh bien, ce sont les traces qui posent problème au niveau des armes
4 d'infanterie. Les personnes qui se trouvent sur les lieux partent très
5 vite, et les traces laissées par eux sont souvent pratiquement
6 imperceptibles et il faut les enregistrer immédiatement. Alors, souvent,
7 cela n'a pas été fait. Souvent, il arrivait que la police n'enregistre pas
8 toutes les traces qui se trouvaient sur les lieux.
9 Par ailleurs, ce type d'événement, ce type d'incident est souvent lié
10 à des blessures et il est, par conséquent, très important de disposer d'une
11 analyse médicale et médico-légiste, mais dans la plupart des cas qui nous
12 intéressent, cela n'a pas été le cas. Parfois, on a des documents où il est
13 indiqué à quel niveau se trouvaient les blessures, mais de façon générale,
14 l'analyse était très limitée et les informations fournies aussi.
15 Un autre problème au niveau de ces incidents, c'est que les données
16 recueillies par la police n'étaient souvent pas fiables, surtout au niveau
17 du lieu de l'incident. Souvent, il y avait un écart de presque 200 mètres
18 entre le lieu d'incident indiqué et le lieu d'incident de faits. Par
19 exemple, un événement s'est produit le 1er novembre 1995, cet événement ne
20 figure pas dans l'acte d'accusation. Mais il y a un autre événement qui
21 s'est produit le 23 novembre. Il en a été question dans l'affaire Milosevic
22 et il a été précisé que l'événement s'est déroulé non loin de l'hôtel
23 Holiday Inn et des locaux du bâtiment de Metalka, et ces éléments figurent
24 également dans le jugement. Or, moi, j'ai reçu un rapport de balistique
25 signé par Emir Turkusic, à en juger par les initiales qui figurent dans le
26 document, où il est indiqué explicitement que le tramway en question se
27 trouvait dans une autre rue qui se trouve à une distance de 300 mètres par
28 rapport au lieu de l'incident indiqué dans le jugement. Alors, je ne sais
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1 pas comment cela s'est produit et comment cet élément d'information n'a pas
2 été présenté dans l'affaire Milosevic.
3 Et en ce qui concerne ce même événement, la police a, dans son
4 rapport, constaté que l'événement s'est produit à l'endroit précisé dans
5 l'acte d'accusation, mais ces mêmes membres de police ont indiqué un autre
6 lieu d'événement dans un autre rapport. Et il y a aussi d'autres exemples
7 qu'on peut citer qui sont fort semblables. Par exemple, le cas de la rue de
8 Milenka Cvitkovica, où un garçon a été blessé. Toutes les informations
9 recueillies semblaient indiquer qu'il avait été blessé dans cette rue-là
10 mais, par contre, il y a d'autres éléments qui semblent montrer qu'en fait
11 l'événement s'est produit dans une autre rue. Donc, voilà. C'était là l'un
12 des problèmes les plus importants auxquels nous devions faire face.
13 Un autre problème, c'était des lacunes au niveau de la documentation
14 médico-légale et celles fournies par la police scientifique. Dans certains
15 cas de figure, cela a été d'une importance cruciale, notamment au niveau
16 des cas où nous n'avons pas pu arriver à des conclusions concrètes.
17 Des problèmes se sont posés aussi au niveau de l'Accusation qui a
18 affirmé qu'un événement s'est produit à un endroit différent, tel est le
19 cas, par exemple, avec l'événement qui s'est produit le 27 février 1995,
20 qui s'est, sans aucun doute, produit devant le musée, alors que
21 l'Accusation affirme, et Barry Hogan a pris des photographies avec un
22 témoin indiquant que tout cela s'est passé devant le bâtiment de Metalka.
23 L'INTERPRÈTE : Les interprètes se reprennent : Lorsque j'ai déposé dans
24 l'affaire Karadzic, l'Accusation m'a montré une photographie qui, soi-
25 disant, était prise depuis la faculté de théologie. Il faut être très
26 précis quand il s'agit de cet événement. Malheureusement, je n'ai pas été
27 en mesure de reconnaître ce qui était représenté sur la photographie, parce
28 que tous les éléments étaient trop agrandis. Et plus tard, après ma
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1 déposition, j'ai reçu cette photographie et j'ai vu immédiatement, en fait,
2 qu'elle n'était pas exacte. Il y avait toute une série de photographies qui
3 n'ont pas été prises depuis l'école de théologie, mais plutôt depuis un
4 bâtiment qui se trouvait à côté et qui était en voie de construction à ce
5 moment-là. Et donc, les échafaudages ont été utilisés pour prendre les
6 photos. Mais ces endroits, les endroits photographiés, n'étaient pas
7 visibles depuis l'école de théologie. On ne pouvait pas prendre des
8 photographies de cette école à cause des arbres.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, voilà, nous avons
10 maintenant trois pages du compte rendu d'audience où l'on offre une
11 évaluation générale de l'affaire, des jugements qui ont été prononcés, il y
12 a des observations qui concernent les photographies qui pouvaient ou ne
13 pouvaient pas être prises depuis un point A ou un point B. Nous avons
14 compris que le témoin a dû faire face à des problèmes dans son travail,
15 mais nous vous invitons de revenir au champ d'expertise de ce témoin. Le
16 témoin n'est pas là pour fournir une évaluation générale de tous les
17 éléments de preuve qui nous ont été présentés ou qui n'ont pas été
18 présentés, et ce n'est pas à lui de commenter et d'évaluer la qualité de
19 jugement que nous rendons. Vous savez qu'il y a une Chambre d'appel qui
20 s'en occupe, donc revenons à la chose pour laquelle vous avez fait venir le
21 témoin. Concentrez-vous sur son champ d'expertise, s'il vous plaît, et cela
22 en termes très concrets, et non pas en l'invitant à faire des déclarations
23 de nature générale.
24 Veuillez continuer.
25 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que ce monsieur nous a donné
26 exactement --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je vous ai invité à
28 poursuivre et non pas à vous livrer à des observations au niveau de ce que
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1 j'ai dit. Veuillez continuer, s'il vous plaît.
2 M. LUKIC : [interprétation] Mais vous parlez des déclarations de nature
3 générale --
4 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent.
5 M. LUKIC : [interprétation] -- mais cela veut dire alors que vous m'avez
6 mal compris ou que c'est dommage, mais je pense que j'ai été clair.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, s'il vous plaît, nous
8 n'allons pas engager un débat. Posez, s'il vous plaît, votre question
9 suivante au témoin.
10 M. LUKIC : [interprétation]
11 Q. Monsieur Poparic, lorsque vous évoquez des adresses concrètes dans
12 l'enceinte de la ville, est-ce qu'elles sont évoquées dans vos rapports
13 aussi bien que dans nos actes d'accusation ?
14 R. Oui.
15 Q. Et vous êtes-vous servi des articles publiés dans les journaux ?
16 R. Oui, et j'ai aussi pu examiner des enregistrements vidéo, des
17 reportages à la télé, cela a été fort utile.
18 Q. Pourquoi jugez-vous que cela a été utile, et pourquoi vous êtes-vous
19 servi d'articles de presse ?
20 R. Eh bien, en ce qui concerne les armes de petit calibre, d'après l'acte
21 d'accusation, il est allégué que des citoyens ont été soumis à des tirs de
22 tireurs embusqués de façon constante, en particulier à des intersections
23 dans des rues où ces personnes se déplaçaient, et cetera. Il existe un
24 certain nombre de rapports dans la presse à cet égard. Ces articles dans la
25 presse écrite ont attiré mon attention, car j'ai remarqué qu'on parle
26 d'intersections, de croisements des rues dans ces articles où les gens
27 traversent ces intersections, et ceci est perçu comme un risque. Mais sur
28 certaines images, j'ai constaté des choses illogiques, par exemple, des
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1 gens qui étaient couchés par terre à l'endroit où il y avait ce croisement.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je vous ai demandé d'être
3 concret. Alors, ces articles de la presse écrite, ont-ils été versés au
4 dossier, pouvons-nous les regarder ?
5 M. LUKIC : [interprétation] Oui, nous le pouvons.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, venez-en au fait, les
7 informations concrètes au sujet d'événements plutôt que toutes sortes
8 d'éléments d'information de contexte dans lesquels nous ne savons pas de
9 quoi il s'agit.
10 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder la vidéo qui a
11 pour cote 1D05925, et nous verrons à l'horodateur l'heure, c'est à 1 heure,
12 51 minutes, 32 secondes à 1 heure, 51 minutes, 54 secondes.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous dire de quel fait il
14 s'agit. S'agit-il d'un fait répertorié dans l'acte d'accusation ou pas.
15 M. LUKIC : [interprétation] Ceci est en rapport avec la déposition de M.
16 Van Lynden. Je ne sais pas si je prononce son nom correctement.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Van Lynden. Alors, quelle partie de
18 sa déposition voulez-vous évoquer ? Nous souhaitons savoir sur quoi nous
19 devons nous concentrer.
20 M. LUKIC : [interprétation] Alors, ce rapport de M. Poparic est --
21 L'INTERPRÈTE : Nom inaudible.
22 M. LUKIC : [interprétation] -- nous allons d'abord regarder la vidéo, et de
23 Mme Subotic. Nous allons d'abord regarder cette vidéo, ensuite nous nous
24 pencherons sur le rapport, et j'aurai quelques questions à poser en rapport
25 avec cela.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Veuillez nous dire ce que
27 vous allez nous montrer de façon que nous comprenions que nous allons
28 regarder le rapport.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Oui, page 37 de la version anglaise, la figure
2 numéro 8, 1D5499.
3 Est-ce que nous pouvons maintenant regarder la vidéo, est-ce que nous
4 pouvons commencer, s'il vous plaît.
5 [Diffusion de la cassette vidéo]
6 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
7 Et maintenant je souhaite que nous regardions le 1D05499, s'il vous plaît.
8 [Diffusion de la cassette vidéo]
9 Q. Monsieur Poparic, en premier lieu, qu'est-ce que nous pouvions voir sur
10 la vidéo ?
11 R. Un incendie dans un immeuble à coté de Marin Dvor, dans la rue --
12 L'INTERPRÈTE : Inaudible.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] -- c'est Van Lynden, qui est un reporter qui
14 travaillait pour Sky News qui a filmé ces images. Il prétend que ce
15 bâtiment avait été touché par des balles incendiaires.
16 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Tous les autres microphones, peuvent-
17 ils être fermés, s'il vous plaît.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous constatons qu'il y a quelque chose qui
19 tombe, et il s'agit de munitions incendiaires.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez nous aider à reconnaître cet
21 objet qui tombe. Moi, je ne vois rien de ce genre.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que nous pourrions agrandir
23 les photographies. A quel endroit le voyons-nous ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être qu'il serait utile que je l'indique
25 en utilisant un marqueur de façon à ce que vous puissiez suivre.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez en premier lieu nous dire
27 quelle photographie nous devons regarder puisqu'il y en a six, donc.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous voyons ces photographies qui vont de A à
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1 D, A, B, C, D. Il s'agit de segments qui permettent d'identifier la
2 trajectoire de cet objet. Alors, sur la diapositive A, en haut à gauche,
3 nous pouvons distinguer cet objet qui est en flammes.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons agrandir A,
5 B, C, D, s'il vous plaît. Merci.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous le souhaitez, je peux l'indiquer.
7 Alors ici, sur la diapositive A, cet objet ici.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avec l'aide de l'huissier, s'il vous
9 plaît.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'allez pas annoter ces
11 photographies sans qu'on vous invite à le faire. Veuillez simplement nous
12 dire sur quoi vous attirez notre attention, et où vous êtes.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je ne le ferai pas.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, la diapositive A, vous
15 dites que dans la partie en haut à gauche, on peut voir cet objet qui est
16 en flammes. Vous voulez dire en haut à gauche de la diapositive ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez attendre. Veuillez attendre que
19 je termine ma question, parce que sinon, vous ne saurez pas ce que vous
20 devez répondre.
21 Alors, la photographie A, la partie qui se trouve en haut à gauche, vous
22 souhaitez attirer notre attention sur quoi exactement sur cette
23 photographie ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous indique à quel endroit se trouve cet
25 objet qui est en flammes, qui se trouve sous cette fenêtre en haut à
26 gauche. Juste sous la fenêtre, est-ce que vous le voyez ?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Il serait peut-être bon que le
28 témoin nous l'indique directement sur la photographie avec l'aide de
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1 l'huissier. Personnellement, je ne vois rien dans la partie en haut à
2 gauche d'un objet en flammes. Veuillez nous indiquer cela sur la
3 photographie A, s'il vous plaît.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais l'indiquer par le chiffre 1. Voilà
5 l'endroit où se trouvait cet objet. J'ai dessiné -- en fait, j'ai marqué ce
6 tracé un petit peu au-dessus de ce tracé.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, veuillez l'effacer et veuillez
8 faire en sorte que votre tracé entoure complètement l'objet de façon à ce
9 que nous puissions voir.
10 Monsieur l'Huissier, veuillez aider le témoin de façon à ce qu'il puisse
11 tracer son cercle à nouveau.
12 Maintenant, veuillez y apposer en regard le chiffre 1 à nouveau, s'il vous
13 plaît. Et vous dites que c'est un objet en flammes. Vous dites que c'est un
14 objet léger ou un objet en feu ? Moi, je -- vous dites que c'est en feu.
15 Alors, comment pouvez-vous nous dire si c'est en feu ou léger ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Physiquement, cet objet brûle. Nous avons vu
17 cela sur les images de la vidéo.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Moi, je ne le vois pas. Je vois ici un
19 point rouge. Je ne sais pas si cet objet est en feu ou autre chose. Je ne
20 constate pas qu'il brûle. C'est la raison pour laquelle je vous demande
21 comment vous parvenez à cette décision-là pour nous dire que cela brûle ou
22 pas. Je vois simplement un point rouge. Je vois un point rouge. On le voit
23 très distinctement sur les images de la vidéo. Si vous regardez
24 attentivement, nous pouvons revoir ces images. Au moment où cet objet
25 tombe, nous voyons quelque chose qui ressemble à une flamme. Et Van Lynden,
26 celui qui était là, a dit qu'il s'agissait d'un objet en feu. Cela est
27 tombé devant lui. Il dit qu'il s'agit d'un objet en flammes. C'est une
28 flamme.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous pourrions peut-être voir les
2 images de cette vidéo ou, en tout cas, -- parce que ici, nous avons un
3 arrêt sur image. Je ne vois pas ce que ce dont vous nous parlez.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, veuillez peut-être nous décrire
5 plus amplement ce que vous voyez ici et, après cela, nous allons regarder à
6 nouveau la vidéo pour voir.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Si nous regardons la diapositive B, cet objet
8 se trouve dans une position un petit peu différente, un peu plus en hauteur
9 au niveau du numéro 2. Donc, par rapport à la fenêtre, l'objet est plus
10 haut par rapport à la position qu'il occupe dans la photographie A.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, veuillez poursuivre.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] La diapositive suivante, C, je vais y apposer
13 le chiffre 3. Cet objet est peut-être un petit peu au-dessus, mais c'est là
14 que cet objet atteint sa hauteur maximale. Et passons maintenant à la
15 diapositive D. Ici, nous constatons que l'objet tombe, il descend. Donc,
16 ça, c'est le numéro 4. Voilà comment l'objet chute. Nous ne le voyons plus.
