Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 14 décembre 2015

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous dans ce

  6   prétoire et à l'extérieur.

  7   Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

  9   Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 11   Même si ce qui est à mon ordre du jour -- je vais m'en tenir à un des

 12   points cités à cet ordre du jour, à savoir la communication entre les

 13   parties concernant le financement de l'aide d'un expert.

 14   Cette question revêt une importance si grande que le 11 décembre 2015 cette

 15   question a été transmises aux parties comme suit :

 16   "Chères parties,

 17   "Le 7 décembre 2015, dans son dixième rapport sur les experts de Tomasica,

 18   la Défense a demandé à la Chambre de première instance d'ordonner le Greffe

 19   de fournir le financement ou de financer le voyage, l'hébergement, et le

 20   travaux de deux témoins qui sont des assistants de Radovanovic concernant

 21   le trajet qui a été prévu à La Haye fin décembre 2015.

 22   "Le 10 décembre, le Greffier s'est opposé à la demande de la Défense du 7

 23   décembre, en regard du fait que la Chambre n'est pas compétente en la

 24   matière, et qu'habituellement il faut utiliser la somme forfaitaire pour

 25   régler ce genre de dépenses.

 26   "L'article 31 de la directive concernant la commission d'office d'un

 27   conseil de la Défense concerne le règlement de litiges concernant les

 28   questions financières. Si les dispositions en application ne permettent pas


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  1   à un réexamen d'une décision administrative, dans ce cas l'obligation

  2   statutaire des Juges de la Chambre consiste à assurer un procès juste et

  3   équitable et constitue un fondement en la matière. L'article 31(C) prévoie

  4   qu'un examen de litiges concernant une somme de dépassant pas 4 999 euros.

  5   La Défense n'a pas précisé de quel montant il s'agit, par conséquent la

  6   Chambre de première instance n'a pas décidé si l'examen judiciaire doit

  7   être porté devant le Président ou pas. Même si la Chambre de première

  8   instance ne constitue pas l'endroit par excellence pour aborder cette

  9   question, la Défense n'a pas présenté de décision pertinente au Greffier,

 10   elle n'a pas non plus examiné ou présenté ces arguments concernant cette

 11   question.

 12   "En conséquence, la Chambre de première instance ne fait pas droit à la

 13   demande de la Défense.

 14   "Et dernièrement, la Chambre de première instance note que la décision du

 15   Greffe ne faisant pas droit à l'allocation de cette somme est une question

 16   qui a été présentée, semble-t-il, au mois de juillet 2015. Cette question a

 17   déjà été abordée et présentée aux Juges de la Chambre au mois d'août 2015,

 18   mais la Défense n'a jamais demandé à la Chambre de première instance

 19   d'intervenir avant la date du 7 décembre. La Chambre de première instance

 20   enjoint la Défense d'éviter ce genre de retard en la matière. Si les deux

 21   assistants doivent faire le voyage, car ceci fait partie de la présentation

 22   des moyens à décharge de la Défense, dans ce cas c'est la Défense qui doit

 23   financier ces dépenses et ces voyages à partir de la somme forfaitaire dont

 24   elle dispose. Des remboursements supplémentaires peuvent être demandés sans

 25   pour autant retarder la rédaction du rapport du Témoin Radovanovic.

 26   "Cette décision est maintenant consignée au compte rendu d'audience en

 27   temps utile."

 28   Et nous avons demandé au témoin d'être escorté dans le prétoire, Maître


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  1   Lukic, vous nous avez averti du fait que vous avez besoin d'au moins quatre

  2   heures et demie, compte tenu des recommandations de la Chambre de première

  3   instance. Qui nous surprend, parce que dans la recommandation les Juges de

  4   la Chambre ont indiqué que de nombreux éléments qui figurent dans le

  5   rapport sont au-delà du domaine de compétence du témoin. Donc, nous nous

  6   attendions plutôt à une réduction du temps lorsque vous allez interroger ce

  7   témoin. Parce que si nous consacrons plus de temps à ces questions-là qui

  8   ne relèvent pas de son domaine d'expertise c'est, en tout cas, ce à quoi

  9   s'attendent les Juges de la Chambre.

 10   Je m'en tiens à cela. C'est à vous de développer la question si vous vous

 11   le souhaitez, mais veuillez garder à l'esprit la question principale qui

 12   figure dans la recommandation. En outre, veuillez vous rappeler que si le

 13   témoin parle de toutes sortes de choses qui ne relèvent pas de son domaine

 14   d'expertise, cela n'est pas requis non plus.

 15   Faites entrer le témoin dans le prétoire.

 16   [La Chambre de première instance se concerte]

 17   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Pavlovic, je suppose.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à vous.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne témoigniez, le

 21   Règlement de procédure et de preuve exige que vous prononciez la

 22   déclaration solennelle dont le texte vous est actuellement remis. Je vous

 23   demande de bien vouloir prononcer cette déclaration solennelle.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 25   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 26   LE TÉMOIN : DUSAN PAVLOVIC [Assermenté]

 27   [Le témoin répond par l'interprète]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous asseoir,


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  1   Monsieur Pavlovic.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pavlovic, vous allez tout

  4   d'abord être interrogé par Me Lukic. Me Lukic se trouve sur votre gauche.

  5   Me Lukic est le conseil de M. Mladic.

  6   Maître Lukic, c'est à vous.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  8   Interrogatoire principal par M. Lukic :

  9   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Pavlovic.

 10   R.  Bonjour, Messieurs. Je souhaite saluer toutes les personnes présentes

 11   dans le prétoire.

 12   Q.  Aux fins du compte rendu d'audience, veuillez nous donner lentement vos

 13   nom et prénom, s'il vous plaît.

 14   R.  Je m'appelle Dusan Pavlovic.

 15   Q.  Avez-vous rédigé un rapport intitulé "Analyse des pertes encourues par

 16   la 28e Division lors de la percée suite à l'encerclement" ? Avez-vous

 17   rédigé ce rapport à l'intention de la Défense du général Mladic ?

 18   R.  Oui. Et si vous me le permettez, puis-je vous poser une courte

 19   question ?

 20   Q.  Vous n'êtes pas censé poser des questions.

 21   R.  Dans la mesure du possible.

 22   Q.  Alors, dites-nous de quoi s'agit-il.

 23   R.  Ecoutez, je ne sais pas si je suis autorisé à avoir un exemplaire de

 24   mon analyse ainsi que quelques feuilles de papier pour que je puisse noter

 25   quelques choses lors de la déposition.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, vous êtes en train d'anticiper

 27   sur ce que j'attendais de vous. De toute façon, c'est quelque chose que

 28   nous faisons normalement. Si vous aviez attendu, cela aurait été fourni.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Président. Merci.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais à l'huissier de bien vouloir

  4   fournir au témoin son analyse et de lui remettre quelques feuilles de

  5   papier. Vous pouvez faire vérifier cela par le bureau du Procureur. Il

  6   s'agit de copies vierges.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  8   M. LUKIC : [interprétation]

  9   Q.  Alors, nous avons trouvé quelques différences entre la version en B/C/S

 10   et la version anglaise.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Donc, je vous demande de bien vouloir -- en

 12   tout cas, concernant le 1D06200, de vérifier.

 13   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, il y a une question qui

 15   porte sur les deux versions qui ont été téléchargées. Une de ces versions

 16   est une version publique caviardée. Est-ce que cela signifie que l'autre

 17   version n'est pas publique ?

 18   M. LUKIC : [interprétation] Alors, il y a une version qui a été passée sous

 19   pli scellé, étant donné qu'il y a deux noms qui sont cités. Il s'agit de

 20   noms de mesures de protection concernant des témoins à décharge.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la version publique caviardée

 22   comporte également les corrections, car nous avons constaté qu'il y a une

 23   note de récolement dans laquelle quelques paragraphes ont été légèrement

 24   modifiés.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Ceci a déjà été caviardé.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La nouvelle version comporte déjà les

 27   modifications, les corrections qui ont été apportées telles que vous

 28   l'indiquiez dans votre rapport d'information. Il ne s'agit pas d'une note


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  1   de récolement, il s'agit d'un rapport d'information ?

  2   M. LUKIC : [interprétation] Veuillez m'accorder quelques instants, Monsieur

  3   le Président, s'il vous plaît.

  4   [Le conseil de la Défense se concerte]

  5   M. LUKIC : [interprétation] Ceci a été corrigé déjà.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Si cela a été corrigé, nous

  7   n'avons pas besoin d'examiner plus avant le rapport d'information. Il

  8   s'agit d'une version publique, donc, qui comporte le rapport d'information

  9   et les modifications apportées à ce dit rapport.

 10   Nous regardons ce document-là, je suppose.

 11   [La Chambre de première instance se concerte]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pourrons vérifier en regarder le

 13   premier document. La première modification concerne la note en bas de page

 14   64D.

 15   Qui renvoie à la page 3 -- oui, Monsieur MacDonald.

 16   M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges, Monsieur le

 17   Président. Bonjour. Dans le cas où il ne s'agit pas de la version

 18   caviardée, numéro 64D se trouve à la page 46, mais le nom d'un témoin dont

 19   le nom a été caviardé se trouve sur cette page. Alors, si vous voulez

 20   montrer cette page, veuillez ne pas la diffuser à l'extérieur du prétoire,

 21   s'il vous plaît. Merci, Messieurs les Juges. Dans le cas où il s'agit de la

 22   version expurgée.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Dans ce cas, nous pouvons afficher la version

 24   caviardée sur nos écrans, il s'agit du 1D06200A.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons donc nous pencher

 26   sur ce document-là. Oui.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 28   Q.  Vous nous avez dit, Monsieur Pavlovic, que vous avez rédigé un rapport.


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  1   Ce que nous avons sous les yeux, c'est la version corrigée. Si vous le

  2   savez, ce que contient ce rapport correspond-il à la vérité et est-ce

  3   exact ?

  4   R.  Oui. D'après ce que je sais, ce qui se trouve dans cette analyse est

  5   quelque chose qui doit correspondre aux faits qui sont des faits exacts.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je vais vérifier. Vous dites

  7   qu'une des choses qu'il faut modifier c'est dans cette même note en bas de

  8   page, à la page 46, le Témoin D, ce n'est pas un D diacritique, DZ, mais

  9   c'est un D déjà. Et je vois que ceci doit être un renvoi à la page 3, et il

 10   s'agit encore de l'ancienne version, parce qu'on renvoie à ce que ce témoin

 11   qui est cité à la page 2. Donc, ceci ne contient pas le rapport

 12   d'information, Maître Lukic. Et si je découvre dans cinq secondes, eh bien,

 13   vous devriez le savoir vous-même, il s'agit bien de votre témoin.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, je n'ai pas pu vérifier ce matin,

 15   Monsieur le Président, parce que nous avons eu ce virus et c'est difficile

 16   pour nous d'accéder à quoi que ce soit…

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est vous qui avez téléchargé ce

 18   document, vous devez savoir ce que ce document contient. Donc nous n'allons

 19   pas y consacrer du temps.

 20   Poursuivez. Nous avons donc maintenant la version caviardée dans laquelle

 21   figure encore ou qui comporte les modifications et le rapport d'information

 22   modifié. Ecoutez, je ne m'oppose pas à ce que vous procédiez de façon plus

 23   efficace plutôt que d'aborder ceci dans le détail maintenant. Alors, vous

 24   pouvez simplement rédiger une note brève… 

 25   [Le conseil de la Défense se concerte]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald.

 27   M. MacDONALD : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai bien compris il y

 28   a eu deux notes de récolement me semble-t-il, et je crois que la version


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  1   corrigée contient les modifications qui ont été apportées au premier

  2   document, autrement dit, les chiffres qui ont été corrigés, mais pas --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, j'invite Me Lukic à s'organiser

  4   de façon moins chaotique, à moins qu'il y ait quelque chose d'important qui

  5   puisse avoir une incidence sur votre interrogatoire. Est-ce qu'il y a

  6   quelque chose qui pourrait avoir une importance non négligeable sur votre

  7   contre-interrogatoire ?

  8   M. MacDONALD : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, essayez de résoudre cette

 10   question de façon assez efficace et je souhaite que nous ne consacrions pas

 11   trop de temps à cette question-là lors de l'audience.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   Q.  Monsieur Pavlovic, aujourd'hui, écririez-vous ce que vous avez écrit un

 14   peu plus tôt dans votre rapport en principe ?

 15   R.  En principe, oui.

 16    M. LUKIC : [interprétation] Je demande à ce que l'on attribue une cote

 17   provisoire à ce document de façon à pouvoir décider à la fin de son contre-

 18   interrogatoire si nous souhaitons le verser au dossier ou pas.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, lorsque vous avez rédigé ce

 20   rapport, Monsieur le Témoin, est-ce que ce que vous avez rédigé

 21   correspondait à la vérité ?

 22   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pardonnez-moi, je n'ai pas prêté

 25   attention lorsque vous avez posé la question. Je vais donc suivre le

 26   conseil de mon collègue.

 27   Monsieur le Greffier, s'il vous plaît, quelle cote attribuez-vous à ce

 28   document, ce rapport, cote provisoire, s'il vous plaît ?


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  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Numéro 65 ter 1D06200A reçoit la cote MFI

  2   --

  3   L'INTERPRÈTE : Inaudible.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez répéter la cote aux fins du

  5   compte rendu d'audience, s'il vous plaît.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit du D1373.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  8   M. LUKIC : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur Pavlovic, je vais vous poser des questions au sujet de

 10   l'Institut chargé des personnes portées disparues. Première question :

 11   pourquoi cet institut a-t-il été créé et quel était son objectif ?

 12   R.  L'Institut chargé de retrouver les personnes portées disparues a été

 13   créé en Bosnie-Herzégovine, compte tenu du fait que la Bosnie-Herzégovine

 14   dans le cadre des accords-cadres signés à Dayton a estimé qu'elle avait

 15   l'obligation de le faire. Et cet accord prévoyait, entre autres, que ceci

 16   permettait de garantir le droit des personnes portées disparues que les

 17   membres de la famille pouvaient, donc, connaître le sort de leurs proches.

 18   Il s'agit donc d'un accord international qui a été signé et qui porte sur

 19   le rôle des fondateurs de cet Institut chargé de retrouver les personnes

 20   portées disparues. Ceci a été signé par la Commission internationale des

 21   personnes portées disparues, l'ICMP, ainsi que le Conseil des ministres de

 22   Bosnie-Herzégovine.

 23   Q.  Merci. Avez-vous travaillé pour cet Institut chargé de retrouver les

 24   personnes portées disparues ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Entre quand et quand ?

 27   R.  J'y ai travaillé à partir du mois d'avril 2009, et ce, jusqu'au mois

 28   d'octobre 2014.


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  1   Q.  Bien. Quels sont les principes juridiques fondateurs qui appliquaient à

  2   cet institut ?

  3   R.  En réalité, c'est la Loi sur les personnes portées disparues en Bosnie-

  4   Herzégovine et cet accord que j'ai déjà cité.

  5   Q.  Alors, comment pouvez-vous définir cet accord ? De quelle autorité

  6   dispose cet institut ?

  7   R.  Eh bien, l'article 4 de l'accord précité déclare, entre autres, que

  8   l'institut a pour responsabilité de rassembler et de traiter toutes sortes

  9   d'informations concernant les personnes portées disparues, il s'agit de

 10   retrouver des individus dans des fosses communes, il s'agit de mettre en

 11   place un système d'archivage concernant les personnes portées disparues. Et

 12   ensuite, il s'agit de retrouver, vérifier et d'indiquer les emplacements

 13   des fosses communes, il s'agit de participer aux exhumations, de participer

 14   au nettoyage, de participer aux autopsies, d'examens anthropologiques de

 15   restes humains, d'enquêtes sur sites, il s'agit d'établir une coopération

 16   avec les instances judiciaires, et ainsi qu'avec toutes sortes

 17   d'institutions et d'organisations internationales compétentes en la

 18   matière, notamment l'institution dans laquelle nous nous trouvons

 19   aujourd'hui. Il s'agit là de quelques responsabilités qui incombent à cette

 20   institution et qui sont inscrites dans cet accord.

 21   Q.  Alors, ce n'est pas quelque chose que nous avons dans notre système,

 22   mais je vais vous montrer maintenant, il s'agit du 1D05450. Nous allons

 23   regarder le texte de loi. Nous avons sous les yeux la Loi relative aux

 24   personnes portées disparues.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Nous avons besoin de faire afficher la page 2

 26   dans les deux versions, en B/C/S et en anglais, s'il vous plaît, d'abord

 27   l'article 3.

 28   Q.  Que nous dit cet article-ci ? Pouvez-vous expliquer. On peut lire nous-


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  1   mêmes, mais veuillez l'expliquer.

  2   R.  Eh bien, c'est précisément cet article-là qui nous parle de

  3   l'obligation qui incombe à la Bosnie-Herzégovine - et qu'elle a prise sur

  4   soi - telle que définie par la présente loi, à savoir le droit relatif, le

  5   droit des membres des familles de personnes portées disparues de savoir

  6   quel a été le sort des disparus de leurs familles ou de leurs proches; et

  7   de connaître leur résidence ou leur lieu d'enterrement, s'ils sont décédés,

  8   la cause du décès, et si tel lieu est connu, de leur faire savoir. Si la

  9   personne est décédée, donc il s'agit de communiquer à la famille des

 10   informations pertinentes au sujet des causes du décès et du lieu

 11   d'enterrement de ce membre de leur famille, afin de leur permettre de

 12   reprendre possession des restes humains de leur proche. C'est la mission

 13   principale de cet Institut chargé des personnes portées disparues.

 14   Si vous le souhaitez, je peux commenter et approfondir plus en avant.

 15   Q.  Un instant.

 16   Nous voyons un article 4.

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Il s'agit d'une obligation concernant la fourniture d'information.

