151125FE

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1 rentrer dans le prétoire. Nous ne pouvons pas faire modifier cela. Et nous

2 aurions préféré entendre votre témoignage en bloc --

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- et nous espérons que nous allons

5 finir votre témoignage aujourd'hui. Et peut-être devrais-je vous rappeler

6 que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez

7 prononcée au début de votre témoignage.

8 M. McCloskey va maintenant continuer son contre-interrogatoire.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour.

10 LE TÉMOIN : MITAR KOVAC [Reprise]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 Contre-interrogatoire par M. McCloskey : [Suite]

13 Q. [interprétation] Bonjour, Mon Général.

14 R. Bonjour.

15 Q. Comme vous le savez, nous allons continuer avec le contre-

16 interrogatoire, comme M. le Président vous a déjà dit, vous n'avez pas eu

17 l'occasion de répondre à mes questions. Mais j'espère que vous allez

18 répondre à mes questions de façon succincte, et nous allons être en mesure

19 de finir le contre-interrogatoire en peu de temps.

20 Me Ivetic, lors de l'interrogatoire principal, vous a posé des questions,

21 vous avez répondu brièvement à des questions concernant la période pendant

22 laquelle le général Mladic était à l'extérieur de la RS et concernant le

23 règlement portant sur la question de savoir si une personne devait

24 reprendre le commandement ou pas. Permettez-moi de vous lire la question

25 posée par Me Ivetic. C'était à la page du compte rendu 41 393. Après la

26 lecture de cette question, je vais vous poser des questions là-dessus.

27 Voilà la question de Me Ivetic :

28 "D'après le règlement, qui serait la personne sur le terrain qui commande

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1 en absence du commandant ?"

2 Votre réponse :

3 "Dans ce cas concret, il n'y avait pas d'obligation pour le commandant de

4 l'état-major principal d'être présent constamment. La personne qui est en

5 dessous du commandant, selon la hiérarchie, était le chef de l'état-major.

6 C'était le général Milovanovic dans ce cas-là qui s'occupait des problèmes

7 survenus dans la partie occidentale du théâtre de guerre dans la Krajina,

8 dans la zone où les opérations étaient menées par le 1er et le 2e Corps,

9 puisqu'il y avait des renseignements selon lesquels l'armée croate ainsi

10 que l'armée de BH planifiaient une incursion dans cette zone qui était

11 contrôlée par la VRS. Les documents étaient signés par le général Gvero

12 quand Mladic était absent. Et, d'après les règlements, il était possible

13 qu'un membre du commandement, l'officier le plus ancien dans une certaine

14 zone, représente l'état-major principal, et je crois que dans ce cas

15 concret, cela s'est passé ainsi."

16 Etant donné que vous avez examiné les documents, pouvez-vous nous dire

17 quelles sont les dates auxquelles, après la chute de Srebrenica, Mladic

18 était absent de la Republika Srpska ?

19 R. D'après les documents que j'ai analysés, c'était la période entre le 14

20 et le 17 juillet.

21 Q. Est-ce que vous étiez au courant de l'accord qui était conclu entre le

22 bureau du Procureur et de la Défense selon lequel le général Mladic était

23 passé sur le territoire de la Serbie dans l'après-midi du 14 juillet de la

24 zone de Zvornik ?

25 R. Je ne m'occupais pas de cela, de ce passage des frontières. Ce qui

26 m'importait était la période de temps dont il est question ici.

27 Q. Vous avez mentionné pendant votre déposition que les documents étaient

28 signés par le général Gvero quand Mladic était absent. Quels sont les

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1 documents qui étaient signés par le général Gvero à la date du 14 juillet,

2 ainsi que le 15 et le 16 juillet ? Vous ne mentionnez pas ces documents

3 dans votre rapport.

4 R. J'ai mentionné deux documents, et l'un de ces deux documents est

5 mentionné dans le rapport, deux documents qui concernent le traitement des

6 prisonniers et qui concerne le besoin de prendre des mesures renforcées de

7 sécurité dans la zone par laquelle passait la colonne de Srebrenica et par

8 rapport aux fouilles du terrain. Si je me souviens bien, c'est le document

9 daté du 13 juillet.

10 Q. Oui, je suis d'accord avec vous pour dire que c'était la date du 13

11 juillet. Mais ce n'était pas la période de temps pendant laquelle le

12 général Mladic se trouvait à l'extérieur de la Republika Srpska, n'est-ce

13 pas ?

14 R. Non. Mais il se trouvait probablement à l'extérieur de la zone en

15 question, puisque je ne vois pas pourquoi le général Gvero signait les

16 documents à la date du 13. Je pense que déjà, le 13, Gvero était l'officier

17 qui avait le plus de compétences, de pouvoirs dans le cadre de l'état-major

18 principal et par rapport aux zones protégées de Srebrenica et de Zepa.

19 Q. Vous avez étudié des documents, est-ce que vous avez appris de ces

20 documents que non seulement le général Mladic se trouvait dans la Krajina,

21 mais le général Tolimir se trouvait à Zepa et le général Gvero se trouvait

22 au QG de l'état-major principal à Han Pijesak le 13 juillet ? Etes-vous

23 d'accord là-dessus ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce que vous avez appris après avoir examiné ces documents que le 13

26 juillet, le général Mladic se trouvait avec l'armée sur le terrain dans la

27 zone de Bratunac et autour de Bratunac, ensuite dans la zone où se trouve

28 le pré de Sandici, dans la zone de Nova Kasaba et, dans la soirée du 13

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1 juillet, au poste de commandement de Vlasenica ?

2 R. Oui.

3 Q. Le 13 juillet, il était à Vlasenica, au poste de commandement de

4 Vlasenica. Le général Mladic a organisé une cérémonie -- ou plutôt, une

5 célébration pour dire que le général Krstic était désormais le commandant

6 du Corps de la Drina et non plus le général Zivanovic. Est-ce que vous avez

7 appris cela ?

8 R. Pour ce qui est de cette célébration, il s'agit d'une information

9 ordinaire en temps de guerre, à savoir c'était l'information qui disait

10 qu'une personne a été désignée commandant du corps.

11 Q. Est-ce que vous étiez en mesure de regarder la déposition ou de lire le

12 compte rendu de la déposition de Richard Butler, l'un des experts

13 militaires du bureau du Procureur dans cette affaire ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que vous avez lu la partie de son témoignage où il disait qu'il

16 avait examiné les documents qui étaient rédigés au nom de Mladic et les

17 ordres émanant du général Mladic du 14 et du 15 juillet ?

18 R. Oui.

19 Q. Bien. Passons à un autre sujet.

20 J'aimerais vous poser des questions eu égard à certaines parties de

21 votre rapport. C'est le document 65 ter 1D5358, j'espère que je serai en

22 mesure de faire référence à ce document comme étant "le rapport d'expert".

23 Est-ce qu'on peut afficher la page 238 en anglais et la page 235 en B/C/S.

24 Je voudrais attirer votre attention sur certaines parties qui sont dans

25 votre rapport au niveau des paragraphes 5.162. Cela va être affiché dans

26 quelques instants sur votre écran. Vous allez voir qu'au niveau des

27 paragraphes 5.162, je cite :

28 "Après la commission des crimes contre les membres capturés de la 28e

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1 Division de l'armée BH, les responsables musulmans à Sarajevo…" et cetera.

2 Maintenant, je vais omettre quelques lignes et continuer à lire un peu plus

3 bas, c'est le dernier tiers du paragraphe. Et je pense qu'il faut qu'on

4 passe à la page 236 en B/C/S pour que vous puissiez lire vous aussi.

5 Donc, vous avez dit, et je pense que vous avez fait référence aux crimes

6 commis contre les membres capturés de la 28e Division :

7 "Ce crime n'a pas été planifié par les responsables politiques et

8 militaires de la Republika Srpska. Ce crime a été probablement prévu pour

9 que des médias préparent la communauté internationale et pour l'opinion

10 publique, la situation où cela sera acceptée, où les conséquences des

11 opérations exécutées par l'armée croate sont acceptées par l'armée BH et

12 par le HVO, par les frappes de l'OTAN, par les services de renseignements

13 et de la logistique, et les conséquences étaient le nettoyage ethnique et

14 les crimes commis sur le territoire de la République de Krajina serbe en

15 Croatie ainsi que dans la partie occidentale de la Republika Srpska en BiH,

16 où à peu près 2 300 soldats et civils étaient tués et où 220 000 personnes

17 étaient expulsées de leurs domiciles. Ces crimes n'étaient ni vus ni

18 entendus au niveau de la communauté internationale parce que les crimes à

19 Srebrenica étaient une sorte de masque pour pouvoir continuer le génocide

20 contre le peuple serbe en Croatie et en BiH qui avait commencé sur le

21 territoire du NDH des Oustachi, a continué pendant les opérations pendant

22 la guerre civile en 1995."

23 Vous avez dit dans cette thèse ou, pour ainsi dire manifeste, que "peut-

24 être que ces crimes avaient été probablement envisagés pour que les médias

25 soient préparés…" Je vois Me Ivetic debout.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Maître Ivetic.

27 M. IVETIC : [interprétation] J'attends que la question soit posée, mais si

28 M. McCloskey a dit qu'il allait faire référence à ce document comme étant

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1 "un rapport d'expert", et tout à l'heure il a dit qu'il s'agit d'une thèse

2 ou une sorte de manifeste, au lieu de rendre les choses plus simples, il a

3 rendu les choses plus compliquées.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. McCloskey a cité une partie du

5 rapport et a ajouté des commentaires qui n'étaient peut-être pas

6 nécessaires, mais on va attendre que la question soit posée.

7 M. McCLOSKEY : [interprétation] D'après l'Accusation, c'est une thèse.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce n'était pas la question.

9 Bien sûr, si vous voulez poser la question s'il s'agit d'une thèse, cette

10 discussion ne nous mènera nulle part. Il s'agit des arguments. Et là aussi,

11 vous devez dire quelle est la base sur laquelle vous vous appuyez pour

12 pouvoir dire cela.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'essaie de rendre les choses plus simples.

14 Q. Monsieur, après avoir examiné les documents, pouvez-vous nous dire qui,

15 d'après vous, était la personne qui a envisagé ce que vous avez décrit ?

16 Vous avez dit "probablement cela a été envisagé pour que les médias soient

17 préparés pour", c'est ce que vous avez dit en faisant référence à des

18 crimes commis à Srebrenica. Qu'est-ce que vous en pensez, qui a envisagé

19 cela, sinon les responsables de la Republika Srpska et de la VRS ?

20 R. Tout d'abord, il faut que je constate qu'on ne peut pas parler d'une

21 thèse ou d'une sorte de manifeste ou d'un point de vue suggestif. Pour ce

22 qui est des nombres qui sont présentés ici, cela concerne des faits

23 historiques.

24 Et pour ce qui est de la réponse concrète à votre question, je vais

25 vous dire ce qui suit. En examinant les activités de différents

26 protagonistes qui avaient eu une incidence sur tout qui s'était passé à

27 Srebrenica et sur la commission des crimes à Srebrenica, j'ai distingué

28 trois entités : une partie de la communauté internationale; les

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1 responsables des Musulmans à Sarajevo, les responsables politiques et

2 militaires; ainsi que les responsables politiques et les responsables

3 militaires des Serbes. Toutes ces entités avaient une incidence directe sur

4 les positions que j'ai mentionnées par rapport aux opérations menées à

5 Srebrenica.

6 Je pense que ce crime qui a été commis à la fin de la guerre n'était

7 pas nécessaire pour ce qui est des responsables politiques et militaires

8 serbes. Malheureusement, vu les circonstances qui prévalaient après la

9 prise des décisions pour rentrer à Srebrenica, des crimes qui ne pouvaient

10 pas être contrôlés étaient commis. Je vais vous rappeler la déclaration du

11 général Morillon qu'il a faite lors de l'entretien avec le président de la

12 Serbie à l'époque, c'était Slobodan Milosevic, en disant qu'il ne fallait

13 pas permettre que les Serbes entrent --

14 Q. Excusez-moi, Monsieur le Témoin. Nous savons que les forces

15 internationales et d'autres forces y étaient impliquées, mais ce que vous

16 avez dit, à savoir que le crime n'a pas été envisagé par la RS et par la

17 VRS, mais que probablement ça a été envisagé pour faire ceci ou cela. Mais

18 si cela n'a pas été planifié et envisagé par les Serbes, qui a fait cela,

19 selon vous, si ce n'était l'armée serbe ou les autorités civiles serbes ?

20 R. Je pense qu'une grande incidence sur les événements à Srebrenica avec

21 les responsables musulmans et les responsables serbes par l'intermédiaire

22 des services de renseignements, d'une partie de la communauté

23 internationale, et je pense que les décisions prises à Sarajevo ainsi que

24 les décisions prises par les Serbes de Bosnie n'étaient pas raisonnables,

25 elles n'étaient pas rationnelles. Pour ce qui est des responsables

26 politiques serbes, le fait qu'ils ont permis que --

27 Q. Monsieur le Témoin, ma question était simple, mais je vais vous poser

28 une autre question.

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1 Nous allons toujours parler de votre rapport. Regardons la page 184 en

2 anglais, la page 182 en B/C/S. Il faut afficher le paragraphe 5.4. Vous

3 pouvez lire ce paragraphe également et la partie que je veux lire se trouve

4 quelque six lignes en partant du bas de la page. Cette partie se lit comme

5 suit :

6 "Lorsqu'on se penche sur toutes ces questions importantes, il est possible

7 de parler avec plus d'objectivité du fait de savoir si le général Ratko

8 Mladic est responsable pour ce qui est du commandement pour les crimes qui

9 ont été commis, ou de savoir si ces crimes ont été commis d'après le plan

10 de quelqu'un d'autre, qui ont eu pour conséquence la haine interethnique et

11 la vengeance, et l'utilisation des mercenaires à la recommandation de ceux

12 qui ont dirigé la guerre en Bosnie-Herzégovine et qui avaient besoin de la

13 tragédie à Srebrenica pour le nettoyage ethnique et pour expulser les

14 Serbes de la République de Krajina serbe et de la partie occidentale de la

15 Republika Srpska."

16 Et ici, dans cette partie encore une fois, Monsieur le Témoin, vous avez

17 posé la question pour savoir si ces crimes ont été commis d'après le plan

18 de quelqu'un d'autre. De qui ? Qui est ce "quelqu'un d'autre", mis à part

19 le général Mladic, la Republika Srpska et les autorités de la Republika

20 Srpska ?

21 R. A plusieurs endroits dans mon rapport, j'ai dit - et tout à l'heure

22 j'ai commencé à parler de cela mais on m'a interrompu dans ma réponse -

23 pour ce qui est de savoir qui encore avait pris part à cela. Pendant

24 quelques dernières années, il y avait plusieurs déclarations de

25 protagonistes des événements --

26 Q. Excusez-moi, Monsieur. Cela n'est pas ma question. Nous avons entendu

27 des dépositions concernant l'implication d'autres personnes dans cela. Et

28 c'était le plan de qui, dites-le-nous, si vous le savez ? Si vous ne savez

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1 pas, dites-le-nous également.

2 R. Bien, je sais. Mais vous ne me permettez de finir ma réponse.

3 Q. Pouvez-vous nous dire qui a planifié cela, pouvez-vous également

4 expliquer votre réponse, mais d'abord il faut que vous répondiez à la

5 question.

6 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je soulève une

7 objection pour ce qui est de la façon à laquelle M. McCloskey veut que le

8 témoin réponde. Le témoin a commencé à donner sa réponse, M. McCloskey l'a

9 interrompu, donc il l'importunait. Il l'a interrompu à deux reprises. On ne

10 peut pas dire qu'il ne réponde pas à la question mais qu'il essaie de

11 répondre à ces questions.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, lorsque vous avez dit que

13 le témoin a commencé à répondre à la question en disant qui était impliqué

14 à la planification de cela, il a dit qu'il ne s'agissait pas nécessairement

15 de la planification.

16 M. IVETIC : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous m'avez interrompu et vous n'êtes

18 pas censé le faire. Je n'ai dit que la première phrase de ce que j'ai voulu

19 dire.

20 Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire d'abord qui étaient les personnes

21 auxquelles vous avez fait référence lorsque vous avez dit qu'il s'agissait

22 des plans de quelqu'un d'autre, et ensuite j'ai une question de suivi :

23 pourquoi vous pensez qu'eux, ils planifiaient cela, et non pas, comme vous

24 l'avez dit, quelqu'un qui était en charge de cela ?

25 Pouvez-vous d'abord nous dire qui c'était ou qui étaient ces personnes ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, dans le rapport, j'ai

27 présenté les conclusions concernant ces personnes. Essentiellement, en me

28 fondant sur les déclarations d'Alija Izetbegovic.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous dites selon l'autorité de qui

2 ? Vous dites avoir "présenté les conclusions concernant ces personnes."

3 Veuillez nous dire qui sont "ces personnes". Voilà ma question.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Concrètement, c'est une citation, c'est un

5 entretien avec un journaliste, entre un journaliste en présence d'Alija

6 Izetbegovic, et il dit s'être entretenu avec Clinton --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter là. Est-ce que vous

8 dites que c'est Alija Izetbegovic qui figure parmi les personnes qui ont

9 planifié cela ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était un des participants -- non, il n'a pas

11 planifié le crime. Soyons tout à fait clairs. Il a planifié le départ de

12 Srebrenica.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous parlons de crimes,

14 mais -- c'est M. Izetbegovic. Y avait-il d'autres personnes ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Et sa conversation avec Clinton. Il a

16 également présenté les conclusions de sa conversation --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous pose pas de questions au

18 sujet de sa conversation. Dois-je comprendre, d'après ce que vous dites,

19 qu'au vu de cette conversation, M. Clinton était un des autres

20 planificateurs ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non pas de crime. L'opération, oui,

22 l'opération dans le sens où il s'agissait de quitter le secteur de

23 Srebrenica et la zone protégée. Un des témoins à cet égard est le chef du

24 SUP ou du MUP dans la municipalité de Srebrenica, M. Meholjic, et je

25 présente ses rapports et j'ai examiné de nombreux documents dans lesquels

26 il dit bien précisément ce que le président Izetbegovic lui a déjà dit en

27 1993 à Sarajevo. Et l'accord visant à échanger -- d'accord.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous vous écartez de la question

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1 maintenant, car ce qui vous a été lu concernait la responsabilité des

2 crimes. C'est le passage qui vous a été lu à la page 182 de votre rapport.

3 Vous vous en éloignez maintenant, vous dites que d'aucuns étaient

4 responsables de ce qui s'est passé, qu'il y a eu un retrait. Mais vous

5 parlez de crimes à la page 182, et je crois que M. McCloskey se concentre

6 là-dessus, d'après vous, qui était responsable de la planification de ces

7 crimes.

