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1 Le lundi, 1er février 2016
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 35.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous dans ce
6 prétoire et à l'extérieur.
7 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
9 Messieurs les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre
10 Ratko Mladic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
12 Avant de reprendre nos débats, je souhaite enfreindre une coutume qui
13 consiste à dire que l'on ne peut souhaiter les vœux de bonne année qu'au
14 mois de janvier. Nous sommes aujourd'hui le 1er février, donc je vais
15 enfreindre cette règle, et au nom des Juges de la Chambre, je souhaite vous
16 souhaiter une très bonne année 2016.
17 Je souhaite aborder quelques questions qui se trouve à l'ordre du jour des
18 Juges de la Chambre avant de commencer l'audience d'aujourd'hui et à
19 commencer à entendre la déposition du témoin. Je souhaite commencer par la
20 demande de l'Accusation aux fins d'avoir un temps supplémentaire pour
21 répondre.
22 Le 27 janvier 2016, l'Accusation a déposé une demande aux fins de proroger
23 les délais pour déposer leurs réponses à six des neuf requêtes versées
24 directement à l'audience, déposées par la Défense. La Chambre souhaite
25 s'enquérir auprès de la Défense pour savoir si elle a quelconque point de
26 vue sur la question.
27 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges. Je vous remercie
28 pour vos vœux, et je souhaite vous transmettre les nôtres.
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1 Nous ne opposons pas à ce que vous fassiez droit à la demande de
2 l'Accusation, à savoir de lui accorder un temps supplémentaire.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
4 Etant donné qu'il y a un nombre assez important de documents qui ont été
5 déposés par le biais des requêtes de la Défense, les Juges de la Chambre
6 estiment que la demande de l'Accusation est raisonnable. Etant donné que la
7 Défense ne s'y oppose pas, la Chambre de première instance fait droit à la
8 requête et fixe les délais suivants : les réponses aux troisième, sixième
9 et septième requêtes devront être déposées le 16 février au plus tard; et
10 les réponses aux quatrième, cinquième et neuvième requêtes devront être
11 déposées le 1er mars 2016 au plus tard.
12 Ceci conclut la décision des Juges de la Chambre sur cette question.
13 Le point suivant concerne une question en instance concernant la déposition
14 de Dusan Pavlovic. Ceci a trait au document D1373.
15 Le 14 décembre 2015, lors de la déposition de Dusan Pavlovic, le D1373, le
16 rapport du témoin expert a été marqué aux fins d'identification en
17 attendant que soient apportées certaines corrections. Confer les pages du
18 compte rendu d'audience 42 540 et 42 541.
19 Le 5 janvier 2016, la Défense a envoyé un courriel à l'Accusation et à la
20 Chambre les informant du fait qu'une version revue et corrigée avait été
21 téléchargée dans le prétoire électronique sous le numéro 65 ter 1D06200b.
22 La Défense a également déclaré que le rapport révisé pouvait être utilisé
23 en audience publique et qu'une partie de ce rapport avait été supprimée.
24 La Chambre de première instance donne instruction au Greffe de remplacer le
25 D1373 par le rapport revu et corrigé sous la cote que je viens de citer.
26 Le troisième point, et le dernier que je souhaite aborder maintenant,
27 concerne le retrait d'une demande de l'Accusation.
28 Le 30 décembre 2015, l'Accusation a envoyé une lettre à la Section
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1 chargée des Victimes et des Témoins demandant à ce que le Témoin Dusan
2 Pavlovic fournisse à l'Accusation des documents précis concernant son
3 rapport d'expert et le D1399, avec une cote provisoire. Le 8 janvier 2016,
4 l'Accusation a informé les Juges de la Chambre, la Défense ainsi que la
5 Section chargée des Victimes et des Témoins par courriel qu'elle souhaitait
6 retirer leur demande. Ce retrait est maintenant consigné au compte rendu
7 d'audience.
8 Je m'arrête là, même s'il me reste quelques points à l'ordre du jour
9 que je souhaite aborder, mais je le ferai un peu plus tard.
10 Monsieur MacDonald et Monsieur Tieger.
11 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, M. MacDonald,
12 effectivement, a une question préliminaire qu'il souhaite soulever, mais
13 avant que M. MacDonald ne le fasse, je souhaite parler de deux points.
14 L'Accusation souhaite se joindre aux Juges de la Chambre et à la Défense en
15 vous transmettant nos meilleurs vœux pour 2016. Je ne suis pas sûr qu'il
16 s'agisse d'une violation de la règle, parce que je crois que nous avons
17 droit à un jour supplémentaire.
18 Deuxièmement, je souhaite présenter aux Juges de la Chambre un membre de
19 l'équipe de l'Accusation qui n'est encore jamais venu à l'audience, Mme
20 Sanhita Sen.
21 Mme SEN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous souhaitons vous accueillir dans
23 cette Chambre, Madame.
24 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que tout est considéré comme
26 tard après le 28 février, mais c'est quelque chose dont nous devons encore
27 parler, Monsieur Tieger. Peut-être que nous avons besoin d'un expert, d'un
28 témoin expert pour évoquer cela.
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1 Monsieur MacDonald, je crois qu'il y a une question que vous souhaitez
2 aborder, n'est-ce pas, avant que nous ne reprenions le débat, à savoir nous
3 allons entendre la déposition de M. Pavlovic.
4 M. MacDONALD : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs
5 les Juges.
6 L'Accusation a fourni une liste de noms à un représentant du Greffe. Je
7 crois que vous en disposez, Messieurs les Juges. M. Lukic dispose d'un
8 exemplaire également. Nous avons demandé à l'ICMP si nous pouvions aborder
9 ces noms en audience publique et j'ai simplement voulu vérifier, car il y a
10 eu quelques confusions lorsque nous avons voulu évoquer un certain nombre
11 de noms qui figuraient sur la liste, et ceci a donné lieu à des confusions.
12 Donc, je souhaitais savoir si nous pouvions aborder ces noms en audience
13 publique pour qu'il n'y ait pas de malentendu, les noms qui ont été cités
14 par Me Lukic lors de son interrogatoire en principal et ceux que je
15 souhaite aborder en présence de M. Pavlovic.
16 [La Chambre de première instance se concerte]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas été informés
18 correctement, peut-être. Nous avons, effectivement, reçu une liste
19 comportant 19 noms avec les dates de naissance correspondantes et nous
20 avons jugé qu'il s'agissait d'une liste de noms qu'il ne fallait pas citer
21 en audience publique. Mais il semblerait que nous ayons le feu vert
22 maintenant pour la citation de ces noms. Est-ce que j'ai bien compris ?
23 M. MacDONALD : [interprétation] Tout à fait. Nous pouvons évoquer ces noms
24 en audience publique.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est clair et nous savons quel
26 est le statut des noms sur cette liste.
27 M. MacDONALD : [interprétation] J'ai également un exemplaire à donner à M.
28 Pavlovic. Peut-être que vous pouvez expliquer cela au témoin.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que vous pouvez le faire vous-
2 même. Inutile d'intervenir à cet égard.
3 M. Pavlovic est-il prêt, peut-il entrer dans le prétoire ? Dans lequel cas,
4 faites-le entrer dans le prétoire, s'il vous plaît.
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je veux juste m'assurer du stade où nous
7 en sommes dans la procédure. C'est l'Accusation qui va commencer son
8 contre-interrogatoire, n'est-ce pas ?
9 M. MacDONALD : [interprétation] Simplement pour gagner du temps, je
10 souhaite afficher la première pièce, s'il vous plaît. 1D05991 [comme
11 interprété] sur la liste.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez répéter le numéro, s'il vous
13 plaît.
14 M. MacDONALD : [interprétation] C'est le D01399, cote provisoire.
15 [Le témoin vient à la barre]
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Sous pli scellé.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est sous pli scellé, Monsieur
18 MacDonald.
19 Bonjour, Monsieur Pavlovic. Avant de vous rappeler que vous êtes toujours
20 tenu par la déclaration solennelle, je souhaite vous souhaiter une
21 excellente année 2016, étant donné que nous avons échangé nos vœux avec
22 toutes les parties présentes dans ce prétoire. Je ne souhaite, donc, pas
23 vous exclure. Mais je souhaite vous rappeler que vous êtes toujours tenu
24 par la déclaration solennelle, à savoir que vous allez dire la vérité,
25 toute la vérité et rien que la vérité.
26 M. MacDonald va maintenant commencer son contre-interrogatoire. Vous le
27 trouverez sur votre droite. M. MacDonald est le conseil de l'Accusation.
28 C'est à vous.
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1 LE TÉMOIN : DUSAN PAVLOVIC [Reprise]
2 [Le témoin répond par l'interprète]
3 Contre-interrogatoire par M. MacDonald :
4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Pavlovic.
5 R. Bonjour, Monsieur MacDonald.
6 Q. Monsieur Pavlovic, je souhaite poursuivre et reprendre là où nous nous
7 sommes arrêtés à la fin de votre interrogatoire principal et aborder la
8 liste que vous avez apportée lorsque vous êtes venu témoigner à La Haye.
9 Vous souvenez-vous de cette liste comportant le nom de ces
10 individus ?
11 R. La liste de quoi, précisément ?
12 Q. C'est une liste d'individus que vous aviez apportée la première fois
13 que vous êtes venu témoigner à La Haye et que vous avez remise à la Défense
14 deux jours avant ladite déposition. Cette liste est intitulée : "Aperçu des
15 individus connus qui sont décédés au moment de la percée ainsi que d'autres
16 cas contestés". Je souhaite que nous puissions afficher cela sur nos écrans
17 maintenant.
18 R. Oui.
19 Q. Votre théorie, Monsieur Pavlovic, consiste à dire que la colonne qui
20 est partie de Srebrenica pour se rendre à Tuzla, que différents membres de
21 cette colonne sont morts de différentes manières et que la VRS est allée
22 chercher ces corps et ces parties de corps pour les enterrer dans les
23 fosses communes. Ça, c'est votre thèse, n'est-ce pas ?
24 R. Je ne sais pas si on peut appeler ça une thèse. Je l'ai faite en me
25 fondant sur des documents, sur des témoins oculaires, des rapports du
26 renseignement de l'ABiH et de vos propres experts. Je ne sais pas si vous
27 pouvez parler d'une thèse.
28 Q. C'est ce que vous dites aux Juges de la Chambre. C'est ce que vous
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1 faites valoir. Vous dites que les choses se sont passées ainsi, n'est-ce
2 pas ?
3 R. Oui, qu'il y a des motifs fondés pour penser que les choses se sont
4 passées comme cela.
5 Q. Et donc, cette liste donne des exemples qui permettent d'étayer cette
6 thèse, n'est-ce pas ?
7 R. Oui, certains exemples qui peuvent nous porter à croire que ceci s'est
8 vraiment passé comme cela.
9 Q. Alors, nous allons essayer de répartir ceci en différentes catégories,
10 donc une des catégories que vous avez identifiée en raison des résultats
11 ADN sont les informations fournies, sont les suivants : les parties de
12 corps ont été retrouvées dans deux endroits différents, n'est-ce pas ?
13 R. Certaines de ces personnes ont été trouvées - alors si vous parlez de
14 ces individus-là - on les a retrouvés à la surface du sol. De nombreuses
15 personnes ont été retrouvées à deux endroits différents --
16 Q. Nous allons aborder des exemples précis maintenant. Je souhaitais
17 simplement m'assurer que nous parlions de la même catégorie.
18 M. MacDONALD : [interprétation] Page 2 de cette liste, s'il vous plaît,
19 dans les deux langues.
20 Q. Monsieur Pavlovic, avant de poursuivre, je souhaite simplement vous
21 fournir quelques éléments d'information. Même si cette liste est sous pli
22 scellé et que le public ne peut voir cette liste, nous avons vérifié auprès
23 de l'ICMP pour savoir si nous pouvions citer le nom de certains individus
24 en audience publique. Nous avons maintenant une liste qui comporte ces noms
25 et qui est autorisée par l'ICMP.
26 Je souhaite maintenant, sur cette liste, vous montrer le nom de Mustafa --
27 R. Vous voulez parler de ma liste ?
28 Q. -- Mustafa Mehic. Je veux parler de la liste que vous avez sous les
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1 yeux.
2 R. Oui.
3 Q. Vous en avez parlé assez longuement, page du compte rendu d'audience 4
4 250 [comme interprété] à 4 254 [comme interprété]. Vous dites que votre
5 liste a été retrouvée à -- des noms des personnes retrouvées à Cancari 12
6 et Tisova.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez faire défiler un petit peu
8 vers le bas, s'il vous plaît.
9 M. MacDONALD : [interprétation]
10 Q. Voici les deux sites en question où cette personne a été retrouvée,
11 Cancari 12 et Tisova Kosa.
12 R. Oui, c'est ce que j'ai réussi à trouver.
13 Q. Monsieur Pavlovic, savez-vous que les éléments de preuve présentés en
14 l'espèce précisent que la route Cancari 12 constitue une fosse secondaire ?
15 Savez-vous cela ?
16 R. Je ne sais pas de tête quelle est la liste des fosses secondaires, mais
17 je ne le conteste pas.
18 Q. Et savez-vous que des éléments de preuve ont démontré que la route de
19 Cancari 12 a un lien avec la ferme de Branjevo, qui est une fosse primaire
20 ?
21 R. Encore une fois, je ne connais pas ces liens par cœur, mais je ne le
22 conteste absolument pas.
23 Q. Savez-vous que des éléments de preuve ont été présentés indiquant qu'à
24 la ferme militaire de Branjevo, eh bien, cette fosse a été ouverte, les
25 corps y ont été jetés, et la fosse a été fermée à la date du 17 juillet
26 1995 ?
27 R. Ces détails, je ne les connais pas. Je connais l'endroit parce que j'ai
28 travaillé à l'exhumation avec M. Jan Hensen en 2013 et 2014, et nous avions
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1 des doutes au sujet de cette fosse, mais je ne connais pas tous les détails
2 de l'événement en question par rapport à l'exemple que vous venez de citer.
3 Q. Donc vous n'êtes pas au courant d'éléments de preuve qui ont précisé
4 que cette fosse a été fermée le 17 juillet 1995 ?
5 R. Non. Non, je n'ai pas travaillé sur cette partie-là, mais je ne
6 conteste pas ce que vous dites.
7 Q. Donc, pour que votre thèse puisse être confirmée, il faudrait que
8 quelqu'un soit allé chercher Mustafa Mehic, qu'il l'ait transporté jusqu'à
9 la route, et qu'il l'ait emmené à la ferme militaire de Branjevo, et tout
10 ceci avant le 17 juillet 1995 ?
11 R. Comme je l'ai déjà dit, je n'appellerais pas cela une thèse. En outre,
12 si nous parlons de la reconstitution de tous les événements survenus à
13 Srebrenica à cette époque-là, il existe des rapports de témoins qui
14 précisent que des personnes ont été tuées, que les corps ont été enlevés
15 lors d'opération de ratissage, et cela pourrait inclure cette personne-là.
16 Il est vrai que certaines personnes sont mortes au combat et les restes
17 humains de cet individu en question ont été retrouvés à cet endroit-là et
18 l'autre partie a été retrouvée à Cancari.
19 Q. Veuillez vous concentrer sur la question, Monsieur Pavlovic. Alors,
20 d'après vous, eh bien, pour que ceci soit correct, quelqu'un aurait dû
21 aller chercher Mustafa Mehic, aurait dû le transporter jusqu'à la route et
22 aurait dû le transporter jusqu'à la ferme militaire de Branjevo avant le 17
23 juillet 1995 ?
24 M. LUKIC : [interprétation] Je dois soulever une objection à ce stade.
25 Parce que ce n'est pas ce qu'a affirmé M. Pavlovic. C'est ce qu'a affirmé
26 l'Accusation.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la question qu'il pose. Et donc, à
28 savoir si son commentaire porte sur le fait qu'il avance ou pas, mais c'est
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1 la question qui a été posée par M. MacDonald au témoin, et il lui a demandé
2 s'il était au courant, si la fosse primaire, à savoir la ferme militaire de
3 Branjevo, a été fermée le 17 juillet 1995. Donc, le témoin peut tout à fait
4 apporter un commentaire à cet effet et c'est ce qu'on lui demande de faire.
5 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Hormis ce qui a pu se passer de manière
7 générale et indépendamment du fait de savoir si vous appelez cela une thèse
8 ou si vous estimez qu'il s'agit d'une explication raisonnable ou non des
9 événements en question, que d'aucuns appellent quelquefois une thèse,
10 veuillez nous dire, dans le cas qui nous intéresse, si, d'après vous, ce
11 corps aurait fait l'objet d'une opération de ratissage, qu'il aurait été
12 transporté jusqu'à la route et ensuite jusqu'à la ferme militaire de
13 Branjevo avant la date du 17 juillet 1995.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne dispose pas de
15 suffisamment d'information sur le moment où cette fosse a été creusée et
16 quel était l'état d'avancement sur les lieux. Je ne sais pas si le corps a
17 été transporté de Branjevo ou de Cancari ou de Tisova Kosa. Alors je ne
18 sais pas ce qui vous permet de dire que cette ferme militaire de Branjevo a
19 été fermée le 17 juillet 1995. Je ne sais pas si les corps ont été jetés
20 dans la fosse entre la date du 17 juillet et le jour où cette fosse a été
21 réouverte. Et pour moi, il s'agirait de conjectures. Je ne souhaite pas
22 aborder cela.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dois-je comprendre, dans ce cas, que
24 vous n'avez aucune connaissance vous-même, personnellement, au sujet de ce
25 qui est advenu de cette ferme de Branjevo, qui était une fosse primaire, à
26 savoir ce qui est advenu des corps -- vous n'avez aucune connaissance à ce
27 sujet ? Mais vous demandez à M. MacDonald d'où il tient cet élément
28 d'information. Ce qui est encore plus important, c'est ce que les Juges de
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1 la Chambre entendent à ce sujet, donc nous aimerions savoir ce que vous
2 savez, peut-être, de cela, à savoir la date de fermeture de cette fosse
3 primaire et de ce qui est arrivé après. Est-ce que vous avez des
4 informations là-dessus ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je n'ai aucune connaissance de cela.
