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  1   Le lundi 16 novembre 2015

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 31.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le prétoire

  6   et à l'extérieur du prétoire.

  7   Madame la Greffière, s'il vous plaît, citer le numéro de l'affaire.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

  9   Monsieur le Juge. C'est l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko

 10   Mladic.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 12   Il n'y a pas de question préliminaire, donc on peut faire entrer le

 13   témoin dans le prétoire.

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   [Le témoin vient à la barre]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Kovac.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kovac, je voudrais vous

 19   rappeler que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous

 20   avez prononcée au début de votre témoignage.

 21   Me Ivetic va maintenant continuer son interrogatoire principal.

 22   Maître Ivetic, vous avez la parole.

 23   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 24   LE TÉMOIN : MITAR KOVAC [Reprise]

 25   [Le témoin répond par l'interprète]

 26   Interrogatoire principal par M. Ivetic : [Suite]

 27   Q.  [interprétation] Bonjour, Mon Général.

 28   R.  Bonjour.

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  1   Q.  La semaine dernière nous avons parlé de votre rapport, et j'aimerais

  2   qu'on affiche dans le prétoire électronique votre rapport qui est

  3   maintenant la pièce 1D5358, il faut afficher la page 259 en serbe, et la

  4   page 261 en anglais. Il faut afficher la page suivante en B/C/S.

  5   Vous voyez à l'écran une liste de pièces jointes. Pouvez-vous expliquer

  6   l'importance de cette pièce jointe dans le cadre de votre rapport.

  7   R.  Ces pièces jointes ou ces annexes sont définies, pour ce qui est de

  8   toutes sortes d'études, comme étant des documents contenant des

  9   informations essentielles ou des arguments concernant les informations et

 10   les déclarations qui figurent dans le rapport. Ces annexes ont été ajoutées

 11   principalement sous la forme de diagrammes, de schémas, de cartes, de

 12   plans, et cetera. Je pense que dans ces annexes il y a des informations qui

 13   ne figurent pas dans le rapport, ou bien développent davantage certains

 14   sujets qui sont abordés dans le rapport.

 15   Q.  Bien. Est-ce qu'on peut afficher 1D5359 dans le prétoire électronique.

 16   Je pense que nous avons la même liste à l'écran.

 17   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends, Maître Ivetic, que nous

 19   avons ce document dans le prétoire électronique. Et je ne sais pas s'il

 20   s'agit de deux documents, en fait, qui sont identiques ou…

 21   M. IVETIC : [interprétation] Je ne sais pas non plus.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme la Greffière a ouvert la première

 23   version du document. Pourriez-vous, s'il vous plaît, voir ce qui s'était

 24   passé pendant la première pause.

 25   M. IVETIC : [interprétation] Oui, je vais le faire, Monsieur le Président.

 26   Est-ce qu'on peut maintenant afficher la page 2, la page 3, ainsi que la

 27   page 4, dans le document original, et si la version qui est ouverte est

 28   traduite, j'aimerais qu'on affiche les pages correspondantes dans la

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  1   traduction. Je sais pas si dans la version en question ces pages existent.

  2   Oui.

  3   On voit la page 2.

  4   Q.  Est-ce qu'il s'agit des annexes dont on vient de parler ?

  5   R.  Oui, c'est l'une des annexes.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, vous avez la parole.

  7   M. WEBER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Monsieur les

  8   Juges. J'ai comparé brièvement ces deux documents qui sont les documents

  9   différents puisqu'il s'agit de différentes paginations dans la version en

 10   B/C/S, et je veux dire que je n'arrive pas à trouver l'annexe 5. Je ne suis

 11   pas sûr que toutes les annexes aient été téléchargées.

 12   M. IVETIC : [interprétation] Non, puisque certaines cartes étaient trop

 13   volumineuses pour être téléchargées dans le prétoire électronique. Et nous

 14   avons essayé d'obtenir des copies, et c'est pour cela que nous n'avons pas

 15   proposé au versement au dossier ce document, puisque nous avons essayé de

 16   fournir à l'Accusation une carte suffisamment grande, et ensuite nous

 17   allons donc ajouter cette carte aux autres annexes. Nous allons être en

 18   mesure de faire cela demain ou après-midi.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, dans ce cas-là, nous

 20   allons recevoir les informations là-dessus de vous.

 21   M. IVETIC : [interprétation] Oui.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant cela, j'aimerais savoir si ce

 24   qu'on voit à l'écran est la même chose.

 25   [La Chambre de première instance se concerte]

 26   M. IVETIC : [interprétation] Je pense que j'ai demandé les pages 2 et 3,

 27   puisque je pense que ce schéma continue, ce diagramme continue à la page

 28   suivante en anglais.

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  1   Q.  Nous voyons le diagramme du HVO ici. J'aimerais vous poser une question

  2   de portée générale pour ce qui est de la VRS. Pour ce qui est de l'armée de

  3   BH et pour ce qui est du HVO, comment décririez-vous ces armées du point de

  4   vue militaire ? Pouvez-vous nous dire quel est le type d'armée concernant

  5   ces trois armées ?

  6   R.  Dans mon rapport à plusieurs endroits, j'ai souligné le fait qu'en

  7   Bosnie-Herzégovine, il s'agissait d'une guerre civile dans le sens

  8   classique de ce terme, concernant tous les éléments qui caractérisent une

  9   guerre civile. J'ai dit que dans ce type de conflit des intérêts nationaux,

 10   des peuples constitutifs en Bosnie-Herzégovine, des Musulmans, des Croates

 11   et des Serbes, petit à petit, des formations militaires étaient

 12   constituées. Ces trois armées, donc, ont toutes les caractéristiques des

 13   milices ou des polices territoriales qui ont été constituées pendant la

 14   guerre et pendant les conflits armés qui se sont déroulés sur le territoire

 15   de la Bosnie-Herzégovine.

 16   Donc, j'ai donné pas mal d'informations là-dessus dans le rapport, et

 17   je ne veux pas vous faire perdre votre temps. Je vais tout simplement dire

 18   qu'il s'agit des armées de type territorial ou des armées qui peuvent être

 19   considérées comme des armées de type policières.

 20   Q.  Pour ce qui est de la chronologie des événements concernant la

 21   formation de ces trois armées, le HVO, l'armée BH et la VRS, pouvez-vous

 22   nous dire quelle est la chronologie de leur constitution ou l'ordre

 23   chronologique plutôt ?

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

 25   M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que le témoin parle de ces armées

 26   l'une après l'autre pour que cela soit consigné clairement au compte rendu.

 27   [La Chambre de première instance se concerte]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce qu'on peut

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  1   procéder ainsi ? Est-ce que c'est une bonne idée de parler de ces armées

  2   l'une après l'autre ?

  3   Mais bon, c'est votre témoin et parfois, pour ce qui est de l'ordre

  4   chronologique des événements, on peut trouver plusieurs événements de ce

  5   type-là. Donc, c'est entre vos mains. Vous avez entendu la proposition de

  6   M. Weber.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, procédons ainsi.

  8   Q.  Mon Général, pour ce qui est du HVO, pouvez-vous nous dire quand le HVO

  9   a été formé par rapport à la VRS et à l'armée BH ?

 10   R.  Pour ce qui est de la formation du HVO, cela a commencé au moment où

 11   l'armée croate était entrée sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, sur

 12   le territoire de la Posavina, de la Herzégovine occidentale; et dans

 13   l'Herzégovine occidentale, il y avait toujours des formations

 14   paramilitaires du HOS. Et le HVO a été constitué avec le soutien logistique

 15   de l'armée croate ainsi qu'avec le soutien de leur personnel, et cela à

 16   partir du moment où l'armée croate est entrée en conflit avec les unités de

 17   la JNA sur le territoire de l'Herzégovine occidentale et, après cela, sur

 18   le territoire de Kupres aussi.

 19   Pour ce qui est de l'ABiH, le germe de l'ABiH se trouve dans les décisions

 20   des responsables politiques du SDA, du Parti de l'Action démocratique, et

 21   l'armée de BH a commencé à être constituée une année avant l'éclatement de

 22   la guerre civile, à savoir à partir du mois de mai 1991 après la formation

 23   de la Ligue patriotique, dont toutes les décisions avaient pour objectif

 24   d'organiser les bases de l'armée future, des bases logistiques et du

 25   personnel en utilisant ce qui a été repris ou saisi à la JNA et à la

 26   Défense territoriale de Bosnie-Herzégovine.

 27   Pour ce qui est des principes politiques, le peuple serbe et le

 28   peuple croate étaient différents par rapport à leurs points de vue

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  1   concernant le futur de la Bosnie-Herzégovine. Ils essayaient de préserver

  2   leurs territoires, alors que le SDA, le Parti de l'Action démocratique,

  3   pour ce qui est de sa stratégie, voulait avoir une Bosnie-Herzégovine unie

  4   ou unitaire, à savoir un Etat, un seul Etat sans aucune division

  5   territoriale, avec la domination des Musulmans. Et pour ces raisons, la VRS

  6   a été constituée à la fin puisqu'ils avaient l'impression que la Bosnie-

  7   Herzégovine allait rester comme une entité dans la soi-disant Yougoslavie

  8   tronquée. Après le référendum organisé en Bosnie-Herzégovine et en

  9   particulier après que la décision de la présidence a été rendue à la

 10   présidence de l'ancienne Yougoslavie, ils ont compris que leur objectif

 11   stratégique qui consistait à rester dans la Bosnie-Herzégovine dans le

 12   cadre de la Yougoslavie tronquée ne pouvait pas être réalisé, et c'est à ce

 13   moment-là que la Défense territoriale du peuple serbe a été constituée sur

 14   le territoire de la Bosnie-Herzégovine, et le 12 mai, par une décision de

 15   l'assemblée, l'armée de la Republika Srpska a été constituée également.

 16   Après le retrait des unités de la JNA, malheureusement, voilà, le

 17   conflit avait éclaté, le conflit entre ces trois armées. Les conditions

 18   s'étaient créées pour que ce conflit éclate.

 19   Q.  Maintenant, j'aimerais qu'on regarde encore une fois votre rapport

 20   1D5358.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En attendant que le document soit

 22   affiché, j'aimerais vous poser une question de suivi.

 23   Monsieur Kovac, vous avez parlé du HVO, mais vous n'avez pas donné de

 24   référence pour ce qui est du temps de la formation du HVO. Pouvez-vous nous

 25   aider là-dessus ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai dit qu'il s'agissait du

 27   moment où les unités de l'armée croate de la Croatie étaient entrées sur le

 28   territoire de l'Herzégovine occidentale et sur le territoire de la Posavina

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  1   de Bosnie. Dans la Posavina de Bosnie, cela est arrivé même avant le

  2   conflit qui a éclaté à Sarajevo, à savoir dans la première moitié du mois

  3   d'avril 1992; et pour ce qui est de l'Herzégovine occidentale, cette

  4   période a commencé beaucoup de temps avant cela, peut-être huit mois avant

  5   ce moment-là, peut-être en mai ou en juin 1991.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

  7   Maître Ivetic, continuez.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

  9   Q.  Peut-on afficher la page 6 dans les deux versions de votre rapport,

 10   donc dans les deux versions linguistiques, et j'aimerais qu'on regarde le

 11   paragraphe 10. Il s'agit du paragraphe qui commence au milieu de la

 12   dernière ligne en bas de la page en anglais, où on peut lire : "Il est

 13   important de voir que cela n'était pas un conflit international, et que ce

 14   n'était pas non plus…"

 15   M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant passer à la page

 16   suivante en anglais, s'il vous plaît.

 17   Q.  "…et ce n'était pas non plus une agression sur la Bosnie-Herzégovine de

 18   la part de la Yougoslavie. Il s'agit d'une guerre civile classique avec un

 19   caractère religieux ou ethnique, avec une participation considérable de

 20   l'armée de la Croatie dans certaines parties de la Bosnie-Herzégovine

 21   pendant toute la durée de la guerre."

 22   Aujourd'hui, encore une fois, vous avez mentionné la guerre civile

 23   classique. Pour ce qui est du point de vue militaire, pouvez-vous nous dire

 24   quelles sont les caractéristiques ou les attributs d'une guerre civile

 25   classique ?

 26   R.  Du point de vue militaire, les caractéristiques principales d'une

 27   guerre civile reposent sur des bases politiques ou, plutôt, sur les

 28   objectifs politiques des parties opposées dans n'importe quel Etat, et

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  1   c'est comme ça qu'on définit les objectifs stratégiques. En partant des

  2   principes politiques, on définit les formations militaires et on constitue

  3   tous les autres éléments pendant la guerre.

  4   Et ici, il est clairement dit et il est précisément dit que la guerre

  5   en Bosnie-Herzégovine n'est pas une guerre interétatique. Pendant cette

  6   guerre, il n'y avait pas de forces armées qui seraient venues de

  7   l'extérieur, exception faite des unités de l'armée de la Croatie, ce qui

  8   est mentionné dans le rapport et pendant la période mentionnée dans le

  9   rapport. D'autres caractéristiques principales d'une guerre civile sont les

 10   suivantes : il n'y a pas suffisamment de personnel qualifié dans les

 11   formations armées, le destin du peuple est étroitement lié au destin des

 12   formations armées. Où les formations armées se déplacent, partout le peuple

 13   les suit.

 14   Et pour ce qui est des études menées sur les guerres et les conflits

 15   armés même avant la guerre en Bosnie-Herzégovine, on peut dire que pour ce

 16   qui est de l'une des caractéristiques d'une guerre civile, il était

 17   impossible de faire appliquer la stratégie puisqu'il y a beaucoup de

 18   formations paramilitaires qui sont difficiles à être placées sous le

 19   commandement des unités de l'armée, et les souffrances des peuples des

 20   parties belligérantes sont énormes. Et il y a également le déplacement

 21   d'une partie du peuple sur le territoire contrôlé par les formations armées

 22   de ce peuple.

 23   Je peux parler d'autres points concernant les caractéristiques d'une

 24   guerre civile, mais je pense que j'ai déjà parlé des caractéristiques

 25   principales d'une guerre civile.

 26   Dans mon rapport, pour ce qui est de la partie théorique, j'ai dit

 27   clairement qu'ici la dimension religieuse de cette guerre était primordiale

 28   pour ce qui est du conflit des peuples sur le territoire de la Bosnie-

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  1   Herzégovine.

  2   Q.  Cela aurait dû être ma question suivante. Pour ce qui est de l'aspect

  3   religieux de la guerre, j'aimerais qu'on passe au paragraphe 12 dans votre

  4   rapport, et il faut passer à la page suivante dans la version en serbe.

  5   Dans ce paragraphe, dans la deuxième partie du paragraphe, vous faites

  6   mention d'un texte qui s'appelle "La Déclaration islamique", et dont

  7   l'auteur est Alija Izetbegovic. Cette déclaration est mentionnée à

  8   plusieurs reprises dans votre rapport.

  9   D'abord, j'aimerais vous poser la question suivante : comment ce livre

 10   était-il reçu au moment où il a été publié la première fois en 1990 ?

 11   R.  D'abord, je constate qu'Alija Izetbegovic, pendant sa vie, était pour

 12   l'organisation des Jeunes Musulmans, à savoir pour organiser l'Etat et le

 13   fonctionnement de l'Etat sur les principes de l'Islam politique. Dans ce

 14   contexte-là, "La Déclaration islamique" était une sorte de plateforme pour

 15   organiser la Bosnie-Herzégovine en tant qu'un Etat unitaire avec la

 16   domination du peuple musulman, avec l'introduction du système de valeurs et

 17   de relations entre les gens qui n'est pas le système qui est adopté par le

 18   peuple croate et serbe en Bosnie-Herzégovine. On peut dire que "La

 19   Déclaration islamique" de la part des Croates, ainsi que de la part des

 20   Serbes, était vue comme le danger qui aurait pu être quelque chose qui

 21   allait déclencher le conflit entre les peuples en Bosnie-Herzégovine. Et

 22   cette déclaration a été acceptée par la majorité du peuple musulman comme

 23   étant la base sur laquelle des formations paramilitaires ont été

 24   constituées, des formations paramilitaires de la Ligue patriotique et des

 25   Bérets verts.

 26   Q.  Merci. J'aimerais maintenant attirer votre attention sur quelques

 27   extraits de ce livre et vous poser des questions là-dessus. Peut-on

 28   maintenant afficher dans le prétoire électronique la pièce D557, et il faut

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  1   afficher le bas de la page 29 en anglais et la page 22 en serbe, le

  2   deuxième paragraphe en partant du haut de la page.

  3   Monsieur, ici, on peut lire dans la version en anglais ce qui suit : "La

  4   première et la plus importante de ces conclusions est certainement la

  5   conclusion concernant l'incompatibilité entre l'Islam et les systèmes non

  6   islamiques. Il n'y a pas de paix ni de coexistence entre la religion

  7   islamique et les institutions politiques et sociales non islamiques. Le

  8   non-fonctionnement de ces institutions et la stabilité du régime dans les

  9   pays islamiques ou, plutôt, dans les pays musulmans qui se traduisent au

 10   changement fréquent, est le plus souvent la conséquence de l'opposition à

 11   l'Islam et des sentiments de ces peuples dans ces pays. Et considérant

 12   qu'ils ont le droit d'organiser leur univers, l'Islam exclut, évidemment,

 13   le droit ou la possibilité des mesures de prises par d'autres systèmes

 14   extérieurs. Donc, il n'y a pas des principes juridiques, et l'Etat doit

 15   soutenir des concepts moraux, religieux."

 16   Monsieur, pour ce qui est du point de vue militaire, comment interprétez-

 17   vous ce premier extrait que nous venons de lire de "La Déclaration

 18   islamique" de M. Izetbegovic ?

 19   R.  Dans ma première réponse, je vous ai dit qu'il s'agissait de l'Islam

 20   politique, et j'ai pensé que tous ces attributs étaient les attributs de

 21   l'Islam politique et l'essentiel c'est comme cela, dans l'Islam politique

 22   on voit le système de valeurs et de rapports sociaux qui se fonde sur

 23   l'Islam et sur le fait qu'on exclut d'autres peuples et d'autres religions

 24   et, en particulier, on exclut ces autres peuples des activités de l'Etat et

 25   des autorités de l'Etat. L'extrait que vous venez de lire parle, dans un

 26   contexte plus général, du fait que ces positions étaient les positions qui

 27   avaient pour l'objectif de mise en œuvre l'Islam politique, et cela

 28   reflétait le point de vue d'Alija Izetbegovic pour ce qui est de

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  1   l'organisation de la Bosnie-Herzégovine en tant qu'un Etat islamique et

  2   unitaire. Et je pense que cette position était quelque chose qui a

  3   déclenché le conflit avec deux autres peuples constitutifs pour ce qui est

  4   de l'organisation de la Bosnie-Herzégovine à l'avenir.

  5   Et pour ce qui est d'autres détails concernant tous ces termes, je

  6   peux vous donner d'autres explications, mais je pense que les points de vue

  7   de base sont exprimés dans cet extrait.

  8   Q.  Alors, je souhaite maintenant que nous nous tournions vers une partie

  9   de ce texte, page 55 en anglais et deuxième paragraphe, où on peut lire

 10   "Gouvernance islamique", page 43 au milieu de la page.

 11   L'INTERPRÈTE : A la page 10, ligne 9, veuillez remplacer par "principe

 12   juridique" par "principe laïc."

 13   M. IVETIC : [interprétation]

 14   Q.  "Nous devons, en premier lieu, être des personnes qui prêchent et

 15   ensuite des soldats. Nos armes sont personnelles, par exemple, le livre et

 16   la parole. Et lorsque la force se lie à ces deux éléments ? Le choix en ce

 17   moment est encore un choix tangible et dépend d'une série de facteurs.

