Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 18 avril 2016

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous dans ce

  6   prétoire et à l'extérieur.

  7   Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire, je vous prie.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Monsieur

  9   les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko

 10   Mladic.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

 12   Avant d'inviter la Défense à citer à la barre son prochain témoin, je

 13   souhaite rapidement traiter d'une question de procédure. J'en ai d'autres

 14   dans mon ordre du jour, mais que je vais laisser de côté pendant un moment.

 15   En fait, il s'agit d'une question de suivi concernant une certificat 92 ter

 16   resté en instance.

 17   En octobre 2015, la Chambre de première instance a déposé quatre décisions

 18   faisant droit aux requêtes de la Défense en vertu de l'article 92 bis et

 19   versant de façon conditionnelle au dossier les déclarations d'Ostoja

 20   Javoric, Drazen Visnjic, Radoslav Danicic, et Dusan Djenadija.

 21   Dans chaque cas, la Chambre de première instance a accordé six semaines à

 22   la Défense pour déposer les certifications et déclarations pertinentes. A

 23   cet égard, au jour d'aujourd'hui, aucun dépôt n'a été effectué et, au vu de

 24   cela, la Chambre de première instance fixe un délai définitif de trois

 25   semaines à compter d'aujourd'hui. Si les certifications et déclarations ne

 26   sont pas déposées à cette date, ces éléments de preuve ne seront pas versés

 27   au dossier.

 28   La Défense est-elle prête à citer à la barre son prochain témoin, je crois

 


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  1   qu'il s'agit de M. Stankovic.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Effectivement, il s'agit de M. Stankovic,

  3   professeur de son état.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin dans le

  5   prétoire.

  6   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  7   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Stankovic. Avant

  9   que vous ne déposiez, le Règlement de procédure et de preuve exige que vous

 10   prononciez une déclaration solennelle, dont le texte vous est actuellement

 11   remis. Je vous invite à prononcer cette déclaration solennelle, s'il vous

 12   plaît.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 14   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 15   LE TÉMOIN : ZORAN STANKOVIC [Assermenté]

 16   [Le témoin répond par l'interprète]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

 18   Monsieur Stankovic, vous allez en premier lieu être interrogé par Me

 19   Ivetic. Me Ivetic est un membre de l'équipe de la Défense de M. Mladic.

 20   Maître Ivetic, c'est à vous.

 21   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

 22   Interrogatoire principal par M. Ivetic :

 23   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

 24   R.  Bonjour à vous.

 25   Q.  Monsieur le Professeur, veuillez nous donner vos noms et prénoms

 26   complets aux fins du compte rendu d'audience, s'il vous plaît.

 27   R.  Je m'appelle Zoran Stankovic.

 28   Q.  Veuillez dire aux Juges de la Chambre, Monsieur, quelle a été votre


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  1   formation et quelle est votre profession.

  2   R.  J'ai un diplôme de la faculté de médecine, et je suis spécialisé dans

  3   le domaine de la médecine médico-légale. Et je suis médecin légiste.

  4   Q.  Maintenant je souhaite afficher dans le prétoire électronique le numéro

  5   65 ter 1D03345.

  6   M. IVETIC : [interprétation] Et je dispose d'une version papier à

  7   l'intention du témoin. Avec l'aide de l'huissier, nous pouvons lui

  8   remettre.

  9   Je crois que nous avons deux versions en B/C/S à l'écran. Est-ce que nous

 10   pourrions avoir la traduction anglaise aussi, s'il vous plaît.

 11   Q.  Monsieur, nous avons sous les yeux un curriculum vitae. Vous disposez

 12   une copie papier de ce curriculum vitae. Le reconnaissez-vous ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Bien. La première question que je vous souhaite vous poser, je vous

 15   demande de bien vouloir parcourir ce document pour nous dire s'il est à

 16   jour ou s'il y a quelque chose d'important qu'il faudrait ajouter à ce

 17   curriculum vitae.

 18   R.  Il s'agit d'une version mise à jour.

 19   Q.  Je vais vous poser une question au sujet d'une entrée qui se trouve à

 20   la première page dans les deux versions, le quatrième paragraphe à partir

 21   du haut. Dans ce paragraphe, il est précisé que vous avez présidé à un

 22   organe de coordination pour les municipalités de Presevo, Bujanovac et

 23   Medvedja.

 24   R.  Oui, je suis toujours président de l'organisation de coordination dans

 25   les municipalités de Presevo, Bujanovac et Medvedja.

 26   Q.  Quels rôles avez-vous occupés, quelles ont été vos fonctions à ce

 27   poste ?

 28   R.  Après les conflits armés qui se sont déroulés en 1999 dans cette


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  1   région, le gouvernement de la République de Serbie a mis en place un organe

  2   de coordination dans ces trois municipalités afin de coordonner les

  3   activités entre les différents dirigeants des gouvernements locaux de

  4   Presevo, Bujanovac et Medvedja et le gouvernement de Serbie. Nous avions

  5   pour rôle de coordonner toutes les activités entre les gouvernements locaux

  6   autogérés de ces trois municipalités et le gouvernement de la République de

  7   Serbie.

  8   Q.  Donc, nous allons rester sur la première page de ce curriculum vitae

  9   pour le moment. Vous vous êtes spécialisé dans le domaine de la médecine

 10   légale à l'académie médical militaire en 1988. A partir du deuxième

 11   paragraphe du haut. A partir de 1988, quel domaine de la médecine a été

 12   votre domaine de compétence ?

 13   R.  Mon principal domaine était la médecine légale, que j'ai pratiquée

 14   après ma spécialisation à partir de 1988 et aujourd'hui.

 15   Q.  Savez-vous environ combien d'autopsies vous avez effectuées au cours de

 16   votre carrière ?

 17   R.  Compte tenu des documents dont je dispose et que j'ai examinés à

 18   l'académie médicale militaire, c'est entre 5 et 7 000 autopsies que j'ai

 19   effectuées. Je vous donne des chiffres approximatifs.

 20   Q.  Alors, dernière page en anglais, et nous allons passer à la page 2,

 21   cela se trouve à la page 2 sur la page en serbe -- au milieu. Vous avez

 22   témoigné en tant que témoin expert devant le Tribunal de La Haye. Et

 23   ensuite, il est précisé que vous avez également été expert auprès des

 24   tribunaux en Serbie - à la page 2 de la version anglaise - et que vous avez

 25   témoigné devant la Haute Cour de Thessaloniki. Je souhaite aborder chacun

 26   de ces cas séparément.

 27   Par rapport au TPIY, combien de fois et dans quelles affaires avez-vous

 28   témoigné en tant que témoin expert ?


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  1   R.  Je suis venu au Tribunal de La Haye environ six ou huit fois. Je suis

  2   venu témoigner devant le Tribunal dans l'affaire Krstic, dans l'affaire

  3   Milutinovic, Sainovic, Ojdanic, Pavkovic, Lazarevic et Lukic, et ce,

  4   jusqu'au procès de Djordjevic, ministre de la Police, et j'ai témoigné en

  5   tant que témoin expert dans l'affaire Seselj. A plusieurs reprises, j'ai

  6   été interrogé par les enquêteurs du bureau du Procureur et j'ai passé dix

  7   jours à La Haye à cet effet, car j'ai dû effectuer des autopsies en Bosnie

  8   orientale, à Zvornik, Kravica, Batkovici, Ratkovici, Milici, Rogatica et,

  9   plusieurs fois, j'ai présenté des déclarations sur différentes questions

 10   ayant trait aux événements qui se sont déroulés pendant la guerre en ex-

 11   Yougoslavie.

 12   Q.  Monsieur le Professeur, nous allons parler du cas du TPIY. Pour chacune

 13   de ces affaires, quelle partie vous a cité à la barre ? Puis-je vous poser

 14   la question ?

 15   R.  J'ai déjà précisé que j'ai travaillé en tant qu'expert et témoin expert

 16   pour la Défense dans l'affaire Krstic, dans l'affaire Milutinovic,

 17   Sainovic, Ojdanic, Pavkovic, Lazarevic et Lukic, et le procès du général

 18   Djordjevic, et j'ai été témoin expert de l'Accusation dans le procès de

 19   Vojislav Seselj.

 20   Q.  Un peu plus tôt, vous avez précisé dans une de vos réponses une période

 21   de dix jours que vous avez passés à La Haye, où vous avez été interrogé à

 22   propos d'autopsies que vous avez effectuées en Bosnie orientale. Ceci

 23   avait-il trait à une affaire en particulier et, si oui, quelle partie vous

 24   a appelé ?

 25   R.  Un enquêteur du bureau du Procureur m'a engagé pour que j'analyse les

 26   événements, le traitement des fosses communes des Serbes qui ont été

 27   retrouvées en Bosnie orientale, à savoir à Zvornik, plusieurs fois

 28   Batkovici, Bratunac, à Milici, et cetera. Cela avait trait à l'affaire


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  1   Naser Oric. Le Procureur contre Naser Oric. Après avoir examiné tous ces

  2   cas, ils m'ont demandé si je souhaitais assister au procès de Naser Oric en

  3   tant que témoin expert, et je leur ai dit que la décision était la leur, et

  4   non pas la mienne. Pour finir, on ne m'a pas cité dans cette affaire. J'ai

  5   été oralement informé du fait que mes rapports d'autopsie avaient été

  6   versés au dossier dans l'affaire et je n'ai plus eu de nouvelles de cela.

  7   J'ai également travaillé avec des représentants du Tribunal de La Haye sur

  8   la question des fosses communes à Mrkonjic Grad, qui contenaient 181 corps

  9   de civils et de soldats. John Gerns, un enquêteur du Tribunal, a travaillé

 10   avec moi, mais il est parti peu de temps après. J'ai également travaillé

 11   avec des enquêteurs du bureau du Procureur. Nous nous sommes occupés

 12   d'analyser les corps réfrigérés de Derventa, qui contenait des corps

 13   d'Albanais du Kosovo et de Metohija. Par le passé, nous avons eu beaucoup

 14   de travail et j'ai participé à ces travaux. Au cours de ma carrière, j'ai

 15   également eu de nombreux contacts et entretiens avec le premier président

 16   de la commission chargée des crimes de guerre, M. Kalshoven, Cherif

 17   Bassiouni, Richard Ambrovski [phon] à Zagreb, Louise Arbour à La Haye et

 18   Carla Del Ponte, avant de devenir ministre de la Défense plusieurs fois à

 19   Belgrade. J'ai eu de très nombreux contacts. Je ne peux pas vous les

 20   énumérer tous. J'ai été impliqué dans de nombreuses activités.

 21   Q.  Alors, en tant qu'expert accrédité auprès des tribunaux en Serbie,

 22   savez-vous à combien d'affaires vous avez participé et dans le cadre de

 23   combien d'affaires vous avez fourni une déposition en Serbie ?

 24   R.  J'ai débuté en 1987 lorsque j'ai terminé ma spécialisation dans le

 25   domaine de la médecine légale. J'ai été élu ou nommé expert dans le domaine

 26   de la médecine légale pour le bureau du procureur militaire qui existait à

 27   l'époque en Yougoslavie. Et ensuite, j'ai été crédité auprès des tribunaux

 28   civils. Et maintenant, cela fait près de 30 ans, l'année prochaine que j'ai


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  1   rédigé 2 à 3 000 rapports d'expert pour les tribunaux de première instance

  2   ou les cours d'appel dans quasiment la plupart des cas, toutes les villes

  3   qui se trouvent maintenant dans la -- concernant les villes se trouvant

  4   maintenant pour l'essentiel dans la République de Serbie ainsi que par

  5   rapport à d'autres villes.

  6   Q.  Dans ces affaires, lorsque vous avez été cité en tant qu'expert devant

  7   les tribunaux serbes, quelle partie vous a cité à la barre, s'agissait-il

  8   de l'accusation, de la défense ou de quelqu'un d'autre qui vous a cité en

  9   tant qu'expert ?

 10   R.  Par le passé, nous ne pouvions être engagés que par l'organe chargé des

 11   poursuites dans les affaires en question en ex- RSFY et dans la République

 12   de Serbie aujourd'hui. L'enquête était menée par le juge d'instruction du

 13   tribunal compétent. Il y a deux ou trois ans, les bureaux du procureur se

 14   sont chargés des enquêtes, et j'ai surtout rédigé mes rapports d'expert en

 15   me fondant sur les instructions des personnes qui menaient les enquêtes, à

 16   savoir le bureau du procureur ou à la demande du président de la chambre de

 17   première instance qui était en charge de l'affaire. Il y a un an, en vertu

 18   d'une nouvelle loi, un témoin expert est autorisé, non, depuis un an, le

 19   bureau du procureur et la défense, et la chambre de première instance sont

 20   autorisés à engager ce qu'on appelle des associés ou experts, et j'ai été

 21   engagé dans de tel cas dans le cadre de procès devant des tribunaux en

 22   Serbie.

 23   Q.  Et dernièrement, la Haute Cour de Thessaloniki, dans combien d'affaires

 24   devant cette cour avez-vous témoigné en tant que témoin expert ?

 25   R.  Eh bien, la Haute Cour de Thessaloniki m'a proposé un contrat lorsqu'un

 26   étudiant serbe a été tué par un policier grec lors d'un voyage d'étude en

 27   Grèce. Cet incident a été largement couvert dans la presse en Grèce et a

 28   provoqué un scandale au sein de l'opinion publique. Le tribunal grec m'a


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  1   demandé d'effectuer une autopsie de l'étudiant tué, Bulatovic, et de

  2   préparer un rapport expert, et c'est pour cette raison-là que je me suis

  3   rendu à Thessaloniki à plusieurs reprises, et que j'y ai travaillé. Ils

  4   souhaitaient également que je sois leur expert dans cette affaire-là, mais

  5   j'ai refusé, car c'eut été difficile pour moi en raison de la barrière

  6   linguistique. Je ne parle pas le grec, et cela aurait été un travail très

  7   difficile dans ce travail en tant qu'expert sans connaître la langue.

  8   Q.  Alors, je souhaite que nous regardions la première page du curriculum

  9   vitae, que nous regardions le cinquième paragraphe à partir du haut,

 10   cinquième paragraphe. Dans la version serbe, en bas de la première page, et

 11   au haut de la première. Je vous parlais en fait de postes d'enseignants

 12   dans différentes institutions universitaires. Veuillez nous dire quels sont

 13   ces postes d'enseignants que vous occupez encore aujourd'hui ?

 14   R.  J'ai enseigné en tant que professeur de médecine légiste à l'académie

 15   de médecine militaire, l'académie de police également, la faculté de

 16   médecine de l'Université de Banja Luka, et l'école criminalistique de

 17   Zemun, au niveau supérieur, et maintenant j'enseigne à la faculté de Nis,

 18   faculté dentaire.

 19   Q.  Alors, je souhaite que nous regardions maintenant à nouveau la page 2

 20   de la version anglaise et la page 2 en serbe, l'avant-dernier paragraphe

 21   dans les deux langues de ce curriculum vitae. Et dans ce paragraphe, il est

 22   précisé que vous êtes auteur d'un ouvrage que vous avez rédigé en 2015,

 23   deux monographies, et plus de 50 articles d'expert ou de spécialiste.

 24   Veuillez nous dire sur quel sujet portaient ces articles universitaires qui

 25   sont cités ici ?

 26   R.  Eh bien, à l'exception de ce dernier ouvrage qui comporte 670 pages

 27   environ, et qui traite de l'estimation des dommages et intérêts dans des

 28   affaires civiles, les autres cas traitent surtout de victimes en masse en


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  1   ex-Yougoslavie. Il faut savoir que dès le début de la guerre en ex-

  2   Yougoslavie, j'ai été recruté pour traiter de la question des fosses

  3   communes à Vukovar et en ex-Yougoslavie, ce qui est à l'origine de la

  4   publication de ces articles, parce qu'à Vukovar, nous avons trouvé plus de

  5   100 corps dans ce qui était quasiment des conditions de guerre. Et des

  6   victimes de Gospic, des civils qui avaient été tués par des membres des

  7   Corps de la Garde nationale. J'ai oublié de dire que j'ai été témoin expert

  8   dans le cadre de l'événement de Pula, devant la Haute Cour de Rijeka. J'ai

  9   également traité des questions de fosses communes ailleurs, des corps

 10   musulmans en avril 1992 à Kula, près de Zvornik. Ensuite, la question des

 11   victimes serbes à Zvornik. Ensuite, il y a eu toutes ces analyses de fosses

 12   communes que j'ai évoquées en Herzégovine, Bileca, Trebinje, Nevesinje,

 13   Bileca et à Sarajevo, à Mrkonjic Grad également, cette fosse commune qui

 14   comportait 181 corps dans le cimetière orthodoxe et chrétien, six corps

 15   dans le cimetière musulman.

 16   Il y avait environ 70 articles et ouvrages qui ont été publiés qui

 17   décrivaient la souffrance et la violence subies. Et j'ai également donné

 18   des conférences dans mon pays. Je me suis rendu à l'étranger également, à

 19   Cambridge à deux reprises, lorsqu'il était très difficile pour les Serbes

 20   de voyager en raison du blocus et du régime des visas. J'ai donné des

 21   conférences à Paris, en Ukraine, et au Pays-Bas. J'ai donné des conférences

 22   à La Haye, à Amsterdam et à Utrecht.