6 Pardonnez-moi.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous, Monsieur MacDonald.
8 M. MacDONALD : [interprétation]
9 Q. Alors, regardons rapidement une carte, Monsieur Pavlovic, simplement
10 pour que nous puissions nous orienter.
11 M. MacDONALD : [interprétation] Le P01087, s'il vous plaît. La page 19.
12 Est-ce qu'on peut agrandir la partie qui se trouve à gauche, ou plutôt la
13 flèche de couleur bleue qui se trouve sur le côté gauche de l'écran, vers
14 le milieu de la page, mais plutôt à gauche. Est-ce qu'on peut faire défiler
15 le document pour qu'on voie le bas du document. On peut s'arrêter là.
16 Q. Monsieur Pavlovic, si vous regardez cette flèche de couleur bleue qui
17 se trouve à gauche, est-ce que vous voyez à côté de cette flèche le mot
18 "Baljkovica" ?
19 R. Oui.
20 Q. Et en dessous, pas en dessous de la première ligne rouge en pointillé,
21 mais en dessous de la deuxième ligne pointillée, est-ce que vous voyez les
22 mots "Tisova Kosa" qui sont apposés sur la carte presque verticalement ?
23 R. Oui, je vois cela.
24 M. MacDONALD : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher la
25 page 11 de cette carte, s'il vous plaît -- ou plutôt, de ce recueil de
26 cartes. Est-ce qu'on peut faire défiler la page vers le bas. C'est bien,
27 merci.
28 Q. Monsieur Pavlovic, est-ce qu'au milieu de la page et un peu vers le
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1 côté gauche de l'écran, vous voyez le mot "Baljkovica" qui est écrit ?
2 R. Oui.
3 Q. Et nous savons que juste en dessous du mot Baljkovica, on voit Tisova
4 Kosa. Et par rapport à ce que vous avez dit à la Chambre, Monsieur
5 Pavlovic, la VRS aurait dû emprunter cette route pour retourner, la route
6 qui est indiquée par une ligne noire sur la carte, ensuite conduire vers le
7 sud pour passer par Orahovac où se trouvait un site d'exécution en masse et
8 une fosse commune, pour aller à Karakaj, et ensuite de se diriger vers le
9 nord, passer par Kozluk, et par un autre site d'exécution en masse et une
10 autre fosse commune pour aller jusqu'à la ferme à Branjevo pour que la
11 dépouille de Mustafa Mehic soit laissée sur ce site. Et sa dépouille a été
12 trouvée sur la surface à cet endroit-là. C'est ce que vous dites à la
13 Chambre ?
14 R. Non, je n'ai jamais dit cela. J'ai dit qu'une partie du corps a été
15 trouvée dans la fosse Cancari 12 sur la route de Cancari, et d'autres
16 parties des restes de cet homme ont été trouvées à Tisova Kosa. C'est ce
17 que j'ai dit.
18 Q. Même si la dépouille de Mustafa Mehic avait été trouvée dans la fosse
19 Cancari 12, ils auraient toujours dû conduire jusqu'à Orahovac, ensuite
20 continuer pour Zvornik, pour passer par ce site d'exécution en masse et par
21 la route qui est indiquée par le mot Cancari sur la carte, n'est-ce pas ?
22 R. Je ne sais pas. Je ne me suis pas occupé de ces éléments concernant les
23 circonstances entourant Srebrenica et les événements de Srebrenica, et je
24 ne sais pas s'ils avaient emprunté une route locale que je ne connaissais
25 pas. Seulement les gens qui habitent puissent connaître ces petites routes
26 locales, et je ne peux pas vous donner de commentaire là-dessus. Je n'avais
27 que des faits à ma disposition.
28 Q. Passons à une autre question concernant Mustafa Mehic.
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1 Est-ce que vous savez quelles sont les parties du corps de Mustafa Mehic
2 qui avaient été retrouvées à Tisova Kosa et quelles autres parties de sa
3 dépouille ont été retrouvées dans la fosse Cancari 12 ?
4 R. C'est quelque chose que je pourrais vous demander à vous, puisque je
5 n'ai pas accès à des conclusions médico-légales, et je pense que vous les
6 avez. Comment puis-je savoir cela ?
7 Q. Nous disposons de ces informations, Monsieur Pavlovic, et nous avons
8 communiqué ces informations à la Défense. Si j'ai bien compris, ces
9 documents se trouvaient parmi d'autres documents que vous deviez examiner
10 pour rédiger votre rapport. N'avez-vous pas examiné des conclusions médico-
11 légales ?
12 R. Hm-hm. Voyez, oui, j'ai examine certains documents, mais pas tous les
13 documents. Il s'agissait de beaucoup de documents et je ne pouvais pas les
14 examiner tous. Et moi, j'examinais des documents dont j'avais besoin pour
15 comprendre ce qui s'était passé concernant des corps. J'ai essayé d'établir
16 les faits. Mais pour ce qui est des parties de ce corps qui avaient été
17 retrouvées sur un autre site, je ne sais pas en quoi cela peut changer le
18 fait que des parties des corps humains étaient retrouvés à Tisova Kosa et
19 sur les sites où il y avait des combats, où des gens ont péri en combat.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pavlovic, vous avez préparé une
21 liste pour ce qui est des cas qui sont contestés et où il n'y avait pas
22 seulement des faits, mais également des éléments à contester. Est-ce que
23 pour ce qui est du nombre limité de cas qui apparaissent sur votre liste,
24 est-ce que vous avez au moins examiné les informations médico-légales qui
25 étaient disponibles ? Je ne parle pas de tous les cas, et il y en a
26 beaucoup, mais je ne parle de que des cas qui, selon vous, étaient
27 contestés. Est-ce que vous avez examiné les informations médico-légales
28 concernant ces cas à être contestés ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est des informations médico-
2 légales, des conclusions médico-légales, je peux dire que je n'avais pas
3 accès à des photographies médico-légales pour voir de quelles parties des
4 corps, il y a eu des prélèvements sur les os, je ne regardais pas ces
5 photographies.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous ne devez pas
7 m'expliquer s'il y avait de bonnes raisons pour examiner des conclusions
8 médico-légales ou pas. Je ne veux savoir que si vous avez fait cela ou pas.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai essayé de vous expliquer cela concernant
10 des conclusions médico-légales. Est-ce qu'on parle des rapports d'autopsie
11 où il y avait des photographies des squelettes ? Je n'ai pas trouvé cela.
12 Je ne sais pas si dans des documents cela existe, mais je ne les ai pas
13 trouvés. Je n'ai pas trouvé non plus des conclusions concernant des types
14 de blessures.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous n'avez pas obtenu cela. Vous
16 n'avez pas demandé à ce qu'on vous fournisse cela ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne savais pas qu'il était possible
18 d'obtenir ces documents. J'ai préparé mon rapport sur la base des documents
19 que j'ai reçus.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. On va s'arrêter là. Vous avez dit
21 que vous n'aviez pas accès à ces conclusions médico-légales.
22 Continuez.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant cela.
24 Monsieur Pavlovic, M. MacDonald du bureau du Procureur vous a dit que ces
25 rapports médico-légaux avaient été communiqués à la Défense et la Défense a
26 probablement examiné ces rapports. La Défense ne nous a-t-elle pas donné
27 ces documents médico-légaux ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai obtenu des documents, une base de
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1 données, et il s'agissait d'à peu près 500 000 documents. Et j'ai examiné
2 cette base de données, et je me suis penché sur ce que je considérais comme
3 étant important.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vous demande pas ce que vous
5 avez fait concernant ces documents. Je vous demande si vous avez obtenu des
6 documents médico-légaux de la Défense pour pouvoir préparer votre rapport.
7 Répondez par un oui ou par non, s'il vous plaît.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] La Défense ne m'a pas fourni de façon directe
9 ces conclusions médico-légales. Non, je ne les ai pas obtenues, si vous
10 avez fait référence à ces rapports d'autopsie. Je ne sais pas si on s'est
11 bien compris.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai fait référence à des rapports
13 médico-légaux. Donc, vous n'avez pas reçu de tels documents de la Défense.
14 C'est votre réponse.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas obtenu de rapports
16 d'autopsie. J'avais des rapports de médecins légistes où il y avait des
17 faits concernant certaines exhumations. Mais pour ce qui est des rapports
18 d'autopsie en tant que tels contenant des photographies et d'autres
19 éléments, je ne les ai jamais reçus, je ne les ai pas retrouvés.
20 J'espère que je suis suffisamment clair dans ma réponse. J'essaie de vous
21 aider le plus possible.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous ne m'aidez pas. Mais maintenant
23 on va s'arrêter là. Et, Monsieur MacDonald, vous pouvez poursuivre.
24 M. MacDONALD : [interprétation]
25 Q. Monsieur Pavlovic, j'ai une question pour ce qui est de ce sujet. Vous
26 travaillez pendant des années pour l'Institut chargé des personnes portées
27 disparues en Bosnie-Herzégovine, vous coopériez étroitement avec la
28 Commission internationale chargée des personnes portées disparues, et pour
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1 ce qui est de Mustafa Mehic, vous ne vous appuyez que sur les données, les
2 informations de cette commission internationale, n'est-ce pas ?
3 R. Non, ce n'est pas vrai. J'ai utilisé tous les documents qui étaient à
4 ma disposition et que j'avais obtenus de la Défense. Et il ne s'agissait
5 pas seulement de documents de la Commission internationale chargée des
6 personnes portées disparues. Et pour ce qui est au niveau de la république,
7 du centre au niveau de la république --
8 Q. Il s'agit de Mustafa Mehic ici. Est-ce qu'on peut revenir sur votre
9 liste, à la page 2 dans les deux versions linguistiques.
10 M. MacDONALD : [interprétation] Excusez-moi, la liste porte la cote aux
11 fins d'identification D01399.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher
13 la version en anglais de cette pièce.
14 M. MacDONALD : [interprétation]
15 Q. Concernant Mustafa Mehic, dans votre description, la seule information
16 que vous ayez citée est l'information concernant l'ADN. Et vous vous êtes
17 appuyé sur cette information, n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 Q. Monsieur Pavlovic, étant donné que la VRS aurait dû conduire longtemps
20 pour ce qui est de ce corps, et si c'est exact ce que vous avez dit à la
21 Chambre, nous avons fait une enquête concernant cette victime, et nous
22 avons trouvé le rapport pour ce qui est la réassociation des parties de
23 corps.
24 M. MacDONALD : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant le
25 document 65 ter 33612. La page 2 en anglais et la page numéro 1 en B/C/S.
26 Q. Monsieur Pavlovic, est-ce que vous avez demandé à qui que ce soit ce
27 rapport pour ce qui est de la réassociation des parties de corps ? Est-ce
28 que vous avez demandé ce rapport à la Commission internationale chargée des
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1 personnes portées disparues ou à ce Tribunal ?
2 R. Non. Pour ce qui est de ce document concret, non, je n'ai pas demandé
3 que ce document me soit donné puisque je ne considérais pas ce document
4 comme étant important, mais cela ne veut pas dire que ce document n'est pas
5 important, puisque j'ai disposé des informations disant que les parties du
6 corps de cette personne avaient été retrouvées sur deux sites, et cela me
7 suffisait comme information.
8 Q. Alors, peut-être pouvons-nous maintenant discuter de la raison pour
9 laquelle cela pourrait être important.
10 Vous voyez ici qu'il s'agit de Mustafa Mehic, et vous voyez que des
11 "mesures ont été prises." Cela se trouve en bas de la page en B/C/S. "Des
12 mesures ont été prises."
13 Et je vais lire ce qui figure en dessous de cela :
14 "Des restes humains qui avaient été enterrés préalablement, sous
15 l'indication CR-12B-161, ont été attachés à la partie plus grande du corps
16 de la mâchoire, à savoir deux tiers de l'os, sous l'indication TS1-1-MNT1-
17 M.
18 "Les fractures et leurs délimitations sur les os correspondent tout à
19 fait."
20 Monsieur Pavlovic, à Tisova Kosa, deux tiers de la mâchoire, des corps de
21 la mâchoire ont été retrouvés, n'est-ce pas ?
22 R. Oui, c'est ce qui figure dans ce rapport.
23 M. MacDONALD : [interprétation] Et si nous passons à la page suivante dans
24 la version en B/C/S, et est-ce qu'on peut afficher à l'écran seulement la
25 page en B/C/S, est-ce qu'on peut agrandir la partie gauche de la
26 photographie, où on peut voir l'indication TS1. Merci.
27 Q. Monsieur Pavlovic, je ne suis pas médecin légiste, mais pour ce qui est
28 de cet os qui est indiqué sur la photographie, il semble que cela soit le
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1 corps de deux tiers du maxillaire, n'est-ce pas ?
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur MacDonald, dites-moi à quel
3 os vous avez fait référence ? Je ne vois pas cela sur la photographie.
4 M. MacDONALD : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Je pense que c'est
5 l'os qui se trouve en dessous de l'indication qui est délimité par la ligne
6 de couleur verte, cet os se trouve juste en dessous de l'indication à
7 laquelle j'ai fait référence.
8 Q. Monsieur Pavlovic, nous avons contacté la Commission internationale
9 chargée des personnes portées disparues pour vérifier leurs informations,
10 et ils nous ont fourni une réponse pour nous dire --
11 M. MacDONALD : [interprétation] A cette fin, j'aimerais qu'on affiche le
12 document 65 ter 33625.
13 Q. On voit la lettre émanant de la Commission internationale chargée des
14 personnes portées disparues, qui a été envoyée à l'Accusation et à ce
15 Tribunal, et c'est une lettre relativement longue. Dans cette lettre, il
16 s'agit de la réassociation des parties du corps de Mustafa Mehic appuyée
17 sur les analyses de l'ADN. Est-ce qu'on peut maintenant afficher le
18 deuxième paragraphe. Je vais lire la troisième ligne de ce paragraphe, la
19 phrase qui commence "In situ", et ensuite, on peut y lire :
20 "Les photographies prises in situ sur le site de la fosse commune montrent
21 la tête complète qui a été réassociée au corps, y compris le maxillaire
22 complet, et ensuite, les photographies prises ultérieurement lors de
23 l'autopsie montrent que le maxillaire est présent."
24 Est-ce qu'on peut maintenant passer au dernier paragraphe, où je vais lire
25 la première phrase :
26 "La présence du maxillaire avec tous les joints est complet, qui avait été
27 réassocié aux restes du corps de Mustafa Mehic à l'époque où le corps a été
28 exhumé de la fosse CR 12, et les documents qui sont fournis à l'appui de
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1 cela montrent que cet maxillaire, à un moment donné, a été séparé du corps
2 et, par inadvertance, a été mis avec des restes humains qui ont été
3 considérés comme étant des restes provenant de Tisova Kosa, et ensuite, ces
4 restes ont été soumis à des analyses d'ADN."
5 Monsieur Pavlovic, "mandibule" veut dire "mâchoire inférieure", n'est-ce
6 pas ?
7 R. Il s'agit des termes techniques utilisés par les médecins légistes et
8 par les anthropologues. Je ne suis pas sûr pour ce qui est de l'acception
9 de ce terme technique, mais je ne conteste pas cela.
10 Q. Merci.
11 J'ai deux questions par rapport à cela, Monsieur Pavlovic. Etant donné que
12 la Commission internationale chargée des personnes portées disparues avait
13 confirmé que tous les restes du corps de Mustafa Mehic avaient été exhumés
14 de la fosse Cancari 12, sur la route de Cancari, et qu'il ne s'agit que
15 d'une faute concernant les indications par rapport à ces restes et qui, par
16 la suite, avait été corrigée, n'étaye pas votre thèse et ce que vous avez
17 dit à la Chambre, à savoir qu'après des combats, il y avait
18 l'assainissement du terrain, n'est-ce pas ?
19 R. Est-ce que je peux répondre à la question ? Oui.
20 Cela veut dire que la Commission internationale chargée des personnes
21 portées disparues avait commis des erreurs, et on se pose la question quel
22 est le nombre de ces erreurs. Qu'est-ce que cela veut dire que des os ont
23 été enchevêtrés ? Parce qu'il faut que les os soient indiqués sur le site
24 même de l'exhumation. Pour ce qui est de Tisova Kosa, lors de
25 l'assainissement, il y avait des indications qui étaient posées sur les
26 restes et la Commission n'a rien fait par rapport à des indications
27 concernant les restes humains retrouvés à Tisova Kosa.
