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1 Le lundi 14 décembre 2015
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous dans ce
6 prétoire et à l'extérieur.
7 Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.
9 Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
11 Même si ce qui est à mon ordre du jour -- je vais m'en tenir à un des
12 points cités à cet ordre du jour, à savoir la communication entre les
13 parties concernant le financement de l'aide d'un expert.
14 Cette question revêt une importance si grande que le 11 décembre 2015 cette
15 question a été transmises aux parties comme suit :
16 "Chères parties,
17 "Le 7 décembre 2015, dans son dixième rapport sur les experts de Tomasica,
18 la Défense a demandé à la Chambre de première instance d'ordonner le Greffe
19 de fournir le financement ou de financer le voyage, l'hébergement, et le
20 travaux de deux témoins qui sont des assistants de Radovanovic concernant
21 le trajet qui a été prévu à La Haye fin décembre 2015.
22 "Le 10 décembre, le Greffier s'est opposé à la demande de la Défense du 7
23 décembre, en regard du fait que la Chambre n'est pas compétente en la
24 matière, et qu'habituellement il faut utiliser la somme forfaitaire pour
25 régler ce genre de dépenses.
26 "L'article 31 de la directive concernant la commission d'office d'un
27 conseil de la Défense concerne le règlement de litiges concernant les
28 questions financières. Si les dispositions en application ne permettent pas
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1 à un réexamen d'une décision administrative, dans ce cas l'obligation
2 statutaire des Juges de la Chambre consiste à assurer un procès juste et
3 équitable et constitue un fondement en la matière. L'article 31(C) prévoie
4 qu'un examen de litiges concernant une somme de dépassant pas 4 999 euros.
5 La Défense n'a pas précisé de quel montant il s'agit, par conséquent la
6 Chambre de première instance n'a pas décidé si l'examen judiciaire doit
7 être porté devant le Président ou pas. Même si la Chambre de première
8 instance ne constitue pas l'endroit par excellence pour aborder cette
9 question, la Défense n'a pas présenté de décision pertinente au Greffier,
10 elle n'a pas non plus examiné ou présenté ces arguments concernant cette
11 question.
12 "En conséquence, la Chambre de première instance ne fait pas droit à la
13 demande de la Défense.
14 "Et dernièrement, la Chambre de première instance note que la décision du
15 Greffe ne faisant pas droit à l'allocation de cette somme est une question
16 qui a été présentée, semble-t-il, au mois de juillet 2015. Cette question a
17 déjà été abordée et présentée aux Juges de la Chambre au mois d'août 2015,
18 mais la Défense n'a jamais demandé à la Chambre de première instance
19 d'intervenir avant la date du 7 décembre. La Chambre de première instance
20 enjoint la Défense d'éviter ce genre de retard en la matière. Si les deux
21 assistants doivent faire le voyage, car ceci fait partie de la présentation
22 des moyens à décharge de la Défense, dans ce cas c'est la Défense qui doit
23 financier ces dépenses et ces voyages à partir de la somme forfaitaire dont
24 elle dispose. Des remboursements supplémentaires peuvent être demandés sans
25 pour autant retarder la rédaction du rapport du Témoin Radovanovic.
26 "Cette décision est maintenant consignée au compte rendu d'audience en
27 temps utile."
28 Et nous avons demandé au témoin d'être escorté dans le prétoire, Maître
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1 Lukic, vous nous avez averti du fait que vous avez besoin d'au moins quatre
2 heures et demie, compte tenu des recommandations de la Chambre de première
3 instance. Qui nous surprend, parce que dans la recommandation les Juges de
4 la Chambre ont indiqué que de nombreux éléments qui figurent dans le
5 rapport sont au-delà du domaine de compétence du témoin. Donc, nous nous
6 attendions plutôt à une réduction du temps lorsque vous allez interroger ce
7 témoin. Parce que si nous consacrons plus de temps à ces questions-là qui
8 ne relèvent pas de son domaine d'expertise c'est, en tout cas, ce à quoi
9 s'attendent les Juges de la Chambre.
10 Je m'en tiens à cela. C'est à vous de développer la question si vous vous
11 le souhaitez, mais veuillez garder à l'esprit la question principale qui
12 figure dans la recommandation. En outre, veuillez vous rappeler que si le
13 témoin parle de toutes sortes de choses qui ne relèvent pas de son domaine
14 d'expertise, cela n'est pas requis non plus.
15 Faites entrer le témoin dans le prétoire.
16 [La Chambre de première instance se concerte]
17 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Pavlovic, je suppose.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à vous.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne témoigniez, le
21 Règlement de procédure et de preuve exige que vous prononciez la
22 déclaration solennelle dont le texte vous est actuellement remis. Je vous
23 demande de bien vouloir prononcer cette déclaration solennelle.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
25 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
26 LE TÉMOIN : DUSAN PAVLOVIC [Assermenté]
27 [Le témoin répond par l'interprète]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous asseoir,
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1 Monsieur Pavlovic.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pavlovic, vous allez tout
4 d'abord être interrogé par Me Lukic. Me Lukic se trouve sur votre gauche.
5 Me Lukic est le conseil de M. Mladic.
6 Maître Lukic, c'est à vous.
7 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 Interrogatoire principal par M. Lukic :
9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Pavlovic.
10 R. Bonjour, Messieurs. Je souhaite saluer toutes les personnes présentes
11 dans le prétoire.
12 Q. Aux fins du compte rendu d'audience, veuillez nous donner lentement vos
13 nom et prénom, s'il vous plaît.
14 R. Je m'appelle Dusan Pavlovic.
15 Q. Avez-vous rédigé un rapport intitulé "Analyse des pertes encourues par
16 la 28e Division lors de la percée suite à l'encerclement" ? Avez-vous
17 rédigé ce rapport à l'intention de la Défense du général Mladic ?
18 R. Oui. Et si vous me le permettez, puis-je vous poser une courte
19 question ?
20 Q. Vous n'êtes pas censé poser des questions.
21 R. Dans la mesure du possible.
22 Q. Alors, dites-nous de quoi s'agit-il.
23 R. Ecoutez, je ne sais pas si je suis autorisé à avoir un exemplaire de
24 mon analyse ainsi que quelques feuilles de papier pour que je puisse noter
25 quelques choses lors de la déposition.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, vous êtes en train d'anticiper
27 sur ce que j'attendais de vous. De toute façon, c'est quelque chose que
28 nous faisons normalement. Si vous aviez attendu, cela aurait été fourni.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Président. Merci.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
3 M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais à l'huissier de bien vouloir
4 fournir au témoin son analyse et de lui remettre quelques feuilles de
5 papier. Vous pouvez faire vérifier cela par le bureau du Procureur. Il
6 s'agit de copies vierges.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
8 M. LUKIC : [interprétation]
9 Q. Alors, nous avons trouvé quelques différences entre la version en B/C/S
10 et la version anglaise.
11 M. LUKIC : [interprétation] Donc, je vous demande de bien vouloir -- en
12 tout cas, concernant le 1D06200, de vérifier.
13 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, il y a une question qui
15 porte sur les deux versions qui ont été téléchargées. Une de ces versions
16 est une version publique caviardée. Est-ce que cela signifie que l'autre
17 version n'est pas publique ?
18 M. LUKIC : [interprétation] Alors, il y a une version qui a été passée sous
19 pli scellé, étant donné qu'il y a deux noms qui sont cités. Il s'agit de
20 noms de mesures de protection concernant des témoins à décharge.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la version publique caviardée
22 comporte également les corrections, car nous avons constaté qu'il y a une
23 note de récolement dans laquelle quelques paragraphes ont été légèrement
24 modifiés.
25 M. LUKIC : [interprétation] Ceci a déjà été caviardé.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La nouvelle version comporte déjà les
27 modifications, les corrections qui ont été apportées telles que vous
28 l'indiquiez dans votre rapport d'information. Il ne s'agit pas d'une note
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1 de récolement, il s'agit d'un rapport d'information ?
2 M. LUKIC : [interprétation] Veuillez m'accorder quelques instants, Monsieur
3 le Président, s'il vous plaît.
4 [Le conseil de la Défense se concerte]
5 M. LUKIC : [interprétation] Ceci a été corrigé déjà.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Si cela a été corrigé, nous
7 n'avons pas besoin d'examiner plus avant le rapport d'information. Il
8 s'agit d'une version publique, donc, qui comporte le rapport d'information
9 et les modifications apportées à ce dit rapport.
10 Nous regardons ce document-là, je suppose.
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pourrons vérifier en regarder le
13 premier document. La première modification concerne la note en bas de page
14 64D.
15 Qui renvoie à la page 3 -- oui, Monsieur MacDonald.
16 M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges, Monsieur le
17 Président. Bonjour. Dans le cas où il ne s'agit pas de la version
18 caviardée, numéro 64D se trouve à la page 46, mais le nom d'un témoin dont
19 le nom a été caviardé se trouve sur cette page. Alors, si vous voulez
20 montrer cette page, veuillez ne pas la diffuser à l'extérieur du prétoire,
21 s'il vous plaît. Merci, Messieurs les Juges. Dans le cas où il s'agit de la
22 version expurgée.
23 M. LUKIC : [interprétation] Dans ce cas, nous pouvons afficher la version
24 caviardée sur nos écrans, il s'agit du 1D06200A.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons donc nous pencher
26 sur ce document-là. Oui.
27 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
28 Q. Vous nous avez dit, Monsieur Pavlovic, que vous avez rédigé un rapport.
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1 Ce que nous avons sous les yeux, c'est la version corrigée. Si vous le
2 savez, ce que contient ce rapport correspond-il à la vérité et est-ce
3 exact ?
4 R. Oui. D'après ce que je sais, ce qui se trouve dans cette analyse est
5 quelque chose qui doit correspondre aux faits qui sont des faits exacts.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je vais vérifier. Vous dites
7 qu'une des choses qu'il faut modifier c'est dans cette même note en bas de
8 page, à la page 46, le Témoin D, ce n'est pas un D diacritique, DZ, mais
9 c'est un D déjà. Et je vois que ceci doit être un renvoi à la page 3, et il
10 s'agit encore de l'ancienne version, parce qu'on renvoie à ce que ce témoin
11 qui est cité à la page 2. Donc, ceci ne contient pas le rapport
12 d'information, Maître Lukic. Et si je découvre dans cinq secondes, eh bien,
13 vous devriez le savoir vous-même, il s'agit bien de votre témoin.
14 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, je n'ai pas pu vérifier ce matin,
15 Monsieur le Président, parce que nous avons eu ce virus et c'est difficile
16 pour nous d'accéder à quoi que ce soit…
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est vous qui avez téléchargé ce
18 document, vous devez savoir ce que ce document contient. Donc nous n'allons
19 pas y consacrer du temps.
20 Poursuivez. Nous avons donc maintenant la version caviardée dans laquelle
21 figure encore ou qui comporte les modifications et le rapport d'information
22 modifié. Ecoutez, je ne m'oppose pas à ce que vous procédiez de façon plus
23 efficace plutôt que d'aborder ceci dans le détail maintenant. Alors, vous
24 pouvez simplement rédiger une note brève…
25 [Le conseil de la Défense se concerte]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald.
27 M. MacDONALD : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai bien compris il y
28 a eu deux notes de récolement me semble-t-il, et je crois que la version
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1 corrigée contient les modifications qui ont été apportées au premier
2 document, autrement dit, les chiffres qui ont été corrigés, mais pas --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, j'invite Me Lukic à s'organiser
4 de façon moins chaotique, à moins qu'il y ait quelque chose d'important qui
5 puisse avoir une incidence sur votre interrogatoire. Est-ce qu'il y a
6 quelque chose qui pourrait avoir une importance non négligeable sur votre
7 contre-interrogatoire ?
8 M. MacDONALD : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, essayez de résoudre cette
10 question de façon assez efficace et je souhaite que nous ne consacrions pas
11 trop de temps à cette question-là lors de l'audience.
12 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 Q. Monsieur Pavlovic, aujourd'hui, écririez-vous ce que vous avez écrit un
14 peu plus tôt dans votre rapport en principe ?
15 R. En principe, oui.
16 M. LUKIC : [interprétation] Je demande à ce que l'on attribue une cote
17 provisoire à ce document de façon à pouvoir décider à la fin de son contre-
18 interrogatoire si nous souhaitons le verser au dossier ou pas.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, lorsque vous avez rédigé ce
20 rapport, Monsieur le Témoin, est-ce que ce que vous avez rédigé
21 correspondait à la vérité ?
22 M. LUKIC : [aucune interprétation]
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pardonnez-moi, je n'ai pas prêté
25 attention lorsque vous avez posé la question. Je vais donc suivre le
26 conseil de mon collègue.
27 Monsieur le Greffier, s'il vous plaît, quelle cote attribuez-vous à ce
28 document, ce rapport, cote provisoire, s'il vous plaît ?
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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Numéro 65 ter 1D06200A reçoit la cote MFI
2 --
3 L'INTERPRÈTE : Inaudible.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez répéter la cote aux fins du
5 compte rendu d'audience, s'il vous plaît.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit du D1373.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
8 M. LUKIC : [interprétation]
9 Q. Monsieur Pavlovic, je vais vous poser des questions au sujet de
10 l'Institut chargé des personnes portées disparues. Première question :
11 pourquoi cet institut a-t-il été créé et quel était son objectif ?
12 R. L'Institut chargé de retrouver les personnes portées disparues a été
13 créé en Bosnie-Herzégovine, compte tenu du fait que la Bosnie-Herzégovine
14 dans le cadre des accords-cadres signés à Dayton a estimé qu'elle avait
15 l'obligation de le faire. Et cet accord prévoyait, entre autres, que ceci
16 permettait de garantir le droit des personnes portées disparues que les
17 membres de la famille pouvaient, donc, connaître le sort de leurs proches.
18 Il s'agit donc d'un accord international qui a été signé et qui porte sur
19 le rôle des fondateurs de cet Institut chargé de retrouver les personnes
20 portées disparues. Ceci a été signé par la Commission internationale des
21 personnes portées disparues, l'ICMP, ainsi que le Conseil des ministres de
22 Bosnie-Herzégovine.
23 Q. Merci. Avez-vous travaillé pour cet Institut chargé de retrouver les
24 personnes portées disparues ?
25 R. Oui.
26 Q. Entre quand et quand ?
27 R. J'y ai travaillé à partir du mois d'avril 2009, et ce, jusqu'au mois
28 d'octobre 2014.
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1 Q. Bien. Quels sont les principes juridiques fondateurs qui appliquaient à
2 cet institut ?
3 R. En réalité, c'est la Loi sur les personnes portées disparues en Bosnie-
4 Herzégovine et cet accord que j'ai déjà cité.
5 Q. Alors, comment pouvez-vous définir cet accord ? De quelle autorité
6 dispose cet institut ?
7 R. Eh bien, l'article 4 de l'accord précité déclare, entre autres, que
8 l'institut a pour responsabilité de rassembler et de traiter toutes sortes
9 d'informations concernant les personnes portées disparues, il s'agit de
10 retrouver des individus dans des fosses communes, il s'agit de mettre en
11 place un système d'archivage concernant les personnes portées disparues. Et
12 ensuite, il s'agit de retrouver, vérifier et d'indiquer les emplacements
13 des fosses communes, il s'agit de participer aux exhumations, de participer
14 au nettoyage, de participer aux autopsies, d'examens anthropologiques de
15 restes humains, d'enquêtes sur sites, il s'agit d'établir une coopération
16 avec les instances judiciaires, et ainsi qu'avec toutes sortes
17 d'institutions et d'organisations internationales compétentes en la
18 matière, notamment l'institution dans laquelle nous nous trouvons
19 aujourd'hui. Il s'agit là de quelques responsabilités qui incombent à cette
20 institution et qui sont inscrites dans cet accord.
21 Q. Alors, ce n'est pas quelque chose que nous avons dans notre système,
22 mais je vais vous montrer maintenant, il s'agit du 1D05450. Nous allons
23 regarder le texte de loi. Nous avons sous les yeux la Loi relative aux
24 personnes portées disparues.
25 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons besoin de faire afficher la page 2
26 dans les deux versions, en B/C/S et en anglais, s'il vous plaît, d'abord
27 l'article 3.
28 Q. Que nous dit cet article-ci ? Pouvez-vous expliquer. On peut lire nous-
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1 mêmes, mais veuillez l'expliquer.
2 R. Eh bien, c'est précisément cet article-là qui nous parle de
3 l'obligation qui incombe à la Bosnie-Herzégovine - et qu'elle a prise sur
4 soi - telle que définie par la présente loi, à savoir le droit relatif, le
5 droit des membres des familles de personnes portées disparues de savoir
6 quel a été le sort des disparus de leurs familles ou de leurs proches; et
7 de connaître leur résidence ou leur lieu d'enterrement, s'ils sont décédés,
8 la cause du décès, et si tel lieu est connu, de leur faire savoir. Si la
9 personne est décédée, donc il s'agit de communiquer à la famille des
10 informations pertinentes au sujet des causes du décès et du lieu
11 d'enterrement de ce membre de leur famille, afin de leur permettre de
12 reprendre possession des restes humains de leur proche. C'est la mission
13 principale de cet Institut chargé des personnes portées disparues.