8 Vous avez évoqué deux noms : Izetbegovic et Clinton. Et vous avez également

9 dit que ceux qui, d'après vous, il y avait ceux qui n'étaient pas

10 responsables des crimes mais qui étaient responsables de leur agissement à

11 Srebrenica. Avez-vous des noms à nous donner concernant ces personnes qui,

12 d'après vous, étaient responsables de la planification des crimes ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, tout ce que j'ai dit

14 par le passé ne concerne pas la planification des crimes. Ou une quelconque

15 participation. Tout ce que je --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question portait sur ce que vous avez

17 écrit :

18 "…ou si ces crimes ont eu lieu en raison du plan de quelqu'un d'autre",

19 quelqu'un d'autre avait un plan et souhaitait que ces crimes soient commis.

20 Mais je comprends maintenant que ces personnes que vous avez mentionnées,

21 d'après vous, n'étaient pas responsables de la planification des crimes,

22 planification qui a donné lieu à des crimes. Ma question est de savoir si

23 vous avez d'autres noms à nous donner ? Si c'est le cas, veuillez nous les

24 citer; sinon, je vais inviter M. McCloskey à poursuivre.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'à ces échelons élevés personne n'a

26 planifié des crimes de façon directe, à un niveau stratégique, ni au niveau

27 de la Republika Srpska --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question n'a pas porté là-dessus.

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1 Monsieur McCloskey, poursuivez.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

3 Q. Donc, cette partie-ci dont je vous ai donné lecture ne comporte pas de

4 note en bas de page. Vous avez remarqué un peu plus tôt, lorsque M. Weber

5 vous a posé des questions, qu'une grande partie de vos documents provenait

6 du général Radinovic. Vos idées proviennent-elles des déclarations de

7 Radinovic et des extraits que je vous ai lus ? S'agit-il du point de vue de

8 Radinovic ou est-ce que ceci correspond à votre opinion personnelle ?

9 R. Compte tenu de tous les documents que j'ai analysés, voici les

10 conclusions de mes travaux de recherche.

11 Q. Ceci comprenait-il les travaux du général Radinovic concernant cette

12 partie-ci en particulier ?

13 R. Pour ce qui est de ce point de vue particulier, je n'ai pas vu ses

14 conclusions à cet effet.

15 Q. Très bien.

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors maintenant, passez au 1D06016, à la

17 page 66 de la version anglaise et la page 68 en B/C/S. Il s'agit là d'un

18 rapport que le général Radinovic a rédigé à l'intention de la Défense de

19 Krstic en l'an 2000.

20 Q. A titre de rappel, ce que nous avons vu dans votre rapport

21 précédemment, vous avez dit :

22 "…en usant de la haine ethnique et du potentiel de vengeance et le recours

23 aux mercenaires par ceux qui ont dirigé la guerre en Bosnie-Herzégovine."

24 Je souhaite vous poser une question au sujet des mercenaires. Parce

25 qu'ici, dans ce paragraphe -- je vais commencer à lire, commencer par le

26 texte qui commence par "Goran Matic".

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela se trouve à quel endroit ?

28 M. McCLOSKEY : [interprétation] La cinquième ligne à partir du haut et, en

Page 41854

1 B/C/S, c'est à la page 68, 4.3. Ça y est, ils l'ont trouvé. Merci. C'est au

2 milieu de la page. Bien évidemment, le témoin peut lire ce paragraphe à sa

3 guise pour pouvoir le placer dans son contexte. En ce qui me concerne, je

4 n'ai pas besoin de placer ceci dans son contexte.

5 Q. Donc, ici le général Radinovic dit ce qui suit :

6 "Goran Matic, le ministre de l'Information de la République fédérale de

7 Yougoslavie, a parlé du massacre de civils musulmans lors d'une conférence

8 de presse lorsqu'il a fourni des renseignements sur les conclusions des

9 enquêtes menées contre … le groupe Pauk (Araignée) qui a été arrêté. Ce

10 groupe comprenait des Croates, Slovènes, Musulmans et Serbes qui étaient

11 rémunérés."

12 Le général Radinovic poursuit en disant :

13 "Les services de renseignement français ont organisé, équipé et formé le

14 groupe ayant pour but de massacrer les civils musulmans pour pouvoir

15 attribuer ce crime aux Serbes et ont déclaré que la stratégie politique et

16 militaire des Serbes était criminelle et la Republika Srpska était le

17 résultat politique de ce crime. Après ce scénario-là, toute forme de

18 violence contre les Serbes devenait légitime."

19 Question toute simple, donc. Dans le paragraphe précédent, vous faites état

20 de mercenaires. S'agit-il des mercenaires que vous citez ?

21 R. Pas seulement ceux-là. Il y avait les Skorpions, il y avait des

22 mercenaires, les crimes qu'ils ont commis contre les prisonniers à

23 Srebrenica, un soldat régulier n'agirait jamais de la sorte, ne tirerait

24 jamais sur des prisonniers dans le dos et le consigner. Là, il s'agit de

25 préparer et de documenter des crimes, et ceci ne peut être que l'œuvre de

26 mercenaires, et ce, pour beaucoup d'argent.

27 Q. Est-ce que vous trouvez cette déclaration du général Radinovic

28 crédible ?

Page 41855

1 R. Je ne parle pas seulement de ce groupe-là. Je viens d'évoquer les

2 Skorpions, essentiellement. Il s'agit d'un groupe paramilitaire, d'après

3 moi, qui n'était pas contrôlé par l'armée, et j'ai cité l'exemple d'un

4 crime qui ne pouvait être commis que par des mercenaires.

5 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : Veuillez

6 éteindre tous les autres microphones lorsque le témoin parle.

7 M. McCLOSKEY : [interprétation]

8 Q. Donc, vous trouvez que ceci est crédible, mais vous souhaitez ajouter

9 qu'il y avait des hommes comme les Skorpions ainsi que d'autres personnes ?

10 R. Je parle de comportements reprenant certains principes. Une

11 organisation paramilitaire individuelle ou mercenaire, je ne peux pas

12 parler de cela dans le détail. Mais j'ai parlé d'un exemple que j'ai étudié

13 en profondeur. C'est les Skorpions.

14 Q. Et ma question est fort simple : estimez-vous que la déclaration de

15 Radinovic est crédible ?

16 R. Peut-être qu'il y a un problème au niveau de l'interprétation. Qu'est-

17 ce que vous entendez par le terme de "crédible" ?

18 Q. Je crois que nous pouvons poursuivre.

19 Je souhaite que nous regardions votre rapport à la page 232 de la

20 version anglaise, et la page 230 en B/C/S, paragraphe 5.143. Et dans votre

21 rapport, vous parlez à maintes reprises de personnes qui, d'après vous,

22 sont responsables des meurtres sur le terrain, et la partie que je vais

23 vous lire est la suivante :

24 "Les crimes en masse sous la forme d'exécution de prisonniers ont sans

25 doute été organisés par des groupes paramilitaires qui s'étaient organisés

26 eux-mêmes, groupes de Podrinje, et venant de milieu criminel avant la

27 guerre, ainsi que par des groupes de personnes qui cherchaient à se venger

28 parce que des membres de leur famille avaient été tués pendant la guerre

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1 par des membres de la 28e Division de l'ABiH. Ils ont sans doute commis ces

2 crimes conjointement avec certains officiers émanant des organes de la

3 sécurité, voire même selon les recommandations ou sous l'influence de

4 facteurs externes qui ont eu une incidence sur l'évolution de la guerre en

5 Bosnie-Herzégovine."

6 Donc, ces personnes qui cherchaient à se venger et ces groupes

7 paramilitaires qui s'étaient organisés eux-mêmes, qu'est-ce que votre

8 enquête a pu révéler à leur sujet ? Ils coopéraient avec qui ? Vous dites

9 qu'ils coopéraient avec certains officiers des organes de la sécurité. De

10 quels officiers des organes de la sécurité s'agissaient-ils, ces groupes

11 qui s'étaient organisés eux-mêmes ?

12 R. Ce que j'ai vu à la lecture de ces documents, c'est le lien entre ce

13 qui s'est passé sur le terrain et des membres des services de sécurité,

14 certaines unités de la police militaire et certaines unités ou parties du

15 Corps de la Drina. Mais la coordination de tous ces éléments passait par

16 ces organes de la sécurité et la répartition des prisonniers dans la zone

17 de responsabilité de la Brigade de Zvornik, donc je parle plus

18 particulièrement des officiers des organes de sécurité du Corps de la Drina

19 et de la Brigade de Zvornik, parce qu'il s'agit des personnes qui sont le

20 plus communément citées dans ces documents.

21 Q. Et qu'en est-il de l'organe de la sécurité de l'état-major principal ?

22 Est-ce un élément d'information que vous avez retrouvé ou trouvé au cours

23 de votre analyse ?

24 R. Oui, oui. Et cela est cité dans le rapport.

25 Q. Donc, est-il exact de dire que vous pensez que les organes de la

26 sécurité de l'état-major principal du Corps de la Drina, ainsi que l'organe

27 de la sécurité de la Brigade de Zvornik ont coopéré sur le terrain avec ces

28 personnes qui ont exécuté les prisonniers de façon sommaire ?

Page 41857

1 R. Je ne sais pas dans quelle mesure ils ont coopéré, mais qu'ils étaient

2 impliqués dans cette entreprise qui visait à transférer les prisonniers,

3 oui. Essentiellement les organes de la sécurité du corps et de la Brigade

4 de Zvornik.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous dites que vous ne savez pas dans

6 quelle mesure ils ont coopéré, n'est-ce pas, dans le sens où ils ont

7 coopéré tel que vous avez utilisé ce terme dans le paragraphe en question ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, en coopération avec, en coopération

9 dans le sens d'un échange d'information sur l'échange des prisonniers.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, vous parlez de "coopération"

11 dans ce paragraphe de votre rapport. C'est la manière dont la question a

12 été posée.

13 Je vous remercie, Monsieur McCloskey.

14 M. McCLOSKEY : [interprétation]

15 Q. Veuillez nous dire qui sont les officiers de la sécurité de l'état-

16 major principal qui ont participé à cette coopération avec les personnes

17 qui ont été impliquées dans les crimes ?

18 R. Eh bien, le colonel Beara, je crois au niveau de l'état-major

19 principal.

20 Q. Il faisait partie des Glavni Stab, de l'état-major principal ?

21 R. Oui, l'état-major principal.

22 Q. Et qui était la personne au sein de l'organe de la sécurité du Corps de

23 la Drina qui a participé à cette coopération ?

24 R. Le lieutenant-colonel … alors, je ne me souviens plus de son nom

25 aujourd'hui, je ne me souviens pas de son nom de famille. Mais je me

26 souviens de son grade, c'était un lieutenant-colonel.

27 Q. Vujadin Popovic ?

28 R. Oui, oui, merci, merci de votre aide. Oui, c'est Vujadin Popovic.

Page 41858

1 Q. Et l'officier dans l'organe de la sécurité de la Brigade de Zvornik,

2 c'était Dragan Nikolic ?

3 R. Oui, il était capitaine.

4 Q. Et Vujadin Popovic avait pour supérieur hiérarchique et commandant, le

5 général Krstic ?

6 R. Oui.

7 Q. Et le colonel Beara avait pour supérieur hiérarchique direct le général

8 Tolimir ?

9 R. Oui.

10 Q. Et le commandant du colonel Beara était le commandant Ratko Mladic ?

11 R. Non, pas directement.

12 Q. C'était son commandant, n'est-ce pas ?

13 R. Pas en ligne directe, non. Il n'y avait pas de chaîne de commandement

14 directe. Cela passait par le général Tolimir.

15 Q. Et ces organes de la sécurité ont joué un rôle essentiel dans la

16 commission de ces crimes, n'est-ce pas ?

17 R. Eh bien, quelle était l'importance du rôle joué par chacune de ces

18 personnes, je ne peux pas vous le dire, si c'était le chef de la sécurité

19 du Corps de la Drina ou de la Brigade de Zvornik qui était responsable des

20 crimes commis contre des prisonniers à tel et tel endroit, mais ce sont les

21 hommes dont le nom figure le plus souvent dans les documents. Cela est un

22 fait.

23 Q. On ne vous demande pas de dénombrer le nombre de fois où le nom de ces

24 personnes figure dans les documents. Nous souhaitons recueillir votre avis

25 sur la question de savoir si ces officiers chargés de la sécurité ont

26 participé à la commission des crimes et ont assuré la coordination avec les

27 personnes en question, n'est-ce pas ?

28 R. D'une certaine façon, oui, mais ce sont ces personnes-là qui étaient

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 responsables, parce qu'elles étaient compétentes en matière de traitement

2 des prisonniers de guerre.

3 Q. Alors, passons à une autre partie de votre rapport, à la page 228 dans

4 la version anglaise et à la page 226 dans en B/C/S. Au paragraphe 5.134, et

5 je souhaite commencer sept lignes à partir du bas, 5.134. Alors, veuillez

6 regarder l'ensemble du paragraphe 5.134 de façon à ce que vous puissiez

7 comprendre de quoi il s'agit.

8 Alors, concernant le thème dont nous avons parlé :

9 "Il est clair que la décision visant à transporter les prisonniers de

10 Bratunac à la zone de la Brigade de Zvornik n'aurait pu impliquer personne

11 du commandement de la Brigade de Zvornik. Seulement les organes chargés de

12 la sécurité du commandement supérieur du Corps de la Drina et de l'état-

13 major principal de la VRS auraient pu décider de cela."

14 Donc, comme les Juges de la Chambre ont pu le voir, il y a eu des cars

15 entiers de Musulmans qui ont été transportés dans la soirée du 13 juillet

16 de Bratunac en direction de l'école d'Orahovac près de Zvornik, des

17 centaines, voire des milliers de personnes ont ainsi été transportées de

18 Bratunac en direction d'écoles dans la zone de Zvornik le 14 juillet. Vous

19 dites en guise de conclusion ici dans ce paragraphe qu'il n'y avait que

20 Beara et Popovic qui auraient pu décider cela ?

21 R. Je n'ai trouvé que cette communication-là dans les documents.

22 Q. Donc, vous pensez que ce sont eux qui ont joué un rôle dans ce

23 déplacement, transport des prisonniers, Beara et Popovic ? Ou est-ce que

24 vous nous dites, encore une fois, ce que vous avez vu ou ce que montrent

25 les documents ?

26 R. Non, c'est eux qui ont pris la décision de transférer les prisonniers,

27 c'était une décision qui n'était pas raisonnable. Et le commandant de la

28 Brigade de Zvornik le dit dans son rapport d'étape.

Page 41861

1 Q. Donc, est-ce que vous laissez entendre que le colonel Ljubisa Beara

2 agit sans que le général Mladic soit au courant, et qu'il n'agit pas en

3 fonction d'ordres donnés par le général Mladic ? C'est ce que vous insinuez

4 ?

5 R. Oui, je pense que c'est le cas. Parce qu'il s'agit de questions liées à

6 l'hébergement de prisonniers et, malheureusement, ceci a été mal fait.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je crois que c'est l'heure de la pause.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout à fait.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question par rapport à ce

11 point-ci.

12 Si cela n'était pas en fonction d'un quelconque ordre du général Mladic,

13 êtes-vous au courant de mesures disciplinaires que le général Mladic aurait

14 pu prendre contre ces deux personnes ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le sais, mais c'était après avoir découvert

16 cela et obtenu des éléments d'information sur les crimes, lorsque ces

17 crimes venaient de se produire, c'était sans doute au mois d'août, alors

18 que d'autres événements avaient mis une certaine distance entre ces

19 moments-là ou ces crimes commis à Srebrenica. Bien sûr qu'il aurait pu

20 prendre des mesures disciplinaires. Cela relevait de sa compétence. Mais il

21 s'agit de délits qui sont des délits pénaux, des crimes, et donc cela n'est

22 pas quelque chose qui revient à un commandant en vertu de sa responsabilité

23 de commandant ou la chaîne de commandement. Si ce n'est de lancer des

24 poursuites.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de faire la pause, je crois que

27 les parties ont reçu des travaux dont ce témoin est l'auteur. Nous vous

28 avons demandé, Monsieur le Témoin, de nous fournir des documents

Page 41862

1 militaires. Vous dites que ces documents étaient disponibles par le

2 truchement de la Section chargée des Victimes et des Témoins. Qu'est-ce que

3 nous avons reçu ? Je n'ai pas pu lire ces documents, je n'ai même pas

4 essayé, mais à première vue, cela ne ressemblait pas beaucoup à des

5 documents militaires.

6 J'ai donc décidé qu'il fallait mettre ces documents à disposition des

7 parties pour que celles-ci puissent traiter de ce document comme il leur

8 semblait convenir. Nous avons simplement un exemplaire sans traduction

9 entre les mains des juristes de la Chambre. Pour le moment, personne n'est

10 en mesure de lire ce document, compte tenu de la langue dans laquelle ceci

11 a été écrit. Nous disposons de ce document, nous allons voir ce que les

12 parties vont en faire.

13 Monsieur Weber.

14 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai bien compris. Par

15 rapport à ce document, l'Accusation estime, il ne semble pas répondre à nos

16 demandes d'information à l'égard des analyses faites. Nous l'avons examiné

17 rapidement. Nous ne disposons pas de traduction. Il semble qu'il s'agit

18 d'une analyse à l'instar des autres travaux d'analyse du témoin qui citent

19 certains éléments et quelle serait sa position. Nous ne disposons pas de

20 traduction complète et, bien évidemment, c'est quelque chose que nous

21 apprécierons en temps voulu.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, avez-vous d'autres

23 commentaires à apporter ?

24 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, Messieurs les Juges, la note en bas

25 de page numéro 1 est un livre d'un commandant militaire de la BiH et qu'il

26 cite, et je crois que ces chiffres qu'il cite viennent de ce livre. Je n'ai

27 pas eu l'occasion, en fait, de mettre la main sur le livre et de vérifier

28 si le témoin tente de montrer ces éléments d'information et si cela

Page 41865

1 répondiez directement aux questions posées par M. McCloskey, plutôt que de

2 vous tourner vers d'autres sujets qui ne font pas partie de la question

3 avant de passer à la réponse.

4 Veuillez continuer.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation]

6 Q. Nous allons continuer à étudier votre rapport, document 1D5358 de la

7 liste 65 ter. Nous allons passer à la page 208 dans la version anglaise,

8 correspondant à la page 206 dans la version en B/C/S. J'aimerais que nous

9 nous penchions sur le paragraphe 5.83 ainsi que le paragraphe 5.84. Dans

10 ces paragraphes, vous abordez la question des directives 7 et 7.1. Je vais

11 vous donner lecture d'un passage assez bref.

