Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 41761

  1   Le mardi 24 novembre 2015

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 12 heures 02.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le prétoire

  6   et à l'extérieur du prétoire.

  7   Monsieur le Greffier, s'il vous plaît, citer le numéro de l'affaire.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Monsieur

  9   le Juge. C'est l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 11   Etant donné que notre système et, en particulier, pour ce qui est de notre

 12   serveur qui ne fonctionnait pas, si j'ai bien compris, nous ne pouvions pas

 13   commencer l'audience à 9 heures 30. Et puisque M. Mladic devait attendre

 14   longtemps dans sa pièce, on lui a proposé de retourner dans le quartier

 15   pénitentiaire mais il a préféré rester ici et la Chambre apprécie cela.

 16   Donc, nous pouvons maintenant voir si on sera en mesure de finir le

 17   témoignage de M. Akashi aujourd'hui.

 18   Monsieur Tieger, pouvez-vous nous dire de combien de temps vous allez avoir

 19   besoin encore pour ce témoin ?

 20   M. TIEGER : [interprétation] Je pense que je n'aurai pas besoin de tout le

 21   temps qui m'a été imparti, puis comment on a travaillé hier, je vais

 22   essayer d'avancer le plus possible. J'ai encore une heure 15 minutes.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque je pense que nous avons encore

 24   deux volets d'audience, nous pouvons continuer à travailler quelque temps

 25   après 14 heures 15 cet après-midi. Mais puisque M. Mladic a dû attendre

 26   pendant toute la matinée, nous allons devoir imposer certaines limites pour

 27   ce qui est de notre travail aujourd'hui.

 28   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]


Page 41762

  1   [Le témoin vient à la barre]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, Monsieur Akashi, je vous dis

  3   bonjour.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bienvenu à nouveau dans le prétoire.

  6   Nous avons eu un problème dans notre système informatique et nous ne

  7   pouvions pas commencer à 9 heures 30, nous en sommes désolés. Mais nous

  8   allons essayer d'en finir avec votre témoignage aujourd'hui.

  9   Avant de commencer, j'aimerais, même si c'est peut-être pas

 10   nécessaire, de vous rappeler que vous êtes toujours tenu par la déclaration

 11   solennelle que vous avez prononcée au début de votre témoignage. Lorsque

 12   vous êtes entré dans le prétoire, nous parlions toujours de ce problème

 13   dans notre système d'informatique et pour voir si on sera en mesure de

 14   finir votre témoignage aujourd'hui.

 15   Maître Ivetic, je vous regarde. Monsieur Tieger, vous avez dit que vous

 16   avez besoin d'une heure et 15 minutes.

 17   M. TIEGER : [interprétation] Je vais essayer de le faire.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et Maître Ivetic.

 19   M. IVETIC : [interprétation] J'ai besoin d'à peu près 40 minutes.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quarante minutes.

 21   M. IVETIC : [interprétation] Je vais essayer de le faire.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons travailler pendant deux

 23   volets d'audience un peu plus long, mais, bien sûr, pour M. Mladic,

 24   habituellement nous faisons une pause après une heure de travail, et nous

 25   allons voir si on peut travailler pendant un troisième volet d'audience

 26   aujourd'hui.

 27   Continuez, Monsieur Tieger.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.


Page 41763

  1   LE TÉMOIN : YASUSHI AKASHI [Reprise]

  2   [Le témoin répond par l'interprète]

  3   Contre-interrogatoire par M. Tieger : [Suite]

  4   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur l'Ambassadeur.

  5   R.  Bonjour.

  6   Q.  Hier, vous avez parlé de votre demande fréquente en demandant de se

  7   rendre en visite à Banja Luka vu les informations que vous receviez

  8   concernant le nettoyage ethnique et les violations des droits de l'homme.

  9   Par rapport à cela, nous avons regardé votre télégramme du 7 avril 1994, où

 10   il est fait référence à l'une de ces demandes. C'est P7694. J'aimerais

 11   qu'on parle de la période de 1995 [comme interprété] qui commence au mois

 12   de septembre.

 13   M. TIEGER : [interprétation] Et j'aimerais pour le faire qu'on affiche la

 14   pièce P2048.

 15   Q.  Il s'agit du télégramme codé que vous avez envoyé à M. Annan le 20

 16   septembre 1994. Dans ce télégramme, il y a une lettre. Cette lettre a été

 17   envoyée au Dr Karadzic à la même date. Est-ce qu'on peut afficher la page 2

 18   du document. En bas du paragraphe numéro 1, nous voyons que vous avez

 19   continué à parler du problème concernant les violations des droits de

 20   l'homme à Banja Luka, dans la région de Banja Luka, en faisant référence au

 21   départ récent des Musulmans qui étaient arrivés en Bosnie centrale après

 22   avoir quitté Banja Luka.

 23   Est-ce qu'il est vrai que, là, il s'agit d'un autre exemple où ce

 24   problème est reflété, le problème dont vous avez parlé et par rapport

 25   auquel vous avez protesté ? Pouvez-vous répondre à cette question, Monsieur

 26   l'Ambassadeur, parce que vous ne faites que hocher la tête ?

 27   R.  Quelle est votre question, Monsieur Tieger ?

 28   Q.  Vous avez fait référence au départ des non-Serbes de la zone de Banja


Page 41764

  1   Luka, est-ce que cela faisait partie de vos efforts pour attirer

  2   l'attention de M. Karadzic sur le fait que les Serbes de Bosnie, les

  3   responsables des Serbes de Bosnie violaient les droits de l'homme à Banja

  4   Luka ?

  5   R.  Oui, en effet.

  6   Q.  Et, apparemment, c'est ce qu'on peut voir dans votre lettre, cela ne se

  7   passait uniquement dans la région de Banja Luka. Vous avez voulu donc dire

  8   que pendant quelques jours passés plus de 2 500 civils musulmans ont été

  9   expulsés par la force de la région de Bijeljina et de Janja. Et ensuite

 10   plus loin, vous dites que sur la route beaucoup de ces personnes ont été

 11   pillées par un homme qui est connu sous le nom de Vojkan. Est-ce que cela

 12   reflète de façon exacte les informations que vous receviez et par rapport

 13   auxquelles vous avez protesté auprès de M. Karadzic ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Pour ce qui est de votre lettre, vous avez dit qu'un mois avant cela,

 16   vous avez soulevé la même question concernant la population non-serbe, et

 17   vous avez dit que le Dr Karadzic a dit que ces expulsions n'étaient pas en

 18   conformité avec les politiques des autorités des Serbes de Bosnie. Je pense

 19   que cela se trouve au paragraphe 2 dans votre lettre, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, c'est vrai.

 21   Q.  En plus, M. de Mello a également parlé de cela lorsqu'il a rencontré le

 22   Dr Karadzic le 8 septembre et, par rapport à ce même problème, il a reçu

 23   les mêmes garanties du Dr Karadzic, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui, c'est vrai. Nous continuions à recevoir des garanties, mais cela

 25   ne reflétait pas ce qui se passait sur le terrain.

 26   Q.  Regardons brièvement la référence concernant les efforts déployés par

 27   M. de Mello dans ce sens-là.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Peut-on afficher maintenant le document 65 ter


Page 41765

  1   03478.

  2   Q.  Il s'agit du télégramme codé du 9 septembre 1994 que vous avez envoyé à

  3   M. Annan. Dans le paragraphe numéro 1, nous voyons que vous avez fait

  4   référence au déplacement de M. de Mello à la date du 8 septembre à Sarajevo

  5   et à Banja Luka [comme interprété] pour rétablir le contact avec les

  6   responsables des Serbes de Bosnie. A la page 2 et au paragraphe 6, nous

  7   voyons qu'il est question de ce que vous avez dit dans votre lettre du 20

  8   septembre. De Mello et HCA a invité Karadzic à faire cesser le nettoyage

  9   ethnique à Banja Luka et à Bijeljina et de rendre publique son intention de

 10   capturer les membres de ce réseau criminel d'après les garanties qu'il

 11   avait données trois semaines auparavant à Akashi et à de Mello. Et,

 12   ensuite, il est question des garanties données par le Dr Karadzic par

 13   rapport à ces crimes. Et, encore une fois, il est fait référence à Vojkan :

 14   HCA a répété que nous espérions que Karadzic permette sous peu à Akashi et

 15   à la FORPRONU de vérifier de façon indépendante quelles étaient les

 16   conditions humanitaires dans les deux régions. Encore une fois, il a

 17   demandé que Vojkan soit arrêté, qui Karadzic avait dit que peut-être il

 18   agissait selon les instructions d'Arkan, avec les membres de sa bande.

 19   Je suppose qu'il s'agit ici de la référence faite à…

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur…

 21   M. TIEGER : [interprétation]

 22   Q.  Je suppose, Monsieur l'Ambassadeur, qu'ici il s'agit de l'espoir que

 23   Karadzic allait permettre à la FORPRONU et à vous-même de se rendre dans

 24   ces régions pour vérifier de façon indépendante les conditions dans ces

 25   régions, représente encore un exemple de vos efforts sans succès pour

 26   pouvoir accéder à ces régions ?

 27   R.  C'est vrai. Et c'était vraiment frustrant pour nous de réitérer en

 28   continuité nos demandes pour pouvoir vérifier les conditions de vie dans


Page 41766

  1   ces régions.

  2   M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement de ce document au

  3   dossier, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Tieger -- oui. Monsieur le

  5   Greffier, quelle sera la cote ?

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera la cote P7698.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

  8   Monsieur Tieger, il m'a fallu un peu de temps pour revenir sur le canal

  9   anglais, mais c'est maintenant devenu une pratique. Les interprètes de la

 10   cabine française ont besoin de plus de temps pour vous interpréter. M.

 11   Akashi vous donne un bon exemple, il parle plus lentement et les

 12   interprètes sont en mesure d'interpréter correctement.

 13   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il aurait fallu

 14   que je me rende compte de votre avertissement auparavant.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 16   M. TIEGER : [interprétation]

 17   Q.  Maintenant, j'aimerais qu'on regarde un document similaire, Monsieur

 18   l'Ambassadeur.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit de la pièce 65 ter 15781.

 20   Q.  Et en attendant que le document soit affiché, nous pouvons voir qu'il

 21   s'agit du document du 15 septembre 1994, que vous avez envoyé à M. Annan,

 22   et ce document concerne la réunion de M. de Mello avec M. Simic, qui était

 23   vice-premier ministre de la République fédérale de Yougoslavie, et nous

 24   voyons cela à la première page. Nous voyons au paragraphe 3 que M. de Mello

 25   a informé Simic lors de sa dernière réunion à Pale avec le Dr Karadzic et

 26   le Pr Koljevic et il a fait référence au sujet dont il était question lors

 27   de cette réunion.

 28   Passons au paragraphe 7 à la page 2. Il est question du fait que M. de


Page 41767

  1   Mello a expliqué à M. Simic la question concernant le nettoyage ethnique à

  2   Banja Luka et à Bijeljina, et ensuite il a rencontré le Dr Karadzic pour

  3   lui parler de ces sujets. Mais, encore une fois, il explique que le Dr

  4   Karadzic a dit qu'il avait pris des mesures et qu'il avait lancé des

  5   enquêtes, en particulier les enquêtes pour ce qui est du rôle de Vojkan

  6   Djurkovic. Et M. de Mello a souligné que cela n'était pas une réponse

  7   suffisante pour ce qui est du nettoyage ethnique qui continue, apparemment.

  8   Et à l'époque où ces enquêtes étaient finies, il n'y avait plus personne à

  9   être expulsé. Et finalement, il a la référence à vos efforts continus pour

 10   pouvoir avoir accès à cette région de Banja Luka.

 11   Dans ce document, Monsieur le Témoin, on voit exactement quels

 12   étaient vos efforts pour insister auprès de Dr Karadzic et des responsables

 13   des Serbes de Bosnie pour que le nettoyage ethnique dans ces régions

 14   cesse ?

 15   R.  Oui, c'était la preuve évidente de nos efforts continus et du fait que

 16   cela n'a donné aucun résultat.

 17   Q.  Merci, Monsieur l'Ambassadeur.

 18   M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera P7699.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est versé au dossier.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Peut-on afficher 65 ter 31392.

 23   Q.  Monsieur l'Ambassadeur, en attendant que le document soit affiché, vous

 24   allez voir, ainsi que la Chambre et les parties au procès, qu'il s'agit du

 25   rapport sur le moral qui prévalait au Corps de Bosnie orientale. Cela émane

 26   du commandement de ce corps et est daté du 2 octobre 1994. Passons à la

 27   page 2, paragraphe 1.5, où il est fait référence à :

 28   "Depuis le temps où des Musulmans avaient quitté Bijeljina et Janja, un


Page 41768

  1   nombre d'appartements était obtenu pour les besoins des soldats du Corps de

  2   Bosnie orientale et pour les besoins des officiers, ce qui a eu une

  3   incidence positive sur leur moral."

  4   Dans le contexte des informations que vous aviez à l'époque et dans le

  5   contexte des questions dont vous vous occupiez à l'époque, est-ce qu'ici il

  6   s'agit, d'après vous, du départ des Musulmans et des expulsions dont vous

  7   avez parlé avec le Dr Karadzic et M. de Mello, vous avez parlé de cela

  8   lorsque vous avez rencontré le Dr Karadzic ?

  9   M. IVETIC : [interprétation] Objection à cette question, puisque le contenu

 10   du document n'a pas été bien cité. Si on lit les lignes suivantes, nous

 11   allons voir de quoi il s'agit.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce que vous voulez

 13   lire une autre phrase ou vous voulez reformuler votre question ?

 14   M. TIEGER : [interprétation] Je ne pense pas que cela soit nécessaire. Je

 15   pense que c'est à la Chambre de prendre la décision là-dessus et au témoin

 16   de répondre à la question, puisque cela ne se réfère pas aux gens qui ont

 17   fui, mais aux gens qui ont emménagé dans ces appartements.

 18   M. IVETIC : [interprétation] Il s'agit d'un grand nombre de soldats qui

 19   avaient fui ces régions.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

 21   M. TIEGER : [interprétation] "Qui ont trouvé des hébergements permanents à

 22   Bijeljina et à Janja."

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection est rejetée. Vous pouvez

 24   soulever cette question pendant les questions supplémentaires. 

 25   Continuer, Monsieur Tieger.

 26   M. TIEGER : [interprétation]

 27   Q.  Monsieur l'Ambassadeur, la question est simple, est-ce qu'il s'agit

 28   dans son document du fait que le départ des Musulmans était le départ


Page 41769

  1   continu des régions de Bijeljina et de Janja ?

  2   R.  Je pense qu'il s'agit exactement de cela, de ce départ qui était en

  3   cours.

  4   M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera la pièce ayant la cote P7700.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

  8   M. TIEGER : [interprétation] J'ai encore une question pour ce qui est de

  9   l'hébergement et du départ des Musulmans. Est-ce qu'on peut afficher le

 10   document 65 ter 02382, la page 161 en anglais, et la page 168 en B/C/S. Je

 11   vais lire ce qui y figure en anglais, et ensuite nous allons devoir passer

 12   rapidement à la page 169 en B/C/S.

 13   La page 161 en anglais.

 14   Q.  Il s'agit de la séance de l'assemblée des Serbes de Bosnie qui s'est

 15   tenue en septembre 1993. C'est M. Srdic qui parle. Il est député de la

 16   Krajina de Prijedor, il dit ce qui suit :

 17   "Messieurs, je pense qu'il s'agit de quelque chose nous avons eu

 18   l'opportunité de voir, qu'il n'y avait pas de familles ou de soldats tués

 19   qui avaient résolu leur problème de logement. Donc il s'agit seulement

 20   d'une sorte de masque de la Fédération des anciens combattants et des

 21   familles de soldats tués. Certains d'entre eux ont donc résolu leur

 22   problème de logement, mais ils n'ont pas fait ce qu'on leur avait demandé.

 23   Ils ont nettoyé leur municipalité, mais nous n'avions pas eu de problème si

 24   des accords auraient été faits."

 25   M. IVETIC : [interprétation] Ce texte n'existe pas en serbe. Je pense que

 26   ce n'est pas la bonne page. C'est la page précédente.

 27   M. TIEGER : [interprétation] J'ai essayé de dire cela auparavant.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, ce n'est pas la


Page 41770

  1   première fois. Continuez.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faut que vous indiquiez clairement

  3   où se trouve la référence que vous citez dans le texte. C'est très utile.

  4   M. TIEGER : [interprétation] Donc j'ai fini la lecture de l'extrait que

  5   j'ai voulu lire. J'ai voulu poser cette question à l'ambassadeur, et je

  6   suppose qu'on peut voir en haut de la page suivante en B/C/S le texte.