14 Si vous le souhaitez, je peux commenter et approfondir plus en avant.
15 Q. Un instant.
16 Nous voyons un article 4.
17 R. Oui.
18 Q. Il s'agit d'une obligation concernant la fourniture d'information.
19 R. En effet, je peux continuer, si vous le souhaitez.
20 Q. Bon, nous pouvons lire ce qui est écrit, mais j'aimerais que vous nous
21 donniez la substantifique moelle de cet article.
22 R. C'est très important, c'est crucial, parce que ceci fournit un cadre
23 juridique, un fondement juridique pour ce qui est de nos travaux, toutes
24 les institutions et organes de la Bosnie-Herzégovine chargés de la défense
25 de la justice, de l'intérieur, du renseignement et autres instances, on
26 pourra voir lesquels un peu plus tard, --
27 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous montrer la page
28 suivante, s'il vous plaît.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] -- sont tenus --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald, est-ce qu'il y a une
3 contestation quelle qu'elle soit au sujet du fondement juridique de la
4 création de cet institut ?
5 M. MacDONALD : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Monsieur Lukic, veuillez
7 continuer.
8 M. LUKIC : [interprétation] C'était important pour ce qui est du cadre dans
9 lequel intervient ce monsieur --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce qui est en train de nous être
11 montré c'est la loi qui nous aurait intéressée, mais le témoin n'a pas
12 parlé de choses qui ne sont pas contestées. Il a travaillé dans un cadre
13 juridique et à des fondements juridiques donnés. Alors plutôt, essayons de
14 nous concentrer sur les questions qui permettent de déterminer quel est le
15 cadre juridique alors que tout ceci n'est point contesté.
16 M. LUKIC : [interprétation] Certes.
17 Q. J'aimerais que nous nous penchions maintenant sur l'article 5.
18 R. Oui.
19 Q. Il dit que :
20 "Les autorités compétentes de la Bosnie-Herzégovine sont censées être
21 contactées pour permettre de regrouper toutes les informations nécessaires,
22 en indiquant toutes les sources desdites informations qui ont été certes
23 vérifiées lors de la collecte de celles-ci pour ce qui est de la
24 disparition des personnes qui sont portées disparues."
25 Donc, comment cela se présente-t-il sur le terrain ? Qu'avez-vous effectué
26 comme fonction dans cet Institut chargé des personnes portées disparues ?
27 R. Pendant une année ou les quelques premiers mois, j'ai été collaborateur
28 au centre des collectes des données pour ce qui est des personnes disparues
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1 et du rassemblement des informations; et ensuite, pendant quatre ans ou un
2 peu plus, j'ai été chef du secteur chargé des vérifications et de
3 l'identification des personnes portées disparues.
4 Q. Alors, on a consigné que vous avez été à la tête de ce secteur pendant
5 quatre mois.
6 R. Non, non, j'ai été à la tête du secteur pendant quatre ans et demi ou
7 presque, peut-être un peu moins.
8 Q. Donc, on parle ici de connaissances ou d'informations recueillies sur
9 le terrain, et ce sont des informations fraîches. Qui vous les communique ?
10 R. Conformément aux articles de la loi qu'on vient d'étudier, il y a une
11 obligation pour toutes les instances de la Bosnie-Herzégovine pour ce qui
12 est de communiquer, suite à demande de notre part, toute information
13 pertinente à cet institut chargé de rechercher les personnes portées
14 disparues en Bosnie-Herzégovine, parce que l'Etat de Bosnie-Herzégovine
15 nous a investi des pouvoirs pour ce qui est des activités liées à la
16 recherche des personnes portées disparues, c'est lié à l'article 30 de la
17 Loi relative à la recherche des personnes portées disparues, parce que
18 cette Loi relative aux personnes portées disparues a la priorité par
19 rapport à la totalité des autres lois en Bosnie-Herzégovine lorsqu'il
20 s'agit de personnes que l'on a portées disparues. C'est à peu près le cadre
21 dans lequel on se situe. Maintenant, quand on parle du secteur en tant que
22 tel à la tête duquel je me trouvais pour ce qui est de la recherche et les
23 identifications et exhumations de personnes, je peux vous apporter des
24 précisions sur ce segment-là aussi.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Lukic, si vous me le
26 permettez, j'aimerais poser une question à des fins de clarification.
27 Vous nous avez dit que vous avez été à la tête d'un secteur chargé de la
28 recherche des personnes et de l'identification des personnes portées
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1 disparues. Combien de personnes avait-on employé dans le secteur ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'étais à la tête dudit secteur chargé de
3 la recherche, des exhumations et de l'identification des personnes
4 disparues.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Moi, ce que je vous ai demandé --
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, dans le secteur, j'avais cinq
7 bureaux régionaux ou locaux et dix bureaux sur le terrain. Au total, ça
8 faisait 30 employés sur un total de 52 au niveau de l'Institut chargé de
9 rechercher les personnes portées disparues.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Et comment se présentaient vos
11 activités au quotidien ? Que faisiez-vous, au juste ?
12 Et je demanderais à l'huissier d'aider le témoin avec sa chaise.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai besoin d'un coup de main, en effet.
14 Oui, ça me conviendrait mais pas dans ce prétoire.
15 L'INTERPRÈTE : En parlant d'un dossier de chaise par trop penché vers
16 l'arrière.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas comme ça. Voilà. Merci. C'est bon.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'espère que maintenant, c'est mieux.
19 Alors, je vais répéter ma question : qu'est-ce que vous faisiez au
20 quotidien vous-même ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Puisque j'étais à la tête de ce secteur qui
22 était mandaté, qui avait des attributions définies, de faites, par la
23 totalité des éléments que j'ai déjà indiqués en parlant de l'article 4 de
24 l'accord international --
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Qu'est-ce que vous faisiez au
26 quotidien ? Veuillez nous décrire ce que vous faisiez au cours d'une
27 journée au bureau.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, j'étais sur le point de vous
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1 répondre.
2 Je vous ai parlé des attributions de mon secteur, et cela excluait le
3 registre central des personnes portées disparues. Mon travail à moi
4 consistait à diriger le secteur, à organiser les activités de celui-ci, à
5 organiser les activités des différents bureaux, des agents opérationnels,
6 et s'agissant de la totalité des informations recueillies à titre
7 opérationnel, au titre du renseignement, au titre de ce qui venait des
8 autorités militaires, des autorités civiles, des différents parquets, tout
9 ce qui était recueilli, donc, par mes agents opérationnels dans le secteur
10 ou de l'extérieur, en provenance d'institutions autres, cela venait sur mon
11 bureau à moi. Et j'ai été chargé de leur analyse, recoupement, répartition
12 en direction des niveaux subalternes du secteur pour activité au suivi.
13 Donc, je suivais ce qui se passait par la suite, je dirigeais les activités
14 ultérieures, et étant donné que nous étions chargés de recherches pour
15 chaque cas particulier, j'ai été chargé de l'établissement d'une
16 coopération avec les institutions concernées au niveau national et
17 international, les tribunaux, les parquets, les autorités policières,
18 militaires, les organisations internationales, la Croix-Rouge, l'ICMP, et
19 ainsi de suite.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Merci beaucoup.
21 Monsieur Lukic, à vous.
22 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous voudrions
23 faire verser au dossier ce document au dossier parce qu'il n'a pas été
24 versé au dossier jusqu'à présent.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection. Est-ce que
26 nous avons la totalité de la loi dont on nous a montrée dans les articles
27 3, 4 et 30, me semble-t-il ?
28 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons peut-être -- 6, nous avons peut-être
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1 6 ou 7 -- nous avons le 6, le 7 et le 30, est-ce que cela peut vous aider.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous avons identifié les articles
3 qui devraient attirer notre attention.
4 Monsieur le Greffier.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le 65 ter 1D5450 devrait devenir la pièce
6 D1374, Messieurs les Juges.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ça a été versé au dossier. Toutefois,
8 Maître Lukic, vous été convié pour ce qui est de télécharger une version
9 plus brève qui ne comprendrait que les parties pertinentes.
10 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. La page de garde
11 devrait également être prévue.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, si vous la téléchargez, on la
13 verra sur le document téléchargé.
14 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre maintenant le
15 1D06333 sur nos écrans. Le Juge Fluegge a fait répondre à certaines des
16 questions que j'ai voulu poser et, donc, je vais en poser la moitié
17 seulement.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous voyez, ça aide à écourter le
19 temps utilisé.
20 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
21 Q. Alors, le document prévoit les missions de votre secteur ?
22 R. Oui, c'est un règlement qui porte sur l'organisation et la
23 systématisation interne propre à mon secteur, dans le cadre de l'institut
24 et du secteur à la tête duquel je me trouvais moi-même.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas de traduction anglaise --
26 M. LUKIC : [interprétation] Non, pas de traduction anglaise encore,
27 Monsieur le Président, mais nous allons nous en occuper.
28 Q. Alors, je vous demande, Monsieur, de lire le titre -- non, on y
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1 reviendra. Ce que je voulais maintenant, c'est ceci.
2 Il est dit au premièrement :
3 "Secteur chargé de la recherche, de l'exhumation et de l'identification.
4 "Qui s'occupe de tâches professionnelles et autres pour ce qui est de la
5 recherche, de la collecte des déclarations, le traitement de celles-ci, les
6 informations relatives aux personnes disparues, tout comme au sujet des
7 fosses individuelles et des fosses communes."
8 Je voudrais maintenant que nous nous attardions quelque peu sur le
9 traitement des déclarations recueillies. On dit ici que c'est votre tâche à
10 vous.
11 M. LUKIC : [interprétation] …je suis désolé, mais moi, je préférerais dire
12 "statements" en anglais, et non pas "applications". Navré d'avoir à
13 intervenir. Merci.
14 Q. Alors, quel type de déclarations avez-vous traité dans vos activités au
15 quotidien ?
16 R. Eh bien, voyez-vous, en principe, nous nous efforcions de passer par le
17 biais de nos opérationnels sur le terrain et au travers de l'approche
18 institutionnelle qui nous était assurée par la loi, nous demandions donc à
19 chaque fois une documentation concrète auquel cas auprès d'institutions que
20 nous avions jugées être importantes en la matière. Et étant donné que les
21 personnes que nous recherchions étaient considérées comme étant disparues
22 dans des circonstances de temps de guerre, les documents primordiaux pour
23 nous, c'étaient les documents militaires, les déclarations recueillies par
24 les instances chargées de la sécurité militaire, de la sécurité d'Etat et
25 de la sécurité publique. Je parle de déclarations faites par des personnes
26 qui ont témoigné au sujet de certains événements. Je parle de déclarations
27 faites par les agents opérationnels qui étaient communiqués par les
28 instances chargées de la sécurité à leurs instances supérieures, et
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1 c'était, de par leur importance, des documents primordiaux pour nous. Quand
2 on parle maintenant du travail des agents opérationnels de mon secteur, je
3 dirais que ces agents recueillaient des déclarations auprès de certains
4 témoins ou de familles concernées lorsque celles-ci avaient des
5 informations elles-mêmes ou, alors, ils passaient par le biais
6 d'informateurs sur le terrain. Et comme nous sommes censés préserver
7 l'identité ou l'identité de nos sources d'information, par le biais de ces
8 rapports-là, on me faisait parvenir ce type d'information. C'était une
9 espèce de cadre pour ce qui est de l'éventail des déclarations ou des
10 documents liés à ces déclarations qui étaient mis à notre disposition.
11 Q. Merci. Puisque nous n'avons pas de traduction ici, je dirais pour les
12 besoins du compte rendu d'audience que ce qui est écrit, c'est ceci :
13 "Réalise des recherches et autres activités liées aux personnes portées
14 disparues."
15 R. En effet.
16 Q. Et le Juge Fluegge vous a demandé comment procède-t-on à ces
17 recherches ?
18 R. Eh bien, comme je vous l'ai déjà dit, mes fonctions de chef de secteur
19 étaient des fonctions d'agent opérationnel numéro un pour ce qui est de ce
20 type de problématique. Mon secteur à moi et les personnes qui travaillaient
21 pour ledit secteur, une fois que l'on avait recueilli des informations ou
22 des déclarations faites par la famille au sujet d'un membre de ladite
23 famille qui serait porté disparu, on vérifiait d'abord au titre
24 opérationnel si la personne en question était vivante au travers des
25 dossiers officiels de la Bosnie-Herzégovine. Si on déterminait que la
26 personne était vivante ou pas, comme je vous l'ai déjà dit, si la personne
27 était vivante, on cherchait à savoir quel était son lieu de résidence pour
28 le faire savoir à la famille, et si ce n'était pas le cas, on procédait à
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1 une enquête en utilisant toutes les ressources, la documentation que j'ai
2 déjà indiquée. Et nous étions en quelque sorte chargés de reconstituer une
3 espèce de mosaïque, de puzzle pour ce qui est des circonstances dans
4 lesquelles la personne a disparu. Reconstruire donc les événements,
5 reconstituer les événements pour pouvoir suivre la trace de cet individu
6 pour savoir où est-ce que cet individu a péri, et où sont ses restes
7 humains. Et les premières informations c'est ce que l'on obtenait de la
8 part de la famille concernant le lieu de disparition. C'étaient les
9 premières informations ou les données initiales à l'entrée qui, d'habitude,
10 n'étaient pas exactes. Parce qu'on demandait à la famille : Où avez-vous vu
11 pour la dernière fois la personne disparue ? Alors, les membres de la
12 famille disaient : On l'a vu à tel endroit. Or, il se peut que la personne
13 avait disparu à des centaines de kilomètres de là, et quelques mois après
14 la dernière rencontre avec la famille. On a vu un cas où il y avait
15 quelqu'un qui avait disparu à Rijeka en 1999, en été en 1999, et nous avons
16 exhumé la personne concernée en 2011, à Orasje en Bosnie-Herzégovine, donc
17 à 500 ou 600 kilomètres de l'endroit où on avait déclaré que la personne a
18 été vue pour la dernière fois. Donc, c'est là notre tâche principale que de
19 recueillir --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, Monsieur le Témoin,
21 puis-je vous poser une question.
22 Si vous posez la question à quelqu'un : Où l'avez-vous vu pour la dernière
23 fois ? Et on dit à la maison, ou au village, et puis on l'exhume à 200
24 kilomètres de là, qu'y a-t-il d'injuste dans cette réponse ? Il me semble
25 que la réponse faite par la famille est tout à fait exacte.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, la réponse est exacte. Mais l'information
27 n'est pas exacte pour ce qui est de la disparition de cet individu. Cet
28 individu n'a pas péri à tel endroit.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr. Mais si ça n'a pas été posé
2 comme question, bien sûr vous ne pouvez pas vous attendre à ce que l'on
3 vous réponde à une question qui n'a pas été posée. Donc, si je crois bien
4 comprendre maintenant, la réponse a été bonne, mais c'est vous qui avez mal
5 formulé la chose en disant que ce n'était pas exact -- non, c'est vous qui
6 n'avez pas fourni une information exacte, bien qu'on ne sache pas où la
7 personne est décédée, on ne sait pas où la personne a été enterrée, on peut
8 savoir où est-ce que l'on a vu pour la dernière fois.
9 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] En principe, ce n'est pas si simple que cela,
11 parce que les familles dans certains cas de figure ont plus d'information
12 et d'autres familles en ont moins. Pour nous, c'est important s'agissant de
13 nos activités opérationnelles. On vérifie ce que la famille a dit d'abord,
14 on part d'une supposition qui est celle de penser que la personne n'est
15 plus vivante, qu'elle est décédée. Je vous parle de notre activité
16 professionnelle.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous vous éloignez de ce que
18 je vous ai posé comme question. Le travail opérationnel englobe plus
19 d'imperfection ou d'inexactitude.
20 C'est une chose que nous avons abordée très en détail au fil des deux
21 années écoulées, et la chose est claire. Les membres de la famille, très
22 souvent, ne savent pas où leurs proches ont péri, où est-ce qu'ils ont été
23 exhumés, et cela ne semble pas être contesté.
24 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est la réponse
25 qui a été fournie à votre question, mais je n'ai pas cherché à tirer cet
26 aspect-là au clair du tout.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez alors.
28 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
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1 Q. Vous demandez des renseignements au bureau du procureur, aux tribunaux,
2 aux instances chargées du renseignement du domaine militaire ou civil ou de
3 la sécurité d'Etat. Est-ce qu'ils peuvent refuser la communication de telle
4 ou telle autre information ?
5 R. S'agissant de la Loi régissant des activités liées à la recherche de
6 personnes disparues, en vertu de l'article 30 de ladite loi, personne n'est
7 censé refuser la communication des informations en question, informations
8 nécessaires pour notre travail.
9 M. LUKIC : [interprétation] Nous demanderions le versement au dossier du
10 1D06333, et nous allons probablement sélectionner quelques parties
11 seulement.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, alors vous demandez une cote MFI
13 pour le moment, n'est-ce pas ?
14 M. LUKIC : [interprétation] En effet, un MFI.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le MFI D1375, Messieurs les
17 Juges.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est marqué à des fins
19 d'identification.
20 Monsieur le Témoin, lorsqu'on vous a demandé si les tribunaux étaient
21 censés fournir des informations, d'après vous, savez-vous quels étaient les
22 tribunaux concernés, est-ce que cela peut englober le Tribunal pénal
23 international pour l'ex-Yougoslavie, par exemple ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que cela englobe les institutions en
25 Bosnie-Herzégovine. On peut se pencher plus en détail sur les différents
26 articles de la loi.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, nous n'avons pas à le faire,
28 parce que vous avez dit les "tribunaux", or, ils sont nombreux les
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1 tribunaux dans ce monde.