12 "La directive numéro 7 porte la signature du Dr Karadzic. Cela ne

13 fait pas de doute. Aucun doute que le général Radivoje Miletic l'ait signée

14 aussi en tant que personne ayant participé à sa rédaction. Il n'y a, par

15 ailleurs, aucun doute que la lettre de couverture qui accompagnait la

16 directive au moment où elle a été distribuée au commandant de corps d'armée

17 a été signé par le chef de l'état-major de la VRS, le général Manojlo

18 Milovanovic."

19 Puis, au paragraphe 5.84 :

20 "Le président de la RS a signé les documents qui lui ont été soumis sous la

21 forme de projets par l'état-major principal de la VRS. La directive n'est

22 pas un document de type exécutif, mais toute une série de documents

23 exécutifs sont préparés sur la base de ces directives, et ces divers

24 documents prennent la forme de commandements, d'ordres, de plans, et

25 cetera. Ils permettent d'apporter des corrections à tout ce qui n'a pas été

26 formulé très clairement dans la directive elle-même. Quelque dix jours

27 suite à l'adoption de la directive, la directive 7.1 émanant de l'état-

28 major principal a été préparée. Sa cote indique que c'est un document de

Page 41866

1 suivi par rapport à la directive numéro 7. Il est important de noter que la

2 directive 7.1 a apporté quelques modifications par rapport à la directive

3 7, surtout une phrase incriminatoire concernant les tâches exécutées a été

4 omise. Cela veut dire qu'on n'avait aucune intention de mettre des civils

5 en danger et que cette première formulation, corrigée par la suite, peut

6 être attribuée au mauvais jugement d'un officier chargé des opérations qui

7 travaillait au sein de l'état-major principal de la VRS et qui a rédigé le

8 document. Cette erreur qu'il a commis a été relevée par la suite et enlevée

9 du nouveau document de combat émanant de l'état-major principal et intitulé

10 directive numéro 7.1."

11 Alors, pour en parler brièvement, passons d'abord au texte de la directive

12 numéro 7, qui commence à la page 1 de la pièce P01469.

13 Et Mon Général, nous allons, pour commencer, voir la page de garde qui a

14 été envoyée -- ou plutôt signée par le général Milovanovic.

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il nous faut la page 1 dans la pièce 1469.

16 Voilà. Merci. Et la version anglaise aussi, s'il vous plaît.

17 Q. Donc, Général, c'est bien à ce texte-là que vous avez fait référence

18 dans votre rapport ?

19 R. Oui.

20 Q. Très bien. Nous allons essayer de garder à l'esprit le fait que ce

21 document a été envoyé au corps d'armée le 17 mars 1993 [comme interprété].

22 Nous allons maintenant passer à la page 2. Général, d'après ce que

23 vous avez compris, ceci est la première page de la directive 7 ?

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il nous faut la page 3 en B/C/S. Merci.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation]

27 Q. Nous allons essayer de garder à l'esprit le fait que ce texte a été

28 rédigé le 8 mars. Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que ce

Page 41867

1 document a été signé à la dernière page par le président Karadzic, alors

2 qu'une note signale que le document a été rédigé par le colonel Radivoje

3 Miletic.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Maintenant, j'aimerais que nous passions au

5 texte du document. Oui, merci de nous avoir présenté cette page.

6 Q. Donc, voilà ce que vous avez dit. Je pense que vous avez indiqué que le

7 document est signé par le colonel Miletic. Mais, en fait, ici, nous avons

8 tous simplement une note dactylographiée indiquant que le document a été

9 rédigé par Radivoje Miletic, n'est-ce pas ?

10 R. Oui. Son non a été dactylographié.

11 Q. Très bien.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, maintenant, nous allons passer au

13 paragraphe concernant le Corps de la Drina qui devrait figurer à la page 17

14 dans les deux versions linguistiques, je crois. Excusez-moi, c'est la page

15 10 dans la version anglaise et la page 17 dans la version B/C/S.

16 Q. Pour raviver nos souvenirs, je signale que dans votre rapport, vous

17 indiquez que la directive 7.1 a omis de reprendre une phrase que vous

18 définissez comme "incriminatoire". Et est-ce que nous pouvons tomber

19 d'accord pour dire que cette phrase que vous désignez comme incriminatoire

20 figure en bas de la page en anglais et vers la fin du premier paragraphe en

21 serbe ?

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est le premier paragraphe où il est

23 question du Corps de la Drina.

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, oui. Merci.

25 Q. Et je pense que cette phrase que vous avez désignée comme

26 incriminatoire est la suivante :

27 "En s'engageant dans des opérations de combat bien planifiées et bien

28 réfléchies, créer une situation insupportable d'insécurité totale qui ne

Page 41868

1 laisse aucun espoir de survie ou de vie aux habitants de Srebrenica et de

2 Zepa."

3 Est-ce là la phrase à laquelle vous pensiez lorsque vous avez parlé d'une

4 phrase incriminatoire ?

5 R. Oui. C'est à cette phrase-là que j'ai fait référence. Je pense qu'elle

6 ne concorde pas avec la logique générale de la directive ou avec sa logique

7 ou ses intentions.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu à la question en

9 disant tout simplement que c'est bien cette phrase-là que vous aviez à

10 l'esprit.

11 Veuillez continuer.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation]

13 Q. Maintenant, j'aimerais que nous revenions à votre rapport, page 206 en

14 B/C/S, page 209 en anglais. Vous dites que cette phrase, et je cite, "peut-

15 être attribuée au mauvais jugement d'un officier chargé des opérations

16 appartenant à l'état-major principal de la VRS qui a rédigé le document."

17 Et vous dites : "Cette erreur a été relevée par la suite et éliminée du

18 nouveau document de combat."

19 Alors, qui est cet officier chargé des opérations qui, d'après vous, doit

20 se voir rapprocher ce qui est écrit ici ?

21 R. Eh bien, je ne connais pas son nom, mais je pense qu'il a fait preuve

22 de très mauvais jugement et qu'il s'est très mal exprimé sur le plan

23 linguistique aussi.

24 Q. Bien, vous n'êtes pas sans savoir que le général Miletic était le chef

25 des opérations et de formations au sein de l'état-major principal, donc

26 vous ne pensez pas à lui lorsque vous évoquez un officier chargé des

27 opérations qui a rédigé le document ?

28 R. Il a certainement dirigé le travail qui consistait à rédiger cette

Page 41869

1 directive, mais il n'a pas dû être le seul à participer à la rédaction de

2 ce document. Il devait y avoir des officiers opérationnels qui lui étaient

3 subordonnés et qui ont en fait rédigé le texte.

4 Q. Donc, vous nous dites que ce n'est pas Miletic qui a fait cette erreur,

5 mais plutôt un membre de son personnel, un lieutenant ou un commandant ?

6 R. Non, je ne le crois pas. Les officiers de tel grade ne font pas partie

7 du personnel rattaché à l'état-major principal. Il devait s'agir

8 d'officiers supérieurs de par leur grade et de par leur âge. Mais ce n'est

9 pas au chef chargé des opérations -- en fait, c'était lui la personne

10 responsable. C'est lui qui est responsable de cette formulation utilisée

11 dans le texte.

12 Q. Très bien. Alors dans la suite, vous dites qu'il s'agit d'une erreur

13 qui a été relevée et éliminée par la suite. Donc, en fait, vous nous dites

14 que ce document qui a été signé par Karadzic le 8 et qui a été envoyé

15 quelques jours plus tard, que cette erreur n'a pas été relevée par Miletic

16 ou par le président Karadzic ou par le général Mladic ou par qui que ce

17 soit d'autre ?

18 R. Eh bien, dès le moment où l'erreur a été remarquée, elle a été enlevée

19 de la directive suivante, c'est la logique que j'ai suivie. Mais le

20 document avait déjà été envoyé. C'est là mon hypothèse.

21 Q. Aux fins du compte rendu d'audience, la directive 7/1 - il est superflu

22 de l'afficher - mais je signale qu'elle porte la cote P1470, a été envoyée

23 le 31 mars 1995.

24 Donc, d'après votre analyse, ce n'est même pas un officier mais plutôt un

25 sergent ou un caporal qui a rédigé ce document ?

26 R. Non, vous m'avez mal compris. J'ai dit que la personne responsable

27 était la personne qui a signé le document, et la personne ayant signé le

28 document, c'était le colonel Miletic qui a, par la suite, été promu

Page 41870

1 général.

2 Q. Donc, lorsque dans votre rapport vous mentionnez un officier chargé des

3 opérations, en fait, vous pensez à Miletic ?

4 R. Oui, c'est lui qui a la responsabilité au fond. Mais je mentionne dans

5 le rapport aussi que ce texte a sans doute été rédigé par un officier

6 chargé des opérations qui a mal tourné cette phrase. Mais, le devoir de

7 Miletic était de relire le document, de le revoir avant et de l'approuver

8 avant de le remettre au commandement Suprême pour que celui-ci le signe.

9 C'est pourquoi je dis que c'était lui qui en était responsable.

10 Q. Nous l'avons très bien compris, Général. Mais ce que je cherche à

11 établir c'est de comprendre si vous êtes en train de nous dire que c'est

12 Miletic qui a fait cette formulation ou si c'est l'un de ces officiers

13 subordonnés. A qui faut-il attribuer ces mauvais jugements ?

14 Donc, d'après vous dites, la phraséologie n'a pas été choisie par

15 Miletic mais par quelqu'un d'autre ?

16 R. Mais je vous ai dit il y a quelques instants qu'il n'a pas rédigé le

17 texte physiquement.

18 Q. Essayez de répondre à ma question, s'il vous plaît.

19 M. IVETIC : [interprétation] J'ai une objection à soulever. Le témoin a

20 déjà répondu à la question à deux reprises, mais le conseil de l'Accusation

21 refuse d'écouter les réponses du témoin.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense qu'il est superflu de s'engager

23 dans des débats de ce type.

24 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, j'ai le droit de signaler aux fins du

25 compte rendu d'audience que c'est une approche erronée qui est adoptée par

26 l'Accusation.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bon, essayez de ne pas parler au

28 moment où j'essaie de résoudre une question.

Page 41871

1 Monsieur McCloskey, si une objection est soulevée, il faut que nous

2 l'écoutions d'abord et que nous statuions par la suite. La Défense doit

3 avoir l'occasion de s'exprimer.

4 M. IVETIC : [interprétation] Page 28, ligne 17, le témoin a dit qu'il ne

5 connaissait pas le nom de l'officier qui a rédigé le texte. Quand M.

6 McCloskey lui a demandé s'il s'agissait d'un lieutenant ou d'un commandant,

7 à la page 9, à la ligne 2, le témoin a dit qu'il ne pouvait pas s'agir d'un

8 lieutenant ou d'un commandant parce que l'officier ne pouvait pas avoir un

9 tel grade, et il ne pouvait pas occuper un poste aussi important. Donc, le

10 témoin a répondu à deux reprises aux questions de l'Accusation; or,

11 l'Accusation l'accuse de ne pas répondre aux questions. Ceci est

12 inapproprié.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, en fait la première fois, le

14 témoin a dit qu'il ne savait pas de qui il s'agissait. La deuxième fois, il

15 a indiqué qu'il ne connaissait pas le grade de la personne qui a rédigé le

16 texte. Maintenant, la question était de savoir si c'était rédigé par

17 quelqu'un d'autre, et non pas par M. Miletic. Ceci a pu être déduit des

18 réponses déjà fournies, mais je pense que M. McCloskey souhaitait que le

19 témoin s'exprime clairement. Bon, je pense que votre objection est fondée

20 dans une certaine partie, quoique vous ne puissiez pas dire que la même

21 question a reçu une réponse littéralement deux fois de suite.

22 Mais avant de continuer, j'aurais une autre question à poser au témoin en

23 ce qui concerne une question à laquelle il n'a pas fourni une réponse

24 complète, du moins d'après moi. Alors, Monsieur le Témoin, on vous a posé

25 la question suivante : lorsque la directive 7 a été publiée, est-ce que

26 Karadzic et Mladic, et cetera, ont omis de remarquer l'erreur ? Et vous

27 n'avez pas répondu à la question directement, vous avez dit que l'erreur a

28 été remarquée par la suite et qu'alors le texte a été changé. Donc,

Page 41872

1 j'imagine, en fait, que votre réponse a été fournie de façon implicite, que

2 tout le monde a omis de la remarquer au départ ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai dit à deux reprises

4 que c'était Miletic la personne responsable, puisque c'était lui qui a

5 signé le document avant de l'envoyer.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je l'ai bien entendu. Mais la

7 question maintenant est de savoir si Miletic, Karadzic et Mladic ont omis

8 de remarquer cette erreur. C'est une réponse implicite dans les réponses

9 que vous avez fournies auparavant. Donc, est-ce qu'ils ont tous omis de

10 remarquer cette erreur ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais toutes ces personnes n'ont pas été

12 impliquées. Le chef des opérations a envoyé le document au commandant

13 Suprême pour que celui-ci le signe, et c'est pourquoi j'estime que c'est

14 lui la personne responsable, quelle que ce soit la personne qui a couché

15 sur papier la phraséologie concrète.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, est-ce que Miletic a omis de le

17 remarquer ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que Karadzic a omis de le

20 remarquer ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je pense que les hommes occupant des

22 postes aussi élevés n'ont jamais suffisamment de temps pour lire chaque

23 document en détail, ils se contentent de signer. Oui, il a manqué de

24 relever cette erreur.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que M. Mladic a lui aussi omis

26 de remarquer cette erreur ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je ne le sais pas s'il a eu l'occasion

28 d'entrer en contact avec cette directive du tout.

Page 41873

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors maintenant, nous avons

2 obtenu une réponse complète à la question posée.

3 Donc, vous dites que l'erreur a été relevée par la suite, et vous dites

4 qu'en formulant ce point de vue, vous avez suivi votre façon de penser, ce

5 qui vous semblait logique. Est-ce qu'il y a d'autres éléments qui vous font

6 penser qu'une erreur a été relevée et corrigée ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas repéré d'autres éléments de

8 ce type.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Mis à part --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Vous avez répondu à ma

12 question. Donc c'est votre logique qui vous a dit que les événements

13 avaient dû se dérouler de la sorte.

14 Veuillez continuer.

15 M. McCLOSKEY : [interprétation]

16 Q. Nous avons vu que le général Milovanovic a envoyé des exemplaires de ce

17 document. Est-ce qu'il a omis de remarquer, lui aussi, les expressions

18 utilisées ? Qu'en pensez-vous sur la base de votre logique ou sur la base

19 de votre connaissance des faits ?

20 R. Eh bien, le général Milovanovic s'est contenté de faire suivre la

21 directive. Il n'avait pas la responsabilité de relire le document avant le

22 signer. Peut-être l'a-t-il remarqué une fois le document déjà signé.

23 Q. Donc, votre logique vous dit que le colonel Miletic a envoyé ce

24 document directement au président Karadzic sans que Mladic ou Milovanovic

25 le voit au préalable ?

26 R. Eh bien, ils en ont peut-être vu quelques éléments, ou alors ils ont

27 peut-être pris connaissance de quelques éléments, mais ils n'étaient pas

28 obligés de tout lire en détail et attentivement. Moi, je parle des

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1 compétences. Ça ne faisait pas partie directement de leurs compétences.

2 Q. Passons à un autre document. Peut-être ce document nous permettra-t-il

3 de jeter un peu de lumière sur les intentions de la personne ayant rédigé

4 le document.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Affichons, s'il vous plaît, la pièce P1505.

6 Q. Monsieur, c'est un document qui a été admis au dossier en l'espèce, et

7 il porte la date du 4 juillet. Il est envoyé par le commandant de la

8 Brigade de Bratunac à l'époque, le lieutenant-colonel Ognjenovic. Dans ce

9 document, il présente des points de vue dans ce document qui, du point de

10 vue de l'Accusation, ressemblent étonnamment à la phrase que vous avez

11 définie comme incriminatoire, c'est pourquoi j'aimerais vous poser quelques

12 questions à ce sujet. Comme vous le voyez, nous avons ici la première page

13 du document, et le passage pertinent commence ainsi :

14 "Au cours de sa visite récente au commandement de notre corps d'armée, le

15 commandant de l'état-major général de la VRS a indiqué qu'il viendra

16 bientôt rendre visite à un certain nombre d'unités du corps d'armée, y

17 compris la Brigade de Bratunac."

18 Ensuite, il dit plusieurs choses au 3e Bataillon d'infanterie. Et on peut

19 conclure en lisant cette première page que Blagojevic était au courant du

20 fait que Mladic avait fait des commentaires, avaient formulé des

21 observations. J'aimerais maintenant passer à la page 3 de la version

22 anglaise, qui correspond à la page 2 dans la version en B/C/S --

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous venez

24 d'évoquer Blagojevic. Est-ce bien cela ce que vous avez voulu dire ?

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non. Merci beaucoup. Comme nous le savons

26 tous, Blagojevic est devenu le commandant de la Brigade de Bratunac au mois

27 de mai 1995, alors que c'est Ognjenovic qui occupait ce poste en 1994.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. C'est ce que vous avez dit.

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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aurais dû dire Ognjenovic. Merci de

2 m'avoir corrigé.

3 Q. Très bien. Alors, regardons le texte qui figure au-dessus du chiffre 3

4 dans les deux versions linguistiques. La partie qui m'intéresse commence

5 par les mots suivants :

6 "Nous devons réaliser notre objectif final dans toute la zone de Podrinje

7 serbe. Les enclaves de Srebrenica, de Zepa et de Gorazde doivent subir une

8 défaite militaire.

9 "Nous devons continuer à armer, entraîner, discipliner et préparer l'armée

10 de la RS pour l'exécution de cette tâche primordiale - l'expulsion des

11 Musulmans de l'enclave de Srebrenica.

12 "Il n'y aura pas de repli lorsqu'il s'agit de l'enclave de Srebrenica, il

13 faut continuellement avancer. Il faut rendre la vie impossible à l'ennemi,

14 son séjour provisoire sur le territoire de l'enclave doit être rendu

15 impossible de manière à ce qu'ils quittent l'enclave en masse dès que

16 possible, ayant compris qu'ils leur aient impossible de survivre dans cette

17 région."

