151029FE

Page 40515

1 environ.

2 M. LUKIC : [interprétation] Bien, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, une semaine.

4 Etant donné que M. Mladic n'est pas là aujourd'hui, nous allons avoir des

5 séances d'une heure et demie, donc trois séances qui seront divisées en

6 deux par des pauses d'une demi-heure. Maître Lukic, nous souhaitons, compte

7 tenu du temps alloué, que vous terminiez après le premier volet d'audience.

8 Faites entrer le témoin dans le prétoire, s'il vous plaît.

9 [Le témoin vient à la barre]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Poparic.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à vous.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour votre gouverne, M. Mladic a renoncé

13 à son droit d'assister à l'audience aujourd'hui, nous allons donc

14 poursuivre en son absence. Je souhaite vous rappeler que vous êtes toujours

15 tenu par la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de

16 votre déposition. Me Lukic va maintenant poursuivre.

17 C'est à vous, Maître Lukic.

18 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 LE TÉMOIN : MILE POPARIC [Reprise]

20 [Le témoin répond par l'interprète]

21 Interrogatoire principal par M. Lukic : [Suite]

22 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Poparic.

23 R. Bonjour à vous.

24 M. LUKIC : [interprétation] Pouvez-vous, s'il vous plaît, afficher le

25 1D05499 sur nos écrans, s'il vous plaît. Il nous faut la page 204 en B/C/S,

26 s'il vous plaît, et la même page de la version anglaise.

27 En attendant l'affichage de ce document, je souhaite informer les Juges de

28 la Chambre qu'il y a une erreur dans la traduction actuelle vers l'anglais.

Page 40516

1 Cela porte sur la numérotation des paragraphes. Il semble que la

2 photographie 150 a été inversée, et il y a une inversion au niveau des

3 paragraphes 190 à 198, et donc les deux versions n'ont pas la même

4 numérotation de paragraphes en B/C/S.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez vous assurer que nous ayons

6 la bonne page à l'écran.

7 M. LUKIC : [interprétation] Bien non, merci, Monsieur le Juge. En B/C/S,

8 moi, je dispose de la version en B/C/S. Ce qui m'intéresse c'est le

9 paragraphe 193 de la version anglaise. Il y a un décalage d'un paragraphe

10 dans ces huit paragraphes. Donc, il faut afficher la page suivante en

11 anglais. Voilà, ça y est.

12 Donc, le paragraphe 192 en B/C/S correspond au paragraphe 193 de la version

13 anglaise. Et je ne sais pas si nous pourrions corriger la traduction parce

14 que nous avons reçu la traduction en format PDF. Peut-être que nous pouvons

15 procéder à d'autres corrections.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce serait peut-être utile que chacun qui

17 y utilise ce document ait la correction pour que nous sachions quelles

18 corrections ont été apportées pour que nous ayons un document de travail et

19 ne pas être obligés de reprendre toutes les corrections qui ont été faites

20 au niveau de l'original. Comme je vous l'ai suggéré hier aussi, vous pouvez

21 inclure la numérotation des…

22 Veuillez poursuivre.

23 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Q. Nous allons parler de l'événement F-12 du 18 novembre 1994.

25 Il est déclaré que le feu a été ouvert contre Dzenana Sokolovic et son fils

26 Nermin alors qu'ils se déplaçaient sur la rue Zmaja od Bosne. Est-ce que

27 vous l'avez sous les yeux ?

28 R. Oui, tout à fait.

Page 40517

1 Q. Qu'est-ce qui était caractéristique de ce cas-ci, Monsieur Poparic ?

2 R. Alors, dans ce cas-ci, Dzenana Sokolovic marchait le long de la rue

3 accompagnée de son fils Nermin et de sa fille, depuis Hrasno en direction

4 d'une maison qui se trouvait à Bistrik, vers l'est. Elle portait également

5 du bois de chauffage. A un moment donné, une balle l'a touchée et cette

6 balle a traversé son abdomen et a atteint son fils à la tête et le tuant

7 par-là. Elle a été transportée à l'hôpital et, fort heureusement, elle a

8 survécu.

9 Le problème essentiel qui se posait à nous était de déterminer de quel côté

10 elle avait été touchée, étant donné qu'il y avait beaucoup de

11 contradictions en termes de plaie d'entrée. Dans son dossier médical, il

12 est précisé que la balle l'a atteint sur la gauche et est ressortie sur la

13 droite; mais d'après les rapports de police et sa propre déclaration, cela

14 s'est passé dans l'autre sens. Par conséquent, c'était la chose la plus

15 difficile à déterminer, à savoir la direction d'où provenait le projectile.

16 Q. Veuillez vous arrêter, s'il vous plaît.

17 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, je souhaite afficher le 1D05602. La

18 page 2, s'il vous plaît, dans les deux versions linguistiques. Nous allons

19 nous concentrer sur le paragraphe 9. Il s'agit de la déclaration de Dzenana

20 Sokolovic dans laquelle elle dit que :

21 "Ce jour-là précisément, pour autant que je m'en souvienne, c'était le 18

22 novembre 1994, et cela a pu se situer vers 11 heures du matin, et un

23 cessez-le-feu était entré en vigueur."

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous avons les deux versions en B/C/S

25 à l'écran. Pouvons-nous afficher l'anglais, s'il vous plaît.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous l'avons maintenant. Veuillez

27 poursuivre.

28 M. LUKIC : [interprétation]

Page 40518

1 Q. "Je rentrais de chez ma belle-mère à Hrasno Brdo où j'étais allée

2 chercher du bois de chauffage, et je marchais avec mes deux enfants et

3 c'était un beau jour ensoleillé. Nous nous dirigions vers le centre de la

4 ville. Lorsque nous étions arrivés dans le quartier près du bâtiment

5 municipal, j'ai entendu des coups de feu. Toutes les personnes qui étaient

6 dans la rue ont commencé à se poster par terre. Et ensuite, quelque chose

7 de très chaud a pénétré dans mon estomac et j'ai senti une douleur très

8 forte."

9 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons passer à la page suivante en B/C/S,

10 s'il vous plaît.

11 Q. "…brusquement quelque chose de très chaud a pénétré mon estomac et j'ai

12 ressenti une douleur très forte. En même temps, j'ai vu mon fils tomber à

13 terre. Le personnel de la FORPRONU se trouvait à proximité de cette

14 fusillade. Ils se sont précipités sur les lieux, et j'ai été emmenée à

15 l'hôpital. A l'hôpital, j'ai appris que mon fils était mort sur-le-champ."

16 C'est tout ce que nous souhaitions lire s'agissant de la déclaration de

17 cette personne.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Une précision, s'il vous plaît. Est-ce

19 qu'à un autre endroit de la déclaration il est précisé que la balle venait

20 de la droite et se dirigeait vers la gauche ?

21 M. LUKIC : [interprétation] Je crois que la direction qu'elle a décrite au

22 moment où elle se déplaçait --

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais le témoin ici nous a dit qu'elle

24 avait été touchée du côté droit et que le projectile est parti du côté

25 gauche. C'est ce que je recherche.

26 M. LUKIC : [interprétation]

27 Q. Monsieur Poparic, où avez-vous trouvé cet élément d'information ?

28 R. Cela ne figure pas dans cette déclaration. Plus tard, cela a figuré

Page 40519

1 dans un rapport de police et dans sa déposition, mais cela ne figure pas

2 dans cette déclaration.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous nous avez présenté un

4 rapport. Vous devriez savoir si oui ou non les documents sur lesquels se

5 repose ce témoin à cet égard, si cela a été versé au dossier ou non.

6 Apparemment, cette déclaration ne nous aide pas. Donc, si vous souhaitez

7 que nous nous penchions sérieusement sur les propos du témoin, assurez-vous

8 du fait que ce sur quoi se fonde le témoin est quelque chose dont nous

9 disposons parce que, sinon, on ne peut pas…

10 Veuillez poursuivre.

11 M. LUKIC : [interprétation]

12 Q. Monsieur Poparic, pourquoi cette partie de la déclaration est-elle

13 importante ?

14 R. Cette partie-là est importante parce qu'elle décrit l'endroit où elle a

15 été touchée. Cela se trouve à proximité du bâtiment municipal de Novo

16 Sarajevo, qui se trouve également dans la rue Zmaja od Bosne. Cependant,

17 cela se trouve à une certaine distance de l'endroit qui se trouve devant le

18 musée, où il est prétendu que l'événement s'est déroulé, qui se trouve à 1

19 kilomètre de là à l'ouest. Donc, elle est partie de Hrasno Brdo en

20 direction de Marin Dvor, où il a été affirmé qu'elle avait été touchée là.

21 A la manière dont elle le décrit, cela s'est passé près du bâtiment

22 municipal à une distance de 1 100 mètres. Il y a également quelques

23 personnes qui sont mentionnées ici dans ce paragraphe, alors que plus tard,

24 ces personnes ne sont pas mentionnées.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, alors, écoutez, même s'il

26 y a des incohérences, l'appréciation des éléments de preuve, en fait ce que

27 dit cette personne, si c'est juste ou si cela n'est pas juste, cela ne

28 relève pas de l'expertise d'un expert balistique à moins que celui-ci ne

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1 s'en serve dans le cadre de son analyse des armes et de son analyse

2 balistique. Donc, s'il y a des incohérences au niveau des déclarations, par

3 exemple, vous devez dire que : Ceci me porte à croire que; mais en

4 revanche, si je reprends l'autre document, ceci me porte à croire autre

5 chose et j'en tire d'autres conclusions. Mais cela ne revient pas au témoin

6 de déterminer qui rapportait les faits avec exactitude dans les

7 déclarations, d'autant que dans certains cas nous ne disposons pas de ce

8 document.

9 Veuillez garder à l'esprit le fait que ce sera les Juges de cette

10 Chambre qui rendront un jugement, quels que soient les éléments présentés,

11 sur la base des éléments de preuve présentés et non pas sur la base de

12 l'appréciation des éléments de preuve par un expert sur des éléments qui ne

13 nous sont pas connus.

14 Veuillez poursuivre. Je crois que c'est maintenant la troisième fois

15 que j'ai attiré votre attention là-dessus. Par conséquent, veuillez

16 poursuivre et vous concentrer sur ce que nous souhaitons entendre, c'est-à-

17 dire ce qui relève du domaine de l'expertise du témoin.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Néanmoins, je souhaite poser une

19 question au témoin pour ce qui est de sa réponse. Page 6, lignes 23 à 24 et

20 25. Vous dites :

21 "A la manière dont elle le décrit, cela s'est passé à proximité du bâtiment

22 municipal à une distance de 1 100 mètres."

23 Où pouvons-nous trouver cette référence dans la déclaration du témoin, à

24 savoir cette distance de 1 100 mètres ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, c'est moi qui ai calculé la distance,

26 parce que je sais où se trouve le bâtiment municipal. Et je sais où se

27 trouve l'intersection où il est affirmé qu'elle a été touchée. Cette

28 différence correspond à 1 100 mètres.

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez attirer mon attention sur

2 cela au paragraphe 9, qui vous a été lu par Me Lukic, à quel endroit en

3 parle-t-elle d'une manière qui vous permettrait de mesurer la distance ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faudrait revenir en arrière. Je vais

5 essayer de le trouver dans la version anglaise. Maintenant, c'est parti.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est de retour. Ne touchez pas

7 l'écran, s'il vous plaît.

8 Au paragraphe 9 -- je peux vous aider. Je peux vous aider. Je vous lis --

9 LE TÉMOIN : [interprétation] La cinquième ligne du paragraphe 9, où elle

10 parle du bâtiment municipal. C'est le seul bâtiment municipal où elle

11 aurait pu passer devant.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Elle n'a rien dit au sujet de

13 l'endroit précis où elle a été touchée. Elle dit, et cela vous a été lu, et

14 vous devriez le savoir :

15 Lorsqu'elle est parvenue au secteur qui se trouvait à proximité du

16 bâtiment municipal, "j'ai entendu des coups de feu."

17 Il s'agit d'un secteur ou d'un quartier. Comment pouvez-vous mesurer

18 un secteur et une distance par rapport au bâtiment avec une précision de 1

19 100 mètres que vous avez recueillie à partir de la déclaration ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai mesuré la distance entre le bâtiment

21 municipal et l'intersection à Marin Dvor, où il est affirmé qu'elle a été

22 touchée. Je sais que cela se trouve à proximité du bâtiment municipal et

23 j'ai pensé que c'était juste parce que je ne connais pas l'endroit exact.

24 Le bâtiment municipal est important.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, bien sûr, le bâtiment municipal.

26 Où pouvons-nous le trouver dans ce paragraphe où il est fait référence à

27 une intersection avec Marin Dvor ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Elle n'en parle pas dans ce paragraphe. Elle

Page 40522

1 dit simplement que lorsqu'elle s'est approchée du bâtiment municipal, elle

2 a entendu des coups de feu et elle a été touchée. Elle ne dit pas qu'elle a

3 été touchée à Marin Dvor, mais qu'elle a été touchée à proximité du

4 bâtiment municipal.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'entends maintenant vous mesuriez

6 une zone ou un secteur qui n'est pas décrit dans ce paragraphe, et la

7 distance entre ce secteur et un bâtiment. Et vous dites précisément qu'il

8 s'agit de 1 100 mètres.

9 Merci. Maître Lukic, c'est à vous.

10 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, pardonnez-moi.

12 M. LUKIC : [interprétation] Il y a peut-être un problème d'interprétation

13 ou de traduction.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes en mesure de le résoudre.

15 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit de la traduction en B/C/S qui a été

16 lue à cette femme, "à proximité du bâtiment municipal", et non pas "à

17 proximité du secteur".

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On dit "plus proche du secteur" --

19 M. LUKIC : [interprétation] En B/C/S, on peut lire -- et je vais vous le

20 lire en B/C/S : "Lorsque nous nous sommes approchés du bâtiment municipal…"

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela n'est pas à proximité du bâtiment

22 municipal. C'est lorsque nous nous sommes approchés de. Je pense qu'il peut

23 s'agir d'un problème de traduction mais, en même temps, quand on s'approche

24 d'un bâtiment, cela n'est pas quelque chose que l'on peut considérer comme

25 un point de départ pour mesure une quelconque distance.

26 M. LUKIC : [interprétation] "En nous approchant du", "en nous approchant de

27 bâtiment municipal", c'est ce qui est dit en B/C/S.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La traduction en B/C/S devra être

Page 40523

1 vérifiée, dans ce cas. C'est ce qui doit être fait, et ensuite nous serons

2 mieux en mesure d'apprécier quelles difficultés il y a, pour autant qu'il y

3 en ait.

4 C'est à vous.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question à poser.

6 Monsieur, à la page 6, ligne 23, où le Juge Fluegge vous a demandé de vous

7 reporter sur cette page, vous avez dit que cela s'est passé à proximité du

8 bâtiment municipal à une distance de 1 100 mètres. Et à la page 8, vous

9 dites :

10 "Je sais où se trouve l'intersection où il est affirmé qu'elle a été

11 touchée."

12 Vous dites qu'elle a été touchée à cette intersection à page 8. Et à la

13 page 6, vous dites que cela s'est passé à proximité du bâtiment municipal à

14 une distance de 1 100 mètres.

15 Vous venez de nous expliquer que la distance de 1 100 mètres est la

16 distance entre le lieu où cela s'est passé et l'intersection mais, au

17 paragraphe 8, vous dites que cela s'est déroulé à l'intersection.

18 Qu'est-ce qui correspond à quoi ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a visiblement un malentendu.

20 D'après l'acte d'accusation et les rapports de police, elle a été touchée à

21 l'intersection --

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous arrêter là. Moi, je vous

23 demande simplement de m'expliquer ces deux versions que vous nous avez

24 données maintenant. Je ne vous parle pas de l'acte d'accusation. A moins

25 que vous nous dites qu'on vous a mal interprété ici ou que l'on n'a pas

26 consigné vos propos correctement.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas parlé de deux versions. J'ai parlé

28 de l'intersection où je sais qu'elle a été touchée. Cela se trouve à Marin

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1 Dvor, entre le musée et l'école de philologie. Le bâtiment municipal est à

2 1 100 mètres de cette intersection. Je l'ai mesuré. J'ai mesuré la distance

3 entre le bâtiment municipal et l'intersection pour avoir une idée de la

4 distance. Elle a dit : Je m'approchais du bâtiment municipal. Le bâtiment

5 municipal se trouve à 1 100 mètres de l'intersection. C'est tout.

6 Dans cette déclaration, elle dit qu'elle était à proximité du bâtiment

7 municipal.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'entends bien. Mais ce que je vous

9 dis, c'est qu'au paragraphe 8 [sic], vous dites ensuite :

10 "Et je sais où se trouve l'intersection où il est affirmé qu'elle a été

11 touchée."