2 Continuons.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quand vous dit que cette personne a
4 été vue à tel moment, par telle personne pour la dernière fois, est-ce
5 qu'il y a une différence entre la façon dont vous effectuez votre travail
6 et la façon dont ce travail est effectué par la Commission chargée des
7 personnes disparues, l'ICMP ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous parlez maintenant de la Commission
9 internationale, l'ICMP ?
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, je parle de la Commission
11 internationale chargée des recherches des personnes portées disparues, en
12 effet, l'ICMP.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai expliqué brièvement les compétences et le
14 mandat de l'institut chargé de rechercher les personnes portées disparues.
15 Quand nous parlons --
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, ça n'a pas été ma question.
17 Veuillez vous concentrer sur la question que j'ai posée, est-ce que vous
18 pensez qu'il y a une divergence entre les modalités de fonctionnement à
19 partir du moment où l'on a déterminé le lieu et la date du décès, est-ce
20 que vous effectuez des choses différemment ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous demande pardon, j'ai voulu apporter
22 une réponse plus détaillée. Je vais essayer de le faire. Il y a une
23 différence, une divergence cruciale entre les deux façons de procéder, si
24 vous le souhaitez, je peux étoffer mon propos.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si cela ne perturbe pas vos questions
26 ou la lignée de questions que vous voulez poser, Maître Lukic, je vous
27 demanderais à ce que ce soit fait.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, le mandat que nous avons et les
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1 responsabilités, c'est de retrouver les restes humains, d'exhumer ceux-ci,
2 procéder aux analyses d'ADN afin que, et je parle des squelettes que l'on a
3 pu retrouver parce qu'on les fait analyser par des anthropologues. Ils
4 n'ont pas les compétences et les responsabilités qui sont les nôtres, ça ne
5 peut pas être comparé du tout s'agissant des investigations conduites par
6 les uns ou par les autres.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle est la différence alors entre
8 les deux ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ne peuvent pas déterminer les
10 circonstances de la mort. Ils ne peuvent pas répondre aux familles. Or,
11 notre mandat c'est d'apporter ces réponses aux familles. Eux, ils
12 obtiennent des échantillons d'ossement et ils prennent des échantillons
13 d'ADN de la famille. Ils demandent aux membres de la famille où est-ce
14 qu'ils ont vu pour la dernière fois leurs proches, et ils nous apportent
15 une assistance technique au sujet des exhumations. Mais nous, le gros de
16 notre travail, c'est de recueillir des informations opérationnelles pour ce
17 qui est de la disparition de ces personnes pour retrouver l'endroit où on a
18 jeté dans une fosse une personne ou dans une rivière. Et les exhumations,
19 c'est la conséquence, la dernière étape de ce qui doit être fait pour ce
20 qui est de cette mosaïque que nous devons reconstituer. Parce que, comme je
21 vous l'ai déjà dit, il y a eu beaucoup de dissimulation. On a dissimulé des
22 personnes, on les a enterrées, puis ré-enterrées ailleurs.
23 Et ça été un gros problème pour nous que de reconstituer les choses
24 sur le plan du renseignement et sur le plan opérationnel pour savoir
25 comment les personnes sont disparues et où. C'est là la différence
26 cruciale. Le travail effectué par cette commission est un travail d'une
27 envergure moindre que le travail qui était le nôtre.
28 J'espère avoir répondu.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
2 Je pense que le moment est venu pour faire la pause.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le moment est propice pour prendre
4 une pause.
5 Monsieur le Témoin, revenez dans le prétoire dans 20 minutes. Monsieur
6 Papovic, vous pouvez maintenant suivre M. l'Huissier.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
8 [Le témoin quitte la barre]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 10 heures 50.
10 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.
11 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, il a été annoncé que
13 vous aviez une question à soulever.
14 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, merci. Bonjour à
15 tout le monde dans le prétoire.
16 J'aimerais revenir à une discussion brève qu'on avait eue à la fin de la
17 semaine dernière par rapport au nombre limite de mots autorisés concernant
18 les mémoires en clôture, et je pense qu'il est utile de parler de cela pour
19 que tout le monde sache de quoi il s'agit.
20 Lorsque j'ai mentionné le nombre limite de mots autorisés concernant les
21 mémoires en clôture, la Chambre a posé la question pour savoir si,
22 concernant le nombre de pages, c'est 300 000 mots, pour ce qui est de ce
23 nombre de pages --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entre-temps, j'ai vérifié cela et j'ai
25 vu que c'est 300 000 [comme interprété] mots.
26 M. TIEGER : [aucune interprétation]
27 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
28 M. TIEGER : [aucune interprétation]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le nombre limite autorisé pour ce
2 qui est de cela.
3 M. TIEGER : [interprétation] Vous vous êtes penché sur la question…
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous avons examiné cette question.
5 J'ai vérifié cela et j'ai vu que le nombre de mots sur une page est de 300
6 pages. Je pense que vous avez dit que c'était 400 mots par page. Pourtant,
7 ici, c'est 300 mots par page, c'est la norme, et donc, c'est comme cela que
8 nous avons considéré cette question.
9 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant faire
11 entrer le témoin dans le prétoire.
12 [Le témoin vient à la barre]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez continuer.
14 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 Q. Pour ce qui est de la méthodologie, nous en avons déjà parlé, et
16 j'aimerais maintenant demander l'affichage du document 1D06201. C'est votre
17 biographie.
18 M. LUKIC : [interprétation] Il faut afficher la page 3 en B/C/S -- excusez-
19 moi, la page 4 en B/C/S et la page 3 en anglais. Pour ce qui est de la
20 version en anglais, il faut afficher la page précédente, la page numéro 2.
21 Dans notre système, on ne pouvait pas vérifier le numéro de la page parce
22 que cela ne fonctionnait pas pendant une courte période de temps.
23 Q. Ici, il est dit que vous travailliez à l'Institut chargé de rechercher
24 les personnes portées disparues d'avril 2009 à octobre 2014. Vous étiez
25 donc le chef de ce secteur chargé de la recherche, des exhumations et de
26 l'identification des personnes portées disparues pendant plus de quatre
27 ans. Est-ce que c'était votre dernier poste que vous avez indiqué ici et
28 qui a fini en octobre 2014 ?
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1 R. Non. A partir d'octobre 2014, je travaille au Centre chargé de la
2 recherche des crimes de guerre et de la recherche des personnes portées
3 disparues au niveau de la république.
4 Q. Merci.
5 M. LUKIC : [interprétation] Je demande le versement de la biographie de M.
6 Pavlovic au dossier.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avant de faire cela, permettez-moi
8 de vous poser une question.
9 Avez-vous de l'expérience militaire ? Est-ce que vous avez servi dans
10 l'armée ? Est-ce que vous avez eu une formation militaire ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] D'abord, je devrais remarquer que cela n'a pas
12 été bien interprété --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez maintenant
14 une habitude de nous parler d'abord de vos observations et de toutes sortes
15 de remarques. Nous aimerions plutôt que vous répondiez d'abord à la
16 question posée, et ensuite, s'il y a des erreurs qui se sont glissées au
17 niveau du compte rendu, vous allez avoir l'occasion d'apporter vos
18 corrections. Mais d'abord, répondez à ma question.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci de cette explication, Monsieur le Juge.
20 Pour ce qui est de mon expérience militaire, je peux vous dire que j'ai eu
21 mon service militaire obligatoire dans le cadre de la JNA, et pendant une
22 brève période. C'était pendant une brève période puisqu'il a été constaté
23 que j'avais un problème. Je souffrais d'une sorte de claustrophobie et je
24 suis parti de l'armée et il fallait quelques temps après cela, quelques
25 ans, voir si j'étais en mesure de continuer mon service militaire.
26 Excusez-moi, quelle était votre autre question ?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez eu une formation
28 militaire. Mais d'abord, pouvez-vous nous dire pendant combien de temps
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1 vous êtes resté au sein de l'armée ? Vous avez dit que ce n'était pas très
2 longtemps.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait du service militaire régulier,
4 et moi, je suis resté au sein de l'armée à peu près 40 ou 45 jours, et j'ai
5 été adjudant dans le cadre du corps et j'ai eu une formation militaire
6 générale. Je ne peux pas vous dire quelle était la différence de cette
7 formation par rapport à d'autres spécialisations et services de l'armée.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et vous n'avez pas eu d'autres
9 formations ou entraînements militaires mis à part cette formation que vous
10 avez eue pendant une période de 40 jours ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Rien d'autre. Rien d'officiel ou de
12 formation de ce type-là, non.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
14 Vous avez proposé le versement de ce document au dossier.
15 C'est la biographie de ce témoin. Monsieur le Greffier, donnez-nous une
16 cote.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 1D06201 reçoit la cote D1376.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
19 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Est-ce qu'on peut afficher à présent sur
20 nos écrans le document suivant, et c'est 1D06202. Est-ce qu'on peut
21 afficher ce document-là.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous n'avons toujours pas la
23 traduction anglaise de ce document.
24 L'INTERPRÈTE : La note d'interprète : Il s'agissait du service de
25 l'intendance, donc le témoin n'était pas adjudant, mais a travaillé dans le
26 service d'intendance.
27 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi. C'est le document 1D06332.
28 Q. Pour ce qui est du Centre chargé de la recherche des crimes de la
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1 guerre et de la recherche des personnes portées disparues au niveau de la
2 république, nous avons parlé de cela pour pouvoir expliquer quel est le
3 travail que vous faites aujourd'hui. Ici, dans ce document, et c'est au
4 dernier paragraphe sur la page affichée à l'écran dans les deux versions,
5 il est dit que vous vous occupez de recueillir des déclarations ainsi que
6 d'autres documents et des informations pertinentes pour votre secteur; vous
7 les examinez et les analysez, tous les documents pertinents pour votre
8 secteur; vous vous rendez sur les sites; et ensuite, il est dit que vous
9 occupez le poste d'assistant supérieur pour ce qui est de la recherche des
10 personnes portées disparues, pour ce qui est des exhumations et de
11 l'identification, ainsi que des dossiers concernant toutes ces activités.
12 M. LUKIC : [interprétation] Il faut maintenant afficher la page suivante
13 dans les deux versions. Dans la version en anglais, il faut afficher le
14 deuxième paragraphe en partant du haut de la page, et c'est le même
15 paragraphe que dans la version en B/C/S, où on peut lire :
16 "Mis à part ces activités et vu son expérience en tant que chef du Secteur
17 chargé de la recherche, des exhumations et de l'identification au sein de
18 l'Institut chargé pour rechercher des personnes portées disparues de
19 Bosnie-Herzégovine, concernant les positions opérationnelles sous 1,
20 lorsqu'il s'agit des personnes portées disparues, M. Pavlovic, depuis du
21 mois d'octobre 2014, est chargé des analyses des événements qui se sont
22 produits à Srebrenica et autour de Srebrenica en juillet 1995."
23 Et en bas, on peut voir quelles sont les tâches de M. Pavlovic.
24 "Ce sont les tâches suivantes : recueil des documents et analyse des pertes
25 de la 28e Division sur le territoire qui était contrôlé par l'ABiH, ainsi
26 que le destin des personnes qui ont perdu leur vie pendant la percée vers
27 le territoire contrôlé par l'ABiH, recueil des documents et l'analyse des
28 documents concernant l'identité de ces personne, les personnes qui avaient
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1 péri lors de la percée sur ce territoire, analyse des listes des personnes
2 qui sont portées disparues par rapport aux événements survenus à Srebrenica
3 en juillet 1995."
4 Pouvez-vous nous dire, pour ce qui est de la pratique, en quoi consiste
5 votre travail ?
6 R. Dans la plupart des cas, les méthodes que j'applique ne diffèrent pas
7 aux méthodes que j'appliquais lorsque je travaillais à l'Institut chargé
8 des personnes portées disparues ou chargé de la recherche des personnes
9 portées disparues. Maintenant, je m'occupe de tout ce que vous venez de
10 citer. En fait, je m'occupe des événements précis. Mais pour ce qui est de
11 la méthodologie appliquée, cette méthodologie n'a pas changé. On s'occupe
12 du recueil de documents relevants pour ce qui est de la période de temps
13 concernée : provenant de la police, des services de renseignements, on
14 recueille également les déclarations de témoin. On analyse ces documents,
15 on les sélectionne, on procède au traitement de ces documents, on tire des
16 conclusions qu'on vérifie sur le terrain. Donc c'est mon travail. En
17 principe, c'est cela.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je poser une question aux fins de
19 clarification.
20 Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez nous montrer dans votre rapport
21 où vous avez analysé l'identité des personnes, dont vous avez fait figurer
22 des paragraphes dans votre rapport, vous avez écrit sur ces personnes dans
23 votre rapport ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans l'analyse que j'ai soumise au Tribunal ?
25 Oui, il y a des endroits dans mon rapport où j'en parle, mais je devrais
26 parcourir cette analyse pour vous les indiquer, mais il y en a, cela est
27 sûr, puisque je suivais l'itinéraire de la colonne pour comprendre tous les
28 événements qui se sont produits pendant la percée pour voir comment les
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1 personnes auraient péri pendant cette percée, où ces personnes auraient
2 décédé, et où ces personnes ont été retrouvées par la suite pour déterminer
3 leur identité dans le cadre de ma tâche et de mon analyse de ces
4 événements. Mais j'aurais pu établir la liste des personnes identifiées,
5 des personnes qui avaient péri lors de la percée sur ce territoire, mais
6 j'ai déjà appliqué des méthodes qui permettent de dresser une liste
7 contenant un certain nombre de personnes. Mais moi de mon côté, j'ai dressé
8 une liste que j'ai jointe à cette analyse où on peut voir plus de 600
9 personnes identifiées.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'ai peut-être pas reçu votre
11 rapport complet. Mais j'aimerais que vous nous indiquiez dans votre rapport
12 l'endroit où vous avez procédé à l'analyse de l'identité des personnes en
13 question, où vous avez pu dire, par exemple, ces restes humains
14 appartiennent à une personne X puisque nous avons procédé à
15 l'identification. Il est possible que le rapport que j'ai reçu n'est pas
16 complet. Je vous demande tout simplement de nous indiquer cet endroit dans
17 votre rapport.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, cette analyse ou une partie de cette
19 analyse figure dans plusieurs pièces jointes, il s'agit des extraits de
20 livres et de documents, mais je ne sais pas comment je procèderais pour que
21 cela vous parvienne. J'ai besoin de l'assistance pour le faire, parce que
22 cela fait partie de mon rapport.
23 M. LUKIC : [interprétation] Le document 65 ter peut vous être fourni, et on
24 peut voir cela sur nos écrans.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y, s'il vous plaît.
26 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le
27 document 1D06331.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, je suppose que ceci
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1 figure dans la liste la plus récente des documents qui doit être présentée
2 par rapport à ce témoin, et vous n'avez pas fourni cela avec le rapport --
3 M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avions pas cela à ce moment, et nous ne
4 pouvions pas le télécharger.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et c'est justement mon problème,
6 puisque lorsque je me préparais pour ce témoin, je ne disposais pas de ce
7 document.
8 M. LUKIC : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait certain, Monsieur le
9 Juge. Nous n'avions pas ce document, il s'agit d'une revue de documents,
10 nous avons anticipé des questions qui pourraient être posées, et M.
11 Pavlovic nous a fourni cette liste.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suppose qu'il aurait été utile si
13 nous avions été informés au préalable concernant cela, puisque nous étions
14 en train de chercher ces informations et nous ne pouvions pas les trouver
15 nulle part. Merci.
16 Continuez.
17 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Juste un instant, il faut que je vois où
18 nous nous sommes arrêtés.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, Maître Lukic, est-
20 ce que vous avez une explication pour nous dire pourquoi le dernier poste
21 du témoin ne figure pas dans son CV ? Vous avez demandé de rendre une
22 décision concernant l'expertise, les clarifications de ce témoin, et
23 maintenant nous voyons que ce qui est pertinent, l'élément pertinent a été
24 omis dans la biographie.
25 M. LUKIC : [interprétation] Ce document est le document qui a été joint à
26 notre réponse à l'Accusation par rapport à la demande de l'Accusation eu
27 égard aux qualifications de ce témoin.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si le témoin travaille là-bas,
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1 ne serait-il pas de votre obligation de faire figurer cela dans la
2 biographie du témoin comme un élément d'information pertinent concernant
3 son poste actuel, et non pas attendre à ce que la Chambre soulève cette
4 question.
5 M. LUKIC : [interprétation] Oui, nous avons omis de faire cela, Monsieur le
6 Président, cela est certain.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je ne sais pas si les problèmes
8 sont résolus maintenant, mais cela nous aurait aidé d'avoir des
9 informations complètes à l'époque où nous nous préparions pour ce témoin.
10 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Maintenant, je demande le versement de
11 1D06332.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que c'est. Je vois, il s'agit
13 d'une liste de personnes qui étaient décédées --
14 M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'il s'agit du document précédent.
15 Pour ce qui est de ce document, je vais me pencher là-dessus plus tard.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, pour ce qui est du document
17 précédent et de son versement.
18 Y a-t-il des objections de la part de l'Accusation ?
19 M. MacDONALD : [interprétation] Non, pour ce qui est du versement de sa
20 biographie.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald, je sais que presque
22 tout le monde qui vient de l'Écosse a le nom de famille MacGregor, et je
23 vous ai appelé par ce nom de famille, je m'en excuse.