17 Il atteint le sol après cela et rebondit sur une distance de 2 mètres et
18 atterri ailleurs.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous savez que les Juges
20 de la Chambre souhaitent revoir la vidéo.
21 M. LUKIC : [interprétation] Revoir la vidéo. Nous allons essayer de marquer
22 des pauses tout en visionnant ces images de façon à ce que nous puissions
23 le retenir sur nos écrans. C'est très rapide.
24 Je souhaite que nous visionnions à nouveau les images.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il nous faut d'abord verser au
26 dossier ces photographies, cette version annotée.
27 M. LUKIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette
28 version annotée.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, la version annotée
2 est la version qui ne comporte que quatre photos sur les six qui figurent
3 dans le document d'origine. Quel sera le numéro, s'il vous plaît ?
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit du P1325, Messieurs les
5 Juges.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est versé au dossier.
7 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons commencer ?
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il est utile pour nous de
9 regarder les photographies qui se trouvent en bas, les deux photographies
10 en bas de ce document ?
11 M. LUKIC : [interprétation] Non, cela n'est pas nécessaire.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Maître Lukic, veuillez poursuivre.
13 [Diffusion de la cassette vidéo]
14 M. LUKIC : [aucune interprétation]
15 [Diffusion de la cassette vidéo]
16 M. LUKIC : [interprétation]
17 Q. Monsieur Poparic, d'après vous, à quoi est due cette flamme ? S'agit-il
18 de munitions incendiaires ou de quoi s'agit-il ?
19 R. M. Van Lynden a dit qu'il s'agissait de munitions incendiaires et la
20 JNA disposait de munitions de ce genre. Ceci est en partie vrai, car il y
21 avait une balle d'un calibre de 20 millimètres dont disposait la JNA qui
22 s'appelait une balle incendiaire qui pouvait traverser des éléments blindés
23 qui disposaient d'une partie au-dessus qui était en acier. Il y avait ce
24 mélange qui explosait, qui provoquait des flammes au moment où cela
25 touchait quelque chose. Je peux vous dessiner un croquis si vous voulez, si
26 c'est utile pour les Juges de la Chambre.
27 Et lorsque ce projectile chute ou tombe, il s'agit, en fait, de munitions
28 antiaériennes. Et donc, il s'agit de ce mélange pyrotechnique qui s'allume
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1 et, à ce moment-là, il y a une flamme qui est provoquée et bon, par
2 exemple, si cela peut exploser au contact avec un combustible. Donc, il
3 s'agit de quelques grammes, c'est ce qui provoque cette petite flamme. Ce
4 n'est pas le projectile en tant que tel que l'on peut allumer. Cela ne
5 ressemble pas à cela. Parce qu'il s'agit d'un type de munitions bien
6 particulier.
7 Deuxièmement, la trajectoire de cet objet ne peut pas correspondre à cela,
8 parce qu'ici nous voyons que cela passe sous la fenêtre, ensuite parvient à
9 une autre fenêtre, et après un mètre et demi, cela tombe à terre. Cela
10 signifie que ce projectile avait ricoché, ce qui n'aurait pas pu se
11 produire dans cette situation-ci. Il n'aurait pu y avoir un ricochet que
12 dans le cas où ce projectile aurait atteint le bâtiment à un angle de moins
13 de 20 degrés. A ce moment-là, il aurait pu y avoir un phénomène de
14 ricochet, et à ce moment-là, cela serait allé le long du bâtiment, mais
15 n'aurait pas pu tomber en bas de ce bâtiment comme c'est le cas ici. On a
16 pu l'entendre, ceci a rebondit. Et c'était un objet métallique, je ne sais
17 pas, il y avait quelque chose qui ressemblait à du tissu. On peut utiliser,
18 en fait, du pétrole brut et le jeter par la fenêtre aussi. Donc, si on
19 analyse la trajectoire ici, cela correspond. Par exemple, vous allumez
20 quelque chose, vous le lancez en l'air, et ensuite cela remonte pendant un
21 mètre et demi à peu près, et ensuite cela retombe. Et c'est bien évidemment
22 quelque chose --
23 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Nous n'entendons plus le témoin. Il y
24 a trop de microphones ouverts en même temps. Il y a trop de bruits de fond.
25 Pardonnez-nous.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je poser une question au témoin,
27 s'il vous plaît.
28 Vous nous avez dit, vous nous avez beaucoup parlé de vos conclusions, mais
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1 vous nous n'avez pas précisé d'où provenaient tous les détails dont vous
2 nous avez parlé. Est-ce que vous avez recueilli ces détails factuels en
3 regardant ces images, les arrêts sur image et les images de la vidéo, ou
4 disposez-vous d'autres sources ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Les faits que j'ai présentés au sujet de la
6 munition, cela provenait d'autres sources. Cela concerne, en fait, la
7 reconnaissance et l'identification de la munition. Mais la flamme en tant
8 que telle, la flamme, cela est une conclusion que j'ai fournie en me basant
9 sur ces images vidéo. Si vous souhaitez le regarder à nouveau, nous pouvons
10 voir que cet objet rebondit.
11 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Page 19, ligne 17, cela
12 provoque à l'origine une étincelle et non pas un flamme.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Page 23, ligne 10, ma question ne
14 portait pas là-dessus. Je souhaitais simplement savoir quelles sources vous
15 utilisiez pour présenter vos conclusions par rapport à cet objet-ci. Nous
16 n'avons que la vidéo ici. C'est vrai ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, je me suis simplement fondé sur ces
18 images vidéo et la connaissance dont je dispose eu égard aux
19 caractéristiques de ce type de projectile. Je sais quand il peut y avoir un
20 phénomène de ricochet ou non.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous parlez de vos connaissances,
22 soit. Mais vous, personnellement, vous n'avez pas vu cet objet en flammes
23 qui est tombé. Vous n'avez pas de connaissance supplémentaire à nous donner
24 par rapport à cet objet, n'est-ce pas ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'ai pu voir sur ces images, eh bien,
26 c'est ce que j'ai pu voir. Cela suffit et me permet de fournir mes
27 conclusions.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous arrête là. Vous nous avez dit
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1 que vous vous êtes fondé uniquement en nous présentant vos conclusions sur
2 les images vidéo. Voilà, vous répondez à ma question et tout le reste,
3 c'est bien. Il faut que vous répondiez aux questions qu'on vous demande.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, à la lecture du rapport, il
5 s'agit d'une observation faite par M. Van Lynden.
6 Alors, si je regarde la note en bas de page, qui renvoie à la
7 déposition du Témoin Aernout van Lynden en 2010 qui, d'après ce que je
8 sais, n'a pas été versée au dossier, donc nous n'avons aucune idée de quoi
9 nous parlons. Et ensuite, je constate un numéro dans Mladic 65 ter 1D05735,
10 là, nous sommes censés regarder ce document-là, mais ceci n'a pas été versé
11 au dossier. Nous ne savons absolument pas ce qu'a dit M. Van Lynden, à quoi
12 il renvoyait, parce qu'il s'agit d'une affaire différente. Je ne sais pas
13 si des questions lui ont été posées dans cette affaire-là. Il nous faut un
14 fondement si nous voulons suivre ce que dit le témoin. Nous devons savoir
15 de quoi il parle.
16 Donc, je vous demande de bien vouloir vous organiser de façon à ce
17 que nous puissions apprécier la déposition de ce témoin.
18 Veuillez poursuivre.
19 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons revenir à la vidéo quelques
20 instants. Donc, c'est le 1D05925, et nous allons revoir cette vidéo à 1
21 heure, 51 minutes et 35 secondes à 1 heure 51 minutes, et 36 secondes.
22 Donc, une seconde seulement.
23 [Diffusion de la cassette vidéo]
24 M. LUKIC : [interprétation]
25 Q. Alors sur cette image, cette seconde, que pouvons-nous voir ?
26 R. Des coups tirés depuis le bâtiment, des coups tirés pas simplement de
27 cette fenêtre en particulier. Si vous regardez les images de plus près,
28 cela vient de plusieurs directions. Vous voyez les balles traçantes. Je
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1 vais vous expliquer d'où cela vient.
2 Q. Un instant, s'il vous plaît. Regardons à nouveau la même vidéo. Alors,
3 nous allons commencer à 1 heure 50 minutes, et terminer à 1 heure 51.
4 [Diffusion de la cassette vidéo]
5 M. LUKIC : [interprétation] Il faut que nous arrêtions à 1 minute 51. Donc
6 commencer à 1 minute 50 et nous arrêter à 1 minute 51.
7 [Diffusion de la cassette vidéo]
8 M. LUKIC : [interprétation] Un peu plus loin. Veuillez poursuivre. Donc,
9 peut-être qu'au niveau de l'horodateur, c'est un peu différent, le compteur
10 au niveau de la vidéo. Alors 1 heure 51 minutes, 33 secondes, 1 heure 51
11 minutes, 36 secondes.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience,
13 la dernière image que nous avons vue n'a pas commencé à 1 heure 50 minutes,
14 mais plus tard.
15 M. LUKIC : [interprétation] Cela provenait sans doute d'une vidéo. Moi,
16 j'ai noté ici 1 heure et 50 minutes. Nous travaillons avec une autre vidéo.
17 Donc 1 heure 51, 33 secondes à 1 heure 51, 36 [comme interprété]
18 secondes.
19 [Diffusion de la cassette vidéo]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous entendons du son mais nous n'avons
21 pas d'image.
22 [Diffusion de la cassette vidéo]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mon collègue tente de trouver la
24 cassette en question.
25 [Le conseil de la Défense se concerte]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Edgerton.
27 Mme EDGERTON : [interprétation] S'il y a une difficulté technique avec ce
28 système, Mme Stewart peut montrer ces images.
Page 40364
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic.
2 Mme EDGERTON : [interprétation] Bon, il s'agit d'apporter notre concours.
3 [Diffusion de la cassette vidéo]
4 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons essayer de voir ces images
5 maintenant. Est-ce que nous pouvons commencer et nous arrêter à une demi-
6 seconde après.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Moi, j'ai maintenant 1 heure 51, 34.
8 [Diffusion de la cassette vidéo]
9 M. LUKIC : [interprétation] Arrêtez.
10 Q. Qu'est-ce que nous voyons sur cet arrêt sur image en particulier ?
11 R. Nous pouvons voir une balle traçante qui est tirée depuis une fenêtre
12 et nous voyons la fumée laissée par la balle traçante ou le canon d'un
13 fusil.
14 Q. Et d'après vous, est-ce qu'on tirait sur le bâtiment ou est-ce que le
15 coup ou le tir provenait du bâtiment ?
16 R. Le tir provenait du bâtiment.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous dire depuis quelle partie
18 du bâtiment. En tout cas, d'après ce que j'ai pu voir, et corrigez-moi si
19 je me trompe, il y a quelque chose qui remonte et ensuite qui retombe. D'où
20 cela aurait-il été tiré si cela avait été tiré depuis le bâtiment, si c'est
21 comme cela que - si j'ai bien compris - quel qu'ait été le projectile donc,
22 ce projectile que nous voyons est à l'extérieur du bâtiment, il remonte, il
23 redescend et il touche ensuite le bâtiment ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas que vous ayez raison par
25 rapport à ce que vous avez vu, lorsque vous avez vu quelque chose qui
26 tombait. Il s'agissait peut-être d'autre chose. Cela était tiré depuis la
27 troisième fenêtre, en réalité la troisième rangée de fenêtres, la fenêtre
28 qui est ouverte. Cela était tiré depuis cet endroit, et nous avons pu voir
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1 qu'il y avait de la fumée qui sortait de cette arme à feu après que la
2 balle ait été tirée et quittait le canon. C'est précisément ce que l'on
3 voit sur l'arrêt sur image, ici.
4 Il ne s'agissait pas de la seule fenêtre d'où on a tiré des coups. Il
5 y en a eu d'autres.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'apprécierais beaucoup de revoir ces
7 images vidéo. Il est toujours préférable de nous dire ce que nous allons
8 voir pour mieux comprendre la déposition.
9 M. LUKIC : [interprétation] Pardonnez-moi, c'est mon erreur. Nous allons
10 essayer de revoir la même séquence vidéo et nous allons visionner et
11 arrêter, donc tout ceci dure une seconde seulement.
12 [Diffusion de la cassette vidéo]
13 M. LUKIC : [interprétation] On va regarder à nouveau les mêmes arrêts sur
14 image. Il faut arrêter là.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut regarder encore une
16 fois. Est-ce qu'on peut revenir en arrière pour pouvoir voir la fumée. Ou
17 plutôt, le moment avant que l'on ne voit la fumée.
18 M. LUKIC : [interprétation] On va essayer de regarder la même image encore
19 une fois.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez revenir en arrière, peut-
21 être une demi-seconde avant ce moment-là.
22 [Diffusion de la cassette vidéo]
23 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Est-ce que c'est la partie que vous avez
24 voulu voir, Monsieur le Président ?
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et vous pouvez nous montrer
26 vraiment de courts laps de temps dans cette vidéo.
27 M. LUKIC : [interprétation] Oui, il faut visionner et arrêter, visionner et
28 arrêter.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que j'ai vu, j'ai peut-être tort,
2 mais c'est une sorte d'éclair qui part du côté droit vers le côté gauche.
3 Est-ce qu'on peut revoir cela dans des intervalles les plus courts,
4 peut-être 30 secondes d'intervalle.
5 [Diffusion de la cassette vidéo]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que j'ai vu quelque chose qui
7 arrivait du côté droit, du haut, et qui ressemblait à un ruban rouge. La
8 Chambre va regarder cela…
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous dire, aux fins du compte
10 rendu, de quelle fenêtre il s'agit. Je pense qu'il s'agit de la troisième
11 rangée de fenêtres. Il faut qu'on s'arrête à cet endroit. Il s'agit de la
12 quatrième fenêtre en partant du haut, qui est légèrement éclairée. Et 30
13 secondes avant ce moment-là, cette fenêtre n'était pas éclairée. Et est-ce
14 que nous pouvons nous mettre d'accord pour dire qu'il s'agit de la même
15 fenêtre, Monsieur Poparic ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et permettez-moi de voir si je vois
18 également la même fenêtre.
19 Vers le côté gauche, tout à fait à gauche, on a une fenêtre qui saute
20 aux yeux, puisqu'elle est la plus foncée. C'est la troisième fenêtre en
21 partant du haut. Est-ce que vous voyez cette fenêtre-là ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si on part du côté gauche vers le
24 côté droit, c'est la troisième fenêtre qui est d'une couleur verdâtre. Il
25 s'agit de la fenêtre qui est plus proche de la fenêtre qui est juste à côté
26 du balcon, c'est dans cette rangée de la fenêtre, la troisième fenêtre vers
27 le côté droit qui est dans le côté gauche.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est cette fenêtre-là.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous êtes en train de nous
2 dire ce qui s'est exactement passé pour ce qui est de cette fenêtre ? Est-
3 ce que quelqu'un a tiré de cette fenêtre ou est-ce que quelqu'un a tiré
4 vers cette fenêtre ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Quelqu'un a tiré de cette fenêtre, depuis
6 cette fenêtre, et nous pouvons voir la balle. Donc, cela a été tiré et la
7 balle a passé par la fenêtre.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par la fenêtre.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, depuis la fenêtre.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, cela est parti depuis cette
11 fenêtre-là.