12 Et maintenant vous dites qu'il est affirmé qu'elle a été tuée à

13 l'intersection et non pas au niveau de ce bâtiment. C'est la difficulté que

14 je tente de résoudre maintenant.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, lorsque j'ai dit ça, ce que j'avais à

16 l'esprit, c'est l'intersection qui est précisée dans l'acte d'accusation

17 comme étant l'emplacement où elle a été touchée, qui se situe entre le

18 musée et l'école de philologie. Et cette intersection-là est assez éloignée

19 de l'endroit…

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie de votre explication.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Lukic.

22 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher sur nos écrans, s'il

23 vous plaît, la pièce P951.

24 Q. Il s'agit du rapport de police concernant cet événement. Est-ce que

25 vous l'avez lu ?

26 R. Oui.

27 Q. Et qu'est-ce qui est dit dans ce rapport par rapport à l'endroit où

28 elle a été touchée ?

Page 40525

1 R. Il est dit dans ce rapport qu'elle a été touchée à l'intersection de

2 rue Franjo Racki et Zmaja ordre Bosne, qui se trouve entre le musée et la

3 faculté de lettres. C'est ce qu'on a déjà expliqué tout à l'heure, c'est

4 l'intersection pour laquelle j'ai dit que je sais où elle se trouve.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous nous donner la référence

6 dans la version en anglais, s'il vous plaît.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense ce que le témoin a devant lui

8 est…

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Lukic, posez la question au

11 témoin, s'il vous plaît.

12 M. LUKIC : [interprétation] C'est maintenant sur les écrans.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, continuez.

14 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, nous allons parler brièvement des

15 blessures. Il faut afficher la page 7 en anglais, et la page dans la

16 version en B/C/S.

17 Q. Ici, en bas de la page, on peut lire qu'on peut voir la blessure

18 d'entrée à gauche d'une taille de --

19 R. 0,5 centimètre.

20 Q. Oui, 0,5 centimètre. Ce n'est pas très lisible.

21 R. Je peux peut-être vous aider. C'est la blessure de 0,5 centimètre qui

22 saigne --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, s'il vous plaît,

24 ajuster votre microphone pour parler dans le microphone, parce que vous

25 vous approchez trop de l'écran, les interprètes ne sont pas en mesure de

26 vous entendre. Donc, il faut que vos propos nous soient interprétés et,

27 s'il vous plaît, répétez ce que vous venez de dire.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai essayé d'aider Me Lukic, parce que sur

Page 40526

1 mon écran, c'est lisible. La blessure de 0,5 centimètre qui saigne, et à

2 l'axe paramédian à droite, on voit la blessure de sortie d'une taille de 3

3 par 2 centimètres, qui saigne.

4 Q. Merci.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons donc lu cela. Posez la

6 question, s'il vous plaît.

7 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

8 Q. Donc de quel côté Dzenana Sokolovic a été touchée d'après le rapport

9 médical ?

10 R. D'après le rapport médical, elle a été touchée du côté gauche, et la

11 blessure de sortie se trouve du côté droit. Et la description des blessures

12 correspond à des caractéristiques des blessures d'entrée et de sortie,

13 puisque la blessure d'entrée est toujours de taille plus petite par rapport

14 à la blessure ou l'orifice de sortie du projectile.

15 Q. D'après ce rapport de la police, de quel côté a été touché le garçon,

16 Nermin Divovic ?

17 R. Nermin Divovic a été touché du côté droit.

18 M. LUKIC : [interprétation] Regardons le rapport officiel maintenant, la

19 page 4 dans la version en anglais, et la page 5 dans la version en B/C/S.

20 En B/C/S, c'est la page 5, et en anglais c'est la page 4, excusez-moi. Dans

21 la version en B/C/S, c'est le dernier paragraphe sur cette page, et dans la

22 version en anglais, c'est l'avant-dernier paragraphe.

23 Q. Donc, on peut y voir que la blessure d'entrée se trouve du côté droit,

24 et la blessure de sortie du côté gauche de l'abdomen. Nermin Divovic, fils

25 de Dzenana Sokolovic, âgé de 7 ans, a succombé à ses blessures pendant

26 qu'il était transporté vers l'hôpital. La blessure d'entrée se trouve sur

27 la nuque au-dessus de l'oreille droite, et la blessure de sortie sur le

28 visage, en dessous de l'œil gauche.

Page 40527

1 R. D'après ce rapport, c'est du côté droit, mais la description des

2 blessures ne correspond pas à la réalité, ce qu'on peut voir la

3 photographie du garçon qui est décédé, puisqu'on voit une blessure sur son

4 visage en dessous de l'œil droit, et l'autre blessure au-dessus de

5 l'oreille gauche. Donc, la description dans le rapport de la police ne

6 correspond pas à la réalité pour ce qui est des blessures.

7 Q. Merci. C'est dans les moyens de preuve versés au dossier.

8 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on regarde la vidéo

9 1D05924. C'est à partir de 1 heure, 17 minutes, 23 secondes jusqu'à 1

10 heure, 17 minutes, 26 secondes, donc c'est seulement trois secondes que

11 dure cette séquence vidéo. Mais avant de la visionner --

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, pouvez-vous répéter les

13 heures pour le compte rendu.

14 M. LUKIC : [interprétation] 65 ter ou les heures ?

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 65 ter.

16 M. LUKIC : [interprétation] C'est 1D05924, c'est le numéro 65 ter de cette

17 vidéo.

18 Q. Est-ce que vous reconnaissez des personnes sur cet arrêt sur image ?

19 R. Oui, c'est Mme Dzenana Sokolovic filmée à l'hôpital ce jour-là, et

20 cette vidéo a été diffusée à la télévision également.

21 Q. Sur quoi il faut qu'on paie attention pour ce qui est de ces trois

22 secondes de la séquence vidéo ?

23 R. D'abord, l'emplacement des bandages sur l'estomac.

24 Q. Sur l'estomac ?

25 R. Oui, sur l'estomac.

26 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant regarder la vidéo,

27 s'il vous plaît, ces trois secondes de la séquence vidéo.

28 [Diffusion de la cassette vidéo]

Page 40528

1 M. LUKIC : [interprétation]

2 Q. Vous avez vu cette vidéo. Qu'est-ce que vous avez vu sur cette vidéo ?

3 R. J'ai vu --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

5 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai laissé cela

6 trop longtemps sans me lever, mais maintenant on entre dans le domaine de

7 médecine légale ou d'expertise médicale, mais nous n'avons jusqu'ici rien

8 entendu du témoin pour ce qui est du contexte.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

10 M. LUKIC : [interprétation] Voyons ce que M. Poparic a à dire.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisqu'il s'agit de l'objection

12 concernant les connaissances du témoin sur la base desquelles il est en

13 mesure de parler de ces choses-là.

14 M. LUKIC : [interprétation] Mais il est important de voir où se trouvent

15 les blessures, et il parle de cela sur la base de ce qu'il voit sur la

16 photographie.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais cela devrait être fait par un

18 médecin ou un expert en balistique.

19 M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais nous voulons --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez que cela soit fait, il

21 faut qu'un médecin soit convoqué à la barre.

22 M. LUKIC : [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il peut dire : Sur la base de la

24 supposition que cela s'était passé comme cela. Ensuite, vous devez voir si

25 cette supposition est exacte, et si on peut en tirer des conclusions par

26 rapport à des questions liées à la balistique. Mais je ne pense pas que

27 c'est à ce témoin de tirer ce type de conclusion, et je pense que je vous

28 ai déjà dit à plusieurs reprises que, pour ce qui est de ce témoin, vous

Page 40529

1 l'invitez à évaluer des moyens de preuve en se basant sur des suppositions

2 - souvent vous avez dit la première déclaration, la deuxième déclaration,

3 cela devrait exact, cela pas - mais laissez le témoin parler de tout cela

4 sur la base de son expertise.

5 Le témoin est arrivé à des conclusions sur la base de certaines

6 suppositions, mais ce n'est pas au témoin de tirer des conclusions, qui

7 sont des conclusions qui tombent dans le domaine de la médecine légale.

8 M. LUKIC : [interprétation] Je veux dire que dans son rapport, le témoin

9 parle de cela. A la photographie 153. Et c'est pour cela que nous voudrions

10 que cette vidéo soit versée au dossier.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans son rapport, il tire des

12 conclusions, mais cela n'est pas différent par rapport à ce que nous venons

13 d'entendre dans le prétoire, Maître Lukic. Donc, si vous pensez que vous

14 pouvez faire verser au dossier cette vidéo de cette façon-là, alors vous

15 serez déçu. Puisqu'il faut qu'on voit exactement de quoi il s'agit dans ce

16 paragraphe, pour voir si cela représente la base adéquate pour ces

17 conclusions.

18 M. LUKIC : [interprétation] C'est le paragraphe 199. Et nous demandons le

19 versement de cette vidéo.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais à quels fins ?

22 M. LUKIC : [interprétation] Pour que tout le monde puisse voir les

23 blessures.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, il a été proposé qu'on

27 puisse voir quelque chose de pertinent dans cette vidéo. Par conséquent, la

28 Chambre a décidé de visionner cette séquence vidéo. Et si nous voyons quoi

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1 que ce soit qui, sans d'autres explications, puisse nous aider, nous

2 pouvons peut-être décider que cela soit versé au dossier. Mais si cela

3 n'est pas le cas, vous devez citer à la barre un autre témoin qui est en

4 mesure d'en parler.

5 Est-ce que vous avez jamais rencontré Mme Sokolovic, Monsieur le Témoin ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous ne la connaissez pas en

8 personne ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que c'est Mme Sokolovic, mais

11 vous ne pouvez pas nous dire si c'est vraiment le cas ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux confirmer cela puisque ça été diffusé

13 par la télévision. Il y avait un rapport également, qui a été également

14 diffusé à la télévision. Et ils ont dit qu'il s'agit de Mme Sokolovic.

15 Donc, si c'était le cas, cela veut dire qu'il s'agit de Mme Sokolovic.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est exactement ce que j'ai voulu

17 mettre en accent. Si la télévision a diffusé ce rapport de façon véridique

18 et exacte, c'est Mme Sokolovic. Si cela n'est pas le cas, ce n'est pas Mme

19 Sokolovic. Mais vous, en personne, vous ne savez pas s'il s'agit de Mme

20 Sokolovic ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne la connais pas en personne.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, nous pouvons visionner

23 cette séquence vidéo. Après quoi, nous allons prendre la décision là-

24 dessus.

25 M. LUKIC : [interprétation] Je vais poser la question à M. Poparic pour

26 savoir s'il connaît la dame qui est debout à côté de Barry Hogan.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il l'a jamais rencontrée, donc nous

28 sommes encore une fois dans la situation où il y a des suppositions où on y

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1 dit si M. Hogan avait raison, si, et cetera…

2 M. LUKIC : [interprétation] … j'accepte cela.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, nous pouvons visionner

4 cette séquence vidéo, et après nous allons décider si cette séquence a une

5 valeur probante suffisante pour pouvoir être versée au dossier.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez que nous visionnions

8 seulement quelques secondes ?

9 M. LUKIC : [interprétation] Il faut que je vois s'il y a une sorte

10 d'introduction pour ce qui est de cette vidéo. Est-ce qu'on peut également

11 entendre le son ? Et il faut qu'on regarde donc une séquence un peu plus

12 longue où on peut entendre le nom.

13 [Diffusion de la cassette vidéo]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est ce que vous proposez au

15 versement au dossier, Maître Lukic, on refuse de faire verser cette

16 séquence au dossier.

17 Continuez.

18 M. LUKIC : [interprétation]

19 Q. Monsieur Poparic, est-ce que vous avez vu Dzenana Sokolovic en train de

20 parler à Barry Hogan dans cette séquence vidéo ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que vous avez mesuré la taille de Mme Sokolovic par rapport à la

23 taille de M. Barry Hogan ?

24 R. Oui. En fait, non, je n'ai pas mesuré cela, j'ai évalué leur taille

25 puisqu'il n'y avait pas d'information nulle part concernant la taille de

26 Mme Sokolovic et la taille de son fils. Ce qui est une donnée très

27 importante pour pouvoir évaluer si la balle en question avait réellement

28 touché Dzenana Sokolovic et son fils. C'est en particulier important

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1 lorsqu'on détermine de quel côté provenait le projectile. J'ai essayé

2 d'évaluer la taille de Dzenana Sokolovic puisque je disposais d'une vidéo

3 où elle a été filmée avec Barry Hogan, et sur la base de sa taille à lui,

4 j'ai pu évaluer sa taille, la taille de Dzenana Sokolovic.

5 Q. Et quelle est la taille de Barry Hogan ?

6 R. Donc c'est 1 mètre, 93 centimètres. Mais j'ai évalué qu'il s'agisse de

7 1 mètre, 95 puisqu'il faut arrondir ce résultat. On peut pas être précis.

8 Et donc, je suis arrivé à la conclusion pour ce qui est de la taille de

9 Dzenana Sokolovic que c'était 1 mètre, 65 centimètres, et on peut avoir une

10 petite marge d'erreur. Mais selon mon évaluation, cela ne pouvait pas être

11 plus grand que 1 mètre, 65 centimètres.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, j'ai une question

13 à vous poser. Comment avez-vous appris que, M. Barry Hogan, sa taille est

14 de 1 mètre, 93 ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans mon rapport préparé pour l'affaire

16 Karadzic, je n'avais pas cette information, je ne connaissais pas sa

17 taille. Et j'ai dû procéder à l'évaluation. Avant le témoignage, en fait,

18 je lui ai posé cette question, j'ai posé cette question à M. Hogan, il m'a

19 dit 1 mètre, 93. Mais j'ai déjà dit pourquoi j'ai mis dans mon rapport que

20 c'est 1 mètre, 95. Mais bon, mon évaluation était exacte.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez répondu à ma question.

22 Merci.

23 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut consigner au compte rendu que

24 le témoin a dit : J'ai posé la question à M. Barry Hogan pour savoir quelle

25 est sa taille.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est pourquoi j'ai dit qu'il avait

28 répondu à ma question, puisque tout ce qu'il avait dit auparavant n'était

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1 pas pertinent par rapport à ma question. Mais maintenant, il a confirmé

2 cela.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

4 M. LUKIC : [interprétation]

5 Q. Et quelle est votre conclusion dans ce cas ? Quelle aurait été la

6 différence entre la tête de garçon et l'abdomen de la mère s'il s'agit de

7 la même balle qui les a touchés ?

8 R. J'ai déjà dit que je ne disposais pas de l'information pour ce qui est

9 de la taille du garçon. Mais sur la photographie du garçon qui gît sur

10 l'intersection, on peut procéder à l'évaluation de cette donnée, puisque

11 j'ai mesuré moi-même cette surface qui était de cinq centimètres et j'ai

12 évalué que sa taille maximale aurait pu être 1 mètre, 20 centimètres ou 10.

13 Pourquoi c'est important ? Si le garçon se trouvait à côté de sa mère, il

14 est essentiel de voir si la taille ou le niveau des blessures sur la tête

15 du garçon et au même niveau des blessures sur l'abdomen de Mme Sokolovic.

16 Et d'après la vidéo qu'on a visionnée tout à l'heure et d'après mon

17 évaluation, et j'ai consulté là-dessus puisque je ne suis pas médecin

18 légiste, j'ai consulté là-dessus le professeur du département de médecine

19 légale qui, malheureusement, est décédé l'autre jour --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi, Monsieur le Témoin, de

21 vous arrêter là. La Chambre n'est pas intéressée à entendre des expertises

22 par ouï-dire ou des expertises d'autres experts de médecine légale. Si cela

23 est nécessaire, le Procureur ou Me Lukic vont pouvoir citer à la barre

24 d'autres experts. Mais entendre des informations par ouï-dire concernant un

25 expert, ce n'est pas quelque chose qui nous aide.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après mon évaluation, Dzenana Sokolovic, si

27 j'ai bien compris tout cela, mais peut-être que j'ai commis une erreur,

28 donc, elle était touchée au niveau un peu plus vers le bas par rapport au

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1 nombril. Donc, si la balle provenait du côté droit, mais si la balle

2 provenait du côté gauche, il est possible d'avoir des blessures qui

3 n'étaient pas au même niveau. Mais si le projectile provenait du côté

4 droit, tout éloignement, puisqu'il a été dit que le projectile arrivait du

5 bâtiment Metalka, fait donc diminuer la hauteur de blessures sur le corps

6 de l'autre personne.

7 Donc, d'après ce que j'ai déjà expliqué, le garçon ne pouvait pas

8 être touché par la même balle si la balle provenait du côté droit. Mais si

9 la balle provenait du côté gauche, il est possible que la même balle a

10 touché la mère et le fils. C'est mon évaluation, même s'il y avait des

11 points incohérents dans les documents que j'ai parcourus.

12 Mais l'importance essentielle serait donc d'avoir l'analyse de

13 médecine légale qui, malheureusement, n'existe pas. Il nous serait utile de

14 savoir quelle était la hauteur des blessures sur le corps de Mme Dzenana

15 Sokolovic. Mais malheureusement, je n'étais pas en position de mesurer

16 cela, puisque cela nous donnerait des informations les plus précises

17 concernant cela.

