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1 Le mardi 10 novembre 2015
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le prétoire
6 et à l'extérieur du prétoire.
7 Madame la Greffière, s'il vous plaît, citer le numéro de l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
9 Messieurs les Juges. C'est l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko
10 Mladic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
12 Il n'y a pas de question préliminaire. Est-ce qu'on peut faire entrer le
13 témoin dans le prétoire.
14 Je pense que vous avez dit que vous auriez besoin encore de 15 minutes,
15 Monsieur Traldi.
16 M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, et je vais donc
17 faire tout ce qui est possible pour ne pas dépasser ce temps.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
19 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le
20 document 65 ter 06682.
21 [Le témoin vient à la barre]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Marjanovic. Je
23 voudrais vous rappeler que vous êtes toujours tenu par la déclaration
24 solennelle que vous avez prononcée au début de votre témoignage.
25 M. Traldi va maintenant continuer son contre-interrogatoire.
26 LE TÉMOIN : OSTOJA MARJANOVIC [Reprise]
27 [Le témoin répond par l'interprète]
28 Contre-interrogatoire par M. Traldi : [Suite]
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1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
2 R. Bonjour.
3 Q. Ici, nous avons un article de Kozarski Vjesnik du 21 novembre 1993. Et
4 si on regarde la troisième colonne au milieu de la page dans la version en
5 B/C/S, on peut y lire qu'il s'agit des attaques contre Prijedor le 30 mai.
6 Et la phrase se lit comme suit :
7 "Après plusieurs heures d'attaque, l'attaque a été repoussée, et les
8 assaillants étaient en partie détruits. Dans ces actions il y avait
9 plusieurs soldats de l'armée serbe qui se sont fait tuer et également cinq
10 policiers."
11 J'ai deux questions pour vous par rapport à cela. D'abord, ici il s'agit du
12 fait que l'armée n'était pas partie de Slavonie à Gradacac comme vous avez
13 dit hier, mais elle combattait à Prijedor à la fin de 1992, n'est-ce pas ?
14 R. Permettez-moi de dire quelques phrases par rapport à cela.
15 Pendant tout ce temps-la, à savoir le 30 mai, j'étais dans mon appartement
16 au moment où l'attaque a été lancée.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, Monsieur le Témoin, s'il vous
18 plaît, répondez à la question qui vous a été posée. S'il y a quelque chose
19 qui doit être ajouté, alors à la fin de votre déposition vous pouvez le
20 faire, vous aurez l'occasion de le faire avec certaines limitations. Mais,
21 à présent, vous devez vous concentrer à répondre à des questions.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Toute la 43e Brigade ne se trouvait pas à
23 Prijedor.
24 M. TRALDI : [interprétation]
25 Q. Ici, on peut lire qu'il s'agissait des combats qui ont duré plusieurs
26 heures. Est-ce que cela peut vous rafraîchir la mémoire par rapport à la
27 durée du conflit le 30 mai ?
28 R. A Prijedor il y avait le groupe d'intervention de Karlica, et c'est ce
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1 groupe-là qui a mené ces combats.
2 Q. Il s'agit du groupe d'intervention de la 43e Brigade de la VRS; est-ce
3 vrai ?
4 R. Oui. Mais à l'époque ce groupe était en permission à Prijedor.
5 M. TRALDI : [interprétation] Je propose que ce document soit versé au
6 dossier.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Juste un point. Vous avez dit qu'ils
8 étaient en permission. Mais ne vous a-t-il pas dit, qu'en fait, il
9 s'agissait des gens qui à l'époque combattaient à Prijedor ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant l'attaque contre Prijedor, eux, ils
11 ont commencé à combattre les assaillants sur leur propre initiative.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, donnez-nous une
14 cote.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 65 ter 06682 reçoit la cote
16 P7634.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P7634 est versé au dossier.
18 M. TRALDI : [interprétation]
19 Q. L'armée, à savoir la VRS, a attaqué également Hambarine et Kozarac, fin
20 mai 1992, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. Est-ce que vous dites dans votre déposition que cela aussi a été fait
23 par quelques personnes qui se trouvaient en permission à l'époque ?
24 R. Non, ça a été fait par l'ancienne JNA. Il y avait des unités qui
25 étaient formées - mais je ne sais pas quelles unités - c'était après
26 l'attaque contre les gens qui étaient membres des unités de réserve à
27 Hambarine, ils ont ouvert le feu en utilisant, je pense, des mortiers.
28 Q. Savez-vous de quel type de lance-roquettes il s'agissait ?
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1 R. Je ne sais pas.
2 Q. Pour ce qui est de l'ultimatum qui était décrété, pour que des gens se
3 rendent, des gens qui avaient attaqué les membres des unités de réserve,
4 cet ultimatum a été décrété par le commandant Zeljaja, n'est-ce pas ?
5 R. Je n'étais pas au courant de cet ultimatum. J'étais au courant de
6 l'ultimatum selon lequel toutes les unités paramilitaires devaient rendre
7 leurs armes.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, pourriez-vous, s'il
9 vous plaît, répondre à la question. La question était de savoir si le
10 commandant Zeljaja a décrété cet ultimatum.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas.
12 M. TRALDI : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document 65 ter
13 33381, la page 64.
14 Q. Il s'agit d'une autre partie de votre déposition dans l'affaire Stakic.
15 A la ligne 18, on vous a posé la question pour savoir ce que vous avez
16 entendu par rapport aux tirs là-bas, qui a tiré et sur qui et quelle était
17 la demande. Pouvez-vous nous fournir plus de détails là-dessus ?
18 Et votre réponse :
19 "Je ne peux vous dire que ce que j'ai entendu de mes voisins. Des membres
20 des unités de réserve étaient tués au point de contrôle à Hambarine. Et je
21 crois qu'il y avait plusieurs personnes blessées, et pendant un certain
22 temps, des corps y gisaient et personne ne pouvait y accéder. Plus tard,
23 l'armée a pris le contrôle et s'est occupée de cela de façon militaire…"
24 Passons à la page suivante. La question suivante qui vous a été
25 posée:
26 "Savez-vous qui a demandé que ceux qui ont commis cela, que les armes
27 soient rendues ? Est-ce que vous avez appris cela ?"
28 Et vous avez répondu :
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1 "J'ai entendu dire que c'est l'armée qui a insisté à ce que ceux qui
2 ont perpétré cela se rendent et ils ont également dit que rien n'allait se
3 passer. L'ultimatum a été rejeté. Et je crois qu'à l'époque, le commandant
4 était Zeljaja, le commandant de la garnison. Son nom, je crois, était
5 Radmilo Zeljaja."
6 Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit dans l'affaire Stakic
7 lors de votre témoignage dans cette affaire ?
8 R. Il y a beaucoup de temps qui s'est écoulé depuis. Donc, je ne puis ni
9 maintenir ce que j'avais dit, ni nier.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous maintenez ce que vous
11 avez dit à l'époque ou est-ce que vous dites que…
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Le Conseil exécutif de l'assemblée municipale
13 de Prijedor avec la cellule de Crise a donné l'ordre pour ce qui est des
14 armes.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela veut dire que vous
16 confirmez ce que vous avez dit ou pas ? On vient de vous dire ce que vous
17 avez dit à l'époque dans l'affaire Stakic.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Traldi.
20 M. TRALDI : [interprétation]
21 Q. Monsieur, Maintenant, pour ce qui est de l'ordre pour lequel vous avez
22 dit que c'était l'ordre donné par le Conseil exécutif et la cellule de
23 Crise, dites-nous à quel ordre vous avez fait référence ?
24 R. Pour toutes les communautés locales, l'ordre a été donné de collecter
25 les armes qui étaient distribuées à l'époque. J'étais présent par hasard
26 dans les locaux du secrétariat pour les affaires économiques lorsque du
27 village de Cerik, un village près de Prijedor, les gens étaient venus pour
28 rendre les armes. Et, à l'époque, ils se sont présentés au secrétaire du
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1 secrétariat pour les questions économiques et les gens de Kozarac ont dit
2 qu'ils n'allaient pas rendre leurs armes.
3 Q. Pour parler brièvement des charniers, vous savez que Tomasica, Redak et
4 Jakarina Kosa sont des sites -- où ont été retrouvés sur le territoire qui
5 était la propriété du RZR de Ljubija ?
6 R. Oui.
7 Q. Et vous admettez qu'il soit possible que la VRS aurait été impliquée
8 aux enterrements à Tomasica.
9 R. Je ne peux pas confirmer cela.
10 M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher maintenant le 65 ter 33385,
11 page 212.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je poser une dernière question
13 avant cela ? La dernière question qui vous a été posée par M. Traldi, mais
14 j'aimerais la reformuler quelque peu.
15 Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle vous pouvez exclure la
16 possibilité que la VRS aurait été impliquée à ces enterrements ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a aucune raison pour le confirmer ni
18 pour le nier.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
20 Monsieur Traldi, vous pouvez poursuivre.
21 M. TRALDI : [interprétation]
22 Q. Est-ce qui que ce soit de la 43e Brigade a jamais parlé avec vous à
23 propos des fosses communes, fosses de masse sur le territoire qui était la
24 propriété du RZR de Ljubija ?
25 R. Non.
26 Q. Est-ce qui que ce soit du tribunal militaire a jamais parlé avec vous
27 au sujet des fosses communes sur le territoire qui était la propriété du
28 RZR de Ljubija ?
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1 R. Il y avait un entretien qui a eu lieu à Prijedor.
2 Q. Lorsque vous dites "l'entretien", est-ce que vous faites référence à
3 l'entretien avec le personnel du bureau du Procureur de ce Tribunal-là qui
4 s'était tenu l'année dernière ?
5 R. Je suppose que ce que vous venez de dire est exact.
6 Q. Donc il est vrai, alors, que personne du tribunal militaire de Banja
7 Luka, pendant la guerre, n'a jamais parlé avec vous au sujet des fosses
8 communes, fosses de masse sur le territoire qui était la propriété du RZR
9 de Ljubija ?
10 R. Je suis certain que non.
11 Q. Monsieur, je vais aborder un dernier sujet. Il y a donc un marteau-
12 piqueur, donc un outil qui peut faire des trous dans un rocher, n'est-ce
13 pas, des trous de forme circulaire ?
14 R. Oui.
15 Q. En 1992, vous saviez que deux de ces outils existaient dans la
16 municipalité de Prijedor ?
17 R. Dans la mine de Ljubija.
18 Q. Et les deux outils pour lesquels vous saviez qu'ils existaient
19 appartenaient au RZR de Ljubija, n'est-ce pas ?
20 R. Oui, ces deux, mais il y en avait plusieurs. Il s'agit de l'équipement
21 minier.
22 M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher maintenant le document 65 ter
23 33390.
24 Q. Il s'agit d'un trou qui peut être fait par ce type d'outil dans un
25 rocher, donc c'est un trou de forme circulaire dans un rocher que nous
26 voyons ici ?
27 R. Oui.
28 Q. Il s'agit de la photographie qui a été prise sur la localité de la
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1 fosse commune à Jakarina Kosa. Vous savez qu'en 2001, sur ce site, il y a
2 eu une exhumation, n'est-ce pas ?
3 R. Oui, j'ai entendu parler de cela.
4 M. TRALDI : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document 65 ter
5 33399.
6 Q. Et en attendant que ce document soit affiché à l'écran, vous savez
7 également que pendant cette année il y avait des exhumations sur le site de
8 Jakarina Kosa ?
9 R. Je ne le sais pas.
10 Q. Vous n'avez pas donc entendu dire que pendant cette année, et c'est ce
11 qu'on peut voir dans l'article affiché à l'écran, que des centaines de
12 restes humains avaient été retrouvés pendant une réexhumation sur le site
13 de Jakarina Kosa à Prijedor, c'était cette année ?
14 R. Je n'ai pas suivi tout cela. Je ne le sais pas. J'étais au courant des
15 enterrements qui ont eu lieu dans le cimetière qui est à la proximité de
16 l'immeuble où j'habite.
17 Q. La Chambre a vu la pièce P3282, page 49, où il est dit que le site de
18 Jakarina Kosa se trouvait sous le contrôle de l'armée au moment où cela a
19 été créé et que des explosifs ainsi que de l'équipement militaire avaient
20 été trouvés sur le site. En tant que quelqu'un qui était à la tête du RZR
21 de Ljubija, vous auriez dû savoir que le site de Jakarina Kosa se trouvait
22 sous le contrôle de l'armée en été 1993 ?
23 R. Non, je ne le savais pas.
24 Q. La Chambre a reçu les moyens de preuve montrant que des parties de
25 mêmes corps retrouvées dans le charnier à Tomasica ont été retrouvées
26 également sur le site de Jakarina Kosa.
27 Vous avez témoigné que vous n'étiez au courant que de l'existence de
28 deux outils qui appartenaient à la mine et qui existaient dans la
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1 municipalité de Prijedor en 1993. Donc des gens qui étaient enterrés sur le
2 site qui appartenait à la mine étaient enterrés, et probablement avec
3 l'équipement de votre compagnie, étaient ré-ensevelis sur un autre site qui
4 appartenait à la mine également. Est-ce que vous voulez dire que vous
5 n'étiez pas du tout informé de tout ce processus ?
6 R. Oui.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai une question à poser au témoin.
8 Monsieur, je sais qu'au début de votre témoignage, vous nous avez dit
9 quelque chose pour ce qui est de votre carrière et par rapport à la période
10 de temps pendant laquelle vous travailliez dans la mine. Jusqu'à quand vous
11 étiez directeur de la mine ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Entre 1991 et 1996, j'étais donc président
13 directeur général de la mine.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que dans la mine il y avait le
15 système d'information ou d'envoi de rapports concernant des événements
16 importants, majeurs, qui se sont passés sous votre autorité et sous votre
17 responsabilité ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous ne saviez pas si une unité de
20 l'armée ou une autre unité avait essayé avec succès ou pas de prendre le
21 contrôle de certaines unités ou entités de votre compagnie ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette entreprise à l'époque n'était pas
23 active. Il n'y avait pas de production. Et le directeur de l'entité de
24 l'entreprise à Jakarina Kosa était --
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous répéter son nom, s'il
26 vous plaît.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Kitonjic Dragoljub, il était directeur de
28 l'unité de production à Jakarina Kosa.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et, s'il vous plaît, continuez votre
2 phrase. Qu'est-ce que vous avez voulu dire par rapport à cette personne ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai voulu dire qu'il ne m'envoyait pas de
4 rapport, aucun rapport. Il ne m'informait sur rien.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous étiez content pour ce
6 qui est du comportement de cet homme ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, puisque lorsqu'il s'agit de temps de
8 guerre, il vaut mieux ne pas savoir beaucoup de choses.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, en répondant à la
11 question concernant ces deux outils, vous avez dit qu'il y en avait
12 plusieurs. Est-ce que ces outils étaient utilisés par le RZR de Ljubija
13 également ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Pour faire des trous de différents
15 diamètres et pour miner certains secteurs.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
17 Monsieur Traldi, je n'ai pas voulu intervenir lorsque vous avez dit au
18 témoin qu'il a dit qu'il y avait seulement deux outils. Le témoin a dit
19 qu'il y avait plus, mais apparemment ces outils étaient en possession de la
20 même entreprise.
21 S'il vous plaît, soyez très précis lorsque vous citez au témoin ce qu'il
22 avait dit auparavant.
23 M. TRALDI : [interprétation] Bien --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce qu'il a dit qu'il y avait
25 plusieurs de ces outils.
26 Continuez.
27 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais proposer le versement au dossier
28 les deux derniers documents, le 65 ter 33390 et 33399.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 65 ter 33390 reçoit la cote
3 P7635.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 65 ter 33399 reçoit la cote P7636.
6 M. TRALDI : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je n'ai
7 pas donc présenté ma demande de façon précise puisque pour ce qui est de la
8 traduction du premier document que nous n'avons toujours pas, il faut que
9 la cote soit aux fins d'identification.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le premier document ?
11 M. TRALDI : [interprétation] Oui, pour ce qui est de ce trou circulaire.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a un titre en dessous ?
13 M. TRALDI : [interprétation] En haut, on peut lire, "la fosse commune de
14 Jakarina Kosa", si je me souviens bien, il y a une date.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
16 M. TRALDI : [interprétation] Et nous pouvons traduire quelques mots qui
17 figurent si la Chambre pense que cela est nécessaire.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, ou Maître Stojanovic, est-
19 ce que vous pensez que le titre doit être traduit ? Puis le titre sur la
20 première photographie, cela a été consigné au compte rendu et cela a été
21 traduit pour l'accusé et pour qui que ce soit qui parle le B/C/S.
22 M. STOJANOVIC : [interprétation] Cela n'est pas nécessaire.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, le 65 ter 33399 est versé au
24 dossier avec une cote aux fins d'identification, la cote P7636.
25 Continuez, Monsieur Traldi.
26 M. TRALDI : [interprétation]
27 Q. Vous avez dit que vous étiez content du comportement du chef de l'Unité
28 de protection à Jakarina Kosa puisque vous ne pouviez pas être informé de
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1 tout et parce que vous préfériez en savoir moins, puisque vous n'avez pas
2 voulu savoir que c'est l'armée et la police qui ont réquisitionné
3 l'équipement du RZR de Ljubija et vous saviez que c'était réquisitionné
4 pour commettre des crimes ?
5 R. Comment pouvez-vous savoir que j'étais au courant de cela ? Vous ne
6 pouvez pas dire cela.
7 M. TRALDI : [interprétation] Je n'ai plus de question pour ce témoin.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Traldi.
9 Maître Stojanovic, avez-vous d'autres questions à poser au témoin ?
10 M. STOJANOVIC : [interprétation] Quelques questions, Monsieur le Président.
11 Est-ce que nous pouvons afficher, s'il vous plaît, le P7385 dans le
12 prétoire électronique. S'il vous plaît, la page 3 en B/C/S et en anglais.
13 Il s'agit du dernier paragraphe dans la version en B/C/S.
14 [Le conseil de la Défense se concerte]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre microphone est ouvert, Maître
16 Stojanovic. Lorsque vous consultez les membres de votre équipe, je vous
17 conseille de fermer votre microphone.
18 Nouvel interrogatoire par M. Stojanovic :
19 Q. [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, je souhaite dire
20 qu'il s'agit des pages 41 029 et 41 027. C'est là que s'est posé ce dilemme
21 concernant ce document, Monsieur Marjanovic. Je souhaite encore une fois
22 attirer votre attention sur le dernier paragraphe et la première phrase en
23 B/C/S.
24 Si vous vous en souvenez -- je vais vous demander peut-être de lire la
25 première phrase encore une fois, comme vous l'avez fait hier.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A quel endroit du texte anglais, s'il
27 vous plaît ?
28 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, cela se trouve au milieu
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1 de la page, la page que vous avez sous les yeux. Il s'agit du septième
2 paragraphe.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] "Déjà au début du mois de juin, c'est-à-dire
5 dix jours après les combats qui se sont déroulés en ville --
6 L'INTERPRÈTE : La note de l'interprète : c'est ambigu dans l'original. Et
7 note de la cabine de la cabine française : cela ne correspond pas à ce qui
8 est écrit en anglais.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] "-- l'armée et la police ont pris le contrôle
10 et ont assuré la sécurité des installations, biens, et personnes."
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes nous disent que lorsque
12 cette même phrase a été lue, que l'original est ambigu, parce qu'au niveau
13 de la traduction du B/C/S vers l'anglais, page 13, ligne 11, il est précisé
14 que "la sécurité directe et entière des bâtiments, et des biens et des
15 personnes était enlevée des mains des militaires et de la police."
16 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine française : En anglais,
17 dans le texte, cela correspond à l'inverse.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est ce que j'ai entendu, "dix
19 jours seulement après les combats qui s'étaient déroulés à ce moment-là",
20 je crois qu'on peut lire "en ville," et non pas "in time".
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ceci n'a pas été lu par le Juge
22 Moloto mais par le témoin, aux fins du compte rendu d'audience.
23 M. STOJANOVIC : [interprétation]
24 Q. Alors j'essaie de résoudre cette question une fois pour toute. Alors à
25 la lecture de ce document, lorsque vous regardez ce document, Monsieur
26 Marjanovic, dans le cas concret qui nous intéresse, qui a pris le contrôle
27 de qui par rapport à qui ? Autrement dit, qui a assuré la sécurité des
28 bâtiments et des biens ?
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1 R. La mine de Ljubija.