 23   Donc, mes articles en qualité d'expert concernaient surtout les victimes

 24   dans les affaires sur lesquelles j'ai travaillé avec mes équipes et le type

 25   de violence.

 26   M. IVETIC : [interprétation] Nous demandons le versement au dossier du

 27   1D3345, en tant que pièce suivante de la Défense.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection. Monsieur le Greffier.


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  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote D1446, Monsieur le

  2   Président.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est versé au dossier.

  4   M. IVETIC : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur le Professeur, veuillez nous expliquer en termes généraux,

  6   suite à votre formation et expériences professionnelles, quel est le rôle

  7   d'un médecin légiste, d'un pathologiste. Quel est, en fait, d'après vous,

  8   son domaine de compétence en matière médicale ?

  9   R.  Le rôle d'un médecin légiste ou d'un pathologiste, puisqu'il y a deux

 10   termes qui sont utilisés dans ce domaine-là, est de procéder lors d'une

 11   enquête suite à la commission des infractions pénale en s'appuyant sur son

 12   expérience, sur ses connaissances, de procéder à l'examen de cadavres pour

 13   décrire tous les changements sur les cadavres, de les classifier, et

 14   d'énumérer des objets qui ont été utilisés pour provoquer des blessures sur

 15   le cadavre, de vérifier s'il y a un lien entre les blessures et la cause du

 16   décès, de voir si sur le cadavre, sur le corps, on peut constater des

 17   séquelles de maladie et de voir si la mort a été causée par cette maladie

 18   ou à savoir, une cause naturelle ou violente, et tout cela se passe sous le

 19   contrôle du juge d'instruction ou du procureur maintenant puisque c'est le

 20   procureur qui mène l'enquête à présent.

 21   Il doit décrire entre autres des vêtements, s'il y a des vêtements sur le

 22   corps retrouvé, c'est très important parce que pour ce qui est des

 23   vêtements et des dommages sur des vêtements, on peut les mettre en lien

 24   avec les blessures sur le corps pour conclure la direction de la balle,

 25   trajectoire du projectile ou l'utilisation d'une lame, d'un objet qui a

 26   provoqué la blessure. Le juge d'instruction nous ordonnait également de

 27   déterminer la position entre l'attaquant et la victime, ensuite il fallait,

 28   après l'analyse balistique, il fallait procéder avec un spécialiste pour le


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  1   domaine balistique, déterminer la distance à laquelle des projectiles

  2   étaient lancés des armes à feu, de prélever des traces de poudre sur le

  3   corps de la victime. Donc, en principe, le rôle d'un médecin légiste est

  4   avant tout dépend de la personne qui est en charge de l'enquête puisque

  5   cette personne ordonne la procédure de l'examen médico-légal. Et le

  6   pathologiste qui ou le médecin légiste qui aide cette personne qui est en

  7   charge de l'enquête lui dit s'il y a des traces biologiques sur les lieux,

  8   s'il faut les prélever, et il attire son attention sur tous les faits qui

  9   pourraient être importants pour élucider un cas concret.

 10   Et, en conclusion, pour ce qui est ces médecins légistes, les médecins

 11   légistes ne peuvent pas procéder de cette façon-là, de façon indépendante.

 12   Un médecin légiste doit être membre d'une équipe du procureur ou du juge

 13   d'instruction, puisqu'il se soumet à des ordonnances du juge d'instruction

 14   et du procureur, et il suggère certaines procédures à la personne qui est

 15   en charge de l'enquête, et c'est à cette personne-là de voir si ces

 16   procédés ou cette procédure va être acceptée ou pas pour ce qui est d'une

 17   enquête donnée.

 18   Q.  Vous avez mentionné en répondant à cette question le terme "médecin

 19   légiste expert." Pouvez-vous nous dire comment peut-on comparer son rôle au

 20   rôle du pathologiste du domaine de médecine légale ? Est-ce que c'est le

 21   même rôle ou est-ce qu'il s'agit de deux rôles différents ?

 22   R.  Il y a une formation spéciale pour ce qui est de pathologiste et pour

 23   ce qui est de médecin légiste. En Grande-Bretagne, en Allemagne, en Russie,

 24   ou en France, par exemple, cette formation spécialisée et la formation du

 25   domaine de médecine légale, qui dure trois ou quatre ans. Et, après cette

 26   formation, la personne qui l'a suivie obtient le titre de médecin légiste

 27   et peut s'occuper des examens médico-légaux sur les ordonnances des

 28   tribunaux compétents. Mais dans d'autres pays comme, par exemple, dans des


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  1   Etats-Unis, il faut d'abord finir une formation en pathologie, après quoi

  2   il y a une période de six mois à douze mois de formation spécialisée pour

  3   obtenir le titre de pathologiste ou de médecin légiste, et dans ce pays ce

  4   sont des pathologistes et dans d'autres pays dans la République de Serbie.

  5   Aussi il s'agit de médecins légistes puisque cette formation est séparée

  6   par rapport à la formation suivie par les pathologistes et, de cette façon-

  7   là, donc on devient médecin légiste ou spécialiste dans le domaine de

  8   médecine légale, donc les deux termes sont utilisés, en fait.

  9   Q.  Maintenant, j'aimerais qu'on parle de ce qui a été fait dans l'affaire

 10   Mladic devant ce Tribunal international. Pouvez-vous nous dire quand la

 11   première fois vous avez été engagé comme expert dans l'affaire Mladic.

 12   R.  D'abord, on m'a demandé de faire une expertise et de soumettre mon

 13   opinion pour ce qui est du rapport du Dr Clark concernant la fosse commune

 14   à Tomasica. Après cela, après la mort du Pr Dunjic, la Défense m'a demandé,

 15   étant donné qu'il était nécessaire de se repencher sur ces documents et sur

 16   ce matériel et puisque j'ai déjà examiné ces documents dans une autre

 17   affaire, dans l'affaire Krstic, on m'a demandé de revoir le rapport du Pr

 18   Dunjic et de voir quelle était sa méthodologie, et pendant quelques mois,

 19   qui était à ma disposition. J'ai essayé, dans le cadre de mes capacités, de

 20   mes possibilités, de me pencher sur certaines choses dans ce rapport, il

 21   s'agit de certaines certifications également qu'il fallait réexaminer, et

 22   d'autres choses qui sont habituellement les choses qu'il faut faire dans ce

 23   type de situations.

 24   Q.  Pouvons-nous maintenant parler de votre travail concernant la fosse

 25   commune de Tomasica, quelle était votre tâche par rapport à cet aspect de

 26   cette affaire ?

 27   R.  Puis-je utiliser ces documents-là, il s'agit des documents en serbe ?

 28   Des documents provenant du bureau du Procureur ? Et il s'agit également du


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  1   document contenant mon opinion.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que cela dépend de ce à quoi

  3   vous allez faire référence. Lorsque vous avez besoin d'utiliser un

  4   document, pourriez-vous nous dire clairement de quel document il s'agit et

  5   de nous dire s'il s'agit d'une copie sans annotation ou bien s'il y a des

  6   annotations sur ce document ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit du rapport du Dr Clark concernant

  8   Tomasica, et c'est le seul rapport que j'utilise. C'est un rapport en

  9   langue serbe et, dans le cadre de l'analyse de ce document, je n'ai fait

 10   que souligner certaines parties du texte en utilisant un feutre rouge qui,

 11   d'après moi est important. Et rien d'autre. Je n'ai pas posé d'autres

 12   annotations sur ce document. C'est la première chose.

 13   Et la deuxième chose, en fait, c'est le deuxième document que j'utilise,

 14   c'est l'analyse médico-légale possédés par le Tribunal et que j'ai faite.

 15   C'est en serbe. Ce sont les deux documents concernant Tomasica. Il n'y a

 16   pas d'autres documents que j'ai utilisés par rapport à cela.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je supposer que le témoin fait

 18   référence à la pièce P7443. Est-ce que les parties veulent examiner ce

 19   document pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'autres annotations ?

 20   M. MacDONALD : [interprétation] S'il s'agit du texte qui est souligné,

 21   alors, Monsieur le Président, nous n'avons pas de problème par rapport à

 22   cela. Mais j'aimerais jeter un coup d'œil sur ce document.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez le faire. M. l'Huissier va

 24   vous aider.

 25   M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je crois

 26   qu'il s'agit du texte souligné. Je crois qu'il y a des initiales, "TO", et

 27   ça apparaît souvent à côté de certains paragraphes.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais que le témoin nous dise ce


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  1   que "TO" veut dire, en marge du texte.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une abréviation et cela veut dire que

  3   cela est important ou qu'il faut attirer l'attention là-dessus pendant la

  4   présentation du rapport. C'est tout. Il y a également des points

  5   d'interrogation et d'exclamation également. C'est tout.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous dites que cela veut dire

  7   que c'est important ou qu'il faut que vous vous concentriez là-dessus

  8   pendant votre témoignage, est-ce que cela veut dire que ce sont les notes

  9   que vous avez apposées pour vous-même pour vous rappeler certaines choses

 10   ou est-ce que cela vous a été suggéré par quelqu'un d'autre pour indiquer

 11   ces paragraphes qui sont importants ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, dans mes documents,

 13   c'est moi qui fais cela. Je n'avais pas d'assistant ou d'autre personne qui

 14   aurait pu me dire que c'était important, étant donné qu'il s'agit ici de

 15   l'aspect médico-légal du document et non pas d'autre aspects.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais même dans ce cas-là, d'autres

 17   personnes auraient pu considérer ces paragraphes comme étant importants.

 18   Mais vous avez dit vous-même que vous avez apposé ces annotations vous-

 19   même.

 20   Et l'autre rapport dont vous avez parlé ? Maître Ivetic, quel est le numéro

 21   de ce rapport ?

 22   M. IVETIC : [interprétation] 1D05495.

 23   M. MacDONALD : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, il y a des

 24   annotations sur des pages. Par exemple, à la page 11, je pense que le nom

 25   de l'auteur a été modifié. A la page 12, je pense que le numéro de la page

 26   a été modifié. Je pense que ça se comprend. A la page 13, il y a un

 27   commentaire en serbe qui commence qui commence par le mot "nema". Je ne

 28   sais pas ce que cela veut dire et j'aimerais que le témoin nous explique


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  1   cela.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que le témoin sera en mesure

  3   de nous expliquer cela.

  4   Monsieur le Témoin, à la page 13, pouvez-vous lire lentement ce qui est

  5   écrit.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Entre-temps, Maître Ivetic, pouvez-

  7   vous réitérer le numéro 1D.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Bien sûr. 1D05495.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Le texte que j'ai sous les yeux, à la page

 11   numéro 11, une erreur s'est glissée, et c'est quand on a procédé à la

 12   comparaison des cas que cela est arrivé. Lorsqu'on a procédé à la

 13   comparaison des cas, on voit qu'à la place du Dr Clark, ils ont écrit Dr

 14   Nermin Sarajlic. Après, cela a été rayé et corrigé.

 15   A la page 12, il a été écrit qu'il s'agissait de la page 32. Mais dans le

 16   rapport en serbe du Dr Clark, cela a été biffé et changé, il s'agit de la

 17   page 39. Et pour ce qui est du cas numéro 9, où les conclusions contestées

 18   sont mentionnées, dans le rapport d'autopsie, il a écrit que le projectile

 19   a été retrouvé dans la chambre coronaire, dans le cadre du muscle

 20   coronaire, mais en même temps, il était écrit qu'il n'y a pas de fracture

 21   de l'humérus droit et de la mâchoire inférieure, ce qui est écrit dans le

 22   rapport du Dr Clark. Donc, il s'agit de cette modification qui a été

 23   portée, il s'agit de trois modifications et des informations

 24   complémentaires qui ont été ajoutées à ce texte.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela se trouve à la page 13,

 26   c'est parce que la question concernait ce qui est écrit à la page 13.

 27   M. MacDONALD : [interprétation] J'aimerais que le témoin nous lise à voix

 28   haute la partie du texte en rouge sur cette page pour qu'on puisse savoir


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  1   ce qu'il avait écrit sur cette page.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pouvez-vous lire le texte manuscrit

  3   à la page 13, Monsieur le Témoin…

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai déjà lu cela et je

  5   vais le relire : "Il n'y a pas de description de fracture de la mâchoire

  6   inférieure et de l'humérus droit."

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  8   Maître Ivetic, il y a peut-être un problème par rapport au numéro 65

  9   ter de ce rapport. Dites-nous s'il s'agit du numéro exact, 1D05945 ?

 10   M. IVETIC : [interprétation] Je pense que c'est le bon numéro.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est le bon numéro, et non pas

 12   les numéros que vous avez mentionnés auparavant.

 13   Procédez, Monsieur Ivetic.

 14   M. IVETIC : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur le Témoin, nous nous occupons toujours de votre travail par

 16   rapport au rapport préparé par le Dr Clark concernant la fosse commune de

 17   Tomasica. Pouvez-vous nous dire quels sont les documents que vous avez pu

 18   utiliser et auxquels vous avez eu accès pour les examiner, pour préparer

 19   votre rapport concernant Tomasica pour cette affaire ?

 20   R.  J'ai analysé des documents qui, en serbe, portent le titre : Fosse

 21   commune Tomasica, Prijedor, Bosnie, 2013/2014, rapport pour ce qui est des

 22   rapports d'autopsie. Ensuite, le rapport du Dr Clark concernant des

 23   rapports d'autopsie, Tomasica, le tableau avec les conclusions post-mortem

 24   du Dr Clark, ensuite, j'ai analysé les rapports d'autopsie préparés par les

 25   médecins légistes Dzevad Durmisevic de Bihac et par le Pr Nermin Sarajlic

 26   de l'Université de Sarajevo, et ce sont ces rapports-là que --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît. Il

 28   faut que je vous interrompe, là.


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  1   M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   Il semble que le témoin mentionne des documents qui se trouvent dans

  3   une chemise blanche. J'aimerais savoir de quoi il s'agit, qu'il dise à la

  4   Chambre dans quels documents il a lu cela. Cela se trouve en dessous de ces

  5   deux rapports.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous préciser de quoi il s'agit,

  7   s'il vous plaît. Quelle est cette chemise dans laquelle se trouvent ces

  8   documents.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de beaucoup de papiers. Il s'agit

 10   des cas principaux où le Dr Clark a préparé des rapports d'autopsie

 11   concernant Tomasica, pendant son travail sur Tomasica. C'est le premier

 12   document et il contient des tableaux. Il y avait neuf cas qui sont

 13   encerclés en feutre rouge, et ce sont les rapports d'autopsie qui

 14   proviennent d'autres documents. Ils ont été photocopiés et ils ont été

 15   repris dans ces autres documents, ils ont été imprimés, et ils se trouvent

 16   parmi ces documents. Il s'agit des rapports d'autopsie pour Tomasica, on

 17   voit le volume 04, 357, le cas d'Aliskovic [phon]. Le rapport d'autopsie

 18   préparé par Dzevad Durmisevic, ensuite PRD 042 T, Mujadzic Suljo, le

 19   rapport d'autopsie a été préparé par Dzevad Durmisevic. Ensuite PRD-088 T,

 20   rapport d'autopsie préparé par Dzevad Durmisevic. PRD 124 --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, permettez-moi de

 22   vous interrompre, là.

 23   Dans votre rapport, il est clair ou au moins, cela m'était clair que vous

 24   ayez commenté les pièces à conviction P7443, P7445 et P7444. Ce sont les

 25   trois rapports que vous avez mentionnés.

 26   Pourriez-vous, s'il vous plaît, maintenant laisser tous les autres

 27   documents de côté, et si vous avez besoin de consulter l'un de ces

 28   documents, vous devez nous dire à voix haute quels sont les documents que


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  1   vous voudriez consulter, de quel document il s'agit, de quel rapport il

  2   s'agit pour que nous puissions vérifier si ce rapport avait déjà été versé

  3   au dossier, et nous allons par la suite nous occuper de cela. Me Ivetic va

  4   certainement savoir quels sont les documents qui avaient déjà été utilisés

  5   ou pas. Concentrons-nous sur les deux documents que vous avez déjà soumis à

  6   l'Accusation, et ne parlons pas d'autres documents.

  7   Procédez, Maître Ivetic.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas à vous

  9   corriger, mais les neuf cas dont le témoin a parlé se trouvent dans son

 10   rapport dans la partie B avec les numéros ERN pour ces quatre documents.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai omis cela, ces neuf cas ont été

 12   déjà été versés au dossier ou pas. Je dois dire que je me penche maintenant

 13   sur la partie A --

 14   M. IVETIC : [interprétation] Cela commence après le paragraphe 47 dans le

 15   rapport, et là, il y a neuf cas qui sont analysés par rapport à l'analyse

 16   du Dr Clark et par rapport à l'analyse post- mortem effectuée par les

 17   médecins de Bosnie. Je ne crois pas que ces rapports aient été versés au

 18   dossier. Je crois que l'Accusation n'a fait verser au dossier qu'un tableau

 19   abrégé du Dr Clark concernant les examens post-mortem à Tomasica.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la raison pour laquelle j'ai

 21   commencé à parler de ce rapport, mais vous savez, Maître Ivetic, que les

 22   pièces qui n'avaient pas été versées au dossier ne doivent pas être

 23   utilisées, et c'est pour cela qu'il faut qu'on se concentre sur deux

 24   rapports qui ont été revus par l'Accusation, et s'il y a d'autres documents

 25   qui n'ont pas été versés au dossier, il faut que vous attiriez notre

 26   attention là-dessus pour voir comment présenter cela au témoin, s'il faut

 27   lui donner une copie de ce document, et comment il faut procéder concernant

 28   cette partie de l'expertise.