18 Q. Lorsque vous parlez du côté gauche, du côté droit, de quel côté se

19 trouvent les positions de qui, s'il s'agit d'une balle ?

20 R. Si c'est du côté droit que la balle est arrivée, on peut supposer que

21 c'est du bâtiment Metalka qu'ils ont tiré, puisque ce bâtiment se trouve

22 dans ce secteur, des positions de l'armée de la Republika Srpska. Mais si

23 la balle provenait du côté gauche, dans ce cas-là, donc, il s'agit du

24 territoire contrôlé par l'armée de BiH.

25 Q. Donc, si la balle provenait du côté droit, il est possible de dire que

26 c'est la même balle qui a touché les deux personnes, la balle qui provenait

27 des positions de l'armée de Republika Srpska ?

28 R. Sur toutes les informations dont je disposais, encore une fois, je dis

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1 que ce n'était pas possible. Mais il serait utile de mesurer encore une

2 fois la hauteur des blessures d'entrée et de sortie sur le corps de Dzenana

3 Sokolovic.

4 Q. Maintenant, on va passer à l'incident F-14 pour ce qui est de votre

5 rapport 1D05499.

6 M. LUKIC : [interprétation] Cela commence dans la version en B/C/S à la

7 page 218, et pour ce qui est de la version en anglais, cela commence à la

8 page 209 -- excusez-moi, 226. Et c'est le point 209 qu'il faut afficher.

9 A savoir que le 23 novembre 1994, le tram a été pris pour cible dans la rue

10 Zmaja od Bosne, entre l'école technique et la caserne du maréchal Tito, et

11 qu'à cette occasion-là, deux personnes ont été blessées.

12 Q. Je vais vous poser la question suivante --

13 M. LUKIC : [interprétation] Mais il faut déjà qu'on affiche sur nos écrans

14 1D00691.

15 Q. On y voit la déclaration de Huso Palo. Dans les deux versions, dans le

16 premier paragraphe, en dessous du titre, "déclaration".

17 On peut lire que M. Huso Palo a dit la chose suivante :

18 "Le 23 novembre 1994, je conduisais le tram dont le numéro de garage est

19 263. A partir de 15 heures 35, je conduisais dans la direction de Marin

20 Dvor vers la Remiza, et lorsque je suis arrivé dans le secteur entre

21 l'école technique et la caserne du maréchal Tito" --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce qu'il s'agit d'une

23 erreur au niveau de la traduction, puisqu'en anglais, on peut lire que :

24 "Je conduisais vers Marin Dvor et vers la Remiza…"

25 M. LUKIC : [interprétation] De Marin Dvor vers la Remiza.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas ce qui figure dans la

27 version en anglais.

28 Nous allons continuer en tenant compte du fait qu'il s'agit ici d'une

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1 erreur. En tout cas, nous allons avoir besoin d'une nouvelle traduction de

2 ce document.

3 Mais, pour le moment, on peut admettre que c'était "de Marin Dvor

4 vers la Remiza".

5 M. LUKIC : [interprétation] "Et je suis arrivé dans le secteur entre

6 l'école technique et la caserne du maréchal Tito, plus précisément sur

7 l'intersection où les rails partent vers la nouvelle gare, j'ai entendu un

8 choc dans le tram. Enfin, quelque chose a heurté le tram comme si c'était

9 une pierre qui a heurté le tram. Les passagers ont réagi et disaient : Il

10 faut que tu te dépêches, il y a des personnes qui sont blessées dans le

11 tram. Et j'ai continué à conduire de ce site-là pour m'arrêter au niveau de

12 la police de la circulation."

13 Q. Est-ce que vous avez tiré une conclusion quant à l'endroit où le tram a

14 été touché ? Est-ce que vous vous êtes penché là-dessus ?

15 R. Bien sûr, c'est une information très importante puisqu'il y a deux

16 versions de l'événement. D'après la première version, le Témoin Azefa

17 Karadzic a dit que le tram a été touché lorsqu'il se trouvait en face d'une

18 intersection au niveau de la rue Franjo Racki, à savoir l'intersection

19 entre le musée et la faculté des lettres. Et ici, dans ce document, on voit

20 que le conducteur du tram, Huso Palo, a dit que cela s'est passé à

21 l'endroit où les rails tournent dans l'autre direction, et selon mon

22 évaluation, c'est une cinquantaine de mètres en avant vers l'ouest.

23 Et il y avait un autre témoin qui était blessé à cet incident,

24 c'était Sabina Sabanic, je pense que c'était son nom, donc oui, Sabina

25 Sabanic, elle a décrit l'événement d'une façon quelque peu différente, mais

26 cela correspond à la première description. Elle a dit : J'ai entendu le

27 tir. Les gens ont commencé à crier. Le tram a continué à se déplacer et

28 s'est arrêté près de la caserne du maréchal Tito, ce qui correspond à peu

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1 près à la description de Huso Palo.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Edgerton.

3 Mme EDGERTON : [interprétation] Puisque le témoin évoquait un certain

4 nombre de noms propres en citant les noms des témoins dont les déclarations

5 lui ont servi de source, j'ai essayé de vérifier si ces déclarations citées

6 par le témoin étaient présentées aux Juges de la Chambre. Or, ce n'est pas

7 le cas.

8 M. LUKIC : [interprétation] Mais ce sera le cas. Je souhaite demander le

9 versement au dossier du document 1D691 maintenant.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais de quoi s'agit-il ?

11 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, ce sont justement ces déclarations des

12 témoins, donc le document 1D00691, et je souhaite demander son versement au

13 dossier.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est ce document-ci ?

15 M. LUKIC : [interprétation] Oui, celui que nous avons sous les yeux.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais peut-être que vous et le témoin

17 n'avez pas trop bien compris l'observation de Mme Edgerton. Je pense que le

18 témoin a évoqué d'autres déclarations qui concordent ou ne concordent pas

19 avec celle-ci. Et Mme Edgerton a souligné que ces autres déclarations

20 citées par le témoin ne font pas partie du dossier.

21 Est-ce qu'elle a raison de l'affirmer, Maître Lukic, ou non ?

22 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Cela n'est pas dans le dossier.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, à ce moment-là, les commentaires

24 du témoin perdent une grande partie de leur valeur probante, puisqu'il

25 évoque les documents que nous ne pouvons pas vérifier pour nous-mêmes. A

26 moins que tout ne soit cité clairement dans la déclaration que vous avez

27 présentée, toutes les sources précises, ou alors si vous avez l'intention

28 de demander le versement au dossier de toutes les sources énumérées par le

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1 témoin.

2 M. LUKIC : [interprétation] Pour commencer, je vais demander le versement

3 au dossier de ce document, Messieurs les Juges.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, nous allons attribuer une

7 cote provisoire à ce document en attendant que la traduction soit vérifiée.

8 Il se peut qu'il y ait d'autres décalages par rapport à ce qui a été lu,

9 mais cela n'a aucune incidence sur les autres observations avancées par le

10 témoin et pour lesquelles les sources ne sont pas connues aux Juges de la

11 Chambre. Nous ne savons pas de quelles sources il s'agit. Nous allons donc

12 nous pencher sur ce que le témoin nous a dit, mais si vous voulez démontrer

13 que cette déclaration-ci concorde ou ne concorde pas avec les autres

14 déclarations de témoins évoquées par un autre témoin, alors cette

15 déclaration en elle-même ne fournit pas une base suffisante, parce que nous

16 ne savons pas si ces autres sources font partie du dossier.

17 Madame la Greffière, la cote provisoire, s'il vous plaît.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D1336, Messieurs les

19 Juges.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Enregistrée aux fins d'identification en

21 attendant que l'on vérifie la traduction existante.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous présente mes excuses, mais lorsque

23 j'ai évoqué Mme le Témoin Sabanic dans mon rapport, c'est précisé qu'il

24 s'agit de la pièce P01913.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Personne ne vous a posé des questions,

26 Monsieur le Témoin, à ce sujet.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je tenais tout simplement à préciser.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous vous en sommes reconnaissants.

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1 Merci de vouloir nous assister, mais personne ne vous l'a demandé. C'est Me

2 Lukic qui doit s'en occuper, ou Mme Edgerton.

3 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est bien la pièce où l'on retrouve la

4 déclaration de Mme Sabanic.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le témoin a évoqué tout à l'heure

6 P1913, et vous venez de citer une autre cote --

7 L'INTERPRÈTE : Que l'interprète n'a pas entendu.

8 M. LUKIC : [interprétation] Oui, cette déclaration figure aussi dans la

9 pièce P1913.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il y a une série de déclarations

11 différentes.

12 M. LUKIC : [interprétation] Ainsi que dans la pièce P1914.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, nous avons trois déclarations

14 différentes, et les Juges de la Chambre doivent vérifier de qu'il en

15 ressort. Très bien. Si c'est ce que vous souhaitez que nous fassions, vous

16 pouvez entre-temps poursuivre.

17 M. LUKIC : [interprétation]

18 Q. Monsieur Poparic, à quelle conclusion êtes-vous arrivé ? De quelle

19 direction le tram a-t-il été touché et de quelle direction n'a-t-il pas pu

20 être touché ?

21 R. Eh bien, pour commencer, compte tenu des déclarations contradictoires

22 fournies par les témoins, et en ce qui concerne l'endroit où se trouvait le

23 tram, et j'ai étudié toutes les différentes versions mutuellement

24 contradictoires, à savoir que le tram a été touché à une intersection entre

25 le musée et la faculté de philosophie, comme affirmé par le Témoin

26 Karadzic, ainsi que la deuxième version suivant laquelle il a été touché

27 non loin de l'école technique, là où il y a un virage au niveau des rails.

28 Donc, si le tram a été touché à l'intersection entre le musée et la

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1 faculté de philosophie, il n'aurait pas pu être pris pour cible depuis les

2 gratte-ciel blancs. S'il a été touché à l'autre endroit cité, alors il

3 n'aurait pas pu être pris pour cible depuis le bâtiment de Metalka. En

4 revanche, il aurait pu faire objet de tir depuis les gratte-ciel blancs à

5 Grbavica. Donc c'est une différence de fond.

6 La conclusion de base à laquelle je suis arrivé, c'est que quelle que

7 soit la vérité, le tram n'a été touché ni depuis le bâtiment de Metalka ni

8 depuis les gratte-ciel, les tours blanches. Et je suis arrivé à cette

9 conclusion me basant sur les faits. En particulier, sur le fait que les

10 deux femmes ont été blessées et sur la base des blessures qui leur auront

11 été infligées. Pour commencer, la police a affirmé que chacune a été

12 blessée par une balle au moment où la balle a touché les vitres du tram qui

13 ont éclaté, or, cela est impossible. Lorsque le tram s'est arrêté, on a

14 retrouvé une vitre brisée non loin de laquelle une femme a été blessée, et

15 c'est ainsi qu'ils sont arrivés à la conclusion que la balle n'aurait pas

16 pu passer autrement.

17 Ma conclusion, compte tenu des positions qu'elles occupaient et

18 d'explications détaillées qu'elles ont fournies et compte tenu aussi de la

19 nature de leurs blessures, ma conclusion est donc qu'elles n'auraient pu

20 être touchées que si la balle était passée par les articulations du tram

21 par la partie qui n'est pas dure, qui n'est pas résistante, mais dans ce

22 cas de figure, et quel ait été l'endroit où le tram s'est arrêté, les tirs

23 n'ont pas pu être effectués ni depuis le bâtiment de Metalka ni depuis les

24 tours blanches, mais seulement d'un autre bâtiment lié à la Bosnie-

25 Herzégovine.

26 Q. Il ne nous reste plus beaucoup de temps, j'aimerais revenir sur la

27 pièce 1D05499, c'est-à-dire à votre rapport. Je voulais vous poser une

28 question --

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1 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le rapport a reçu une cote, c'est

3 maintenant la pièce à conviction D1330.

4 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

5 Q. Donc, j'aimerais revenir à la pièce D1330. Tarik a été touché à

6 Sedrenik lorsqu'il rentrait chez lui de l'école. Pour étudier cet événement

7 particulier, il nous faut la photographie 183 dans votre rapport.

8 M. LUKIC : [interprétation] En anglais, c'est la page 249; en B/C/S, c'est

9 la page 242.

10 Q. Pouvez-vous nous décrire brièvement ce qui peut être vu sur cette

11 photo.

12 R. Eh bien, c'est un aperçu du site de l'événement, il y a une forme en

13 rouge elliptique, qui montre la vue depuis Spicasta Stijena. C'est moi qui

14 ai pris cette photographie.

15 Les bâtiments sont petits, mais il est possible de distinguer deux

16 bâtiments concrets qui sont surmontés de toits blancs et qui sont

17 pratiquement identiques, ce qui était important afin de pouvoir préciser le

18 site de l'événement.

19 Q. Et quelle était l'arme dont on s'est servis pour blesser Tarik Zunic ?

20 R. Eh bien, à croire les déclarations, il pouvait s'agir d'une

21 mitrailleuse M84.

22 Q. De quelles déclarations parlez-vous ?

23 R. Eh bien, il y a la déclaration de Tarik Zunic, où il a reconnu le bruit

24 produit par cette arme. Puisque la mitrailleuse M84 a des balles perçantes

25 plus puissantes que celles d'un simple fusil, si bien que le bruit produit

26 par cette arme était reconnaissable pour les personnes qui l'entendaient.

27 M. LUKIC : [interprétation] Penchons-nous maintenant sur le document

28 1D05628.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je tiens juste à vous

2 informer que je n'ai pas pu distinguer sur la photographie les deux

3 bâtiments surmontés de toits blancs, mais, bon, je vous laisse la

4 possibilité de décider ce que vous voulez faire à cet égard. Mais si vous

5 avez pu retrouver ces bâtiments, gardez à l'esprit que moi je n'ai pas pu

6 les repérer.

7 Veuillez continuer.

8 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Il nous faut la page 2 dans les deux

9 versions linguistiques, je parle de la déclaration fournie par Tarik Zunic.

10 Q. C'est une déclaration fournie le 10 novembre 1994. Au troisième

11 paragraphe des deux versions linguistiques. Il est indiqué :

12 "Le jour où j'ai été blessé, je portais un jean et un blouson vert. Il y

13 avait des nuages dans le ciel mais il n'y avait pas de brume. La zone de

14 Spicasta Stijene se trouvait à ma gauche. J'ai entendu deux tirs au moment

15 où j'ai passé à côté de la protection en toile. J'ai immédiatement reconnu

16 qu'il devait s'agir de balles tirées d'une mitrailleuse M84. Ces

17 mitrailleuses produisent un bruit plus fort que les fusils ordinaires. Et

18 j'ai pu le reconnaître très facilement puisque j'ai entendu tellement de

19 bruits produits par des balles tirées que maintenant je suis en mesure de

20 distinguer entre les différents bruits produits par différentes armes."

21 Donc, voilà ce qu'il en dit au niveau du type d'arme utilisée, mais comment

22 avez-vous établi l'endroit où il a été touché ?

23 R. Eh bien, conformément à la déclaration fournie par Tarik Zunic, je

24 pense que l'événement s'est produit devant le bâtiment qui avait un toit --

25 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu le numéro de la

26 photographie évoquée.

27 M. LUKIC : [interprétation]

28 Q. Veuillez vous interrompre, s'il vous plaît. Les interprètes n'ont pas

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1 entendu de quelle image il s'agit.

2 R. Page 241, image 181 dans la version en B/C/S du rapport.

3 Q. Et qui a pris cette photographie, la photographie 181 ?

4 R. Les annotations ont été apportées par Tarik Zunic. Nous sommes allés

5 sur les lieux, nous nous sommes arrêtés non loin de ce magasin pour étudier

6 le site. Toutefois, l'autre bâtiment était pratiquement identique à celui-

7 ci. Puis nous avons retrouvé des gens qui se trouvaient sur place, et

8 certains d'entre eux nous ont appelés en disant mais, non, ce n'est pas là

9 que la chose s'est passée, c'est plutôt à côté de cet autre bâtiment. Donc,

10 ils ont affirmé qu'il a été blessé non loin d'un poteau. Peut-être à une

11 distance de 2 ou 3 mètres par rapport au poteau. Ils ont dit qu'il a été

12 blessé --

13 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, --

14 M. LUKIC : [interprétation] Non, elle peut le faire plus tard. Elle a le

15 droit de contre-interroger le témoin. Elle usurpe mon temps alors que je

16 n'en ai pas beaucoup à ma disposition.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

18 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si Mme Edgerton intervient ou souhaite

20 soulever une objection, elle doit avoir l'occasion de le faire. Et avant de

21 lui dire qu'elle peut revenir sur la question dans le cadre du contre-

22 interrogatoire, il faut d'abord entendre ce qu'elle a à dire. Et c'est bien

23 ce que j'ai l'intention à faire, donc entendons l'objection de Mme

24 Edgerton.

25 Madame Edgerton.

26 Mme EDGERTON : [interprétation] Bien, je voulais tout simplement demander

27 si on pouvait présenter la page où figure l'image 181 dans le prétoire

28 électronique pour que nous sachions de quoi le témoin parle. C'était tout.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez parfaitement raison, Madame

2 Edgerton.

3 Monsieur Lukic, veuillez nous citer la page --

4 M. LUKIC : [interprétation] Mais cela nous fait perdre de mon temps.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic. Je vous adresse mon

6 dernier avertissement. C'est un dernier avertissement avant que je ne

7 demande à votre co-conseil de prendre la relève. Parce que la façon dont

8 vous procédez est complètement inappropriée. Vous pouvez nous dire à quelle

9 page nous allons trouver la photographie au sujet de laquelle le témoin est

10 en train de témoigner, et nous allons nous pencher pour la photographie

11 pour pouvoir mieux suivre la déposition du témoin.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et une observation de ma part, Maître

13 Lukic. Vous avez demandé au témoin qui a pris la photographie 181. Il n'a

14 pas répondu à cette question. Au lieu de répondre à cette simple question,

15 vous lui avez permis de se lancer dans un discours qui a pris dix lignes du

16 compte rendu d'audience sans fournir une explication à la question que vous

17 avez posée. C'est ce qui vous fait perdre du temps avant tout autre chose.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Revenons donc à la photographie. C'est

19 la photographie 181 qui figure à quelle page ?