2 Q. Et donc, ils ont pris le contrôle de cela par rapport à qui ?
3 R. [inaudible]
4 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : Nous n'avons
5 pas pu entendre la réponse du témoin.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répéter votre réponse, s'il
7 vous plaît.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] La sécurité de la mine de Ljubija a pris le
9 contrôle de la sécurité.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc, vous avez repris cette tâche
11 qui consistait à assurer la sécurité. Vous avez repris cela de qui ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] De l'armée et de la police.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous dire, dans ce cas, quand
14 l'armée et la police avaient commencé à assurer la sécurité de la mine ?
15 Car si Ljubija reprend ses tâches, je pense qu'il y a à un moment donné où
16 l'armée et la police assuraient cette fonction ou qui…
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Après le 30 mai, après l'attaque contre
18 Prijedor.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quand exactement ? Une semaine, 15
20 jours, le même jour ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Le 31 mai, très précisément.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous expliquer pourquoi l'armée
23 et la police ce jour-là ont assuré la sécurité de ce secteur minier ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas. Je suppose que cela a été
25 fait pour des raisons de sécurité.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour la sécurité de qui ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] La sécurité des bâtiments et des personnes qui
28 travaillaient dans ces usines.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous étiez au courant de cela ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'étais pas au courant de cela. J'ai déjà
3 dit, Monsieur le Président, que pendant ces cinq ou six jours-là, j'étais à
4 la maison car il y avait un couvre-feu et nous n'étions pas autorisés à
5 sortir. Ce que j'ai dit il y a quelques instants, c'est une hypothèse que
6 j'émets, c'était pour assurer la sécurité des personnes qui s'y trouvaient;
7 ils souhaitaient assurer la sécurité des biens qui s'y trouvaient, et du
8 matériel, des engins.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous n'avez pas vu cela de vos
10 propres yeux, n'est-ce pas ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, je ne l'ai pas vu.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous donné des instructions pour
13 que la sécurité de la société soit à nouveau assurée après dix jours par
14 vous ? Est-ce vous qui avez donné cet ordre ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Nous avions un service de sécurité dirigé
16 par Dusan Tubin au sein de l'entreprise qui avait organisé cette partie-là
17 de cette mission.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous n'étiez pas au courant…
19 LE TÉMOIN : [interprétation] A ce moment-là, non, je ne le savais pas; et,
20 par la suite, je l'ai découvert 10 à 15 jours plus tard, et c'est lui qui
21 me l'a rapporté.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je souhaite, en fait, poser une
24 question, peut-être à l'intention de l'Accusation.
25 Me Stojanovic a posé une question au témoin et lui a demandé ce qu'on peut
26 lire dans ce paragraphe, autrement dit que la mine de Ljubija a assumé la
27 sécurité et a repris cela de la police et de l'armée. En anglais, dans le
28 paragraphe, on parle de la "mine de Ljubija". C'est ce que les interprètes
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1 ont dit. Les interprètes ont précisé que c'était ambigu. Mais là, il semble
2 que cela n'est pas seulement ambigu, mais incomplet, si, effectivement, en
3 B/C/S, on parle de la mine de Ljubija, car sur la page anglaise, il n'est
4 fait aucune mention du terme Ljubija.
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.
7 M. TRALDI : [interprétation] Alors, suite à cet échange, peut-être que ma
8 réponse est superflue. Mais étant donné que vous m'avez posé la question,
9 je ne retrouve pas le terme de "Ljubija" dans le paragraphe pertinent en
10 B/C/S non plus. Et d'après ce que j'ai compris, après avoir lu ce passage
11 et que les interprètes ont procédé à une traduction à vue, Me Stojanovic a
12 demandé au témoin de l'expliquer. Et le terme, en fait, a été mentionné à
13 ce moment-là. Il n'est pas cité dans l'original en B/C/S non plus.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ceci n'est pas superflu en ce qui me
15 concerne. Merci.
16 M. TRALDI : [interprétation] Je suis soulagé, Monsieur le Juge.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, c'est à vous.
18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
19 Q. Alors, une question encore par rapport à ce document.
20 Ce rapport émane de qui ? Qui est à l'origine de ce rapport, ce
21 rapport annuel que nous avons sous les yeux ?
22 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas de la personne qui a
23 écrit cela. Je suppose que c'était Dusan Vlacina, mon directeur technique.
24 Q. Est-ce quelqu'un qui était un salarié de la mine de Ljubija ?
25 R. C'était autrefois un salarié de la mine, mais je ne sais pas si c'est
26 lui a rédigé ce rapport. C'était le directeur.
27 Q. Merci. Pour pouvoir bien comprendre ce dont je parle, je souhaite me
28 reporter à la page du compte rendu d'audience d'hier, 41 990, lignes 17 à
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1 20.
2 Monsieur Marjanovic, lorsque vous avez parlé du nettoyage de Prijedor, vous
3 avez évoqué le terme d'"expropriation" de la vieille ville. Veuillez nous
4 expliquer ce dont il s'est agi exactement et de quel type de processus il
5 s'agit, cette expropriation de ce quartier de Prijedor ?
6 R. Alors, ce quartier-là était habité par des Musulmans qui avaient des
7 maisons en mauvais état. Et le Conseil exécutif de l'assemblée municipale
8 de Prijedor avait rendu une décision pour que ces personnes quittent le
9 secteur. Cela se trouve à proximité immédiate de la Sana et à côté de
10 Berek, et qu'il fallait construire une halle de sport à cet endroit.
11 Ceci a duré pendant cinq ou six ans, je veux parler de l'expropriation de
12 ce quartier. Ce qui signifie que dans l'intérêt général, il fallait prendre
13 une décision dans ce sens et il fallait ensuite trouver un accord avec les
14 propriétaires de ces biens immobiliers. Et beaucoup d'amis et de nombreuses
15 personnes ont reçu de l'argent et ont pu construire une maison à proximité.
16 Mais concrètement, les travaux de construction n'avaient pas encore
17 commencé correctement.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous nous avez
19 renvoyé à la page du compte rendu d'audience 41 990, mais je crois qu'il
20 doit s'agir d'une erreur. Veuillez nous donner la page exacte, s'il vous
21 plaît.
22 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges, un instant, s'il
23 vous plaît. 40 990, lignes 17 à 20.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
25 M. STOJANOVIC : [interprétation]
26 Q. Et je vais terminer par une question qui est liée à une question qui
27 vous a été posée aujourd'hui.
28 Monsieur Marjanovic, avez-vous une raison ou une information, une
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1 connaissance indirecte sur le fait que l'armée de la Republika Srpska était
2 impliquée d'une manière ou d'une autre dans les inhumations des corps à
3 Tomasica et Jakarina Kosa ?
4 R. Non, absolument pas.
5 Q. Monsieur Marjanovic, au nom de la Défense de M. Mladic, je souhaite
6 vous remercier de l'effort, des efforts que vous avez déployés pour venir
7 ici compte tenu de votre état de santé, et vous êtes resté aujourd'hui
8 également.
9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, nous venons donc de
10 terminer l'interrogatoire de notre témoin, M. Marjanovic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Stojanovic.
12 Avant de donner la parole à l'Accusation pour qu'elle pose des questions
13 supplémentaires, lorsque vous avez répondu à la dernière question qui vous
14 a été posée, vous avez dit que vous n'avez aucune raison, vous ne disposez
15 d'aucun élément d'information, aucune connaissance indirecte portant sur le
16 fait que l'armée de la Republika Srpska était impliquée d'une manière ou
17 d'une autre.
18 Disposez-vous d'une quelconque connaissance, avez-vous une raison ou
19 des éléments d'information portant sur le fait que l'armée de la Republika
20 Srpska n'était pas du tout impliquée, ou est-ce que simplement, vous ne
21 savez pas ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas ce type de connaissance non
23 plus.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
25 C'est à vous -- Monsieur Traldi, avez-vous d'autres questions ?
26 M. TRALDI : [interprétation] J'ai simplement deux questions.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, je vous en prie.
28 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Traldi :
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1 Q. [interprétation] Me Stojanovic, il y a quelques instants, vous a posé
2 une question sur le nettoyage du quartier de Stari Grad. Et vous avez parlé
3 d'un plan qui visait à construire un centre à cet endroit que vous appelez
4 une halle de sport; aujourd'hui, vous avez parlé d'un centre de
5 construction. Ça n'est pas par hasard et ce n'en est pas une coïncidence
6 non plus que la démolition de ces maisons dans ce quartier musulman se soit
7 produite très peu de temps après l'attaque de la VRS de ce quartier, n'est-
8 ce pas ?
9 R. Oui.
10 Q. Oui, c'est tout à fait par hasard ou cela n'est pas par hasard que cela
11 s'est produit ?
12 R. Tout d'abord, je dois apporter une correction. Je n'ai jamais dit qu'il
13 s'agissait d'un centre de construction. J'ai dit qu'il s'agissait d'une
14 halle de sport. Et je n'ai pas dit que ces bâtiments ont été détruits par
15 hasard après l'attaque de Prijedor.
16 Q. Et aujourd'hui, aux pages du compte rendu provisoire 15 et 16, vous
17 avez parlé du chef du centre de service de sécurité, Dusan Tubin, du RZR
18 Ljubija, et c'est lui qui vous a appris que la mine de Ljubija a assumé la
19 responsabilité d'assurer la sécurité de l'entreprise en question dans les
20 locaux de l'entreprise. Vous êtes d'accord pour dire que c'était lui et non
21 pas vous qui faisait autorité sur ces questions-là, n'est-ce pas ?
22 R. Sans doute.
23 M. TRALDI : [interprétation] J'en ai terminé avec mes questions, celles que
24 je souhaite poser à ce témoin.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Traldi.
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Marjanovic, ceci conclut votre
28 témoignage dans ce prétoire. Je souhaite vous remercier vivement d'être
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1 venu de loin pour avoir répondu aux questions qui vous ont été posées par
2 les parties, par les Juges de la Chambre. Je vous souhaite un bon voyage de
3 retour.
4 Et un peu plus tôt, j'ai dit que dans le cas où il y avait quelque chose
5 que vous souhaitez expliquer davantage, que vous auriez l'occasion de le
6 faire à la fin de votre témoignage. Y a-t-il encore des points que vous
7 souhaitez aborder ou des parties de réponses aux questions qui vous ont été
8 posées dont vous souhaitez parler maintenant ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Monsieur le Président, je souhaite dire
10 qu'hier j'ai été interrompu lorsque je soumettais mes observations, j'ai
11 été interrompu par le Procureur, et j'ai essayé d'expliquer quelque chose à
12 ce moment-là, ce qui aurait permis de préciser un certain nombre de choses.
13 La 43e Brigade et la 5e Brigade de Kozarac étaient les unités légales qui
14 étaient à Prijedor. Il y avait 15 ou 20 unités de paramilitaires qui y
15 étaient également; je peux vous citer des noms. Et donc quasiment chaque
16 village avait sa propre unité et qui a surgi, et qui a tenté de se
17 présenter comme s'il s'agissait d'une véritable unité. Leur but essentiel
18 était de piller.
19 Et c'est cela que je souhaitais dire, et j'ai été brutalement interrompu
20 par le Procureur.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que vous avez été interrompu
22 lorsque vous vous êtes écarté de la question posée, mais la 43e Brigade
23 faisait certainement partie de la question qui vous a été posée. Donc ceci
24 donne-t-il lieu à d'autres questions ?
25 M. TRALDI : [interprétation] Très rapidement, bon, tout d'abord, par
26 respect pour Me Stojanovic, puisque vous êtes la partie demanderesse.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, y a-t-il une question
28 que vous souhaitez poser au témoin par rapport à ce qui vient d'être dit ?
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1 M. STOJANOVIC : [interprétation] Il y a une question simplement par rapport
2 à ce qu'il vient de dire. Le témoin peut-il nous dire ceci.
3 Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Stojanovic :
4 Q. [interprétation] Monsieur Marjanovic, je vous ai déjà remercié,
5 pardonnez-moi encore une fois.
6 Ces paramilitaires, comme vous les appelez, ces paramilitaires sont
7 intervenus combien de temps sur le territoire de la municipalité de
8 Prijedor ?
9 R. A ma connaissance, jusqu'à la fin de l'année 1993.
10 Q. Merci.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.
12 Contre-interrogatoire supplémentaire M. Traldi :
13 Q. [interprétation] Monsieur, vous avez dit il y a quelques instants que
14 chaque village disposait de sa propre unité, c'est ainsi que cela devait se
15 dérouler d'après la loi sur la Défense populaire généralisée et la Défense
16 territoriale, n'est-ce pas ?
17 R. En ex-Yougoslavie, oui, c'était le principe qui était en vigueur. Mais,
18 à ce moment-là, nous parlions de la désintégration, du démantèlement de la
19 Yougoslavie. Il y avait un manque d'autorité pour ce qui est du pouvoir et
20 du gouvernement en place. Je ne souhaite pas vous fournir d'autres
21 explications à cet égard.
22 Q. Vous ne faisiez pas partie de la 43e Brigade, n'est-ce pas ?
23 R. Non. J'ai été affecté à l'armée de l'air de l'armée de la Republika
24 Srpska.
25 Q. Donc, vous n'avez aucune connaissance personnelle de la façon dont la
26 43e Brigade a exercé son autorité sur les unités de la Défense territoriale
27 à Prijedor, n'est-ce pas ?
28 R. La connaissance dont je dispose et les sources dont je dispose sont les
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1 sources qui étaient celles des ouvriers des mines de Ljubija qui ont été
2 affectés à la 43e Brigade, et c'est dans le contact avec eux que j'ai
3 appris avec certaines choses.
4 M. TRALDI : [interprétation] J'en ai terminé avec mes questions.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Traldi.
6 Donc, nous avons eu un interrogatoire un petit peu prolongé. Je répète ce
7 que j'ai déjà dit, je vous remercie d'être venu, d'avoir répondu à toutes
8 les questions, et je vous souhaite encore une fois un bon voyage de retour.
9 Vous pouvez suivre l'huissier.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi de saluer toutes les personnes
11 présentes dans ce prétoire.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Inutile de le faire, surtout s'il s'agit
13 d'une tentative indirecte visant à saluer l'accusé.
14 Vous pouvez suivre l'huissier, et vous pouvez quitter ce prétoire.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais dire que j'étais censé dire au
16 revoir à toutes les personnes présentes en partant, c'est tout.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez suivre l'huissier.
18 [Le témoin se retire]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, ne serait-il pas plus
20 prudent d'avoir la pause maintenant que de commencer avec le prochain
21 témoin pour cinq minutes.
22 M. LUKIC : [aucune interprétation]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons avoir une pause maintenant,
24 et nous reprendrons à 11 heures moins quart.
25 --- L'audience est suspendue à 10 heures 25.
26 --- L'audience est reprise à 10 heures 47.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, le témoin suivant, on peut
28 le faire entrer dans la salle d'audience. Il ne bénéficie pas de mesures de
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1 protection. Et si je suis bien informé, il s'agit de M. Strbac.
2 M. LUKIC : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.
3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Strbac. Avant
5 d'entamer votre témoignage, conformément au Règlement de procédure et de
6 preuve, vous êtes tenu de prononcer une déclaration solennelle. Le texte
7 vous sera remis dans quelques instants.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
10 LE TÉMOIN : SAVO STRBAC [Assermenté]
11 [Le témoin répond par l'interprète]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Strbac. Veuillez vous
13 asseoir.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Strbac, c'est Me Lukic qui va
16 vous interroger en premier. Il se trouve à votre gauche. M. Lukic est un
17 conseil de la Défense de M. Mladic.
18 Vous avez la parole, Maître Lukic.
19 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Interrogatoire principal par M. Lukic :
21 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Strbac.
22 R. Bonjour.
23 Q. Oui, un petit jeu de mots. Moi, je vous dis "bonjour", vous me dites
24 "bonne matinée". En anglais, on parle de bonne matinée avant midi.
25 R. Eh bien, chez nous, on en parle que jusqu'à 9 heures du matin.
26 Q. Veuillez décliner votre identité, aux fins du compte rendu d'audience.
27 R. Je m'appelle Savo Strbac.
28 Q. Où avez-vous habité avant le début du conflit en ex-Yougoslavie ?
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1 R. Je suis né en Dalmatie, dans un village qui s'appelle Rastivic et se
2 trouve sur le territoire de la municipalité de Benkovac. C'est là que j'ai
3 commencé mes études. Je les ai poursuivies à Benkovac, où je suis allé au
4 lycée. J'ai étudié le droit à Zagreb. J'ai obtenu mon diplôme à la faculté
5 de droit en 1972. Une fois mes études terminées, je suis revenu dans ma
6 région natale, j'ai travaillé à Benkovac dans plusieurs entreprises. En
7 même temps, j'étais stagiaire, et j'ai passé l'examen du barreau en 1976,
8 et j'ai travaillé pendant quelques années en tant que juge à la cour
9 municipale de Benkovac. Puis j'ai été nommé à un poste de la cour
10 municipale de Zadar.
11 Q. En fait, ma question était un peu plus restreinte, donc je vais la
12 préciser. Il est indiqué dans le compte rendu d'audience que vous avez
13 travaillé à Zadar à la cour municipale.
14 R. Non, il s'agissait de la cour régionale, donc qui fonctionnait à un
15 niveau supérieur. C'est à Benkovac que je travaillais à la cour municipale.
16 Q. Et quel poste avez-vous occupé, plus précisément ?
17 R. Eh bien, j'étais un juge, je présidais des procès de première instance
18 ainsi que des procès en appel. Tout dépendait.
19 Q. Très brièvement, avez-vous mis sur pied une ONG ?
20 R. Oui. Cette ONG s'appelle Veritas. C'est un centre d'information et de
21 documentation. Je l'ai constitué avec un groupe de citoyens qui, à
22 l'époque, habitait dans la République de la Krajina serbe. Cela s'est passé
23 vers la fin de l'année 1993. L'organisation existe toujours aujourd'hui, et
24 je me trouve toujours à sa tête. Elle a, désormais, son siège à Belgrade.
25 Q. Pourquoi avez-vous décidé de mettre en place cette ONG ?
26 R. Eh bien, j'ai expliqué que j'ai travaillé en tant que juge jusqu'à la
27 fin du mois d'octobre 1990, et immédiatement après, à partir du 1er
28 novembre 1990, j'ai commencé à travailler en tant qu'avocat. J'avais mon
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1 bureau d'avocat et je suis devenu un membre de la chambre d'avocats en
2 Croatie. En fait, c'était moi qui avais donné ma démission à la cour
3 régionale puisqu'il était clair que des temps incertains venaient. Au lieu
4 de présider les procès qui concernaient des affaires criminelles, on me
5 confiait des affaires qui étaient relatives à des Serbes et qui
6 concernaient des délits insignifiants.
7 Q. Est-ce la raison pour laquelle vous avez mis en place Veritas ?
8 R. Non. Au départ, je suis devenu avocat, et dans cette même salle
9 d'audience où j'avais présidé aux procès de grande envergure, j'ai commencé
10 à défendre des Serbes. Pas seulement des Serbes, mais aussi des Croates qui
11 n'étaient pas politiquement corrects aux yeux du nouveau régime politique.
12 J'ai commencé à faire face à toute une série de problèmes. Il devenait
13 clair que la guerre allait éclater. Tout faisait penser qu'une guerre
14 civile se préparait, or j'en avais entendu beaucoup parler de la part des
15 anciennes générations, notamment en ce qui concerne la Deuxième Guerre
16 mondiale.
17 Ensuite, j'ai lu un livre rédigé par Franjo Tudjman qui, entre-temps, était
18 devenu le président de la Croatie et qui portait le titre "Les déserts de
19 la réalité historique". Au jour d'aujourd'hui, je ne comprends toujours pas
20 ce que ce titre est censé signifier.
21 Q. S'il vous plaît, Monsieur le Témoin, les interprètes vous demandent de
22 ralentir votre débit, surtout lorsque vous évoquez les noms propres et les
23 titres.
24 Donc répétez, s'il vous plaît, le titre de cet ouvrage publié par M.
25 Tudjman.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] "Les déserts" ou "les chemins perdus de la
27 réalité historique".
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais aussi que vous répondiez à
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1 l'une des questions qui vous ont été posées, à savoir pour quelle raison
2 vous avez mis en place votre ONG. Vous nous expliquez de quelle façon et
3 pourquoi vous avez cessé d'exercer vos fonctions de juge, ce que vous avez
4 fait par la suite, mais nous n'avons toujours pas de réponse précise à la
5 question de savoir pour quelle raison vous avez mis en place cette ONG.
6 Donc veuillez vous limiter dans vos réponses à des explications directes et
7 précises relatives aux questions posées.