18 Alors, ce qui m'intéresse en particulier, ce ne sont pas les références au

19 fait qu'il faut imposer une défaite à l'ennemi, qu'il faut faire sortir

20 l'ennemi du territoire. Ce que je souhaite vous demander, c'est la question

21 suivante : est-ce que ce texte ne signifie pas qu'il faut prendre pour

22 cible la population civile, notamment lorsqu'on dit dans le texte il faut

23 rendre leur séjour à l'intérieur de l'enclave impossible de façon à ce

24 qu'ils quittent le territoire de l'enclave en masse. Ce terme "en masse" ne

25 se réfère-t-il pas à la fois à l'armée et aux civils ?

26 R. Eh bien, il y a un lien négatif par rapport à la phrase qui se trouve

27 dans la directive. C'est du moins mon interprétation.

28 Q. Donc, vous pensez que c'est une phrase incriminatoire aussi.

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1 R. Mais que vous voulez dire par "incriminatoire" ? Je ne comprends pas

2 tout à fait.

3 Q. Eh bien, c'est l'expression que vous avez utilisée pour désigner la

4 directive 7. Si cela concerne les civils, si ici on dit qu'il faut rendre

5 toute survie impossible pour les civils et pour l'armée, alors le texte ici

6 est très semblable au commentaire incriminatoire que vous évoquez en ce qui

7 concerne la directive 7, n'est-ce pas ?

8 R. Eh bien, la phraséologie utilisée est semblable. Voilà ce que je pense.

9 Q. Très bien. Nous voyons que dans la version anglaise le terme similaire

10 de "survie" est utilisé dans les deux textes. Alors, compte tenu de cette

11 similitude que vous avez reconnue, et le fait que dans ce rapport envoyé à

12 ses unités, Ognjenovic évoque une visite récente rendue par Mladic au

13 commandement du corps, est-ce que vous pensez qu'Ognjenovic a inventé ces

14 termes incriminatoire lui-même, ou s'il les a peut-être repris de la bouche

15 de son commandant supérieur ?

16 R. Eh bien, ici je ne vois pas de citation. Je ne sais pas de quelle façon

17 il a pu comprendre les conversations qu'il a eues. Tout ce que je vois,

18 c'est la manière dont le document a été envoyé et signé.

19 Q. Donc, vous pensez, en fait, que dans cet ordre il transfert les

20 informations reçues de la part de Mladic, qu'il a fait suivre à ses

21 unités ?

22 R. Non. C'est lui qui formule son texte et sur la base de quoi, je ne peux

23 pas le savoir. C'est lui le signataire du document.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, un peu plus tôt vous

25 avez dit que vous suiviez dans votre façon de penser ce qui vous semblait

26 logique. Est-ce que vous vous appuyez sur votre logique ici aussi ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, comme je viens de l'indiquer.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous voulez dire, puisque c'est

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1 lui le signataire, alors c'est lui qui…

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, chaque signataire d'un document de

3 combat est responsable du contenu de ce document et de tout ce qui est

4 exprimé dans le document, en termes de compétences et en termes de

5 principes.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais votre logique ne vous dit rien en

7 ce qui concerne la question de savoir s'il a pu faire cela sans que ses

8 officiers supérieurs le sachent, qu'il a pu utiliser ces termes, sans se

9 faire corriger par ses supérieurs hiérarchiques ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est des compétences, c'est lui le

11 signataire de ce document et c'est un document public. Je ne sais pas si

12 ses supérieurs ont apporté des corrections, mais pour ce qui est de la

13 formulation utilisée dans le document, je peux dire qu'elle est maladroite.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, continuez.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai une question --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, il faut que vous répétiez une

17 partie de votre réponse que les interprètes n'ont pas saisie. Vous avez

18 dit :

19 "C'est lui qui a signé le document, il s'agit d'un document public, et je

20 ne sais pas…"

21 Pourriez-vous répéter ce que vous avez dit dans la dernière partie de votre

22 réponse. Ne développez pas votre réponse, mais répétez seulement ce que

23 vous avez déjà dit dans la deuxième partie de votre réponse.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas s'il a attiré l'attention de

25 qui que ce soit là-dessus, puisque le document était à la disposition des

26 commandements supérieurs.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai une question de suivi à vous

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1 poser.

2 N'est-il pas vrai que le commandant d'une unité subordonnée doit donner des

3 ordres à son unité en conformité avec les ordres reçus des échelons

4 supérieurs de la hiérarchie ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais les ordres qui sont contraires à la

6 législation et au règlement. Ces ordres ne peuvent pas être exécutés et ne

7 peuvent pas faire partie des documents concernant des combats.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela serait un principe, mais ma

9 question portait sur la procédure en pratique, puisque pour ce qui est des

10 ordres qui sont donnés à des unités subordonnées, ces ordres sont donnés à

11 un échelon supérieur dans la hiérarchie, n'est-ce pas ? C'est la procédure

12 qu'il faut suivre ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est vrai. Mais --

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais … qu'est-ce que vous avez voulu

15 dire ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai voulu dire que l'ordre ne peut pas --

17 dans tous ces éléments, une copie de l'ordre qui provenait du commandement

18 supérieur.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez trouvé un document

21 qui refléterait ce que vous venez de dire, à savoir que des approches

22 illicites ou des positions illicites par rapport à ce qui devrait être fait

23 ou est-ce que vous avez vu un ordre qui aurait été la conséquence de cette

24 situation ? Est-ce que vous avez jamais entendu dire un subordonné dire :

25 Cela est illégal, cela est illicite, je ne vais pas exécuter vos ordres,

26 retirez vos ordres, s'il vous plaît ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Par exemple, le commandant de la Brigade

28 de Zvornik qui a rédigé son rapport intérimaire concernant les prisonniers

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 de guerre dans la zone de responsabilité de sa brigade où il a exprimé sa

2 position par rapport à cela.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dans ce document, il n'est pas

4 question de prisonniers de guerre. La partie du document sur laquelle votre

5 attention a été attirée est la partie où il est dit qu'il fallait rendre la

6 vie de la population insupportable dans cette zone. Est-ce que vous avez

7 des exemples à nous donner où il y avait des oppositions ou des réponses à

8 ce type de libellé dans les documents de ce type-là ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous donner de tels exemples,

10 et moi, j'étais guidé par --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous avez répondu à ma question.

12 Vous pouvez poursuivre, Monsieur McCloskey.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question de suivi à poser.

14 Monsieur le Témoin, vous avez répondu à la question posée par le Juge

15 Fluegge, et vous avez dit dans votre réponse qui a été consignée au compte

16 rendu à la page 38, ligne 5, que :

17 "Le document, à savoir l'ordre en question, ne peut pas être une

18 copie de ce qui figurait dans l'ordre émanant du commandement supérieur."

19 Voilà ma question pour vous : le document qui émane d'un commandant

20 subordonné peut être développé sur le base de l'ordre émanant du commandant

21 supérieur ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Développé dans quel sens ? Pour ce qui est des

23 tâches énumérées dans le document, pour ce qui est de sa teneur ?

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pour ce qui est de la teneur du

25 document, pour ce qui est des tâches qui sont énumérées, est-ce que cet

26 ordre du commandant subordonné peut être élargi par rapport à la teneur de

27 l'ordre donné par le commandement supérieur ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est possible pour ce qui est de la guerre

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1 qui a été menée à l'époque et, en particulier, pour ce qui est dans la

2 partie descriptive du document.

3 Mais quant à l'objectif des activités impliquées, cet objectif doit être

4 exprimé exactement dans le document émanant du commandement supérieur. Et

5 d'autres éléments du document peuvent être développés sur la base de

6 l'ordre du commandement supérieur, et là, je pense à des activités de

7 combat, des missions, des tâches des unités subordonnées, des unités qui

8 s'occupent de la sécurité et par rapport aux opérations de combat.

9 La première partie et dont on parle maintenant est la partie

10 descriptive, et tous les commandements formulent cette partie sur la base

11 de leurs positions.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pour ce qui est de l'objectif des

13 tâches, est-ce qu'on peut élargir cela ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, puisque la tâche concerne la brigade pour

15 ce qui est de cas concrets.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous pose la question concernant

17 l'objectif de la tâche confiée, est-ce que le commandement subordonné ou le

18 commandant subordonné peut élargir cela ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Les tâches et les objectifs doivent être

20 repris de l'ordre des commandements supérieurs. Et la partie dont il est

21 question ici n'est pas la partie qui concerne l'objectif ou des tâches

22 confiées à une brigade concrète.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si on regarde le document affiché à

24 l'écran, on peut lire que :

25 "Nous devons continuer à armer, à entraîner, à discipliner et à préparer

26 l'armée de la RS pour exécuter cette tâche cruciale."

27 Et ensuite, il est dit en quoi consiste cette tâche, à savoir qu'elle

28 consiste à :

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1 "Expulser les Musulmans de l'enclave Srebrenica."

2 C'était la tâche qui était censée être exécutée, n'est-ce pas ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous prie de me dire quelle est la date à

4 laquelle ce document a été rédigé, puisque pour ce qui est du contexte --

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez regarder la date, mais

6 avant cela, répondez à ma question.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai noté, donc, l'année et la date. C'est

8 pour ça que je vous dis --

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je le sais, mais cela ne faisait pas

10 partie de ma question. Je suis certain que vous soyez en mesure de répondre

11 à ma question sans vous référer à la date ou à l'heure pour ce qui est de

12 ce document. Vous pouvez regarder cela plus tard.

13 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, si le témoin demande de

14 voir quelque chose pour pouvoir répondre à la question, je crois qu'il

15 serait approprié de lui permettre de le faire.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin répond à la question sur la

17 base de ce qui lui a été montré. Mais il peut répondre à la question, et

18 s'il veut ajouter quoi que ce soit pour ce qui est du cadre temporel et de

19 la pertinence de ce cadre temporel, il peut le faire.

20 M. IVETIC : [interprétation] Mais on lui a montré seulement une moitié du

21 paragraphe. Il demande de voir le reste du document. Je pense que c'est le

22 droit du témoin de demander cela.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, je crois qu'il a déjà vu

24 le document auparavant. Ensuite, on l'a invité à interpréter le libellé du

25 document. Puisque c'est pertinent, le cadre temporel n'est pas quelque

26 chose qui est nécessairement utile pour pouvoir répondre à cette question.

27 Pour ce qui est des faits, on a déjà dit au témoin à plusieurs reprises

28 qu'il ne devait pas parler des choses qui ne font pas partie des questions

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1 et, par conséquent, il ne devrait pas parler de ces choses-là pour éviter

2 de répondre à la question.

3 Le Juge Moloto pourrait peut-être répéter la question, puisque nous avons

4 entre-temps parlé d'autre chose.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai dit, et je vais citer ce que j'ai

6 dit à la page 40, ligne 9, "si on regarde le document à l'écran, on peut

7 lire :

8 "'Nous devons continuer à armer et à entraîner, à discipliner, à préparer

9 l'armée de la RS pour que l'armée exécute cette tâche cruciale.'

10 "Et ensuite il nous dit à quoi consiste la tâche, à savoir que 'la tâche

11 consiste à expulser les Musulmans de l'enclave de Srebrenica.'

12 "Donc c'est la tâche qui est censée être accomplie, n'est-ce pas ?"

13 C'est ma question à vous.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que cela est tiré du contexte, que

15 cette position est tirée du contexte, et je ne pense pas que cela veut dire

16 exactement cela, et qu'il n'y avait pas d'intention militaire d'expulser

17 les Musulmans de Srebrenica pendant cette période de temps.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous n'avez pas répondu à ma question.

19 Vous êtes en train d'interpréter cela. Je vous ai posé la question suivante

20 lorsque j'ai posé ma première question : est-ce qu'un subordonné peut

21 développer l'ordre ou élargir l'ordre donné par ses supérieurs ? Vous avez

22 dit : Non, pour ce qui est des objectifs. Mais s'il donne des directives

23 concernant ce qu'il faut faire sur le terrain, il peut élargir l'ordre.

24 Si je dis ici cette tâche a pour objectif d'expulser les Musulmans de

25 l'enclave de Srebrenica, est-ce que c'est quelque chose qu'un subordonné

26 peut modifier ou est-ce qu'il peut ajouter quoi que ce soit à cette tâche,

27 même si cela n'est pas inclus dans l'ordre de son supérieur hiérarchique ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas la tâche et ce n'est pas

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1 l'objectif mentionné dans ce document.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est l'objectif final qu'il faut

3 accomplir : l'expulsion des Musulmans de l'enclave de Srebrenica. Une fois

4 cet objectif accompli, qu'est-ce qu'il reste à faire pour l'armée ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'était pas la tâche finale de cette

6 brigade, et cette brigade ne pouvait pas accomplir cette tâche.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais cela est contenu dans cet ordre,

8 cet objectif. Et cela concerne l'époque où l'ordre a été donné.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne dis pas que cet ordre

10 est précis. Il ne s'agit pas d'un bon ordre.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne parle pas de cela, du fait de

12 savoir si cet ordre est un bon ordre ou précis. Je vous parle de la façon à

13 laquelle les ordres étaient exécutés, puisque vous avez expliqué que

14 certains éléments pouvaient être exclus par rapport à l'ordre du supérieur

15 hiérarchique, mais ma question concernait la situation inverse : est-ce

16 qu'il était possible d'élargir les ordres émanant de supérieur

17 hiérarchique ?

18 Il n'est pas question ici de savoir si des ordres étaient des bons

19 ordres ou pas.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la première partie, le libellé qui

21 n'est pas repris dans l'ordre du commandement supérieur. Cela n'est pas

22 copié. Ce n'est pas donc littéralement repris du document du commandement

23 supérieur. Il s'agit de la partie où cela est exprimé de façon à ce que la

24 tâche soit accomplie, et il s'agit de la zone de responsabilité de la

25 brigade. C'est cette partie du paragraphe 2 qui ne doit pas être copiée

26 dans l'ordre du commandement supérieur.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous n'avez pas répondu à ma question.

28 Merci.

Page 41885

1 M. IVETIC : [interprétation] A la page 42, le Juge Moloto a dit : Vous avez

2 interprété le document, vous ne répondez pas à ma question. Et le Président

3 à la page 41, lignes 13 et 14, a dit que le témoin devait interpréter cette

4 partie. Je veux que cela soit consigné au compte rendu, que le témoin donc

5 a répondu à la question suivant les instructions du Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant c'est consigné au compte

7 rendu d'audience. Continuez.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'ai pas demandé au témoin de

9 donner son interprétation de cette partie. Je lui ai posé la question qui

10 concerne autre chose.

11 M. IVETIC : [interprétation] J'apprécie cela. Je n'ai pas de problème pour

12 ce qui est de vos questions. J'ai simplement voulu que cela soit consigné

13 au compte rendu.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur McCloskey.

15 M. McCLOSKEY : [interprétation]

16 Q. Mon Général, j'aimerais qu'on revienne au document par rapport auquel

17 vous vous êtes mis d'accord avec moi pour dire que cette partie du document

18 est similaire à la partie du document à laquelle j'ai fait référence, où il

19 est question de l'expression "en masse" et de la "survie".

20 Est-ce que vous avez eu l'occasion, parce que j'aimerais qu'on parle

21 de cela un peu davantage, est-ce que vous avez eu l'occasion de voir les

22 notes manuscrites du général Zivanovic qui, à l'époque, était le commandant

23 du Corps de la Drina, mais ses notes manuscrites, il les a faites lors des

24 réunions qui ont eu lieu le 1er juillet 1994 au niveau du corps ?

25 R. Je n'ai pas eu l'occasion de voir ces notes manuscrites.

26 Q. Bien. Ces notes n'ont pas été présentées dans le prétoire, nous n'avons

27 pas présenté ces notes à d'autres témoins jusqu'ici, pour autant que je

28 sache.

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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on les affiche,

2 c'est la pièce P5273, la première page.

3 Q. En attendant que cette pièce soit affichée à l'écran, j'aimerais vous

4 montrer un livre qui a la couverture de couleur rouge, et sur laquelle on

5 peut lire "JNA". Je crois que c'est l'original obtenu du général Zivanovic.

6 On peut lire "JNA" sur la couverture. Est-ce qu'il s'agit d'un cahier

7 typique d'un officier, selon vous ?

8 R. Oui, je crois que j'ai eu l'occasion de voir ce type de cahier.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous avons la traduction de ce document

10 manuscrit, et parfois il est difficile de lire ces notes, et c'est pour

11 cela que sur le côté de l'écran réservé aux documents en B/C/S, nous

12 aimerions que la version en B/C/S soit affichée. 65 ter 19193B, où va

13 apparaître le texte dactylographié en cyrillique de la partie manuscrite.

14 Q. C'est comme cela que vous allez pouvoir suivre le texte facilement. Et,

15 maintenant, j'aimerais qu'on vous remette quelques premières pages de cette

16 version dactylographiée pour que vous puissiez examiner le document pour

17 avoir une impression pour ce qui est de ce document. Partons de l'entrée

18 concernant le 1er juillet 1994.

19 M. IVETIC : [interprétation] Je ne vois pas que cette partie

20 dactylographiée en cyrillique fait partie de la pièce affichée dans le

21 prétoire électronique. Pour autant que je sache, nous avons un document

22 préparé par quelqu'un, mais ce n'est pas l'original qui a été utilisé. Je

23 ne vois que deux documents dans le prétoire électronique; la traduction en

24 anglais et le document manuscrit.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que maintenant dans le prétoire

26 électronique on a trois versions. Une de ces trois versions est la version

27 manuscrite, mais vérifions cela, il s'agit de la pièce P…

28 M. IVETIC : [interprétation] P5273.

Page 41887

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P5273. On va vérifier cela.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous avons envoyé ce document à la Défense

3 dans un courriel lundi soir pour éviter des problèmes.

4 M. IVETIC : [interprétation] J'ai reçu cela, oui, dans un courriel, mais

5 cela ne fait toujours pas partie de la pièce qui est affichée à l'écran.

6 C'est ce qui me préoccupe. D'où provient cela.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. McCloskey a fait référence au

8 document 65 ter.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 19193B.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une version manuscrite --

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Nous avons la version dactylographiée.