28 Egalement, lorsqu'un médecin légiste prélève un échantillon sur un os,
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1 c'est lui qui appose une indication en tant que personne habilitée à le
2 faire, et non pas la Commission internationale. Donc, cela ne me paraît pas
3 probable du tout, ce que vous venez de dire, puisque cela n'est pas
4 possible. Nous sommes des gens sérieux.
5 Q. Monsieur Pavlovic, je vous prie de répondre à ma question. Vu que le
6 corps complet de Mustafa Mehic a été exhumé de la fosse commune Cancari 12,
7 sur la route de Cancari, ne corrobore pas ce que vous avez dit à cette
8 Chambre concernant l'assainissement du terrain, n'est-ce pas ?
9 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Lukic.
11 M. LUKIC : [interprétation] M. Pavlovic a évidemment des doutes par rapport
12 à ce rapport et nous avons vraiment besoin de voir le rapport de la
13 Commission pour voir quel est le nombre d'erreurs qui avaient été commises
14 concernant ce rapport.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, c'est une question qui est
16 différente par rapport à la question qui s'est posée au préalable. C'est
17 une question qui est pertinente, mais différente. M. Pavlovic ne s'appuie
18 pas sur cela puisqu'il nous a dit il y a quelques instants que cela le
19 choquait. Et même si vous n'y croyez pas, donc, c'est choquant pour lui.
20 Donc, je suis en fait d'accord avec vous pour ce qui est de savoir si M.
21 Pavlovic s'est appuyé là-dessus ou pas.
22 Monsieur Pavlovic, il y a ici deux questions distinctes et tout à fait
23 claires. La première question est posée par M. MacDonald, et la deuxième
24 question est la question sur laquelle vous avez voulu attirer notre
25 attention.
26 Vous avez parlé de la deuxième question, vous avez dit que vous êtes étonné
27 de voir que ce type d'erreurs avait été commis. Vous pouvez maintenant
28 répondre à la première question et nous dire si ce rapport corrobore ou pas
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1 ce que vous avez dit et ce sur quoi vous avez attiré notre attention, à
2 savoir que des parties du corps avaient été retrouvées sur le site
3 différent par rapport au site indiqué dans cette lettre, où ils nous ont
4 dit que ce corps avait été retrouvé dans la fosse commune Cancari 12, sur
5 la route de Cancari.
6 Pouvez-vous répondre à cette question d'abord, puisque vous avez déjà
7 répondu à la deuxième question, que vous avez posée vous-même.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour pouvoir répondre à cette question, il
9 faut d'abord que je voie quand l'assainissement de Tisova Kosa était
10 arrivé. C'était avant l'assainissement qui avait été fait sur l'autre site
11 - sur le site de Cancari 12, sur la route de Cancari --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas été invité à nous dire
13 davantage là-dessus, de nous parler d'autres problèmes qui peut-être
14 existent dans le même contexte. Vous avez été tout simplement invité à nous
15 dire si ce rapport étaye ce que vous avez dit par rapport à votre thèse ou
16 par rapport à ce sur quoi vous avez voulu attirer notre attention par
17 rapport à votre liste des cas contestés. Est-ce que ce rapport corrobore
18 vos points de vue ou pas ? Est-ce que vous pouvez nous dire si ce rapport,
19 donc, est à l'appui de vos points de vue ou pas.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Selon ce que j'ai pu voir dans ce rapport, ma
21 réponse est non, cela ne corrobore pas mon point de vue. Mais cela,
22 également, ouvre d'autres questions par rapport à savoir si c'est logique
23 ou pas.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez déjà attiré notre là-dessus,
25 mais vous avez également répondu à la question qui vous a été posée.
26 Continuez, Monsieur MacDonald.
27 M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald, je regarde l'heure.
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1 Je ne sais pas si vous avez l'intention de finir dans quelques minutes.
2 Sinon, je pense que le moment est propice pour faire la pause.
3 M. MacDONALD : [interprétation] Je peux en finir avec cela dans trois ou
4 quatre minutes. Il faut tout simplement que je montre quelque chose à M.
5 Pavlovic.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez quelques minutes à votre
7 disposition.
8 M. MacDONALD : [interprétation]
9 Q. C'est la première fois, Monsieur Pavlovic, que vous avez vu cette
10 lettre. Vous avez dit à la Chambre que, parmi d'autres choses, quelquefois
11 les os étaient étiquetés in situ, sur le site même de l'exhumation. C'est
12 pour cela que j'aimerais vous montrer des photographies du corps de Mustafa
13 Mehic qui a été exhumé. Mais avant de retirer ce document de l'écran,
14 j'aimerais attirer votre attention sur le fait que le corps de Mustafa
15 Mehic a été étiqueté en tant que CR-12B-161.
16 M. MacDONALD : [interprétation] Et j'aimerais qu'on regarde maintenant le
17 document 65 ter 33613.
18 Il s'agit du rapport d'autopsie enregistré pour le CR-12B-161. Passons à la
19 deuxième page, s'il vous plaît, dans les deux langues. Avec le texte
20 anglais, est-ce que l'on peut faire tourner la photo de 180 degrés, s'il
21 vous plaît et l'agrandir.
22 Q. Il s'agit ici de Mustafa Mehic dans sa fosse, Monsieur Pavlovic. Vous
23 pouvez voir son bras et sa tête tournée vers la gauche. Et comment on peut
24 le voir ici, la mandibule, donc l'os de la mâchoire, semble intacte, n'est-
25 ce pas ?
26 R. Il faut être pathologiste ou médecin légal pour pouvoir se prononcer
27 là-dessus. Je ne peux pas vous dire oui ou non.
28 Q. D'accord.
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1 M. MacDONALD : [interprétation] Je vais vous montrer la dernière page de ce
2 document.
3 Q. Monsieur Pavlovic, il s'agit de Mustafa Mehic sur la table d'autopsie.
4 Et tout en dessous du crâne, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour
5 dire que l'on voit une mandibule complète ici, une mâchoire complète ?
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrait-on agrandir la partie
7 supérieure de la photo, s'il vous plaît.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Premièrement, je ne sais pas quand cette photo
9 a été prise, si c'était après l'association -- ou pourriez-vous répéter la
10 question ? Je veux m'assurer de l'avoir comprise.
11 M. MacDONALD : [interprétation]
12 Q. Je peux vous dire, Monsieur Pavlovic, que la photo a été prise juste
13 après l'exhumation. Et la question était la suivante : ne pensez-vous pas
14 que l'on peut voir sur la photographie, en dessous du crâne, une mâchoire
15 complète ?
16 R. Etant donné que je ne suis pas expert en la matière, je pourrais
17 simplement dire que cela doit être établi par un expert. A ce moment-là, je
18 pourrais marquer mon accord.
19 Et deuxièmement, comment est-il possible que si le corps a été relevé et
20 exhumé complètement, sous forme complète comme ceci, comment se fait-il que
21 plusieurs parties se sont retrouvées dans des sacs différents ?
22 Q. Monsieur Pavlovic, la Chambre n'est pas là pour répondre à vos
23 questions. Et j'ai encore une chose à vous montrer avant la pause.
24 Etant donné que Mustafa Mehic était le seul dans cette catégorie dont
25 vous avez parlé, vous avez parlé d'autres noms, mais M. Mustafa Mehic était
26 le seul de cette catégorie ADN dans votre liste, pourquoi avez-vous jugé
27 suffisant de vous reporter seulement aux données de la CIPD, Commission
28 internationale des personnes disparues, sans effectuer une vérification
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1 supplémentaire ?
2 R. Premièrement, ce n'est pas le seul cas de ce type dans mon rapport. Il
3 y en a davantage. Certains noms correspondent à des personnes dont les noms
4 se trouvent dans les rapports de vos experts et ont été considérées comme
5 étant été retrouvées à la surface et dans des charniers. C'est la raison
6 pour laquelle j'ai été surpris lorsque M. McCloskey [sic] s'est levé et dit
7 que je n'ai pas de telle preuve. Ce n'est pas le seul exemple de ce type.
8 Q. Je sais que ce n'est pas le seul exemple, mais pour celui-ci que nous
9 avons abordé en long et en large, pourquoi l'estimiez-vous suffisant de
10 vous reporter aux seules données de la CIPD sans aller chercher plus loin ?
11 R. Je vous le répète, ce n'est pas le seul. J'en ai parlé d'autres --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'est pas nécessaire de répéter une
13 réponse qui n'en était pas une. Veuillez vous attacher à la question, s'il
14 vous plaît. Pourquoi n'avez-vous pas jugé nécessaire de chercher plus loin
15 ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai interprété la première partie de la
17 question comme supposant que c'était le seul exemple de ce type. Ça, c'est
18 la première partie. Puis, je vais maintenant, si vous le voulez, répondre à
19 la deuxième partie, si vous me le permettez.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, tout à fait, pour
22 dire que ce type d'analyse est nécessaire pour chaque cas. Malheureusement,
23 à ce moment-là, il n'était pas objectivement possible pour moi
24 d'approfondir mon analyse. Et je suis tout à fait d'accord avec vous que
25 pour chaque cas individuel, ce type d'analyse aussi fouillé est nécessaire,
26 surtout lorsque des corps retrouvés pourraient être symptomatiques pour
27 plusieurs raisons. Si j'avais vos ressources et capacités, j'aurais pu
28 mener à bien une analyse bien plus approfondie.
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1 M. MacDONALD : [interprétation] Nous pouvons faire la pause.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Nous allons faire la pause.
3 Monsieur le Témoin, pendant la pause, je vous invite à réfléchir à la chose
4 suivante : je vous invite à répondre directement aux questions qui sont
5 posées plutôt que les questions que vous avez en tête. Si les questions que
6 vous avez en tête sont pertinentes, la Défense pourra vous les poser
7 ultérieurement.
8 Nous allons interrompre 20 minutes et reprendre à 11 heures. Vous pouvez
9 suivre l'huissier.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
11 [Le témoin quitte la barre]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 11 heures.
13 --- L'audience est suspendue à 10 heures 39.
14 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites entrer le témoin.
16 Monsieur MacDonald.
17 M. MacDONALD : [interprétation] J'ai oublié de demander le versement des
18 documents dont nous avons parlé avec le cas de M. Mehic. J'ai parlé avec Me
19 Lukic. Il n'y a pas d'objection. Je demande le versement du document de la
20 listes 65 ter 33612, c'est le rapport de réassociation.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P7789.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.
24 M. MacDONALD : [interprétation] 33613, rapport d'autopsie avec les
25 photographies.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P7790.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Admis.
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1 M. MacDONALD : [interprétation] Enfin, 65 ter 33625, la lettre de l'ICMP
2 adressée à Peter McCloskey du 27 janvier 2016.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P7791.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
6 M. MacDONALD : [interprétation] Pour gagner du temps, nous pourrions peut-
7 être afficher la première pièce que je veux utiliser. Il s'agit de la pièce
8 D01399, cote provisoire en attente d'identification, première page.
9 [Le témoin vient à la barre]
10 M. MacDONALD : [interprétation] Page 6 en anglais et page 5 en B/C/S.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Sous pli scellé ? Donc à ne pas
12 diffuser.
13 M. MacDONALD : [interprétation] C'est exact. Merci, Monsieur le Juge.
14 Q. Monsieur Pavlovic, je voulais aborder un exemple supplémentaire avec
15 vous de la catégorie des personnes édictées comme étant dans deux lieux
16 différents, ayant été retrouvées dans des deux lieux différents. La liste
17 que vous avez emmenée va être affichée à l'écran devant vous.
18 Est-ce que vous voyez le titre "asanacija" en B/C/S, "sanitization" ou
19 "nettoyage" ou "assainissement" en anglais ?
20 Et vous voyez le troisième nom à partir du bas, Salkic Nizam. Et vous dites
21 dans votre rapport :
22 "Trouvé dans la fosse commune Zeleni Zadar 5 et 6."
23 Est-ce que vous savez que les preuves dans cette affaire montrent que ces
24 deux fosses sont des fosses secondaires ?
25 R. Je ne remets pas en cela en question. Toutefois, ces personnes ne
26 devraient pas être là, à part les deux premières. Cela fait partie de mon
27 travail d'analyse. Il y a une confusion. Ce que je vous ai présenté ici,
28 c'est un tableau plus abouti. Ceci, c'est mon travail préliminaire et j'ai
Page 42941
1 identifié les cas potentiellement intéressants. Donc les numéros 3, 4, 5 et
2 6 ne relèvent pas de la catégorie des corps qui ont été en partie relevés
3 sur place et en partie retrouvés dans des fosses communes. Ce sont des
4 corps qui pourraient montrer un intérêt potentiel et qui appellent une
5 analyse supplémentaire. C'est par erreur qu'ils figurent encore dans ce
6 tableau. Et je ne remets pas ça en question, et il est vrai que ces fosses
7 sont des fosses secondaires.
8 Q. Donc, il ne s'agit pas du tableau que vous avez remis à la Défense et
9 c'est cela que vous dites à la Chambre ?
10 R. Je viens de vous expliquer. J'avais un tableau que j'utilisais pour le
11 travail, avec des noms sur lesquels je devais revenir ultérieurement. Je
12 l'ai donné, certes, à la Défense, mais je lui ai également donné un tableau
13 plus abouti. Je pense que ces noms restent ici par erreur, car avant ma
14 déposition il y a eu une certaine confusion. Je ne sais pas exactement
15 pourquoi --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête ici.
17 Je m'adresse également à Me Lukic. Maître Lukic, cette liste a été
18 présentée, d'après moi, comme étant la dernière fournie par M. Pavlovic, et
19 maintenant M. Pavlovic dit qu'il doit y avoir une liste plus actuelle. En
20 avez-vous connaissance ?
21 Et, Monsieur Pavlovic, je me base sur mes souvenirs, je pense que vous avez
22 fourni cette liste quelques jours avant votre déposition en décembre. Quand
23 avez-vous remis la liste actualisée ? Après votre déposition ou juste avant
24 votre déposition ? Ou est-ce que vous n'avez remis qu'une liste et est-ce
25 que vous avez remis une liste actualisée ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je l'ai expliqué la dernière fois que
27 j'étais ici, j'ai apporté ceci avec moi et j'ai montré ce que j'avais à la
28 Défense, et c'est un document de travail, un tableau que j'utilisais comme
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1 document de travail. Par la suite, j'ai dressé une liste brève que j'ai
2 également remise à la Défense. Et je pense que c'est par erreur que celle-
3 ci est restée.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand avez-vous donné cette liste brève,
5 avant votre déposition en décembre ou après votre témoignage en décembre ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Avant.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, avez-vous connaissance de
8 l'existence d'une liste plus brève que vous aurait remise le témoin ?
9 M. LUKIC : [interprétation] C'est la première fois que j'entends parler,
10 donc je suis en train de fouiller mon ordinateur pour voir si j'ai quelque
11 chose de plus bref. Il faut peut-être que je consulte également ma chargée
12 d'affaire.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons, dans l'intervalle,
14 poursuivre, parce que cette information nous prend de court, d'autant que
15 le témoin a souligné, comme il a dit à la page 19, que vous étiez sérieux
16 et "nous sommes sérieux" au point qu'il nous faut examiner les listes
17 définitives, entre parenthèses.
18 La liste que vous avez remise, Monsieur Pavlovic, c'est une liste
19 d'aspects devant faire l'objet de recherches supplémentaires. Alors, le
20 titre dit autre chose. Mais si c'est un document de travail, effectivement,
21 il ne faut pas le considérer comme étant définitif. Comment aurions-nous pu
22 le savoir compte tenu de votre témoignage du mois de décembre, savoir que
23 ce document n'est pas ce que son titre dit, à savoir "Aperçu de personnes
24 connues mortes lors de percées et autres cas contestés."
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je vous ai bien compris, il y a plusieurs
26 questions.
27 Est-ce que vous pouviez le savoir ? En fait, il n'était pas prévu de
28 présenter ceci. Je les ai simplement ajoutés comme potentiellement
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1 intéressants. Les trois dernières personnes ont été retrouvées dans deux
2 fosses primaires, et cela ouvre la possibilité d'un travail de ratissage
3 préalable. Mais ça, ce sont des informations d'ordre opérationnel. Je ne
4 l'ai pas exclu plus tard, des erreurs sont possibles, mais c'est une
5 question uniquement technique.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends ce que vous êtes en train
7 de nous dire, même si ce n'est pas une réponse à ma question.
8 Maître Lukic, des nouvelles ? Sinon, j'invite M. MacDonald à continuer.
9 Mais nous continuons sur une base peu solide si nous ne savons pas s'il
10 existe une liste plus brève dans laquelle certains des points que M.
11 MacDonald souhaite aborder ne seraient plus présents.
12 M. LUKIC : [interprétation] Il faudrait peut-être demander à M. Pavlovic de
13 vérifier l'ensemble du document et d'en exclure ce qu'il y a lieu de
14 l'être.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais apparemment, il l'a fait.