8 Vous pouvez à présent continuer, et répondez, s'il vous plaît, directement
9 à la question posée.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, dans ce livre, je suis tombé sur la
11 donnée suivante : dans le camp de concentration de Jasenovac, seulement 30
12 à 35 000 personnes auraient été tuées, alors d'après tout ce que j'avais
13 appris à tous les niveaux de mon éducation, 700 000 personnes ont été en
14 réalité tuées. Et lorsqu'on est confrontés à une nouvelle situation de ce
15 type qui semble annoncer la guerre et même après le début de la guerre,
16 j'ai décidé de mettre en place mon ONG, je me suis dit qu'il fallait
17 commencer à réunir des éléments de preuve relatives à la souffrance de mon
18 peuple.
19 Voilà, c'était la raison directe pour laquelle j'ai établi cette
20 organisation non gouvernementale puisqu'à l'époque, j'habitais dans un Etat
21 qui n'avait pas été reconnu en 1993, il s'agissait de la République de la
22 Krajina serbe, et mes amis qui étaient éparpillés dans le monde entier, qui
23 faisaient le tour des théâtres de guerre des trois côtés différents, m'ont
24 suggéré que puisque personne ne se préoccupe d'un Etat non reconnu, je
25 devais peut-être mettre en place une organisation non gouvernementale pour
26 informer le monde des souffrances subies par mon peuple.
27 M. LUKIC : [interprétation]
28 Q. Pouvez-vous nous dire avec qui cette ONG Veritas a eu des rapports de
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1 coopération ?
2 R. Eh bien, nous avons coopéré avec les organisations internationales qui
3 s'intéressaient aux droits de l'homme et aux crimes de guerre et qui
4 avaient leurs bureaux sur le territoire de la Krajina serbe ou de l'ex-
5 Yougoslavie, y compris le TPIY; donc, cela se réfère à la Croix-Rouge; à la
6 FORPRONU à l'époque où elle se trouvait sur place pendant la guerre, qu'il
7 s'agisse de la composante militaire ou civile de la FORPRONU; nous avons
8 coopéré aussi avec l'OSCE, avec la Mission d'observation de la Communauté
9 européenne; avec la Commission chargée des personnes disparues; et avec
10 toute une série d'organisations locales, qu'elles proviennent de la Bosnie-
11 Herzégovine, de la Serbie ou de la Croatie, ainsi qu'avec toute une série
12 d'organisations qui s'intéressaient aux droits de l'homme, parce que
13 j'avais assuré un premier échange de prisonniers entre les parties serbes
14 et croates dès le mois de juillet 1991, et depuis, je me suis consacré à
15 cette tâche de participer à des échanges, de retrouver les personnes
16 disparues, de s'occuper des personnes harcelées, et cetera.
17 Q. Je ménage une pause pour permettre aux interprètes de souffler.
18 J'aimerais maintenant revenir à l'année 1990 et à la mise sur pied du HDZ.
19 Est-ce que vous vous souvenez à quel moment ce parti a été constitué ?
20 R. Eh bien, l'opinion publique en a appris l'existence au mois de février
21 1990, une assemblée très somptueuse a été organisée dans la plus grande
22 salle de conférence de Zagreb, la salle Lisinski. Bien sûr que je m'en
23 souviens parfaitement. Tous les Serbes de Croatie s'en souviennent, parce
24 que lors de cette assemblée constituante, nous avons vu quelque chose que
25 nous avons espéré ne plus jamais revoir, à savoir tous les symboles des
26 Oustachi croates de la Deuxième Guerre mondiale, donc les mêmes emblèmes,
27 les mêmes symboles, les mêmes chansons. Et les Serbes ont eu une peur
28 mortelle, puisqu'ils avaient peur que les expériences de la Deuxième Guerre
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1 mondiale seraient renouvelées.
2 Mais, par la suite, j'ai appris qu'en fait le HDZ avait été constitué
3 une année plus tôt, en secret, dans une baraque qui se trouvait sur les
4 rives de la rivière Sava et qui, aujourd'hui, a été transformée en une
5 sorte de musée. Et je me souviens parfaitement des effets que cela a
6 produit sur le terrain, puisque moi, je travaillais à Zagreb à l'époque.
7 Q. Nous allons passer un peu plus tard à vos expériences personnelles et
8 aux travaux que vous avez effectués. Savez-vous à quel moment ils ont
9 entamé les préparatifs pour la guerre ?
10 R. Eh bien, nous, qui habitions dans cette région à l'époque, avons tous
11 eu l'occasion de nous en assurer dès le début de l'année 1990. Dans chaque
12 village, dans chaque hameau, des comités du HDZ étaient mis sur pied, et
13 leurs militants arboraient déjà des uniformes et portaient des armes.
14 Depuis les locaux du tribunal, j'ai pu voir ou suivre la distribution des
15 armes, parce que nous partagions notre cour avec la police de Zadar, et
16 tous les juges, tous les procureurs, tous les huissiers sortaient ensemble
17 pour regarder ce qui se passait.
18 Le tribunal avait ses locaux dans un ancien bâtiment semblable à celui du
19 TPIY, et le troisième et le quatrième étages étaient situés à une hauteur
20 assez importante. Donc, nous sortions du bâtiment pour voir ce qui se
21 passait et nous voyions ces nouvelles personnalités, ces nouveaux
22 uniformes, des boîtes d'armes distribuées et, par la suite, j'ai appris que
23 la même chose se passait sur tout le territoire de la Croatie.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Strbac, je m'adresse à
25 vous à présent et à vous aussi d'ailleurs, Maître Lukic. Monsieur Strbac,
26 des questions fort simples vous sont posées; or, vous fournissez des
27 réponses extrêmement volumineuses où vous fournissez, par ailleurs, tout un
28 nombre d'éléments d'information qui n'ont aucune pertinence. Quelle
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1 importante est-ce que cela peut avoir de savoir si vous avez vu quelque
2 chose se passer du troisième ou du quatrième étage d'un bâtiment ou de
3 savoir si ce bâtiment était un nouveau bâtiment ou un ancien bâtiment ? Ce
4 n'est pas ça ce que Me Lukic cherche à obtenir de vous en guise de
5 déposition.
6 Donc, je vous invite à ne pas délivrer de longs discours qui peuvent être
7 fort intéressants, mais Me Lukic ne dispose que d'un temps limité. Il vous
8 pose des questions et j'imagine qu'il souhaite obtenir des réponses. Si
9 vous prenez autant de temps, à la fin, Me Lukic n'aura pas suffisamment de
10 temps pour recevoir, pour entendre vos réponses à toutes les questions
11 qu'il souhaite poser. Donc, je vous demande de bien vouloir coopérer,
12 limiter vos réponses à ce qui est nécessaire.
13 Maître Lukic, vous avez aussi la tâche de contrôler de plus près ce qui se
14 passe, parce que cela ne sert à rien de poser des questions simples si vous
15 obtenez réponses qui ont une page de longueur. Et parfois, elles ne
16 répondent même pas à la question que vous avez posée. Donc, veuillez aider
17 les Juges de la Chambre à faire leur travail.
18 Vous pouvez continuer.
19 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
20 Q. Nous, les avocats et professeurs d'université, parfois, nous sommes
21 trop verbeux. Donc, veuillez, s'il vous plaît, couper court à vos réponses
22 un petit peu.
23 Les Juges de la Chambre se sont vu présenter des éléments d'information
24 relative aux élections remportées par le HDZ à Kotor Varos. Donc, je ne
25 vais pas m'attarder sur le sujet. Je souhaite tout simplement vous poser la
26 question suivante : après avoir remporté une victoire lors de ces
27 élections, qu'est-ce que le HDZ a fait ? Quel a été leur premier geste ?
28 R. Eh bien, aucune question n'est simple. Je ne peux pas répondre tout
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1 simplement par oui ou par non à une question de ce type. On en entamé pour
2 commencer des purges au sein de la police et au sein de toutes les
3 entreprises. Ils pensaient, en effet, qu'au sein de la police il y avait
4 beaucoup trop de Serbes et, par conséquent, ils ont été licenciés. Enfin,
5 moi, j'assurais leur défense, donc je connais leur nombre. La même chose se
6 passait dans toutes les entreprises. On estimait qu'il y avait beaucoup
7 trop de Serbes. Par exemple, chez les sapeurs-pompiers de Zadar, tous les
8 Serbes ont été licenciés, parce que quelqu'un a dit que si jamais il y
9 avait un incendie, les Serbes refuseront de l'éteindre.
10 Aussi, les gens étaient licenciés de toutes les villes, de toutes les zones
11 industrielles. On les renvoyait d'abord chez eux à pied, puis on les
12 licenciait cinq jours plus tard, puisque c'était là la procédure prévue par
13 la loi. Si vous ne veniez pas travailler pendant cinq jours, alors vous
14 pouviez être licencié.
15 Q. Un instant, s'il vous plaît.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, juste pour vous aider un petit
17 peu. Une réponse simple dans ce cas de figure particulier serait de dire
18 que le HDZ a entamé une purge dans les rangs de la police, des entreprises
19 et des autres institutions, les Serbes ont été licenciés. Voilà une réponse
20 courte à la question posée. Si Me Lukic souhaite savoir de quelle façon ça
21 a été fait, si les gens ont été renvoyés, si on les faisait descendre
22 d'autocars, si cela se passait après cinq jours ou non, eh bien, il peut
23 vous le demander.
24 Donc, simplifier vos réponses dans la mesure du possible, même si vos
25 réponses ne se résument pas à un oui ou à un non, s'il vous plaît.
26 Vous pouvez continuer.
27 M. LUKIC : [interprétation]
28 Q. Est-ce que les insignes sur les uniformes ont été changés ainsi que les
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1 symboles des différentes institutions ?
2 R. Oui.
3 Q. Et quel type d'insigne a-t-on commencé à utiliser ?
4 R. Eh bien, au lieu de l'étoile qui avait été un emblème militaire et pour
5 la police aussi, la police a commencé à utiliser d'abord un échiquier et,
6 en plus, celui qui avait été utilisé au cours de la Deuxième Guerre
7 mondiale.
8 Q. Et à quoi cet échiquier est-il associé ?
9 R. Ce symbole est associé au mouvement oustachi de l'Etat indépendant
10 croate.
11 Q. Et quelle a été la réaction des Serbes, par exemple, des agents de
12 police ?
13 R. Eh bien, les agents de police à Zadar, qu'il s'agisse de Croates ou de
14 Serbes, ont signé une pétition adressée aux autorités fédérales, ils ont
15 demandé à être protégés, de ne pas utiliser des insignes de ce type, des
16 symboles de ce type, et ils ont averti les autorités que de nouveaux agents
17 de police étaient recrutés, des personnes qui avaient eu des antécédents
18 dans le crime organisé.
19 Q. Et qu'est-il arrivé à ces agents de police qui ont lancé ce type
20 d'avertissement ?
21 R. Des procédures disciplinaires ont été entamées à leur encontre, et
22 souvent ces procédures avaient pour effet leur licenciement.
23 Q. Avez-vous participé à ces procédures ?
24 R. J'ai assuré la défense de la plupart de ces personnes, plusieurs autres
25 avocats ont participé à cet effort aussi. Toutefois, j'exerçais un rôle
26 proéminent parce que j'avais beaucoup d'expérience dans le domaine de la
27 loi pénale.
28 Q. Et dans combien d'affaires de ce type avez-vous défendu les personnes
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1 incriminées ?
2 R. Plus de 1 000, sans aucun doute.
3 Q. Et qu'en est-il du statut accordé aux Serbes par la constitution ? Est-
4 ce que la constitution a été changée ? Dites très brièvement ce que vous
5 allez dire, s'il vous plaît.
6 R. Le 22 décembre 1990, le Parlement croate a adopté la constitution de
7 Noël, d'après laquelle les Serbes ne représentaient plus un peuple
8 constitutif. Ils sont devenus tout simplement une minorité.
9 Q. Et quelle a été la réaction des Serbes ?
10 R. Comme les Croates étaient en train d'adopter toute une série de
11 décisions visant à les scinder de la RSFY, les Serbes en Croatie ont de
12 même adopté toute une série de décisions qui avaient l'objectif de les
13 séparer de Croatie. Pour commencer, ils ont établi la SAO de Krajina, et
14 ensuite trois différentes SAO ont été établies. Il s'agissait des régions
15 serbes indépendantes. Puis, au mois de décembre, ces différentes régions
16 serbes indépendantes ont été réunies au sein d'une république de la Krajina
17 serbe. Donc, elles se sont unies pour constituer cette république.
18 Q. Et dans les cercles officiels de Croatie, est-ce qu'une campagne anti-
19 Serbe a été menée ?
20 R. Mais tout a été transformé en une campagne anti-Serbe. C'est du moins
21 le sentiment que nous avions. Nous avions l'impression que tout était
22 dirigé contre les Serbes. Et cela a effectivement été le cas. Vous savez,
23 lorsque le chef d'Etat, lorsque le président adresse les meilleurs vœux de
24 Noël aux Croates, et alors il précise qu'il est fort heureux que sa femme
25 ne soit pas une Juive ou une Serbe, c'est bien évidemment quelque chose qui
26 ne peut que déplaire à tous les Serbes. En fait, ils sont devenus très
27 craintifs à cause de ces déclarations de ce type.
28 Un professeur d'université qui, par la suite, est devenu le ministre de la
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1 Défense a déclaré que les Serbes avaient des têtes beaucoup plus petites
2 que les Croates, et d'une forme différente, et cetera. Donc, ce n'était pas
3 n'importe qui qui se permettait de dire des choses de la sorte; c'est un
4 professeur d'université qui faisait des déclarations de ce type.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes vous invitent à
6 ralentir, s'il vous plaît, et je répète encore une fois qu'il faut vous
7 concentrer dans vos réponses à répondre à la question.
8 Vous pouvez continuer.
9 M. LUKIC : [interprétation]
10 Q. Je sais que spontanément vous êtes très éloquent, et vous avez tendance
11 à fournir des réponses élaborées, mais comme le Président l'a déjà
12 souligné, nous n'avons pas beaucoup de temps à notre disposition. Donc,
13 veuillez fournir des réponses succinctes dans la mesure du possible, et
14 aussi veuillez parler un peu plus lentement, s'il vous plaît.
15 Donc, d'après vous, à combien de niveaux cette campagne anti-Serbe était-
16 elle menée ?
17 R. Eh bien, je souhaite citer Jovan Raskovic qui la définit en la divisant
18 en trois niveaux différents : il y avait le niveau quotidien, les
19 agressions qui se produisaient dans la vie de tous les jours, à la rue, au
20 travail, toute sorte de pressions est exercée. Puis, il y avait le niveau
21 administratif, au sein des entreprises, dans les organisations de nature
22 sociale ou politique, au sein de l'armée et de la police, les gens étaient
23 licenciés. Et puis, il y avait aussi le niveau politique, donc le fait que
24 les droits des Serbes étaient réduits à minimum, tous leurs droits
25 politiques ont été réduits.
26 Q. Donc, nous sommes toujours en 1990. Je vais revenir un petit peu en
27 arrière.
28 Vous nous avez expliqué de quelle façon vous avez décidé à devenir avocat.
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1 Vous avez expliqué pour quelle raison vous avez donné votre démission au
2 poste de juge. Vous avez expliqué pour quelle raison vous avez décidé de
3 prendre ces mesures. Vous avez dit avoir défendu, avoir assuré la défense
4 des agents de police. Alors, de quel type de procès s'agissait-il lorsque
5 ces agents de police étaient licenciés ?
6 R. Eh bien, c'étaient des procédures disciplinaires. Au sein de la police,
7 il existait des tribunaux disciplinaires. Ces tribunaux étaient assez bien
8 organisés. Par ailleurs, j'assurais la défense aussi des personnes qui
9 étaient accusées des infractions pénales, de différents délits, et cetera.
10 Q. Alors, parlez-nous des entreprises et de ce qui s'y passait. Est-ce
11 qu'un certain nombre d'entreprises a licencié son personnel ?
12 R. Eh bien, 90 % des entreprises l'ont fait immédiatement. Et je peux vous
13 citer toute une série d'exemples sans m'arrêter. Mais, pour le moment,
14 permettez-moi de citer, par exemple, l'usine de chaussures à Gradacac, qui
15 s'appelait Simecki, et qui avait son siège à Zagreb; 550 employés n'ont pas
16 touché leur salaire pendant des mois, et finalement ils ont été licenciés.
17 Mon bureau et moi-même avons déposé 550 plaintes en demandant que ces
18 employés soient compensés. Mais, malheureusement, nous n'avons rien pu
19 faire.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous vous écartez
21 encore une fois des questions qui vous ont été posées. La question
22 concernait les entreprises qui ont licencié le personnel.
23 Or, maintenant, vous nous dites pratiquement toutes les entreprises l'ont
24 fait, vous citez un exemple, et puis vous commencez à nous parler d'autres
25 procès qui n'ont rien à voir avec cette question-là.
26 Veuillez continuer, Maître Lukic.
27 M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Merci.
28 Q. En fait, ma question suivante était censée porter sur ce sujet-là. Mais
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1 puisque vous y avez déjà répondu, je tiens tout simplement à apporter une
2 correction au nom de la ville que vous avez cité tout à l'heure.
3 R. Quelqu'un a écrit Gradacac au lieu de Gracac, en Lika. Eh bien, le
4 sténotypiste doit être de Bosnie.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, il n'y a aucune
6 raison de commenter les erreurs ou les raisons pour lesquelles elles ont
7 été commises ou de vous livrer à des observations sur les antécédents des
8 sténotypistes ou des interprètes. Veuillez, s'il vous plaît, vous abstenir
9 de ce type d'observation.
10 Vous pouvez continuer.
11 M. LUKIC : [interprétation]
12 Q. Vous nous avez parlé des employés qui étaient licenciés après cinq
13 jours d'absence. Pour mieux comprendre cela, pouvez-vous nous expliquer
14 quelle était la composition ethnique de la population en Croatie ?
15 R. Eh bien, par exemple, la Lika et la Dalmatie, où j'habitais, c'est de
16 cela que je vais parler puisque je connais mieux ces régions-là, les zones
17 industrielles se trouvaient notamment dans les régions qui étaient en
18 dehors de la République de la Krajina serbe, donc en dehors des zones
19 habitées par les Serbes.
20 Q. Donc, les Serbes étaient obligés de voyager pour pouvoir se rendre à
21 leur travail ?
22 R. Oui, tous les jours. Ils prenaient un autocar pour se rendre à Split, à
23 Sibenik, à Zadar.
24 Q. Et qu'est-ce qui s'est passé à un moment donné ? Qu'est-ce que les
25 Croates ont fait ?
26 R. Mais je l'ai déjà expliqué. Au moment où ces autocars s'approchaient
27 des villes, des sortes d'armées ou des forces de police qui arboraient ces
28 nouveaux emblèmes croates avec l'échiquier les faisaient descendre
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1 d'autocars et les renvoyaient vers leurs villages, à pied. Ils le faisaient
2 pendant cinq jours, et le cinquième jour, ces employés pouvaient être
3 licenciés puisque, conformément aux lois en vigueur, toute personne qui ne
4 se présentait pas au travail pendant cinq jours pouvait être licenciée.
5 Q. Et comment avez-vous fait pour vous rendre à votre poste en 1990 et
6 1991 ?
7 R. Eh bien, j'avais des tables d'immatriculation de Zadar et je me servais
8 de ma propre voiture. Je devais traverser les barrages tous les jours. Et
9 une fois expirées, mes tables d'immatriculation, j'ai dû prendre des bus;
10 et à la fin du mois d'août 1991, les autocars, en fait, ne fonctionnaient
11 plus, et je ne pouvais plus m'y rendre.
12 Q. Pourquoi passiez-vous par les barrages ? Est-ce qu'ils vous ont permis
13 de faire cela ?
14 R. J'avais la carte d'adhésion pour ce qui est du barreau croate. Et avant
15 de voyager, j'ai parlé avec des gens qui en étaient compétents pour qu'ils
16 donnent des ordres à ces personnes se trouvant aux postes de contrôle et où
17 se trouvaient aussi les nids de mitrailleuses pour me laisser passer, et
18 ils me laissaient passer.
19 Q. Est-ce que les gens ordinaires acceptaient facilement ces situations où
20 ils ne pouvaient pas circuler librement ? Ou ils devaient rentrer chez
21 eux ?