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  1   Continuez, Maître Ivetic.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que je peux proposer avant de continuer

  3   qu'on octroie une cote aux fins d'identification au document 1D5945 pour

  4   que je cesse de faire des erreurs concernant les numéros 65 ter ?

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il n'y a pas d'objection,

  6   donc il faut octroyer une cote au document 1D5645.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 1D5945 reçoit la cote aux

  8   fins d'identification D1447.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier avec

 10   une cote aux fins d'identification.

 11   Continuer, Maître Ivetic.

 12   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 13   Q.  Vous avez également dit que vous avez été engagé en tant qu'expert pour

 14   analyser les rapports du feu Dr Dunjic. Pouvez-vous nous dire exactement

 15   quelle était votre tâche par rapport à cette partie des moyens de preuve ?

 16   R.  On m'a demandé de procéder à l'analyse du rapport d'expert du Pr Dunjic

 17   et de soumettre mon opinion concernant son rapport concernant sa

 18   méthodologie, la méthodologie utilisée par le Pr Dunjic dans son travail,

 19   pour dire si cette méthodologie était acceptable, et de quels aspects, et

 20   de soumettre mon opinion pour dire si je suis d'accord avec les points de

 21   vue concernant l'examen des corps provenant des fosses communes de

 22   Srebrenica et provenant du Dr Dunjic.

 23   Q.  Pour ce qui est de votre analyse du rapport d'expert du feu Dr Dunjic,

 24   pouvez-vous nous dire quels sont les documents qui étaient à votre

 25   disposition lorsque vous travailliez là-dessus ?

 26   R.  Je disposais de son rapport qui a été fourni au Tribunal à La Haye en

 27   serbe. Ensuite, je disposais d'autres documents que j'avais avant cela et

 28   que j'avais utilisés lorsque j'ai préparé le rapport pour le général


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  1   Krstic. Ensuite, j'ai procédé à la vérification de certains éléments dans

  2   des documents existants. J'ai lu ces documents, étant donné que je n'avais

  3   pas beaucoup de temps pour préparer ce rapport, je n'avais que quelques

  4   mois, c'étaient des documents de base que j'ai utilisés pour préparer mon

  5   rapport.

  6   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le moment

  7   est propice pour faire la pause.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en effet, le temps est venu pour

  9   faire la pause.

 10   Mais avant de faire la pause, Monsieur Stankovic, je vais vous donner des

 11   instructions qu'habituellement je donne à la fin de l'audience, mais vu les

 12   circonstances particulières, je préfère le faire maintenant.

 13   Pendant que vous êtes ici en tant que témoin, vous ne devriez parler ou

 14   communiquer avec qui que ce soit, de quelle façon que cela  soit pour ce

 15   qui est de votre témoignage. La Chambre de première instance sait que dans

 16   le bâtiment il y a une équipe de télévision qui peut-être voudrait vous

 17   parler, ayez à l'esprit, s'il vous plaît, que vous ne pouvez pas

 18   communiquer à qui que ce soit pour ce qui est de votre témoignage, donc

 19   avec qui que ce soit. Habituellement, je donne ces instructions à la fin de

 20   l'audience, mais étant donné que vous allez peut-être les rencontrer

 21   pendant la journée dans le bâtiment du Tribunal, j'ai décidé de vous donner

 22   ces instructions maintenant.

 23   Nous allons faire la pause, et vous devez donc revenir dans le prétoire

 24   dans 20 minutes.

 25   [Le témoin quitte la barre]  

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 10 heures 50.

 27   --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

 28   --- L'audience est reprise à 10 heures 51.


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  1   [Le témoin vient à la barre]  

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Maître Ivetic.

  3   M. IVETIC : [interprétation] Merci. Je demande l'affichage du document

  4   1D05891 dans le prétoire électronique, s'il vous plaît.

  5   Q.  Et, nous avons à l'écran, à présent, Monsieur, un rapport. Est-ce que

  6   vous reconnaissez ce rapport ?

  7   R.  Oui, c'est le rapport du Pr Dunjic. C'est une analyse de médecine

  8   légiste sur les exhumations dans la fosse commune dans la région de

  9   Srebrenica et de Bosnie orientale.

 10   Q.  Très bien.

 11   M. IVETIC : [interprétation] Alors, je demande une cote provisoire de ce

 12   document 1D5891, et après les questions, nous demanderons le versement au

 13   dossier.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, quelle sera la

 15   cote provisoire.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document D1448.

 17   M. IVETIC : [interprétation]

 18   Q.  Professeur, avant de participer à l'affaire Mladic pour procéder à

 19   cette révision, est-ce que vous avez eu l'occasion de rencontrer le Dr

 20   Dunjic ?

 21   R.  Oui, je connaissais le Pr Dunjic. Je me suis spécialisé en médecine

 22   légale pendant un an à l'endroit où le Pr Dunjic travaillait en tant que

 23   permanent dans un institut, et c'était lui qui supervisait les personnes

 24   qui se formaient dans ma spécialisation, donc il a été mon mentor.

 25   Q.  Outre ce rapport du Dr Dunjic dans l'affaire Mladic, est-ce que vous

 26   avez jamais eu l'occasion de voir ses travaux dans d'autres affaires ?

 27   R.  J'ai un petit lu ses documents, ses publications sur Internet et sur le

 28   site Web du Tribunal de La Haye, mais je ne connais pas vraiment ses


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  1   activités en détail. Je sais qu'il avait travaillé à l'affaire Karadzic et

  2   à l'affaire Popovic aussi.

  3   Q.  Et est-ce que vous connaissez le travail qu'il a effectué en Serbie

  4   d'une façon ou d'une autre ?

  5   R.  Le Pr Dunjic était l'un des experts les plus prépondérants en médecine

  6   légale ces 25 à 30 dernières années, pas seulement dans la République de

  7   Serbie mais aussi lorsque le pays était rattaché au Monténégro et aussi en

  8   République, en RSFY. Il jouissait d'une grande expérience en expertise

  9   médico-légale. Il a déposé plusieurs fois dans des tribunaux, il a procédé

 10   à des milliers d'autopsies, il a travaillé également dans les fosses

 11   communes au Kosovo, et parallèlement c'était quelqu'un qui donc pendant 25

 12   à 30 années était un expert de haut rang en médecine légale. J'insiste là-

 13   dessus, c'était l'un des plus importants, parce qu'il s'est occupé des

 14   affaires les plus difficiles qui ont été portées devant les tribunaux en

 15   ex-Yougoslavie.

 16   Q.  J'aimerais vous montrer à présent le document 65 ter 1D05944. J'ai une

 17   copie papier de ce document si vous en avez besoin, mais nous avons les

 18   deux langues affichées à l'écran.

 19   Est-ce que vous reconnaissez le document qui est à l'écran, Monsieur ?

 20   R.  Oui, c'est un document que j'ai rédigé. Il s'agit d'une analyse des

 21   rapports sur l'exhumation des fosses communes sur lesquelles le Dr Dunjic

 22   avait travaillé.

 23   Q.  Que pouvez-vous nous dire sur cette analyse que vous avez faite du

 24   rapport du Dr Dunjic dans l'affaire Mladic ? En d'autres mots, que voulez-

 25   vous souligner comme point important, comme point saillant ?

 26   R.  Or, dans ce rapport, ce qui est particulièrement important c'est

 27   l'analyse professionnelle, détaillée et complexe, et pour pouvoir

 28   comprendre cette analyse, il faut pouvoir être versé dans le domaine de la


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  1   médecine légale, avoir de l'expérience de terrain. Donc pas uniquement d'un

  2   point de vue théorique, mais aussi être capable d'opérer un travail sur le

  3   terrain pratique. Donc c'est un portrait complexe qui nécessite une analyse

  4   en profondeur, et c'est que le Pr Dunjic a fait.

  5   Q.  Alors, je voudrais me concentrer sur une partie de votre document,

  6   c'est la page 2 dans la version anglaise, en bas de la page, et puis, pour

  7   la version en B/C/S, c'est le deuxième paragraphe à partir du haut, à la

  8   page 2. Il est dit : "Le Pr Dunjic, dans ses commentaires et dans ses

  9   observations sur les rapports des experts de La Haye, a, dans la majorité,

 10   raison. Son raisonnement est précis et détaillé. Cependant" --

 11   M. IVETIC : [interprétation] Et nous passons à la page suivante en anglais.

 12   Q.  "…des parties de l'analyse ont fait l'objet de conclusions erronées. Il

 13   insiste sur ses principes s'agissant des experts de La Haye; par exemple,

 14   en utilisant deux ou trois points d'exclamation, ou des points

 15   d'interrogation, ou des signes de ponctuation à la fin des phrases. Très

 16   souvent, il exprime son avis et les principes qu'il défend en lettres en

 17   gras."

 18   Est-ce que vous pourriez nous expliquer précisément ce que vous voulez dire

 19   quand vous parlez de conclusions erronées que le professeur aurait pu

 20   tirer ?

 21   R.  Je ne vois pas cette partie du texte en serbe. Serait-il possible

 22   d'avoir une copie papier en serbe. Sinon, je peux regarder le document à

 23   l'écran, mais ce n'est pas le bon paragraphe qui est affiché.

 24   Q.  Page 3, deuxième paragraphe à partir du haut de la page. Désolé,

 25   j'avais parlé de la page 2, mais c'est à la page 3. Donc, c'est le deuxième

 26   paragraphe à partir du haut de la page 3.

 27   R.  Oui, je le vois à présent. En serbe, c'est à la page 3.

 28   Lorsque j'ai regardé l'analyse du Pr Dunjic, j'ai remarqué quelques petits


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  1   détails. D'après moi, j'y ai vu des avertissements quant au point de vue du

  2   Pr Dunjic. Je pense qu'il voulait attirer l'attention de la Chambre sur

  3   certaines activités qui ne faisaient pas partie du travail routinier d'un

  4   expert médico-légal. Je crois qu'il s'agissait là des passages sur lesquels

  5   il voulait attirer l'attention de la Chambre de première instance. En

  6   l'essence, cela porte sur l'analyse de déclarations de témoins tels que

  7   Ademovic Hasan, Alic Mevludin. Il cite des passages de leurs dépositions.

  8   Cela se trouve à la page 37 et à la page 38. Et ensuite, il dit que

  9   certaines conclusions ont été tirées, mais qu'elles ne sont pas

 10   définitives, qu'il y a d'autres conclusions qui pourraient aller au-delà

 11   d'une expertise traditionnelle, entre guillemets, et donc, il voulait

 12   attirer l'attention de la Chambre de première instance et de l'Accusation à

 13   ce sujet.

 14   Ce que j'ai compris, c'est qu'il désirait montrer que lorsqu'on ordonne une

 15   expertise, l'expert doit reprendre ses observations sous la forme

 16   d'observations, justement. Cela serait la première partie suite à l'ordre

 17   d'une autopsie. Alors, nous avons parlé de parties soulignées du texte, de

 18   points d'exclamation, de points d'interrogation à la fin de certaines

 19   phrases. Parfois, il y a même quatre ou cinq points à la suite, ou il y a

 20   des commentaires en gras. Eh bien, cela, pour moi, c'est quelque chose

 21   qu'il a utilisé afin d'attirer l'attention à certaines incohérences qu'il a

 22   retrouvées dans le rapport qu'il a analysé. Je crains que ces signes, ces

 23   marques de ponctuation soient mal compris. C'était en fait juste une

 24   indication pour montrer qu'il avait voulu souligner certains éléments, mais

 25   il ne faut pas les comprendre comme une caractéristique dominante de

 26   l'analyse. Il faut juste interpréter cela comme une attention qu'il voulait

 27   porter sur certains détails qui, pour lui, étaient importants.

 28   Q.  Alors, s'agissant de vos commentaires sur les parties soulignées, les


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  1   parties en gras, pensez-vous que d'une façon ou d'une autre, cela invalide

  2   les conclusions et les objections soulevées par le Dr Dunjic dans son

  3   rapport ?

  4   R.  Accentuer certaines parties du texte n'invalide pas la qualité de son

  5   expertise, mais cela peut susciter certaines réactions de personnes qui

  6   pourraient mal interpréter ces commentaires ou les interpréter dans un

  7   autre contexte. Voilà pourquoi j'ai dit que cela devait être quelque chose

  8   sur laquelle il ne faudrait pas trop s'attarder et que le corps du texte,

  9   c'était vraiment l'élément principal et l'analyse était également le plus

 10   important dans ce rapport.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Désolé, mais je voudrais poser une

 12   question.

 13   Monsieur, vous avez fait référence au fait que cette méthode de rédaction

 14   du Dr Dunjic pourrait donner lieu à certains malentendus. Est-ce que vous

 15   pourriez nous donner un exemple des conclusions erronées qui pourraient

 16   être tirées en lisant ce qu'il y met, les points d'exclamation, par

 17   exemple ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Serait-il possible d'avoir son rapport en

 19   serbe, s'il vous plaît.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous êtes certainement au

 21   courant de ce à quoi cela fait référence. Pourriez-vous nous donner la

 22   cote.

 23   M. IVETIC : [interprétation] Oui, oui. C'est le document qui porte une cote

 24   provisoire, D1448.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 26   M. MacDONALD : [interprétation] Messieurs les Juges, outre les passages

 27   soulignés et les commentaires disant TO aux pages 17, 30, 45 et 58,

 28   certains commentaires se retrouvent, et à chaque fois, c'est quelques mots,


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  1   mais je vais demander au témoin de nous donner lecture du texte en rouge,

  2   qui est une note manuscrite.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, apparemment, vous ne

  4   travaillez pas à partir d'une copie totalement vierge. Dès lors, pourriez-

  5   vous nous donner lecture des pages que M. MacDonald vient de vous citer.

  6   Donc, il nous a parlé des pages - attendez que je les retrouve - 17, 30.

  7   Commençons par la page 17. Lisez-nous ce que vous avez écrit à la page 17,

  8   s'il vous plaît.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Au paragraphe 2, de la page 17, il est dit :

 10   "Les conclusions objectives doivent être vérifiées et transparentes. Afin

 11   de pouvoir les vérifier, il est nécessaire d'avoir une description

 12   détaillée de chaque blessure."

 13   Il s'agit là du point de vue de la majorité des praticiens en la matière en

 14   Europe. Et c'est quelque chose qui a été rédigé par le Pr Dunjic. Et puis

 15   moi j'ai écrit en marge de ce commentaire-là : "Confirmez cela sur la base

 16   de la littérature."

 17   C'était une note adressée à moi-même.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne devez pas nous expliquer cela,

 19   je vous ai juste demandé de donner lecture de ce qui ne se trouve pas dans

 20   le rapport de ce qui a été manuscrit.

 21   Passons à la page 30 à présent. Donnez-nous juste lecture de ce que vous

 22   avez écrit.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] "Sac en plastique pour corps marqué ZOV."

 24   C'est cela que le Dr Dunjic a écrit. Et j'ai ajouté "ZOV", et sous cela,

 25   j'ai écrit la signification de cette abréviation ZOV, qui veut dire un sac

 26   pour autopsie, housse mortuaire. C'est tout.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Page 45 à présent.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] A la page 45, "En tirant la conclusion finale


Page 43271

  1   sur la cause de décès et du rapport final d'autopsie, l'assistant du TPIY,

  2   Peter McCloskey a aidé." C'est ce que le Pr Dunjic a écrit, et moi j'ai

  3   écrit en marge du texte à la droite : "Vérifier". Et puis, j'ai regardé le

  4   rapport San Antonio et d'autres rapports pour voir si ce que le Dr Dunjic

  5   était correct ou pas.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Et puis page 58, pour

  7   terminer. Contentez-vous de nous lire ce qui a été écrit par vous, pas les

  8   propos du Pr Dunjic.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] En marge il est écrit : "Blessures, ligatures,

 10   répartition des blessures … et bandeaux pour les yeux."

 11   Il n'y a rien d'autre.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 13   Je crois qu'on vous a aussi demandé de donner un exemple de malentendu ou

 14   de confusion que l'on pourrait avoir à la lecture du rapport à cause de ces

 15   points d'exclamation. Est-ce que vous pouvez répondre à cette question.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] A la page 22 de la version serbe, dernier

 17   paragraphe, dernier commentaire. "Cela n'exclut pas que cette personne ait

 18   perdu la vie au combat, homicidium bellicum," et puis il y a trois points

 19   d'exclamation.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et…

 21   M. IVETIC : [interprétation] C'est la page 22 de la page anglaise, Monsieur

 22   le Président, du document D1448 cote provisoire.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 24   M. IVETIC : [interprétation] Je pense que c'est le dernier commentaire sur

 25   cette page qui commence au milieu de la page en anglais.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez expliquer en

 27   quoi cela peut prêter à confusion ou à des malentendus, ces points

 28   d'exclamation ?