16 Est-ce que vous avez un exemplaire de la version la plus récente de ce
17 document ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si je l'ai, mais je pourrais
19 faire des recherches aujourd'hui, quand je rentrerai.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous l'avez quelque part à La Haye, je
21 suppose ? Vous ne nous dites pas que --
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si je l'ai avec moi. Il
23 faudrait que je fasse des vérifications. La dernière fois, je l'avais
24 apportée et je l'ai remise. En fin de journée, je pourrais faire des
25 vérifications. Ce sont des choses issues d'un autre niveau de préparation.
26 C'est une erreur technique.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, cela fait des semaines que nous
28 nous penchons sur du matériel préparatoire résultant d'une erreur technique
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1 pour préparer l'audience.
2 Est-ce que si M. MacDonald vous interroge sur des points de cette liste qui
3 n'ont pas lieu d'être, est-ce que vous pourriez nous le dire immédiatement.
4 Et, Monsieur MacDonald, c'est à vous de voir si le point que vous voulez
5 aborder ne figure plus à la liste, je ne pense pas que cela mérite une
6 attention soutenue. Vous en avez peut-être davantage.
7 M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 Q. Je ne vais plus parler de la catégorie ADN, mais j'ai une question
9 d'ordre général.
10 Vous venez d'indiquer à la Chambre que certaines de ces personnes ont
11 été retrouvées dans des fosses communes primaires. Je sais que pour ce qui
12 est de la première et de la sixième ont été exhumées de Goglova 5 et 57
13 [comme interprété], Ravnice 1 et 2. Est-ce que vous savez que ces fosses
14 sont liées à l'exécution de l'entrepôt de Kravica ?
15 R. Je ne conteste pas ces faits, si vous les avez. J'ai simplement ajouté
16 cela pour faire des recherches supplémentaires pour voir ce qui pourrait se
17 tramer. Une personne qui a été retrouvée dans deux fosses primaires.
18 Q. A l'entrepôt de Kravica, les preuves montrent que l'exécution a été
19 faite par balles et grenades. Donc, il se peut qu'une grenade fasse
20 exploser une personne et que son corps soit enterré dans deux fosses
21 primaires, ce qui expliquerait la situation.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pour être efficace, si on vous demande
23 si vous savez, vous ne devez pas répondre "Je ne conteste pas", il faut
24 répondre par oui ou par non, si vous le savez oui ou non. Cela
25 raccourcirait considérablement vos réponses et cela nous permettrait de
26 progresser plus rapidement. Je vous remercie.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et en réaction à ce que vous a soumis
28 comme affirmation M. MacDOnald, à savoir que si des personnes sont tuées
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1 par grenades, il vous demandait si vous étiez d'accord pour dire que si une
2 personne est déchiquetée en plusieurs morceaux à la suite d'une exécution
3 de ce type, cela explique le fait que des parties de corps se trouvent dans
4 plusieurs charniers. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'il est possible qu'une grenade
6 déchire un corps, si cela est possible, je suis d'accord; mais je ne sais
7 pas si une grenade peut faire cela.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
9 Vous pouvez poursuivre.
10 M. MacDONALD : [interprétation]
11 Q. Passons à une autre partie de votre liste.
12 M. MacDONALD : [interprétation] Alors, ce document ne doit pas être
13 diffusé, je le répète. Page 8 en anglais.
14 Q. Il s'agit de la deuxième partie de votre rapport. Et lors de
15 l'interrogatoire principal, vous avez indiqué que c'était une liste
16 distincte au départ, mais la Défense l'a présentée comme un tout. Mais vous
17 vous souvenez de cette partie de votre liste, Monsieur Pavlovic ?
18 R. Oui, c'est mon analyse du même sujet, mais sous une forme différente.
19 Q. Ma première question est la suivante : est-ce que c'est un document de
20 travail ou est-ce que c'est une liste ou un tableau définitif que vous
21 voulez présenter à la Chambre ?
22 R. Je pense que c'est la version définitive. Elle peut être améliorée,
23 mais c'est le travail que j'ai pu réaliser.
24 Q. Très bien. Dans cette partie du rapport, vous mentionnez une série de
25 noms à droite, et vous les indiquez ici parce que le terme "explosiva"
26 apparaît comme cause du décès sur le rapport d'autopsie ?
27 R. Oui. Les blessures ont été causées par des engins explosifs.
28 Q. En ce qui concerne ce que vous avez dit au sujet de ces personnes au
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1 compte rendu d'audience, ligne 11 --
2 L'INTERPRÈTE : -- d'une page que l'interprète n'a pas entendue.
3 M. MacDONALD : [interprétation]
4 Q. -- alors :
5 "Le groupe d'exemples suivant comporte des personnes qui sont mentionnées
6 dans des certificats de décès délivrés après l'identification finale et
7 délivrés par le Tribunal. Et donc, à côté du rapport d'identification
8 final, ou après le rapport d'identification final, un certificat de décès
9 est délivré. De l'autre partie du document, vers le bas du document, le
10 décès est mentionné. Et en examinant les certificats de décès, certains
11 exemples que j'ai explorés, certaines personnes ont subi des blessures
12 causées par des explosifs et ces personnes ont été exhumées de fosses."
13 Est-ce que j'ai raison de supposer que vous utilisez cela pour étayer vos
14 dires, parce que vous dites que précisément certains membres de la colonne
15 ont été pilonnés, sont passés par des champs de mines, se sont suicidés
16 parfois par grenade, et donc, vous avez repéré cela parce que le mot
17 "explosiva" figure dans les certificats de décès, n'est-ce pas ? C'est cela
18 que vous dites ?
19 R. Je parlais de certificats de décès délivrés après l'identification
20 finale par le légiste chargé par le bureau du procureur de réaliser ce
21 travail. Ce ne sont pas des certificats délivrés par un tribunal. Et au
22 verso de ces certificats, la cause du décès est indiquée. J'ai trouvé
23 certains cas où des personnes ont été tuées par des explosifs et ont été
24 retrouvées dans des fosses, et compte tenu des déplacements de la colonne
25 que nous connaissons et des attaques subies par celle-ci, on peut conclure
26 que certaines de ces personnes ont été tuées après ou pendant la percée et,
27 après le nettoyage se sont retrouvées dans ces fosses communes.
28 Q. Monsieur Pavlovic, Me Lukic n'a parlé que d'un seul exemple avec vous,
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1 à savoir Alic Husein, et sur la liste, on peut le voir à la troisième
2 rangée, à droite, deuxième colonne. Ce que vous dites au sujet d'Alic
3 Husein, compte rendu d'audience 42 870, ligne 15, vous dites :
4 "En examinant le certificat de décès, qui est signé par le légiste dans
5 l'enquête, j'ai vu que les blessures subies par la personne avaient été
6 causées par des explosifs."
7 Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela au sujet de ce certificat de
8 décès ?
9 R. Je l'ai sans doute dit. Parce qu'il est indiqué ici que les blessures
10 avaient été causées par des mines et explosifs.
11 Q. Avez-vous examiné personnellement ce certificat de décès, Monsieur
12 Pavlovic ?
13 R. Oui.
14 Q. Très bien. Examinons-le.
15 M. MacDONALD : [interprétation] 65 ter 33617. Nous pouvons faire cela avec
16 le B/C/S seulement.
17 Q. Est-ce que vous voyez, Monsieur le Témoin, le nom d'Alic Husein ?
18 R. Oui.
19 M. MacDONALD : [interprétation] Passons à la page suivante.
20 Q. La case 21, cause de décès. Pourriez-vous nous donner lecture de la
21 cause du décès en B/C/S, s'il vous plaît.
22 R. "Balle ou explosif, destruction de la tête."
23 Q. Vous avez indiqué que "explosif" était indiqué comme étant la cause de
24 décès, mais vous voyez ici qu'une balle ou un tir peut en être la cause
25 également. C'est indiqué dans ce certificat, n'est-ce pas ?
26 R. Oui, j'ai fourni des exemples où les explosifs sont mentionnés. Je vois
27 qu'ici on parle de blessure par balle, mais je ne vois pas ce que ça peut
28 changer. D'ailleurs, je peux expliquer cela, si vous le souhaitez.
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1 Q. Monsieur Pavlovic, je pensais que vous aviez dit à la Chambre que vous
2 aviez constaté ou établi que ces personnes avaient été tuées par des
3 explosifs sur la base du certificat de décès. Or, le certificat de décès
4 indique blessure par balle/explosif. Et cela corroborait votre théorie
5 puisque pour vous, les membres de la colonne ont été exposés à un pilonnage
6 ou sont passés par des champs de mines. Mais si la cause du décès est un
7 tir par balle ou un explosif, cela ne corrobore pas votre théorie et ce que
8 vous dites à la Chambre, n'est-ce pas ?
9 R. J'ai compris que la destruction avait été causée par balle et par
10 explosif. Mais cela ne signifie rien parce qu'il y a des personnes qui ont
11 été exhumées qui n'avaient subi que des blessures par balle, et nous savons
12 que certaines personnes ont été tuées à la suite de tirs d'infanterie.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que vous voulez dire par là,
14 que cette personne aurait pu mourir à la suite de tirs et d'une explosion ?
15 Qu'est-ce que vous voulez dire par là ? Est-ce que vous dites qu'en même
16 temps, cette personne est morte après avoir reçu une balle dans la tête, et
17 en même temps il y a eu une explosion qui a également détruit la tête de
18 cette personne ? Donc, une détonation et une balle qui touchent la tête
19 exactement au même moment ? C'est cela que vous nous dites ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] S'agissant de reconstruction, je ne pense pas
21 qu'il soit nécessaire de tirer une telle conclusion, parce que cela ne
22 signifie pas nécessairement que cela se soit produit simultanément. Cette
23 personne a peut-être été touchée après être tombée, si un obus est tombé,
24 et il se peut qu'elle ait été touchée par des éclats. On n'est pas obligés
25 de dire que cela s'est passé simultanément.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous estimez qu'il était possible que la
27 tête ait été détruite de manière telle qu'il est difficile de déterminer
28 s'il s'agissait d'une explosion ou d'une balle et que c'était donc l'un ou
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1 l'autre ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, c'est une question qu'il faut poser
3 aux experts dont c'est la profession. Et l'un d'entre eux où ils doivent
4 donner leur avis. Je dis simplement ce qu'a dit l'anthropologue juridique.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, vous tirez des conclusions et
6 les conclusions sont fondées sur certaines interprétations des dires de cet
7 expert, à savoir que c'était dû à un engin explosif et c'est la cause de
8 son décès, et c'est la raison pour laquelle vous pensez qu'il a dû se
9 trouver dans la colonne, étant donné que c'est là que vous pouvez retrouver
10 des signes de souffles ou d'explosions ? Vous raisonnez de cette façon-là,
11 n'est-ce pas ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit simplement d'un exemple.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne parle pas d'autres exemples. Je me
14 concentre sur cet exemple-ci.
15 Vous ai-je bien soumis votre raisonnement ? Ou me suis-je trompé dans le
16 cas qui nous intéresse ici ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que la possibilité existe. Cela
18 aurait pu se passer ainsi.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais votre réponse reste ouverte, cela
20 aurait pu être provoqué par une balle également, n'est-ce pas, plutôt qu'un
21 engin explosif ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci minimise les conclusions que vous
24 auriez pu tirer quant au fait d'affirmer quelle était la cause du décès,
25 n'est-ce pas ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque la tête est détruite, cela aurait pu
27 être dû à un engin explosif, c'est une possibilité. Cela fait partie des
28 possibilités envisagées. C'est la raison pour laquelle je l'ai incluse dans
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1 mon rapport.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que vous nous dites, en somme, c'est
3 que vous ne pouvez pas exclure le fait qu'en se fondant sur les documents
4 que vous avez utilisés, vous ne pouvez pas exclure le fait qu'ils aient été
5 tués parce qu'ils étaient dans la colonne, et c'est en vous fondant sur
6 quelques hypothèses vous dites que c'est là que les personnes ont été tuées
7 par balles. La réponse reste ouverte.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne fais que soulever certains points car je
9 ne peux pas moi-même faire la reconstitution juridique. Et j'ai simplement
10 soulevé certains points en me fondant sur des preuves particulières et les
11 informations dont nous disposions, c'est-à-dire le déplacement de la
12 colonne et certains événements qui se sont déroulés sur le terrain, ainsi
13 que le type de blessures subi par les individus.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous.
15 M. MacDONALD : [interprétation]
16 Q. Savez-vous combien de noms correspondant aux fosses communes vous citez
17 dans cette partie de votre rapport ?
18 R. Non, non. Cela n'était pas quelque chose de très important à mes yeux.
19 Je crois qu'il y avait un nombre suffisant de cas qui permettaient de
20 penser ou de réfléchir d'une certaine façon. Je sais qu'il existe de
21 nombreux autres cas de ce genre et ceci n'est pas contesté. Je suppose que
22 vous avez analysé qui est mort en raison d'un souffle ou d'une explosion
23 s'agissant de certaines fosses communes.
24 Q. Nous avons analysé l'ensemble de la liste et, d'après vous, il y a 83
25 personnes dans 12 sites différents qui correspondent à ce type d'individus.
26 Donc, sur six des fosses, il existe un lien avec l'entrepôt de Kravica, et
27 pour six fosses, non. Quarante-deux des actes de décès des victimes ont été
28 retrouvés dans ces fosses et n'ont aucun lien avec l'entrepôt de Kravica.
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1 Savez-vous, Monsieur Pavlovic, que chaque acte de décès s'agissant de ces
2 42 personnes décédées, il est précisé qu'il s'agit d'une explosion/et des
3 blessures par balle ?
4 R. Bien. Je ne le conteste pas.
5 Q. Donc, le raisonnement du Président de la Chambre, lorsqu'il dit qu'en
6 fait votre réponse reste ouverte, et vous pouvez conclure en vous fondant
7 sur ces actes de décès que cela comprend ces 42 personnes pour lesquelles
8 nous avons un actes de décès, n'est-ce pas ?
9 R. Je n'ai jamais affirmé et je n'ai jamais conclu cela. J'ai simplement
10 dit que certaines possibilités existaient.
11 Q. Je vais poursuivre et parler d'une autre catégorie d'individus qui
12 figurent sur votre liste, Monsieur Pavlovic.
13 M. MacDONALD : [interprétation] Je souhaite que nous regardions maintenant,
14 s'il vous plaît, la liste de M. Pavlovic, le D01399, avec une cote
15 provisoire.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il ne faut pas diffuser à l'extérieur
17 ce document.
18 M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
19 Peut-être que nous pouvons regarder la page 2 dans les deux langues, s'il
20 vous plaît.
21 Q. Monsieur Pavlovic, la dernière catégorie d'individus que je souhaite
22 aborder avec vous, c'est une catégorie pour laquelle vous avez trouvé une
23 déclaration d'une personne qui marchait dans la colonne qui a dit qu'il a
24 vu une autre personne mourir, et cela concerne la majorité des personnes
25 qui figurent sur la première moitié de cette liste.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pardonnez-moi si je vous interromps,
27 Monsieur MacDonald, mais je souhaite poser une question supplémentaire
28 concernant ce que nous avons abordé un peu plus tôt.
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1 Si je lis le compte rendu d'audience d'aujourd'hui, vous avez parlé des
2 actes de décès qui ont été délivrés après identification définitive, et
3 cetera. Et vous avez dit :
4 "Je suis tombé sur certains cas où des personnes avaient été tuées dues à
5 des explosions et ces individus ont été trouvés dans des fosses. Et sachant
6 qu'il y a eu déplacement de la colonne et que les personnes de la colonne
7 ont été attaquées, nous pouvons conclure que certaines de ces personnes ont
8 été tuées", et ensuite il y a un passage qui est illisible, "au moment de
9 la percée et après assainissement de ces fosses."
10 Vous avez dit :
11 "Je suis tombé sur certains cas où des individus avaient été tués suite à
12 des explosions."
13 D'après les rapports d'autopsie, il n'a pas été établi que ces personnes
14 ont été tuées par des explosions. Je crois que c'est ce que vous avez dit
15 ce matin dans la matinée. Est-ce que vous êtes d'accord ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que je ne vous ai pas très bien
17 compris. Suis-je d'accord avec quoi ?
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que vous avez dit un peu plus tard dans
19 votre déposition aujourd'hui que les cas que vous citiez étaient des cas
20 qui ne précisaient pas que ces individus avaient été tués par des
21 explosions, mais que ces personnes ont été peut-être tuées par des
22 explosions, mais peut-être par balles.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi de regarder la question, s'il
24 vous plaît. Je ne suis pas certain de comprendre ce que vous dites.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande de répondre à ma
26 question.
27 Je vous ai lu un passage du compte rendu d'audience d'aujourd'hui
28 correspondant à votre déposition, où vous dites que vous avez trouvé
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1 certains cas, vous êtes tombé sur certains cas où des personnes avaient été
2 tuées par des explosifs, et ces individus ont été retrouvés dans les
3 fosses. Mais, par la suite, dans votre déposition, vous n'avez pas constaté
4 que des personnes avaient été tuées par les explosions, mais que des
5 individus avaient pu être tués par des explosifs ou par des balles.
6 Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, la première partie, effectivement, je
8 l'ai dit, et je suis d'accord.