22 R. En été 1992, même si les barrages avaient été érigés un an auparavant,
23 les gens des deux côtés n'acceptaient pas cela. Ils se rendaient au bord de
24 la mer pour se baigner et en rentrant, des gens étaient arrêtés. Donc, j'ai
25 aidé ces personnes à sortir de la prison, je les défendais devant les
26 tribunaux.
27 Q. Quelles étaient les réactions des Serbes par rapport aux arrestations
28 des Serbes ?
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1 R. A un moment donné où les Croates ont arrêté cinq personnes qui se
2 rendaient au bord de la mer pour se baigner, mais les hommes de Benkovac
3 ont arrêté huit Croates. Et on m'a demandé de négocier leur échange, les
4 Croates ont accepté cela. Et c'était le premier échange, en juillet 1991,
5 où j'ai participé.
6 Q. Pouvez-vous nous dire brièvement comment vous avez organisé cet
7 échange ?
8 R. Donc les membres de familles des Serbes arrêtés m'ont donc donné le
9 pouvoir de le faire, et je m'adressais au juge d'instruction qui était mon
10 collègue, puisqu'on travaillait au même tribunal, pour voir si on pouvait
11 proposer à la police croate de libérer des Serbes et, dans ce cas-là, je
12 disais aux hommes de Benkovac de libérer les Croates. Ils ont accepté cela
13 après avoir consulté les autorités à Zagreb, et c'est comme cela que cet
14 échange a eu lieu à un endroit qui se trouve entre les territoires de deux
15 municipalités, la municipalité de Benkovac et la municipalité de Zadar.
16 Q. Maintenant, je vais vous poser une question concernant l'importation
17 illicite des armes.
18 Est-ce qu'il y avait de l'importation illicite ou illégale des armes en
19 Croatie; et, si oui, dites-nous ce que vous en savez ?
20 R. J'ai déjà dit que j'ai vu dans la cour du tribunal de Zadar et dans la
21 cour de la police la distribution des armes qui se trouvaient dans des
22 caisses qui étaient transportées à bord des camions qui entraient dans
23 cette cour. La cour était distribuée de tous les côtés. Et par la suite, on
24 a appris d'où provenaient ces armes. Aujourd'hui, on sait tout par rapport
25 à cela.
26 D'abord, c'était de la Hongrie que les armes étaient importées. L'armée a
27 préparé un documentaire là-dessus. Le documentaire, je l'ai vu la première
28 fois, je pense, en janvier 1991, et ce documentaire a été préparé, a été
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1 fait en octobre 1990. Dans ce documentaire, on voit les protagonistes de
2 cette histoire, à l'époque c'était le général Spegelj, qui par la suite est
3 devenu ministre de la Défense au gouvernement de la Croatie.
4 Q. Merci. Lorsqu'il a été découvert qu'il y avait l'importation illégale
5 des armes, dites-nous ce que les autorités croates ont fait par rapport à
6 cela ?
7 R. Avant cela, les armes étaient distribuées aux membres du HDZ. Et au
8 moment où la Croatie, lorsqu'elle était toujours la République de
9 l'ancienne Yougoslavie, les autorités fédérales ont rendu la décision
10 concernant le désarmement sur tout le territoire de l'ancienne Yougoslavie,
11 le désarmement des formations paramilitaires. Les Croates, à ce moment-là,
12 ont demandé d'obtenir un délai de 48 heures. Pendant ce délai de 48 heures,
13 tous ceux qui étaient armés et qui étaient membres du HDZ étaient mutés au
14 sein de la police du MUP, et de 18 000 membres enregistrés pendant quelques
15 jours, ce nombre a augmenté à 71 000.
16 Q. Et quel était le nombre de membres du HDZ avant cela ?
17 R. 18 000.
18 Q. Merci. Et qu'est-ce qui s'est passé pour ce qui est des armes qui se
19 trouvaient au niveau des postes de police serbes, dans les régions où les
20 Serbes étaient en majorité, donc, en majorité également dans les postes de
21 police ?
22 R. Cela s'est passé le 17 août 1990, c'est à cette date-là que la police
23 croate s'était rendue dans les municipalités où les Serbes étaient en
24 majorité, telles qu'Obrovac, Benkovac, Gracac, Korenica, et Knin, pour
25 désarmer ces postes de police. Puisque la police avait les unités de
26 réserve, les armes des unités de réserve de la police se trouvaient dans
27 des entrepôts des postes de police, dans une sorte d'entrepôt de la police.
28 Ils ont réussi à faire cela à Benkovac. C'était après minuit, et les
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1 habitants de Benkovac ont averti les autres. En fait, c'est à ce moment-là
2 que la révolution de rondins a commencé. Comme les médias croates ont
3 appelé de façon péjorative cette révolution, cette mutinerie des Serbes.
4 Ils ont posé des rondins sur les routes pour éviter d'être désarmés, pour
5 que la police ne soit pas désarmée.
6 Q. Maintenant, j'aimerais qu'on parle de l'année 1991 pour voir comment
7 étaient les rapports entre les groupes ethniques en 1992. Par exemple, au
8 début mai à Zadar, dites-nous ce qui s'était passé ?
9 R. "La nuit de cristal", nous savons tous d'où ça provient, c'est ce qui
10 s'est passé en Allemagne de 1938. C'est ce qui s'est passé, quelque chose
11 de similaire, en 1991 à Zadar, où des gens à bord d'autocars ont commencé à
12 affluer dans la ville de façon organisée. Mais tous les locaux dont les
13 Serbes étaient propriétaires ou dont les entreprises de la Serbie étaient
14 propriétaires ont été détruits et endommagés. Il y avait beaucoup de verre
15 et c'est pour cela qu'on appelait cela "La nuit de cristal".
16 Le même jour, à l'est de la Croatie --
17 Q. C'est ce que j'allais vous poser comme ma question suivante. Qu'est-ce
18 qui s'est passé à l'est de la Croatie ?
19 R. A Borovo Selo, où vivaient les Serbes, ce jour-là, une délégation
20 devait s'y rendre, une délégation croate, pour qu'on parle en paix, et au
21 lieu de se rendre là-bas en paix, les Croates y sont entrés avec un autocar
22 plein de membres du MUP et avec quelques autres véhicules privés et ont
23 commencé à tirer sur toutes les maisons où se trouvaient les Serbes. Les
24 Serbes ont riposté et il y avait des blessés. Il y avait des morts, il y
25 avait des personnes capturées, et ceux qui s'occupent de la théorie, de
26 tout ce qui s'était passé, considèrent ce moment comme un tel moment du
27 commencement de la guerre en Croatie. Mais moi, je pense que c'était avant
28 cette date-là, à savoir le 31 mars cette année à Plitvice, donc le cas de
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1 Plitvice. C'est à ce moment-là que la guerre a commencé, selon moi.
2 Q. On va en parler, on va parler de Plitvice plus tard. Mais dites-nous,
3 en fait, parce que vous avez mentionné Plitvice, ce qui s'était passé à
4 Plitvice ?
5 R. Plitvice, à l'époque, était entre les mains des membres de la Défense
6 territoriale de la Serbie, et les policiers croates étaient venus en tant
7 que touristes dans un hôtel, puisque c'était un lieu touristique, et ils
8 portaient les armes dans leurs valises. Et une fois entrés dans leurs
9 chambres, ils ont sorti leurs armes et ont commencé à occuper ces hôtels à
10 Plitvice. Il y avait les premières victimes, un Serbe et un Croate, donc
11 une personne du côté croate et une personne du côté serbe. Et à ce moment-
12 là, Goran Hadzic a été capturé, juste pour vous dire que c'était à ce
13 moment-là.
14 Q. Maintenant, je veux revenir sur votre région et sur quelque chose à
15 quoi vous avez pris part. J'aimerais vous poser des questions concernant un
16 exemple.
17 D'abord, est-ce que vous savez qui est Vranjes Dragisa ?
18 R. Oui, je le sais.
19 Q. Et vous savez quel était le destin de Dragisa Vranjes ?
20 R. Dragisa Vranjes est Serbe. Il est né au village de Cetina, municipalité
21 de Knin, et il travaillait en Suisse à l'époque. En juillet 1991, il se
22 rendait de Suisse à Belgrade et de Belgrade en Croatie à bord d'un autocar.
23 On l'a fait descendre de l'autocar sur la route entre Zagreb, et plus
24 probablement près de Zupanje.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît, ralentissez votre débit
26 un peu.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Et c'est à cet endroit-là qu'il a disparu. Il
28 est parti de Belgrade et on ne l'a plus revu.
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1 Environ le 15 août, il y avait un échange des prisonniers entre Knin et
2 Sibenik, et l'un des prisonniers a dit qu'il était certain que Dragisa se
3 trouvait dans la prison à Sibenik, puisqu'il est originaire de sa région et
4 qu'il avait une voix caractéristique, il avait une voix grave, puisqu'il
5 avait plus de 100 kilos. Donc, il était certain de l'avoir entendu, d'avoir
6 entendu sa voix, ses cris de la cellule où il se trouvait. Il a dit qu'on
7 le montrait comme ça, capturé, dans la ville pour le montrer à la
8 population. La population l'a malmené, lui crachait dessus, et à un moment
9 donné, il ne l'entendait plus pendant une nuit.
10 Et puisque je faisais déjà des échanges, l'un de mes collègues qui
11 s'appelle Kuzet, on lui a demandé et on m'a demandé également de voir s'il
12 était vraiment à Sibenik. Et certains membres de sa famille ont demandé
13 cela également.
14 Q. Pouvez-vous répéter le nom de votre collègue ?
15 R. Kuzet Radomir.
16 Q. Dites-nous de quelle façon vous avez pris part à cela ?
17 R. A la demande à sa famille, de Martic, de Raskovic, de Babic et de tous
18 ceux qui étaient des dirigeants de la Krajina importants ont demandé qu'on
19 essaie de retrouver cet homme puisque, selon les informations reçues, il a
20 été vu à Sibenik. C'est une longue histoire. Mais, en tout cas, le chef de
21 la police nous a informés du fait que lui, avant le 24, était décédé d'une
22 crise cardiaque à l'hôpital et qu'il était enterré dans un cimetière qui
23 n'était pas le cimetière principal. Nous nous sommes rendus là-bas et en
24 notre présence, son corps a été exhumé et a été transporté à Knin. Après
25 l'autopsie, on ne pouvait pas le transporter jusqu'à son village pour qu'il
26 soit enterré, puisque ce jour-là, la route menant à son village était
27 bloquée.
28 Q. Juste un instant, s'il vous plaît. Où la route a été bloquée, à quel
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1 niveau ?
2 R. Au village de Kijevo. C'est un village croate.
3 Q. Qui a bloqué la route ?
4 R. Les Croates. La police croate qui, au village de Kijevo, comme dans
5 beaucoup d'autres villages croates, a formé des postes de police en
6 arborant des drapeaux à l'échiquier, et des policiers également arboraient
7 le même emblème. C'est comme cela qu'ils ont bloqué la route. La route
8 n'était plus accessible pour se rendre dans d'autres villages. Et pour
9 autant que je sache, et aujourd'hui il s'agit, en fait, des informations
10 avérées, la JNA est partie dans cette région pour débloquer la route. Il y
11 avait des tirs des deux côtés, il y avait également des blessés et des
12 morts à cet endroit-là et des capturés. Je ne sais pas s'il y avait des
13 morts à ce moment-là. Et cela, dirais-je, était le moment où la JNA s'était
14 tournée contre les Croates, puisqu'il y avait 18 postes de police de ce
15 type-là dans les villages croates, mais ces postes de police n'existaient
16 pas auparavant dans ces endroits.
17 Q. Quelle était la réponse des policiers par rapport à la demande
18 d'enterrer Vranjes Dragisa à Cetina, de passer par Kijevo, d'abord ?
19 R. Ils ne pouvaient pas passer à Kijevo. Pour autant que je sache, ils
20 sont partis pour s'y rendre, mais ce n'était pas accessible. Ils pensaient
21 passer par Civljane pour arriver à Cetina.
22 Q. Est-ce que vous avez pris part à cela, et comment, après avoir
23 transporté le corps de Dragisa Vranjes jusqu'à Knin ? Est-ce que vous avez
24 pris part à d'autres négociations par rapport à cela ou pas ?
25 R. Par rapport à Dragisa uniquement ?
26 Q. Oui.
27 R. Nous avons remis son corps à sa famille. Mais peut-être qu'il est
28 intéressant de dire qu'étant donné qu'il ne serait pas dans un cercueil,
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1 mais enveloppé seulement dans un drap, ses parents se sont plaints et ont
2 attaqué nous, les avocats, en disant qu'ils les avaient trompés, puisque
3 cette personne ne pesait plus de 100 kilos, que ce n'était pas la même
4 personne. Mais un autre parent a dit que c'était lui. Et comme c'était en
5 été et qu'il était enterré dans la terre qui était aride, donc, tout le
6 tissu gras s'était fondu dans la terre, puisqu'il faisait très chaud et il
7 ne restait que la peau et les os. C'est peut-être un point curieux par
8 rapport à cela.
9 Q. Vous avez dit qu'à ce moment-là la JNA, selon vous, s'était tournée
10 contre les Croates.
11 R. Non seulement cela, mais il y avait aussi des --
12 Q. C'est à ce moment-là que les conflits ont commencé ?
13 R. Oui.
14 Q. Est-ce qu'à un moment donné, les casernes de la JNA ont été bloquées ?
15 R. C'est à ce moment-là que l'appel a été lancé. Déjà au début de --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Zec, vous avez la parole.
17 M. ZEC : [interprétation] Est-ce qu'on peut savoir la date à laquelle cela
18 s'est passé, à laquelle la JNA s'était tournée contre les Croates à Kijevo.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est une proposition --
20 M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas si cela a été consigné au compte
21 rendu, mais je pense que le témoin a dit cela. Mais je vais lui reposer la
22 question.
23 Q. Pour ce qui est des conflits au village de Kijevo concernant le passage
24 du cercueil de Dragisa Vranjes, pouvez-vous nous dire quand cela s'est
25 passé ?
26 R. Pour autant que je me souvienne, c'était le 26 août.
27 Q. Quelle année ?
28 R. En 1991.
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1 Q. Parlons de la caserne et du fait que la caserne de la JNA a été
2 bloquée.
3 R. Déjà au début de 1991 --
4 Q. Monsieur le Témoin, attendez un peu après ma question, ménagez une
5 pause entre mes questions et vos réponses. J'aurais dû vous dire cela au
6 début de votre témoignage. C'est ma faute.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il faut également que vous attendiez
8 que la question vous soit posée avant de commencer votre réponse.
9 M. LUKIC : [interprétation]
10 Q. Selon vous et pour autant que vous vous en souvenez, quand les
11 installations militaires ont commencé à être bloquées ?
12 R. En début de 1991 lorsque l'armement a commencé, lorsque les membres du
13 parti étaient transformés en policiers, en membres du MUP. En fait, il
14 s'agissait d'une armée, mais la loi au niveau fédéral défendait la
15 formation de l'armée. Et les Croates, en fait, ont transformé leurs membres
16 en membres du MUP, de la police. A ce moment-là, il y avait des pressions
17 effectuées sur les casernes. Les soldats étaient appelés à quitter les
18 casernes. Donc, les gens se dispersent. Les Croates partent en Croatie, les
19 Serbes restent dans les casernes et il y avait d'autres membres de la JNA
20 qui étaient membres d'autres groupes ethniques qui étaient restés pendant
21 longtemps avec l'armée dans ces casernes.
22 Et je me souviens, c'était le 5 mai, je pense, quand le président de
23 la Croatie, Franjo Tudjman, à Trogir, à un rassemblement public, a appelé
24 publiquement à ce que la JNA soit attaquée. Et après cet appel, le
25 lendemain déjà, à Split, un soldat de la Macédoine a été étranglé. Il se
26 trouvait à bord d'un blindé de transport de troupes. Mais les attaques
27 généralisées contre les casernes, si je me souviens bien, ont commencé à la
28 mi-septembre, peut-être justement le 15 septembre. C'est à ce moment-là que
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1 dans toute la Croatie, les casernes étaient bloquées, étaient attaquées.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je regarde l'heure. Nous
3 avons commencé ce volet de l'audience un peu plus tôt que d'habitude.
4 Habituellement, je demande au témoin de suivre l'huissier et de quitter le
5 prétoire avant de faire des commentaires, mais vous avez déjà utilisé une
6 heure de votre temps et nous allons être très strict pour ce qui est du
7 temps imparti, puisque la plupart des questions concerne plutôt le
8 contexte, ce qui est important pour cette affaire, et ce qui est retenu
9 contre l'accusé à l'acte d'accusation. Mais même lorsqu'il s'agit du
10 contexte, vous savez que la Chambre n'a jamais prévenu la Défense de
11 présenter les informations concernant le contexte. Mais ici, donc, on est
12 perdus dans trop de détails, ce qui ne sera aucunement utile à la Chambre.
13 Par conséquent - puisque je dis cela en présence du témoin - le
14 témoin, vu ses connaissances professionnelles, devrait le savoir - et si
15 vous voulez que son témoignage soit efficace dans le prétoire, essayez de
16 vous concentrer sur les questions.
17 Maître Lukic, s'il y a quoi que ce soit que la Chambre doive savoir
18 concernant le contexte, donc vous pouvez poser des questions, mais il
19 faudrait que vous sachiez que les informations pertinentes pour ce qui est
20 de cette affaire sont plus importantes.
21 Monsieur le Témoin, vous pouvez suivre l'huissier.
22 [Le témoin quitte la barre]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause de 20
24 minutes, et nous allons reprendre à 12 heures 10.
25 --- L'audience est suspendue à 11 heures 48.
26 --- L'audience est reprise à 12 heures 10.
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, j'ai remarqué votre
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1 comportement lorsque je suis entré dans le prétoire. Votre comportement est
2 tout à fait inconvenant, je vous demande de bien vouloir vous abstenir
3 d'échanger avec l'avocat et le public comme vous l'avez fait. Je souhaite
4 que ceci soit très clair. C'est le dernier avertissement que je vous lance.
5 [Le témoin vient à la barre]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, c'est à vous. Veuillez
7 vous rappeler ce que nous avons dit avant la pause.
8 M. LUKIC : [interprétation]
9 Q. Nous avons parlé de personnes que l'on licenciait. Y avait-il des
10 personnes de Bosnie parmi ces personnes ?
11 R. Oui.
12 Q. Qu'est-il advenu de ces personnes ?
13 R. Eh bien, ces personnes n'ont pas été traitées sur la base de leur
14 appartenance fédérale ou républicaine, mais par rapport à leur appartenance
15 ethnique. D'après ce que je sais, de nombreuses personnes de Bosnie
16 travaillaient en Croatie parce qu'il y avait des sites industriels
17 importants. Par exemple, les aciéries de Sisak, et dans les raffineries, je
18 sais que les gens travaillaient là, et s'il s'agissait de Serbes de souche,
19 ces personnes étaient licenciées ou renvoyées.
20 Q. D'après ce que vous savez, ces personnes sont-elles restées en Croatie
21 ou sont-elles parties; et si oui, vers quelle région ?
22 R. Si ces personnes partaient, elles se rendaient à leur lieu de
23 naissance, s'il y avait quelqu'un qui se trouvait là.
24 Et ces personnes qui sont nées en Bosnie étaient rassemblées et
25 ensuite emmenées vers le sud dans des îles, et après, ces personnes
26 revenaient en Bosnie depuis cet endroit. Et malheureusement, certaines
27 personnes au cours de ces trajets ou en rentrant chez elles ont perdu la
28 vie.
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1 Q. Nous avons parlé de blocus ou de barricades devant la garnison de
2 la JNA en Croatie, devant des garnisons. Connaissiez-vous le général Mladic
3 en 1991 ?
4 R. Ecoutez, j'essaie de m'en souvenir maintenant. Oui, oui. Je l'ai
5 vu plusieurs fois. Oui, oui.
6 Q. Nous allons revenir sur tout ceci.
7 Tout d'abord, je souhaite vous poser une question au sujet de la caserne de
8 Bjelovar. Que savez-vous au sujet du sort réservé à cette caserne ?
9 R. Le 29 septembre, d'après ce dont je me souviens, il y a eu un blocus
10 devant la caserne, ceci a duré un certain temps. La garnison s'est rendue,
11 l'officier a rassemblé tous ses hommes, et ils se sont rendus. Ils se sont
12 rendu compte du fait qu'ils ne pouvaient plus opposer de résistance.