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est votre interprétation de cet arrêt
15 sur image. Ce que nous avons pu voir était peut-être la poussière --
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] …donc, c'est la poussière que l'impact
18 de la balle a provoqué ? Est-ce que nous pouvons exclure cela, qu'il ne
19 s'agit pas de la poussière, mais de la fumée ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] On voit, donc, la trace éclairée qui part de
21 la fenêtre vers le haut. Donc la balle traçante part de la fenêtre vers
22 l'extérieur, et on voit la fumée provoquée par le déclenchement de l'arme.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ensuite, ce qu'on voit plus tard sur
24 l'arrêt sur image, donc quelque chose qui tombe, se dirige vers le bas, n'a
25 rien à voir avec cela ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois la fumée qui est en train de s'étirer
27 ou de se disperser. Je ne sais pas à quoi vous avez fait référence lorsque
28 vous avez dit que quelque chose est en train de tomber.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, auparavant, vous avez dit que
2 quelque chose partait vers le haut, sur les arrêts sur image A, B, C et D,
3 et ensuite, à partir de l'arrêt sur image D, cet objet a commencé à
4 descendre, et je vous demande de nous dire quel est le lien entre cela et
5 ce que vous venez de nous dire.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela n'a rien à voir avec ces quatre
7 photographies, puisqu'il s'agit d'un autre objet qui est représenté sur ces
8 quatre photographies. Là, il s'agit d'une balle traçante tirée d'une arme
9 et, je suis désolé, puisqu'on n'a pas pu voir d'autres arrêts sur image,
10 puisqu'il y a d'autres fenêtres où on peut voir les balles qui étaient
11 tirées de ces fenêtres.
12 Il s'agit ici de quatre photographies qui nous montrent un objet
13 assez grand, peut-être de 100 centimètres de longueur. Je peux vous
14 expliquer comment on pouvait tirer cette balle traçante.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, je vois ici quelque chose
16 que personne d'autre ne voit.
17 Est-ce qu'on peut encore une fois regarder le même arrêt sur image,
18 ou est-ce qu'on peut faire la pause.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, j'ai voulu vous poser la
20 question concernant l'arrêt sur image qu'on voit afficher sur nos écrans.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous sommes tombés d'accord pour dire
23 qu'il s'agit de la même fenêtre. Dites-nous, Monsieur Poparic, s'il s'agit
24 d'une fenêtre ouverte ou fermée ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il n'y a pas de vitre sur cette
26 fenêtre. Selon ce que je vois, aucune de ces fenêtres n'a de vitre. Il
27 s'agit de quelque chose qui est transparent et qui est posé sur les
28 fenêtres en plastique, en matière en plastique transparent. Il n'y a pas de
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1 vitre.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Encore une fois, je vous pose la
3 question concernant cette fenêtre concrète. Est-ce que cette fenêtre est
4 ouverte ou fermée ? Si la fenêtre est fermée, est-ce que c'est couvert,
5 cette fenêtre, est-ce qu'elle est couverte par quelque chose ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Il m'est difficile de répondre à cette
7 question. Il n'y a pas de panneaux de vitre, c'est sûr. Il s'agit ici d'une
8 nuance d'une couleur foncée, il s'agit peut-être d'un transparent en
9 plastique, mais il n'y a pas de vitre, cela est certain.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si cette fenêtre est fermée ou
11 couverte par un transparent en plastique, comment est-il possible de tirer
12 de cette fenêtre sans en détruire ce film en plastique ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela aurait été endommagé, mais il n'est pas
14 nécessaire d'enlever cela pour tirer. On ne voit pas cela sur cet arrêt sur
15 image, ce qui s'était passé après le tir. S'il y avait eu ce film en
16 plastique transparent, tout à l'heure on a déjà vu cette même couverture ou
17 film en plastique, mais c'était un peu plus foncé, et cette fenêtre
18 ressemblait plus à la fenêtre qui se trouve à gauche qui est également
19 d'une couleur foncée, mais il n'y a pas de vitres, j'en suis sûr.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause maintenant.
22 Nous avons déjà dépassé le moment où habituellement on prend la pause.
23 Monsieur le Témoin, nous allons faire une pause maintenant, et vous pouvez
24 suivre M. l'Huissier pour quitter le prétoire.
25 [Le témoin quitte la barre]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 11 heures 05.
27 --- L'audience est suspendue à 10 heures 42.
28 --- L'audience est reprise à 11 heures 06.
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1 [Le témoin vient à la barre]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez poursuivre.
3 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on peut
4 brièvement afficher 1D5735. Il s'agit du témoignage de M. Van Lynden, et
5 c'est sur notre liste de pièces. Il s'agit de son témoignage dans l'affaire
6 Karadzic à la date du 19 mai 2010. Et à la page 2 du document, c'est
7 d'ailleurs le document qui n'a que deux pages, cela correspond à la page 2
8 429 dans l'affaire Karadzic.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la page 56 dans le prétoire
10 électronique.
11 [Le conseil de la Défense se concerte]
12 M. LUKIC : [interprétation] Oui, sur cette page la ligne 10, M. Nicholls
13 pose une question à M. Van Lynden :
14 "Question : Maintenant, d'abord, merci. A un moment donné, dans cette vidéo
15 on voit un objet rouge qui sursaute. Est-ce que vous pouvez nous dire ce
16 que nous avons vu sur cet arrêt sur image ?
17 "Réponse : C'est une balle de l'armée, mais l'armée yougoslave avait des
18 balles qui causaient des incendies."
19 Ensuite il continue, et il a dit qu'ils n'avaient pas cela dans l'OTAN
20 avant 1989. C'est ce qui est mentionné dans la note en bas de page dans le
21 rapport de M. Poparic et de Mme Subotic.
22 Aux fins du compte rendu, je dois dire que nous disposons des comptes
23 rendus de la transcription concernant cette vidéo qui, dans notre affaire,
24 a été versée au dossier en tant que P71, et la vidéo également porte la
25 même cote.
26 Maintenant, nous allons revoir cette même séquence vidéo de 1 heure, 51
27 minutes, 33 secondes. Nous allons essayer de visionner de petits
28 intervalles jusqu'à 1 heure, 51 minutes, 40 secondes.
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1 [Le conseil de la Défense se concerte]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, votre microphone est
3 ouvert.
4 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut visionner cette partie de la
5 vidéo maintenant. Nous allons essayer de visionner vraiment en une cadence
6 très lente.
7 [Diffusion de la cassette vidéo]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut visionner encore une
9 fois, et regardez attentivement l'endroit où il semble qu'une ligne rouge
10 vient du côté droit, juste avant ce que nous avons vu par rapport à ce que
11 le témoin a interprété comme étant des volutes de fumée.
12 [Diffusion de la cassette vidéo]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut arrêter la vidéo
14 maintenant.
15 Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez ici quelque chose qui, au moins
16 pour ce qui est de l'endroit qui est proche du balcon, semble être une
17 ligne rouge ou rougeâtre ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui se dirige exactement vers le point
20 où il y a de la fumée, et ensuite continue dans la direction de la fenêtre
21 que nous avons identifiée auparavant.
22 Pouvez-vous nous expliquer de quoi il s'agit ? Qu'est-ce que c'est
23 cette ligne ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la ligne qui représente la trajectoire
25 de la balle incendiaire.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous sommes arrêtés à 1 heure, 51
27 minutes, 34 secondes jusqu'à 02:06:56.
28 C'est une balle incendiaire, vous avez dit.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'est une balle traçante.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et de quel endroit cela a été tiré ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Du bâtiment, de l'immeuble.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous répéter votre réponse, s'il
5 vous plaît.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela est tiré de l'immeuble, mais non pas de
7 la fenêtre dont on a parlé, mais d'une fenêtre qui se trouve à un étage
8 inférieur, un étage inférieur par rapport à l'étage dont on a parlé.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par rapport à quoi ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Par rapport à la fenêtre dont on a parlé. A
11 peu près.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire, s'il s'agit
13 d'une balle, dans quelle direction cette balle se dirigeait vers le haut ou
14 vers le bas ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Vers le haut.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vers le haut.
17 Maintenant, j'aimerais vous poser la question suivante. Si cela se dirige
18 vers le haut, et je ne sais pas, peut-être que si on regarde attentivement
19 la vidéo, nous pouvons voir quelle est cette ligne. Est-ce que cela se
20 dirige vers le haut ou vers le bas ? Avez-vous une explication à nous
21 fournir si cette balle se dirige vers le haut, et ensuite nous voyons de la
22 fumée, vous avez dit que c'est le résultat du tir de la balle d'une arme.
23 Est-ce que vous pouvez nous fournir une explication pour cela ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Comme vous l'avez déjà dit, cette ligne
25 se dirige plutôt vers le haut, et nous pouvons immédiatement dire que --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que vous avez dit vous-même que cette
27 ligne se dirige vers le haut, je vous ai posé la question pour savoir si
28 elle se dirige vers le haut ou vers le bas.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous pouvons voir que cette ligne a un grand
2 angle par rapport à l'immeuble. Est-ce qu'on peut être d'accord là-dessus ?
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai à être d'accord avec quoi que ce
4 soit, c'est votre interprétation. Continuez.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un grand angle par rapport à l'immeuble.
6 Si cette balle avait été tirée d'une position quelconque de la VRS à
7 Grbavica ou à un autre endroit, cette balle n'aurait pas pu avoir cette
8 trajectoire, l'angle aurait été moindre, et la balle serait arrivée presque
9 en suivant une ligne horizontale par rapport à l'immeuble. Cette balle ne
10 pouvait pas du tout être tirée des positions de la VRS. Cela aurait pu être
11 tiré des gratte-ciel à Grbavica peut-être, ou d'une petite distance, et
12 toutes les balles qui étaient tirées vers cet immeuble auraient eu l'angle
13 à 90 degrés presque par rapport à l'immeuble. Si on regarde cela
14 maintenant, on voit que cet angle est beaucoup plus grand.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous avez donc développé votre
16 réponse en dépassant le cadre de ma question. Quel angle plus grand avez-
17 vous fait référence ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous faites un angle entre la ligne
19 verticale de l'immeuble et la trajectoire de la balle, selon mon
20 évaluation, c'est entre 60 et 65 degrés.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne peux pas voir cela puisque il
22 s'agit seulement d'une perspective et, en tout cas, j'ai du mal pour ce qui
23 est des angles.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est un angle quand même assez grand.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut continuer ?
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai une question à vous poser.
27 Vous avez dit qu'il s'agit de tirs sortants de l'une des fenêtres de
28 l'immeuble. Est-ce que j'ai bien compris ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est un tir sortant de l'une des
2 fenêtres de cet immeuble, mais si vous regardez le rapport --
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non. Je vous ai posé une question
4 simple. Vous avez dit qu'il ne s'agit pas de tir entrant mais de tir
5 sortant de l'immeuble. Est-ce que je vous ai bien compris; oui ou non ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et maintenant répondez à la question
8 suivante. D'après vous, de quelle fenêtre cette balle a été tirée ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de cet arrêt sur image, je
10 dirais qu'il s'agit de la fenêtre dans la deuxième colonne verticale, la
11 deuxième fenêtre du côté gauche vers le côté droit, et à partir du haut
12 c'est la quatrième fenêtre, la fenêtre qui se trouve tout à fait à gauche
13 et qui est noire. Ensuite, une rangée de fenêtres plus en bas, oui, cette
14 fenêtre-là. Mais il est difficile de dire de quelle fenêtre c'était.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] D'après vous, est-ce que cette
16 fenêtre est ouverte ou fermée ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai l'impression qu'il y a également un film
18 en plastique sur cette fenêtre-là.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez voir une trace
20 d'une arme qui aurait pu être utilisée pour tirer cette balle de cette
21 fenêtre ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. L'arme aurait pu être retirée de la
23 fenêtre.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Aussi rapidement ? Je vous pose la
25 question puisque vous êtes expert.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, quelqu'un peut tirer même s'il se trouve
27 un peu en retrait par rapport à la fenêtre.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que --
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mon collègue a une question à poser.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question à poser.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avant cela peut-être. Pour ce qui
4 est de cet arrêt sur image dont on a beaucoup parlé, Maître Lukic, cela
5 fait partie de ce que vous proposez au versement au dossier. Seriez-vous
6 disposé à proposer au versement au dossier cet arrêt sur image pour que
7 cela soit utile à la Chambre ?
8 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que ma collègue a déjà sauvegardé cet
9 arrêt sur image, mais cela n'a pas été téléchargé dans le système. Oui, on
10 a juste sauvegardé cela.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut réserver une cote pour
12 cet arrêt sur image ?
13 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir une cote pour ce
15 qui est de cet arrêt sur image ?
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela sera D1326.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Et cette cote est réservée pour
18 cet arrêt sur image.
19 Le Juge Moloto a une question, et peut-être que j'aurai une question à
20 poser dépendant de la question posée par le Juge Moloto.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, j'ai une question
22 quelque peu différente à poser.
23 Pour ce qui est de cette ligne qu'on voit sur cet arrêt sur image,
24 lorsque cette ligne arrive jusqu'à l'immeuble, il me semble que cette ligne
25 touche le mur et non pas la fenêtre. Est-ce que vous serez d'accord avec
26 moi là-dessus, cela se trouve en dessous de la fenêtre qui est la deuxième
27 fenêtre en partant du côté droit. Du côté droit et en partant du côté
28 gauche, c'est la troisième fenêtre.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez raison. Il s'agit de la trace qui
2 passe à côté de la fenêtre, tout près de la fenêtre.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous répéter votre dernière
4 réponse.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai l'impression moi aussi que cette trace
6 passe tout près du cadre, de l'encadrement de la fenêtre.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et, en fait, en dessous de la fenêtre.
8 En fait, cela touche le mur. Cette ligne ne touche pas la fenêtre mais
9 plutôt le mur. Etes-vous d'accord là-dessus ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est difficile de dire cela. Mais il est
11 possible que le tir est parti de l'immeuble, d'une pièce dans l'immeuble,
12 et que cela a touché l'encadrement de la fenêtre.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, il m'est clair que
14 cette ligne va jusqu'au mur. Et s'il s'agit d'un tir sortant, cette balle
15 aurait pu être tirée de quelqu'un qui pendait sur cette fenêtre, cela
16 n'aurait pu pas se passer autrement. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi
17 pour dire cela ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, c'est une question par rapport à
20 laquelle on peut tomber d'accord ou pas. Il n'y a aucun problème là-dessus.
21 J'ai juste voulu dire cela. C'est pour cela que je vous ai posé la
22 question.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas d'autre question puisque
24 j'ai voulu poser la même question que le Juge Moloto.
25 Maître Lukic, continuez.
26 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut visionner la même vidéo
27 entre --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et procédons pas à pas pour voir
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1 exactement ce qui se passe sur la vidéo.