 19   R.  En effet, je peux continuer, si vous le souhaitez.

 20   Q.  Bon, nous pouvons lire ce qui est écrit, mais j'aimerais que vous nous

 21   donniez la substantifique moelle de cet article.

 22   R.  C'est très important, c'est crucial, parce que ceci fournit un cadre

 23   juridique, un fondement juridique pour ce qui est de nos travaux, toutes

 24   les institutions et organes de la Bosnie-Herzégovine chargés de la défense

 25   de la justice, de l'intérieur, du renseignement et autres instances, on

 26   pourra voir lesquels un peu plus tard, --

 27   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous montrer la page

 28   suivante, s'il vous plaît.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] -- sont tenus --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald, est-ce qu'il y a une

  3   contestation quelle qu'elle soit au sujet du fondement juridique de la

  4   création de cet institut ?

  5   M. MacDONALD : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Monsieur Lukic, veuillez

  7   continuer.

  8   M. LUKIC : [interprétation] C'était important pour ce qui est du cadre dans

  9   lequel intervient ce monsieur --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce qui est en train de nous être

 11   montré c'est la loi qui nous aurait intéressée, mais le témoin n'a pas

 12   parlé de choses qui ne sont pas contestées. Il a travaillé dans un cadre

 13   juridique et à des fondements juridiques donnés. Alors plutôt, essayons de

 14   nous concentrer sur les questions qui permettent de déterminer quel est le

 15   cadre juridique alors que tout ceci n'est point contesté.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Certes.

 17   Q.  J'aimerais que nous nous penchions maintenant sur l'article 5.

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Il dit que :

 20   "Les autorités compétentes de la Bosnie-Herzégovine sont censées être

 21   contactées pour permettre de regrouper toutes les informations nécessaires,

 22   en indiquant toutes les sources desdites informations qui ont été certes

 23   vérifiées lors de la collecte de celles-ci pour ce qui est de la

 24   disparition des personnes qui sont portées disparues."

 25   Donc, comment cela se présente-t-il sur le terrain ? Qu'avez-vous effectué

 26   comme fonction dans cet Institut chargé des personnes portées disparues ?

 27   R.  Pendant une année ou les quelques premiers mois, j'ai été collaborateur

 28   au centre des collectes des données pour ce qui est des personnes disparues


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  1   et du rassemblement des informations; et ensuite, pendant quatre ans ou un

  2   peu plus, j'ai été chef du secteur chargé des vérifications et de

  3   l'identification des personnes portées disparues.

  4   Q.  Alors, on a consigné que vous avez été à la tête de ce secteur pendant

  5   quatre mois.

  6   R.  Non, non, j'ai été à la tête du secteur pendant quatre ans et demi ou

  7   presque, peut-être un peu moins.

  8   Q.  Donc, on parle ici de connaissances ou d'informations recueillies sur

  9   le terrain, et ce sont des informations fraîches. Qui vous les communique ?

 10   R.  Conformément aux articles de la loi qu'on vient d'étudier, il y a une

 11   obligation pour toutes les instances de la Bosnie-Herzégovine pour ce qui

 12   est de communiquer, suite à demande de notre part, toute information

 13   pertinente à cet institut chargé de rechercher les personnes portées

 14   disparues en Bosnie-Herzégovine, parce que l'Etat de Bosnie-Herzégovine

 15   nous a investi des pouvoirs pour ce qui est des activités liées à la

 16   recherche des personnes portées disparues, c'est lié à l'article 30 de la

 17   Loi relative à la recherche des personnes portées disparues, parce que

 18   cette Loi relative aux personnes portées disparues a la priorité par

 19   rapport à la totalité des autres lois en Bosnie-Herzégovine lorsqu'il

 20   s'agit de personnes que l'on a portées disparues. C'est à peu près le cadre

 21   dans lequel on se situe. Maintenant, quand on parle du secteur en tant que

 22   tel à la tête duquel je me trouvais pour ce qui est de la recherche et les

 23   identifications et exhumations de personnes, je peux vous apporter des

 24   précisions sur ce segment-là aussi.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Lukic, si vous me le

 26   permettez, j'aimerais poser une question à des fins de clarification.

 27   Vous nous avez dit que vous avez été à la tête d'un secteur chargé de la

 28   recherche des personnes et de l'identification des personnes portées


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  1   disparues. Combien de personnes avait-on employé dans le secteur ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'étais à la tête dudit secteur chargé de

  3   la recherche, des exhumations et de l'identification des personnes

  4   disparues.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Moi, ce que je vous ai demandé --

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, dans le secteur, j'avais cinq

  7   bureaux régionaux ou locaux et dix bureaux sur le terrain. Au total, ça

  8   faisait 30 employés sur un total de 52 au niveau de l'Institut chargé de

  9   rechercher les personnes portées disparues.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Et comment se présentaient vos

 11   activités au quotidien ? Que faisiez-vous, au juste ?

 12   Et je demanderais à l'huissier d'aider le témoin avec sa chaise.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai besoin d'un coup de main, en effet.

 14   Oui, ça me conviendrait mais pas dans ce prétoire.

 15   L'INTERPRÈTE : En parlant d'un dossier de chaise par trop penché vers

 16   l'arrière.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas comme ça. Voilà. Merci. C'est bon.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'espère que maintenant, c'est mieux.

 19   Alors, je vais répéter ma question : qu'est-ce que vous faisiez au

 20   quotidien vous-même ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Puisque j'étais à la tête de ce secteur qui

 22   était mandaté, qui avait des attributions définies, de faites, par la

 23   totalité des éléments que j'ai déjà indiqués en parlant de l'article 4 de

 24   l'accord international --

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Qu'est-ce que vous faisiez au

 26   quotidien ? Veuillez nous décrire ce que vous faisiez au cours d'une

 27   journée au bureau.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, j'étais sur le point de vous


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  1   répondre.

  2   Je vous ai parlé des attributions de mon secteur, et cela excluait le

  3   registre central des personnes portées disparues. Mon travail à moi

  4   consistait à diriger le secteur, à organiser les activités de celui-ci, à

  5   organiser les activités des différents bureaux, des agents opérationnels,

  6   et s'agissant de la totalité des informations recueillies à titre

  7   opérationnel, au titre du renseignement, au titre de ce qui venait des

  8   autorités militaires, des autorités civiles, des différents parquets, tout

  9   ce qui était recueilli, donc, par mes agents opérationnels dans le secteur

 10   ou de l'extérieur, en provenance d'institutions autres, cela venait sur mon

 11   bureau à moi. Et j'ai été chargé de leur analyse, recoupement, répartition

 12   en direction des niveaux subalternes du secteur pour activité au suivi.

 13   Donc, je suivais ce qui se passait par la suite, je dirigeais les activités

 14   ultérieures, et étant donné que nous étions chargés de recherches pour

 15   chaque cas particulier, j'ai été chargé de l'établissement d'une

 16   coopération avec les institutions concernées au niveau national et

 17   international, les tribunaux, les parquets, les autorités policières,

 18   militaires, les organisations internationales, la Croix-Rouge, l'ICMP, et

 19   ainsi de suite.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Merci beaucoup.

 21   Monsieur Lukic, à vous.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous voudrions

 23   faire verser au dossier ce document au dossier parce qu'il n'a pas été

 24   versé au dossier jusqu'à présent.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection. Est-ce que

 26   nous avons la totalité de la loi dont on nous a montrée dans les articles

 27   3, 4 et 30, me semble-t-il ?

 28   M. LUKIC : [interprétation] Nous avons peut-être -- 6, nous avons peut-être


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  1   6 ou 7 -- nous avons le 6, le 7 et le 30, est-ce que cela peut vous aider.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous avons identifié les articles

  3   qui devraient attirer notre attention.

  4   Monsieur le Greffier.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le 65 ter 1D5450 devrait devenir la pièce

  6   D1374, Messieurs les Juges.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ça a été versé au dossier. Toutefois,

  8   Maître Lukic, vous été convié pour ce qui est de télécharger une version

  9   plus brève qui ne comprendrait que les parties pertinentes.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. La page de garde

 11   devrait également être prévue.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, si vous la téléchargez, on la

 13   verra sur le document téléchargé.

 14   M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre maintenant le

 15   1D06333 sur nos écrans. Le Juge Fluegge a fait répondre à certaines des

 16   questions que j'ai voulu poser et, donc, je vais en poser la moitié

 17   seulement.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous voyez, ça aide à écourter le

 19   temps utilisé.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 21   Q.  Alors, le document prévoit les missions de votre secteur ?

 22   R.  Oui, c'est un règlement qui porte sur l'organisation et la

 23   systématisation interne propre à mon secteur, dans le cadre de l'institut

 24   et du secteur à la tête duquel je me trouvais moi-même.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas de traduction anglaise --

 26   M. LUKIC : [interprétation] Non, pas de traduction anglaise encore,

 27   Monsieur le Président, mais nous allons nous en occuper.

 28   Q.  Alors, je vous demande, Monsieur, de lire le titre -- non, on y


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  1   reviendra. Ce que je voulais maintenant, c'est ceci.

  2   Il est dit au premièrement :

  3   "Secteur chargé de la recherche, de l'exhumation et de l'identification.

  4   "Qui s'occupe de tâches professionnelles et autres pour ce qui est de la

  5   recherche, de la collecte des déclarations, le traitement de celles-ci, les

  6   informations relatives aux personnes disparues, tout comme au sujet des

  7   fosses individuelles et des fosses communes."

  8   Je voudrais maintenant que nous nous attardions quelque peu sur le

  9   traitement des déclarations recueillies. On dit ici que c'est votre tâche à

 10   vous.

 11   M. LUKIC : [interprétation] …je suis désolé, mais moi, je préférerais dire

 12   "statements" en anglais, et non pas "applications". Navré d'avoir à

 13   intervenir. Merci.

 14   Q.  Alors, quel type de déclarations avez-vous traité dans vos activités au

 15   quotidien ?

 16   R.  Eh bien, voyez-vous, en principe, nous nous efforcions de passer par le

 17   biais de nos opérationnels sur le terrain et au travers de l'approche

 18   institutionnelle qui nous était assurée par la loi, nous demandions donc à

 19   chaque fois une documentation concrète auquel cas auprès d'institutions que

 20   nous avions jugées être importantes en la matière. Et étant donné que les

 21   personnes que nous recherchions étaient considérées comme étant disparues

 22   dans des circonstances de temps de guerre, les documents primordiaux pour

 23   nous, c'étaient les documents militaires, les déclarations recueillies par

 24   les instances chargées de la sécurité militaire, de la sécurité d'Etat et

 25   de la sécurité publique. Je parle de déclarations faites par des personnes

 26   qui ont témoigné au sujet de certains événements. Je parle de déclarations

 27   faites par les agents opérationnels qui étaient communiqués par les

 28   instances chargées de la sécurité à leurs instances supérieures, et


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  1   c'était, de par leur importance, des documents primordiaux pour nous. Quand

  2   on parle maintenant du travail des agents opérationnels de mon secteur, je

  3   dirais que ces agents recueillaient des déclarations auprès de certains

  4   témoins ou de familles concernées lorsque celles-ci avaient des

  5   informations elles-mêmes ou, alors, ils passaient par le biais

  6   d'informateurs sur le terrain. Et comme nous sommes censés préserver

  7   l'identité ou l'identité de nos sources d'information, par le biais de ces

  8   rapports-là, on me faisait parvenir ce type d'information. C'était une

  9   espèce de cadre pour ce qui est de l'éventail des déclarations ou des

 10   documents liés à ces déclarations qui étaient mis à notre disposition.

 11   Q.  Merci. Puisque nous n'avons pas de traduction ici, je dirais pour les

 12   besoins du compte rendu d'audience que ce qui est écrit, c'est ceci :

 13   "Réalise des recherches et autres activités liées aux personnes portées

 14   disparues."

 15   R.  En effet.

 16   Q.  Et le Juge Fluegge vous a demandé comment procède-t-on à ces

 17   recherches ?

 18   R.  Eh bien, comme je vous l'ai déjà dit, mes fonctions de chef de secteur

 19   étaient des fonctions d'agent opérationnel numéro un pour ce qui est de ce

 20   type de problématique. Mon secteur à moi et les personnes qui travaillaient

 21   pour ledit secteur, une fois que l'on avait recueilli des informations ou

 22   des déclarations faites par la famille au sujet d'un membre de ladite

 23   famille qui serait porté disparu, on vérifiait d'abord au titre

 24   opérationnel si la personne en question était vivante au travers des

 25   dossiers officiels de la Bosnie-Herzégovine. Si on déterminait que la

 26   personne était vivante ou pas, comme je vous l'ai déjà dit, si la personne

 27   était vivante, on cherchait à savoir quel était son lieu de résidence pour

 28   le faire savoir à la famille, et si ce n'était pas le cas, on procédait à


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  1   une enquête en utilisant toutes les ressources, la documentation que j'ai

  2   déjà indiquée. Et nous étions en quelque sorte chargés de reconstituer une

  3   espèce de mosaïque, de puzzle pour ce qui est des circonstances dans

  4   lesquelles la personne a disparu. Reconstruire donc les événements,

  5   reconstituer les événements pour pouvoir suivre la trace de cet individu

  6   pour savoir où est-ce que cet individu a péri, et où sont ses restes

  7   humains. Et les premières informations c'est ce que l'on obtenait de la

  8   part de la famille concernant le lieu de disparition. C'étaient les

  9   premières informations ou les données initiales à l'entrée qui, d'habitude,

 10   n'étaient pas exactes. Parce qu'on demandait à la famille : Où avez-vous vu

 11   pour la dernière fois la personne disparue ? Alors, les membres de la

 12   famille disaient : On l'a vu à tel endroit. Or, il se peut que la personne

 13   avait disparu à des centaines de kilomètres de là, et quelques mois après

 14   la dernière rencontre avec la famille. On a vu un cas où il y avait

 15   quelqu'un qui avait disparu à Rijeka en 1999, en été en 1999, et nous avons

 16   exhumé la personne concernée en 2011, à Orasje en Bosnie-Herzégovine, donc

 17   à 500 ou 600 kilomètres de l'endroit où on avait déclaré que la personne a

 18   été vue pour la dernière fois. Donc, c'est là notre tâche principale que de

 19   recueillir --

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, Monsieur le Témoin,

 21   puis-je vous poser une question.

 22   Si vous posez la question à quelqu'un : Où l'avez-vous vu pour la dernière

 23   fois ? Et on dit à la maison, ou au village, et puis on l'exhume à 200

 24   kilomètres de là, qu'y a-t-il d'injuste dans cette réponse ? Il me semble

 25   que la réponse faite par la famille est tout à fait exacte.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, la réponse est exacte. Mais l'information

 27   n'est pas exacte pour ce qui est de la disparition de cet individu. Cet

 28   individu n'a pas péri à tel endroit.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr. Mais si ça n'a pas été posé

  2   comme question, bien sûr vous ne pouvez pas vous attendre à ce que l'on

  3   vous réponde à une question qui n'a pas été posée. Donc, si je crois bien

  4   comprendre maintenant, la réponse a été bonne, mais c'est vous qui avez mal

  5   formulé la chose en disant que ce n'était pas exact -- non, c'est vous qui

  6   n'avez pas fourni une information exacte, bien qu'on ne sache pas où la

  7   personne est décédée, on ne sait pas où la personne a été enterrée, on peut

  8   savoir où est-ce que l'on a vu pour la dernière fois.

  9   Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] En principe, ce n'est pas si simple que cela,

 11   parce que les familles dans certains cas de figure ont plus d'information

 12   et d'autres familles en ont moins. Pour nous, c'est important s'agissant de

 13   nos activités opérationnelles. On vérifie ce que la famille a dit d'abord,

 14   on part d'une supposition qui est celle de penser que la personne n'est

 15   plus vivante, qu'elle est décédée. Je vous parle de notre activité

 16   professionnelle.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous vous éloignez de ce que

 18   je vous ai posé comme question. Le travail opérationnel englobe plus

 19   d'imperfection ou d'inexactitude.

 20   C'est une chose que nous avons abordée très en détail au fil des deux

 21   années écoulées, et la chose est claire. Les membres de la famille, très

 22   souvent, ne savent pas où leurs proches ont péri, où est-ce qu'ils ont été

 23   exhumés, et cela ne semble pas être contesté.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est la réponse

 25   qui a été fournie à votre question, mais je n'ai pas cherché à tirer cet

 26   aspect-là au clair du tout.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez alors.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Merci.


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  1   Q.  Vous demandez des renseignements au bureau du procureur, aux tribunaux,

  2   aux instances chargées du renseignement du domaine militaire ou civil ou de

  3   la sécurité d'Etat. Est-ce qu'ils peuvent refuser la communication de telle

  4   ou telle autre information ?

  5   R.  S'agissant de la Loi régissant des activités liées à la recherche de

  6   personnes disparues, en vertu de l'article 30 de ladite loi, personne n'est

  7   censé refuser la communication des informations en question, informations

  8   nécessaires pour notre travail.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Nous demanderions le versement au dossier du

 10   1D06333, et nous allons probablement sélectionner quelques parties

 11   seulement.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, alors vous demandez une cote MFI

 13   pour le moment, n'est-ce pas ?

 14   M. LUKIC : [interprétation] En effet, un MFI.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le MFI D1375, Messieurs les

 17   Juges.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est marqué à des fins

 19   d'identification.

 20   Monsieur le Témoin, lorsqu'on vous a demandé si les tribunaux étaient

 21   censés fournir des informations, d'après vous, savez-vous quels étaient les

 22   tribunaux concernés, est-ce que cela peut englober le Tribunal pénal

 23   international pour l'ex-Yougoslavie, par exemple ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que cela englobe les institutions en

 25   Bosnie-Herzégovine. On peut se pencher plus en détail sur les différents

 26   articles de la loi.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, nous n'avons pas à le faire,

 28   parce que vous avez dit les "tribunaux", or, ils sont nombreux les


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  1   tribunaux dans ce monde.