20 L'INTERPRÈTE : Me Lukic inaudible.

21 M. LUKIC : [interprétation] Mais c'est la page 241 dans la version en

22 B/C/S.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous dit la page 248 dans la

24 version anglaise ?

25 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons l'examiner, et entre-temps

27 vous pouvez continuer.

28 M. LUKIC : [interprétation] C'est la photographie en haut.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

2 M. LUKIC : [interprétation]

3 Q. Monsieur Poparic, savez-vous qui a pris cette photographie ?

4 R. Non, je ne le sais pas. En tout cas, des annotations ont été apportées

5 par Tarik Zunic.

6 Q. Quand et où ?

7 R. Lorsqu'il a déposé dans l'affaire Milosevic.

8 Q. Merci.

9 M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible d'afficher à présent le

10 document 1D05629 à l'écran, s'il vous plaît. Il s'agit du témoignage fourni

11 par Tarik Zunic le 7 février 2007. Il nous faut la page 24 dans le système

12 du prétoire électronique. Cela devrait correspondre à la page du compte

13 rendu d'audience 1 725. Nous nous intéressons aux lignes 2 à 8.

14 Voilà la question posée à M. Zunic :

15 "Question : Est-ce que vous portiez quelque chose sur vous à ce moment-là ?

16 "Réponse : Oui. J'avais un sac à dos bleu avec mes manuels d'école et

17 d'autres effets personnels. Je le portais à l'épaule droite.

18 "Question : Est-ce que je peux vous demander de vous lever et de montrer

19 aux Juges de la Chambre de quelle façon vous portiez votre sac à dos au

20 moment où vous avez été touché ?

21 "Réponse : Je le portais jeté sur mon épaule droite et je le soutenais un

22 petit peu avec ma main droite. Est-ce que vous voyez ?"

23 Q. Pouvez-vous nous dire maintenant à quel endroit Tarik Zunic a été

24 touché ?

25 R. Eh bien, conformément à la documentation médicale, il a été touché à la

26 partie inférieure de son bras droit, et la plaie de sortie se situait au

27 niveau de son pouce, dans cette zone-là.

28 Q. Et avez-vous pu arriver à une conclusion quant à la manière dont il a

Page 40547

1 été touché ?

2 R. Eh bien, sur la base de sa déclaration, ou plutôt, de son témoignage,

3 je signale que je n'ai pas pu regarder l'enregistrement vidéo, mais j'ai

4 analysé toutes les possibilités pour déterminer de quelle façon il pouvait

5 porter son sac à dos et être touché par une balle arrivant de Spicasta

6 Stijene et pour finalement être touché à la partie inférieure de son bras,

7 compte tenu du fait que la plaie sortante se trouvait au niveau du pouce

8 droit. A mon avis, la balle ne pouvait pas provenir de Spicasta Stijene

9 pour qu'il soit touché ainsi. Elle devait provenait de l'autre côté, de la

10 direction de Sedrenik.

11 Je l'ai illustré à la page 243. C'est visible sur la photographie 184.

12 Q. Et quelles forces étaient-elles cantonnées à Sedrenik ?

13 R. Sedrenik se trouvait sous le contrôle de l'armée de la BiH.

14 M. LUKIC : [interprétation] Revenons un petit peu en arrière --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de poser une question.

16 Votre restitution est basée sur la description du témoin fournie dans

17 sa déposition dans l'affaire Milosevic quant à la position, quant à sa

18 posture au moment où il a été touché et la position occupée par son sac à

19 dos. Vous ai-je bien compris ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il descendait la rue au moment où il a

21 été touché.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, cela est différent, mais je

23 comprends, en fait, que vous confirmez et que vous fournissez une réponse

24 affirmative à ma question.

25 Veuillez continuer.

26 M. LUKIC : [interprétation] J'ai demandé le versement au dossier du

27 document 1D05629 [comme interprété] --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est le document dont on a

Page 40548

1 lu un extrait ?

2 M. LUKIC : [interprétation] Oui, en effet, un extrait a été lu, mais il y a

3 aussi la déclaration complète fournie aux autorités bosniaques.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, cette déclaration-là.

5 Madame la Greffière.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D05628 recevra la cote

7 D1337, Messieurs les Juges.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est admis au dossier.

9 Veuillez continuer.

10 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais maintenant demander le versement au

11 dossier de l'extrait du document 1D05629, dont j'ai donné lecture, et si

12 cela vous semble nécessaire.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous avez cité cet extrait

14 d'un témoin qui a déposé dans une autre affaire en vertu de l'article 92

15 ter ou 92 bis pour que le témoin puisse élaborer les descriptions fournies

16 dans son rapport à lui. Cela, donc, suffit.

17 Veuillez continuer. Il est superflu d'admettre cet extrait dans le

18 dossier.

19 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, s'il vous plaît.

21 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Je vais demander tout simplement à Mme la Greffière de remettre à M.

23 Poparic, avec l'aide de M. l'Huissier, une pièce à conviction, ou plutôt,

24 un objet qui porte la cote P02053. C'est un empennage qui est lié à

25 l'événement Markale I.

26 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

27 M. LUKIC : [interprétation]

28 Q. Monsieur Poparic, pouvez-vous conclure de quel type d'obus il s'agit à

Page 40549

1 examiner l'empennage ?

2 R. C'est un obus de 120 millimètres, qui a la charge primaire

3 correspondant à M74.

4 Q. La charge primaire de cet obus, est-ce qu'il peut être enfoncé ?

5 R. Non, on peut seulement la visser, la charge primaire. Et c'est la seule

6 façon de rassembler l'empennage avec le corps de l'obus.

7 Q. La dernière partie de votre réponse n'a pas été enregistrée.

8 R. Ce type d'obus a l'empennage vissé sur le corps d'obus dans le

9 processus de la fabrication. C'est ainsi qu'il est livré. Il y a d'autres

10 types d'obus tels que, par exemple, l'obus M49 ou des obus plus anciens qui

11 avaient des solutions différentes pour fixer l'empennage.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, est-ce que l'empennage est fixé et

13 vissé à l'obus ou est-ce que vous parlez directement et concrètement de la

14 charge primaire ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non. C'est la charge primaire qui

16 est vissée dans l'empennage. D'ailleurs, je peux la dévisser pour vous

17 montrer.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais la question au départ

19 concernait la charge primaire, et alors, maintenant, nous avons passé à la

20 question de savoir si l'empennage peut être vissé ou non, ce qui m'a

21 énormément surpris. Donc, je voulais vérifier si c'est bien ce que vous

22 avez dit ou si vous vouliez dire, au contraire, que la charge primaire

23 était vissée, elle, à l'intérieur de l'empennage et de la pièce

24 stabilisatrice.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être me suis-je mal exprimé. C'est donc

26 la charge de base ou la charge primaire qui est vissée à l'intérieur de

27 l'empennage. C'est de cela que je parlais.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

Page 40550

1 Vous pouvez continuer.

2 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Q. Vous nous avez dit que, d'après ce que vous avez pu constater, il était

4 possible de faire rouler la charge primaire. Vous l'avez remarqué là il y a

5 quelques instants.

6 R. Oui.

7 Q. Et avez-vous tenu entre vos mains ce même empennage auparavant ?

8 R. Non. Je pense qu'il y a malentendu. Cet empennage provient de Markale

9 II, alors que moi, j'ai tenu entre mes mains l'empennage qui provient de

10 l'événement lié à Markale I.

11 M. LUKIC : [interprétation] Donc, il y a une erreur au niveau des cotes.

12 Veuillez, s'il vous plaît, remettre l'autre empennage au témoin.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] N'importe quel autre empennage ou vous

14 souhaitez un empennage concret, Maître Lukic ?

15 M. LUKIC : [interprétation] C'est la pièce P402.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il possible de l'examiner d'abord.

17 Oui.

18 En effet, cet empennage ressemble davantage à celui que nous avons vu

19 auparavant en relation avec Markale I.

20 M. LUKIC : [interprétation]

21 Q. Est-ce que vous pouvez dévisser manuellement la charge primaire sur cet

22 empennage ?

23 R. Oui.

24 Q. Et avez-vous déjà tenu cet empennage entre vos mains ?

25 R. Oui. Et je l'ai pris en photographie aussi.

26 Q. Et avez-vous remarqué à l'époque que la charge primaire pouvait être

27 dévissée par rapport à l'empennage ?

28 R. Non.

Page 40551

1 Q. Et où avez-vous examiné cet empennage ?

2 R. Ici, dans les locaux du Tribunal, et plus précisément, dans la Défense.

3 Q. Qui faisait partie des personnes présentes ?

4 R. Mme Subotic était présente, ainsi que Aleksandar Stevanovic, qui

5 faisait partie de l'équipe de la Défense de M. Karadzic, et un représentant

6 du Greffe aussi qui nous a livré cet empennage.

7 Q. Aviez-vous des outils pour essayer de le dévisser ?

8 R. Non, nous n'avions pas d'outil, mais nous avons, néanmoins, essayé de

9 dévisser l'empennage, mais nous n'avons pas eu de chance.

10 Enfin, moi, je n'ai même pas essayé de dévisser. C'était M. Stevanovic qui

11 a été fasciné par la question et qui a investi des efforts pour dévisser

12 cet élément de l'obus, mais il était incapable de le faire.

13 Q. Vous avez travaillé sur la construction de différents types d'armes,

14 n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Et d'après vous, est-il possible que la charge primaire puisse devenir

17 mobile par rapport à l'empennage par suite d'une explosion ?

18 R. Non. Moi, j'ai travaillé avec des milliers d'empennages, non seulement

19 des empennages de ce type, mais aussi des empennages qui appartiennent à

20 d'autres types d'armes. Je n'ai jamais vu une situation où on pouvait

21 dévisser l'empennage par la suite ou à cause des suites d'une explosion,

22 qu'une explosion fasse que l'empennage puisse être dévissé. Puisque les

23 forces qui agissent le long de l'axe, et nous le voyons sur les

24 photographies, donc lorsque la charge primaire est enfoncée au cours de

25 l'explosion, les forces axiales qui agissent parfois font sortir la charge

26 primaire, cela indique que donc les forces axiales étaient actives, mais

27 elles ne peuvent pas faire rouler l'empennage. Il n'y a aucune force

28 roulante qui permettrait de dévisser l'empennage au cours d'une explosion.

Page 40552

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, nous nous rapprochons du

2 moment où il faudrait prendre une pause. Vous vous êtes servi jusqu'à

3 présent de 4 heures et 55 minutes. Peut-être vous pouvez utiliser un peu de

4 temps lors de la séance suivante. Et après la pause, l'Accusation peut

5 entamer son contre-interrogatoire.

6 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Alors je me

7 propose de poursuivre.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

9 M. LUKIC : [interprétation]

10 Q. Nous allons maintenant nous pencher sur des photographies. Mme Subotic

11 a parlé de ces deux photographies que vous avez traitées. Nous allons donc

12 brièvement en parler.

13 L'INTERPRÈTE : Me Lukic, inaudible.

14 M. LUKIC : [interprétation] -- 0598.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répéter le numéro, s'il vous

16 plaît.

17 M. LUKIC : [interprétation] 1D05498.

18 Q. En B/C/S, il nous faut la page 46 en premier lieu. Ou peut-être qu'il

19 faudrait afficher une seule version sur notre écran pour le moment. C'est

20 plus facile à suivre la version anglaise. La page 46 de l'anglais

21 également. Il nous faut la page précédente…

22 [Le conseil de la Défense se concerte]

23 M. LUKIC : [interprétation] Ce chiffre 14, c'est cette figure-là qu'il nous

24 faut.

25 Q. Veuillez nous dire comment vous avez procédé ?

26 R. Eh bien, la question qui a été posée était de savoir comment cette

27 photographie a été prise, qu'est-ce qu'elle montre, et quels sont les

28 changements qu'on y voit. J'ai donc pris cette photographie qui se trouve

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1 sur la gauche, prise par Roger Richards, à laquelle je n'ai pas touché. La

2 photographie à droite, en revanche, est celle du dossier photographique de

3 la police, et ceci a été modifié.

4 Pourquoi ? Parce que je souhaitais montrer plus distinctement la

5 position des cratères sur le trottoir de façon plus distincte, de façon à

6 ce qu'on puisse voir les cratères de façon plus distincte. Cela posait

7 problème parce que les deux photographies ont été prises depuis des angles

8 différents, donc cette photographie sur la droite, j'ai dû réduire la

9 largeur du trottoir pour qu'elle corresponde à la largeur du trottoir --

10 pardonnez-moi, que vous voyez sur la photographie du gauche. Et donc, il y

11 a eu une légère modification à ce niveau, en tout cas pour ce qui est de

12 l'apparence de la photographie, et je crois que M. le Juge Fluegge s'en est

13 aperçu. Et cela peut être effectué avec le logiciel OmniPage, qui dispose

14 de cette option. Vous pouvez légèrement modifier la perspective de la

15 photographie. Et donc, dans les modifications effectuées, rien ne

16 permettait de changer les conclusions qui ont été données. Il s'agissait

17 simplement de mieux identifier les différences entre les deux cratères par

18 rapport au trottoir. Il est vrai que la photographie a un aspect un petit

19 peu différent dans le dossier photographique, mais son apparence est très

20 proche de la réalité.

21 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise n'ont pas entendu la

22 fin de la phrase du témoin.

23 M. LUKIC : [interprétation]

24 Q. Les interprètes n'ont pas entendu la dernière partie de votre réponse

25 précédente, de la dernière phrase. Donc cela était plus proche de ce à quoi

26 cela ressemblait dans la réalité par rapport à quoi ?

27 R. Par rapport au trottoir.

28 Q. Bien. Alors passons maintenant au point suivant. Nous n'avons pas le

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1 temps de -- nous allons regarder la photographie suivante --

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pardonnez-moi, mais je souhaite poser

3 une question au témoin, outre le fait que je n'ai pas abordé la question du

4 logiciel utilisé pour modifier les photographies.

5 Alors pourquoi êtes-vous si sûr que ces photographies représentent le

6 même endroit ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce que je dis c'est que ces photographies

8 montrent des traces différentes. Car, voyez-vous, sur la photographie de

9 droite, l'ensemble du cratère ou le cratère dans sa totalité est plus

10 important que les pavées qui se trouvent sur le trottoir. Alors qu'ici, sur

11 la photographie de gauche, cela ne prend pas toute la taille du pavée. Donc

12 il s'agit visiblement de cratères différents. C'est, en tout cas, ce que

13 nous avons affirmé dans notre rapport.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Merci.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

16 M. LUKIC : [interprétation] Donc la figure numéro 17, à la page 48 de la

17 version anglaise.

18 Q. Avez-vous utilisé cette photographie ? Elle a été traitée, travaillée ?

19 R. Oui, il s'agit d'une partie de la photographie de Roger Richards. Et

20 ici, on peut voir qu'il y a une représentation octogonale. Nous avons un

21 angle ici qui est mort, et lorsqu'on change l'angle on perd, lorsqu'on

22 modifie l'angle de la perspective, on change la photographie. Donc, nous

23 avons ici une photographie où on voit que l'angle d'impact était assez

24 important de 81 à 83 degrés et, à mon sens, il s'agit d'une méthode très

25 précise, car les circonstances étaient telles que nous connaissions la

26 taille des pavés du trottoir, et c'est en nous fondant là-dessus que nous

27 pouvions déterminer la taille du cratère, et cetera. C'est assez précis.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, oui, je sais que vous

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1 allez avoir cette minute supplémentaire.