  7   Q.  Monsieur l'Ambassadeur, lorsque vous avez parlé avec le Dr Karadzic et

  8   lorsqu'il vous a dit qu'il allait s'occuper de vos demandes, est-ce qu'il

  9   vous a dit qu'il y avait un lien entre les responsables de la Republika

 10   Srpska et le départ des Musulmans, et le nettoyage des appartements qui

 11   soudainement étaient disponibles pour les soldats serbes ou les Serbes, en

 12   général ?

 13   R.  Je ne me souviens pas précisément de ce lien entre ces deux choses.

 14   Q.  Merci.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Et maintenant, j'aimerais que cette partie

 16   soit ajoutée pour ce qui est de la pièce P2508.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons voir cela plus tard, parce

 18   que vous ne cessez d'ajouter des pages à ce document.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Oui. Merci.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez que cette partie, cet

 21   extrait soit versé au dossier en tant que pièce 2508.

 22   M. TIEGER : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur l'Ambassadeur, dans le dernier paragraphe de votre lettre du

 24   20 septembre que nous venons de voir, vous avez dit au Dr Karadzic que vous

 25   ne compreniez pas comment cette situation désastreuse pouvait continuer et

 26   que ce processus continue à s'accélérer, malgré tous les engagements que

 27   vous avez reçus pour ce qui est de la cessation des expulsions par la

 28   force. Par rapport à cela, j'aimerais vous montrer le compte rendu de la


Page 41771

  1   réunion lors de laquelle il était question de Vojkan, et lors de laquelle

  2   il était question de la politique des responsables des Serbes de Bosnie.

  3   M. TIEGER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher P6723, s'il vous

  4   plaît.

  5   Q.  Monsieur l'Ambassadeur, nous avons affiché à nos écrans le compte rendu

  6   de la 14e Séance du commandement Suprême qui s'est tenue le 31 mars 1995.

  7   Il s'agit d'un extrait de ce compte rendu. Est-ce qu'on peut passer à la

  8   page 3, et ensuite à la page 4, où se trouve l'extrait où il est question

  9   du convoi des Musulmans et des Croates. Mais j'aimerais particulièrement

 10   attirer votre attention sur le passage qui commence en haut de la page 6 en

 11   anglais et de la page 6 en B/C/S, où le Dr Karadzic parle. Et il commence

 12   par dire ceci :

 13   "Permettez-moi de dire quelque chose. D'abord, voilà ce que c'est : Srdja

 14   Srdic nous dit la même chose, à savoir ce qu'il doit être fait par son CK,

 15   la Croix-Rouge, les agences de l'Etat, et cetera."

 16    C'est encore une autre référence à une personne qui s'est adressée à

 17   l'assemblée des Serbes de Bosnie.

 18   M. IVETIC : [interprétation] Je pense qu'il faut qu'on affiche la page

 19   précédente dans la version en B/C/S.

 20   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Maître Ivetic.

 21   Q.  Ensuite, le Dr Karadzic continue et il dit :

 22   "Si les Musulmans restent de quelle que façon que cela soit, ce sera

 23   désastreux pour nous."

 24   Et ensuite il explique pourquoi il pense cela. Il présente ses

 25   raisons. Après avoir mentionné le nombre concernant les Musulmans et les

 26   Serbes dans les régions de la Krajina, à savoir à Kljuc, à Sanski Most et à

 27   Banja Luka, il continue :

 28   "Selon notre politique, il y a eu la séparation des peuples, des


Page 41772

  1   cultures et des univers… "

  2   Et il s'agit de la politique et de la séparation des peuples, des

  3   cultures et des univers, et cela n'est pas tout à fait différent par

  4   rapport, Monsieur l'Ambassadeur, à ce que le Dr Karadzic vous a dit

  5   concernant des délimitations entre les territoires pour avoir de bons

  6   voisins ?

  7   M. IVETIC : [interprétation] Objection. Si vous avez cité cela dans un

  8   document, il faut au moins finir la phrase.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et, encore une fois, je vous invite à

 10   lire plus lentement. En particulier, les interprètes français qui ne sont

 11   pas en mesure de suivre.

 12   M. TIEGER : [interprétation] Je peux, donc, maintenant finir ma phrase et

 13   poser des questions. 

 14   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 15   M. TIEGER : [interprétation] "Ça a été notre politique. Il y a eu une

 16   séparation des peuples, des cultures et des mondes, et qui se ressemble

 17   s'assemble, ce qu'a fait Vojkan n'est pas autorisé, car Vojkan a agi de

 18   façon illégale. Il a été exclu de la commission d'Etat. Ce que font les

 19   agences privées, ils découvrent probablement qu'ils peuvent gagner beaucoup

 20   d'argent, ils lui trouvent un visa étranger et un passeport pour qu'il

 21   puisse voyager dans un pays étranger. Ce qui se produit maintenant, si cela

 22   est l'œuvre d'une institution étatique, nous serions accusés de nettoyage

 23   ethnique."

 24   Page 66 de l'anglais, page 7 du prétoire électronique, 66 dans la version

 25   papier.

 26   M. IVETIC : [interprétation] Je ne trouve plus le texte en B/C/S.

 27   M. TIEGER : [interprétation] Page 7 en B/C/S, et c'est précisément au

 28   milieu de la page. C'est le passage suivant les propos de Karadzic après


Page 41773

  1   avoir pris la parole deux fois après le général Mladic. Voici la citation :

  2   "C'est la raison pour laquelle nous, parce que nous ne faisons pas

  3   attention ou nous omettons de tenir compte de ce que font les agences

  4   privées parce qu'ils s'organisent entre eux de façon privée" --

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous lisez quelle partie, Monsieur

  6   Tieger ?

  7   M. TIEGER : [interprétation] En haut de la page 7 de l'anglais, milieu de

  8   la page en B/C/S.

  9   M. IVETIC : [interprétation] Je ne vois ceci ni dans une langue ni dans

 10   l'autre.

 11   M. TIEGER : [interprétation] "Pour que la FORPRONU les protège," deuxième

 12   phrase de ce premier paragraphe --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez commencé à lire --M. TIEGER :

 14   [interprétation] C'est la raison pour laquelle nous, parce que nous faisons

 15   semblant de ne pas voir ces agences privées qui prennent leur dispositions

 16   sur un plan privé. Lorsqu'un Musulman privé et une agence privée prennent

 17   ces dispositions pour le faire partir en Allemagne, personne ne peut nous

 18   accuser de cela."

 19   Q.  Voici donc la question que je souhaite vous poser, Monsieur

 20   l'Ambassadeur : au cours de ces exposés répétés sur les actions qu'il

 21   menait soi-disant par rapport aux agissements de Vojkan, vous a-t-il jamais

 22   dit qu'il n'a pas tenu compte de ce qu'a fait Vojkan et d'autres comme lui

 23   parce que, d'après lui, ceci signifiait que les dirigeants bosno-serbes

 24   pouvaient être accusés de nettoyage ethnique ?

 25   M. IVETIC : [interprétation] Je m'oppose à la question. Ceci extrait la

 26   question du contexte et, par rapport à la première partie, ceci ne jette

 27   pas la lumière dessus. L'Accusation déforme le texte de ce document.

 28   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]


Page 41774

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, je ne me souviens pas de référence

  2   précise à cette question-là sur laquelle vous venez d'attirer mon

  3   attention.

  4   M. TIEGER : [interprétation]

  5   Q.  Bien au contraire. Je crois que le Dr Karadzic vous a dit qu'il

  6   enquêtait de façon sérieuse, il tentait d'arrêter et de punir Vojkan.

  7   Autrement dit, qu'il n'a pas fermé les yeux par rapport aux activités qui

  8   étaient les siennes.

  9   R.  Je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas de cette discussion en

 10   particulier.

 11   Q.  Merci. Je souhaite maintenant vous citer un autre exemple de ce qu'on

 12   vous a exposé ou ce que vous a dit le Dr Karadzic ou autres dirigeants

 13   bosno-serbes, éléments qui n'ont pas été réalisés.

 14   M. TIEGER : [interprétation] Numéro 65 ter 30739.

 15   Q.  Monsieur l'Ambassadeur, il s'agit d'un rapport hebdomadaire du 24 au 31

 16   juillet 1995. Il s'agit, en fait, du QG de la FORPRONU à Sarajevo, et un

 17   passage qui commence à la page 3 de la version anglaise et à la page 4 du

 18   prétoire électronique concernant Srebrenica et Zepa.

 19   La discussion commence ici. Je vous renvoie à certains événements qui

 20   s'étaient déroulés jusque-là. Et ensuite, le texte se poursuit sur la page

 21   suivante, la page 5, le bas du premier paragraphe en haut de la page 5.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, il n'y a pas de

 24   traduction en B/C/S ?

 25   M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas --

 27   M. TIEGER : [interprétation] Je vais lire lentement.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- faites attention. Faites en sorte que


Page 41775

  1   tout ceci soit placé dans son contexte, et si vous souhaitez en demander le

  2   versement au dossier par la suite, assurez-vous qu'il y ait une traduction.

  3   M. TIEGER : [interprétation] C'est la raison pour laquelle j'ai indiqué à

  4   quel endroit je commençais à lire quel était l'objet de ce rapport et de

  5   quelle façon ceci est en lien avec la citation que je vais maintenant

  6   soumettre à M. l'Ambassadeur.

  7   Q.  En bas de ce premier paragraphe, on peut lire :

  8   "Le refus persistant de la partie serbe de remettre une liste des

  9   prisonniers détenus après la chute de Srebrenica, les meurtres allégués à

 10   Zepa, même après les négociations, le commandant de l'ABiH, Avdo Palic, et

 11   l'intention annoncée des Serbes de juger d'autres 'criminels de guerre'

 12   semblait justifier ces inquiétudes."

 13   Cette référence au refus persistant de la partie serbe de fournir une liste

 14   de prisonniers est l'illustration, n'est-ce pas, Monsieur l'Ambassadeur, du

 15   fait que la communauté internationale exerçait une pression sur eux pour

 16   qu'ils puissent accéder aux personnes qui avaient été faites prisonnières

 17   et on se souciait de leur sort ?

 18   R.  Veuillez répéter votre question.

 19   Q.  Compte tenu de cette référence faite indiquant que la partie serbe

 20   refusait de façon constante de fournir une liste de prisonniers, ceci est

 21   l'illustration, n'est-ce pas, des efforts permanents et de la pression

 22   exercée par la communauté internationale parce qu'elle souhaitait pouvoir

 23   accéder à ces personnes qui avaient été faites prisonnières et que la

 24   communauté internationale s'inquiétait du sort de ces personnes, n'est-ce

 25   pas ?

 26   Je vais poser la question différemment. Donc, lorsqu'on parle ici de

 27   refus, cela était lié à des demandes non honorées, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.


Page 41776

  1   M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement de ce document au

  2   dossier, s'il vous plaît, le 30739, en sachant que je dois fournir une

  3   traduction.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, quel sera le

  5   numéro, s'il vous plaît.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P7701.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé aux fins

  8   d'identification.

  9   M. TIEGER : [interprétation]

 10   Q.  Peut-être que je pourrais présenter et soumettre les deux documents

 11   suivants à M. l'Ambassadeur ensemble, parce qu'il semble avoir un lien

 12   entre eux.

 13   Le premier document 65 ter est le 03544. Il s'agit d'un télégramme chiffré

 14   sortant adressé par vous à M. Annan et daté du 14 août 1995, en référence à

 15   la population portée disparue à Srebrenica. Et à la page 2, nous constatons

 16   qu'il s'agit d'une lettre envoyée au Dr Karadzic en annexe, dans laquelle

 17   vous exprimez votre inquiétude au sujet des rapports indiquant qu'il y a eu

 18   des violations graves du droit international humanitaire autour de

 19   Srebrenica et, entre autres choses, exiger un accès immédiat par les

 20   représentants du HCR des Nations Unies et du CICR, et cetera, aux personnes

 21   déplacées et, en outre, que vous permettez aux représentants de rendre

 22   visite et d'enregistrer toutes personnes détenues contre sa volonté.

 23   J'ai parlé de deux documents parce que je pense qu'ils sont liés.

 24   M. TIEGER : [interprétation] Le document 13311, s'il vous plaît.

 25   Q.  Il s'agit d'un télégramme chiffré ou codé sortant daté du 22 août 1995,

 26   qui renvoie, entre autres, aux questions tel que c'est indiqué en haut du

 27   télégramme à la première page, renvoie à des réunions avec les dirigeants

 28   bosno-serbes, notamment le Dr Karadzic, le 21 août. Je crois qu'il s'agit


Page 41777

  1   des réunions organisées par le chef de la mission, et non pas par vous,

  2   Monsieur l'Ambassadeur.

  3   Donc page 3, s'il vous plaît, on fait état ici d'une discussion portant sur

  4   Srebrenica lors de cette réunion, en notant : J'ai rappelé à Karadzic

  5   conformément aux directives de la Résolution du Conseil de sécurité des

  6   Nations Unies, 1010, et des violations graves du droit international, le

  7   Conseil de sécurité lui avait écrit le 12 août pour demander à la FORPRONU

  8   de mener des enquêtes sur ces allégations. Et le Conseil de sécurité n'a

  9   pas reçu de réponse de la part de Karadzic, et ce dernier n'a pas non plus

 10   réagi de façon positive à cette requête. Demandez à Karadzic de se pencher

 11   rapidement sur la question et la demande émanant du Conseil de sécurité.

 12   Karadzic a prétendu être très préoccupé par la crise à Banja Luka et dans

 13   d'autres secteurs et a promis de se pencher sur la question.

 14   Alors, ces deux documents, sont-ils l'illustration des efforts continus

 15   menés par vous ainsi que d'autres membres de la communauté internationale

 16   aux fins d'obtenir ou recueillir des éléments d'information sur l'endroit

 17   où se trouvaient les prisonniers et sur le sort des prisonniers et ces

 18   personnes qui avaient été faites prisonnières suite à la prise de contrôle

 19   de Srebrenica par l'armée bosno-serbe ?

 20   R.  Monsieur Tieger, étant donné et, en particulier, en raison de la

 21   réunion qui s'est déroulée en présence du président Milosevic ainsi que

 22   d'autres personnes du côté bosno-serbe, un certain nombre d'entre nous

 23   étions là aussi, représentants des Nations Unies, et il y avait d'autres

 24   représentants de la communauté internationale aussi, et nous avons fait des

 25   efforts de manière continue pour qu'ils puissent remplir leur promesse, y

 26   compris une réunion du CICR dans les secteurs de Srebrenica, il s'agissait

 27   d'enquêter et de vérifier si les rumeurs qui ne cessaient de circuler sur

 28   d'éventuelles tragédies avaient eu lieu ou non, et nous souhaitions savoir


Page 41778

  1   si cela avait été confirmé ou non. Ces efforts ont été en vain, en tout cas

  2   les efforts déployés par nous.

  3   Q.  Merci, Monsieur l'Ambassadeur.

  4   M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ces deux

  5   documents, s'il vous plaît.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, s'il vous plaît.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le numéro 65 ter --

  8   Donc, ces deux pièces recevront la cote 7703.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La traduction anglaise est disponible

 10   pour le premier document, mais pas pour le second. Ils sont ensemble sous

 11   un même numéro. Le P7703 sera marqué aux fins d'identification en attendant

 12   la traduction d'un passage de ce document.

 13   Marquée aux fins d'identification, devrais-je dire.

 14   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   Puis-je afficher le numéro 65 ter 04472, s'il vous plaît, la page 89, s'il

 16   vous plaît. Page 89 en anglais et page 165 en B/C/S.Q.  Simplement pour

 17   conclure sur ce thème, je souhaitais attirer votre attention sur l'élément

 18   suivant, Monsieur l'Ambassadeur, en bas de la page, après une discussion au

 19   paragraphe 408 qui porte sur la réaction du rapporteur spécial des droits

 20   de l'homme et ses inquiétudes au sujet de la situation, le fait que l'aide

 21   humanitaire a été bloquée, qu'il y a eu des pilonnages, au paragraphe 409,

 22   on peut lire ce qui suit, --

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez attendre d'avoir le 409 à

 24   l'écran, en B/C/S, s'il vous plaît.

 25   M. TIEGER : [interprétation] Nous passons à la page suivante. Veuillez

 26   passer à la page suivante en B/C/S, s'il vous plaît.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ça y est, nous y sommes.

 28   M. TIEGER : [interprétation]


Page 41779

  1   Q.  "A titre d'exemple de cette frustration, le CICR n'a pas eu droit

  2   d'accéder au secteur de Srebrenica pour confirmer le sort des personnes

  3   portées disparues. Quelques jours après la réunion de Londres, une fois

  4   qu'elle a eu accès et que l'armée bosno-serbe a permis au CICR d'accéder au

  5   camp de Batkovic en Bosnie du nord, elle n'a pas pu enregistrer 164

  6   prisonniers de Srebrenica, et 44 prisonniers de Zepa. Les représentants du

  7   CICR se sont entendu dire qu'il n'y avait pas d'autres prisonniers et, en

  8   conséquence, on leur a montré un certain nombre de centres de détention

  9   vides dans le secteur de Bratunac. A partir du mois de novembre 1980" --

 10   donc il doit y avoir visiblement un "à partir du mois de novembre 1999, 7

 11   336 individus de Srebrenica n'ont pas été retrouvés, compte tenu du nombre

 12   de demandes visant à retrouver les personnes portées disparues, demande

 13   formulée et envoyée au CICR."