9 Mais pour ce qui est de la deuxième partie, moi, j'ai dit qu'au vu de mes
10 lectures, que ces individus étaient décédés en raison de blessures par
11 souffle, par explosion ou par balle.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je crois que vous avez retiré ce
13 propos-là par la suite.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas retiré cela. J'ai simplement
15 dit qu'en me fondant sur des exemples, que j'énumère, j'ai indiqué que la
16 possibilité existait que ces personnes avaient peut-être été tuées par les
17 explosions et que cela s'était peut-être passé au moment où ils ont opéré
18 une percée.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous étiez un petit peu pertinent au
20 début de votre déposition. Vous dites avoir, lors de votre analyse,
21 constaté que les individus avaient été tués par des explosions. Et
22 maintenant, vous dites que c'est une possibilité, et ensuite, vous tirez
23 des conclusions, "nous pouvons conclure que certains individus sont décédés
24 au moment de la percée", il s'agit de conclusions qui n'ont rien de concret
25 et en vous fondant sur des faits qui ne sont pas concrets non plus, parce
26 que vous auriez pu conclure le contraire également.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, là, il s'agit d'une reconstitution
28 comme on le fait habituellement. Il y a des milliers de personnes qui sont
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1 décédées et il y a des personnes qui sont décédées au moment de la percée,
2 à savoir comment ces personnes sont décédées, nous avons retrouvé les
3 corps, ces personnes n'ont pas pu se retrouver ailleurs. Donc, il existe la
4 possibilité que ces personnes étaient dans ces fosses, et ensuite, vous
5 recherchez des preuves qui permettent d'étayer les conclusions dans ce
6 sens. Et vous avez le nombre de personnes portées disparues par rapport à
7 Srebrenica, et vous avez les noms sur les listes, et ceux qui sont décédés
8 au moment de la percée, et ceux qui ont été fait prisonniers, et ceux qui
9 ont péri sur place. Donc, une liste de personnes portées disparues. Donc,
10 il est logique de déterminer que des milliers de personnes sont décédées au
11 moment de la percée. Et où ces personnes sont-elles enterrées ? Donc, c'est
12 quelque chose que je fais habituellement.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous parlez de la recherche de
14 ces corps. Vous ne répondez pas à ma question.
15 Mais si vous dites que vous ne soulevez que des questions alors que vous
16 dites "il est possible de conclure", dans ce cas-là, il ne s'agit pas
17 simplement de poser des questions. Etes-vous d'accord avec moi ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, de conclure que la possibilité existe.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
20 Veuillez poursuivre, Monsieur MacDonald.
21 M. MacDONALD : [interprétation]
22 Q. Monsieur Pavlovic, j'étais sur le point d'aborder la dernière catégorie
23 d'individus sur votre liste, à savoir les personnes pour lesquelles vous
24 avez retrouvé une déclaration, les personnes qui faisaient partie de la
25 colonne, qui marchaient dans la colonne et qui ont dit qu'ils ont vu
26 quelqu'un mourir, et ils citent le nom de la personne en question.
27 Ai-je raison de dire, n'est-ce pas, que la personne qui a identifié la
28 victime fait aussi partie de la colonne, n'est-ce pas ?
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1 R. Eh bien, s'il s'agit du cas d'un individu qui a vu quelqu'un mourir
2 dans la colonne, cela est logique que cet individu-là soit également un
3 membre de la colonne.
4 Q. Et ces personnes sont en train de mourir parce qu'elles sont attaquées,
5 cela signifie que la personne qui identifie ces victimes est quelqu'un qui
6 fait l'objet d'une attaque également, n'est-ce pas ?
7 R. Cela se peut, mais cela n'est pas obligatoirement le cas. L'individu a
8 pu voir cette personne par la suite en passant devant un groupe d'hommes,
9 par exemple, qui avaient été tués par un obus, et à ce moment-là, la
10 personne qui le déclare est peut-être passée devant une demi-heure plus
11 tard. Donc, ce que vous dites est une hypothèse.
12 Q. Nous allons y revenir. Pour ces personnes qui ont identifié les corps,
13 qui ont identifié la personne qui est morte, qui ont été attaquées par de
14 l'artillerie lourde, des munitions antiaériennes, peut-être voire même sur
15 des champs de mines, différentes façons dont les membres de la colonnes
16 sont morts, n'est-ce pas ?
17 R. Cela est mentionné dans les déclarations, à savoir les circonstances du
18 décès des individus en question, et je l'ai cité.
19 Q. Vingt victimes dans cette catégorie qui ont été exhumées de fosses
20 communes, eh bien, il n'y a qu'un seul individu qui a été identifié par un
21 membre de sa famille. Le saviez-vous ?
22 R. Est-ce que vous parlez de l'identification définitive en se fondant sur
23 l'ADN ou est-ce que ces personnes ont été reconnues au moment où elles sont
24 décédées ?
25 Q. Je parle de la catégorie d'individus où vous dites que certains
26 individus ont donné une déclaration, et dans cette déclaration, ils ont dit
27 que la personne est décédée devant eux. Donc, cette catégorie de personnes
28 exhumées dans des fosses communes, il n'existe qu'un seul individu qui a
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1 été identifié par un membre de sa famille. Le saviez-vous ?
2 R. Je n'ai pas analysé le nombre d'individus en question. Si vous dites
3 "identifié", autrement dit, a constaté que la personne est décédée au
4 moment de la percée, si vous parlez d'"identifié" dans ce sens-là, vous
5 parlez de catégories. Parce que quand vous dites "identification", moi, je
6 pense à l'identification définitive en se fondant sur les analyses ADN. Et
7 si vous parlez d'une personne qui voit quelqu'un d'autre mourir au moment
8 d'une percée, si vous parlez de sa mort dans ce sens-là et qu'il y a qu'un
9 seul cas de ce genre où un membre de sa famille a vu quelqu'un mourir lors
10 de la percée, c'est possible.
11 Est-ce que je vous ai bien compris ?
12 Q. Oui, tout à fait. Alors, pour éviter toute confusion, je sais que vous
13 dites que le témoin X et la victime Y est décédée à tel et tel endroit, et
14 ensuite vous avez tendance à dire à quel endroit cette personne a été
15 exhumée. Alors, moi, la question qui m'intéresse, c'est simplement de
16 savoir où le témoin X a vu la victime Y mourir, et je ne souhaite pas
17 savoir à quel endroit cet individu a été exhumé.
18 Est-ce que vous me comprenez ?
19 R. Oui.
20 Q. Alors, le terrain que traverse la colonne est un terrain montagneux,
21 accidenté, très boisé, n'est-ce pas ?
22 R. Oui.
23 Q. Monsieur Pavlovic, alors, la question vous a-t-elle jamais traversé
24 l'esprit, à savoir lorsque quelqu'un est attaqué par de l'artillerie lourde
25 ou des munitions antiaériennes et qu'il voit des personnes mourir autour
26 d'elles, que ces personnes ne sont pas des membres de sa famille et, en
27 général, ces personnes sont terrifiées, car elles savent qu'elles
28 pourraient mourir à tout moment en raison du terrain accidenté montagneux,
Page 42959
1 et peut-être qu'au moment de procéder aux identifications, ces personnes
2 peuvent se tromper sur la personne qui est décédée ?
3 R. Alors oui, théoriquement, c'est tout à fait possible. Mais si on
4 analyse ces cas sérieusement, on procède à des reconstitutions, et nous
5 savons que la colonne s'est déplacée de telle manière, que des personnes
6 appartenant aux mêmes formations, des personnes qui se connaissaient, je
7 parle d'informations qui figurent dans la déclaration, des voisins, des
8 membres de famille qui faisaient partie des mêmes localités, avaient
9 tendance à se déplacer ensemble. Il y avait également des gens qui avaient
10 été -- bon, pendant -- qui avaient participé à la guerre pendant quatre
11 ans, donc c'étaient des personnes qui avaient une certaine expérience et ce
12 n'étaient pas des personnes qui ne savaient pas comment réagir dans des cas
13 comme cela. Mais ces vies étaient en danger, mais ils avaient l'habitude de
14 ces circonstances-là, et c'est quelque chose dont il faut tenir compte.
15 Mais sur un plan purement théorique, tout est possible, bien sûr.
16 Q. Je crois que vous avez répondu à ma question avec votre première
17 phrase. Je souhaite maintenant vous soumettre un exemple concret. Puis-je
18 attirer votre attention sur le nom d'Amir Zukanovic, le troisième sur la
19 liste dans la version en B/C/S et en anglais. Et la déclaration du témoin
20 que vous citez précise qu'il est décédé au début de la percée à Buljim.
21 Vous dites qu'il a été exhumé de la fosse de Cerska.
22 Savez-vous qu'il existe des preuves concernant le site de Cerska, Monsieur
23 Pavlovic ?
24 R. Non, cela n'a pas fait l'objet de mon analyse.
25 Q. Alors, je vais vous résumer brièvement ces éléments-là. Les preuves
26 montrent que trois autocars qui contenaient des personnes qui avaient été
27 arrêtées ont emprunté cette route et ont été suivis par d'autres véhicules
28 à bord desquels il y avait des soldats bosno-serbes et, par la suite, des
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1 coups de feu ont été entendus. Et pour ce qui est des preuves médico-
2 légales, 150 corps ont été transportés de la fosse primaire à Cerska, et
3 149 de ces individus avaient été tués par balle, le dernier cas
4 représentait un cas indéterminé pour lequel les causes du décès n'étaient
5 pas connues, et 48 des corps exhumés de ces fosses avaient des ligatures
6 sur le corps.
7 Alors, en nous fondant là-dessus, nous pouvons regarder la déclaration que
8 vous avez citée.
9 M. MacDONALD : [interprétation] Le numéro 65 ter 33589 à l'écran, s'il vous
10 plaît. La première page dans les deux langues. En B/C/S, c'est à dix lignes
11 par rapport au haut du document et c'est souligné. Et c'est six lignes à
12 partir du bas de la version anglaise, en lettres majuscules.
13 Q. Je souhaite simplement vous lire cette phrase, Monsieur Pavlovic. Dans
14 cette déclaration, il est dit :
15 "Dès notre départ de Buljim, j'ai vu Amir Zukanovic, de Brakovci de la
16 municipalité de Srebrenica, mourir, provoqué par les éclats d'un obus."
17 Vous voyez ces mots, Monsieur Pavlovic, n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 Q. Je souhaite maintenant aborder les preuves médico-légales concernant
20 cette même victime.
21 M. MacDONALD : [interprétation] Le P01982, s'il vous plaît. Je souhaite que
22 nous regardions la page 7, la ligne 85, s'il vous plaît.
23 Q. Vous voyez le nom d'Amir Zukanovic, et le code CSK-37 qui est le code
24 qui correspond à la fosse. Voyez-vous ce numéro, Monsieur Pavlovic ?
25 R. Oui, je le vois.
26 Q. Alors, regardons le rapport d'autopsie.
27 M. MacDONALD : [interprétation] Le numéro 65 ter 04550a.
28 Je ne sais pas -- je -- oui, il existe également une version en B/C/S de ce
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1 document.
2 Tout en haut à gauche, nous voyons le numéro du cas en question, CSK-36
3 [comme interprété], "Examen externe", "Condition : Complet".
4 Et si nous pouvons tourner la page dans les deux documents.
5 Si nous regardons le bas du document où il est intitulé "preuve d'un
6 traumatisme", nous voyons deux entrées liées à l'autopsie, à une blessure
7 par balle qui va de gauche à droite et qui traverse le front.
8 Et si nous pouvons passer à la dernière page, s'il vous plaît, ici.
9 Donc, une blessure par balle de 9 millimètres, à très grande
10 vélocité, qui va du bas du crâne et qui ressort au niveau du front, de
11 gauche à droite, une blessure par balle sur l'omoplate gauche.
12 Dernière page maintenant.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne vous inquiétez pas. En fait, il
14 s'agit de sirènes qui se déclenchent tous les lundis, le premier lundi du
15 mois à midi précise. C'est ce que vous entendez en ce moment.
16 M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 Pardonnez-moi. C'est à la page 3 ici.
18 Alors, sous l'intitulé "Autre preuves", nous voyons qu'il y a un fil
19 métallique retrouvé dans une housse mortuaire, retrouvé éparpillé dans la
20 fosse mortuaire.
21 L'Accusation fait valoir qu'il s'agit d'une ligature qui a été
22 retrouvée sur le corps de M. Zukanovic.
23 Q. Lorsque les preuves et les rapports d'autopsie concordent avec la
24 déclaration du témoin, n'êtes-vous pas d'accord pour dire que le témoin que
25 vous citez s'est trompé au niveau de son identification ?
26 R. Il y a plusieurs possibilités et cette possibilité aussi. Ce qui est
27 particulier, c'est que la balle est de calibre plus grand, et les médecins
28 légiste auraient pu se concentrer mieux sur ce type de blessures. Pour ce
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1 qui est des ligatures, je pense que --
2 Q. Excusez-moi de vois avoir interrompu, mais je ne vous demande pas de
3 m'élaborer le rapport d'autopsie. Je pense que vous avez répondu à ma
4 question.
5 R. Hm-hm.
6 Q. Et c'est dans la première ligne ici.
7 M. MacDONALD : [interprétation] J'ai encore une question à poser, et après
8 on peut faire la pause, Monsieur le Président.
9 Q. Est-ce que vous avez fait d'autres enquêtes ou est-ce que vous vous
10 êtes penché davantage sur le cas de la victime Amir Zukanovic, mis à part
11 ce que vous avez trouvé dans la déclaration que vous avez citée ici ?
12 R. Cela aurait représenté une enquête judiciaire, et cela doit être fait
13 par le procureur et pas par moi. Je suppose que toutes les personnes dont
14 les noms figurent sur cette liste ont fait l'objet de ce type d'analyses
15 pour savoir s'ils ont été tués ou s'ils ont été exécutés et quels étaient
16 le type de leurs blessures, et cetera. La question est de savoir si les
17 médecins légistes et les anthropologues disposaient des informations
18 concernant le mouvement de la colonne et différentes circonstances de
19 décès.
20 Q. Ce n'était pas ma question, Monsieur Pavlovic. Je vous ai posé la
21 question pour savoir si vous avez fait d'autres analyses concernant la
22 victime Amir Zukanovic, mis à part la partie de la déclaration que vous
23 avez citée ?
24 R. Je pense que j'ai répondu à cette question.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, vous n'avez pas répondu à cette
26 question. Mais devrions-nous alors comprendre votre réponse de la façon
27 suivante : vous n'avez pas analysé d'autres éléments en dehors de la
28 déclaration que vous avez citée ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce cas concret, non.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous parlons de cas concret. Merci
3 pour cette clarification.
4 Nous allons faire la pause. Monsieur le Témoin, vous devez revenir dans le
5 prétoire dans 20 minutes. Maintenant, vous pouvez suivre M. l'Huissier et
6 quitter le prétoire.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
8 [La Chambre de première instance se concerte]
9 [Le témoin quitte la barre]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald, je pense que vous
11 avez demandé trois heures pour le contre-interrogatoire. Est-ce que c'est
12 cela ?
13 M. MacDONALD : [interprétation] Je pense que je n'ai pas dépassé ces trois
14 heures, mais je ne suis pas tout à fait certain, puisque je ne sais pas
15 combien de temps j'ai déjà utilisé.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons demander à Mme la Greffière
17 de nous informer là-dessus et elle nous informera là-dessus après la pause.
18 Maintenant, nous allons faire la pause et nous allons reprendre à 12 heures
19 25.
20 --- L'audience est suspendue à 12 heures 05.
21 --- L'audience est reprise à 12 heures 26.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le témoin entre dans le
23 prétoire, et après avoir vu combien de temps vous avez déjà utilisé, et
24 j'ai peur que les Juges aussi aient utilisé quelques temps…
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose, donc, vous avez encore pas
27 mal de temps qui vous reste. Est-ce que vous pensez que vous allez pouvoir
28 finir votre contre-interrogatoire aujourd'hui ?
Page 42964
1 M. MacDONALD : [interprétation] Oui, aujourd'hui certainement, Monsieur le
2 Président, j'espère que je finirai pendant le volet suivant de l'audience.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons d'accomplir cet objectif.
4 [Le témoin vient à la barre]
5 M. MacDONALD : [interprétation]
6 Q. Monsieur Pavlovic, j'aimerais qu'on continue à regarder d'autres
7 exemples concernant cette catégorie, des gens qui ont témoigné avoir vu
8 quelqu'un mourir dans la colonne.
9 A la page du compte rendu 42 866, ligne 3, vous avez dit que vous aviez
10 pris des exemples "où un témoin oculaire a dit avoir vu quelqu'un, une
11 personne décédée ou était tuée, non qu'ils avaient entendu que quelqu'un
12 avait été tué, mais qu'ils avaient vu que quelqu'un avait été tué ou était
13 décédé."
14 Ensuite, plus loin, après que le Juge Président vous a posé la question
15 pour clarifier cela, et c'est à la page du compte rendu 4 286 [comme
16 interprété], lignes 14 à 18 :
17 "Je ne suis pas sûr si je puis mentionner des noms. Ici, dans le
18 commentaire, et ce n'est pas peut-être suffisamment précis, vous avez dit
19 j'ai pris des exemples que j'ai mentionnés; exclusivement des exemples où
20 des personnes avaient dit qu'ils étaient témoin oculaire du décès d'une
21 personne qui était décédée ou avait été tuée."