  2   Continuons.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quand vous dit que cette personne a

  4   été vue à tel moment, par telle personne pour la dernière fois, est-ce

  5   qu'il y a une différence entre la façon dont vous effectuez votre travail

  6   et la façon dont ce travail est effectué par la Commission chargée des

  7   personnes disparues, l'ICMP ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous parlez maintenant de la Commission

  9   internationale, l'ICMP ?

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, je parle de la Commission

 11   internationale chargée des recherches des personnes portées disparues, en

 12   effet, l'ICMP.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai expliqué brièvement les compétences et le

 14   mandat de l'institut chargé de rechercher les personnes portées disparues.

 15   Quand nous parlons --

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, ça n'a pas été ma question.

 17   Veuillez vous concentrer sur la question que j'ai posée, est-ce que vous

 18   pensez qu'il y a une divergence entre les modalités de fonctionnement à

 19   partir du moment où l'on a déterminé le lieu et la date du décès, est-ce

 20   que vous effectuez des choses différemment ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous demande pardon, j'ai voulu apporter

 22   une réponse plus détaillée. Je vais essayer de le faire. Il y a une

 23   différence, une divergence cruciale entre les deux façons de procéder, si

 24   vous le souhaitez, je peux étoffer mon propos.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si cela ne perturbe pas vos questions

 26   ou la lignée de questions que vous voulez poser, Maître Lukic, je vous

 27   demanderais à ce que ce soit fait.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, le mandat que nous avons et les


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  1   responsabilités, c'est de retrouver les restes humains, d'exhumer ceux-ci,

  2   procéder aux analyses d'ADN afin que, et je parle des squelettes que l'on a

  3   pu retrouver parce qu'on les fait analyser par des anthropologues. Ils

  4   n'ont pas les compétences et les responsabilités qui sont les nôtres, ça ne

  5   peut pas être comparé du tout s'agissant des investigations conduites par

  6   les uns ou par les autres.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle est la différence alors entre

  8   les deux ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ne peuvent pas déterminer les

 10   circonstances de la mort. Ils ne peuvent pas répondre aux familles. Or,

 11   notre mandat c'est d'apporter ces réponses aux familles. Eux, ils

 12   obtiennent des échantillons d'ossement et ils prennent des échantillons

 13   d'ADN de la famille. Ils demandent aux membres de la famille où est-ce

 14   qu'ils ont vu pour la dernière fois leurs proches, et ils nous apportent

 15   une assistance technique au sujet des exhumations. Mais nous, le gros de

 16   notre travail, c'est de recueillir des informations opérationnelles pour ce

 17   qui est de la disparition de ces personnes pour retrouver l'endroit où on a

 18   jeté dans une fosse une personne ou dans une rivière. Et les exhumations,

 19   c'est la conséquence, la dernière étape de ce qui doit être fait pour ce

 20   qui est de cette mosaïque que nous devons reconstituer. Parce que, comme je

 21   vous l'ai déjà dit, il y a eu beaucoup de dissimulation. On a dissimulé des

 22   personnes, on les a enterrées, puis ré-enterrées ailleurs.

 23   Et ça été un gros problème pour nous que de reconstituer les choses

 24   sur le plan du renseignement et sur le plan opérationnel pour savoir

 25   comment les personnes sont disparues et où. C'est là la différence

 26   cruciale. Le travail effectué par cette commission est un travail d'une

 27   envergure moindre que le travail qui était le nôtre.

 28   J'espère avoir répondu.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

  2   Je pense que le moment est venu pour faire la pause.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le moment est propice pour prendre

  4   une pause.

  5   Monsieur le Témoin, revenez dans le prétoire dans 20 minutes. Monsieur

  6   Papovic, vous pouvez maintenant suivre M. l'Huissier.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  8   [Le témoin quitte la barre]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 10 heures 50.

 10   --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

 11   --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, il a été annoncé que

 13   vous aviez une question à soulever.

 14   M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, merci. Bonjour à

 15   tout le monde dans le prétoire.

 16   J'aimerais revenir à une discussion brève qu'on avait eue à la fin de la

 17   semaine dernière par rapport au nombre limite de mots autorisés concernant

 18   les mémoires en clôture, et je pense qu'il est utile de parler de cela pour

 19   que tout le monde sache de quoi il s'agit.

 20   Lorsque j'ai mentionné le nombre limite de mots autorisés concernant les

 21   mémoires en clôture, la Chambre a posé la question pour savoir si,

 22   concernant le nombre de pages, c'est 300 000 mots, pour ce qui est de ce

 23   nombre de pages --

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entre-temps, j'ai vérifié cela et j'ai

 25   vu que c'est 300 000 [comme interprété] mots.

 26   M. TIEGER : [aucune interprétation]

 27   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 28   M. TIEGER : [aucune interprétation]


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le nombre limite autorisé pour ce

  2   qui est de cela.

  3   M. TIEGER : [interprétation] Vous vous êtes penché sur la question…

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous avons examiné cette question.

  5   J'ai vérifié cela et j'ai vu que le nombre de mots sur une page est de 300

  6   pages. Je pense que vous avez dit que c'était 400 mots par page. Pourtant,

  7   ici, c'est 300 mots par page, c'est la norme, et donc, c'est comme cela que

  8   nous avons considéré cette question.

  9   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant faire

 11   entrer le témoin dans le prétoire.

 12   [Le témoin vient à la barre]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez continuer.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   Q.  Pour ce qui est de la méthodologie, nous en avons déjà parlé, et

 16   j'aimerais maintenant demander l'affichage du document 1D06201. C'est votre

 17   biographie.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Il faut afficher la page 3 en B/C/S -- excusez-

 19   moi, la page 4 en B/C/S et la page 3 en anglais. Pour ce qui est de la

 20   version en anglais, il faut afficher la page précédente, la page numéro 2.

 21   Dans notre système, on ne pouvait pas vérifier le numéro de la page parce

 22   que cela ne fonctionnait pas pendant une courte période de temps.

 23   Q.  Ici, il est dit que vous travailliez à l'Institut chargé de rechercher

 24   les personnes portées disparues d'avril 2009 à octobre 2014. Vous étiez

 25   donc le chef de ce secteur chargé de la recherche, des exhumations et de

 26   l'identification des personnes portées disparues pendant plus de quatre

 27   ans. Est-ce que c'était votre dernier poste que vous avez indiqué ici et

 28   qui a fini en octobre 2014 ?


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  1   R.  Non. A partir d'octobre 2014, je travaille au Centre chargé de la

  2   recherche des crimes de guerre et de la recherche des personnes portées

  3   disparues au niveau de la république.

  4   Q.  Merci.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Je demande le versement de la biographie de M.

  6   Pavlovic au dossier.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avant de faire cela, permettez-moi

  8   de vous poser une question.

  9   Avez-vous de l'expérience militaire ? Est-ce que vous avez servi dans

 10   l'armée ? Est-ce que vous avez eu une formation militaire ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] D'abord, je devrais remarquer que cela n'a pas

 12   été bien interprété --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez maintenant

 14   une habitude de nous parler d'abord de vos observations et de toutes sortes

 15   de remarques. Nous aimerions plutôt que vous répondiez d'abord à la

 16   question posée, et ensuite, s'il y a des erreurs qui se sont glissées au

 17   niveau du compte rendu, vous allez avoir l'occasion d'apporter vos

 18   corrections. Mais d'abord, répondez à ma question.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci de cette explication, Monsieur le Juge.

 20   Pour ce qui est de mon expérience militaire, je peux vous dire que j'ai eu

 21   mon service militaire obligatoire dans le cadre de la JNA, et pendant une

 22   brève période. C'était pendant une brève période puisqu'il a été constaté

 23   que j'avais un problème. Je souffrais d'une sorte de claustrophobie et je

 24   suis parti de l'armée et il fallait quelques temps après cela, quelques

 25   ans, voir si j'étais en mesure de continuer mon service militaire.

 26   Excusez-moi, quelle était votre autre question ?

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez eu une formation

 28   militaire. Mais d'abord, pouvez-vous nous dire pendant combien de temps


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  1   vous êtes resté au sein de l'armée ? Vous avez dit que ce n'était pas très

  2   longtemps.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait du service militaire régulier,

  4   et moi, je suis resté au sein de l'armée à peu près 40 ou 45 jours, et j'ai

  5   été adjudant dans le cadre du corps et j'ai eu une formation militaire

  6   générale. Je ne peux pas vous dire quelle était la différence de cette

  7   formation par rapport à d'autres spécialisations et services de l'armée.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et vous n'avez pas eu d'autres

  9   formations ou entraînements militaires mis à part cette formation que vous

 10   avez eue pendant une période de 40 jours ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Rien d'autre. Rien d'officiel ou de

 12   formation de ce type-là, non.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 14   Vous avez proposé le versement de ce document au dossier.

 15   C'est la biographie de ce témoin. Monsieur le Greffier, donnez-nous une

 16   cote.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 1D06201 reçoit la cote D1376.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Merci. Est-ce qu'on peut afficher à présent sur

 20   nos écrans le document suivant, et c'est 1D06202. Est-ce qu'on peut

 21   afficher ce document-là.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous n'avons toujours pas la

 23   traduction anglaise de ce document.

 24   L'INTERPRÈTE : La note d'interprète : Il s'agissait du service de

 25   l'intendance, donc le témoin n'était pas adjudant, mais a travaillé dans le

 26   service d'intendance.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi. C'est le document 1D06332.

 28   Q.  Pour ce qui est du Centre chargé de la recherche des crimes de la


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  1   guerre et de la recherche des personnes portées disparues au niveau de la

  2   république, nous avons parlé de cela pour pouvoir expliquer quel est le

  3   travail que vous faites aujourd'hui. Ici, dans ce document, et c'est au

  4   dernier paragraphe sur la page affichée à l'écran dans les deux versions,

  5   il est dit que vous vous occupez de recueillir des déclarations ainsi que

  6   d'autres documents et des informations pertinentes pour votre secteur; vous

  7   les examinez et les analysez, tous les documents pertinents pour votre

  8   secteur; vous vous rendez sur les sites; et ensuite, il est dit que vous

  9   occupez le poste d'assistant supérieur pour ce qui est de la recherche des

 10   personnes portées disparues, pour ce qui est des exhumations et de

 11   l'identification, ainsi que des dossiers concernant toutes ces activités.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Il faut maintenant afficher la page suivante

 13   dans les deux versions. Dans la version en anglais, il faut afficher le

 14   deuxième paragraphe en partant du haut de la page, et c'est le même

 15   paragraphe que dans la version en B/C/S, où on peut lire :

 16   "Mis à part ces activités et vu son expérience en tant que chef du Secteur

 17   chargé de la recherche, des exhumations et de l'identification au sein de

 18   l'Institut chargé pour rechercher des personnes portées disparues de

 19   Bosnie-Herzégovine, concernant les positions opérationnelles sous 1,

 20   lorsqu'il s'agit des personnes portées disparues, M. Pavlovic, depuis du

 21   mois d'octobre 2014, est chargé des analyses des événements qui se sont

 22   produits à Srebrenica et autour de Srebrenica en juillet 1995."

 23   Et en bas, on peut voir quelles sont les tâches de M. Pavlovic.

 24   "Ce sont les tâches suivantes : recueil des documents et analyse des pertes

 25   de la 28e Division sur le territoire qui était contrôlé par l'ABiH, ainsi

 26   que le destin des personnes qui ont perdu leur vie pendant la percée vers

 27   le territoire contrôlé par l'ABiH, recueil des documents et l'analyse des

 28   documents concernant l'identité de ces personne, les personnes qui avaient


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  1   péri lors de la percée sur ce territoire, analyse des listes des personnes

  2   qui sont portées disparues par rapport aux événements survenus à Srebrenica

  3   en juillet 1995."

  4   Pouvez-vous nous dire, pour ce qui est de la pratique, en quoi consiste

  5   votre travail ?

  6   R.  Dans la plupart des cas, les méthodes que j'applique ne diffèrent pas

  7   aux méthodes que j'appliquais lorsque je travaillais à l'Institut chargé

  8   des personnes portées disparues ou chargé de la recherche des personnes

  9   portées disparues. Maintenant, je m'occupe de tout ce que vous venez de

 10   citer. En fait, je m'occupe des événements précis. Mais pour ce qui est de

 11   la méthodologie appliquée, cette méthodologie n'a pas changé. On s'occupe

 12   du recueil de documents relevants pour ce qui est de la période de temps

 13   concernée : provenant de la police, des services de renseignements, on

 14   recueille également les déclarations de témoin. On analyse ces documents,

 15   on les sélectionne, on procède au traitement de ces documents, on tire des

 16   conclusions qu'on vérifie sur le terrain. Donc c'est mon travail. En

 17   principe, c'est cela.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je poser une question aux fins de

 19   clarification.

 20   Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez nous montrer dans votre rapport

 21   où vous avez analysé l'identité des personnes, dont vous avez fait figurer

 22   des paragraphes dans votre rapport, vous avez écrit sur ces personnes dans

 23   votre rapport ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans l'analyse que j'ai soumise au Tribunal ?

 25   Oui, il y a des endroits dans mon rapport où j'en parle, mais je devrais

 26   parcourir cette analyse pour vous les indiquer, mais il y en a, cela est

 27   sûr, puisque je suivais l'itinéraire de la colonne pour comprendre tous les

 28   événements qui se sont produits pendant la percée pour voir comment les


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  1   personnes auraient péri pendant cette percée, où ces personnes auraient

  2   décédé, et où ces personnes ont été retrouvées par la suite pour déterminer

  3   leur identité dans le cadre de ma tâche et de mon analyse de ces

  4   événements. Mais j'aurais pu établir la liste des personnes identifiées,

  5   des personnes qui avaient péri lors de la percée sur ce territoire, mais

  6   j'ai déjà appliqué des méthodes qui permettent de dresser une liste

  7   contenant un certain nombre de personnes. Mais moi de mon côté, j'ai dressé

  8   une liste que j'ai jointe à cette analyse où on peut voir plus de 600

  9   personnes identifiées.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'ai peut-être pas reçu votre

 11   rapport complet. Mais j'aimerais que vous nous indiquiez dans votre rapport

 12   l'endroit où vous avez procédé à l'analyse de l'identité des personnes en

 13   question, où vous avez pu dire, par exemple, ces restes humains

 14   appartiennent à une personne X puisque nous avons procédé à

 15   l'identification. Il est possible que le rapport que j'ai reçu n'est pas

 16   complet. Je vous demande tout simplement de nous indiquer cet endroit dans

 17   votre rapport.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, cette analyse ou une partie de cette

 19   analyse figure dans plusieurs pièces jointes, il s'agit des extraits de

 20   livres et de documents, mais je ne sais pas comment je procèderais pour que

 21   cela vous parvienne. J'ai besoin de l'assistance pour le faire, parce que

 22   cela fait partie de mon rapport.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Le document 65 ter peut vous être fourni, et on

 24   peut voir cela sur nos écrans.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y, s'il vous plaît.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le

 27   document 1D06331.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, je suppose que ceci


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  1   figure dans la liste la plus récente des documents qui doit être présentée

  2   par rapport à ce témoin, et vous n'avez pas fourni cela avec le rapport --

  3   M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avions pas cela à ce moment, et nous ne

  4   pouvions pas le télécharger.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et c'est justement mon problème,

  6   puisque lorsque je me préparais pour ce témoin, je ne disposais pas de ce

  7   document.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait certain, Monsieur le

  9   Juge. Nous n'avions pas ce document, il s'agit d'une revue de documents,

 10   nous avons anticipé des questions qui pourraient être posées, et M.

 11   Pavlovic nous a fourni cette liste.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suppose qu'il aurait été utile si

 13   nous avions été informés au préalable concernant cela, puisque nous étions

 14   en train de chercher ces informations et nous ne pouvions pas les trouver

 15   nulle part. Merci.

 16   Continuez.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Merci. Juste un instant, il faut que je vois où

 18   nous nous sommes arrêtés.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, Maître Lukic, est-

 20   ce que vous avez une explication pour nous dire pourquoi le dernier poste

 21   du témoin ne figure pas dans son CV ? Vous avez demandé de rendre une

 22   décision concernant l'expertise, les clarifications de ce témoin, et

 23   maintenant nous voyons que ce qui est pertinent, l'élément pertinent a été

 24   omis dans la biographie.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Ce document est le document qui a été joint à

 26   notre réponse à l'Accusation par rapport à la demande de l'Accusation eu

 27   égard aux qualifications de ce témoin.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si le témoin travaille là-bas,


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  1   ne serait-il pas de votre obligation de faire figurer cela dans la

  2   biographie du témoin comme un élément d'information pertinent concernant

  3   son poste actuel, et non pas attendre à ce que la Chambre soulève cette

  4   question.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Oui, nous avons omis de faire cela, Monsieur le

  6   Président, cela est certain.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je ne sais pas si les problèmes

  8   sont résolus maintenant, mais cela nous aurait aidé d'avoir des

  9   informations complètes à l'époque où nous nous préparions pour ce témoin.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Merci. Maintenant, je demande le versement de

 11   1D06332.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que c'est. Je vois, il s'agit

 13   d'une liste de personnes qui étaient décédées --

 14   M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'il s'agit du document précédent.

 15   Pour ce qui est de ce document, je vais me pencher là-dessus plus tard.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, pour ce qui est du document

 17   précédent et de son versement.

 18   Y a-t-il des objections de la part de l'Accusation ?

 19   M. MacDONALD : [interprétation] Non, pour ce qui est du versement de sa

 20   biographie.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald, je sais que presque

 22   tout le monde qui vient de l'Écosse a le nom de famille MacGregor, et je

 23   vous ai appelé par ce nom de famille, je m'en excuse.