2 Est-ce qu'on peut revenir un peu en arrière.
3 [Diffusion de la cassette vidéo]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons vu cela. Et peut-être qu'il y
5 aura des questions par rapport à cela, par rapport à ce que vous avez dit
6 concernant la fumée. N'était-ce en dessous de la fenêtre ? Est-ce qu'on
7 peut revenir en arrière pour encore une seconde.
8 Et regardez cette image attentivement, s'il vous plaît, et dites-nous si
9 cela provient de la partie qui est en dessous de la fenêtre ou de la
10 fenêtre elle-même. Puisque, si vous suivez la ligne, il semble que la ligne
11 ait atteint l'immeuble.
12 [Diffusion de la cassette vidéo]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est ce point-là.
14 Est-ce que, selon vous, que cela provient de la partie qui est en
15 dessous de la fenêtre ou de la fenêtre elle-même ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Selon moi, cela provient de la partie qui est
17 au milieu de la fenêtre. Et, en dessous, on voit une autre trace qui est en
18 dessous et qui provient du balcon.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai pas posé la question
20 concernant d'autre chose. Si Me Lukic veut le faire, il peut procéder
21 ainsi.
22 Donc, est-ce que je vous ai bien compris, vous avez dit que par une
23 analyse détaillée de ce que vous voyez, vous arrivez à la position selon
24 laquelle que cela montre clairement que le tir partait de la fenêtre qu'on
25 avait identifié auparavant, ou est-ce que vous avez des doutes par rapport
26 à cela, après avoir entendu toutes ces questions, pouvez-vous nous dire si
27 vous maintenez toujours votre position selon laquelle la balle a été tirée
28 de cette fenêtre-là ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
3 [La Chambre de première instance se concerte]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, continuez, s'il vous
5 plaît.
6 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 Est-ce qu'on peut maintenant sauvegarder cet arrêt sur image ?
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et peut-être également l'arrêt sur image
9 précédent puisque ce n'est pas le premier arrêt sur image où on voit de la
10 fumée ou de la poussière.
11 M. LUKIC : [interprétation] Nous pouvons sauvegarder cet arrêt sur image.
12 Je ne sais pas s'il est possible qu'on s'arrête sur ce point-là et revenir
13 en arrière.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a une façon de procéder
15 de point de vue technique d'avoir cette séquence d'à peu près une ou deux
16 secondes.
17 M. LUKIC : [interprétation] Une seconde.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour avoir les arrêts sur image pour
19 qu'on puisse voir cette ligne, l'apparition de la fumée et la trajectoire
20 de la ligne.
21 M. LUKIC : [interprétation] Nous ne pouvons pas faire cela, techniquement
22 parlant, à moins qu'on ne procède pas à pas, comme c'était le cas
23 jusqu'ici.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il n'y a pas de raison pour que
25 cela ne soit pas versé au dossier.
26 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons essayé et --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que l'Accusation pourrait donc
28 apporter son aide technique pour ce qui est de ces arrêts sur image.
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1 Mme EDGERTON : [interprétation] Avec tout le respect qu'on vous doit,
2 Monsieur le Président, nous pouvons faire cela de façon manuelle, de la
3 même façon que nos collègues de la Défense.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Lukic, vous êtes invité à le
5 faire, mais nous allons déjà faire verser au dossier cet arrêt sur image.
6 Nous avons déjà réservé une cote pour l'arrêt sur image précédent, et pour
7 ce qui est de cet arrêt sur image ?
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela sera D1327.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.
10 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons procéder de la même façon, étape
11 par étape. Est-ce qu'on peut montrer jusqu'à 40 secondes.
12 [Diffusion de la cassette vidéo]
13 M. LUKIC : [interprétation] Et puis, nous allons de nouveau reprendre étape
14 par étape.
15 [Diffusion de la cassette vidéo]
16 M. LUKIC : [interprétation] Oui, allons de l'avant, puis nous allons nous
17 arrêter. Est-ce qu'on peut s'arrêter ici, s'il vous plaît, 1 heure, 51
18 minutes, 41 secondes.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous êtes en train de nous dire
20 que la balle passe à travers la fumée et la coupe dans la partie de droite
21 inférieure, pour ainsi dire. Donc, la balle part du milieu de l'image vers
22 la zone qui se trouve à 70 % à droite par rapport --
23 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons déjà fait un arrêt sur image et le
24 résultat figure dans le rapport de M. Poparic. C'est l'image numéro 9 dans
25 son rapport.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Examinons-là.
27 M. LUKIC : [interprétation] Mais avant de le faire, j'aimerais revenir sur
28 la partie que nous avons manquée il y a quelques instants, puisque nous
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1 n'avons pas arrêté l'enregistrement au bon moment. Mais si vous voulez vous
2 pencher sur l'image numéro 9, elle figure à la page 39 de la version
3 anglaise.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est l'image qui se trouve à droite.
5 M. LUKIC : [interprétation] Oui, celle qui se trouve à droite, c'est ce que
6 nous avons vu dans le cadre de l'enregistrement vidéo, et la photo qui
7 figure à gauche est un fragment, ou plutôt, un extrait qui date de quelques
8 secondes précédentes.
9 Q. Monsieur Poparic, d'après vous, cet arrêt sur image que nous avons tiré
10 de l'enregistrement vidéo et qui figure comme étant l'image 9 dans votre
11 rapport, d'après vous, est-ce qu'il s'agit d'un tir sortant ou d'un tir
12 entrant ?
13 R. C'est un tir sortant, sans aucun doute. Et j'ajoute que la trajectoire
14 de la balle montre qu'elle ne pouvait pas provenir des positions de la VRS.
15 Parce que si la balle était venue des positions de la VRS, elle aurait
16 suivi une trajectoire plutôt horizontale.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, personne ne vous a
18 encore posé cette question, la question de savoir de quelle position le tir
19 a été effectuée. La question qui vous a été posée était fort simple : est-
20 ce qu'il s'agit de tirs entrants ou de tirs sortants ? Des tirs entrants
21 peuvent provenir de n'importe quelle position. Y avez-vous pensé ? Parce
22 qu'apparemment, votre conclusion dépend surtout de votre analyse des
23 personnes qui étaient censées effectuer le tir. Alors que du point de vue
24 de la balistique, je pense qu'il faut laisser cette question de côté. Donc,
25 sur la base de ce que vous voyez uniquement, est-ce que c'est un tir
26 entrant ou un tir sortant ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un tir sortant.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et sur la base de quoi dites-vous qu'il
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1 s'agit d'un tir sortant par rapport à l'image elle-même ? Puisqu'on ne voit
2 pas le point d'origine du tir, n'est-ce pas ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, on ne voit pas le point d'origine, mais
4 on voit la trace laissée par la balle. Mais cette image elle-même ne peut
5 pas représenter une preuve définitive. Par contre, si vous regardez
6 l'enregistrement dans sa totalité, entièrement, vous pouvez le voir, même
7 si cela se déroule très vite.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, répéter la
9 dernière partie de votre réponse.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] A en juger de l'image seulement, on ne peut
11 pas conclure s'il s'agit de tirs sortants ou de tirs entrants, mais on peut
12 voir que c'est un tir sortant si on examine l'enregistrement dans sa
13 totalité. Et ce que j'ai ajouté au sujet de la trajectoire, c'était tout
14 simplement pour étayer mon point de vue. Il n'y a pas de position, qu'elle
15 soit occupée par la VRS ou par l'armée de la BiH qui aurait pu --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous avons déjà
17 entendu cette hypothèse. En ce moment, nous vous demandons de vous
18 concentrer exclusivement sur les éléments qui sont visibles dans l'image et
19 dans l'enregistrement vidéo. Est-ce que vous nous suggérez de nous
20 concentrer sur un détail en particulier pour pouvoir déterminer quelle est
21 la direction suivie par la balle ? Est-ce qu'il y a des aspects sur
22 lesquels il faut se focaliser ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, le meilleur, c'est de se focaliser
24 sur l'apparition de la trace elle-même, dans la mesure du possible. C'est
25 un peu difficile, en effet.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous propose, Maître Lukic, de revoir
27 encore une fois cet extrait, et si vous avez d'autres questions à poser au
28 témoin, allez-y.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Mais faut-il montrer l'enregistrement de
2 nouveau ?
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'aimerais le revoir.
4 M. LUKIC : [interprétation] Et il faut le ralentir dans la mesure du
5 possible encore une fois.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Cela me semble être la meilleure
7 solution.
8 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons maintenant montrer encore une fois
9 l'enregistrement vidéo.
10 [Diffusion de la cassette vidéo]
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous pu voir le moment où le tracé
13 de la balle se dirigeait vers le haut ou vers le bas ? Avez-vous pu saisir
14 le moment ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que j'ai pu voir, la trace de la
16 balle monte du bas du bâtiment vers le haut. Je l'ai déjà répété à
17 plusieurs reprises.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vous propose de passer au
19 sujet suivant.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aurais, néanmoins, une question
21 encore à poser au sujet de cet arrêt sur image.
22 Cette ligne, Monsieur, qui se trouve en bas de l'image, l'impression qui se
23 dégage c'est qu'en fait cette balle n'a jamais touché le bâtiment. Donc, il
24 est très difficile de déterminer d'où cette balle part au niveau du
25 bâtiment, d'après vous, puisque d'après vous, il s'agit d'une balle
26 sortante. Parce qu'à la différence de l'image précédente, où nous avons pu
27 voir le moment où la balle touche le mur, ici, on ne voit pas à quel
28 endroit cela se passe ou à quel endroit, d'après vous, se trouve la source
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1 du feu ? Est-ce que vous pouvez le déterminer ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, lorsqu'on examine cette image, il
3 faut aussi prendre en considération une autre trace qui est beaucoup plus
4 claire et qui sort du bâtiment à la gauche des balcons.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, je vais vous interrompre.
6 Je suis en train de me concentrer sur cette balle en particulier, et c'est
7 au sujet de cette balle que je vous pose des questions. Et moi, je vous dis
8 que la ligne dessinée par la balle passe à travers la fumée qui entoure le
9 bâtiment, et cette trace laissée par la balle s'arrête sur la photographie
10 et n'est plus visible. On ne voit pas où sa trajectoire se situe au niveau
11 du bâtiment lui-même, et c'est pourquoi on ne peut pas savoir d'où elle
12 sort du bâtiment, si vraiment il s'agit du tir sortant.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] On ne peut pas l'établir sur la base de cette
14 photographie à cause de toute la fumée.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais non, ce n'est pas à cause de la
16 fumée, c'est à cause de la direction de la trace laissée par la balle. La
17 photographie elle-même s'arrête avant que cette ligne ne touche le
18 bâtiment. C'est pourquoi on ne voit pas d'où cela vient. Et quand je dis
19 d'où cela vient, je formule ma question sur la base de vos arguments
20 d'après lesquels il s'agit d'une balle sortante et non pas d'une balle
21 entrante. Donc, on ne voit pas d'où elle sort. Est-ce que vous le voyez,
22 vous ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais aucune photographie ne peut nous le
24 montrer. Il faut regarder l'enregistrement dans sa totalité, si possible.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, êtes-vous en train de nous dire
26 que si nous dessinons en abstrait cette ligne, qu'elle nous permettra
27 d'arriver à la source ? Parce que moi, je ne vois pas où est la source du
28 tir par rapport au niveau du bâtiment.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, si on prolonge cette ligne en suivant
2 le même angle, on arriverait sans doute au point d'origine, mais on ne peut
3 pas le faire en se servant d'une photographie.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis bien d'accord avec vous. Donc,
5 malheureusement, cette photographie ne nous montre pas l'origine du tir, et
6 justement ma question porte sur le sujet. C'est justement ce qui me
7 préoccupe. Comment pouvons-nous accepter ce que vous affirmez, à savoir
8 qu'il s'agit d'un tir sortant qui part du bâtiment si on ne voit pas
9 jusqu'où, au niveau du bâtiment, cette ligne se poursuit.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais l'enregistrement dans sa totalité est la
11 seule preuve vaillante. Cet arrêt sur image a été tiré tout simplement pour
12 pouvoir s'orienter.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais cet arrêt sur image est un arrêt
14 sur image. La ligne n'est plus visible lorsqu'on va en avant en visionnant
15 l'enregistrement, donc le reste de l'enregistrement ne nous dira pas d'où
16 cette ligne provient au niveau du bâtiment.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais le reste de l'enregistrement peut nous
18 montrer la manière dont la ligne se développe, ce qui revient à dire la
19 même chose.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je viens de vous expliquer que
21 cela est impossible. Vous n'arrêtez pas de répéter la même chose tout le
22 temps. Bon, merci beaucoup. Dans la mesure où vous pouvez voir ce que nous,
23 nous ne pouvons voir --
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je suis d'accord avec vous qu'il est
25 impossible de le faire sur la base de cette photographie, mais on peut
26 suivre la trace dans sa totalité.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous êtes d'accord avec moi, alors
28 je n'ai plus de question à vous poser. Merci infiniment.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aurais une petite question à vous
2 poser. Veuillez, s'il vous plaît, vous concentrer attentivement : à quoi
3 cela sert-il de tirer dans des volutes de fumée en se servant d'une balle,
4 et cela depuis un bâtiment où l'on se trouve apparemment dans un grave
5 danger, à cause d'un incendie ? Y avez-vous pensé ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, vous avez dit que c'est une localité
7 dangereuse, vous avez bien raison de le dire, mais on ne peut pas conclure
8 que nécessairement le tireur lui-même est engouffré par la fumée. Il se
9 trouve probablement quelque part sur le côté. Alors, la grande question qui
10 se pose est de savoir pour quelle raison on a tiré depuis ce bâtiment. Il
11 est très difficile de fournir une réponse. Il est possible qu'on avait au
12 départ ouvert le feu depuis le bâtiment que l'autre partie a réagi, et
13 qu'ensuite le bâtiment a été mis en feu. C'est une hypothèse réaliste.
14 Deuxièmement, il y avait des équipes de télévision qui se trouvaient sur
15 place. Alors, qu'est-ce qu'on souhaitait filmer exactement ? Peut-être ils
16 avaient justement envie de voir un bâtiment en feu et de le filmer. Bon là,
17 ce ne sont que des hypothèses de ma part. Je ne peux pas me prononcer de
18 façon définitive. Mais ce qui m'a surpris justement, c'est qu'il y a eu des
19 tirs depuis ce bâtiment, et il est certain que M. Van Lynden a dit --
20 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu la suite.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] -- donc qui a effectué les tirs, et qui a mis
22 le bâtiment en feu, cela, je ne peux pas le savoir.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais, à mon avis, les hypothèses que j'ai
25 présentées sont réalistes.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Une dernière question.