 18   C'est-à-dire qu'il y a une règle générale. Le mouvement islamique doit et

 19   peut commencer à prendre le pouvoir dès qu'il est moralement et

 20   numériquement suffisamment fort pour renverser tout gouvernement non

 21   islamique, mais également pour construire un nouvel Etat islamique. La

 22   différence est importante."

 23   Monsieur, sur un plan militaire, que signifient ces termes dans "La

 24   Déclaration islamique", cela appelle à quel genre d'action ?

 25   R.  Alors sans donner des descriptions particulièrement détaillées, ce type

 26   de concept et de conclusion signifie que des formations armées doivent être

 27   constituées et que ceci serait à même de créer un nouveau gouvernement

 28   islamique et un nouvel Etat islamique, d'après le desiderata d'un système

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  1   politique islamique, qui constitue l'essentiel de "La Déclaration

  2   islamique", comme en tant que plateforme à mettre en œuvre en Bosnie-

  3   Herzégovine. En fait, j'ai parlé de cela lorsque j'ai parlé des Bérets

  4   verts et de la Ligue patriotique, il s'agissait de formations

  5   paramilitaires qui ont précédé la création de l'ABiH.

  6   M. IVETIC : [aucune interprétation]

  7   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  8   M. WEBER : [interprétation] Alors cette pièce a été abordée, je crois, le

  9   22 janvier 2015, à la page du compte rendu d'audience 30 443. A l'époque,

 10   la Défense avait demandé à ce que soit versée au dossier cette déclaration

 11   islamique de 77 pages, et les Juges de la Chambre avaient demandé pourquoi

 12   seuls certains passages ne pouvaient pas être versés. Nous nous trouvons

 13   dans la même position aujourd'hui. Peut-être que la Défense pourrait

 14   présenter les mêmes arguments et nous pourrons répondre, dans ce cas. La

 15   dernière fois, la Chambre de première instance avait donné un délai et la

 16   Défense n'est pas revenue vers la Chambre, donc la Chambre de première

 17   instance a refusé de verser au dossier le D557 sous toute réserve à

 18   l'époque. Et je crois que la situation se trouve être une situation

 19   identique, nous attendons les arguments de la Défense.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

 21   M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, en ce moment, il s'agit

 22   d'un texte qui a été cité à de multiples reprises dans le rapport d'expert

 23   du témoin, et ceci nous donne des éléments sur les propos tenus dans "La

 24   Déclaration islamique" et comment ceci a eu une incidence sur les

 25   événements qui se sont déroulés. Et donc, il est nécessaire d'avoir une vue

 26   d'ensemble du contexte de ces paroles, et ce texte a été publié en 1990, en

 27   fait, c'est le texte que j'ai cité et qui figure dans le rapport d'expert

 28   de ce témoin. C'est la raison pour laquelle j'ai renouvelé ma demande, à

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  1   savoir que la Défense souhaite verser au dossier ce document, étant donné

  2   que cela découle du rapport d'expertise du témoin et constitue donc un

  3   élément important qui doit être versé au dossier pour que nous puissions

  4   comprendre la déposition de ce témoin à cet égard et sur ce point.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je vois qu'à la note en

  6   bas de page numéro 6, c'est une référence d'ordre général qui renvoie à "La

  7   Déclaration islamique". Par conséquent, cela n'est pas très précis. Et vous

  8   dites que lorsque le témoin en parle, alors c'est vrai que le témoin en

  9   parle, mais je ne sais pas si ceci renvoie aux 77 pages de ladite

 10   déclaration ou à certains passages. Je vois, par exemple, sur notre écran

 11   quelque chose qui évoque le Pakistan. Je ne sais pas s'il en parle dans ce

 12   contexte-ci également, et je ne sais pas si cela revêt une quelconque

 13   pertinence.

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, compte tenu de ce que

 16   vous avez dit, les Juges de la Chambre ne sont pas encore convaincus que

 17   l'intégralité de "La Déclaration islamique" doit être versée au dossier.

 18   Vous avez lu un passage bien précis, deux passages bien précis. Et donc,

 19   cela ne pose pas de problème quant à son admission, mais si vous souhaitez

 20   que davantage de passages soient versés au dossier, que vous aurez abordés,

 21   les Juges de la Chambre vous inviteront une nouvelle fois à présenter des

 22   arguments pour nous dire pourquoi vous souhaitez verser le reste du

 23   document plutôt que des passages bien précis.

 24   M. IVETIC : [interprétation] Bien. Alors, nous allons retenir votre

 25   décision et nous y conformerons.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant, 77 pages ont été

 27   téléchargées, donc les passages que vous avez abordés, vous les avez lus

 28   dans le compte rendu d'audience. Il n'était pas nécessaire donc de verser

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  1   au dossier ces pages-là, mais nous attendons vos arguments à ce stade --

  2   Et je suppose que ce que vous venez de nous dire c'est qu'à ce stade vous

  3   retirez la demande que vous renouvelez quant au versement au dossier de

  4   l'intégralité de la déclaration et nous attendons que vous reveniez vers

  5   nous pour nous dire quels sont les passages que vous souhaitez verser au

  6   dossier. Ou est-ce que nous attendons vos arguments pour que vous puissiez

  7   nous dire pourquoi vous souhaitez verser l'intégralité.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Il s'agit de la seconde option, Messieurs les

  9   Juges, que vous avez évoquée.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous allons nous en tenir à cela

 11   pour le moment, et le statut reste inchangé.

 12   M. IVETIC : [interprétation] Merci. Alors nous allons revenir sur le

 13   rapport d'expert du Dr Kovac. Le 1D5358. Page 8 dans les deux langues, le

 14   paragraphe 17, s'il vous plaît. Paragraphe 17 commence en bas de la page

 15   dans la version anglaise et se poursuit sur la page suivante. L'essentiel

 16   du paragraphe 17 se trouve sur cette page.

 17   Q.  Ici, vous parlez des actions menées par le SDA s'agissant de la

 18   création de la Ligue patriotique et des actions qu'elle mène par rapport à

 19   la JNA. Quand toutes ces actions ont-elles commencé pour ce qui est de la

 20   publication du livre que nous venons de voir, à savoir "La Déclaration

 21   islamique" ?

 22   R.  Déjà en 1991, au mois de mai, les actions ont démarré, qu'elles

 23   visaient à mettre en œuvre "La Déclaration islamique" pour que soit

 24   islamisé la société pour que soient mises sur pied des formations

 25   paramilitaires. La tâche essentielle du SDA consistait à mettre en place

 26   l'organisation des personnels de la Ligue patriotique sur l'ensemble du

 27   territoire de la Bosnie-Herzégovine, mis en place par le lieutenant-colonel

 28   Sefer Halilovic qui avait déserté la JNA, ainsi qu'un certain nombre de ses

Page 41336

  1   collaborateurs. Il s'agissait simplement de mener ceci à bien dans les

  2   municipalités où la population musulmane était majoritaire.

  3   La partie extrémiste, l'aile extrémiste de la Ligue patriotique était des

  4   membres des Bérets verts. C'était une formation mieux entraînée et mieux à

  5   même de remplir ces tâches au début du conflit, avec les unités de la JNA.

  6   Et pour ce qui est de la prise de contrôle, de l'équipement et autre

  7   matériel militaire qui se trouvaient dans les dépôts et dans les casernes

  8   de la JNA et la Défense territoriale, la Ligue patriotique, entre le mois

  9   de mai et le mois d'avril, c'est-à-dire mai 1991 jusqu'au mois d'avril

 10   1992, pendant quasiment un an, la Ligue patriotique avait convoqué

 11   différentes réunions sur lesquelles j'insiste dans ce rapport, et

 12   l'organisation ne cessait de s'accroître et comme la crise était sur le

 13   point d'éclater, les unités de la Ligue patriotique ont été créées même au

 14   sein de la Défense territoriale et dans les municipalités où la population

 15   musulmane était majoritaire. Et donc, en conclusion, on peut dire que la

 16   "Déclaration islamique" constituait une plateforme politique pour

 17   l'organisation militaire de la Ligue patriotique et des Bérets verts. Il

 18   s'agissait donc de communiquer au peuple l'existence de ces formations pour

 19   être sûrs que les membres de ces organisations s'allient à eux d'un point

 20   de vue moral.

 21   Q.  Comment peut-on comparer la Ligue patriotique avec la JNA en temps de

 22   paix ?

 23   R.  Etant donné que les unités de la JNA se retiraient de Slovénie et

 24   ensuite de la Croatie, eh bien, c'était complètement transformé. Les unités

 25   de la JNA n'avaient pas véritablement de puissance de combat, n'avaient pas

 26   le pouvoir de combattre et n'avaient un rôle que sur papier. Entre autres,

 27   les membres du peuple musulman avaient déserté ces unités, étant donné que

 28   la guerre devait de plus en plus imminente.

Page 41337

  1   La Ligue patriotique devenait de plus en plus forte, comme vous

  2   pouvez le constater au vu de ce document, et l'attitude envers la JNA ainsi

  3   que le blocus dans certains endroits où se trouvaient les troupes de la JNA

  4   ou, en tout cas, où les troupes de la JNA étaient stationnées rendaient

  5   impossible la libre circulation en travers la Bosnie-Herzégovine. Et comme

  6   la crise s'est accentuée, ils se sont emparés des armes de la JNA et de

  7   leur matériel militaire chaque fois qu'ils le pouvaient. La JNA est devenu

  8   de plus en plus faible d'un point de vue moral et personnel, et dans

  9   d'autres aspects également. Telle était la situation au début de la guerre

 10   civile, c'est-à-dire le 6 avril, la Ligue patriotique comptait environ 120

 11   000 membres et il y avait 103 personnels municipaux ou QG municipaux ainsi

 12   qu'une série d'unité au niveau des brigades et des détachements. Et ils

 13   sont tous énumérés de façon précise dans le rapport.

 14   Q.  Et compte tenu des lois militaires en vigueur à l'époque, est-ce que

 15   ceci autorisait la création d'un groupe armé par un parti politique, un

 16   groupe armé privé donc ?

 17   R.  Eh bien, toutes les lois et règlements trouvaient leurs sources dans la

 18   constitution et la Loi sur la Défense et la Loi sur l'armée ne permettaient

 19   pas de créer ou n'autorisaient pas la création de telles formations

 20   paramilitaires. Cependant, malheureusement -- puis-je poursuivre ? En

 21   présence de la guerre civile, les parties au conflit se sont trouvées dans

 22   une situation particulière en Bosnie-Herzégovine. Ils étaient censés créer

 23   des unités pour pouvoir se protéger de ce concept unitaire qui s'appliquait

 24   à la Bosnie-Herzégovine.

 25   Q.  Alors, je souhaite maintenant regarder un autre document, la pièce 412,

 26   dont vous parlez aux paragraphes 1.97 et 2.7 de votre rapport. Ici, nous

 27   voyons que ceci est daté du 29 avril 1992. On précise que cela émane de

 28   l'état-major de la Défense territoriale. Je souhaite que nous regardions la

Page 41338

  1   page suivante où se trouve la signature, s'il vous plaît. C'est l'original.

  2   Veuillez nous dire, en vous fondant sur l'expéditeur de ce document,

  3   si l'on regarde dans la première page en anglais, on parle de l'état-major

  4   de la Défense territoriale au sein du ministère de la Défense nationale de

  5   la République de Bosnie-Herzégovine. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire au

  6   sujet de cette structure, autrement dit de l'expéditeur de ce document ?

  7   R.  L'état-major de la Défense territoriale des républiques dans l'ex-RSFY

  8   n'avait pas le droit d'utiliser les unités de la TO, -  - de la Défense

  9   territoriale, je vais vous donner le nom complet - sans que des décisions à

 10   cet égard ne soient prises par le commandement suprême de la présidence de

 11   la République fédérative socialiste de Yougoslavie. Et donc, dans ce sens,

 12   ce document, à cette époque-ci, est pour l'essentiel un document qui est

 13   illégal compte tenu des règles en vigueur de l'Etat commun qui constituait

 14   la République fédérative socialiste de Yougoslavie à l'époque.

 15   Alors, pour ce qui est de la teneur du document en tant que tel, en

 16   somme, ce document parle d'agression, d'une attitude agressive envers les

 17   unités de la JNA, en parlant de blocus, puisqu'on les empêche de se

 18   déplacer librement. On se saisit de leurs armes, de leur matériel, de leur

 19   équipement, et on parle d'opérations de combat ou de combats envers les

 20   structures de la JNA en Bosnie-Herzégovine.

 21   Q.  Maintenant, je souhaite que nous regardions le numéro 65 ter 31023 dans

 22   le prétoire électronique, s'il vous plaît.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant que vous n'affichiez cela, s'il

 24   vous plaît. Monsieur Kovac, veuillez me dire ce qui est écrit ici, à la

 25   main, en haut de la page ? Vous voyez ce que je veux dire ? Je ne le voyais

 26   dans le texte anglais. Maintenant, je le vois. C'est clair, merci.

 27   M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite que nous regardions le numéro 65

 28   ter 31023, s'il vous plaît. Mais je crois que ceci est également daté du 29

Page 41339

  1   avril 1992, cela émane du ministère de l'Intérieur, et nous pouvons lire en

  2   bas de la page en B/C/S le nom d'Alija Delimustafic. Je crois que cela se

  3   trouve sur la page suivante de la version anglaise, mais concernant cette

  4   page pour le moment.

  5   Q.  Je souhaite vous poser cette question-ci : comment les actions qui font

  6   l'objet d'ordres donnés par M. Delimustafic dans ce document, comment peut-

  7   on les comparer avec le document que nous venons de voir, et quelles sont

  8   vos conclusions à cet égard ?

  9   R.  Nous devons partir du fait qu'il ne s'agissait pas à l'époque du

 10   gouvernement de Bosnie-Herzégovine. Ce document invoque une décision de la

 11   présidence de Bosnie-Herzégovine. Et, en somme, il ne s'agissait pas d'un

 12   gouvernement conjoint représentant les trois peuples, il s'agissait du

 13   gouvernement du peuple musulman, et ceci est très explicite au vu de ce

 14   document de Delimustafic. Cet ordre se fonde sur cette décision-là,

 15   décision de la présidence ou plutôt d'Alija Izetbegovic, et la décision

 16   prise par l'état-major au niveau de la république de la Défense

 17   territoriale. Ce que nous constatons également au vu de la teneur de ces

 18   paragraphes contenus dans cet ordre, il s'agit simplement de définir de

 19   façon plus précise les attitudes adoptées que l'on a pu voir et constater

 20   dans l'ordre donné par l'état-major territorial de Bosnie-Herzégovine.

 21   Un autre point : vous voyez que les unités de la police en Bosnie-

 22   Herzégovine avaient été transformées en unités qui ne comportaient que des

 23   membres du peuple musulman dans le secteur placé sous le contrôle des

 24   unités musulmanes.

 25   M. IVETIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 26   document à ce stade.

 27   M. WEBER : [interprétation] Pas d'objection.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.

Page 41340

  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Numéro 65 ter 31023 reçoit la cote

  2   D1355.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est versé au dossier.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

  5   Q.  Alors, je souhaite d'abord parler de ce concept de Défense territoriale

  6   en regardant votre rapport, le 1D5358, la page 29 de l'anglais, s'il vous

  7   plaît, et la page 28 en serbe, et je crois qu'il s'agit du paragraphe 1.57,

  8   et on parle plus loin de la Défense territoriale, mais je souhaite aborder

  9   avec vous le paragraphe 1.57 [comme interprété].

 10   Dans ce paragraphe, vous dites que la JNA constituait le cœur des forces

 11   armées yougoslaves en vertu de la Loi sur l'ONO en 1982. La Défense

 12   territoriale constituait-elle une partie distincte de la JNA en vertu de la

 13   loi ?

 14   R.  La Défense territoriale de toutes les républiques faisait partie

 15   intégrante des forces armées de la RSFY, l'ancienne république fédérative

 16   socialiste de Yougoslavie. En aucune façon ces unités pouvaient-elles être

 17   considérées comme des unités distinctes, des unités armées distinctes.

 18   Elles faisaient partie d'un seul et même système de commandement et de

 19   contrôle au sein des forces armées de la RSFY.

 20   Q.  Et pour ce qui est de la JNA, la JNA assurait-elle le commandement des

 21   unités de la Défense territoriale ?

 22   R. Alors, en haut de la hiérarchie du commandement --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

 24   M. WEBER : [interprétation] Je me suis levé un petit peu prématuré, parce

 25   qu'on parle de doctrine, et maintenant nous passons à des éléments

 26   factuels. On a déjà évoqué différentes défenses territoriales à différentes

 27   dates. Je souhaite que cela soit plus précis, s'il vous plaît.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est parce que vous étiez debout que

Page 41341

  1   j'ai interrompu le témoin. Veuillez essayer d'éviter d'être prématurément

  2   debout, et permettez au témoin de répondre, de finir sa réponse.

  3   Je viens de vous interrompre pour la raison que je viens d'expliquer. Je

  4   vous demande de bien vouloir reprendre votre réponse.

  5   Maître Ivetic, je ne sais pas si vous souhaitez répéter la question, c'est

  6   à vous d'en décider, exactement poser la question de la même façon ou d'une

  7   autre façon.

  8   M. IVETIC : [interprétation]

  9   Q.  Alors, pour ce qui est de la Défense territoriale en vertu de la Loi

 10   ONO de 1982, et par rapport à la JNA, le commandement de la JNA ou la JNA

 11   commandait-elle, assurait-elle le commandement de la Défense territoriale ?

 12   R.  Au niveau stratégique, il y avait un commandement unique, il s'agissait

 13   du commandement Suprême. Et il commandait les unités au niveau opérationnel

 14   et stratégique, autrement dit, elles devaient passer par l'état-major

 15   général de la JNA.

 16   On peut dire qu'au niveau opérationnel et tactique, conformément aux

 17   règlements de l'armée, il avait été précisé que dans la zone dans laquelle

 18   se trouvaient les forces armées, que celui qui est à l'origine de

 19   l'harmonisation, l'unification de toutes les forces au sein du commandement

 20   de la JNA -- ou l'harmonisation de toutes les forces est le commandant de

 21   la JNA, sur un plan stratégique et tactique.

 22   Q.  Alors, les unités de la Défense territoriale en RSFY avaient été

 23   entraînées dans quel but ?

 24   R.  Alors, il s'agissait d'adopter le principe de la Défense populaire

 25   généralisée, de l'autoprotection sociale, les unités de la Défense

 26   territoriale avaient été conçues en tant qu'unités qui seraient à même de

 27   défendre une zone bien précise, un secteur bien précis parce qu'il fallait

 28   agir ensemble; j'entends les unités de la JNA et les unités de la TO. Donc,

Page 41342

  1   leur but consistait à mettre en œuvre ce principe de la Défense populaire

  2   généralisée, et que cela se traduise au niveau opérationnel pour faire en

  3   sorte que le plus grand nombre possible de soldats puisse assurer la

  4   défense d'un secteur. Et donc, cela se fonde sur un principe qui

  5   correspondait à la Yougoslavie d'alors, qui n'était pas un membre d'une

  6   quelconque alliance, qu'il s'agisse de l'OTAN ou du pacte de Varsovie. Et

  7   donc, elle devait être en mesure de se défendre elle-même.