Page 43272

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, on pourrait penser que c'est un

  2   commentaire émotionnel du Pr Dunjic, qu'il était rempli d'émotions lors de

  3   son expertise, et que lorsqu'il a fait objection aux travaux de quelqu'un

  4   d'autre, il a utilisé des majuscules ou a décidé d'y mettre trois points

  5   d'exclamation.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si je vous comprends bien, vous

  7   estimez que ces points d'exclamation signifient que le Pr Dunjic n'était

  8   pas totalement objectif dans son analyse à ce moment-là.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Non pas un manque d'objectivité mais un point

 10   d'exclamation aurait suffi au lieu de trois.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. C'est clair.

 12   Veuillez continuer, Maître Ivetic.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 14   Q.  Revenons à votre document qui se trouve à l'écran, vous nous avez déjà

 15   donné une explication de l'avant-dernier paragraphe, je vais donc

 16   directement passer au dernier paragraphe juste au-dessus de la signature.

 17   Bas de la page en B/C/S, il est dit : "Lors de l'analyse du rapport

 18   d'expert en question, il est possible d'affirmer avec certitude qu'il

 19   exprime l'avis médico-légal d'un expert très expérimenté, qualifié, formé

 20   et responsable, qui a consenti d'énorme effort pour mettre le doigt sur

 21   certaines incohérences dans les rapports des experts de La Haye et,

 22   partant, mérite que les experts dont il a analysé les rapports se

 23   prononcent en la matière, mais aussi d'avoir une explication sur les points

 24   de vue, explication détaillée devant la Chambre de première instance du

 25   Tribunal de La Haye. Il reviendra à la Chambre de première instance de

 26   soupeser l'importance de l'analyse en question et d'accepter ou de rejeter

 27   les déclarations et les points de vue qui y sont exprimés."

 28   Monsieur, est-ce que vous confirmez vos propos, le point de vue que vous


Page 43273

  1   avez exprimé dans ce rapport dont vous êtes l'auteur et vous l'avez préparé

  2   plus tôt cette année ?

  3   R.  Oui, je confirme ce qui est dit.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, nous demandons le

  5   versement au dossier de ce document de trois pages comme pièce à décharge,

  6   je pense que le document en anglais fait deux pages.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 1D5944 devient la pièce

  9   D1449, Messieurs les Juges.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vois pas d'objection. Donc le

 11   document est versé au dossier.

 12   M. IVETIC : [interprétation]

 13   Q.  Je souhaite maintenant revenir à un thème que vous avez abordé un peu

 14   plus tôt, à savoir les travaux que vous avez menés concernant différentes

 15   fosses communes. A ces occasions-là lorsque vous étiez sur place en tant

 16   que médecin légiste expert et que vous avez analysé ces différentes fosses

 17   communes dont vous avez établi la liste aujourd'hui, étiez-vous seul ou

 18   faisiez-vous partie d'une équipe ?

 19   R.  La plupart des fosses communes dans lesquelles j'ai effectué les

 20   autopsies sur les corps, je faisais partie d'une équipe dirigée par le juge

 21   d'instruction. Et, à l'époque, sur le territoire de l'ex-Yougoslavie,

 22   c'était le juge d'instruction plutôt que le procureur qui était chargé des

 23   poursuites, contrairement à ce qui est le cas maintenant.

 24   Q.  Y avait-il d'autres spécialistes qui faisaient partie de l'équipe à

 25   l'époque ?

 26   R.  Oui, il y avait d'autres médecins légistes experts, et spécialistes et

 27   experts qui menaient des analyses d'expert de leur point de vue. Outre le

 28   juge d'instruction, il y avait le procureur, et il y avait également des


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  1   experts comme des médecins légistes spécialisés ou des pathologistes. Il y

  2   avait des experts en balistique, des archéologues experts qui étaient

  3   spécialistes des fosses communes, le cas échéant, il y avait d'autres

  4   experts qui travaillaient avec le juge d'instruction. A nos côtés, il y

  5   avait l'équipe chargée de l'enquête sur site, il y avait les représentants

  6   de la police qui avaient pour tâche de dessiner les croquis, de prendre des

  7   photographies, de procéder à des enregistrements vidéo, et tout ce qui fait

  8   partie d'une enquête sur les lieux, de la procédure d'enquête sur les

  9   lieux. Et nous recevions des ordres signés par les personnes en charge de

 10   l'enquête, et nous avions différents mandats ou rôles prescrits par ces

 11   ordres qui précisaient les dates de notre présence et comment nous devions

 12   opérer au niveau de ces fosses communes.

 13   Q.  Très bien. Alors, je souhaite me consacrer sur un sujet que vous avez

 14   évoqué, vous avez dit quelque chose à propos de 1992, près de Kula et

 15   Zvornik, qu'il y avait des corps musulmans que vous avez examinés à cet

 16   endroit. Comment avez-vous participé ou de quelle manière avez-vous

 17   participé à ces travaux-là ?

 18   R.  Avant cela, j'avais dirigé l'équipe chargée des autopsies et d'examens

 19   médico-légaux à Vukovar et à Gospic également. C'était l'époque où l'état,

 20   à savoir la RSFY se désagrégeait, les tribunaux avaient compétence

 21   localement, et les tribunaux civils avaient leur propre compétence qui

 22   s'appliquait au-delà des républiques et des provinces de l'ex-RSFY. Les

 23   tribunaux militaires avaient été créés ou constitués différemment en

 24   fonction de la division en régions militaires du pays ou commandements

 25   armés, comment cela s'appelait à l'époque. Donc, il y en avait un certain

 26   nombre, les 1er, second, 5e, et 7, il s'agissait des commandements armés,

 27   et les frontières ou les limites de leur compétence étaient différentes de

 28   celles des tribunaux locaux. Donc, nous étions en charge des autopsies à


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  1   Vukovar mais, en même temps, lorsque les conflits ont éclaté, le tribunal

  2   militaire de Belgrade, dirigé par le juge d'instruction Mirko Stojanovic,

  3   nous avait demandé en notre qualité d'expert devant ce tribunal de nous

  4   rendre à Zvornik pour examiner les corps des Musulmans qui avaient été

  5   retrouvés autour de Kula et dans les environs, en amont par rapport à

  6   Zvornik. Et les corps avaient été dispersés dans la région, c'est la raison

  7   pour laquelle nous sommes partis avec les policiers de la police

  8   scientifique pour examiner les corps.

  9   Nous nous sommes rendus à deux reprises à Zvornik. La première

 10   occasion, je crois que c'était le 30 avril 1992, et la deuxième visite,

 11   c'était je crois le 5 mai 1992. Nous avons examiné plus de 110 corps qui

 12   avaient été trouvés dans ce secteur. Nous avons rédigé des rapports

 13   d'autopsie, nous avions un dossier photographique du premier examen

 14   effectué au nombre de 30. Et ensuite, la deuxième fois, les techniciens de

 15   la police scientifique du MUP avaient des difficultés avec leur matériel,

 16   donc nous ne disposons pas de photographies.

 17   Un certain nombre de corps ont été identifiés, et les documents ont

 18   été transmis, et sont maintenant en possession du tribunal spécial devant

 19   lequel je me suis présenté en tant qu'expert, procès de Gruic et autres qui

 20   ont été condamnés dans l'intervalle, me semble-t-il.

 21   Et d'autres documents ont été remis aux enquêteurs du TPIY, si je me

 22   souviens bien, et après cela, il s'agissait --

 23   L'INTERPRÈTE : Précision de l'interprète : Page 32, ligne 5 : Du

 24   président qui présidait alors la municipalité.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] -- et nous avons donc terminé nos travaux. Il

 26   s'agissait des premières victimes de masse dont j'ai eu la charge

 27   d'examiner les corps sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine.

 28   M. IVETIC : [interprétation]


Page 43276

  1   Q.  Vous dites que les corps avaient été éparpillés à Kula, que vous deviez

  2   examiner en tant que médecin légiste à Zvornik. Comment ces corps vous ont-

  3   ils été présentés ?

  4   R.  Je n'étais pas moi-même sur les lieux. Au moment où nous avons effectué

  5   ce travail, la première et la deuxième fois, les combats faisaient rage

  6   encore entre les groupes armés musulmans et des membres de la police et

  7   autres forces armées de Zvornik. Les représentants des services publics de

  8   Zvornik sont allés chercher les corps et les ont transportés jusqu'à

  9   l'entreprise Alhos, qui se trouve à 500 mètres du pont de Zvornik environ,

 10   entre Zvornik et Mali Zvornik, en d'autres termes entre la Bosnie-

 11   Herzégovine et la Serbie. Les corps ont été transportés dans des sacs en

 12   plastique noirs libellés ZOV, c'étaient les sacs qu'utilisait communément

 13   l'armée à l'époque pour aider les services publics à lever ou collecter les

 14   corps. Et ces corps se trouvaient dans un état de putréfaction avancée,

 15   recouverts par des larves qui remplissaient quasiment les housses

 16   mortuaires qui contenaient ces corps. Parce que les corps avaient jonché le

 17   sol pendant un certain nombre de jours dans la région où ils avaient été

 18   trouvés à Kula ou dans les bois. Et nous avons donc terminé les autopsies,

 19   nous avons décrit les vêtements ainsi que les blessures, tout ce qui était

 20   possible, bien sûr. Nous avons sorti et énuméré les articles ou les objets

 21   personnels, certains corps avaient ou nous avons retrouvé des objets de

 22   valeur et de l'argent sur les corps que nous avons soumis aux personnes qui

 23   se trouvaient à Alhos et au représentant de la Défense territoriale de la

 24   ville en question. Et ensuite nous avons procédé de même ailleurs, et nous

 25   avons appliqué la même procédure. Nous avons remis les éléments requis par

 26   le juge d'instruction en appliquant les critères habituels lorsqu'il s'agit

 27   d'exhumer les corps de la sorte. Les documents sont disponibles et ont été

 28   transmis, entre autres, au TPIY.


Page 43277

  1   Q.  Vous avez parlé des vêtements. De quel type de vêtement voulez-vous

  2   parler, qu'est-ce qui a été retrouvé sur les corps ?

  3   R.  Je crois que toutes ces personnes dont les corps ont été retrouvés

  4   portaient les vêtements et des chaussures de civil.

  5   Q.  Vous avez dit que ces corps avaient été transportés à bord de sacs sur

  6   lesquels on avait écrit ZOV. Veuillez nous rappeler ce que cela veut dire ?

  7   R.  Ce sac en plastique, c'est un sac que j'ai utilisé lorsqu'un soldat

  8   avait été tué dans un accident de voiture. A l'époque, nous ne disposions

  9   pas du matériel nécessaire pour collecter les corps. Il y avait une femme

 10   de l'académie militaire et moi-même qui avons conçu ce sac. Nous l'avons

 11   fait ensemble. Et j'ai expliqué quel était le cahier des charges pour ce

 12   type de sac en plastique, et une société appelée Naravno Plast [phon], de

 13   Nevesinje, a fabriqué ce sac, qui a été breveté, et l'inscription ZOV a été

 14   placée dessus. Pour être très honnête, d'emblée, je ne savais pas ce que

 15   cela voulait dire, mais aujourd'hui, avec le recul, et si je l'analyse,

 16   indépendamment du fait que j'ai participé à sa fabrication, je sais

 17   maintenant à quoi correspond ce sigle. Cela signifie : sac sanitaire pour

 18   autopsie. Cela signifie qu'il s'agit d'un sac qui a été conçu pour

 19   transporter les cadavres avant et après l'autopsie.

 20   Et je peux ajouter que plus tard d'autres sacs ont été fabriqués, mais au

 21   début de la guerre, en 1992 surtout, ce type de sacs avec ce type

 22   d'inscription ont été utilisés.

 23   Q.  D'après ce que vous savez, à quelle époque ces sacs avaient-ils

 24   l'inscription ZOV sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine ?

 25   R.  Je crois que ces sacs ont été utilisés au début du conflit en 1992.

 26   Je parle d'une autre époque, maintenant, à l'époque où je me suis rendu à

 27   Sarajevo, par exemple, où j'ai rencontré le général Mladic. Lorsque ces

 28   soldats ont été tués dans la rue Dobrovoljacka, nous sommes partis en


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  1   hélicoptère jusqu'à Pale, à ce moment-là, et ensuite, nous sommes allés de

  2   Pale en camion, nous transportions les corps des soldats qui ont ensuite

  3   été transportés jusqu'à Belgrade. Ces sacs ont également été utilisés en

  4   1993, au moment où les soldats de la colonne de Tuzla ont été tués, et par

  5   la suite, nous avons utilisé toutes les quantités disponibles, et étant

  6   donné que cette société fonctionnait toujours à Nevesinje, c'est eux qui

  7   ont fabriqué à ce moment-là leurs propres housses mortuaires.

  8   Q.  Je vais vous demander de préciser, s'il vous plaît, vous avez parlé de

  9   l'attaque contre -- attendez, j'ai perdu la ligne -- contre la colonne de

 10   Tuzla, composée de troupes. Quelle était l'année de cette attaque contre la

 11   colonne ?

 12   R.  C'était en 1992, lorsque les troupes se retiraient de Tuzla. Un nombre

 13   important de soldats a été tué à l'époque et j'ai reçu un ordre des chefs

 14   de l'armée et je me suis rendu en hélicoptère jusqu'à Bijeljina, où se

 15   trouvaient les corps, où nous avons collecté les corps et nous avons

 16   effectué les autopsies sur les corps, car ces soldats étaient

 17   essentiellement originaires de Serbie, alors que les soldats originaires de

 18   Bosnie et d'autres régions ont été emmenés avant mon arrivée et enterrés en

 19   Bosnie-Herzégovine ou à l'endroit que souhaitait les familles.

 20   Q.  Un peu plus tôt, vous dites vous être trouvé à Zvornik pour travailler

 21   sur des corps de victimes serbes. Je souhaite que vous nous en parliez.

 22   Ceci correspond à quelle période, s'il vous plaît.

 23   R.  Je crois que c'était à la fin de l'année 1992 et jusqu'en 1995, 1996,

 24   lorsque j'étais à Srebrenica, où nous avons trouvé les restes humains de

 25   certaines personnes qui avaient été tuées au cours de cette période. Et la

 26   dernière autopsie que j'ai effectuée n'était pas en lien avec ces victimes-

 27   là. Il s'agissait d'un journaliste de la télévision qui avait été tué dans

 28   un motel, Vidikovivac, à Zvornik, mais c'était entre 1992 et 1996.


Page 43279

  1   Q.  Et avez-vous une quelconque idée du nombre de villages dans lesquels

  2   vous vous êtes rendu pour effectuer des autopsies sur des restes humains de

  3   victimes serbes dans ces années-là ?

  4   R.  Avec le juge d'instruction, Nikolic, du tribunal de première instance

  5   de Zvornik, je me suis rendu à Glodjanska Brda, en premier lieu, où il y

  6   avait des fosses communes qui ont été trouvées, qui contenaient des corps

  7   de soldats qui avaient été tués à cet endroit. C'était à la frontière, là

  8   où les unités armées de la Republika Srpska avaient pris le contrôle de ces

  9   fosses communes. Il y avait une fosse qui se trouvait vraiment à la limite,

 10   où nous avons retrouvé 15 à 20 corps, Miladin Asceric également, nous avons

 11   retrouvé son corps, et un homme qui avait été décapité. Et ensuite, avec

 12   des journalistes étrangers et locaux, nous nous sommes rendus dans cette

 13   région. Etant donné qu'il était impossible d'y travailler en raison des

 14   combats qui étaient en cours à ce moment-là, nous sommes simplement venus

 15   lever les corps et il y a eu un échange de coups de feu entre des membres

 16   de la VRS et des membres de l'armée musulmane. Nous avons donc dû nous

 17   mettre à l'abri au moment où nous avons levé les corps. Nous avons effectué

 18   l'autopsie des corps à l'endroit où se trouvait la brigade des sapeurs-

 19   pompiers, et avec ces hommes-là et mon équipe, nous sommes allés

 20   travailler. Par la suite, nous avons travaillé à Sandici, qui se trouve à

 21   10 ou 15 kilomètres de Bratunac. C'est une fosse dans laquelle nous avons

 22   retrouvé le commandant du poste de police, Milosevic, ainsi que 14 autres

 23   corps. C'est le procès qui est actuellement en cours -- a lieu à ce moment-

 24   là à Belgrade contre Naser Oric. J'ai été moi-même sur les lieux du crime.

 25   Biljana Plavsic y était également, et Milan Gvero. Et ensuite, nous avons

 26   travaillé à Bratunac sur des corps qui ont été transportés depuis les

 27   villages voisins. Ensuite, j'étais dans le village de Kravica, où nous

 28   avons effectué des autopsies. Et nous avons travaillé à Kravica lorsque les


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  1   combats se déroulaient, au mois de février et au mois de mars, je crois,

  2   donc nous devions nous protéger des pilonnages. Et ensuite, nous nous

  3   sommes rendus à Fakovici, qui est un village près de Srebrenica, mais qui

  4   n'avait pas de routes. Nous nous y sommes rendus pour aller chercher les

  5   corps de civils qui avaient été tués à cet endroit. Il y avait la fille de

  6   Vinko Maksimovic, les parents d'un homme appelé Pavlovic, et ensuite, je me

  7   suis rendu à Milici.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. MacDonald est debout.