24 Monsieur le Greffier.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera D1377.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est versé au dossier.
27 Continuez, Maître Lukic.
28 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
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1 Q. Sur le terrain, qu'est-ce que vous avez --
2 R. Je n'ai pas entendu votre question.
3 Q. Il s'agit probablement de chevauchement des voix. Je vais répéter ma
4 question. Qui travaille pour vous à l'Institut chargée de la recherche des
5 personnes portées disparues, quelles sont les formations des gens qui
6 travaillent pour vous en tant que chef de ce secteur ?
7 R. Mes collègues de travail qui travaillent dans mon secteur et avec qui
8 je travaillais, par le passé également, appartiennent à tous les groupes
9 ethniques en Bosnie-Herzégovine. Il s'agit des membres de service de
10 sécurité publique, de sûreté de l'Etat, des inspecteurs qui travaillaient
11 auparavant dans ces secteurs. Il y a des inspecteurs qui sont chargés
12 d'enquête sur les crimes de guerre, ce sont les inspecteurs qui
13 travaillaient dans la police technique et scientifique et qui avaient une
14 formation nécessaire pour pouvoir faire des enquêtes sur les lieux de
15 crime.
16 Q. Est-ce qu'il y avait des gens qui pendant la guerre travaillaient dans
17 le domaine des échanges ?
18 R. Oui, il y en avait qui travaillaient au sein de l'armée, qui
19 travaillaient dans le domaine des échanges des personnes vivantes et des
20 personnes mortes.
21 Q. Merci. Maintenant, j'aimerais qu'on parle de l'analyse de votre
22 rapport. Nous n'allons pas examiner les 20 premières pages de votre rapport
23 pour ce qui est de la version en anglais et des premières 18 pages pour ce
24 qui est de la version en B/C/S, en respectant les instructions du Tribunal,
25 puisque nous n'allons pas nous appuyer sur cet article de votre rapport.
26 Q. J'aimerais que vous regardiez la page 19.
27 M. LUKIC : [interprétation] Et à nos écrans, il faut à nouveau afficher le
28 document 1D06200.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est la pièce D1373, qui a été
2 versée au dossier aux fins d'identification.
3 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
4 Q. Concernant le déplacement de la colonne, pouvez-vous nous dire quel est
5 le nombre d'endroits principaux où la colonne avait des pertes pour ce qui
6 est de votre analyse de déplacement de la colonne ?
7 R. Lorsqu'il s'agit de la première partie du déplacement de la colonne, et
8 là je pense la partie de l'itinéraire de la colonne entre Konjevic Polje et
9 Nova Kasaba, on peut distinguer trois endroits où il y avait des conflits
10 et des pertes au sein de la colonne et de la 28e Division. Ensuite, on a le
11 passage de la route. Et dans la deuxième partie de la percée, nous avons
12 encore trois endroits principaux, où ils ont essuyé des pertes, mais
13 pendant toute la percée, la 28e Division a essuyé des tirs de l'artillerie
14 et d'infanterie, et on peut dire que les pertes étaient pendant toute la
15 percée, d'après les témoignages et les déclarations de témoins oculaires.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous dire exactement de
17 quels témoins il s'agit et de quelles déclarations il s'agit ? Est-ce que
18 nous disposons de ces déclarations ou pas ?
19 Pouvez-vous nous fournir des détails sur lesquels vous vous êtes
20 appuyé pour arriver à vos conclusions, indépendamment du fait si c'est
21 important pour vous, pouvez-vous nous dire comment vous avez pu tirer ces
22 conclusions ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr. Dans l'analyse, vous avez des
24 déclarations de témoins citées qui contiennent des détails dont je viens de
25 parler.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tous les documents sur lesquels vous
27 vous êtes appuyé sont cités dans les notes en bas de page ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ainsi que certaines parties de ces
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1 documents qui sont citées dans le rapport même.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que vous savez, Maître Lukic
3 - ou est-ce que vous-même vous savez si ces déclarations ou certaines de
4 ces déclarations avaient déjà été versées au dossier dans cette affaire ?
5 M. LUKIC : [interprétation] Je sais que certaines de ces déclarations de
6 témoins avaient déjà été versées au dossier.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certaines de ces déclarations. Mais est-
8 ce qu'il s'agit des déclarations qui avaient été analysées de façon
9 systématique ? Ce qu'on voit maintenant sur nos écrans ? Puisque si ce
10 témoin a tiré des conclusions sur la base des déclarations dont nous ne
11 disposions pas, alors nous ne pouvons pas vérifier si nous aussi nous
12 serions arrivés aux déclarations similaires, puisque c'est à la Chambre de
13 prendre une décision concernant ces événements --
14 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons demander que ces déclarations
15 soient versées au dossier pendant le témoignage de ce témoin. C'était notre
16 intention.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc, c'est plutôt à la Chambre de
18 tirer des conclusions et non pas au témoin par rapport à cela ?
19 M. LUKIC : [interprétation] Bien sûr, c'est aux Juges de la Chambre de
20 faire cela en définitive.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
22 Une autre question : est-ce que vous avez examiné d'autres documents mis à
23 part des documents cités dans les notes en bas de page dans votre rapport,
24 par exemple, des déclarations que vous n'avez pas faites citer dans des
25 notes en bas de page ou d'autres documents ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il y avait d'autres documents dont je
27 disposais, que je n'ai pas, pour plusieurs raisons, que je n'ai pas cités
28 dans mon analyse peut-être parce que j'ai essayé de ne pas produire un
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1 rapport trop long ou peut-être parce que par la suite j'ai eu l'occasion de
2 voir certains documents.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Lukic.
4 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 Q. Est-ce que nous pourrions maintenant commencer à parler du 12 juillet
6 1995. Savez-vous où se trouve Buljim, s'il vous plaît ?
7 R. Oui.
8 Q. Veuillez nous en donner une brève description, je vous prie.
9 R. En quelques mots, cela se trouve sur la route sur laquelle la 28e
10 Division s'est mise en route pour opérer une percée près de Jaglici.
11 C'était la ligne qui était tenue par les deux armées qui se trouvaient à
12 cet endroit-là et à Ravni Buljim, des membres de la 28e Division sont
13 entrés sur le territoire contrôlé par la VRS.
14 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le 1D06235,
15 s'il vous plaît, sur nos écrans.
16 Q. Nous allons bientôt voir la déclaration de Nedzad Ademovic sous nos
17 yeux, déclaration qu'il a donnée au service de Sécurité de l'Etat de Tuzla
18 le 7 août 1995.
19 M. LUKIC : [interprétation] Je ne pense pas que nous ayons une traduction
20 encore. Il s'agit de la déclaration qu'il nous faut, page 2, s'il vous
21 plaît, les paragraphes 4 et 5, s'il vous plaît.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Comment s'appelle ce témoin, rappelez-
23 le-moi, s'il vous plaît ?
24 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je suis passé à une autre page - il s'agit
25 de Nedzad Ademovic.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'une note en bas de page
27 ici ?
28 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit de la note de bas de page 51A.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
2 M. LUKIC : [interprétation]
3 Q. Au milieu de l'écran, on peut lire que :
4 "La 284e Brigade s'est mise en route tout de suite."
5 Et dans le paragraphe suivant, on peut lire que :
6 "Les Chetniks ont ouvert le feu sur nous avec des armes d'artillerie et
7 d'infanterie. J'ai réussi à passer la première embuscade et je n'ai pas
8 remarqué combien de combattants ont été tués ou blessés. L'attaque a duré
9 20 minutes environ, mais étant donné que nous étions si nombreux, quasiment
10 chaque balle tirée a tué un de nos combattants."
11 Dans cette partie-là de votre déclaration, nous ne pouvons pas lire combien
12 de personnes ont été tuées. Pourquoi cette déclaration est-elle importante
13 à vos yeux ?
14 R. C'est important pour nos travaux. Ceci doit nous permettre d'établir
15 dans quels secteurs il y a eu ces pertes et - dans le cadre de la
16 déclaration - il est important pour nous de savoir combien de personnes ont
17 été tuées. Au niveau de la première phrase, ici, on peut lire qu'ils sont
18 partis de Jaglic, et après quatre heures en chemin, ils sont tombés dans la
19 première embuscade à Ravni Buljim. Et la déclaration mentionne un nombre
20 important de victimes, de personnes tues, parce que -- pardonnez-moi, j'ai
21 cliqué sur quelque chose. On a ouvert le feu avec toutes les armes
22 disponibles, et comme l'a dit le témoin, chaque balle touchait une cible,
23 ce qui signifie que dans ce secteur, nous devons rechercher les personnes
24 portées disparues, les personnes qui ont été tuées dans ce secteur.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je vois qu'à la page 25 du
26 rapport du témoin, apparemment, il y a une citation littérale de ce témoin,
27 car à la note en bas de page 51, on parle de Nedzad Ademovic. Je vous
28 demande de bien vouloir nous dire exactement où se trouve cette citation.
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1 Et B, ensuite, entre guillemets, "le reste de la colonne", où peut-on
2 trouver cela ?
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour précision, la note en bas de
4 page 51A ne figure pas dans le rapport que nous avons reçu. Nous n'avons
5 que la note en bas de page 51 et 52, qui renvoient toutes les deux à Nedzad
6 Ademovic.
7 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas dit -- à mon sens, cela ne
8 renvoyait pas à cela, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être que vous avez une autre
10 version du rapport.
11 M. LUKIC : [interprétation] Non, je regarde le compte rendu d'audience,
12 Nedzad Ademovic.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez parlé de la note en bas de
14 page 51A, qui doit se trouver en bas de la page 46 [comme interprété],
15 ligne 17.
16 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Mais il y a aussi un B.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pas dans notre rapport.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, nous parlons de quelle
19 version linguistique ? Parce que ma note en bas de page 51 se trouve dans
20 la page du prétoire électronique numéro 25. Et à cet endroit, nous trouvons
21 une citation littérale, en tout cas, c'est comme cela que cela est présenté
22 : "Le reste de la colonne."
23 Veuillez nous dire, Maître Lukic, à quel endroit nous trouvons cela
24 précisément dans la déclaration ?
25 Ou peut-être que le témoin peut nous aider en la matière.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, à propos du document, à propos de la
27 déclaration en tant que document. Est-ce que je vous ai bien compris ?
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A quel endroit du document trouvons-nous
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1 votre citation, un document pour lequel nous avons [comme interprété]
2 maintenant une traduction ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme cela est indiqué dans la note en bas de
4 page, cela est ce qu'on voit à la page 2, cela renvoie à la page 2.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous donner les phrases exactes
6 où nous pouvons trouver cette citation à la page 2, c'est un peu plus haut
7 ou un peu plus bas. A quel endroit cela se trouve-t-il ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela se trouve environ - un instant, s'il vous
9 plaît - au quatrième, cinquième, la moitié du paragraphe, à la page 2.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A la page 2. Mais personnellement, je me
11 concentre sur la citation qui commence comme suit :
12 "Le reste de la colonne qui se trouvait dans le secteur de Potuci [comme
13 interprété] sous Buljim, en direction de Ziljkovici", et ensuite les dix
14 lignes suivantes.
15 Où est-ce qu'on peut trouver cela ?
16 Monsieur MacDonald.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, nous parlons d'un autre document. Il
18 s'agit à ce moment-là d'un autre document. Voyez-vous, cela se trouve se
19 trouve sous la lettre B, c'est la note en bas de page 51B.
20 M. LUKIC : [interprétation] Cela se trouve sur la page suivante de la
21 version en anglais.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite que nous nous penchions tout
23 d'abord sur le début de cette déclaration pour voir s'il s'agit bien d'un
24 document du SDB de Tuzla du 7 août.
25 Nous voyons une date qui est celle du 7 août 1995, où on peut dire CSB
26 Tuzla, secteur du SDB. Et donc, je vois au niveau de la première ligne au
27 numéro 15, je vois le nom d'Ademovic, Nedzada, ce qui me porte à croire
28 qu'il s'agit du document cité dans la note en bas de page. Alors, où est-ce
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1 que nous pouvons trouver cela à la page 2 --
2 M. LUKIC : [interprétation] C'est la citation suivante, si vous me le
3 permettez, il s'agit du 1D06255.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je parle de cette citation-ci,
5 celle-ci qui se trouve à la troisième ligne, page 25 du prétoire
6 électronique dans la version anglaise, "le reste de la colonne", alors où
7 cela se trouve-t-il ?
8 Monsieur le Témoin, vous avez cité de nombreux paragraphes. Alors, vous
9 avez commencé à citer depuis le haut du document. Où pouvons-nous trouver
10 cette citation ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, permettez-moi. Ce que vous venez de
12 lire, le reste de la colonne à Potocari, il s'agit là d'un document
13 différent qui concerne la note en bas de page 51B, donc il ne s'agit pas du
14 même document. Nous avons regardé la page 51A, Ademovic Nedzad, et là, il
15 s'agit de la note en bas de page 51A, alors que la 51B renvoie à un autre
16 document, si j'ai bien compris.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'entends bien si cela provient
18 d'un autre document, soit. Mais dans la note en bas de page, la note en bas
19 de page renvoie à une déclaration donnée par Nedzad Ademovic qui porte la
20 même date, émanant de la même instance.
21 Donc, nous avons maintenant un B.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons pas ces notes en bas de
23 page.
24 M. LUKIC : [interprétation] A la page suivante, Messieurs les Juges.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois : Ministère fédéral de la
26 Défense, secteur de la sécurité et du renseignement, 51B. Secteur
27 militaire, strictement confidentiel, avec un numéro, pages 14 et 15. Donc,
28 s'il s'agit d'une citation de ce document-là, à ce moment-là, la note en
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1 bas de page est erronée, car la note en bas de page renvoie à un document
2 que nous avons sur notre écran.
3 M. LUKIC : [interprétation] Non, le document 51B. 51A, vous le trouverez,
4 vous avez A, B, C, D, E, F --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, est-ce que nous pouvons
6 afficher -- Maître Lukic, vous savez donc que représente le B. Veuillez
7 nous l'afficher à l'écran, s'il vous plaît.
8 M. LUKIC : [interprétation] Je vous ai déjà dit qu'il s'agit du 1D06255.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons regarder ce document.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je dois confirmer, Maître Lukic,
11 qu'il y a une référence à un A et à un B, mais cela est très étrange. Il ne
12 s'agit pas d'une question de page. La note en bas de page numéro 51,
13 ensuite, il y a la lettre A, qui ne correspond pas à la note en bas de page
14 51A. Cela correspond encore, le A, à la note en bas de page numéro 51.
15 Donc, seuls A et B font partie de la note en bas de page 51. D'où le
16 malentendu.
17 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est ainsi que cet homme a cité ses notes
18 en bas de page.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, est-ce que nous pouvons regarder
20 les pages 14 et 15 de ce document, s'il vous plaît.
21 M. LUKIC : [interprétation] Dans la version anglaise, c'est à la page 2, au
22 milieu de la page.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, voyons où se trouve cette
24 citation littérale, sur quelle page, où dans ce document peut-on trouver la
25 citation que vous faites à la page 25 de votre rapport ?
26 M. LUKIC : [interprétation] C'est à la ligne 14 en B/C/S, et accordez-moi
27 quelques instants pour retrouver la page anglaise.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
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1 Alors, je vais regarder. Je vois ici une ligne qui commence avec des propos
2 quasi identiques même si le libellé n'est pas tout à fait le même.
3 "Le reste de la colonne…"
4 Où peut-on trouver cela ?
5 M. LUKIC : [interprétation] Je vois qu'en B/C/S la citation est
6 identique.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Regardons l'anglais alors, dans ce
8 cas. A quel endroit cela se trouve-t-il ? Je vois qu'il y a trois
9 références au 12 juillet. Il me semble qu'aucune de ces citations - je dois
10 vérifier - ne semble être identique à la note en bas de page à la page 25
11 du rapport.
12 M. LUKIC : [interprétation] Effectivement, dans la traduction, cela se
13 trouve à la ligne 15, "aux premières heures du matin"--
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je lis donc :
15 "Aux premières heures du matin du 12 juillet, les Chetniks ont repéré le
16 reste de la colonne dans le secteur de Potocari sous Buljim, et de nouveau,
17 en direction de Ziljkovici … et ont ouvert des tirs d'artillerie sur la
18 colonne … d'après des déclarations de témoins", regardons cela.
19 Voyons.
20 [La Chambre de première instance se concerte]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une citation. Cela porte à
22 confusion, car la note en bas de page n'est pas claire. On ne sait pas s'il
23 s'agit d'une citation qui provient d'un rapport ou s'il s'agit d'une
24 citation qui provient d'une déclaration de témoin, ce qui porte à
25 confusion, mais je crois que nous avons réglé le problème maintenant, il
26 s'agit en quelque sorte d'une citation d'un rapport.
27 Ce rapport, Monsieur le Témoin, qui a tiré ces conclusions ? Qui a analysé
28 les déclarations de témoins citées ici ? Car les événements sont décrits en
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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
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1 se fondant sur des déclarations de témoins. Quels sont les témoins qui ont
2 fourni des déclarations concernant ce qui figure dans ce rapport ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, voilà, les choses se sont passées
4 ainsi. Ce document a été compilé par le secteur de la sécurité et du
5 renseignement du ministère --
6 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas pu entendre ce qu'a dit le témoin.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] -- en se fondant sur les déclarations
8 présentées par les survivants de la 28e Division, qui ont survécu à la
9 percée. La plupart de ces personnes ont fourni des déclarations aux organes
10 chargés de la sécurité, sécurité militaire ou sûreté de l'Etat. C'est ainsi
11 que l'analyse a été préparée en se fondant sur cela.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors qui a rédigé cela, est-ce que vous
13 le savez ? Veuillez nous dire précisément --
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi. Pardonnez-moi. Qu'entendez-vous
15 exactement lorsque vous dites "qui sont ces personnes" ?