  8   Et la deuxième raison qui explique ce concept est le fait que la défense

  9   soit assurée par la population elle-même. Il s'agissait de donner un

 10   caractère social à ce système de défense, et cela reprenait les principes

 11   de l'autogestion, et chaque citoyen devait donc permettre aux autres

 12   citoyens d'assurer la défense contre un agresseur externe. Malheureusement,

 13   cet état n'a pas remarqué cette poche où se déroulait une guerre civile, ce

 14   qui a mené au démembrement de pays dans le cadre d'une guerre civile à

 15   l'époque. Et les unités de la Défense territoriale ont été abusées, en

 16   quelque sorte, puisqu'on a utilisé l'équipement dont ils disposaient pour

 17   créer ou mettre sur pied des armées nationales.

 18   Q.  Alors, une dernière question avant la pause. Donc, avec ce système en

 19   RSFY, les unités de la Défense territoriale pouvaient-elles être utilisées

 20   comme des unités de manoeuvre ?

 21   R.  Alors, les unités de la Défense territoriale avaient une structure

 22   souple. Et pour ce qui est d'équipement ou de matériel dont ils

 23   disposaient, on en parlait comme des unités de manœuvre, et donc pouvaient

 24   se déplacer d'un secteur à l'autre assez facilement au sein de la

 25   république, dans des secteurs en guerre. C'étaient donc des petites

 26   structures qui se basaient sur un secteur donné, et donc le secteur donné

 27   avait ces hommes qui tenaient le secteur. Et il fallait donc mener à bien

 28   des tâches, et cela s'effectuait à ce niveau local, au niveau de la

Page 41343

  1   municipalité de la commune locale, par exemple.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Je vois qu'il est l'heure de faire notre

  3   première pause.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  5   Nous allons avoir une pause. Nous souhaitons vous revoir dans 20 minutes.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

  7   [Le témoin quitte la barre]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 11 heures moins

  9   10.

 10   --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

 11   --- L'audience est reprise à 10 heures 51.

 12   [Le témoin vient à la barre]

 13  

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous pouvez continuer.

 15   M. IVETIC : [interprétation]

 16   Q.  J'aimerais maintenant me pencher sur le paragraphe 1.71 de votre

 17   rapport. Il figure à la page 32 dans la version anglaise, 31 dans la

 18   version serbe.

 19   Dans ce paragraphe, vous parlez du manque de confiance qui se manifestait

 20   chez les officiers de la JNA et de la Défense territoriale. Et puis, au

 21   paragraphe suivant, 1.72, qui commence en bas de la page dans la version en

 22   serbe et se poursuit à la page suivante, vous parlez de la restructuration

 23   du système dans sa totalité en 1986. Alors, quel était l'objectif poursuivi

 24   par cette restructuration de 1986 ?

 25   R.  Les faits sont présentés dans le rapport. A cette époque qui a suivi la

 26   mort de Josip Broz, les tensions interethniques se faisaient sentir de plus

 27   en plus, progressivement, et de temps en temps, cela valait pour le

 28   territoire de l'ex-Yougoslavie dans sa totalité. Et en évaluant la

Page 41344

  1   situation, on est arrivés à la conclusion qu'il était possible qu'un

  2   certain nombre des unités de la Défense territoriales fassent l'objet

  3   d'abus et soient utilisées à des fins illicites. Par ailleurs, d'autres

  4   facteurs ont contribué à cette idée de réorganiser la JNA et de remplacer

  5   le modèle d'une armée unique par celui des districts militaires. Pour

  6   élaborer des plans de défense suite à une analyse géostratégique du théâtre

  7   de guerre en Yougoslavie éventuelle, on a construit un nouveau modèle

  8   d'organisation qui fonctionnait par le biais de districts militaires pour

  9   assurer une certaine unité dans l'action des unités de la JNA et de la TO,

 10   sans tenir compte des frontières de différentes républiques, puisque ces

 11   frontières ne coïncidaient pas avec une évaluation militaire du théâtre de

 12   guerre yougoslave éventuel, tel qu'il pouvait se présenter. Si nécessaire,

 13   je peux vous en dire plus.

 14   Q.  Je pense que cela suffit pour le moment. J'aimerais vous poser une

 15   question plus concrète. Il va falloir passer à la page suivante dans la

 16   version serbe pour pouvoir en parler.

 17   Lorsque vous parlez de ce plan de restructuration, qui était appelé

 18   Jedinstvo, "unité", vous dites que la JNA devait prendre et contrôler la

 19   mise en entrepôt de toutes les armes appartenant à la TO, des armes et de

 20   la munition aussi.

 21   Alors, dans le cadre du système tel qu'il prévalait au sein de la RSFY,

 22   quel type d'armes et de système d'armes la Défense territoriale avait à sa

 23   disposition ?

 24   R.  Eh bien, la Défense territoriale était très bien équipée. Elle avait

 25   plus ou moins les mêmes armes que la plupart des unités de la JNA,

 26   notamment en ce qui concerne les armes de classe B. Par ailleurs, dans les

 27   républiques qui étaient plus avancées, telle que la Slovénie, les systèmes

 28   de communication, d'armes d'infanterie, des systèmes de blindés ou de

Page 41345

  1   défense antiaérienne étaient plus développés aussi.

  2   Alors, pourquoi cette évaluation s'est-elle avérée être correcte ? Nous

  3   voyons qu'au sein de l'armée, on cherchait surtout à assurer une sécurité

  4   plus avancée au niveau des armes et de réduire toute possibilité d'abus des

  5   armes par des hommes politiques au niveau local, puisque les élites

  6   politiques étaient en train de muer et de passer de points de vue

  7   communistes au points de vue ethniques. Sur le territoire des républiques,

  8   il y avait de plus en plus d'activités séparatistes non voilées et on

  9   évoquait de plus en plus souvent la possibilité de se séparer du RSFY.

 10   Q.  Maintenant, j'aimerais que nous nous concentrions sur la JNA. Passons à

 11   la page 243 dans la version anglaise, qui correspond à la page 241 de la

 12   version serbe de votre rapport. Et ce qui m'intéresse en particulier, c'est

 13   le paragraphe 6.8.

 14   Dans ce paragraphe, vous dites : "L'ancienne JNA, et par conséquent les

 15   trois armées qui ont participé à la guerre en Bosnie-Herzégovine, n'était

 16   pourvue d'un modèle de commandement typique pour l'Union soviétique (donc

 17   un modèle de commandement centralisé) où tout est déterminé par la volonté

 18   des autorités supérieures, plutôt le modèle de commandement était mixte et

 19   l'unité du commandement et la subordination étaient les deux principes

 20   appliqués, cela permettait aux unités subordonnées de faire preuve de

 21   créativité lorsque les décisions étaient prises et exécutées."

 22   Passons maintenant à la page suivante dans la version en B/C/S : "Ceci

 23   était particulièrement vrai en temps de guerre en Bosnie-Herzégovine dans

 24   les périodes qui séparaient les opérations d'envergure, où les preneurs de

 25   décisions à tous les niveaux étaient censés manifester leur créativité et

 26   indépendance. Suite à l'année 1960, la JNA a tourné le dos au modèle

 27   soviétique du commandement en décentralisant de plus en plus l'organisation

 28   des forces armées" --

Page 41346

  1   M. IVETIC : [interprétation] Il faut maintenant passer à la page suivante

  2   dans la version anglaise.

  3   Q.  "…ainsi que le fonctionnement du commandement. La flexibilité et la

  4   créativité des unités subordonnées dans la structure hiérarchique étaient

  5   une caractéristique importante des trois armées qui ont participé à la

  6   guerre. Plus de 70 % de temps au cours de la guerre en Bosnie-Herzégovine a

  7   été passé dans des engagements qui se produisaient au niveau tactique le

  8   plus bas, donc il y a eu des échanges de feu ou des actions dont les

  9   commandants de petites unités décidaient, les commandants de pelotons, les

 10   commandants de sections, les commandants de compagnies et les commandants

 11   de bataillons, et cela s'applique aux trois armées qui ont participé à la

 12   guerre en Bosnie-Herzégovine."

 13   Alors, pour commencer, comment la JNA s'est-elle décidée à tourner le dos

 14   au modèle soviétique en 1960 ? Pour quelles raisons ?

 15   R.  Eh bien, en ce qui concerne le commandement en général, il existe trois

 16   modèles de base : il y a le modèle centralisé, le modèle décentralisé et le

 17   modèle mixte. Mais ces trois modèles représentent plutôt des catégories

 18   purement théoriques. En termes de doctrine militaire, chacun de ces modèles

 19   a ses propres caractéristiques qui ne sont pas définies par des Etats

 20   individuels et par des armées individuelles, mais on peut parler de chaque

 21   armée différemment, et de la façon dont différents Etats utilisent leurs

 22   armées.

 23   En ce qui concerne Yougoslavie, après la Deuxième Guerre mondiale et avant

 24   cette dernière guerre, le modèle appliqué était le modèle centralisé. Mais

 25   comme on cherchait à inclure le peuple dans toutes les fonctions sociales

 26   de plus en plus, la même chose valait pour le système de la défense. Il

 27   était nécessaire de décentraliser le système du commandement, mais au lieu

 28   de passer directement à l'autre extrême au modèle décentralisé, un modèle

Page 41347

  1   mixte a été développé. Ce modèle mixte du commandement a été amélioré après

  2   des modifications constitutionnelles qui ont été adoptées en 1996 [comme

  3   interprété], les différentes républiques ont obtenu plus d'indépendance et

  4   plus de compétences de façon générale, et la même chose valait pour la

  5   défense et l'établissement des unités de la TO. Les règlements de combat,

  6   les manuels scolaires, et la stratégie adoptée en ce qui concerne la lutte

  7   armée, donc tout ceci constituait les documents de base au sein de la JNA,

  8   tous ces documents, quand ils sont étudiés, montrent qu'on s'était

  9   clairement décidés pour le modèle mixte du commandement, et juridiquement,

 10   il a été exprimé dans tous les documents de combat de base à commencer les

 11   règlements de combat ou le déploiement des unités, et cetera.

 12   Q.  Dans ce paragraphe, vous utilisez le terme "au niveau tactique le plus

 13   bas". Aujourd'hui au cours de la journée, vous avez évoqué le niveau

 14   stratégique et opérationnel.

 15   Pouvez-vous nous définir ces différents niveaux qui existent au sein de

 16   l'armée.

 17   R.  Concrètement au cours de la guerre en Bosnie-Herzégovine et aussi de

 18   façon générale, dans toutes les armées du monde, on utilise ces trois

 19   termes pour désigner les trois niveaux de commandement.

 20   Le niveau stratégique correspond au niveau politique et il est défini par

 21   les dirigeants de l'armée; donc, les décisions sont prises au niveau

 22   militaire et politique. Le niveau opérationnel concerne les unités

 23   opérationnelles, donc il concerne le niveau de corps d'armée et de groupes

 24   opérationnels. Quant au niveau tactique, il concerne surtout les

 25   commandements de brigades et les unités qui sont subordonnées aux brigades.

 26   Tous les groupes tactiques qui étaient établis à titre temporaire

 27   contenaient plusieurs niveaux tactiques, tels que les compagnies, les

 28   sections, les batteries, et les trois armées engagées dans la guerre de

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  1   Bosnie-Herzégovine disposaient de ces trois différents niveaux de

  2   commandement et fonctionnaient conformément à ces principes.

  3   Q.  J'aimerais que nous nous penchions maintenant sur la pièce P2629 dans

  4   le système du prétoire électronique.

  5   La semaine dernière vous avez évoqué les experts de l'Accusation, dont vous

  6   avez étudié les travaux, vous avez, entre autres, évoqué le nom du général

  7   Sir Dannatt. Nous avons une déclaration fournie par le général Dannatt,

  8   nous l'avons tout au moins dans la version anglaise. Est-ce que cette

  9   déclaration fait partie des rapports que vous avez étudiés pour présenter

 10   votre rapport d'expertise en l'espèce ?

 11   R.  Oui, j'ai étudié ce rapport, mais j'ai formulé les positions relatives

 12   aux commandements en Bosnie-Herzégovine en fonction de mes propres

 13   connaissances et de mes propres expériences. Pour définir un modèle de

 14   commandement, il est nécessaire de tenir compte de plusieurs facteurs

 15   importants, c'est-à-dire il faut voir quels types de structures de

 16   commandement sont en présence dans les armées de type de milice, où il y a

 17   peu de soldats professionnels. Il est difficile d'appliquer le modèle de

 18   commandement centralisé. Un autre facteur dont il faut tenir compte, c'est

 19   la technologie, à savoir l'équipement et les moyens techniques dont une

 20   armée dispose. Les systèmes de communication n'étaient pas de pointe; pour

 21   la plupart, en fait, ils étaient composés surtout des technologies de

 22   l'ancienne JNA. Ces systèmes de communication ne permettaient pas de

 23   communiquer en temps réel. Les commandements supérieurs recevaient une

 24   image de la situation telle qu'elle prévalait sur le terrain surtout en

 25   obtenant des rapports de leurs subordonnés. Et ceci était particulièrement

 26   important pour la communication qui existait entre les différents niveaux

 27   de commandement. Nous savons que dans les armées modernes --

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, Maître Ivetic,

Page 41349

  1   vous devez interrompre le témoin, autrement notre compte rendu d'audience

  2   ne sera pas complet.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet.

  4   M. IVETIC : [interprétation]

  5   Q.  Général, les interprètes vous demandent de répéter les noms de

  6   différents systèmes de communication utilisés dans les armées modernes.

  7   R.  Je suis désolé. Parfois j'oublis et j'accélère aussi dans mon désir de

  8   respecter le temps de tout le monde. Je vais essayer d'y penser et de

  9   ralentir mon débit.

 10   Donc, en ce qui concerne les aspects technologiques, ils sont

 11   particulièrement pertinents en ce qui concerne les différents modèles de

 12   commandement. Les aspects technologiques, en ce qui concerne les armées sur

 13   le territoire de Bosnie-Herzégovine étaient dépassés. Les moyens de

 14   communication, de transmission étaient dépassés. Ils ne permettaient pas de

 15   communiquer les informations en temps réel. On ne pouvait pas transmettre

 16   l'information du niveau tactique le plus bas jusqu'au niveau opérationnel

 17   et, par la suite, jusqu'au niveau stratégique, si bien que les commandants

 18   qui fonctionnaient au niveau opérationnel, et surtout au niveau de l'état-

 19   major général, ne pouvaient se former une image de ce qui se passait que

 20   trop tard ou, du moins, avec un certain retard par rapport à ce qui se

 21   passait sur le terrain. Et c'est l'une des raisons pour lesquelles on ne

 22   peut pas parler d'un modèle centralisé du commandement qui aurait été

 23   appliqué en Bosnie-Herzégovine. Aujourd'hui, les armées modernes disposent

 24   des systèmes d'information extrêmement développés et élaborés qui

 25   permettent de transmettre les informations très rapidement du niveau

 26   tactique jusqu'au niveau stratégique. L'appellation stratégique, c'est C3I

 27   ou C4I. Ce type de système permet d'établir des contacts en temps réel et

 28   de transmettre toutes les informations pertinentes, y compris parfois des

Page 41350

  1   images vidéo montrant les zones principales du théâtre de guerre.

  2   Q.  Merci. J'aimerais que nous passions maintenant à la page 7 de la

  3   version anglaise et à la page 6 de la version serbe du rapport rédigé par

  4   le général Dannatt. Il nous faut plus précisément le paragraphe 28. Il

  5   parle du modèle de commandement soviétique, Befehlstaktik, comme il le

  6   désigne. Donc, c'est un modèle centralisé, utilisé dans les armées qui

  7   étaient composées de recrues mobilisées.

  8   Alors, j'aimerais que nous passions maintenant à la page suivante dans les

  9   deux versions linguistiques.

 10   A la fin du paragraphe, il indique : "Le fait que les forces armées des

 11   trois factions en guerre en Bosnie-Herzégovine font preuve d'un seul et

 12   même manque de flexibilité ne me surprend pas, puisque la façon dont ces

 13   armées sont dirigées est héritée de l'ancienne JNA."

 14   Et puis au paragraphe 30, il affirme que la VRS et la JNA étaient basées

 15   sur le modèle soviétique ou le modèle Befehlstaktik du commandement

 16   centralisé.

 17   Alors, quelles sont vos observations à cet égard, quelles sont vos

 18   conclusions en ce qui regarde la JNA et la VRS ?

 19   R.  Eh bien, j'en ai parlé il y a quelques instants, j'ai parlé du

 20   système du commandement en vigueur au sein de la JNA. Je le souligne encore

 21   une fois, on a tourné le dos au modèle soviétique sur le plan militaire et

 22   sur tous les autres plans dès 1964. Ceci est devenu encore plus prononcé

 23   suite à l'adoption des modifications constitutionnelles en 1974 et au début

 24   des années 1990, lorsque ce modèle a été modernisé et de nouveaux documents

 25   stratégiques et doctrinaires ont été mis en place ainsi que de nouvelles

 26   consignes relatifs au commandement et contrôle, de nouveaux règlements

 27   relatifs au combat, et cetera.

 28   Donc, je ne pense pas qu'on puisse parler du transfert du modèle

Page 41351

  1   centralisé de commandement depuis la JNA vers les armées qui ont participé

  2   à la guerre civile en Bosnie-Herzégovine. Il faut plutôt parler du

  3   transfert d'un modèle mixte du commandement. Par ailleurs, pour des raisons

  4   technologiques, parce que tout le monde ne disposait que des équipements

  5   techniques dépassés, les unités et les commandements étaient relativement

  6   indépendants, surtout au niveau opérationnel de combat, et cela vaut pour

  7   la VRS aussi bien que pour l'armée de l'ABiH et le HVO, donc en parlant du

  8   niveau opérationnel, il est question du niveau de corps d'armée et de

  9   groupes opérationnels.

 10   Q.  En déposant en l'espèce pour étayer ses conclusions, le général Dannatt

 11   a suggéré que la Yougoslavie était "un membre du pacte de Varsovie qui

 12   était un peu moins strictement rattaché". Cela figure à la page du compte

 13   rendu d'audience 19 056, lignes 15 à 23.

 14   Est-ce que la Yougoslavie a fait partie du pacte de Varsovie à quel que

 15   moment que ce soit ?

 16   R.  La Yougoslavie n'a jamais fait partie du pacte de Varsovie. Tout le

 17   monde sait que la Yougoslavie a été menacée par une intervention du pacte

 18   de Varsovie en 1964, on envisageait la possibilité pour la RSFY de se faire

 19   agresser. A partir de ce moment-là, la Yougoslavie a bénéficié d'une

 20   assistance importante des pays occidentaux, notamment des Etats-Unis, en ce

 21   qui concerne surtout l'armement fourni à de différentes branches de

 22   l'armée, qu'il s'agisse de l'aviation, des unités de chars, et cetera. Et

 23   ces armes-là, ces armes américaines ont été utilisées très longtemps dans

 24   les unités de la JNA. Suite à cet événement, sur le plan politique, la

 25   Yougoslavie se présentait comme un pays neutre, un pays non aligné par la

 26   suite, et ne s'est pas rangée du côté d'une ou l'autre alliance politique

 27   ou militaire. Et d'ailleurs, elle avait plus de contact avec l'OTAN qu'avec

 28   le pacte de Varsovie, mais toutefois c'est un pays avant tout non aligné.

Page 41352

  1   Q.  Pour étayer ses conclusions sur lesquelles la JNA était calquée sur le

  2   modèle soviétique, page du compte rendu d'audience 19 093, ligne 22, à 19

  3   094, ligne 2, le général Dannatt a affirmé par ailleurs que ceci était dû

  4   au fait que de nombreux officiers de la JNA étaient envoyés en Russie pour

  5   faire leurs études.