 14   Monsieur l'Ambassadeur, ceci est-il le reflet de ce que vous nous avez

 15   indiqué précédemment, autrement dit que les efforts déployés par --

 16   autrement dit que les efforts déployés par la communauté internationale aux

 17   fins d'obtenir, et ce, de façon répétée, des éléments d'information sur des

 18   personnes qui avaient été faites prisonnières, eh bien que ces demandes

 19   répétées d'accéder à ces personnes sont restées vaines ?

 20   R.  Monsieur Tieger, je crois qu'il s'agissait de notre part d'efforts très

 21   importants que nous avons faits pour essayer de savoir si ces rumeurs

 22   sombres avaient une quelconque fondement, et nous étions néanmoins dans une

 23   grande nébuleuse, nous ne savions pas exactement ce qui s'était passé dans

 24   Srebrenica et autour de Srebrenica.

 25   M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 26   document, s'il vous plaît, Monsieur le Président, cette partie-là du

 27   document, bien sûr.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous devez le télécharger parce que


Page 41780

  1   c'est un document de 113 pages.

  2   Monsieur le Greffier, veuillez réserver un numéro pour les extraits qui

  3   doivent encore être téléchargés dans le prétoire électronique.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P7704.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc le versement au dossier, après

  6   le téléchargement, eh bien, nous rendrons une décision une fois que nous

  7   aurons une traduction en B/C/S. Non, je vois que nous disposons d'une

  8   traduction en B/C/S. Donc, nous réservons ce numéro pour ce document une

  9   fois que les extraits seront téléchargés.

 10   Moi, j'ai encore quelques documents qui ne disposent pas de traduction en

 11   B/C/S, mais nous en parlerons plus tard, à la fois du côté de la Défense et

 12   du côté de l'Accusation.

 13   M. TIEGER : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur l'Ambassadeur, lors de votre déposition dans l'affaire

 15   Karadzic, on vous a posé lors du contre-interrogatoire des questions sur un

 16   passage de votre livret qui parlait de la détention du personnel des

 17   Nations Unies. Ce passage, et je cite la question qui vous a été posée et

 18   la réponse que vous avez fournie à l'époque. Numéro 65 ter 33522, page du

 19   compte rendu du prétoire électronique, page 29, et suivantes.

 20   La question qui vous a été posée était la suivante, à la page 31 de votre

 21   petit livre, à la page du compte rendu électronique 18 et 19, vous parlez

 22   de la détention du personnel des Nations Unies après les frappes aériennes

 23   de l'OTAN en 1995, et je souhaite savoir si vous êtes d'accord avec moi

 24   pour dire que les personnels des Nations Unies qui ont été pris en otage à

 25   cette occasion-là ont été utilisés comme des boucliers humains pour

 26   contraindre les forces de l'OTAN de mettre un terme à leurs frappes

 27   aériennes."

 28   Et vous avez répondu en disant :


Page 41781

  1   "Je crois que le terme de 'bouclier humain' est souvent utilisé par

  2   les journalistes, mais dans le cas qui nous intéresse, je crois que si nous

  3   interprétons les actions menées par les Bosno-serbes de prendre le

  4   personnel des Nations Unies, de les prendre en otage, si cet acte est

  5   interprété comme étant une prise d'otage pour que ces personnes soient

  6   utilisées comme des boucliers humains, dans ce cas il ne s'agit

  7   certainement pas d'une exagération."

  8   Tout d'abord, Monsieur l'Ambassadeur, ceci est le reflet, n'est-ce

  9   pas, des informations que vous avez fournies ou des éléments qui ont

 10   été d'information recueillis dans le cadre de l'affaire Karadzic,

 11   n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Alors une expression utilisée à l'époque, je souhaite vous poser une

 14   question là-dessus.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Numéro 65 ter 33520, s'il vous plaît.

 16   Q.  Il s'agit d'un télégramme codé daté du 30 mai 1995, simplement pour

 17   placer ceci dans son contexte, parce qu'il s'est passé beaucoup de choses

 18   ce jour-là. Nous pouvons lire au paragraphe 11, à la page 4 de ce document,

 19   on parle de la frappe aérienne, et ensuite au niveau de la troisième

 20   réponse :

 21   "En guise de riposte, les Serbes ont encerclé un certain nombre de points

 22   de collecte d'armes. Toutes les zones protégées, à l'exception de Zepa, ont

 23   également été pilonnées, ce qui a provoqué de très importantes victimes --

 24   il y a eu en particulier des victimes en grand nombre à Tuzla où plus de

 25   160 civils ont été tués et plus de 130 personnes blessées."

 26   La dernière phrase de ce paragraphe :

 27   "Les Serbes ont réagi en encerclant d'autres points de collecte

 28   d'armes, en détenant des observateurs militaires des Nations Unies et en


Page 41782

  1   les utilisant comme bouclier humain en guise de dissuasion d'autres

  2   attaques aériennes sur d'éventuelles cibles et en coupant l'électricité

  3   dans la ville."

  4   J'ai précisé qu'il s'agissait d'un télégramme du 30 mai, j'aurais dû

  5   préciser que ce télégramme a été envoyé par vous, Monsieur l'Ambassadeur, à

  6   M. Goulding, ayant en copie M. Annan et M. Stoltenberg.

  7   Monsieur l'Ambassadeur, il s'agit ici d'éléments qui rapportent ce qui

  8   s'est passé sur le terrain à ce moment-là, la prise d'otage du personnel

  9   des Nations Unies, utilisé comme bouclier humain pour dissuader l'OTAN de

 10   se livrer à ces frappes aériennes ?

 11   R.  C'est exact.

 12   M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement de ce document au

 13   dossier, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P7705, Messieurs les

 16   Juges.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci a été marqué aux fins

 18   d'identification. Je suppose que vous allez nous fournir une traduction

 19   complète.

 20   M. TIEGER : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président. Je dois m'en

 21   tenir au calendrier.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons deux possibilités, soit nous

 23   avons une pause maintenant et, dans ce cas, ce sera une pause de 20

 24   minutes, et nous siègerions dans ce cas de 13 heures à 14 heures 20, soit

 25   bon, si cela vous agrée, je me tourne vers la Défense et, dans ce cas, nous

 26   aurions une autre pause et nous siégerons entre 14 heures 40 et 15 heures

 27   30, et donc au total les heures seraient les mêmes. Mais étant donné que M.

 28   Mladic est arrivé à 9 heures, ce sera plus long pour lui.


Page 41783

  1   Alors l'autre possibilité consiste à continuer encore pendant une demi-

  2   heure, avoir une pause d'une demi-heure, c'est-à-dire entre 13 heures 30

  3   jusqu'à 14 heures, et ensuite nous pourrions avoir un deuxième volet

  4   d'audience entre 14 heures et 15 heures 30. Cette dernière possibilité nous

  5   permettrait d'avoir trois heures alors que dans la première option, nous

  6   n'aurions que deux heures et 50 minutes.

  7   Mais, en général, nous avons ces courts volets d'audience pour que cela

  8   soit plus facile pour M. Mladic. Alors, je souhaite savoir de la part de la

  9   Défense si le fait d'avoir deux volets d'audience d'une heure et demie et

 10   une pause plus longue, si cela conviendrait à la Défense ou pas.

 11   [Le conseil de la Défense se concerte]

 12   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 13   M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, pour aider M. Akashi, qui

 14   a besoin qu'on en termine avec sa déposition aujourd'hui, la Défense

 15   accepte la deuxième possibilité ouverte, celle de siéger pendant plus

 16   longtemps et d'obtenir ainsi un maximum de temps pour finir la déposition

 17   du témoin.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre vous en sont

 19   certainement reconnaissants. M. Tieger vous sera reconnaissant aussi.

 20   Monsieur Tieger, vous pouvez continuer jusqu'à 13 heures 30, et alors, vous

 21   aurez 20 minutes qui vous resteront après la pause suivante.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Q.  Donc, puisque nous avons déjà affiché ce document, Monsieur

 24   l'Ambassadeur, veuillez, s'il vous plaît, vous concentrer sur le paragraphe

 25   14. Dans la dernière phrase qui est visible sur la page, et puis il faudra

 26   passer à la page 5, on dit :

 27   "Les négociations pour rouvrir l'aéroport de Sarajevo ont essuyé un échec

 28   total et les services communaux ont été suspendus encore une fois. Le


Page 41784

  1   problème de l'approvisionnement à Sarajevo et dans les enclaves orientales

  2   s'est aggravé encore plus."

  3   Alors, Monsieur l'Ambassadeur, nous avons évoqué il y a quelques instants

  4   le fait qu'on se servait du personnel de l'ONU à titre de bouclier humain

  5   pour repousser des attaques aériennes, des frappes aériennes. N'est-il pas

  6   vrai que les restrictions imposées sur l'aide humanitaire ou sur les vivres

  7   essentiels et sur les nécessités de base, telle que les services communaux

  8   ou l'eau, est-ce qu'il est vrai que ces moyens-là étaient utilisés, eux

  9   aussi, comme des armes de guerre par les autorités bosno-serbes et pour

 10   leur permettre de réaliser leurs objectifs ?

 11   R.  Je pense que toutes ces mesures prises par les Serbes de Bosnie étaient

 12   censées exprimer à quel point ils étaient insatisfaits suite aux deux

 13   frappes aériennes qui ont eu lieu, une première le 25 et une deuxième le 27

 14   mai. J'ai essayé de rappeler M. Karadzic [comme interprété] et autres qu'il

 15   s'agissait bien de frappes aériennes, qu'il ne s'agissait plus de soutien

 16   aérien rapproché, et dans ce cas de figure particulier, toutes les

 17   opérations ont été menées en concertation totale avec notre QG de Sarajevo

 18   et notre QG de Zagreb. Donc, il ne s'agissait pas d'opération ad hoc

 19   isolée. Ces opérations étaient le fruit d'une réflexion sérieuse et

 20   approfondie par la FORPRONU tout entière.

 21   Q.  J'aimerais passer à une période de temps antérieure, une période de 24

 22   à 36 heures.

 23   Je voudrais d'abord que l'on affiche le document de la liste 65 ter 10106.

 24   Je vais maintenant vous montrer trois documents de suite pour que nous

 25   puissions avancer plus vite et aussi parce que les trois documents

 26   concernent un seul et même sujet, et ils ont pratiquement tous été envoyés

 27   le même jour. Ou, plus précisément, ils été envoyés soit le 11, soit le 12

 28   mars.


Page 41785

  1   Donc, ceci est un télégramme chiffré envoyé par vous à M. Annan le 12

  2   mars. Vers le milieu du premier paragraphe, vous évoquez que vous êtes

  3   revenu à Sarajevo, et puis, entre autres, vous signalez que les routes

  4   bleues ont été fermées à travers l'aéroport de Sarajevo par les Serbes de

  5   Bosnie, et vous dites que cela a été fait sous forme de riposte suite à la

  6   mort de deux jeunes filles par tirs dans le centre de Sarajevo où l'on a

  7   tiré en se servant d'armes lourdes. Par ailleurs, il y avait aussi à

  8   signaler le fait que l'aéronef a été touché par des tirs de mitrailleuse au

  9   moment où il roulait sur la piste après avoir atterri à Sarajevo.

 10   C'est ce que vous dites en votre nom. Donc, voilà les éléments que

 11   vous évoquiez.

 12   M. TIEGER : [interprétation] Et j'aimerais maintenant passer à la pièce

 13   D461 du 11 mars 1995.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, s'il vous plaît.

 15   M. TIEGER : [interprétation]

 16   Q.  Ceci est un document qui émane de l'état-major principal de l'armée de

 17   la Republika Srpska. Il est daté du 11 mars 1995. J'aimerais que nous

 18   passions à la page 3 du document dans les versions anglaises et B/C/S. Vers

 19   le milieu de la page, au point II, nous avons ce sous-titre : "La situation

 20   sur le territoire", et nous voyons que :

 21   "A cause des tirs de tireurs embusqués et le décès de deux jeunes

 22   filles, tout déplacement a été interdit aux organisations humanitaires et

 23   aux convois pour le moment."

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a un problème au niveau de la

 25   lecture du texte anglais. On peut y lire "any"… 

 26   M. TIEGER : [interprétation] Oui, et moi, j'ai dit "all".

 27   "…tout mouvement d'organisations humanitaires et de convois est

 28   interdit désormais."


Page 41786

  1   Q.  Et un dernier document qui date du 12 mars et qui concerne le même

  2   sujet, Monsieur l'Ambassadeur, il porte la cote 12003 sur la liste 65 ter.

  3   Ceci est un rapport qui a été envoyé le lendemain par le commandement du

  4   Corps de Sarajevo-Romanija à l'état-major principal. Et si nous passons à

  5   la page 2 de la version anglaise, qui correspond à la page 3 de la version

  6   B/C/S, nous voyons encore une fois une partie du rapport consacrée à la

  7   situation sur le territoire et nous pouvons y lire : L'ordre concernant la

  8   fermeture des routes bleues a été communiqué aux unités et il est mis en

  9   pratique en ce moment.

 10   Alors, Monsieur l'Ambassadeur, il a déjà été question des mesures qui ont

 11   été prises ou, plutôt, des opérations qui ont été menées vis-à-vis des

 12   services communaux, vis-à-vis de l'aide humanitaire au mois de mai. Ces

 13   documents où il est question de la fermeture de routes bleues au mois de

 14   mars pointent aussi dans la direction de restrictions imposées à l'aide

 15   humanitaire ou aux nécessités de base afin d'arriver à un objectif

 16   particulier ?

 17   R.  Et, alors, qu'est-ce que vous visez en me posant cette question ?

 18   Qu'est-ce que vous cherchez à démontrer ?

 19   Q.  Eh bien, oui, tout à l'heure vous avez parlé de la façon dont toutes

 20   sortes de restrictions étaient imposées au cours du mois de mai. Et, en

 21   fait, maintenant nous regardons toute une série de questions qui date du

 22   mois de mars 1995, et je voulais tout simplement savoir si ceci constitue

 23   un autre exemple de cette même façon de procéder.

 24   R.  Oui, je pense que cela fait partie des efforts investis en général pour

 25   exercer une pression sur le gouvernement de Bosnie ainsi que sur l'aide

 26   humanitaire fournie par les Nations Unies, par le HCR, et par toutes les

 27   autres organisations humanitaires.

 28   Q.  Très bien. Merci, Monsieur l'Ambassadeur.


Page 41787

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 41788

  1   M. TIEGER : [interprétation] Et, Monsieur le Président, je souhaite

  2   demander le versement au dossier des documents 10106 et 12003.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce seront les pièces P7706 et P7707,

  5   Messieurs les Juges.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous disposons des

  7   traductions pour les deux ? Oui.

  8   Donc, les pièces P7706 et 7707 sont admises au dossier.

  9   M. TIEGER : [interprétation]

 10   Q.  Et finalement, Monsieur l'Ambassadeur, en ce qui concerne concrètement

 11   la ville de Sarajevo, une dernière question relative aux frappes aériennes.

 12   Donc, compte tenu de tous les problèmes que nous avons déjà pu étudier, je

 13   souhaite présenter un autre document portant la cote 30743, c'est un

 14   rapport sur la situation hebdomadaire de la FORPRONU qui couvre la semaine

 15   du 28 mai 1995.

 16   M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais parcourir ce document très

 17   rapidement. Dans le prétoire électronique, il nous faut la page 2, le début

 18   du paragraphe 4 en anglais et en B/C/S.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais à ce moment-là, il faut passer à la

 20   page suivante en ce qui concerne la version en B/C/S. En ce qui concerne la

 21   version anglaise, la première ligne commence à cette page, mais le texte se

 22   poursuit à la page suivante. Vous avez le texte sous les yeux, j'imagine.

 23   M. TIEGER : [interprétation] Oui. On peut y lire :

 24   "A 16 heures 20 au mois de mai, le 25 mai, des frappes aériennes ont

 25   eu lieu."

 26   Et dans la suite, on signale qu'il y a eu une riposte des Serbes de

 27   Bosnie qui ont pilonné les zones protégées de Sarajevo, Bihac, Tuzla,

 28   Srebrenica et Gorazde. Dans la suite, on signale que les Serbes ont pris


Page 41789

  1   les membres du personnel de l'ONU -- ou de la FORPRONU en otage, plus de

  2   300 membres de la FORPRONU.