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, dans le rapport, on parle de
17 déclarations de témoins. Est-ce que c'est M. A, B, C, D ou Mme Untel, X, Y,
18 Z ? Qui sont ces personnes ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, dans ce document qui nous intéresse,
20 il s'agit d'informations qui ont été rassemblées à partir de différentes
21 déclarations de témoins qui parviennent à des conclusions suite à leurs
22 analyses. Certaines de ces déclarations citent le nom de personnes, mais
23 d'autres déclarations soumettent simplement ou évoquent simplement les
24 informations où ne sont que descriptives. Il s'agit d'un document à
25 l'organe de la sécurité militaire, et donc il relève du ministère de la
26 Défense.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement dit, vous ne pouvez pas nous
28 donner ces noms-là ?
Page 42599
1 M. LUKIC : [interprétation] Vous retrouverez les noms dans le document qui
2 figure sur votre écran. D'après la déposition de Nehir Hadzic [comme
3 interprété]. Et comme l'a dit le témoin, quelquefois ils citaient les noms
4 de témoins, quelquefois ils ne les citaient pas, mais il s'agit d'un
5 document qui émane des Musulmans, donc il s'agit ici de leur armée, c'est
6 eux qui nous l'ont fourni.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ici, nous voyons les noms et les
8 sources.
9 M. LUKIC : [interprétation] Ici, en fait, tout ceci émane du ministère
10 fédéral de la Défense.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils ont tiré leurs conclusions en se
12 fondant sur les dires des déclarations, nous ne savons qui sont ces témoins
13 dans certains cas, car leurs noms sont cités, parce que nous disposons de
14 leurs déclarations, et dans d'autres cas, nous ne savons pas qui sont ces
15 témoins.
16 Est-ce que c'est bien la situation telle qu'elle se présente à nous ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils sont -- en tout cas, l'auteur de cette
18 analyse et de ce rapport connaît ces témoins, puisqu'il s'agit d'un
19 document officiel. Et je suppose qu'il y a une façon, qu'il est possible
20 d'obtenir les noms de ces personnes.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que cela vous échappe, mais
22 les Juges de cette Chambre devront analyser les déclarations de témoins
23 ainsi que les éléments de preuve en tant que tels, et on ne peut pas dire
24 que quelqu'un a analysé des déclarations et parvenu à telle et telle
25 conclusion; et donc, nous adoptons cette conclusion. C'est là où nous en
26 sommes.
27 Veuillez poursuivre, Maître Lukic.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite consigner au compte rendu
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1 d'audience, Maître Lukic, pardonnez-moi, la note en bas de page 51A renvoie
2 à la déclaration de Nedzad Ademovic au SDB de Tuzla, qui est -- la note en
3 bas de page 51 à la fin de la citation, ceci n'est pas exact, parce qu'il
4 ne s'agit pas d'une citation qui émane de la déclaration du témoin. C'est
5 une citation qui émane du rapport du ministère de la Défense.
6 Pourquoi renvoie-t-on ici à la déclaration de Nedzad Ademovic qui
7 n'est pas citée ici ?
8 M. LUKIC : [interprétation] C'est cité sous le numéro A.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors où est-ce qu'on peut retrouver
10 la citation ? Dans la note en bas de page, on parle de 51A. Alors, dans le
11 texte en tant que tel, dans le rapport, qu'est-ce que l'on peut trouver ?
12 M. LUKIC : [interprétation] Alors 24A.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] 24A ? Qu'est-ce que vous entendez par
14 là ?
15 M. LUKIC : [interprétation] Page 24, petit A, il s'agit d'une citation de
16 la déclaration de Nedzad Ademovic.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous venons d'établir que cela ne
18 provient pas du rapport, parce que c'est le premier rapport que nous avons
19 vu sur nos écrans, et ensuite vous avez dit, non --
20 M. LUKIC : [interprétation] Non, cela n'émane pas de ce rapport mais
21 d'ailleurs. C'est très facile de comprendre. A, cela correspond à un
22 document. B, c'est un autre document. Et on parle du même événement sous le
23 numéro 51.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment le problème se pose comme
25 suit. Vous donnez une note en bas de page à une citation littérale, alors
26 qu'une des sources citées en note en bas de page ne mentionne pas la
27 déclaration littérale. Mais une autre source que l'on trouve à la note en
28 bas de page 51 B, cependant, cette note en bas de page-là est libellée plus
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1 ou moins de la même façon, donc on peut supposer qu'il s'agit de la même
2 citation, mais ne renvoie pas à ce témoin-là. Donc voilà où nous en sommes…
3 M. LUKIC : [interprétation] Qui a dit que c'était en lien avec ce
4 témoin-là ?
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne trouve pas cela dans le rapport.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que Me Lukic parle d'autre
7 chose. Si nous regardons ce qui est en caractère gras sous le A, à la page
8 24 à 26 -- à 25, est-ce quelque chose qui provient de la déclaration non
9 traduite d'Ademovic ?
10 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc, il nous faudrait l'afficher à
12 nouveau à l'écran pour savoir d'où vient cette citation, autrement dit du
13 document non traduit de la déclaration de témoin ?
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce que j'ai demandé il y a dix
15 minutes.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On peut redemander cela. Le problème
17 c'est que nous avons une note de bas de page après deux citations et on ne
18 sait pas ce qui correspond à quoi. Même si on parle d'un A et d'un B, mais
19 au vu du rapport ceci n'est pas clair.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, si je peux rendre encore plus
21 complexe vos problèmes, Maître Lukic, si j'ai bien compris M. Pavlovic, il
22 a dit que le document que nous avons à l'écran ne correspond pas à la
23 déclaration du témoin, il s'agit d'un document officiel.
24 M. LUKIC : [interprétation] Sous la lettre B, oui. Alors, sous le A, il
25 s'agit de la déclaration du témoin.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et ceci correspond à quel numéro ?
27 Veuillez nous le rappeler, s'il vous plaît.
28 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est le 1D06235.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Regardons.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez l'afficher sur nos écrans à
3 nouveau, s'il vous plaît.
4 M. LUKIC : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, les
5 citations en B/C/S sont les mêmes dans les deux documents. Bien sûr, il y a
6 toujours des éléments qui -- la traduction ne correspond pas à 100 %.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A quel endroit ?
8 M. LUKIC : [interprétation] Aux paragraphes 4 et 5.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 4 et 5, page 2, s'il vous plaît.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On devrait commencer.
11 M. LUKIC : [interprétation] Oui, [en B/C/S], en haut [en B/C/S].
12 284e Brigade s'est mise en route tout de suite.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'agit-il d'une citation que nous
14 retrouverons dans le rapport ?
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, tout à fait.
16 M. LUKIC : [interprétation] Sous la lettre A.
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien, maintenant, je vois de quoi
19 il s'agit, je comprends. Bien.
20 Le témoin est cité dans la déclaration donnée par - attendez, je vais
21 vérifier --
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez afficher le
23 haut de la page à nouveau, s'il vous plaît.
24 M. LUKIC : [interprétation] C'est la première page la source. Veuillez
25 afficher la première page, s'il vous plaît.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, je crois que petit à petit,
27 nous parvenons à comprendre de quoi il s'agit, ce qui est bien…
28 [La Chambre de première instance se concerte]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Je vais
2 relire le passage.
3 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez que je lise certains
4 passages ?
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je pense que je suis en mesure de
6 le faire.
7 Veuillez poursuivre.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, je souhaite comprendre quelque
9 chose. Dois-je comprendre que le 51A émane de la déclaration de Nedzad ?
10 Le 51B émane du rapport du témoin --
11 M. LUKIC : [interprétation] Tout à fait. Il est l'heure de faire la pause.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, les choses s'éclaircissent, ce qui
13 est une bonne chose.
14 Nous allons avoir une pause, et nous souhaitons vous revoir dans 20
15 minutes, à midi 15.
16 [Le témoin quitte la barre]
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors pendant la pause, vous
18 rendez compte du fait que la note de bas de page 51B renvoie à Nedzad et
19 non pas au rapport.
20 M. LUKIC : [interprétation] Le rapport figure en dessous, et dans le
21 document, c'est après le B.
22 [La Chambre de première instance se concerte]
23 M. LUKIC : [interprétation] Le 51 contient les deux, le A et le B.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit d'une version assez
25 inhabituelle de compiler les documents.
26 Ce qui n'est pas clair.
27 L'INTERPRÈTE : Les voix des orateurs se chevauchent.
28 M. LUKIC : [interprétation] J'ai essayé en fait de vous l'expliquer.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, en tout cas, je suis heureux de
2 pouvoir constater qu'il n'y a plus de confusion, indépendamment d'autres
3 questions qui pourraient se présenter à nous. En tout cas, cette question-
4 la semble avoir été solutionnée.
5 Nous allons avoir une pause et reprendre à midi 15.
6 --- L'audience est suspendue à 11 heures 55.
7 --- L'audience est reprise à 12 heures 18.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons attendre que le témoin soit
9 acheminé vers le prétoire.
10 [Le témoin vient à la barre]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Lukic.
12 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 Je voudrais demander le versement au dossier de ces deux documents, à
14 savoir le 1D06235 en premier.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur MacDonald.
16 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est la déclaration.
17 M. MacDONALD : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
18 S'agissant du deuxième document, à savoir le document qui émane du
19 ministère fédéral de la Défense, l'Accusation n'a aucune objection à
20 formuler étant donné que c'est un document que nous avons abordé dans le
21 moindre détail et que ça a été utilisé pour ce est de la détermination des
22 endroits de disparition de personnes portées disparues.
23 Pour ce qui est des déclarations, l'Accusation voudrait faire
24 objection si tant est que la Défense a l'intention de verser au dossier les
25 55 déclarations citées par le témoin. Nous avons parcouru rapidement ces
26 documents, et nous avons retrouvé 11 témoins qui ont déjà témoigné mais les
27 autres n'ont pas témoigné. Si la Défense souhaite faire verser au dossier
28 les déclarations de personnes qui n'ont pas témoigné, nous avons une
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1 objection. Mais s'il s'agit des deux exemples qui ont été utilisés par M.
2 Pavlovic pour montrer où certaines personnes ont disparu, là, nous n'avons
3 pas d'objection à formuler.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Bien, pour le moment nous avons une
5 traduction qui manque. Et alors, la première, on peut la verser au dossier,
6 à savoir la déclaration du 7 août 1995 -- je ne sais pas si c'est dans le
7 bon ordre que j'ai abordé les choses, mais nous avons une déclaration qui
8 est évoquée à la note de bas de page 51.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document MFI D1378.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est une déclaration.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, c'est une déclaration.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors, c'est une déclaration, c'est
13 modifié. Et cela deviendrait la note de bas de page 51B sous le B qui
14 devient ?
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1379.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.
17 Maître Lukic, à vous.
18 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Je voudrais maintenant qu'on nous affiche le 1D6259, s'il vous plaît.
20 Q. Il s'agit d'un document émanant du secteur SDB, de la Sûreté de l'Etat
21 à Tuzla. C'est daté du 27 octobre 1995. Il s'agit d'une note de service
22 relative à un entretien informatif qui s'est fait avec Avdic Enver. Cela se
23 trouve être évoqué à la note de bas de page 55.
24 Alors, DJ dans sa déclaration, au dernier paragraphe, version en
25 B/C/S, et je crois qu'il faut nous montrer la page suivante dans la version
26 anglaise, cet homme dit que lors de la sortie de la 285e et de la 282e
27 Brigade, vers 10 heures le même jour, une formation paramilitaire de
28 Chetniks a ouvert un feu très nourri à l'artillerie en direction des
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1 brigades restantes et de la population civile qui est restée à Buljim. Et
2 d'après lui, on a tué quelque 1 000 soldats et civils. On parle de Buljim.
3 Et c'est dans quelle partie du déplacement de la colonne, au début,
4 au milieu, ou à la fin ?
5 R. Ça se trouve toujours au début du terrain où ils étaient entrés sur le
6 territoire tenu par la VRS, et cette déclaration coïncide entièrement avec
7 les informations recueillies jusqu'à présent, cette fois-ci la source
8 formule une évaluation, il parle de la partie arrière de la colonne, cette
9 colonne s'étirait sur une dizaine de kilomètres, et c'était une colonne de
10 civils et de soldats.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai peut-être omis de comprendre
12 quelque chose -- ah, non, non, voilà j'ai retrouvé.
13 Continuez.
14 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie. Nous demandons le versement
15 au dossier de ce document aussi.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois voir qu'il n'a pas d'objection.
17 Je vais demander au Greffier de nous attribuer une cote.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1308 [comme
19 interprété], Monsieur le Juge.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.
21 M. LUKIC : [interprétation]
22 Q. Monsieur Pavlovic, nous allons parler maintenant de la nuit du 12
23 juillet 1995, on parle de la soirée et de la nuit, et on parle aussi du 13
24 au matin. Où se trouvait cette colonne à ce moment-là, ou le gros de la
25 colonne ?
26 R. L'avant de la colonne se trouvait dans la région de Kamenica, ça c'est
27 le 12 au matin, et la queue de la colonne se trouvait vers midi là-bas -
28 ceux qui ont survécu ont apporté une partie des blessés, et le soir il y a
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1 une nouvelle tentative de création d'une colonne pour continuer le
2 déplacement dans la nuit et le jour d'après pour parcourir l'itinéraire
3 Konjevic Polje et Nova Kasaba. Partant des documents qu'il m'a été donné de
4 voir.
5 Q. Dans votre analyse, je voudrais parler du détail. Est-ce que dans le
6 secteur de Kamenica il y a eu des pertes pour la colonne ?
7 R. Oui. Dans bon nombre de déclarations et de documents, il est fait état
8 de combats qui se sont produits là le 12 au soir et le 13, et il y a de
9 grosses pertes, de lourdes pertes, je crois que de fait c'étaient les plus
10 grosse des pertes au fil de toute la tentative d'opérer une percée.
11 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais que maintenant on nous montre le
12 1D06235.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il s'agit de la pièce D1378, MFI,
14 n'est-ce pas ?
15 M. LUKIC : [interprétation] Ah, c'est déjà le cas. Oui, excusez-moi, je
16 vais juste vérifier si je suis les choses comme il se doit. Merci.
17 Alors, tout d'abord, ce qu'il nous faut c'est la page 2 en version en
18 B/C/S, s'il vous plaît.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, est-ce que vous pouvez
20 nous aider, où est-ce que nous en sommes pour ce qui est de ce rapport.
21 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il s'agit de la
22 note de bas de page 52.
23 On parle d'Ademovic. Nedzad Ademovic.
24 Q. Vers le cinquième paragraphe en B/C/S, il dit, et je vais en donner
25 lecture :
26 "A 21 heures, la 284e Brigade a entamé son déplacement et ensuite il y a eu
27 des tirs à l'arme d'infanterie" -- "nous avons été attaqués à l'arme
28 d'infanterie. On nous a tiré dessus à partir du village de Kravice, de
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1 l'hôtel Rogac, du village de Konjevic Polje et de toutes les côtes
2 environnantes. Nous avons subi des pertes massives et nous avons eu
3 beaucoup de blessés aussi, la panique s'est installée parmi nos hommes, ils
4 ont commencé à s'entretuer. On jetait des grenades. Et ça duré jusqu'à
5 l'aube, toute la nuit durant il y a eu des tirs."
6 Maintenant je voudrais qu'on nous affiche la page suivante en B/C/S. On dit
7 ici, paragraphe 2 :
8 "En retournant vers Srebrenica," donc maintenant, ils sont en train
9 de retourner à Srebrenica, "nous avons suivi une partie de la route par
10 laquelle on était venus et nous avons vu un grand nombre cadavres de
11 soldats tués, soldats faisant partie de la colonne."
12 Puis, il enchaîne pour dire qu'au total, il croit avoir vu --
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce que vous êtes en train de nous lire
14 maintenant, est-ce que ça se trouve à la même référence que le 52 de tout à
15 l'heure ?
16 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, c'est dans le texte.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Mon problème, c'est que j'ai
18 entendu que sur le retour de Srebrenica.
19 M. LUKIC : [interprétation] Mais c'est une remarque que j'avais faite moi-
20 même. Ce n'est pas dans le texte.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, mais la traduction disait lors du
22 retour vers Srebrenica --
23 M. LUKIC : [interprétation] Vous avez cela au deuxième paragraphe de la
24 note de pas de page --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je finir ce que je voulais dire et
26 vous pouvez me reprendre par la suite.
27 M. LUKIC : [interprétation] Certes.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On voit que l'on cite qu'il y a "un
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1 retour vers Srebrenica". J'aimerais qu'on sache de quoi on parle. Est-ce
2 que c'est la même citation ou pas ?
3 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. C'est une erreur de
4 traduction. On dit "en revenant vers Srebrenica".
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais justement, c'est cela.
6 M. LUKIC : [interprétation] Dans le texte original, en B/C/S, il est dit :
7 "Sur notre chemin de retour vers Srebrenica." La traduction devrait
8 être rectifiée.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veillez à ce que la traduction soit
11 bonne.