 24   Monsieur le Greffier.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera D1377.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est versé au dossier.

 27   Continuez, Maître Lukic.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Merci.


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  1   Q.  Sur le terrain, qu'est-ce que vous avez --

  2   R.  Je n'ai pas entendu votre question.

  3   Q.  Il s'agit probablement de chevauchement des voix. Je vais répéter ma

  4   question. Qui travaille pour vous à l'Institut chargée de la recherche des

  5   personnes portées disparues, quelles sont les formations des gens qui

  6   travaillent pour vous en tant que chef de ce secteur ?

  7   R.  Mes collègues de travail qui travaillent dans mon secteur et avec qui

  8   je travaillais, par le passé également, appartiennent à tous les groupes

  9   ethniques en Bosnie-Herzégovine. Il s'agit des membres de service de

 10   sécurité publique, de sûreté de l'Etat, des inspecteurs qui travaillaient

 11   auparavant dans ces secteurs. Il y a des inspecteurs qui sont chargés

 12   d'enquête sur les crimes de guerre, ce sont les inspecteurs qui

 13   travaillaient dans la police technique et scientifique et qui avaient une

 14   formation nécessaire pour pouvoir faire des enquêtes sur les lieux de

 15   crime.

 16   Q.  Est-ce qu'il y avait des gens qui pendant la guerre travaillaient dans

 17   le domaine des échanges ?

 18   R.  Oui, il y en avait qui travaillaient au sein de l'armée, qui

 19   travaillaient dans le domaine des échanges des personnes vivantes et des

 20   personnes mortes.

 21   Q.  Merci. Maintenant, j'aimerais qu'on parle de l'analyse de votre

 22   rapport. Nous n'allons pas examiner les 20 premières pages de votre rapport

 23   pour ce qui est de la version en anglais et des premières 18 pages pour ce

 24   qui est de la version en B/C/S, en respectant les instructions du Tribunal,

 25   puisque nous n'allons pas nous appuyer sur cet article de votre rapport.

 26   Q.  J'aimerais que vous regardiez la page 19.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Et à nos écrans, il faut à nouveau afficher le

 28   document 1D06200.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est la pièce D1373, qui a été

  2   versée au dossier aux fins d'identification.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

  4   Q.  Concernant le déplacement de la colonne, pouvez-vous nous dire quel est

  5   le nombre d'endroits principaux où la colonne avait des pertes pour ce qui

  6   est de votre analyse de déplacement de la colonne ?

  7   R.  Lorsqu'il s'agit de la première partie du déplacement de la colonne, et

  8   là je pense la partie de l'itinéraire de la colonne entre Konjevic Polje et

  9   Nova Kasaba, on peut distinguer trois endroits où il y avait des conflits

 10   et des pertes au sein de la colonne et de la 28e Division. Ensuite, on a le

 11   passage de la route. Et dans la deuxième partie de la percée, nous avons

 12   encore trois endroits principaux, où ils ont essuyé des pertes, mais

 13   pendant toute la percée, la 28e Division a essuyé des tirs de l'artillerie

 14   et d'infanterie, et on peut dire que les pertes étaient pendant toute la

 15   percée, d'après les témoignages et les déclarations de témoins oculaires.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous dire exactement de

 17   quels témoins il s'agit et de quelles déclarations il s'agit ? Est-ce que

 18   nous disposons de ces déclarations ou pas ?

 19   Pouvez-vous nous fournir des détails sur lesquels vous vous êtes

 20   appuyé pour arriver à vos conclusions, indépendamment du fait si c'est

 21   important pour vous, pouvez-vous nous dire comment vous avez pu tirer ces

 22   conclusions ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr. Dans l'analyse, vous avez des

 24   déclarations de témoins citées qui contiennent des détails dont je viens de

 25   parler.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tous les documents sur lesquels vous

 27   vous êtes appuyé sont cités dans les notes en bas de page ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ainsi que certaines parties de ces


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  1   documents qui sont citées dans le rapport même.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que vous savez, Maître Lukic

  3   - ou est-ce que vous-même vous savez si ces déclarations ou certaines de

  4   ces déclarations avaient déjà été versées au dossier dans cette affaire ?

  5   M. LUKIC : [interprétation] Je sais que certaines de ces déclarations de

  6   témoins avaient déjà été versées au dossier.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certaines de ces déclarations. Mais est-

  8   ce qu'il s'agit des déclarations qui avaient été analysées de façon

  9   systématique ? Ce qu'on voit maintenant sur nos écrans ? Puisque si ce

 10   témoin a tiré des conclusions sur la base des déclarations dont nous ne

 11   disposions pas, alors nous ne pouvons pas vérifier si nous aussi nous

 12   serions arrivés aux déclarations similaires, puisque c'est à la Chambre de

 13   prendre une décision concernant ces événements --

 14   M. LUKIC : [interprétation] Nous allons demander que ces déclarations

 15   soient versées au dossier pendant le témoignage de ce témoin. C'était notre

 16   intention.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc, c'est plutôt à la Chambre de

 18   tirer des conclusions et non pas au témoin par rapport à cela ?

 19   M. LUKIC : [interprétation] Bien sûr, c'est aux Juges de la Chambre de

 20   faire cela en définitive.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 22   Une autre question : est-ce que vous avez examiné d'autres documents mis à

 23   part des documents cités dans les notes en bas de page dans votre rapport,

 24   par exemple, des déclarations que vous n'avez pas faites citer dans des

 25   notes en bas de page ou d'autres documents ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il y avait d'autres documents dont je

 27   disposais, que je n'ai pas, pour plusieurs raisons, que je n'ai pas cités

 28   dans mon analyse peut-être parce que j'ai essayé de ne pas produire un


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  1   rapport trop long ou peut-être parce que par la suite j'ai eu l'occasion de

  2   voir certains documents.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Lukic.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   Q.  Est-ce que nous pourrions maintenant commencer à parler du 12 juillet

  6   1995. Savez-vous où se trouve Buljim, s'il vous plaît ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Veuillez nous en donner une brève description, je vous prie.

  9   R.  En quelques mots, cela se trouve sur la route sur laquelle la 28e

 10   Division s'est mise en route pour opérer une percée près de Jaglici.

 11   C'était la ligne qui était tenue par les deux armées qui se trouvaient à

 12   cet endroit-là et à Ravni Buljim, des membres de la 28e Division sont

 13   entrés sur le territoire contrôlé par la VRS.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le 1D06235,

 15   s'il vous plaît, sur nos écrans.

 16   Q.  Nous allons bientôt voir la déclaration de Nedzad Ademovic sous nos

 17   yeux, déclaration qu'il a donnée au service de Sécurité de l'Etat de Tuzla

 18   le 7 août 1995.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Je ne pense pas que nous ayons une traduction

 20   encore. Il s'agit de la déclaration qu'il nous faut, page 2, s'il vous

 21   plaît, les paragraphes 4 et 5, s'il vous plaît.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Comment s'appelle ce témoin, rappelez-

 23   le-moi, s'il vous plaît ?

 24   M. LUKIC : [interprétation] Oui, je suis passé à une autre page - il s'agit

 25   de Nedzad Ademovic.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'une note en bas de page

 27   ici ?

 28   M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit de la note de bas de page 51A.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  2   M. LUKIC : [interprétation]

  3   Q.  Au milieu de l'écran, on peut lire que :

  4   "La 284e Brigade s'est mise en route tout de suite."

  5   Et dans le paragraphe suivant, on peut lire que :

  6   "Les Chetniks ont ouvert le feu sur nous avec des armes d'artillerie et

  7   d'infanterie. J'ai réussi à passer la première embuscade et je n'ai pas

  8   remarqué combien de combattants ont été tués ou blessés. L'attaque a duré

  9   20 minutes environ, mais étant donné que nous étions si nombreux, quasiment

 10   chaque balle tirée a tué un de nos combattants."

 11   Dans cette partie-là de votre déclaration, nous ne pouvons pas lire combien

 12   de personnes ont été tuées. Pourquoi cette déclaration est-elle importante

 13   à vos yeux ?

 14   R.  C'est important pour nos travaux. Ceci doit nous permettre d'établir

 15   dans quels secteurs il y a eu ces pertes et - dans le cadre de la

 16   déclaration - il est important pour nous de savoir combien de personnes ont

 17   été tuées. Au niveau de la première phrase, ici, on peut lire qu'ils sont

 18   partis de Jaglic, et après quatre heures en chemin, ils sont tombés dans la

 19   première embuscade à Ravni Buljim. Et la déclaration mentionne un nombre

 20   important de victimes, de personnes tues, parce que -- pardonnez-moi, j'ai

 21   cliqué sur quelque chose. On a ouvert le feu avec toutes les armes

 22   disponibles, et comme l'a dit le témoin, chaque balle touchait une cible,

 23   ce qui signifie que dans ce secteur, nous devons rechercher les personnes

 24   portées disparues, les personnes qui ont été tuées dans ce secteur.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je vois qu'à la page 25 du

 26   rapport du témoin, apparemment, il y a une citation littérale de ce témoin,

 27   car à la note en bas de page 51, on parle de Nedzad Ademovic. Je vous

 28   demande de bien vouloir nous dire exactement où se trouve cette citation.


Page 42592

  1   Et B, ensuite, entre guillemets, "le reste de la colonne", où peut-on

  2   trouver cela ?

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour précision, la note en bas de

  4   page 51A ne figure pas dans le rapport que nous avons reçu. Nous n'avons

  5   que la note en bas de page 51 et 52, qui renvoient toutes les deux à Nedzad

  6   Ademovic.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas dit -- à mon sens, cela ne

  8   renvoyait pas à cela, Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être que vous avez une autre

 10   version du rapport.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Non, je regarde le compte rendu d'audience,

 12   Nedzad Ademovic.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez parlé de la note en bas de

 14   page 51A, qui doit se trouver en bas de la page 46 [comme interprété],

 15   ligne 17.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Oui. Mais il y a aussi un B.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pas dans notre rapport.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, nous parlons de quelle

 19   version linguistique ? Parce que ma note en bas de page 51 se trouve dans

 20   la page du prétoire électronique numéro 25. Et à cet endroit, nous trouvons

 21   une citation littérale, en tout cas, c'est comme cela que cela est présenté

 22   : "Le reste de la colonne."

 23   Veuillez nous dire, Maître Lukic, à quel endroit nous trouvons cela

 24   précisément dans la déclaration ?

 25   Ou peut-être que le témoin peut nous aider en la matière.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, à propos du document, à propos de la

 27   déclaration en tant que document. Est-ce que je vous ai bien compris ?

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A quel endroit du document trouvons-nous


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  1   votre citation, un document pour lequel nous avons [comme interprété]

  2   maintenant une traduction ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Comme cela est indiqué dans la note en bas de

  4   page, cela est ce qu'on voit à la page 2, cela renvoie à la page 2.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous donner les phrases exactes

  6   où nous pouvons trouver cette citation à la page 2, c'est un peu plus haut

  7   ou un peu plus bas. A quel endroit cela se trouve-t-il ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela se trouve environ - un instant, s'il vous

  9   plaît - au quatrième, cinquième, la moitié du paragraphe, à la page 2.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A la page 2. Mais personnellement, je me

 11   concentre sur la citation qui commence comme suit :

 12   "Le reste de la colonne qui se trouvait dans le secteur de Potuci [comme

 13   interprété] sous Buljim, en direction de Ziljkovici", et ensuite les dix

 14   lignes suivantes.

 15   Où est-ce qu'on peut trouver cela ?

 16   Monsieur MacDonald.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, nous parlons d'un autre document. Il

 18   s'agit à ce moment-là d'un autre document. Voyez-vous, cela se trouve se

 19   trouve sous la lettre B, c'est la note en bas de page 51B.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Cela se trouve sur la page suivante de la

 21   version en anglais.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite que nous nous penchions tout

 23   d'abord sur le début de cette déclaration pour voir s'il s'agit bien d'un

 24   document du SDB de Tuzla du 7 août.

 25   Nous voyons une date qui est celle du 7 août 1995, où on peut dire CSB

 26   Tuzla, secteur du SDB. Et donc, je vois au niveau de la première ligne au

 27   numéro 15, je vois le nom d'Ademovic, Nedzada, ce qui me porte à croire

 28   qu'il s'agit du document cité dans la note en bas de page. Alors, où est-ce


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  1   que nous pouvons trouver cela à la page 2 --

  2   M. LUKIC : [interprétation] C'est la citation suivante, si vous me le

  3   permettez, il s'agit du 1D06255.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je parle de cette citation-ci,

  5   celle-ci qui se trouve à la troisième ligne, page 25 du prétoire

  6   électronique dans la version anglaise, "le reste de la colonne", alors où

  7   cela se trouve-t-il ?

  8   Monsieur le Témoin, vous avez cité de nombreux paragraphes. Alors, vous

  9   avez commencé à citer depuis le haut du document. Où pouvons-nous trouver

 10   cette citation ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, permettez-moi. Ce que vous venez de

 12   lire, le reste de la colonne à Potocari, il s'agit là d'un document

 13   différent qui concerne la note en bas de page 51B, donc il ne s'agit pas du

 14   même document. Nous avons regardé la page 51A, Ademovic Nedzad, et là, il

 15   s'agit de la note en bas de page 51A, alors que la 51B renvoie à un autre

 16   document, si j'ai bien compris.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'entends bien si cela provient

 18   d'un autre document, soit. Mais dans la note en bas de page, la note en bas

 19   de page renvoie à une déclaration donnée par Nedzad Ademovic qui porte la

 20   même date, émanant de la même instance.

 21   Donc, nous avons maintenant un B.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons pas ces notes en bas de

 23   page.

 24   M. LUKIC : [interprétation] A la page suivante, Messieurs les Juges.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois : Ministère fédéral de la

 26   Défense, secteur de la sécurité et du renseignement, 51B. Secteur

 27   militaire, strictement confidentiel, avec un numéro, pages 14 et 15. Donc,

 28   s'il s'agit d'une citation de ce document-là, à ce moment-là, la note en


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  1   bas de page est erronée, car la note en bas de page renvoie à un document

  2   que nous avons sur notre écran.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Non, le document 51B. 51A, vous le trouverez,

  4   vous avez A, B, C, D, E, F --

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, est-ce que nous pouvons

  6   afficher -- Maître Lukic, vous savez donc que représente le B. Veuillez

  7   nous l'afficher à l'écran, s'il vous plaît.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Je vous ai déjà dit qu'il s'agit du 1D06255.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons regarder ce document.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je dois confirmer, Maître Lukic,

 11   qu'il y a une référence à un A et à un B, mais cela est très étrange. Il ne

 12   s'agit pas d'une question de page. La note en bas de page numéro 51,

 13   ensuite, il y a la lettre A, qui ne correspond pas à la note en bas de page

 14   51A. Cela correspond encore, le A, à la note en bas de page numéro 51.

 15   Donc, seuls A et B font partie de la note en bas de page 51. D'où le

 16   malentendu.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est ainsi que cet homme a cité ses notes

 18   en bas de page.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, est-ce que nous pouvons regarder

 20   les pages 14 et 15 de ce document, s'il vous plaît.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Dans la version anglaise, c'est à la page 2, au

 22   milieu de la page.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, voyons où se trouve cette

 24   citation littérale, sur quelle page, où dans ce document peut-on trouver la

 25   citation que vous faites à la page 25 de votre rapport ?

 26   M. LUKIC : [interprétation] C'est à la ligne 14 en B/C/S, et accordez-moi

 27   quelques instants pour retrouver la page anglaise.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.


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  1   Alors, je vais regarder. Je vois ici une ligne qui commence avec des propos

  2   quasi identiques même si le libellé n'est pas tout à fait le même.

  3   "Le reste de la colonne…"

  4   Où peut-on trouver cela ?

  5   M. LUKIC : [interprétation] Je vois qu'en B/C/S la citation est

  6   identique.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Regardons l'anglais alors, dans ce

  8   cas. A quel endroit cela se trouve-t-il ? Je vois qu'il y a trois

  9   références au 12 juillet. Il me semble qu'aucune de ces citations - je dois

 10   vérifier - ne semble être identique à la note en bas de page à la page 25

 11   du rapport.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Effectivement, dans la traduction, cela se

 13   trouve à la ligne 15, "aux premières heures du matin"--

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je lis donc :

 15   "Aux premières heures du matin du 12 juillet, les Chetniks ont repéré le

 16   reste de la colonne dans le secteur de Potocari sous Buljim, et de nouveau,

 17   en direction de Ziljkovici … et ont ouvert des tirs d'artillerie sur la

 18   colonne … d'après des déclarations de témoins", regardons cela.

 19   Voyons.

 20   [La Chambre de première instance se concerte]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une citation. Cela porte à

 22   confusion, car la note en bas de page n'est pas claire. On ne sait pas s'il

 23   s'agit d'une citation qui provient d'un rapport ou s'il s'agit d'une

 24   citation qui provient d'une déclaration de témoin, ce qui porte à

 25   confusion, mais je crois que nous avons réglé le problème maintenant, il

 26   s'agit en quelque sorte d'une citation d'un rapport.

 27   Ce rapport, Monsieur le Témoin, qui a tiré ces conclusions ? Qui a analysé

 28   les déclarations de témoins citées ici ? Car les événements sont décrits en


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  1   se fondant sur des déclarations de témoins. Quels sont les témoins qui ont

  2   fourni des déclarations concernant ce qui figure dans ce rapport ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, voilà, les choses se sont passées

  4   ainsi. Ce document a été compilé par le secteur de la sécurité et du

  5   renseignement du ministère --

  6   L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas pu entendre ce qu'a dit le témoin.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] -- en se fondant sur les déclarations

  8   présentées par les survivants de la 28e Division, qui ont survécu à la

  9   percée. La plupart de ces personnes ont fourni des déclarations aux organes

 10   chargés de la sécurité, sécurité militaire ou sûreté de l'Etat. C'est ainsi

 11   que l'analyse a été préparée en se fondant sur cela.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors qui a rédigé cela, est-ce que vous

 13   le savez ? Veuillez nous dire précisément --

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi. Pardonnez-moi. Qu'entendez-vous

 15   exactement lorsque vous dites "qui sont ces personnes" ?