12 Et nous avons vu la version manuscrite, l'original, le document original,

13 mais maintenant nous avons la version dactylographiée.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans le prétoire électronique --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai la version manuscrite --

17 M. IVETIC : [interprétation] Je n'ai aucun problème pour ce qui est de la

18 version manuscrite. Je ne fais que dire que la pièce qui a été versée au

19 dossier, comme la pièce ayant la cote P5273, est la version manuscrite et

20 que nous avons une version dactylographiée. Mais cela n'est pas la version

21 en B/C/S. Nous avons confondu les parties de deux documents différents, je

22 pense qu'il faut ajouter quelque chose à la pièce P5273 -- ou il faut

23 ajouter d'autres informations. Peut-être que cela se trouve déjà dans le

24 prétoire électronique mais sous une autre cote, mais cela ne nous aide pas

25 à résoudre le problème, à savoir nous devons comparer ce document à un

26 autre document, mais nous n'avons pas les deux versions linguistiques.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons vérifier cela, Maître

28 Ivetic, pour savoir si la version dactylographiée correspond complètement à

Page 41888

1 la version manuscrite, et s'il y a des points à contester par rapport à la

2 précision par rapport à la transcription, vous pouvez nous le faire savoir

3 immédiatement. Mais si cela n'est pas le cas, nous pouvons télécharger

4 cette version pour pouvoir l'ajouter à la pièce qui a été déjà versée au

5 dossier --

6 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que nous n'avons pas ici de personnel

7 dans le prétoire aujourd'hui qui peut vérifier cela puisque Me Stojanovic

8 n'est pas -- il peut vérifier cela.

9 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est pour cela que nous avons envoyé cela

11 lundi. Pour que le témoin puisse suivre ce document plus facilement pour ne

12 pas devoir suivre le document en version manuscrite.

13 Q. Mon Général, maintenant, nous avons les notes du général Zivanovic,

14 notes manuscrites datées du 1er juillet, et selon l'Accusation il s'agit des

15 notes prises à la réunion du 1er juillet. Mladic était présent à cette

16 réunion au niveau du corps, et lors de cette réunion il était question dans

17 le document précédent, le document d'Ognjenovic. Et je peux dire qu'il y

18 avait à cette réunion le général Mladic, Pandurevic, Andric, Krstic,

19 Ognjenovic, Kusic, Furtula, Tolimir, et Gvero. Donc, ce sont les membres --

20 ce sont les commandants des brigades du Corps de la Drina et certains

21 d'entre eux sont membres de l'état-major principal. En tout cas, nous

22 savons qui sont ces personnes.

23 Maintenant, j'aimerais qu'on parle un peu plus de ce document. Est-ce que

24 dans les notes du général Zivanovic il y a quoi que ce soit de ce qu'on a

25 déjà vu dans le document émanant d'Ognjenovic qui a été rédigé quelques

26 jours plus tard. Et la question dont on parle ici est la question de la

27 survie, est-ce que c'est quelque chose qui a été écrit par la main d'un

28 officier chargé des opérations ou est-ce que c'est quelque chose qui a été

Page 41889

1 développé par l'état-major principal ?

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, je regarde l'heure.

3 Peut-être serait-il judicieux de donner la possibilité au témoin de lire

4 cela pendant la pause et ensuite vous pouvez poser des questions pour

5 savoir s'il est au courant de ce texte.

6 Monsieur le Témoin, nous allons faire une pause de 20 minutes. Vous êtes

7 invité à examiner le document qui vous a été remis. Vous pouvez maintenant

8 suivre M. l'Huissier.

9 Monsieur McCloskey, pour ce qui est du temps, je m'adresse à vous et à Me

10 Ivetic.

11 [Le témoin quitte la barre]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 11 heures 45. Et

13 pour ce qui est du temps pour ce qui est du témoignage de ce témoin ?

14 Me Ivetic hoche la tête.

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que je peux voir de combien de temps

16 il me reste encore --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez encore une demi-heure à peu

18 près. Peut-être un peu plus si la Chambre ne pose pas de question.

19 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un peu plus d'une demi-heure.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais déployer des efforts pour finir en

22 une demi-heure.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela est suffisant pour poser

24 des questions supplémentaires, Maître Ivetic ?

25 M. IVETIC : [interprétation] Oui, j'ai besoin de 40 à 45 minutes.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons encore deux pauses à faire et

27 nous pouvons travailler encore deux heures et 15 minutes -- j'espère que

28 les parties respecteront les temps qui lui leur ont été impartis.

Page 41890

1 Nous allons faire la pause maintenant, une pause de 20 minutes, et nous

2 allons continuer à 12 heures 20.

3 --- L'audience est suspendue à 11 heures 58.

4 --- L'audience est reprise à 12 heures 20.

5 [Le témoin vient à la barre]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous pouvez

7 poursuivre.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais inviter le témoin encore une

10 fois à essayer de donner des réponses directes aux questions. C'est la

11 chose la plus importante.

12 Continuez, Monsieur McCloskey.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation]

14 Q. Regardons à nouveau ces notes et voyons ce qu'on peut tirer comme

15 conclusion.

16 Nous voyons que la date est le 1er juillet 1994. Ensuite, nous voyons

17 Vlasenica. Vlasenica est une localité où se trouvait le QG du Corps de la

18 Drina, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Bien. Ensuite, nous voyons que le général Mladic est souligné et il y a

21 plusieurs points en dessous. Passons à la page suivante en B/C/S qui est

22 dactylographiée, puisque si j'ai bien compris, c'est la note ajoutée par le

23 général Zivanovic dans le sens suivant :

24 "Nous sommes en route pour nettoyer les enclaves."

25 Est-ce que vous voyez cela, Général ?

26 R. Oui.

27 Q. Bien.

28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons à la page suivante, s'il vous

Page 41891

1 plaît, dans la version en anglais. Je crois que c'est à la page 3 dans la

2 version dactylographiée en B/C/S.

3 Q. Et nous voyons que le colonel Andric, on voit son nom, et en dessous --

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous ne sommes pas sur la bonne page

5 en B/C/S encore.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Cela devrait être la page 3.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ça y est.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est en cyrillique. Je ne le savais pas.

9 Merci.

10 Q. Donc, le colonel Andric, nous sommes d'accord pour dire, n'est-ce pas,

11 qu'il était le commandant de la Brigade de Sekovici, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Et nous voyons le nom de Mladic inscrit ici, où il est précisé :

14 "Vous disposez de suffisamment de troupes."

15 La logique nous permet-elle de dire que le général Mladic a dû en parler et

16 dire au général Andric qu'il disposait de suffisamment de troupes ?

17 R. Dans quel sens et pour quoi faire ? Cela peut être une déclaration

18 générale ou ceci peut faire référence à une mission particulière. On ne

19 peut pas le déduire au vu de ce document.

20 Q. Oui, d'accord. Mais on peut être d'accord pour dire que le général

21 Mladic a dit que :

22 "Nous disposons de suffisamment de troupes."

23 Nous ne savons pas ce que cela signifie en dehors de cela ?

24 R. Nous ne savons même pas s'il a dit cela. Et, moi-même, je ne sais pas

25 s'il a dit cela ou pas.

26 J'ai un problème de façon générale avec un carnet comme celui-ci, un

27 cahier comme celui-ci utilisé comme document.

28 Q. Poursuivons, malgré les difficultés que vous avez, et s'il y a des

Page 41892

1 problèmes, veuillez nous le faire savoir.

2 Regardons maintenant la page 4 en B/C/S, et nous conservons la même page en

3 anglais, nous voyons le terme de Kosoric. N'y avait-il pas un lieutenant-

4 colonel appelé Kosoric qui travaillait pour le service du renseignement du

5 Corps de la Drina ?

6 R. Je n'en suis pas certain.

7 Q. Bien. Et nous voyons mention que l'on parle de Krstic. A cette époque,

8 en 1994, Radislav Krstic était, n'est-ce pas, chef d'état-major, commandant

9 adjoint du Corps de la Drina ?

10 R. Oui.

11 Q. Page 3 en anglais et page 5 dans la version dactylographiée en B/C/S,

12 et si on fait défiler le texte vers le bas encore une fois, nous voyons à

13 nouveau le nom de Mladic ainsi que certains alinéas. On peut lire ici que :

14 "L'enclave n'est pas destinée à leur survie, mais à leur disparition."

15 M. IVETIC : [interprétation] Ceci ne coïncide pas avec ce qu'il y a à

16 l'écran en B/C/S.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer --

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Page 5 en B/C/S.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que nous avons sous les yeux, c'est -

20 - ça n'est pas quelque chose … ceci n'est pas la bonne page. Ceci n'est pas

21 la bonne page non plus.

22 M. IVETIC : [interprétation] Le texte était là à l'écran, mais il est

23 différent de ce que nous avons en anglais.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsqu'il est au-dessus, Ognjenovic,

25 lorsqu'on voit Ognjenovic --

26 M. IVETIC : [interprétation] En B/C/S, on peut lire "enclave nija prejivne

27 vestonastano" [phon]. Les enclaves ne doivent pas survivre, mais

28 disparaître.

Page 41893

1 Donc, le "ils", "they", "eux", figure en anglais, mais pas dans le

2 texte en B/C/S.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A savoir s'il s'agit d'une traduction

4 exacte ou non, eh bien, cela revient aux services de traduction, CLSS, du

5 Tribunal d'en décider. Mais je crois que nous sommes maintenant sur la

6 bonne page.

7 Veuillez poursuivre, je vous prie.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci. C'est une traduction qui vient

9 d'être récemment revue et corrigée par les services de traduction du

10 Tribunal. Nous pouvons peut-être aborder ces questions en l'absence du

11 témoin.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a des points de désaccord, c'est

13 quelque chose sur laquelle les parties peuvent se mettre d'accord, ou, là,

14 nous pouvons renvoyer ce texte aux services de traduction pour que ceci

15 soit vérifié.

16 M. McCLOSKEY : [interprétation]

17 Q. Le terme de "survivre", "survie" est le même terme employé dans la

18 directive numéro 7 ainsi que dans le document d'Ognjenovic qui est daté de

19 1994, n'est-ce pas ?

20 R. Le terme, oui, mais le sens n'est pas le même.

21 Q. Eh bien, pour nous, cela signifie que :

22 "L'enclave n'est pas destinée à leur survie, mais à leur

23 disparition", nous allons nous en tenir à cela.

24 Si nous regardons le document un peu plus bas, sous le nom de Mladic

25 il y a quelques éléments, page 6 en B/C/S, "réduire l'enclave".

26 Nous avons vu la note de Zivanovic. Alors, regardons les autres carnets de

27 Zivanovic qui datent de 1995, qu'il nous a remis également.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de passer à cela, les Juges de la

Page 41894

1 Chambre souhaitent que la phrase suivante soit revue et corrigée par les

2 services de traduction du Tribunal, le CLSS, pour voir si on peut en

3 conclure que cette phrase a un sens différent en anglais. Nous souhaitons

4 savoir s'il s'agit d'un problème de langue ou pas. Nous souhaitons que

5 cette phrase soit vérifie.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous étions inquiets et c'est ce que nous

7 avons fait il y a quelques jours. Nous pourrions essayer. Il n'y a plus

8 beaucoup de personnes qui travaillent pour le CLSS maintenant, mais si ce

9 texte est envoyé au même groupe, parce que ce sera sur les mêmes bases. Et

10 comme vous le savez, la traduction n'est pas une science parfaite.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je souhaite que nous nous

12 concentrions plus particulièrement sur cette phrase.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cette phrase, c'est ce que vous

15 pouvez confirmer, que la traduction exacte a été fournie par les services

16 de traduction du Tribunal.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ecoutez, c'est les services de traduction

18 du Tribunal, le CLSS, qui se sont concentrés sur cette phrase. Nous leur

19 avons demandé et c'est ainsi qu'ils ont fourni à la Défense cette

20 traduction. Ceci a été fait il y a quelques jours, mais je sais que Me

21 Ivetic était occupé.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ces conditions, Maître Ivetic, je

23 crois qu'il eut été approprié de dire par rapport à ce qui est écrit en

24 anglais, c'est juste ou pas. Si vous savez qu'il y a eu cette demande de

25 vérification --

26 M. IVETIC : [interprétation] Non, je n'étais pas au courant.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- donc, vous auriez dû vous en informer

28 informer ?

Page 41895

1 M. IVETIC : [interprétation] Ecoutez, je ne savais pas. Je vois que ce

2 nouveau document m'a été remis lundi, donc si cela a été confirmé, je ne le

3 sais pas.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tel que je le comprends maintenant, il y

5 a doute, en fait, au niveau de cette phrase, bien sûr, il faut trouver une

6 solution, mais cette phrase en particulier doit être vérifiée par le CLSS,

7 ce serait très récemment, en fait, il faut se concentrer vraiment sur cette

8 phrase-là.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, nous allons nous en tenir à

11 cela. S'il y a un quelconque doute qui subsiste, donc la partie qui

12 souhaite soulever la question aura l'occasion de le faire.

13 Dans l'intervalle, poursuivons. Je retire la demande des Juges de la

14 Chambre pour que soit confirmée cette phrase au cours de la prochaine

15 pause.

16 Veuillez poursuivre.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Donc, c'est clair, en cyrillique, ceci

18 n'est pas traduit. C'était quelque chose qui est écrit à la main.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On voit bien ce que c'est.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien.

21 Donc, page 25 en anglais, numéro 65 ter 19192B, page 1.

22 Quel est le numéro P ? P5274.

23 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela n'est pas la page

25 correspondante.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Le numéro 65 ter était le numéro 19192B.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un numéro 54 --

28 M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]

Page 41896

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Enfin, non, c'est un document de 54

2 pages, en tout cas, en l'état actuel des choses.

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Regardons la version manuscrite qui

4 correspond à l'anglais.

5 M. IVETIC : [interprétation] Je crois que c'est cela.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien. Merci. Je ne sais pas où je me suis

7 trompé, mais je vous remercie d'avoir fait en sorte que cela soit affiché.

8 Q. Général, nous voyons -- je ne le vois plus sur ma page, mais je

9 souhaite agrandir la page en anglais. Ça y est. Nous devrions pouvoir voir

10 une date - ça y est - le 8 mars 1995. Nous allons agrandir votre version

11 également de façon à ce que vous puissiez voir cela. Oui, ça y est. Et vous

12 vous souviendrez que c'est la date qui figurait sur la directive numéro 7

13 qu'a signée le Pr Karadzic, et nous voyons ici qu'il est précisé "GS - KM".

14 Qu'est-ce que cela signifie ?

15 R. Poste de commandement de l'état-major.

16 Q. On énumère les personnes présentes. Nous voyons que le nom de Mladic

17 est signé, ainsi que le général Tomic. Le général Tomic était le chef

18 financier et l'homme chargé de la planification ?

19 R. Oui.

20 Q. Le colonel Skrbic était détaché au service du personnel ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous nous avez parlé du colonel Beara et nous savons ce que faisait le

23 colonel Ognjenovic. Et ici, il est fait état de discussions.

24 Passons, donc, à la page suivante dans la version anglaise. Nous devrions

25 avoir la page suivante dans la version serbe également. On peut lire sur

26 cette page que quelqu'un dit qu'il a honte parce qu'il n'est pas colonel.

27 Et le texte se poursuit. On parle de la FORPRONU, les aéronefs ennemis en

28 direction de Srebrenica sont abattus. Le nom de Mladic est en regard de

Page 41897

1 cela. Srebrenica - contrôle des détails. Le nom de Mladic est en regard de

2 cela.

3 Passons à la page suivante. Ce que nous avons ici, une note rédigée par le

4 général Zivanovic :

5 "Rendre la vie impossible."

6 Ce qui ressemble au libellé de la directive numéro 7 ainsi que du rapport

7 d'Ognjenovic daté de 1994, n'est-ce pas ?

8 R. Je dis il y a un instant que j'ai examiné maintenant et j'ai examiné

9 pendant la pause ces termes, et je ne peux pas dire, en me fondant sur des

10 termes utilisés dans un carnet, ce que quelqu'un avait à l'esprit quant à

11 son sens.

12 Q. Telle n'était pas ma question. Est-ce que vous reconnaissez que cela

13 ressemble à ce que vous avez appelé le libellé incriminant de la directive

14 numéro 7 et l'ordre d'Ognjenovic en 1994 ?

15 R. Je ne vois pas sur quoi cela porte. Je ne le vois pas ici. Bien sûr que

16 cela est incriminant, de "rendre la vie impossible". Mais cette phrase

17 toute simple est liée à quoi, en fait ? C'est en lien avec qui ?

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, pas encore. Nous souhaitons

19 savoir s'il y a des éléments du texte qui correspondent à d'autres

20 documents qui nous ont été montrés déjà.

21 Monsieur McCloskey, c'est à vous.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je crois que nous allons nous en tenir à

23 cela et décider que cela revient aux Juges de la Chambre d'en décider.

24 Q. Alors, une question. Vous avez dit que c'était un officier chargé des

25 opérations, nous ne savons pas très bien si c'est un officier ou un homme

26 recruté qui a commis cette erreur et que ceci a échappé à certaines

27 personnes. Maintenant que vous avez parlé de ce sujet et de la question de

28 la survie, le fait de rendre impossible la vie des personnes et que ceci a

Page 41898

1 été abordé au plus haut niveau par la structure de la VRS, est-ce que vous

2 trouvez logique que ceci peut simplement provenir d'un officier chargé des

3 opérations qui a commis une erreur ?

4 R. Selon ma logique, ce carnet reproduit de cette façon ne reflète pas

5 l'essentiel. Lorsque j'analyse un document de combat, je le comprends. Un

6 carnet d'individu ne me dit rien du tout, et je ne peux pas en conclure en

7 me fondant sur un ou deux termes dans un paragraphe, je ne sais pas

8 exactement ce que l'auteur voulait dire. Je n'ai aucune idée de ce que

9 l'auteur a voulu dire.

10 Q. Lorsque nous avons parlé des paramilitaires qui s'étaient organisés et

11 qui travaillaient avec des groupes de personnes qui souhaitaient se venger,

12 qui coordonnaient leurs actions avec des officiers chargés de la sécurité,

13 vous avez donné l'exemple des unités des Skorpions. Je pense que vous

14 connaissez ce film dans lequel on voit dix membres de l'unité des Skorpions

15 en présence de six hommes et garçons musulmans, et ensuite à un moment

16 donné, nous voyons ces hommes et ces garçons que l'on abat dans le dos,

17 comme vous l'avez dit ?

18 R. Oui.

19 Q. Alors, je souhaite vous montrer le numéro 65 ter --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a répondu par l'affirmative.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pardonnez-moi.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il a hoché la tête à moitié.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Numéro 65 ter 01931.

24 Q. Général, lorsque vous avez parlé de Sarajevo, vous avez dit qu'un des

25 quartiers était le quartier de Trnovo. Donc, je suppose que vous connaissez

26 la situation au niveau des combats qui se déroulaient dans le quartier de

27 Trnovo au mois de juillet 1995 ?

28 R. 1995 ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Q. Oui.

2 R. Au vu des documents, oui, au vu de plusieurs documents. Je veux dire,

3 il s'agit essentiellement des monographies du commandant et du chef d'état-

4 major du 1er Corps ainsi que des documents de combat des deux parties.