12 Maître Lukic, quand vous dites que la traduction n'est pas bonne, il faut
13 tenir compte du fait qu'il s'agit d'une traduction qui doit être vérifiée
14 par le CLSS. Et donc, de votre avis, c'est une erreur. Cela sera vérifié
15 par le service d'interprétation et de traduction.
16 Continuez.
17 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 Q. La dernière phrase de votre citation aussi, il s'est avéré que c'est ce
19 que vous avez dit, mais il y a des vérifications qui seront effectuées.
20 Et c'est à un site autre que Buljim, n'est-ce pas ?
21 R. Oui. Ce que je voudrais dire encore --
22 Q. Attendez un instant. Vous avez dit "oui". Pourquoi estimez-vous que
23 cette partie de la déclaration est importante ?
24 R. Précisément parce qu'il est question du secteur de Kamenica dont nous
25 avons déjà parlé, et il s'agit d'un alignement de soldats dans la soirée du
26 12 et la nuit du 12 au 13 pour se diriger de Konjevic Polje à Nova Kasaba.
27 Et on parle du début de l'attaque et il y a eu débandade. Les combats ont
28 duré presque toute la nuit. Mais pour la première fois ici, on nous fournit
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1 une information relative à des conflits mutuels pour des raisons multiples,
2 on pourra le voir, et ceci étaye les déclarations que j'ai pu voir
3 s'agissant de témoins autres. Il me semble que M. Slobodan Petrovic, membre
4 du ministère de l'Intérieur ou ressortissant du ministère de l'Intérieur, a
5 également, dans sa déclaration, parlé de cette voie de communication entre
6 Sandici et Kravica, qu'il a ouï dire que pendant toute la nuit il y a eu
7 des bagarres entre eux et des tirs d'échangés entre eux. Donc, ils
8 s'étaient disputés, ils se sont battus entre eux. De fortes pertes ont été
9 subies, et ici, on nous a fourni des estimations à ce sujet.
10 M. LUKIC : [interprétation] Je demande un versement au dossier de ce
11 document.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
13 L'INTERPRÈTE : M. MacDonald, inaudible, parce qu'ils parlent en même temps
14 que le Juge.
15 M. LUKIC : [interprétation] J'ai déjà été mis en garde par Juge Moloto et
16 je m'excuse de la chose.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet. Etant donné que nous sommes en
18 train de parler de sujets autres, le rapport que nous avons examiné tout à
19 l'heure et qui porte la référence D1379, Maître Lukic, j'aimerais que vous
20 prêtiez attention au fait que l'original comporte 25 pages en B/C/S et que
21 la traduction anglaise ne comporte que trois pages. Alors, il s'agit de
22 réduire le nombre de pages ou alors voir avec M. MacDonald quelle est la
23 contextualisation que vous voulez cadrer pour ce qui est des trois pages
24 utilisées.
25 Continuez.
26 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 Je crois que nous avons maintenant besoin du 1D05883.
28 Q. Monsieur, il s'agit d'une déclaration datée de 2002 alors que celle de
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1 tout à l'heure est datée de 1995. Note de bas de page 55, Muratovic,
2 Kadrija est la personne qui a fait une déclaration, et cette personne a
3 répondu à des questions sur une espèce d'imprimé et, à cet effet, nous
4 allons avoir besoin de voir la page 3 en B/C/S, page 2 en version anglaise.
5 Ce qui nous intéresse, c'est la réponse au numéro 9, les quatre dernières
6 lignes en B/C/S.
7 Il est dit ici --
8 M. LUKIC : [interprétation] J'ai du mal à lire l'écriture, mais je vais
9 lire ce qui est dans la version anglaise, dans la deuxième partie de la
10 réponse au numéro 9.
11 "J'ai vu des corps mutilés de Bosniens, mais je ne connaissais pas leurs
12 noms, et je voudrais signaler qu'au village de Kamenica, les soldats serbes
13 ont organisé une embuscade et tué des milliers de Bosniens, et en même
14 temps ils ont utilisés des agents toxiques."
15 Q. Alors, dites-nous, Monsieur, en quoi cette déclaration est-elle
16 importante du point de vue du fait qu'elle a été formulée ou fournie sept
17 ans après les événements ? Donc sept ans après la déclaration précédente,
18 qui date de 1995.
19 R. Eh bien, c'est important parce qu'on confirme par là des dires d'autrui
20 et documents autres relatifs aux événements de Kamenica. Cela est important
21 du point de vue de l'évaluation de la pertinence de certaines déclarations.
22 On voit que c'est une déclaration datée de bon nombre d'années après les
23 événements, ce qui fait que cet élément doit être pris en considération
24 pour dire que la déclaration revêt beaucoup d'importance.
25 M. LUKIC : [interprétation] Alors, on va d'abord demander le versement au
26 dossier de cette déclaration.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce 1D5883 sera à présent la pièce à
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1 conviction D1381, Messieurs les Juges.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.
3 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 Le 1D05876 n'a pas besoin de faire ouvrir et afficher. Mais je dirais que
5 c'est la déclaration d'Alic, Hasan, faite auprès des instances de la Sûreté
6 de l'Etat à Tuzla à la date du 9 octobre 1995. Lui aussi parle de cet
7 emplacement, de ce site, et du millier de soldats et civils tués.
8 Et il y a le document 1D06258, à savoir la déclaration de Ramic, Sado, qui
9 a été fournie auprès de l'AID de Tuzla le 1er [comme interprété] février
10 1996. Lui aussi formule une estimation relative à ce millier de personnes
11 tuées au dit site.
12 Alors, si nécessaire, nous pouvons demander un versement au dossier desdits
13 documents.
14 M. MacDONALD : [interprétation] Monsieur le Juge, l'Accusation formule une
15 objection pour ce qui est du versement au dossier de ces documents.
16 J'apprécie autrement ce que mon éminent confrère était en train de faire
17 pour essayer de corroborer les choses, mais je crois qu'il y a deux
18 cotations qui doivent être considérées comme non appropriées, vu qu'elles
19 n'apparaissent qu'en note en bas de page. Et comme l'Accusation l'a déjà
20 dit, il n'est pas approprié de passer par un témoin expert pour faire
21 verser au dossier le tout.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être faudrait-il dire, Monsieur
23 MacDonald, que la Chambre a autorisé l'utilisation d'un grand nombre de
24 documents pour ce qui est de passer par un témoin expert pour commenter.
25 Dans le contexte du droit coutumier, je pense qu'il faudrait peut-
26 être indiquer s'il y a des raisons pour lesquelles il n'est pas approprié
27 de procéder d'une façon analogue à celle qui a été utilisée par
28 l'Accusation dans d'autres opportunités. Si vous le pensez, faites-le.
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1 M. MacDONALD : [interprétation] Non, non, ce n'est pas le cas, Monsieur le
2 Président.
3 [La Chambre de première instance se concerte]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier peut fournir des
5 références parce que la Chambre a décidé d'accepter le versement au dossier
6 de cette déclaration.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le 1D05876 deviendra la pièce D1382.
8 Et le 1D06258 deviendra la pièce D1383.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et s'agissant des traductions, qu'en
10 est-il, Monsieur Lukic ?
11 Je demanderais au Greffier de vérifier si ces traductions existent au
12 prétoire électronique.
13 M. LUKIC : [interprétation] Pour le 6258, il y a une traduction, non ? En
14 fait, les deux possèdent une version traduite.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Confirmé, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, le D1382 et le D1383 seront donc
17 versés au dossier.
18 Veuillez continuer.
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald.
23 M. MacDONALD : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander
24 un huis clos partiel pour quelques instants.
25 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Passons au huis clos partiel.
27 M. LUKIC : [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
2 [Audience à huis clos partiel]
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18 [Audience publique]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
20 M. LUKIC : [interprétation] Dans le document 1D06260, nous pouvons ouvrir
21 le document, mais c'est la déclaration du témoin et - dans la note en bas
22 de page 52E [comme interprété] - le témoin a donné une évaluation qui était
23 moindre par rapport à l'estimation précédente, et cette estimation est de
24 600 [comme interprété]. A la page 2. Nous n'avons toujours pas la
25 traduction de cela.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez que cela soit versé aux fins
27 d'identification ?
28 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera la cote aux fins
3 d'identification D1384.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1384 est versée au dossier aux
5 fins d'identification, en attendant que la traduction soit fournie.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'il faut verser ce document
7 sous pli scellé ?
8 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, vous avez raison.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier aux
10 fins d'identification, sous pli scellé.
11 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons déjà vu dans cette affaire la pièce
12 01547. Il s'agit de la note en bas de page 5G [comme interprété]. Et
13 maintenant, j'aimerais qu'on affiche le document 1D06255.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est la pièce D1379.
15 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Vous avez raison, Monsieur le Juge.
16 Est-ce qu'on peut afficher la pièce D1379. Nous voyons le document à nos
17 écrans.
18 Nous avons besoin de la deuxième partie de ce même document.
19 Q. Il faut afficher la page 15 en B/C/S, et le document a plusieurs
20 pages en B/C/S par rapport à la version en anglais. En anglais, c'est la
21 page 2, paragraphe numéro 3.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et vous avez dit il s'agit de la note
23 en bas de page 55G, n'est-ce pas ?
24 M. LUKIC : [interprétation] 55J.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. 55J.
26 M. LUKIC : [interprétation]
27 Q. Dans ce rapport, avez-vous trouvé la partie concernant le témoignage de
28 Krdzic Alija ?
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1 R. Pouvez-vous répéter votre question, s'il vous plaît ?
2 Q. Parfois, je parle trop vite. Est-ce que vous avez trouvé, dans le
3 rapport affiché à l'écran, en haut de la page, est-ce que vous avez trouvé
4 la partie où il est dit d'après le témoin de Krdzic Barija [phon] ou Behija
5 [phon] ?
6 R. [aucune interprétation]
7 Q. Et ensuite, on peut y lire :
8 "Les Chetniks dans le secteur au nord du village de Kamenica, vers la
9 soirée, ont encerclé un groupe de combattants et de civils et de tous types
10 d'armes d'infanterie ont tiré sur ces personnes."
11 Et ensuite, plus en bas…
12 M. LUKIC : [interprétation] Quelques lignes vers le bas de la page, en
13 anglais, par contre, il faut qu'on affiche la page suivante ou le bas de la
14 page qui est affichée à l'écran. Oui, plutôt, la page suivante en anglais,
15 le haut de la page.
16 Q. Où il est dit :
17 "D'après son estimation, dans ce massacre, à peu près 2 000 Bosniens ont
18 été tués."
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que c'est 200 ou… ?
20 M. LUKIC : [interprétation] C'est 2 000.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans le rapport, on peut lire "200".
22 M. LUKIC : [interprétation] Mais dans la phrase suivante qui était citée on
23 peut lire "2 000."
24 Q. Donc, tout ce qui est dit de Kamenica dans cette partie, est-ce que
25 vous avez pu constater qu'il s'agit d'un site ou plusieurs sites pour ce
26 qui est de ces témoignages ?
27 R. En principe, dans ces déclarations de témoins qui sont citées ici,
28 ainsi que dans d'autres déclarations qu'on avait déjà vues, il est question
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1 de la soirée du 12, et il est question du site de Kamenica, il s'agit d'un
2 site plus étendu, d'une hauteur, et ici on voit que l'un des témoins a dit
3 que selon son estimation, il y avait 2 000 corps. Et dans la continuation
4 du texte, on voit qu'une autre source, un autre témoin dit qu'il y avait à
5 peu près 2 000 à Kamenica, à Kosi [phon], c'est un site près de Kamenica.
6 Et ensuite quelques lignes plus bas, il est question déjà du site de
7 Dzugum, cela se trouve sur la route entre Nova Kasaba et Konjevic Polje,
8 près de Nova Kasaba, donc avant l'arrivée à Nova Kasaba dans la direction
9 de Kamenica, et on parle de ce site-là.
10 Est-ce que je peux continuer ?
11 Q. Oui.
12 R. Ce qui est important pour notre rapport était de voir que la colonne a
13 été dispersée et que des gens prenaient la fuite dans toutes les
14 directions. Et pour nous, il est important de faire une analyse plus
15 élargie et de voir sur quel terrain plus vaste se déplaçait la colonne, et
16 on parle ici des kilomètres.
17 Q. Merci.
18 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on maintenant afficher 1D06264.
19 Q. La note en bas de page 55K.
20 M. LUKIC : [interprétation] Je vois qu'on ne dispose pas de traduction de
21 cette page. Il s'agit de la version en B/C/S du procès-verbal qui a été
22 fourni le 24 septembre à l'organe chargé de la sécurité de l'armée de BH,
23 et il faut afficher la page numéro 2, la quinzième ligne en partant du bas
24 de la page.
25 Q. Où on peut lire :
26 "Pendant que je passais par là, par le territoire où une embuscade a été
27 tendue dans plusieurs vallées, à savoir dans plusieurs sites où les
28 Chetniks ouvraient le feu sur la colonne, j'ai vu à peu près 2 000 cadavres
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1 que personne n'essayait de rassembler sur un endroit et encore moins
2 d'enterrer."
3 R. On parle ici du même événement, l'événement qui s'est produit du 12 au
4 13, et sur la route entre Kamenica et Konjevic Polje, et Nova Kasaba. Il
5 faut être conscient du fait que la colonne était longue de plus de 10
6 kilomètres, ou à peu près 10 kilomètres pour être plus précis. Et tous les
7 gens ne pouvaient pas voir la même chose. Ce témoin parle de ce qu'il avait
8 vu à l'époque. Il est possible que certaines parties de sa déclaration
9 correspondent à d'autres déclarations de témoins, et c'est pour cela qu'il
10 est important de reconstituer l'événement ou plutôt cette sorte de mosaïque
11 des événements pour voir ce qui s'était passé, quand et où.
12 M. LUKIC : [interprétation] Je demande que ce document soit versé aux fins
13 d'identification.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais juste un instant.
15 Peut-être que -- parce que vous avez dit que c'est le 24 septembre 1995. Où
16 puis-je trouver cette date ?
17 M. LUKIC : [interprétation] J'ai besoin de quelque temps. Nous avons ce
18 document.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons ce document sur nos écrans,
20 n'est-ce pas ?
21 M. LUKIC : [interprétation] C'est ce que j'ai dit lorsque j'ai posé ma
22 question.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je suppose que vous pouvez
24 trouver cela dans le document même.
25 Monsieur MacDonald.
26 M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 Je fais remarquer que ce document semble ne pas avoir été signé. Nous
28 n'avons pas la traduction évidemment, mais je comprends qu'il est possible
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1 de vérifier cela, et je demande que le document soit versé aux fins
2 d'identification en attendant la traduction.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce qu'on va faire en attendant la
4 traduction.
5 Maître Lukic, s'il vous plaît, informez-nous pour ce qui est de la
6 signature, la traduction, et de la provenance de ce document.
7 M. LUKIC : [interprétation] Ce document porte un numéro ERN, et ce document
8 nous est parvenu de l'Accusation.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
10 M. MacDONALD : [interprétation] Nous allons vérifier cela, Monsieur le
11 Président. Merci.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on a déjà accordé une cote ?
13 Non.
14 Monsieur le Greffier, quelle sera la cote aux fins d'identification.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] 1D06264 sera la pièce ayant la cote aux
16 fins d'identification D1385.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier aux
18 fins d'identification.
19 Vous pouvez poursuivre, Maître Lukic.
20 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher 1D05882.
21 Q. Nous n'avons que la version en anglais de ce document. Mais
22 heureusement vous êtes en mesure de lire et de parler la langue anglaise.
23 Ici, on peut voir qu'il s'agit d'une déclaration qui a été recueillie par
24 Jean-René Ruez au nom du Tribunal, et l'entretien a été mené le 19 janvier
25 1996. Il s'agit de l'entretien.
26 Bon, pour ce qui est de ce document, il faut afficher la page 4.
27 M. LUKIC : [interprétation] Je viens d'être informé que la date du document
28 précédent est la date que j'ai trouvée dans le prétoire électronique, et
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1 c'est le 24 septembre.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais pour ce qui est de la
3 description du document dans le prétoire électronique, vous pouvez mettre
4 n'importe quoi.
5 J'ai essayé de retrouver la date dans le document, et j'ai besoin de
6 la confirmation de votre part concernant la date du document.
7 M. LUKIC : [interprétation] On peut lire dans la sixième ligne en partant
8 du bas de la page, et je vais citer :
9 "Lorsque nous avons descendu de Buljim, nous avons trouvé beaucoup de
10 squelettes et de parties de corps de ceux qui avaient péri sur cette route.
11 Et près de la première embuscade, nous avons retrouvé les trois survivants
12 qui étaient restés là-bas pendant quelque 40 jours. Ils ont refusé de nous
13 joindre.
14 "Ensuite, nous sommes arrivés dans les bois où il y avait eu la deuxième
15 embuscade pour essayer d'identifier certains cadavres. Il y avait des
16 cadavres partout. J'ai reconnu les cadavres de deux hommes qui étaient avec
17 moi au début et je les ai reconnus à leurs vêtements et à leurs sacs. J'ai
18 cherché mes frères mais je les ai pas retrouvés, aucun.
19 "Nous n'avons pas compté les cadavres mais j'estime qu'il y en avait
20 entre 2 et 3 000.