  6   Alors, savez-vous si la JNA avait l'habitude d'envoyer ces officiers

  7   ailleurs dans des pays étrangers pour qu'ils y soient formés ?

  8   R.  Conformément à ses évaluations, la JNA envoyait ses officiers dans des

  9   pays étrangers pour qu'ils y soient formés. On peut dire qu'ils étaient

 10   envoyés surtout vers l'Union soviétique jusqu'en 1948, et un nombre

 11   important de ces officiers en ont souffert les conséquences sur le plan

 12   professionnel, ils ont été complètement marginalisés. Après 1964, la

 13   plupart des officiers ont été envoyés pour étudier à des académies

 14   militaires prestigieuses de l'Occident, mais la JNA s'appuyait surtout sur

 15   son propre système d'éducation et de formation. De nombreux officiers de

 16   carrière ont obtenu leurs diplômes à des écoles occidentales, mais pour la

 17   plupart, ils ont fait leurs études aux académies militaires locales.

 18   Q.  En déposant en l'espèce, le général Dannatt a déclaré, à la page du

 19   compte rendu d'audience 19 107, lignes 7 à 21, que la VRS, en fait,

 20   provenait d'un district militaire de la JNA; et puis, un peu plus loin, à

 21   la page 19 164, lignes 3 à 20, il a expliqué qu'il parlait plutôt du 2e

 22   District militaire.

 23   Qu'est-ce que vous pouvez nous en dire ? Est-il juste et exact de dire que

 24   la VRS, en fait, se réduisait au 2e District militaire ou que l'état-major

 25   principal de la VRS se réduisait au commandement de ce district militaire ?

 26   R.  Il n'y a pas de faits simples pour ce qui est d'étayer cette assertion,

 27   et cette position ne se fonde ni sur les questions liées au personnel, ni

 28   au matériel, ni à la constitution d'un district militaire lorsqu'il s'agit

Page 41353

  1   de comparer cela avec l'armée de la Republika Srpska.

  2   Peut-être faudrait-il plus de temps pour décrire tout ce processus, le

  3   processus du retrait de la JNA du territoire de la Croatie où un certain

  4   nombre d'unités étaient déployées sur le territoire de la Croatie aussi.

  5   Q.  Nous allons en parler plus tard un peu plus. Mais concentrons-nous sur

  6   cette comparaison entre le 2e District militaire et la JNA et le

  7   commandement du District militaire d'un côté et de l'état-major principal

  8   de la VRS de l'autre. Comment pouvez-vous comparer le nombre d'officiers

  9   qui étaient présents aux commandements du 2e District militaire, d'un côté,

 10   et le nombre d'officiers à l'état-major principal de la VRS, de l'autre ?

 11   R.  Pour ce qui est des officiers et de l'organisation du 2e District

 12   militaire, cela est différent par rapport à l'organisation d'une armée

 13   professionnelle. Et pour ce qui est de l'organisation même, lorsque l'état-

 14   major général de la VRS a été constitué, il n'y avait pas beaucoup

 15   d'officiers. On ne peut pas comparer ces deux entités, puisque les

 16   officiers du district militaire n'étaient pas devenus des officiers de

 17   l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska. Au contraire. Le

 18   plus grand nombre d'officiers du 2e District militaire étaient partis avec

 19   leurs unités après que la décision portant sur le retrait était prise, le

 20   retrait sur le territoire de la République fédérale de Yougoslavie. Un

 21   petit nombre d'officiers étaient devenus membres du commandement de la VRS,

 22   de l'état-major principal. Il y avait peut-être au début une dizaine

 23   d'officiers, ou 15 ou 20 officiers, et petit à petit, l'organisation de

 24   l'état-major principal s'est constituée. On ne peut pas comparer, donc, le

 25   commandement du District militaire et l'état-major principal. Ni pour ce

 26   qui est de la structure de ces deux entités, ni pour ce qui est des cadres

 27   ou des officiers ou de personnel, si vous voulez.

 28   Q.  Est-ce qu'on peut maintenant revenir sur votre rapport 1D5358, la page

Page 41354

  1   51 en anglais, la page 50 en serbe, paragraphe 2.10.

  2   Vous avez déjà parlé un peu du retrait de la JNA de la Bosnie. Dans ce

  3   paragraphe, vers le milieu du paragraphe, dans la ligne 4, on peut lire la

  4   phrase suivante : "Il faut ajouter ici que la plupart des effectifs de la

  5   JNA et la plupart du matériel de la JNA qui étaient en possession des

  6   unités de la JNA étaient transférés à la République fédérale de Yougoslavie

  7   pendant le retrait."

  8   Lorsque vous faites référence à ces effectifs ou ce matériel, à quoi avez-

  9   vous pensé exactement ?

 10   R.  J'ai fait référence à tout l'équipement qui était plus sophistiqué, à

 11   une partie de la logistique et à une partie des unités dans le cadre de

 12   l'état-major. Et, en particulier, j'ai fait référence à l'équipement de

 13   l'armée de l'air et de la défense antiaérienne, aux pièces d'artillerie ou

 14   canons plus sophistiqués, à une partie de la logistique concernant les

 15   ateliers de l'entretien. Vu des problèmes dont on a déjà parlé, ils

 16   pouvaient être retirés sur le territoire de la République fédérale de

 17   Yougoslavie, ainsi que de l'équipement de communication.

 18   Q.  Dans ce paragraphe, vous dites également que deux autres communautés

 19   ethniques avaient saisi certains équipements à la JNA. Et comment se fait-

 20   il que, d'un côté, de l'équipement était retiré sur le territoire de la

 21   Yougoslavie et, de l'autre, était saisi par deux autres groupes ethniques,

 22   comment cela aurait pu avoir une incidence sur le fonctionnement de la VRS

 23   pour être en mesure de fonctionner de façon similaire au fonctionnement du

 24   2e District militaire de la JNA ?

 25   R.  Pour ce qui est des armes et de l'équipement, j'ai déjà dit que des

 26   armes plus sophistiquées, plus modernes, qui pouvaient être transférées

 27   étaient transférées. Là où cela n'était pas possible, cela était saisi par

 28   les communautés locales, puisqu'il n'était pas possible de les faire

Page 41355

  1   transférer des casernes sur le territoire de la RFY.

  2   Pour ce qui est du peuple serbe, après que la décision a été prise

  3   concernant le retrait de la JNA, le peuple serbe a demandé et a été obligé

  4   de reprendre des armes de la TO sur les territoires où les Serbes étaient

  5   en majorité, comme c'était fait par les membres de deux autres communautés

  6   ethniques sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine. Et c'étaient les

  7   armes qui appartenaient aux unités de la JNA.

  8   Q.  L'état-major principal de la VRS, le QG de la VRS, se trouvait à Han

  9   Pijesak, et dites-nous, d'après le système militaire de l'ex-Yougoslavie,

 10   quelle structure aurait dû s'y trouver ? Quel type de poste de

 11   commandement ?

 12   R.  A partir de l'existence du Royaume de Yougoslavie, puisque la structure

 13   était établie ainsi, c'était la zone centrale du théâtre de guerre en

 14   Yougoslavie et c'est là-bas où on devait se trouver le commandement

 15   Suprême. Et à partir de l'existence du Royaume de Yougoslavie, cela a été

 16   amélioré. Tout simplement, cela était entretenu pour que l'Etat soit un

 17   Etat fonctionnel.

 18   Et puisque dans cette zone, le peuple était en majorité, il était

 19   estimé que cet endroit correspondait comme étant l'endroit où devait se

 20   trouver l'état-major principal de la VRS.

 21   Q.  Si nous regardons le paragraphe 2.49 à la page 62 en anglais et à la

 22   page 61 en serbe, vous dites que la VRS a été créée le 12 mai 1992. Mais

 23   "c'est seulement à partir du 15 [comme interprété] juin 1992 il est

 24   possible et justifié de dire que des conditions nécessaires étaient créées

 25   pour commander l'organisation militaire à tous les niveaux et en conformité

 26   avec les autorités établies."

 27   Pouvez-vous nous expliquer cela, brièvement.

 28   R.  Par le fait que la décision a été prise portant sur la création de la

Page 41356

  1   VRS dans ce chaos de la guerre civile, on ne pouvait pas considérer comme

  2   étant possible de commander les unités sur tous les niveaux du commandement

  3   étant donné que dans beaucoup de postes de commandement il n'y avait

  4   toujours pas d'officiers nommés, pour savoir quels officiers devaient se

  5   trouver à la tête de ces unités. Et cette date, à savoir le 15 juin, veut

  6   dire que pour ce qui est des bases du système du commandement, ces bases

  7   étaient établies, et non pas le système hiérarchique du commandement,

  8   puisque cela aurait été simplifié d'une façon exagérée de dire qu'une armée

  9   aurait pu être constituée en un mois. Il ne s'agissait que des bases d'une

 10   armée et cette armée s'est développée pendant toute la guerre. Mais

 11   beaucoup de problèmes liés aux commandements n'étaient pas résolus avant la

 12   fin de la guerre. La situation similaire prévalait dans l'armée BH et dans

 13   le HVO. Puisque j'ai déjà dit au début qu'il s'agissait des armées de type

 14   milice des peuples qui n'avaient pas suffisamment d'officiers et de sous-

 15   officiers professionnels par rapport à des unités qui faisaient partie de

 16   ces armées.

 17   Q.  Est-ce qu'on peut maintenant regarder la pièce P3027 dans le prétoire

 18   électronique. La date de ce document est le 16 avril 1992, et ce document

 19   provient du ministère de la Défense nationale de la République serbe de

 20   Bosnie-Herzégovine.

 21   A la page suivante, on voit que ce document est signé par le président.

 22   Non, par le ministre, M. Subotic. Et il s'agit de la création de la Défense

 23   territoriale en tant que force armée de la République serbe. Qu'est-ce que

 24   cela veut dire du point de vue militaire ? Comment cette structure initiale

 25   de l'armée s'était constituée ?

 26   R.  Il ne s'agit toujours pas d'une armée. Puisqu'il faut connaître le

 27   contexte des rapports en Bosnie-Herzégovine à l'époque. Il s'agit du début

 28   de la guerre civile, dix jours après des conflits armés entre les

Page 41357

  1   formations paramilitaires, après la saisie des armes dans les entrepôts de

  2   la TO et de la JNA, après le contrôle des territoires nationaux, après la

  3   protection établie des villages où l'un ou l'autre peuple était en

  4   majorité.

  5   Cela représente la réaction à des documents qui avaient été déjà

  6   adoptés par le peuple musulman et par les Croates. Et cela représente, à

  7   l'essentiel, le début d'une organisation armée du peuple serbe puisqu'il

  8   était évident que le peuple serbe n'allait pas bénéficier d'autre

  9   protection armée que par ses propres unités.

 10   Et on peut dire que c'est l'armée prédécesseur de l'armée de la

 11   Republika Srpska sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine.

 12   Q.  Est-ce que l'insertion ultérieure de ces unités qui étaient organisées

 13   en tant qu'unités de la Défense territoriale à l'armée de la Republika

 14   Srpska a causé des difficultés concernant la façon à laquelle ces unités

 15   opéraient ?

 16   R.  Avec le temps, certaines de ces unités étaient rebaptisées, certaines

 17   autres étaient réunies, mais ces unités en tant que telles ne posaient pas

 18   de problème, l'exception faite des situations où quelques-unes de ces

 19   unités étaient restées dans le cadre du système paramilitaire. Puisqu'il y

 20   avait des unités qui n'étaient pas placées sous le commandement de la VRS.

 21   Jusqu'en 1993. Et aussi plus tard. Il y avait un certain nombre de petites

 22   formations paramilitaires qui créaient des problèmes concernant le

 23   commandement, des unités de la VRS, en particulier pour ce qui est de la

 24   mise en œuvre des accords. En fait, la plupart de ces unités de la TO

 25   étaient insérées au système régulier de la VRS, un certain nombre de ces

 26   unités étaient abusées du point de vue politique et étaient des formations

 27   paramilitaires.

 28   Q.  Est-ce qu'on peut afficher la pièce 1D5358, c'est votre rapport, la

Page 41358

  1   page 65 en anglais et la page 63 en B/C/S, le paragraphe 2.55.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Nous attendons toujours que la version en

  3   anglais soit affichée.

  4   Q.  Ici, vous parlez du fait que la plupart des officiers de la VRS étaient

  5   les officiers de réserve, et vous dites que pour ce qui est de ce corps

  6   d'officiers, il y avait un pourcentage élevé de pertes.

  7   Quelle était l'incidence de cela sur le commandement et le contrôle dans le

  8   cadre de la VRS ?

  9   R.  La VRS n'avait pas suffisamment d'officiers professionnels ainsi que

 10   d'officiers de réserve. Et ces officiers de réserve, on peut dire qu'ils ne

 11   connaissaient pas bien leur profession, puisque pendant la période

 12   précédant la guerre, ils n'ont pas bénéficié d'une formation appropriée, et

 13   on peut dire qu'ils n'étaient pas prêts à s'acquitter de leurs missions. Et

 14   il s'agissait en fait des soldats qui avaient des diplômes universitaires

 15   et qui avaient quelques notions militaires, mais on ne peut pas les

 16   comparer du tout avec les officiers professionnels du point de vue de leurs

 17   compétences ni de leurs connaissances. Donc, le nombre d'officiers de

 18   réserve n'était pas quelque chose qui a eu une incidence sur la résolution

 19   de ce problème de pénurie d'officiers, officiers professionnels. Les

 20   officiers professionnels n'étaient pas nombreux dans les structures de

 21   l'armée et, en particulier, lorsqu'il s'agissait du niveau tactique, du

 22   niveau de la brigade, le commandant de brigade et au niveau de section, des

 23   commandants de sections, de compagnies et même de bataillons étaient des

 24   soldats ou des officiers de réserve, et dans le meilleur des cas, c'était

 25   au niveau de bataillon, mais principalement c'étaient les soldats qui

 26   avaient un peu plus d'expérience et qui étaient commandants de bataillon,

 27   et il s'agissait de la Défense territoriale ou de l'armée qui était une

 28   armée de type milice ou une armée populaire.

Page 41359

  1   Q.  Peut-on regarder maintenant la pièce P338. C'est une analyse, je

  2   dispose d'une copie papier si cela peut vous être utile, puisque dans le

  3   prétoire électronique, les caractères sont assez petits dans ce document.

  4   Il s'agit de l'analyse de la VRS qui a été préparée en 1993 et concerne la

  5   période de l'année 1992. Est-ce qu'on peut afficher la page 71 en anglais

  6   et la page 68 en serbe. Tout d'abord, j'aimerais qu'on regarde le tableau

  7   qui figure en bas de la page 68, et j'aimerais que vous nous expliquiez où

  8   gît la différence entre ces deux catégories, la première catégorie où on

  9   peut lire, "envisagé par RF".

 10   Qu'est-ce que cela veut dire par rapport à compléter ou recompléter ?

 11   R.  C'est d'après l'affectation de guerre, c'est le nombre établi. Et pour

 12   ce qui est du recomplètement, c'est le nombre réel d'hommes. Et pour ce qui

 13   est de ce recomplètement, cela concerne les officiers de réserve et les

 14   officiers professionnels. Recomplètement, pour ce qui est des officiers

 15   professionnels, pour autant que je me souvienne, était moindre par rapport

 16   aux autres 1 000 et quelques officiers. Et pour ce qui est du chiffre de 1

 17   630, il s'agissait des officiers de réserve. Et lorsqu'on se penche sur le

 18   nombre de ces officiers sur le plan tactique, c'était en dessous de 5 % par

 19   rapport au nombre nécessaire dans les unités en temps de guerre.

 20   Q.  Excusez-moi. Je pense que nous avons besoin de la page 64 en B/C/S.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Parce que la page qui est affichée

 22   à l'écran ne correspond pas à la page dans la version en anglais.

 23   M. IVETIC : [interprétation] Oui. Les titres des colonnes étaient les

 24   mêmes, mais je n'ai pas comparé les chiffres, excusez-moi.

 25   Q.  Donc, si on se penche sur ce tableau à la page 64, sur la base des

 26   informations qui y figurent, il s'agit de la conclusion concernant l'état-

 27   major principal de la VRS, où on peut lire qu'il y avait 51 % d'après les

 28   formations en temps de guerre, si je lis de façon appropriée ce premier

Page 41360

  1   tableau.

  2   Et dites-nous comment cela influait sur le fonctionnement de l'état-major

  3   principal, le commandement et le contrôle ?

  4   R.  Dans le premier alinéa, c'est le recomplètement de l'état-major

  5   principal, et c'est 59 par rapport à 120, c'est-à-dire, 51 %, plus toutes

  6   les catégories du personnel.

  7   Pour ce qui est des officiers, c'était en dessous de 50 % à peu près, 45 %,

  8   d'après ce que j'y vois.

  9   Et pour ce qui est du dernier alinéa, il s'agit du niveau de l'armée où,

 10   par rapport à 12 961 prévus, il n'y avait que 1 332 officiers. Mais c'est

 11   au niveau de l'armée. Et lorsqu'on sait que la plupart de ces officiers, à

 12   savoir de 1 332 officiers se trouvaient dans le commandement au niveau

 13   opérationnel et stratégique, alors on peut constater qu'un petit nombre de

 14   soldats professionnels se trouvaient au sein des unités du niveau tactique,

 15   au sein des brigades, des bataillons et des compagnies.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 51 %, pouvez-vous nous expliquer cela

 17   encore une fois, qu'est-ce que cela veut dire ? Je vois que 51 figure dans

 18   la dernière colonne, qui n'a pas de titre, mais je pense que dans la

 19   version en B/C/S, on voit qu'il s'agit de pourcentage.

 20   Qu'est-ce que ces 51 % par rapport à quoi ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je pourcentage de 51 %

 22   concerne le niveau du recomplètement par rapport à la formation de l'état-

 23   major principal de la Republika Srpska pour toutes les catégories de

 24   personnel; soldats, officiers et sous-officiers. Non seulement les

 25   officiers mais toutes les catégories du personnel.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je vous ai bien compris, est-

 27   ce que -- permettez-moi de jeter un coup d'œil.

 28   Je vois que d'après la formation en temps de guerre, le nombre d'officiers

Page 41361

  1   devrait être au nombre de 146. Est-ce que j'ai bien compris cela ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de toutes les catégories du

  3   personnel de l'état-major principal, oui, y compris les soldats et les

  4   sous-officiers.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et il y en avait 72, en fait, pour

  6   ce qui est du temps de guerre. Est-ce que j'ai bien compris cela ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y en avait 72. Mais ici, on voit qu'il

  8   y a une pénurie d'officiers; il y a moins de 51 %.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais j'ai des difficultés à

 10   comprendre ceci. Comment 72 de 146 peut être 51 %, puisque 50 % de 146 est

 11   73. Comment est-il possible que 72 puisse être plus de 50 % % ? C'est ce

 12   qui me rend perplexe. Je dirais qu'il s'agit de 49 %.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit du chiffre de 146. Et ici, je pense

 14   qu'on a 90 dans la colonne précédente.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Car je crois que certaines colonnes ne

 16   le sont pas -- mais même, 90, qu'est-ce que cela signifie ? Je n'en ai

 17   aucune idée. Parce que, en tout cas, au niveau de la traduction anglaise,

 18   mais je vois que la même chose vaut pour l'original. Il n'y a pas de titre

 19   pour cette colonne.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, outre toutes ces différentes catégories

 21   de personnel, il y a une rubrique qui est vide. Je crois que cela

 22   correspond également à un pourcentage.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, d'après nous, nous pensons que

 24   c'est -- alors, veuillez me dire maintenant, s'il vous plaît, ce 51 %

 25   représente quoi par rapport à quoi ? C'est un pourcentage, c'est toujours

 26   un chiffre, un pourcentage qui est en rapport avec un nombre ou un chiffre

 27   total. Alors, veuillez me dire ceci, ce 51 % est en rapport avec quel

 28   chiffre total ?