13 Et lorsqu'il est entré dans la caserne, Ure Simic, qui était à la tête de
14 la cellule de Crise a ordonné que ces trois principaux officiers soient
15 exécutés. D'après mes informations, il les a exécutés lui-même. Il a tiré
16 deux balles contre chacun d'entre eux. En réalité, il y a des poursuites
17 pénales contre lui en Croatie, précisément en raison de ce meurtre.
18 Q. Qu'est-il arrivé dans l'entrepôt au début ?
19 R. Je crois que cela se trouvait à 15 kilomètres environ de la caserne qui
20 se trouvait en ville, et c'est là qu'un officier, Tepic, ne souhaitait pas
21 se rendre, et l'entrepôt qui appartenait à l'armée et à la police croate
22 non plus. Donc, il l'a miné et cela a explosé. D'aucuns disaient qu'il y
23 avait 170 tonnes d'explosif à l'intérieur, et lui-même est mort au cours de
24 l'explosion. Il y avait un de ses soldats qui ne souhaitait pas lui obéir,
25 qui était avec lui, mais qui ne souhaitait le quitter, les autres victimes
26 concernaient environ 11 soldats croates.
27 Q. Vous dites que deux officiers ont été tués --
28 R. Trois, trois officiers ont été tués.
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1 Q. Pardon.
2 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Nous ne pouvons pas suivre parce que
3 les deux orateurs parlent en même temps.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, vous devriez marquer
5 une pause entre les questions et les réponses, et entre les réponses et les
6 questions. Pour ce qui est des autres points que j'ai soulevés auparavant,
7 ceci s'applique aussi.
8 Veuillez poursuivre.
9 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 Q. C'est mon erreur, j'aurais dû marquer une pause.
11 Veuillez nous dire ce qui est advenu des autres soldats qui se trouvaient
12 dans la caserne de Bjelovar, à l'exception de ces trois hommes qui ont été
13 exécutés ?
14 R. Six d'entre eux -- en réalité, six personnes de la région qui, à mon
15 sens, étaient des civils et qui travaillaient pour l'armée ont été emmenées
16 et emmenées au poste de police en ville, et après quatre ou cinq jours, on
17 a fait sortir ces personnes et on les a exécutées.
18 Pour ce qui est des autres personnes, les soldats qui accomplissaient
19 leur service militaire obligatoire, il y avait des sous-officiers, ils
20 étaient 250 au total, eh bien, ils ont été emmenés dans une halle de sport,
21 c'est là qu'il y avait un filtrage. Et de jeunes soldats ont été autorisés
22 à rentrer chez eux. Et pour ce qui est des autres personnes, tout dépendait
23 de leur appartenance ethnique, eh bien, ces autres personnes ont été soit
24 arrêtées et échangées par la suite, ou emmenées et transportées à d'autres
25 endroits.
26 Q. Nous avons parlé de la JNA, mais maintenant nous allons parler des
27 civils en 1991. Veuillez nous dire ce qui est advenu des Serbes de Gospic ?
28 Où se trouve Gospic par rapport à l'endroit où vous habitiez ?
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1 R. A Lika.
2 Gospic se trouve à Lika. J'avais un cabinet d'avocat à Korenica, à Lika. Ma
3 femme est originaire de Lika, donc je connais la région, tout comme je
4 connais la Dalmatie. Les Serbes de Gospic ont été des victimes en 1991. Et
5 d'après les données recueillies par mon organisation, autrement dit, il y a
6 eu 124 victimes. Je parle de civils. Et une enquête a été ouverte par le
7 bureau du Procureur du Tribunal de La Haye. Mais avant de rédiger l'acte
8 d'accusation, cette affaire a été renvoyée devant la Croatie. La Croatie a
9 jugé cinq personnes, et trois personnes ont été déclarées coupables et
10 condamnées.
11 Q. Ces Serbes, donc, ont été tués à Gospic. S'agit-il -- alors que s'est-
12 il passé au niveau de la population au sens général du terme ? Certaines
13 personnes sont restées, d'autres sont parties ?
14 R. Alors la plupart des gens sont restés. Comment puis-je vous le dire ?
15 Il y avait des citoyens qui étaient loyaux envers les autorités
16 nouvellement créées. Certaines personnes portaient même des armes. Il y
17 avait une protection civile. Ils montaient la garde au niveau des ponts, et
18 cetera. Malheureusement, ils ont été tués aussi.
19 Q. Slavonska Pozega, que savez-vous à ce sujet ? Brièvement.
20 R. Slavonska Pozega, eh bien, un ordre a été donné à cet endroit
21 également, c'était également à la fin du mois d'octobre. Et je crois que
22 c'était le 29 encore une fois, mais c'était le mois d'octobre et non pas le
23 mois de septembre. Et c'est la cellule de Crise de Pozega, donc il
24 s'agissait de Croates, qui ont donné un ordre écrit aux fins d'évacuer 26
25 villages qui avaient une population qui était majoritairement ou
26 exclusivement serbe. Ils ont prétendu que la population pouvait revenir,
27 mais ils souhaitaient simplement nettoyer la région d'ennemis, de Chetniks.
28 Et les gens ne sont jamais rentrés. Dès leur départ, leurs maisons ont été
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1 incendiées, leurs biens pillés, et les quelques personnes âgées qui étaient
2 restées ont été tuées.
3 Q. Et ces personnes qui sont parties, qui ont quitté leurs maisons, où ces
4 personnes se sont-elles rendues ?
5 R. Elles ont traversé la Bosnie. Certaines personnes sont restées en
6 Bosnie, et d'autres, elles, plus tard, se sont rendues en Serbie. Après
7 quoi, ces personnes se sont rendues dans différents pays dans le monde
8 entier.
9 Q. Alors encore autre chose. Vous avez parlé du 29 octobre. De quelle
10 année ?
11 R. 1991. Nous parlons toujours de l'année 1991.
12 Q. Qu'est-il arrivé aux Serbes de Bilogora ?
13 R. Exactement la même chose. Deux jours plus tard, le 31 octobre, les
14 Croates ont mené une opération qu'ils ont appelé Otkos-10, et ensuite je
15 crois qu'ils ont rasé environ 26 villages, d'après le même principe, comme
16 dans la vallée de Pozega. Des gens étaient chassés. Leurs maisons et biens
17 étaient pillés, et les gens n'avaient aucun endroit où rentrer. Les
18 personnes qui restaient étaient tuées. On parle de plus de 60 victimes. Et
19 pour ce qui est du cas précédent, nous parlons de 70 victimes.
20 Q. Avez-vous participé aux échanges de personnes qui ont été faites
21 prisonnières dans ces secteurs ?
22 R. Oui, mais seulement à partir de 1993, donc ce n'était pas à cette
23 époque-ci, à cette date-ci.
24 Q. Que savez-vous au sujet des camps pour les Serbes en Croatie ?
25 R. Déjà pendant l'automne de l'année 1991, les camps les plus tristement
26 célèbres se trouvaient en Slavonie occidentale, Pakracka Poljana et
27 Ribarska Koliba, ou Marino Selo. Ce sont les noms des camps. Ils sont juste
28 les uns à côté des autres. D'après les informations rassemblées par
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1 Veritas, plus de 300 personnes ont traversé ces camps. La plupart de ces
2 personnes sont toujours portées disparues. A l'heure actuelle, un Croate,
3 Tomislav Mercep, est jugé pour des crimes qui ont été commis dans ces
4 camps. Les débats se déroulent devant un tribunal croate.
5 Outre ce camp-là, il y avait des camps que les Croates appelaient des
6 endroits où des détenus pouvaient séjourner, et ce qui laisse entendre ou
7 fait penser à un motel ou à un hôtel, alors qu'en réalité il s'agit de
8 camps comme Lora et Kerestinec qui se cachaient derrière ces appellations
9 erronées. Les gens étaient torturés aux Moyen Age lors de l'Inquisition.
10 Et devant les tribunaux croates, il y a des procès à la fois pour Lora et
11 Kerestinec. Trois affaires concernant Lora déjà. Une affaire est maintenant
12 classée, un jugement a été rendu en définitive, il y a eu une condamnation.
13 Il y a un procès qui est en cours. Et le troisième est toujours dans la
14 phase d'enquête.
15 Pour ce qui est de Kerestinec, il y a également eu des condamnations, mais
16 celles-ci ont été annulées et il y a réouverture de ce procès.
17 Q. Parlons maintenant du général Mladic. Quand avez-vous pour la première
18 fois rencontré le général Mladic ?
19 R. Eh bien, écoutez, voilà, ça s'est passé comme cela. A un moment donné
20 au mois d'octobre, les hommes de Mladic de Knin sont venus, parce qu'il
21 commandait le Corps de Knin, ils sont venus me voir à Benkovac. Et étant
22 donné que j'étais un officier et un réserviste, ils m'ont apporté des
23 papiers correspondant à un appel à la mobilisation et ils m'ont dit qu'ils
24 m'ont nommé président d'un tribunal, et que le lendemain je devais déjà
25 organiser le procès de déserteurs.
26 Q. Bien.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je vous poser une question :
28 vous êtes en train de parler de quelle année ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] 1991. Tout ceci s'est déroulé en 1991.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je souhaite également poser une
4 question.
5 Pouvez-vous répondre à la question qui vous a été posée : quand pour la
6 première fois avez-vous rencontré le général Mladic ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, maintenant. Maintenant. Je vous l'ai
8 dit, je vous ai expliqué comment je me suis rendu au commandement de Knin,
9 et c'est là qu'il y avait le poste de commandement, c'est là qu'il y avait
10 Mladic --
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Telle n'était pas la question qui vous
12 a été posée. La question qui vous a été posée était quand avez-vous
13 rencontré le général Mladic. Je vous demande de bien vouloir répondre à
14 cette question-là. Et le Juge Président de la Chambre vous a demandé depuis
15 ce matin de bien vouloir vous concentrer sur les questions et de ne pas
16 nous raconter un récit. La réponse à la question, c'est vous devez nous
17 donner l'heure ou la date. "J'ai rencontré le général Mladic à telle heure
18 telle date."
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Dois-je vous répondre maintenant ?
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'il vous plaît.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me souviens pas de la date. C'était au mois
22 d'octobre 1991.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.
24 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
25 Q. Quel est le nom de cet homme qui est venu vous chercher ?
26 R. Hasotic, c'est son nom de famille. Oui. Mesud Hasotic. Il était le
27 commandant adjoint chargé des questions de moral, donc c'était le
28 commandant adjoint de Mladic.
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1 Q. Et quelle est son appartenance ethnique, le savez-vous ?
2 R. Oui. C'est un Musulman. Il était Musulman à l'époque, il est encore
3 Musulman aujourd'hui.
4 Q. Qui était censé être jugé ?
5 R. Des Serbes, il y avait des Serbes qui avaient fui les positions de
6 l'armée.
7 Q. Le procès a-t-il eu lieu ?
8 R. Fort heureusement, non, parce que je ne savais pas quelle était la
9 législation ou texte législatif je devais appliquer en l'espèce. Ils sont
10 retournés à leur position. Cela s'est avéré inutile.
11 Q. Et ce tribunal a-t-il été mis en place ?
12 R. Jamais. Si vous voulez parler d'un tribunal militaire, eh bien, ce
13 genre de chose n'a jamais été créé.
14 Q. Etant donné que ce procès n'a jamais eu lieu, que vous a-t-on dit au
15 sujet de vos fonctions ?
16 R. Je me suis d'abord rendu à Banja Luka, où il y avait de nombreux
17 avocats de renom, je suis allé leur parler pour voir s'il était possible
18 d'adopter des textes législatifs et de créer des tribunaux pour que je
19 puisse mettre à l'épreuve mes connaissances et mon expérience, et nous
20 avons conclu ensemble que cela n'était pas possible, d'organiser les
21 procès, à l'exception de procès qui seraient jugés par les tribunaux
22 réguliers qui existaient déjà dans le système de la RSFY. Et le lendemain,
23 Hasotic m'a dit : "Rentrez à la maison. Vous êtes l'homme le plus utile et
24 le meilleur lorsque vous travaillez seul sur ces échanges, parce que vous
25 êtes le seul lien que nous ayons entre la Krajina et la Croatie."
26 Q. Est-ce que vous êtes jamais rendu à un échange avec le général Mladic ?
27 R. Je crois que c'était au mois de décembre 1991, lorsqu'un échange avec
28 des Croates de Gospic a été bloqué. Nous disposions d'information fiable où
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1 il était précisé qu'en prison, qu'il y avait un régime spécial, il y avait
2 des membres de la JNA qui avaient été faits prisonniers et qui se
3 trouvaient dans la caserne de Gospic. Ils ne voulaient pas nous donner leur
4 nom, ni à nous ni au CICR.
5 Et à ce moment-là, Mladic est arrivé en guise de renfort au niveau de notre
6 équipe et nous avons traité ce problème-là avec succès. Les Croates,
7 lorsqu'ils ont vu Mladic, parce que c'était un homme fort, avec beaucoup de
8 tact et sage, je dois dire par rapport à son comportement, ont avoué qu'ils
9 détenaient certains officiers de la JNA et qu'ils avaient été soumis à un
10 régime particulier, et dans la période qui a suivi, nous avons organisé cet
11 échange. Je crois que Dusko Bajic est le nom d'un des officiers.
12 Q. Est-ce que quelqu'un d'autre, est-ce qu'il y a un autre officier ou
13 d'autres officiers qui vous ont accompagné lors de ces échanges lorsque
14 Mladic n'était pas là ?
15 R. Hasotic, qui était le commandant adjoint chargé des questions de moral,
16 je suppose que cela fait partie de ses descriptions de poste, de ses
17 fonctions. Et Tolimir s'y rendait quelquefois aussi. C'était un des
18 assistants de Mladic à Knin, et je crois que c'était un officier chargé de
19 la sécurité.
20 Q. Vous souvenez-vous de qui dirigeait la délégation croate ?
21 R. Dans le cas qui nous intéresse, c'étaient les Croates de Gospic qui
22 étaient représentés par un certain Dr Jerkovic, qui était président de la
23 cellule de Crise. Jerkovic, oui, c'est cela.
24 Q. Comment a-t-il présenté sa délégation ?
25 R. Eh bien, nous avions un homme de Gospic qui faisait partie de notre
26 délégation, Slobodan Pogramilovic, et il a remarqué que le patron,
27 Jerkovic, appelait les personnes autour de lui par des noms différents.
28 Donc, nous avons remis une note à Mladic, et c'est grâce à cela que Mladic
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1 à un moment donné s'est adressé aux hommes en les appelant par leur
2 véritable nom, et donc il les a désarmés et ils ont avoué des choses qu'ils
3 n'avaient aucunement l'intention d'avouer.
4 Q. Et était-ce à ce moment-là que Dusko Bajic était retenu par eux ? Est-
5 ce à ce moment-là que cela a été divulgué ?
6 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : encore une
7 fois, le témoin commence à répondre avant que la question ne soit terminée.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous répondez à la question avant la fin
9 de l'interprétation.
10 La question qui était posée était la suivante : était-ce à ce moment-là
11 qu'il a été révélé que Dusko Bajic était retenu par eux ?
12 Veuillez répondre à cette question, s'il vous plaît.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est effectivement le cas. C'est à ce
14 moment-là que cela a été divulgué.
15 M. LUKIC : [interprétation]
16 Q. Des Croates apportaient-ils ou étaient-ils accompagnés de civils serbes
17 qui avaient été arrêtés lors de ces échanges ?
18 R. Très souvent.
19 Q. Et est-ce que les Serbes étaient accompagnés de Croates civils pour que
20 ceux-ci puissent être échangés ?
21 R. Les deux parties détenaient les civils. Mais du côté croate, en tout
22 cas, en 1991, les gens étaient rassemblés dans la rue et arrêtés dans leurs
23 appartements simplement pour que ces personnes puissent être échangées. Les
24 personnes n'étaient pas arrêtées pour avoir commis un quelconque délit. Ils
25 n'avaient tout simplement pas suffisamment de personnes à échanger, donc
26 ils rassemblaient des gens dans la rue et dans leurs appartements et les
27 transportaient jusqu'au lieu de l'échange. Ceci s'est produit très souvent
28 en 1991.
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1 Q. Y a-t-il eu des cas où un civil, par exemple, a été échangé plus d'une
2 fois ?
3 R. Oui. A Zadar, par exemple, je me souviens d'un homme qui s'appelait
4 Pavle de Zenica. C'était un officier de la JNA qui était à la retraite
5 juste avant que la guerre n'éclate. Il avait une femme croate et des
6 enfants, et il avait un appartement à Zadar. Ils l'ont fait venir pour
7 qu'il soit échangé, et ce, à deux reprises. Et ensuite, on le faisait venir
8 à Knin, et les deux fois, on l'a fait venir à Knin, et les deux fois, il
9 est rentré dans sa famille. Et la deuxième fois, on est venu le chercher,
10 mais il n'a pas été emmené sur le lieu de l'échange, mais on l'a emmené en
11 direction de Zagreb. On savait qu'il était arrivé jusqu'au mont Velebit, et
12 ensuite plus personne n'a jamais retrouvé ses traces.
13 Q. Il y a encore un thème que je souhaite aborder, et nous terminerons
14 sans doute avant le temps que nous avions annoncé. Alors, en sachant que
15 vous êtes un homme fort loquace, j'ai prévu un temps un peu plus long.
16 Nous allons parler de la FORPRONU maintenant. Alors, d'après vous, quel a
17 été le rôle de la FORPRONU dans la République de la Krajina serbe ?
18 R. Alors pour ce qui est du rôle que l'on avait prévu pour eux, ceci est
19 inscrit dans les résolutions du Conseil de sécurité de l'ONU.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Zec.
21 M. ZEC : [interprétation] Ecoutez, j'ai du mal à comprendre la pertinence
22 de ce sujet en l'espèce.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, alors pour ce qui est de
24 la pertinence.
25 M. LUKIC : [interprétation] Il y a tellement de rapports qui ont été
26 rédigés par la FORPRONU, en fait, qui nous permettent de comprendre les
27 actes et les comportements sur le terrain. Il ne s'agit pas simplement de
28 leur rôle et de ce qui avait été couché sur le papier.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans la Krajina, à l'époque ?
2 M. LUKIC : [interprétation] Dans la Krajina à l'époque, et nous avons parlé
3 du même thème en parlant de la Bosnie. En Bosnie, en tout cas, nous en
4 avons parlé très longuement.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je souhaite avoir les dates et
6 l'endroit, qu'est-ce que cela ajoute et quelle est la pertinence pour nous
7 ? Bien sûr nous voulons comprendre ce qui s'est passé au cours du XXe
8 siècle, bien sûr, et tout ce qui s'est passé, mais cela doit nous aider à
9 accomplir notre travail.
10 M. LUKIC : [interprétation] Je crois, qu'en fait, nous parlons d'un cadre
11 temporel qui va de 1992 à 1991 [comme interprété].
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je croyais que vous parliez de 1991.
13 M. LUKIC : [interprétation] Oui, jusqu'à présent, mais maintenant, j'ai
14 changé de sujet.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, dans vos questions suivantes,
16 veuillez vous concentrer, s'il vous plaît. Qu'est-ce que vous chercher à
17 recueillir comme information, parce que c'est l'avis du témoin que vous
18 souhaitez recueillir. Restez concentré, s'il vous plaît, et essayez
19 d'obtenir des connaissances factuelles de ce témoin, parce que le témoin a
20 déjà présenté un certain nombre de faits et, apparemment, il n'a pas été
21 lui-même le témoin de ces faits. Donc, je ne vous ai pas arrêté, mais je
22 n'ai pas arrêté le témoin non plus. Et donc, il est fort probable que ceci
23 ne soit pas clair si nous regardons la documentation. Veuillez vous
24 concentrer et considérer que vous avez devant vous un témoin de faits.
25 C'est ainsi, en tout cas, qu'il s'est présenté s'agissant de parler des
26 questions pertinentes. Veuillez garder cela à l'esprit.
27 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 Q. Monsieur Strbac, combien de temps dans votre vie avez-vous dédié à
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1 l'étude des événements qui se sont produits dans la République de la
2 Krajina serbe ?
3 R. Eh bien, tout mon temps. Dès le moment où je suis devenu avocat en
4 1990, à partir du 1er novembre, je n'ai jamais cessé de m'occuper de ces
5 questions. Et tout au long de la guerre, j'ai coopéré avec toute une série
6 d'organisations internationales, et je suis donc au courant de tout ce qui
7 se passait au niveau de la FORPRONU, du CICR, de la Commission
8 d'observation envoyée par la Communauté européenne. Tout ceci fait partie
9 de mes connaissances directes.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, pour commencer, ce n'est plus une
11 réponse à la question posée, puisque la question était de savoir pendant
12 combien de temps vous avez travaillé sur les questions. Et deuxièmement,
13 vous avez déjà fourni cette réponse lors d'une question précédente posée
14 par Me Lukic. Vous avez déjà parlé de toutes les organisations avec
15 lesquelles vous aviez coopéré. Il faut vraiment que j'insiste pour que vous
16 répondiez d'une façon concentrée et factuelle et pertinente.