  9   M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Est-ce que le

 10   témoin peut nous dire à quelles dates il s'est rendu dans ces lieux, car il

 11   s'agit de localités citées dans l'acte d'accusation.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En termes plus généraux, Maître Ivetic,

 13   vous posez la question de savoir combien de villages ont été visités par le

 14   témoin et ensuite nous avons une réponse de trois à quatre minutes très

 15   détaillée sur ce qui s'est passé. C'est peut-être précisément ce que vous

 16   aviez à l'esprit mais il me semble que vous vous répétez un petit peu et

 17   vous posez une simple question et la réponse qui est fournie est très

 18   longue. Et les Juges sont peut-être un peu perdus, nous ne savons pas

 19   exactement ce qui fait l'objet de votre démonstration. Est-ce que nous

 20   parlons de l'expertise du témoin ou est-ce que nous parlons de ce que

 21   signifie ZOV, ce qui, du reste, il a déjà expliqué, ce qui signifiait ce

 22   sigle. Donc, je vous demande de bien vouloir vous concentrer sur ce qui est

 23   important et de poser vos questions de telle sorte que ce soit clair pour

 24   nous. Est-ce que vous vous concentrez sur l'expérience de ce témoin et des

 25   questions suffisamment importantes au regard de l'acte d'accusation de

 26   façon à ce que nous n'ayons pas une question courte, une réponse fort

 27   longue de trois à quatre minutes.

 28   M. IVETIC : [interprétation] Pardonnez-moi.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et s'il y a quelque chose que vous

  2   souhaitez recueillir du témoin de façon détaillée, veuillez nous préciser

  3   de quelle date il s'agit dans ce cas. Nous ne souhaitons avoir une très

  4   longue explication mais un ou deux termes seraient suffisants.

  5   M. IVETIC : [interprétation] Vous vous souvenez peut-être du fait que ce

  6   témoin a été également qualifié de témoin de fait et donc il s'agit

  7   maintenant de témoin de fait, c'est en cette qualité-là que je lui pose les

  8   questions, il a travaillé à Tomasica et sur le rapport de Dunjic.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, s'il parle des faits, je

 10   souhaite que nous sachions de quels faits il s'agit de façon à comprendre

 11   la pertinence à l'égard de l'affaire qui nous intéresse ici.

 12   M. IVETIC : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur, vous avez entendu les commentaires prononcés par les Juges de

 14   la Chambre, les observations des Juges de la Chambre. Veuillez nous dire de

 15   façon plus détaillée à quelle date tout ceci correspond, de quels

 16   événements il s'agit et des travaux médico-légaux que vous avez effectués

 17   sur les victimes serbes dans les villages que vous avez identifiés

 18   maintenant, je crois. Je ne sais pas s'il y a davantage de villages. Mais

 19   veuillez nous aider pour ce qui est des événements ou de quelle date

 20   s'agissait-il ?

 21   R.  Pardonnez-moi. J'ai effectué de nombreux travaux, donc veuillez

 22   m'arrêter lorsque je dépasse la limite parce que je ne sais pas ce que je

 23   dois dire au juste.

 24   À l'époque où ces travaux ont été effectués tout a été transmis au Tribunal

 25   et lorsque j'ai travaillé sur ces fosses, j'ai travaillé dix jours à La

 26   Haye et six jours à Belgrade où j'ai fourni des informations détaillées sur

 27   toutes les fosses, sur tous les cadavres dont j'ai effectué l'autopsie,

 28   mais je ne suis pas disposé à vous fournir davantage de détails parce que


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  1   je ne me suis pas préparé.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question est de savoir quand ces

  3   événements se sont-ils déroulés par rapport à vos réponses précédentes, pas

  4   de savoir à quel moment vous avez transmis cela à La Haye, quand ces

  5   événements se sont produits dont vous nous avez parlé ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] J'essaie de vous dire précisément cela. Je ne

  7   peux pas vous donner de dates exactes. Par exemple, j'ai travaillé sur les

  8   victimes de Kravica en 1993, par exemple. C'était certainement au mois de

  9   mars 1993, mais je crains de vous donner une date erronée, ce qui pourrait

 10   confondre ma déposition antérieure, étant donné que je me suis rendu à

 11   Zvornik une dizaine de fois et que j'ai travaillé sur les corps qui ont été

 12   retrouvés par la suite entre 1992 et 1995 ou 1996.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, 1992 à 1996, vous vous êtes rendu

 14   différentes fois à Zvornik. D'accord. Très bien.

 15   Mais s'agissant des autres cas que vous nous avez décrits, quelles sont les

 16   dates ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je crois qu'il s'agit  surtout des

 18   fosses que nous avons examinées en 1993, mais je ne peux pas vous le dire

 19   avec certitude aujourd'hui. Car j'ai couvert quasiment l'ensemble du

 20   territoire de la Bosnie-Herzégovine, et je me suis rendu dans tous les

 21   endroits nécessaires, et ce, plus d'une fois. Il faudrait que j'aie quelque

 22   chose par écrit sous les yeux avant que de pouvoir vous donner des

 23   informations détaillées.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous comprenons que vous n'êtes pas en

 25   mesure de nous donner des dates précises concernant les autres événements

 26   cités par vous.

 27   Maître Ivetic, c'est à vous, nous allons essayer d'avancer et de recevoir

 28   le plus d'informations factuelles que possible, si vous êtes toujours sur


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  1   la question des éléments factuels concernant ce témoin.

  2   M. IVETIC : [interprétation]

  3   Q.  La composition ethnique des villages, s'il vous plaît, dans lesquels

  4   vous vous êtes rendu et où se trouvaient ces corps sur lesquels vous avez

  5   travaillés ?

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald.

  7   M. MacDONALD : [interprétation] Je m'oppose à cette question. Je souhaite

  8   qu'il y ait un fondement portant sur la connaissance du témoin à cet effet.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

 10   M. IVETIC : [interprétation]

 11   Q.  Avez-vous des informations sur la composition ethnique des villages que

 12   vous avez cités plus tôt, à savoir Kravica, Bratunac, et Fakovici, et je

 13   crois que vous avez également parlé de Skelani et Sekovici, je ne me

 14   souviens plus lequel des deux autour de Zvornik où ces corps ont été

 15   retrouvés.

 16   R.  Ces villages --

 17   L'INTERPRÈTE : Le témoin peut-il répéter, s'il vous plaît.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Ces villages étaient essentiellement serbes.

 19   C'est quelque chose que j'ai appris par la suite. Je ne le savais pas à

 20   l'époque où j'y travaillais.

 21   M. IVETIC : [interprétation]

 22   Q.  Et vous avez précisé que certains de ces corps avaient été identifiés,

 23   vous avez cité des noms. Quelle était l'appartenance ethnique des corps qui

 24   ont été identifiés ?

 25   R.  Nous n'avons pas prêté attention à l'appartenance ethnique. Nous avons

 26   simplement travaillé sur les noms et les prénoms au fur et à mesure des

 27   identifications. Pour ce qui est de l'appartenance ethnique, c'était un

 28   domaine qui relevait du juge d'instruction, cela n'était pas de notre


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  1   compétence.

  2   Q.  Pour ce qui est la population locale de cette région, est-ce que cette

  3   population a réagi à la découverte de ces cadavres, et si cela était le

  4   cas, quelle était cette réaction ?

  5   R.  Pendant la durée des combats, la plupart de la population ne se

  6   trouvait pas dans ces villages. Dans les villages il n'y avait pas beaucoup

  7   de personnes. Parce que tous ceux qui ont pu quitter les villages étaient

  8   partis, et était restée uniquement la population la plus pauvre, et nous

  9   avons donc fait communiquer par l'intermédiaire des médias que nous

 10   travaillions sur cette fosse commune pour que des gens viennent nous aider

 11   qui pouvaient reconnaître certaines personnes, des vêtements, ou à d'autres

 12   détails qui étaient importants pour l'identification de ces personnes.

 13   Q.  Est-ce que vous aviez des contacts personnels avec des parents de ces

 14   personnes décédées ?

 15   R.  Après l'identification, ils ont demandé de l'aide, même au jour

 16   d'aujourd'hui ils demandent de l'aide pour ce qui est de leur couverture

 17   médicale puisqu'il y a beaucoup de problèmes dans la région concernant

 18   cela. J'ai des contacts avec beaucoup de personnes qui souhaitent parler

 19   des membres de leur famille la plus proche puisque moi je suis la personne

 20   qui a touché les corps de leurs personnes les plus chères. Et souvent ils

 21   demandent à me parler, et lorsque je suis disponible, donc je fais cela, je

 22   leur parle assez souvent.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je vois l'heure. Je crois

 24   que le moment est propice pour faire la pause.

 25   M. IVETIC : [interprétation]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous devez revenir

 27   dans le prétoire dans 20 minutes. Vous pourrez maintenant suivre M.

 28   l'Huissier. Nous allons faire la pause.

 


Page 43286

  1   [Le témoin quitte la barre]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous allons reprendre à 12 heures 10.

  3   --- L'audience est suspendue à 11 heures 51.

  4   --- L'audience est reprise à 12 heures 13.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer brièvement à huis

  6   clos partiel.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

  8   maintenant, Monsieur le Président.

  9   [Audience à huis clos partiel]

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 19   [Audience publique]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai demandé pour qu'on fasse entrer le

 21   témoin dans le prétoire.

 22   [Le témoin vient à la barre]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Professeur Stankovic, nous avons dû

 24   discuter de la question administrative et c'est pour cela que vous deviez

 25   attendre un peu plus longtemps que prévu. Me Ivetic maintenant peut

 26   reprendre son interrogatoire.

 27   Continuez, Maître Ivetic.

 28   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 


Page 43291

  1   Q.  Monsieur le Professeur, je vais vous poser quelques questions relatives

  2   aux faits par rapport à votre travail dans la région de Zvornik, pendant la

  3   période de temps que vous avez mentionnée, il s'agit principalement de

  4   l'année 1993, mais cette période dont vous avez parlé concernait la période

  5   allait de 1992 à 1995. Et nous allons parler des corps des victimes serbes.

  6   Est-ce que vous vous souvenez de l'âge de ces victimes ?

  7   R.  Vous faites référence aux victimes serbes ?

  8   Q.  Oui.

  9   R.  Nous avions parmi ces victimes-là un garçon qui avait 11 ans et qui

 10   s'appelait Stojanovic. C'était son nom de famille. Je ne me souviens pas de

 11   son prénom. Ensuite, il y avait des femmes -- il y a des femmes qui avaient

 12   -- comme par exemple Kovacevic Radosava qui avait 82 ans et qui s'est fait

 13   tuer à Skelani. Il y avait des gens qui avaient plus de 80 ans, tels Ergic

 14   à Kravica qui avait 81 ans.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. MacDonald est debout. Allez-y,

 16   Monsieur MacDonald.

 17   M. MacDONALD : [interprétation] Je pense que le Pr Stankovic est en train

 18   de lire dans quelque chose qui est devant lui, mais je ne suis pas certain

 19   de savoir de quel texte il lit.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stankovic, est-ce que vous avez

 21   lu cela dans un document ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Tout ce que j'ai

 23   ici -- en fait, je vous parle sur la base de mes souvenirs par rapport à

 24   certains cas. Mais lorsque je fais ça, il m'est plus facile de me souvenir

 25   de certaines choses lorsque je regarde devant moi et non pas de côté ou

 26   dans d'autres directions. Il s'agit des noms des personnes, de leur âge et

 27   d'autres informations concernant des chiffres. Vous pouvez vérifier cela.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je ne peux pas voir ce que


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  1   vous avez devant vous, puisqu'il y a des écrans entre vous et moi.

  2   Monsieur MacDonald --

  3   M. MacDONALD : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Mais il y a un

  4   document qui est ouvert et que le témoin a devant lui, mais je suis prêt à

  5   accepter ce que M. Stankovic vient de dire par rapport à la lecture de

  6   cela.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît, mettez de côté ce

  8   document. Si vous voulez consulter un document, vous pouvez nous le dire.

  9   Monsieur Stankovic, vous avez été interrompu au moment où vous avez répondu

 10   à la question concernant l'âge de ces victimes. Et vous avez cité quelques

 11   exemples concernant des personnes très jeunes et des personnes très âgées.

 12   Et, en tout cas, cela m'aiderait si vous disiez le nombre de femmes qui

 13   avaient 16 ou 18 ans ou qui avaient plus de 60 ans, pour avoir une

 14   impression générale concernant l'âge de ces personnes qui se sont fait

 15   tuer.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas en mesure de vous donner tous

 17   ces détails. Je vous ai cité quelques exemples particuliers. La victime la

 18   plus jeune avait 11 ans et la plus âgée avait plus de 80 ans par rapport

 19   aux personnes dont j'ai fait l'autopsie. Et il y en avait le plus dans la

 20   tranche d'âge entre 20 et 60 ans. Et c'est ce que je peux vous dire avec

 21   précision. Sinon, si je vous disais davantage là-dessus, cela ne serait pas

 22   tout à fait exact, puisque je n'ai pas effectué une analyse de ces données.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il s'agissait des hommes ou

 24   des femmes pour ce qui est de la majorité de ces victimes ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait principalement des hommes. Il y

 26   avait un petit nombre pas très important de femmes.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Nous parlons là du chiffre total

 28   approximatif ? Puisque lorsque vous avez parlé de Zvornik, vous avez fait


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  1   référence aux Musulmans qui se sont fait tuer, aux Serbes qui se sont fait

  2   tuer. Je pense que le nombre de Serbes était considérablement plus élevé.

  3   Pouvez-vous nous dire à peu près le nombre de personnes dans ce groupe de

  4   personnes décédées ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il s'agissait d'un groupe,

  6   lorsqu'il s'agit de la Bosnie orientale, d'un groupe de 1 100 cadavres, et

  7   c'est ce qui est certain, y compris des Musulmans qui faisaient partie du

  8   groupe, dont les autopsies ont été effectuées en début de 1992. Le reste

  9   étaient des Serbes des villages serbes, puisqu'on nous a appelés à nous

 10   rendre dans ces villages pour procéder à des examens post-mortem de ces

 11   cadavres.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 13   Continuez, Maître Ivetic.

 14   M. IVETIC : [interprétation]

 15   Q.  Je pense que vous avez dit que des documents avaient été transmis au

 16   Tribunal à La Haye et qu'il y avait eu un entretien avec vous. Est-ce que

 17   vous avez jamais reçu une citation pour témoigner devant ce Tribunal

 18   concernant les dépouilles mortelles des Serbes de ces villages dont nous

 19   avons discuté ?

 20   R.  J'ai déjà dit qu'un service du bureau du Procureur m'a demandé si je

 21   voulais et si je pouvais venir en tant que témoin qui a fait ces autopsies

 22   pour ce qui est de l'affaire Naser Oric. Et j'ai dit que si le Procureur a

 23   décidé ainsi, je n'ai rien contre et je vais me conformer à l'ordonnance du

 24   Procureur. Après quoi, j'ai vu que le procès était fini et on ne m'a pas

 25   contacté après ce premier contact. Je n'ai pas contacté pour venir

 26   témoigner devant cette Chambre de première instance.

 27   Q.  Je vais donc maintenant conclure pour ce qui est de la partie factuelle

 28   de votre témoignage. Je vais revenir à la partie de votre témoignage où


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  1   vous avez témoigné en tant qu'expert.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question à poser.

  3   Je ne suis pas surpris de votre dernière réponse, puisque vous avez déjà

  4   dit cela auparavant, mais avant cela, vous avez également dit que votre

  5   rapport d'expert avait été versé au dossier dans cette affaire et vous

  6   n'avez pas dit cela tout à l'heure, n'est-ce pas ? Est-ce que votre rapport

  7   d'expert avait été versé au dossier dans l'affaire Oric ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que vous n'avez pas bien compris ma

  9   réponse. J'ai dit que les enquêteurs du Tribunal de La Haye m'ont parlé par

 10   rapport aux victimes dont les cadavres ont fait l'objet d'autopsie en

 11   Bosnie orientale. Mais je ne sais pas si ces rapports d'autopsie que j'ai

 12   faits avaient été versés au dossier. Tout ce que je sais est que cette

 13   personne m'a contacté pour me demander si je voulais venir témoigner. Et

 14   c'était tout, rien de plus. Il est possible que ces rapports d'autopsie

 15   aient été versés au dossier dans cette affaire…

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de lire ce que vous avez

 17   dit. Et je fais référence à la page 6 du compte rendu d'audience

 18   d'aujourd'hui. Vous avez dit, je cite :

 19   "A la fin, je n'ai pas été appelé. Mais j'ai été informé oralement que mes

 20   rapports d'autopsie allaient être admis dans l'affaire en question et

 21   c'était la fin de tout cela."