27 Monsieur, si ceci correspond effectivement à des tirs sortants, quelle
28 était la cible visée ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je viens de vous répondre, il est
2 difficile de répondre à cette question et définir la cible. D'après moi, il
3 existe deux possibilités : quelqu'un a commencé par ouvrir le feu de ce
4 bâtiment, ensuite il y a eu une riposte, et c'est ainsi que le bâtiment a
5 été incendié; deuxième possibilité, comme une équipe de télévision se
6 trouvait sur place, peut-être quelqu'un souhaitait montrer à l'équipe de
7 télévision à quoi ressemblaient les activités de combat. Il ne faut pas
8 oublier non plus le projectile qui a été jeté, puisque c'est le résultat de
9 ce projectile. Donc, je ne peux pas me prononcer sur la question de savoir
10 qui a mis le bâtiment à feu. Peut-être que le bâtiment brûlait déjà, ou que
11 quelqu'un a profité de la présence de l'équipe de télévision pour créer ces
12 images aux fins de propagande. Il est très difficile pour moi de me
13 prononcer sur le sujet. Vous savez, j'ai regardé cet enregistrement des
14 milliers de fois, et je vous assure que les tirs proviennent du bâtiment.
15 Je vois que cela vous pose problème, mais moi, j'ai passé des jours à
16 regarder cet enregistrement vidéo, et ce que je vous dis, je vous le dis
17 avec certitude.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous vous sortez
19 largement du cadre de votre champ d'expertise. Ecoutez attentivement la
20 question suivante qui vous sera posée par Me Lukic.
21 Poursuivons.
22 M. LUKIC : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, M. Van
23 Lynden a déposé en l'espèce, page du compte rendu d'audience 1 344, ligne
24 1, à 1 345, ligne 1, et à ces pages-là, il a affirmé que ce bâtiment n'a
25 pas été utilisé par l'armée de la BiH.
26 Il l'a déclaré en l'espèce.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qu'est-ce que cela a à voir avec ce
28 que nous venons de voir ?
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1 M. LUKIC : [interprétation] Mais à nos yeux, s'il était prouvé que les tirs
2 provenaient du bâtiment, alors le bâtiment --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah oui. Je comprends que vous partez du
4 présupposé que ce sont des tirs sortants et que ce sont, par ailleurs, des
5 tirs de l'armée de la BH. Et vous souhaitez mettre en doute les
6 déclarations de M. Van Lynden, mais là, vous vous livrez, en fait, à de
7 grandes conjectures pour le moment.
8 Allons de l'avant. Je vous invite à poser votre question suivante au
9 témoin.
10 M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible de présenter à l'écran de
11 nouveau le document 1D5499, l'image numéro 9. Elle a été affichée il y a
12 quelques instants. C'est la page 39 de la version anglaise.
13 Q. Au même instant, peut-être quelques secondes avant l'arrêt sur image
14 que nous voyons sur la droite, a été prise aussi la photo qui se trouve à
15 gauche. Les avez-vous tirées toutes les deux du même enregistrement vidéo ?
16 R. Oui. C'est-à-dire sur la photo de gauche, on voit clairement que le tir
17 provient du bâtiment.
18 L'INTERPRÈTE : Les interprètes signalent qu'ils n'entendent pas bien le
19 témoin et demandent au témoin de parler directement dans le micro. Merci.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous vous rapprocher du
21 microphone, s'il vous plaît, un petit peu et veuillez répéter la dernière
22 partie de votre réponse.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur cette photographie de gauche, qui a été
24 tirée d'un enregistrement vidéo, on voit très bien qu'il s'agit d'un tir
25 sortant. On le voit apparaître. C'est tout à fait clair.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre question suivante, s'il vous
27 plaît.
28 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
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1 Q. Permettez-moi de vous poser une question relative aux positions
2 occupées autour de la ville de Sarajevo.
3 J'aimerais que votre document soit présenté dans les deux versions
4 linguistiques. Le document porte la cote 1D5499. Il nous faut la page 59 de
5 la version B/C/S qui correspond à la page 55 de la version anglaise, et
6 nous allons nous concentrer sur l'image 26.
7 Sur cette image, l'image 26, d'après la légende, c'est la zone de Spicasta
8 Stijena qui est représentée, ainsi que la zone de Grdonj ?
9 R. Oui.
10 Q. Vous avez d'ailleurs dessiné des chiffres ou indiqué les chiffres pour
11 le montrer sur l'image.
12 R. Oui.
13 Q. Et êtes-vous allé personnellement dans cette région ?
14 R. Oui, à deux reprises.
15 Q. Avez-vous pu définir la ligne de séparation ?
16 R. En étudiant les restes de tranchées et de tranchées communicantes, nous
17 avons pu constater avec facilité où se trouvaient les positions de l'armée
18 de la BH et où se trouvaient les positions de la VRS.
19 M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible de passer à la page 60 de la
20 version B/C/S, et la page suivante, et aussi la page suivante dans la
21 version anglaise, à savoir 56. Et c'est l'image 28 qui nous intéresse plus
22 particulièrement.
23 Q. Donc, vous avez l'image 27 sous les yeux. Qui a pris ces photographies
24 ?
25 R. C'est très probablement moi qui aie pris cette photographie. Ou alors,
26 c'est peut-être Mme Subotic qui a pris ces photographies, mais à mon avis,
27 c'était moi qui l'aie fait.
28 Q. Et qu'est-ce que nous voyons sur cette photographie ?
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1 R. Sur la photographie 28 qui se trouve à gauche, nous voyons la région de
2 Spicasta Stijena vue de l'autre côté. Si on continuait à regarder ce qui se
3 trouve derrière de cette direction-là, on verrait la ville de Sarajevo.
4 Donc, ici, nous voyons Spicasta Stijena au moment où on s'approche de cette
5 région et on voit à quoi les environs ressemblent.
6 Ce n'est pas une très bonne prise de vue. D'ailleurs, la qualité de
7 la photographie n'est pas très bonne. Mais, en tout cas, il y a des
8 tranchées communicantes qui se trouvent dans la zone et qui montent
9 jusqu'en haut. C'étaient les positions occupées par l'armée de la Republika
10 Srpska sur le devant de Spicasta Stijene. Et à droite, nous voyons des
11 rochers. C'étaient là que se trouvaient les positions de l'armée de la
12 Republika Srpska.
13 Cela ne se voit pas très bien, n'est-ce pas ? Peut-être que sur une
14 autre image, c'est plus visible.
15 Q. Nous allons aller de l'avant. Vous nous avez expliqué ce que vous avez
16 pris en photo. Passons maintenant à l'image numéro 30. C'est la page 61
17 dans la version B/C/S, page 57 dans la version anglaise. Voilà.
18 Dans la version anglaise, nous voyons par ailleurs aussi l'image
19 numéro 29. Alors, qu'est-ce qui est représenté sur ces photographies ?
20 R. Sur l'image numéro 3, nous voyons les positions occupées par l'armée de
21 la BH. C'est une prise de vue panoramique, en fait. Nous avons pris toute
22 une série de photos, puisqu'il s'agit d'un espace large et ouvert. Vers le
23 milieu, nous voyons un petit passage, une petite route qui sépare Grdonj
24 qui se trouve à gauche de Spicasta Stijene qui se trouve à droite. Les
25 positions de l'armée de la BH se trouvaient à droite par rapport à Spicasta
26 Stijene. Donc, il est impossible de tout montrer sur une seule
27 photographie. Nous voyons sur la photographie numéro 29 qui se trouve à
28 droite une vue générale qui représentante Spicasta Stijene tout en haut, et
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1 on peut voir les traces laissées par les positions de l'armée de la BH. Un
2 certain nombre de ces tranchées qui étaient creusées très profondément,
3 c'est ce qu'on peut voir, ainsi que des rochers qui ont été empilés les uns
4 sur les autres pour former des tranchées de communication. Et il y a aussi
5 quelques abris qui ont été érigés à Grdonj à gauche, et puis à droite, on
6 voit Spicasta Stijene.
7 Donc, ces positions à Spicasta Stijene se trouvaient en haut, à mon
8 avis.
9 Q. Et quelle était la distance qui séparait les tranchées et les positions
10 fortifiées de l'armée de la BH des positions occupées par l'armée de la
11 Republika Srpska ?
12 R. Les tranchées n'étaient pas éloignées les uns des autres, bien au
13 contraire. D'après mon évaluation, la distance devait être de 20 ou de 30
14 mètres, ils pouvaient littéralement se parler les uns aux autres. Il y a un
15 enregistrement vidéo qui montre la situation telle qu'elle était au cours
16 d'une action qui a été engagée par les
17 Cygnes noirs, une unité spéciale de l'armée de la BH qui était venue de
18 Tuzla. Cette unité s'est attaquée aux positions de la VRS et on peut voir
19 exactement d'où elles venaient. Je pense que cet enregistrement vidéo a été
20 montré ici dans la salle d'audience au moment où le Témoin Rasevic a
21 déposé, si mes souvenirs sont bons, et on peut voir tout ce qui s'y passe
22 très clairement.
23 M. LUKIC : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre microphone.
25 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
26 Aux fins du compte rendu d'audience, en l'espèce, cette vidéo porte la cote
27 D00553.
28 Q. Poursuivons.
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1 Je souhaite maintenant vous montrer autre chose qui provient de votre
2 rapport toujours. L'image numéro 33. En B/C/S, cela se trouve à la page 64,
3 et nous pouvons afficher simplement la version anglaise.
4 M. LUKIC : [interprétation] Cette image qui comporte une légende.
5 Q. Monsieur Poparic, de nombreux faits qui figurent dans l'acte
6 d'accusation où événements se sont produits à Marin Dvor. Veuillez nous
7 parler des caractéristiques de ce quartier et nous dire comment vous le
8 savez ?
9 R. Alors les lignes de séparation à Marin Dvor étaient fort complexes et
10 il y a des endroits bien caractéristiques. Ces deux tracés, en rouge et en
11 vert, nous indiquent les positions de l'armée de la Republika Srpska et
12 l'armée de la BiH, en bleu ciel, et au-delà il y a la Miljacka, la rivière.
13 Du côté de l'armée de la Republika Srpska à Grbavica, il y a ces
14 bâtiments caractéristiques. Il y a Metalka et le bâtiment numéro 4 --
15 pardon. Pardon. Le bâtiment numéro 14, ces quatre tours blanches. L'acte
16 d'accusation, les documents de la police citent souvent ces installations
17 comme étant l'endroit d'où provenaient les tirs contre les civils, des
18 tramways, et cetera.
19 La situation est tellement complexe, nous le constatons au niveau du
20 2A et du 2B, bâtiment divisé en deux. Et le 2A, dans le 2A se trouvait
21 l'armée de la BiH, alors que le 2B était placé sous le contrôle de la VRS.
22 Ce bâtiment a été rénové. Ce bâtiment semble toujours être divisé parce
23 qu'une partie du bâtiment est d'une certaine couleur et l'autre partie du
24 bâtiment d'une autre couleur.
25 Alors, pour ce qui est de l'armée de la BiH, il y a ce bâtiment très
26 caractéristique qui correspond au numéro 8, l'assemblée de la BiH. Ensuite
27 au numéro 9, le conseil exécutif de la BiH. Et ensuite, à l'arrière, le
28 bâtiment Unis. Le 11 correspond à l'hôtel Holiday Inn. Le numéro 12,
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1 l'école technique à l'endroit où se trouvait Pretis pendant la guerre,
2 l'usine de fabrication de l'équipement militaire. Ensuite, au numéro 13, ce
3 bâtiment qui correspond à la caserne du maréchal Tito, c'est le bâtiment le
4 plus important.
5 Ceci a été en grande partie détruit. A l'heure actuelle, il héberge
6 l'ambassade des Etats-Unis. Nous voyons les tours blanches en face de la
7 caserne du maréchal Tito et des positions de tireurs embusqués ont été
8 retrouvées à cet endroit après les accords de Dayton, au moment où la VRS a
9 quitté ce secteur, la police a mené une enquête sur les lieux. Des
10 photographies ont été prises, et c'est là qu'ont été constatées 45
11 positions de tireurs embusqués fortifiés. La même chose a été avancée pour
12 le bâtiment Metalka, mais aucune preuve n'a jamais été fournie qui aurait
13 précisé qu'il y avait à cet endroit un nid de tireurs embusqués fortifié.
14 La police n'a pas trouvé cela et personne n'a fourni d'élément concret
15 justifiant de l'existence d'une position pour tireurs embusqués à cet
16 endroit.
17 Q. Alors, dernière question concernant Metalka.
18 Dans combien de cas avez-vous pu établir que ces dégâts avaient été
19 provoqués par des tireurs embusqués ou d'autres types de tirs depuis le
20 bâtiment Metalka ?
21 R. Dans tous les cas, et nous avons affirmé cela, à aucun moment les tirs
22 ne provenaient du bâtiment Metalka. Il y a eu seulement un seul cas où nous
23 n'avons pas pu établir si c'était le cas ou pas. Je vous ai déjà dit dès le
24 départ que de tels cas existaient, mais nous allons y venir.
25 Q. Il est l'heure de faire la pause, mais je vais vous poser encore une
26 question.
27 Ces quatre tours, quel lien ces tours ont-elles avec la caserne du maréchal
28 Tito ?
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1 R. Elles sont en face de la caserne, et c'est là que se trouvaient les
2 positions de tireurs embusqués. Donc, ce serait logique d'avoir des
3 positions de tireurs embusqués. Ce serait logique pour tout commandant de
4 les placer à cet endroit car c'est ainsi que l'on peut contrôler le secteur
5 de la caserne. C'est normal de tirer profit de ce type de bâtiments pour y
6 installer des positions de tireurs embusqués.
7 M. LUKIC : [interprétation] C'est l'heure de faire la pause.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout à fait. Monsieur le Témoin, vous
9 pouvez suivre l'huissier. Nous souhaitons vous revoir dans 20 minutes.
10 [Le témoin quitte la barre]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprenons à midi 30.
12 --- L'audience est suspendue à 12 heures 07.
13 --- L'audience est reprise à 12 heures 33.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Edgerton.
15 Mme EDGERTON : [interprétation] Un tout petit point que je souhaitais
16 consigner au compte rendu d'audience.
17 Je ne suis pas tout à fait certaine que les petites séquences vidéo
18 que nous avons vues ce matin font partie de cette même pièce, P71. Nous
19 allons vérifier ce soir et vérifier les images au compteur, et si ce n'est
20 pas le cas, nous reviendrons vers vous demain matin. Je souhaite que dans
21 ce cas peut-être que d'autres séquences vidéo font peut-être l'objet d'un
22 versement au dossier.
23 [Le témoin vient à la barre]
24 M. LUKIC : [interprétation] C'est précisément la raison pour laquelle nous
25 n'avons pas cité le P71, mais le numéro 65 ter de cette vidéo.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que vous avez vérifié de
27 façon à ce que nous n'ayons pas d'éléments qui ne sont pas nécessaires.
28 Vous pouvez poursuivre.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Q. Monsieur Poparic, nous allons maintenant nous concentrer sur
3 l'événement qui est répertorié dans l'acte d'accusation. Je vais commencer
4 par le fait F1. Dans votre rapport, qui est le 1D05499, il faut que nous
5 regardions la page 68 dans les deux langues, s'il vous plaît, le point 18.
6 Dans la version anglaise, une page en arrière, s'il vous plaît.
7 Encore une page en arrière, s'il vous plaît. Pardon, encore. Oui, ça y est,
8 merci. Numéro, page 65 en anglais, pardon. J'avais noté la mauvaise page.
