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1 Le mardi, 19 avril 2016
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous dans le
6 prétoire et en dehors.
7 Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci. Bonjour, Messieurs les Juges. Il
9 s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
11 Je vais demander d'escorter le témoin dans le prétoire. En attendant, j'ai
12 un point à traiter.
13 Le 14 mars 2014, la Chambre a déposé sa décision sur l'horaire d'audience
14 en donnant instruction au Greffe d'organiser un examen médical d'expert
15 périodique de l'accusé et de déposer les rapports d'expert. Ce régime de
16 rapport médical a été créé afin de permettre à la Chambre de première
17 instance d'évaluer l'impact du calendrier d'audience sur la santé de
18 l'accusé. Etant donné le nombre limité de journées d'audience qui restent,
19 la Chambre de première instance envisage maintenant la question de savoir
20 s'il faut arrêter les mesures qu'elle a mises en place étant donné qu'elles
21 semblent avoir atteint leur objectif. La Chambre de première instance
22 demande aux parties de soumettre leurs arguments par écrit, s'il y en a,
23 sur cet arrêt possible d'ici à la fin de la journée du 22 avril, vendredi
24 22 avril 2016.
25 [Le témoin vient à la barre]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Stankovic.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout à l'heure, je vous demanderai si
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1 vous avez fait vos devoirs, mais avant cela, je vais demander à Me Ivetic
2 de continuer son interrogatoire principal. Et cela est peut-être superflu,
3 mais j'aimerais néanmoins vous rappeler que vous êtes toujours tenu par
4 votre déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre
5 déposition, que vous êtes engagé à dire la vérité, toute la vérité et rien
6 que la vérité.
7 Maître Ivetic, c'est à vous.
8 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
9 LE TÉMOIN : ZORAN STANKOVIC [Reprise]
10 [Le témoin répond par l'interprète]
11 Interrogatoire principal par M. Ivetic : [Suite]
12 Q. [interprétation] Bonjour, Professeur.
13 R. Bonjour.
14 Q. Hier, nous traitions de Tomasica lorsque nous avons arrêté l'audience
15 et j'aimerais redemander l'affichage dans le prétoire électronique du
16 document D1447, qui porte une cote provisoire qui est votre rapport sur
17 Tomasica. Une fois que le document sera à l'écran, je demande l'affichage
18 de la page 3 en anglais et de la page 4 en serbe.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Ivetic, vous voyez quelque
20 chose à l'écran ?
21 M. IVETIC : [interprétation] Non, Monsieur le Juge. C'est pour cela que
22 j'attendais.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ah, nous nous demandions. Voilà,
24 c'est à l'écran.
25 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
26 Q. Monsieur, regardons le paragraphe 4 de votre rapport, et j'aimerais que
27 vous nous expliquiez un petit peu les observations qui sont reprises
28 s'agissant de Tomasica et quelle était la pertinence de ces observations.
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1 R. Dans son rapport, le Dr Clark déclare qu'il existe une liste systémique
2 de conclusions d'autopsies et d'autres documents. Cela veut dire qu'il y a
3 également une liste systémique d'autres rapports d'autopsie et d'autres
4 documents qui ne sont pas les documents principaux. Et il est impossible
5 d'expliquer quoi que ce soit de cette façon-là, parce qu'il y a certaines
6 marques qui sont utilisées en médecine pendant les examens de restes
7 mortuaires et s'ils sont bien préservés, un expert peut les analyser dans
8 cet état-là. Ensuite, s'il n'y a qu'un seul membre ou des os, un autre
9 groupe spécial de restes humains est créé et ces membres peuvent ensuite
10 être joints à d'autres organes qui sont mieux préservés. S'il n'y a que des
11 os, on les marque également de façon spéciale et on les examine.
12 Donc, dans ce cas-ci, ce qui s'ensuit des conclusions du Dr Clark, c'est
13 qu'il n'a examiné que les corps qui ont bien été préservés, ceux pour
14 lesquels il n'y avait que quelques membres qui manquaient qui, à mon avis,
15 auraient dû être différents, et il aurait dû procéder différemment et il
16 aurait dû examiner les restes et les os.
17 Q. Passons au paragraphe suivant, le paragraphe 5, en bas de la page en
18 anglais. J'en donne lecture, je cite : "Il est à remarquer que les
19 bâtiments mortuaires à Sekovaca étaient basiques, mais qu'il était toujours
20 possible de mener un examen complet dans chaque cas. Les corps des fosses
21 communes des personnes qui ont perdu la vie dans des conditions de travail
22 peuvent être examinés complètement sans équipement spécial comme, par
23 exemple, une machine à rayons X et un fluoroscope."
24 Tout d'abord, d'après votre avis d'expert, Professeur, est-il possible que
25 des corps peuvent être soumis à un examen complet et détaillé sans rayons X
26 et fluoroscope ?
27 R. Eh bien, la machine à rayons X et le fluoroscope sont devenus de
28 l'équipement standard pour traiter des restes humains, pas seulement ceux
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1 qui viennent de fosses communes, mais dans le travail routinier également.
2 Donc, la plupart des institutions qui ont des bâtiments médicaux possèdent
3 ce genre d'équipement. Alors, il est étrange de voir que dans ces fosses
4 communes où il y a tellement de restes tels que celle-ci et où on a examiné
5 les corps en temps de paix, que la personne qui ait demandé l'examen des
6 corps n'ait pas fourni une machin à rayons X ou un fluoroscope et que, de
7 cette façon, elle a réduit la possibilité de pouvoir tirer des conclusions
8 pendant l'autopsie, toute la conclusion détaillée est beaucoup plus
9 acceptable que celles qui sont reprises ici.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question. Monsieur. Vous
11 dites, par exemple, une machine à rayons X ou un fluoroscope. Est-ce un
12 fait que ces deux types d'équipement n'étaient pas présents ? Le Dr Clark
13 dit que l'endroit était sommaire, mais il ne nous donne pas de détails.
14 Vous, vous nous donnez l'exemple d'une machin à rayons X et de fluoroscope.
15 Donc, ma question est de savoir si vous êtes sûr, est-ce que c'est un fait
16 qu'il n'y avait pas de machine à rayons X ni de fluoroscope ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Le Dr Clark, dans son rapport, mentionne
18 spécifiquement qu'il n'y a pas de machine à rayons X ni de fluoroscope.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela suffit. Merci, Monsieur le
20 Témoin. Vous ne devez pas chercher la référence.
21 M. IVETIC : [interprétation] Pour la version anglaise, cela se trouve à la
22 page 5 sous le titre "radiologie".
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
24 M. IVETIC : [interprétation]
25 Q. A présent, à propos de la machine à rayons X et du fluoroscope,
26 j'aimerais savoir s'il est difficile de se procurer ce genre d'appareil
27 dans la région des Balkans ?
28 R. Non, je ne pense pas que ce soit difficile du tout, parce que ces
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1 appareils étaient utilisés pendant le traitement de certaines fosses
2 communes autour de Srebrenica beaucoup plus tôt, beaucoup plus tôt que
3 l'exhumation de la fosse commune de Tomasica.
4 Q. Et il existe des machines mobiles ou transportables dans la région de
5 Tomasica, n'est-ce pas ?
6 R. Oui, oui, on a des machines à rayons X transportables, comme on les
7 appelle, qui sont utilisées dans des salles d'opération et à l'académie
8 militaire médicale. Ils en avaient, en tout cas, lorsque j'y travaillais.
9 Ces appareils sont mobiles, ne sont pas fixes et on peut les déplacer, car
10 ils ont des rôles et donc, on les appelle les machines à rayon X
11 transportables.
12 Q. Tout à l'heure, vous nous avez dit que le fluoroscope et les rayons X
13 devenaient une partie routinière de ce genre d'examens. Est-ce que vous
14 pourriez nous expliquer comment on utilise ces machines lorsqu'on traite
15 des restes humains ?
16 R. Eh bien, parfois, il est difficile de trouver le projectile ou la pièce
17 de métal qui a provoqué les blessures sur le corps, sur la dépouille de
18 quelqu'un. Et c'est la raison pour laquelle la meilleure façon de détecter
19 des pièces métalliques est celle qui passe par l'utilisation de ces
20 machines. Tout le corps est scanné et cela permet de détecter ces corps
21 étrangers. Voilà pourquoi il est beaucoup plus difficile pour un
22 pathologiste de se passer de ce genre d'équipement, parce qu'à l'ordre,
23 lorsqu'il n'a pas cet équipement à disposition, il doit vraiment examiner
24 en détail chaque corps afin des trouver les fragments de projectiles ou de
25 mines ou d'explosifs qui indiqueraient l'existence de blessures qui sont
26 enregistrées pendant l'autopsie.
27 Q. Monsieur, vous avez dit il y a quelques instants que ces machines
28 avaient été utilisées pour l'examen des fosses communes de Srebrenica bien
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1 avant Tomasica.
2 R. Oui.
3 Q. Qui y a participé ?
4 R. Je devrais regarder les documents sur Srebrenica, mais d'après ce que
5 j'ai vu, il semble que les personnes qui se sont occupées des restes
6 humains autour de Srebrenica avaient à leur disposition à la fois une
7 machine à rayons X et un fluoroscope et cela se trouve dans les documents.
8 Je ne peux plus vous dire exactement dans quel passage, mais je l'ai lu, et
9 je peux vous dire que cela faisait partie de la procédure qui était en
10 place pendant le traitement des restes humains autour de Srebrenica.
11 Q. Merci beaucoup --
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais poser une question,
13 Maître Ivetic, au témoin.
14 Monsieur Stankovic, vous nous avez dit il y a quelques instants qu'il était
15 beaucoup plus difficile pour un pathologiste de se passer de ce genre
16 d'équipement, parce que cela impliquerait d'examiner chaque partie du corps
17 en détail afin de trouver ces corps étrangers.
18 J'aimerais savoir si vous avez des informations indiquant que le Dr
19 Clark et ses collègues ont travaillé d'une façon ou d'une autre ? Est-ce
20 qu'ils se sont contentés de faire ce que vous avez décrit pour trouver les
21 projectiles dans le corps s'ils n'avaient pas ces machines à disposition ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, à la lecture du rapport du Dr Clark, je
23 dirais qu'il n'y avait pas de machines à rayons X ni de fluoroscope et ils
24 ont donc examiné les restes sans ce genre d'équipement. Mais au vu des
25 descriptions des rapports du Dr Clark, mais aussi du Dr Durmisevic et
26 Sarajlic, les restes n'ont pas été examinés de façon beaucoup plus
27 détaillée. Et on peut le voir aussi en lisant les descriptions des
28 blessures qui sont reprises dans leurs conclusions.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
2 M. IVETIC : [interprétation]
3 Q. Professeur, est-ce que vous pourriez expliquer la dernière partie de
4 votre réponse à la question du Juge Fluegge, à savoir cela se voit
5 également dans la description des blessures qui se retrouvent dans leurs
6 conclusions. Que pouvez-vous nous dire sur cette description de blessures ?