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, dans le rapport, on parle de

 17   déclarations de témoins. Est-ce que c'est M. A, B, C, D ou Mme Untel, X, Y,

 18   Z ? Qui sont ces personnes ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, dans ce document qui nous intéresse,

 20   il s'agit d'informations qui ont été rassemblées à partir de différentes

 21   déclarations de témoins qui parviennent à des conclusions suite à leurs

 22   analyses. Certaines de ces déclarations citent le nom de personnes, mais

 23   d'autres déclarations soumettent simplement ou évoquent simplement les

 24   informations où ne sont que descriptives. Il s'agit d'un document à

 25   l'organe de la sécurité militaire, et donc il relève du ministère de la

 26   Défense.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement dit, vous ne pouvez pas nous

 28   donner ces noms-là ?


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Vous retrouverez les noms dans le document qui

  2   figure sur votre écran. D'après la déposition de Nehir Hadzic [comme

  3   interprété]. Et comme l'a dit le témoin, quelquefois ils citaient les noms

  4   de témoins, quelquefois ils ne les citaient pas, mais il s'agit d'un

  5   document qui émane des Musulmans, donc il s'agit ici de leur armée, c'est

  6   eux qui nous l'ont fourni.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ici, nous voyons les noms et les

  8   sources.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Ici, en fait, tout ceci émane du ministère

 10   fédéral de la Défense.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils ont tiré leurs conclusions en se

 12   fondant sur les dires des déclarations, nous ne savons qui sont ces témoins

 13   dans certains cas, car leurs noms sont cités, parce que nous disposons de

 14   leurs déclarations, et dans d'autres cas, nous ne savons pas qui sont ces

 15   témoins.

 16   Est-ce que c'est bien la situation telle qu'elle se présente à nous ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils sont -- en tout cas, l'auteur de cette

 18   analyse et de ce rapport connaît ces témoins, puisqu'il s'agit d'un

 19   document officiel. Et je suppose qu'il y a une façon, qu'il est possible

 20   d'obtenir les noms de ces personnes.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que cela vous échappe, mais

 22   les Juges de cette Chambre devront analyser les déclarations de témoins

 23   ainsi que les éléments de preuve en tant que tels, et on ne peut pas dire

 24   que quelqu'un a analysé des déclarations et parvenu à telle et telle

 25   conclusion; et donc, nous adoptons cette conclusion. C'est là où nous en

 26   sommes.

 27   Veuillez poursuivre, Maître Lukic.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite consigner au compte rendu


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  1   d'audience, Maître Lukic, pardonnez-moi, la note en bas de page 51A renvoie

  2   à la déclaration de Nedzad Ademovic au SDB de Tuzla, qui est -- la note en

  3   bas de page 51 à la fin de la citation, ceci n'est pas exact, parce qu'il

  4   ne s'agit pas d'une citation qui émane de la déclaration du témoin. C'est

  5   une citation qui émane du rapport du ministère de la Défense.

  6   Pourquoi renvoie-t-on ici à la déclaration de Nedzad Ademovic qui

  7   n'est pas citée ici ?

  8   M. LUKIC : [interprétation] C'est cité sous le numéro A.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors où est-ce qu'on peut retrouver

 10   la citation ? Dans la note en bas de page, on parle de 51A. Alors, dans le

 11   texte en tant que tel, dans le rapport, qu'est-ce que l'on peut trouver ?

 12   M. LUKIC : [interprétation] Alors 24A.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] 24A ? Qu'est-ce que vous entendez par

 14   là ?

 15   M. LUKIC : [interprétation] Page 24, petit A, il s'agit d'une citation de

 16   la déclaration de Nedzad Ademovic.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous venons d'établir que cela ne

 18   provient pas du rapport, parce que c'est le premier rapport que nous avons

 19   vu sur nos écrans, et ensuite vous avez dit, non --

 20   M. LUKIC : [interprétation] Non, cela n'émane pas de ce rapport mais

 21   d'ailleurs. C'est très facile de comprendre. A, cela correspond à un

 22   document. B, c'est un autre document. Et on parle du même événement sous le

 23   numéro 51.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment le problème se pose comme

 25   suit. Vous donnez une note en bas de page à une citation littérale, alors

 26   qu'une des sources citées en note en bas de page ne mentionne pas la

 27   déclaration littérale. Mais une autre source que l'on trouve à la note en

 28   bas de page 51 B, cependant, cette note en bas de page-là est libellée plus


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  1   ou moins de la même façon, donc on peut supposer qu'il s'agit de la même

  2   citation, mais ne renvoie pas à ce témoin-là. Donc voilà où nous en sommes… 

  3   M. LUKIC : [interprétation] Qui a dit que c'était en lien avec ce

  4   témoin-là ?

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne trouve pas cela dans le rapport.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que Me Lukic parle d'autre

  7   chose. Si nous regardons ce qui est en caractère gras sous le A, à la page

  8   24 à 26 -- à 25, est-ce quelque chose qui provient de la déclaration non

  9   traduite d'Ademovic ?

 10   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc, il nous faudrait l'afficher à

 12   nouveau à l'écran pour savoir d'où vient cette citation, autrement dit du

 13   document non traduit de la déclaration de témoin ?

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce que j'ai demandé il y a dix

 15   minutes.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On peut redemander cela. Le problème

 17   c'est que nous avons une note de bas de page après deux citations et on ne

 18   sait pas ce qui correspond à quoi. Même si on parle d'un A et d'un B, mais

 19   au vu du rapport ceci n'est pas clair.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, si je peux rendre encore plus

 21   complexe vos problèmes, Maître Lukic, si j'ai bien compris M. Pavlovic, il

 22   a dit que le document que nous avons à l'écran ne correspond pas à la

 23   déclaration du témoin, il s'agit d'un document officiel.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Sous la lettre B, oui. Alors, sous le A, il

 25   s'agit de la déclaration du témoin.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et ceci correspond à quel numéro ?

 27   Veuillez nous le rappeler, s'il vous plaît.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est le 1D06235.


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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Regardons.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez l'afficher sur nos écrans à

  3   nouveau, s'il vous plaît.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, les

  5   citations en B/C/S sont les mêmes dans les deux documents. Bien sûr, il y a

  6   toujours des éléments qui -- la traduction ne correspond pas à 100 %.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A quel endroit ?

  8   M. LUKIC : [interprétation] Aux paragraphes 4 et 5.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 4 et 5, page 2, s'il vous plaît.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On devrait commencer.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Oui, [en B/C/S], en haut [en B/C/S].

 12   284e Brigade s'est mise en route tout de suite.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'agit-il d'une citation que nous

 14   retrouverons dans le rapport ?

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, tout à fait.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Sous la lettre A.

 17   [La Chambre de première instance se concerte]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien, maintenant, je vois de quoi

 19   il s'agit, je comprends. Bien.

 20   Le témoin est cité dans la déclaration donnée par - attendez, je vais

 21   vérifier --

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez afficher le

 23   haut de la page à nouveau, s'il vous plaît.

 24   M. LUKIC : [interprétation] C'est la première page la source. Veuillez

 25   afficher la première page, s'il vous plaît.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, je crois que petit à petit,

 27   nous parvenons à comprendre de quoi il s'agit, ce qui est bien…

 28   [La Chambre de première instance se concerte]


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Je vais

  2   relire le passage.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez que je lise certains

  4   passages ?

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je pense que je suis en mesure de

  6   le faire.

  7   Veuillez poursuivre.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, je souhaite comprendre quelque

  9   chose. Dois-je comprendre que le 51A émane de la déclaration de Nedzad ?

 10   Le 51B émane du rapport du témoin --

 11   M. LUKIC : [interprétation] Tout à fait. Il est l'heure de faire la pause.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, les choses s'éclaircissent, ce qui

 13   est une bonne chose.

 14   Nous allons avoir une pause, et nous souhaitons vous revoir dans 20

 15   minutes, à midi 15.

 16   [Le témoin quitte la barre]

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors pendant la pause, vous

 18   rendez compte du fait que la note de bas de page 51B renvoie à Nedzad et

 19   non pas au rapport.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Le rapport figure en dessous, et dans le

 21   document, c'est après le B.

 22   [La Chambre de première instance se concerte]

 23   M. LUKIC : [interprétation] Le 51 contient les deux, le A et le B.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit d'une version assez

 25   inhabituelle de compiler les documents.

 26   Ce qui n'est pas clair.

 27   L'INTERPRÈTE : Les voix des orateurs se chevauchent.

 28   M. LUKIC : [interprétation] J'ai essayé en fait de vous l'expliquer.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, en tout cas, je suis heureux de

  2   pouvoir constater qu'il n'y a plus de confusion, indépendamment d'autres

  3   questions qui pourraient se présenter à nous. En tout cas, cette question-

  4   la semble avoir été solutionnée.

  5   Nous allons avoir une pause et reprendre à midi 15.

  6   --- L'audience est suspendue à 11 heures 55.

  7   --- L'audience est reprise à 12 heures 18.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons attendre que le témoin soit

  9   acheminé vers le prétoire.

 10   [Le témoin vient à la barre]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Lukic.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   Je voudrais demander le versement au dossier de ces deux documents, à

 14   savoir le 1D06235 en premier.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur MacDonald.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est la déclaration.

 17   M. MacDONALD : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 18   S'agissant du deuxième document, à savoir le document qui émane du

 19   ministère fédéral de la Défense, l'Accusation n'a aucune objection à

 20   formuler étant donné que c'est un document que nous avons abordé dans le

 21   moindre détail et que ça a été utilisé pour ce est de la détermination des

 22   endroits de disparition de personnes portées disparues.

 23   Pour ce qui est des déclarations, l'Accusation voudrait faire

 24   objection si tant est que la Défense a l'intention de verser au dossier les

 25   55 déclarations citées par le témoin. Nous avons parcouru rapidement ces

 26   documents, et nous avons retrouvé 11 témoins qui ont déjà témoigné mais les

 27   autres n'ont pas témoigné. Si la Défense souhaite faire verser au dossier

 28   les déclarations de personnes qui n'ont pas témoigné, nous avons une


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  1   objection. Mais s'il s'agit des deux exemples qui ont été utilisés par M.

  2   Pavlovic pour montrer où certaines personnes ont disparu, là, nous n'avons

  3   pas d'objection à formuler.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Bien, pour le moment nous avons une

  5   traduction qui manque. Et alors, la première, on peut la verser au dossier,

  6   à savoir la déclaration du 7 août 1995 -- je ne sais pas si c'est dans le

  7   bon ordre que j'ai abordé les choses, mais nous avons une déclaration qui

  8   est évoquée à la note de bas de page 51.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document MFI D1378.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est une déclaration.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, c'est une déclaration.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors, c'est une déclaration, c'est

 13   modifié. Et cela deviendrait la note de bas de page 51B sous le B qui

 14   devient ?

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1379.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.

 17   Maître Lukic, à vous.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   Je voudrais maintenant qu'on nous affiche le 1D6259, s'il vous plaît.

 20   Q.  Il s'agit d'un document émanant du secteur SDB, de la Sûreté de l'Etat

 21   à Tuzla. C'est daté du 27 octobre 1995. Il s'agit d'une note de service

 22   relative à un entretien informatif qui s'est fait avec Avdic Enver. Cela se

 23   trouve être évoqué à la note de bas de page 55.

 24   Alors, DJ dans sa déclaration, au dernier paragraphe, version en

 25   B/C/S, et je crois qu'il faut nous montrer la page suivante dans la version

 26   anglaise, cet homme dit que lors de la sortie de la 285e et de la 282e

 27   Brigade, vers 10 heures le même jour, une formation paramilitaire de

 28   Chetniks a ouvert un feu très nourri à l'artillerie en direction des


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  1   brigades restantes et de la population civile qui est restée à Buljim. Et

  2   d'après lui, on a tué quelque 1 000 soldats et civils. On parle de Buljim.

  3   Et c'est dans quelle partie du déplacement de la colonne, au début,

  4   au milieu, ou à la fin ?

  5   R.  Ça se trouve toujours au début du terrain où ils étaient entrés sur le

  6   territoire tenu par la VRS, et cette déclaration coïncide entièrement avec

  7   les informations recueillies jusqu'à présent, cette fois-ci la source

  8   formule une évaluation, il parle de la partie arrière de la colonne, cette

  9   colonne s'étirait sur une dizaine de kilomètres, et c'était une colonne de

 10   civils et de soldats.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai peut-être omis de comprendre

 12   quelque chose -- ah, non, non, voilà j'ai retrouvé.

 13   Continuez.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie. Nous demandons le versement

 15   au dossier de ce document aussi.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois voir qu'il n'a pas d'objection.

 17   Je vais demander au Greffier de nous attribuer une cote.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1308 [comme

 19   interprété], Monsieur le Juge.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.

 21   M. LUKIC : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur Pavlovic, nous allons parler maintenant de la nuit du 12

 23   juillet 1995, on parle de la soirée et de la nuit, et on parle aussi du 13

 24   au matin. Où se trouvait cette colonne à ce moment-là, ou le gros de la

 25   colonne ?

 26   R.  L'avant de la colonne se trouvait dans la région de Kamenica, ça c'est

 27   le 12 au matin, et la queue de la colonne se trouvait vers midi là-bas -

 28   ceux qui ont survécu ont apporté une partie des blessés, et le soir il y a


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  1   une nouvelle tentative de création d'une colonne pour continuer le

  2   déplacement dans la nuit et le jour d'après pour parcourir l'itinéraire

  3   Konjevic Polje et Nova Kasaba. Partant des documents qu'il m'a été donné de

  4   voir.

  5   Q.  Dans votre analyse, je voudrais parler du détail. Est-ce que dans le

  6   secteur de Kamenica il y a eu des pertes pour la colonne ?

  7   R.  Oui. Dans bon nombre de déclarations et de documents, il est fait état

  8   de combats qui se sont produits là le 12 au soir et le 13, et il y a de

  9   grosses pertes, de lourdes pertes, je crois que de fait c'étaient les plus

 10   grosse des pertes au fil de toute la tentative d'opérer une percée.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais que maintenant on nous montre le

 12   1D06235.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il s'agit de la pièce D1378, MFI,

 14   n'est-ce pas ?

 15   M. LUKIC : [interprétation] Ah, c'est déjà le cas. Oui, excusez-moi, je

 16   vais juste vérifier si je suis les choses comme il se doit. Merci.

 17   Alors, tout d'abord, ce qu'il nous faut c'est la page 2 en version en

 18   B/C/S, s'il vous plaît.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, est-ce que vous pouvez

 20   nous aider, où est-ce que nous en sommes pour ce qui est de ce rapport.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il s'agit de la

 22   note de bas de page 52.

 23   On parle d'Ademovic. Nedzad Ademovic.

 24   Q.  Vers le cinquième paragraphe en B/C/S, il dit, et je vais en donner

 25   lecture :

 26   "A 21 heures, la 284e Brigade a entamé son déplacement et ensuite il y a eu

 27   des tirs à l'arme d'infanterie" -- "nous avons été attaqués à l'arme

 28   d'infanterie. On nous a tiré dessus à partir du village de Kravice, de


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  1   l'hôtel Rogac, du village de Konjevic Polje et de toutes les côtes

  2   environnantes. Nous avons subi des pertes massives et nous avons eu

  3   beaucoup de blessés aussi, la panique s'est installée parmi nos hommes, ils

  4   ont commencé à s'entretuer. On jetait des grenades. Et ça duré jusqu'à

  5   l'aube, toute la nuit durant il y a eu des tirs."

  6   Maintenant je voudrais qu'on nous affiche la page suivante en B/C/S. On dit

  7   ici, paragraphe 2 :

  8   "En retournant vers Srebrenica," donc maintenant, ils sont en train

  9   de retourner à Srebrenica, "nous avons suivi une partie de la route par

 10   laquelle on était venus et nous avons vu un grand nombre cadavres de

 11   soldats tués, soldats faisant partie de la colonne."

 12   Puis, il enchaîne pour dire qu'au total, il croit avoir vu --

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce que vous êtes en train de nous lire

 14   maintenant, est-ce que ça se trouve à la même référence que le 52 de tout à

 15   l'heure ?

 16   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, c'est dans le texte.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Mon problème, c'est que j'ai

 18   entendu que sur le retour de Srebrenica.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Mais c'est une remarque que j'avais faite moi-

 20   même. Ce n'est pas dans le texte.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, mais la traduction disait lors du

 22   retour vers Srebrenica --

 23   M. LUKIC : [interprétation] Vous avez cela au deuxième paragraphe de la

 24   note de pas de page --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je finir ce que je voulais dire et

 26   vous pouvez me reprendre par la suite.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Certes.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On voit que l'on cite qu'il y a "un


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  1   retour vers Srebrenica". J'aimerais qu'on sache de quoi on parle. Est-ce

  2   que c'est la même citation ou pas ?

  3   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. C'est une erreur de

  4   traduction. On dit "en revenant vers Srebrenica".

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais justement, c'est cela.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Dans le texte original, en B/C/S, il est dit :

  7    "Sur notre chemin de retour vers Srebrenica." La traduction devrait

  8   être rectifiée.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veillez à ce que la traduction soit

 11   bonne.