 22   J'ai compris que ces rapports avaient été versés au dossier, mais si je

 23   n'ai pas bien compris cela ou si vous ne savez pas, s'il vous plaît, dites-

 24   le-moi.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai dit ce qu'on m'avait dit par

 26   rapport à cela, mais je ne suis pas certain si ces rapports d'autopsie

 27   aient été versés au dossier. C'est ce qu'on m'a dit oralement.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est quelque chose par rapport à quoi


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  1   les parties peuvent facilement se mettre d'accord pour savoir si c'était le

  2   cas ou pas.

  3   Continuez, Maître Ivetic.

  4   [La Chambre de première instance se concerte]

  5   M. IVETIC : [interprétation]

  6   Q.  J'aimerais passer maintenant à une autre question. Et est-ce qu'on

  7   peut, par rapport à cela, afficher la pièce D283, mais pas diffusée à

  8   l'extérieur. Et j'ai également une copie papier de ce document. J'aimerais

  9   que M. l'Huissier remettre ce document au professeur.

 10   Et, Monsieur le Professeur, je vais vous demander de ne pas faire attention

 11   au nom qui y figure, mais j'aimerais attirer votre attention sur le

 12   diagnostic dans le document, parce que nous allons parler de cela.

 13   Si on regarde le diagnostic dans le document original, est-ce que vous

 14   pouvez dire dans quelle langue cela est écrit dans le document ?

 15   R.  Cela est écrit en langue latine et pour ce qui est de la thérapie et

 16   pour ce qui est d'autres informations, cela est écrit en serbo-croate ou

 17   bosniaque.

 18   Q.  Et pouvez-vous nous dire ce que cela veut dire, ce diagnostic en langue

 19   latine ? Quelles sont les blessures qui étaient infligées à cet individu ?

 20   Mais il ne faut pas que vous mentionniez le prénom de cette personne.

 21   R.  Pour ce qui est de la lettre de l'hôpital, on peut conclure que cette

 22   personne se trouvait dans cette institution médicale militaire, que c'était

 23   du 16 juillet 1995 au 11 août 1995. Un diagnostic en latin veut dire

 24   blessures par explosif du côté gauche du bassin et pour ce qui est du

 25   gluteus droit. Et pour ce qui est de la suite, on peut lire qu'une thérapie

 26   par antibiotiques a été prescrite ainsi que les pansements réguliers. La

 27   blessure est correcte. Il est donc renvoyé chez lui. Il fallait qu'il

 28   vienne tous les deux jours pour un pansement dans le dispensaire le plus


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  1   proche.

  2   Donc, il s'agissait d'une blessure par explosif dans le côté gauche

  3   du bassin pelvien et dans la région du muscle gluteus droit.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit qu'il s'agit du muscle

  5   gluteus du côté gauche. Pouvez-vous confirmer cela ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Il s'agit du côté droit qui a été blessé.

  7   Excusez-moi.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Errera humanum est. Nous sommes tous des

  9   hommes ici.

 10   Continuez, Maître Ivetic.

 11   M. IVETIC : [interprétation]

 12   Q.  Pour ce qui est de votre opinion en tant que médecin, pouvez-vous nous

 13   dire quel type de objets aurait pu provoquer cette blessure décrite en

 14   latin ici, blessure par explosif, et vous l'avez décrite de façon détaillée

 15   tout à l'heure ?

 16   R.  Ce type de blessures est provoqué par des éclats d'un projectile

 17   d'artillerie tel qu'un obus de mortier et un obus de canon. Et cela peut

 18   être provoqué également par explosion de grenades ou de bombes -- de

 19   grenade à main. Je fais référence ici plutôt à des grenades à main. Ce sont

 20   des armes qui peuvent provoquer ce type de blessures.

 21   Q.  Quelle serait la différence entre une blessure par balle et ce type de

 22   blessures que ce document décrit ?

 23   R.  Alors, on peut avoir des différences entre des blessures provoquées par

 24   des explosions et des blessures par balle, en fonction de l'angle d'entrée

 25   dans le corps du projectile, peut avoir une forme ovale ou une forme

 26   circulaire. Si le projectile n'a pas été endommagé avant de pénétrer le

 27   corps, les bords de la blessure sont lisses et en ligne droite,

 28   contrairement à des éclats d'obus, où les blessures provoquées par ce type


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  1   de projectile sont de formes différentes. Autre différence, en fonction de

  2   la distance de tir des projectiles. Mais pour la blessure par balle, on a

  3   un impact d'entrée et de sortie, sauf lorsque la balle touche un os, l'os

  4   pelvien, par exemple, car ces os sont très épais et le projectile peut s'y

  5   loger. Contrairement aux blessures provoquées par des explosions, où on a

  6   là plusieurs canaux qui détruisent davantage les tissus mous, parce que

  7   l'éclat d'obus pénètre de façon irrégulière le corps humain. Et étant donné

  8   que cette personne a été admise dans un hôpital où on lui a pansé les

  9   blessures, les personnes qui lui ont fait le bandage ont pu facilement

 10   faire la différence entre une blessure provoquée par un éclat d'obus et par

 11   balle, au vu des blessures. Et dans ce cas-ci, si l'on tient compte du fait

 12   que la personne a été admise dans un hôpital pour 26 jours, on peut en

 13   déduire que c'était probablement une mine ou un explosif, tel qu'un obus de

 14   mortier ou un obus de canon, qui ont provoqué ces blessures, qu'il

 15   s'agissait de blessures graves qui ne sont pas écrites dans la décharge,

 16   mais ces blessures ont nécessité un long traitement, tel que les médecins

 17   l'ont constaté dans leurs conclusions.

 18   Q.  Merci.

 19   M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai discuté avec M.

 20   McCloskey de l'Accusation, et d'après ce que j'ai compris, il existe une

 21   traduction CLSS de ce document qui a traduit le latin -- je ne sais plus si

 22   c'est en anglais, je n'ai reçu qu'une copie papier et je l'ai perdue, et je

 23   n'ai pas les informations à ce sujet. Mais les termes latins vous

 24   suffisent-ils ou voulez-vous afficher le document avec la traduction du

 25   latin pour compléter le dossier ?

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à propos de la blessure par

 27   explosion ?

 28   M. IVETIC : [interprétation] Oui.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, que voulez-vous

  2   dire ?

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  4   Si je regarde le dossier pour ce point-là, je vous ai promis il y a déjà

  5   plusieurs mois de vous fournir une traduction de la version latine. Le

  6   service CLSS est revenu vers nous avec une traduction, et franchement, nous

  7   ne sommes pas du tout d'accord avec la Défense et nous ne l'avons pas

  8   proposée. Cependant, je pense que Me Ivetic a raison de dire que la

  9   traduction est correcte, donc je dirais que nous serions prêts à garder

 10   l'ancienne traduction et la déposition de ce témoin, et bien sûr, il sera

 11   contre-interrogé.

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, laissons cela en l'état pour

 14   l'instant, et nous verrons tout à l'heure, après le contre-interrogatoire.

 15   M. IVETIC : [interprétation] Très bien.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous verrons ce qu'il se passera tout à

 17   l'heure.

 18   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 19   Q.  Professeur, j'aimerais revenir à présent à votre travail d'expert sur

 20   les éléments de preuve sur Tomasica du Dr Clark, donc regardons la pièce

 21   D1447 portant une cote provisoire. C'est votre rapport sur les documents du

 22   Dr Clark portant sur Tomasica. Je pense que vous avez toujours votre copie

 23   sous les yeux. Je n'ai pas de copie non touchée ici.

 24   Page 16 dans le prétoire électronique pour la version anglaise, s'il vous

 25   plaît. Ce sera la page 22 du document en serbe.

 26   M. IVETIC : [interprétation] C'est la page suivante en serbe. Peut-être que

 27   je me suis un petit peu emmêlé les pinceaux dans la numérotation. Oui,

 28   c'est la page 23 en serbe. Et là, vous avez énuméré les sources que vous


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  1   avez utilisées lors de votre analyse, et j'aimerais me concentrer sur deux

  2   d'entre elles, que l'on trouve à la page suivante dans les deux versions du

  3   rapport. Pendant que cela s'affiche --

  4   C'est l'avant-dernière et l'avant-avant-dernière lignes dans les deux

  5   versions. Une entrée porte sur l'"asanacija" du terrain, ou

  6   l'assainissement, comme on l'a traduit. Et l'autre parle de catastrophes en

  7   masse. Pourriez-vous nous dire comment vous avez préparé ces deux documents

  8   qui sont repris dans le rapport comme des sources. En d'autres mots,

  9   comment en êtes-vous venu à rédiger ces deux documents ?

 10   R.  Le deuxième document, "L'assainissement du terrain lors de catastrophes

 11   en masse", avait été demandé par Belgrade suite à des catastrophes en masse

 12   qui avaient eu lieu dans notre ville, mais c'étaient des catastrophes

 13   naturelles, que ce soient des tremblements de terre ou des inondations, ou

 14   encore des catastrophes suite à des guerres ou à des actions terroristes.

 15   La ville de Belgrade n'avait pas suffisamment de spécialistes en matière

 16   d'autopsie qui pouvaient analyser les corps et c'est le commandant de la

 17   protection civile de l'époque, un colonel Kovacevic, qui était chargé de

 18   cela, et n'oubliez pas qu'à ce moment-là il y avait des problèmes quant à

 19   l'assainissement du terrain lorsqu'un avion de Zagreb était tombé et se

 20   trouvait sur le territoire de la RSFY, eh bien, il m'a demandé de

 21   participer à la rédaction d'un document qui réglementerait l'assainissement

 22   du terrain en cas de catastrophes en masse. Il y avait des représentants de

 23   l'armée, de la police, des structures civiles, qui ont participé à ces

 24   travaux, et nous, nous avons rédigé un projet de document qui tout d'abord

 25   avait été adopté par l'assemblée municipale de Belgrade, et puis qui a été

 26   proposé aux autres municipalités pour adoption et dans le même but.

 27   Alors, qu'est-ce que cela veut dire, assainissement du terrain ? Eh bien,

 28   principalement, cela signifie qu'il faut prendre soin du terrain après un


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  1   accident, de désigner un endroit où les corps, les dépouilles seraient

  2   placées, un endroit pour les autopsies, aussi. On y désigne les chefs

  3   d'équipes, les différents intervenants, les experts nécessaires, les

  4   documents existants, le format des documents à venir, leur présentation et

  5   plusieurs autres questions.

  6   Après la rédaction de ce document, de ce projet de document nous avons

  7   désigné les emplacements exacts où les corps seraient ramassés, qui

  8   seraient chargés des post-mortem, qui chercheraient quoi --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, excusez-moi, mais la question

 10   était de savoir quelles étaient les circonstances dans lesquelles on vous a

 11   demandé de rédiger ces deux documents.

 12   Maître Ivetic, peut-être que le témoin a l'impression de répondre à votre

 13   question, mais essayez de concentrer peut-être d'être plus détaillé dans

 14   vos questions afin que nous ayons des réponses les plus brèves possibles.

 15   Veuillez continuer.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Concernant le premier document, l'assemblée de

 17   Belgrade m'a demandé de m'en occuper. Et, à l'époque, j'étais un expert

 18   renommé en la matière, et avec d'autres confrères, on nous a demandé de le

 19   faire.

 20   Alors, pour le deuxième document, c'est l'armée qui l'avait commandité, en

 21   effet, l'armée avait un département qui s'occupait du développement de

 22   l'équipement sanitaire en temps de guerre. Et ils voulaient un document sur

 23   l'assainissement du terrain en cas de catastrophe massive une procédure

 24   existait déjà il y avait donc déjà un règlement, mais ils voulaient

 25   compléter la procédure existante, la mettre à jour et voir comment les

 26   choses se faisaient dans d'autres pays.

 27   M. IVETIC : [interprétation]

 28   Q.  Et donc vous nous avez dit que cette procédure s'appliquait à la guerre


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  1   et aux actes terroristes, et cetera. Que fallait-il faire pour les armes

  2   explosives et les munitions au cas où on les retrouvait lors de ces

  3   opérations d'assainissement de terrain en temps de guerre ?

  4   R.  Dans certains vêtements des soldats que nous avons autopsié à

  5   l'académie médicale militaire, nous avons trouvé des grenades, des

  6   explosifs, des munitions, des balles, et tout ce que nous avons trouvé, eh

  7   bien, nous l'avons remis à la police militaire et puis je pense qu'ils ont

  8   stocké tout cela et puis s'en sont débarrassés, ou ils l'ont donné au

  9   service d'intendance ou à un autre département de l'armée qui s'en occupe.

 10   Q.  Est-ce qu'il y a eu des cas où on avait prévu des autopsies complètes

 11   mais elles n'ont pas pu avoir lieu en cas de catastrophe de masse; si c'est

 12   le cas, pouvez-vous nous donner un exemple de ces cas prévus, ces cas

 13   d'interventions prévues ?

 14   R.  Un post-mortem complet implique une ouverture des cavités corporelles

 15   conformément aux règles prescrites. Un post-mortem partiel implique une

 16   description externe du corps en enlevant les vêtements pour voir quels sont

 17   les effets personnels qui s'y trouvent. Ensuite un dossier est ouvert et,

 18   par la suite, les dépouilles sont étudiées mais en surface pour dénombrer

 19   les blessures, l'emplacement des blessures, leur aspect, leur taille, le

 20   nombre de ces blessures, donc tout ce que l'on peut décrire à ce moment-là,

 21   cela servait à identifier les corps. Ensuite les corps étaient entreposés

 22   dans des endroits désignés à cet effet, et puis les personnes chargées de

 23   l'exhumation pouvaient revoir les corps, si  nécessaire, et si pas, ils

 24   pouvaient prélever certains membres pour davantage d'analyse ADN ou autre

 25   et pour décrire davantage aussi les blessures.

 26   Q.  Concentrons-nous à présent spécifiquement sur l'"asanacija" qui

 27   s'applique aux conditions en temps de guerre ou en cas de combat,

 28   conformément à la procédure, que fallait-il faire lorsque l'on retrouvait


Page 43303

  1   des corps sur le champ de bataille ? Que faisait-on de ces corps ?

  2   R.  Eh bien, je vous ai parlé des autopsies partielles, cela incluait

  3   notamment l'enregistrement du corps et sa description, y compris les

  4   vêtements des dépouilles, une description externe des membres qui

  5   pourraient être utiles pour les identifications, par exemple, la dentition

  6   que l'on pouvait comparer au dossier dentaire qui se trouvait dans les

  7   centres de soin de santé et, par la suite, le corps est enterré, il porte

  8   un numéro d'identification, et après la guerre, on a exhumé ces corps pour

  9   opérer des post-mortem à nouveau et pour prélever des échantillons afin de

 10   les analyser par la suite.

 11   Q.  Très bien. Passons à la page 2 dans les deux versions de ce document

 12   portant cote provisoire D1447 il est toujours à l'écran, alors j'aimerais

 13   aborder avec vous la partie A de votre rapport intitulé : "Objections et

 14   questions non résolues sur les écarts et les normes acceptables ainsi que

 15   les procédures qui s'ensuivent et qui découlent du rapport."

 16   Alors au premier numéro -- attendez, je vois que la version en serbe n'est

 17   pas encore affichée. Voilà, maintenant la version anglaise a disparu.

 18   Pourriez-vous la réafficher, s'il vous plaît.

 19   Voilà. Au point 1, il est dit : "Comment est-il possible que le

 20   pathologiste du TPIY en Bosnie-Herzégovine et en Croatie ait proposé son

 21   aide pour l'exhumation et le traitement des corps à Tomasica et ait reçu

 22   ses informations sur le site lors de conversations informelles, il ne dit

 23   pas avec qui, et se contente de dire que son rôle était et je cite 'un rôle

 24   officieux' et que le TPIY lui a ensuite demandé de rédiger un rapport sur

 25   les conclusions de l'autopsie ?"

 26   Alors le rôle officieux du Dr Clark pour Tomasica, c'est le premier sujet

 27   que j'aimerais aborder avec vous. Est-ce que vous pourriez nous dire, dans

 28   le domaine de la médecine médico-légale, ce qu'un pathologiste peut faire à


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  1   titre officieux par rapport au titre officiel ?

  2   R.  Je vous ai déjà dit que si quelqu'un participe à des travaux dans une

  3   fosse commune, que celui qui chapote tout cela est le juge d'instruction,

  4   et qu'ensuite le chef de l'équipe post-mortem est celui qui assigne des

  5   rôles à chaque membre de cette équipe. Je ne comprends pas que quelqu'un

  6   puisse taxer son rôle d'officieux, en d'autres mots, qu'une personne n'ait

  7   pas reçu mandat officiellement de faire ce travail étant donné que

  8   l'enquête avait été supervisée par le parquet de Bosnie-Herzégovine, donc

  9   il aurait été logique que le procureur détaille ou précise le rôle du Dr

 10   Clark, en coordination avec le Tribunal ou autre. Mais quoi qu'il en soit,

 11   il est impossible que quelqu'un débarque comme cela et dise, voilà moi,

 12   j'ai envie de participer, d'aider au traitement de cette fosse commune. Du

 13   point de vue d'un expert, se serait totalement inacceptable, et en qualité

 14   d'expert, en tout cas, je n'accepterais jamais que ce rôle soit joué dans

 15   le cadre de l'identification de fosses communes.