21 "Nous sommes arrivés à Burnice et, en contrebas, j'ai vu les mêmes
22 cadavres que j'avais vus la première fois. Personne ne les a déplacés.
23 "Hamdija a envoyé trois hommes jusqu'au ruisseau pour voir si les
24 cadavres étaient toujours là. Lorsqu'ils sont retournés ils ont dit que
25 dans le ruisseau il y avait encore plus de cadavres que le long de la
26 route."
27 Est-ce que vous avez constaté ce que cette déclaration couvre, qu'on cite,
28 vous l'avez lue, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui. Le monsieur, qui a fait cette déclaration -- en fait, dans les
2 parties précédentes de sa déclaration, il a dit qu'il partait avec la
3 colonne de la 28e Division pour faire une percée, et je pense qu'à Udrc
4 Crni Vrh, dans la municipalité de Zvornik, il est retourné avec un groupe
5 puisqu'il a constaté qu'il ne pouvait pas faire une percée dans la
6 direction des positions du 2e Corps d'armée de BH vers Baljkovica. Il est
7 retourné avec un groupe en empruntant le même chemin, et c'étaient
8 plusieurs jours à partir du début de la percée. Il est parti à Zepa, où il
9 était resté jusqu'à la chute de Zepa. Et ensuite, encore une fois, il est
10 retourné dans le secteur de Srebrenica où il était resté avec le même
11 groupe pendant plusieurs jours. Après cela, il est arrivé dans la zone d'où
12 la 28e Division était partie pour faire une percée dans la soirée du 12 au
13 13 juillet, et il nous a dit que dans le secteur de Buljim, où la première
14 embuscade a été tendue, il avait vu beaucoup de cadavres ou beaucoup de
15 squelettes. Je ne me souviens plus - c'est dans les premières lignes que
16 cela est cité - et que plusieurs personnes avaient trouvé refuge dans les
17 bois. Ensuite, il est arrivé dans la zone de Kamenica, où, près du site où
18 une deuxième embuscade a été tendue, et ils ont dit que d'après eux à
19 Kamenica il y avait à peu près 2- à 3 000 cadavres.
20 Il y a d'autres déclarations qui concordent à peu près avec cette
21 déclaration, et ensuite il continue à dire qu'ils continuaient à se
22 déplacer vers Burnice, vers la route entre Konjevic Polje et Nova Kasaba.
23 Cela se trouve à peu près à mi-chemin entre Kamenica et cet autre endroit.
24 Et, encore une fois, ils disent qu'ils avaient vu plusieurs cadavres, que
25 pendant les jours où les combats se produisaient le 12, et entre le 12 et
26 le 13, dans la soirée du 12 au 13.
27 C'est à peu près cela.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je poser une question de suivi.
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1 Est-ce que vous avez également vu les déclarations où des chiffres moins
2 importants étaient évoqués ? Ici on voit 2- à 3 000. Avez-vous d'autres
3 déclarations ou des chiffres étaient différents, plus grands ou plus
4 petits ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il y a des déclarations avec des chiffres
6 différents concernant d'autres endroits et d'autres périodes. Cela s'est
7 passé pendant un mois. Donc il ne s'agissait plus de combats. Ils avaient
8 eu l'occasion de se pencher là-dessus, et comme j'ai déjà dit que la
9 colonne était longue de 10 kilomètres, tous les gens ne pouvaient pas voir
10 la même chose. Il y en avait qui n'avait vu que deux personnes tuées. Après
11 quoi, ils ont fui ce site; ils ne retournaient plus. Donc, on peut trouver
12 dans ces déclarations les éléments qui pourraient refléter la situation
13 réelle sur le terrain. C'est pour cela que cette déclaration est importante
14 puisqu'il y avait plusieurs personnes qui se trouvaient là-bas. Il dit
15 qu'il y a un groupe qui est passé par là un mois après les événements où
16 ils ont pu voir ce qui s'était réellement passé sur ce site.
17 Excusez-moi, est-ce que je peux ajouter une chose. Pour ce qui est des
18 documents que j'ai analysés, il y avait plusieurs déclarations où ces
19 chiffres étaient moins importants par rapport à un site donné.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez fait
21 référence à ces autres déclarations dans votre rapport pour que nous
22 puissions comparer toutes ces déclarations et pour accorder un poids
23 adéquat à ces déclarations ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas cité dans mon rapport toutes les
25 déclarations. Je m'efforçais à faire figurer dans mon rapport des éléments
26 qui sont pertinents pour notre travail et pour ce qui est le travail sur le
27 terrain. Il y a également d'autres déclarations que j'avais trouvées par la
28 suite et qui permettent d'avoir une image complète sur les événements.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez fait référence à des
2 déclarations que vous aviez vues plus tard. Quand exactement, et dans
3 quelles circonstances vous avez appris l'existence de ces autres
4 déclarations ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] En principe, lorsque je travaillais sur le
6 rapport. Et lorsque j'ai dit que je les ai vues "plus tard," je me réfère à
7 la période pendant laquelle j'ai préparé mon rapport. Et lorsque je
8 travaillais au centre de la république, j'ai vu d'autres déclarations pour
9 lesquelles je pensais qu'elles étaient pertinentes pour cette question,
10 pour aider à ce que les faits soient déterminés concernant cet événement
11 précis parce que je pense que c'était l'objectif de mon travail.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et cela n'est toujours pas englobé
13 dans votre rapport ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Certaines de ces déclarations ne sont pas
15 citées dans les notes en bas de page. Je les ai communiquées à la Défense.
16 Mais je ne sais pas quelle est la procédure pour que la Chambre puisse
17 obtenir ces déclarations, mais je suppose que cela est possible.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Puis-je vous poser une question,
19 peut-être que ma question suivante concerne l'élément essentiel de ce que
20 vous venez de nous dire.
21 Je pense que vous essayez principalement de nous dire quel était le
22 nombre de personnes selon vos estimations et vos conclusions tirées sur la
23 base des documents que vous avez étudiés, y compris les déclarations, de
24 nous dire quel était le nombre de personnes qui avaient été tuées dans la
25 colonne et vous avez évoqué plusieurs raisons pour cela : suicide, combats,
26 et cetera. Vous n'avez nulle part mentionné que ces personnes auraient pu
27 périr parce qu'il y avait des crimes commis. Est-ce que vous avez exclu
28 cela ou…
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma tâche consistait à examiner les pertes
2 subies par la 28e Division pendant sa percée et pendant les activités de
3 combat. C'est ce que j'ai dit dans l'introduction de mon rapport, que je ne
4 me suis pas occupé du destin des prisonniers de guerre. Cela ne faisait pas
5 partie de ma tâche.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, dans votre rapport, vous avez dit
7 que le nombre de personnes dont le décès était la conséquence de crime est
8 exagéré et ne correspond pas à la vérité, et pour les raisons politiques
9 ces chiffres ont été évoqués.
10 Voilà ma question pour vous. On va partir d'une hypothèse. Admettons
11 que 10 000 personnes étaient enregistrées comme étant disparues. Et si, par
12 exemple, vous dites dans la colonne 8 000 personnes auraient péri, nous
13 avons d'autres moyens de preuve qui disent que, par exemple, 5 000
14 personnes avaient été tuées. Cela fait au total 13 000 personnes décédées,
15 et de l'autre côté, on a 10 000 personnes portées disparues. D'après vous,
16 comment dans une telle situation, nous pourrions déterminer si l'estimation
17 selon laquelle les 5 000 personnes avaient été tuées lors de la commission
18 des crimes et que 8 000 qui auraient été tuées dans la colonne est trop
19 grand ? Est-ce que vous avez une explication pour cela.
20 Puisque vous vous êtes concentré principalement sur un chiffre et
21 vous n'avez pas examiné les chiffres concernant les prisonniers de guerre,
22 puisque si nous avons ces deux chiffres qui sont en collision, qu'est-ce
23 qu'on peut faire ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends très bien votre question. C'est
25 une très bonne question.
26 Ma tâche était d'examiner tous les documents qui m'étaient
27 disponibles, des déclarations, des analyses, et cetera - et en tant
28 qu'expert et en tant que quelqu'un qui avait de l'expérience dans ce
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1 domaine - de voir quelles auraient pu être les pertes réelles et il s'agit
2 des documents similaires que l'Accusation avait utilisé jusqu'ici. Je ne
3 peux pas vous dire si une personne a fait une déclaration à l'organe chargé
4 de la sécurité, des informations exactes. Ce sont les organes d'enquête qui
5 devraient s'occuper de cela et d'essayer de déterminer quelles personnes
6 étaient décédées pendant la percée et quelles autres étaient tuées dans
7 d'autres circonstances différentes. Je suis ici en tant qu'expert pour
8 fournir mes conclusions, et c'est à la Chambre de s'occuper de ces autres
9 éléments. C'est ce que j'en pense, et j'espère que cela peut vous aider.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
11 M. LUKIC : [interprétation]
12 Q. Les déclarations que vous avez commentées jusqu'ici et que nous avons
13 vues jusqu'ici, parlaient-elles des exécutions ou des pertes subies par la
14 colonne lors de son déplacement ?
15 R. Je ne peux pas vous dire exactement si c'est le cas, je ne peux pas
16 être certain à 100 %, puisqu'il y a des documents où il était question des
17 deux circonstances de décès. Cela se trouve dans ces déclarations qui sont
18 jointes au rapport et cela se trouve également dans les notes en bas de
19 page.
20 Q. Pour ce qui est des chiffres indiqués ici, ces chiffres ne concernent
21 que les pertes subies par la colonne lors de son déplacement, selon les
22 témoins, ou bien est-ce que ces chiffres concernent ce que le dernier
23 témoin a dit, par exemple, quand il a fait sa déclaration à un enquêteur du
24 Tribunal ? Est-ce que cela comprend également des gens qui avaient été
25 exécutés, fusillés ?
26 R. Je peux dire que d'après les informations obtenues dans ces
27 déclarations et dans d'autres documents concernant ce qui s'était passé sur
28 ces sites et dans cette région, je suppose et je conclue que la grande
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1 majorité des cadavres qui s'y trouvaient étaient des cadavres des personnes
2 qui avaient péri lors des combats entre les deux parties. Ensuite, il y
3 avait des gens qui s'entretuaient, parce que la panique s'était emparée de
4 ces gens, et ces gens avaient commencé à tirer les uns sur les autres.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald.
6 M. MacDONALD : [interprétation] Juste pour tirer un point au clair. Selon
7 l'Accusation et que, bien sûr, il y avait un grand nombre de personnes qui
8 étaient prisonniers de guerre et qui étaient exécutés, mais il y a
9 également des gens qui se trouvaient dans la colonne qui se sont rendus et
10 qui, également, étaient exécutés sur place.
11 Et c'est pour cela que j'aimerais que mon éminent collègue face une
12 distinction entre ces deux catégories en posant ses questions.
13 Merci.
14 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que c'est clair dans les déclarations
15 de quelles victimes il s'agit.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Beaucoup de personnes qui avaient
17 survécu ne pouvaient pas être victimes de meurtre. C'est certain. Nous
18 avons seulement quelques témoins qui, je pense, avaient déclaré qu'ils
19 avaient survécu à des exécutions de masse, mais je pense que ceux qui
20 avaient fait des déclarations à Tuzla, que ces personnes - et nous avons
21 déjà vu ces déclarations - que ces personnes ne parlaient principalement de
22 ce qui s'était passé dans la colonne, indépendamment du fait s'il s'agit
23 des déclarations exactes ou crédibles. C'est dont parle maintenant Me
24 Lukic. Est-ce que vous avez des doutes pour ce qui est de l'existence d'une
25 éventuelle confusion à ce sens-là ?
26 M. MacDONALD : [interprétation] J'aimerais maintenant parler du rôle de M.
27 Pavlovic, parce qu'il a dit qu'il avait exclu les gens qui avaient été
28 exécutés.
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1 Selon l'Accusation, dans la colonne, il y avait des personnes qui
2 étaient exécutés et dont les cadavres ne se trouvaient pas dans les fosses
3 communes.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous faites référence à des exécutions
5 dans la colonne.
6 Il faut donc faire une distinction entre ces deux choses, une distinction
7 claire.
8 Mais, maintenant, il est venu le moment pour faire la pause, Maître Lukic.
9 Monsieur le Témoin, vous pouvez suivre M. l'huissier et sortir du prétoire,
10 mais vous devez revenir dans 20 minutes. Nous allons reprendre à 13 heures
11 40.
12 [Le témoin quitte la barre]
13 --- L'audience est suspendue à 13 heures 18.
14 --- L'audience est reprise à 13 heures 45.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant l'arrivée du témoin dans le
16 prétoire, après ce témoin-ci, nous avons encore un témoin. Nous ne pourrons
17 absolument pas avoir de volet d'audience prolongé cette semaine, pour des
18 raisons d'ordre pratiques. Par conséquent, nous prions instamment les
19 parties de conclure la déposition des deux témoins suivants, car pour le
20 témoin suivant, il est prévu deux heures dans le cadre de l'interrogatoire
21 principal, et deux heures dans le cadre du contre-interrogatoire. Et je
22 crois qu'il nous pourrons terminer la déposition-ci pour pouvoir entendre
23 le témoin suivant.
24 [Le témoin vient à la barre]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je souhaitais simplement
26 consigner ceci au compte rendu d'audience pour que nous ne nous trouvions
27 pas dans une situation où il nous resterait deux heures ou une demi-heure
28 et, à ce moment-là, il faudrait renvoyer la déposition des témoins au mois
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1 de février, ce qui signifie que ledit témoin serait obligé de voyager deux
2 fois.
3 M. LUKIC : [interprétation] J'ai l'intention de terminer la déposition de
4 ce témoin-ci. Même si M. Pavlovic m'a indiqué que, le cas échéant, il
5 pourrait revenir.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que vous avez dit que vous ne
7 pourriez pas préciser ?
8 M. LUKIC : [interprétation] Non, je dis que je souhaitais finir cette
9 semaine, mais j'ai précisé que M. Pavlovic est disposé à revenir, le cas
10 échéant.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une situation que nous souhaitons
12 éviter.
13 Nous avons, à part ce très court volet d'audience, nous avons encore trois
14 jours, donc deux jours pour ce témoin.
15 Je vous regarde aussi, je me tourne vers vous, Monsieur MacDonald.
16 Combien de temps avez-vous prévu pour votre contre-interrogatoire ?
17 M. MacDONALD : [interprétation] Deux heures, d'après nos estimations
18 actuelles.
19 Permettez-moi d'ajouter quelque chose. Etant donné que nous ne savions pas
20 très bien ce que notre confrère avait demandé, nous avions demandé une
21 marge, mais pour l'instant, c'est ce que nous demandons.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic -- un instant, s'il vous
23 plaît.
24 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous allons, de toute
26 façon, commencer la comparution du témoin suivant demain matin et
27 poursuivre mercredi. Ce serait extraordinaire que nous ne puissions pas
28 terminer la déposition de ces deux témoins cette semaine.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Je suis sûr que nous allons pouvoir le faire.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, c'est très bien vous ayez
3 confiance en cela.
4 M. LUKIC : [interprétation] J'espère que l'Accusation se dépêchera.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'entends bien. Cela ne signifie pas
6 pour autant que je suis d'accord avec vous. Veuillez poursuivre.
7 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
8 Est-ce que nous pouvons afficher le 1D06265, s'il vous plaît. C'est le
9 55LJ, note en bas de page.
10 Q. Nous allons bientôt voir s'afficher une déclaration datée du 14
11 septembre 1995.
12 Encore une fois, effectivement, c'est visible. Nous voyons que ceci a été
13 rédigé ce jour-là. Si nous regardons la première phrase de ce document, on
14 y voit la date, le 14 septembre 1995.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'agit-il du même témoin que le témoin
16 cité dans la note en bas de page ? Il s'agit de Aka [phon] [comme
17 interprété] Sinanovic ?
18 M. LUKIC : [interprétation] Cette première partie provient sans doute de
19 l'autre déclaration, qui sont des éléments qui proviennent de déclarations
20 antérieures. Mais on précise ici au niveau du deuxième paragraphe, nous
21 avons le nom de ce témoin-ci, Mujanovic Isad. On peut lire [en B/C/S]
22 Mujanovic Isad.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
24 M. LUKIC : [interprétation] Merci. La page 2, s'il vous plaît. Ligne 3, en
25 haut du document.
26 Q. On peut lire -- nous ne disposons pas de traduction. Je vais lire ce
27 court passage dont nous avons besoin :
28 "La colonne que j'ai croisée lors de la première embuscade est arrivée
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1 jusqu'à Kamenica où on a ouvert le feu sur nous à l'aide de toutes sortes
2 d'armes d'artillerie et autres et, d'après mes estimations, d'après ce que
3 j'ai pu voir, environ 1 000 personnes ont été tuées. A ce moment-là, nous
4 sommes allés chercher les blessés, nous les avons transportés, et lorsque
5 nous avons croisé d'autres embuscades, nous les avons laissés tomber, car
6 chacun prenait ses jambes à son cou pour avoir la vie sauve."
7 Monsieur Pavlovic, dans d'autres déclarations également, êtes-vous tombé
8 sur ces éléments d'information-là, autrement dit que les personnes blessées
9 sont restées sur place -- que les personnes non blessées, on n'ont pas
10 continué à les transporter. Pardonnez-moi un instant, s'il vous plaît, mon
11 confrère a une objection à soulever.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je crois qu'il attendait que vous
13 terminiez votre question.