 12   Maître Lukic, quand vous dites que la traduction n'est pas bonne, il faut

 13   tenir compte du fait qu'il s'agit d'une traduction qui doit être vérifiée

 14   par le CLSS. Et donc, de votre avis, c'est une erreur. Cela sera vérifié

 15   par le service d'interprétation et de traduction.

 16   Continuez.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   Q.  La dernière phrase de votre citation aussi, il s'est avéré que c'est ce

 19   que vous avez dit, mais il y a des vérifications qui seront effectuées.

 20   Et c'est à un site autre que Buljim, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui. Ce que je voudrais dire encore --

 22   Q.  Attendez un instant. Vous avez dit "oui". Pourquoi estimez-vous que

 23   cette partie de la déclaration est importante ?

 24   R.  Précisément parce qu'il est question du secteur de Kamenica dont nous

 25   avons déjà parlé, et il s'agit d'un alignement de soldats dans la soirée du

 26   12 et la nuit du 12 au 13 pour se diriger de Konjevic Polje à Nova Kasaba.

 27   Et on parle du début de l'attaque et il y a eu débandade. Les combats ont

 28   duré presque toute la nuit. Mais pour la première fois ici, on nous fournit


Page 42610

  1   une information relative à des conflits mutuels pour des raisons multiples,

  2   on pourra le voir, et ceci étaye les déclarations que j'ai pu voir

  3   s'agissant de témoins autres. Il me semble que M. Slobodan Petrovic, membre

  4   du ministère de l'Intérieur ou ressortissant du ministère de l'Intérieur, a

  5   également, dans sa déclaration, parlé de cette voie de communication entre

  6   Sandici et Kravica, qu'il a ouï dire que pendant toute la nuit il y a eu

  7   des bagarres entre eux et des tirs d'échangés entre eux. Donc, ils

  8   s'étaient disputés, ils se sont battus entre eux. De fortes pertes ont été

  9   subies, et ici, on nous a fourni des estimations à ce sujet.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Je demande un versement au dossier de ce

 11   document.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 13   L'INTERPRÈTE : M. MacDonald, inaudible, parce qu'ils parlent en même temps

 14   que le Juge.

 15   M. LUKIC : [interprétation] J'ai déjà été mis en garde par  Juge Moloto et

 16   je m'excuse de la chose.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet. Etant donné que nous sommes en

 18   train de parler de sujets autres, le rapport que nous avons examiné tout à

 19   l'heure et qui porte la référence D1379, Maître Lukic, j'aimerais que vous

 20   prêtiez attention au fait que l'original comporte 25 pages en B/C/S et que

 21   la traduction anglaise ne comporte que trois pages. Alors, il s'agit de

 22   réduire le nombre de pages ou alors voir avec M. MacDonald quelle est la

 23   contextualisation que vous voulez cadrer pour ce qui est des trois pages

 24   utilisées.

 25   Continuez.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   Je crois que nous avons maintenant besoin du 1D05883.

 28   Q.  Monsieur, il s'agit d'une déclaration datée de 2002 alors que celle de


Page 42611

  1   tout à l'heure est datée de 1995. Note de bas de page 55, Muratovic,

  2   Kadrija est la personne qui a fait une déclaration, et cette personne a

  3   répondu à des questions sur une espèce d'imprimé et, à cet effet, nous

  4   allons avoir besoin de voir la page 3 en B/C/S, page 2 en version anglaise.

  5   Ce qui nous intéresse, c'est la réponse au numéro 9, les quatre dernières

  6   lignes en B/C/S.

  7   Il est dit ici --

  8   M. LUKIC : [interprétation] J'ai du mal à lire l'écriture, mais je vais

  9   lire ce qui est dans la version anglaise, dans la deuxième partie de la

 10   réponse au numéro 9.

 11   "J'ai vu des corps mutilés de Bosniens, mais je ne connaissais pas leurs

 12   noms, et je voudrais signaler qu'au village de Kamenica, les soldats serbes

 13   ont organisé une embuscade et tué des milliers de Bosniens, et en même

 14   temps ils ont utilisés des agents toxiques."

 15   Q.  Alors, dites-nous, Monsieur, en quoi cette déclaration est-elle

 16   importante du point de vue du fait qu'elle a été formulée ou fournie sept

 17   ans après les événements ? Donc sept ans après la déclaration précédente,

 18   qui date de 1995.

 19   R.  Eh bien, c'est important parce qu'on confirme par là des dires d'autrui

 20   et documents autres relatifs aux événements de Kamenica. Cela est important

 21   du point de vue de l'évaluation de la pertinence de certaines déclarations.

 22   On voit que c'est une déclaration datée de bon nombre d'années après les

 23   événements, ce qui fait que cet élément doit être pris en considération

 24   pour dire que la déclaration revêt beaucoup d'importance.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Alors, on va d'abord demander le versement au

 26   dossier de cette déclaration.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce 1D5883 sera à présent la pièce à


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  1   conviction D1381, Messieurs les Juges.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Le 1D05876 n'a pas besoin de faire ouvrir et afficher. Mais je dirais que

  5   c'est la déclaration d'Alic, Hasan, faite auprès des instances de la Sûreté

  6   de l'Etat à Tuzla à la date du 9 octobre 1995. Lui aussi parle de cet

  7   emplacement, de ce site, et du millier de soldats et civils tués.

  8   Et il y a le document 1D06258, à savoir la déclaration de Ramic, Sado, qui

  9   a été fournie auprès de l'AID de Tuzla le 1er [comme interprété] février

 10   1996. Lui aussi formule une estimation relative à ce millier de personnes

 11   tuées au dit site.

 12   Alors, si nécessaire, nous pouvons demander un versement au dossier desdits

 13   documents.

 14   M. MacDONALD : [interprétation] Monsieur le Juge, l'Accusation formule une

 15   objection pour ce qui est du versement au dossier de ces documents.

 16   J'apprécie autrement ce que mon éminent confrère était en train de faire

 17   pour essayer de corroborer les choses, mais je crois qu'il y a deux

 18   cotations qui doivent être considérées comme non appropriées, vu qu'elles

 19   n'apparaissent qu'en note en bas de page. Et comme l'Accusation l'a déjà

 20   dit, il n'est pas approprié de passer par un témoin expert pour faire

 21   verser au dossier le tout.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être faudrait-il dire, Monsieur

 23   MacDonald, que la Chambre a autorisé l'utilisation d'un grand nombre de

 24   documents pour ce qui est de passer par un témoin expert pour commenter.

 25   Dans le contexte du droit coutumier, je pense qu'il faudrait peut-

 26   être indiquer s'il y a des raisons pour lesquelles il n'est pas approprié

 27   de procéder d'une façon analogue à celle qui a été utilisée par

 28   l'Accusation dans d'autres opportunités. Si vous le pensez, faites-le.


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  1   M. MacDONALD : [interprétation] Non, non, ce n'est pas le cas, Monsieur le

  2   Président.

  3   [La Chambre de première instance se concerte]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier peut fournir des

  5   références parce que la Chambre a décidé d'accepter le versement au dossier

  6   de cette déclaration.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le 1D05876 deviendra la pièce D1382.

  8   Et le 1D06258 deviendra la pièce D1383.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et s'agissant des traductions, qu'en

 10   est-il, Monsieur Lukic ?

 11   Je demanderais au Greffier de vérifier si ces traductions existent au

 12   prétoire électronique.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Pour le 6258, il y a une traduction, non ? En

 14   fait, les deux possèdent une version traduite.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Confirmé, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, le D1382 et le D1383 seront donc

 17   versés au dossier.

 18   Veuillez continuer.

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald.

 23   M. MacDONALD : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander

 24   un huis clos partiel pour quelques instants.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Passons au huis clos partiel.

 27   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 28   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]


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  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

  2   [Audience à huis clos partiel]

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 17  (expurgé)

 18   [Audience publique]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Dans le document 1D06260, nous pouvons ouvrir

 21   le document, mais c'est la déclaration du témoin et - dans la note en bas

 22   de page 52E [comme interprété] - le témoin a donné une évaluation qui était

 23   moindre par rapport à l'estimation précédente, et cette estimation est de

 24   600 [comme interprété]. A la page 2. Nous n'avons toujours pas la

 25   traduction de cela.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez que cela soit versé aux fins

 27   d'identification ?

 28   M. LUKIC : [interprétation] Oui.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera la cote aux fins

  3   d'identification D1384.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1384 est versée au dossier aux

  5   fins d'identification, en attendant que la traduction soit fournie.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'il faut verser ce document

  7   sous pli scellé ?

  8   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, vous avez raison.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier aux

 10   fins d'identification, sous pli scellé.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Nous avons déjà vu dans cette affaire la pièce

 12   01547. Il s'agit de la note en bas de page 5G [comme interprété]. Et

 13   maintenant, j'aimerais qu'on affiche le document 1D06255.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est la pièce D1379.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Oui. Vous avez raison, Monsieur le Juge.

 16   Est-ce qu'on peut afficher la pièce D1379. Nous voyons le document à nos

 17   écrans.

 18   Nous avons besoin de la deuxième partie de ce même document.

 19   Q.  Il faut afficher la page 15 en B/C/S, et le document a plusieurs

 20   pages en B/C/S par rapport à la version en anglais. En anglais, c'est la

 21   page 2, paragraphe numéro 3.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et vous avez dit il s'agit de la note

 23   en bas de page 55G, n'est-ce pas ?

 24   M. LUKIC : [interprétation] 55J.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. 55J.

 26   M. LUKIC : [interprétation]

 27   Q.  Dans ce rapport, avez-vous trouvé la partie concernant le témoignage de

 28   Krdzic Alija ?


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  1   R.  Pouvez-vous répéter votre question, s'il vous plaît ?

  2   Q.  Parfois, je parle trop vite. Est-ce que vous avez trouvé, dans le

  3   rapport affiché à l'écran, en haut de la page, est-ce que vous avez trouvé

  4   la partie où il est dit d'après le témoin de Krdzic Barija [phon] ou Behija

  5   [phon] ?

  6   R.  [aucune interprétation]

  7   Q.  Et ensuite, on peut y lire :

  8   "Les Chetniks dans le secteur au nord du village de Kamenica, vers la

  9   soirée, ont encerclé un groupe de combattants et de civils et de tous types

 10   d'armes d'infanterie ont tiré sur ces personnes."

 11   Et ensuite, plus en bas…

 12   M. LUKIC : [interprétation] Quelques lignes vers le bas de la page, en

 13   anglais, par contre, il faut qu'on affiche la page suivante ou le bas de la

 14   page qui est affichée à l'écran. Oui, plutôt, la page suivante en anglais,

 15   le haut de la page.

 16   Q.  Où il est dit :

 17   "D'après son estimation, dans ce massacre, à peu près 2 000 Bosniens ont

 18   été tués."

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que c'est 200 ou… ?

 20   M. LUKIC : [interprétation] C'est 2 000.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans le rapport, on peut lire "200".

 22   M. LUKIC : [interprétation] Mais dans la phrase suivante qui était citée on

 23   peut lire "2 000."

 24   Q.  Donc, tout ce qui est dit de Kamenica dans cette partie, est-ce que

 25   vous avez pu constater qu'il s'agit d'un site ou plusieurs sites pour ce

 26   qui est de ces témoignages ?

 27   R.  En principe, dans ces déclarations de témoins qui sont citées ici,

 28   ainsi que dans d'autres déclarations qu'on avait déjà vues, il est question


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  1   de la soirée du 12, et il est question du site de Kamenica, il s'agit d'un

  2   site plus étendu, d'une hauteur, et ici on voit que l'un des témoins a dit

  3   que selon son estimation, il y avait 2 000 corps. Et dans la continuation

  4   du texte, on voit qu'une autre source, un autre témoin dit qu'il y avait à

  5   peu près 2 000 à Kamenica, à Kosi [phon], c'est un site près de Kamenica.

  6   Et ensuite quelques lignes plus bas, il est question déjà du site de

  7   Dzugum, cela se trouve sur la route entre Nova Kasaba et Konjevic Polje,

  8   près de Nova Kasaba, donc avant l'arrivée à Nova Kasaba dans la direction

  9   de Kamenica, et on parle de ce site-là.

 10   Est-ce que je peux continuer ?

 11   Q.  Oui.

 12   R.  Ce qui est important pour notre rapport était de voir que la colonne a

 13   été dispersée et que des gens prenaient la fuite dans toutes les

 14   directions. Et pour nous, il est important de faire une analyse plus

 15   élargie et de voir sur quel terrain plus vaste se déplaçait la colonne, et

 16   on parle ici des kilomètres.

 17   Q.  Merci.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Peut-on maintenant afficher 1D06264.

 19   Q.  La note en bas de page 55K.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Je vois qu'on ne dispose pas de traduction de

 21   cette page. Il s'agit de la version en B/C/S du procès-verbal qui a été

 22   fourni le 24 septembre à l'organe chargé de la sécurité de l'armée de BH,

 23   et il faut afficher la page numéro 2, la quinzième ligne en partant du bas

 24   de la page.

 25   Q.  Où on peut lire :

 26   "Pendant que je passais par là, par le territoire où une embuscade a été

 27   tendue dans plusieurs vallées, à savoir dans plusieurs sites où les

 28   Chetniks ouvraient le feu sur la colonne, j'ai vu à peu près 2 000 cadavres


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  1   que personne n'essayait de rassembler sur un endroit et encore moins

  2   d'enterrer."

  3   R.  On parle ici du même événement, l'événement qui s'est produit du 12 au

  4   13, et sur la route entre Kamenica et Konjevic Polje, et Nova Kasaba. Il

  5   faut être conscient du fait que la colonne était longue de plus de 10

  6   kilomètres, ou à peu près 10 kilomètres pour être plus précis. Et tous les

  7   gens ne pouvaient pas voir la même chose. Ce témoin parle de ce qu'il avait

  8   vu à l'époque. Il est possible que certaines parties de sa déclaration

  9   correspondent à d'autres déclarations de témoins, et c'est pour cela qu'il

 10   est important de reconstituer l'événement ou plutôt cette sorte de mosaïque

 11   des événements pour voir ce qui s'était passé, quand et où.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Je demande que ce document soit versé aux fins

 13   d'identification.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais juste un instant.

 15   Peut-être que -- parce que vous avez dit que c'est le 24 septembre 1995. Où

 16   puis-je trouver cette date ?

 17   M. LUKIC : [interprétation] J'ai besoin de quelque temps. Nous avons ce

 18   document.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons ce document sur nos écrans,

 20   n'est-ce pas ?

 21   M. LUKIC : [interprétation] C'est ce que j'ai dit lorsque j'ai posé ma

 22   question.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je suppose que vous pouvez

 24   trouver cela dans le document même.

 25   Monsieur MacDonald.

 26   M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   Je fais remarquer que ce document semble ne pas avoir été signé. Nous

 28   n'avons pas la traduction évidemment, mais je comprends qu'il est possible


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  1   de vérifier cela, et je demande que le document soit versé aux fins

  2   d'identification en attendant la traduction.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce qu'on va faire en attendant la

  4   traduction.

  5   Maître Lukic, s'il vous plaît, informez-nous pour ce qui est de la

  6   signature, la traduction, et de la provenance de ce document.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Ce document porte un numéro ERN, et ce document

  8   nous est parvenu de l'Accusation.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 10   M. MacDONALD : [interprétation] Nous allons vérifier cela, Monsieur le

 11   Président. Merci.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on a déjà accordé une cote ?

 13   Non.

 14   Monsieur le Greffier, quelle sera la cote aux fins d'identification.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] 1D06264 sera la pièce ayant la cote aux

 16   fins d'identification D1385.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier aux

 18   fins d'identification.

 19   Vous pouvez poursuivre, Maître Lukic.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher 1D05882.

 21   Q.  Nous n'avons que la version en anglais de ce document. Mais

 22   heureusement vous êtes en mesure de lire et de parler la langue anglaise.

 23   Ici, on peut voir qu'il s'agit d'une déclaration qui a été recueillie par

 24   Jean-René Ruez au nom du Tribunal, et l'entretien a été mené le 19 janvier

 25   1996. Il s'agit de l'entretien.

 26   Bon, pour ce qui est de ce document, il faut afficher la page 4.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Je viens d'être informé que la date du document

 28   précédent est la date que j'ai trouvée dans le prétoire électronique, et


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  1   c'est le 24 septembre.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais pour ce qui est de la

  3   description du document dans le prétoire électronique, vous pouvez mettre

  4   n'importe quoi.

  5   J'ai essayé de retrouver la date dans le document, et j'ai besoin de

  6   la confirmation de votre part concernant la date du document.

  7   M. LUKIC : [interprétation] On peut lire dans la sixième ligne en partant

  8   du bas de la page, et je vais citer :

  9   "Lorsque nous avons descendu de Buljim, nous avons trouvé beaucoup de

 10   squelettes et de parties de corps de ceux qui avaient péri sur cette route.

 11   Et près de la première embuscade, nous avons retrouvé les trois survivants

 12   qui étaient restés là-bas pendant quelque 40 jours. Ils ont refusé de nous

 13   joindre. 

 14   "Ensuite, nous sommes arrivés dans les bois où il y avait eu la deuxième

 15   embuscade pour essayer d'identifier certains cadavres. Il y avait des

 16   cadavres partout. J'ai reconnu les cadavres de deux hommes qui étaient avec

 17   moi au début et je les ai reconnus à leurs vêtements et à leurs sacs. J'ai

 18   cherché mes frères mais je les ai pas retrouvés, aucun.

 19   "Nous n'avons pas compté les cadavres mais j'estime qu'il y en avait

 20   entre 2 et 3 000.

 21   "Nous sommes arrivés à Burnice et, en contrebas, j'ai vu les mêmes

 22   cadavres que j'avais vus la première fois. Personne ne les a déplacés.