  3   Puis un peu plus loin, on dit que :

  4   Les frappes aériennes ont provoqué jusqu'à présent quelque 80 décès,

  5   alors que plus de 160 personnes ont été blessées. Puis on dit que les

  6   Serbes soumettent les 325 membres du personnel de la FORPRONU au traitement

  7   inhumain et humiliant. On signale que toutes les voies d'accès vers la

  8   ville de Sarajevo ont été fermées, que les déplacements, la liberté de

  9   mouvements de la FORPRONU a été réduite, qu'on n'arrête pas de communiquer

 10   un ultimatum.

 11   La même chose peut être vu plus ou moins au paragraphe 17, qui

 12   figure à la page 7. Le voilà. On dit les Serbes ont coupé

 13   l'approvisionnement en eau et en électricité à partir de vendredi après-

 14   midi. Puis dans la suite, on peut lire que le peu d'électricité existante

 15   ne peut être utilisée que dans des situations d'urgence et par les locaux

 16   du gouvernement et les hôpitaux.

 17   Alors, Monsieur l'Ambassadeur, est-ce que ce rapport hebdomadaire

 18   reflète avec exactitude les circonstances qui prévalaient dans toutes les

 19   zones qui sont énumérées, qu'il s'agisse de Sarajevo ou d'autres zones

 20   protégées, à la fin du mois de mai 1995 ?

 21   R.  Oui, Monsieur Tieger. Nous avions anticipé que suite aux frappes

 22   aériennes, enfin nous avions l'impression que les Serbes de Bosnie ont

 23   réagi de la manière qui avait été prévue, anticipée par nous. Cela nous a

 24   montré qu'une nouvelle page a été tournée dans l'histoire de la FORPRONU en

 25   Bosnie-Herzégovine. Notre mandat premier, qui était un mandat de maintien

 26   de la paix, je veux dire, compte tenu du fait que l'OTAN a déclenché des

 27   frappes aériennes avec notre consentement total, donc nous sommes, par

 28   conséquent, passés d'une mission de maintien de la paix à une espèce


Page 41790

  1   d'imposition de la paix par la force, et nous avons procédé après avoir

  2   réfléchi sérieusement à toutes les conséquences. Bien sûr, à cette époque,

  3   la Force pour les réactions rapides n'avait toujours pas été mise sur pied.

  4   Cela signifiait que nous devions nous exposer à un certain risque, mais, en

  5   même temps, compte tenu de ce qui se passait, il était nécessaire pour nous

  6   de revoir et d'éventuellement modifier notre mandat préexistant, surtout en

  7   ce qui concerne les zones protégées.

  8   Q.  Merci, Monsieur l'Ambassadeur.

  9   M. TIEGER : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier

 10   de ce document 30743.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P7708, Messieurs les

 13   Juges.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.

 15   M. TIEGER : [interprétation]

 16   Q.  Maintenant, j'aimerais approfondir cette question des restrictions

 17   imposées à l'aide humanitaire dans d'autres zones géographiques. Les Juges

 18   de la Chambre se sont vu présenter des éléments d'information - notamment

 19   la pièce P00042 - concernant la situation qui prévalait à Sarajevo au

 20   niveau des vivres au début de l'année 1995. Entre autres, les Juges de la

 21   Chambre se sont vu présenter un rapport du 8 juillet 1995, où l'on dit,

 22   entre autres, que compte tenu de la fréquence actuelle de livraison des

 23   convois, les besoins de la population ne seront satisfaits qu'à 25 %. Dans

 24   le rapport, on évoque, par ailleurs, des problèmes au niveau

 25   d'approvisionnement en eau et, plus concrètement, on fait état du fait que

 26   l'armée des Serbes de Bosnie refuse de permettre aux convois du HCR prévus

 27   de pénétrer sur le territoire.

 28   Je souhaite aussi vous présenter un autre document de Srebrenica qui date


Page 41791

  1   de la même époque et qui a été envoyé par le colonel Karremans - le

  2   document porte la cote 25557 sur la liste 65 ter - le colonel explique ou

  3   décrit au paragraphe 1 : La situation générale à l'intérieur de l'enclave

  4   de Srebrenica et dans ses environs, il est dit que la situation est en

  5   train de se dégrader. A la fin de ce paragraphe, il dit que l'armée des

  6   Serbes de Bosnie -- il ajoute, qu'en fait, son personnel est retenu, en

  7   quelque sorte, en otage par l'armée des Serbes de Bosnie depuis plus de

  8   trois mois, que quelque chose doit être fait à cet égard.

  9   Puis, au paragraphe 6, à la page suivante, il note que : En plus, la

 10   situation au niveau des vivres à l'intérieur de l'enclave est en train de

 11   devenir dramatique, que tous les entrepôts seront vides dans quelques

 12   jours.

 13   Il signale qu'il n'y a pratiquement pas d'aide d'assistance médicale

 14   disponible à travers le territoire de l'enclave et que les écoles sont

 15   fermées depuis les derniers pilonnages de Srebrenica.

 16   Monsieur l'Ambassadeur, d'après vous, s'agit-il ici des observations ou

 17   cela reflète-t-il les restrictions imposées à l'assistance humanitaire et

 18   cela reflète-t-il les conditions de vie auxquelles les habitants de

 19   Srebrenica ont été soumis dans la période qui a précédé l'opération

 20   militaire et la prise de Srebrenica au début du mois de juillet ?

 21   R.  Je pense que toutes ces pénuries, qu'il s'agisse de vivres, de l'eau et

 22   de carburant aussi, je crois, avaient pour conséquence que le Bataillon

 23   néerlandais s'est vu obliger de remplir ses missions à pied plutôt qu'à

 24   bord de leurs véhicules, et cela a duré pendant plusieurs mois, et tout en

 25   particulier pendant plusieurs semaines, qui ont précédé le 11 juillet.

 26   L'attaque elle-même a été lancée vers le 5 ou le 6 juillet, et c'était en

 27   fait une tentative d'exercer une pression sur la zone protégée de

 28   Srebrenica. Cette tentative a progressé en étapes.


Page 41792

  1   Q.  Merci, Monsieur l'Ambassadeur.

  2   M. TIEGER : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier

  3   de ce document.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P7709, Messieurs les

  6   Juges.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est admise au dossier.

  8   La première page contient toujours quelques lignes en néerlandais

  9   mais, apparemment, ce texte est en fait une pièce jointe à un autre

 10   document. Monsieur Tieger, bon moi, je n'insiste pas pour obtenir une

 11   traduction. Mais si vous le voulez bien --

 12   M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, vous souhaitez peut-être vous

 13   consulter avec vos collègues.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, c'est la raison pour laquelle

 15   je n'ai pas parlé au nom de la Chambre tout entière. Mais si quelqu'un

 16   souhaite obtenir la traduction de cette partie 4 ou de cette pièce jointe

 17   4, vous me le ferrez savoir. Cette pièce jointe est intitulée "Situation

 18   menaçante à Srebrenica."

 19   Vous pouvez continuer.

 20   M. TIEGER : [interprétation] Merci.

 21   Q.  Monsieur l'Ambassadeur, au cours de votre interrogatoire principal par

 22   le Dr Karadzic lorsque vous êtes venu déposer la dernière fois, il vous a

 23   posé à la page 37 734 du compte rendu d'audience la question suivante :

 24   Est-ce que vous saviez qu'il subissait des pressions et que ses rapports

 25   avec la FORPRONU n'ont pas toujours été avantageux pour lui ? Est-ce que

 26   vous vous souvenez si lors des réunions qu'il a eues avec vous, il a

 27   exprimé son mécontentement vis-à-vis de la FORPRONU et son point de vue

 28   suivant lequel cette relation était plus avantageuse pour la FORPRONU que


Page 41793

  1   pour lui-même ?

  2   R.  Pouvez-vous reformuler votre question, s'il vous plaît ?

  3   Q.  Oui, bien sûr. Eh bien, peut-être que la façon la plus simple de

  4   procéder, c'est de vous montrer un autre document qui porte la cote 03501

  5   sur la liste 65 ter.

  6   Donc, c'est un télégramme chiffré envoyé par vous à M. Annan le 14

  7   mars 1995, vous faites référence à des réunions qui se sont tenues avec les

  8   représentants des Serbes de Bosnie, y compris le Dr Karadzic. A la page 2,

  9   au paragraphe 5, vous citez ou vous évoquez son commentaire suivant lequel

 10   les Serbes de Bosnie n'accepteraient jamais de contrôler la frontière qui

 11   les sépare des Serbes de la Krajina et que :

 12   "On demandera à la FORPRONU de s'en aller si elle avait l'intention

 13   d'exercer ce type de contrôle."

 14   Karadzic a dit que :

 15   "Nous devrions nous demander quel intérêt nous avons à vous garder

 16   sur place - est-ce que vous êtes ici pour remplir les objectifs du Conseil

 17   de sécurité et de préserver les frontières de la Bosnie et de la Croatie de

 18   l'époque communiste et actuellement reconnues. Les objectifs du Conseil de

 19   sécurité, vous êtes sur la voie de les réaliser" vous a dit le Dr Karadzic,

 20   "tandis que nos objectifs sont loin d'être réalisés."

 21   Alors, ici, en fait, est-ce que vous êtes en train de faire référence au

 22   point de vue du Dr Karadzic suivant lequel les objectifs ou le mandat de la

 23   FORPRONU étaient incompatibles avec les objectifs poursuivis par les Serbes

 24   de Bosnie ? Est-ce que d'une certaine façon, il estimait que la présence de

 25   la FORPRONU en Bosnie pouvait présenter néanmoins des avantages pour la

 26   partie serbe, pour la partie bosno-serbe ?

 27   R.  Eh bien, je pense que certainement les paroles prononcées et les

 28   attitudes affichées par les dirigeants bosno-serbes sont devenues plus


Page 41794

  1   belligérantes, comme le montrent ces observations avancées par le Dr

  2   Karadzic dans l'une de nos réunions au mois de mars 1995. Mais, en général,

  3   je pense que tout au long de notre mission, nous avions du mal à maintenir

  4   un niveau de base même en ce qui concerne les opérations du maintien de la

  5   paix, et sur la base du consensus sur la base d'un accord conclu avec les

  6   parties au conflit. D'un côté, les forces du gouvernement de Bosnie, bien

  7   que résignées à notre présence, en réalité souhaitaient que nous

  8   renforcions la paix, que nous l'imposions par la force. D'autre part, je

  9   dirais que la partie des Serbes de Bosnie ne se souciait pas de nous avoir

 10   sur place, parce que notre présence même permettait de faciliter

 11   l'assistance humanitaire d'une part, et autre aussi de faciliter la

 12   stabilisation de la situation, la signature des cessez-le-feu, et cetera.

 13   Donc, en remplissant nos missions, nous étions pratiquement considérés

 14   comme eux. Nous étions pratiquement considérés par eux comme étant un

 15   empêchement, quelque chose qui les empêchait d'arriver à leurs objectifs.

 16   Donc, nous étions pris en étau entre deux parties, dont une souhaitait que

 17   nous poursuivions des activités plus robustes; et l'autre qui souhaitait

 18   que nous remplissions notre mandat mais de façon minimale, tel que demandé

 19   par le Conseil de sécurité de l'ONU, et il fallait donc naviguer très

 20   attentivement entre ces deux courants.

 21   Q.  Merci, Monsieur Akashi.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document est admis au dossier sous la

 24   cote P2050.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 26   Monsieur Akashi, nous allons prendre une pause d'une demi-heure très

 27   exactement. Nous vous reverrons donc dans une demi-heure. Vous pouvez

 28   suivre l'huissier.


Page 41795

  1   Monsieur Tieger, après la pause, nous allons reprendre nos travaux à 15

  2   heures [comme interprété] 03.

  3   [Le témoin quitte la barre]

  4   M. TIEGER : [interprétation] Je signale à Me Ivetic, et aux Juges de la

  5   Chambre qu'il me faudra au maximum encore dix minutes après la pause, et

  6   plutôt cinq que dix.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors nous allons maintenant

  8   faire une pause, et compte tenu de ce que vous allez nous dire, la pause

  9   durera jusqu'à 14 heures moins cinq.

 10   --- L'audience est suspendue à 13 heures 36.

 11   --- L'audience est reprise à 14 heures 06.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le témoin entre dans le

 13   prétoire, si mes informations, elles sont exactes, pour ce qui est du

 14   témoin suivant, il y a deux heures qui restent pour le contre-

 15   interrogatoire. Et ensuite, il faut se poser la question si on sera en

 16   mesure de finir le témoignage de ce témoin demain. Je ne sais pas de

 17   combien de temps la Défense aura besoin pour ce témoin. Etant donné qu'on

 18   n'a pas d'autre témoin disponible, cela pourrait vouloir dire que nous

 19   pouvons annuler l'audience jeudi.

 20   Mais c'est entre les mains des parties puisqu'il ne serait vraiment

 21   pas judicieux si on doit venir dans le prétoire jeudi juste pour dix

 22   minutes.

 23   [Le témoin vient à la barre]

 24   M. IVETIC : [interprétation] Je suis d'accord avec vous. Je vais faire de

 25   mon mieux pour essayer de finir avec ce témoin demain.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est possible, bien sûr.

 27   Bienvenu encore une fois dans le prétoire, Monsieur Akashi. M. Tieger va

 28   continuer son contre-interrogatoire.


Page 41796

  1   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   Q.  Monsieur l'Ambassadeur, avant la pause je vous ai posé des questions

  3   concernant certains points de vue du Dr Karadzic par rapport à la présence

  4   ou par rapport à l'absence de la FORPRONU en Bosnie.

  5   M. TIEGER : [interprétation] Et par rapport à cela, je voudrais qu'on

  6   affiche le document 65 ter 02934. C'est l'entretien accordé au journal "Der

  7   Spiegel" accordé par le Dr Karadzic le 29 août 1994. Et si nous regardons

  8   la deuxième colonne en anglais, à savoir la page 2 dans la version en

  9   B/C/S, dans la traduction en B/C/S…

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, nous avons la traduction en

 11   anglais de cet article et la traduction en B/C/S de l'article de l'original

 12   qui est en allemand. Peut-être pourrions-nous regarder le texte en allemand

 13   pour nous-mêmes.

 14   M. TIEGER : [interprétation]

 15   Q.  Au début de la deuxième moitié de la deuxième colonne où le Dr Karadzic

 16   parle des armes qui n'avaient pas été utilisées pendant la guerre, on lui a

 17   posé la question suivante :

 18   "Vous vous vantez maintenant en disant que les commandants des Nations

 19   Unies, et pour la plupart il s'agit des Français, planifient de se retirer

 20   de la Bosnie si l'initiative pour maintenir la paix ne se réalise pas. Est-

 21   ce que vous vous entendiez à ce que la guerre continue dans ce sens-là ?"

 22   M. IVETIC : [interprétation] On peut faire défiler le texte en anglais pour

 23   qu'on voie cette partie de l'entretien affichée à l'écran.

 24   M. TIEGER : [interprétation]

 25   Q.  Et le Dr Karadzic répond :

 26   "Alors les Musulmans vont disparaître et la Bosnie sera divisée entre

 27   nous-mêmes et les Croates, puisque les Croates sont en grand danger sans

 28   nous. Les Musulmans allaient les dévorer, et les Croates le savent très


Page 41797

  1   bien. Et le pacte croate-serbe serait une solution idéale."

  2   Ensuite, la question suivante :

  3   "Est-ce que vous voulez tuer les Musulmans qui sont restés ou les tenir

  4   dans les endroits confinés, comme c'est le cas avec les Indiens aux Etats-

  5   Unis ?"

  6   Et le Dr Karadzic répond :

  7   "Nous, les Serbes, nous allons leur accorder une certaine autonomie autour

  8   de Tuzla et les Croates vont faire la même chose autour de Zenica. Mais

  9   c'est cela."

 10   Monsieur l'Ambassadeur, est-ce que vous étiez préoccupé par rapport à cela,

 11   à savoir que le retrait ou la neutralisation de la FORPRONU aurait pu avoir

 12   des conséquences lourdes pour les Musulmans ?

 13   R.  Je ne veux pas exagérer quoi que ce soit, je ne veux même pas essayer

 14   d'exagérer quoi que ce soit pour ce qui est du rôle de la FORPRONU joué

 15   dans ce conflit malheureux en Bosnie-Herzégovine. Je pense que, malgré tous

 16   les inconvénients, la FORPRONU a joué ce rôle qui était un rôle crucial de

 17   quelqu'un qui était entre les deux parties, en tant que parties neutres, et

 18   nos activités humanitaires étaient importantes. Nous n'avons toujours pas

 19   eu de moyens nécessaires pour accomplir tous nos objectifs, mais nous avons

 20   essayé de notre mieux. Dans ce sens-là que nous ne serons pas mal compris

 21   par une partie ou par l'autre ou par les deux parties en même temps, mais

 22   je pense que nous n'étions pas l'instrument entre les mains d'une partie ou

 23   d'une autre partie.