14 M. MacDONALD : [interprétation] Absolument. Il s'agit d'une question fort
15 directrice.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certainement, Maître Lukic.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Indépendamment de l'élément très
18 directif qui ne concerne pas le témoin en question.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez reformuler votre question, s'il
20 vous plaît.
21 M. LUKIC : [interprétation] Donc, je vais reformuler ma question :
22 Q. Est-ce que vous avez pu déterminer au vu de cette déclaration à quel
23 endroit ceci s'est déroulé ? De quelle situation s'agit-il ici ?
24 R. Ce témoin décrit les événements également, ceux qui se sont déroulés à
25 Kamenica, près de Bratunac, juste en dessous de Sandici et Kravica. Mais il
26 dit que dans sa partie de la colonne, il a rencontré la première embuscade
27 à Kamenica, où environ 1 000 personnes ont été tuées, et chose qu'il a vue
28 lui-même. Et ensuite, il dit qu'il ne peut pas donner un chiffre et dire
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1 combien de corps morts il y avait et combien de personnes blessées il a
2 vues à ce moment-là.
3 A propos du nombre de blessés dans des situations comme celles-là, lorsque
4 la 28e Division se battait contre l'autre camp, il arrivait souvent que les
5 blessés restaient sur place parce que les combattants n'étaient plus en
6 mesure de les transporter, de les porter. Dans d'autres déclarations, j'ai
7 pu constater que les personnes qui ont vu des combattants, leurs frères
8 d'arme qui étaient blessés, eh bien, lorsqu'ils sont revenus aux endroits
9 où ces personnes étaient tombées, ils ont constaté que ces personnes
10 avaient succombé à leurs blessures. Donc, il était regrettable de constater
11 qu'un certain nombre de personnes blessées n'ont pas pu être sauvées et
12 qu'elles sont décédées.
13 M. LUKIC : [interprétation] Nous demandons le versement au dossier de ce
14 document, s'il vous plaît.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald.
16 M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je comprends
17 que la déclaration n'est pas signée, donc je souhaite vérifier cela, et que
18 vous attribuez une cote provisoire, s'il vous plaît.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document n'a pas de traduction non
20 plus.
21 Le Greffier d'audience, s'il vous plaît.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document est marqué aux fins
23 d'identification, le 1D06265 reçoit la cote D1386.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, vous souhaitez présenter des
25 déclarations, vous dites que les déclarations de témoins disent qu'ils ont
26 fait partie de la colonne, et qu'ils ont procédé à des estimations
27 grossières, mais vous pouvez en fait faire en sorte que ceci soit présenté
28 comme élément de preuve. Il s'agit de déclarations de témoin qui ne sont
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1 pas venus comparaître. Il s'agit de déclarations qui n'ont pas été
2 recueillies par le TPIY, qui ne relèvent donc pas de l'article 92 bis.
3 Alors, que se passe-t-il maintenant, donc c'est le témoin qui tire toutes
4 sortes de conclusions en se fondant sur ces documents assez limités. Ce
5 qui, bien sûr, ne nous est pas particulièrement utile, parce que les Juges
6 de cette Chambre doivent analyser tous les documents qui nous sont
7 présentés, ce qui comprend évidemment ces documents-ci. Mais n'y a-t-il pas
8 une autre façon de procéder et de dire, par exemple, voici ce qu'a déclaré
9 tel ou tel témoin à Tuzla en 1995, et ensuite il nous faudra -- parce que
10 ce témoin ne peut pas beaucoup nous aider s'agissant de soupeser les
11 éléments de preuve. Il me semble qu'il n'était pas là au moment où ces
12 déclarations ont été recueillies, mais il tire des conclusions en se
13 fondant sur ces déclarations. Alors que, bon, je vous l'ai déjà dit, ceci
14 n'est pas utile à nos yeux. Bon, il peut insister sur certaines
15 déclarations plutôt que d'autres, il y a des choses dont il n'a pas
16 connaissance.
17 Est-ce qu'il n'y a pas une autre façon de traiter de ce problème sans
18 passer des heures et des heures dans le prétoire à tenter d'élucider cela ?
19 M. LUKIC : [interprétation] Il nous reste encore 20 minutes, et peut-
20 être après l'audience je peux rencontrer les membres de l'Accusation, et
21 s'ils ont quelque chose, une idée à nous suggérer, nous sommes tout à fait
22 disposés à en parler avec eux. Mais, comme je vous l'ai dit précédemment à
23 cet égard, la charge de la preuve a été modifiée, repose maintenant sur les
24 épaules de la Défense, parce qu'il y a des enquêtes qui n'ont pas été
25 menées, là où M. Ruez --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, écoutez, je crois qu'il ne
27 faut pas se pencher là-dessus et montrer du doigt l'Accusation, à savoir
28 si, oui ou non, ceci a fait l'objet d'enquête ou pas, ce n'est pas quelque
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1 chose -- bon, c'est vous qui présentez vos éléments de preuve --
2 M. LUKIC : [interprétation] En tout cas, nous n'avons pas d'éléments
3 de preuve là-dessus, car ceci n'a pas fait l'objet d'enquête.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes déjà en train de procéder ou
5 soupeser déjà les éléments de preuve. Ceci revient aux Juges de la Chambre
6 qui s'y pencheront par la suite. Moi, j'essaie simplement de voir s'il n'y
7 a pas un moyen pratique de faire en sorte que ces déclarations soient
8 versées. Et ensuite, il faudra y accorder le poids nécessaire au vu de
9 l'ensemble des éléments de preuve avec toutes les limites qu'il nous faut
10 imposer à ce type de déclarations.
11 J'ai vu que la gestuelle de M. McCloskey semblait indiquer qu'il s'opposait
12 vivement à ce genre de solution.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président, étant
14 donné qu'il s'agit d'une décision de politique générale, je crois qu'il est
15 important. Nous avons essayé de parvenir à un accord avec Me Lukic.
16 Cependant, comme vous avez pu le constater, nous ne sommes pas opposés à ce
17 que soient versés au dossier ces éléments de preuve, mais comme vous pouvez
18 aisément l'imaginer, nous remettons en cause l'exactitude de ces documents.
19 Il y a des chiffres qui penchent vers le haut, des chiffres qui penchent
20 vers le bas, ceci ne fera pas l'objet de discussion, mais si vous versez au
21 dossier ces documents, soit, nous sommes d'accord parce que ensuite les
22 Juges de la Chambre pourront lui accorder le poids, le cas nécessaire.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite que les parties abordent
24 cela ensemble, parce qu'à ce rythme-là, eh bien, si nous continuions comme
25 cela, et nous allons peut-être constater que ces éléments de preuve ont
26 déjà été versés au dossier, donc il faudra savoir comment les traiter, si
27 ceci constitue des éléments d'appréciation ou non. Peut-être qu'il y a une
28 façon plus rapide de procéder, et sans que ce témoin ne tire des
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1 conclusions en se fondant essentiellement sur ces documents-là. Ce qui,
2 bien sûr, fait que je fais des commentaires de ce genre.
3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, les 55 témoins qui traversé les bois
4 et qui ont souffert, alors toutes les déclarations liées à cela, eh bien,
5 l'Accusation fait valoir que ceci n'a pas véritablement de valeur probante.
6 Vous avez entendu des témoins qui ont témoigné là-dessus et qui ont fait
7 l'objet de contre-interrogatoire. Mais 55 déclarations de ce genre, au vu
8 de la déclaration de ce témoin-ci, vous constatez que nous allons assez
9 loin avec cela.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez peut-être faire une
11 sélection. Alors, il en a peut-être 40 encore sur le même événement, donc
12 on peut passer de 200, à 500, à 300 --
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Cela figure dans le rapport de ce témoin.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, tout repose évidemment sur les
15 conclusions qu'on en tire.
16 Alors, soyez clairs, s'il vous plaît, ce que vous contestez -- et ne
17 contestez pas par rapport aux déclarations existantes, je crois que ceci
18 serait utile et un pas en avant parce que les Juges de la Chambre savent
19 que les parties ne sont pas en désaccord sur le nombre des déclarations en
20 question. Bon, ce qui diffère ce sont les conclusions qu'on en tire.
21 J'invite donc les parties à voir si elles peuvent accélérer les
22 choses et parvenir à un résultat qui est similaire au rythme lent qui est
23 le nôtre maintenant.
24 Veuillez poursuivre, Maître Lukic.
25 M. LUKIC : [interprétation] Je vais poursuivre, et je ne vais pas le verser
26 au dossier. Il s'agit en fait du document 1D00990. Il s'agit de Gavric
27 Mico, de sa déposition. Il s'agit du 55M. Il s'agit d'afficher pour nos
28 besoins la page du prétoire électronique 52.
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1 Q. Vous avez vu, Monsieur, ce compte rendu, le témoin en question a
2 témoigné dans notre affaire. Il convient de se pencher sur la partie qui
3 commence à la ligne 7, et il dit --
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que vous devriez d'abord
5 redire la référence parce que vous voyez au compte rendu d'audience que
6 nous n'avons aucune idée du document dont vous parlez et de quel témoignage
7 qui a été fourni.
8 M. LUKIC : [interprétation] Oui, en effet. Il s'agit d'un témoignage dans
9 l'affaire Blagojevic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 3 mai 2004, peut-être ?
11 M. LUKIC : [interprétation] En effet.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuons.
13 M. LUKIC : [interprétation]
14 Q. Je cite :
15 "En même temps, je suis revenu sur mes pas et je me suis souvenu de ce qui
16 s'était passé il y a 20 ans de cela, lorsque j'étais sur la route de
17 Kamenica à Konjevic Polje, je n'ai pas marché sur le sol; j'ai marché sur
18 des corps. Donc, tous ceux qui étaient là-bas savaient de combien de corps
19 il était question."
20 Alors, je vais peut-être poser ma question de façon maladroite. Savez-vous
21 qui est Mico Gavric ?
22 R. Oui, j'ai eu l'occasion de rencontrer ce monsieur. Je me suis entretenu
23 avec lui dans le cadre des tâches qui sont les miennes actuellement, et on
24 s'est entretenus sur ce sujet parce que je m'étais penché sur cette
25 transcription et il m'a expliqué à ce sujet qu'il était jeune soldat et
26 qu'il était en compagnie d'un général très connu de l'ex-Yougoslavie, Petar
27 Gracanin, il s'est entretenu au sujet de la bataille de Sutjeska, et il
28 expliquait qu'il ne pouvait pas poser son pied sur le sol tant tellement il
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1 y avait de cadavres qui jonchaient le sol. Et il a comparé cette situation
2 avec celle-ci, il a parlé, je pense, du 17 juillet, il y a eu un nettoyage
3 du terrain. Et sur les hauteurs de Kravica vers la voie routière entre
4 Konjevic Polje et Nova Kasaba, je crois qu'il s'agit de quelque 6 à 10
5 kilomètres de distance de nettoyer, et il a vu quelque chose de terrifiant.
6 On ne peut pas imaginer, un être humain ne peut pas imaginer une telle
7 superficie recouverte de cadavres. Et c'est par là que la colonne de la 28e
8 Division essayait d'opérer une percée.
9 S'agissant du type de travail qui m'a été confié, j'ai considéré que
10 c'était très important. Et compte tenu de cette expérience-là, j'ai estimé
11 utile de pouvoir évaluer l'importance et la véracité de ce type
12 déclaration.
13 Q. Je vais vous montrer maintenant un document qui n'est pas une
14 déclaration. Il s'agit du 1D06269. Il s'agit de l'ABiH, commandement du 2e
15 Corps, département chargé de la sécurité. C'est daté du 23 août 1995.
16 Ce qu'il nous faut, c'est le deuxième paragraphe de la page en
17 question. Il est écrit ici :
18 "Il faut recueillir auprès de Mujic Kemal et de deux de ses co-combattants
19 une déclaration détaillée par écrit sur les circonstances de leur séjour à
20 Srebrenica et la perpétration de crimes de guerre à l'égard de la
21 population bosnienne (il est question d'un chiffre allant de 2 000 à 3 000
22 corps répandus entre Buljim et Konjevic Polje), et ce, du fait des
23 agissements de l'agresseur, et la déclaration en deux exemplaires doit être
24 acheminée le plus rapidement possible vers l'état-major principal du 2e
25 Corps."
26 Je n'arrive pas à voir.
27 Sur cet itinéraire allant de Buljim à Konjevic Polje, est-ce qu'il y a eu
28 des exécutions, d'après ce que vous avez pu constater dans vos recherches,
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1 des exécutions massives ?
2 R. Je ne peux pas affirmer que oui ou non. Je n'ai trouvé aucun document
3 parlant d'exécutions depuis Buljim, là où ils ont entamé leur percée pour
4 entrer dans le territoire contrôlé par la VRS. Je parle de l'axe de la
5 percée de l'ABiH. Je n'exclus pas qu'il y ait pu y avoir des exécutions.
6 Mais, moi, je n'ai pas eu l'opportunité d'en savoir davantage.
7 Q. D'après vous, ce document cherche-t-il à enquêter au sujet d'un crime
8 de guerre tel qu'énoncé ici ou cherche-t-il à enquêter au sujet des
9 personnes tuées dans le cadre de la colonne ?
10 R. Quand on parle de ce chiffre de 2- à 3 000 corps et répandus entre
11 Buljim et --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant.
13 Monsieur MacDonald, oui.
14 M. MacDONALD : [interprétation] Peut-être suis-je un peu en retard, mais
15 ceci a également été une question directrice, je voulais faire objection.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est même pire, Maître Lukic. Vous
17 montrez au témoin un document, puis vous lui posez des questions au sujet
18 de ce qui est décrit. Si vous avez montré un document au témoin, c'est déjà
19 une question directrice. Il faut commencer par des questions d'abord, puis
20 si le document peut étayer la réponse dans un sens ou dans l'autre,
21 infirmée ou confirmée, vous lui montrez le document. Mais le dégât est déjà
22 commis.
23 M. LUKIC : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, le document parle
24 d'un "crime de guerre" ici --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le fait d'avoir montré ce document,
26 parce que vous auriez pu poser au témoin vos questions, sans pour autant
27 lui montrer le document, vous auriez pu demander s'il est tombé sur un
28 document faisant référence à des crimes de guerre, et peut-être dans ce
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1 contexte-là, lui poser des questions liées aux sites, ou en droit où on
2 aurait parler d'un crime de guerre commis à tel endroit, et vous aviez pu
3 lui demander s'il avait eu vent de crimes de guerre commis dans tel secteur
4 ? C'est la façon de poser des questions de façon non directrice.
5 Mais allons de l'avant. Puisque les dégâts sont déjà faits. Je vais revenir
6 maintenant vers la question posée.
7 La question était comme suit : d'après vous, ce document reflète-t-il
8 l'intention ou la volonté d'enquêter sur les crimes de guerre ou sur le
9 décès des gens qui se trouvaient dans la colonne.
10 Monsieur le Témoin, pouvez-vous interpréter ce document ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est évident ici que des cadavres se
12 trouvaient entre Buljim et Konjevic Polje, c'est-à-dire sur l'axe de la
13 percée opérée par la 28e Division. Pourquoi M. Mehmed Zrilic, colonel qui
14 était donc chargé de la sécurité du 2e Corps, le fait qu'il appelle ça
15 crime de guerre est quelque chose qu'on peut discuter. Mais ce n'est pas le
16 seul cas où les autorités militaires avaient qualifié cela comme étant un
17 crime de guerre.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne pense pas qu'on peut discuter de
19 ce qu'il avait dit parce que c'est écrit dans ce document. On peut discuter
20 du fait s'il s'agit d'une description exacte ou pas. Il ne faut pas
21 confondre ces deux choses.
22 Vous n'avez toujours pas répondu à ma question. Si vous le voulez, Maître
23 Lukic, vous pouvez poser une question similaire au témoin. Sinon,
24 poursuivez.
25 M. LUKIC : [interprétation] Je vais retirer ma question.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Et nous nous approchons du moment
27 où il faut lever l'audience.
28 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez continuer demain, --
2 M. LUKIC : [interprétation] Après demain.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Après demain. Vous avez raison.
4 Monsieur le Témoin, nous allons lever l'audience. Je vous donne instruction
5 de ne parler à personne concernant votre témoignage, qu'il s'agit du
6 témoignage que vous ayez fait aujourd'hui ou du témoignage que vous allez
7 faire dans les jours à suivre. Pour ce qui est du calendrier - je pense que
8 nous pourrons demander au témoin d'être disponible pas demain mais mercredi
9 matin. Je ne peux pas vous promettre que votre témoignage commencera à 9
10 heures 30, mais vous devez être disponible ici à partir de 9 heures 30 dans
11 le Tribunal.
12 Donc, vous avez entendu mes instructions. Nous aimerions vous revoir
13 mercredi matin. Maintenant, vous pouvez suivre M. l'Huissier et quitter le
14 prétoire.
15 Je pense que vous pouvez garder ce document, il n'y a aucun problème là-
16 dessus, mais vous ne devez parler à personne au sujet de ce document.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris cela. Merci.
18 [Le témoin quitte la barre]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'audience est levée, et nous reprenons
20 demain matin, à 9 heures 30, demain, mardi, 15 décembre, dans la même salle
21 d'audience numéro I.
22 --- L'audience est levée à 14 heures 17 et reprendra le mardi, 15 décembre
23 2015, à 9 heures 30.
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