22 Vous vous souvenez avoir dit cela, Monsieur Pavlovic ?
23 R. Oui, j'ai dit cela; mais après avoir vu la liste, qui inclut des cas
24 qui ne devraient pas y être, je ne peux pas vous dire s'il s'agissait
25 uniquement des personnes qui avaient été tuées et qu'il y avait des témoins
26 oculaires de leur décès puisqu'à l'époque je ne pensais pas devoir
27 commenter cette liste, et de tels cas devaient être exclus.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que c'est le bon moment pour
Page 42965
1 vous interrompre brièvement.
2 Maître Lukic, avez-vous des résultats pour ce qui est de la nouvelle liste
3 mise à jour ?
4 M. LUKIC : [interprétation] Je ne peux rien trouver, mis à part ce qui a
5 été déjà téléchargé.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
7 Monsieur Pavlovic, la Défense n'était pas au courant d'une liste
8 nouvellement mise à jour, donc vous n'avez pas eu l'occasion de regarder
9 cette liste. Peut-être durant l'après-midi, nous pouvons voir s'il y a une
10 meilleure liste. Mais je suis toujours confus de voir que cela s'est quand
11 même passé.
12 Continuez, Monsieur MacDonald.
13 M. MacDONALD : [interprétation]
14 Q. Monsieur Pavlovic, j'aimerais vous montrer un autre exemple.
15 M. MacDONALD : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant la
16 liste, qui est D01399. La page 5 en anglais, la page 4 en B/C/S.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il ne faut pas que cela soit diffusé
18 à l'extérieur du prétoire.
19 M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
20 Maintenant, j'aimerais dire que nous allons utiliser la liste que nous
21 utilisons à présent, et lorsqu'il s'agit de la pièce qui porte une cote aux
22 fins d'identification, D01399, il ne faut pas que cela soit diffusé à
23 l'extérieur du prétoire, à chaque fois qu'on va regarder les noms sur cette
24 liste.
25 Q. D'abord, Azem Pasalic. En B/C/S, son nom figure sur cette liste à la
26 quatrième place en partant du bas de la page.
27 Est-ce que vous voyez cela, Monsieur Pavlovic ?
28 R. Oui.
Page 42966
1 Q. Il s'agit d'une victime dont vous avez parlé au moment où le Président,
2 le Juge Orie, vous a posé la question pour savoir comment vous avez procédé
3 à la sélection des exemples. Cela se trouve à la page du compte rendu 42
4 864 jusqu'à 42 866. Regardons la déclaration de témoin que vous avez citée
5 ici.
6 M. MacDONALD : [interprétation] C'est le document 65 ter 33593. A la page
7 16 en anglais et la page 15 en B/C/S.
8 Et il faut afficher la deuxième partie du texte dans les deux versions
9 linguistiques, le deuxième paragraphe, la partie qui commence par :
10 "Certains Serbes locaux de Srebrenica…"
11 Ce témoin décrit des crimes qui ont été commis en 1992, et dans ce
12 paragraphe il dit :
13 "Certains Serbes locaux de Srebrenica aidaient leurs voisins musulmans
14 pendant ces événements", et ensuite il donne une liste de noms des
15 survivants. Ensuite, deux lignes plus loin, nous voyons le nom d'Azem
16 Pasalic. Ensuite, entre parenthèses, on peut lire :
17 "(Décédé pendant la percée de Srebrenica vers Tuzla en juillet 1995)."
18 Q. Donc, nous n'avons pas pu trouver d'autres références à Azem Pasalic
19 dans cette déclaration. Etant donné que vous avez parlé de cet exemple
20 durant l'interrogatoire principal, lorsque vous avez dit à la Chambre que
21 vous aviez procédé à la sélection des exemples où des personnes avaient vu
22 d'autres personnes en train de mourir, comment savez-vous que cette
23 personne avait vu Azem Pasalic en train de mourir ?
24 R. Non, il ne dit pas de façon explicite qu'il avait vu cette personne
25 décéder, et je ne sais pas si c'était pendant la percée. Mais d'un autre
26 côté, cela me dit que j'avais, malheureusement, raison lorsque j'ai dit que
27 pour ce qui est de cette liste, il n'y avait pas seulement des personnes
28 sur cette liste qui avaient été vues au moment de leur décès.
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1 Q. Bien. Dites-nous si vous avez essayé d'obtenir d'autres informations
2 concernant Azem Pasalic ?
3 R. J'ai vérifié les informations concernant le site où cette personne
4 avait été retrouvée. Donc, j'ai procédé ainsi. Mais je ne sais pas si
5 j'avais fait d'autres choses concernant ce cas concret. Je ne peux pas vous
6 dire cela à présent. Si son nom n'est pas mentionné dans la déclaration
7 d'un autre témoin, je ne sais pas. Si je n'ai trouvé son nom que dans cette
8 déclaration, cela veut dire que c'est tout ce que j'ai pu trouver
9 concernant cette personne et concernant le site de son exhumation.
10 Mais ici, il s'agit de la catégorie de personnes qui auraient pu être
11 intéressantes, mais le témoin n'a pas dit explicitement qu'il avait vu
12 cette personne. Donc, pour ce qui est de la liste exhaustive de tels cas,
13 je n'ai pas pris cet exemple.
14 Q. Monsieur Pavlovic, nous n'avons pas vu votre liste exhaustive ou
15 définitive, mais vous avez parlé d'Azem Pasalic puisque vous avez trouvé
16 son nom dans la déclaration de ce témoin. Nous l'avons trouvé également
17 dans la déclaration de sa veuve. Nous pouvons vous montrer cette
18 déclaration de témoin.
19 M. MacDONALD : [interprétation] C'est le document 65 ter 33608, page 2 en
20 anglais et la première page en B/C/S.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que cela soit affiché,
22 Monsieur le Témoin, pouvons-nous dire que vous l'avez pris comme exemple
23 pour la liste définitive ou pas ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas fait figurer ce nom dans la
25 liste définitive puisque selon mon principe que j'ai adopté pour mon
26 travail, je ne pouvais pas le faire figurer dans cette liste.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez donc éclairci cette question.
28 Continuez, Monsieur MacDonald.
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1 M. MacDONALD : [interprétation]
2 Q. Si nous regardons la première partie du texte, sept lignes en partant
3 du bas, en B/C/S six lignes en partant du bas de la page, pour ce qui est
4 de la date du mois de juillet 1993, vous allez voir une phrase qui commence
5 par :
6 "Je me suis mariée en juillet 1993, j'ai épousé Azem Pasalic et ensuite
7 j'ai déménagé à Srebrenica, où j'ai continué à vivre jusqu'au début du mois
8 de juillet 1995…"
9 Et maintenant, est-ce qu'on peut passer à la page 3 en anglais et la page 2
10 en B/C/S.
11 Il s'agit d'un texte qui est assez long. Est-ce que vous pouvez retrouver
12 le nom de Dragan Trisic. Et pour ce qui est de ce témoin, elle parle de la
13 situation prévalant à Potocari le 13 juillet 1995.
14 Voilà ce qu'elle dit par rapport à cela :
15 "A peu près vers 15 heures 30, Dragan Trisic s'est approché de mon époux
16 qui était, bon -- Dragan Trisic qui était parmi les Chetniks, et il a dit à
17 mon époux qu'il allait l'aider, qu'il allait nous aider pour monter à bord
18 du camion. Mon époux et moi-même, nous avons commencé à nous déplacer vers
19 le camion à 16 heures, lorsqu'un Chetnik a pris mon époux pour l'épaule
20 pour le faire descendre du camion, lorsque j'ai entendu Dragan Trisic dire
21 : Faites-le descendre du camion, puisqu'il est riche. Après quoi, ils l'ont
22 amené jusqu'à une maison qui n'était pas finie et où j'ai vu que d'autres
23 sept personnes avaient été tuées. Et à partir de ce moment-là, je n'ai plus
24 revu mon époux…"
25 Donc, Monsieur Pavlovic, la dernière fois que l'épouse d'Azem Pasalic
26 l'avait vu en vie était à Potocari où il a été séparé des autres et où il a
27 été emmené jusqu'à une maison qui n'était pas finie, n'est-ce pas ?
28 R. Oui, c'est ce que je peux lire ici.
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1 Q. Et vous avez réussi à trouver la déclaration où il est écrit qu'il
2 était décédé pendant la percée, mais vous n'avez pas trouvé la déclaration
3 de sa veuve où elle a dit à quel moment elle l'avait vu la dernière fois en
4 vie.
5 R. Excusez-moi, mais j'ai besoin de quelque temps pour réfléchir, mais je
6 suppose que vous avez vérifié qu'il s'agisse de la même personne, et je ne
7 conteste pas cela, mais il s'agit des personnes qui faisaient partie de la
8 colonne au moment de la percée. Et donc, j'ai travaillé sur ces
9 déclarations de ces gens qui avaient participé à cette percée. Je ne me
10 suis pas penché sur la déclaration des femmes ou d'autres personnes ou des
11 femmes qui avaient perdu leurs maris et qui étaient transportées par
12 autocars de Potocari à Kladanj. Il n'y a rien d'inhabituel là-dessus, à
13 savoir que je n'ai jamais lu ces déclarations.
14 Et pour ce qui est de la deuxième phase de mon travail, je peux dire
15 que c'est seulement à ce moment-là qu'il y avait des vérifications pour
16 savoir si certaines personnes avaient été vues au moment de leur mort.
17 Q. Lorsque vous dites "dans la deuxième phase", vous faites référence à
18 cette liste plus courte que nous n'avons toujours pas vue jusqu'ici, n'est-
19 ce pas ?
20 R. Oui.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous dire quand vous avez
22 fini votre travail pour ce qui est de cette liste plus courte, à quel
23 moment cette liste a été dressée ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque j'étais ici pendant les préparatifs.
25 J'ai finalisé cette liste pour faire une liste des cas par rapport auxquels
26 il y avait des éléments qui n'étaient pas sûrs à 100 % et, en particulier,
27 lorsqu'il n'y a pas de nouvelles déclarations de ces témoins concernant les
28 circonstances de décès.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant. Lorsque vous dites que
2 c'était lorsque vous étiez ici, vous étiez ici en décembre ou en janvier.
3 Vous avez fait référence au mois de décembre ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous nous dites alors que la
6 liste que vous avez donnée à la Défense quelques jours avant le début de
7 votre déposition est la liste des cas que vous avez dressés après avoir
8 vérifié beaucoup de détails, que vous avez pu dresser cette nouvelle liste
9 en deux, trois jours. C'est ce que vous nous dites ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] La déclaration, j'ai tout simplement regardé
11 si une personne, un témoin a dit qu'il avait vu une autre personne qui
12 était décédée sous ses yeux. C'est tout.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez examiné toutes ces
14 déclarations que pendant quelques jours avant d'être venu dans le prétoire
15 pour examiner plus en détail vos résultats précédents ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, j'ai dit que mon travail touchait à sa
17 fin, presque. Et il ne s'agit pas d'un travail conséquent. Il s'agissait au
18 maximum de 20 ou 30 déclarations de ce type-là. Il fallait tout simplement
19 vérifier certains détails, à savoir ce que le témoin avait dit pour ce qui
20 est du décès d'une personne concrète, et cetera.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je suis toujours confus par le fait
22 que rien de tout cela nous a été dit en décembre, mais laissons cela de
23 côté pour le moment.
24 Continuez.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Juste une question.
26 Monsieur le Témoin, lorsque vous avez communiqué cette liste à la Défense,
27 n'avez-vous pas gardé une copie pour vous pour être en mesure de s'appuyer
28 là-dessus lors de votre déposition ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque je suis venu ici, la situation était
2 chaotique et la Défense n'avait pas de documents, de fichiers, les
3 ordinateurs ne fonctionnaient pas --
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez gardé une copie
5 de cette liste pour vous-même ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je devrais d'abord vérifier
7 cela, mais --
8 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
9 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose qu'il y a un fichier
11 électronique et que ce n'est pas une version imprimée. Est-ce que vous nous
12 dites que vous ne savez pas si vous disposez d'un fichier électronique de
13 la version définitive de votre liste ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'avais, ce fichier électronique, mais je
15 ne sais pas si je l'ai toujours ou si ce fichier est resté quelque part,
16 mais je devrais vérifier d'abord cela. Comprenez-moi, je ne savais pas que
17 la situation allait évoluer dans ce sens-là et je ne savais pas que la
18 liste que nous avions était une liste qui n'était pas correcte.
19 Il faut que je vérifie où se trouve cette liste. Cette liste existe,
20 parce que c'est moi qui l'ai dressée.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais est-ce que je vous ai bien
22 compris ? Vous aviez une version électronique et vous avez communiqué cette
23 version à la Défense sur une clé USB et, en même temps, vous ne savez pas
24 que si vous avez gardé cette version pour vous ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre, parce que je ne suis
26 pas certain à 100 % et je ne veux pas dire quoi que ce soit qui ne soit pas
27 correct. Il faut que je vérifie cela d'abord pour pouvoir vous dire ce qui
28 est vrai.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez examiné votre liste
2 définitive pendant ce dernier mois ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, parce que cette liste est restée à
4 l'équipe de la Défense. Et je ne sais pas quelle version de cette liste a
5 été fournie à la Chambre. Donc, je n'ai pas fait attention à cela et je ne
6 sais pas pourquoi cela a été fait.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous avez donné cela à la
8 Défense, est-ce qu'il s'agissait d'une version imprimée ou est-ce qu'il
9 s'agissait d'une version électronique ? Comment avez-vous donné cela à la
10 Défense ? Sur une clé USB ? Comment vous avez transmis ces informations à
11 la Défense ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens pas exactement, comme nous
13 avons travaillé 12 heures par jour. C'était un chaos. Nous nous
14 précipitions pour terminer dans les temps.
15 Quant à savoir comment, concrètement je les ai remises, je ne sais pas. Je
16 ne me souviens pas à quel moment je les ai remises.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous ne vous souvenez pas si vous
18 avez utilisé une clé USB, si vous avez gravé un CD, si vous avez envoyé un
19 courriel ? Aucune idée ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, ce n'est pas cela que j'ai dit.
21 Je n'ai pas remis sur CD. C'est possible que cela ait été sur l'ordinateur
22 portable de Me Lukic. Parce que parfois j'utilise son ordinateur pour finir
23 certaines choses. Comme je vous l'ai dit, c'était un chaos, nous
24 travaillions 12 heures par jour. Je ne me souviens pas exactement. C'était
25 soit une clé USB soit un ordinateur portable, mais je n'utilisais pas de
26 CD.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pour l'ordinateur portable, vous
28 dites que le gros du travail avait déjà été fait quand vous êtes arrivé. Ce
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1 n'est qu'une petite partie qui a été faite ou qui devait encore être faite.
2 Vous ne l'avez pas fait sur son ordinateur portable chez vous ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais je l'ai fini ici. Je l'ai terminé.
4 Alors quant à savoir si je l'ai copié avec une clé USB sur son ordinateur
5 portable, je ne m'en souviens pas vraiment. Nous avons vraiment beaucoup
6 travaillé ces quelques jours. C'est tout ce que je vous dis.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, le moment est venu peut-
8 être de fouiller votre ordinateur portable, je le crains. Mais passons à la
9 suite.
10 M. MacDONALD : [interprétation]
11 Q. Monsieur Pavlovic, avez-vous une idée du nombre de noms figurant sur
12 cette liste définitive que vous auriez donnée à la Défense ?
13 R. Non. Il faudrait que je la lise pour savoir combien de noms.
14 Q. Parce que vous l'avez vue très souvent lors de votre interrogatoire
15 principal. Je pense que vous avez évoqué sept noms provenant de différentes
16 pages. Et lors de l'interrogatoire principal, vous ne vous êtes à aucun
17 moment rendu compte que vous travailliez sur la liste provisoire ?
18 R. Je ne connais pas par cœur le contenu de toutes les déclarations. J'ai
19 travaillé sur un volume énorme de documents. Et je ne connais pas par cœur
20 le contenu de chaque déclaration relatif à une personne donnée. Je voudrais
21 bien être un génie mais --
22 Q. Je ne vous demande pas cela. Je vous demande si à un moment donné vous
23 vous êtes rendu compte que vous n'utilisiez pas la bonne liste. Mais je
24 suppose que votre réponse signifie que vous ne vous en êtes pas rendu
25 compte.
26 R. Ça m'a jamais traversé l'esprit.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais maintenant lors du contre-
28 interrogatoire, vous vous êtes rendu compte que c'était la mauvaise liste ?
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1 Oui ou non ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je m'en suis rendu compte dans le cas
3 spécifique qui concernait les corps enlevés par nettoyage du terrain.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
5 M. MacDONALD : [interprétation]
6 Q. La page sur ces opérations ou les corps relevés à la suite des
7 opérations de nettoyage du terrain vous a été montrée pendant votre
8 interrogatoire principal, et vous avez parlé de deux des personnes figurant
9 sur cette liste, mais vous n'avez jamais remarqué qu'il y avait quatre
10 autres noms sur cette liste qui n'auraient pas dû y figurer ?