7 R. Eh bien, cette description de blessures dans les rapports d'autopsie,
8 sans exagérer, est inacceptable du point de vue d'un médecin légiste, parce
9 qu'il y a très, très peu d'informations détaillées, ce qui permettrait de
10 tirer des conclusions dans un premier temps sur la trajectoire du
11 projectile qui est passée par un corps. On y retrouve également des
12 fractures, mais la description de ces fractures est telle que -- je vais
13 vous donner un exemple. Eh bien, elle a plusieurs fractures sur le crâne où
14 il manque des morceaux, donc on a une description de tout cela, et puis,
15 une conclusion, ensuite, disant que les blessures ont été causées par
16 exemple par l'impact d'un projectile qui avait été tiré par un fusil à
17 main.
18 Hier soir, j'ai examiné encore les choses lorsque j'ai relu le
19 document. Et, par exemple, le Dr Clark a dit qu'une blessure a été
20 provoquée par un projectile et le Dr Durmisevic, pour le même cas, a dit
21 que cela était une arme. Donc, on se pose la question de savoir comment
22 interpréter ces blessures si elles sont décrites d'une façon aussi
23 superficielle par deux experts différents, et aucun des deux intervenants
24 n'a pu vérifier les choses.
25 Q. Je voudrais à présent passer au point 7, page 5 de votre rapport dans
26 la version serbe.
27 Je voudrais vous demander quelle est la procédure normalement acceptée pour
28 cette partie de l'enquête qui décrit la structure et la disposition de ce
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1 site. Quelle serait la procédure pour ce genre d'examen médico-légal ?
2 R. Eh bien, la structure et la disposition de la fosse est décrite par
3 l'archéologue de service. En général, ce n'est pas le médecin légiste ou le
4 médecin qui donne ce genre de détail. La disposition des corps dans la
5 fosse y est décrite, notamment, mais ce qui est encore plus étrange, c'est
6 que le Dr Clark n'était pas présent lorsque les exhumations ont eu lieu sur
7 le site. Mais, par la suite, il a fait une ébauche de l'exhumation sur la
8 base des informations qu'il avait reçues d'autres personnes. Donc, il
9 aurait été logique pour le chef de la personne chargée de l'enquête, c'est-
10 à-dire le procureur, d'avoir un archéologue sur les lieux et qui aurait
11 fait l'ébauche du site et la position des corps, et c'est ce que les
12 archéologues font dans ce genre de cas. Mais là, le Dr Clark a annexé cette
13 ébauche et déclare qu'il l'a reçue du juge d'instruction ou du procureur
14 qui est chargé de l'enquête en l'espèce.
15 Q. Bon, alors, dans son rapport, je pense que le Dr Clark, à la page 2 en
16 anglais et à la page 3 en serbe, nous parle de visite sur le site au mois
17 de décembre après le retrait de tous les corps.
18 D'un point de vue médical, quel serait le but de ce genre de déplacement
19 sur site ? Le Dr Clark était pathologiste, à ce moment-là, lorsque tous les
20 corps ont été retirés ?
21 R. Moi, je ne vois pas de raison à cela, mais peut-être qu'il voulait voir
22 le terrain, voir s'il était mouillé, s'il y avait beaucoup d'argile, si
23 c'était un terrain argileux. Dans ce cas-ci, je pense que c'était une mine
24 de fer, je crois, donc je pense que c'était ça son but. Mais je ne pense
25 pas qu'il aurait pu tirer des informations précieuses de tout cela. Donc,
26 je ne comprends pas vraiment pourquoi il voulait se rendre sur le site.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald.
28 M. MacDONALD : [interprétation] Oui. Pour le compte rendu d'audience,
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1 Monsieur le Juge, je pense qu'il y a une petite confusion sur le numéro de
2 page. Il nous a parlé de la page 2 et, en fait, on est sur la page 3.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous l'avons consigné.
4 Veuillez continuer.
5 M. IVETIC : [interprétation]
6 Q. Est-ce que la présence d'un pathologiste est nécessaire sur un site
7 pendant l'exhumation ?
8 R. Je l'ai déjà dit hier, la présence d'un pathologiste assermenté est
9 obligatoire au début de l'exhumation, ou plutôt lors de l'inspection du
10 terrain. Ensuite, une visite sur le terrain est organisée et il devrait
11 également être présent pour vérifier s'il y a des éléments importants d'un
12 point de vue médico-légal, voir s'il y a des différences quant au niveau de
13 putréfaction entre les corps, si la profondeur du terrain est bien celle
14 mentionnée, s'il y a une différence quant au matériel avec lequel les
15 restes ont été couverts, s'il y a des pierres, si des Albanais se
16 trouvaient a Bajina Basta, ils avaient été envoyés là-bas dans un camion
17 réfrigéré, voir si le terrain contient des substances dures, telles que des
18 pierres ou autres. Et ensuite, il verrait aussi à quoi ressemblaient les
19 corps lorsqu'ils se trouvaient dans la fosse. Donc, je pense que le médecin
20 légiste ou le pathologiste assermenté aurait dû être présent tout du long
21 pendant l'exhumation à Tomasica, et cela n'a pas été le cas du Dr Clark.
22 Q. Et d'après les documents que le Dr Clark a fournis, est-ce que vous
23 savez si quelqu'un d'autre était présent pendant la période des exhumations
24 de Tomasica; et si oui, qui ?
25 R. Alors, le spécialiste médico-légal de Bosnie-Herzégovine, en tout cas
26 d'après les rapports, on ne voit pas qu'ils étaient présents pendant
27 l'exhumation, c'est-à-dire qu'ils étaient présents lorsqu'ils devaient
28 traiter les corps, mais uniquement lorsqu'ils étaient encore dans le site.
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1 Q. Très bien. Revenons à votre rapport sur les documents de Tomasica.
2 Regardez votre paragraphe 8, s'il vous plaît. Vous remarquez que le Dr
3 Clark dit qu'il existe un degré de mauvaise information. "Misinformation"
4 est le mot que vous utilisez en anglais. Quels pourraient être les
5 problèmes qui découlent de ce genre d'affirmation ? Qu'est-ce que cela veut
6 dire ?
7 R. Eh bien, tout témoin expert qui soumet des documents à une Chambre de
8 première instance ou au procureur, au parquet, ou à quiconque a demandé
9 l'autopsie, doit décrire en détail toutes les erreurs, et s'il y a
10 possibilité d'erreur, quelles sont les probabilités de commettre cette
11 erreur, et ensuite, si cette probabilité d'erreur peut avoir une incidence
12 grave sur le rapport d'autopsie d'une façon ou d'une autre.
13 Le rapport du Dr Clark n'inclut pas cela, donc il s'ensuit que la
14 déclaration qu'il a faite ne reprend pas une probabilité d'erreur ou une
15 marge d'erreur. Donc, cette marge d'erreur n'existe pas. Le Dr Clark aurait
16 dû expliquer davantage en détail ce qu'il voulait dire et mettre le doigt
17 sur ce genre de probabilité ou, en tout cas, le signaler au Procureur ou à
18 la Chambre de première instance.
19 Q. Dans les deux prochains paragraphes de votre rapport, les paragraphes 9
20 10, page 4 en anglais, page 5 en serbe, vous parlez du taux de préservation
21 des corps. Vous dites qu'il y a eu un taux enregistré de 61 % pour Tomasica
22 et 39 % pour la préservation des squelettes totale ?
23 R. Non, c'est la conclusion du Dr Clark. Moi, je n'ai pas d'objection à
24 cela. Il n'y a rien qui me permette de remettre en question ce qu'il a
25 décrit sur le site. Il a analysé le pourcentage et il a parlé de la
26 situation qui en découlait. Ce qui est important, c'est que le degré de
27 décomposition des tissus mous dans les corps qui ont été enterrés peuvent
28 indiquer plusieurs raisons qu'il faudra davantage étayer. Par exemple, si
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1 la mort des personnes qui ont été enterrées dans la fosse commune a eu lieu
2 plus ou moins en même temps; deuxièmement, si certains des corps qui ont
3 été enterrés à différents moments, si pour certains membres, il y a eu un
4 enterrement ultérieur. Et puis, ensuite, il aurait fallu déterminer si les
5 corps se trouvaient à l'air libre après la mort, et ensuite ont été
6 ajoutés, parce qu'ils auraient pu être rongés par des insectes, des
7 animaux, et endommagés de cette façon-là. Donc, à mon avis, toutes ces
8 possibilités auraient dû être expliquées dans le rapport. Et ici, on
9 n'explique pas la différence, en tout cas les pourcentages donnés pour les
10 39 % de réduction à l'état de squelette et 61 % de préservation des corps.
11 Q. Et d'un point de vue médico-légal, quelle est la différence, quel est
12 le niveau de différence entre la préservation des corps qui ont été bougés,
13 déplacés du site de Tomasica et ceux qui s'y trouvaient ?
14 R. Eh bien, il faudra analyser les modifications post-mortem, la réduction
15 à l'état de squelette du corps qui se trouve à l'air libre, la présence
16 d'insectes. Il faut deux mois en fait pour faire tout cela. Pour qu'un
17 corps soit complètement décomposé et qu'il n'en reste que le squelette,
18 deux mois sont nécessaires. Parallèlement, si le corps est enterré, cette
19 réduction à l'état de squelette aurait lieu après un an, en fonction du
20 type de sol, argileux, sablonneux, terreux, dense. Donc, cela
21 correspondrait à des différences très importantes que l'on peut trouver
22 dans une seule et même fosse. Et il est difficile de constater la
23 conservation de 67 corps et 30 autres qui seraient réduits à l'état de
24 squelette. Cela ne serait pas normal, c'est ce que le Pr Clark a expliqué,
25 ainsi que le Pr Durmisevic, et M. Sarajlic. Et c'est pour une très simple
26 raison, parce qu'ils ont évoqué la question de la saponification qui est le
27 processus de transformation des matières grasses, lorsque les tissus fermes
28 se transforment en substance liquide, qui ressemble à du savon. Ce
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1 phénomène surgit après un ou deux mois, et après six mois, cela est très
2 manifeste. Et au-delà de six mois, la surface devient dure et ressemble à
3 quelque chose --
4 Et donc après six mois, nous constatons des modifications très importantes
5 des tissus mous qui se transforment en une substance collante qui ressemble
6 à du savon. C'est la raison pour laquelle ceci s'appelle la saponification.