5 Q. Et avez-vous pu constater au vu de ces documents que le Corps de la

6 Drina devait envoyer des unités pour aider les forces serbes sur le front

7 de Trnovo ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que vous avez remarqué qu'une de ces forces était une brigade

10 qui avait été créée de façon provisoire et qui s'appelait la 4e Brigade

11 d'infanterie légère de la Drina ?

12 R. C'est une unité provisoire, oui.

13 Q. Alors regardons ce document, si vous voulez bien, qui se trouve sous ce

14 thème général, et nous pouvons tous constater qu'au vu de la version serbe,

15 ceci a été signé de façon dactylographiée par le général Mladic. Il est

16 daté du 19 juillet 1995. Et je souhaite simplement expliquer rapidement ce

17 que ceci signifie.

18 Au niveau du deuxième paragraphe, on peut lire qu'on fait état du

19 commandement de la 4e Brigade légère de la Drina et la relève des troupes à

20 Trnovo. Si nous regardons l'ordre du général Mladic, au point 1, il

21 explique qu'en raison des actions menées par les unités du Corps de la

22 Drina concernant la libération de Zepa, ratisser le terrain, bloquer,

23 détruire ce qui reste des groupes musulmans à Srebrenica, et la zone au

24 sens large, Cerska, Kamenica, et Pobudje, et la 4e Brigade d'infanterie

25 légère reste sur ses positions de combat, et au niveau du secteur de Trnovo

26 pris au sens large jusqu'à nouvel avis."

27 Donc le 19 juillet, la 4e Brigade d'infanterie légère de la Drina est

28 toujours coincée à Trnovo, n'est-ce pas, sur les ordres de Mladic; est-ce

Page 41901

1 exact ?

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. Pardon. Alors, le document suivant est une carte qui émane de la

4 collection du Corps de la Drina.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je souhaite que nous regardions le numéro

6 65 ter 33401. Je souhaite remettre une version plus grande à l'intention du

7 général pour qu'il puisse regarder cela. Nous avons fourni ces cartes en

8 grand format à la Défense il y a quelques jours. Je souhaite que vous

9 regardiez cela pour vous familiariser avec cette carte.

10 Pour les lecteurs de la langue anglaise, veuillez agrandir la partie qui se

11 trouve en haut, à gauche, pour que nous sachions de quoi il s'agit.

12 Bien. Nous voyons qu'il s'agit d'une carte de travail du chef du

13 renseignement et de la sécurité de la 4e Brigade d'infanterie légère de la

14 Drina, ce que nous voyons imprimer par-dessus Sarajevo.

15 Alors, les annotations en bleu sur cette carte, veuillez agrandir les

16 parties qui sont en bleu, avec les traductions anglaises correspondantes.

17 Q. Général, la question que je souhaitais vous poser est celle-ci, très

18 rapidement, de quoi s'agit-il ? Nous voyons du bleu, du rouge. Est-ce qu'il

19 s'agit d'un croquis des positions musulmanes et, en bleu, les positions

20 serbes -- en bleu, les positions musulmanes, et les positions serbes en

21 rouge ?

22 R. Oui. Les forces musulmanes ou bosniennes sont indiquées en bleu, et les

23 autres sont serbes. Une grande partie des forces musulmanes se trouvent

24 dans le secteur qui était contrôlé par les Nations Unies.

25 Q. Très bien. Et au sud, complètement dans le sud, en anglais, on nous

26 précise qu'une des initiales des forces serbes est le 1/4, qui a été

27 traduit par ces initiales qui se trouvent en bas au niveau, dans la partie

28 sud de cette carte, il s'agit du 1er Bataillon de la 4e Brigade d'infanterie

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1 légère de la Drina, tout en bas de cette carte; est-ce que vous voyez

2 cela ?

3 R. [aucune interprétation]

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

5 carte.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P7711, Messieurs les

8 Juges.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et je demande également le versement au

11 dossier du 01931, il s'agit de la carte de Mladic -- non, pas du tout, il

12 s'agit de l'ordre de Mladic concernant le roulement des troupes.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce P7712, Messieurs les Juges.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P7712 est versée au dossier.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur McCloskey, pouvez-vous

17 répéter la cote 65 ter pour ce document.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] 01931.

19 Maintenant, j'aimerais que nous passions au document de la liste 65 ter qui

20 porte la cote 33469.

21 Q. Général, si vous regardez la version serbe du texte, vous verrez que le

22 document est envoyé par le général Radislav Krstic. Nous voyons bien de

23 quoi il s'agit. Dans ce document, il est question du transfert des hommes

24 appartenant à la 4e Brigade d'infanterie légère de Drina, un commandement

25 est donné à cet effet. Et la route qui doit être suivie par ces hommes est

26 indiquée, il faut qu'ils se rendrent à Trnovo. Et on voit que la route

27 qu'ils doivent suivre va en direction de Bratunac, Milici, Vlasenica, Han

28 Pijesak, Sokolac, Pale, Trnovo. Tout cela figure au paragraphe 2.

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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je souhaite demander le versement au

2 dossier de ce document, et j'aimerais présenter une carte au témoin qui

3 pourrait lui être utile.

4 M. IVETIC : [interprétation] Je pense qu'une question doit être posée au

5 témoin si l'on souhaite avoir un document admis au dossier.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, je suis parfaitement d'accord avec

7 vous. J'ai oublié de demander au général s'il est d'accord avec mon

8 interprétation du document. Je souhaitais gagner du temps, et, en fait, je

9 m'y suis mal pris.

10 Q. Etes-vous d'accord avec moi, Général ?

11 R. Eh bien, je n'ai pas entendu votre interprétation. Je vous ai tout

12 simplement entendu me présenter le contenu du document.

13 Q. Mais, au fond, Krstic donne des consignes en indiquant par où ces

14 unités qui doivent assurer les renforts à Trnovo doivent aller, la route

15 qu'ils doivent emprunter, n'est-ce pas ?

16 R. Eh bien, oui, c'était la tâche qu'il avait à exécuter en tant que leur

17 officier supérieur.

18 Q. Très bien.

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Maintenant, je souhaite demander le

20 versement au dossier de ce document.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 33469 de la liste 65 ter sera

23 admis au dossier, c'est la pièce P7713.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P7713 est admise au dossier.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation]

26 Q. Général, vous avez une bonne connaissance d'un certain nombre de sites

27 importants en Bosnie-Herzégovine ?

28 R. Oui, dans une certaine mesure.

Page 41904

1 Q. Et vous avez une bonne connaissance des sites où se trouvaient les

2 lignes du front en 1995, de façon approximative ?

3 R. En principe, oui.

4 Q. En temps de guerre lorsque les gens se déplaçaient, il fallait tenir

5 compte des lignes de front, et cela valait pour les deux parties au

6 conflit, donc on ne pouvait pas nécessairement emprunter les itinéraires

7 les plus directs comme on l'aurait fait en temps de paix, n'est-ce pas ?

8 R. Exact. Souvent il fallait faire un détour pour arriver à la

9 destination.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche à présent le

11 document 33523 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.

12 Q. Et si cette carte peut vous être utile, vous pouvez la consulter. Nous

13 avons fourni un exemplaire à la Défense. En fait, ici c'est un amalgame de

14 deux cartes différentes qui ont déjà été admises au dossier, et cet

15 amalgame nous permet de présenter où se trouvaient les lignes de front

16 d'après les éléments figurant sur les deux autres cartes, les deux cartes

17 originales.

18 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète française : Veuillez remplacer le

19 général Krstic par le général de division. C'est la page du compte rendu

20 d'audience 61, à la ligne 3. Merci.

21 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

22 M. McCLOSKEY : [interprétation]

23 Q. Alors, en consultant la carte, en fait l'utilité de cette carte c'est

24 de vous aider à vous souvenir plus ou moins où se trouvaient les lignes de

25 front, nous avons annoté sur la carte des différentes villes, nous avons

26 indiqué l'endroit où ils se trouvent par rapport à Trnovo et ce que ce qui

27 est représenté sur cette carte correspond approximativement à vos

28 souvenirs. Est-ce que les sites des différentes villes et villages sont

Page 41905

1 bien présentés sur la carte ?

2 R. Eh bien, cet exemplaire est difficile à déchiffrer. Seules certaines

3 appellations et les lignes principales peuvent être distinguées, plus ou

4 moins. Alors, dans quelle mesure la carte est précise, vraiment je ne

5 saurais me prononcer. On ne voit pas très bien.

6 Q. Eh bien, la carte est censée montrer où se trouvaient les différentes

7 villes par rapport aux lignes de front. Donc, est-ce que cela concorde plus

8 ou moins avec vos souvenirs de l'époque ?

9 R. Oui.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je souhaite demander le versement au

11 dossier de cette carte.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P7714, Messieurs les

14 Juges.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P7714 est admise au dossier.

16 Monsieur McCloskey, je regarde l'heure. Me Ivetic vous avez évalué à 40

17 minutes le temps qu'il vous faudrait pour des questions supplémentaires.

18 Est-ce que cette évaluation est toujours en vigueur ?

19 M. IVETIC : [interprétation] Oui, 40, à 45 minutes.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quarante à 45. Eh bien, Monsieur

21 McCloskey, jusqu'à présent vous vous êtes servi du temps qui vous a été

22 imparti. En fait, il ne vous restait plus que cinq minutes. Donc, je vous

23 invite à terminer dans les dix minutes à venir.

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vais essayer

25 de finir cette partie de l'interrogatoire en cinq minutes. Et puis j'avais

26 un autre document à présenter en réaction à des questions --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, vous pouvez profiter de votre

28 temps comme cela vous semble bon, mais si vous respectez le délai de dix

Page 41906

1 minutes que je viens de vous donner, nous vous en serions reconnaissants.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Alors, il nous faut la pièce

3 P3096.

4 Q. Dans quelques instants, Général, nous verrons afficher à l'écran un

5 document émanant de Dragomir Milosevic, le commandant du Corps Sarajevo-

6 Romanija, la date du document c'est le 23 juillet 1995, il s'agit d'un

7 rapport de combat régulier envoyé à l'état-major principal de la VRS. Je

8 tiens à souligner un certain nombre d'éléments dans ce document pour

9 demander votre assistance.

10 Alors, dans le paragraphe intitulé "ennemi" on peut lire :

11 "Les forces de l'ennemi ont attaqué nos unités à Trnovo le long de la ligne

12 et au cours de la journée. A 11 heures 45, l'attaque la plus violente a été

13 lancée non loin du site Runjevic, qui est un point de convergence entre le

14 ministère de l'Intérieur, MUP (Skorpions) et la 4e Brigade d'infanterie

15 légère de Drina."

16 Dans la suite du document, on décrit toutes les armes utilisées. Et puis,

17 dans le paragraphe qui porte le sous-titre "nos forces", on peut lire :

18 "Les unités du MUP (les Skorpions) et la 4e Brigade d'infanterie légère de

19 Drina ont réussi à repousser l'attaque de l'ennemi et ont infligé des

20 pertes importantes à l'ennemi."

21 Ensuite, il y a une autre description, on explique qu'un certain nombre des

22 membres des Skorpions ont été blessés, et la même chose s'applique aux

23 autres forces du Corps de Sarajevo-Romanija.

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, maintenant, je voudrais vous

25 présenter une autre carte, en fait, un extrait de la carte plus grande que

26 vous avez vue tout à l'heure, la carte de combat appartenant à la Brigade

27 de Drina. Cet extrait devrait porter la cote 33505 sur la liste 65 ter.

28 Alors, j'aimerais que nous agrandissions cette partie-là un petit peu, que

Page 41907

1 nous nous focalisions sur le centre même de la carte. Voilà. Très bien.

2 Q. Dans le centre, nous voyons le site de Runjevica, et à côté, c'est

3 écrit à la main, 1er Bataillon de la 4e Brigade d'infanterie légère de

4 Drina. Est-ce que c'est bien le site qui est évoqué dans le rapport de

5 Milosevic, le site de Runjevica ?

6 R. Je crois bien que oui.

7 Q. Et dans le rapport, nous pouvons lire que l'attaque a été lancée au

8 point de convergence entre les lignes tenues par les Skorpions et par

9 l'Unité de Drina. Alors, du point de vue militaire, pouvez-vous nous dire

10 si ces deux unités étaient censées combattre l'une à côté de l'autre le

11 long de la ligne de la défense, ou est-ce que tous les membres de ces

12 unités combattaient ensemble, mélangés entre eux ?

13 R. Eh bien, en temps de guerre, des situations différentes se

14 présentaient, il s'agissait surtout de réagir très rapidement à l'attaque

15 lancée par l'autre partie. Dans cette zone donnée, et notamment au cours de

16 la période qui nous intéresse, et d'après à la fois les sources musulmanes

17 et les sources serbes, c'était une période d'activités d'offensive très

18 intense. Les unités serbes n'avaient pas suffisamment d'hommes. Donc --

19 Q. Excusez-moi, Général. Ma question était fort simple. Est-ce que l'unité

20 des Skorpions était placée à côté de l'Unité de Drina ou est-ce que ces

21 deux unités avaient mélangé, ses personnels, pour les déployer le long de

22 la ligne de la défense ?

23 R. Eh bien, d'après ce qui est indiqué ici, ces deux unités se trouvaient

24 l'une à côté de l'autre. Et, en principe, on ne mélange pas les hommes

25 venant de deux unités différentes. Mais je vous ai dit en même temps que

26 tout était possible en temps de guerre. Mais d'après ce que j'ai pu

27 constater ici, les deux unités se trouvaient l'une à côté de l'autre.

28 Q. Très bien. Et est-ce que vous pouvez écrire les lettres SK sur le site

Page 41908

1 de Runjevic pour que nous puissions voir d'où l'attaque contre eux était

2 lancée. Je parle de l'attaque lancée contre les Skorpions et l'Unité de

3 Drina. Parce que nous ne savons pas exactement où ces deux unités se

4 trouvaient, mais indiquez ces deux lettres sur le site de Runjevic, puisque

5 nous savons que les deux unités se trouvaient quelque part par là.

6 R. Eh bien, je ne peux pas savoir où se trouvaient ces unités, surtout la

7 plus petite des deux. C'est une petite unité sur le plan des effectifs. Et

8 sur une carte comme celle-ci, cette unité peut occuper quelque quatre

9 millimètres sur la colline de Runjevica au sud-est de Runjevica. Je ne peux

10 pas indiquer quelque chose de très précis sur la carte.

11 Q. Non, vous avez bien raison. Je ne vous demande pas d'indiquer leurs

12 positions précises. Je veux que, de façon générale, vous indiquiez les

13 lettres SK pour nous montrer que vous êtes d'accord avec moi pour dire que

14 c'est bien là le site où les deux unités ont combattu les Musulmans.

15 R. Eh bien, d'après l'interprétation que j'ai reçue --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

17 Monsieur McCloskey, nous voyons l'endroit où il est indiqué "1/4, DL"

18 [comme interprété], nous voyons aussi le site de Runjevica, il y a son

19 altitude qui est indiquée, 992. Si c'est à cette zone-là que vous faites

20 référence. Je crois que le témoin a confirmé que c'était le site en

21 question. Il est superflu d'aller plus loin. La carte est sous nos yeux.

22 Donc même sans les annotations du témoin, nous savons de quel site il

23 s'agit.

24 Veuillez continuer.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

26 Q. Alors, ici, nous voyons une ligne rouge qui se trouve très loin sur la

27 gauche de la carte et qui va plus ou moins en direction nord/sud. Alors, en

28 lisant le document, il est impossible de savoir si les Skorpions se

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1 trouvaient au nord de l'Unité de Drina ou au sud de cette unité ?

2 R. Mais oui, et moi non plus, je ne peux pas le constater en lisant le

3 document. C'est pourquoi je ne savais pas quoi noter --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous le

5 savez, est-ce que vous ne le savez pas ? Si vous ne le savez pas, dites-le-

6 nous, tout simplement.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne savais pas où ils se trouvaient

8 exactement.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, il ne vous reste

10 plus que de deux à trois minutes.

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-il possible de présenter le document

12 P07588. Ou, en fait, excusez-moi, je souhaite demander d'abord le versement

13 au dossier du document précédent.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et le fait que vous ayez déjà

15 demandé l'affichage du document suivant est très utile. Comme ça il sera

16 déjà affiché au moment où nous aurons admis celui-là au dossier.

17 Monsieur le Greffier.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 33505 de la liste 65 ter

19 reçoit la cote P7715.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation]

22 Q. Ceci est un document envoyé par l'état-major des forces de police au

23 bureau du ministre, donc c'est l'état-major des forces de police à Pale. Il

24 s'agit, par conséquent, d'un document émanant du MUP. Et dans le document,

25 on y décrit le site où se trouvent les forces du MUP, les forces qui ont

26 été déployées. Je vous invite à lire cette partie du document. Et

27 concrètement, je vous invite à tenir compte de la phrase suivante :

28 "Les lignes de défense jusqu'à la partie supérieure sont tenues par une

Page 41910

1 unité des PJP de Doboj. Et à la droite de cette compagnie venue de Doboj en

2 face de Runjevica, les lignes de la défense sont défendues par les

3 Skorpions, les membres du MUP venant de Serbie."

4 Alors maintenant, j'aimerais que nous revenions à la dernière carte qui a

5 été affichée. C'est la pièce P7715.

6 Q. Monsieur, d'après l'Accusation, si vous regardez le village qui est

7 visible en bas de cette carte à droite, et si vous remontez la carte, cela

8 montre ou indique que les Skorpions se trouvaient au sud par rapport au 1er

9 Bataillon de la 4e Brigade d'infanterie légère. Prenez votre temps, étudiez

10 le document, si vous le souhaitez.

11 Et d'ailleurs, je peux vous le remettre de façon à ce que vous

12 puissiez comparer la carte avec le document.

13 Veuillez nous dire, s'il vous plaît, si vous êtes d'accord, si vous

14 n'êtes pas d'accord, ou si vous n'en savez rien. Chacune de ces réponses

15 serait acceptable, bien évidemment.

16 R. Mais je n'ai pas compris quelle était votre question.

17 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que sur la base des informations

18 contenues dans ce rapport, il semblerait que l'Unité des Skorpions se

19 trouvait au sud par rapport à la Brigade d'infanterie légère de Drina ?

20 Dans le document, on n'évoque pas la Brigade d'infanterie légère, cela est

21 vrai, mais on note que les unités se dirigent vers le nord, vers le site de

22 Runjevic. C'est à vous de décider, je n'insiste pas.

23 R. Tout à l'heure, lorsque vous avez donné lecture, il était question de

24 leurs positions à droite de la Brigade d'infanterie légère. Et en lisant ce

25 texte, on dirait plutôt qu'ils se trouvaient à gauche. Oui, à gauche peut-

26 être, donc au sud-ouest par rapport au 1er Bataillon de la 4e Brigade.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous n'avez plus de

2 temps.