9 Donc, l'événement s'est produit le 1er décembre 1992, dans la rue Zagric.
10 Dans l'acte d'accusation, il est dit que devant le numéro 38, Anica Pita,
11 une petite fille de 3 ans a été blessée à la jambe, dans la rue Zagric.
12 Avez-vous réussi à établir à quel endroit cette fillette se trouvait au
13 moment où on lui a tiré dessus, d'après les documents dont vous disposiez ?
14 R. D'après les documents, elle se trouvait à l'entrée de sa maison. Elle a
15 enlevé ses chaussures au moment où une balle l'a atteinte au pied. Et sur
16 cette image, devant le numéro 39, on ne peut plus voir la porte, car le mur
17 jaune en brique a été construit après. Au moment de l'événement, il y avait
18 une porte en lieu et place de cela, à l'endroit où la fillette a été
19 blessée.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Apparemment, vous auriez cité le
21 numéro 39. Je crois qu'il s'agit du numéro 38.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le numéro 38, mais l'image correspond au
23 numéro 39 dans le rapport.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pardonnez-moi.
25 M. LUKIC : [interprétation]
26 Q. Monsieur Poparic, qu'est-ce qui est caractéristique de cet événement-
27 ci, d'après vous ?
28 R. Alors ici, le problème qui se posait consistait à établir si oui ou non
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1 cet endroit a été visible depuis Stijena Baba, et il a été précisé qu'on
2 lui avait tiré dessus depuis cet endroit. Stijena Baba se trouve à 900
3 mètres de là. Entre la maison et Stijena Baba, il y a des arbres et des
4 bâtiments, ainsi qu'un terrain accidenté, donc il était difficile d'établir
5 la visibilité entre ces deux endroits. Je dois préciser également que
6 pendant la guerre, les positions de la VRS se trouvaient à Stijena Baba, et
7 les positions n'ont jamais été placées plus bas. Donc, nous souhaitions
8 établir en premier lieu si cet endroit était visible et si on pouvait
9 apercevoir la fillette de là.
10 Q. Très bien. Nous allons vérifier cela.
11 D'après vous, l'endroit où la fillette a été blessée, était-ce un
12 endroit que l'on pouvait apercevoir depuis Stijena Baba ?
13 R. Non.
14 Q. Merci. Nous allons maintenant regarder la page 75 de votre rapport en
15 B/C/S.
16 M. LUKIC : [interprétation] Peut-être que nous pourrions conserver la
17 version anglaise simplement. A la page 72. Ce qui nous intéresse, c'est
18 l'image numéro 47.
19 Q. Que pouvons-nous voir sur cet arrêt sur image qui est extrait de votre
20 rapport, l'image numéro 47, qu'est-ce que l'on voit du côté gauche, qu'est-
21 ce que l'on voit du côté droit ?
22 R. La photographie qui se trouve à gauche a été prise par M. Van der
23 Weijden, un expert du bureau du Procureur. La photographie de droite a été
24 prise par moi. La différence entre les deux, c'est que M. Van der Weijden
25 l'a agrandie six fois, comme il l'a précisé dans son rapport. Et moi, je
26 n'ai pas utilisé de zoom. Et, par la suite, j'ai agrandi la photographie de
27 façon numérique sur une partie de la photographie.
28 Q. Quand avez-vous pris cette photographie ?
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1 R. C'était en septembre 2010. C'était peut-être le 17 ou le 18 septembre
2 2010.
3 Q. Un instant, s'il vous plaît. Aux fins du compte rendu d'audience, vous
4 avez dit que la photographie qui se trouve à droite était la photographie
5 de M. Van der Weijden ?
6 R. La photographie qui se trouve à droite est la photographie de M. Van
7 der Weijden; celle qui se trouve à gauche, c'est la mienne.
8 Q. Et donc, la photographie de droite a été extraite d'une pièce à
9 conviction en l'espèce, et il s'agit du P0110 sous pli scellé, page 20 en
10 B/C/S, s'il vous plaît, et 15 en anglais. Extrait du document P01139. Donc,
11 page 20 en B/C/S, 15 en anglais, photographie numéro 2.
12 Regardons bien -- souhaitez-vous dire autre chose par rapport à la
13 comparaison de cette photographie ?
14 R. Alors, ces deux photographies ont été prises du même endroit. M. Van
15 der Weijden affirme avoir pris cette photographie depuis l'entrée mais,
16 dans ce cas, je ne vois pas comment il aurait pu prendre cette
17 photographie-ci étant donné qu'on voit deux clôtures où il y a des barbelés
18 entre les deux. Je ne sais pas comment il a pu prendre cette photographie
19 sans que l'on voie les clôtures. Moi-même, je me suis positionné devant la
20 première clôture, légèrement penché, et si on devait tirer un trait entre
21 ces points-là et la porte qui se trouvait derrière moi à 5 ou 6 mètres, en
22 dehors de cela, les deux photographies sont en somme identiques.
23 M. Van der Weijden a affirmé, et c'est quelque chose qu'il a indiqué
24 sur la photographie de droite, que cette formation rocheuse correspond à
25 Baba Stijena. Comme je l'ai dit, la photographie a été prise un peu plus
26 tard dans l'année. Il s'agit de la fin du mois de novembre, lorsqu'il y
27 avait moins de végétation.
28 Sur ma photographie, la partie qui est visible est un peu recouverte.
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1 On la voit moins bien, c'est en vert. Il doit s'agir d'herbe. Il affirme
2 qu'il s'agit là de Baba Stijena; moi, je dis que non, parce que cela est
3 tout à fait différent en apparence et assez éloigné de l'endroit en
4 question.
5 Q. Merci.
6 M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite que nous regardions maintenant --
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de passer à une autre partie de
8 la pièce, sur la photographie de gauche, Monsieur le Témoin, vous avez
9 indiqué la maison. Où pouvons-nous voir une maison ? Veuillez l'expliquer,
10 s'il vous plaît. Je ne vois pas de maison.
11 Ou est-ce que nous pouvons agrandir la photographie de gauche, s'il
12 vous plaît.
13 Est-ce qu'il s'agit là d'une maison ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a des maisons à cet endroit, comme vous
15 pouvez le voir sur la photographie qui est prise à une certaine distance.
16 Il est vrai que cette photographie a été agrandie, et je peux simplement
17 distinguer une maison. Cela a la forme d'une maison.
18 Sur la photographie que nous voyons dans le rapport, nous constatons
19 qu'il y a des maisons dans cette partie-là, dans la direction de Stijena
20 Baba.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous nous parlez d'une maison, et pas
22 de plusieurs maisons. Est-ce que vous nous dites que la ligne courbe fait
23 partie d'une maison ou d'une structure à l'intérieur de ce tracé ou sous ce
24 tracé ?
25 Qu'est cette maison ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] La maison est encerclée. Elle se trouve à
27 l'intérieur du tracé rouge, et moi, je parle de la seule maison que l'on
28 puisse distinguer sur cette photographie. Cependant, il y a d'autres
Page 40400
1 maisons dans le secteur, comme nous pouvons le constater en regardant une
2 autre photographie, mais je ne connais pas le numéro exact de la
3 photographie.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous demande de bien vouloir
5 répondre simplement à mes questions. Il s'agit, pour nous, de cette
6 photographie et de la comprendre. Je vous ai posé une question au sujet de
7 la maison, et vous avez répondu "la maison qui est encerclée."
8 Qui a entouré la maison d'un cercle ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est tellement facile de répondre à
11 ces questions-là. Merci beaucoup.
12 Maître Lukic, vous pouvez poursuivre.
13 M. LUKIC : [interprétation] Je pensais que M. le Juge Orie avait d'autres
14 questions.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non.
16 M. LUKIC : [interprétation] Il étudie très attentivement.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je regarde attentivement le
18 témoignage. Vous pouvez poser vos questions au témoin. Je préfère, du
19 reste, que vous fassiez cela.
20 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Page 66 de la version anglaise, s'il vous plaît. L'image numéro 41, s'il
22 vous plaît, l'image qui se trouve en bas.
23 Q. Monsieur Poparic, veuillez nous expliquer ce que nous voyons sur cette
24 photographie et quels en sont les éléments importants ?
25 R. Il s'agit d'une photographie de la région, y compris la rue Zagric et
26 Stijena Baba, photographie prise depuis le secteur de Grdonj, qui se trouve
27 de l'autre côté de Sarajevo.
28 La résolution de la photographie n'est pas très bonne. Mais nous
Page 40401
1 pouvons distinguer Stijena Baba, juste pour voir où cela se trouve,
2 également un petit carré jaune qui représente ou qui correspond au terme de
3 "tireurs embusqués" ou "d'artilleurs", c'est là qu'il y avait une tranchée
4 de la VRS. Et juste au-dessus, il y a un promontoire rocheux que l'on voit
5 au niveau de la montagne, et c'est là que se trouve Stijena Baba. On peut
6 voir que Stijena Baba est assez important et que sa forme est particulière
7 et différente du promontoire rocheux indiqué par M. Van der Weijden. Je
8 crois que la différence est tout à fait manifeste.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le témoin parle d'une différence.
10 Alors, il compare Stijena Baba avec quoi ? Est-ce que nous pourrions voir
11 les deux éléments.
12 M. LUKIC : [interprétation] Il compare avec l'image 47, si vous voulez
13 revenir en arrière. Est-ce que nous pouvons -- oui, afficher la page 47 de
14 l'anglais, s'il vous plaît. La page 60 -- pardonnez-moi. Page 72 en
15 anglais.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous voulez parlez de l'image numéro
17 42 ou la page 42.
18 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit de l'image numéro 48 [comme
19 interprété]. Page 2 [comme interprété].
20 Q. Vous avez entendu la question du Juge.
21 R. A droite, M. Van der Weijden a indiqué en apposant la ligne rouge, ce
22 promontoire rocheux comme étant Stijena Baba, ce qui a les dimensions
23 beaucoup plus petites par rapport à l'image 41, à droite.
24 L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend : C'est à la page 72, ligne 6 et non
25 pas la page 2.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Stijena Baba se trouve à gauche.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais on peut pas voir cela. Non, non,
28 non, ce n'est pas ce rocher, non. C'est sur la partie droite de l'image.
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1 Oui. On peut plus vers la droite. Oui. Où il est dit Stijena Baba. On peut
2 y lire Stijena Baba.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Maître Lukic, j'ai vu
4 maintenant avec quoi cela est comparé.
5 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel pour
6 quelques instants.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos
9 partiel, Monsieur le Président.
10 [Audience à huis clos partiel]
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19 [Audience publique]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
21 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on afficher maintenant 1D05499 encore une
22 fois. Il faut afficher la page 61 [comme interprété]. Et l'image numéro 45,
23 il faut l'agrandir.
24 Q. Donc qu'est-ce qu'on voit sur cette photographie ?
25 R. On y voit la position de la maison dans la rue Zagric au numéro 38.
26 C'est une image prise sur Google Earth et nous voyons la position de
27 Stijena Baba, à savoir la position du point de tir de l'armée de la
28 Republika Srpska.
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1 Et concernant la photographie précédente, on peut voir sur cette
2 photographie la route. C'est la route qui, à peu près, va jusqu'à la flèche
3 --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît. Si le
5 témoin dit quelque chose est "ici", se trouve "ici", je ne suis pas en
6 mesure de le suivre puisque je ne sais pas ce qu'il montre sur la
7 photographie. Par conséquent, Maître Lukic, si vous voulez que les Juges
8 comprennent cela, alors vous devez demander au témoin d'annoter cela ou --
9 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Je pense que c'est la façon à procéder.
10 Cela sera la façon la plus expéditive à procéder.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
12 M. LUKIC : [interprétation] Avec l'assistance de M. l'Huissier.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et, s'il vous plaît, indiquer cela de
14 façon très claire.
15 M. LUKIC : [interprétation]
16 Q. Pouvez-vous indiquer cela en apposant le chiffre 1.
17 R. Je vais indiquer la route sur la photographie, et j'ai déjà dit que ça
18 se trouve en bas à droite. Je vais y apposer le chiffre 1 pour indiquer la
19 route. La flèche jaune coïncide à peu près avec la rue Zagric. Et comme il
20 s'agit de l'échelle qui est très grande, ici on voit la maison dans la rue
21 Zagric au numéro 2, et M. Van der Weijden a indiqué sur cette photographie
22 que c'est au numéro 3 que --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, puis-je vous
24 demander, par rapport à cette partie qui est agrandie, de nous indiquer
25 cela sur cette partie qui est agrandie. Cela serait plus clair.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette partie agrandie montre les environs de
27 la maison ou les alentours de la maison. Je ne pense pas que cela soit
28 visible sur la photographie.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de comprendre ce que vous avez
2 indiqué sur cette partie agrandie.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour montrer où se trouve la maison dans la
4 rue Zagric au numéro 38. Et c'est pour ça que j'ai tracé cette ligne. Cette
5 ligne, en fait, indique la partie agrandie sur la photographie.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle ligne ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] La ligne rouge qui part de Stijena Baba vers
8 la rue Zagric. C'est la même partie qui est agrandie pour qu'on puisse voir
9 clairement jusqu'où ça va.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que la rue dont vous parlez
11 que vous avez indiquée est visible sur la partie agrandie ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. C'est plus vers le haut, sur la
13 photographie, c'est ce dont je parle. J'ai indiqué avec le chiffre 3 la
14 partie que M. Van der Weijden a identifiée comme étant le site de la
15 maison, et ce site se trouve plus en contrebas, à quelque 50 mètres en
16 contrebas, selon mon évaluation.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Poursuivez.
18 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Peut-on maintenant verser au dossier
19 cette photographie annotée.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela sera la cote D1328, Monsieur le
22 Président.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. Cette pièce
24 est versée au dossier.
25 M. LUKIC : [interprétation]
26 Q. J'ai encore une question concernant cet incident, Monsieur Poparic.
27 Quelle est votre conclusion finale concernant cet incident ?
28 R. Ma conclusion finale est la suivante : la fillette n'était pas visible
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1 de Stijena Baba et la fillette ne pouvait pas être prise pour cible de
2 façon délibérée à ce moment-là depuis Stijena Baba. Donc, ce n'était pas un
3 tir délibéré. Je ne sais pas d'où provenait la balle qui l'a touchée.
4 Q. Juste encore une fois. Vous avez mentionné cela, mais je ne sais pas
5 s'il a été consigné au compte rendu.
6 Est-ce qu'il y avait des obstacles naturels entre Stijena Baba et
7 l'endroit où se trouvait la fillette Anisa Pita ?