7 Après un mois ou davantage, les tissus peuvent durcir et ressemblent à du
8 calcaire dans ce cas ou du gypse, et c'est ainsi qu'ils sont décrits. Nous
9 disposons de données sur ce type de changement, c'est la raison pour
10 laquelle ces changements sont constatés, par exemple, les corps qui ont été
11 retrouvés à la surface du sol ou à la surface de la fosse se sont
12 désintégrés beaucoup plus rapidement par rapport aux autres corps, et ceci
13 est dû à la putréfaction des tissus mous. Il faut dire également que nous
14 avons constaté que si les corps sont marqués dans l'ordre dans lequel on
15 les lève dans la fosse, par exemple, les corps retrouvés à la surface de la
16 fosse, et ensuite ceux qui ont été exhumés par la suite, à ce moment-là,
17 nous constatons que ceux qui ont été exhumés en dernier sont des corps
18 complètement réduits à l'état de squelette, mais pour ce qui est de cette
19 explication, à savoir qu'ils étaient tout à fait au fond de la fosse et
20 qu'il y a eu une pression sur ces corps, et la conservation des tissus mous
21 ne peut pas être conclue sur la base des rapports d'autopsie du Pr
22 Durmisevic et Sarajlic et le Pr Clark.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite vous poser une question.
24 Au paragraphe 10, vous évoquez les 61 % et les 39 %, et les corps qui sont
25 réduits à l'état de squelette. Et vous dites : "Est-ce possible d'avancer
26 que toutes les personnes ont perdu la vie en même temps environ ou pas ?"
27 Je suppose qu'il s'agit là d'une question fort importante. Le Pr Clark ou
28 les autres experts cités affirment-ils savoir si oui ou non toutes ces
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1 personnes sont décédées en même temps ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Après les informations contenues dans le
3 rapport du Pr Clark, nous pouvons en conclure qu'ils estiment que toutes
4 ces personnes ont perdu la vie plus ou moins en même temps et qu'il n'y a
5 pas eu d'ensevelissements postérieurs.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où exactement, parce que vous dites que
7 nous pouvons en conclure. Est-ce qu'il le dit quelque part que ces
8 personnes sont décédées plus ou moins en même temps ? Veuillez m'aider,
9 s'il vous plaît, je souhaite comprendre mieux où cela se trouve-t-il dans
10 le rapport ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Veuillez m'accorder quelques instants, s'il
12 vous plaît.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous pouvez consulter cela lors de la
14 prochaine pause, je vous invite à le faire. Je n'ai pas besoin d'avoir une
15 réponse tout de suite. Merci.
16 Maître Ivetic, c'est à vous.
17 M. IVETIC : [interprétation]
18 Q. Alors, nous regardons le point 12, en bas de la page 4 en anglais, et
19 en bas dans la page 5 en serbe, ici, il est dit : "Dans son rapport, le
20 pathologiste légiste a défini les blessures par balle comme étant des
21 blessures définitives et probables, et possibles, et il a également
22 dénombré ce type de blessures au cours de son analyse. La question est de
23 savoir pourquoi les blessures par balle n'ont pas été dénombrées pour
24 chaque groupe dans lequel ces corps ont été placés."
25 Pourquoi, d'après vous, ceci est-il important.
26 R. Eh bien, je pense que c'est important, parce que ce qui a été établi de
27 façon définitive doit être vérifié et doit figurer dans un tableau dans
28 lequel sont répertoriés tous ces éléments d'information qui auraient été
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1 vérifiés. Et dans la deuxième partie du tableau, il faudrait inscrire les
2 blessures probables qui ne sont pas définitives, et donc dans cette
3 deuxième colonne du tableau, c'est là qu'il faudrait mettre ces éléments
4 d'information, blessures par balle probables, et ensuite l'autre colonne,
5 blessures par balle probables, donc possible et probable.
6 Et dans ce tableau du Pr Clark, il a ajouté probable et possible, donc nous
7 parlons de blessures par balle, et c'est sur cette base-là qu'il a mené son
8 analyse. Il a dénombré le nombre de projectiles ou de blessures, de
9 munitions qui ont été retrouvées sur les corps et qu'il a enregistrées. A
10 mon sens, ceci est inacceptable, si c'est définitif, c'est définitif. Si
11 c'est probable, c'est probable, mais cela n'est pas forcément le cas. Si
12 c'est possible, cela n'est pas forcément le cas. Une approche plus
13 professionnelle consisterait à dire qu'il a dénombré ces blessures à la
14 manière dont il fournit une explication dans la dernière partie de son
15 rapport. Il est très difficile de parvenir à des conclusions sur ces
16 éléments probables et définitifs, de ces blessures probables et
17 définitives. Il estime le nombre de projectiles qui sont à l'origine des
18 blessures, c'est quelque chose que nous verrons par la suite dans le
19 rapport.
20 Q. Merci. Je vous demande de bien vouloir passer à la page suivante dans
21 les deux versions suivantes, dans les deux versions du rapport sur Tomasica
22 qui est le vôtre. Paragraphe 1 évoque les rayons X, la radio et la
23 fluoroscopie, dont nous avons déjà parlé.
24 "Pourquoi une analyse des conclusions au niveau des autopsies se
25 fondent uniquement sur les examens initiaux sans tenir compte des
26 identifications qui ont été effectuées par la suite ou sur la base
27 d'associations de parties de corps qui ont été effectuées par la suite ?"
28 Voilà.
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1 D'abord, nous dire ce qui signifie un examen initial dans le
2 processus d'une autopsie et qu'est-ce qui est communément appliqué ou
3 pratiqué par la suite ?
4 R. Comme on peut le lire dans le rapport du Pr Clark, il y avait des
5 restes humains, qui avaient été conservés, il y avait des corps conservés,
6 il y avait des parties de corps qui ont été exhumées séparément et il y
7 avait des parties de corps manquantes, et il y avait des ossements. Et lors
8 des analyses d'ADN, ceci a été vérifié et cela peut être constaté au vu des
9 rapports d'autopsie de Durmisevic et de Saraljic, certaines parties de
10 corps ont été identifiées et associées aux parties de corps qui avaient été
11 conservées. C'est ce que l'on fait d'habitude, une autopsie n'est pas
12 terminée avant que toutes les parties de corps soient retrouvées, que l'on
13 associe avec des parties de corps, qu'on associe tout ceci à la personne
14 qui correspond au corps, après les rapports d'autopsie sont compilés ce qui
15 permet de constater que les parties de corps sont associées au corps
16 principal en quelque sorte, c'est-à-dire le plus conservé. C'est ainsi
17 qu'il est possible d'effectuer une analyse complète, à savoir le nombre de
18 projectiles qui ont touché tel et tel individu et ceci permet également de
19 dire si d'autres blessures ont pu être constatées au niveau du corps, c'est
20 à ce moment-là que l'on peut déclarer qu'une autopsie est complète, si on
21 tient compte de tous ces éléments.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite poser une question, s'il
23 vous plaît.
24 Je comprends que vous parlez d'une procédure idéale. Mais -- et dans le cas
25 où le pathologiste ne connaît pas le nom de l'individu, de la personne ?
26 Doit-il ignorer tout le reste tout ce qui a été analysé ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Une autopsie n'est pas terminée au moment
28 où les corps sont examinés. Et il y a des endroits où sont conservés les
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1 corps jusqu'au moment où il devient impossible de vérifier l'identité des
2 restes humains. Le corps n'est pas enseveli avant cette identification, et
3 les corps ne sont pas remis aux familles non plus avant cela. Et au cours
4 de cette période, le personnel continue à travailler sur les corps, en
5 fournissant des descriptions de parties de corps. Par exemple, vous avez un
6 corps auquel il manque une jambe droite, il faut à ce moment-là analyser
7 les rapports. Il se trouve que j'ai vu cela, il y avait une description
8 d'un corps qui avait été donné avec une jambe droite manquante. Avec les
9 analyses d'ADN qui ont été faites par la suite, il a été constaté que la
10 jambe droite appartenait à quelqu'un qui avait été identifié, et ensuite
11 cette partie de corps a été associée au corps auquel il appartient. Et ce
12 n'est qu'après cela que le rapport d'autopsie est complété, puisque cette
13 description est ajoutée, à savoir l'ajout ou l'association de cette jambe
14 droite, s'il y a des blessures par balle, s'il y a ces modifications, ou
15 d'autres blessures. Ceci complète le rapport, et toutes les analyses et
16 descriptions finalement complètent le rapport. Donc. il n'est pas
17 nécessaire d'attendre -- enfin l'autopsie n'est pas le stade final. Les
18 travaux se poursuivent, ensuite il y a les analyses, les analyses d'ADN, le
19 pathologiste vérifie également, vérifie la partie de corps associée et
20 rédige un complément.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je comprends bien, vous décrivez une
22 situation idéale.
23 Maître Ivetic, c'est à vous.
24 M. IVETIC : [interprétation]
25 Q. Monsieur le Professeur, étant donné ce que vous savez au sujet des
26 enquêtes qui ont été menées à Tomasica, y a-t-il eu des restrictions qui
27 ont été imposées et qui auraient empêché que ce type de procédure ne soit
28 appliquée à Tomasica ?
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1 R. Non. La fosse commune a été examinée en temps de paix. Il y avait
2 suffisamment de temps pour les pathologistes, ils ont pu examiner la fosse
3 telle et telle manière. Si on me demande si j'ai travaillé de telle ou
4 telle façon, alors s'il s'agit d'une situation de guerre, à ce moment-là
5 nous étions exposés aux tirs d'artillerie. Nous faisions l'objet de
6 projectiles. Cela a été possible. C'est quelque chose que nous savions
7 lorsque nous commencions à rédiger notre rapport. Donc, compte tenu de
8 certaines conditions, nous avons donc travaillé rapidement pour effectuer
9 les autopsies. Mais dans le cas dont vous parlez, nous avions suffisamment
10 de temps, nous avions suffisamment de personnel et de ressources pour
11 travailler à notre rythme, pour nous permettre d'appliquer toutes les
12 procédures connues et communément adoptées.