 16   Et puis, on ne retrouve pas dans les documents de traces détaillées

 17   du rôle du Dr Clark, mais c'est lui l'auteur du rapport, même s'il n'était

 18   pas présent au début des exhumations, même s'il reçoit ces informations,

 19   par ce qu'il appelle un cas là informel, des conversations informelles.

 20   Pourquoi n'a-t-il procédé à des entretiens formels, officiels avec les

 21   chargés de l'enquête qui auraient dû lui donner son approbation et

 22   l'autorisation d'être présent ? Sinon, il n'aurait pas pu être présent.

 23   Donc pourquoi ne leur a-t-il pas demandé de lui fournir un accès à toutes

 24   les informations qui découleraient ? Voilà, ce sont les raisons pour

 25   lesquelles j'ai fait ce commentaire sur cette procédure de travail et sur

 26   la façon dont le rapport avait été rédigé pour une institution aussi

 27   importante que le Tribunal de La Haye.

 28   Q.  Alors, de votre point de vue d'expert, quelle aurait été la manière


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  1   idoine d'obtenir des informations lors d'entretien, lorsqu'un médecin

  2   légiste intervient dans le cadre d'une enquête ?

  3   R.  A partir du moment où les personnes chargées de l'enquête décident de

  4   vous engager, eh bien, le chef décidera d'un niveau d'accès. Vous pouvez

  5   entrer en contact avec d'autres personnes, entendre les différentes

  6   versions de l'histoire, vous pouvez discuter avec les autres personnes qui

  7   participent au travail de traitement de cette fosse commune, mais d'un

  8   point de vue formel et d'un point de vue légal, c'est le juge d'instruction

  9   ou le procureur qui va définir votre rôle, et vous, vous agissez

 10   conformément à leurs instructions.

 11   Q.  Regardons le numéro 2 dans vos objections, je cite :

 12   "Pourquoi le Dr Clark a-t-il pris des notes et des photos

 13   indépendamment du Dr Dzevad Durmisevic de Bihac et du Pr Nermin Sarajlic de

 14   l'Université de Sarajevo, et peut-on comprendre cela comme une méfiance des

 15   experts de Bosnie-Herzégovine."

 16   Alors de par votre expérience, lorsque plusieurs intervenants

 17   participent à la médecine légale, à ce type de travail, quelle serait la

 18   procédure habituelle, en particulier en matière de photos à prendre ?

 19   R.  Eh bien, il semblerait très bizarre de mener une enquête séparée

 20   dans le cadre d'une enquête globale dirigée par les autorités officielles

 21   de Bosnie-Herzégovine. Et le Dr Clark qui a rédigé un rapport séparé sans

 22   essayer d'harmoniser les choses avec les écrits du Dr Sarajlic ou du Dr

 23   Durmisevic, eh bien, cela me semble, très, très bizarre. C'est la première

 24   fois que j'entends parler de quelque chose de la sorte. En effet, s'il est

 25   médecin chargé de cela, avait un collaborateur qui travaille de son côté,

 26   indépendamment, eh bien, en tout cas pour ma part, moi je n'aurais jamais

 27   accepté cela à leur place. Je n'aurais jamais accepté de travailler dans de

 28   telles conditions. Donc je dirais juste que les personnes responsables


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  1   auraient dû lui signifier que cela ne se faisait pas, qu'on n'agissait pas

  2   en solo, et qu'il faillait harmoniser les conclusions. Et tout à l'heure

  3   lorsque nous en viendrons à un exemple concret, nous verrons exactement là

  4   où cela clochait, et à ce moment-là, la personne chargée de diriger

  5   l'enquête aurait dû essayer d'harmoniser les conclusions, et si cela

  6   s'était révélé impossible, il aurait essayé d'engager des experts externes,

  7   et on n'aurait pas eu deux causes de décès différentes pour une même

  8   personne, et cetera, et cetera.

  9   Ce qui m'échappe aussi c'est qu'une personne qui rédige un rapport

 10   général pour le TPIY prenne ses propres photos sur le site, je suppose

 11   qu'il y avait une équipe chargée de cela, qui représentait les autorités

 12   officielles de Bosnie-Herzégovine, et il aurait pu leur demander de faire

 13   cela, veuillez me photographier cette partie du corps ou tel corps. Donc ça

 14   m'échappe quelque peu de penser qu'un médecin légiste aussi expérimenté que

 15   lui se rabaisserait au rôle d'un simple photographe.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question de

 17   clarification.

 18   Vous dites que vous avez du mal à imaginer que quelqu'un fasse cela,

 19   mais ma question est la suivante, y existe-il quel que indice que ce soit

 20   montrant qu'il n'a pas pris ces photos, est-ce que vous ne le croyez pas ?

 21   Ou est-ce que vous êtes simplement étonné par les actions qu'il a

 22   entreprises, et vous en tant qu'expert respecté, vous n'auriez pas fait la

 23   même chose ?

 24   Quelle est la bonne réponse ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour moi, le plus gros problème c'est qu'un

 26   médecin légiste doit principalement se concentrer sur l'analyse --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter là, Monsieur, est-

 28   ce que vous pourriez répondre à ma question ? Est-ce que vous ne le croyez


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  1   pas lorsqu'il dit qu'il a pris ces photos lui- même ou est-ce que vous nous

  2   dites que vous, vous n'auriez jamais fait cela pour des raisons qui sont

  3   les vôtres, et que lui, il l'a fait ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je les crois, je crois

  5   ces gens, mais ce qui me semble peu crédible, c'est qu'ils l'aient fait.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous y croyez néanmoins. J'essaie

  7   de comprendre ce que vous êtes en train de nous dire, Monsieur, est-ce que

  8   vous suggérez qu'il a menti ou qu'il n'a pas été très avisé dans ce qu'il a

  9   fait ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai du mal à croire qu'il ait agi d'une façon

 11   qui ne réponde absolument pas à ses qualifications professionnelles, et

 12   qu'il ne répondait pas à son modèle, à son domaine de compétence. Moi, je

 13   ne remets pas en question qu'il ait pris ces photos, non, absolument pas.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous avez répondu à la question.

 15   Veuillez continuer. 

 16   M. IVETIC : [interprétation]

 17   Q.  Dans la dernière partie de ce deuxième point, vous avez mis en cause la

 18   chose suivante, si le Pr Clark ne faisait pas confiance aux experts de

 19   Bosnie-Herzégovine, quelle est la réputation par le passé quant à la

 20   pratique médico-légale en Bosnie-Herzégovine ?

 21   R.  Eh bien, je peux dire que la médecine légale en Bosnie-Herzégovine ne

 22   disposait pas d'éminents spécialistes en ex-Yougoslavie. Il y avait le Pr

 23   Vujicic [phon], qui lui travaillait pour l'académie médicale militaire qui

 24   était quasiment le fondateur de la médecine légale -- de la profession en

 25   Bosnie-Herzégovine, mais c'était un cas particulier. Je ne peux pas vous

 26   citer de noms de personnes qui étaient particulièrement connues dans le

 27   domaine de la médecine légale et qui étaient particulièrement reconnues

 28   dans ce domaine en ex-Yougoslavie. Il y a Dr Cirklas [phon] et Curkic


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  1   [phon], avec lesquels j'avais l'habitude de travailler. Ce sont

  2   d'excellents médecins. Et il y avait le feu Dr Dobraca, avec lequel je

  3   travaillais également, à Mostar. C'était un homme sûr. Il y en avait

  4   d'autres. Je ne souhaite pas en parler dans ce contexte-ci. Alors, pour ce

  5   qui est du Dr Durmisevic et Sarajlic, je ne sais pas. J'ai rencontré leurs

  6   noms pour la première fois en lisant ces rapports.

  7   Q.  Alors, pour ce qui est de son arrivée au site, le Dr Clark a témoigné

  8   en l'espèce, et c'est sur quoi portait sa déposition. Page du compte rendu

  9   d'audience 36 621, ligne 17, à 36 623, ligne 16, et ensuite, j'ai des

 10   questions à vous poser. Donc, voici la citation :

 11   "Question : Donc, cela concerne la procédure dans la morgue. Vous avez

 12   répondu à la question aujourd'hui en disant que vous avez commencé à

 13   participer à ce qui est décrit ici au point 3. Vous nous avez dit que les

 14   actions menées aux paragraphes 1 et 2 étaient des actions qui avaient déjà

 15   été menées par d'autres personnes. Combien de temps ceci a-t-il duré, à

 16   savoir ce qui est décrit aux paragraphes 1 et 2, l'ouverture des housses

 17   mortuaires ou des sacs, enlever les vêtements pour les nettoyer et les

 18   laver, et ensuite, le nettoyage des corps en tant que tels, qui revenait en

 19   général aux anthropologues ?

 20   "Réponse : Ce processus était déjà en cours au moment de mon arrivée à la

 21   morgue. Véritablement, à partir du moment où les corps ont été transportés

 22   jusque-là depuis le site et ont été emmenés dans la morgue, le personnel

 23   qui se trouvait sur place, eh bien, certains d'entre eux étaient des

 24   salariés de l'ICMP, certaines personnes ou membres du personnel n'étaient

 25   pas directement employés par cette organisation, mais ces personnes avaient

 26   commencé à examiner les corps, à retirer les vêtements pour laver les

 27   corps, pour que ces cadavres puissent être examinés par l'équipe

 28   d'anthropologues qui, à ce moment-là, dressaient l'inventaire des ossements


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  1   et des parties de corps qu'ils étaient à même de retrouver, pour essayer de

  2   définir le sexe de la personne en question au regard des ossements, et

  3   quelquefois, ils prélevaient un échantillon à ce moment-là, un échantillon

  4   de dent ou un échantillon d'ossement, pour pouvoir procéder à une analyse

  5   d'ADN. Une fois que ceci était terminé, le corps était à nouveau scellé

  6   dans la housse mortuaire en attendant les pathologistes, pour que ceux-ci

  7   puissent examiner cela en temps utile, à savoir examiner le corps en temps

  8   utile. Nous, bien évidemment, nous pouvions analyser ces processus et les

  9   choses se déroulaient dans l'ordre général des choses, mais nous n'avions

 10   pas de vue précise de ce qui se passait.

 11   "Question : Pardonnez-moi, mais vous n'avez pas répondu à ma question.

 12   Depuis combien de temps les travaux avaient-ils été effectués pour ce qui

 13   est des paragraphes 1 et 2 avant votre arrivée et votre implication dans

 14   l'affaire Tomasica ?

 15   "Réponse : Je suppose qu'il devait s'agir d'un ou de deux mois. Je ne peux

 16   pas vous donner de date exacte, mais ce serait de cet ordre-là.

 17   "Question : Il serait exact de dire que vous n'aviez aucune connaissance

 18   quelle qu'elle soit des travaux effectués jusqu'alors avant votre arrivée

 19   sur les lieux et avant que vous ne commenciez à travailler sur l'affaire

 20   Tomasica. Est-ce exact ?

 21   "Réponse : Je savais. Je savais que certaines procédures avaient été

 22   adoptées. Je n'en avais pas moi-même été le témoin oculaire.

 23   "Question : Comment se fait-il que vous étiez au courant des procédures

 24   appliquées ?

 25   "Réponse : Lorsque je suis arrivé, effectivement, ces procédures étaient

 26   encore appliquées parce qu'il y avait un nombre tellement important de

 27   corps, donc j'ai pu voir les corps que l'on avait et j'ai été informé du

 28   fait que de très nombreux corps avaient déjà été traités, donc je pouvais


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  1   constater le processus. Ce processus était toujours en cours. Et je pouvais

  2   constater que ce processus était celui adopté par l'anthropologue. Ils

  3   avaient gardé des registres et ils avaient conservé des photographies -- ou

  4   pris des photographies, donc j'ai vu un certain nombre de cas auxquels on

  5   appliquait ces procédures, mais c'était encore une fois à distance, si vous

  6   voulez, ou avec un certain recul.

  7   "Question : Avez-vous essayé d'intervenir, avez-vous tenté d'intervenir eu

  8   égard à ces procédures qui étaient différentes de celles que vous aviez

  9   appliquées auparavant ?

 10   "Réponse : J'ai proposé certaines choses de façon officieuse. J'ai dit que

 11   c'était une autre façon de faire les choses, mais je me suis rendu compte

 12   du fait qu'à ce moment-là, je n'étais qu'un visiteur. Je n'avais aucun rôle

 13   officiel à ce moment-là, et cet exercice était maintenant dirigé par la

 14   Commission de Bosnie et que, eh bien, moi-même, je ne pouvais pas vraiment

 15   influer sur les choses. Je n'avais que très peu d'influence à cet égard."

 16   Je souhaite maintenant vous poser cette question, vous êtes, M. le

 17   Professeur, expert en la matière, d'après la propre description de M. Clark

 18   sur les lieux et du manque de participation au processus qui était en cours

 19   et qui, d'après lui, était différent.

 20   R.  Je ne peux pas croire qu'il ait dit cela. S'il l'a dit et si vous dites

 21   qu'il l'a dit, il serait préférable, dans ce cas, qu'il retire la totalité

 22   de son rapport que nous avons sous les yeux, car à ce moment-là, nous

 23   aurions, en tout cas, un véritable aperçu des travaux des experts en

 24   Bosnie-Herzégovine et des enquêtes menées par les services en Bosnie-

 25   Herzégovine.

 26   Deuxièmement, c'est un travail d'équipe dirigé par le procureur en

 27   l'espèce. Le procureur coordonne toutes les activités. Vous, en tant que

 28   pathologiste, vous venez sur les lieux et avec d'autres membres de


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  1   l'équipe, vous pouvez voir les corps que l'on retire des fosses communes.

  2   Il ne s'agit pas de conditions de guerre, il ne s'agit pas d'enquêtes qui

  3   sont menées au sujet -- bon, je ne vais rien dire de désobligeant, mais je

  4   pense qu'il était là au moment des autopsies qui ont été menées et qu'il

  5   était en contact non seulement avec les pathologistes et les médecins

  6   légistes experts, mais également avec les procureurs et anthropologues,

  7   parce qu'il s'agit de questions très complexes. On ne peut pas travailler

  8   de la sorte. Et cette déclaration montre que dans ce cas-ci en particulier,

  9   le Pr Clark a commis une erreur professionnelle. Et après une telle

 10   déclaration, ce rapport est en réalité bien tel qu'il ne peut pas être

 11   utilisé dans le cadre d'un procès.

 12   M. IVETIC : [interprétation] Je crois qu'il est l'heure de faire la pause,

 13   la dernière pause.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons déjà dépassé le temps, mais

 15   après votre longue citation, je ne souhaitais pas ne pas vous autoriser à

 16   ne pas poser la question au témoin.

 17   Nous allons avoir une autre pause et nous souhaitons vous revoir dans 20

 18   minutes.

 19   [Le témoin quitte la barre]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 13 heures 45.

 21   --- L'audience est suspendue à 13 heures 22.

 22   --- L'audience est reprise à 13 heures 44.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons que le témoin entre dans

 24   le prétoire.

 25   [Le témoin vient à la barre]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous pouvez

 27   poursuivre.

 28   M. IVETIC : [interprétation]


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  1   Q.  Monsieur le Professeur, j'aimerais qu'on parle un peu plus du

  2   témoignage du Dr Clark dans cette affaire. Nous avons déjà vu, et par

  3   rapport à ce qu'il avait décrit, à savoir le nettoyage des restes humains

  4   qui avait été fait par les autres, pas par lui-même, est-ce que vous avez

  5   des commentaires à faire concernant la façon à laquelle cela a été fait

  6   selon les propos du Dr Clark concernant Tomasica ?

  7   R.  Un médecin légiste doit être présent à partir de l'exhumation des

  8   corps. Si les corps sont nettoyés, sont lavés comme cela a été dit par le

  9   Dr Clark, il devrait falloir voir si en lavant les cadavres il y avait un

 10   risque d'enlever certains éléments ou indices qui auraient pu indiquer, par

 11   exemple, la distance depuis laquelle le projectile a été lancé, des traces

 12   de poudre sur les cadavres, d'une explosion, des particules de la poudre

 13   qui peuvent être enfoncées dans le tissu humain, et à l'aide de microscope

 14   électronique, on peut les détecter dans le corps. C'est parce qu'un

 15   projectile a des particules de poussière ou d'autres particules qui

 16   laissent une trace sur les vêtements et sur le corps, et peut-être qu'en

 17   lavant les cadavres, ces éléments ont été détruits. C'est pour cela que le

 18   médecin légiste doit être présent ou un autre médecin, peut-être présent

 19   lors de l'exhumation des cadavres, et doit être en communication avec

 20   l'anthropologue pour dire s'il faudrait analyser une partie de tissu de

 21   vêtement ou protéger une partie du corps en particulier. Parce que nous

 22   savons que pour ce qui est de l'anthropologie légale, ce n'est pas dans le

 23   domaine de l'anthropologie médicale de se concentrer sur ces éléments.