11 R. Il est possible que j'ai vu la liste sans remarquer parce que je ne me
12 concentrais pas sur cela. Vous m'avez interrogé au sujet de personnes qui
13 ne devraient pas se trouver là. Et c'est comme ça que je me suis rendu
14 compte.
15 Q. D'accord. Passons à un autre exemple.
16 M. MacDONALD : [interprétation] Est-ce que l'on peut revenir à la liste,
17 D01399 MFI, page 9 [comme interprété] dans les deux langues. Je cherche le
18 nom de Mujo Turkovic, le deuxième avant la fin dans la version anglaise.
19 Q. Vous avez évoqué deux noms, je ne vais pas donner lecture du premier,
20 nous y reviendrons plus tard. Donc, vous parlez du témoin, le premier
21 témoin, et vous parlez d'un deuxième témoin et le premier témoin donc dit -
22 - dans votre liste, vous dites que selon la déclaration du témoin, il est
23 mort aux alentours de Kamenica. Ensuite vous parlez d'un témoin. Et vous
24 dites :
25 "Selon Ademovic, il est également mort."
26 M. MacDONALD : [interprétation] Ademovic, sa déclaration figure à la page
27 3, du document 1D06277.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous répéter le numéro pour
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1 le compte rendu d'audience.
2 M. MacDONALD : [interprétation] Oui. 1D06277.
3 Q. L'avant-dernier paragraphe, dans les deux langues, et commence :
4 "Enfin, je voulais signaler…"
5 Et il est indiqué ici :
6 "Enfin, je voulais signaler que le suivant est mort lors de la percée vers
7 Tuzla."
8 Et l'avant-dernier nom, c'est Mujo Turkovic. Dans votre liste, vous dites
9 que ce témoin a dit que Mujo Turkovic a été vu en train de mourir. Comment
10 pouvez-vous faire dire cela à ce témoin ?
11 R. Ce témoin est évoqué ailleurs. J'ai dit dans un commentaire qui est
12 également mentionné, mais je ne sais pas si le témoin premier l'a vu
13 directement, donc je ne sais pas. En principe, il s'agit d'information
14 supplémentaire dans ce cas concret, il y a deux personnes, deux témoins qui
15 déclarent que cette personne a trouvé la mort pendant la percée.
16 Q. D'accord. Mais --
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il y a la déclaration de celui qui dit
18 l'avoir vu mourir que l'on vous montre maintenant, c'est cette déclaration-
19 là, ce n'est pas la déclaration d'Ademovic ?
20 M. MacDONALD : [interprétation] Oui, c'est exact.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais c'est celui qui dit qu'il l'a vu
22 mourir. Donc ce n'est pas l'autre témoin. C'est le même témoin, Monsieur
23 Pavlovic. Et il ne dit pas dans sa déclaration qu'il l'a vu mourir.
24 Et la question que vous posait le Procureur, c'est d'où avez-vous tiré
25 l'information selon laquelle il l'a vu mourir, information que vous avez
26 consignée dans votre rapport ? Répondez à la question.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon tableau indique que ce témoin l'a vu
28 mourir, n'est-ce pas ?
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1 M. MacDONALD : [interprétation]
2 Q. Votre tableau dit, Monsieur Pavlovic :
3 "Selon Ademovic Seval, semble être mort."
4 R. Non, j'ai déclaré dans le commentaire que ce témoin l'a vu mourir.
5 M. MacDONALD : [interprétation] Est-ce que l'on peut afficher à l'écran, le
6 MFI D01399, page 5 dans les deux langues. Est-ce qu'on peut l'afficher à
7 nouveau à l'écran. Quatrième à partir du haut en B/C/S.
8 Q. Vous voyez le commentaire. Je vous invite dès lors à répondre à la
9 question.
10 R. C'est indiqué :
11 "En plus, selon Ademovic Sevala, a été vu mourir."
12 Ce n'est pas indiqué que Ademovic Sevala l'a vu, mais a dit qu'on l'a vu
13 mourir, parce qu'il est mort pendant la percée. Quant à savoir si c'est lui
14 qui l'a vu, on ne peut pas dire ça à 100 %. Peut-être qu'il l'a vu ou qu'il
15 a entendu quelqu'un dire qu'il était mort, mais quelqu'un l'a vu mourir. On
16 pourrait utiliser des autres déclarations quant à savoir si c'est Ademovic
17 qui l'a vu ou si c'est quelqu'un qui l'a vu. Moi, je ne me prononce pas et
18 je ne vois pas ce que ça a de contestable.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pavlovic, quelle est la source
20 de votre affirmation selon laquelle quelqu'un a vu Mujo Turkovic mourir ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Le premier témoin, dont le nom ne doit pas
22 être prononcé. Mais je dois dire qu'il y ait eu d'autres cas où ce n'était
23 pas seulement vu, je ne peux pas dire que le premier témoin l'ait vu avec
24 certitude --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la raison pour laquelle je vous
26 pose la question : quelle est la base de votre affirmation selon laquelle
27 quelqu'un a vu Mujo Turkovic mourir ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] J'utilise des déclarations de témoins où il
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1 est indiqué que la personne est morte pendant la percée. C'est à
2 l'Accusation qu'il appartient…
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous affirmez devant cette Chambre
4 qu'Ademovic Sevala ou quelqu'un d'autre l'a vu mourir et vous dites que :
5 "Il n'y a rien de contestable à cela." Avez-vous donc une source qui
6 indique que cette source a vu M. Turkovic mourir ou non ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas l'affirmer avec une certitude
8 de 100 % parce que je ne sais pas ce qu'a dit le premier témoin. Peut-être
9 l'a-t-il dit, mais je ne le sais pas par cœur.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Ce qui est intéressant, c'est
11 que c'est par rapport au deuxième témoin que vous dites "vu". Donc, un
12 témoin oculaire, une observation visuelle. Et je pense que même dans votre
13 langue, si je ne m'abuse, vous dites "vizin", et ce terme connote une
14 observation visuelle. Vous dites pour le deuxième témoin. Maintenant, vous
15 dites que c'est le premier. Alors, on va vérifier, Monsieur --
16 [La Chambre de première instance se concerte]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrait-on passer à huis clos partiel.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
19 [Audience à huis clos partiel]
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3 [Audience publique]
4 M. MacDONALD : [interprétation] Je voulais à présent passer à la
5 déclaration du premier témoin et, à cet effet, excusez-moi de ne pas
6 l'avoir dit avant, nous devons passer à huis clos partiel.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Cela se produit.
8 Nous allons repasser à huis clos partiel.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
10 [Audience à huis clos partiel]
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23 [Audience publique]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur MacDonald, vous allez d'abord
26 demander au témoin si c'est là la déclaration que vous avez utilisée.
27 M. MacDONALD : [interprétation]
28 Q. Monsieur Pavlovic, est-ce que vous vous souvenez si la déclaration que
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1 je viens de vous lire a été utilisée par vous pour tirer des conclusions au
2 sujet de ce que ce témoin a dit au sujet de Mujo Turkovic ?
3 R. Oui, je connais cette déclaration. Je l'ai utilisée pendant mon
4 travail, mais je n'ai pas tiré la conclusion que cette personne a été tuée
5 pendant la percée lorsque je l'ai introduite dans mon tableau définitif.
6 Q. Nous y reviendrons. Mais selon cette déclaration de témoin que j'ai lue
7 et selon la déclaration qui figure au dossier, ce témoin a vu pour la
8 dernière fois Mujo Turkovic vivant alors qu'il avait été fait prisonnier
9 par la VRS sur une prairie, qu'il avait été emmené dans une maison
10 avoisinante. C'est ce que nous avons vu, n'est-ce pas ? Il faut que vous me
11 répondiez à l'aide de mots, Monsieur le Témoin, Monsieur Pavlovic.
12 R. Oui, c'est ce que dit la déclaration.
13 Q. Revenons à votre liste, D01399 MFI. Page 5 en anglais, page 5 en B/C/S,
14 et je vais vous donner lecture de la description :
15 "Selon" la déclaration de témoin, "il est mort autour de Kamenica."
16 Ce que vous dites dans votre liste n'est pas vrai, n'est-ce pas ?
17 R. Je pense que dans la première partie de la déclaration, la dernière que
18 nous venons de voir, le témoin dit que la personne avait été blessée dans
19 cette zone et y est restée, et ce n'est que dans la deuxième partie, si je
20 m'en souviens bien, qu'il était emmené, on a vu où et comment. C'est une
21 déclaration que j'ai utilisée pendant la préparation de mon analyse, et
22 j'ai repris toutes les personnes susceptibles d'être intéressantes et, de
23 toute évidence, c'est quelque chose qui subsiste de la version ancienne de
24 mon analyse où j'avais incorporé toutes les personnes suspectes, et j'avais
25 annexé la déclaration du témoin protégé. Je la connais, alors pourquoi
26 l'apporter ici ? Ce ne serait pas logique.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans votre rapport, si vous avez lu
28 cette déclaration de témoin, premièrement, vous ne dites pas des témoins
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1 intéressants, d'abord, il ne faut pas dire ça. Vous dites, selon ce témoin,
2 il est mort; alors que dans la déclaration in extenso, comme vous venez de
3 le dire ou dans le passage qui vous a été lu, il n'est nullement indiqué
4 qu'il soit mort là-bas. Il est indiqué qu'il était blessé et emmené par les
5 soldats.
6 Donc, même si c'est un document de travail, pourquoi y faire figurer des
7 informations qui, de toute évidence, ne cadrent pas avec le contenu de
8 cette déclaration ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] En effectuant mon travail préparatoire et en
10 lisant les récits de témoins ayant participé à la percée, j'ai incorporé
11 des gens dont la mort avait été vue par les témoins et d'autres pour
12 lesquels les témoins avaient entendu qu'ils étaient morts, et ceux qui
13 avaient été abandonnés ou blessés. Parce que beaucoup de blessés ont été
14 abandonnés sur place et sont morts sur place, et donc, j'ai été voir où des
15 personnes sont mortes. Parce qu'une personne a peut-être été vue blessée à
16 Kamenica et puis relevée après à cet endroit même, lorsqu'elle était morte.
17 C'est la raison pour laquelle j'ai incorporé des informations pendant
18 mon travail préparatoire pour pouvoir le passer une fois de plus en revue
19 et effectuer des vérifications. C'est la raison pour laquelle on voit de
20 tels cas dans ce document, dans cette liste.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous poursuivre.
22 M. MacDONALD : [interprétation]
23 Q. Je voudrais aborder un autre exemple, Monsieur Pavlovic. Page 3 dans
24 les deux langues de votre liste, et le nom qui m'intéresse est Ragib
25 Mehmedovic. Ragib Mehmedovic, le troisième à partir du bas en anglais, le
26 cinquième à partir du haut en B/C/S.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais poser une question au
28 témoin avant que vous ne posiez votre question, Monsieur MacDonald.
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1 Est-ce que ce nom figure dans votre liste définitive ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Le nom dont nous venons de parler ou celui
3 dont nous allons parler ?
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Celui dont nous allons parler, Ragib
5 Mehmedovic.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas par cœur. C'est impossible à
7 dire. Il faudrait que j'apprenne par cœur un nombre important de noms et de
8 longues déclarations. Il n'est pas nécessaire pour moi de me souvenir,
9 puisque j'avais tout par écrit. Parce que, je vous le répète, j'ai passé en
10 revue énormément de données --
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour évitez toute répétition, vous ne
12 le savez pas.
13 Vous pouvez poursuivre, Monsieur MacDonald.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.
15 M. MacDONALD : [interprétation]
16 Q. Je voulais vous parler de cette victime, parce que vous avez utilisé la
17 même déclaration de témoin, celle de Sevala Ademovic, pour dire que cette
18 personne a également trouvé la mort pendant la percée. Est-ce que vous le
19 voyez à l'écran devant vous ?
20 R. Oui, on peut lire, d'après la déclaration d'Ademovic Sevala, il est
21 décédé lors de la percée, et cetera, et a été retrouvé dans telle et telle
22 fosse.
23 M. MacDONALD : [interprétation] Alors, est-ce que nous pouvons revenir à
24 huis clos partiel, s'il vous plaît.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
27 Messieurs les Juges.
28 [Audience à huis clos partiel]
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4 [Audience publique]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
6 M. MacDONALD : [interprétation]
7 Q. Monsieur Pavlovic, vous avez lu la déclaration, nous n'allons pas citer
8 le nom de la personne qui a fait cette déclaration et, d'après cette
9 déclaration, la dernière fois que Ragib Mehmedovic a été vu vivant, il est
10 assis dans cette prairie placée sous la garde les hommes qui se trouvaient-
11 là. Pourquoi n'avez-vous pas parlé de cela dans votre liste ?
12 R. S'agit-il précisément de la même personne ?
13 Q. Vous voulez parler de la victime ou du témoin ?
14 R. De la victime.
15 Q. Dans la déclaration du témoin, vous vous souviendrez qu'on parle de
16 Ragib Mehmedovic, fils de Rasim. Et c'est ce que vous avez écrit dans votre
17 liste et, je dirais, bien sûr, que vous renvoyez à la déclaration de Sevala
18 Ademovic, que vous utilisez pour l'autre témoin, Mujo Turkovic, n'est-ce
19 pas ? Je suis quasiment sûr que c'est la même personne, Monsieur Pavlovic.
20 R. S'il s'agit de la même personne, nous disposons de déclarations de deux
21 témoins qui ont témoigné au sujet de conditions différentes et ces deux
22 témoins ont parlé de la même personne, à savoir la victime. La seule façon
23 d'établir la vérité au regard des dires de ces témoins, c'est de recueillir
24 des éléments d'information sur les circonstances particulières dans
25 laquelle ils l'ont vu, et dans quelles conditions, et comment il a perdu la
26 vie. Moi, je ne peux pas faire cela, je ne sais pas s'il a été fait
27 prisonnier, s'il a été capturé ou s'il est mort pendant la percée. Parce
28 que nous disposons de deux déclarations différentes de deux témoins
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1 différents, qui ont les mêmes prénoms et noms de famille, et voire les noms
2 du père sont les mêmes, et parfois l'adresse ou le lieu du domicile est le
3 même. Mais je n'exclus pas la possibilité qu'il s'agisse d'une seule et
4 même personne.
5 Q. Alors, vous vous souviendrez que Sevala Ademovic ne dit pas qu'il l'a
6 vu mourir. Il dit simplement qu'il est mort suite à la percée, alors que
7 l'autre témoin est beaucoup plus précis.
8 Monsieur Pavlovic, la question que je vous ai posée c'est alors : pourquoi
9 vous n'avez pas dit que ce témoin parle de Ragib Mehmedovic, fils de Rasim
10 ? Pourquoi ne l'avez-vous pas cité sur votre liste ?
11 R. Ecoutez, un instant, s'il vous plaît. Oui. Le témoin qui prétend que la
12 personne est décédée lors de la percée n'a pas dit qu'il ne l'a pas vu.
13 Nous ne savons pas s'il l'a vu ou pas.
14 Et autre chose, pourquoi ne l'ai-je pas fait ? Eh bien, je vous ai déjà dit
15 que pour ce qui est des déclarations, je me suis concentré que sur les
16 pertes subies lors de la percée, toutes les fois que cela était mentionné.
17 Donc, j'ai parcouru tous ces documents assez rapidement, je suppose, et il
18 y a peut-être de choses qui m'ont échappées, ceci m'a peut-être échappé. Je
19 ne peux rien dire d'autre, car il est clair qu'il s'agit de personnes qui
20 ont été fait prisonnières, mais tel n'était pas l'objet de mon rapport,
21 donc je ne me suis pas concentré là-dessus, et c'est peut-être la raison
22 pour laquelle cela m'a échappé, à savoir que le nom de cette personne est
23 mentionné ici, ainsi que dans l'autre déclaration. Donc, il se peut que je
24 me sois trompé. C'est possible.
25 Q. Monsieur Pavlovic, cette liste, les deux parties de la liste
26 signifiaient que vous avez beaucoup travaillé, vous avez en tout cas dit
27 cela aux Juges de la Chambre, cela impliquait un travail énorme. Avez-vous
28 eu l'aide d'assistants ou de personnes qui vous ont aidé lors de vos
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1 travaux de recherches, personnes qui vous auraient aidé à compiler cette
2 liste ?
3 R. Non. Dans la partie analytique qui concernait la recherche de
4 documents, non. Parce qu'il m'a été précisé que j'étais la seule personne à
5 avoir accès à cela, et je me suis concentré sur ce qu'on m'a dit, à savoir
6 les conditions dans lesquelles la colonne s'échappait, une estimation du
7 nombre de personnes tuées lors de la percée, et voire peut-être l'endroit
8 où les corps auraient pu être retrouvés. Personne n'avait accès à cela
9 hormis moi-même concernant cette partie-là du travail en question.
10 Q. Nous allons avoir une pause.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est l'heure de faire la pause. Nous
12 souhaitons vous revoir dans 20 minutes. Vous pouvez suivre l'huissier,
13 Monsieur le Témoin.
14 [Le témoin quitte la barre]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 13 heures 50.
16 --- L'audience est suspendue à 13 heures 29.
17 --- L'audience est reprise à 13 heures 50.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons que le témoin entre dans
19 le prétoire.