 24   Nous avons fait tout ce qui était dans la mesure du possible, et je

 25   n'aimerais pas accorder trop d'attention à ce que le Dr Karadzic aurait pu

 26   dire à un moment ou à un autre. Parfois, il se ventait, mais en tout cas,

 27   il utilisait des propos pittoresques, mais vous devez être prudent pour

 28   mettre en équilibre la situation dans laquelle il a prononcé ces mots.


Page 41798

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Tieger --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi.

  3   Monsieur Akashi, est-ce que vous étiez préoccupé du retrait possible, de la

  4   neutralisation possible de la FORPRONU et des conséquences possibles de

  5   cela ? C'était la question posée.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Qu'est-ce que vous entendez par "la

  7   neutralisation" ?

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, commençons par le retrait, est-ce

  9   que le retrait aurait eu des graves conséquences ? Est-ce que vous étiez

 10   préoccupé de voir que le retrait aurait pu avoir des conséquences graves

 11   pour les Musulmans ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que la réponse à la question

 13   dépendrait du fait de quelle période de temps on parle.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à M. Tieger de voir s'il veut

 15   continuer dans ce sens-là et vous poser la question concernant une période

 16   de temps précise.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Tieger, regardez la page 35,

 18   ligne 10 dans le compte rendu. Vous avez utilisé "les conséquences graves"

 19   ou "lourdes".

 20   M. TIEGER : [interprétation] Oui. Ou "les conséquences désastreuses".

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Merci pour cette clarification.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous, Monsieur Tieger, de voir

 24   si vous allez poser des questions de suivi.

 25   M. TIEGER : [interprétation]

 26   Q.  Si j'ai bien compris, Monsieur l'Ambassadeur, vous avez dit que vous

 27   auriez été prudent par rapport aux mots utilisés par le Dr Karadzic par

 28   rapport à la situation sur le terrain pour mettre cela en rapport avec des


Page 41799

  1   commentaires concernant les éléments qui étaient impliqués.

  2   R.  Oui.

  3   M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelle sera la

  5   cote ?

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 65 ter 02934 reçoit la cote P7710.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

  8   M. TIEGER : [interprétation]

  9   Q.  Et finalement, Monsieur l'Ambassadeur, nous avons déjà discuté d'un

 10   aspect de votre livret où vous avez parlé de votre évaluation du Dr

 11   Karadzic, et j'aimerais attirer votre attention sur un extrait de votre

 12   livret où vous avez fait référence à M. Mladic, et cela se trouve à la page

 13   43 dans le prétoire électronique. C'est un sous-chapitre.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quel est le numéro du document ?

 15   M. TIEGER : [interprétation] C'est 1D04654. Il faut afficher la page 43.

 16   Nous pouvons y voir qu'il s'agit d'une partie du chapitre qui a le sous-

 17   titre : "Le monde plongé dans des différences considérables et dans la

 18   vengeance." On voit que vous avez fait référence à Ratko Mladic, que vous

 19   avez décrit comme étant un nationaliste et avec beaucoup d'émotions, le

 20   commandant des forces.

 21   M. TIEGER : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à la page 44.

 22   M. IVETIC : [interprétation] Je ne pense pas que cela correspond à la page

 23   44.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans le prétoire électronique, les pages

 25   ne correspondent pas à la version en papier, puisque les deux pages dans la

 26   version en papier représentent une page dans le prétoire électronique.

 27   Monsieur Tieger, pouvez-vous nous dire quelle est la page dans le prétoire

 28   électronique ou dans la version copie papier.


Page 41800

  1   M. TIEGER : [interprétation] Les deux.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Dans les deux versions il y a plus de texte.

  3   On ne peut pas dire que ça dépasse à la page suivante si vous ne lisez pas

  4   le texte.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il est clair que M. Tieger a

  6   déjà lu le début du paragraphe en question et qu'il y a encore du texte à

  7   la page, mais qu'il a continué à lire le texte qui se trouve à la page

  8   suivante.

  9   M. TIEGER : [interprétation] Je vais demander le versement des pages

 10   auxquelles je fais référence, aux pages dans leur totalité.

 11   Q.  Cela commence, pour ce qui est de la copie papier, à la page 81, à la

 12   page 43 dans le prétoire électronique. A la page 83 de la version en

 13   papier, page 44 dans le prétoire électronique, dans le livret, on peut

 14   lire :

 15   "Pour ce qui est des conversations que j'ai eues avec Mladic, on peut dire

 16   qu'il est aveuglé par son amour pour les Serbes. La mort d'un soldat serbe,

 17   pour lui, représentait la source du plus grand désarroi. Il a donc cité un

 18   nombre pour ce qui est de la population d'une région qui semblait être trop

 19   élevé. Nous avons trouvé qu'il a inclus dans ce nombre les personnes qui

 20   étaient mortes comme si ces personnes étaient vivantes toujours. Ses --"

 21   Ensuite, un autre extrait, à la page 85 dans la version en papier et la

 22   page 44 dans le prétoire électronique.

 23   M. IVETIC : [interprétation] Pour le compte rendu, cela se trouve à la page

 24   82 et non pas à la page de laquelle le conseil du bureau du Procureur a lu

 25   cet extrait. Nous avons des difficultés à le suivre.

 26   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez besoin qu'on vous aide,

 28   Maître Ivetic, vous pouvez demander cela.


Page 41801

  1   M. TIEGER : [interprétation] A la page 85 en version en papier et page 44

  2   dans le prétoire électronique, il faut afficher le premier paragraphe

  3   entier où on peut lire ce qui suit :

  4   "En tout cas, l'univers du général Mladic semblait avoir été plongé dans

  5   une notion de la suprématie des Serbes et de rancune ou de la vengeance.

  6   Les atrocités commises à Srebrenica en juillet 1995 auraient pu représenter

  7   quelque chose qui faisait partie de la vengeance du massacre des Serbes par

  8   les Musulmans à la proximité en décembre 1992. Les nationalistes de M.

  9   Mladic remontent à la culture traditionnelle des Balkans qui se posait sur

 10   l'esprit des féodalismes caractérisés par la violence sans fin et la

 11   vengeance."

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes debout, Maître Ivetic.

 13   M. IVETIC : [interprétation] J'attends que la question soit finie.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons attendre pour que la

 15   question soit posée.

 16   M. TIEGER : [aucune interprétation]

 17   M. IVETIC : [interprétation] J'ai une objection pour ce qui est de la

 18   deuxième partie de la question, puisque cela a été posé de façon qui

 19   n'était pas appropriée.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La deuxième partie de la question était

 21   de savoir si cela reflète exactement le point de vue du témoin, et j'ai des

 22   difficultés de comprendre comment cela est lié, Maître Ivetic. Dans la

 23   question, il n'a pas été dit que le témoin doit se lancer dans des

 24   conjectures.

 25   Donc, c'est pour cela que l'objection est rejetée. Et le témoin est

 26   invité à répondre à la question qui a deux volets. Si vous vous souvenez de

 27   la question, vous pouvez y répondre; sinon, M. Tieger va réitérer sa

 28   question.


Page 41802

  1   M. TIEGER : [interprétation] Je vais réitérer la première partie de la

  2   question puisque je pense que cela n'a pas été contesté.

  3   Q.  Est-ce que cela reflète exactement votre position, Monsieur

  4   l'Ambassadeur ?

  5   R.  Ici, vous pouvez voir que j'ai exprimé mes positions, mais en tout cas,

  6   c'étaient des conjectures puisque je ne suis pas historien. Donc ici, je ne

  7   fais que réfléchir là-dessus à voix haute, et j'ai dit qu'il semblait que

  8   l'univers du général Mladic était plongé dans l'idée de la suprématie

  9   serbe. Les atrocités commises à Srebrenica auraient pu représenter en

 10   quelque sorte la vengeance, et dans la dernière phrase du paragraphe, j'ai

 11   dit que Mladic, en tant que nationaliste, aurait pu agir dans l'esprit de

 12   l'époque féodale. Ce sont des suppositions. Donc, je ne parle pas de cela

 13   en étant certain à 100 % là-dessus. Tout simplement, j'ai réfléchi là-

 14   dessus à voix haute lorsque j'ai dit cela.

 15   Q.  Je comprends, Monsieur l'Ambassadeur, pour que cela soit clair, que

 16   cela se basait sur vos expériences en Bosnie, en particulier, sur vos

 17   réunions et vos discussions avec le général Mladic ?

 18   R.  Je pense que ces extraits, oui, ces extraits reflètent mes réflexions,

 19   mes réflexions qui, en partie, se fondaient sur mes expériences par rapport

 20   à mes rencontres et par rapport à mes discussions avec eux.

 21   Q.  Merci, Monsieur l'Ambassadeur.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Juste un instant, Monsieur le Président.

 23   [Le conseil de l'Accusation se concerte] 

 24   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai plus de

 25   question à poser.

 26   Q.  Merci, Monsieur l'Ambassadeur.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je ajouter quelques mots ?

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Ivetic va vous poser des questions


Page 41803

  1   supplémentaires, et si vous pensez que vous voudriez ajouter ces quelques

  2   mots maintenant, vous pouvez le faire, mais si vous préférez faire cela à

  3   la fin de votre témoignage, alors on va attendre la fin des questions

  4   supplémentaires de Me Ivetic.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, pour dissiper tout

  6   doute, je dois dire que je n'exprime pas une position déterminée pour ce

  7   qui est de cet extrait, pour ce qui est d'autres extraits. Et par rapport à

  8   Srebrenica, je ne dis pas ici que ce qui s'était passé aurait dû passer

  9   parce qu'il y avait certaines positions historiques quand il s'agit d'un

 10   certain peuple. Je veux dire que la tragédie de Srebrenica aurait pu se

 11   passer puisqu'il y avait des points de vue opportuns par rapport à cela de

 12   la part des responsables militaires des Serbes de Bosnie. Ils n'avaient pas

 13   planifié peut-être d'occuper toute la région, mais étant donné qu'ils ont

 14   vu que le côté opposé était relativement faible et que les unités des

 15   Nations Unies n'étaient pas fermes pour ce qui est de contrôle de

 16   l'enclave, les Serbes de Bosnie étaient peut-être encouragés par tout cela,

 17   et par rapport à l'évolution de la situation sur le terrain, ils ont fait

 18   plus que ce qui n'a été planifié ou essayé au départ.

 19   Est-ce que j'ai été clair ?

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous avez dit que vous

 21   n'avez pas dit dans votre livre quelque chose qui est tout à fait déterminé

 22   ou établi avec la certitude. Vous avez écrit dans votre livre ce qui aurait

 23   pu être certaines de vos réflexions par rapport à ce qui s'était passé.

 24   Mais cette Chambre a pour tâche d'établir les faits qui sont pertinents

 25   pour notre jugement.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 27   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi, j'aimerais

 28   que les extraits du livret par rapport auxquels j'ai posé des questions


Page 41804

  1   soient versés au dossier, page 43 --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez ajouter cela ? M. TIEGER :

  3   [interprétation] Oui.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est du versement au dossier,

  5   cela est clair.

  6   Maître Ivetic, lorsque vous avez parlé avec M. Mladic, M. Tieger a dit à la

  7   Chambre qu'il voulait que cet extrait soit ajouté à la pièce à conviction

  8   qui a été versée au dossier, et où se trouvent d'autres extraits. Donc,

  9   j'ai juste voulu attirer votre attention sur ce qui s'est passé entre-

 10   temps.

 11   Est-ce que vous avez des questions supplémentaires à poser ?

 12   M. IVETIC : [interprétation] Oui.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Akashi, c'est maintenant Me

 14   Ivetic qui va vous poser des questions supplémentaires,

 15   Nouvel interrogatoire par M. Ivetic :

 16   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur l'Ambassadeur. Au cours du contre-

 17   interrogatoire, on vous a posé une question au sujet de la pièce P631, à la

 18   page du compte rendu d'audience 41 746, où M. Tieger vous a posé une

 19   question au sujet de la force d'interposition de la FORPRONU. Je souhaite

 20   que nous regardions ce document que nous avons sur nos écrans. Et je

 21   souhaite que nous regardions le troisième paragraphe, la deuxième moitié de

 22   ce paragraphe qui se lit comme suit :

 23   "Plutôt que de conclure un quelconque accord écrit, la FORPRONU a

 24   seulement noté ses préoccupations et a donné des assurances en expliquant

 25   que les unités de la FORPRONU s'interposeraient entre les deux parties le

 26   long des lignes de confrontation. La partie bosno-serbe, néanmoins, a

 27   réservé son droit de prendre des mesures appropriées pour se défendre dans

 28   le cas d'une attaque provenant de l'autre côté. Nous n'avons pas cautionné


Page 41805

  1   leurs points de vue."

  2   Si j'ai bien compris votre déposition hier, ces assurances qui ont été

  3   données quant à une force d'interposition étaient censées répondre aux

  4   préoccupations des Serbes qui pensaient qu'ils allaient être attaqués. Vous

  5   ai-je bien compris ?

  6   R.  Je pense que vous avez raison.

  7   Q.  Donc la question que j'ai à vous poser c'est qu'est-ce qui était censé

  8   se passer dans le cas où la FORPRONU ne pouvait pas s'interposer entre

  9   l'ABiH et la VRS le long de la ligne de confrontation comme cela avait été

 10   garanti ?

 11   R.  Je vous demande de bien vouloir répéter votre question, s'il vous

 12   plaît.

 13   Q.  Qu'est-ce qui devait se passer ou qu'est-ce qui allait se passer dans

 14   le cas où la FORPRONU ne réussissait pas à s'interposer entre l'armée du

 15   gouvernement de Bosnie et l'armée bosno-serbe le long des lignes de

 16   confrontation ?

 17   R.  Mais la FORPRONU s'était interposée. Qu'est-ce que -- ce qui faisait

 18   l'objet d'un désaccord entre les parties était le nombre de troupes de la

 19   FORPRONU positionnées à cet endroit, autrement dit, forces d'interposition

 20   à l'endroit où il y avait ces points de collecte d'armes. Et donc, nous

 21   souhaitions avoir un nombre suffisant de troupes pour pouvoir accomplir

 22   cette tâche puisqu'il s'agissait de s'interposer, mais si ces points de

 23   collecte d'armes placés sous le contrôle de la FORPRONU étaient attaqués

 24   par l'une ou l'autre des parties au conflit avec des effectifs au-delà de

 25   ceux de la FORPRONU, dans ce cas nous ne pourrions pas faire le travail

 26   requis.

 27   Est-ce que vous me suivez, Monsieur ?

 28   Q.  Oui, tout à fait. Alors, je souhaite maintenant que nous regardions le


Page 41806

  1   D112, s'il vous plaît, qui était le télégramme du 16 août 1994, envoyé par

  2   vous à M. Annan que nous avons regardé un peu plus tôt et que vous aviez

  3   envoyé à l'origine un exemplaire du protocole. Le document que nous avons

  4   vu, vous avez dit qu'il n'avait pas été signé. Et s'agissant de ce

  5   document, je souhaite que nous regardions la page 2, s'il vous plaît. Mais

  6   que nous regardions le point 4. Le paragraphe 4 qui précise ce qui suit :

  7   "La question fondamentale, cependant, tournait autour d'une exigence

  8   éventuelle de l'armée bosno-serbe qui demandait à pouvoir utiliser les

  9   armes qui se trouvaient dans le point de collecte d'armes de la zone de

 10   Sarajevo, et que cela répondrait au droit à l'autodéfense. Alors que la

 11   FORPRONU a réagi de façon générale pour dire qu'il s'agissait de tenir

 12   compte des préoccupations serbes en négociant et en s'interposant, ceci ne

 13   permettrait, cependant, pas de dissuader les actions menées par l'armée

 14   bosno-serbe. Cependant, la BiH a répété à maintes reprises s'opposer à

 15   l'interposition des troupes de la FORPRONU, en particulier sur le front de

 16   Visoko-Olovo."

 17   La question que j'ai à vous poser, Monsieur, ce document illustre-t-il de

 18   façon exacte la situation qui prévalait sur le terrain, autrement dit, au

 19   mois d'octobre 1994 pendant les combats, la BiH s'était opposée à ce que la

 20   FORPRONU s'interpose entre cette partie-là, la BiH et la partie serbe ?

 21   R.  Maître Ivetic, je crains que je ne pourrai pas vous donner une réponse

 22   tranchée car la notion d'autodéfense est quelque chose qui peut être

 23   interprété par les parties en présence différemment. Il y a un nombre

 24   incalculable de cas dans d'autres conflits dans lequel une partie ou une

 25   autre partie a interprété cela, a interprété son droit à l'autodéfense de

 26   façon exagérée ou de façon déformée. Dans d'autres cas, peut-être exercer

 27   son droit à l'autodéfense est quelque chose qui peut être tout à fait

 28   justifié. Donc, à savoir quelle interprétation s'applique au cas qui nous


Page 41807

  1   intéresse aujourd'hui, eh bien, c'est quelque chose qui va au-delà de mes

  2   capacités.