17 Veuillez continuer.
18 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
19 Q. Donc, je vous ai posé une question au sujet du rôle de la FORPRONU et
20 de son incidence sur le statut de la République de la Krajina serbe. Et par
21 la suite, je vous poserai des questions au sujet de quelques activités très
22 concrètes.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais cette question a déjà reçu une
24 réponse.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai intervenu la dernière fois surtout
27 parce que vous demandiez que le témoin vous présente son point de vue. Et
28 c'est ce que vous êtes en train de faire maintenant aussi. Allez de
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1 l'avant, Maître Lukic, s'il vous plaît, des questions pertinentes portant
2 sur des faits.
3 M. LUKIC : [interprétation]
4 Q. A quel moment l'action Nos Kalik s'est-elle produite; le savez-vous ?
5 R. Oui. Cette action a été engagée le 2 mars 1992.
6 Q. Et en quoi consistait-elle ?
7 R. A l'époque, les forces de la FORPRONU étaient toujours en train d'être
8 déployées. Les Croates en ont profité pour engager une première action
9 dirigée contre un village serbe, Nos Kalik. Des membres de la Défense
10 territoriale aussi bien que de l'armée ont participé à cette action.
11 Quelque 20 habitants ont été arrêtés pour être échangés par la suite. Mais
12 ils avaient été férocement roués de coups avant cela, e une femme âgée a
13 trouvé la mort.
14 Q. La FORPRONU était-elle déjà déployée avant le mois de juin 1992 ?
15 R. Pour l'essentiel, oui. Leurs forces ont été déployées en vertu d'un
16 système de taches d'encre, comme nous avons l'habitude de l'appeler, à
17 travers la Krajina.
18 Q. En quoi consistait l'opération qui concernait le plateau de Miljevacki,
19 et quel a été le rôle joué par la FORPRONU ?
20 R. C'était une autre opération croate menée contre une partie de la
21 Krajina. Cette opération a été menée le 21 juin 1991.
22 M. ZEC : [interprétation] Messieurs les Juges, il est question du mois de
23 juin 1992. Le général Mladic se trouvait en Bosnie à cette époque. Or,
24 nous, nous sommes en train de parler de Croatie. Je ne comprends pas, je ne
25 comprends toujours pas en quoi ceci est pertinent.
26 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, il est question ici des actes et des
27 comportements de la FORPRONU. C'est toujours la même FORPRONU, que son
28 siège se trouve en Bosnie -- il faut savoir que leurs postes de
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1 commandement se trouvaient à Zagreb, en Croatie.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, cela ne veut pas dire que
3 n'importe quel acte ou forme de comportement est pertinent. Si cela ne se
4 passe pas à la même époque et à peu près dans la même région ou dans la
5 zone géographique qui nous intéresse. Donc, veuillez vous concentrer dans
6 vos questions sur les sujets manifestement pertinents.
7 M. LUKIC : [interprétation] Mais je me concentre sur les questions qui sont
8 pertinentes pour la Défense.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, eh bien, pour qu'un sujet soit
10 pertinent, il faut que les personnes dont il est question se trouvent au
11 même endroit que l'accusé, à la même époque. Or, cela vaut pour toute une
12 série de personnes ou de groupes, et cetera. Donc, il faut se concentrer
13 sur ce que ces personnes ont pu faire et sur ce que le témoin peut en
14 savoir personnellement. Il faut formuler vos questions de façon à les
15 rendre manifestement pertinentes. Sinon nous allons être obligés de vous
16 interrompre.
17 M. LUKIC : [interprétation]
18 Q. Monsieur Strbac, d'après vos connaissances et d'après vos informations,
19 comment la FORPRONU a agi dans la situation donnée ? Est-ce que la FORPRONU
20 était censée protéger les Serbes, les habitants serbes qui habitaient dans
21 la région ? Et qu'est-ce qu'elle a fait en réalité ?
22 R. Eh bien, nous, les Serbes, nous nous attendions à ce que la FORPRONU
23 nous protège, et nous nous sommes détendus un petit peu. Toutefois, la
24 FORPRONU ne nous a pas protégés. En fait, les représentants nous ont dit
25 que ce n'était pas le rôle qu'il avait à jouer, que cela ne faisait pas
26 partie de leur mandat de protéger qui que ce soit en se servant des armes.
27 Tout ce qu'ils pouvaient faire sur le terrain - et c'est en effet ainsi
28 qu'ils ont agi - c'était de rédiger des rapports et de les envoyer à leur
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1 quartier général. Et ensuite, le Conseil de sécurité a adopté une série de
2 résolutions qui, encore une fois, n'ont pas été appliquées sur le terrain.
3 Dans ce cas de figure particulier, en ce qui concerne le plateau de
4 Miljevacki, 43 membres de la Défense territoriale ont été tués. Certains
5 ont été tués après avoir été pris prisonniers. Et le seul rôle assumé par
6 la FORPRONU, c'était de nous aider à sortir les corps du trou où ils
7 avaient été jetés deux mois auparavant. Ces corps avaient été mutilés à un
8 tel point que 12 personnes n'ont toujours pas été identifiées.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que malheureusement, le témoin
10 se réfère ici à la documentation qu'il a recueillie et qu'il a en sa
11 possession. Nous n'en savons rien du tout. Par ailleurs, il semble
12 présenter son témoignage comme s'il était un expert en histoire ou en
13 contexte historique. Or, il nous a été présenté comme un témoin de fait.
14 Alors, maintenant, je comprends ce que vous cherchez à démontrer - mais
15 corrigez-moi si j'ai tort - apparemment, il s'agit de démontrer que la
16 FORPRONU à l'époque n'intervenait pas pour protéger les Serbes. Je ne sais
17 pas si c'est une question litigieuse. Pour commencer, ils n'intervenaient
18 pas dans des situations de ce type. Et si cela n'est pas contesté, il faut
19 peut-être arriver à un accord sur ce point --
20 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, l'Accusation n'a qu'à s'exprimer sur
21 ce point.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi ? C'est vous qui auriez dû
23 poser la question à l'Accusation. C'est la tâche qui revient aux parties au
24 procès de contacter l'autre partie pour voir si untel ou untel fait est
25 contesté ou non. Je ne m'attends pas à ce que M. Zec puisse fournir une
26 réponse comme cela, au pied levé, c'est une tâche qui aurait dû être
27 accomplie par vous avant de faire venir le témoin.
28 Monsieur Zec, à vous.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Mais on peut toujours demander à l'Accusation
2 s'ils sont d'accord avec moi ?
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, étudiez le Règlement. Vous
4 auriez dû le faire avant le début du procès. Les parties au procès doivent
5 essayer d'arriver à un accord, dans la mesure du possible, pour constater
6 ce qui est contesté et ce qui ne l'est pas. Ne me dites pas maintenant que
7 c'est une tâche qu'on ne peut accomplir que dans la salle d'audience. Bien
8 au contraire, en fait. Vous laissez de côté ce qui est écrit dans le
9 Règlement et ce que nous vous avons fait savoir à plusieurs reprises.
10 M. ZEC : [interprétation] Eh bien, tout dépend des situations concrètes. En
11 général, parfois, nous pouvons nous mettre d'accord pour dire quelles ont
12 été les activités de l'ONU. Il faut savoir à quel acte dans le cadre de ces
13 opérations M. Lukic fait référence.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et s'il en avait été question avant
15 le procès, nous aurions gagné beaucoup de temps.
16 Maître Lukic, vous pouvez continuer pour le moment.
17 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez encore un peu moins de
19 temps --
20 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, il me faudra jusqu'à 1 heures 15.
21 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent.
22 M. LUKIC : [interprétation] Mais je finirai avant.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Veuillez continuer.
24 M. LUKIC : [interprétation] Très bien.
25 Q. Et qu'en est-il de l'opération qui a été menée dans la poche de Medak,
26 à quel moment a-t-elle eu lieu et est-ce que le rôle de la FORPRONU était
27 censé être changé ?
28 R. Je n'ai pas entendu votre question.
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1 Q. L'opération qui concerne la poche de Medak, semblait-il que la
2 situation allait changer en ce qui concerne la FORPRONU et de ses
3 activités, son comportement dans le cadre du cessez-le-feu, par ailleurs ?
4 R. Puis-je répondre ?
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Zec, je vois que vous vous êtes
6 levé, puis vous vous êtes rassis, puis vous vous êtes levé. Souhaitez-vous
7 soulever une objection, oui ou non ?
8 M. ZEC : [interprétation] Toujours la même objection à soulever, Messieurs
9 les Juges. Je ne vois pas la pertinence de ces questions.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends. Pourtant, je ne vais
11 pas interrompre Me Lukic, même si je l'ai invité à plusieurs reprises
12 d'interroger le témoin de sorte à ce que ses réponses soient utiles aux
13 Juges de la Chambre. Les Juges de la Chambre n'ont pas l'intention de
14 passer 15 à 20 minutes à parler de choses qui ne sont pas pertinentes.
15 Maître Lukic, vous pourriez penser à ce qui peut nous être utile et à ce
16 qui ne peut pas nous être utile.
17 Veuillez continuer.
18 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
19 Q. Pouvez-vous nous dire si en 1993 vous aviez un rôle à jouer dans
20 l'échange des prisonniers ? Parlez-nous de la période qui a suivi
21 l'opération dans la poche de Medak.
22 R. Eh bien, j'ai suivi le débat. Je vous parle maintenant sur la base de
23 ma propre expérience, puisque j'ai participé à toutes ces activités en tant
24 que président de la commission chargée de l'échange des personnes décédées
25 et des prisonniers dans la République de la Krajina serbe. Donc, il s'agit
26 de mes connaissances très personnelles, et non pas seulement des
27 connaissances que j'ai acquises en travaillant pour mon organisation,
28 l'organisation Veritas.
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1 Alors, l'opération dans la poche de Medak s'est produite --
2 Q. Veuillez nous dire l'année, s'il vous plaît.
3 R. Il s'agit de l'année 1993, du mois de septembre 1993. J'ai
4 personnellement reçu en un seul jour 51 corps de personnes tuées. Il
5 s'agissait de civils tués dans la poche de Medak. Lors de cette opération
6 dans la poche de Medak, c'était la première fois que la FORPRONU est entrée
7 en conflit armé avec l'une des parties belligérantes. Il s'agissait plus
8 précisément de la partie croate. Il y a eu des victimes du côté croate
9 aussi bien que du côté de la FORPRONU. Du côté de la FORPRONU, il
10 s'agissait de soldats canadiens.
11 Mis à part ces 51 corps de personnes tuées que j'ai récupérés, la FORPRONU
12 a pour sa part retrouvé 18 corps qu'elle a fait sortir des maisons
13 incendiées, et ces corps m'ont été remis aussi.
14 Q. Et pouvez-vous nous dire à quel moment l'opération Bljesak et Oluja,
15 ces deux opérations-là ont eu lieu ? Juste les dates, s'il vous plaît.
16 R. L'opération Bljesak s'est produite le 1er et le 2 mai 1995. Quant à
17 l'opération Oluja, elle s'est produite le 4 août de cette même année, 1995.
18 Q. Et en ce qui concerne ces opérations menées par les forces croates,
19 qu'en a dit le général Jean Cot, le commandant de la FORPRONU qui avait son
20 siège à Zagreb ?
21 R. Eh bien, il en a fourni une définition en 1992 lorsqu'il a fait une
22 inspection des lieux dans la poche de Medak. Il a parlé d'une opération du
23 type terre brûlée. Donc, tout était brûlé au cours de ces opérations. Il
24 n'y avait rien qui était laissé derrière, il n'y avait plus d'animaux, il
25 n'y avait plus d'hommes, il n'y avait plus de biens. Tout a été détruit
26 dans la poche de Medak. C'est ainsi que cette opération a été menée, en
27 vertu du principe de la terre brûlée.
28 Et concrètement, en ce qui concerne la poche de Medak, après avoir
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1 visité les lieux, après avoir fait le tour de trois villages et de
2 plusieurs hameaux, il a dit ne pas avoir rencontré un seul être humain ou
3 un seul animal, que la destruction avait été systématique et totale.
4 Q. Un autre cas de figure avant de terminer, le cas de Grubori. Quelle a
5 été l'intervention de la FORPRONU dans ce cas de figure particulier ?
6 R. Eh bien, suite à l'opération Oluja, le 25 août, des membres de la
7 FORPRONU se trouvaient toujours sur le terrain. Il y avait aussi d'autres
8 équipes de l'ONU qui s'y trouvaient. Mais malgré leur présence, les Croates
9 sont entrés dans le village de Grubori, non loin de Knin, et ils ont
10 nettoyé ce village. J'insiste sur ce terme de nettoyage. Et ce que je veux
11 dire par là, c'est qu'ils ont nettoyé le village de ses habitants. Toutes
12 les vieilles personnes qui ont été trouvées sur place et qui étaient au
13 nombre de six ou sept ont été tuées. La FORPRONU les a trouvés au moment où
14 ils étaient mourants, avec le sang qui s'écoulait toujours de leurs gorges,
15 leurs maisons étaient toujours en feu. Et les Croates ont dit à la FORPRONU
16 que ces personnes-là avaient combattu du côté des Chetniks, alors qu'il
17 s'agissait tout simplement de personnes âgées. Il en a été question devant
18 ce Tribunal, ainsi que de devant d'autres tribunaux.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Zec, est-ce que tous ces faits
20 sont contestés concernant le village de Grubori ?
21 M. ZEC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous avons encore perdu du
23 temps, puisqu'il ne s'agit pas du tout d'un sujet litigieux.
24 Veuillez continuer.
25 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, je suis content de l'apprendre, que
26 ces faits ne sont pas contestés…
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous auriez pu le savoir
28 si vous aviez étudié ce qui était reproché à quelques autres accusés dans
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1 les autres affaires, et vous auriez pu penser, par conséquent, que
2 l'Accusation ne trouve pas ces sujets litigieux. Au moins ça valait la
3 peine de l'étudier. Veuillez, s'il vous plaît, prendre mes observations au
4 sérieux plutôt que de vous livrer à des commentaires de ce type.
5 Vous pouvez continuez.
6 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 Q. Alors que s'est-il passé à Grubori ? Est-ce que tout a été enregistré;
8 et si oui, par qui ?
9 R. Eh bien, le personnel de la FORPRONU avait des caméras sur le terrain,
10 le personnel a tout enregistré, et ces enregistrements ont été envoyés
11 quelque part. J'ai eu l'occasion de les visionner. Par la suite, un certain
12 Bozidar Knezovic qui habitait en Croatie, je ne sais pas quelle a été son
13 appartenance ethnique. Certains disent qu'il s'agissait d'un Monténégrin --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, permettez-moi de
15 vous interrompre. Avez-vous des connaissances personnelles, mis à part ces
16 enregistrements vidéo, avez-vous des connaissances personnelles au sujet de
17 ce qui s'est passé à Grubori ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai des connaissances personnelles au sujet
19 de ce qui s'est produit plus tard au niveau des exhumations et de
20 l'identification des cadavres recueillis à cet endroit-là. C'est de ces
21 questions-là que je me suis occupé, j'ai parlé aux familles de victimes,
22 j'ai eu des entretiens avec eux, je me suis occupé des autopsies, et
23 cetera.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, donc tout simplement vous
25 n'avez pas de connaissance directe. Personne ne vous a posé des questions
26 au sujet des exhumations. On vous a posé des questions au sujet des
27 événements qui se sont produits à Grubori et vous n'avez pas de
28 connaissance directe à ce sujet.
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1 Donc, Maître Lukic, veuillez, s'il vous plaît, poursuivre et
2 concentrez-vous sur les faits, et plus particulièrement sur les faits
3 contestés. Excusez-moi d'avoir fait un lapsus tout à l'heure lorsque j'ai
4 parlé des faits non contestés.
5 M. LUKIC : [interprétation]
6 Q. Monsieur Strbac, merci d'avoir répondu à nos questions. La Défense n'a
7 plus de question à vous poser en ce moment. Merci.
8 R. Je vous en prie.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci à vous, Maître Lukic.
10 Vous avez respecté le temps qui vous a été alloué. Nous vous en sommes
11 reconnaissants.
12 Monsieur Zec, qu'est-ce que vous préférez faire ? Est-ce que vous préférez
13 faire une pause maintenant et commencer le contre-interrogatoire après la
14 pause, ou préférez-vous commencer maintenant et travailler pendant cinq ou
15 six minutes ?
16 M. ZEC : [interprétation] C'est à vous de décider, Messieurs les Juges. Je
17 peux poser quelques questions, ou alors nous pouvons faire une pause.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, pour ne pas interrompre le
20 cours de l'interrogatoire, il vaut mieux peut-être faire une pause dès
21 maintenant.
22 Monsieur le Témoin, nous vous reverrons dans 20 minutes.
23 [Le témoin quitte la barre]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause, et nous
25 continuons nos travaux à partir de 13 heures 25.
26 --- L'audience est suspendue à 13 heures 04.
27 --- L'audience est reprise à 13 heures 24.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Zec, j'aimerais vous donner
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1 quelques instructions pour ce qui est du contre-interrogatoire. Si
2 l'Accusation considère qu'un sujet n'est pas pertinent, alors il n'est pas
3 pertinent non plus de passer beaucoup de temps là-dessus lors du contre-
4 interrogatoire. Bien sûr, peut-être que des questions qui ne sont pas
5 pertinentes peuvent demander un examen pour ce qui est de la crédibilité et
6 de la fiabilité du témoin, mais poser des questions pour ce qui est des
7 domaines qui sont beaucoup plus larges et que vous considérez comme pas
8 pertinents pourraient peut-être la meilleure approche pour ce qui est de
9 votre contre-interrogatoire.
10 M. ZEC : [interprétation] J'ai compris cela, Monsieur le Président.
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 [Le témoin vient à la barre]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Strbac, maintenant, c'est M.
14 Zec qui va commencer son contre-interrogatoire. Il se trouve à votre
15 droite.
16 Et il faut que je vous dise encore une fois que vous devriez vous
17 concentrer sur les questions qu'il va vous poser. Il ne faut pas que vous
18 répondiez en fournissant des réponses trop larges. Si M. Zec veut savoir
19 plus de détails concernant un sujet, il va vous poser des questions.
20 Continuez, Monsieur Zec.
21 M. ZEC : [interprétation] Merci.
22 Contre-interrogatoire par M. Zec :
23 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Strbac.
24 R. Bonjour.
25 Q. Vous avez déjà dit que vous travailliez en tant que juge à Benkovac, et
26 qu'en 1990 vous êtes devenu avocat. Vers la fin de 1991, vous étiez membre
27 de la Défense territoriale de Benkovac, n'est-ce pas ?
28 R. Je suis devenu membre de la Défense territoriale avant cette année-là,
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1 et j'étais membre de la Défense territoriale en 1991 aussi.
2 Q. Merci. J'ai essayé de me concentrer dans ma question sur cette période
3 de temps, et je vous prie de vous concentrer sur la même période en
4 répondant à ma question.
5 M. ZEC : [interprétation] Peut-on afficher le document 65 ter 33422.
6 Q. Vous avez déjà vu ce document, Monsieur Strbac. C'est la liste des
7 membres de la TO de Benkovac pour le mois de septembre 1991.
8 Nous avons besoin du point 26, qui en anglais est à la deuxième page.
9 Au point 26, on peut lire : "Savo Strbac, chef du renseignement."
10 C'est vous-même, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 M. ZEC : [interprétation] Je demande le versement de ce document, Monsieur
13 le Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 33422 reçoit la cote P7637.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
17 M. ZEC : [interprétation]
18 Q. Vous étiez membre de la commission chargée des échanges pour la SAO de
19 Krajina, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. De 1993, vous étiez secrétaire du gouvernement de la République de
22 Krajina serbe; est-ce vrai ?
23 R. Oui.
24 Q. Vous étiez membre du gouvernement de la République de Krajina serbe
25 lorsque le premier ministre était Milan Martic, n'est-ce pas ?