13 Q. La méthode dont vous nous avez parlé s'agissant des réassociations,
14 compte tenu des documents fournis par le Pr Clark, est-ce que ce sont des
15 éléments dont vous avez tenu compte lorsque vous avez procédé à l'examen de
16 la fosse de Tomasica ?
17 R. Le Pr Clark, ou, plutôt, les personnes qui menaient les exhumations ont
18 parfaitement respecté la méthode suivante, autrement dit les parties de
19 corps ou les corps complets ont été marqués de façon appropriée, on les a
20 ensachés, et on les a placés dans un seul et même endroit, bon, avec une
21 housse ou avec un plastique, une feuille plastique. Alors, pour ce qui
22 était de l'enregistrement des corps et des parties de corps retrouvées dans
23 la fosse, eh bien, cela a été effectué en fonction des procédures adoptées,
24 ceci n'a pas été remis en cause.
25 Q. Alors, paragraphes 14 et 16 -- pardonnez-moi, je vais un peu
26 rapidement. J'ai tendance à aller plus vite et, Monsieur le Professeur, je
27 vous demande de bien vouloir parler lentement pour permettre à nos
28 interprètes de nous suivre.
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1 Pour ce qui est des paragraphes 14 à 16 de votre rapport, vous faites des
2 observations et vous soulevez des questions quant au travail effectué sur
3 la détermination des tranches d'âge. Dans les documents fournis pour les
4 autopsies liées à la fosse de Tomasica, avez-vous vu les rapports ou les
5 données anthropologiques qui sont en général utilisés dans ce type de
6 rapports d'autopsie pour calculer les tranches d'âge, et le sexe des
7 personnes dans ces fosses ?
8 R. Dans mon analyse, je ne peux que vous dire ce que j'ai déjà dit, alors
9 attendez, on peut regarder le paragraphe 16 pour voir exactement ce que
10 j'ai dit.
11 Q. Cela doit se trouver à la page suivante en B/C/S.
12 R. Nous parlons ici de conclusion, à savoir dans le tableau qui se trouve
13 à la page 8 du rapport du Pr Clark, en serbe, dans la partie gauche du
14 tableau, nous avons une tranche d'âge qui ont moins de 20 ans. Donc, il
15 s'agit d'un groupe. Donc, il y a, donc, ce groupe de personnes qui ont
16 moins de 20 ans et des personnes qui ont plus de 50 ans. Alors que dans le
17 texte du document, il est précisé que les analyses anthropologiques qui ont
18 été vérifiées précisent qu'il y avait des personnes entre 15 et moins et 60
19 ans. Alors, quelle est la situation réelle ? Si telle est la tranche d'âge,
20 pourquoi le tableau précise-t-il que la tranche d'âge est entre 15 et 20 ou
21 des personnes au-dessus de l'âge de 50 ou 60 ? Donc, ce type de conclusions
22 ne peut pas être accepté, parce que cela ne découle pas du tableau que j'ai
23 cité à la page 8 dans la version serbe. Je ne sais pas sur quelle page cela
24 se trouve dans la version anglaise.
25 Q. Au paragraphe 14, vous dites que : "La question se pose, donc, de
26 savoir si les personnes qui ont mené les analyses anthropologiques étaient
27 parfaitement formées pour mener à bien les travaux qui leur ont été
28 confiés."
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1 Au vu des rapports d'autopsie, disposons-nous d'informations sur
2 quelles sont les personnes qui ont procédé à ces examens anthropologiques ?
3 R. Aucun document, qu'il s'agisse des documents se trouvant dans ceux du
4 Pr Clark ou ceux des experts ou spécialistes en Bosnie-Herzégovine n'ont
5 cité les noms des anthropologues qui ont effectué les analyses. Le Pr
6 Durmisevic et Sarajlic évoquent une estimation de la tranche d'âge, mais il
7 est précisé que ce sont eux qui sont à l'origine de ces estimations. On
8 peut donc en conclure que le rapport d'autopsie émane d'eux et non pas de
9 quelqu'un d'autre. Nous ne disposons pas de noms d'anthropologues qui ont
10 travaillé sur ce site, cette fosse commune. Pour ce qui est d'un
11 anthropologue dans le domaine de la médecine légale, moi, j'estime que je
12 ne suis pas qualifié pour effectuer ce travail-là outre les conclusions qui
13 figurent dans ce que j'ai écrit dans mes conclusions et dont j'ai déjà
14 parlé.
15 Q. Alors, s'agissant de rédiger les rapports d'autopsie, quelles sont les
16 normes ou les standards appliqués lors d'un examen anthropologique ?
17 R. Les anthropologues dans le domaine de la médecine légale décrivent les
18 restes humains, ils décrivent l'âge, ils déterminent le groupe d'âge dans
19 lequel figurent tels et tels restes humains et déterminent s'il s'agit d'un
20 homme ou d'une femme ou d'un enfant.
21 Q. Et ces rapports, donnent-ils l'identité de la personne à l'origine de
22 l'examen ou pas ?
23 R. Bien sûr. Le rapport d'autopsie cite la source de l'information qui a
24 servi à déterminer l'âge. Le Pr Durmisevic et Sarajlic ont évoqué les
25 tranches d'âge et ils l'ont fait très correctement, en utilisant les
26 papiers d'identité qui ont été retrouvés sur les vêtements des victimes.
27 Mais leur estimation quant à l'âge était effectuée sans fournir la source.
28 Nous ne savons pas si eux sont à l'origine de cela ou si c'est quelqu'un
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1 d'autre. Si nous regardons les rapports d'autopsie, nous pouvons en
2 conclure que ces deux personnes sont à l'origine de cela. Si quelqu'un
3 d'autre avait été à l'origine de cette estimation, à ce moment-là, je pense
4 que le rapport d'autopsie aurait cité le nom de la source.
5 Q. Alors, nous allons nous éloigner de Tomasica pendant quelques instants.
6 Pour ce qui est des rapports d'autopsie des exhumations menées à Srebrenica
7 par le TPIY, le Pr Clark et d'autres personnes du bureau du Procureur ont
8 travaillé sur ce site. Est-ce que ces personnes-là disposaient du nom de la
9 source qui a mené l'examen anthropologique ?
10 R. Oui, tout à fait. Un des anthropologues dans le domaine de la médecine
11 légale très connu, le Pr Harland, a travaillé dans le secteur de
12 Srebrenica. D'autres noms ont été cités également. Les gens qui avaient
13 travaillé sur ces questions-là dans la région dans le secteur de
14 Srebrenica. Et pendant que je travaillais en Bosnie et plus
15 particulièrement à Sarajevo, j'ai travaillé avec des anthropologues
16 internationaux. Il y a quelqu'un qui s'appelait Eva, qui venait du Pérou et
17 qui m'aidait dans mes travaux. Et c'est quelque chose que j'ai cité dans
18 mes rapports. Elle m'a aidé à déterminer le sexe et l'âge des restes
19 humains que nous avons examinés.
20 Q. Avez-vous d'autres observations à faire s'agissant des points 15 et 16
21 de votre rapport avant que nous ne passions à un autre sujet ?
22 R. Je crois que nous avons tout dit.
23 Q. Donc, je vais passer au point 17, qui se trouve sur la même page dans
24 les deux versions linguistiques. Et là, vous déclarez que : "Toute
25 conclusion au sujet de l'état de santé des personnes dont les corps ont été
26 retrouvés dans un état de saponification ou de putréfaction avancée ou
27 retrouvés à l'état de squelettes, son bilan médical ou déclaration de
28 membres de leurs familles ou d'auxiliaires médicaux est inacceptable. La
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1 question se pose donc de savoir pourquoi le Pr Clark a donné son avis
2 concernant ce sujet."
3 La première question que je souhaite vous poser : pourquoi, d'après
4 vous, en tant qu'expert, est-il essentiel d'avoir accès au fichier médical
5 de la personne qui fait l'objet d'un examen anthropologique dont on analyse
6 les restes humains ?
7 R. Les rapports d'autopsies d'une victime ou de toute personne dans le
8 cadre d'un procès comme celui-ci est quelque chose qui peut être vérifié
9 très facilement. Donc, quelqu'un qui fait figurer des éléments dans un
10 rapport d'autopsie doit faire très attention, car des questions précises
11 seront posées par l'Accusation et la Défense lors d'un procès. Donc, il ne
12 faut pas y faire figurer des informations qui n'ont pas été vérifiées par
13 eux-mêmes. Le Pr Clark conclut qu'il s'agit de personnes en bonne santé.
14 Dans un cas, il a retrouvé un cathéter. Dans un autre, il a retrouvé des
15 médicaments dans la poche d'une des victimes. Et dans d'autres cas, il en
16 conclut qu'il s'agissait de personnes en bonne santé. Ce type de procédure
17 permettant d'arriver à des conclusions n'est pas acceptable. Ça n'est pas
18 quelque chose qui peut être appliqué à un contexte comme celui-ci, à savoir
19 un tribunal qui a été créé par une des institutions internationales les
20 plus importantes, les organes internationaux les plus importants.
21 M. IVETIC : [interprétation] Je vois qu'il est l'heure de faire la pause.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait. Nous souhaitons vous
23 revoir dans 20 minutes. Vous pouvez suivre l'Huissier.
24 [La Chambre de première instance se concerte]
25 [Le témoin quitte la barre]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons avoir une pause, et
27 nous allons reprendre à 11 moins huit.
28 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.
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1 --- L'audience est reprise à 10 heures 53.
2 [La Chambre de première instance se concerte]
3 [Le témoin vient à la barre]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, je pense que je
5 vous ai posé une question concernant la partie où le Dr Clark aurait dit
6 qu'ils ont été tués au même moment. Est-ce que vous avez fait référence au
7 paragraphe qui commence par les mots : "L'une des caractéristiques les plus
8 visibles à Tomasica était le degré de conservation, indépendamment du fait
9 que ces cadavres se trouvaient enterrés pendant plus de 21 ans."
10 Est-ce que vous avez fait référence à cela ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'ai fait référence au deuxième
12 paragraphe, au début du rapport, à la page 2, où le Dr Clark a dit : "Sur
13 la base de conversations officieuses, j'ai appris que les cadavres dans
14 cette fosse commune sont les cadavres principalement des hommes qui étaient
15 des villages à l'ouest de Prijedor, pour la plupart d'entre eux, ils ont
16 été tués là-bas en juillet 1992 et, pendant quelques jours, leurs cadavres
17 ont été transférés à Tomasica et enterrés dans une fosse commune profonde."