Page 41362

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, 72, c'est par rapport à 140. Je ne vois

  2   pas le dernier chiffre. Est-ce que c'est 6 ou 0 ? J'ai du mal à le lire. En

  3   tout cas, ça, c'est le rapport entre les deux. Je vais commencer par le

  4   suivant -- en tout cas, tel que l'indique ce tableau.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez parlé de 72 sur 140 ? Où est-

  6   ce vous trouvez ce chiffre de 140 ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Par rapport à la quatrième colonne, au niveau

  8   de la première rangée, on voit 140 ou 6. Mais en termes de pourcentages,

  9   cela devrait correspondre à 0 par rapport à cette structure mise en place

 10   pendant la guerre.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, veuillez regarder, s'il vous

 12   plaît, veuillez l'agrandir. Effectivement, c'est 140 ou 146. Je souhaite

 13   que nous agrandissions l'original. En tout cas, en anglais, c'est clair.

 14   Oui. Cela correspond d'avantage à 146 plutôt que 140, mais hormis cela …

 15   ensuite, vous diriez que même si nous avons le chiffre de 140, 72, ça

 16   correspond à 51 % toujours ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] 146. Dans la version anglaise, vous le voyez

 18   bien que c'est un 6. Et d'après le chiffre total, cela correspond à un 6.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, 51 % n'est pas un chiffre

 20   exact, dans ce cas.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vais pas me livrer à ce type de calcul

 22   mathématique. Non, effectivement, sur un plan mathématique, cela n'est pas

 23   exact.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Veuillez poursuivre. Il me semble

 25   qu'il y a une erreur ici.

 26   M. IVETIC : [interprétation] Je crois qu'il est l'heure de faire notre

 27   prochaine pause, si je ne me trompe pas.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes même peut-être allés au-

Page 41363

  1   delà.

  2   Nous souhaitons vous revoir dans 20 minutes. Vous pouvez suivre l'huissier.

  3   Nous souhaitons vous revoir dans 20 minutes précisément.

  4   [Le témoin quitte la barre]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, après la pause, je vous

  6   demande de bien vouloir préciser ce que représentent les deux chiffres l'un

  7   à côté de l'autre, dans certaines colonnes, ainsi que ce chiffre qui

  8   correspond aux officiers 61 et le chiffre 59, 50, 94. Ceci n'est pas très

  9   clair. Est-ce que d'une manière ou d'une autre, nous pourrions comprendre à

 10   quoi correspondent les colonnes qui n'ont pas de titre ? Qu'est-ce que cela

 11   signifie ? Je ne sais pas si on peut traduire ce que l'on voit sur la

 12   partie gauche. Je ne sais pas exactement comment interpréter ce tableau,

 13   toujours pas.

 14   Monsieur Weber.

 15   M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite simplement

 16   faire observer que nous avons un tableau présenté comme élément de preuve

 17   dans le cadre de la déposition de M. Theunens le 9 décembre 2013, si cela

 18   est utile pour Me Ivetic, des nombres précis sur lesquels ont porté les

 19   questions des Juges de la Chambre.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'avais oublié, effectivement. Mais

 21   j'espère que vous allez me le pardonner.

 22   Nous allons avoir une pause et reprendre à midi 15.

 23   --- L'audience est suspendue à 11 heures 56.

 24   --- L'audience est reprise à 12 heures 16.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, alors pour ce qui est de

 26   l'heure qu'il vous reste, il vous reste un petit peu moins d'une demi-

 27   heure, me semble-t-il.

 28   M. IVETIC : [interprétation] Je crois que j'ai davantage de temps. Je suis

Page 41364

  1   à environ -- bon, mes questions porteront sur une heure et demie, voire

  2   deux heures, tout dépend de la vitesse des réponses.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez demandé trois heures et vous

  4   avez dépassé deux heures déjà maintenant. Donc, le témoin ne peut pas

  5   porter le blâme s'agissant de répondre aux questions.

  6   M. IVETIC : [interprétation] J'entends bien.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous en tenir le mieux possible

  8   au temps prévu. Je ne vois pas pourquoi, à ce stade, vous devriez avoir

  9   plus de temps.

 10   [Le témoin vient à la barre]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y avait une question qui portait sur

 12   une ou deux versions qui étaient téléchargées dans le prétoire

 13   électronique.

 14   M. IVETIC : [interprétation] Effectivement. Il ne reste plus maintenant

 15   qu'une version, qui est la version correcte du 1D5359, qui a été téléchargé

 16   dans le prétoire électronique. Il reste, en revanche, la question des

 17   cartes. Et j'en ai parlé avec le bureau du Procureur pour que nous

 18   recevions, en fait, l'original de Belgrade, et je ne sais pas comment nous

 19   pouvons avoir un format approprié pour pouvoir l'intégrer dans le prétoire

 20   électronique, parce que nous avons eu du mal parfois, compte tenu de la

 21   taille de la carte scannée, de l'intégrer au prétoire électronique. On me

 22   dit maintenant qu'il n'y a plus qu'un document dans le prétoire

 23   électronique qui porte ce numéro 65 ter-là. Donc, il est plus facile de

 24   retrouver le document en question.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Poursuivez, donc.

 26   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 27   Q.  Les Juges de la Chambre m'ont demandé de voir si je pouvais préciser

 28   davantage ce tableau.

Page 41365

  1   Alors, pour ce qui est de Poponjo [phon], "ratke formace" [phon] ou

  2   effectifs, structure des effectifs correspondant à l'état-major principal,

  3   il y a, en fait, sous la rubrique "officier" le chiffre de 61, mais tout de

  4   suite à droite, nous voyons le chiffre de 50. Et cette colonne-là n'est pas

  5   étiqueté, n'a pas de titre. Et donc, comment comprenez-vous ce chiffre qui

  6   se trouve en haut de là où on voit 50, et ensuite en dessous du 1er Corps

  7   de Krajina, nous voyons un chiffre de 59 dans cette partie restée vierge.

  8   R.  Je vous demande de bien vouloir me redire à nouveau quelle est la

  9   colonne dont vous me parlez ?

 10   Q.  Nous venons de perdre, en fait, le curseur. Alors là, voilà. Un peu

 11   plus haut. Un peu plus haut. Veuillez vous arrêter là.

 12   Juste à l'endroit où se trouve le curseur, en fait, dans la version

 13   serbe, on voit le chiffre de 50, et c'est la première colonne dont le titre

 14   est vierge, où on peut lire "structure des effectifs en temps de guerre".

 15   Structure, alors ce 50 correspond à quoi, d'après vous ?

 16   R.  Ce chiffre de 50, à mon sens, correspond au pourcentage, c'est-à-dire

 17   le nombre d'officiers de 122, et les effectifs véritables correspondent à

 18   61. Et cela correspond exactement à 50 %.

 19   Q.  Il y a un chiffre qui est tout de suite en dessous, on peut lire 94, et

 20   dans la colonne qui correspond aux officiers, il y a un deuxième chiffre

 21   également, qui est de 59.

 22   Comment comprenez-vous ces chiffres ?

 23   R.  Je ne l'ai pas vu au niveau de la clé et je n'ai pas analysé ce

 24   deuxième chiffre, mais ce premier chiffre correspond au rapport entre les

 25   chiffres prévus et les chiffres réels.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors sous le chiffre 61, nous voyons le

 27   chiffre de 59. Veuillez nous expliquer ce que représente le chiffre de 59 ?

 28   Nous sommes toujours au niveau de la deuxième [comme interprété] colonne,

Page 41366

  1   "structure des effectifs en temps de guerre", et nous sommes au niveau de

  2   la deuxième rangée. Ici, nous voyons ce chiffre de 59. A quoi cela

  3   correspond-il ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous regardez le total, le rapport entre le

  5   nombre d'officiers de carrière et le nombre total d'officiers. C'est

  6   quelque chose que vous pouvez voir au niveau de la dernière ligne, lorsque

  7   vous voyez le chiffre total par rapport à la VRS, vous voyez le chiffre ou

  8   le nombre d'officiers qui correspond à 6 000 et quelques, et le nombre

  9   d'officiers de carrière correspond à 1 332. Donc, il s'agit du nombre

 10   d'officiers de carrière sur la totalité des officiers. Donc 59 étaient des

 11   officiers de carrière et deux étaient des réservistes, des officiers de

 12   réserve.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors dans ce cas, le 94 correspond à

 14   quoi ? Cela porte sur quoi dans la colonne suivante ? Vous voyez, on voit

 15   le chiffre de 50, et juste en dessous, le chiffre de 94. Là, nous sommes

 16   dans la première colonne. Qu'est-ce que cela signifie ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'un pourcentage. Le premier chiffre

 18   est de 50 %. Cela signifie que 61 officiers représentent 50 % sur 122.

 19   Donc, 59 officiers de carrière correspondent à 94 % des créneaux prévus

 20   pour les officiers de carrière.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui signifie dans ce cas que le

 22   manque de soldats ou de troupes porte surtout sur des officiers qui ne sont

 23   pas des officiers de carrière. Est-ce que j'ai bien compris ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Alors la lacune se situait surtout au

 25   niveau d'officiers de carrière, si vous regardez les chiffres et le total

 26   au niveau de la dernière ligne. Donc, les officiers de carrière étaient

 27   bien en deçà du chiffre requis.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, si le chiffre de 59  -- alors

Page 41367

  1   correspond aux officiers de carrière. Si cela correspond à 94 % de la

  2   structure des effectifs en temps de guerre, cela signifie qu'environ, peut-

  3   être, 64, 65, 66 officiers de carrière avaient été prévus parce que 59

  4   correspond à 94 du chiffre total, du nombre total.

  5   Donc si cela est vrai, dans ce cas, la lacune porte essentiellement sur les

  6   officiers qui ne sont pas des officiers de carrière.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne sais pas ce qu'ont

  8   dit les interprètes, mais on peut pour l'essentiel le dire comme ceci.

  9   Ce pourcentage signifie que sur un total de 61 officiers à l'état-major, 59

 10   étaient des officiers de carrière, ce qui correspond à 94 %.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et étant donné que vous pensez que

 12   122 officiers représentent le chiffre total, dans ce cas, il y a une lacune

 13   ou une pénurie au niveau des officiers qui ne sont pas des officiers de

 14   carrière. J'ai du mal à l'expliquer autrement.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] La distinction n'a pas été faite sur la base

 16   de savoir si un officier était un officier de carrière ou un réserviste,

 17   mais cette analyse en interne a été faite pour établir les besoins du

 18   commandement, pour établir la situation au niveau des cadres, des officiers

 19   de carrière, des officiers réservistes et le nombre total des officiers.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez expliqué un peu plus tôt que

 21   le chiffre de 61 et de 59 renvoyait aux officiers de carrière et aux

 22   officiers qui ne sont pas des officiers de carrière. Donc à mon sens, tel

 23   que je l'entends, vous semblez contredire l'explication que vous nous avez

 24   fournie un peu plus tôt.

 25   Si vous ne le savez pas, dites-le-nous également.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je le sais. Ce rapport est assez clair. Encore

 27   une fois, je dis qu'il y avait 61 officiers qui correspondent au nombre

 28   total d'officiers. Il y avait 59 officiers de carrière, et je ne vois pas

Page 41368

  1   où est le problème.

  2   Jusqu'à 122, alors, on peut expliquer cette différence par rapport au

  3   nombre d'officiers de carrière et aux officiers réservistes, mais il n'y en

  4   avait pas. Donc, ces créneaux ou ces vides, je dois dire que les

  5   réservistes et les officiers de carrière pouvaient occuper ces postes. Et

  6   on parle ici d'un poste, et il est précisé "officier". On ne précise pas si

  7   c'est un officier de carrière ou un réserviste.

  8   Et cette analyse a été faite en interne, mais si vous voulez définir le

  9   terme de structure, eh bien, à ce moment-là, ce qui est indiqué c'est

 10   poste, poste à remplir, et il est précisé "officier", sans mentionner le

 11   fait de savoir s'il s'agit d'un officier de carrière ou d'un réserviste.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis toujours un peu perdu. Parce

 13   qu'il y avait 61 officiers, si je vous ai bien compris, et un peu plus tôt,

 14   vous nous avez dit que 59 étaient des officiers de carrière, mais

 15   maintenant je comprends que -- bien, je ne sais pas comment le comprendre,

 16   à vrai dire.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, je pense que cette

 18   analyse en interne a été faite pour les besoins du commandement. Il est

 19   plus facile de suivre ou d'avoir une trace ou de comprendre ce chiffre si

 20   vous regardez le dénominateur commun, donc le nombre total d'officiers,

 21   quelle que soit sa catégorie. Et on peut lire le chiffre 61, ce qui

 22   correspond à 50 % des besoins.

 23   [La Chambre de première instance se concerte]

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 61 n'est pas un dénominateur commun.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 26   [La Chambre de première instance se concerte]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, mes collègues m'ont expliqué

 28   comment je dois le lire. Donc, 59 officiers, officiers de carrière, comme

Page 41369

  1   vous l'avez dit, mais en tout cas, au moins 59 sur les 61 nous permettent

  2   d'obtenir un pourcentage de 94. Alors, ce qui m'a rendu perplexe, c'est que

  3   vous avez comparé le chiffre de 61 avec la structure envisagée des

  4   effectifs de 122, et ensuite, bon, ça, ça correspond à 50 %. Et maintenant,

  5   je comprends que je dois regarder les autres colonnes et que 59 sur 61,

  6   cela correspond à 94.

  7   Veuillez poursuivre.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Merci. Je n'ai pas d'autres questions à poser

  9   au sujet de ce tableau. Je ne sais pas si vous souhaitez poser ou s'il y a

 10   d'autres points que vous souhaitez que nous abordions ?

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Je crois que nous pouvons le

 12   comprendre maintenant.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Bien.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite poser une question au

 15   témoin, s'il vous plaît.

 16   Dois-je comprendre, au vu de ce tableau, que le Corps de la Drina et le 1er

 17   Corps de Krajina étaient en sureffectifs à l'époque ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, est-ce que vous voulez dire

 19   en sureffectifs par rapport à la structure des effectifs ? Ou par rapport à

 20   quoi ?

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, si je compare la première

 23   colonne avec la deuxième colonne -- et la dernière colonne, et si vous

 24   regardez la dernière colonne, qui correspond à 113 pour le 1er Corps de la

 25   Krajina, et 115 pour le Corps de la Drina, veuillez m'expliquer ces deux

 26   chiffres, s'il vous plaît.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous expliquer ces deux chiffres.

 28   Alors, ce pourcentage porte sur toutes les catégories de personnel

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  1   par rapport à la structure des effectifs. Donc, ils avaient un peu plus, et

  2   bon, le personnel militaire était un peu plus important en nombre par

  3   rapport à la structure des effectifs envisagés. Et ce qui vaut pour de

  4   nombreuses armées. Et toutes les fois que cela est possible, on recomplète

  5   l'armée.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Moi, les autres armées ne

  7   m'intéressent pas. Ce sont seuls ces deux chiffres qui m'intéressent. Ce

  8   qui signifie que le 1er Corps de la Krajina et le Corps de la Drina, par

  9   rapport à la structure des effectifs envisagés, étaient en sureffectifs.

 10   C'est cela ou pas ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Leur nombre était un peu plus élevés que leur

 12   recomplètement total.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est exact.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, si à un moment donné vous

 15   pourriez résoudre le puzzle, s'il vous plaît. Pour nous, le chiffre de 59

 16   officiers, que nous voyons dans la première rangée, si cela correspond à 95

 17   % [comme interprété], dans ce cas-là, cela ne peut pas porter sur le

 18   chiffre de 61, parce que cela signifie dans ce cas que nous aurions le

 19   chiffre de 97 %.

 20   M. IVETIC : [interprétation] 96,7 %.

 21   En fait, j'ai demandé au témoin de nous expliquer le tableau. J'aimerais

 22   pouvoir vous aider, mais ce n'est pas moi qui ai rédigé ce document, donc.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, en même temps, si le témoin fait

 24   sien le tableau dans son rapport, il devrait pouvoir nous expliquer ce dont

 25   il s'agit.

 26   M. IVETIC : [interprétation] En fait, Messieurs les Juges, l'expert de

 27   l'Accusation est celui qui a fait sien ce tableau dans son rapport et ne

 28   l'a pas expliqué. C'est la raison pour laquelle il y a une confusion. Parce

Page 41371

  1   que l'expert de l'Accusation en est responsable, Monsieur le Président, et

  2   il l'a expliqué autrement. Et c'est la raison pour laquelle je pose les

  3   mêmes questions aujourd'hui.

  4   Pour être tout à fait exact, l'expert de l'Accusation n'a pas été en

  5   mesure de l'expliquer non plus.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais cela a été rédigé en interne. Donc,

  7   l'expert de l'Accusation qui ne s'est pas penché dessus, nous allons tenir

  8   compte de toutes les observations faites en la matière.

  9   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Juge, M. Theunens, en fait, a tout

 10   à fait expliqué cela à la page du compte rendu d'audience 20 526 et 20 527,

 11   ce dont parle, en fait, ce document au niveau des chiffres. Alors, il y a

 12   une page qui porte aussi sur des informations complémentaires qui figurent

 13   dans le rapport et qui figurent au compte rendu d'audience, et ce, à

 14   l'intention des Juges de la Chambre.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, en fait, je suis un petit peu

 16   bloqué pendant les pauses, je suis bloqué au niveau du prétoire

 17   électronique, et je ne peux pas le regarder pendant les pauses. Mais nous

 18   allons certainement nous pencher là-dessus.

 19   Maître Ivetic, c'est à vous.

 20   M. IVETIC : [interprétation]

 21   Q.  Alors, pour reprendre la question de M. le Juge Fluegge sur le 1er

 22   Corps de Krajina et le Corps de la Drina, pour ce qui est du nombre de

 23   leurs effectifs au niveau des officiers, si je lis le tableau correctement,

 24   pour ce est du 1er Corps de Krajina, ils disposaient de 59 % de tous les

 25   officiers qui avaient été prévus en vertu de la structure des effectifs, et

 26   dont 17 % étaient des officiers de carrière; et pour ce qui est du Corps de

 27   la Drina, il semble qu'il s'agisse de 45 % des officiers qui avaient été

 28   prévus, dont 18 % étaient des officiers de carrière.

Page 41372

  1   Alors, à votre avis, ce chiffre représentant les officiers, comment ceci

  2   aurait-il une incidence sur le commandement et le contrôle du corps par

  3   rapport à ce qui avait été prévu ?

  4   R.  Tout d'abord, permettez-moi de dire que je comprends le sens de tous

  5   ces chiffres, et je sais comment on peut établir une corrélation entre eux.

  6   La seule question qui se pose, c'est de savoir si le rapport entre ces

  7   chiffres a été calculé correctement ou non.

  8   Alors, pour ce qui est du 1er Corps de Krajina, il y avait 17 % des

  9   officiers, de tous les officiers, sur un total qui avait été prévu; et pour

 10   le Corps de la Drina, le complément d'effectifs correspondait à 18 % par

 11   rapport au chiffre existant.

 12   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas pu saisir les chiffres contenus dans le

 13   tableau.