  3   Q.  J'entends bien. Merci. C'est la raison pour laquelle je vous pose la

  4   question au sujet de ce que vous dites dans votre télégramme, vous faites

  5   valoir que la BiH s'est opposée de façon répétée à ce que la FORPRONU

  6   s'interpose avec ses troupes, et je vous demande si, effectivement, c'était

  7   la situation qui prévalait à cette date-ci, autrement dit, que

  8   l'interposition n'a pas pu avoir lieu en raison de la position adoptée par

  9   la BiH ?

 10   M. TIEGER : [interprétation] En fait, là, vous faites intervenir quelque

 11   chose dans la question qui ne figure pas dans le document. Le document fait

 12   référence au fait que la BiH n'était pas d'accord, Me Ivetic, en fait a

 13   transformé cela pour dire que c'était quelque chose qui était devenu

 14   impossible.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 16   Maître Ivetic, veuillez, je vous prie, reformuler votre question

 17   parce que vous avez sous-entendu un certain nombre de choses dans votre

 18   question qui ne figuraient pas dans le texte. Et donc, puisque vous êtes la

 19   partie qui pose des questions supplémentaires, la première chose que nous

 20   devrions faire dans ce cas, c'est de savoir ce qui est véritablement dit

 21   ici.

 22   M. IVETIC : [interprétation] Dans ce cas, je reviens à ma question

 23   d'origine que j'ai posée à la page 44, ligne 23, qui était la suivante : Ce

 24   document reflète-t-il avec exactitude la situation qui prévalait sur le

 25   terrain, autrement dit, à cette date au mois d'octobre [comme interprété]

 26   1994 lors des combats, la BiH s'est opposée à ce que la FORPRONU

 27   s'interpose entre la partie de la BiH et la partie serbe ?

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est plus ou moins ce que dit ce texte.


Page 41808

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je souhaite attirer l'attention des

  2   Juges de cette Chambre au paragraphe 6 de ce document, paragraphe 6 dans

  3   lequel moi-même j'ai fait valoir ou, en tout cas, j'ai exprimé mes

  4   inquiétudes dans ce document Z-2571 au général Rose, et j'ai demandé à ce

  5   que soit fait preuve de retenue. Je l'ai encouragé également à rechercher

  6   l'avis d'hommes politiques lors de la rédaction de ces communiqués assez

  7   sensibles.

  8   Donc, c'est un cas assez rare que celui-ci. Et ces questions doivent

  9   être examinées ou analysées dans le cadre de discussions qui avaient lieu à

 10   Sarajevo à l'époque.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'entends bien. Néanmoins, j'ai une

 12   question à poser. Nous allons regarder à nouveau le paragraphe 4 :

 13   "En outre, la BiH s'est opposée de façon répétée à ce que les troupes

 14   de la FORPRONU s'interposent et, en particulier, sur le front de Visoko-

 15   Olovo."

 16   Si vous le savez, veuillez nous dire si les troupes de la FORPRONU se

 17   trouvaient déjà là en tant que forces d'interposition au moment où la BiH

 18   s'est opposée à cela ou ces troupes de la FORPRONU ne jouaient-elles pas

 19   encore le rôle d'une force d'interposition ? Si vous le savez.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce cas, je ne le sais pas. Mais, en

 21   général, la FORPRONU négocie en bonne foi avec les deux parties, et ce

 22   terme "d'interposition" est quelque chose qui est justifié, et à ce moment-

 23   là nous nous interposons lorsque c'est justifié. Et si ce n'est pas le cas,

 24   il n'y a pas d'interposition.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Une précision. Et vous vous interposez

 26   nonobstant un quelconque refus de la part de l'une ou de l'autre partie ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous demande de bien vouloir répéter votre

 28   question.


Page 41809

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit : Dans ce cas-ci, je ne

  2   sais pas. Mais, en général, la FORPRONU s'interpose et à ce moment-là, nous

  3   nous interposons.

  4   Lorsque vous vous interposez, la question que je pose est de savoir

  5   si vous faites cela nonobstant une quelconque opposition de l'une ou de

  6   l'autre partie ou des deux parties ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] En règle générale, nous nous interposons sur

  8   la base d'un accord ou du consentement des deux parties. Et, dans ce cas-

  9   là, c'est une présence minimale de la FORPRONU qui devient nécessaire.

 10   Mais, nous nous interposons dès lors que nous pensons honnêtement que cela

 11   est requis pour dissoudre les tensions et exclure une confrontation

 12   militaire. Dans le cas où nous le faisons, où nous nous interposons, dans

 13   un cas où une des parties émet des réserves ou s'y oppose, dans ce cas,

 14   nous devons être plus fort.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 17   M. IVETIC : [interprétation]

 18   Q.  Monsieur l'Ambassadeur, vous avez au paragraphe 6, vous avez demandé à

 19   ce que le général Rose, lors de ses déclarations publiques, que l'on fasse

 20   preuve de retenue. Quelle préoccupation avait le général Rose et pourquoi

 21   a-t-il parlé de retenue dans ses déclarations ?

 22   R.  Ecoutez, je ne sais pas dans le cas qui nous intéresse pourquoi ces

 23   commentaires ont été présentés par le général Rose et pourquoi il a fait ce

 24   genre de commentaires. Mais le général Rose a toujours réagi rapidement,

 25   c'est quelque chose que j'ai beaucoup apprécié, il avait beaucoup

 26   d'expérience au niveau des forces spéciales sur le terrain. Et dans cette

 27   situation-là, je dois dire que j'appréciais beaucoup sa réponse rapide et

 28   sûre. J'aurais préféré, dans ce cas-là une réponse plus prudente, qu'il ait


Page 41810

  1   davantage réfléchi à cela et qu'il nous ait consulté avant au QG de la

  2   FORPRONU.

  3   Donc, c'est quelque chose dont j'ai déjà parlé hier et j'ai parlé de

  4   la confusion qu'il y a eu entre l'appui aérien rapproché et les frappes

  5   aériennes de la part des militaires haut gradés, par exemple. C'est un des

  6   exemples où les militaires ne tiennent pas compte des conséquences

  7   politiques de l'emploi de ces termes. Et la FORPRONU a toujours agi sur la

  8   base d'une décision consensuelle en tenant compte des avis des civils et

  9   des conseils fournis par les militaires. Et nous avons toujours essayé de

 10   trouver un équilibre entre les deux.

 11   Q.  Merci. Alors, il a été avancé que ce protocole en annexe à ce

 12   télégramme a été rédigé par la partie serbe. Page du compte rendu

 13   d'audience 41 746, page 4, si vous regardez ce document. Et vous

 14   remarquerez que la partie serbe est sans cesse citée avec l'acronyme BSA,

 15   la partie serbe, en parlant de son armée, utilisait quel type de sigle

 16   officiellement dans ses propres documents ?

 17   R.  Je ne peux pas répondre à cette question-là.

 18   Q.  Lorsque des documents de la partie serbe ont été reçus par les Nations

 19   Unies, en général, ces documents étaient-ils rédigés en anglais ou en

 20   serbo-croate ?

 21   R.  En général, en anglais, pour que les hauts dirigeants puissent

 22   consulter ces documents.

 23   Q.  Et ces communications, étaient-elles signées ou non signées ?

 24   R.  Cela dépendait.

 25   Q.  Bien. Si nous pouvons revenir à la première page de ce télégramme, la

 26   première page de ce document, s'il vous plaît. Ici, nous pouvons lire que

 27   le télégramme utilise le sigle BSA pour parler de la partie serbe. Est-ce

 28   ainsi que les documents des Nations Unies faisaient référence à la partie


Page 41811

  1   serbe ?

  2   R.  Je crois que lorsque nous avons communiqué sur le théâtre des

  3   opérations, lorsqu'il y a eu communication entre Zagreb et New York, on

  4   utilisait dans ce cas ces termes, ce sigle BSA. Mais si c'est un document

  5   qui doit être envoyé au Conseil de sécurité des Nations Unies, dans ce cas,

  6   ça doit être rédigé de façon plus officielle et, à ce moment-là, les termes

  7   employés reprennent en fait les expressions utilisées en langage

  8   diplomatique.

  9   Q.  Je souhaite maintenant regarder rapidement le P631 en fait, page 8. Il

 10   s'agit de l'analyse du conseil juridique concernant le protocole.

 11   M. IVETIC : [interprétation] Page 7 sur cette page. P631 dans les deux

 12   langues. Je vois qu'en B/C/S -- en tout cas, si je compare les deux, il

 13   s'agit de deux documents distincts. Page 3 dans les deux langues, s'il vous

 14   plaît. Je souhaite que nous regardions le paragraphe 7 dans les deux

 15   langues.

 16   Q.  Au paragraphe 7 :

 17   "Ceci, dans un scénario bien particulier, les forces de l'armée

 18   bosno-serbe auront ou n'auront peut-être pas le droit de se défendre."

 19   Et la note en bas de page précise que :

 20   "Un tel droit ne peut pas découler de l'article 51 de la charte des

 21   Nations Unies, étant donné que la partie bosno-serbe n'est pas un Etat ou

 22   un membre des Nations Unies."

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Faites défiler votre texte vers le

 24   bas, s'il vous plaît, de façon à pouvoir voir la note en bas de page.

 25   M. IVETIC : [interprétation] Pardonnez-moi.

 26   Q.  Donc, "ce droit est découlé d'une autre source, par exemple, le droit

 27   coutumier."

 28   La question que je souhaite vous poser, Monsieur : dois-je comprendre


Page 41812

  1   que le conseiller juridique des Nations Unies ne s'applique qu'aux membres

  2   ou Etats membres des Nations Unies ?

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est certainement ce que précise ni

  4   laisse entendre la note en bas de page, Maître Ivetic. Donc, si vous posez

  5   ce type de questions, veuillez, dans ce cas, prêter une attention plus

  6   soutenue au texte.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Paragraphe 7 --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où on peut lire :

  9   "Ne découle pas de l'article 51 de la charte", ça c'est une source,

 10   alors qu'un peu plus bas, le texte renvoie à d'éventuelles autres sources.

 11   Et c'est la question qui n'a pas été abordée dans votre question, me

 12   semble-t-il.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas juriste, mais l'article 51 de

 14   la charte des Nations Unies renvoie au droit inhérent, à l'autodéfense

 15   individuelle ou collective, et je crois que ceci doit être placé dans un

 16   contexte bien particulier, et maintenant si nous souhaitons faire sortir de

 17   leur contexte certains termes de cet article 51, je crois que c'est assez

 18   dangereux.

 19   M. IVETIC : [interprétation] Très bien.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai interrompu, Maître Ivetic. Le

 21   témoin a maintenant répondu. Je ne sais pas exactement quelle est la

 22   question.

 23   Maître Ivetic, je ne souhaite pas vous priver de votre droit de poser des

 24   questions au témoin.

 25   M. IVETIC : [interprétation]

 26   Q.  Nous avons entendu des témoignages dans ce prétoire, deux témoins au

 27   moins qui ont cité l'article 60 des conventions de Genève et le droit à

 28   l'autodéfense dans ce cas-là. Est-ce que vous pensez que cet article-là


Page 41813

  1   pouvait s'appliquer à la situation décrite dans ce document ?

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

  3   M. TIEGER : [interprétation] Je ne sais pas si c'est très jute envers le

  4   témoin. Il vient de dire qu'il n'est pas juriste, et il semblerait qu'on

  5   lui demande de donner ce type d'avis.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je laisse le soin au

  7   témoin de vous demander de faire en sorte que vous lui présentiez quelque

  8   chose ou un texte qui fasse partie de votre question pour qu'il puisse

  9   répondre à la question sans avoir besoin de consulter un tel texte.

 10   Monsieur Akashi, par conséquent, nous vous invitons à bien vouloir répondre

 11   à la question comme bon vous semble. Ou plutôt…

 12   M. IVETIC : [interprétation] Je crois que je peux reformuler ma question.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, allez-y.

 14   M. IVETIC : [interprétation]

 15   Q.  L'article 60 des conventions de Genève, était-ce quelque chose qui a

 16   été discuté au sein des Nations Unies avant que ne soit rédigé ce document

 17   qui ensuite a été envoyé par vous aux Nations Unies à New York ?

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, l'article 60 des

 19   conventions de Genève, est-ce qu'il s'agit du même document et du même

 20   texte ? Je connais au moins les quatre principales conventions de Genève,

 21   et si l'article 60 des conventions de Genève est le même, il faudrait que

 22   je vérifie. Est-ce que vous avez vérifié ?

 23   M. IVETIC : [interprétation] Je n'ai pas vérifié. Tout dépend de la réponse

 24   du témoin. Le droit à l'autodéfense en vertu des conventions de Genève,

 25   était-ce quelque chose qui a été abordé au sein des conventions de Genève

 26   avant que ne soit rédigé ce document, le témoin peut soit répondre par

 27   l'affirmative.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Le témoin est tout à fait en


Page 41814

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 41815

  1   mesure de formuler une réponse, donc ce qu'il pourrait dire c'est -- nous

  2   allons, en fait, le laisser répondre.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas qu'une discussion ait

  4   porté là-dessus, ait porté sur les conventions de Genève, et cetera, avant

  5   que ne soit rédigé ce télégramme.

  6   M. IVETIC : [interprétation]

  7   Q.  Très bien.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Donc, je souhaite maintenant afficher le

  9   1D3055 dans le prétoire électronique, s'il vous plaît.

 10   Q.  Ce que nous avons, c'est un document qui est daté du 21 février 1994,

 11   envoyé via M. Annan et fait état de réunions auxquelles ont assisté M.

 12   Karadzic et M. Izetbegovic. Je souhaite que nous regardions la page 3, s'il

 13   vous plaît, le paragraphe 6, s'il vous plaît.

 14   "Sur la question d'autodéfense, le général Rose a noté qu'il ne

 15   serait pas possible pour les Musulmans d'attaquer les centres de

 16   regroupement serbes compte tenu de la présence de la FORPRONU à de tels

 17   endroits. Cependant, dans le cas d'une telle action, la FORPRONU fournirait

 18   la première ligne de défense, mais il a été convenu que si les Serbes

 19   souhaitaient retirer leurs armes, par exemple, au vu d'une attaque massive,

 20   la FORPRONU ne pouvait rien faire pour les empêcher. On espérait que ce

 21   genre de chose ne se produirait pas, car cela signifierait que le processus

 22   de paix à Sarajevo aurait complètement échoué."

 23   Ce document illustre-il avec exactitude les négociations en cours sur

 24   la question de l'autodéfense par rapport aux points de collecte d'armes ?

 25   R.  Le 18 février était une date assez importante, c'est-à-dire cela

 26   correspond à deux jours avant l'ultimatum lancé par l'OTAN et ces frappes

 27   aériennes sur la zone protégée de Sarajevo et le retrait des armes bosno-

 28   serbes des zones d'exclusion à 20 kilomètres du centre de Sarajevo. Je me


Page 41816

  1   souviens du fait que nous regardions cela très attentivement. Nous étions

  2   inquiets car nous observions les mesures prises par chaque partie pour

  3   répondre aux conditions soumises. Il s'agissait de ne pas déclencher les

  4   frappes aériennes de l'OTAN. Et nous étions surtout --

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Mladic peut-il, s'il vous

  6   plaît, parler moins fort lorsqu'il consulte son conseil.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, nous regardions la situation évoluer

  8   surtout depuis Zagreb, mais en consultation étroite avec notre QG à

  9   Sarajevo. Et dans ce sens-là, nous observions tout ce qui se passait nous-

 10   mêmes aussi, et nous observions les agissements des parties et nous étions

 11   en communication étroite avec l'OTAN et, bien sûr, avec le quartier des

 12   Nations Unies.

 13   M. IVETIC : [interprétation]

 14   Q.  Merci. Je souhaite que nous regardions la page suivante, le paragraphe

 15   15 qui se trouve en bas de la page et qui, à la lecture, se poursuit sur la

 16   page suivante, où on peut lire :

 17   "La réunion s'est terminée et la FORPRONU a présenté un projet de

 18   protocole oral sur les accords conclus lors de la réunion. Le protocole

 19   contenait les trois points suivants…"

 20   Et ensuite, nous avons les trois points. Je crois qu'il s'agit de l'Accord

 21   sur les points de collecte d'armes. Et au point 1, lors de la réunion avec

 22   le président Izetbegovic, on peut lire :

 23   "M. Akashi a informé le président Izetbegovic de la réunion qu'il avait eue

 24   avec le Pr Karadzic, en indiquant que ses discussions avaient surtout porté

 25   sur le fait qu'il fallait tirer partie de cet élan de paix à Sarajevo. Même

 26   si de nombreux détails devaient encore être évoqués, le Pr Karadzic était

 27   tombé d'accord sur des procédures de vérification et de contrôle de la part

 28   de la FORPRONU qui devaient démarrer le lendemain à midi. Il avait


Page 41817

  1   également donné son accord pour se retirer et regrouper ses armes avant 24

  2   heures le 19 février 1994."