18 C'est cette partie-là.
19 Et la deuxième partie se trouve à la page numéro 3, la fosse commune de
20 Tomasica, le deuxième paragraphe : "Pendant l'exhumation, il était clair
21 que les cadavres étaient regroupés dans différents endroits, ce qui était
22 la conséquence du fait que ces cadavres avaient été placés sur ces
23 différents endroits à des moments différents."
24 Il n'est pas précisé à quel moment ces cadavres y ont été placés. Ce sont
25 ces deux parties du rapport auxquelles j'ai fait référence.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La première partie que vous venez
27 de lire ne contient aucune conclusion du Dr Clark qu'il aurait pu tirer sur
28 la base de son travail. Il n'a dit que ce qu'on lui avait dit, n'est-ce
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1 pas ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord. Mais dans son rapport, il ne
3 parle pas de cela. Il ne parle pas des moments où ces personnes étaient
4 décédées.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, il a dit quelque chose par rapport
6 à cela dans ses conclusions, à la dernière page de son rapport, où il dit :
7 "Ce qui explique la différence par rapport au degré de conservation des
8 cadavres", ensuite, il continue pour dire, "le degré de conservation de
9 beaucoup de cadavres était considérable puisqu'il s'agissait d'une durée de
10 temps longue pendant laquelle ces cadavres étaient enterrés."
11 Et dans la dernière ligne du paragraphe : "La raison pour ce qui est de ces
12 divers degrés de préservation" --
13 Donc, ce n'est pas déterminé, en fait. Est-ce que vous êtes d'accord avec
14 cela ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais je pense qu'il aurait pu expliquer
16 cela plus en détail.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais si vous ne connaissez pas
18 quelque chose, il est très difficile de l'expliquer, n'est-ce pas ? Vous
19 demandez une explication de quelque chose qui a été dit, et si vous n'avez
20 pas d'explication, je pense qu'il est tout à fait juste de dire : je ne
21 connais pas l'explication. Nous voudrions tous avoir une explication, mais
22 l'explication n'y est pas.
23 Est-ce que vous êtes d'accord là-dessus ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais il y a peut-être d'autres versions
25 qui pourraient être plus acceptables par rapport à cette version, à savoir
26 de dire pourquoi près de 60 % des cadavres retrouvés à Tomasica, des tissus
27 mous ont été retrouvés, et dans 40 % des cadavres, non. Et sur la base des
28 informations disponibles - et le Dr Clark avait ces informations, c'est
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1 certain - on peut dire que cela était possible pour éviter le dilemme. Et
2 donc, moi, je n'aurais posé aucune question devant ce Tribunal puisque le
3 Dr Clark avait déjà expliqué cela. C'était son devoir, entre autres.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons ce que vous avez voulu dire. Vous
5 avez dit que c'était une possibilité. Mais s'il avait fait cela, il aurait
6 pu être accusé de se lancer dans des conjectures, puisqu'il ne s'agissait
7 pas de conclusions scientifiques, n'est-ce pas ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais il aurait pu donner l'explication
9 que je vous ai déjà donné, à savoir que les cadavres avant l'enterrement se
10 trouvaient ou auraient pu se trouver à l'air libre, exposés aux éléments
11 météorologiques ou aux insectes.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais tout cela serait des
13 conjectures, bien sûr, vous pouvez avoir cinq ou dix ou 100 explications
14 plausibles. Mais si vous ne connaissez pas une chose, seriez-vous d'accord
15 pour dire du point de vue scientifique : Je ne le sais pas. Eh bien, si on
16 demande à quelqu'un de présenter 100 explications possibles, dans ce cas-
17 là, vous lui demandez de dire quelque chose qu'il ne considérait pas comme
18 étant sa tâche de dire ce qui aurait pu se passer.
19 Etes-vous d'accord là-dessus ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] En partie, oui, et en partie, non.
21 Puisque sa tâche était d'expliquer pourquoi cette différence existait
22 entre les cadavres et pour ce qui est du niveau de conservation des tissus
23 mous 60 % par rapport à 40 %. Donc, il aurait pu donner des conclusions
24 liées à la théorie. Il y a la possibilité d'avoir un degré de conservation
25 de cadavres dans des conditions déterminées. S'il n'a pas dit cela, ça veut
26 dire qu'il ne savait pas ou que je veux plus parler de cela, puisque
27 c'étaient ses conclusions.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuons.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi.
2 J'aimerais qu'on revienne sur le paragraphe 10 dans votre rapport.
3 Vous avez posé la question suivante : Est-il possible de dire que toutes
4 les personnes étaient péries au même moment à peu près ? Puisque c'est ça
5 qui a provoqué toute cette discussion ? Et j'aimerais savoir si vous
6 mainteniez cela ? A la page 14 du compte rendu d'aujourd'hui, linge 2, vous
7 avez dit : "D'après les informations dans le rapport du Dr Clark, nous
8 pouvons conclure qu'ils pensent que toutes ces personnes avaient péri au
9 même moment à peu près et qu'il n'y avait pas d'enterrements par la suite."
10 Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit par rapport à la discipline
11 relative au rapport du Dr Clark ? Ou vous voudriez changer cela ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis disposé à accepter la conclusion du Dr
13 Clark par rapport à ce que le Président Orie a dit à la fin. A savoir qu'on
14 peut conclure qu'il a dit : Je ne le sais pas. Puisque s'il ne le savait
15 pas pourquoi il y avait de degré différent de conservation, de putréfaction
16 des tissus mous, alors il ne sait pas si toutes ces personnes avaient péri
17 au même moment. J'accepte cela.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'a pas dit que toutes ces personnes
20 avaient péri au même maintenant et c'est ça qui a généré cette discussion.
21 Dans votre rapport, vous avez posé la question : Est-ce qu'on peut affirmer
22 cela ? Et c'est pour cela que je vous pose la question : Est-ce que le Dr
23 Clark a affirmé cela ? Ensuite, vous avez dit : Nous pouvons conclure que
24 c'était son affirmation. Mais dans votre réponse jusqu'ici ici, je ne vous
25 ai pas entendu dire qu'il y avait des affirmations ambiguës du Dr Clark
26 selon lesquelles il aurait conclu que toutes ces personnes étaient décédées
27 au même moment. Et par rapport aux sources que vous avez mentionnées, j'ai
28 pu conclure que c'est quelque chose qu'il avait appris de quelqu'un d'autre
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1 et il n'a pas exprimé son opinion ou sa position, son point de vue là-
2 dessus.
3 Est-ce que vous êtes d'accord là-dessus ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Ivetic.
6 M. IVETIC : [interprétation]
7 Q. Peut-on passer à la page 6 dans la version en anglais et à la page 7
8 dans la version en serbe, dans le paragraphe numéro 18, vous parlez des
9 observations du Dr Clark pour ce qui est de plusieurs couches de vêtements
10 sur certains cadavres retrouvés dans la fosse commune de Tomasica, et pour
11 vous rafraîchir la mémoire cela se trouve à la page 7 du rapport du Dr
12 Clark relatif à Tomasica en anglais, où il dit en bas de la page 8 et en
13 haut de la page 9 : "Certains des cadavres avaient des vestes, et certains
14 autres avaient plusieurs couches de vêtements, et plusieurs paires de
15 pantalons, et cetera, mais il s'agissait des exceptions et, généralement
16 parlant, donc il s'agissait des vêtements d'été qui se trouvaient sur ces
17 cadavres, des personnes qui avaient péri pendant les mois d'été."
18 Est-ce que cela veut dire qu'il s'agissait des personnes qui étaient
19 décédées pendant des mois d'été comme le Dr Clark a dit ?
20 R. Plusieurs couches de vêtements, on peut les porter en hiver. C'est
21 quelque chose qui est notoire et je ne vois pas pourquoi au mois de juillet
22 ces personnes portaient plusieurs couches de vêtements et c'est la question
23 de base qui a été posée. En fait, c'était la raison principale de la
24 question qui a été posée par rapport à cela. Puisqu'on peut porter
25 plusieurs couches de vêtements en hiver ou lorsqu'il fait froid, ou
26 lorsqu'il est nécessaire de protéger le corps par rapport aux températures
27 très basses.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, d'abord, il faut que vous
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1 répétiez votre question puisque cela n'a pas été consigné au compte rendu
2 complètement. Et en particulier ce que voulait dire ces plusieurs couches
3 de vêtements. Vous voyez que dans le compte rendu cela n'a pas été consigné
4 complètement.
5 Pouvez-vous répéter votre question, s'il vous plaît.
6 M. IVETIC : [interprétation] Je peux répéter ma question mais pas
7 littéralement puisque j'ai posé cette question en me basant sur la
8 discussion qui a été menée auparavant.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez voir ce qui a été consigné
10 dans le compte rendu.
11 "Qu'est-ce que cela veut dire, selon vous, qu'il y avait plusieurs couches
12 de vêtements portées par ces personnes ? Est-ce que cela veut dire que ces
13 personnes étaient décédées pendant les mois d'été ce que le Dr Clark a
14 dit."
15 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que j'ai dit cela.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, nous avons besoin de voir
17 quelle était l'analyse du Dr Clark par rapport à cela. Il a dit : "Il y
18 avait des vestes sur certains cadavres, et il y avait d'autres cadavres sur
19 lesquels il y avait plusieurs couches de vêtements, plusieurs paires de
20 pantalons, par exemple, et cetera, mais il s'agissait des exceptions et,
21 généralement parlant, puisque le type de vêtements portés par ces personnes
22 dont les cadavres ont été retrouvés étaient les vêtements qui
23 habituellement sont portés pendant les mois d'été.
24 Donc, je comprends que le Dr Clark a dit qu'il y avait des cadavres sur
25 lesquels il y avait plusieurs couches de vêtements, il s'agissait des
26 exceptions, et la plupart des cadavres de ces personnes portaient des
27 vêtements qui étaient des vêtements qu'on porte habituellement en été. Mais
28 je pense que vous avez formulé votre question qui est complètement opposée
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1 à ce que le Dr Clark a dit par rapport à cela.