 14   M. IVETIC : [interprétation]

 15   Q.  Alors, à l'intention des interprètes, nous vous demandons de bien

 16   vouloir répéter, étant donné qu'ils n'ont pas pu saisir les chiffres. Et

 17   veuillez nous dire de quels officiers il s'agit, parce que ceci n'a pas été

 18   traduit non plus.

 19   R.  En ce qui concerne le 1er Corps de la Krajina, il disposait de 2 371

 20   officiers, dont 398 professionnels de carrière, ce qui monte à 17 % des

 21   officiers au total présents au sein du 1er Corps de la Krajina.

 22   En ce qui concerne le Corps de la Drina, sur 588 officiers, 108 ont

 23   été des officiers de carrière, ce qui représentent 18 % de tous les

 24   officiers faisant partie du Corps de la Drina.

 25   Q.  Et une telle structure du personnel, quelle incidence avait-elle sur la

 26   possibilité du commandement au niveau du corps d'armée d'exercer le

 27   commandement et le contrôle d'une façon aussi efficace que prévue par la

 28   structure des effectifs en temps de guerre ?

Page 41373

  1   R.  Eh bien, la conclusion générale qui se dégage est sans équivoque, les

  2   commandements de ces deux corps d'armée ainsi que tous les commandements

  3   opérationnels cités dans le tableau n'avaient pas suffisamment d'officiers

  4   de carrière à leur disposition. Ils avaient moins d'un cinquième des

  5   effectifs prévus, ce qui ne pouvait avoir qu'une incidence négative sur les

  6   compétences, le professionnalisme et la capacité de commander les forces

  7   lors des activités de combat.

  8   Q.  Très bien. Maintenant, j'aimerais passer à un autre sujet, et plus

  9   particulièrement j'aimerais que nous nous penchions brièvement sur le

 10   document 1D6135 qui figure dans le prétoire électronique.

 11   Et en attendant l'affichage du document, je signale qu'il s'agit d'un

 12   télégramme sortant envoyé par le QG de Zagreb, le 10 août 1995. L'objet de

 13   ce télégramme, c'est un mémorandum d'accord avec l'OTAN, et dans le texte,

 14   il est question des opérations aériennes. Alors, j'aimerais que nous

 15   étudiions un extrait en particulier, qui figure à la page 2.

 16   Au premier paragraphe, nous pouvons lire : "Les dispositions de ce

 17   mémorandum concernent la coordination entre FC UNDP et CINCSOUTH concernant

 18   les opérations aériennes de l'OTAN suite aux décisions du NAC prises le 25

 19   juillet et le 1er août 1995."

 20   Puis, si nous regardons ce qui figure au numéro 4, on y décrit les effets

 21   souhaités : "Si cette tentative de les repousser échoue et une fois

 22   commencées les opérations, l'effet souhaité serait de mettre un terme aux

 23   attaques et d'éliminer toute menace d'attaque contre les zones protégées.

 24   Si cet objectif a été réalisé ou non, c'est une détermination à effectuer

 25   sur la base du sens commun par le CINCSOUTH et le FC UNPF. Pour être en

 26   position d'émettre un jugement de la sorte, le CINCSOUTH est d'accord pour

 27   partager toutes les informations disponibles sur l'avancement réalisé au

 28   niveau des opérations aériennes et au niveau de la situation sur le

Page 41374

  1   terrain."

  2   Alors, Monsieur, pouvez-vous nous aider à déchiffrer ce sigle,

  3   CINCSOUTH, à quel organisme ce sigle réfère-t-il ?

  4   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au témoin de bien vouloir

  5   parler directement dans le microphone. Merci.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous exprimer directement

  7   dans le microphone, s'il vous plaît.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sigle et cet accord ont été adoptés suite

  9   aux opérations qui ont eu lieu sur le théâtre de guerre en Bosnie-

 10   Herzégovine, où les unités de l'armée croate ont participé en bénéficiant

 11   d'un soutien logistique des forces de l'OTAN. En fait, après Srebrenica, et

 12   après un déploiement rapide des forces aériennes de l'OTAN --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je suis désolé de

 14   vous interrompre, mais la question était de savoir ce que représente le

 15   sigle. Veuillez nous le dire, s'il vous plaît.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je peux l'expliquer dans la mesure où

 17   je le comprends. Je pense que cela symbolise les échanges des informations

 18   et des activités entre les différents commandements qui ont signé cet

 19   accord.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que les parties au procès ont

 21   étudié la question de savoir ce que le sigle CINCSOUTH représente, est-ce

 22   que c'est une question litigieuse.

 23   M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, du point de vue de la Défense, il

 24   s'agit d'un sigle qui représente une partie particulière de l'OTAN. Je ne

 25   sais pas si l'Accusation est d'accord avec nous ou non.

 26   M. WEBER : [interprétation] Je n'y ai vraiment pas pensé, mais je peux vous

 27   faire savoir plus tard ce que nous en pensons. C'est quelque chose que nous

 28   pouvons vérifier.

Page 41375

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous en prie.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

  3   Q.  Alors si nous regardons le point 5, on peut y lire : "Pendant l'étape

  4   1, la planification sera faite de façon conjointe pour approuver les séries

  5   de cibles qui doivent être touchées, et pour identifier les zones d'action

  6   du ZOA", et puis à la page suivante, nous lisons :

  7   "Coordonner les modalités de fonctionnement pour l'atterrissement des

  8   aéroplanes et se mettre d'accord sur un processus de consultation visant à

  9   déterminer le point où les opérations aériennes doivent cesser."

 10   Alors, ce document est signé par Bernard Janvier, et Leighton W. Smith, le

 11   commandant en chef des forces dans l'Europe orientale.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais c'est cela que représente le

 13   sigle CINCSOUTH.

 14   M. IVETIC : [interprétation] En effet.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, voilà.

 16   M. IVETIC : [interprétation] Alors, si nous passons à la dernière page,

 17   nous allons trouver -- enfin si nous avons une page 5, non, c'est la page

 18   6.

 19   Q.  Donc si nous tenons compte du fait que ce sont là les signataires de ce

 20   mémorandum, d'un point de vue militaire, si les forces de protection de

 21   l'ONU participent à la planification visant à identifier les cibles et

 22   partagent les informations relatives aux effets produits par leurs

 23   opérations militaires, alors quel est le statut de ces forces de protection

 24   de l'ONU à partir du moment où elles s'engagent dans des activités de ce

 25   type, et cela du point de vue militaire ?

 26   R.  Eh bien, même en tenant compte des faits qui ont été présentés

 27   auparavant, mais notamment en ce qui concerne la période citée ici, et tous

 28   les bombardements qui ont eu lieu avant, une partie des forces de l'ONU

Page 41376

  1   s'est mise ouvertement du côté d'une des parties au conflit par le biais

  2   des opérations du planning, donc en planifiant les activités contre les

  3   forces de l'armée de la Republika Srpska, donc une partie de ces forces a,

  4   de facto, commencé à participer à la guerre.

  5   M. IVETIC : [interprétation] Nous souhaitons demander le versement du

  6   document 1D06135 dans le dossier.

  7   M. WEBER : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection à soulever.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, il n'y a pas de

  9   traduction B/C/S. Le document est tellement important que nous allons

 10   d'abord l'enregistrer aux fins d'identification, et j'espère que vous allez

 11   vous occuper de la traduction à faire.

 12   M. IVETIC : [interprétation] Je le ferai, et je ferai savoir au service de

 13   traduction que c'est vous qui avez demandé cette traduction, donc la chose

 14   sera faite.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D06135 de la liste 65 ter

 17   reçoit la cote D1356, Messieurs les Juges.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Et en attendant la traduction, il

 19   ne reçoit qu'une cote provisoire, celle qui vient d'être citée.

 20   Vous pouvez continuer.

 21   M. IVETIC : [interprétation]

 22   Q.  J'aimerais maintenant me concentrer sur la ville de Sarajevo et, pour

 23   commencer, nous allons revenir sur votre rapport qui porte la cote 1D5358.

 24   J'aimerais passer à la page 108 dans la version anglaise, qui correspond à

 25   la page 107 dans la version serbe, paragraphe 4.15, dans les deux versions

 26   linguistiques, le paragraphe se poursuit à la page suivante.

 27   Ici, vous fournissez des éléments d'information démographique pour la ville

 28   de Sarajevo, et je pense qu'en fait vous y référez aux pièces rattachées au

Page 41377

  1   rapport. Pouvez-vous nous dire très brièvement quelle était la composition

  2   démographique de la population et quelle incidence cela pouvait avoir sur

  3   la situation à Sarajevo en temps de guerre, d'après vous ?

  4   R.  Je pense que sans connaître les éléments démographiques, sa structure,

  5   voire son historique, il est impossible de comprendre l'éclatement et la

  6   logique de la guerre menée à Sarajevo. Dans ce rapport, j'ai pu établir une

  7   relation directe et une relation d'interdépendance entre la situation sur

  8   le théâtre de guerre à Sarajevo et la structure démographique de la ville.

  9   Par ailleurs, il me semble nécessaire d'envisager la structure

 10   démographique de la ville dans le contexte des municipalités de la ville.

 11   La ville de Sarajevo est divisée en dix municipalités différentes. Cela

 12   figure dans le rapport et c'est basé sur le recensement de la population

 13   effectué en 1991, c'est ce qui permet d'étayer la structure ethnique

 14   représentée. Et, par ailleurs, il faut garder à l'esprit le fait que la

 15   ville de Sarajevo n'était pas uniquement une ville musulmane, que c'était

 16   aussi une ville serbe, voire la ville serbe la plus importante sur le

 17   territoire de la Bosnie-Herzégovine. Tous les chiffres exacts sont cités

 18   ici. Nous voyons donc la structure démographique pour la ville toute

 19   entière et le nombre précis de Musulmans, de Serbes, de Croates, de

 20   Yougoslaves et d'autres minorités ethniques. Et cela permet d'expliquer un

 21   grand nombre d'événements qui se sont produits sur le théâtre de guerre à

 22   Sarajevo.

 23   Q.  Et si nous nous penchons sur le paragraphe 4.18, qui figure à la page

 24   111 de la version anglaise, qui correspond à la page 109 dans la version

 25   serbe, dans ce paragraphe, vous dites que les Serbes n'ont pas organisé un

 26   siège de la ville de Sarajevo mais que, plutôt, il s'agissait d'une ville

 27   divisée, une ville scindée en deux.

 28   Qu'est-ce que vous entendez exactement par ce terme-là, par le terme

Page 41378

  1   de la "ville divisée" ? Pouvez-vous l'expliquer ?

  2   R.  Eh bien, monter un "siège", en terminologie militaire, est un terme

  3   utilisé pour désigner les conflits menés entre les différents peuples et

  4   les différents états depuis la venue du temps, depuis l'Antiquité. C'est

  5   ainsi que le sort de différentes villes a été décidé. Un autre terme

  6   militaire utilisé est celui de "blocus". Mais au fond, ici, il ne s'agit

  7   pas d'un blocus imposé à la ville de Sarajevo. Il s'agit d'une ville

  8   divisée, ce qui veut dire qu'il y a un blocus mutuel entre les parties

  9   musulmanes et les parties serbes de la ville.

 10   Sur un schéma qui représente en détail le déploiement des différentes

 11   forces, et lorsqu'on compare ce schéma avec la structure démographique de

 12   la ville, on en déduit clairement que tout au long de la guerre, les quatre

 13   municipalités à population majoritairement musulmane ont été contrôlées par

 14   l'armée de la BH; tandis que les municipalités de Sarajevo contrôlées par

 15   la VRS étaient au nombre de cinq. Il y a aussi la municipalité de Trnovo,

 16   qui était une dixième municipalité de la ville et qui était contrôlée

 17   tantôt par une partie au conflit et tantôt par l'autre.

 18   Q.  Au paragraphe 4.28, qui figure à la page 112 de la version serbe et à

 19   la page 113 de la version anglaise, vous évoquez une décision prise par les

 20   dirigeants politiques et militaires musulmans de ne pas proclamer Sarajevo

 21   comme étant une ville libre ou ouverte.

 22   Alors, sur le plan militaire, lorsqu'on proclame une ville comme étant une

 23   ville ouverte, quelle obligation est-ce que cela impose aux parties au

 24   conflit en vertu du droit international ?

 25   R.  La notion de la ville ouverte sous-entend qu'il n'y ait pas de forces

 26   militaires présentes sur le territoire de la ville. Les effectifs

 27   militaires ne doivent pas y être présents non plus. Il n'est pas permis

 28   d'agir sur le plan militaire depuis cette ville ou de fournir un soutien

Page 41379

  1   logistique depuis cette ville à des forces qui se trouvent ailleurs. Une

  2   ville ouverte est, au fond, une ville démilitarisée. Dans le cas de

  3   Sarajevo, cela aurait signifié que Sarajevo n'aurait pas été contrôlée par

  4   l'armée de la BH ou par la VRS. Or, cela ne s'est jamais produit à

  5   Sarajevo, qui est restée une ville divisée. J'ai évoqué un grand nombre de

  6   détails dans mon rapport. J'indique, par exemple, que l'état-major général

  7   de l'armée de la BH se trouvait dans la partie musulmane de la ville, ainsi

  8   que toutes les unités qui dépendaient de l'état-major, toutes les unités de

  9   soutien, ainsi qu'une série d'unités indépendantes. Donc, il s'agissait

 10   d'une force du niveau de corps d'armée qui, si on tient compte par ailleurs

 11   des forces de police, comptait quelque 40 à 50 000 personnes armées. Donc,

 12   dans un tel contexte, il est impossible de parler d'une ville ouverte quand

 13   on parle de Sarajevo.

 14   Q.  J'aimerais que nous nous penchions maintenant brièvement sur le

 15   document 1D1255, c'est un extrait tiré d'un manuel de la Défense publié par

 16   le ministère de la Grande-Bretagne. Je ne pense pas que nous ayons une

 17   traduction pour ce document, mais je vais vous donner lecture de l'extrait

 18   pertinent.

 19   C'est l'extrait 5.38.1, où nous pouvons lire : "Le terme localité non

 20   défendue a une signification tout particulière. Ce terme s'applique aux

 21   endroits où toutes les conditions suivantes sont réunies :

 22   "A. Tous les combattants, ainsi que toutes les armes portables et tous les

 23   équipements militaires portables doivent avoir été évacués;

 24   "B. On ne doit pas se servir de façon hostile des installations militaires

 25   immovibles [phon];

 26   "C. Aucun acte d'hostilité ne doit être commis par les autorités ou

 27   par la population;

 28   "D. Aucune activité visant à soutenir les opérations militaires ne

Page 41380

  1   doit pas prendre lieu."

  2   Alors, est-ce que cela est lié à ce que vous nous avez dit au sujet

  3   d'une ville ouverte ou libre ?

  4   R.  Eh bien, je pense que ce que j'ai exprimé tout à l'heure harmonise avec

  5   ce que vous venez de lire. Et la conclusion finale en ce qui concerne le

  6   théâtre de guerre à Sarajevo consiste à dire que la ville de Sarajevo était

  7   une ville divisée, défendue et bloquée par des forces armées. Donc, c'était

  8   une ville divisée ou les parties s'imposaient le blocus mutuellement.

  9   M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, nous souhaitons demander

 10   le versement au dossier de ce document.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

 12   M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, nous avons déjà une

 13   situation similaire. Il semblerait que ce texte date de 2004. Entre-temps,

 14   il a été modifié. C'est un peu difficile, en fait, de se prononcer. Est-ce

 15   que la Défense peut télécharger le document en entier avant que nous

 16   puissions nous décider.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Vous parlez de la totalité du document ?

 18   M. WEBER : [interprétation] Oui, ou du moins de la partie dont ceci a été

 19   tiré.

 20   M. IVETIC : [interprétation] Très bien.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A ce moment-là, nous allons attribuer

 22   une cote provisoire à ce document.

 23   Madame la Greffière.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D01255 de la liste 65 ter

 25   recevra la cote D1357, Monsieur le Juge.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit bien d'une cote provisoire.

 27   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Enfin, tout dépend du moment où vous

Page 41381

  1   pourrez télécharger le document dans sa totalité.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Oui. Je vais envoyer un courriel pour procéder

  3   vite, et dès que nous aurons reçu une réponse, nous pourrons télécharger le

  4   document.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, M. Weber aura une réaction

  6   de votre part sous 24 heures.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Je le crois, oui.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et alors, l'Accusation peut se prononcer

  9   dans les 48 heures qui suivent.

 10   M. WEBER : [interprétation] Oui. Je pense que, tout simplement, si ce

 11   document a fait l'objet de modifications, nous allons peut-être demander

 12   que ces modifications soient, elles aussi, versées au dossier.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, donc, dans trois jours au plus

 14   tard, vous nous ferez savoir des nouvelles, et cela s'applique aux deux

 15   parties au procès.

 16   M. IVETIC : [interprétation] Oui, mais je ne sais pas quels amendements ont

 17   été apportés après 2004, ou si cela est lié à la situation telle qu'elle

 18   prévalait en 1992.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons attendre pour voir en quoi

 20   consistent ces modifications. Pour le moment, allez de l'avant, s'il vous

 21   plaît.

 22   M. IVETIC : [interprétation] Très bien.

 23   Q.  Alors, nous allons à présent revenir à votre rapport, 1D5358, page 146

 24   dans la version anglaise, qui contient le paragraphe 4.137, et doit

 25   correspondre à la page 144 de la version serbe. En fait, non, je vous

 26   présente mes excuses, il doit s'agir plutôt de la page 146 dans la version

 27   serbe, correspondant à la page 148 de la version anglaise. Paragraphe

 28   4.137. Nous y sommes pratiquement. Voilà.

Page 41382

  1   Ici, dans ce paragraphe, vous dites : "La ville de Sarajevo était une ville

  2   occupée du point de vue militaire ou, pour se servir de la terminologie

  3   utilisée dans le droit de guerre international, c'était une ville

  4   défendue."

  5   Vous faites référence en exprimant ce point de vue aux différents

  6   règlements en vigueur en RSFY. Alors, j'aimerais que nous nous penchions

  7   sur la pièce 1D456. C'est un extrait d'un manuel publié par les Etats-Unis,

  8   le département militaire. J'aimerais que nous passions à la page 2, et à ce

  9   qui figure en bas de cette page, nous verrons comment on y définit "une

 10   place défendue", et on dit : "Investissement, bombardement, attaque et

 11   siège ont toujours été reconnus comme des moyens légitimes lorsqu'on mène

 12   une guerre de terre. Les places défendues, dans le sens de l'article 25,

 13   HR, comprennent :

 14   "A, des fortifications ou des villes fortifiées;

 15   "B, des villes qui sont entourées par des positions de défense détachées

 16   qui doivent être considérées de façon conjointe avec les autres positions

 17   de défense, puisqu'elles font partie d'une totalité de la défense;

 18   "C, les endroits qui sont occupés par des forces militaires combattantes ou

 19   les endroits par où de telles forces passent. L'occupation d'un tel endroit

 20   par les unités médicales seulement ne suffit pas pour définir l'endroit

 21   donné comme étant un endroit défendu."

 22   Puis, on peut lire dans la suite : "Les usines qui fabriquent la munition

 23   et les équipements militaires, les entrepôts où sont déposés la munition et

 24   les équipements militaires, les ports et les chemins de fer utilisés pour

 25   le transport de l'équipement militaire et les autres endroits dédiés pour

 26   offrir ou soutien aux opérations militaires ou pour faire héberger les

 27   unités peuvent aussi faire l'objet d'attaques ou de bombardements, même si

 28   ces endroits ne sont pas défendus."