  3   Monsieur l'Ambassadeur, de nombreux détails devaient encore être abordés,

  4   et donc, le droit à l'autodéfense en était un et une riposte à une attaque

  5   de l'ABiH qui ne pouvait pas être stoppée, donc il s'agissait de ces

  6   détails qui devaient encore être abordés après l'accord des Serbes sur les

  7   points de collecte d'armes ?

  8   R.  D'après mes souvenirs concernant les discussions menées à peu près le

  9   18 et le 19 février 1994, ce qui me préoccupait, moi, c'était avant tout

 10   les armes qui se trouvaient toujours sur place à l'intérieur de la zone

 11   d'exclusion de 20 kilomètres. Et je me souviens d'avoir été très heureux

 12   lorsque j'ai constaté que l'amiral Boorda du commandement oriental de

 13   l'OTAN ainsi que nos généraux, dont le général de Lapresle, qui se

 14   trouvaient dans mon QG de Sarajevo, j'ai été très heureux de constater

 15   qu'ils partageaient mon point de vue, parce qu'à cause de la neige qui

 16   s'était accumulée et qui tombait, les armes serbes n'avaient pas été

 17   repliées de cette zone d'exclusion dans leur totalité. Mais ces armes qui

 18   étaient restées à l'intérieur de la zone étaient contrôlées par nos unités.

 19   Et l'amiral Boorda est tombé d'accord avec nous sur ce point, et c'est

 20   ainsi que nous nous sommes assurés que l'essentiel des armes avait été

 21   retiré. Toutes les armes qui étaient restées sur place se trouvaient sous

 22   notre surveillance, sous notre contrôle. Donc, il n'y avait aucune raison

 23   pour croire que les termes de l'ultimatum lancé par l'OTAN n'avaient pas

 24   été remplis. Et moi, j'ai beaucoup apprécié cette approche pragmatique

 25   adoptée par nos militaires, tout en bénéficiant d'un soutien entier exprimé

 26   par le commandement de sud de l'OTAN. Donc, des deux côtés, on n'a pas

 27   insisté sur chaque lettre de cet ultimatum, et la FORPRONU avait

 28   l'obligation de s'assurer que les armes qui n'avaient pas encore été


Page 41818

  1   retirées devaient être placées sous notre contrôle.

  2   Donc, tout le monde a fait preuve de bonne volonté, et compte tenu

  3   des circonstances, tout le monde a aussi fait preuve de pragmatisme. Cela

  4   s'applique à toutes les parties qui ont participé aux négociations.

  5   M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite demander le

  6   versement au dossier du document 1D305 [comme interprété].

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D1364, Messieurs les

  9   Juges.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est admise au dossier.

 11   M. IVETIC : [interprétation]

 12   Q.  Toute une série de questions vous a été posée au sujet de Gorazde dans

 13   le cadre du contre-interrogatoire. Par conséquent, j'aurais quelques

 14   questions à vous poser sur le sujet moi aussi. Pour commencer, j'aimerais

 15   afficher la pièce D1362. Je pense que c'était la page 3 qui vous a été

 16   montrée dans le cadre du contre-interrogatoire. Je me réfère à la page du

 17   compte rendu d'audience 41 758. Mais pour commencer, penchons-nous sur la

 18   page 3 de ce document. Vers le milieu du paragraphe 4, nous pouvons lire le

 19   texte qui suit :

 20   "Par la suite, M. Akashi a dit que personne ne doit se faire d'illusions

 21   quant au sérieux de la situation actuelle et quant à la répugnance

 22   ressentie par la communauté internationale vis-à-vis de l'état actuel des

 23   choses. Tandis que la question générale des zones protégées pouvait et

 24   devait être résolue dans un avenir proche, ce qui représentait une source

 25   de préoccupation directe et immédiate, c'était la tragédie humanitaire de

 26   Gorazde, la tragédie qui était complètement disproportionnée lorsqu'elle

 27   est comparée avec les provocations qui avaient pu être adressées à l'armée

 28   des Serbes de Bosnie par la BiH."


Page 41819

  1   Et ensuite, il est expliqué que le nombre élevé de victimes civiles la

  2   veille, donc 100 victimes, était tout à fait inacceptable.

  3   Alors, voilà la question que je souhaite vous poser : cette promesse

  4   suivant laquelle la question générale des zones protégées devait être

  5   résolue dans un avenir proche, est-ce que cela s'est vraiment passé, une

  6   fois rédigé et envoyé ce document qui date du 23 avril 1994, et cela, suite

  7   aux négociations de longue haleine qui s'étaient produites à Belgrade ?

  8   R.  Je me souviens que le secrétaire général de l'ONU présentait au Conseil

  9   de sécurité son point de vue et sa façon de réfléchir sur les modalités de

 10   modification ou d'amélioration du régime prévalant dans des zones

 11   protégées. Et à mon avis, je ne sais pas exactement à quel moment précis,

 12   mais très vite après cette crise de Gorazde, un examen de ce type a été

 13   envoyé au Conseil de sécurité.

 14   Q.  Alors, en ce qui concerne les victimes de Gorazde, dans le compte rendu

 15   d'audience aujourd'hui, à la page 41 754, vous avez dit que vous vous

 16   appuyiez sur les observateurs militaires de l'ONU et sur les autres membres

 17   du personnel pour vous informer en ce qui concerne Gorazde. Avez-vous pris

 18   connaissance des plaintes relatives à la fiabilité ou le peu de fiabilité

 19   de ces rapports envoyés depuis Gorazde, notamment par le gouvernement de

 20   Bosnie et les observateurs militaires de l'ONU ?

 21   R.  Je pense que, certainement, ces rapports étaient fiables à un degré

 22   très haut. Cela concerne tout au moins les rapports que nous recevions de

 23   la zone de Gorazde de la part des observateurs militaires de l'ONU.

 24   Q.  Très bien. Et j'aimerais me pencher pour commencer --

 25   M. IVETIC : [interprétation] En fait, passons à huis clos partiel,

 26   brièvement.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel,

 28   s'il vous plaît.


Page 41820

  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

  2   Messieurs les Juges.

  3   [Audience à huis clos partiel]

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)


Page 41821

  1 

  2 

  3 

  4 

  5 

  6 

  7 

  8 

  9 

 10 

 11 

 12 

 13  Pages 41821-41824 expurgées. Audience à huis clos partiel.

 14 

 15 

 16 

 17 

 18 

 19 

 20 

 21 

 22 

 23 

 24 

 25 

 26 

 27 

 28 


Page 41825

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9   [Audience publique]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 11   Je regarde l'heure qu'il est, Maître Ivetic. Alors, nous devons

 12   obligatoirement mettre fin à nos travaux à 3 heures 30. Je me demande si M.

 13   Tieger a des questions supplémentaires à poser et veuillez, s'il vous

 14   plaît, le garder à l'esprit.

 15   M. IVETIC : [interprétation] Oui. Il me reste à peu près 13 questions à

 16   poser.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais à ce moment-là, je pense que M.

 18   Tieger a respecté le cadre temporel qui lui a été alloué. Il a peut-être

 19   même terminé un peu plus tôt que prévu. Donc, je pense que M. Tieger a

 20   respecté le cadre temporel d'une demi-heure qui lui a été alloué, mais

 21   quant à vous --

 22   M. IVETIC : [interprétation] Il a terminé peut-être cinq minutes avant la

 23   dernière pause.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il avait droit à une autre

 25   demi-heure, Maître Ivetic. Nous vous invitons, en tout cas, de terminer

 26   dans les dix minutes à venir.

 27   M. IVETIC : [interprétation] Très bien. J'aimerais que nous passions à la

 28   pièce P736, page 25. Et puisque c'est un document assez volumineux, je


Page 41826

  1   pense qu'il suffit de regarder la version anglaise. De toute manière, je

  2   vais en donner lecture et l'interprétation sera là. Ceci est une

  3   déclaration fournie par le général Rose au Procureur du Tribunal. Elle a

  4   été admise au dossier, et je suis en train de citer le paragraphe 103 :

  5   "Le 12 mai 1994, je suis allé à Gorazde, et j'ai rencontré le chef des

  6   observateurs militaires de l'ONU qui, depuis un certain temps déjà, était

  7   responsable de rapports peu précis envoyés de Gorazde. Je lui ai dit que

  8   nous avions reçu des rapports qui pouvaient nous induire en erreur et que

  9   cela a causé de grands endommagements à la fiabilité de la mission de

 10   l'ONU. Le manque de précision dans les rapports des observateurs militaires

 11   a été prouvé lors de ma visite à l'hôpital. Les observateurs militaires

 12   avaient déclaré très concrètement que l'hôpital avait été la cible de tirs

 13   tout au long de la journée, qu'il s'agissait de tirs de chars, de tirs

 14   téléguidés, de tirs indirects, et que l'objectif visé était de le détruire.

 15   Or, le médecin de l'hôpital, le Pr Begovic, m'a dit que bien qu'un obus ait

 16   atterri sur une maison non loin de l'hôpital, en tuant un certain nombre de

 17   patients qui y étaient hébergés, l'hôpital en tant que tel n'a été touché

 18   qu'à deux reprises : Seul l'escalier et une pièce qui se trouvait en haut

 19   du bâtiment ont été touchés."

 20   Q.  Est-ce que cela concorde avec les informations que vous receviez de

 21   Gorazde ?

 22   R.  Comme je l'ai déjà dit aux Juges de la Chambre, les informations que

 23   nous recevions de Gorazde, parfois, n'étaient pas complètes ou alors elles

 24   n'étaient pas précises. Nous faisons de notre mieux pour obtenir des

 25   informations mise à jour et précises.

 26   Q.  Très bien. Et je me penche maintenant sur la dernière partie du

 27   paragraphe 102 dans la déclaration du général Rose, où il est dit :

 28   "La liste définitive des victimes n'a pas été confirmée, et la même chose


Page 41827

  1   valait pour l'état des bâtiments qui avaient subi relativement peu de

  2   dommages. Il n'y avait rien donc à suggérer que les Serbes avaient pris des

  3   civils pour cible de façon systématique."

  4   Etes-vous d'accord que c'était bien là la situation que vous avez retrouvée

  5   lorsque vous êtes entré dans la ville de Gorazde ?

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

  7   M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, ici, il y a beaucoup d'informations

  8   qui sont compilées ensemble, et la manière dont la question a été formulée,

  9   il est impossible de se prononcer d'une façon ou d'une autre. Il y a toute

 10   une série de sources qui ont été énumérées et cela peut conduire à une

 11   réponse susceptible de nous induire en erreur.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Mais je pense que M. Tieger s'est servi d'un

 14   document dans le cadre du contre-interrogatoire ou la situation était

 15   décrite comme désastreuse ou triste. Je ne retrouve plus la référence en ce

 16   moment, mais cela s'est passé aujourd'hui, et cela a été évoqué lorsque

 17   nous nous sommes vu accorder une heure et demie supplémentaire de contre-

 18   interrogatoire.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Mais, en fait, lorsque j'ai parlé d'une

 20   situation désastreuse, c'est lorsque j'ai présenté le dernier document lié

 21   à l'entretien avec Karadzic et ce qui se passerait dans le cas où la

 22   FORPRONU devait partir.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si le témoin estime qu'il est

 24   en mesure de répondre à la question, il peut y répondre.

 25   M. IVETIC : [interprétation] Très bien.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, on vous a donné

 27   lecture d'un extrait tiré d'une déclaration fournie par un témoin. La

 28   question qui se pose est de savoir si vous êtes d'accord avec la


Page 41828

  1   description de la situation au moment où l'ONU est entrée dans la ville de

  2   Gorazde. Peut-être qu'il faut quand même reformuler votre question, elle

  3   n'est pas très claire dans le compte rendu d'audience, Maître Ivetic.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Très bien.

  5   Q.  Alors, êtes-vous d'accord avec le général Rose pour dire que la

  6   situation retrouvée par l'ONU à Gorazde ne suggérait pas que les Serbes

  7   avaient pris des civils pour cible de façon systématique ?

  8   R.  Je ne pense pas que je puisse tomber d'accord avec chaque mot utilisé

  9   par le général Rose, parce que je sais que certaines autres sources avaient

 10   le sentiment que le général Rose avait sous-estimé la situation, alors que

 11   d'autres sources estimaient qu'il avait surestimé. Donc, j'imagine que,

 12   comme cela est souvent le cas, la vérité se trouve quelque part au milieu,

 13   à mi-chemin entre tous ces chiffres et ces évaluations divergentes et qui

 14   peuvent semer la confusion.

 15   Q.  Très bien.

 16   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais me pencher sur la pièce D186 dans

 17   le prétoire électronique.

 18   Q.  Et en attendant l'affichage, je signale que c'est un document qui date

 19   du 18 avril 1994. Il est adressé à vous-même et envoyé par Victor Andreev

 20   qui, je crois, exerçait les fonctions de votre adjoint.

 21   R.  Non, excusez-moi, il n'était pas mon adjoint. Il était l'adjoint de

 22   Sergio de Mello.

 23   Q.  Oui, oui, toutes mes excuses. Alors, j'aimerais passer à la page 2, au

 24   paragraphe 10. Le Conseil de sécurité doit préciser l'idée de ce que

 25   représentent les zones protégées dès que possible. Je pense que toute une

 26   série de points dont il a été question sont énumérés ici, et j'aimerais que

 27   nous passions ensuite à la dernière page de ce document qui est à la page

 28   suivante. On peut y lire : 


Page 41829

  1   "Le mandat de la FORPRONU a forcé la FORPRONU à entrer dans un

  2   conflit de profil peu élevé avec les Serbes. Par conséquent, la ville de

  3   Sarajevo est bloquée, l'aéroport est fermé, les approvisionnements en vivre

  4   se dégradent. Notre mandat doit nous permettre de coopérer avec les Serbes,

  5   ou alors doit nous permettre d'imposer notre volonté en recourant à la

  6   force. Mais il ne peut pas se situer quelque part au milieu, comme c'est le

  7   cas en ce moment."

  8   Alors pour commencer, est-ce que vous êtes d'accord qu'à ce moment-là, qu'à

  9   cette époque-là, la FORPRONU était déjà engagée dans un conflit de petite

 10   et de faible intensité avec les Serbes ?

 11   R.  Je ne suis pas sûr si je peux vraiment tomber d'accord avec chaque mot

 12   utilisé par mon ancien collègue, Viktor Andreev, parce que parfois nos

 13   relations avec les Bosno-serbes correspondaient, en effet, à un conflit de

 14   faible intensité, et parfois c'est un conflit d'une intensité qui n'était

 15   pas tout aussi faible. Tout dépendait de la situation qui variait d'un

 16   endroit à l'autre. Les rapports étaient dynamiques et ils évoluaient

 17   constamment.

 18   Q.  Je souhaite que nous regardions maintenant le D1356, s'il vous plaît.

 19   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Page 54, ligne 1, veuillez préciser :

 20   Regrouper les armes serbes avant minuit le 20 février 2015.

 21   M. IVETIC : [interprétation]

 22   Q.  Ce document est daté du 10 août 1995, il émane du général Janvier, il

 23   est envoyé à M. Annan, et je souhaite que nous regardions, s'il vous plaît,

 24   la page 7 de ce document. Nous avons ici une lettre qui émane du général

 25   Janvier, qui est envoyée à l'amiral, et à la dernière page, on voit que

 26   c'est l'amiral Layton Smith. Si vous regardez le troisième paragraphe :

 27   "Une intervention telle que prévue conduira à l'idée par la partie touchée

 28   que l'OTAN et les Nations Unies lui ont déclaré la guerre. La liberté de


Page 41830

  1   circulation à travers le territoire contrôlé par cette partie-là se

  2   terminera. Les troupes des Nations Unies deviendront dans ce cas une partie

  3   au conflit, et les enclaves ainsi que d'autres endroits isolés ne seront

  4   réapprovisionnés et on ne pourra pas y accéder par les routes. Les

  5   réapprovisionnements devront se faire par largage aérien, ce qui fera

  6   l'objet de tir hostile. Il y aura à nouveau des prises d'otages, et ces

  7   otages, en toute probabilité, seront traités comme des prisonniers de

  8   guerre et utilisés comme des boucliers humains. La plupart des camps de la

  9   FORPRONU se trouvent dans le secteur où il y a des tirs d'artillerie et de

 10   mortier, et en toute probabilité seront pris pour cibles par la partie

 11   concernée."

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. IVETIC : [interprétation]

 14   Q.  Ces propos du général Janvier, est-ce qu'il décrit correctement les

 15   effets produits par des frappes aériennes contre la partie serbe, à la

 16   manière dont vous compreniez la situation à l'époque ?