8 R. Oui, lorsqu'on regarde ces photographies, on peut voir qu'il y avait
9 d'autres choses. Mais moi, je ne peux pas vous dire cela avec certitude,
10 même si je me suis rendu sur le site à deux reprises. Mais, pour être plus
11 certain, j'ai procédé à une analyse qui a été remise ici en utilisant des
12 cartes topographiques et le profil du terrain de deux sources différentes;
13 une carte américaine et une carte prise sur Google Earth, et une carte
14 topographique de la JNA. Dans les trois cas, j'ai obtenu les résultats
15 similaires, et la configuration du terrain est telle que la maison dans la
16 rue Zagric au numéro 38 n'est pas visible depuis cet endroit. Toutes les
17 trois méthodes d'analyse ont montré que cela n'était pas visible, même s'il
18 n'y avait pas eu d'arbres ou deux, trois maisons. Cela n'aurait pas pu être
19 visible.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous avez été en mesure de
21 déterminer quelle était la visibilité sur la base d'une carte topographique
22 ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai pu déterminer s'il y avait des
24 obstacles sur le terrain. On peut faire abstraction de tout ce qui se
25 trouve sur le terrain, les bois, les maisons, et cetera. Et je ne regardais
26 que le terrain indiqué sur la carte topographique. De toutes ces trois
27 sources dont je disposais, le terrain est tel que dans une partie il y a
28 une élévation de 2 à 3 mètres qui, donc, abrite la maison. Et ce terrain
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1 est très abrupt, très accidenté, et les résultats étaient similaires dans
2 les trois cas, et c'est pour cela que je pense que ces résultats sont
3 fiables.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
5 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on maintenant brièvement afficher la page
6 76, l'image numéro 50.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de le faire --
8 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit : Je ne sais pas d'où
10 provenait la balle, mais ce n'était pas de Stijena Baba. Je vois sur
11 l'image 42 que vous avez notifié l'endroit où se trouvait le tireur, ce qui
12 nous pousse à la conclusion que vous savez de quel endroit provenait la
13 balle.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'ai notifié l'endroit, la position où se
15 trouvait l'armée de la Republika Srpska, parce que l'armée de la Republika
16 Srpska se trouvait sur cet endroit du début à la fin de la guerre, et on
17 peut voir cette position.
18 Je vous dis que le tireur ne pouvait pas voir la fillette.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne veux que savoir ce qu'on voit sur
20 l'image 42, comme l'endroit où se trouvait le "tireur", où on peut lire
21 "tireur". Peut-être qu'on peut afficher cela encore une fois. C'est à la
22 page 67 dans le prétoire électronique.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais expliquer ce que cela veut dire,
24 puisqu'il a été dit que la fillette a été tirée d'une balle provenant de
25 Stijena Baba. Je suis parti de cela, qu'il y avait un tireur à Stijena
26 Baba. Mais j'ai constaté que le tireur ne pouvait pas voir la fillette. Je
27 ne sais pas si le tireur tirait et que la balle a pris une trajectoire en
28 forme de parabole et que, finalement, a touché la fillette. Je ne sais pas
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1 si la balle a fait ricochet à un moment donné, ça, je ne le sais pas.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, ce que veut dire
3 "shooter", "tireur". Et, apparemment, il ne s'agit pas de Stijena Baba, il
4 s'agit d'autre chose. Qu'est-ce que cela veut dire ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela veut dire que c'est à cet endroit que se
6 trouvait ce présumé tireur qui aurait pris la fillette pour la cible. Donc,
7 on est parti de ce point-là pour procéder à l'analyse pour savoir si ce
8 tireur présumé aurait pu voir la fillette. Mais il y avait les positions de
9 l'armée de la Republika Srpska sur cet endroit. Ce n'est pas contesté.
10 Mais --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est l'endroit où, selon vous, se
12 serait trouvé le tireur, puisqu'il ne pouvait pas se trouver à Stijena Baba
13 étant donné que depuis Stijena Baba, il ne pouvait pas voir la fillette.
14 Donc, cet autre endroit, position pour laquelle vous pensez que le tireur
15 se serait trouvé, dites-nous si depuis cet endroit la fillette pouvait être
16 visible au tireur ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ce n'était pas visible depuis ce site, et
18 c'est là où se trouvait la position de la VRS.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous n'avez toujours pas répondu à
20 ma question.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous dites que cet endroit
22 indiqué par le nom "shooter" ou "tireur" est le site d'où on tirait,
23 d'après l'acte d'accusation ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, d'après l'acte d'accusation, on tirait de
25 ce site. J'ai analysé tous ces faits. Je me suis rendu sur ce site, j'ai
26 analysé le terrain et je suis arrivé à la conclusion que --
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Donc, vous avez conclu que ce
28 n'était pas l'endroit où éventuellement se trouvait le tireur, si je vous
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1 ai bien compris.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'endroit indiqué par le nom
3 "tireur" est un endroit qui est différent par rapport à Stijena Baba ou
4 c'est le même endroit ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. C'est Stijena Baba, c'est le même
6 endroit. Sur l'image 42, vous pouvez voir un mur en pierre, donc au sommet
7 de Stijena Baba se trouvait cette position, où c'est indiqué "tireur", et
8 la hauteur de Stijena Baba est à peu près de 20 mètres. C'est ce qu'on peut
9 voir sur l'image 42.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je suis en train de regarder cette
11 image.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais vous pouvez, s'il est nécessaire, me
13 demander d'indiquer cela pour que ça soit plus clair.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc, l'endroit indiqué par "tireur"
15 et l'endroit indiqué par Stijena Baba, pour vous, représentent le même
16 endroit ou deux endroits différents ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le même endroit. La seule différence,
18 c'est que le tireur se trouvait au sommet de Stijena Baba. Est-ce que vous
19 voulez que j'indique sur l'image ce que je considère comme étant Stijena
20 Baba ?
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que c'est clair maintenant pour
22 moi. Mais, qu'est-ce qui vous fait croire que d'après l'acte d'accusation
23 le tireur ne se trouve pas au sommet de Stijena Baba mais à un autre
24 endroit qui est à la proximité de Stijena Baba ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Il y a un malentendu par rapport à ce que
26 représente le sommet ou le promontoire de Stijena Baba. Peut-être que ça a
27 crée une confusion. Le tireur se trouve au sommet ou au promontoire de
28 Stijena Baba, d'après moi.
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1 Et ce qui se trouve derrière, il y avait une route qui était tracée.
2 Donc derrière, il n'y avait rien, personne ne pouvait y monter. Il y a une
3 photographie ici qui n'est pas de la meilleur qualité, mais elle peut être
4 utile, la photographie numéro 40, où on voit la route, et du côté droit
5 Stijena Baba, où se trouvait la position de la Republika Srpska.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suppose que ces deux flèches qui
7 partent de l'indication "tireur", de l'indication Stijena Baba, de ces deux
8 rectangles où ces deux noms sont indiqués, les deux flèches convergent en
9 indiquant deux sites différents. Est-ce que je vous ai bien compris ? Vous
10 venez de nous dire que le tireur se trouvait sur un endroit, un site qui
11 était le promontoire de Stijena Baba ? Et, encore une fois, je fais
12 référence au tireur comme indiqué dans l'acte d'accusation.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Le tireur se trouve sur ce
14 site. Et d'après l'acte d'accusation, il donc aurait dû se trouver là-bas.
15 Il y avait une route qui passait à proximité de Stijena Baba, qui était
16 donc percée, c'était en fait un sentier. Et près de l'indication tireur, il
17 y avait un abîme d'une profondeur d'à peu près 20 mètres, et c'était en
18 même temps la hauteur de Stijena Baba.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Lukic.
20 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Peut-on brièvement afficher l'image 50,
21 à la page 76.
22 Q. Soyez bref, et dites-nous ce que vous avez voulu montrer ici.
23 R. Il s'agit du profil du terrain fait sur la base de la carte préparée
24 par l'Institut militaire géographique de Belgrade. Et sur la base de cette
25 carte, ce profil a été créé concernant la partie où se trouve Stijena Baba,
26 la rue Zagric au numéro 38. Et lorsqu'on trace une ligne partant de la
27 maison dans la rue Zagric au numéro 38 jusqu'à Stijena Baba, on peut voir
28 qu'au point 483 mètres, on voit une élévation de 2 mètres sur une portion
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1 de 10 à 20 mètres, et la chose similaire a été faite pour d'autres profils.
2 Q. Passons à l'image 51.
3 M. LUKIC : [interprétation] C'est à la page suivante, la page 77.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] La même chose par rapport à la carte préparée
5 par une institution américaine qui a été utilisée ici. J'ai obtenu une
6 différence minime par rapport à cette élévation. Il y a également une sorte
7 d'élévation donc de 387 mètres.
8 Et à droite, on voit donc la carte obtenue sur Google Earth, et ça a
9 été fait de façon automatique, on peut penser que c'est un peu plus exact,
10 puisque la hauteur est de 4.2, mais cela coïncide avec deux autres cartes.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je vous poser la question de savoir
12 à quelle élévation ou altitude se trouvait probablement la fillette par
13 rapport au niveau du sol ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ces photographies, le point final dans
15 la rue Zagric au numéro 38 est la position où se trouvait la fillette.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il y a une maison là-bas. Vous
17 pouvez prendre comme point de repère le toit de la maison ou les fondations
18 de la maison ou la terrasse. S'il vous plaît, ne m'interrompez pas.
19 Quel est le point de référence par rapport à la maison ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez vu la photographie de la maison en
21 question, et vous avez vu que l'entrée, la porte d'entrée sur l'image 38 --
22 non, non, non ce n'est pas la photographie 38, c'est la photographie 39. On
23 peut voir que la fillette se trouvait à peu près à un mètre par rapport au
24 niveau du sol où se trouve ce portail. Donc, il y a deux marches, et je
25 suppose qu'elles se trouvaient à un mètre de hauteur par rapport au niveau
26 du sol, ou que l'erreur, je suppose --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et de l'autre côté, est-ce que vous avez
28 ajouté un mètre et demi par rapport à une personne qui est debout ? Est-ce
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1 que vous avez exactement déterminé où se trouve Baba Stijena, vous avez dit
2 c'est très abrupte. Donc, comment avez-vous déterminé cette différence d'un
3 demi mètre ? Comment avez-vous déterminé ces positions ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons déterminé ces positions -- je n'ai
5 pas prise en compte le fait que la personne était debout, donc toutes les
6 positions considérées sur le terrain étaient les positions à plat ventre.
7 Tous les tireurs devaient se trouver dans cette position. Il était abrité,
8 et il était par rapport au niveau du sol à une distance d'un demi mètre. La
9 différence est minime pour ce qui est de l'angle, si on déplace cela d'un
10 demi mètre vers le haut ou vers le bas, il y a une marge de 4 mètres, en
11 fait. Si on ajoutait 2 mètres vers le haut, et si on traçait la ligne vers
12 le bas, cette ligne passerait certainement par la partie où il y a cette
13 élévation de 4 mètres. Donc, ce n'est pas linéaire puisqu'il y a une
14 différence par rapport à l'angle. Il y a toujours un angle qui change
15 puisqu'il ne s'agit pas d'une différence d'altitude importante. Ici, la
16 différence d'altitude est de 300 mètres. Un mètre ou deux mètres, plus ou
17 moins, a une incidence minime sur l'erreur. Si l'altitude et la différence
18 d'altitude est 10 mètres, cela serait toute une autre situation.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, 10 mètres peuvent avoir une
20 incidence importante sur les résultats. Est-ce ainsi que je dois vous
21 comprendre ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non. C'est lorsque nous avons un
23 terrain qui n'est pas accidenté et/ou le tireur se trouve à une altitude de
24 10 mètres, alors que la victime se trouve à un niveau 0, et que l'on
25 corrige la position du tireur de 2 mètres alors l'incidence sur les
26 résultats est importante. Mais lorsque avez le tireur à une altitude de 300
27 mètres, alors une variation d'un mètre ou deux n'aura qu'une petite
28 incidence négligeable sur le résultat final.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si à mi-chemin il y a un
2 obstacle qui mesure 4 mètres de hauteur, n'est-il pas juste de dire que si
3 l'on considère la longueur dans sa totalité, cela s'élève à 8 mètres ?
4 Permettez-moi de finir ma question. N'est-il pas vrai alors que la distance
5 totale serait alors de 8 mètres ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, si l'angle s'élève à 45 degrés. Tout
7 dépend de l'angle. Mais c'est justement ce que je suis en train de vous
8 dire. Lorsque vous avez une différence d'altitude qui s'élève à 300 mètres,
9 alors l'incidence de l'angle sur le résultat final est moindre par ce fait
10 même. Comment vous expliquez ?
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous poser une question
12 fort simple. Si vous tracez une ligne qui va du point A vers le point B, et
13 vous tracez une autre ligne qui va du point A jusqu'à un point qui se
14 trouve au-dessus du point B, et si la moitié de la distance est de 4
15 mètres, quel que soit l'angle supposé, n'est-il pas vrai que la distance
16 totale s'élèverait à 8 mètres ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. On peut procéder à des calculs, et il
18 suffit d'un triangle pour le faire.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, préparer un
20 petit schéma, un petit croquis, où il y a une différence de 4 mètres qui
21 séparent deux lignes à mi-chemin, deux lignes qui partent d'un seul et même
22 point, pour montrer qu'à la fin la distance qui les sépare n'est pas de 8
23 mètres. Veuillez, s'il vous plaît, préparer un croquis de telle sorte pour
24 moi, je vous serais très reconnaissant. Si vous avez besoin d'y insérer des
25 angles spécifiques, très bien. Et alors montrez-moi le croquis et vous me
26 convaincrez facilement que ce que vous dites correspond à la vérité.
27 Maître Lukic, vous pouvez continuer.
28 Je regarde l'heure, le moment est venu peut-être --
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1 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai qu'une seule question à poser. Vous
2 parlez toujours des mêmes distances ou des autres distances ?
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai dit que si la distance qui sépare
4 les deux lignes est de 4 mètres à mi-chemin, alors quand on regarde la
5 longueur dans sa totalité, à la fin, elle doit s'élever à 8 mètres. C'est
6 tout ce que je dis, et ça n'a rien à voir avec la différence d'altitude, à
7 mon avis, qui peut être de 200 mètres, de 500 mètres, ou d'un kilomètre.
8 Mais nous aimerions nous pencher sur la question.
9 M. LUKIC : [interprétation] Je vais passer à un autre sujet, donc on peut
10 passer à la pause peut-être.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un sujet sur lequel vous pouvez --
12 si vous avez un sujet que vous pouvez aborder en cinq minutes, allez-y,
13 sinon il vaut mieux faire la pause maintenant.
14 M. LUKIC : [interprétation] J'ai des comptes rendus d'audience à lire
15 aussi.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, nous allons peut-être
17 faire une pause et reprendre nos travaux à 2 heures moins le quart.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Une petite question pour être sûr que je vous
19 ai compris.
20 Donc, vous parlez d'une hauteur de 4 et de 8 mètres, quelle que soit la
21 distance concernée. Si à mi-chemin de cette distance la différence de
22 hauteur est de 4 mètres entre deux lignes, votre question est : Quelle sera
23 cette différence quand on considère la longueur dans sa totalité, n'est-ce
24 pas ?
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Je vais vous préparer ce croquis.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause, et nous
28 reprenons nos travaux à 14 heures moins 15.
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1 Vous pouvez suivre M. l'Huissier.
2 [Le témoin quitte la barre]
3 --- L'audience est suspendue à 13 heures 25.
4 --- L'audience est reprise à 13 heures 50.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, avez-vous pu
6 préparer le croquis ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. On peut peut-être le
9 présenter sur le rétroprojecteur.