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aurai une autre carte à présenter qui, en

4 fait, permettrait de voir tout ceci comme un ensemble.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, vous n'avez plus de temps à votre

6 disposition. De toute manière, vous avez déjà utilisé plus de temps que ce

7 que vous avez demandé au départ. La Défense a besoin de quelque 45 minutes

8 de plus. Elle n'obtiendra que 40. Restons-en là. Mais permettez-moi quand

9 même de consulter mes collègues.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, en fait, ils pensent autrement par

12 rapport à moi, Monsieur McCloskey. Mais, à ce moment-là, il faut s'attendre

13 à ce que nous dépassions notre temps de séance habituel; sinon, j'espère

14 que le personnel sera disponible, parce que sinon, il va falloir siéger

15 demain pour 15 à 20 minutes, et je ne pense pas que ce soit quelque chose

16 que les parties au procès souhaitent, les Juges de la Chambre non plus,

17 d'ailleurs.

18 Une carte, donc, qu'il vous reste. Essayez de vous en occuper le plus vite

19 possible.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-il possible d'afficher, s'il vous

21 plaît, le document 33517 de la liste 65 ter.

22 Q. Alors, vous avez dit que vous avez pu consulter des documents

23 concernant les assassinats commis par les Skorpions. Cette carte, une fois

24 affichée…

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense qu'il faut la faire défiler à

26 l'arrière un petit peu. Je pense qu'il faut faire marche arrière un petit

27 peu.

28 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

Page 41912

1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi, je n'ai pas réussi à repérer

2 ce que je souhaitais montrer au témoin, alors que c'est affiché à l'écran.

3 Q. Ce que vous voyez c'est, bien sûr, le site de Runjevic. L'Accusation a

4 apposé des cases jaunes sur cette carte pour montrer où le corps a été

5 récupéré, et dans la zone où les exécutions de masse de ces personnes ont

6 eu lieu, on a aussi indiqué l'endroit où se trouvait une maison qui est

7 visible dans l'enregistrement vidéo. Nous avons annoté ou nous avons

8 indiqué aussi le site où les personnes ou les victimes étaient arrivées à

9 bord d'un camion.

10 Alors, nous voyons que ce site d'exécution se trouve à proximité de

11 la ligne de front où des Skorpions ont été blessés le 23 juillet. Alors,

12 voilà ma dernière question en ce qui concerne ce sujet : retirer dix hommes

13 d'une ligne de défense très importante, est-ce que ce n'est pas un geste

14 qui a dû être autorisé par les officiers supérieurs qui, justement, étaient

15 responsables de la défense ?

16 M. IVETIC : [interprétation] Objection. On caractérise d'une façon

17 erronée les éléments de preuve. Le témoin n'a jamais dit qu'ils ont été

18 retirés de la ligne de front. Il a dit justement le contraire. Et je parle

19 du Témoin RM280.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vous référiez à

21 cet élément de preuve, Monsieur McCloskey ?

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. McCloskey pose une question au témoin

24 sans faire référence à d'autres éléments de preuve.

25 M. IVETIC : [interprétation] Mais à ce moment-là, quelle est la base de

26 cette question ?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La base, c'est que -- mais en fait, je

28 pense que M. McCloskey a bien le droit de poser cette question au témoin.

Page 41913

1 Si le problème de la base se pose, eh bien, vous pouvez revenir sur cette

2 question un peu plus tard.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez reposer votre question,

5 Monsieur McCloskey.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation]

7 Q. Monsieur, si dix membres de cette unité se trouvaient déployer le long

8 de la ligne du front, est-ce qu'ils ne devaient pas obtenir une

9 autorisation de leurs officiers supérieurs avant de pouvoir se retirer de

10 la ligne du front ?

11 R. Non, parce que c'est une unité du MUP, et sur la base de tout cela,

12 nous voyons qu'ils avaient leur propre zone de responsabilité. J'ai dit dès

13 le départ que j'ai visionné l'enregistrement en question à plusieurs

14 reprises, et je pense que ce crime a été commis par des assassins, par des

15 assassins professionnels qui avaient l'intention de vendre cet

16 enregistrement un peu plus tard, et aussi de discréditer, de jeter

17 l'opprobre sur la lutte menée par le peuple.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous sortez

19 largement du cadre de la question qui vous a été posée et, en fait, vous

20 abusez du temps que M. McCloskey a à sa disposition.

21 Donc, votre réponse était non.

22 Veuillez continuer.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je souhaite demander le versement au

24 dossier de cette carte.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 33517 de la liste 65 ter

27 recevra la cote P7716, Messieurs les Juges.

28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, voilà la fin de mon

Page 41914

1 contre-interrogatoire. Il y avait une question qui a été posée par le Juge

2 Moloto, j'ai un document que je pourrais présenter à ce sujet, mais je ne

3 souhaite pas nous faire perdre du temps. Je ne souhaite pas revenir dans la

4 salle d'audience demain, et ce que j'ai à présenter prendrait encore un

5 cinq minutes.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vérifier d'abord si on

7 peut arranger une séance de plus pour aujourd'hui.

8 Monsieur le Greffier.

9 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On peut siéger pendant 15 minutes de

11 plus. Donc cela veut dire que si vous vous arrêtez dans dix minutes, nous

12 pouvons faire une pause jusqu'à 14 heures moins 15, et alors ce sera à Me

13 Ivetic de prendre la parole.

14 La pièce P7716 est admise au dossier.

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche maintenant le

16 document 2318 de la liste 65 ter, s'il vous plaît. Peut-on afficher la

17 version en serbe. Il faut agrandir la partie qui se trouve en haut à

18 droite.

19 Q. Monsieur, nous voyons qu'il s'agit de la transcription de

20 l'enregistrement audio de l'entretien entre le général Ratko Mladic et

21 Dusan Kozic, premier ministre de la Republika Srpska, 23 octobre 1995 à 16

22 heures 40. Ensuite, nous voyons une note manuscrite où on peut lire :

23 "Tosa, ils ont reçu cela très bien, mais je ne suis pas sûr qui il a

24 mentionné d'autre, à l'exception faite de Djukanovic."

25 Et nous voyons ces initiales. Reconnaissez-vous ces initiales, les

26 initiales du général Mladic ?

27 R. Non, je n'ai jamais vu ses initiales.

28 Q. Et la position de l'Accusation est que les initiales qui se trouvent

Page 41915

1 près de ces initiales sont les initiales de Zdravko Tolimir. Est-ce que

2 vous avez jamais vu les initiales de Zdravko Tolimir ?

3 R. Seulement, j'ai vu ces signatures sur les documents de combat. Je n'ai

4 jamais vu ses initiales.

5 Q. Savez-vous que Tosa était le surnom de Tolimir utilisé par Mladic pour

6 s'adresser à lui ?

7 R. Je ne sais pas. A l'époque j'étais un jeune officier, un capitaine. Je

8 n'étais pas au courant de cela et ce qui se passait à ce niveau de

9 commandement.

10 Q. Bien.

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Regardons la page 12 dans la transcription

12 de l'entretien en anglais, et pour ce qui est de la version en B/C/S, il

13 faut afficher la page numéro 11.

14 Q. Ils parlent de travail qu'il faut faire, Kozic vers le milieu de la

15 page dit :

16 "Donc cela veut dire Beara."

17 Et Mladic répond :

18 "Non, si c'était seulement Beara. Beara ne peut rien faire en contournant

19 mes ordres. Pauvre homme."

20 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que la partie citée de ce document

21 n'a pas été citée de façon appropriée. Puisque le --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez toujours pas entendu la

23 question, Maître Ivetic, il faut que vous souleviez une objection au bon

24 moment.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation]

26 Q. Et cela contredit votre position, la position que vous avez exprimée

27 auparavant, à savoir que le colonel Beara aurait agi à l'insu de Mladic ?

28 M. IVETIC : [interprétation] Objection à la question posée. Puisque le

Page 41916

1 témoignage précédent du témoin concerne les événements à Srebrenica. Et

2 cela n'a rien à voir avec Srebrenica.

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis d'accord. Ce n'est pas à propos de

4 Srebrenica. C'est à propos des rapports entre Beara et Mladic.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection est rejetée.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation]

7 Q. Pouvez-vous répondre à la question.

8 R. Je n'ai pas dit que Beara était quelqu'un qui n'exécutait pas des

9 ordres et qui était renégat. Ce que j'ai vu dans les documents m'ont poussé

10 à conclure qu'il faisait cela de façon indépendante, que cela faisait

11 partie de ses tâches, mais de concert avec l'organe subordonné, l'organe de

12 sécurité et qu'il n'avait pas besoin de feu vert pour faire cela. Ou

13 d'approbation particulière.

14 Q. Dans ce document, on voit que Beara était loyal au général Mladic et

15 qu'il a suivi ses ordres, n'est-ce pas ?

16 R. Je ne vois pas cela qu'il était loyal ou pas loyal. Je vois qu'il était

17 subordonné à l'état-major principal, et il ne s'agit pas de la première

18 ligne dans la hiérarchie de subordination mais de la deuxième ligne.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, je pense que nous

20 sommes arrivés vraiment à la fin. Le témoin a répondu à la question. Et

21 nous sommes à la dernière page du document.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Permettez-moi de finir cela.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'ai fini.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question de suivi puisqu'on a

27 déjà parlé de ce sujet auparavant.

28 Lorsqu'on a parlé de Beara aujourd'hui et lorsque vous avez dit que ce

Page 41917

1 qu'il a fait, il l'a fait sans approbation de Mladic, vous avez dit que

2 Mladic n'avait pas l'autorité de s'occuper des procédures disciplinaires

3 mais seulement de les lancer. Est-ce que vous savez s'il avait lancé ces

4 procédures disciplinaires ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas s'il a appris cela et s'il a

6 engagé une procédure disciplinaire.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous êtes au courant de

8 cela ou pas --

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande que ce document soit versé au

13 dossier.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier, et il faut

15 que le témoin sorte du prétoire.

16 [Le témoin quitte la barre]

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter est versé au dossier

18 [comme interprété].

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause. J'ai vu M.

20 Mladic qui hochait la tête, ce qui veut dire qu'il ne s'oppose pas à ce

21 qu'on ait aujourd'hui une audience plus longue.

22 Nous allons faire la pause et nous reprenons à 13 heures 50.

23 --- L'audience est suspendue à 13 heures 29.

24 --- L'audience est reprise à 13 heures 50.

25 [Le témoin vient à la barre]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous avez la parole.

27 Mais, Monsieur le Témoin, encore une fois, je vous invite à essayer de

28 répondre aux questions de la façon la plus directe possible.

Page 41924

1 Pouvez-vous nous donner la définition militaire du terme "ciscenje" ou le

2 "nettoyage du terrain", "cleasing of the terrain" en anglais ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

4 M. WEBER : [interprétation] Je vérifie si le microphone fonctionne.

5 Je ne crois pas que dans le document il est fait référence à cela -- Me

6 Ivetic maintenant demande une définition de quelque chose qui dépasse ce

7 dont j'ai parlé. J'ai parlé de "ciscenje", si je me souviens bien, et je ne

8 pense pas que j'ai voulu attirer l'attention du témoin là-dessus.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me demande s'il est nécessaire de

10 dire que vous n'avez pas posé cette question, et cetera. Me Ivetic

11 maintenant pose la question, et plus tard nous pouvons voir s'il s'agit du

12 même sujet à propos duquel vous avez posé des questions ou pas.

13 Continuez.

14 M. IVETIC : [interprétation]

15 Q. Général, pouvez-vous répondre à ma question. Quelle est la définition

16 de "ciscenje teren" ou "nettoyage du terrain" ?

17 R. Pour ce qui est de la terminologie militaire, "ciscenje" ou nettoyage

18 veut dire les fouilles du terrain par rapport à des formations ennemies

19 armées dans la zone de responsabilité, dans la zone des opérations, ou dans

20 la zone où les forces étaient utilisées ou par rapport à la zone de

21 déploiement des forces ennemies, et il s'agit des forces armées.

22 Q. Pour ce qui est du point de vue militaire et de terme "ciscenje", est-

23 ce qu'il y a une différence entre "ciscenje", "nettoyage" et "ciscenje

24 teren", "nettoyage du terrain" ?

25 R. "Ciscenje" ou nettoyage, c'est un terme général, alors que nettoyage du

26 terrain veut dire ou se rapporte aux éléments des unités armées, des unités

27 de sabotage ou terroriste, des groupes, et cetera. Cela veut dire nettoyage

28 du terrain.

Page 41925

1 Q. On vous a posé la question par rapport à la pièce P7667.

2 M. IVETIC : [interprétation] Et j'aimerais que ce document soit affiché à

3 nos écrans.

4 Q. Nous voyons que le document provient du SDB, secteur de Sûreté de

5 l'Etat. On voit que le MUP est mentionné également, dans les conditions

6 normales, est-ce qu'il s'agissait des services qui étaient sous l'autorité

7 de la structure de commandement de la JNA ?

8 R. Non.

9 Q. Si on se penche sur la forme du document de ce rapport, est-ce que les

10 éléments qui habituellement figurent dans un rapport envoyé à un commandant

11 militaire ou de la JNA figurent ?

12 R. Je ne vois pas les éléments militaires. Je vois les informations ou les

13 renseignements qui relevaient de leur compétence.

14 Q. Pendant le contre-interrogatoire, on vous a posé des questions par

15 rapport à un extrait de votre rapport d'expert concernant le Pr Radinovic.

16 Par rapport à cela, dites-nous si vous avez adopté certaines des

17 conclusions du Pr Radinovic; et si c'est le cas, est-ce que vous avez pris

18 des mesures pour vérifier ces informations avant de les avoir utilisées ?

19 R. J'ai utilisé la base de données dans les documents originaux qu'on

20 m'avait donnée et que j'avais mentionnée au début de ma déposition. J'ai

21 examiné les bases de données des forces de l'armée de la Republika Srpska

22 et un certain nombre de documents provenant de l'armée de BiH, et un

23 certain nombre de documents provenant du HVO et de l'armée croate, mais il

24 n'y en avait pas beaucoup.

25 Q. Est-ce que le Pr Radinovic sait que vous avez préparé le rapport

26 d'expert pour cette affaire ?

27 R. Oui. Bien sûr, on s'est contactés à plusieurs reprises et lorsqu'il

28 travaillait sur son rapport pour l'affaire Karadzic et lorsque moi je

Page 41926

1 préparais mon rapport pour cette affaire.

2 Q. Est-ce que le Pr Radinovic a jamais soulevé d'objection par rapport au

3 fait que vous avez utilisé ses documents dans votre rapport d'expert ?

4 R. Non. Au contraire. C'est lui qui m'a donné des documents, des

5 monographies, des livres, et parfois nous échangions des commentaires

6 concernant nos conclusions.

7 M. IVETIC : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la pièce P7086.

8 Q. En attendant que cette pièce soit affichée, je vais vous dire que c'est

9 le document par rapport auquel on vous a posé des questions, et cela se

10 trouve à la page du compte rendu 41 578. Nous voyons que cela émane du

11 commandement de la Brigade de Birac et qu'il est signé par le commandant

12 Svetozar Andric.

13 Andric a témoigné dans ce procès, aux pages du compte rendu d'audience 34

14 773 à 34 775, à ce sujet, je souhaite vous citer deux parties de passage de

15 son ordre.

16 "Cet ordre s'applique à tous, et pas seulement aux Musulmans. Les Serbes

17 partaient également parce qu'il s'agissait d'une zone de combat. Donc, les

18 Serbes sont partis, se sont rendus à Zvornik et à Srbinje également. Et

19 pour pouvoir protéger la population à cet endroit, j'ai ordonné que les

20 femmes et les enfants soient autorisés à se rendre à Kalesija et Gracanica

21 en raison des combats. Ensuite, en raison d'actes de vengeance.

22 "Des personnes, des réfugiés arrivaient de Gracanica, Kalesija et Tuzla, et

23 nous devions empêcher toutes sortes d'actes de vengeance qui pourraient

24 être commis par eux. C'est la raison pour laquelle je dois dire que c'est

25 précisément cet ordre que j'ai donné qui a sauvé des milliers de vie. Si

26 nous avions laissé ces personnes dans les zones de combat, je pense que bon

27 nombre de ces personnes ne seraient pas en vie aujourd'hui. Donc, c'est

28 précisément cet ordre qui y a contribué.

Page 41927

1 "Et plus loin, nous verrons que ces mêmes personnes ont été échangées et

2 que ces personnes vivent encore aujourd'hui avec leurs familles."

3 Dans la deuxième partie de la déposition par rapport à ce document, est

4 comme suit :

5 "Je ne sais pas si -- eh bien, dans la zone de combat, les Musulmans et les

6 Serbes ont été déplacés parce qu'il s'agissait là, en fait, d'une ligne de

7 front. Monsieur le Président, il n'y avait pas de profondeur par rapport au

8 front. Nous n'avions que la ligne de front. Alors comment contrôler ce qui

9 se passait en profondeur ? A titre d'exemple : une brigade assure une

10 défense sur 10 à 15 kilomètres, alors que la zone de ma brigade

11 correspondait à 150 kilomètres, 150 kilomètres. Le long d'une ligne de

12 front de 100 kilomètres, et 100 kilomètres en profondeur. On ne peut pas

13 empêcher des actes de vengeance et on ne peut pas --"

14 Et c'est là que la déposition se termine.

15 M. IVETIC : [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

17 M. WEBER : [interprétation] Je pense que ceci ne reproduit pas correctement

18 la déposition. Je vois qu'un passage figure sur la page 34775 --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous pensez que ceci est sorti de ce

20 contexte, vous demandez, en fait, à Me Ivetic de lire cela au témoin. Moi,

21 je l'ai sous les yeux, donc je sais exactement de quoi il s'agit. Il s'agit

22 d'une citation littérale, mais pas de l'intégralité de ce texte.

23 M. IVETIC : [interprétation]

24 Q. Est-ce que vous comprenez ce dont parle Andric, premièrement, par

25 rapport au fait de déplacer des gens, de faire sortir des gens des zones de

26 combat, et ensuite, cette idée de profondeur du front ? Alors sur un plan

27 militaire, comment pouvez-vous nous expliquer ces deux notions ?