 24   Q.  Maintenant, je vais vous lire une autre partie du témoignage du Dr

 25   Clark, à la page du compte rendu 36 623, ligne 17, à la page 36 625, ligne

 26   2. Je cite :

 27   "Question : Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire maintenant brièvement

 28   comment vous êtes apparu sur le site où des autopsies étaient effectuées.


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  1   Vous avez déjà dit que vous étiez volontaire, et maintenant vous avez dit

  2   que vous étiez visiteur. Est-ce que quelqu'un d'autre aurait pu se rendre

  3   sur ce site en tant que volontaire ou visiteur ? N'importe qui qui voulait

  4   s'y rendre.

  5   "Réponse : Peut-être ai-je utilisé le mot 'visiteur' de façon générale.

  6   J'ai voulu dire que j'avais l'autorisation pour me rendre sur le site, mais

  7   je ne pouvais pas modifier quoi que ce soit. La raison pour laquelle j'ai

  8   été impliqué à tout cela, concrètement, était la proposition faite par le

  9   Pr Sarajlic de Sarajevo que le Dr Durmisevic aurait apprécié mon assistance

 10   vu mon expérience et mon intérêt, l'intérêt que je portais à ce travail par

 11   le passé. Donc, il m'a bien reçu et il a tout fait pour que le procureur

 12   obtienne cette autorisation pour que je me rende là-bas. Je n'étais pas là-

 13   bas en tant que simple visiteur. J'étais sur les lieux parce que j'obtenais

 14   cette autorisation sur la base de mon expérience et de mes qualifications.

 15   En même temps, j'étais conscient du fait que je me trouvais sur les lieux.

 16   Je prenais mes notes concernant les observations sur les lieux et deux

 17   pathologistes de Bosnie étaient présents pour observer tout ce qui se

 18   passait de façon officielle. C'était la tâche qui leur a été confiée par le

 19   Procureur. Donc, personne d'autre ne pouvait s'y trouver sans avoir obtenu

 20   une autorisation au préalable.

 21   "Question : Comment avez-vous été impliqué à tout cela avant d'avoir obtenu

 22   une autorisation ? Est-ce que vous avez fait cela à votre propre initiative

 23   ? Est-ce que quelqu'un vous a demandé de faire cela ?

 24   "Réponse : En partie, c'était ma propre initiative. J'ai parlé avec le Pr

 25   Sarajlic des recherches portant sur les cas que nous avions vus tous les

 26   deux, parce qu'auparavant j'avais été impliqué à certains cas en Bosnie

 27   pour ce qui est de la région au nord de la Bosnie et il a dit qu'il y

 28   aurait du travail sur le site de Tomasica. C'était une coïncidence que tout


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  1   cela s'était passé en même temps et il a dit qu'il serait bien que je

  2   participe à ce travail. J'étais disponible et c'est comme cela que tout

  3   cela s'est déroulé. Cette demande est par la suite devenue une autorisation

  4   officielle à mon encontre pour que je sois là-bas. Donc, il s'agissait des

  5   circonstances qui ont fait que j'étais disponible à ce moment-là.

  6   "Question : Est-ce qu'on pourrait dire que cela s'est passé, en fait, à

  7   votre initiative ?

  8   "Réponse : Oui, je ne devais pas être là-bas, puisque ce travail a été fait

  9   en mon absence aussi, c'est certain. Mais la Commission internationale pour

 10   les personnes portées disparues et le Tribunal de La Haye ont soutenu,

 11   donc, mon engagement là-dessus et cela s'est passé à ce moment-là. Et, au

 12   même moment, il y avait une conférence importante qui avait lieu à La Haye

 13   et à laquelle participait la commission internationale pour les personnes

 14   portées disparues et le Tribunal de La Haye. Et lors de cette conférence,

 15   il y avait des discussions directes là-dessus. Ces deux organisations ont

 16   soutenu mon engagement sur ce plan-là."

 17   Monsieur le Professeur, du point de vue de votre profession, comment voyez-

 18   vous la façon à laquelle le Dr Clark a décrit son rôle dans l'enquête

 19   concernant Tomasica comme il l'a décrit dans cette partie de son

 20   témoignage ?

 21   R.  Cette partie de son témoignage est contraire à ce qu'il avait écrit

 22   dans son rapport. C'est parce que, dans son rapport, il a écrit que son

 23   rôle était un rapport officieux et pas officiel. Et là, on a une autre

 24   image pour ce qui est de son rôle et je considère que c'était très

 25   important de le voir sur ce site pour aider les gens qui n'avaient pas

 26   d'expérience concernant les autopsies des cadavres retrouvés dans la fosse

 27   commune. Mais j'estime que son rôle tel que décrit dans le rapport et son

 28   arrivée sur le site sont inacceptables, puisque moi, je n'aurais jamais


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  1   accepté de travailler de cette façon-là, indépendamment de l'organisation

  2   qui m'aurait appelé à le faire. J'aurais demandé au procureur officiel de

  3   la Bosnie-Herzégovine de demander l'autorisation au TPIY et non pas à la

  4   Commission internationale chargée pour les personnes portées disparues,

  5   parce que cette commission n'est pas importante dans ce sens-là. Il aurait

  6   pu aussi demander l'autorisation, mais c'est le TPIY qui est important et

  7   qui donne l'autorisation pour ma présence sur le site, puisqu'il s'agissait

  8   de la responsabilité de certaines personnes qui était discutée devant ce

  9   Tribunal et peut-être également devant une cour en Bosnie-Herzégovine.

 10   Donc, j'aurais demandé au procureur compétent de la Bosnie-Herzégovine de

 11   demander l'autorisation et de définir le rôle qui aurait été le mien

 12   concernant les autopsies des cadavres retrouvées dans la fosse commune de

 13   Tomasica.

 14   Q.  Maintenant, j'aimerais qu'on se concentre sur l'élément suivant, le

 15   passage suivant. Dans votre rapport concernant Tomasica, il s'agit de

 16   passage numéro 3, et cela se trouve en bas de la page en serbe et continue

 17   à la page suivante en serbe. Et on peut y lire : "Si le Dr Clark a coopéré

 18   avec les pathologistes de la Bosnie-Herzégovine et s'il y avait un accord,

 19   entre guillemets, habituellement, comme cela est écrit dans les rapports,

 20   alors, il s'ensuit qu'il y avait des désaccords qui ne sont pas mentionnés

 21   dans le rapport. Et donc, on se pose la question de savoir quelles sont les

 22   conclusions et l'opinion acceptée par la Chambre de première instance du

 23   TPIY et pourquoi la Chambre n'avait pas ordonné la mobilisation de

 24   différentes conclusions ou, au cas échéant, une nouvelle expertise."

 25   La première question pour vous est comme suit --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poser la question au témoin,

 27   pouvez-vous clarifier la signification du pronom "it" en anglais dans la

 28   phrase où il n'a pas ordonné l'harmonisation des conclusions.


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  1   Qui aurait dû faire cela ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la personne qui s'occupait de l'enquête,

  3   dans le cas concret le procureur de la Bosnie-Herzégovine. Ou bien, si ce

  4   document a été présenté au TPIY, cela aurait été le Procureur du Tribunal

  5   de La Haye chargé des crimes commis sur le territoire de l'ex-Yougoslavie.

  6   Donc c'était le Procureur qui avait présenté ce document à la Chambre de

  7   première instance et c'est lui qui aurait dû ordonner l'harmonisation de

  8   différentes conclusions. Si cela n'a pas été le cas, chez nous, il est

  9   possible que la Chambre ordonne que ces conclusions soient harmonisées, les

 10   conclusions des pathologistes qui avaient des opinions différentes ou bien

 11   d'ordonner une nouvelle expertise pour harmoniser les conclusions et pour

 12   présenter à la Chambre un seul document qui -- où il n'y aurait pas de

 13   différentes opinions concernant les autopsies effectuées.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic ?

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question à poser avant que

 16   vous ne repreniez la parole, Maître Ivetic.

 17   Professeur, est-il exact que le TPIY a reçu deux rapports qui n'étaient pas

 18   harmonisés ? Ou alors, s'agit-il d'un seul rapport ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce cas-ci, je n'avais qu'un seul rapport

 20   à ma disposition. C'était celui du Dr Clark qu'on m'avait donné pour

 21   analyse. Je n'avais pas vu les rapports de pathologistes de Bosnie ou du

 22   parquet de Bosnie-Herzégovine. Pour autant que l'on ne m'ait informé, c'est

 23   le seul rapport. Mais en analysant les documents qui m'ont été transmis,

 24   j'ai compris -- j'ai comparé les rapports d'autopsie rédigés par le Dr

 25   Clark et d'autres rapports d'autopsie qui avaient été rédigés par les Dr

 26   Durmisevic et Sarajlic. Et dans ces rapports d'autopsie, j'ai constaté de

 27   grosses différences, différences sur la situation et je les ai repris dans

 28   mon rapport sur Tomasica. Voilà pourquoi je me suis dis que les Dr Clark,


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  1   Sarajlic et Durmisevic devaient se réunir et harmoniser toutes ces

  2   incohérences et ensuite soumettre le rapport au TPIY. Si le Dr Sarajlic

  3   avait demandé du Dr Clark de se déplacer, suite au rapport d'expertise du

  4   Dr Durmisevic, eh bien, je maintiens qu'il y a eu des différences entres

  5   les conclusions du Pr Sarajlic et celles du Dr Clark, et ce, sur la base de

  6   mon analyse des rapports d'autopsie. J'ai imprimé dix rapports d'autopsie

  7   de la sorte que le Dr Durmisevic avait rédigés et que le Dr Sarajlic avait

  8   rédigés et je les ai comparés avec des conclusions que j'ai ici même avec

  9   moi, si vous voulez les regarder, dans un dossier. Et donc, j'ai comparé

 10   tout cela avec le contenu du rapport du Dr Clark et j'ai remarqué qu'il

 11   existait des différences et je me suis dit qu'un Tribunal aussi éminent que

 12   celui-ci, fondé par l'organisation internationale la plus importante, les

 13   Nations Unies, ne peuvent pas prendre de décision ou juger sur la base d'un

 14   tel document, en tout cas, tant que les conclusions des pathologistes qui

 15   étaient chargés des autopsies n'ont pas été harmonisés.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, vous estimez qu'il y a eu deux

 17   experts qui ont donné des avis divergents sur une même question et que le

 18   parquet de Bosnie-Herzégovine ou ce Tribunal, le tribunal de céans,

 19   auraient dû demander une harmonisation pour ces différences ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas seulement mon avis, je pense que

 21   c'est une règle généralement acceptée qui s'applique dans tous les

 22   tribunaux, y compris le TPIY.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 24   M. IVETIC : [interprétation]

 25   Q.  Alors, revenons sur ce processus général d'harmonisation. Comment a-t-

 26   il lieu, comment se déroule-t-il en temps normal d'analyses médico-légales

 27   ? Comment fait-on cette harmonisation d'analyses d'experts ?

 28   R.  A la fin de l'examen post-mortem, si des experts sont présents et s'il


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  1   y a divergence d'opinion, celui qui dirige l'enquête, c'est-à-dire soit le

  2   juge d'instruction ou le procureur, en reçoit notification et il a le

  3   devoir de consigner ces différences, d'essayer d'entrer en contact avec les

  4   experts et de leur demander de se mettre d'accord. Si cela est impossible,

  5   eh bien, la personne chargée de l'enquête aurait dû demander un nouvel

  6   examen médico-légal opéré par d'autres experts qui ont une plus grande

  7   intégrité professionnelle et donc, recevoir un nouveau rapport, des

  8   nouvelles conclusions qui peuvent être acceptées par la Chambre de première

  9   instance.

 10   Après avoir transmis ce genre de rapports, l'expert doit défendre ses

 11   conclusions, que ce soit à la demande du procureur ou de la Chambre de

 12   première instance. Mais quoi qu'il en soit, tout se passe devant la Chambre

 13   de première instance.

 14   Q.  Et dans votre analyse des documents, notamment du rapport du Dr Clark,

 15   existait-il des éléments montrant que ce processus d'harmonisation, une

 16   tentative d'harmonisation de faire participer une troisième partie a eu

 17   lieu ?

 18   R.  Non. Dans le dossier, on ne parle pas d'harmonisation des points de

 19   vue.

 20   Q.  Est-ce que le Dr Clark ou les pathologistes de Bosnie ont fourni une

 21   explication quelconque expliquant les raisons pour lesquelles cela n'a pas

 22   eu lieu dans cette affaire portant sur Srebrenica et Tomasica ?

 23   R.  Dans les documents en ma possession, non, il n'y a pas d'explication.

 24   Q.  Alors, si l'on regarde votre observation suivante, le paragraphe 4,

 25   page 3 en anglais et page 4 pour la version en serbe --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, permettez-moi de poser

 27   une question en attendant.

 28   Vous avez attiré notre attention sur les désaccords ponctuels entre les


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  1   experts, c'est-à-dire le Dr Clark et les experts de Bosnie-Herzégovine.

  2   Dans votre rapport, vous énumérez neuf cas d'abord, ou pour lesquels vous

  3   dites que des incohérences ont été observées entre les rapports d'autopsie

  4   du Dr Clark et les rapports des pathologistes qui avaient été engagées par

  5   le parquet de Bosnie-Herzégovine. Et ensuite, vous donnez un autre exemple,

  6   je pense que c'est l'annexe C, où vous nous donnez des cas de conclusions

  7   inacceptables. Mais vous parlez de cas au pluriel. Je suppose qu'il s'agit

  8   d'un cas.

  9   Ma question est la suivante : pour combien de cas avez-vous trouvé des

 10   similitudes ? Pour combien de cas avez-vous trouvé ces incohérences ? Donc

 11   savoir au total combien de différences ou pour combien de cas vous avez

 12   noté des différences ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai analysé toute la documentation, mais je

 14   n'ai énuméré que ces neuf -- en fait, il y a dix exemples qui sont des

 15   exemples typiques et qui montrent des différences dans les conclusions, je

 16   n'ai pas consigné le nombre exact de différences, donc de conclusions

 17   contradictoires. Donc je ne peux pas vous donner de chiffre précis à cet

 18   égard. Mais j'ai quand même analysé tous ces cas et je donne des exemples

 19   où le Dr Clark et/ou les experts en autopsie de Bosnie-Herzégovine

 20   divergeaient. Je pense que ces exemples-là suffisaient pour illustrer les

 21   choses.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, cela m'intéresserait de savoir

 23   si ces cas-là sont ceux que vous avez pu détecter ou est-ce qu'il y en

 24   avait bien davantage que ces quelques exemples ? Est-ce que vous vous

 25   souvenez du nombre total de cas que vous avez comparés ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que j'en ai comparé une centaine,

 27   environ 100. Et de ces 100 cas, je crois, que maxi -- non, pas moins de 20

 28   montraient des différences.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous voulez dire qu'il y a un

  2   chiffre double de cas où il y avait des incohérences similaires; c'est bien

  3   cela ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, une question avant de

  6   lever l'audience pour aujourd'hui. Pourriez-vous nous dire quels sont les

  7   dix autres en plus de ceux que vous avez dans le document, et ce, pour nous

  8   faire une meilleure idée de la situation. Vous avez dit qu'il y en avait

  9   "au moins encore dix". Cela nous intéresse car nous aimerions évaluer

 10   l'ampleur, en fait, ces incohérences que vous avez trouvées non seulement

 11   au moyen d'exemples mais nous aimerions avoir une vue d'ensemble du nombre.

 12   Seriez-vous prêt à passer une partie de votre temps libre après

 13   l'audience pour le faire ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je suis venu ici à votre

 15   demande et je suis à votre disposition, donc si vous me demandez de faire

 16   cela, je le ferai. Mais peu importe mon temps libre. Donc demain…

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous apprécions grandement cela.

 18   Maître Ivetic, nous sommes arrivés à l'heure de la fin d'audience pour

 19   aujourd'hui.

 20   [La Chambre de première instance se concerte]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Juge Moloto, vous voulez

 22   quelque chose. Nous sommes intervenus, mais si vous avez une dernière

 23   question à poser, Maître Ivetic, allez-y --

 24   M. IVETIC : [interprétation] Non. Elle prendra au moins quatre minutes,

 25   donc nous allons déborder sur l'horaire, donc j'attendrai pour aborder ce

 26   nouveau point.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Cela ne vous dérange pas dès

 28   lors de garder cela entre parenthèses jusqu'à demain.


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  1   Monsieur, nous allons lever l'audience pour aujourd'hui. Je vais vous

  2   donner les mêmes instructions que celles que je vous ai données tout à

  3   l'heure avant les pauses, donc je vous demande de ne parler à quiconque du

  4   contenu de votre déposition, de quelle que façon que ce soit, vous ne devez

  5   communiquer avec quiconque de votre déposition, et nous aimerions vous

  6   revoir demain à 9 heures 30 pour continuer votre déposition.

  7   Vous pouvez suivre M. l'Huissier.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  9   [Le témoin quitte la barre]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons l'audience pour aujourd'hui,

 11   et nous reprendrons demain, mardi, 19 avril, à 9 heures 30, dans ce

 12   prétoire, la salle d'audience numéro I.

 13   --- L'audience est levée à 14 heures 17 et reprendra le mardi, 19 avril

 14   2016, à 9 heures 30.

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