2 M. IVETIC : [interprétation] J'ai lu une citation. Et je vois que cette
3 citation n'est pas indiquée dans le compte rendu, peut-être que cela a créé
4 la confusion. J'ai lu précisément ce qu'il avait dit.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais regardez comment vous avez
6 formulé votre question. Dans votre question, vous avez suggéré que le Dr
7 Clark a affirmé que plusieurs couches de vêtements peut emmener à la
8 conclusion que ces gens étaient décédées en été. C'est exactement cela que
9 je ne peux pas trouver dans la citation de ce que le Dr Clark a dit par
10 rapport à cela. Bien sûr, nous pouvons toujours écouter l'enregistrement
11 audio de votre question, nous n'avons pas cela dans le compte rendu pour le
12 moment mais --
13 M. IVETIC : [interprétation] Je pensais que j'ai lu la citation pour le
14 témoin, --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la citation qui me gêne,
16 c'est votre question. La façon dont vous avez formulé votre question,
17 puisque vous avez altéré la signification du passage cité.
18 M. IVETIC : [interprétation]
19 Q. Alors, peut-être pourrions-nous demander au témoin comment il a compris
20 les conclusions médico-légales du Dr Clark par rapport aux vêtements dans
21 le rapport que le témoin avait examiné.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, la chose la plus importante est de
23 voir comment nous lisons cela, cette analyse des vêtements d'été et
24 d'hiver, cela ne relève pas de l'expertise d'un pathologiste de médecine
25 légale. Il s'agit des mots de langage commun, et pas spécialisé.
26 Permettez-moi de retrouver cela. Vous avez dit --
27 Continuez. Je pense que ce qui a été consigné n'était pas une
28 citation. Vous avez dit : il y avait des cadavres qui avaient des vestes et
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1 il y avait des cadavres qui avaient plusieurs couches de vêtements, mais il
2 s'agissait de quelques cadavres qui avaient plusieurs couches de vêtements.
3 C'étaient des exceptions. Et tout cela est tiré du contexte parce qu'il ne
4 s'agissait pas de la citation exacte.
5 M. IVETIC : [interprétation] Si je me souviens bien, j'ai lu la citation
6 mot par mot, et je maintiens cela.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons vérifier cette partie
8 de l'enregistrement audio, parce que c'est important, et nous pouvons comme
9 ça voir de quelle façon vous avez formulé votre question et si vous avez lu
10 la citation exacte.
11 Continuez.
12 M. IVETIC : [interprétation]
13 Q. Par rapport au numéro 19, et cela se trouve dans les deux versions
14 affichées à l'écran, vous avez parlé des traces sur les vêtements qui
15 montraient qu'il y avait des brûlures.
16 Est-ce que vous avez de l'expérience par rapport à votre carrière
17 professionnelle pour parler de ce type de moyen de preuve sur les corps,
18 des traces de brûlures ?
19 R. Oui. J'ai écrit un ouvrage qui est [inaudible] sous le numéro 24. J'ai
20 fait l'autopsie des cadavres à Siroka Kula, des cadavres des personnes qui
21 avaient péri aux alentours de Gospic en 1991. Il s'agissait de cadavres
22 carbonisés.
23 Q. Et sur la base de cela, dans le cadre de ce contexte, pourriez-vous
24 nous expliquer l'importance de ce dont vous avez parlé par rapport au
25 rapport du Dr Clark concernant Tomasica et des cadavres sur lesquels il y
26 avait des traces de brûlures au paragraphe 19 ?
27 R. Je pense qu'il s'agit des traces de brûlures des vêtements, et non pas
28 des corps. Il s'agit de six corps, et on pose la question de savoir où ces
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1 corps se trouvaient. Peut-être dans un bâtiment qui était en flammes, qui
2 était incendié. Peut-être que ces traces de brûlures étaient la conséquence
3 des explosions des obus, des mines ou d'autres explosifs. Ou peut-être que
4 les flammes se sont emparées des corps ou des vêtements. C'est quelque
5 chose qui nous pousse à conclure que les personnes dont les vêtements
6 avaient des traces de brûlures étaient en contact avec les flammes.
7 Q. Et, par rapport au numéro 20 dans votre rapport, cela se trouve à la
8 page 8, en bas de la page 8 en serbe, là, vous parlez de la conclusion du
9 Dr Clark selon laquelle aucune de ces pièces vestimentaires n'était de type
10 militaire et qu'il n'y avait pas d'armes pour ce qui est de ces cadavres.
11 Durant votre carrière professionnelle, est-ce que vous avez eu des cas où
12 vous trouviez des cadavres en vêtements civils et par rapport auxquels il y
13 avait des informations provenant d'autres sources indiquant qu'il
14 s'agissait de combattants ?
15 R. Sur la base de ces vêtements, il n'est pas possible de déterminer avec
16 certitude si quelqu'un était combattant ou pas, si quelqu'un a participé
17 dans des opérations de combat ou pas. Donc, cela ne représente pas une
18 preuve pour dire qu'il s'agissait de civils ou de combattants. En juillet
19 1992, si je me souviens bien, les membres des formations militaires
20 musulmanes ne portaient pas toujours d'uniformes. La plupart de ces membres
21 de ces formations militaires musulmanes - selon les informations dont je
22 dispose - portaient des vêtements civils. C'est ce que j'ai déjà dit. Il
23 s'agissait des personnes qui avaient péri à Kula, près de Zvornik, et
24 toutes ces personnes portaient des vêtements civils. Donc, cela ne montre
25 pas si une personne était membre des formations armées ou pas. C'est la
26 première chose.
27 Et la deuxième chose, au début de la guerre, les Musulmans ne disposaient
28 pas de suffisamment d'armes. Mais jamais durant ma carrière personnelle je
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1 n'ai vu, même pas dans les fosses communes autour de Srebrenica, que des
2 gens étaient enterrés avec leurs armes. Sur aucun des sites sur lesquels
3 j'ai travaillé, je n'ai pas vu cela. Et je pense que par rapport à ce que
4 j'ai lu dans les rapports concernant les fosses communes autour de
5 Srebrenica, cela n'a pas été le cas.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Stankovic, est-ce que je
7 peux attirer votre attention sur le rapport du Dr Clark où il a dit que ces
8 personnes n'étaient pas des combattants ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Encore une fois, je répète que ces personnes
10 étaient peut-être des combattants, peut-être pas. Mais dans des cas
11 concrets, dans les conclusions concrètes du Dr Clark, cela n'est pas
12 indiqué et cela ne relevait pas de sa compétence non plus, de déterminer si
13 ces personnes étaient des combattants ou pas. C'est quelqu'un d'autre qui
14 devait s'en occuper, la personne qui était en charge de l'enquête.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que le Dr Clark a déterminé
16 que ces personnes étaient des combattants ou pas ? Où dans le rapport du Dr
17 Clark pouvons-nous retrouver cela ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux revenir sur vous après la
19 pause suivante, parce que j'ai besoin d'un peu de temps pour fournir la
20 réponse à cette question.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai tout simplement voulu vous
22 mettre en garde de ne pas critiquer le Dr Clark, pour quelque chose qu'il
23 n'avait pas fait. Après la pause, s'il vous plaît, dites-nous où cette
24 affirmation se trouve dans son rapport et, soyez très prudent, s'il vous
25 plaît.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
27 M. IVETIC : [interprétation] C'est à la page 7 dans la version en anglais,
28 où le Dr Clark a dit : "En anticipant la présentation de l'affirmation que
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1 ces hommes auraient pu être des victimes des combats, il n'y avait pas de
2 vêtements de type militaire sur ces cadavres et il n'y avait pas d'armes."
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais cela diffère totalement de ce
4 que le témoin a dit au paragraphe 20.
5 M. IVETIC : [interprétation] C'est pour cela que je lui ai posé la question
6 pour savoir à quel paragraphe il a fait référence.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il faut que cela soit clair.
8 S'il s'agit du paragraphe auquel vous avez fait référence, Professeur
9 Stankovic, votre tâche n'est pas de nous dire que nous ne devrions pas
10 faire d'erreurs en tirant des conclusions portant sur les faits décrits par
11 le Dr Clark. Si votre commentaire dans votre rapport fait référence au
12 rapport du Dr Clark, alors vous devriez commenter ce qui figure dans son
13 rapport, et non pas de dire comment la Chambre devrait lire ce rapport.
14 Parce qu'il s'agit des arguments, et c'est à Me Ivetic et à l'Accusation de
15 présenter des arguments à la Chambre par rapport à ce que la Chambre
16 devrait conclure sur la base du rapport du Dr Clark, bien sûr, ensemble
17 avec tous les moyens de preuve que nous avons vus par rapport à cela et qui
18 sont peut-être parfois, de façon marginale, traités dans le rapport du Dr
19 Clark.
20 Donc, je vous invite à ne pas faire de commentaires des affirmations que le
21 Dr Clark n'avait pas faites, puisqu'il n'a pas dit qu'il pouvait déterminer
22 si les personnes retrouvées dans ces fosses communes étaient des
23 combattants ou pas. Il a tout simplement expliqué ici pourquoi il
24 considérait qu'il était pertinent de faire attention aux vêtements de ces
25 personnes, et ensuite, il a décrit tout cela.
26 Veuillez continuer, Maître Ivetic.
27 M. IVETIC : [interprétation] Si nous regardons le point 20 du rapport de M.
28 Stankovic, les conclusions du Dr Clark sur lesquelles il a apporté un
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1 commentaire sont des citations, et c'est exactement ce que j'ai repris du
2 rapport du Dr Clark. Je pense que le témoin est très clair, et qu'il
3 rappelle très clairement également que les conclusions du Dr Clark dans son
4 rapport.
5 Donc, je suis un petit perdu devant ce qui se passe dans ce prétoire,
6 étant donné que le passage que je viens de lire du Dr Clark vient d'être
7 cité mot à mot, c'est la traduction anglaise du rapport de M. Stankovic, et
8 maintenant, on le critique pour des points qui sont repris d'un rapport
9 verbatim.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous apportons des commentaires sur les
11 réponses du Pr Stankovic.
12 Veuillez continuer.
13 M. IVETIC : [interprétation]
14 Q. Bien. Alors, regardons le point 22 sur la même page. Vous dites ce qui
15 suit : "Comment est-il possible que 'les vêtements étaient souvent
16 extraordinairement bien préservés', et ce, tout comme plusieurs parties
17 déchirées, et d'autres défauts qui étaient présents pour pouvoir procéder à
18 une identification des dommages provoqués par des balles et rendre cette
19 identification très difficile et incohérente."