2 Monsieur le Témoin, pourquoi êtes-vous si sûr -- laquelle de ces deux

3 photographies est différente, laquelle représente le lieu d'impact, tel que

4 cela figure dans l'acte d'accusation ? Alors, le cratère qui est lié à ce

5 qui s'est passé, laquelle des deux photographies, celle prise par Roger

6 Richards ou l'autre photographie ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous sommes d'avis que le lieu de l'impact est

8 indiqué dans la photographie prise par Roger Richards, et je vais vous

9 expliquer pourquoi. Car --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne souhaite pas prendre plus de temps

11 et prendre ce temps-là à Me Lukic. Je suppose que nous trouvons ça dans

12 votre rapport de toute façon ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

14 M. LUKIC : [interprétation] De toute façon, il ne me reste qu'une question.

15 Q. Monsieur Poparic, outre ces deux photographies, avez-vous modifié d'une

16 manière ou d'une autre d'autres photographies qui figurent dans votre

17 rapport ?

18 R. Nous n'avons pas modifié les photographies. Quelques fois, nous avons

19 ajouté quelque chose et tracé des lignes.

20 Q. Avez-vous changé la perspective des photos ?

21 R. Non, pas eu de changement de perspective à l'exception de ces deux

22 photographies-ci.

23 Q. Je vous remercie, Monsieur Poparic d'avoir répondu à nos questions.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons avoir une pause. Nous vous

25 invitons à suivre l'huissier. Nous allons avoir une pause un peu plus

26 longue, et reprendre à midi moins quart. Nous souhaitons vous revoir à ce

27 moment-là.

28 [Le témoin quitte la barre]

Page 40562

1 R. Oui. Oui, j'y étais. J'étais dans cette rue. La rue Rogina. J'y étais.

2 Q. Merci. Vous êtes-vous rendu sur le lieu qui correspondait à l'événement

3 que vous décrivez comme étant le numéro 9, événement du 15 mai 1995 dans

4 votre annexe numéro 6, au paragraphe 41 ?

5 R. Pardonnez-moi. Peut-être que vous pourriez m'aider en me donnant une

6 description plutôt que je parcoure un paragraphe après l'autre.

7 M. LUKIC : [interprétation] De façon à ce que nous puissions suivre

8 également.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] 40 ? Peut-être que je vais le retrouver. Un

10 instant, s'il vous plaît.

11 Mme EDGERTON : [interprétation] C'est l'événement -- alors à l'intention de

12 Me Lukic. C'est l'événement qui porte sur les armes de petit calibre dans

13 la rue Djordja Andrejevica Kuna le 15 mai 1995.

14 M. LUKIC : [interprétation] Le numéro de page, s'il vous plaît ?

15 Mme EDGERTON : [interprétation] C'est la page 346. Paragraphe 41, le fait 9

16 à l'annexe 6.

17 M. LUKIC : [interprétation] Le témoin dispose du document en B/C/S.

18 Veuillez nous donner la page en B/C/S, s'il vous plaît.

19 Mme EDGERTON : [interprétation] Je crois que le témoin a trouvé la page.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous trouvé la page, Monsieur le

21 Témoin ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Je peux répondre.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, dans ce cas.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me suis rendu sur ce site. Si vous pensez à

25 l'appartement en tant que tel, je ne suis pas entré à l'intérieur de

26 l'appartement. Mais je vivais dans un bâtiment voisin, un appartement qui

27 ressemblait exactement à celui-ci, car tous les appartements se

28 ressemblent, ils sont du même type. Et je connais à la fois l'endroit et

Page 40563

1 l'appartement.

2 Mme EDGERTON : [interprétation]

3 Q. Très bien. Mais même si vous connaissez cela, le fait est que vous ne

4 vous êtes pas rendu sur le lieu précis, vous ne vous êtes pas physiquement

5 rendu sur le lieu de cet événement pour ce qui est du fait répertorié à

6 l'événement numéro 9, mais qui ne figure pas dans l'acte d'accusation ?

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En réalité, une réponse a été donnée

8 à la question.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'y suis pas rendu physiquement.

10 Mme EDGERTON : [interprétation]

11 Q. Et vous ne vous êtes pas non plus rendu sur le lieu de votre événement

12 numéro 10 qui n'est pas répertorié -- pardonnez-moi, je souhaite parler de

13 l'événement non répertorié du 10 décembre 1994, à la page 259 en anglais et

14 la page 253 en B/C/S, n'est-ce pas ?

15 R. Un instant, s'il vous plaît. J'ai besoin de me rafraîchir la mémoire.

16 Je n'étais pas sur ce site précis mais j'étais dans le secteur en question.

17 Q. J'ai encore une question concernant cet événement.

18 Donc, vous ne vous êtes jamais rendu, si je vous ai bien compris, vous ne

19 vous êtes jamais rendu sur le site correspondant des coordonnées GPS qui

20 étaient identifiées par rapport à cet événement, à cet incident ?

21 R. Non, je ne m'y suis pas rendu sur le site correspondant à ces

22 coordonnées, mais je me suis rendu dans cette zone, donc j'ai vu les

23 alentours de ce site.

24 Q. Par rapport aux coordonnées déterminées par le système GPS, est-ce

25 qu'il est vrai que, quant aux sites que vous avez visités, on peut dire que

26 vous n'avez pas utilisé les coordonnées du système GPS du tout ?

27 R. Non, puisque je n'avais pas besoin de ces coordonnées.

28 Q. Donc, en réalité, vous avez complètement négligé les coordonnées du

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1 système GPS pour ce qui est de tous ces événements eu égard aux sites où

2 les incidents se sont produits, eu égard également à des origines de tir

3 évaluées, bien que vous ayez eu à votre disposition ces coordonnées ?

4 R. C'est seulement M. Van der Weijden qui a fourni ces coordonnées, si je

5 me souviens bien. Ces coordonnées existent également dans certains des

6 rapports de la FORPRONU, mais cela est plutôt en lien avec les pilonnages.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question qui vous a été posée n'était

8 pas de savoir qui vous a donné ces coordonnées, mais de savoir si vous

9 n'avez pas tenu compte de ces coordonnées. C'était la question qui vous a

10 été posée.

11 Pouvez-vous répondre à la question.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai dit que je ne me suis pas appuyé sur

13 ces coordonnées puisque, pour mon rapport, cela n'était pas nécessaire.

14 Mme EDGERTON : [interprétation]

15 Q. Si je peux, j'aimerais vous rappeler ce que vous avez dit dans

16 l'affaire Karadzic. Si vous voulez, nous pouvons vous montrer le compte

17 rendu de votre déposition dans cette affaire. Vous avez dit, en fait, que

18 vous n'aviez pas eu de raison d'utiliser le système GPS, puisque cette

19 utilisation n'aurait pas fait une différence importante. C'est sur la page

20 du compte rendu de votre déposition dans l'affaire Karadzic, 39 181, lignes

21 2 à 12.

22 Si vous le voulez, je peux vous montrer le compte rendu de cette

23 partie de votre déposition. Mais dites-moi d'abord si vous êtes d'accord

24 avec moi et si vous maintenez cette déposition que vous avez faite dans

25 l'affaire Karadzic ?

26 R. Cela n'est pas nécessaire, merci. Je pense que j'ai déjà répondu, et je

27 maintiens ma réponse. Et je peux expliquer pourquoi si --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je vous poser une question dans ce

Page 40565

1 sens-là.

2 Vous avez mis un accent à plusieurs reprises sur le fait de savoir

3 exactement où l'incident s'est produit, que la localité, le site était très

4 important, et vous venez de nous dire que les coordonnées du système GPS

5 n'étaient pas nécessaires, que vous n'aviez pas besoin de ces coordonnées.

6 Cela représente un système relativement objectif et exact pour déterminer

7 les coordonnées d'un site.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez tout à fait raison. Mais dans ce

9 cas-là, jamais je ne disposais d'informations fiables concernant les

10 coordonnées GPS pour dire, par exemple, le tireur se trouvait à ces

11 coordonnées ou à d'autre coordonnées, puisque moi, je ne disposais pas de

12 ces informations; sinon, cela aurait été très important pour moi d'être en

13 mesure de le faire, mais je ne disposais pas de ces informations.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous ne parlons pas uniquement de

15 site où se trouvaient les tireurs mais, je pense, - et corrigez-moi si j'ai

16 tort - des localités où des gens étaient touchés par des projectiles, par

17 des balles où des douilles étaient trouvées.

18 Mme EDGERTON : [interprétation] Des exemples spécifiques que j'ai cités par

19 rapport aux victimes, les premières questions eu égard à l'événement F-5 et

20 F-16.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était principalement pour ce qui est

22 des sites.

23 Mme EDGERTON : [interprétation] Pour ce qui est des sites où les victimes

24 étaient trouvées.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur le Témoin, pourriez-vous

26 répondre à ma question pour savoir pourquoi le système de GPS ne pouvait

27 pas vous être utile par rapport aux sites selon les victimes étaient des

28 sites où elles se trouvaient ou pour lesquelles il est dit que les victimes

Page 40566

1 s'y trouvaient au moment où elles étaient touchées par les projectiles ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais répondre à votre question. Il y avait

3 seulement quelques cas où on connaissait exactement les coordonnées des

4 sites où se trouvaient les victimes. Par exemple, le cas où l'incident

5 s'est produit en dessous d'un pont, je ne me souviens pas du numéro F. Donc

6 cette localité est tout à fait déterminée. Donc il y avait le pont, et les

7 coordonnées sont connues et il y avait également la berge de la rivière.

8 Pour ce qui est de tous les trams, leur site était déterminé par la

9 position des rails ou, par exemple, à l'intersection entre le musée et la

10 faculté des lettres. Donc il y a des localités qui sont déjà bien définies,

11 déterminées, en tant que telles. Mais, de l'autre côté, je ne connaissais

12 pas les coordonnées des sites où se trouvaient les tireurs.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est de F-5 ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut que je me rappelle cet événement.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La mère et sa fille, dans cet événement,

16 vous avez tiré des conclusions en se basant uniquement sur un pas fait par

17 la mère.

18 Excusez-moi. C'est F-4.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est complètement défini pour ce qui est du

20 site de l'événement F-4. C'est déterminé. C'était sur le pavée. Il n'y a

21 pas d'erreur là-dessus.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Madame Edgerton.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question aux fins de

24 clarification.

25 Vous avez dit à plusieurs reprises que vous ne disposiez pas de coordonnées

26 de site du tireur. Mais votre travail ne consistait-il pas à essayer de

27 déterminer où se seraient trouvés le tireur et l'origine du tir sur la base

28 de toutes les autres informations ? En d'autres termes, si nous avions eu

Page 40567

1 les coordonnées du tireur pour l'origine du tir, tout ce que vous avez fait

2 serait futile. Pourquoi il n'y avait pas besoin de faire cela ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais répondre à votre question, mais à mon

4 avis, vous ne m'avez pas bien compris.

5 Il était important de savoir quelle était l'origine des tirs, mais nous ne

6 disposions de ces informations. Et en procédant à mes analyses --

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, c'était la fin de votre enquête,

8 de ce que vous avez fait pendant votre enquête. Vous ne pouvez pas faire

9 une enquête sur quelque chose qui vous est déjà connu. Si vous disposez de

10 coordonnées du tireur, alors vous n'avez pas besoin de faire une enquête.

11 L'enquête est diligentée d'abord pour déterminer la direction et

12 ensuite s'il est possible, le site du tireur. C'était l'objectif de votre

13 enquête. Par conséquent, vous ne pouviez pas par avance obtenir les

14 coordonnées du site de tireur ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me plains pas à ce niveau-là en disant

16 que je n'avais pas reçu les coordonnées, mais j'ai dit que j'ai utilisé mon

17 dispositif de GPS, mais cela n'était pas très utile.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous n'avez pas répondu à la question.

19 Merci.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Madame Edgerton.

21 Mme EDGERTON : [interprétation]

22 Q. Lorsqu'il s'agit des origines des tirs, revenons à des sites que vous

23 n'avez pas visités. Il est vrai, n'est-ce pas, que vous n'étiez pas dans

24 aucun de ces gratte-ciel blancs pour lesquels il était dit que les tirs

25 auraient provenu de ces gratte-ciel dans un certain nombre d'incidents de

26 tir de tireurs embusqués qui ont tiré sur le tram ?

27 R. Il est vrai que je ne me suis pas rendu dans les gratte-ciel. Je

28 connaissais les coordonnées, les directions pour ce qui est des positions

Page 40568

1 de tireurs embusqués. Je dispose même des photographies prises depuis ce

2 gratte-ciel où on peut voir quelle était la visibilité dans cette zone. Je

3 pense que je disposais de suffisamment d'information pour pouvoir évaluer

4 cela.

5 Q. Monsieur Poparic, nous allons y revenir. Quant à l'origine des tirs

6 supposés, dans d'autres cas, il est vrai, n'est-ce pas, que vous ne vous

7 êtes pas rendu non plus à l'école pour les personnes aveugles, n'est-ce

8 pas ?

9 R. J'étais près de l'école pour les personnes aveugles à plusieurs

10 reprises ou à côté de l'école, mais je ne suis pas entré à l'école même

11 puisque l'école, entre-temps, était rénovée, donc il n'y avait rien à voir

12 pour moi.

13 Q. Continuons et parlons des sites que vous avez visités, des sites où les

14 événements se sont produits, et vous avez été emmenés à ces sites par une

15 personne locale qui, entre autres, servait dans le Corps Sarajevo-Romanija

16 dans une unité de char, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Pour ce qui est de votre expérience professionnelle, il est vrai que

19 vous n'avez pas bénéficié de formation professionnelle pour ce qui est des

20 enquêtes au pénal ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous n'avez pas de formation formelle ou professionnelle pour ce qui

23 est de médecine légale non plus, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous n'êtes pas médecin ?

26 R. Oui.

27 Q. Et comme vous avez dit hier, vous n'êtes pas juriste non plus ?

28 R. Oui.

Page 40569

1 Q. Vous n'avez jamais été juge ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous n'avez pas de formation juridique officielle ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que cela veut dire que vous êtes en train de confirmer ce qui

6 figurait dans ma question : est-ce que vous avez eu une formation juridique

7 officielle, oui ou non ?

8 R. Il est difficile de répondre à cette question puisque j'ai eu certaines

9 formes de formation dans ce domaine. Je ne sais pas si je suis en mesure de

10 vous dire quel est le niveau de mes connaissances du domaine en question,

11 domaine juridique.

12 Q. Est-ce que vous êtes jamais été étudiant à la faculté de droit ?

13 R. Non.

14 Q. Et il est vrai, n'est-ce pas, il est vrai également que vous n'avez pas

15 d'expérience concernant les cadastres ou les mesures du terrain dans le

16 sens de géométrie ?

17 R. Oui. Bien, j'ai eu une certaine formation militaire professionnelle

18 parce que j'ai fait certaines choses dans ce domaine-là, mais disons que

19 non, que je ne dispose pas de cette expérience.

20 Q. Et j'aimerais parler un peu à présent de la carte que vous avez

21 utilisée pour préparer votre rapport. Et dans votre rapport, on peut

22 trouver des extraits de cette carte, et cela se trouve sur les pages 56,

23 104 et 127 en anglais, et sur les pages 59, 105 et 125 en votre langue.

24 Vous avez également mentionné la carte en question durant votre déposition

25 hier à la page du compte rendu d'audience 40 448, 40 473 et -74, ainsi que

26 sur la page 40 787.

27 Il est vrai, n'est-ce pas, que cette carte porte une date opérationnelle du

28 1er mars au 14 septembre 1995 ?

Page 40570

1 R. Oui.

2 Q. Vous ne dites pas cela dans votre rapport, nulle part dans votre

3 rapport, n'est-ce pas ?

4 R. Je ne sais pas si j'ai cité cela, mais sur la carte, on voit la source,

5 l'appellation de la source d'origine de cette carte. Il y a donc la

6 référence sur la carte. Lorsque vous la dépliez, vous pouvez voir cela.

7 Q. J'aimerais que vous regardiez la page 59, et pouvez-vous me dire si

8 vous voyez la date opérationnelle de la carte que vous avez confirmée tout

9 à l'heure ?

10 R. C'est un extrait de la carte. La carte est grande et puis ce --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher cela sur nos

12 écrans.

13 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que c'est 59 en B/C/S ?

15 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et 56 en anglais ?

17 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, c'est vrai. Et pour le compte rendu,

18 il s'agit d'un extrait de la pièce P2952, la première page.

19 Q. Donc ici, vous ne voyez nulle part sur cette page la référence que vous

20 avez utilisée, la carte 1995. Donc, nulle part sur cette page cela

21 n'existe, n'est-ce pas ?

22 R. On ne peut pas voir cela sur cet extrait.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir la note en bas

24 de page dans la version en anglais ? Je pense que là-bas, il y a une

25 référence. C'est la note en bas de page numéro 44 par rapport à l'image 27,

26 où on peut lire :

27 "L'image fait partie de la carte opérationnelle du commandant de la 12e

28 Division de l'ABiH."

Page 40571

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais il n'y a pas de date.