Page 41383

  1   Alors, la question que je souhaite vous poser, Mon Général, est la suivante

  2   : pouvez-vous nous comparer cette description ou cette définition d'un

  3   "endroit défendu" à la manière dont vous avez présenté dans votre rapport

  4   une ville défendue ?

  5   R.  Eh bien, ce qu'y est présenté ici définit de façon restrictive ce que

  6   c'est qu'une ville défendue. Ici, on évoque même des éléments logistiques.

  7   Il y a quelques instants, j'ai énuméré tous les faits essentiels, à savoir

  8   que dès le début de la guerre civile, et avant la mise sur pied des armées

  9   ethniques, la ville de Sarajevo a déjà été divisée par des barrages qui ont

 10   été établis par les deux parties. Donc, la division de la ville a été

 11   présente dès le début et même avant le début de la guerre civile. Donc,

 12   c'était une ville divisée et c'était une ville défendue par les deux côtés.

 13   D'une part, les Musulmans représentaient une population majoritaire, et,

 14   d'autre part, les Serbes avaient, eux aussi, une population majoritaire

 15   dans la ville, et je pense que cela est complètement conforme avec la

 16   définition d'une ville défendue.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'imagine que M. Weber

 18   souhaite procéder de la même façon pour ce manuel que pour le manuel

 19   précédent.

 20   M. WEBER : [interprétation] Eh bien, en ce qui concerne ce manuel, je peux

 21   être plus concret. Ceci est un manuel qui est incomplet. Comme cela se voit

 22   quand on consulte la page de garde, au départ, il avait été adopté en 1956,

 23   et ceci est une pièce rattachée qui fait partie des amendements apportés en

 24   1976. Mais tout cela a été modifié entre-temps.

 25   M. IVETIC : [interprétation] Très bien.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toute manière, nous aurons besoin

 27   d'une traduction. Donc, il est superflu d'envoyer quoi que ce soit.

 28   Procédez à vos vérifications et faites-nous savoir ce que vous en pensez.

Page 41384

  1   Madame la Greffière, quelle sera la cote du document ?

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D456 de la liste 65 ter

  3   recevra la cote D1358.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et en attendant une traduction, et

  5   en attendant que les parties au procès se prononcent définitivement, le

  6   document se voit accorder une cote provisoire.

  7   Vous pouvez continuer.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

  9   Q.  Vous avez parlé des effectifs des forces de l'ABiH à Sarajevo. Je pense

 10   que vous avez parlé d'un chiffre qui allait de 4 000, [comme interprété],

 11   voire plus, d'hommes. Alors, est-ce que c'est une force importante, les

 12   forces de l'ABiH, qui combattait à Sarajevo ?

 13   R.  Pour ce qui est l'ABiH sur le front à Sarajevo, en particulier pour ce

 14   qui est du 1er Corps, j'ai donné des informations détaillées concernant la

 15   réorganisation de ces unités. Et avant la guerre, il y avait quelque 38 000

 16   à 40 000 --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] …avant cela, il faut dire que tous ces

 18   détails figurent déjà dans votre rapport, n'est-ce pas ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de l'augmentation du nombre de

 20   membres du 1er Corps de l'ABiH, oui. Cela se trouve dans mon rapport et ces

 21   forces ne cessaient que d'augmenter. C'est par rapport à cela que j'ai

 22   voulu vous parler de cela plus en détail.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais savoir si Me Ivetic vous a

 24   posé la question par rapport à ce qui figure déjà dans votre rapport ou par

 25   rapport à ce que vous avez ajouté concernant votre rapport.

 26   M. IVETIC : [interprétation]

 27   Q.  Quelles étaient les unités armées de l'ABiH à Sarajevo ?

 28   R.  Le 1er Corps de l'ABiH pendant toute la guerre était le corps le plus

Page 41385

  1   fort pour ce qui est des forces musulmanes. Et ce corps, à la fin de la

  2   guerre, il y avait quelque 78 000 hommes. Pour ce qui est de l'équipement

  3   de ce corps et pour ce qui est des armes disposées par ce corps, le 1er

  4   Corps, à la disposition du 1er Corps il y avait toujours des meilleures

  5   armes et du meilleur équipement. Mais je ne parle pas plus en détail là-

  6   dessus à ce moment-là.

  7   Q.  Est-ce que toute l'interprétation a été consignée. Mais, bon, en tout

  8   cas, je pense qu'on a suffisamment de détails, et cela se trouve dans votre

  9   rapport, et j'aimerais maintenant me pencher sur d'autres parties de votre

 10   rapport. 1D5358 --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant cela, Maître Ivetic, il faut qu'on

 12   fasse la pause.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Excusez-moi.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez donc déjà utilisé une demi-

 15   heure de plus par rapport au temps que vous avez estimé comme étant

 16   nécessaire pour vos questions. Essayez de finir avec vos questions après la

 17   pause.

 18   M. IVETIC : [interprétation] Je vais faire de mon mieux pour avancer et je

 19   ne vais pas poser certaines de mes questions, et je vais les poser, en

 20   fait, lors des questions supplémentaires.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et je fais référence en particulier

 22   à CINCSOUTH, donc si le témoin ne sait pas de quoi il s'agit, ce que cette

 23   abréviation veut dire, dans ce cas-là, peut-être que cette question

 24   n'aurait pas dû être posée au témoin.

 25   Monsieur le Témoin, nous allons faire une pause de 20 minutes, et vous

 26   devez donc être dans le prétoire dans 20 minutes.

 27   [Le témoin quitte la barre]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre va voir de combien de temps

Page 41386

  1   encore vous pouvez avoir, Maître Ivetic. Nous allons nous pencher sur cette

  2   question pendant la pause, et nous reprenons à 13 heures 35.

  3   --- L'audience est suspendue à 13 heures 16.

  4   --- L'audience est reprise à 13 heures 35.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, la Chambre donc a conclu

  6   que votre interrogatoire principal doit se terminer aujourd'hui.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Je vais procéder ainsi, Monsieur le Président.

  8   [Le témoin vient à la barre]

  9   Q.  Général, nous avons encore quelques sujets à aborder et j'ai à ma

 10   disposition 38 minutes, c'est pour cela que nous allons essayer de procéder

 11   de façon à ce que vos réponses soient plus courtes et non pas plus longues,

 12   et si j'ai besoin d'une clarification, je vais vous demander de développer

 13   plus. J'aimerais maintenant, encore une fois, qu'on affiche votre rapport

 14   1D5359 [comme interprété], et il nous faut maintenant la page 42 en anglais

 15   et la page 40 en serbe, le paragraphe 4.188.

 16   Et je m'excuse, en fait, j'ai commis une erreur pour ce qui est du

 17   numéro de la page. La page 142 en anglais, et la page 140 en serbe, et le

 18   paragraphe est 4.118.

 19   Dans ce paragraphe, vous parlez en fait que l'ABiH a déployé ses soldats

 20   parmi des civils ainsi que ses unités. Est-ce que c'est en accord avec la

 21   doctrine militaire et le droit ?

 22   R.  Non, pas du tout. Il n'y avait pas de doctrine avec le droit. Cette

 23   situation était la situation qui prévalait pendant toute la durée de la

 24   guerre.

 25   Q.  Peut-on maintenant passer à la page 167 en anglais et la page 165 en

 26   serbe, paragraphe 4.186. Et en attendant que ce paragraphe soit affiché, je

 27   vais dire que dans cette partie de votre rapport, vous parlez d'un exemple

 28   pour ce qui est de l'artillerie à Sarajevo, d'une pièce d'artillerie qui a

Page 41387

  1   tiré par rapport à Sarajevo, et vous avez dit ici qu'il s'agissait de

  2   l'artillerie à Crepoljsko, et cette pièce d'artillerie a été utilisée pour

  3   neutraliser les tirs des mortiers ennemis.

  4   Ma question concerne la ligne suivante où on peut lire que : "On

  5   utilisait que 5 % ou même pas 5 % pour les neutraliser d'après les tables

  6   de tir.

  7   Pouvez-vous expliquez cela et ce 5 %?

  8   R.  En tant que quelqu'un qui était dans l'artillerie, je sais que dans les

  9   tables de tir on peut voir des quantités de munitions utilisées pour ce qui

 10   est de différents types de cibles. Et dans ce cas concret, pour ce qui est

 11   des calibres de ces armes, il est déterminé que c'est en dessous de 5 % par

 12   rapport aux données qui figurent dans les tables de tir.

 13   Q.  Et, généralement parlant, lorsqu'on utilise l'artillerie ou les

 14   mortiers pour neutraliser une cible, est-ce qu'il s'agit là -- de quel

 15   type, et de quel nombre de projectile il s'agit, d'un projectile ou

 16   plusieurs projectiles ?

 17   R.  Concrètement, pour ce qui est de ce type de cible, il faut une quantité

 18   de munitions qui serait cinq fois plus grande par rapport à la quantité

 19   indiquée ici, mais vu l'emplacement de la cible, la position de la cible,

 20   il est probable que cette quantité de munition indiquée dans les tables de

 21   tirs n'aurait pas été utilisée.

 22   Q.  Est-ce que vous savez quelles sont les quantités habituelles de

 23   munitions utilisées pour neutraliser des cibles dans une autre armée, mise

 24   à part l'armée yougoslave, est-ce qu'on peut comparer cela, ces données,

 25   avec les données dans l'armée de la Yougoslavie ?

 26   R.  Je suis auteur d'un ouvrage pour préparer mon mastère, et j'ai parlé de

 27   cela, j'ai parlé des tables de tirs russes et américaines, où les quantités

 28   de munitions étaient de 20 % plus grandes par rapport aux tables de tirs en

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  1   Yougoslavie, et cela dépend des capacités économiques d'un pays,

  2   indépendamment du fait qu'il s'agisse d'un processus technique.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, puis-je poser une

  4   question.

  5   Vous avez parlé auparavant de quelque chose par rapport au paragraphe

  6   4.186. Au début de ce paragraphe, on peut lire que : "Ce qui a été utilisé

  7   pour neutraliser les tirs ennemis…", et cetera.

  8   Pourriez-vous nous dire quel est le nombre de mortiers dont l'ABiH

  9   disposait à Sarajevo ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est du nombre total pour tout le

 11   corps, ce nombre n'est pas --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai fait référence à la ville de

 13   Sarajevo. Dans le cadre de la ville de Sarajevo, j'ai voulu dire donc il

 14   s'agit de cette zone-là et non pas à l'extérieur de la ville.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est du 1er Corps et de cette

 16   partie de la ville Sarajevo, je n'ai pas trouvé ce chiffre, mais on peut le

 17   calculer par rapport à des unités qui se trouvaient dans la ville de

 18   Sarajevo parce que les mortiers étaient utilisés en tant que groupe d'armes

 19   au niveau de bataillon, et on peut obtenir ce chiffre, et je peux le faire

 20   pour une prochaine fois.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais comment pouvez-vous obtenir ce

 22   chiffre ? Comment pouvez-vous calculer cela pour ce qui est des mortiers ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est par rapport aux unités qui se trouvaient

 24   à l'intérieur de la ville de Sarajevo, par rapport à leur structure.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais n'avez-vous pas expliqué

 26   auparavant devant la Chambre que ce qui est censé être dans une unité selon

 27   sa structure n'est toujours pas au sein de cette unité. La situation

 28   n'était-elle pas différente pour le 1er Corps ou pas ?

Page 41389

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela est exact pour ce qui est de toutes les

  2   formations en Bosnie-Herzégovine. Mais on peut obtenir un chiffre

  3   approximatif pour ce qui est d'une certaine période de temps, on peut le

  4   calculer. Et la réalité ne correspondait pas à la structure ou la formation

  5   de ces unités prévues.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans le même paragraphe, je lis que :

  7   "La munition qui a été utilisée ne correspondait pas à ce qui figure dans

  8   les tables de tirs, et moins de 5 % des munitions ont été utilisées pour

  9   neutraliser des cibles."

 10   Et si vous n'étiez pas sur le terrain, comment pouvez-vous calculer

 11   que c'était moins de 5 % de la minution [comme interprété] ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'une unité de mortier et d'une

 13   cible. Cette unité de mortier était un groupe de tir d'un bataillon, et non

 14   pas d'un corps. Donc ici, il s'agit concrètement d'une cible pour laquelle

 15   on a des tables de tirs qui étaient reprises à la JNA, donc il s'agit d'une

 16   section de mortier.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Continuez.

 18   M. IVETIC : [interprétation]

 19   Q.  Bien. Donc, est-ce que nous pourrions passer à la page 141 en anglais

 20   et page 138 en serbe, le paragraphe 4.111.

 21   Dans cette partie-là de votre rapport, Monsieur, vous parlez du pilonnage

 22   de 1994 du marché de Markale, et dans ce paragraphe en particulier, vous

 23   dites qu'un obus de mortier ne peut pas provoquer ce nombre de victimes tel

 24   que cela a été vu à Markale, et vous parlez même de conditions en

 25   laboratoire.

 26   Veuillez nous expliquer rapidement ce que vous entendiez par cela.

 27   R.  Malheureusement, le nombre de personnes tuées et blessées ne peut pas

 28   être placé dans le contexte d'un projectile de mortier de 120 millimètres.

Page 41390

  1   Dû à un concours de circonstances et d'une étude des capacités en terme

  2   d'artillerie des unités individuelles, j'occupais un poste à l'état-major

  3   général de l'armée, je m'occupais du centre technique qui s'occupe de

  4   modélisation sur le terrain, donc il y a simulation, et en procédant à des

  5   simulations, il est très difficile d'induire les effets produits par ce

  6   type de projectile, ce qui m'a porté à conclure qu'il n'était pas possible

  7   d'obtenir cet effet-là avec un seul projectile. Il a dû s'agir d'un

  8   dispositif explosif renforcé d'un sous-projectile ou d'éclats qui auraient

  9   permis de blesser autant d'individus.

 10   Q.  Alors, je propose de quitter Sarajevo et de parler de Srebrenica, que

 11   vous abordez au chapitre 5 de votre rapport, à la page 187 du serbe, et 189

 12   de l'anglais, vous parlez de cette zone protégée sous laquelle a porté

 13   l'accord de démilitarisation, au paragraphe 5.19.

 14   Alors, au plan militaire, est-ce que le terme de "zone démilitarisée"

 15   est codifié au regard de la loi ou d'une doctrine ?

 16   R.  Oui, cela est défini en fonction des règlements nationaux de l'ex-JNA,

 17   et ensuite des règles appliquées au niveau du commandement d'active de

 18   l'armée de la Republika Srpska. Donc, ceci a été défini de façon très

 19   claire, ainsi que la manière dont ceci doit être appliqué.

 20   L'INTERPRÈTE : Le témoin peut-il répéter ces quelques dernières paroles.  -

 21   -

 22   Pour ce qui est de… ?

 23   M. IVETIC : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur, on vous demande de bien vouloir répéter la dernière partie de

 25   votre réponse de façon à ce que les interprètes puissent interpréter vos

 26   propos.

 27   R.  Donc, en termes de normes et de doctrines, cela est clairement défini,

 28   alors de quel domaine il s'agit et comment ceci doit être appliqué.

Page 41391

  1   Q.  Et en vous fondant sur vos connaissances et votre analyse des

  2   différents documents, la situation à Srebrenica suite à la signature

  3   portant sur la zone démilitarisée, était-ce conforme, à votre avis, aux

  4   conditions d'une zone démilitarisée, telles que définies par la doctrine ou

  5   la loi ?

  6   R.  D'après les textes promulgués par les Nations Unies et d'après les

  7   rapports et les documents émanant de l'armée de la BH, et d'après les

  8   documents relevant du commandement, et d'après les rapports de la VRS,

  9   ainsi que d'éléments d'information obtenus par la suite sous la forme

 10   d'études et de monographies, il était clair que cette région n'avait jamais

 11   été démilitarisée et ne répondait pas non plus aux critères d'une zone

 12   protégée.

 13   Q.  Alors, pour ce qui est des forces de la FORPRONU qui se trouvaient à

 14   Srebrenica, comment appréciez-vous la situation si ces forces étaient

 15   suffisantes en nombre pour réaliser la démilitarisation de ce secteur ?

 16   R.  Dans le cas où l'accord portant sur la démilitarisation de ce secteur

 17   avait été respecté conformément au droit international, dans ce cas, ces

 18   forces auraient pu suffire. Cependant, étant donné que cela n'est pas

 19   arrivé, et donc jusqu'à la fin de la guerre, des forces militaires ont vu

 20   leurs chiffres s'accroître, il y a eu le 8e Groupe opérationnel qui a

 21   rejoint les forces de la 28e Division. Le rapport présente des éléments

 22   d'information provenant de sources de Bosnie-Herzégovine qui indiquent quel

 23   était le rapport de force, l'équilibre des pouvoirs, ainsi que les forces,

 24   et donc si on tient compte des forces en présence à Zepa, on peut estimer

 25   un chiffre entre 10 500 et 11 000. Et en guise de conclusion, à aucun

 26   moment depuis la signature de l'accord n'y a-t-il eu la moindre volonté de

 27   respecter cet accord.

 28   Q.  Alors, le paragraphe 5.20 qui se trouve en bas sur nos écrans, et

Page 41392

  1   d'après le paragraphe 7, dites-vous, de l'article 60 du protocole, et ici,

  2   nous parlons du protocole des conventions de Genève. "Si une des parties au

  3   conflit viole une des conditions de la convention, l'autre partie sera

  4   relevée de son obligation en vertu de l'accord."

  5   Comment cette situation s'appliquait-elle à Srebrenica, en quelques

  6   mots ?

  7   R.  C'est exactement comment le paragraphe l'explique. Etant donné qu'il

  8   n'y a pas eu de démilitarisation, les actions menées dans la zone protégée

  9   n'ont fait que s'accroître, l'armée de la Republika Srpska n'était plus

 10   tenue par les termes de l'accord parce que cela ne représentait pas une

 11   zone protégée.

 12   Q.  Alors, page 205 en anglais et 202 en serbe, paragraphe 5.69 et 5.7 de

 13   votre rapport, vous parlez de l'opération Krivaja 95. Vous dites qu'il

 14   s'agissait d'une action forcée. Qu'est-ce que vous entendiez par cela ?

 15   R.  Cette opération qui, d'une certaine façon, a été imposée à l'armée de

 16   la Republika Srpska a été déployée de différentes façons.

 17   Tout d'abord, les forces de la 28e Division ne cessaient d'agrandir leur

 18   zone de contrôle. Et, de façon plus intense, plus fréquente, ils menaient

 19   des raids depuis cette région, des incursions, et commençaient des actes de

 20   sabotage et des actions terroristes contre la population civile, et pendant

 21   un court laps de temps, ils ont tué plus de 310 policiers, civils et

 22   soldats, entre le mois de mars et le mois de juin 1995. Les autorités et

 23   l'armée de la Republika Srpska ont été contraintes ont dû réagir.

 24   Q.  Alors, pour ce qui est de l'opération en tant que telle, d'après vous,

 25   qui disposait du commandement opérationnel dans le cadre de cette opération

 26   Krivaja 95 au sein de la Republika Srpska ?

 27   R.  Alors, vous voulez parler de la planification et de l'exécution, cela

 28   revenait au commandement du Corps de la Drina en vertu de la directive

Page 41393

  1   numéro 7 et de la directive numéro 7.1.

  2   Q.  Et nous avons vu des images du général Mladic sur le terrain à

  3   Srebrenica. Comment voyez-vous le rôle joué par le général Mladic lors de

  4   l'opération Krivaja 95 ?