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, avançons, s'il vous plaît, pour
21 voir la note de bas de page, et voir ce que le renvoi à la note 26 nous
22 dit.
23 M. IVETIC : [interprétation]
24 Q. Pourquoi soulevez-vous ceci ? Quelle est la pertinence, Monsieur ?
25 R. Eh bien, si quelque chose est bien préservée comme des vêtements, il
26 est réaliste d'observer des dégâts provoqués par des projectiles sur ces
27 vêtements-là.
28 Q. Très bien. Et s'agissant du point 23 de vos observations sur Tomasica,
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1 cela se trouve sur la même page dans les deux langues, j'aimerais savoir ce
2 que vous fournissez comme réponse à vos questions sur la base de votre
3 expérience et de votre formation ?
4 R. Je pense que j'ai déjà répondu à cette question. J'ai déjà dit que des
5 blessures par balle ne devraient pas être mélangées à des blessures, à
6 d'autres types de blessures, étant donné qu'elles ne représentent pas la
7 même chose.
8 Q. Bien. Alors je traiterai des points 24 et 25 ensemble, qu'étant donné
9 que je pense que ces deux points sont liés, passons à la deuxième page de
10 ce document dans les deux versions. Je vais vous donner lecture des deux
11 paragraphes en entier.
12 Paragraphe 24, je cite : "S'il est noté dans l'analyse que les corps ont
13 été exhumés 21 ans après les décès, qu'ils étaient dans un état de
14 saponification, de putréfaction avancée ou de squelettisation, quel est le
15 fondement pour étayer la conclusion du Dr Clark selon laquelle, par
16 exemple, 88 personnes ont été tuées du même tir, et 78 personnes de deux
17 balles ?"
18 Et puis au paragraphe 25, vous dites : "Quels sont les paramètres utilisés
19 pour affirmer que seulement 709 tirs ont eu lieu sur 293 personnes, c'est-
20 à-dire que la moyenne était de 2,5 tirs par personne ?"
21 Ma question est la suivante : estimez-vous que les conclusions que nous
22 venons de voir du Dr Clark sur le nombre de tirs sont fiables ?
23 R. Non. Je pense que le Dr Clark aurait pu formuler les choses
24 différemment. Il aurait pu dire : Etant donné qu'il manque des tissus mous
25 et certains membres sur les corps qui ont été traités, 88 personnes ont été
26 tuées au moins avec un projectile, et 78 personnes avec au moins deux
27 projectiles, et puis, 293 personnes ont été touchées par au moins 709
28 projectiles, ce qui veut dire qu'en moyenne 2,5 projectiles ont été tirés
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1 par minute, étant donné que personne ne peut affirmer que les tissus mous
2 et les membres manquants ne montraient pas de signe de blessures par balle.
3 Pour moi, c'est une conclusion qu'il est impossible d'accepter.
4 Q. Au paragraphe 26 de votre rapport, vous parlez du port de casque et des
5 blessures à la tête à cet égard.
6 Alors j'ai une question générale à vous poser : concernant la
7 discussion sur les blessures par balle et leur emplacement, est-ce que vous
8 avez des informations sur la formation donnée aux soldats dans différentes
9 armées pour savoir quelle partie du corps d'un combattant ennemi devrait
10 être ciblée en cours d'opération de combat ?
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald.
12 M. MacDONALD : [interprétation] Oui, je soulève une objection, Monsieur le
13 Juge, parce que cela n'entre pas dans le champ de compétence du Pr
14 Stankovic.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous expliquer
16 le fondement de votre question, Maître Ivetic, et nous dire en quoi cela
17 représente une information factuelle.
18 M. IVETIC : [interprétation] Je pense l'avoir fait hier, mais je vais
19 essayer de vous expliquer cela à nouveau.
20 Q. Nous avons regardé votre CV, hier, Monsieur, est-ce que vous pourriez
21 nous dire pendant quelle période vous avez été affecté au ministère de la
22 Défense ?
23 R. J'ai été ministre de la Défense du mois de novembre 2005 jusqu'au
24 mois de mai 2007.
25 Q. Et quel était votre grade dans l'armée au moment de votre retraite ?
26 R. J'ai été commandant en chef de l'armée de la République de Serbie-et-
27 Monténégro, l'armée de la République serbe au niveau médical.
28 Q. Et quelle a été la période où vous avez été directeur de l'institut
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1 médical militaire ?
2 R. C'est l'académie militaire médicale, moi, j'ai été chef de la VMA,
3 c'est-à-dire l'institution militaire médicale la plus haut gradée, et la
4 période allait du 17 janvier 2002 jusqu'au 24 avril 2005. Cette institution
5 compte 1 200 lits, 14 étages, 6 000 chambres, et 18 générateurs qui
6 fournissent l'électricité à l'institution.
7 Q. Et au cours de tous ces postes que vous avez assumés et pendant votre
8 carrière dans le domaine médical, est-ce que vous avez eu l'occasion
9 d'avoir des connaissances sur la formation des soldats pour le ciblage de
10 combattants ennemis pendant des opérations de combat ?
11 R. Oui. Dans le cadre de la fabrication d'équipement militaire pendant la
12 guerre, des plans avaient été faits pour fabriquer des casques, des gilets
13 pare-balles, et cetera, des analyses avaient été menées pour savoir quel
14 membre était le plus souvent blessé pendant des opérations de combat entre
15 des parties belligérantes.
16 Q. Et quels étaient les résultats de cette analyse, analyse des membres
17 qui sont le plus souvent touchés pendant les combats entre des parties
18 belligérantes ?
19 R. Il y avait deux écoles pour les conflits armés en matière de blessures.
20 Premièrement, un soldat ennemi devait être ciblé dans la zone crânienne ou
21 de la poitrine, parce que le cerveau et le cœur se trouvaient à ces
22 endroits-là, et tirer sur ces parties du corps était mortel et neutralisait
23 le soldat ennemi.
24 Deuxième école, les blessures devaient se concentrer sur les extrémités
25 inférieures ou d'autres membres du corps qui ne mènent pas à une mort
26 rapide de l'ennemi, c'est-à-dire deux autres soldats devaient pouvoir aider
27 les troupes blessées et, de cette façon, on pouvait réduire le nombre de
28 soldats qui résisteraient pendant un conflit entre deux parties
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1 belligérantes.
2 Ces deux écoles ont été développées au sein du département et, en
3 conséquence, la fabrication de casques et de gilet pare-balles a été prévue
4 --
5 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : Le témoin peut-il ralentir, s'il vous
6 plaît.
7 M. IVETIC : [interprétation]
8 Q. Professeur, on vous a demandé de ralentir légèrement.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Relisez la partie jusqu'à ce que les
10 interprètes ont fait leur commentaire, comme cela le témoin pourra répéter
11 ses propos, Maître Ivetic.
12 M. IVETIC : [interprétation]
13 Q. Très bien. "Ces deux écoles ont été développées au sein du département
14 et, en conséquence, la fabrication de casques et de gilet pare-balles a été
15 prévue…"
16 Et ensuite, nous avons perdu le reste de votre réponse, Monsieur. Pouvez-
17 vous reprendre à ce moment-là, s'il vous plaît.
18 R. Etant donné que ces membres du corps ou qu'en touchant ces membres les
19 soldats seraient tués ou perdraient facilement connaissance et qu'une mort
20 s'ensuivrait, le nombre de combattants dans un conflit serait réduit. Voilà
21 pourquoi des équipes spéciales ont été affectées à la conception de parties
22 ou la conception d'équipement qui protégerait ces parties du corps, à
23 savoir des casques ou des gilets pare-balles. C'était la première école.
24 Deuxième école, frapper une partie du corps qui provoquerait une blessure
25 et une souffrance extrême à la victime. Par exemple, les membres
26 inférieurs, les membres supérieurs, en effet, dans ce genre de cas, les
27 blessés seraient incapables de se déplacer, souffriraient, et donc
28 nécessiterait que d'autres combattants qui sont engagés dans les combats
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1 viennent les aider pour les faire sortir de la zone de combat. Dès lors, le
2 nombre de combattants sur le terrain serait moindre, et cela donnerait
3 l'avantage numérique à l'autre camp et augmenterait vos chances de gagner
4 la bataille.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, nous entendons beaucoup
6 de choses, mais cela reste théorique.
7 Est-ce que vous pourriez nous dire exactement quelle critique dans le
8 paragraphe 26, si critique il y a, vous faites à l'égard du Dr Clark, ou si
9 vous avez une explication sur ce qui manque dans les conclusions du Dr
10 Clark ?
11 Donc je vais vous demander, Monsieur, de vous concentrer sur le paragraphe
12 26, qu'est-ce que vous affirmez ? En effet, dans ce paragraphe, vous
13 commencez par une question : Vous vous demandez s'il avait des
14 informations, et puis dans la deuxième partie du paragraphe 26, je ne suis
15 pas sûr de ce que vous dites là, vous proposez une explication, d'après ce
16 que j'ai compris. Donc, est-ce que vous pourriez nous expliquer tout cela ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque j'ai analysé le nombre de projectiles
18 qui ont touché des membres, le Dr Clark a indiqué que pour la majorité, les
19 blessures par balle avaient touché la tête ou la poitrine. Ces blessures à
20 la poitrine ou à la tête représentent des parties du corps qui sont le plus
21 souvent ciblées pendant les combats par les soldats de l'autre camp.
22 Donc, la question qui se pose est de savoir quelle est la distribution, la
23 répartition des blessures sur les corps qui ont été retrouvés dans la fosse
24 commune de Tomasica et, pour moi, cela indique que ces blessures auraient
25 pu être infligées pendant les combats entre deux camps belligérants.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, certes. Mais le Dr Clark se retient
27 de décrire les différentes possibilités. Quelquefois, il utilise même le
28 mot "conjecture" et se contente de décrire les faits qu'il a pu retrouver.
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1 Donc en quoi cela cloche-t-il, d'un point de vue scientifique ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, tout d'abord, j'ai déjà dit que le Dr
3 Clark n'avait pas établi le nombre précis de blessures à la tête et à la
4 poitrine, car la majorité des corps qu'il a examinés ne présentaient pas de
5 tissus mous --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez expliqué cela, Monsieur. Il
7 conclut que des tirs avaient été possibles, et il ajoute ce qu'il ajoute,
8 et nous avons entendu vos critiques à ce sujet.