26 R. Il faut que je tire ce point au clair. Milan Martic était membre du
27 gouvernement dont j'étais le secrétaire. Il était ministre de l'Intérieur,
28 donc il n'était pas premier ministre; il n'était que l'un des ministres de
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1 ce gouvernement. Et fin 1993 et début 1994, il était président de la
2 République de Krajina serbe.
3 Q. Merci.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La question qui vous a été posée était
5 de savoir si vous travailliez sous son autorité ? Vous le faisiez ou pas ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est trop large comme expression, "travailler
7 sous l'autorité de lui". Il n'était pas mon supérieur hiérarchique.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Donc, cela veut dire que vous
9 ne travailliez pas sous son autorité. C'est la réponse à la question que M.
10 Zec vous a posée.
11 M. ZEC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
12 Q. Maintenant, j'aimerais parler de votre déposition concernant le rôle de
13 la JNA en Croatie.
14 Vous étiez au courant, n'est-ce pas, que la JNA avait le rôle de
15 l'entité qui était dans la zone tampon entre les parties au conflit à un
16 moment donné. Vous le savez, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Et à un moment donné, la JNA a cessé de jouer ce rôle pour être dans la
19 zone tampon entre les parties belligérantes et a soutenu ouvertement le
20 côté serbe dans les conflits ?
21 R. Oui.
22 Q. Et c'était le moment à peu près où le général Mladic est venu en
23 Croatie, n'est-ce pas ?
24 R. Il faut maintenant qu'on voit quelles étaient les dates de son arrivée
25 et de ce qui s'était passé. Je ne connais pas la date exacte de son arrivée
26 en Croatie, mais je sais à peu près quand la JNA s'est rangée d'un côté.
27 Q. Excusez-moi de vous avoir interrompu. Peut-être pourrions-nous demander
28 l'affichage du document 65 ter 6754, puisque ce document pourrait nous
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1 permettre d'être plus efficace, si on l'examine maintenant. Il s'agit de
2 l'entretien avec Milan Martic de 1994.
3 M. ZEC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 10 dans les
4 deux versions linguistiques.
5 Q. Milan Martic a dit ce qui suit :
6 "Le général Mladic est arrivé en juin ou en juillet 1991, et il a
7 réussi à faire revenir l'auto-confiance aux Serbes en disant ouvertement
8 que les Serbes avaient raison. Jusqu'à ce moment-là, la JNA ainsi que ses
9 officiers jouaient le rôle de zone tampon entre nous et les Croates …
10 Mladic, qui était à l'époque toujours colonel, a dit ouvertement … que les
11 Serbes avaient raison."
12 Et c'est vrai, n'est-ce pas, la JNA, donc, jouait le rôle de zone tampon
13 avant l'arrivée du général Mladic, après quoi elle s'est rangée ouvertement
14 aux côtés des Serbes ?
15 R. Cela n'est pas vrai. La zone tampon fonctionnait jusqu'en septembre, et
16 j'ai coopéré avec les gens qui, mis à part la JNA -- enfin, dans la zone
17 tampon, il y avait les représentants des SUP, les Secrétariats aux affaires
18 intérieures au niveau fédéral, et je coopérais avec ces gens
19 quotidiennement en Dalmatie. C'est ce que Mladic a dit. Et moi, maintenant,
20 je viens de vous dire ce que j'en savais.
21 Q. Bien. Maintenant --
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Zec, pourriez-vous nous dire
23 à qui cette interview était accordée ?
24 M. ZEC : [interprétation] Il s'agit de l'entretien, de l'interview que
25 Milan Martic a fait dans le documentaire : "La Mort de la Yougoslavie".
26 C'est à ce moment-là où ils ont interviewé Milan Martic, parmi d'autres
27 personnes, et c'est la transcription de cette interview.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
Page 41118
1 M. ZEC : [interprétation] J'aimerais que ce document soit versé au dossier.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière -- toutes les dix
3 pages ou seulement le passage que vous avez lu au témoin ?
4 M. ZEC : [interprétation] Seulement ce passage, cet extrait.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Donc, vous devriez télécharger
6 cet extrait.
7 M. ZEC : [interprétation] Merci.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] L'extrait du document 65 ter numéro
9 06754 reçoit la cote P7638.
10 M. ZEC : [interprétation]
11 Q. Maintenant, j'aimerais qu'on parle --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, cette cote est réservée à présent
13 pour l'extrait que vous devez télécharger, et vous devez le faire dans deux
14 jours.
15 M. ZEC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
17 M. ZEC : [interprétation]
18 Q. Monsieur Strbac, maintenant, je veux parler plus des unités qui
19 opéraient sous le commandement du général Mladic. Saviez-vous que vers la
20 fin de 1991, les unités placées sous le commandement du général Mladic
21 étaient engagées aux opérations d'offensive dans la région de Krajina et en
22 direction de la mer ?
23 R. Oui, il y avait des opérations, il y avait des opérations dans la
24 direction de Sibenik. Je me souviens, par exemple, de cela. Oui.
25 M. ZEC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la pièce P4909.
26 Q. Il s'agit de l'ordre du général Mladic du 16 septembre 1991. L'ordre
27 est intitulé comme suit : "L'ordre pour l'attaque - ordre opérationnel
28 numéro 1."
Page 41119
1 Au point 2, il est dit :
2 "J'ai décidé ce qui suit : Avec toutes les forces qui sont
3 disponibles, il faut mener l'action coordonnée sur l'axe Knin-Benkovac-
4 Obrovac, et avec les forces de la TO, il faut lancer une attaque
5 généralisée dans la direction de la mer…"
6 Et nous voyons que la TO de Benkovac est mentionnée. Vous, vous étiez au
7 courant, probablement, de ces opérations puisque votre unité, la TO de
8 Benkovac, y a participé.
9 R. J'ai dit que je le savais, puisque c'était en septembre et il y avait
10 des actions menées en septembre, et au point 1 on voit pourquoi ces actions
11 ont été lancées et pourquoi cet ordre a été donné. C'était, en fait, pour
12 débloquer les casernes et d'autres installations appartenant à la JNA.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question était de savoir si vous
14 étiez au courant de cela, puisque cet ordre concernait également votre
15 unité. C'était la question qui vous a été posée.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous répondre à la question.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, oui, c'est pour la troisième fois que je
19 réponds à cette même question. Il y avait des opérations en septembre.
20 Maintenant, je vois la date et --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, la question n'était
22 pas pour savoir s'il y avait des opérations, mais si vous étiez au courant
23 de cette opération-là, puisque votre unité a participé à cette action.
24 C'était la question qui vous a été posée. Si vous ne voulez pas y répondre,
25 pas de problème, nous pouvons poursuivre.
26 Est-ce que vous pouvez nous donner votre réponse ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je maintiens la réponse que j'ai déjà fournie.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'était pas une réponse à la
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1 question.
2 Monsieur Zec, vous pouvez poursuivre.
3 M. ZEC : [interprétation] Merci.
4 Q. Cet ordre a été mis en œuvre, les forces serbes menées par la JNA ont
5 attaqué les régions dans la Krajina qui s'étendaient vers la mer, y compris
6 la ville de Drnis, entre autres; est-ce vrai ?
7 R. Je ne peux pas répondre à cette question, puisque vous m'avez posé une
8 question concrète concernant Drnis, et ça, je ne le sais pas. Drnis était
9 loin de Benkovac. Je ne sais vraiment pas si cela est arrivé ou pas. Peut-
10 être oui, peut-être que non.
11 Q. Mais vous avez déjà dit que vous savez qu'il y avait des opérations
12 dans la direction de Sibenik, donc pouvez-vous confirmer que Drnis se
13 trouve à la mi-chemin entre Knin et Sibenik, et s'il s'agissait de
14 l'opération à laquelle vous avez fait référence ?
15 R. Non. Je n'ai pas fait référence à Drnis. Drnis se trouve dans
16 l'arrière-pays, et ici, il est question des endroits qui se trouvent au
17 bord de la mer. C'est pour cela que je vous dis que je ne suis pas certain
18 concernant Drnis, puisque cela dépend par quelle route, quelle route vous
19 empruntez pour aller de Knin à Sibenik. Il y a plusieurs itinéraires
20 possibles.
21 Q. Vous pouvez, en revanche, nous confirmer que Drnis était une ville où
22 la plupart des habitants étaient des Croates, à hauteur de 75 %, n'est-ce
23 pas ?
24 R. Je savais que la population de Drnis était mixte. Quant au pourcentage,
25 vous venez de me les apprendre. Peut-être que les choses en étaient ainsi
26 et peut-être que non. Je ne sais pas.
27 Q. Les Juges de la Chambre se sont vu présenter les éléments de preuve
28 montrant que les opérations militaires commandées par le général Mladic
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1 englobaient des déplacements forcés de la population non-serbe depuis les
2 zones où les opérations étaient menées. Cela figure dans la pièce P4166,
3 page 42 dans le système du prétoire électronique. Et c'est bien ce qui
4 s'est passé à Drnis, entre autres : la population croate a dû quitter la
5 ville de Drnis suite à l'attaque, n'est-ce pas ?
6 R. Eh bien, je ne crois pas que toute la population croate de Drnis ait
7 quitté la ville. Savez-vous combien de personnes ont quitté la ville ?
8 Après toutes ces opérations, les gens sont partis dans des directions
9 différentes. Certains se sont dirigés vers Bosnie; d'autres vers la Serbie;
10 d'autres vers Sibenik. Je ne sais pas combien de personnes ont quitté
11 Drnis.
12 Q. Mais vous savez que Drnis est devenu une partie intégrante de la SAO de
13 la Krajina, n'est-ce pas ?
14 R. Oui.
15 M. ZEC : [interprétation] Est-il possible d'afficher la pièce P4193 [comme
16 interprété], s'il vous plaît. Ceci est une interview accordée par le
17 général Mladic à la fin du mois d'octobre 1991.
18 La cote de ce document devrait se lire P4193. Nous avons le bon
19 document pour la version anglaise, mais cela ne vaut pas pour la version en
20 B/C/S. Ah, voilà. Passons maintenant, s'il vous plaît, à la page 2 de la
21 version en B/C/S. Et, si possible, j'aimerais que l'on agrandisse la partie
22 de l'article qui se trouve en bas de la page à droite, et qui porte
23 l'intitulé suivant : "Mladic dit : Drnis s'appellera Ratkovo [comme
24 interprété]."
25 Voilà ce qu'on peut lire dans cet article :
26 "Quand on lui a posé la question de savoir à quel moment la
27 population de Drnis retournera chez elle et quelle est la situation
28 actuelle dans la ville de Drnis occupée, Mladic a dit : 'Drnis autrefois
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1 était une ville très sauvage. Maintenant, c'est une ville apprivoisée. Il
2 en restera ainsi.' Lorsqu'un journaliste a avancé une observation en disant
3 que Drnis est une ville croate Mladic a riposté que : 'C'était le cas
4 auparavant, mais que cela ne se reproduira plus jamais et que Drnis fait
5 partie de la SAO de Krajina.'"
6 Q. Donc ceci, en fait, reflète bien la réalité et les objectifs poursuivis
7 par le général Mladic, à savoir d'intégrer la ville de Drnis à la SAO de
8 Krajina ?
9 R. Mais, vraiment, je ne sais pas. Je ne sais pas comment répondre à cette
10 question que vous me posez. C'est la première fois que je vois cette
11 interview. Je n'ai jamais entendu parler de la ville de Drnis qui devait
12 être rebaptisée en Ratkovo. J'imagine, d'après son nom propre à lui. Mais
13 le fait est que Drnis fait partie de la République de la Krajina serbe.
14 Q. Alors que c'était une ville croate à 92 %, n'est-ce pas ?
15 R. C'est possible.
16 Q. Dix jours suite à l'ordre donné par le général Mladic, une attaque a
17 été lancée. Il a rencontré des représentants croates de Sinj, et nous avons
18 un enregistrement vidéo nous montrant ce qui s'est passé. Je vais vous en
19 montrer un extrait.
20 M. ZEC : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, présenter le document
21 33408d de la liste 65 ter. Ceci est un extrait de cet enregistrement vidéo
22 qui date du 26 septembre 1991.
23 Messieurs les Juges, le CLSS a bien voulu confirmer l'exactitude de la
24 transcription pour cet enregistrement. Je signale que je vais présenter
25 deux extraits. Le premier d'une minute et 26 secondes au début de
26 l'enregistrement, et puis encore 22 secondes. C'est un extrait qui est
27 présenté un peu plus tard. Les transcriptions ont été fournies aux cabines
28 d'interprète.
Page 41123
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Examinons un petit peu.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Zec, je pense que la
3 sténotypiste apprécierait si vous pouviez ralentir un petit peu.
4 M. ZEC : [interprétation] Je ferai de mon mieux, Messieurs les Juges.
5 [Diffusion de la cassette vidéo]
6 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
7 "Cependant, tout ce qui bouge, on doit le faire sortir des maisons. Si on
8 nous pose des problèmes, vous n'êtes pas sans savoir que nous avons déjà
9 miné toutes nos installations dans toutes les parties qui sont menacées.
10 Nous n'allons pas essayer de nous replier. Plutôt, nous allons ouvrir la
11 route de force. Ce n'est pas difficile pour moi. Je n'aimerais pas le
12 faire. Vous savez comment je m'y prends. Je dois vous dire que les
13 destructions dont nous avons été témoin jusqu'à présent ne donnent même pas
14 l'idée de ce qui va suivre si jamais le comportement non réfléchi ou
15 délibéré de la part de quelqu'un va à l'encontre de ce que je viens de
16 dire. Et je ne veux pas que vous compreniez cela comme une menace. Je suis
17 un soldat. J'exécute les tâches qui me sont confiées. Si les gens m'avaient
18 écouté, il n'y aurait pas eu de Kijevo. Si les gens m'avaient écouté, il
19 n'y aurait pas eu de Vrlika. Si les gens m'avaient écouté, toutes ces
20 choses ne se seraient pas passées. Si les gens m'avaient écouté, il n'y
21 aurait pas eu de Sibenik."
22 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
23 M. ZEC : [interprétation] Est-il possible de montrer maintenant les
24 dernières 22 secondes de cet enregistrement vidéo. Sur la transcription
25 nous avons annoté l'endroit qui doit être interprété.
26 [Diffusion de la cassette vidéo]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a un problème technique ?
28 [La Chambre de première instance se concerte]
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1 M. ZEC : [interprétation] Je pense que l'enregistrement sera présenté dans
2 quelques instants.
3 [Diffusion de la cassette vidéo]
4 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
5 "Si tel est le cas, vous pouvez compter sur la ville de Sinj. Autrement,
6 vous pouvez relayer le message suivant aux habitants de Sinj, et à tous
7 ceux qui décident de leur sort.
8 Autre homme : Non, nous n'avons pas l'intention de leur relayer ce
9 message. Nous ferons tout et vous garderez ce message pour vous-même. Nous
10 ferons tout qui est dans notre pouvoir.
11 Mladic : Et à ce moment-là, ils peuvent juste attendre que j'arrive dans
12 une ville détruite."
13 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
14 M. ZEC : [interprétation]
15 Q. Monsieur Strbac, le général Mladic ici menace de détruire la ville de
16 Sinj si ses demandes ne sont pas remplies, n'est-ce pas ?
17 R. Manifestement.
18 Q. C'était aussi l'approche qu'il avait adoptée vis-à-vis de Kijevo, de
19 Vrlika, de Sibenik qui, comme il l'a dit lui-même, n'auraient pas été
20 détruites si on avait écouté ce qu'il avait à dire, n'est-ce pas ?
21 R. Mais tout le monde a pu l'entendre en écoutant cet enregistrement.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On vous a posé une question. On ne
23 vous a pas posé la question de savoir si tout le monde a pu entendre.
24 Veuillez, s'il vous plaît, répondre à la question qui vous est posée.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, alors, il faudrait que je demande
26 qu'on me montre de nouveau l'enregistrement vidéo. Oui, j'ai l'impression
27 que c'est bien ce que j'ai entendu. La qualité de l'audio n'était pas des
28 meilleures. Je n'ai pas pu distinguer chaque mot, mais si vous avez entendu
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1 la même chose que moi, alors oui, c'est ce que nous avons entendu.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, d'après vos souvenirs et d'après
3 le fait que vous avez pu entendre la plupart de ce qui a été dit, vous êtes
4 d'accord avec M. Zec pour dire que le général Mladic a menacé de détruire
5 la ville de Sinj si ses demandes n'étaient pas remplies, et son approche
6 était semblable en ce qui concerne les villes de Kijevo, de Vrlika, de
7 Sibenik --
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il fallait que ses termes soient
9 acceptés.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, si nous vous avons
11 bien compris, vous êtes donc d'accord avec M. Zec au sujet de ce que M.
12 Mladic a dit.
13 Vous pouvez continuer.
14 M. ZEC : [interprétation]
15 Q. Et dans ces régions, par ailleurs, on supprimait l'approvisionnement en
16 eau, l'approvisionnement en électricité et les autres services publics,
17 n'est-ce pas ? Ou souhaitez-vous que je vous répète ma question ?
18 R. Veuillez la répéter, s'il vous plaît.
19 Q. Le général Mladic cherchait par ailleurs à remplir ses objectifs dans
20 ces régions-là en supprimant les services publics tels que
21 l'approvisionnement en eau, en électricité, dans les villes, comme par
22 exemple la ville de Sinj, n'est-ce pas ?
23 R. Je ne comprends toujours pas. Est-ce que vous me demandez si j'en ai
24 entendu parler dans cet enregistrement vidéo, ou est-ce que vous me
25 demandez si c'est quelque chose que je sais de mes connaissances
26 personnelles ? A quoi vous référez-vous vous dans votre question ?
27 Q. Non, je m'adresse à vous personnellement, puisque vous avez rencontré
28 le général Mladic et vous avez participé à des négociations menées avec
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1 lui. Donc, voilà quelle approche il adoptait. Il cherchait même à supprimer
2 les services communaux dans des villes pour pouvoir réaliser ses objectifs,
3 n'est-ce pas ?
4 R. Eh bien, cela, je ne le sais pas. Je n'en ai pas entendu parler. En
5 revanche, je sais que le contraire était vrai, que les casernes avaient
6 leur approvisionnement en eau, leur approvisionnement en vivres, leur
7 approvisionnement en électricité coupés pendant qu'un blocus était monté
8 contre les casernes. Mais quant à la question que vous me posez, je ne
9 saurais vous fournir une réponse. Je ne peux pas le confirmer.
10 M. ZEC : [interprétation] Penchons-nous sur le document 33408a de la liste
11 65 ter. C'est un autre extrait qui concerne les mêmes événements. Et,
12 encore une fois, Messieurs les Juges, grâce au CLSS, nous pouvons ne passer
13 qu'une seule fois cet enregistrement vidéo.
14 [Diffusion de la cassette vidéo]
15 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
16 "Il faudrait se mettre d'accord sur ce point dès que possible parce
17 qu'en ce qui concerne l'eau, en ce qui concerne les ponts, je ne peux rien
18 faire jusqu'à ce que cela n'ait été fait, parce que nous procédons de même
19 en Dalmatie. Ce n'est pas à moi d'allumer l'électricité dans votre ville."
20 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il va falloir recommencer, puisque nous
22 ne recevons pas d'interprétation vers l'anglais. Les transcriptions ont été
23 fournies, et donc, nous devrions pouvoir recevoir l'interprétation.
24 M. ZEC : [interprétation] Je répète la cote 65 ter, si cela peut être utile
25 aux interprètes. C'est le document 33408a.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous acceptons les excuses présentées
27 par les interprètes de la cabine anglaise. Reprenons.
28 [Diffusion de la cassette vidéo]
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1 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
2 "Mais il va falloir s'arranger sur ce point et commencer à le faire
3 dès que possible, parce que c'est dans l'intérêt … moi, je n'allume rien du
4 tout. Je ne rétablis pas l'approvisionnement en eau ou rien du tout, qu'il
5 s'agisse du pont ou autre chose, jusqu'à ce que cela n'ait été fait. Je ne
6 veux pas rouvrir le pont. Nous procédons de même en Dalmatie, par ailleurs.
7 Je ne vais pas rallumer votre électricité. Tout cela, tout ce que je viens
8 de vous dire, s'applique aussi à la Dalmatie et ailleurs. Rien n'a été
9 attaqué."