28 R. Alors à la manière dont je vois les choses, cette déposition illustre

Page 41928

1 les conditions réelles sur le terrain. Après un mois de guerre civile, et

2 le commandant, avec les forces dont il disposait, qui n'étaient pas encore

3 intégrées à une armée, ne pouvait même pas contrôler la ligne de front, il

4 pouvait encore moins contrôler ce qui se passait derrière les lignes de

5 front et s'occuper de différents groupes dans des villages ou des zones

6 peuplées. Donc, le départ de la population surveillé par les forces armées

7 était effectivement un acte qui a permis de sauver des vies dans les zones

8 de combat et dans la zone de Podrinje, au sens large.

9 Q. Alors pièce P3822, que l'Accusation vous a montrée également. Aux pages

10 41 580 et suivantes. Je souhaite que nous regardions précisément le passage

11 que vous a montré l'Accusation, le paragraphe 1b.

12 Général, si vous regardez ce document et ce qui est dit dans ce rapport de

13 combat, au paragraphe 1b, veuillez garder ma question à l'esprit : sur un

14 plan militaire, si un officier de carrière, entraîné comme il se doit,

15 reçoit un rapport de ce type, à votre avis, cela est-il une forme

16 d'avertissement concernant d'éventuels méfaits commis par ces soldats

17 subordonnés ?

18 Veuillez lire ceci, et veuillez ensuite répondre à la question que je

19 vous ai posée.

20 R. Je crois que le terme est employé ici dans le sens d'une notion

21 militaire de base et concerne des groupes armés et des unités qui se

22 trouvaient dans cette zone.

23 Q. Alors gardons à l'esprit le fait que ce document est daté du 22

24 septembre 1992.

25 M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite maintenant regarder un document

26 antérieur, qui est le P718, qui est un document daté du 22 août 1992, et

27 émanant du commandement de la 2e Brigade de Romanija.

28 Je souhaite que nous regardions la deuxième page dans les deux langues. Je

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1 cherche -- voilà, la dernière partie de ce document où on peut lire :

2 "Dans ce territoire, les villages de Micivode, Raktitnica, Kramer Selo et

3 Novoseoci, il y a certain nombre d'extrémistes qui pour le moment sont

4 pacifiques, qui ne posent pas de problème au niveau de la population serbe,

5 mais nous les tenons à l'œil, nous les surveillons."

6 Q. S'il y a des extrémistes dans une région donnée, la même région qui a

7 été évoquée dans le dernier document que nous avons vu, est-ce que vous

8 estimiez que les actions militaires, telles que précisées dans le document

9 précédent, sont adéquates s'agissant de gérer les extrémistes ?

10 R. Je pense que oui.

11 M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite que nous regardions maintenant le

12 D130, et ceci est daté du 27 juillet 1992, document qui émane du Corps de

13 Sarajevo-Romanija, et je vais vous demander de bien vouloir regarder le

14 deuxième paragraphe. Donc, c'est la première partie du deuxième paragraphe.

15 Je vais lire ce que je vois à l'écran.

16 "La population musulmane a rendu ses armes et ses moyens de combattre aux

17 représentants de la 2e Brigade de Romanija dans le village de Novoseoci, à

18 une distance de 5 à 6 kilomètres au sud de Sokolac, Glasinacko Polje. Le

19 processus s'est déroulé comme prévu, en fonction d'un accord, mais on croit

20 que toutes les armes n'ont pas été rendues."

21 Alors, d'après vous, compte tenu de la présence des extrémistes armés

22 dans cette zone, est-ce que cela justifie les actions prises par l'armée,

23 telles que relayer dans ce rapport de combat que nous venons de voir et qui

24 date du 22 septembre 1992 ?

25 R. Oui, c'étaient des mesures nécessaires, tout simplement.

26 Q. Maintenant, j'aimerais que nous revenions à votre rapport.

27 M. IVETIC : [interprétation] Qui porte la cote 1D5358, paragraphe 4.220.

28 Alors, normalement dans ce paragraphe -- normalement, ce paragraphe devrait

Page 41930

1 se trouver à la page 177 de la version en B/C/S, 179 et 180 de la version

2 anglaise.

3 Q. Le paragraphe concerne le couple tué sur le pont de Vrbanja. Au cours

4 du contre-interrogatoire, on vous a posé des questions au niveau de ce

5 texte, on a suggéré que votre texte était identique à la Wikipedia, mais

6 qu'il ne ressemblait à aucune autre source citée par vous.

7 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais, à présent, que l'on présente le

8 document 1D6179 de la liste 65 ter, s'il vous plaît. C'est un article tiré

9 d'un journal publié en langue serbe, c'est le journal "Kurir", il a été

10 publié sur le site Web du journal le 18 mai 2013. Nous avons une traduction

11 qui n'a pas été revue et corrigée qui a été préparée par le Défense, et

12 avec l'aide de l'huissier, j'aimerais remettre au témoin la version

13 imprimée de cet article. Nous voyons que ce document diffusé en public

14 parle de l'enterrement qui a eu lieu à Lukavica, et parle du fait qu'Admira

15 a été enterré au cimetière de Sarajevo par la suite.

16 Q. Donc, je vous invite à vous pencher sur l'original en serbe, de le

17 comparer à votre paragraphe 4.220, et de nous dire si ce n'est pas l'une

18 des autres sources que vous avez consultées et identifiées à la page du

19 compte rendu d'audience 41 534, lignes 24 et suivantes, au cours de votre

20 contre-interrogatoire et en plus de la page tirée du Wikipedia ?

21 R. C'est l'une des sources que j'ai consultées. Elles étaient nombreuses

22 au total. Plusieurs journaux avaient publié des informations au sujet de

23 cet événement. Il s'agit d'un crime commis par les forces spéciales des

24 Musulmans. Et on voit que c'est un crime qui a été planifié, on voit aussi

25 quel a été l'objectif poursuivi par ce crime; une guerre médiatique s'est

26 engagée au cours du soi-disant siège de Sarajevo et la population civile a

27 été terrorisée.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Permettez-moi de vous poser une

Page 41931

1 question à ce sujet.

2 Vous dites que vous avez consulté ce document en préparant votre rapport.

3 Pourquoi n'est-il pas cité dans une note en bas de page ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je l'ai déjà indiqué et je le répète

5 maintenant, lorsque je me suis servi de plusieurs sources, six ou sept, je

6 n'en citais qu'une seule pour que l'on bénéficie d'une source au moins.

7 Voilà, c'est la raison principale. Parce que si je devais citer à chaque

8 fois toutes les sources que j'ai consultées, cela aurait pris beaucoup de

9 temps. Donc, j'ai écrit le texte de la manière dont les monographies sont

10 rédigées en général. C'est ma façon de décrire. C'était l'une de ces

11 sources-là, voilà.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Ivetic.

13 M. IVETIC : [interprétation] Nous souhaitons demander le versement au

14 dossier de ce document. La traduction anglaise n'est pas officielle, donc

15 il faut lui donner une cote provisoire.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais avant de le faire, je tiens à

17 signaler que cette série de questions était des questions directrices,

18 Maître Ivetic. Vous auriez tout simplement pu poser au témoin une question

19 relative à ses sources plutôt que de lui montrer quelque chose pour lui

20 demander si c'était l'une des sources utilisées par lui.

21 M. IVETIC : [interprétation] Mais ces questions lui avaient déjà été

22 posées.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je souhaite tout simplement le

24 signaler aux fins du compte rendu d'audience.

25 M. IVETIC : [interprétation] Oui, mais dans la partie du compte rendu

26 d'audience que j'ai citée tout à l'heure, la question a déjà été posée. Et

27 donc, toute une série de sources a été citée, y compris cet article tiré

28 d'un journal.

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais nous le savons tous déjà,

2 Monsieur Ivetic.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous auriez pu vous poser une question

4 vous-même, quelles sources a-t-il utilisée plutôt que de lui montrer ce

5 document. C'est cela l'aspect directeur dans votre procédé.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pour ma part … oui.

7 Veuillez continuer.

8 Monsieur Weber.

9 M. IVETIC : [interprétation] J'ai demandé que l'on attribue une cote

10 provisoire à ce document.

11 M. WEBER : [interprétation] Je n'ai pas d'objection à soulever, mais je

12 pense que cela concerne la question de la transparence.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, la cote, s'il vous

14 plaît.

15 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

16 L'INTERPRÈTE : Inaudible.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document reçoit une cote provisoire.

18 M. IVETIC : [interprétation]

19 Q. On vous a demandé à la page du compte rendu d'audience 41 644 des

20 questions au sujet des critiques émises par vous en ce qui concerne les

21 civils de Sarajevo.

22 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais me pencher sur le document 1D6180.

23 Il origine de la Croix-Rouge internationale, de leur site Web officiel. Il

24 porte la cote 1D6180.

25 J'aimerais commencer par la page 9.

26 Q. Sur la partie qui porte le sigle CICR, on peut lire en haut :

27 "Pour remplir sa tâche de dissémination, le CICR a ses délégués à

28 travers le monde qui apprennent aux forces armées et aux forces de sécurité

Page 41933

1 que : 'Un militaire objectif demeure un objectif militaire, même s'il y a

2 des civils qui se trouvent à l'intérieur, des civils qui se trouvent à

3 l'intérieur d'un objectif militaire ou dans ses environs immédiats

4 partagent le danger auquel ces installations sont exposées'."

5 Ce qui est indiqué ici, est-ce que cela concorde avec la manière dont vous

6 voyez la situation ?

7 M. WEBER : [interprétation] Je reviens sur les sources de l'inquiétude

8 exprimée par le Juge Moloto tout à l'heure, je suis préoccupé par le fait

9 que les questions ne sont pas ouvertes.

10 M. IVETIC : [interprétation] Je demande si cela est conforme à sa façon

11 d'interpréter la loi.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, il y a plusieurs façons

13 de poser des questions directrices au témoin. Vous auriez pu lui demander

14 de quelle manière il interprétait la loi. L'objectif soulevé concerne des

15 questions directrices. M. Weber a exprimé son inquiétude à cet égard. Voilà

16 tout. Vous avez fourni votre réponse.

17 Alors, que le témoin réponde à la question maintenant.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, dans ce sens-là, si un bâtiment civil est

19 occupé par des forces militaires, malheureusement, il représente une cible.

20 Et permettez-moi de vous dire ceci. Je ne sais pas si des éléments

21 d'information ont été transmis d'une façon erronée aux services de

22 sécurité. Je n'ai pas dit que les civils avaient tort de ne pas se

23 protéger; bien au contraire. J'ai insisté pour dire que le long de la ligne

24 de front, les autorités militaires et les autorités tout court auraient dû

25 tout faire pour déplacer les civils, qu'il s'agisse de civils qui se

26 trouvaient du côté serbe où du côté musulman.

27 Q. Très bien.

28 M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier

Page 41934

1 de ce document.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

3 M. WEBER : [interprétation] Oui, nous soulevons une objection. Il n'est pas

4 clair dans quel contexte on demande le versement au dossier de ce document.

5 Il n'est pas clair en quoi ce document est pertinent compte tenu de la

6 réponse fournie par le témoin. Et, d'ailleurs, nous n'avons pas pu

7 l'envisager dans le contexte.

8 M. IVETIC : [interprétation] Si, nous avons le document dans sa totalité.

9 Il compte quelque dix ou neuf pages. Ce sont des dispositions juridiques.

10 Et si les Juges refusent de l'admettre au dossier, eh bien, nous allons

11 demander son versement au dossier direct, comme l'Accusation l'a fait pour

12 quelque 2 000 documents, au moins.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, si vous utilisez des expressions

14 très fortes, cela ne veut pas dire que vos arguments en seront plus

15 puissants. Vous vous êtes toujours opposé au versement direct de documents.

16 Mais si vous souhaitez que l'on admette ce document au dossier parce qu'il

17 est pertinent dans le contexte de la déposition de ce témoin,…

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais que vous téléchargiez la page

20 pertinente de ce document de 1987 pour voir mieux d'où il vient. Vous savez

21 que nous avons déjà un grand nombre de documents du CICR qui datent de

22 2005. Donc, veuillez, s'il vous plaît, télécharger la page pertinente pour

23 que la Chambre sache et comprenne mieux d'où cela est tiré.

24 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, le document dans sa

25 totalité compte quelque neuf pages, et il est publié par le CICR. Nous

26 avons cité leur site Web officiel pour le Canada.

27 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous dites que c'est la totalité

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1 du document.

2 M. IVETIC : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

4 M. IVETIC : [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je pense qu'il faudra entendre de

6 nouveaux arguments. Il faudrait que les parties au procès présentent leurs

7 argumentations et il faut aussi nous donner l'occasion d'approfondir la

8 chose puisque ce sont des questions juridiques complexes qui ont trait à

9 d'autres questions aussi. Dans les circonstances données, je préfère

10 remettre à plus tard une décision au sujet de l'admission de ce document.

11 J'invite, entre-temps, les parties à préparer de nouveaux arguments en ce

12 qui concerne ces dispositions juridiques.

13 M. IVETIC : [interprétation] Très bien.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais on peut attribuer une cote

15 provisoire au document.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1366, Messieurs les

17 Juges.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle se voit accorder une cote

19 provisoire, et je ne pense pas que nous ayons une traduction B/C/S.

20 M. IVETIC : [interprétation] Non, non, non.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est une autre raison pour lui

22 attribuer une cote provisoire.

23 M. IVETIC : [interprétation] En effet.

24 Alors, j'aimerais présenter maintenant la pièce P431, et j'aimerais que

25 nous nous penchions sur la page 35 en serbe, page 43 en anglais.

26 Q. Ceci vous a été montré à la page du compte rendu d'audience 41 634,

27 c'est le discours prononcé par le général Mladic lors de la 16e Séance de

28 l'assemblée nationale.

Page 41936

1 M. IVETIC : [interprétation] J'espère que nous allons pouvoir afficher les

2 pages que je viens de citer. Mon compte rendu d'audience ne réagit pas en

3 ce moment. Je répète, il s'agit de la page 35 en B/C/S, page 43 en anglais.

4 Il n'est pas nécessaire de lire toute la page. Mais je demandais que cela

5 soit affiché pour qu'on voie qu'on n'a pas modifié quoi que ce soit pour ce

6 qui est des faits.

7 Q. On vous a posé la question pour ce qui est des commentaires du fait que

8 les prisonniers n'ont pas été pris et qu'il s'agit également de

9 mercenaires. Il n'a pas de conventions dans le droit international

10 obligatoire pour nous concernant les mercenaires.

11 Qu'est-ce que vous savez sur le statut de mercenaires selon les

12 dispositions des conventions de Genève, en particulier de l'article 47 du

13 protocole additionnel ? Est-ce que dans ces dispositions la même protection

14 est offerte aux prisonniers de guerre ?

15 R. Non. C'est dans le droit national que c'est prévu, lors de l'existence

16 de l'ancienne Yougoslavie, et également aujourd'hui dans des Etats

17 nouvellement créés, les mercenaires sont une catégorie de personnes qui ne

18 bénéficient pas de protection au moment où ils sont capturés.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, encore une fois, vous

20 avez fait référence à l'article 47 des protocoles additionnels, et c'est au

21 pluriel. Pouvez-vous nous dire à quels protocoles additionnels vous avez

22 fait référence ?

23 M. IVETIC : [interprétation] Je comprends qu'il s'agit d'un protocole.

24 C'est comme ça que j'ai noté, mais permettez-moi de vérifier cela.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes conscient du fait qu'il y a

26 plus d'un protocole. De quel protocole s'agit-il ?

27 M. IVETIC : [interprétation] J'ai fait référence aux protocoles

28 additionnels au pluriel. Le témoin a répondu à la question. Mais je peux

Page 41937

1 poser cette question au témoin pour savoir si lui il sait de quels

2 protocoles il s'agit.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je veux que si vous faites référence à

4 un protocole additionnel, et il y en a plusieurs, à moins que vous nous

5 disiez que dans tous les protocoles additionnels il y a un article commun,

6 au numéro 3, un article commun au numéro 47, si vous ne dites pas cela,

7 alors je pense que vous semez la confusion à l'esprit du témoin puisque

8 vous avez posé cette question dans ce sens-là. S'il n'y a pas d'article 47

9 commun à tous les protocoles additionnels, alors nous avons un problème

10 pour ce qui est de la compréhension de la question que vous avez posée. Au

11 moins, j'ai ce problème.

12 M. IVETIC : [interprétation] C'est AP I article 47.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous avez fait référence au

14 premier protocole additionnel.

15 M. IVETIC : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

17 Monsieur le Témoin, la question qui a été posée est la question qui

18 concerne directement l'article 47 du premier protocole additionnel. Est-ce

19 que vous êtes au courant du contenu de cet article ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Pour ce qui est de cet article, non. J'ai

21 parlé en principe de la différence entre un prisonnier, le statut d'un

22 prisonnier et le statut d'un mercenaire. Je ne connais pas suffisamment

23 bien ces dispositions de ces articles pour savoir quoi est régi par ces

24 articles, pour chacun de ces articles.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Peut-être pourriez-vous lire la

26 partie pertinente au témoin si vous y insistez; sinon, nous allons

27 continuer.

28 M. IVETIC : [interprétation] J'étais content de sa réponse, en particulier

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1 quand il s'agit du droit national. J'aimerais maintenant qu'on regarde la

2 carte. Une copie de cette carte lui a été donnée par le Procureur la

3 semaine dernière.

4 Q. Pour voir si on peut identifier cette carte comme étant une des cartes

5 qui a été jointe à son rapport puisqu'il s'agit de la carte qui ne pouvait

6 pas être scannée et nous devions l'envoyer en copie papier. Mais, pour être

7 franc, je dois dire qu'il ne s'agit pas de l'une de ces cartes-là ou pas.

8 R. Non, ce n'est pas cette carte-là.

9 Q. Alors, je n'ai plus de question concernant cette carte.

10 M. IVETIC : [interprétation] Et j'ai fini avec mes questions

11 supplémentaires. Je vois que j'ai dépassé un peu le temps qui a été prévu

12 pour les questions supplémentaires.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, Monsieur McCloskey, donc

14 nous avons une audience prolongée --

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous n'avons de question pour ce témoin,

16 Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas de question

18 supplémentaire pour ce témoin. Permettez-moi de voir si les Juges de la

19 Chambre ont des questions à poser.

20 Je n'ai pas de question supplémentaire à vous poser.

21 Monsieur Kovac, on est arrivés à la fin de votre témoignage devant ce

22 Tribunal. J'aimerais vous remercier d'être venu à La Haye et d'avoir été

23 patient puisque votre déposition a été interrompue à plusieurs reprises.

24 Nous apprécions cela, et votre disponibilité. Vous avez répondu aux

25 questions posées par les parties et par les Juges de la Chambre. Nous vous

26 souhaitons bon retour chez vous. Vous pouvez maintenant suivre M.

27 l'Huissier et quitter le prétoire.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Messieurs les Juges.