  5   R.  Il est normal que le commandant de l'état-major général soit dans la

  6   zone-clé où se déroulent les combats. C'est ce qu'a fait le général Mladic

  7   pendant toute la durée de la guerre. Sa présence physique à un endroit

  8   donné ne signifie pas qu'il commande une opération, parce que cela va à

  9   l'encontre des règlements et pouvoirs dont est investi le commandement de

 10   l'armée de la Republika Srpska.

 11   Q.  Alors, on nous a présenté des éléments de preuve indiquant que le

 12   général Mladic avait quitté la Bosnie-Herzégovine pour assister à des

 13   réunions à Belgrade après la chute de Srebrenica. Quel effet a eu le départ

 14   du général Mladic de Bosnie pour assister à des réunions à Belgrade ? Quel

 15   rôle cela a-t-il joué en fonction de la doctrine militaire et des

 16   règlements de l'armée ? En tant que commandant de l'état-major, pouvait-il

 17   exercer son commandement et son contrôle s'il était à l'extérieur de la

 18   Bosnie-Herzégovine ?

 19   R.  Alors, dans le cas qui nous intéresse, le commandant de l'état-major

 20   général se trouve en dehors de la zone de combat, il n'était pas le

 21   commandant opérationnel, mais se trouvait dans un Etat voisin, dans ce cas,

 22   il existe des systèmes techniques et d'appui au commandement, et donc, il

 23   est normal qu'il ne soit pas, lui, en train de commander, mais il n'est pas

 24   effectivement le commandant de l'état-major général et il est déchargé de

 25   ses responsabilités par quelqu'un qui se trouve sur le terrain.

 26   Q.  Et alors, que fait la personne qui commande sur le terrain lorsque le

 27   commandant est absent en fonction des règles et règlements de l'armée ?

 28   R.  Dans le cas qui nous intéresse, le commandant de l'état-major n'avait

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  1   pas pour obligation d'être là en permanence. Et le chef d'état-major qui

  2   était son second, à ce moment-là, était le général Milovanovic, dans le cas

  3   qui nous intéresse, et lui s'occupait de problèmes dans la partie

  4   occidentale du théâtre des opérations dans la Krajina, dans la zone où se

  5   déroulait l'opération menée par les 1er et 2e Corps parce qu'on disposait

  6   déjà de renseignements à l'époque qui précisaient que l'ABiH et l'armée

  7   croate avaient prévu une incursion dans la zone où se trouvait la VRS.

  8   Des documents ont été signés par le général Gvero en l'absence du

  9   général Mladic. Et d'après les règles, un membre du commandement,

 10   l'officier le plus âgé dans un certain secteur, pouvait ou devait

 11   représenter l'état-major, et je crois que c'est ce qui s'est passé dans ce

 12   cas-ci.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Permettez-moi de poser une question

 14   de suivi.

 15   M. IVETIC : [interprétation] Oui.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et de quelle façon est-ce qu'on a

 17   fait savoir à l'armée qu'il y a eu passation de pouvoir en l'absence du

 18   commandant ?

 19   M. IVETIC : [interprétation] L'armée en a été informé par le biais des

 20   signatures qui figuraient sur les documents. C'est ainsi que cela

 21   fonctionne dans toutes les armées du monde. Donc, sur les documents

 22   disséminés au sein de l'armée, on voyait "signé pour", et on voyait bien

 23   que la signature appartenait à une autre personne et non pas au commandant

 24   lui-même. Et cela est visible quand on examine tous les documents signés

 25   par le général Gvero les 13 et 14 juillet.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc, il n'y a pas forcément d'une

 27   passation de pouvoir officielle ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, puisqu'il s'agit tout simplement de

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  1   remplacer le commandant pendant qu'il est absent. Donc, il n'y a pas de

  2   passation de pouvoir officielle et formelle. Et permettez-moi encore

  3   d'ajouter ceci : dans les situations de guerre, il est même possible de

  4   définir la situation nouvellement créée de façon verbale oralement.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  6   Maître Ivetic.

  7   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que nous passions à la page 238 en

  8   anglais. Le texte se poursuit à la page 239. Il nous faut, par ailleurs, la

  9   page 236 dans la version serbe. Le texte se poursuit à la page 237 dans la

 10   version serbe. Et ce qui nous intéresse, en particulier, c'est le

 11   paragraphe 5.164.

 12   Q.  Dans cette partie de votre rapport, et l'essentiel du texte qui

 13   nous intéresse figure à la page suivante dans les deux versions

 14   linguistiques, vous reprenez, vous citez le général Mladic, une déclaration

 15   qu'il a faite lors de la deuxième réunion qui a eu lieu à l'hôtel Fontana

 16   au cours de laquelle il a rencontré M. Mandzic. Il y a la citation

 17   suivante. Du point de vue militaire, comment est-ce que vous évaluez,

 18   comment est-ce que vous comprenez les paroles qu'il a prononcées et qui

 19   sont citées dans votre rapport ?

 20   R.  Du point de vue militaire, et en gardant à l'esprit la nature de

 21   l'armée et tout ce que j'ai dit auparavant, donc l'absence ou la lacune au

 22   niveau du nombre des officiers professionnels, surtout au niveau tactique,

 23   et compte tenu aussi de la spirale de violence et de vengeance qui s'était

 24   formée à Podrinje, compte tenu aussi de nombreuses victimes parmi les

 25   civils dans les villages et les zones habitées autour de Srebrenica, je

 26   pense que le général Mladic savait qu'il était fort possible qu'on s'engage

 27   dans des actes de vengeance, et c'est pourquoi il a insisté pour que tout

 28   le monde laisse tomber les armes afin de pouvoir garder la situation sous

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  1   le contrôle dans cette zone assez restreinte. Et c'était son motif premier

  2   lorsqu'il a demandé aux membres de la 28e Division de bien vouloir laisser

  3   tomber leurs armes.

  4   Q.  Vous avez une description de ce débat qui a été mené, l'un de ces

  5   rapports, l'expert de l'Accusation, M. Butler, a indiqué ce qui suit, et il

  6   a reproduit ça à la page du compte rendu d'audience 16 831, lignes 3 à 9,

  7   je cite : "Je veux dire, du point de vue technique, Srebrenica venait

  8   d'être capturée, et le général Mladic a demandé à la 28e Division de se

  9   rendre plutôt que de continuer à les combattre. Il a offert un cessez-le-

 10   feu et il a pris la disposition nécessaire pour que ces individus puissent

 11   se rendre à l'hôtel Fontana pour négocier, pour négocier ce qui devait se

 12   passer. Je veux dire, sur le plan technique, tout cela a été fait d'une

 13   façon appropriée."

 14   Etes-vous d'accord avec M. Butler ? Etes-vous d'accord pour dire que,

 15   du point de vue militaire, tout s'est déroulé d'une façon impeccable sur le

 16   plan purement technique ?

 17   R.  En ce qui concerne les règlements militaires et le caractère légitime

 18   de toutes les actions entreprises, oui, tout a été fait en conformité avec

 19   les règlements en vigueur, compte tenu de la situation actuelle.

 20   Q.  Alors, suite à cette réunion, le général Mladic s'est rendu à une autre

 21   réunion qui, elle aussi, a lieu à l'hôtel Fontana, et à cette réunion ont

 22   participé les dirigeants choisis parmi les civils. Parmi eux, il y avait

 23   aussi une femme musulmane. Avez-vous étudié tous les éléments d'information

 24   relatifs à cette réunion pour pouvoir rédiger votre rapport ?

 25   R.  Oui, j'ai étudié ces éléments d'information.

 26   Q.  Alors, maintenant, je me réfère à la fois à la transcription de cette

 27   réunion et à ce qu'en dit l'Accusation, page du compte rendu d'audience 494

 28   à 495, où la réunion a été décrite comme suit : "Mladic a bien organisé une

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  1   troisième réunion à l'hôtel Fontana à 10 heures du matin le 12, et son plan

  2   meurtrier a commencé à être dévoilé au cours de cette réunion."

  3   Lorsqu'elle désigne le plan du général Mladic comme étant un "plan

  4   meurtrier", l'Accusation se réfère aux termes suivants dont je vais vous

  5   donner lecture avant de vous poser ma question.

  6   Alors, voici la citation sur laquelle il base cette description de

  7   ces plans comme étant des plans meurtriers. Le général Mladic s'adresse aux

  8   personnes présentes : "Comme, Messieurs, je vous ai dit la nuit dernière,

  9   vous pouvez soit survivre, soit disparaître. Si vous souhaitez survivre, je

 10   demande que tous vos hommes armés, y compris ceux qui ont commis des

 11   crimes, et de nombreux en ont commis contre notre peuple, rendent leurs

 12   armes à la VRS."

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Ceci représente de façon

 14   complètement erronée la thèse de l'Accusation.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, pour commencer, c'est M. Weber

 16   qui s'occupe de ce témoin. Si vous souhaitez vous consulter avec M. Weber,

 17   cela est acceptable.

 18   M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, si vous me permettez.

 19   L'INTERPRÈTE : Me Ivetic essaie d'intervenir. Les voix se chevauchent.

 20   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation insiste sur le fait que c'est M.

 21   McCloskey qui s'occupe de tout ce qui concerne Srebrenica… 

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne suis pas sûr que ce soit --

 23   M. IVETIC : [interprétation] Mais j'ai été présent au moment où cela a été

 24   dit.

 25   L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.

 26   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Compte tenu de la nature de notre

 28   objection, il m'a semblé bon d'intervenir.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, compte tenu des circonstances,

  2   j'avoue que j'ai oublié la division du travail entre les Procureurs. Donc,

  3   Monsieur McCloskey, vous aurez l'occasion d'intervenir, si vous le

  4   souhaitez.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne soulève pas d'objection aux

  6   déclarations qui peuvent être avancées par Me Ivetic, mais définir cette

  7   déclaration comme étant la thèse de l'Accusation en ce qui concerne les

  8   opérations de meurtre, cela est tellement inacceptable que je devais

  9   soulever une objection.

 10   M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, moi, je cite, M. McCloskey lui-même.

 11   C'est ce qu'il a dit lors de sa déclaration liminaire où il a décrit la

 12   troisième réunion qui a eu lieu à l'hôtel Fontana. Il dit que : "Le plan

 13   meurtrier a commencé à être dévoilé au cours de cette réunion."

 14   Je ne sais pas comment interpréter ces mots autrement, Messieurs les

 15   Juges.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si le plan a été relevé, bon,

 17   il faut savoir comment qu'on peut comprendre ces mots.

 18   M. IVETIC : [interprétation] Très bien. Je peux reformuler.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, vous êtes en train de citer

 20   une partie de la déclaration liminaire et vous souhaitez poser une question

 21   au témoin à ce sujet. Est-il nécessaire de répéter la citation, c'est peut-

 22   être ce qui a de mieux à faire, ensuite vous pourrez poser votre question

 23   au témoin.

 24   M. IVETIC : [interprétation] Très bien.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais nous l'avons ici la citation.

 26   M. IVETIC : [interprétation] Oui, je peux même reformuler ma question

 27   puisque M. le Témoin a étudié la troisième réunion dans sa totalité.

 28   Q.  Mon Général, est-ce que vous pensiez que les paroles prononcées par le

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  1   général Mladic au cours de cette troisième réunion qui a eu lieu à l'hôtel

  2   Fontana harmonisent avec les dires de l'Accusation suivant lesquels un plan

  3   meurtrier a commencé à être dévoilé au cours de cette réunion ?

  4   Je pense que, voilà, cela résout tous les problèmes.

  5   R.  Je n'ai pas appris quoi que ce soit au sujet d'un plan meurtrier en

  6   étudiant ces documents. Je pense que la citation tirée de cette troisième

  7   conversation qui a eu lieu au Fontana, en fait, témoigne de la

  8   responsabilité professionnelle et du souhait de protéger la vie même de

  9   ceux qui avaient commis des crimes, donc les vies de toutes les personnes

 10   qui leur rendent leurs armes devaient être protégées. Je pense que tout

 11   ceci, tous les mots prononcés par le général Mladic visaient à assurer la

 12   protection des combattants de la 28e Division.

 13   Q.  Très bien. Et j'ai encore trois questions à vous poser.

 14   Pour commencer, êtes-vous au courant des allégations suivant

 15   lesquelles lors d'une conversation avec Momir Nikolic, le général Mladic a

 16   fait un geste lorsqu'on lui a posé la question s'il savait ce qui devait

 17   arriver aux hommes musulmans de Bosnie qui se trouvaient sur le terrain de

 18   foot à Nova Kasaba, donc lorsque cette question lui a été posée, le général

 19   Mladic aurait fait un geste de sa main qui était interprété par Nikolic

 20   comme voulant dire qu'ils devaient tous être tués. Nous en avons entendu

 21   parler à de nombreuses reprises au cours de ce procès.

 22   Donc ma question, pour commencer, est très simple, êtes-vous au courant de

 23   ces allégations ?

 24   R.  J'ai entendu parler de ces allégations et j'ai vu l'enregistrement

 25   vidéo en question. C'était d'ailleurs la première fois que j'ai vu ceci

 26   comme dans le cadre d'un témoignage. Et je sais que par la suite la JNA --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, la première question

 28   était de savoir si le général était au courant. Il a déjà fourni une

Page 41400

  1   réponse à cette question.

  2   Votre question suivante, Maître Ivetic.

  3   M. IVETIC : [interprétation]

  4   Q.  A un moment donné, le colonel Dannatt a déclaré qu'il lui paraissait

  5   parfaitement légitime, et cela figure aux pages du compte rendu d'audience

  6   19 002 à 19 053, -- en fait, êtes-vous d'accord avec le général Dannatt,

  7   est-ce que vous pensez qu'un officier de carrière peut recevoir des ordres

  8   de la sorte, des ordres qui ne s'expriment que par un geste de la main

  9   qu'il est ensuite censé interpréter, est-ce que vous pensez que cela est

 10   acceptable ?

 11   R.  Au sein de la VRS, il y avait pas de langage symbolique qui pouvait

 12   être utilisé en vertu des règles en vigueur.

 13   Par ailleurs, le capitaine Nikolic exerçait les fonctions de l'organe

 14   chargé de la sécurité au sein de la brigade et il ne peut pas communiquer

 15   de la sorte avec le commandant de l'état-major principal. Cela est

 16   impossible.

 17   Et troisièmement, l'organe de sécurité est censé établir des liens de

 18   nature fonctionnelle avec les commandants du Corps de la Drina, avec la

 19   personne chargée des transmissions au sein du Corps de la Drina, je ne

 20   pense pas que la chose a pu se passer ainsi et que le geste du général

 21   Mladic a pu être interprété de la sorte.

 22   Q.  Et ma dernière question : d'après vous, quelles étaient les obligations

 23   imposées au capitaine Nikolic si, effectivement, il a cru que c'est ainsi

 24   qu'il fallait interpréter le geste fait par le général Mladic ?

 25   R.  Il devait en informer l'organe chargé de la sécurité au sein du

 26   commandement supérieur, et en termes de la chaîne du commandement, il

 27   devait en informer son commandant de la brigade. Donc, il devait relayer

 28   cet élément d'information jusqu'en haut de la chaîne hiérarchique. Par

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  1   ailleurs, un ordre de cette sorte aurait été contraire à la loi si émis par

  2   le commandant de l'état-major principal, et c'est à son encontre qu'on

  3   aurait dû entreprendre des mesures. On n'exécute pas les ordres de ce type

  4   dans des situations de cette nature, donner un ordre de ce type aurait été

  5   contraire aux intérêts de l'Etat et du peuple.

  6   Q.  Mon Général, je vous remercie de votre patience.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie aussi, Messieurs les Juges.

  8   L'interrogatoire principal vient de toucher à sa fin.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Ivetic.

 10   Monsieur Kovac, nous allons continuer nos travaux demain.

 11   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, cela m'a peut-être m'échapper,

 13   mais il y a une visioconférence qui a été prévue pour demain.

 14   M. IVETIC : [interprétation] En effet, Monsieur le Président. Aujourd'hui

 15   on m'a fait savoir que cette visioconférence ne va peut-être pas prendre

 16   toute la journée. Je ne sais pas quelles sont les évaluations temporelles

 17   avancées par les parties. Ces visioconférences ont été prévues pour demain

 18   et pour mercredi. Si mercredi on termine plus tôt, M. Kovac peut revenir.

 19   Je ne sais pas quelle est la situation de façon générale, mais jeudi il va

 20   falloir laisser partir le général.

 21   M. WEBER : [interprétation] Il y a une visioconférence prévue pour demain

 22   et deux heures, c'est l'évaluation de la Défense en ce qui concerne

 23   l'interrogatoire principal ?

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, qu'en dites-vous ?

 25   M. WEBER : [interprétation] Ce témoin sera interrogé pour l'essentiel de la

 26   journée demain, et il y a une autre visioconférence de prévue pour

 27   mercredi. Je sais pas s'il est possible d'avoir une courte séance avec ce

 28   témoin.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, le mieux serait

  2   peut-être que vous vous teniez prêt, vous n'êtes pas forcé de se trouver

  3   dans les locaux du Tribunal, nous serons en contact avec la Section des

  4   Témoins et des Victimes, et vers le milieu de la matinée, nous vous ferons

  5   savoir s'il y a des chances pour qu'on reprenne votre interrogatoire demain

  6   au cours de la journée. Donc à partir de midi ou de midi 30. Donc, s'il

  7   vous plaît, soyez disponible demain, même si vous n'êtes pas forcément

  8   obligé d'attendre dans la pièce prévue pour les témoins qui est très petite

  9   et exiguë. Nous vous en serons en tout cas reconnaissants, et il se peut

 10   que nous continuions votre interrogatoire que mercredi.

 11   Je vous donne, encore une fois, la consigne de ne parler ni de communiquer

 12   avec personne au sujet de votre déposition, qu'il s'agisse de la partie de

 13   la déposition que vous avez déjà fournie ou de celle qui vous reste à

 14   fournir. Nous vous reverrons soit demain, soit le jour après-demain, dans

 15   la salle d'audience de nouveau.

 16   Vous pouvez suivre l'huissier.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 18   [Le témoin quitte la barre]

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Ivetic, vous avez évoqué

 20   Markale, entre autres, les événements de Markale -- ou le témoignage du

 21   KW586 a été évoqué. Est-ce que ces éléments ont déjà été présentés aux

 22   Juges de la Chambre ?

 23   M. IVETIC : [interprétation] Non, cela n'a pas encore été admis au dossier.

 24   D'après ce que j'ai compris, c'est un témoin qui figure toujours sur notre

 25   liste qui, par conséquent, pourrait venir --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrait venir. Moi, je n'ai aucune

 27   idée, je ne connais pas du tout l'identité du Témoin KW586.

 28   M. WEBER : [interprétation] D'après ce que l'Accusation a compris, la

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  1   Défense devrait présenter ces éléments et il serait peut-être mieux

  2   d'étudier la question avec ce témoin lorsqu'il sera cité à la barre.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bon, les Juges de la Chambre ne

  4   savent pas à quoi cela fait référence, mais apparemment, Monsieur Weber,

  5   vous le savez, et c'est ce qui compte, puisque ceci est un procès dirigé

  6   par les parties au procès.

  7   Nous allons lever la séance pour aujourd'hui, je vous présente mes excuses

  8   pour avoir oublié que nous avons une visioconférence de prévue pour demain

  9   mais, en tout cas, nous reprenons nos travaux demain, mardi, le 17

 10   novembre, à 9 heures 30, dans la même salle d'audience, la salle d'audience

 11   numéro I.

 12   --- L'audience est levée à 14 heures 22 et reprendra le mardi, 17 novembre

 13   2015, à 9 heures 30.

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