10 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
11 M. ZEC : [interprétation]
12 Q. Et ceci correspond à la vérité : c'étaient là les objectifs du général
13 Mladic de couper les services communaux, n'est-ce pas ?
14 R. Je ne peux pas confirmer ce que vous dites comme vous le souhaitez. Je
15 sais que souvent nous restions sans électricité, des deux côtés, cela
16 arrivait très souvent. Mais qui coupait l'électricité et quand et de qui
17 cela dépendait, et les lignes d'approvisionnement en électricité par le
18 territoire de qui elles passaient, par qui elles étaient contrôlées,
19 vraiment, je ne le sais pas. Je ne sais pas ce qu'il veut dire ici. Je vous
20 réponds en vertu de mes souvenirs et de mes connaissances.
21 Q. Mais je vous ai posé une question très concrète sur le général Mladic,
22 puisque vous le connaissiez, et vous avez participé à des négociations avec
23 lui. C'est de cette façon-là qu'il réalisait ses objectifs, n'est-ce pas ?
24 Et si vous ne le savez pas, très bien.
25 M. ZEC : [aucune interprétation]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, il faut vérifier d'abord si le
27 témoin peut fournir une réponse à la question posée.
28 Est-ce que vous le savez ? Est-ce que vous ne le savez pas ? Dites-
Page 41128
1 nous.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, c'est la première fois que j'entends
3 ce que Mladic a dit lors de cette réunion. Il serait bête de ma part de
4 commenter une réunion à laquelle je n'ai pas assisté. Si, en revanche, vous
5 me demandez si c'est cela que nous avons vécu en pratique, je peux vous
6 confirmer qu'à Benkovac, à Knin et aussi à Zadar, l'électricité était
7 souvent coupée. Alors, qui coupait l'électricité, est-ce que c'était par la
8 suite des tirs qui ont été lancés et qui ont pu frapper un poteau,
9 vraiment, je n'en sais rien. Je sais tout simplement que l'électricité
10 était souvent coupée.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Apparemment, en fait, vous ne savez
12 pas. C'est cela votre réponse.
13 Monsieur Zec, vous avez demandé le versement au dossier de ce document, ce
14 document en particulier.
15 Madame la Greffière.
16 M. ZEC : [interprétation] Et aussi du document précédent.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces documents portent des cotes 65 ter
18 différentes. Est-ce qu'elles ont été fournies en un seul CD ou plusieurs ?
19 Ah, deux CD qui doivent être obtenus.
20 Madame la Greffière.
21 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi si je vous interromps.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
23 M. LUKIC : [interprétation] C'est une cote 65 ter qui est très élevée. Je
24 ne sais pas si nous avons un enregistrement complet où l'on peut voir
25 quelles ont été ces exigences du général Mladic. Il faudrait voir
26 l'enregistrement vidéo dans sa totalité pour pouvoir comprendre les
27 demandes qu'il a adressées et pour quelles raisons il les a adressées, ce
28 qui se trouvait à la source de ces demandes. Et cela n'est pas visible à en
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1 juger par ces petits extraits.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, pour commencer, est-ce que
3 l'enregistrement vidéo a été communiqué à la Défense dans sa totalité ?
4 M. ZEC : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges, et je pense que Me
5 Lukic réfère à un extrait du premier enregistrement que j'ai montré, mais
6 nous avons sauté une petite partie. C'est à cela qu'il fait référence, sans
7 doute, mais pour nous, cela ne pose pas problème --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je dois avouer que cela a aussi
9 attiré mon attention parce que parfois, il prend plus de temps d'arrêter et
10 de reprendre. Dans ce cas de figure, seulement 15 secondes ont été coupées.
11 Donc, Maître Lukic, est-ce que vous souhaitez que ces 15 secondes soient
12 comprises ou est-ce que vous souhaitez que d'autres extraits de cet
13 enregistrement vidéo soient versés au dossier ?
14 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, il va falloir que nous étudiions
15 l'enregistrement vidéo dans sa totalité d'abord.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, je vous suggère d'admettre
17 au dossier ce dont on vient de demander le versement au dossier et, au
18 cours de la semaine prochaine, vous aurez l'occasion de suggérer des
19 éventuelles additions à faire et on pourra alors adopter une décision
20 finale sur le statut de ces extraits, est-ce que les extraits actuels
21 seront remplacés par la suite ou non.
22 Madame la Greffière.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 33408d recevra la cote
24 P7639.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le document suivant ?
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 33408a de la liste 65 ter
27 reçoit la cote P7640.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
Page 41130
1 Monsieur Zec, vous allez inclure la partie que vous avez omise dans
2 l'enregistrement que nous avons vu, et Me Lukic peut faire d'autres
3 suggestions quant aux autres éléments à inclure pour mieux comprendre le
4 contexte.
5 En attendant, les deux documents sont admis au dossier, à savoir les
6 pièces P7639 et P7614 [comme interprété].
7 Vous pouvez continuer.
8 M. ZEC : [interprétation]
9 Q. Monsieur Strbac, les Juges de cette Chambre ont entendu des éléments de
10 preuve indiquant que le général Mladic menaçait de se lancer dans la
11 destruction de Zadar. Il s'agit du P19459 [sic], page 3. Et c'est
12 précisément ce qu'il a fait. Il s'est lancé dans la destruction de Zadar,
13 n'est-ce pas ?
14 R. Je ne peux pas simplement confirmer les déclarations que vous faites.
15 Oui, il y a eu des pilonnages à Zadar. Il y a eu des victimes, tout comme
16 il y avait des pilonnages de l'autre côté de ma ville, à Benkovac, ce qui a
17 également donné lieu à des victimes.
18 M. ZEC : [interprétation] Dans ce cas, regardons le numéro 65 ter 31642.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de faire cela, Monsieur Zec, le
20 19459 reçoit une cote P, mais c'était déjà un numéro 19 000. Etait-ce un
21 numéro 65 ter ou un numéro de pièce à conviction ?
22 M. ZEC : [interprétation] Il y a quelques instants, vous avez parlé du
23 P1959 --
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans ce cas, c'est la cote exacte, le
25 P1959.
26 M. ZEC : [interprétation] Merci.
27 Maintenant, je demande l'affichage du numéro 65 ter 31642. Il s'agit
28 d'un rapport de combat qui émane du général Mladic et qui est daté du 4
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1 octobre 1991. La page 2 dans les deux langues, s'il vous plaît.
2 Q. On peut lire : "…poursuivre les offensives en direction de Zadar."
3 Au point 3, où il est précisé : "J'ai décidé de poursuivre les offensives
4 en direction de Zadar. Frappez la ville de Zadar avec des armes
5 d'artillerie en tir direct…"
6 Ce qui indique que la ville a été détruite, n'est-ce pas, Monsieur
7 Strbac ?
8 R. Eh bien, je dois dire que je ne suis pas un analphabète, et je lis ce
9 document, mais tout ceci avait pour objectif d'atteindre les unités qui
10 étaient bloquées dans la ville de Zadar. Pourquoi ne lisez-vous pas cela ?
11 Cela se trouve dans le même document.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à M. Zec de décider quel passage
13 il souhaite vous lire. Si vous dites que dans ce contexte, "je souhaite
14 ajouter quelque chose" ou que Me Lukic peut vous poser des questions là-
15 dessus, mais vous ne devez pas commenter ce que vous a lu M. Zec.
16 Veuillez répondre à la question, s'il vous plaît.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est vrai, ce qui a été lu.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
19 M. ZEC : [interprétation] Je souhaite maintenant que nous affichons une
20 carte de Zadar. Donc numéro 65 ter 33370, simplement pour que nous ayons
21 une idée de différents emplacements.
22 Q. Monsieur Strbac, cette péninsule que nous distinguons sur la carte,
23 cela correspond à la partie historique de la ville, n'est-ce pas ?
24 R. Oui, c'est cela.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Microphone, s'il vous plaît.
26 M. ZEC : [interprétation] Je souhaite que nous agrandissions la péninsule,
27 s'il vous plaît.
28 Q. Le musée national se trouve au nord par rapport au centre à peu près,
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1 au nord de la péninsule. Sur cette carte, on voit qu'il est indiqué Narodi
2 Muzej; est-ce que vous voyez cela ?
3 R. Je dois dire que je ne le vois pas.
4 Q. Si vous regardez le centre de la carte, et au nord de ce point central,
5 vous devriez pouvoir le lire sur la carte, "Narodi Muzej". C'est marqué sur
6 la carte.
7 R. Eh bien, si je ne le vois pas, je sais où c'est, puisque j'étais à
8 Zadar. J'y ai travaillé.
9 Q. Est-ce que vous voyez --
10 R. Non, je n'arrive pas à le situer parce que je ne vois pas suffisamment
11 bien.
12 Q. "Budska Obala", par exemple, c'est au nord, "Budska Obala". Et sud,
13 maintenant, on voit "Narodi Muzej".
14 R. Oui, oui.
15 Q. Le théâtre national se trouve environ au centre de cette péninsule,
16 n'est-ce pas ? Cela n'est pas indiqué, mais cela, vous pouvez nous le dire,
17 n'est-ce pas, que le théâtre national se trouve environ au centre de cette
18 péninsule.
19 R. D'accord.
20 Q. L'église de St-Sime se trouve à droite, vers l'extrémité de la
21 péninsule. Ceci est indiqué sur la carte, et on voit "Sveti Sime". Est-ce
22 que vous voyez cela ? Cela est indiqué au niveau de l'extrémité de la
23 péninsule.
24 R. Oui, je le vois.
25 Q. Le palais princier se trouve de l'autre côté par rapport à cette
26 église.
27 R. Je vois St-Sime.
28 Q. Et le palais princier se trouve de l'autre côté par rapport à cet
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1 endroit, l'église St-Sime. Cela n'est pas indiqué, mais vous pouvez nous le
2 dire, n'est-ce pas, nous le confirmer ?
3 R. Oui.
4 M. ZEC : [interprétation] Numéro 65 ter, est-ce que nous pouvons afficher
5 le 33421, s'il vous plaît. Il s'agit d'une liste des dégâts provoqués dans
6 le centre historique de Zadar. La page 2 dans les deux langues, s'il vous
7 plaît.
8 Q. On peut lire : "Inventaire des dégâts, des installations endommagées et
9 des endroits touchés lors du bombardement du centre historique de Zadar
10 entre le 30 septembre et le 7 octobre 1991," sont énumérés 79 coups qui ont
11 touché la vieille ville de Zadar.
12 Par exemple, la page 4 dans les deux langues, s'il vous plaît. M. LE
13 JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, Monsieur Zec, veuillez
14 nous dire à quelle partie de l'acte d'accusation vous nous renvoyez
15 actuellement ?
16 M. ZEC : [interprétation] Je parle, en fait, des actes et du
17 comportement de M. Mladic pendant le moment où il était en Croatie. C'est
18 ce dont a parlé le témoin. Il a dit ce qu'il faisait en Croatie. Donc je
19 souhaitais --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, il s'agissait d'élément
21 de contexte ? D'élément de contexte, n'est-ce pas, par rapport aux
22 accusations qui sont portées contre l'accusé.
23 M. ZEC : [interprétation] En fait, la déposition de ce témoin, il a
24 dit qu'il a rencontré le général Mladic au cours des négociations au sujet
25 des échanges pour dire que le général Mladic tentait de faire quelque chose
26 de bien en Croatie, chose que je conteste. Je conteste le fondement même de
27 ses connaissances par rapport à ce qui s'est passé à l'époque et la réalité
28 de la situation.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'entends bien. En même temps,
2 vous entrez dans énormément de détails que j'ai critiqués lorsque la
3 Défense a agi de la sorte. Et donc il s'agit d'élément de contexte,
4 j'entends bien. Mais vous vous perdez au niveau des détails. Et je crois
5 qu'il faut essayer de trouver un équilibre entre les éléments et le détail
6 et la personnalité de l'accusé. Je sais que vous vous concentrez là-dessus,
7 j'entends bien. Mais je vous ai donné en fait quelques conseils au début de
8 votre contre-interrogatoire. Vous devez éviter de faire des choses qui ont
9 fait l'objet de critiques de la part des Juges de cette Chambre lorsque la
10 Défense a agi de la même façon.
11 Donc, lorsque vous donnez énormément de détails, je crois qu'il est
12 clair aux yeux des Juges de la Chambre que la Défense souhaite insister sur
13 ce que l'on a fait aux Serbes en 1991 aux mains des Croates et comment ils
14 ont réagi, quelle a été l'incidence de cela, et maintenant apparemment
15 l'Accusation fait plus ou moins l'inverse, autrement dit de dire ce qui a
16 été fait aux Croates aux mains des Serbes, et cela comprenait des actions
17 menées par les Serbes placées sous le commandement de l'accusé. Alors ce
18 que nous devrions tenter de faire c'est de trouver un équilibre entre ce
19 qui est considéré comme des éléments de contexte et des éléments de premier
20 plan, et ne pas passer trop de temps, consacrer trop de temps à trop de
21 détails, et je crois que nous savons ce sur quoi insistent les parties.
22 Si vous avez encore une question soit, il nous reste deux minutes.
23 M. ZEC : [interprétation] Si vous me le permettez je souhaite utiliser la
24 carte pour vous permettre de comprendre là où je veux en venir.
25 Q. Alors, la page 4 sur cette liste, où on peut lire -- qui renvoie l'obus
26 qui a touché l'église de St-Sime et on énumère ici les dégâts qui ont été
27 provoqués.
28 M. ZEC : [interprétation] La page 5 en anglais, et la page 4 en B/C/S.
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1 Q. Aux points 52 et 53, deux coups qui ont touché le théâtre national. Les
2 détails sont fournis.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez nous donner les paragraphes,
4 s'il vous plaît. C'est beaucoup plus facile pour nous de le retrouver.
5 M. ZEC : [interprétation]
6 Q. On peut lire ici, les paragraphes 21 à 26, on parle ici de six obus qui
7 ont touché le palais princier.
8 M. ZEC : [interprétation] A la page 8 en anglais, et la page suivante en
9 B/C/S, s'il vous plaît.
10 Q. Aux points 52 et 53, paragraphes 52 et 53 --
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ça doit être la page suivante en
12 anglais dans ce cas, et en B/C/S, nous sommes loin de cela.
13 M. ZEC : [interprétation] Page 8 en B/C/S, et page 8 en anglais.
14 Q. Alors deux obus qui ont touché le théâtre national. Donc, c'était un
15 fait de notoriété publique, Monsieur Strbac, n'est-ce pas, à savoir que les
16 forces placées sous le commandement du général Mladic ont pilonné la ville
17 de Zadar, et c'était un fait de notoriété publique, n'est-ce pas ?
18 R. Qu'est-ce que vous voulez dire, que c'était un fait de notoriété
19 publique ? Moi, je n'étais pas à Zadar. J'étais à Benkovac, et j'ai compté
20 les obus qui tombaient sur Benkovac. D'un autre côté, nous disposons de
21 rapports par rapport à ce qui s'est passé à Zadar. Nous avons un rapport
22 ici. Je peux le croire ou ne pas croire ce que dit ce rapport.
23 Q. Vous nous avez parlé des actes et du comportement du général Mladic
24 lorsque vous l'avez rencontré et, en fait, voici ce qu'il faisait en
25 Croatie, ça c'est la réalité de la situation. Il attaquait des villes, et
26 la ville a été attaquée comme je viens de vous montrer dans ce document,
27 n'est-ce pas ?
28 R. Je ne peux pas répondre de cette façon-là et confirmer vos dires, vos
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1 déclarations. Je me répète encore une fois.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Zec, il est 14 heures 15.
3 M. ZEC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de l'ordre, de
4 la carte, et de la liste, s'il vous plaît, Messieurs les Juges.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro 65 ter 31642 reçoit la cote
7 P7641.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est versé au dossier.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro 65 ter 33370 reçoit la cote
10 P7642.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est versé au dossier.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro 65 ter 33421 reçoit la cote
13 P7643.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est versé au dossier.
15 Monsieur le Témoin, nous souhaitons vous revoir demain matin --
16 Monsieur Tieger ?
17 M. TIEGER : [interprétation] Le témoin peut disposer. Je souhaitais
18 simplement faire un commentaire --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous souhaitons vous revoir demain matin
20 à -- attendez une seconde, s'il vous plaît. Je dois encore vous donner des
21 consignes, autrement dit, vous ne devez vous entretenir ni parler ou
22 communiquer avec qui que ce soit au sujet de votre déposition, qu'il
23 s'agisse de la déposition que vous avez donnée aujourd'hui et de la
24 déposition que vous ferez demain. Nous souhaitons vous revoir à 9 heures 30
25 dans ce prétoire.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.
27 [Le témoin quitte la barre]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Zec, avant de poursuivre,
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1 j'enjoins la Défense ou je prie instamment la Défense de poser des
2 questions factuelles au témoin parce que le témoin est tout à fait disposé
3 à nous dire ce qui s'est passé dans des endroits dans lesquels il ne s'est
4 jamais rendu lui-même, je suppose en se fondant sur des documents. Le
5 témoin semble prendre cette question très au sérieux parce que toute
6 question que vous lui posez sur ce qui s'est passé, dans sa réponse il dit
7 qu'il y n'était pas, en tout cas, il ne peut pas vous le dire. Donc, à ce
8 moment-là, si c'est vrai, ou s'il le dit : Bien, M. Mladic à ce moment-là",
9 si vous dites qu'il a donné des ordres alors que vous n'avez pas pu poser
10 le fondement de savoir s'il a été au courant ou qu'il avait connaissance
11 des ordres, de tels ordres qui ont été donnés ou si ces ordres ont été
12 exécutés, le témoin fait exactement ce que je lui ai conseillé de faire;
13 autrement dit, de s'en tenir à ses connaissances factuelles. Mais en
14 insistant avec les questions que vous posez, vous ferez peut-être la même
15 chose que la Défense, ceci n'est peut-être pas très utile.
16 Et tout ceci ne constitue pas l'essentiel de cette affaire, qui porte sur
17 les événements qui se sont déroulés dans le cadre couvert par l'acte
18 d'accusation, de la période couverte par l'acte d'accusation. Je vous dis
19 cela parce que si les deux parties se mettent à agir de la même façon, eh
20 bien, l'Accusation va faire l'objet de nos critiques également, et nous
21 allons passer beaucoup de temps dans le prétoire sur des questions qui ne
22 sont pas forcément utiles. Je ne suis pas en train de dire que l'acte et le
23 comportement de l'accusé correspondant à une période qui précède les
24 événements en question n'est pas pertinent, mais de demander au témoin
25 toutes sortes de questions parce qu'à un moment donné il a rencontré M.
26 Mladic, peut-être que cela ne nous fournit pas les réponses nécessaires et
27 peut-être que ceci n'est pas forcément très utile pour les Juges de la
28 Chambre.
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1 Monsieur Tieger.
2 M. TIEGER : [interprétation] Je souhaite ajouter une précision, Monsieur le
3 Président, et je ne laisse pas entendre pour autant que l'Accusation ne va
4 pas tenir compte des commentaires des Juges de la Chambre. Mais s'agissant
5 de la discussion brève qui vient d'avoir lieu sur des éléments qui portent
6 sur une période qui n'est pas couverte par l'acte d'accusation, nous avons
7 parlé d'éventuelles ou de la pertinence en terme d'éléments de contexte ou
8 pour faire la lumière sur la personnalité de l'accusé, je dois dire que de
9 façon plus classique, de tels éléments de preuve sont présentés pour jeter
10 la lumière sur le mobile, l'intention, le modus operandi, mode opératoire,
11 autrement dit, puisqu'il s'agit à ce moment-là de fondements tout à fait
12 acceptables qui portent sur la pertinence des éléments de preuve qui ont
13 été abordés lors du contre-interrogatoire de l'Accusation. Alors, pour
14 jeter la lumière là-dessus je parle à la fois de sa pertinence, du fait que
15 cela est applicable, et je parle également du fondement pour lequel ce type
16 d'éléments sont présentés.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, moi, j'ai parlé de pertinence. Et
18 j'ai évoqué un certain nombre d'exemples. Et j'ai insisté, comme je l'ai
19 fait auprès de la Défense, que cela ne vous empêche pas pour autant de
20 présenter des éléments de preuve mais qu'il faut trouver un équilibre entre
21 les éléments de contexte, qui, évidemment, peuvent inclure des éléments que
22 vous avez ajoutés, et que je n'ai pas exclus lorsque j'ai parlé de pertinence.
23 Mais il est bon que les parties réfléchissent à ces questions-là, et elles
24 ont le temps pour le faire jusqu'à 9 heures 30 demain matin, car nous
25 allons lever l'audience jusqu'au mercredi, 11 novembre, à 9 heures 30 dans
26 ce même prétoire numéro I.
27 --- L'audience est levée à 14 heures 23 et reprendra le mercredi, 11
28 novembre 2015, à 9 heures 30.