 23   "Hamdija a envoyé trois hommes jusqu'au ruisseau pour voir si les

 24   cadavres étaient toujours là. Lorsqu'ils sont retournés ils ont dit que

 25   dans le ruisseau il y avait encore plus de cadavres que le long de la

 26   route."

 27   Est-ce que vous avez constaté ce que cette déclaration couvre, qu'on cite,

 28   vous l'avez lue, n'est-ce pas ?


Page 42622

  1   R.  Oui. Le monsieur, qui a fait cette déclaration -- en fait, dans les

  2   parties précédentes de sa déclaration, il a dit qu'il partait avec la

  3   colonne de la 28e Division pour faire une percée, et je pense qu'à Udrc

  4   Crni Vrh, dans la municipalité de Zvornik, il est retourné avec un groupe

  5   puisqu'il a constaté qu'il ne pouvait pas faire une percée dans la

  6   direction des positions du 2e Corps d'armée de BH vers Baljkovica. Il est

  7   retourné avec un groupe en empruntant le même chemin, et c'étaient

  8   plusieurs jours à partir du début de la percée. Il est parti à Zepa, où il

  9   était resté jusqu'à la chute de Zepa. Et ensuite, encore une fois, il est

 10   retourné dans le secteur de Srebrenica où il était resté avec le même

 11   groupe pendant plusieurs jours. Après cela, il est arrivé dans la zone d'où

 12   la 28e Division était partie pour faire une percée dans la soirée du 12 au

 13   13 juillet, et il nous a dit que dans le secteur de Buljim, où la première

 14   embuscade a été tendue, il avait vu beaucoup de cadavres ou beaucoup de

 15   squelettes. Je ne me souviens plus - c'est dans les premières lignes que

 16   cela est cité - et que plusieurs personnes avaient trouvé refuge dans les

 17   bois. Ensuite, il est arrivé dans la zone de Kamenica, où, près du site où

 18   une deuxième embuscade a été tendue, et ils ont dit que d'après eux à

 19   Kamenica il y avait à peu près 2- à 3 000 cadavres.

 20   Il y a d'autres déclarations qui concordent à peu près avec cette

 21   déclaration, et ensuite il continue à dire qu'ils continuaient à se

 22   déplacer vers Burnice, vers la route entre Konjevic Polje et Nova Kasaba.

 23   Cela se trouve à peu près à mi-chemin entre Kamenica et cet autre endroit.

 24   Et, encore une fois, ils disent qu'ils avaient vu plusieurs cadavres, que

 25   pendant les jours où les combats se produisaient le 12, et entre le 12 et

 26   le 13, dans la soirée du 12 au 13.

 27   C'est à peu près cela.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je poser une question de suivi.


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  1   Est-ce que vous avez également vu les déclarations où des chiffres moins

  2   importants étaient évoqués ? Ici on voit 2- à 3 000. Avez-vous d'autres

  3   déclarations ou des chiffres étaient différents, plus grands ou plus

  4   petits ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il y a des déclarations avec des chiffres

  6   différents concernant d'autres endroits et d'autres périodes. Cela s'est

  7   passé pendant un mois. Donc il ne s'agissait plus de combats. Ils avaient

  8   eu l'occasion de se pencher là-dessus, et comme j'ai déjà dit que la

  9   colonne était longue de 10 kilomètres, tous les gens ne pouvaient pas voir

 10   la même chose. Il y en avait qui n'avait vu que deux personnes tuées. Après

 11   quoi, ils ont fui ce site; ils ne retournaient plus. Donc, on peut trouver

 12   dans ces déclarations les éléments qui pourraient refléter la situation

 13   réelle sur le terrain. C'est pour cela que cette déclaration est importante

 14   puisqu'il y avait plusieurs personnes qui se trouvaient là-bas. Il dit

 15   qu'il y a un groupe qui est passé par là un mois après les événements où

 16   ils ont pu voir ce qui s'était réellement passé sur ce site.

 17   Excusez-moi, est-ce que je peux ajouter une chose. Pour ce qui est des

 18   documents que j'ai analysés, il y avait plusieurs déclarations où ces

 19   chiffres étaient moins importants par rapport à un site donné.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez fait

 21   référence à ces autres déclarations dans votre rapport pour que nous

 22   puissions comparer toutes ces déclarations et pour accorder un poids

 23   adéquat à ces déclarations ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas cité dans mon rapport toutes les

 25   déclarations. Je m'efforçais à faire figurer dans mon rapport des éléments

 26   qui sont pertinents pour notre travail et pour ce qui est le travail sur le

 27   terrain. Il y a également d'autres déclarations que j'avais trouvées par la

 28   suite et qui permettent d'avoir une image complète sur les événements.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez fait référence à des

  2   déclarations que vous aviez vues plus tard. Quand exactement, et dans

  3   quelles circonstances vous avez appris l'existence de ces autres

  4   déclarations ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] En principe, lorsque je travaillais sur le

  6   rapport. Et lorsque j'ai dit que je les ai vues "plus tard," je me réfère à

  7   la période pendant laquelle j'ai préparé mon rapport. Et lorsque je

  8   travaillais au centre de la république, j'ai vu d'autres déclarations pour

  9   lesquelles je pensais qu'elles étaient pertinentes pour cette question,

 10   pour aider à ce que les faits soient déterminés concernant cet événement

 11   précis parce que je pense que c'était l'objectif de mon travail.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et cela n'est toujours pas englobé

 13   dans votre rapport ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Certaines de ces déclarations ne sont pas

 15   citées dans les notes en bas de page. Je les ai communiquées à la Défense.

 16   Mais je ne sais pas quelle est la procédure pour que la Chambre puisse

 17   obtenir ces déclarations, mais je suppose que cela est possible.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Puis-je vous poser une question,

 19   peut-être que ma question suivante concerne l'élément essentiel de ce que

 20   vous venez de nous dire.

 21   Je pense que vous essayez principalement de nous dire quel était le

 22   nombre de personnes selon vos estimations et vos conclusions tirées sur la

 23   base des documents que vous avez étudiés, y compris les déclarations, de

 24   nous dire quel était le nombre de personnes qui avaient été tuées dans la

 25   colonne et vous avez évoqué plusieurs raisons pour cela : suicide, combats,

 26   et cetera. Vous n'avez nulle part mentionné que ces personnes auraient pu

 27   périr parce qu'il y avait des crimes commis. Est-ce que vous avez exclu

 28   cela ou…


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Ma tâche consistait à examiner les pertes

  2   subies par la 28e Division pendant sa percée et pendant les activités de

  3   combat. C'est ce que j'ai dit dans l'introduction de mon rapport, que je ne

  4   me suis pas occupé du destin des prisonniers de guerre. Cela ne faisait pas

  5   partie de ma tâche.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, dans votre rapport, vous avez dit

  7   que le nombre de personnes dont le décès était la conséquence de crime est

  8   exagéré et ne correspond pas à la vérité, et pour les raisons politiques

  9   ces chiffres ont été évoqués.

 10   Voilà ma question pour vous. On va partir d'une hypothèse. Admettons

 11   que 10 000 personnes étaient enregistrées comme étant disparues. Et si, par

 12   exemple, vous dites dans la colonne 8 000 personnes auraient péri, nous

 13   avons d'autres moyens de preuve qui disent que, par exemple, 5 000

 14   personnes avaient été tuées. Cela fait au total 13 000 personnes décédées,

 15   et de l'autre côté, on a 10 000 personnes portées disparues. D'après vous,

 16   comment dans une telle situation, nous pourrions déterminer si l'estimation

 17   selon laquelle les 5 000 personnes avaient été tuées lors de la commission

 18   des crimes et que 8 000 qui auraient été tuées dans la colonne est trop

 19   grand ? Est-ce que vous avez une explication pour cela.

 20   Puisque vous vous êtes concentré principalement sur un chiffre et

 21   vous n'avez pas examiné les chiffres concernant les prisonniers de guerre,

 22   puisque si nous avons ces deux chiffres qui sont en collision, qu'est-ce

 23   qu'on peut faire ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends très bien votre question. C'est

 25   une très bonne question.

 26   Ma tâche était d'examiner tous les documents qui m'étaient

 27   disponibles, des déclarations, des analyses, et cetera - et en tant

 28   qu'expert et en tant que quelqu'un qui avait de l'expérience dans ce


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  1   domaine - de voir quelles auraient pu être les pertes réelles et il s'agit

  2   des documents similaires que l'Accusation avait utilisé jusqu'ici. Je ne

  3   peux pas vous dire si une personne a fait une déclaration à l'organe chargé

  4   de la sécurité, des informations exactes. Ce sont les organes d'enquête qui

  5   devraient s'occuper de cela et d'essayer de déterminer quelles personnes

  6   étaient décédées pendant la percée et quelles autres étaient tuées dans

  7   d'autres circonstances différentes. Je suis ici en tant qu'expert pour

  8   fournir mes conclusions, et c'est à la Chambre de s'occuper de ces autres

  9   éléments. C'est ce que j'en pense, et j'espère que cela peut vous aider.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 11   M. LUKIC : [interprétation]

 12   Q.  Les déclarations que vous avez commentées jusqu'ici et que nous avons

 13   vues jusqu'ici, parlaient-elles des exécutions ou des pertes subies par la

 14   colonne lors de son déplacement ?

 15   R.  Je ne peux pas vous dire exactement si c'est le cas, je ne peux pas

 16   être certain à 100 %, puisqu'il y a des documents où il était question des

 17   deux circonstances de décès. Cela se trouve dans ces déclarations qui sont

 18   jointes au rapport et cela se trouve également dans les notes en bas de

 19   page.

 20   Q.  Pour ce qui est des chiffres indiqués ici, ces chiffres ne concernent

 21   que les pertes subies par la colonne lors de son déplacement, selon les

 22   témoins, ou bien est-ce que ces chiffres concernent ce que le dernier

 23   témoin a dit, par exemple, quand il a fait sa déclaration à un enquêteur du

 24   Tribunal ? Est-ce que cela comprend également des gens qui avaient été

 25   exécutés, fusillés ?

 26   R.  Je peux dire que d'après les informations obtenues dans ces

 27   déclarations et dans d'autres documents concernant ce qui s'était passé sur

 28   ces sites et dans cette région, je suppose et je conclue que la grande


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  1   majorité des cadavres qui s'y trouvaient étaient des cadavres des personnes

  2   qui avaient péri lors des combats entre les deux parties. Ensuite, il y

  3   avait des gens qui s'entretuaient, parce que la panique s'était emparée de

  4   ces gens, et ces gens avaient commencé à tirer les uns sur les autres.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald.

  6   M. MacDONALD : [interprétation] Juste pour tirer un point au clair. Selon

  7   l'Accusation et que, bien sûr, il y avait un grand nombre de personnes qui

  8   étaient prisonniers de guerre et qui étaient exécutés, mais il y a

  9   également des gens qui se trouvaient dans la colonne qui se sont rendus et

 10   qui, également, étaient exécutés sur place.

 11   Et c'est pour cela que j'aimerais que mon éminent collègue face une

 12   distinction entre ces deux catégories en posant ses questions.

 13   Merci.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Je pense que c'est clair dans les déclarations

 15   de quelles victimes il s'agit.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Beaucoup de personnes qui avaient

 17   survécu ne pouvaient pas être victimes de meurtre. C'est certain. Nous

 18   avons seulement quelques témoins qui, je pense, avaient déclaré qu'ils

 19   avaient survécu à des exécutions de masse, mais je pense que ceux qui

 20   avaient fait des déclarations à Tuzla, que ces personnes - et nous avons

 21   déjà vu ces déclarations - que ces personnes ne parlaient principalement de

 22   ce qui s'était passé dans la colonne, indépendamment du fait s'il s'agit

 23   des déclarations exactes ou crédibles. C'est dont parle maintenant Me

 24   Lukic. Est-ce que vous avez des doutes pour ce qui est de l'existence d'une

 25   éventuelle confusion à ce sens-là ?

 26   M. MacDONALD : [interprétation] J'aimerais maintenant parler du rôle de M.

 27   Pavlovic, parce qu'il a dit qu'il avait exclu les gens qui avaient été

 28   exécutés.


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  1   Selon l'Accusation, dans la colonne, il y avait des personnes qui

  2   étaient exécutés et dont les cadavres ne se trouvaient pas dans les fosses

  3   communes.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous faites référence à des exécutions

  5   dans la colonne.

  6   Il faut donc faire une distinction entre ces deux choses, une distinction

  7   claire.

  8   Mais, maintenant, il est venu le moment pour faire la pause, Maître Lukic.

  9   Monsieur le Témoin, vous pouvez suivre M. l'huissier et sortir du prétoire,

 10   mais vous devez revenir dans 20 minutes. Nous allons reprendre à 13 heures

 11   40.

 12   [Le témoin quitte la barre]

 13   --- L'audience est suspendue à 13 heures 18.

 14   --- L'audience est reprise à 13 heures 45.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant l'arrivée du témoin dans le

 16   prétoire, après ce témoin-ci, nous avons encore un témoin. Nous ne pourrons

 17   absolument pas avoir de volet d'audience prolongé cette semaine, pour des

 18   raisons d'ordre pratiques. Par conséquent, nous prions instamment les

 19   parties de conclure la déposition des deux témoins suivants, car pour le

 20   témoin suivant, il est prévu deux heures dans le cadre de l'interrogatoire

 21   principal, et deux heures dans le cadre du contre-interrogatoire. Et je

 22   crois qu'il nous pourrons terminer la déposition-ci pour pouvoir entendre

 23   le témoin suivant.

 24   [Le témoin vient à la barre]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je souhaitais simplement

 26   consigner ceci au compte rendu d'audience pour que nous ne nous trouvions

 27   pas dans une situation où il nous resterait deux heures ou une demi-heure

 28   et, à ce moment-là, il faudrait renvoyer la déposition des témoins au mois


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  1   de février, ce qui signifie que ledit témoin serait obligé de voyager deux

  2   fois.

  3   M. LUKIC : [interprétation] J'ai l'intention de terminer la déposition de

  4   ce témoin-ci. Même si M. Pavlovic m'a indiqué que, le cas échéant, il

  5   pourrait revenir.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que vous avez dit que vous ne

  7   pourriez pas préciser ?

  8   M. LUKIC : [interprétation] Non, je dis que je souhaitais finir cette

  9   semaine, mais j'ai précisé que M. Pavlovic est disposé à revenir, le cas

 10   échéant.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une situation que nous souhaitons

 12   éviter.

 13   Nous avons, à part ce très court volet d'audience, nous avons encore trois

 14   jours, donc deux jours pour ce témoin.

 15   Je vous regarde aussi, je me tourne vers vous, Monsieur MacDonald.

 16   Combien de temps avez-vous prévu pour votre contre-interrogatoire ?

 17   M. MacDONALD : [interprétation] Deux heures, d'après nos estimations

 18   actuelles.

 19   Permettez-moi d'ajouter quelque chose. Etant donné que nous ne savions pas

 20   très bien ce que notre confrère avait demandé, nous avions demandé une

 21   marge, mais pour l'instant, c'est ce que nous demandons.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic -- un instant, s'il vous

 23   plaît.

 24   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous allons, de toute

 26   façon, commencer la comparution du témoin suivant demain matin et

 27   poursuivre mercredi. Ce serait extraordinaire que nous ne puissions pas

 28   terminer la déposition de ces deux témoins cette semaine.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Je suis sûr que nous allons pouvoir le faire.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, c'est très bien vous ayez

  3   confiance en cela.

  4   M. LUKIC : [interprétation] J'espère que l'Accusation se dépêchera.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'entends bien. Cela ne signifie pas

  6   pour autant que je suis d'accord avec vous. Veuillez poursuivre.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  8   Est-ce que nous pouvons afficher le 1D06265, s'il vous plaît. C'est le

  9   55LJ, note en bas de page.

 10   Q.  Nous allons bientôt voir s'afficher une déclaration datée du 14

 11   septembre 1995.

 12   Encore une fois, effectivement, c'est visible. Nous voyons que ceci a été

 13   rédigé ce jour-là. Si nous regardons la première phrase de ce document, on

 14   y voit la date, le 14 septembre 1995.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'agit-il du même témoin que le témoin

 16   cité dans la note en bas de page ? Il s'agit de Aka [phon] [comme

 17   interprété] Sinanovic ?

 18   M. LUKIC : [interprétation] Cette première partie provient sans doute de

 19   l'autre déclaration, qui sont des éléments qui proviennent de déclarations

 20   antérieures. Mais on précise ici au niveau du deuxième paragraphe, nous

 21   avons le nom de ce témoin-ci, Mujanovic Isad. On peut lire [en B/C/S]

 22   Mujanovic Isad.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Merci. La page 2, s'il vous plaît. Ligne 3, en

 25   haut du document.

 26   Q.  On peut lire -- nous ne disposons pas de traduction. Je vais lire ce

 27   court passage dont nous avons besoin :

 28   "La colonne que j'ai croisée lors de la première embuscade est arrivée


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  1   jusqu'à Kamenica où on a ouvert le feu sur nous à l'aide de toutes sortes

  2   d'armes d'artillerie et autres et, d'après mes estimations, d'après ce que

  3   j'ai pu voir, environ 1 000 personnes ont été tuées. A ce moment-là, nous

  4   sommes allés chercher les blessés, nous les avons transportés, et lorsque

  5   nous avons croisé d'autres embuscades, nous les avons laissés tomber, car

  6   chacun prenait ses jambes à son cou pour avoir la vie sauve."

  7   Monsieur Pavlovic, dans d'autres déclarations également, êtes-vous tombé

  8   sur ces éléments d'information-là, autrement dit que les personnes blessées

  9   sont restées sur place -- que les personnes non blessées, on n'ont pas

 10   continué à les transporter. Pardonnez-moi un instant, s'il vous plaît, mon

 11   confrère a une objection à soulever.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je crois qu'il attendait que vous

 13   terminiez votre question.