2 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui. Et c'est par rapport à quoi j'ai posé

3 ma question.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maintenant, j'ai compris cela.

5 Mme EDGERTON : [interprétation]

6 Q. En fait, nulle part dans votre rapport vous nous dites que vous avez

7 utilisé une carte de 1995 pour pouvoir prouver l'emplacement de la ligne de

8 front par rapport à l'incident qui a eu lieu en septembre 1994 à Hrasno, et

9 c'est l'événement F-4; et en novembre 1993, pour ce qui est de Brijesce

10 Brdo.

11 Donc, dans votre rapport il y a plus de 300 pages, et nulle part dans ce

12 rapport de 300 pages vous nous dites que la carte que vous avez utilisée

13 pour montrer où se trouvait la ligne de front n'émane pas de l'année où les

14 incidents se sont produits ?

15 R. Sur la carte, vous pouvez voir en grands caractères cette référence.

16 Donc, je ne suis pas d'accord avec vous. Vous pouvez voir sur quelle

17 période se rapportait cette carte, mais je ne crois pas que cela représente

18 une grande erreur. Je n'ai rien dissimulé par rapport à la carte. Quiconque

19 examine cette carte peut voir de quelle période de temps il s'agit.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, puis-je vous poser

21 une question directe.

22 Vous avez utilisé ces extraits de cette carte pour appuyer vos

23 conclusions concernant l'événement qui a eu lieu à une date déterminée.

24 Cette carte ou ces cartes ne sont pas valides pour la date en question.

25 Est-ce que vous estimez que vous auriez dû attirer notre attention sur le

26 fait que cet extrait de la carte contenant cette information pourrait être

27 inexacte, puisqu'elle ne se rapporte pas à la même date ? Ou bien, vous

28 considérez, en tant que témoin expert, qu'il vaut mieux dire : Bien, si

Page 40572

1 vous voulez voir s'il y a une discordance, vous pouvez trouver la carte

2 originale, regarder les dates et arriver à la conclusion que je n'ai pas

3 fait figurer de façon explicite dans mon rapport. A votre avis, quoi serait

4 plus approprié de ces deux choses : attirer notre attention sur ce

5 problème, ou bien ne rien dire ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est plus approprié que je vous dise

7 cela. Puisque la carte a été souvent utilisée, mais moi je l'ai cité

8 automatiquement sans y faire figurer la date. Mon intention n'était

9 aucunement de dissimuler quoi que ce soit. Oui, vous avez raison. Il aurait

10 été plus correct si la date figurait sur cet extrait de la carte.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais est-ce que cette carte aurait

12 dû être utilisée du tout si cette carte ne pouvait pas être utilisée pour

13 ce qui est de la date de l'incident par rapport auquel vous avez tiré vos

14 conclusions ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais j'avais beaucoup d'autres documents.

16 Pour ce qui est du théâtre de front à Sarajevo concernant cette carte, elle

17 est très spécifique, et il n'y avait pas beaucoup de modifications par

18 rapport au théâtre de guerre à Sarajevo.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous avez tiré vos conclusions

20 sans avoir dit pourquoi vous avez tiré ces conclusions. Je ne dis pas par

21 là que vos conversations sont erronées ou pas erronées mais vous pensez

22 qu'il n'était pas nécessaire de nous expliquer que la carte ne se rapporte

23 pas à ces dates mais qu'elles restent toujours fiables pour être utilisées

24 concernant ces dates.

25 Est-ce que c'est votre position ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est vrai que je n'ai pas dit cela. Mais,

27 dans la plupart des cas, j'ai dit que je me suis rendu sur place pour

28 procéder à des évaluations correspondantes, par exemple, dans le cas de

Page 40573

1 l'événement F-4, la mère et l'enfant, j'ai dit que je me suis rendu sur le

2 terrain pour m'assurer que la configuration du terrain correspondait à ce

3 qui est décrit sur la carte. Et je pense que la carte était fiable. Dans

4 tous les autres cas, ainsi que sur l'extrait qu'on voit à l'écran, par

5 rapport à cela, j'ai déjà expliqué que --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut que je vous interrompe, Monsieur

7 le Témoin. Nous ne parlons que des cartes où on peut voir les lignes de

8 séparation.

9 Continuez, Madame Edgerton.

10 Mme EDGERTON : [interprétation]

11 Q. Vous avez mentionné F-4, l'événement F-4, et par rapport à cette même

12 carte, je veux parler de cet incident brièvement, et vous pouvez trouver

13 cela au début de la page 100 dans votre langue dans votre rapport, et cela

14 concerne les paragraphes 64 à 79. En anglais, cela commence à la page 97.

15 Et par rapport à cette carte, je veux attirer votre attention plus

16 précisément sur votre image 73. En anglais, cela se trouve à la page 104.

17 Donc, vous avez utilisé cette carte dont nous disposons un extrait ici, et

18 vous avez confirmé cela hier. Vous avez utilisé les annotations apposées

19 sur cette carte pour déterminer que les positions les plus proches de la

20 VRS auraient pu se trouver à quelque 680 mètres du site où deux victimes

21 étaient touchées. Cela se trouve sur la page du compte rendu 40 448, lignes

22 11 et 12. Et vous avez dit que soit vous ne pouviez pas déterminer la

23 visibilité du site de l'incident, page du compte rendu 40 448, ou bien il

24 n'y avait pas une bonne visibilité à partir de cette position, 680 mètres

25 plus loin, cela se trouve à la page 40 473.

26 Il est vrai, n'est-ce pas, que la base de votre conclusion et la position

27 sur la ligne de front indiquée sur cette carte, c'est une annotation

28 apposée avec un stylo ?

Page 40574

1 R. De quelle ligne pensez-vous ?

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il s'agit d'une annotation sur la

3 carte, et non pas d'une ligne.

4 Mme EDGERTON : [interprétation]

5 Q. Regardez votre paragraphe 70. Vous avez dit dans ce paragraphe que :

6 "La ligne de séparation s'étendait le long de la rue Ozrenska et était

7 déplacée vers l'axe de la rue Ivana Krndelja d'à peu près 100 mètres, ce

8 qui veut dire que les positions les plus proches de l'armée de la Republika

9 Srpska auraient pu se trouver à 680 mètres du site où deux victimes étaient

10 touchées.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le

12 paragraphe 70. Merci.

13 Mme EDGERTON : [interprétation]

14 Q. Maintenant, pour ce qui est de votre déposition dans l'affaire

15 Karadzic, vous avez confirmé dans cette déposition que la base de cette

16 conclusion que je viens de lire est l'annotation apposée avec un stylo sur

17 la carte. Si vous voulez voir l'endroit dans le compte rendu où vous avez

18 dit cela, nous pouvons afficher cette partie du compte rendu. C'est à la

19 page 39 229 du compte rendu dans l'affaire Karadzic, 65 ter numéro 32790,

20 la page dans le prétoire électronique 67. Et faites-nous savoir si vous

21 voulez voir cet endroit dans le compte rendu de votre déposition dans

22 l'affaire Karadzic.

23 R. Je ne sais pas de quelle ligne vous avez fait référence puisqu'il y a

24 deux lignes ici, tracées au feutre. Je ne sais pas à quel stylo vous avez

25 fait référence.

26 Q. Regardons le compte rendu de votre déposition dans l'affaire Karadzic.

27 Comme j'ai déjà dit c'est --

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être devriez-vous d'abord dire

Page 40575

1 au témoin ce que vous avez pensé lorsque vous avez dit l'annotation apposée

2 par un stylo.

3 Mme EDGERTON : [interprétation] Je ne vois pas cela dans sa version du

4 rapport. C'est visible seulement dans la version de son rapport présenté

5 dans l'affaire Karadzic, et j'aimerais qu'il regarde cela, regarde ce qu'il

6 avait dit dans sa déposition dans l'affaire Karadzic eu égard à ce point.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je propose que nous affichons le compte

8 rendu de l'affaire Karadzic à droite et à gauche la carte pour qu'on puisse

9 lire en même temps le compte rendu et regardez la carte. Et si vous pouvez

10 nous donner le numéro 65 ter sous lequel le compte rendu dans l'affaire

11 Karadzic a été téléchargé.

12 Mme EDGERTON : [interprétation] C'est 32790.

13 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme la Greffière m'informe que nous ne

15 disposons pas de document sous ce numéro. Regardons…

16 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est maintenant dans le système, si

18 j'ai bien compris. Donc, est-ce qu'on peut afficher le compte rendu de

19 l'affaire Karadzic sur un côté de l'écran, et vous allez dire Mme Edgerton

20 de quel côté, et de l'autre côté la carte.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans la liste de documents que vous

22 avez fournie pour ce document, il est indiqué qu'il a été versé sous pli

23 scellé. Mais cette partie a été dite en audience publique, par conséquent,

24 il n'y a pas de problème pour que cela soit affiché.

25 Mme EDGERTON : [interprétation]

26 Q. En fait, je vais lire, Monsieur le Témoin, vous comprenez un peu la

27 langue anglaise, n'est-ce pas, Monsieur Poparic ? Mais je vais vous lire

28 ces quelques lignes.

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1 R. Oui.

2 Q. Je vais vous lire la ligne numéro 1 jusqu'à la ligne 8 pour que cela

3 vous soit interprété pour que tout soit clair.

4 Le Dr Karadzic vous a posé la question suivante :

5 "Question : Monsieur Poparic, passons à l'autre incident maintenant, c'est

6 l'incident F-4, c'est le premier incident dont vous avez parlé dans

7 l'interrogatoire principal, et il est question de cet incident aux

8 paragraphes 53 à 61 dans votre rapport. J'ai une série de questions brèves.

9 Au paragraphe 59, où vous avez dit que la ligne était déplacée dans la

10 direction de la rue Ivana Krndelja d'à peu près 100 mètres, la base de

11 cette conclusion que vous avez tirée était l'annotation apposée avec un

12 stylo sur l'extrait daté de 1995 dont on a parlé ce matin, n'est-ce pas ?"

13 C'était ma question pour vous.

14 Vous avez répondu : "Oui, c'est vrai."

15 Et puis, en toute équité, je vais donner lecture de la réponse que vous

16 avez fournie. Vous dites :

17 "En effet. Mais quand on arrive sur le site, on s'aperçoit que la

18 ligne de séparation n'aurait pas pu être différente compte tenu de la

19 configuration du terrain. La ligne de séparation pouvait se situer soit à

20 cet endroit précis ou plus haut dans la rue Ozrenska."

21 Après quoi, j'ai dit :

22 "Question : Merci de cette réponse, mais j'aimerais que vous vous

23 concentriez sur mes questions. Ma question suivante concernant cette carte

24 est la suivante : Savez-vous qui a apporté les annotations au crayon ?"

25 A quoi vous avez répondu :

26 "Je ne vois pas. Je ne vois pas la carte."

27 Ensuite, je vous ai orienté vers votre rapport.

28 Et un peu plus loin, à la ligne 18 du compte rendu, vous avez dit :

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 "Oui, c'est bien la carte qui a été citée. La carte du travail utilisée par

2 le chef d'état-major de la 12e Division…"

3 Après quoi, vous avez ajouté :

4 "Je ne sais pas qui a apporté les annotations au crayon."

5 Ensuite, vous avez dit :

6 "Je vois ces annotations en bleu et en rouge, est-ce à cela que vous faites

7 référence ?"

8 A quoi j'ai répondu :

9 "Non. Je parlais des annotations apportées au crayon…"

10 Ensuite, vous avez dit :

11 "Bien, il y a une ligne droite, si c'est à cela que vous pensez. Je ne sais

12 pas, je n'ai pas apporté d'annotation sur cette carte…"

13 Donc ma question serait la suivante : sur la base de quoi dites-vous ce qui

14 est indiqué dans votre rapport d'aujourd'hui, à savoir que la ligne s'est

15 déplacée vers la rue d'Ivana Krndelja, et cela, d'environ 100 mètres ?

16 R. Eh bien, j'affirme cela sur la base de ces lignes en rouge et en bleu

17 qui ont été dessinées sur la carte au travail utilisée par le chef d'état-

18 major. Je l'ai déjà indiqué dans l'affaire Karadzic, je le répète en

19 l'espèce. Lorsque je me suis rendu sur les lieux, moi et mes collègues,

20 nous nous sommes aperçus que c'est là que la ligne de séparation devait se

21 situer, ou alors que les forces de l'armée de la Republika Srpska devaient

22 se trouver dans la rue Ozrenska, et tout cela à cause de la configuration

23 du terrain. C'est peut-être la raison pour laquelle la ligne a été poussée

24 en avant un petit peu. Je ne vois pas où est le problème.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et à quel moment vous êtes-vous rendu

26 sur les lieux ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] J'y suis allé en 2010 et en 2011, au mois de

28 mai, je crois. Non, excusez-moi. C'était en 2012, au mois de décembre. Mois

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1 de décembre de 2012.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et vous avez constaté que la ligne de

3 confrontation s'était déplacée de quelque 100 mètres lorsque vous êtes allé

4 sur les lieux ? Est-ce cela que vous êtes en train de nous dire ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'ai constaté que cette ligne qui est

6 dessinée sur cette carte de travail correspond à la situation sur le

7 terrain. Nous avions d'autres éléments d'information que j'ai déjà évoqués

8 pendant l'interrogatoire principal, quant à l'endroit où se trouvaient les

9 tranchées de l'armée de la Republika Srpska. Et la configuration de terrain

10 est telle que vous avez la rue Ozrenska, et ensuite une sorte de trou, puis

11 une espèce de plateau, puis un terrain accidenté, et ces lignes rendent

12 fidèlement compte de cette situation sur le terrain, ce qui veut dire --

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez répondu à la question.

14 Merci.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] A mon avis, il y a une concordance entre les

16 deux.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dois-je comprendre que vous êtes allé

18 exactement à l'endroit où se trouvent ces lignes, les lignes en bleu et en

19 rouge, que vous êtes allé sur le site ou, alors, que vous avez examiné cet

20 endroit depuis l'endroit où la mère et la fille ont été touchées ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non, non. Je suis allé sur place. Je

22 suis allé à cet endroit précis.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et comment avez-vous vu que la

24 ligne de confrontation s'était déplacée de quelque 100 mètres ? Comment

25 avez-vous pu le voir ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Je voulais vérifier si cette ligne

27 qui est dessinée ici, je voulais vérifier si elle se trouvait à un endroit

28 logique. Je me suis assuré qu'en effet cela était le cas, compte tenu de la

Page 40580

1 configuration du terrain. Il n'y avait pas d'autre façon de constituer la

2 ligne. Donc soit l'armée de la Republika Srpska et ses membres se

3 trouvaient dans la rue Ozrenska, ou alors là où cela est indiqué sur la

4 carte, parce qu'il y a une sorte de trou qui est formé par le terrain où

5 personne ne pouvait se tenir. Il n'y a aucun sens d'avoir ces positions à

6 cet endroit-là. Donc les positions de l'armée de la Republika Srpska se

7 trouvaient dans une zone qui était plus ouverte. Ensuite, il y a cette

8 partie du terrain qui est très accidentée, et il n'y a aucun sens de placer

9 ces positions à cet endroit-là puisque cela aurait présenté une position

10 dangereuse. Il y avait une distance d'environ 200 mètres qui séparaient les

11 parties belligérantes à cause de ce terrain accidenté, et il n'était pas

12 logique de s'installer dans cette zone, puisque vous ne souhaitez pas vous

13 exposer au danger, et c'est pourquoi la ligne, telle que dessinée sur la

14 carte, a du sens.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous me dites que vous avez conclu

16 que vous avez déduit, en réfléchissant logiquement, que la ligne était très

17 probablement désignée correctement. Mais est-ce que vous avez lu des

18 documents concrets montrant où se trouvait la ligne de séparation à

19 l'époque ? Qu'est-ce qu'ils ont dit, les témoins qui ont déposé, qu'est-ce

20 qu'ils ont dit au sujet de la rue Ozrenska et de son éloignement par

21 rapport à la ligne de séparation ? Avez-vous lu des documents ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, veuillez nous dire alors ce que

24 vous avez lu exactement.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, d'après ce que j'ai lu, les témoins

26 ont dit --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, mais il faut d'abord préciser quel

28 document vous avez lu.

Page 40581

1 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai lu que là où se trouvaient les tranchées

2 de l'armée de la Republika Srpska --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous nous communiquez le contenu de

4 ce que vous avez pu lire. Mais moi, j'aimerais savoir à quelle déclaration

5 de témoin, quelle déposition, quelle source vous avez utilisée ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ah, de quel document je l'ai tiré ?