20 Monsieur MacDonald, vous voulez qu'un nouveau document soit affiché ?
21 M. MacDONALD : [interprétation] En effet. Il s'agit de la liste de M.
22 Pavlovic, D013 [comme interprété], versée au dossier aux fins
23 d'identification. Et il ne faut pas que ce document soit diffusé à
24 l'extérieur du prétoire.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 [Le témoin vient à la barre]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur MacDonald.
28 M. LUKIC : [interprétation] Je ne soulève pas une objection, Monsieur le
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1 Président, mais je veux vous dire que j'ai fait des recherches sur mon
2 disque dur externe, sur lequel j'ai des documents de M. Pavlovic. J'ai
3 trouvé une version plus volumineuse. La version téléchargée a six pages en
4 B/C/S, et sept pages en anglais. Nous avons un autre document, c'est un
5 tableau Excel, qui est joint à ce document; sept pages en anglais, et nous
6 avons ici 14 pages en B/C/S. Donc, évidemment, il y avait des expurgations,
7 et nous ne pourrons pas trouver ces quatre noms par rapport auxquels M.
8 Pavlovic a dit qu'ils devaient être expurgés. Donc, pour le moment, je n'ai
9 que cette version plus longue.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les deux versions que vous avez n'ont
11 pas de chiffres pour ce qui est de deux fosses primaires ?
12 M. LUKIC : [interprétation] Il y a quatre noms, en fait.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pouvez-vous faire une copie et
14 envoyer cela à la Chambre, à une adresse mail qu'on va donner. Est-ce que
15 c'est possible d'envoyer un e-mail de votre hôtel ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est possible, et je vais faire cela
17 avec plaisir.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît, faites cela. Après
19 avoir quitté le prétoire, envoyez cette nouvelle version immédiatement au
20 Greffe. Et j'invite Mme la Greffière de vous fournir l'adresse e-mail sur
21 laquelle vous pouvez envoyer cela pour que les parties puissent étudier ce
22 document cet après-midi.
23 Il faut que vous envoyiez cela avant 15 heures cet après-midi. Vous
24 pouvez avoir un sandwich pour le déjeuner et vous faites cela après, cette
25 nouvelle version de la liste, puisque vous avez fait référence à cette
26 liste plusieurs fois aujourd'hui.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Dès que je la trouve, je vais l'envoyer
28 de mon hôtel.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, je suppose que vous
2 allez choisir une adresse e-mail qui est appropriée pour que le témoin
3 envoie cela, et il faut que ce document soit distribué aux parties et à la
4 Chambre.
5 Maître Lukic.
6 [La Chambre de première instance se concerte]
7 M. LUKIC : [interprétation] Je veux dire que la version plus longue que
8 j'ai créée, qui est sur mon disque dur, a été créée le 11 décembre, et la
9 version qui a été téléchargée, le 13 décembre 2015. Peut-être que le témoin
10 peut utiliser ces deux dates lors de sa recherche.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, je comprends que la liste
12 utilisée dans le prétoire a été créée après l'autre version ?
13 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Et c'était le 13.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, la version du 11 n'est pas la
15 version réduite par rapport à la liste du 13.
16 M. LUKIC : [interprétation] C'est un document plus long.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce qu'il est possible que la
18 version que nous utilisons aujourd'hui soit la version plus courte ? Par
19 rapport à ce que Me Lukic nous a dit, il a reçu deux versions juste après
20 votre arrivée ici dans le prétoire. Le 13 décembre, vous n'aviez pas
21 commencé à témoigner; c'est le 14 décembre que vous avez commencé à
22 déposer. Est-ce que la version que nous utilisons à présent est cette
23 version plus courte ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est peut-être une version plus courte, mais
25 elle n'est pas correcte, c'est évident, et ce n'est pas la version dont je
26 parle.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, nous sommes impatients de recevoir
28 en début de l'après-midi cette nouvelle version sans fautes. Pouvez-vous
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1 nous dire de quel fichier il s'agit, de quelle application, Word ou Excel ?
2 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Excel. Et ensuite, ça a été converti en
3 fichier PDF.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous envoyer cela dans le
5 format original ? Il ne faut pas que vous scanniez cela, il ne faut pas que
6 vous convertissiez cela au format PDF. Il faut que vous envoyiez cela dans
7 ce format original, même s'il s'agit de deux documents. Nous aimerions
8 obtenir ces documents en format original.
9 M. MacDonald, maintenant, va continuer son contre-interrogatoire.
10 M. MacDONALD : [interprétation] Nous avons une demande à faire. Me Lukic a
11 dit que la deuxième liste avait été créée le 13 décembre. Je me demande
12 s'il peut nous fournir l'heure exacte.
13 M. LUKIC : [interprétation] 11 heures 04.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Du matin ?
15 M. LUKIC : [interprétation] Probablement. Je pense que j'ai la zone
16 européenne sur mon ordinateur.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, c'était dans la matinée.
18 M. MacDONALD : [interprétation]
19 Q. Monsieur Pavlovic, j'ai une question pour ce qui est de cette liste
20 avant de présenter des exemples. Lors du contre-interrogatoire, vous avez
21 d'abord dit qu'il y avait une version plus courte de la liste, mais à aucun
22 moment vous n'avez dit que vous aviez préparé deux versions plus courtes,
23 que vous avez réduit la liste une première fois, et ensuite une deuxième
24 fois. Vous n'avez pas mentionné cela lors du contre-interrogatoire ?
25 R. J'ai dit lorsque je suis arrivé ici, que j'étais en train de finaliser
26 cette liste. Et cette dernière liste, je ne sais pas où elle se trouve. Je
27 me demande pourquoi cette version n'est pas ici. Parce que j'ai travaillé
28 là-dessus, et je sais comment je procède. Parce que cela est vraiment
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1 ridicule de penser qu'une telle version aurait pu être envoyée par moi.
2 Cela n'aurait pas été sérieux de ma part.
3 Q. Regardons un autre exemple pour ce qui est de cette liste.
4 M. MacDONALD : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la page 2 dans
5 les deux versions linguistiques. C'est le document D01399 aux fins
6 d'identification. Et je regarde le nom de Salko Hrnjic, fils de Mehmed, né
7 en 1961. C'est le deuxième nom à partir du bas de la page en B/C/S, et le
8 quatrième à partir du haut de la page en anglais.
9 Q. Dans la description, vous dites qu'il est décédé à Snagovo avec
10 Mehmedovic Muhamed, et vous citez, d'après la déclaration de Cikaric Zijad.
11 M. MacDONALD : [interprétation] Avant de nous occuper plus en détail de
12 cela, j'aimerais qu'on affiche la page 4 dans les deux versions
13 linguistiques. Peut-être la page 5 en anglais, alors.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
15 M. MacDONALD : [interprétation]
16 Q. En haut de la page et au milieu de la page, en anglais et B/C/S
17 respectivement, on peut voir Salko Hrnjic, fils de Mehmed, 1961. Selon la
18 déclaration de Cikaric Zihad, il est mort à Snagovo en compagnie de Muhamed
19 Mehmedovic. C'est un doublon sur votre liste, n'est-ce pas ?
20 R. Cela démontre une fois de plus que c'est une version provisoire
21 destinée au travail.
22 Q. Dans la liste que nous avons devant nous, dans la liste qui a été
23 chargée à l'écran, c'est un doublon, n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 Q. Revenons une page en arrière en anglais, bas de la page. La rangée
26 juste au-dessus en B/C/S, on voit le nom de Muhamed Mehmedovic. Et dans la
27 description, selon la déclaration de Cikaric Zihad, il est mort à Snagovo.
28 Et ça, c'est un autre doublon, n'est-ce pas ?
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1 R. Je ne sais pas si je peux mentionner le nom de la victime. Le numéro 6.
2 Q. Est-ce que le nom que vous recherchiez est Muhamed Mehmedovic ? Auquel
3 cas, vous pouvez le mentionner.
4 R. Très bien. Si vous dites que c'est un doublon, je ne sais pas si cet
5 homme est mentionné ailleurs dans la liste.
6 M. MacDONALD : [interprétation] Page 2 dans les deux langues.
7 Q. Sous le nom Salko Hrnjic, à côté de son nom, vous avez une mention
8 selon laquelle Mehmedovic est mort en sa compagnie.
9 R. Oui, ça figure dans les observations et, effectivement, ils sont morts
10 ensemble, nous venons de le dire. Mais ce n'est pas dans la liste des noms.
11 C'est une observation selon laquelle les deux sont morts ensemble.
12 Q. Monsieur Pavlovic, par manque de temps, je ne vais pas examiner et je
13 ne vais pas demander le chargement de la déclaration de M. Zihad. Mais pour
14 gagner du temps, je vous dis qu'il a vu quatre corps en décomposition, il a
15 dit qu'il y en avait deux, et il a donné le nom de Salko Hrnjic et de
16 Muhamed Mehmedovic. Est-ce que vous avez trouvé le nom de quelqu'un d'autre
17 qui aurait également fait référence à Salko Hrnjic et à Muhamed Mehmedovic
18 ?
19 R. Je ne peux pas vous le dire comme cela de mémoire.
20 Q. Si vous ne vous souvenez pas, dites-le tout simplement.
21 M. MacDONALD : [interprétation] Je voudrais passer à huis clos partiel.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
24 [Audience à huis clos partiel]
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5 (expurgé)
6 [Audience publique]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
8 M. MacDONALD : [interprétation]
9 Q. Monsieur Pavlovic, vous convenez avec moi que, selon le témoignage de
10 ce témoin, Salko Hrnjic et Muhamed Mehmedovic ont été exécutés ?
11 R. Est-ce que j'ai bien compris que Salko Hrnjic a été séparé du groupe
12 avant, qu'il n'était pas avec le groupe de captifs ? Peut-être que j'ai mal
13 compris.
14 Q. Oui, vous avez mal compris. C'est Husein Hrnjic qui avait été séparé du
15 groupe. Salko Hrnjic et Muhamed Mehmedovic étaient encore avec le groupe
16 lorsque le témoin a été écarté et ensuite a entendu des tirs.
17 Etes-vous d'accord avec moi, Monsieur Pavlovic, pour dire que selon ce
18 témoignage, Salko Hrnjic et Muhamed Mehmedovic ont été victimes d'une
19 exécution sommaire ?
20 R. C'est le témoignage de ce témoin.
21 Q. La Défense était en possession de ce témoignage, Monsieur Pavlovic, et
22 clairement vous avez trouvé les noms de Salko Hrnjic et Muhamed Mehmedovic
23 dans la déclaration du témoin Cikaric Zijad. Comment se fait-il que vous
24 ayez omis le témoignage de ces deux personnes ?
25 R. J'ai déjà indiqué que je me suis occupé de témoignages qui portaient
26 sur la percée et des pertes intervenues lors de la percée. Pourquoi est-ce
27 que je l'ai omis ? C'est logique. Je n'ai pas tenu compte de ceux qui
28 avaient été fait prisonnier. Il s'agit ici d'un compte rendu d'une
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1 déposition, alors que moi j'ai étudié les événements qui se sont produits
2 pendant la percée et les personnes qui avaient été vues pendant la percée
3 et que l'on avait vu mourir pendant la percée.
4 Q. Il s'agit d'une exécution sommaire de membres de la colonne. Est-ce que
5 vous dites au Tribunal que lorsque vous lisiez ces déclarations au sujet de
6 personnes qui étaient capturées, vous les ignoriez tout simplement et vous
7 interrompiez votre lecture en ignorant tout simplement en faisant fi de
8 leur sort ?
9 R. Il s'agit ici d'un compte rendu d'audience. Et moi, en interrogeant la
10 base de données, je recherchais les déclarations et les déclarations me
11 donnaient des informations. Quant à savoir si ces informations étaient à
12 100 % exactes ou non, quant à savoir si elles étaient complètes ou non, je
13 pense que la procédure a été conçue pour le déterminer précisément. C'est
14 tout ce que je peux dire.
15 Et lorsque je dis "déclarations" --
16 Q. Je suppose, Monsieur Pavlovic, maintenant que je vous ai signalé ces
17 deux exemples, vous direz également que ces deux noms ne figuraient sans
18 doute pas dans cette liste définitive plus brève que nous n'avons pas
19 encore vue.
20 R. Si, dans leurs déclarations données aux organes de sécurité ou à vos
21 enquêteurs, si les témoins indiquent qu'ils ont vu quelqu'un mourir, eh
22 bien, je reporte à la liste les noms de ces personnes.
23 M. MacDONALD : [interprétation] Je vois l'heure qu'il est, Monsieur le
24 Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous donner une indication
26 en ce qui concerne le temps dont vous aurez besoin ?
27 M. MacDONALD : [interprétation] J'en ai terminé avec la liste. Je vous
28 propose d'aborder demain deux exemples cités par M. Pavlovic dans son
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1 rapport, ensuite je terminerai.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moins qu'une demi-heure ?
3 M. MacDONALD : [interprétation] Je suppose.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce que nous allons, donc, faire
5 demain.
6 Avant de lever la séance, Monsieur Pavlovic, je voulais obtenir de vous une
7 précision. M. MacDonald vous a posé une question sur la deuxième version
8 plus brève, parce que Me Lukic nous a dit qu'il y avait une deuxième
9 version plus courte, ensuite il y a la version que nous avons, et puis vous
10 nous avez expliqué qu'il y avait une version encore plus abrégée. Et je
11 vais relire ce que vous avez dit.
12 M. MacDonald vous a demandé pourquoi, pour la première fois
13 maintenant, vous n'aviez pas dit que vous aviez une liste encore plus
14 abrégée. Et votre réponse était la suivante :
15 "J'ai dit que j'ai travaillé dessus et que je l'ai terminée après être venu
16 ici."
17 Et ensuite, vous avez dit :
18 "Je ne sais pas où cette dernière version a abouti."
19 Ensuite, à la ligne dernière ligne, vous dites :
20 "…je l'ai terminée après mon arrivée."
21 Est-ce que cela signifie que vous avez travaillé dessus pendant que vous
22 étiez à La Haye, ou que vous avez travaillé sur la liste et que vous l'avez
23 terminée après votre séjour à La Haye ? Après votre déposition ?
24 Que voulez-vous dire quand vous dites "Je l'ai terminée après être venu
25 ici" ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la phase de préparation, nous avons
27 travaillé sur ce document, avant le début de mon témoignage.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement dit, "après votre arrivée"
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1 mais avant votre déposition; c'est exact ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et non pas après votre départ de La Haye
4 suite à votre déposition ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en éprouvais pas le besoin. Je ne savais
6 même pas qu'il y ait eu une confusion.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, la version -- ou disons, lorsque
8 vous avez quitté La Haye, vous aviez préparé la version définitive et vous
9 n'avez pas travaillé à nouveau sur ce document depuis ce moment-là ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était quasiment terminé le dernier
11 soir, car nous avons fait plusieurs choses à ce moment-là.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites "quasiment terminé", qu'est-
13 ce que cela signifie ? C'était quasiment terminé, c'était terminé ou non ?
14 Avez-vous travaillé sur ce document encore après cette soirée-là ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non. Avant. Avant la déposition.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
17 M. LUKIC : [interprétation] Peut-être qu'il faudrait donner à M. Pavlovic
18 le document qui est dans le prétoire électronique. Nous l'avons imprimé ?
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi ? La seule chose qu'on lui
20 demande de faire, c'est nous donner la version la plus récente. Nous
21 n'avons pas besoin de vérifier. Je crois que toute personne intéressée
22 pourra vérifier le document.
23 M. LUKIC : [interprétation] Simplement, je pensais que c'était la version
24 dont vous aviez besoin.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, ce que nous attendons du témoin,
26 nous disposons d'une version que nous avons sous les yeux. Le témoin dit
27 qu'il existe une autre version. Il n'a pas besoin de comparer les deux.
28 Nous lui demandons simplement qu'il nous remette la version la plus récente
Page 43001
1 de ce document.
2 Et nous nous réjouissons de la mise à disposition de ce document avant 15
3 heures. Si ce n'est pas avant 15 heures, à ce moment-là, a 15 heures 30.
4 Nous souhaitons vous revoir demain matin. Nous aurons encore une demi-heure
5 qui sera consacrée au contre-interrogatoire demain matin, et ensuite Me
6 Lukic aura des questions supplémentaires à vous poser.
7 Encore une fois, je vous donne les instructions suivantes : vous ne devez
8 vous entretenir ou communiquer de quelle que façon que ce soit avec qui que
9 ce soit au sujet de votre déposition, qu'il s'agisse de la déposition que
10 vous avez donnée ou que vous donnerez encore. Nous souhaitons vous revoir
11 demain matin à 9 heures 30 dans ce prétoire.
12 Vous pouvez maintenant suivre l'huissier. Et on va vous remettre l'adresse
13 mail qui vous permettra d'envoyer le document original dans le format que
14 vous souhaitez, scanné ou en format PDF après cela.
15 Madame la Greffière, vous avez fourni cela au témoin ?
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Tout à fait.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez suivre l'huissier, et
18 ensuite, nous lèverons l'audience.
19 [Le témoin quitte la barre]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever l'audience et nous
21 reprendrons demain, le 2 février, à 9 heures 30 dans ce même prétoire.
22 --- L'audience est levée à 14 heures 25 et reprendra le mardi, 2 février
23 2016, à 9 heures 30.
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