 17   R.  Vous avez parlé du général Janvier ?

 18   Q.  Oui. Est-ce que vous pouvez faire remonter le texte vers le haut, s'il

 19   vous plaît. Vous verrez que cela se trouve lieutenant-général Bernard

 20   Janvier, 1995, si vous regardez l'en-tête.

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Le général Janvier décrit-il de façon exacte ce qui est dit ici ? C'est

 23   que toute frappe aérienne contre la partie serbe, quelles seraient les

 24   conséquences.

 25   R.  Le général Janvier était tout à fait d'accord avec moi concernant les

 26   deux frappes aériennes au cours du mois de mai 1995. Maintenant, il parle

 27   d'une autre situation beaucoup plus dramatique et beaucoup plus

 28   spectaculaire, beaucoup plus importante, et l'éventualité des frappes


Page 41831

  1   aériennes qui se sont, en réalité, déroulées à la fin du mois d'août. Et je

  2   crois que c'était une situation tout à fait dramatique. Je ne pense pas que

  3   le général Janvier a exagéré la situation. Ces frappes aériennes ont été

  4   nourries pour la première fois. Elles ont duré à peu près une semaine, ont

  5   été ensuite stoppées pendant un court laps de temps, et ensuite, les

  6   frappes aériennes ont repris pendant quelques jours, mais pour finir, ceci

  7   a conduit à une trêve durable. Donc, il faut soupeser la situation, soit à

  8   l'empirer en Bosnie-Herzégovine, soit employer la voie diplomatique qui

  9   valait la peine.

 10   Je crois que c'était un risque qu'il fallait prendre. Mais nous

 11   avions beaucoup d'appréhension à l'époque en raison des conséquences

 12   délétères qui pouvaient en résulter.

 13   Q.  Est-ce que vous pensez --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je vous ai dit que vous

 15   aviez jusqu'à 15 heures 35. Il est maintenant 15 heures 40. Il faut que

 16   vous terminiez.

 17   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Le général Janvier était général de

 18   corps d'armée.

 19   M. IVETIC : [interprétation] Ecoutez, je souhaite consigner au compte rendu

 20   d'audience que la Défense n'a pas pu terminer ses questions supplémentaires

 21   en raison de problèmes techniques qui ne sont pas entre les mains de la

 22   Défense, qui ne lui ont pas permis de siéger pendant toute la durée du

 23   volet d'audience aujourd'hui. Et que nous n'avons pas eu l'occasion

 24   d'utiliser le temps qui nous a été imparti avant ces problèmes, à savoir

 25   avant d'avoir écouté pendant 1 heure 15 [comme interprété] minutes les

 26   contre-interrogatoires supplémentaires de l'Accusation.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais consulter mes collègues.

 28   [La Chambre de première instance se concerte]


Page 41832

  1   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, n'aviez-vous pas plutôt

  3   demandé à avoir 40 minutes aujourd'hui ?

  4   M. IVETIC : [interprétation] Non, d'après mon estimation, j'ai dit qu'il

  5   s'agissait de 40 minutes avant que le Procureur ne pose des questions dans

  6   le cadre de son contre-interrogatoire, et c'est pendant une heure et 50

  7   minutes supplémentaires.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après votre estimation, vous avez dit

  9   que vous avez besoin de plus de temps. En général, nous demandons aux

 10   parties de nous dire de combien de temps ils ont besoin après que l'autre

 11   ou l'une des parties ou une fois que l'autre partie a terminé l'audition du

 12   témoin. Parce que je crois que vous avez eu en réalité -- Monsieur Ivetic,

 13   M. Mladic fait un signe. Je crois qu'il souhaite vous consulter.

 14   [Le conseil de la Défense et l'accusé se concertent]

 15   [La Chambre de première instance se concerte]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Mon client m'a précisé qu'il peut poursuivre

 18   pour autant qu'on lui accorde dix minutes pour aller aux toilettes, pour

 19   que nous puissions terminer la déposition de ce témoin.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons une difficulté à cet égard,

 21   car premièrement, ceux qui nous apportent leur concours ici ne peuvent pas

 22   continuer interminablement. Nous avons demandé à avoir une audience

 23   prolongée aujourd'hui, mais de dire que nous pourrions pas terminer en

 24   raison des difficultés techniques, eh bien, tout le monde pensait ce matin

 25   que nous allions terminer la déposition de M. Akashi et que nous aurions

 26   poursuivi avec la déposition de M. Kovac. Donc, les Juges de la Chambre ne

 27   peuvent pas être d'accord avec point de vue à cet égard.

 28   Combien de temps vous faudrait-il en réalité et ne -- il y a d'autres


Page 41833

  1   engagements qui ont été pris et j'en ai regardé un certain nombre. Les

  2   bandes et les enregistrements ne peuvent pas continuer interminablement non

  3   plus, donc il vous faut combien de temps encore, Maître Ivetic ?

  4   M. IVETIC : [interprétation] Dix minutes au minimum.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit au minimum ?

  6   M. IVETIC : [interprétation] Je voulais dire dix minutes.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le maximum ?

  8   M. IVETIC : [interprétation] Oui. Au maximum, au maximum.

  9   [La Chambre de première instance se concerte]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me tourne vers les interprètes ainsi

 11   que toutes les autres personnes qui nous apportent leur concours dans cette

 12   salle d'audience. Je ne sais pas si vous êtes disposé à être d'accord,

 13   parce que de toute façon, l'enregistrement va se terminer.

 14   Monsieur Tieger, avez-vous un problème à ce niveau-là ?

 15   M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai toujours pas d'autres questions.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, il est exactement 15

 17   heures 45. Vous pouvez poursuivre jusqu'à 15 heures 55.

 18   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 19   Q.  Alors, le P7708 qui vous a été montré par l'Accusation dans le cadre de

 20   son contre-interrogatoire aujourd'hui, et je souhaite que nous regardions

 21   le paragraphe 3 qui devrait être sur la page 3 -- non, sur la page 2,

 22   pardonnez-moi.

 23   [Le conseil de la Défense se concerte]

 24   M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, si nous avons le

 25   consentement de M. Mladic, est-ce que vous l'autorisez à quitter l'audience

 26   pour pouvoir se rendre aux toilettes ?

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si M. Mladic renonce à son droit

 28   d'assister à l'audience, dans ce cas, évidemment, Monsieur Mladic, vous


Page 41834

  1   pouvez tout à fait vous rendre aux toilettes. Vous pouvez suivre, oui.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, M. Mladic

  3   a acquiescé de la tête, indiquant qu'il renonçait à son droit d'assister à

  4   l'audience.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est consigné au compte rendu

  6   d'audience. Vous pouvez aller jusqu'à 16 heures moins quatre.

  7   [L'accusé se retire]

  8   M. IVETIC : [interprétation] 

  9   Q.  Au paragraphe 3, il est précisé que : "Karadzic a cité l'impuissance

 10   des Nations Unies en Slavonie occidentale et a averti la FORPRONU qu'elle

 11   serait qualifiée ou traitée d'ennemi si les positions serbes étaient

 12   attaquées depuis les airs."

 13   Ceci est-il conforme avec la teneur des communications avec la partie

 14   serbe concernant la manière dont ils percevaient l'appui aérien rapproché

 15   et les frappes de l'OTAN à la demande des Nations Unies ?

 16   R.  Je ne suis pas d'accord avec le point de vue, Maître Ivetic, des

 17   frappes aériennes de l'OTAN car, en général, ces frappes sont coordonnées

 18   avec la FORPRONU, et même si les Bosno-Serbes confondaient parfois les

 19   frappes aériennes avec les appuis aériens rapprochés, je crois, qu'en

 20   réalité, ils connaissaient les différences notables entre ces deux types

 21   d'actions aériennes. Et ce n'est que les frappes aériennes qui pouvaient

 22   avoir des conséquences fort importantes et être déployées à grande échelle,

 23   et c'est cela qui a donné lieu à beaucoup de préoccupations du côté des

 24   Bosno-Serbes.

 25   Q.  Ce message a-t-il été transmis par les négociateurs bosno-serbes et

 26   est-ce que ceci est conforme à ce que l'on voit ici à l'écran dans un

 27   rapport des Nations Unies, lorsque Karadzic dit que nous considérerons dans

 28   ce cas que vous êtes l'ennemi ?


Page 41835

  1   R.  Je crois que le Dr Karadzic aimait se livrer à ce genre de chose, et il

  2   aimait dramatiser la situation et utiliser des termes appropriés. Nous ne

  3   prenions pas toujours au pied de la lettre les expressions particulièrement

  4   recherchées qu'il utilisait.

  5   Q.  Alors, à la page du compte rendu d'audience 41 741, 1D651 [comme

  6   interprété], page 15, en fait, pages 26 et 27 de votre petit livre, vous

  7   citez le général Michael Rose, et vous dites qu'il a dit ceci : Même si les

  8   trois parties, dans une certaine mesure, étaient coupables de crimes de

  9   guerre, le génocide ne constituait pas une politique officielle du

 10   gouvernement de Bosnie à la manière dont c'était le cas pour les Serbes.

 11   Néanmoins, les Bosno-Serbes n'étaient pas les seuls auteurs de ces

 12   atrocités et il était difficile de communiquer ceci aux membres de la

 13   communauté internationale.

 14   Savez-vous peut-être quand le général Rose s'est livré à ces

 15   commentaires ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  Et êtes-vous d'accord à 100 % avec ses commentaires ?

 18   R.  Non.

 19   Q.  C'est ce que je pensais, mais je souhaitais que ceci soit bien clair.

 20   Nous avons entendu en l'espèce que l'ABiH, pages du compte rendu d'audience

 21   32 394 à 32 396, en audience publique, c'était un membre de la commission

 22   chargée de l'échange des prisonniers de guerre, M. Krcmar, qui a parlé

 23   d'une situation au cours de laquelle des Moudjahiddines à Maglic, Teslic et

 24   Tesanj avaient décapité plusieurs prisonniers bosno-serbes et qu'ils

 25   avaient exhibé leurs têtes tranchées dans une vidéo. Avez-vous connaissance

 26   de la présence des Moudjahiddines au sein de l'ABiH et de cas de ce genre ?

 27   R.  Alors, l'exemple que vous citez, Maître Ivetic, est quelque chose que

 28   j'entends pour la première fois.


Page 41836

  1   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  2   M. IVETIC : [interprétation]

  3   Q.  Est-ce que nous pouvons passer à --

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

  5   M. TIEGER : [interprétation] Je ne pense pas avoir soulevé cette question.

  6   Je suis curieux de savoir ceci, le fait de demander avoir plus de temps et

  7   ensuite d'aborder un sujet qui n'a pas été abordé lors du contre-

  8   interrogatoire.

  9   M. IVETIC : [interprétation] Vous avez évoqué une citation du général Rose.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toute façon, le témoin a répondu à la

 11   question. Il y a cinq minutes.

 12   M. IVETIC : [interprétation] Donc P7700, utilisé par M. Tieger, numéro 65

 13   ter 31392. Je souhaite que nous regardions la page 2 de la version anglaise

 14   et la première page en B/C/S.

 15   Q.  Le paragraphe 1.5, qui vous a été montré par M. Tieger. On y parle de

 16   soldats qui avaient fui Smoluca, Potpec et Tinja. Savez-vous ce qui est

 17   advenu de ces villages, dont le nom est cité ici, avant le mois d'octobre

 18   1994, qui est la date de ce document ?

 19   R.  C'est à moi que vous parlez ?

 20   Q.  Oui, tout à fait.

 21   R.  Non, je ne le savais pas.

 22   Q.  Et dernière question s'agissant du général Mladic, à combien de

 23   reprises avez-vous eu l'occasion de rencontrer le général Mladic -- combien

 24   de fois avez-vous rencontré le général Mladic, si vous vous en souvenez ?

 25   R.  J'ai rencontré le général Mladic dans la plupart des cas accompagné des

 26   autres dirigeants bosno-serbes, le Pr Karadzic ainsi que Koljevic,

 27   Krajisnik, et cetera --

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Akashi, pardonnez-moi si je


Page 41837

  1   vous interromps mais Me Ivetic n'a pas beaucoup de temps, veuillez nous

  2   dire combien de fois vous avez rencontré le général Mladic.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas compté le nombre de fois, sans

  4   doute 15 à 20 fois.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Question suivante, s'il vous plaît.

  6   M. IVETIC : [interprétation]

  7   Q.  Et à ces occasions-là, est-ce que vous parliez avec le général Mladic

  8   ou est-ce que vous parliez avec d'autres personnes présentes à ces

  9   négociations.

 10   R.  Je me suis surtout entretenu avec le Pr Karadzic.

 11   Q.  Alors sur ces dix à 20 réunions, combien de temps avez-vous consacré à

 12   une discussion avec le général Mladic, 50 %, 25 %, 90 % ?

 13   R.  25 % peut-être.

 14   Q.  Je vous remercie, Monsieur l'Ambassadeur, d'avoir répondu à mes

 15   questions.

 16   M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie toutes les parties en

 17   présence également.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, il vous restait une minute.

 19   Bon, Monsieur Tieger, c'est à vous -- étant donné le temps qui a été

 20   accordé.

 21   Monsieur Tieger, avez-vous d'autres questions ?

 22   M. TIEGER : [interprétation] Je crois que j'ai une question, une précision.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, très rapidement.

 24   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Tieger :

 25   Q.  [interprétation] Oui, Monsieur l'Ambassadeur, aujourd'hui on vous a

 26   demandé de revoir ou de vous pencher à nouveau sur votre livre et les

 27   commentaires du général rose où vous avez déjà parlé de cela, vous avez dit

 28   à Me Ivetic que vous n'étiez pas d'accord - attendez je vais retrouver le


Page 41838

  1   passage - vous n'étiez absolument pas d'accord à 100 % avec les

  2   commentaires du général Rose. Hier, les Juges de la Chambre vous ont

  3   demandé de regarder ce passage-là en particulier, que vous avez inclus dans

  4   votre livre concernant le fait que le général Rose évoquait la politique

  5   bosno-serbe, et même si vous n'étiez pas d'accord avec le général Rose sur

  6   toutes les questions et que vous étiez plutôt d'accord avec Lord Owen

  7   concernant ce paragraphe-là.

  8    Vous étiez d'accord avec lui. Est-ce bien le cas, donc concernant ce

  9   paragraphe-là précisément, à savoir que même si les trois parties dans une

 10   certaine mesure étaient coupables de crimes de guerre, la politique

 11   génocidaire ne constituait pas un élément de la politique officielle du

 12   gouvernement de Bosnie comme c'était le cas pour les Serbes ?

 13   R.  Je crois que dans ce paragraphe-là, le général Rose est allé un petit

 14   peu au-delà de son domaine qui était le sien, et ce que j'entendais par là,

 15   c'est compte tenu de la multiplicité des crimes commis et des atrocités

 16   commises par les parties au conflit. Je crois que Lord Owen était peut-être

 17   un homme plus précis que le général Rose, même si on les associe dans le

 18   même paragraphe, comme je l'ai précisé, je ne suis pas d'accord avec tout

 19   ce qui est dit dans ce paragraphe.

 20   Q.  Oui.

 21   M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas d'autre question.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Akashi, ceci conclut votre

 23   témoignage dans ce prétoire. Je souhaite vous remercier vivement d'être

 24   venu de loin et d'avoir répondu à toutes les questions qui vous ont été

 25   posées par les parties, par les Juges de la Chambre également.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président. Vous

 27   êtes très généreux et courtois et j'espère que mes remarques vous ont été

 28   d'une certaine utilité compte tenu de la tâche importante qui est la vôtre.


Page 41839

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de vos propos. Je vous

  2   souhaite un bon voyage de retour. Vous pouvez suivre l'huissier.

  3   [Le témoin se retire]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons aborder toutes les questions

  5   techniques notamment l'expurgation de certaines pièces ou passages.

  6   Veuillez indiquer aux Juges de la Chambre quels passages de l'article 60

  7   des conventions de Genève aborde la question de l'autodéfense qui

  8   constituerait une source supplémentaire pour les Juges de la Chambre sur

  9   lequel les Juges pourront s'appuyer parce que le paragraphe 51 invoque

 10   particulièrement l'attaque contre les Etats et le droit de se défendre des

 11   Etats.

 12   Outre cela, nous levons l'audience pour aujourd'hui. Je remercie toutes les

 13   personnes qui ont fait preuve d'une très grande souplesse aujourd'hui, y

 14   compris M. Mladic, qui nous a permis de terminer la déposition de ce témoin

 15   aujourd'hui. Nous reprendrons demain, le 25 novembre, à 9 heures 30, dans

 16   ce même prétoire.

 17   --- L'audience est levée à 16 heures 00 et reprendra le mercredi, 25

 18   novembre 2015, à 9 heures 30.

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28