10 Oui, s'il vous plaît, veuillez le placer sur le rétroprojecteur.
11 Je ne vois rien du tout. Ce que je vois, en ce moment, c'est une boîte de
12 Kleenex. Ah, voilà.
13 Monsieur le Témoin, merci beaucoup d'avoir préparé ce croquis. Etes-
14 vous d'accord avec moi pour dire que la distance entre A et D ainsi
15 qu'entre B et C fonctionne selon l'échelle de 1 à 2 ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, en examinant ce croquis, j'en
18 déduis, qu'en fait, vous êtes tout à fait d'accord avec moi, avec
19 l'hypothèse que j'ai présentée tout à l'heure, à savoir que si nous avons
20 le point A à mi-chemin, alors à la fin de la distance parcourue, nous avons
21 le double A. En d'autres mots, si à mi-chemin la hauteur est de 2 mètres,
22 alors au bout de la distance parcourue, la hauteur sera de 4 mètres. Etes-
23 vous d'accord avec cette proposition ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
26 Vous pouvez continuer.
27 M. LUKIC : [interprétation] Cela veut-il dire que je dois continuer,
28 Monsieur le Président ?
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous en prie, Maître Lukic.
2 C'est bien à vous que je pensais.
3 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons passer maintenant à l'événement F3,
4 qui date du 11 juillet 1993. Il nous faut le document 1D05499 affiché à
5 l'écran, page 88 en B/C/S, qui correspond à la page 85 en anglais.
6 Mme EDGERTON : [interprétation] Messieurs les Juges.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
8 Mme EDGERTON : [interprétation] Souhaitez-vous peut-être admettre au
9 dossier ce croquis préparé par M. Poparic, peut-être comme une pièce à
10 conviction de la Chambre ?
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, en fait, je pense que le
12 résultat de ce croquis est que M. Poparic est tombé entièrement d'accord
13 avec moi, que les angles ne sont pas, en fait, pertinents au niveau des
14 distances, et je pense que M. Poparic est tombé d'accord avec cette
15 proposition et qu'il est superflu d'admettre le croquis au dossier. Pour
16 nous, c'était juste un moyen pour établir qu'en fait nous étions d'accord
17 sur ce point.
18 Mme EDGERTON : [interprétation] En effet, le témoin a exprimé son accord
19 avec vous. Merci.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous pouvez continuer.
21 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 Q. Monsieur Poparic, dans cette partie de votre rapport, au paragraphe 45,
23 où vous étudiez cet événement, vous dites que le 11 juillet 1993, Mme
24 Zametica a été tuée au moment où elle s'approvisionnait en eau, qu'elle
25 puisait de la rivière de Dobrinja, non loin du pont piéton.
26 De votre point de vue, qu'est-ce qui caractérise cet événement
27 particulier ?
28 R. A en juger par la documentation disponible, on estime qu'on a tiré sur
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1 Munira Zametica depuis la zone de Dobrinja 4, qui était contrôlée par la
2 VRS, et que le tir a été effectué d'une distance d'environ 1 100 mètres par
3 rapport au site où se tenait Munira Zametica.
4 Alors, ce qui est caractéristique pour cet événement, c'est qu'il y a
5 eu des tirs à Dobrinja pratiquement au cours de toute la journée et nous
6 n'avons pas de données précises quant au type de tirs qui ont eu lieu.
7 Par ailleurs, le moment où l'événement s'est produit est lui aussi
8 contesté. Conformément au rapport de la police, l'événement s'est produit
9 entre 19 heures et 19 heures 30, alors qu'une voisine de Munira Zametica a
10 affirmé que l'événement s'est produit plus tôt, et elle accompagnait Munira
11 Zametica à ce moment donné. Au cours de son témoignage, elle a dit que
12 c'était au moment où la nuit était en train de tomber, donc cela est
13 conforme au rapport de la police, mais plus tard, elle s'est corrigée.
14 Ensuite, il y a aussi le certificat de décès issu à l'hôpital où on cite un
15 moment différent de décès, 16 heures, et cetera. Le problème le plus grave
16 qui se pose ici est de savoir si Munira Zametica était visible depuis les
17 positions de la VRS comme affirmé. Il y a aussi un autre détail. On dit
18 qu'elle était en train de puiser de l'eau de la rivière de Dobrinja, et
19 cela est montré dans un enregistrement vidéo. Un témoin a expliqué ce qui
20 s'est passé, qu'elle sortait de l'eau de la rivière. Or, cela est tout à
21 fait impossible. Il a dû y avoir une sorte d'escalier pour qu'elle puisse
22 descendre jusqu'à la rivière. Autrement, elle n'aurait pas pu y accéder.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, Maître Lukic, veuillez,
24 s'il vous plaît, interrompre le témoin lorsqu'il commence à nous expliquer
25 ce qui aurait dû se passer, s'il aurait dû y avoir des escaliers, s'il y a
26 des discordances au niveau des temps cités par les témoins et les médecins,
27 et cetera. Cela sort entièrement du cadre de son champ d'expertise. Ça,
28 c'est le point numéro 1.
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1 Deuxièmement, c'est aux Juges de la Chambre de procéder à des évaluations
2 de ce type.
3 Donc veuillez, s'il vous plaît, ne pas poser de questions au témoin
4 de façon à lui dire comment nous devons faire notre travail. Encouragez-le
5 à témoigner des choses qui concernent son champ d'expertise.
6 M. LUKIC : [interprétation] Messieurs les Juges, sauf le respect qui vous
7 est dû, nous avons dû définir chaque détail au niveau de chaque événement,
8 et aussi les attaques au mortier.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais rien ne doit sortir du cadre de son
10 champ d'expertise, Maître Lukic.
11 Son champ d'expertise ne concerne pas la fiabilité de la
12 documentation issue de l'hôpital ou ce que les témoins ont pu dire ou si
13 l'événement s'est produit en été, en hiver, après que la nuit ait tombé, et
14 cetera. Tout cela ne fait partie de son champ d'expertise, donc arrêtez-le
15 quand il se lance dans des discours de ce type. Nous souhaitons entendre
16 son analyse technique qui relève de son champ d'expertise. Voilà.
17 M. LUKIC : [interprétation] Messieurs les Juges, le moment où les tirs ont
18 eu lieu, c'est un élément crucial pour cet événement. Il a dû se pencher
19 sur la question.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je pense que je vous ai donné des
21 orientations suffisantes.
22 Si vous le pouvez, vous pouvez définir ce point, mais il faut poser
23 des questions très pointues. Par exemple, en quoi cette différence de temps
24 entre 16 heures et 16 heures 30 a une incidence sur les tirs eux-mêmes.
25 M. LUKIC : [interprétation] Entre 16 heures et 19 heures 30.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que la trajectoire de la balle
27 est différente en été qu'en hiver ? La visibilité, évidemment, c'est une
28 autre question. Je ne sais pas si ce témoin est un expert en des questions
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1 de visibilité, mais j'admets que cela est peut-être pertinent.
2 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Passons brièvement à la pièce P01905.
3 Veuillez l'afficher à l'écran, s'il vous plaît.
4 Et en attendant l'affichage, je vais poser la question suivante à M.
5 Poparic.
6 Q. Monsieur Poparic, vous dites qu'une femme accompagnait Munira Zametica
7 ? Savez-vous comment elle s'appelait ?
8 R. Je pense qu'elle s'appelait --
9 L'INTERPRÈTE : Inaudible.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez vous
11 rapprocher du microphone, s'il vous plaît.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et ralentissez un petit peu, s'il
13 vous plaît.
14 M. LUKIC : [interprétation] Nous disposons de la déposition de Sadija
15 Sahinovic.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le témoin est décédé. Le nom ne
17 pouvait pas être entendu par les interprètes. C'est la raison pour laquelle
18 nous posons la question au témoin.
19 M. LUKIC : [interprétation] Je crois qu'il a cité le même nom.
20 Q. Veuillez répéter le nom, s'il vous plaît.
21 R. Le nom de cette femme ? Sadiha Sahinovic était avec Munira Zametica.
22 M. LUKIC : [interprétation] Donc, ce qu'il nous faut, c'est la page 5 du
23 prétoire électronique, la ligne 3. En réalité, la ligne 2. La question qui
24 a été posée : A l'époque où elle est morte, qu'est-ce que vous faisiez,
25 elle et vous ? Et à la ligne 3, il y a une réponse :
26 "Nous étions en route pour aller chercher de l'eau, et la nuit était
27 sur le point de tomber, et la rivière était soumise à des tirs, on faisait
28 l'objet de tirs de tireurs embusqués."
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1 C'est le seul élément dont j'ai besoin par rapport à ce document.
2 Est-ce que nous pouvons maintenant afficher s'il vous plaît le P00973, s'il
3 vous plaît.
4 Q. En attendant le rapport, vous avez parlé du rapport de la police. Nous
5 allons maintenant regarder une note officielle qui émane du poste de
6 sécurité publique de Novi Grad.
7 M. LUKIC : [interprétation] La page 2 dans les deux versions linguistiques,
8 s'il vous plaît.
9 Q. L'avant-dernier paragraphe, et nous pouvons lire ceci : "Le meurtre
10 s'est déroulé le 11 juillet 1993 entre 19 heures et 19 heures 30, sous le
11 pont qui enjambe la rivière Dobrinja, qui relie Dobrinja II et Dobrinja
12 III.
13 Maintenant, le P00661, s'il vous plaît.
14 Nous voyons cette photographie. Reconnaissez-vous cet endroit ?
15 R. Oui, cette photographie a été prise depuis le pont, autrement dit plus
16 près de Dobrinja IV, et à l'arrière-plan ou derrière, on voit le pont où se
17 trouvait Mme Munira Zametica au moment où elle a été tuée.
18 Q. D'où cette photographie a-t-elle été prise ? Depuis l'église ou depuis
19 l'endroit qui se trouvait en face de l'église ?
20 R. Depuis l'église.
21 Q. Avez-vous tenté de descendre dans le lit du fleuve pour voir s'il était
22 possible de retirer de l'eau sans qu'il y ait une rampe ou quelque chose ?
23 R. Il fallait faire attention à ne pas tomber dans l'eau. Je n'avais pas
24 une paire de chaussures supplémentaires, donc je ne suis pas vraiment
25 descendu pour vérifier. C'est vrai qu'on aurait pu descendre jusque-là,
26 mais pas avec un seau. Il est impossible d'obtenir de l'eau, simplement de
27 récupérer de l'eau de la rivière avec les mains.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avez-vous essayé avec un seau d'eau ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas essayé. Je vous ai déjà dit que
2 c'est tellement pentu que je n'osais pas descendre jusque-là, sans seau,
3 encore moins avec un seau.
4 Donc, de quoi s'agit-il en réalité ?
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, non. Je souhaitais simplement
6 vous poser ce questions-là, si vous l'avez fait ou pas. Alors, si vous ne
7 l'avez pas fait parce que vous n'avez pas osé, c'est tout.
8 Maître Lukic.
9 M. LUKIC : [interprétation] O.K.
10 Q. L'endroit où s'est déroulé cet événement est-il visible depuis l'église
11 orthodoxe ?
12 R. C'est effectivement le cas, comme nous pouvons le voir sur l'image. Il
13 n'y a pas d'obstacles.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite simplement vérifier quelque
15 chose. Le pont qui se trouve avant et qui est légèrement penché, c'est sous
16 ce pont-là que se trouvait Munira Zametica au moment où on lui a tiré
17 dessus ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ça, c'est le pont. Et dessus, on peut
19 voir des sacs de sable, qui étaient de part et d'autre du pont.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez poursuivre.
22 M. LUKIC : [interprétation]
23 Q. Sur la photographie numéro 64, vous avez indiqué l'endroit en dessous
24 du pont à Dobrinja dans votre rapport. Nous demandons l'affichage de votre
25 rapport qui est maintenant 1D05499.
26 M. LUKIC : [interprétation] Il faut afficher l'image numéro 63 de votre
27 rapport. Dans la version en B/C/S, la page 95, et dans la version en
28 anglais, la page 92.
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1 Il faut afficher la photographie qui se trouve en bas, sur la page.
2 Q. Ici, on peut y lire que la photographie a été prise le 17
3 septembre 2010, du milieu du pont où Munira Zametica a été touchée. Qui a
4 pris cette photographie ?
5 R. Moi-même.
6 Q. Nous voyons l'église devant nous, l'église orthodoxe. Et nous voyons
7 quatre immeubles indiqués par les chiffres 1 à 4.
8 Est-ce qu'à côté de l'église il y avait d'autres bâtiments sur le
9 territoire contrôlé par la VRS depuis lesquels ce site de l'incident a été
10 visible ?
11 R. A l'époque, il n'y avait pas de ces bâtiments, les bâtiments indiqués
12 par le chiffre 4 et par une croix rouge indiquent les bâtiments qui ont été
13 construits ultérieurement par rapport au moment de l'incident. Les
14 bâtiments indiqués par le chiffre 1, 2, 3 se trouvaient sur le territoire
15 contrôlé par l'armée de BiH, et existaient à l'époque.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je poser une question aux fins de
17 clarification.
18 Sur la photographie précédente, le pont était en forme d'arc. Et ici, on
19 voit le pont qui n'a pas cette forme-là, qui est plat. Est-ce qu'il s'agit
20 de deux ponts différents ou du même pont ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'un pont différent. La photographie
22 où on voit le pont en forme d'arc a été prise du pont où se trouve la
23 voiture rouge, et cela se trouve à peu près au milieu de la distance entre
24 deux ponts, peut-être plus proche de l'église. Selon moi, ça fait à peu
25 près 400 mètres de distance.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et de ces deux ponts en dessous duquel
27 cette femme a été touchée ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Munira Zametica a été blessée en dessous du
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1 pont depuis lequel la photographie a été prise. J'étais sur ce pont et j'ai
2 pris la photographie de l'église. L'autre photographie a été prise du pont
3 que nous voyons ici avec une voiture rouge là-dessus.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne comprends toujours pas. Vous
5 n'avez pas répondu à ma question.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de l'image numéro 9 [comme
7 interprété], le pont où on voit ce tapis sur le garde-fou, on voit
8 également la voiture rouge, et c'est le pont sur la photographie 63. Donc,
9 les deux photos ont été prises de deux directions différentes, donc j'ai
10 pris la photographie 63 du pont qui est en forme d'arc, puisque dans
11 l'arrière-plan nous ne voyons pas l'église. Mais sur l'autre photographie
12 59, on ne voit pas l'église, et sur la photographie 63 on peut la voir.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Je me demande si le pont peut
14 devenir soudainement plat et non pas en forme d'arc, si on prend cette
15 photographie d'une direction différente.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je pense que c'est le
17 moment venu pour faire la pause.
18 Monsieur le Témoin, j'aimerais que vous reveniez demain matin, à 9 h 30
19 dans ce même prétoire. Mais avant de quitter le prétoire, j'aimerais vous
20 donner instruction de ne parler à personne concernant votre déposition que
21 vous avez déjà faite, que vous allez faire demain.
22 Vous pouvez maintenant suivre M. l'Huissier, et quitter le prétoire.
23 [Le témoin quitte la barre]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons l'audience, et nous
25 reprenons demain, mercredi, 28 octobre à 9 heures 30 dans la même salle
26 d'audience numéro I.
27 --- L'audience est levée à 14 heures 15 et reprendra le mercredi, 28
28 octobre 2015, à 9 heures 30.