 14   M. MacDONALD : [interprétation] Absolument. Il s'agit d'une question fort

 15   directrice.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certainement, Maître Lukic.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Indépendamment de l'élément très

 18   directif qui ne concerne pas le témoin en question.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez reformuler votre question, s'il

 20   vous plaît.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Donc, je vais reformuler ma question :

 22   Q.  Est-ce que vous avez pu déterminer au vu de cette déclaration à quel

 23   endroit ceci s'est déroulé ? De quelle situation s'agit-il ici ?

 24   R.  Ce témoin décrit les événements également, ceux qui se sont déroulés à

 25   Kamenica, près de Bratunac, juste en dessous de Sandici et Kravica. Mais il

 26   dit que dans sa partie de la colonne, il a rencontré la première embuscade

 27   à Kamenica, où environ 1 000 personnes ont été tuées, et chose qu'il a vue

 28   lui-même. Et ensuite, il dit qu'il ne peut pas donner un chiffre et dire


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  1   combien de corps morts il y avait et combien de personnes blessées il a

  2   vues à ce moment-là.

  3   A propos du nombre de blessés dans des situations comme celles-là, lorsque

  4   la 28e Division se battait contre l'autre camp, il arrivait souvent que les

  5   blessés restaient sur place parce que les combattants n'étaient plus en

  6   mesure de les transporter, de les porter. Dans d'autres déclarations, j'ai

  7   pu constater que les personnes qui ont vu des combattants, leurs frères

  8   d'arme qui étaient blessés, eh bien, lorsqu'ils sont revenus aux endroits

  9   où ces personnes étaient tombées, ils ont constaté que ces personnes

 10   avaient succombé à leurs blessures. Donc, il était regrettable de constater

 11   qu'un certain nombre de personnes blessées n'ont pas pu être sauvées et

 12   qu'elles sont décédées.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Nous demandons le versement au dossier de ce

 14   document, s'il vous plaît.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald.

 16   M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je comprends

 17   que la déclaration n'est pas signée, donc je souhaite vérifier cela, et que

 18   vous attribuez une cote provisoire, s'il vous plaît.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document n'a pas de traduction non

 20   plus.

 21   Le Greffier d'audience, s'il vous plaît.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document est marqué aux fins

 23   d'identification, le 1D06265 reçoit la cote D1386.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, vous souhaitez présenter des

 25   déclarations, vous dites que les déclarations de témoins disent qu'ils ont

 26   fait partie de la colonne, et qu'ils ont procédé à des estimations

 27   grossières, mais vous pouvez en fait faire en sorte que ceci soit présenté

 28   comme élément de preuve. Il s'agit de déclarations de témoin qui ne sont


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  1   pas venus comparaître. Il s'agit de déclarations qui n'ont pas été

  2   recueillies par le TPIY, qui ne relèvent donc pas de l'article 92 bis.

  3   Alors, que se passe-t-il maintenant, donc c'est le témoin qui tire toutes

  4   sortes de conclusions en se fondant sur ces documents assez limités. Ce

  5   qui, bien sûr, ne nous est pas particulièrement utile, parce que les Juges

  6   de cette Chambre doivent analyser tous les documents qui nous sont

  7   présentés, ce qui comprend évidemment ces documents-ci. Mais n'y a-t-il pas

  8   une autre façon de procéder et de dire, par exemple, voici ce qu'a déclaré

  9   tel ou tel témoin à Tuzla en 1995, et ensuite il nous faudra -- parce que

 10   ce témoin ne peut pas beaucoup nous aider s'agissant de soupeser les

 11   éléments de preuve. Il me semble qu'il n'était pas là au moment où ces

 12   déclarations ont été recueillies, mais il tire des conclusions en se

 13   fondant sur ces déclarations. Alors que, bon, je vous l'ai déjà dit, ceci

 14   n'est pas utile à nos yeux. Bon, il peut insister sur certaines

 15   déclarations plutôt que d'autres, il y a des choses dont il n'a pas

 16   connaissance.

 17   Est-ce qu'il n'y a pas une autre façon de traiter de ce problème sans

 18   passer des heures et des heures dans le prétoire à tenter d'élucider cela ?

 19   M. LUKIC : [interprétation] Il nous reste encore 20 minutes, et peut-

 20   être après l'audience je peux rencontrer les membres de l'Accusation, et

 21   s'ils ont quelque chose, une idée à nous suggérer, nous sommes tout à fait

 22   disposés à en parler avec eux. Mais, comme je vous l'ai dit précédemment à

 23   cet égard, la charge de la preuve a été modifiée, repose maintenant sur les

 24   épaules de la Défense, parce qu'il y a des enquêtes qui n'ont pas été

 25   menées, là où M. Ruez --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, écoutez, je crois qu'il ne

 27   faut pas se pencher là-dessus et montrer du doigt l'Accusation, à savoir

 28   si, oui ou non, ceci a fait l'objet d'enquête ou pas, ce n'est pas quelque


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  1   chose -- bon, c'est vous qui présentez vos éléments de preuve --

  2   M. LUKIC : [interprétation] En tout cas, nous n'avons pas d'éléments

  3   de preuve là-dessus, car ceci n'a pas fait l'objet d'enquête.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes déjà en train de procéder ou

  5   soupeser déjà les éléments de preuve. Ceci revient aux Juges de la Chambre

  6   qui s'y pencheront par la suite. Moi, j'essaie simplement de voir s'il n'y

  7   a pas un moyen pratique de faire en sorte que ces déclarations soient

  8   versées. Et ensuite, il faudra y accorder le poids nécessaire au vu de

  9   l'ensemble des éléments de preuve avec toutes les limites qu'il nous faut

 10   imposer à ce type de déclarations.

 11   J'ai vu que la gestuelle de M. McCloskey semblait indiquer qu'il s'opposait

 12   vivement à ce genre de solution.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président, étant

 14   donné qu'il s'agit d'une décision de politique générale, je crois qu'il est

 15   important. Nous avons essayé de parvenir à un accord avec Me Lukic.

 16   Cependant, comme vous avez pu le constater, nous ne sommes pas opposés à ce

 17   que soient versés au dossier ces éléments de preuve, mais comme vous pouvez

 18   aisément l'imaginer, nous remettons en cause l'exactitude de ces documents.

 19   Il y a des chiffres qui penchent vers le haut, des chiffres qui penchent

 20   vers le bas, ceci ne fera pas l'objet de discussion, mais si vous versez au

 21   dossier ces documents, soit, nous sommes d'accord parce que ensuite les

 22   Juges de la Chambre pourront lui accorder le poids, le cas nécessaire.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite que les parties abordent

 24   cela ensemble, parce qu'à ce rythme-là, eh bien, si nous continuions comme

 25   cela, et nous allons peut-être constater que ces éléments de preuve ont

 26   déjà été versés au dossier, donc il faudra savoir comment les traiter, si

 27   ceci constitue des éléments d'appréciation ou non. Peut-être qu'il y a une

 28   façon plus rapide de procéder, et sans que ce témoin ne tire des


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  1   conclusions en se fondant essentiellement sur ces documents-là. Ce qui,

  2   bien sûr, fait que je fais des commentaires de ce genre.

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, les 55 témoins qui traversé les bois

  4   et qui ont souffert, alors toutes les déclarations liées à cela, eh bien,

  5   l'Accusation fait valoir que ceci n'a pas véritablement de valeur probante.

  6   Vous avez entendu des témoins qui ont témoigné là-dessus et qui ont fait

  7   l'objet de contre-interrogatoire. Mais 55 déclarations de ce genre, au vu

  8   de la déclaration de ce témoin-ci, vous constatez que nous allons assez

  9   loin avec cela.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez peut-être faire une

 11   sélection. Alors, il en a peut-être 40 encore sur le même événement, donc

 12   on peut passer de 200, à 500, à 300 --

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Cela figure dans le rapport de ce témoin.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, tout repose évidemment sur les

 15   conclusions qu'on en tire.

 16   Alors, soyez clairs, s'il vous plaît, ce que vous contestez -- et ne

 17   contestez pas par rapport aux déclarations existantes, je crois que ceci

 18   serait utile et un pas en avant parce que les Juges de la Chambre savent

 19   que les parties ne sont pas en désaccord sur le nombre des déclarations en

 20   question. Bon, ce qui diffère ce sont les conclusions qu'on en tire.

 21   J'invite donc les parties à voir si elles peuvent accélérer les

 22   choses et parvenir à un résultat qui est similaire au rythme lent qui est

 23   le nôtre maintenant.

 24   Veuillez poursuivre, Maître Lukic.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Je vais poursuivre, et je ne vais pas le verser

 26   au dossier. Il s'agit en fait du document 1D00990. Il s'agit de Gavric

 27   Mico, de sa déposition. Il s'agit du 55M. Il s'agit d'afficher pour nos

 28   besoins la page du prétoire électronique 52.


Page 42637

  1   Q.  Vous avez vu, Monsieur, ce compte rendu, le témoin en question a

  2   témoigné dans notre affaire. Il convient de se pencher sur la partie qui

  3   commence à la ligne 7, et il dit --

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que vous devriez d'abord

  5   redire la référence parce que vous voyez au compte rendu d'audience que

  6   nous n'avons aucune idée du document dont vous parlez et de quel témoignage

  7   qui a été fourni.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Oui, en effet. Il s'agit d'un témoignage dans

  9   l'affaire Blagojevic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 3 mai 2004, peut-être ?

 11   M. LUKIC : [interprétation] En effet.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuons.

 13   M. LUKIC : [interprétation]

 14   Q.  Je cite :

 15   "En même temps, je suis revenu sur mes pas et je me suis souvenu de ce qui

 16   s'était passé il y a 20 ans de cela, lorsque j'étais sur la route de

 17   Kamenica à Konjevic Polje, je n'ai pas marché sur le sol; j'ai marché sur

 18   des corps. Donc, tous ceux qui étaient là-bas savaient de combien de corps

 19   il était question."

 20   Alors, je vais peut-être poser ma question de façon maladroite. Savez-vous

 21   qui est Mico Gavric ?

 22   R.  Oui, j'ai eu l'occasion de rencontrer ce monsieur. Je me suis entretenu

 23   avec lui dans le cadre des tâches qui sont les miennes actuellement, et on

 24   s'est entretenus sur ce sujet parce que je m'étais penché sur cette

 25   transcription et il m'a expliqué à ce sujet qu'il était jeune soldat et

 26   qu'il était en compagnie d'un général très connu de l'ex-Yougoslavie, Petar

 27   Gracanin, il s'est entretenu au sujet de la bataille de Sutjeska, et il

 28   expliquait qu'il ne pouvait pas poser son pied sur le sol tant tellement il


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  1   y avait de cadavres qui jonchaient le sol. Et il a comparé cette situation

  2   avec celle-ci, il a parlé, je pense, du 17 juillet, il y a eu un nettoyage

  3   du terrain. Et sur les hauteurs de Kravica vers la voie routière entre

  4   Konjevic Polje et Nova Kasaba, je crois qu'il s'agit de quelque 6 à 10

  5   kilomètres de distance de nettoyer, et il a vu quelque chose de terrifiant.

  6   On ne peut pas imaginer, un être humain ne peut pas imaginer une telle

  7   superficie recouverte de cadavres. Et c'est par là que la colonne de la 28e

  8   Division essayait d'opérer une percée.

  9   S'agissant du type de travail qui m'a été confié, j'ai considéré que

 10   c'était très important. Et compte tenu de cette expérience-là, j'ai estimé

 11   utile de pouvoir évaluer l'importance et la véracité de ce type

 12   déclaration.

 13   Q.  Je vais vous montrer maintenant un document qui n'est pas une

 14   déclaration. Il s'agit du 1D06269. Il s'agit de l'ABiH, commandement du 2e

 15   Corps, département chargé de la sécurité. C'est daté du 23 août 1995.

 16   Ce qu'il nous faut, c'est le deuxième paragraphe de la page en

 17   question. Il est écrit ici :

 18   "Il faut recueillir auprès de Mujic Kemal et de deux de ses co-combattants

 19   une déclaration détaillée par écrit sur les circonstances de leur séjour à

 20   Srebrenica et la perpétration de crimes de guerre à l'égard de la

 21   population bosnienne (il est question d'un chiffre allant de 2 000 à 3 000

 22   corps répandus entre Buljim et Konjevic Polje), et ce, du fait des

 23   agissements de l'agresseur, et la déclaration en deux exemplaires doit être

 24   acheminée le plus rapidement possible vers l'état-major principal du 2e

 25   Corps."

 26   Je n'arrive pas à voir.

 27   Sur cet itinéraire allant de Buljim à Konjevic Polje, est-ce qu'il y a eu

 28   des exécutions, d'après ce que vous avez pu constater dans vos recherches,


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  1   des exécutions massives ?

  2   R.  Je ne peux pas affirmer que oui ou non. Je n'ai trouvé aucun document

  3   parlant d'exécutions depuis Buljim, là où ils ont entamé leur percée pour

  4   entrer dans le territoire contrôlé par la VRS. Je parle de l'axe de la

  5   percée de l'ABiH. Je n'exclus pas qu'il y ait pu y avoir des exécutions.

  6   Mais, moi, je n'ai pas eu l'opportunité d'en savoir davantage.

  7   Q.  D'après vous, ce document cherche-t-il à enquêter au sujet d'un crime

  8   de guerre tel qu'énoncé ici ou cherche-t-il à enquêter au sujet des

  9   personnes tuées dans le cadre de la colonne ?

 10   R.  Quand on parle de ce chiffre de 2- à 3 000 corps et répandus entre

 11   Buljim et --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant.

 13   Monsieur MacDonald, oui.

 14   M. MacDONALD : [interprétation] Peut-être suis-je un peu en retard, mais

 15   ceci a également été une question directrice, je voulais faire objection.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est même pire, Maître Lukic. Vous

 17   montrez au témoin un document, puis vous lui posez des questions au sujet

 18   de ce qui est décrit. Si vous avez montré un document au témoin, c'est déjà

 19   une question directrice. Il faut commencer par des questions d'abord, puis

 20   si le document peut étayer la réponse dans un sens ou dans l'autre,

 21   infirmée ou confirmée, vous lui montrez le document. Mais le dégât est déjà

 22   commis.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, le document parle

 24   d'un "crime de guerre" ici --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le fait d'avoir montré ce document,

 26   parce que vous auriez pu poser au témoin vos questions, sans pour autant

 27   lui montrer le document, vous auriez pu demander s'il est tombé sur un

 28   document faisant référence à des crimes de guerre, et peut-être dans ce


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  1   contexte-là, lui poser des questions liées aux sites, ou en droit où on

  2   aurait parler d'un crime de guerre commis à tel endroit, et vous aviez pu

  3   lui demander s'il avait eu vent de crimes de guerre commis dans tel secteur

  4   ? C'est la façon de poser des questions de façon non directrice.

  5   Mais allons de l'avant. Puisque les dégâts sont déjà faits. Je vais revenir

  6   maintenant vers la question posée.

  7   La question était comme suit : d'après vous, ce document reflète-t-il

  8   l'intention ou la volonté d'enquêter sur les crimes de guerre ou sur le

  9   décès des gens qui se trouvaient dans la colonne.

 10   Monsieur le Témoin, pouvez-vous interpréter ce document ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Il est évident ici que des cadavres se

 12   trouvaient entre Buljim et Konjevic Polje, c'est-à-dire sur l'axe de la

 13   percée opérée par la 28e Division. Pourquoi M. Mehmed Zrilic, colonel qui

 14   était donc chargé de la sécurité du 2e Corps, le fait qu'il appelle ça

 15   crime de guerre est quelque chose qu'on peut discuter. Mais ce n'est pas le

 16   seul cas où les autorités militaires avaient qualifié cela comme étant un

 17   crime de guerre.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne pense pas qu'on peut discuter de

 19   ce qu'il avait dit parce que c'est écrit dans ce document. On peut discuter

 20   du fait s'il s'agit d'une description exacte ou pas. Il ne faut pas

 21   confondre ces deux choses.

 22   Vous n'avez toujours pas répondu à ma question. Si vous le voulez, Maître

 23   Lukic, vous pouvez poser une question similaire au témoin. Sinon,

 24   poursuivez.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Je vais retirer ma question.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Et nous nous approchons du moment

 27   où il faut lever l'audience.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Oui.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez continuer demain, --

  2   M. LUKIC : [interprétation] Après demain.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Après demain. Vous avez raison.

  4   Monsieur le Témoin, nous allons lever l'audience. Je vous donne instruction

  5   de ne parler à personne concernant votre témoignage, qu'il s'agit du

  6   témoignage que vous ayez fait aujourd'hui ou du témoignage que vous allez

  7   faire dans les jours à suivre. Pour ce qui est du calendrier - je pense que

  8   nous pourrons demander au témoin d'être disponible pas demain mais mercredi

  9   matin. Je ne peux pas vous promettre que votre témoignage commencera à 9

 10   heures 30, mais vous devez être disponible ici à partir de 9 heures 30 dans

 11   le Tribunal.

 12   Donc, vous avez entendu mes instructions. Nous aimerions vous revoir

 13   mercredi matin. Maintenant, vous pouvez suivre M. l'Huissier et quitter le

 14   prétoire.

 15   Je pense que vous pouvez garder ce document, il n'y a aucun problème là-

 16   dessus, mais vous ne devez parler à personne au sujet de ce document.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris cela. Merci.

 18   [Le témoin quitte la barre]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'audience est levée, et nous reprenons

 20   demain matin, à 9 heures 30, demain, mardi, 15 décembre, dans la même salle

 21   d'audience numéro I.

 22   --- L'audience est levée à 14 heures 17 et reprendra le mardi, 15 décembre

 23   2015, à 9 heures 30.

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