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Qu'est-ce que vous avez lu, très

8 précisément ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, j'ai lu la déclaration fournie par le

10 Témoin RM147, c'était un témoin de l'Accusation. Il y a aussi un compte

11 rendu d'audience de sa déposition, je crois, ou, au moins, il y a une

12 partie qui en est disponible, je l'ai lue. J'ai lu le compte rendu

13 d'audience où se voit consigner la déposition d'un témoin dans l'affaire

14 Karadzic, Slobodan quelque chose, je ne me souviens plus. Cela me reviendra

15 plus tard peut-être. Et ils décrivent à plus ou moins les positions où se

16 trouvaient les tranchées, et cela m'a été utile.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que leurs dires confirmaient

18 l'emplacement des lignes sur la carte ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils n'ont pas pu confirmer l'emplacement de la

20 ligne sur toute sa longueur, mais ils ont confirmé pour certaines

21 positions, en les montrant aussi sur les photographies.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

23 Vous pouvez continuer.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aurais une petite question à poser,

25 moi aussi.

26 Cette carte servait-elle de carte opérationnelle au moment où l'événement

27 s'est produit ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce qui est indiqué sur la carte elle-

Page 40582

1 même, elle n'a pas été opérationnelle au moment où l'événement s'est

2 produit. Elle ne l'est devenue que plus tard.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Madame Edgerton.

5 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

6 Q. Nous allons revenir plus tard à la question de ces modifications qui

7 ont pu survenir au niveau de la ligne de la séparation, mais pour le

8 moment, j'aimerais passer à l'événement répertorié F-5.

9 Il se trouve à la page 121 de la version anglaise, page 120 de la

10 version B/C/S. Et je vous donnerai toujours une référence précise pour la

11 partie du rapport où l'on commence à analyser un événement particulier.

12 Donc, les paragraphes qui nous concernent vont de 80 à 94.

13 Dans l'enregistrement vidéo que nous avons vu hier concernant cet

14 événement, vous vous souvenez nous avons vu la victime se tenir à un

15 endroit où, d'après elle, elle a été touchée, et elle montre la route du

16 doigt. Vous souvenez-vous de l'avoir vue hier ? Elle pointe son doigt vers

17 la gauche. On peut revoir, si vous le voulez. Sur la gauche, il y avait un

18 mur en béton, et sur la droite, il y avait une colline avec une tour radio,

19 avec un système de relais radio. Est-ce que vous vous souvenez de l'avoir

20 vu ?

21 R. Oui.

22 Q. Et hier, vous avez bien vu la victime montrer la route du doigt. Vous

23 vous souvenez qu'elle a désigné du doigt une sorte de tunnel qui s'était

24 formé naturellement pour montrer la direction d'où les tirs provenaient.

25 Nous l'avons vu hier, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Et vous dites que vous avez pu établir que les positions montrées par

28 le témoin étaient moins visibles que les positions de l'autre partie. Cela

Page 40583

1 figure à la page du compte rendu d'audience 40 485, lignes 22 à 24. Vous en

2 souvenez-vous ?

3 R. Oui.

4 Mme EDGERTON : [interprétation] Penchons-nous maintenant sur le document

5 33227 [comme interprété] de la liste 65 ter.

6 Il suffit peut-être de l'agrandir un petit peu.

7 Q. Ce que nous avons sous les yeux est ce qui suit : en haut de la page,

8 nous voyons une image qui figure à la page 29 du rapport rédigé par M. Van

9 der Weijden, qui porte la cote P1130, et en bas, nous voyons un extrait ou

10 une partie de votre image 88. Vous pouvez la trouver à la page 128 de votre

11 rapport. Le voyez-vous ? Cette image, l'image 88 dans votre rapport,

12 correspond à ce petit encadré en jaune.

13 Le point bleu que l'on voit dans le rapport de M. Van der Weijden

14 montre l'endroit où la victime se tenait aujourd'hui, comme nous l'avons

15 vu, donc l'endroit où elle a été touchée. Et comme vous le savez, puisque

16 vous avez étudié le rapport rédigé par M. Van der Weijden, M. Van der

17 Weijden a choisi cet endroit en se servant des coordonnées GPS.

18 D'autre part, en bas de l'écran, à droite, c'est l'endroit que vous avez

19 précisé. Vous vous en êtes servi en utilisant le système de Google Earth,

20 que vous utilisez volontiers, et comme vous le voyez sur cette image qui se

21 trouve à gauche de l'écran, nous avons défini la différence qui sépare le

22 site de l'événement réel, tel qu'identifié par M. Van der Weijden dans son

23 rapport, annoté par un point bleu, et le site de l'événement, tel que

24 défini par vous. Et maintenant, en fait, j'en viens à ma question.

25 Dans votre image et dans votre rapport, ce que vous avez fait en ce

26 qui concerne cet événement particulier, c'est que vous avez indiqué le site

27 de l'événement beaucoup plus loin le long de la route par rapport à

28 l'endroit où la victime elle-même a indiqué avoir été touchée, n'est-ce

Page 40584

1 pas ?

2 R. Je n'en suis pas convaincu.

3 Q. Passons maintenant à l'image suivante.

4 Mme EDGERTON : [interprétation] C'est le document 33227 de la liste 65 ter.

5 Q. Cela peut-être vous sera utile pour que vous soyez un peu plus

6 convaincu. Bien.

7 Donc, ce que nous avons fait ici, nos avons fait un arrêt sur image

8 en nous servant du système de Google Earth, et aussi de la règle qui existe

9 comme un outil dans ce système pour tracer une ligne entre les sites que

10 nous avons vus sur le document 65 ter précédent, celui préparé par vous et

11 celui préparé par M. Van der Weijden. Alors, en fait, vous avez déplacé le

12 système de l'événement de 130 mètres plus loin le long de la route par

13 rapport à l'endroit où la victime affirme que l'événement s'est produit, et

14 nous l'avons établi en nous servant de la règle proposée par le système de

15 Google Earth.

16 Etes-vous plus convaincu maintenant ?

17 R. La disposition des bâtiments est tout à fait semblable dans les deux

18 cas de figure. J'imagine que vous avez raison, mais la direction du tir

19 n'en change pas. C'est toujours la même direction du tir.

20 Q. Oui, mais ce n'est pas ce que je vous demande. Je vous demande de nous

21 dire si vous êtes d'accord pour admettre que vous avez défini le site de

22 l'événement F-5 130 mètres plus loin le long de la route par rapport à

23 l'endroit indiqué par la victime.

24 R. Mais je n'ai rien défini du tout. Je suis allé sur les lieux et j'ai

25 reconnu les environs. Les bâtiments environnants me paraissent très

26 semblables dans les deux cas de figure. Si je me suis trompé, alors je me

27 suis trompé.

28 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-il possible d'admettre au dossier ces

Page 40585

1 deux images en tant que les pièces à conviction de l'Accusation. Elles

2 portent les cotes 65 ter 33226 et 33227.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 33226 recevra la cote

5 P7591.

6 Le document 33227 recevra la cote P7592.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les deux sont admis au dossier.

8 Monsieur le Témoin, si vous admettez que vous avez pu vous tromper, alors

9 de quelle façon avez-vous décidé où vous deviez aller ? Avez-vous étudié

10 les rapports de police, avez-vous comparé les différentes photographies ?

11 Pour quelle raison vous êtes-vous trompé, et cela, de 130 mètres ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a pas de rapport de police pour cet

13 événement en particulier. Je me suis servi de photographies que j'avais à

14 ma disposition, et je me suis aussi servi de l'enquête faite sur les lieux,

15 et j'ai reconnu cet endroit précis comme étant le site de l'événement. Je

16 ne sais pas si je me suis trompé ou non, mais j'imagine que Mme le

17 Procureur a raison. Quant à moi, je ne peux pas confirmer que je me suis

18 trompé avec certitude.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et de quelle photographie vous êtes-vous

20 servi ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, il y a les photographies qui figurent

22 dans le dossier, il y a aussi les photographies que j'ai prises moi-même.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais moi, ce qui m'intéresse ce

24 sont les photographies dont vous vous êtes servi pour identifier le site de

25 l'événement. Donc, quelles photographies précises avez-vous utilisées ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais j'ai des photographies à moi qui ne sont

27 pas incluses ici, que j'ai prises sur les lieux.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, non, Monsieur le Témoin.

Page 40586

1 Monsieur le Témoin, avant de pouvoir photographier le site de l'événement,

2 il faut que pour commencer vous identifier le site de l'événement. Or, la

3 question que je vous pose est de savoir de quelle façon vous avez identifié

4 le site de l'événement. Et vous avez répondu en disant : Je l'ai fait sur

5 la base des photographies, et ensuite je me suis rendu sur les lieux.

6 Alors maintenant, je vous demande quelles photographies vous vous

7 êtes servi pour identifier le site de l'événement où vous deviez vous

8 rendre pour étudier les lieux.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, nous avions des photographies qui

10 sont représentées dans le cadre de l'image 86. Nous avions une description

11 des lieux. Et il y a d'autres photographies qui ne sont pas incluses dans

12 le rapport, mais qui faisaient partie du dossier de cette affaire. Et je

13 suis, par ailleurs, allé à l'endroit visible dans l'enregistrement vidéo.

14 Cela ne fait aucun doute.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, apparemment cela peut provoquer

16 des doutes. Donc, vous vous êtes basé sur les photographies et sur la

17 description.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aurais une question de suivi.

20 Maintenant, vous évoquez un dossier de l'affaire, le dossier de l'affaire.

21 A quoi faites-vous référence exactement ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] A la documentation qui m'a été remise par la

23 Défense, c'est ce que j'entends lorsque je parle du dossier de l'affaire.

24 Donc, au début de notre travail, nous avons reçu toute une série de

25 documents, y compris les photographies qui présentaient les lieux. Il y

26 avait aussi une photographie qui montrait toutes les modifications qui

27 avaient été apportées aux bâtiments qui nous intéressaient de plus près, un

28 garage a été construit entre-temps, et cetera. Donc, nous avions toute une

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1 série de documents, et il n'y a aucun doute que nous sommes allés sur les

2 lieux.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et qui a pris ces photographies que

4 la Défense vous a remises ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas qui les a prises. Mais elles

6 comportaient des cotes ERN, et elles avaient déjà été utilisées dans les

7 affaires précédentes, dans l'affaire Galic, par exemple. Sans doute ont-

8 elles été prises par les représentants de l'Accusation.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et avez-vous pu établir à quel moment

10 ces photographies ont été prises ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, nous ne l'avons pas établi, mais il y

12 avait des indications nous avertissant qu'un certain nombre de bâtiments

13 avaient passé par un processus de transformation, qu'un garage a été

14 construit entre-temps, et cetera.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais qui a apporté ces indications ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, cela faisait partie des déclarations

17 faites par les témoins qui expliquaient les photographies, et ces

18 photographies étaient rattachées à leurs déclarations. Donc, les témoins

19 expliquaient, décrivaient les photographies, apportaient des annotations

20 sur les photographies, et cetera.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous pose toutes ces questions

22 puisque vous avez dit un peu plus tôt que :

23 "Il n'y a pas de rapport de police au sujet de cet événement."

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela est vrai. Il existe juste une note de la

25 police indiquant que Mme Ramiza Kundo a été blessée, mais il n'y a pas eu

26 d'enquête sur les lieux, il n'y a pas eu d'enquête menée, tout cours. Tout

27 ce qu'on retrouve, c'est une photographie où l'on voit la partie où le

28 bâtiment a été reconstruit, ce qui veut dire que cette photographie a été

Page 40588

1 prise après coup.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais comment le savez-vous ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est indiqué dans la déclaration.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Les photographies étaient rattachées à la

6 déclaration de témoins, et dans ces déclarations de témoins, on expliquait

7 ce que les photographies représentaient, quelles annotations ont été

8 apportées, et cetera.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-il possible de nous remettre les

11 photographies dont vous vous êtes servi pour déterminer le site de

12 l'événement, de façon à ce que nous puissions les comparer avec la

13 photographie présentée maintenant ?

14 En fait, j'imagine que c'est à vous que j'adresse cette question, Madame

15 Edgerton.

16 Mme EDGERTON : [interprétation] Mais je ne sais pas du tout de quelles

17 photographies le témoin s'est servi. Sur le plan technique, oui, il est

18 possible d'afficher deux photographies l'une à côté de l'autre, mais il

19 faut savoir de quelle photographie le témoin s'est servi, et moi, je n'en

20 ai aucune idée.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur, je suis sûr que la

22 photographie dont vous vous êtes servi doit figurer dans votre rapport.

23 Pouvez-vous la montrer aux Juges de la Chambre pour que nous puissions

24 l'afficher à l'écran ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, sans doute. Par ailleurs, j'ai des

26 photographies que j'ai prises moi-même, qui vous montreront que je suis

27 bien allé sur les lieux.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je ne vous pose pas de question

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1 au sujet des photographies que vous avez prises vous-même. Le Président

2 Orie vous a demandé il y a quelques minutes quelles photographies vous

3 aviez étudiées pour déterminer où vous deviez aller pour chercher et

4 identifier le site de l'événement. Vous avez dit que vous vous êtes servi

5 de photographies prises par des personnes tierces, et qui faisaient partie

6 du dossier de l'affaire. C'est cette photographie-là que je souhaite vous

7 voir présenter.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que je les ai chez moi.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il possible de les apporter, les

10 avez-vous sur vous ou dans votre chambre d'hôtel ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que je les ai ici, mais je ne sais

12 pas si nous avons la possibilité technique de les présenter à l'écran.

13 Peut-être pendant la pause ?

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Si vous les apportez pendant la

15 pause, on peut les placer sur le rétroprojecteur, et ainsi on pourra les

16 voir.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non, moi, je les ai sous forme

18 électronique. Je ne sais pas si cela est utilisable.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si vous l'avez sous forme

20 électronique, et si elles se trouvent dans votre ordinateur, alors peut-

21 être avec l'assistance d'un représentant du Greffe, on peut soit les faire

22 transférer sur une USB, on peut sans doute les copier. Je ne sais pas sous

23 quel format ces photographies se trouvent en ce moment, si c'est le format

24 PDF ou PJG, bon, je ne sais pas quel est le format de ces photographies.

25 Mais si vous les remettez au représentant du Greffe, ils pourront sans

26 doute vous aider.

27 Est-ce que cela vous convient ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] J'espère que cela sera possible, et je crois

Page 40590

1 avoir ces photographies sur moi. Oui, je le crois, c'est très probable.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. J'imagine qu'il sera superflu

3 de faire manipuler votre ordinateur par des personnes tierces, que vous

4 êtes parfaitement en mesure de copier un dossier en se servant d'un USB, si

5 on vous le remet, cet outil.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous présente mes excuses. En fait, j'ai

7 laissé mon ordinateur à l'hôtel, mais il y a peut-être ici un ordinateur

8 dont je me peux me servir puisque mon ordinateur, je l'ai laissé à l'hôtel.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que ces photographies sous

10 "forme électronique", mais sur quel support exactement ? Est-ce que c'est

11 une mémoire externe, un USB ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un CD, une mémoire externe.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons voir si le

14 service ITSS peut vous aider. Ils peuvent vous emprunter un ordinateur

15 portable pour que vous copiiez les photographies de votre disque externe

16 sur un USB, comme cela vous ne serez pas obligé de nous faire accéder tous

17 les documents qui figurent dans votre disque. Vous pouvez donc copier

18 toutes les photographies dont vous vous êtes servi - et qui n'ont pas été

19 prises par vous-même - et utilisées pour identifier le site de l'événement.

20 Est-ce que cela vous convient ?

21 J'espère que les consignes que je vous ai données sont suffisamment

22 claires.

23 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous verrons s'il est possible de faire

26 cela pendant la prochaine pause, sinon, on vous demandera de faire cela

27 pendant le week-end.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

Page 40597

1 sont maintenant entre les mains du Greffe. Et merci de nous les avoir

2 fournies.

3 Madame Edgerton, je suppose que vous voulez montrer toutes les trois

4 photographies au témoin.

5 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord la première photographie. Je ne

7 sais pas comment les identifier ou les décrire puisque ces photographies ne

8 font pas partie de notre système pour le moment. Regardons la photographie

9 numéro 1, et ensuite nous allons décrire ce qui est représenté sur cette

10 photographie.

11 Mme EDGERTON : [interprétation] Je pense que je peux m'occuper de ces

12 descriptions. Je pense que cela ne sera pas une tâche difficile. Il s'agit

13 de la photographie en haut pour ce qui est de l'image 86, page 125 en

14 anglais. C'est la partie du rapport concernant l'événement ou l'incident F-

15 5.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il aurait été plus facile si le témoin

17 nous avait dit que c'est l'une des ces images.

18 En haut, on voit, donc dans le rapport, l'image 86 et un cercle tracé

19 autour.

20 Ensuite, la photographie suivante, se trouvant en bas. C'est l'image

21 86 dans le rapport.

22 Et la troisième photographie, également, a une annotation, ce qui est

23 visible sur l'image 86.

24 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble qu'il s'agisse de la même

26 photographie que la photographie qu'on a déjà vue.

27 Oui, la troisième photographie est la photographie sur laquelle on peut

28 voir une maison qui est toujours en construction, et on voit des parties

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1 qui sont en briques rouges. Il y a certaines sections qui sont rayées et

2 des annotations en noir sont apposées là-dessus. Devant la maison, on voit

3 une voiture. C'est une sorte de voiture, en anglais, "station wagon", ou un

4 break. Et on voit une autre voiture sur la photographie, si j'ai bien

5 compris, au dossier, c'est la pièce P1919.

6 Mme EDGERTON : [interprétation] C'est vrai.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, on voit rien de nouveau pour le

8 moment. Ah, oui, il y a une autre photographie. Nous avons une autre

9 photographie.

10 Donc il s'agit de la même photographie. On l'a déjà vue.

11 Est-ce que ce sont toutes les photographies que vous avez fournies ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] J'avais trois photographies avec des numéros

13 distincts. Pour ce qui est de la photographie 86, je ne sais pas, je pense

14 que nous avons déjà vu cette photographie. Et la photographie 85, c'est

15 peut-être la même mais…

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Regardons dans votre rapport. Nous avons

17 d'abord vu les deux photographies avec des annotations qui apparaissent

18 dans votre rapport sur l'image 86.

19 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, nous avons eu la pièce P1991.

21 Mme EDGERTON : [interprétation] Si on revient sur la photographie qui est

22 affichée à gauche, il s'agit de la photographie qui a été déjà versée au

23 dossier aussi, et qui porte le numéro ERN 02124051, et la cote est P1924.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et j'ai pensé que c'est quelque

25 chose qui a été différent, mais ce sont les deux numéros qui sont

26 différents pour les mêmes photographies, P1919 et P1924. Ce sont les

27 photographies, Monsieur le Témoin, qui vous ont aidé à déterminer les

28 sites ?

Page 40599

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et ce sont les photographies que vous

3 avez reçues de la Défense pour ce qui est de cette affaire, n'est-ce pas ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est vrai.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et vous ne savez pas qui a pris ces

6 photographies et quand ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas qui a pris cette photographie.

8 Je pense que c'est Ramiza Kundo qui a posé des annotations sur cette

9 photographie, ces lignes, elle les a apposées sur cette photographie.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et vous ne savez pas quand, à quelle

11 date ces photographies ont été prises ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne le sais pas.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous avez identifié le site,

15 est-ce qu'avant cela vous aviez vu la vidéo montrant Barry Hogan avec

16 Ramiza Kundo ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Après avoir vu cette vidéo, est-ce que

19 vous avez vérifié si le site déterminé par vous était le site exact ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'était le même site ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, le même, définitivement.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, nous voyons sur cet

24 arrêt sur image concernant cette séquence vidéo, nous voyons un poteau

25 électrique avec toute la structure à droite, c'est quelque chose que vous

26 avez trouvé sur le site que vous avez examiné ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons étudier la

Page 40600

1 question.

2 Pour le moment, Madame Edgerton, vous pouvez continuer.

3 Mme EDGERTON : [interprétation] J'aimerais que nous passions pour quelques

4 instants à la pièce P7592, s'il vous plaît.

5 Q. Le fait que vous avez défini le site de l'événement à une distance de

6 130 mètres plus loin le long de la route par rapport à l'endroit indiqué

7 par le témoin dans l'enregistrement vidéo que nous avons vu hier, cela a

8 pour conséquence un champ de tir plus large. Et grâce à cela, vous avez pu

9 soutenir que les possibilités quant à l'origine du tir comprenaient aussi

10 les territoires contrôlés par les Bosniaques, n'est-ce pas ? C'est la

11 conséquence de cette différence de 130 mètres.

12 R. C'est vrai, en partie. C'est vrai que le champ de tir est plus large vu

13 de l'endroit que j'ai identifié, mais si nous regardons le bâtiment de haut

14 vers le bas, nous voyons que la direction du tir est la même, elle passe

15 par le milieu de la rue à peu près. Donc, j'affirme toujours qu'à examiner

16 les photographies et compte tenu de la disposition des bâtiments

17 environnants, je suis convaincu, qu'en fait, j'ai bien indiqué le site de

18 l'événement. Mais quoi qu'il en soit, cela n'a aucune incidence sur la

19 conclusion que j'ai tirée quant à la direction du tir, parce que celle-ci

20 suit le milieu de la route et passe devant la maison.

21 Donc, que le champ de tir soit plus large ou plus étroit, à mon avis,

22 ce n'est pas une question particulièrement pertinente, parce que l'origine

23 du tir pouvait se trouver d'une façon ou d'une autre sur le territoire

24 contrôlé par les deux parties.

25 Et je répète encore une fois, comme on peut le voir d'après les

26 photographies, le terrain est très accidenté, les maisons qui se trouvent

27 au-dessus se trouvent sur une ligne de feu directe, et puisque le terrain

28 est accidenté, ils ne fournissent pas un abri véritable. Cela se voit sur

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1 l'enregistrement vidéo ainsi que sur l'une des photographies présentées,

2 celle qui montre une perspective ouverte sur les champs.

3 Q. Bon, vous avez largement dépassé le cadre de la question que je vous ai

4 posée. Mais compte tenu de votre réponse, j'aimerais approfondir un petit

5 peu l'idée de cette sorte de tunnel naturel qui s'était formé à l'époque et

6 dont nous avons déjà parlé.

7 Vous êtes d'accord avec moi que ce tunnel est visible dans

8 l'enregistrement vidéo que nous avons vu hier et, d'ailleurs, il est aussi

9 visible dans l'image 85 de votre rapport, qui contient un arrêt sur image.

10 Donc ce tunnel est --

11 Mme EDGERTON : [interprétation] Veuillez afficher, s'il vous plaît, le

12 document 33332 de la liste 65 ter, page 1.

13 Q. Ce tunnel, donc, ne laisse qu'un champ de tir étroit, n'est-ce pas ? Le

14 champ de tir défini par ce tunnel depuis l'endroit où se tenait la victime

15 était visible depuis le territoire contrôlé par les Serbes, n'est-ce pas ?

16 Pouvez-vous répondre à ma question ?

17 R. C'est exact. Le champ de tir formé est étroit. Et, en fait, je ne sais

18 pas trop comment le définir. Qu'est-ce que vous comprenez par ce terme

19 "champ de tir étroit" ? Peut-être que ce champ de tir est étroit vers le

20 haut de la rue, mais vers le bas de la rue, il est plutôt large, comme on

21 le voit ici.

22 Mme EDGERTON : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, faire tourner

23 cette image de façon qu'elle soit présentée de façon horizontale.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites-la tourner vers la droite, s'il

25 vous plaît.

26 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà.

28 Mme EDGERTON : [interprétation]

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1 Q. Donc, ce que nous avons fait dans ce document 65 ter, nous avons mesuré

2 l'image du champ de tir étroit défini par M. Van der Weijden, tiré comme

3 vous le voyez de la pièce P1130, page 30; et en haut, nous avons repris

4 votre image 88 représentant le champ de tir potentiel depuis le site

5 d'événement tel que définit par vous, c'est-à-dire 130 mètres plus loin le

6 long de la route par rapport à l'endroit où Mme Kundo, d'après elle-même et

7 d'après ce qu'elle dit dans l'enregistrement vidéo, se trouvait au moment

8 où elle a été touchée.

9 Alors, maintenant, nous avons comparé le champ de tir tel qu'évalué par M.

10 Van der Weijden dans son rapport et le champ de tir tel que défini par

11 vous.

12 Mme EDGERTON : [interprétation] Passons à la page suivante, s'il vous

13 plaît. Nous le verrons dans l'image qui se trouve en haut de la page 2,

14 document 33332 de la liste 65 ter. C'est indiqué en vert.

15 Q. Donc, Monsieur Poparic, vos annotations du champ du tir où vous dites

16 tenir compte -- ou plutôt, où vous dites que la victime était exposée au

17 tir depuis le territoire contrôlé par les Bosniaques, lorsque vous émettez

18 une telle conclusion, en fait, vous négligez complètement tous les éléments

19 de preuve visuels qui témoignent de l'existence de ce tunnel étroit qui

20 monte le long de la route et qui, en fait, ne fournit aucune visibilité

21 depuis le territoire contrôlé par les Bosniaques. C'est très visible à

22 partir de ces images, n'est-ce pas ?

23 R. Je le vois, mais cela n'est pas exact. Je peux, si vous voulez, dessiné

24 la ligne.

25 Q. Je vous demande tout simplement si vous voyez la différence.

26 Alors, dans l'affaire Karadzic, je vous ai montré cette même image,

27 une image identique à celle-ci, et dans cette affaire aux pages du compte

28 rendu d'audience 39 234, ligne 24, à 39 235, ligne 5, vous avez admis que

Page 40603

1 la zone définie par vous était plus large que celle définie par Van der

2 Weijden. Vous en souvenez-vous ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous avez admis dans l'affaire Karadzic que dans votre estimation il y

5 avait des déviations par rapport aux résultats obtenus par Van der Weijden,

6 cela figure à la page du compte rendu d'audience 39 235, lignes 3 et 4, et

7 cela figure aussi dans le document 39 270 [sic] de la liste 65 ter, pages

8 72 et 73. Vous l'avez admis.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faut ralentir lorsque vous lisez

10 les chiffres.

11 Mme EDGERTON : [interprétation] Excusez-moi. Donc le document 32790 de la

12 liste 65 ter, pages 62 et 63.

13 Est-ce qu'on peut afficher l'image à l'écran, s'il vous plaît.

14 Q. Donc, vous avez vu ceci dans l'affaire Karadzic. Vous avez admis qu'il

15 y a eu un certain écart, une certaine déviation, mais en rédigeant votre

16 rapport en l'espèce, malgré le fait que par le passé vous aviez admis qu'un

17 écart existait, vous ne l'avez pas corrigé, et vous avez mis dans votre

18 rapport exactement les mêmes pages et les mêmes images que par le passé ?

19 R. C'est exact, mais je peux l'expliquer.

20 Q. Et vos images traversent les frontières géographiques et doublent la

21 largeur du champ de feu qui existe en réalité depuis l'endroit où la

22 victime a été touchée d'après ce qu'elle en dit elle-même, n'est-ce pas ?

23 R. Permettez-moi d'expliquer. Ce que j'ai dit dans l'affaire Karadzic, je

24 le maintiens aujourd'hui. J'accepte la possibilité que mes frontières ou

25 les frontières dessinées par moi ont été plus larges que celles définies

26 par je ne pas qui. J'imagine M. Van der Weijden. Mais cela n'a pas de

27 pertinence. Ce qui est pertinent, c'est que le site était visible des

28 territoires contrôlés par les deux parties belligérantes. La ligne qui se

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1 trouve au milieu, de couleur pourpre, qui va vers le milieu de la rue, elle

2 ne change pas si on change le site de l'événement. Cette ligne passe

3 toujours par le milieu de la rue. Donc, si le site se trouve à gauche ou à

4 droite de cette ligne, à mon avis, cela n'a pas d'importance. Et c'est

5 pourquoi je n'ai pas apporté de modifications puisque ce que j'ai dit dans

6 l'affaire Karadzic est toujours en vigueur. L'endroit peut être vu des

7 zones contrôlées par la VRS ou par l'ABiH. Cela est exact, et je le

8 maintiens.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous poser la question

10 suivante : êtes-vous en train de nous dire que depuis la position annotée

11 par le point jaune, il y a des obstructions présentées, il y a des

12 obstacles présentés par les bâtiments, par le terrain, et cetera, qui sont

13 exactement les mêmes pour les deux endroits, celui définit par vous et

14 celui montré par Ramiza Kundo ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je l'ai expliqué il y a quelques

16 instants, manifestement, vous ne m'avez pas compris.

17 La configuration du terrain est telle que les bâtiments qui se

18 trouvent devant ces sites ne présentent pas d'obstacle par rapport à

19 l'endroit où se trouvait Mme Kundo.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et avez-vous mesuré tout cela ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai vu. Il était superflu de prendre des

22 mesures. Je pouvais le voir. C'était visible à l'œil nu.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, alors, si vous regardez votre

24 image 85, est-ce que vous le voyez ? C'est un arrêt sur image tiré de

25 l'enregistrement vidéo.

26 Mme EDGERTON : [interprétation] Cela figure à la page 123 de la version

27 anglaise, si vous souhaitez l'afficher à l'écran.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est à la page 123.

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1 Le terrain est tellement accidenté qu'il ne présente pas d'obstacle,

2 quel que ce soit le point de la route, qu'on se mette à gauche ou à droite,

3 d'après vous, cela ne fait aucune différence ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non, ce n'est pas là ce que je suis

5 en train de vous dire.

6 J'ai parlé dans le contexte du croquis qui a été présenté il y a

7 quelques instants. J'ai parlé de droite par rapport à l'endroit où on

8 pouvait voir des conteneurs…

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Continuez, s'il vous plaît.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, où se trouvaient les containers, c'est

11 ici qu'on voit un terrain accidenté, de la terre retournée et qui, en fait,

12 pose des obstacles. Mais sur la gauche, il y a une sorte de plateau --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que tout cela représente un

14 obstacle ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Veuillez vous arrêter. Est-ce

17 qu'il y a des obstacles analogues au site ou non loin du site que vous avez

18 identifié et défini ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, et j'en ai tenu compte.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je vous ai demandé s'il y avait des

21 obstacles analogues au site que vous avez identifié. Parce que vous avez

22 fourni un angle très large à partir de ce point-là, ce qui semble suggérer

23 que le champ de vision était dégagé, qu'il n'y avait pas d'obstacle qui

24 avait une incidence négative sur la visibilité.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je ne suis pas d'accord avec vous. Si

26 vous regardez le croquis, il se termine en formant un angle très aigu sous

27 forme de triangle qui pénètre la rue et passe par-dessus la clôture. Et

28 tout dépend, en fait, des distances, mais éventuellement on pouvait voir

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1 par-dessus.

2 Alors, Mme Edgerton a soulevé des objections quant à la largueur du

3 champ défini, je vous ai dit que je n'ai pas déterminé la largeur du champ

4 de vision d'une façon précise. Si cela était nécessaire, ou si cela avait

5 été nécessaire, j'aurais pu engager des personnes spécialisées qui

6 pourraient prendre des mesures du terrain. Mais pour moi, l'essentiel

7 c'était de constater si le site était visible du territoire contrôlé par

8 les uns et du territoire contrôlé par les autres.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais c'est justement la

10 raison pour laquelle le champ de vision et sa largeur sont très importants,

11 la largeur de la zone qui est visible. Parce que je n'ai pas retrouvé des

12 photographies qui regardent vers le bas depuis l'endroit que vous avez

13 isolé. Je n'ai pas vu de photo montrant s'il y a d'obstacle qui bloque la

14 vue, oui ou non, et que nous voyons dans cet arrêt sur image tiré de

15 l'enregistrement vidéo, parce que là, il y a des obstacles à la fois du

16 côté gauche de la rue et du côté droit de la rue, vu de l'endroit où les

17 personnes concernées se tenaient.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. A la gauche et à la droite aussi,

19 mais sur le croquis, si vous me permettez --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. J'aimerais savoir si depuis

21 l'endroit que vous avez isolé, on voyait des obstacles similaires et si

22 vous les avez pris en photo ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Mais qu'est-ce que vous

24 voulez dire quand vous parlez de l'endroit que j'ai isolé ? Vous parlez de

25 l'endroit un peu plus bas dans les champs ?

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je parle de ce site de l'événement

27 que vous avez défini comme étant à une distance de 130 mètres, plus loin.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ce n'est pas l'endroit que j'avais à

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1 l'esprit. Celui qui est représenté maintenant. Il doit s'agir d'une erreur

2 technique. J'ai analysé ce cas de figure en particulier. Je n'ai même pas

3 tenu compte --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, en fait, vous avez dessiné des

5 lignes et des angles à partir du site défini par vous puisqu'il n'y avait

6 pas d'obstacle ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'affirme que depuis cet endroit le site

8 est visible des deux côtés. Peut-être que le champ de vision n'est pas très

9 large, mais le site est visible. Et c'est tout ce que je cherche à dire.

10 Alors, je n'ai pas défini la largeur du champ de visibilité avec

11 précision. On peut afficher une attitude critique vis-à-vis de cet égard,

12 et c'est pourquoi je ne l'ai défini avec précision. De toute façon cela ne

13 paraît pas pertinent. Pourquoi l'aurais-je fait ?

14 M. Van der Weijden a essayé de définir les angles, mais il a été très

15 approximatif lui aussi. Au fond, --

16 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez fait des observations et

18 dessiné votre croquis depuis un site erroné, qui nous ne donne pas une

19 bonne idée du champ de visibilité.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas d'accord avec vous. J'ai

21 représenté le site de l'événement et la direction du tir, qui est la même

22 dans les deux cas de figure. C'est toujours la même direction, quel que

23 soit le site. On peut éventuellement parler tout simplement de la largeur

24 du champ de visibilité.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais la largeur du champ de

26 visibilité définit la question de savoir si le territoire était contrôlé

27 par l'ABiH ou par la VRS. N'êtes-vous pas d'accord avec ce point ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.