9 Mais ma question est la suivante, Monsieur, en quoi sa présentation
10 est erronée ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, il apporte des commentaires sur
12 le nombre de blessures par balle à la tête et à la poitrine, et tire la
13 conclusion, tire une conclusion, et dit que les blessures sur ces parties
14 du corps sont les blessures les plus fréquentes qui ont eu lieu, et pour
15 moi, eh bien, ce genre de conclusion est tout à fait normale en temps de
16 guerre lorsqu'il y a des combats.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et vous vous attendiez donc à ce
18 qu'il affirme dans son rapport que ces blessures ont été provoquées lors de
19 combat ? Est-ce que c'est comme cela que l'on doit interpréter votre
20 observation, Monsieur ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Messieurs les Juges. Si vous me
22 le permettez, je tiens à préciser que je n'ai pas posé cette question à la
23 Chambre de première instance, je la posais au Dr Clark. Et, tout à l'heure,
24 vous avez dit que je vous l'avais posée à vous, non. Je crois que l'idéal
25 serait de convoquer, de citer le Dr Clark à comparaître, et là, vous
26 pourrez analyser cette question avec lui. C'est quelque chose que nous
27 faisions le plus fréquemment dans le cadre de notre travail, en tout cas
28 dans les tribunaux en Serbie.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Le Dr Clark est venu et les
2 questions que les parties estimaient pertinentes ont été posées.
3 Mais bon, je comprends que dans le paragraphe 26, vous vous contentez de
4 poser une question au Dr Clark, sans suggérer de réponse; c'est bien cela ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, ça dépendrait de la réponse du Dr
6 Clark.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais poser une question.
9 En dehors d'un contexte de combat, est-il impossible que l'on tire sur
10 quelqu'un à la tête ou à la poitrine, en tout cas près du cœur ? Alors ce
11 que j'essaie de dire, c'est que ce genre de blessure n'a pas uniquement eu
12 lieu en temps de guerre dans des combats. Est-ce que vous êtes d'accord
13 avec cela, Monsieur ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, on peut observer ce genre de
15 blessure en cas d'exécutions, par exemple.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Ivetic.
17 M. IVETIC : [interprétation]
18 Q. Je demande l'affichage de la page suivante dans la version serbe qui
19 correspondra à la même page en anglais. Je pense que nous avons déjà traité
20 des points 29 et 30, ce sont les points dont nous venons de parler. Donc
21 passons au point suivant, le point 32, en tout cas, non, je vais aborder
22 les ponts 32 à 34 ensemble. Et ici, vous faites référence à un tableau du
23 rapport du Dr Clark.
24 M. IVETIC : [interprétation] Je vais demander de regarder d'abord ce
25 tableau, c'est la pièce P7443, page 11 pour la version anglaise et page 14
26 pour la version serbe. C'est le tableau numéro 6. Attendons la version en
27 B/C/S.
28 Q. Nous avons à présent le tableau 6 sous les yeux. Je vais vous demander,
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1 Monsieur, de nous expliquer vos observations des paragraphes 32 à 34 pour
2 le rapport Tomasica.
3 R. Ce tableau indique que 45 % des tirs ont touché la partie postérieure
4 du crâne, et que 59 % des tirs ont touché le tronc et les bras, et que 4 %
5 ont touché les jambes, respectivement sur 246 tirs, sur 412 tirs et 51
6 tirs. Donc à partir de ces chiffres, on ne peut pas être certain du type de
7 blessures qui a été infligée sur les corps de Tomasica, parce que les
8 tissus mous manquent. Autre caractéristique, sur la base de ces données, on
9 aurait pu tirer une conclusion sur la position de la victime et de
10 l'assaillant, à savoir si la victime faisait face à l'attaquant ou pas, ou
11 lui tourner le dos au moment de la mort, et cela nous aurait aidé à décider
12 ou à déterminer si les blessures ont eu lieu pendant une exécution ou
13 pendant le combat lorsqu'une partie belligérante entourait l'autre camp,
14 par exemple, en cas de conflit. C'est pour cela que j'ai apporté les
15 commentaires aux paragraphes 30 à 36 de mon rapport. Alors, je ne veux pas
16 entrer dans les autres détails, sauf si vous avez des questions.
17 Mais il est aussi important de savoir que si quelqu'un est touché par une
18 balle à l'arrière de la tête, la première chose que les experts médicaux
19 légaux observeraient serait que la blessure a été infligée pendant que la
20 victime était en position de soumission, et donc de dos, et puis on
21 analyserait les cas où ce genre de blessure aurait pu avoir lieu. Je pense
22 que le Dr Clark aurait pu fournir une sorte d'explication à cet égard pour
23 des cas particuliers, cela n'a pas été fait.
24 Q. Est-ce que les experts bosniaques qui ont fait l'autopsie post-mortem,
25 est-ce qu'ils ont fourni des explications sur ce que vous venez de nous
26 dire, ce manque d'information de la part du Dr Clark ?
27 R. Les experts bosniaques, oui, ont fourni certains avis, mais pas pour
28 tous les cas. Mais, comme je l'ai dit dans mon analyse, lorsque moi j'ai
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1 étudié les différents cas, je me suis rendu compte que dans certains de ces
2 cas, les experts bosniaques avaient constaté que l'entrée, l'impact
3 d'entrée, le point d'entrée du tir avait eu lieu à l'avant de la tête,
4 alors que le Dr Clark parlait de point d'entrée à l'arrière de la tête
5 systématiquement. Donc moi, j'ai mis le doigt sur ces incohérences dans un
6 cas très limité, dans un nombre de cas très limité, mais je me suis dit que
7 si c'était vrai, eh bien, il faudrait remettre en question toute l'analyse
8 et recommencer cette analyse pour valider les conclusions.
9 M. IVETIC : [interprétation] Je pense qu'il est temps de faire la pause,
10 Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement.
12 Monsieur, nous allons faire une pause de 20 minutes, et nous aimerions vous
13 revoir à 12 heures 10.
14 [Le témoin quitte la barre]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous faisons donc une pause, et nous
16 reprendrons donc à 12 heures 10.
17 --- L'audience est suspendue à 11 heures 50.
18 --- L'audience est reprise à 12 heures 10.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons utiliser ce temps pour
20 consigner quelque chose au compte rendu d'audience.
21 Le 12 avril de cette année, l'Accusation a informé la Défense ainsi que la
22 Chambre de première instance par courriel du champ d'application de sa
23 réplique, et c'est sur ce fondement que la Chambre a informé le parties
24 qu'elles doivent s'attendre à déposer leur mémoire en clôture à la date du
25 1er septembre de cette année. Ceci est maintenant consigné au compte rendu
26 d'audience.
27 [Le témoin vient à la barre]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, c'est à vous.
Page 43367
1 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Q. Monsieur le Professeur, je souhaite maintenant revenir sur le rapport
3 de Tomasica que vous avez rédigé, le D1447, marqué aux fins
4 d'identification, et je vais demander à ce que la page 8 s'affiche et la
5 page 11 en serbe, s'il vous plaît. Je souhaite me concentrer plus
6 particulièrement sur le point 35, qui se trouve au milieu de la page de la
7 version anglaise.
8 Au point 35, vous vous concentrez sur des balles intactes qui ont été
9 retrouvées à l'endroit où se trouvaient les restes humains. En tant que
10 médecin légiste et expert, que signifie la présence d'une telle balle dans
11 un corps ? Qu'est-ce que cela signifie et qu'elles conclusions pouvez-vous
12 en tirer ?
13 R. Si une balle intacte est retrouvée dans un corps, cela signifie que
14 lors de sa trajectoire, la balle n'a touché aucune surface dure, ni aucun
15 os dans le corps. On peut en conclure à ce moment-là que la balle a été
16 tirée depuis une certaine distance.
17 Q. Et qu'est-ce qui permet de dire que la balle a été tirée à partir d'une
18 certaine distance ? Quels sont les signes de ce type qui permettent de dire
19 qu'un projectile a été tiré depuis une certaine distance lorsque ces balles
20 sont retrouvées dans les corps ?
21 R. Etant donné qu'il n'y avait que les projectiles 7,62 millimètres qui
22 ont été décrits, il s'agit de la munition qui correspond à des fusils semi-
23 automatiques, et ceci a un impact fort et un pouvoir de pénétration
24 important, et donc, si les blessures avaient été infligées à bout portant
25 ou à quelques mètres seulement, à ce moment-là, nous aurions pu constater
26 qu'il y a eu une blessure par balle entrante et sortante, et ceci aurait
27 atteint les tissus mous des corps. Ceci indique qu'un projectile a été tiré
28 à partir d'une certaine distance, en tout cas quelques douzaines de mètres,
Page 43368
1 voire une centaine de mètres, parce que le pouvoir de pénétration dans ce
2 cas est très important.
3 Q. Alors, le point 36, s'il vous plaît. Il s'agit du point suivant qui
4 figure dans votre rapport sur Tomasica. Je souhaite vous demander de bien
5 vouloir nous expliquer le sens de ce paragraphe, s'il vous plaît ou, en
6 tout cas, de la question qui est soulevée dans ce paragraphe.
7 R. Dans le cas où un projectile avec une balle très rapide provoque des
8 blessures au niveau des corps, c'est-à-dire au niveau des os, cela ne
9 signifie pas forcément que des os seront toujours brisés. A savoir si les
10 os sont brisés ou non, eh bien, cela dépend de l'angle de chute de la balle
11 dans le corps. Par le passé, j'ai pu constater de nombreuses blessures par
12 balles entrantes et sortantes au niveau de la tête et, dans ces cas-là, les
13 os n'étaient pas brisés. Et lorsqu'un projectile traverse le corps, vous
14 n'avez que la balle entrante et sortante, et à ce moment-là, vous pouvez
15 constater à l'endroit où se trouve la fracture l'entrée et la sortie de la
16 balle, mais dans ce cas, il n'y a pas d'éclats des os.
17 Q. Alors, je souhaite que nous passions maintenant au point 37, qui se
18 trouve en bas de la page, et ensuite, ceci se poursuit à la page suivante
19 en serbe, et cela se trouve complètement sur la page anglaise.
20 Ici, vous dites : "Les conclusions suivantes : 'Deux des trois femmes qui
21 ont été retrouvées dans la fosse (les cas 227T et 230T) semblent avoir été
22 blessées par un pistolet, nous avons constaté un seul point d'entrée de la
23 balle au-dessus de l'œil gauche et deux points d'entrée de blessure par
24 balle au niveau de l'arrière de la tête', ceci est inacceptable compte tenu
25 de la probabilité de l'emploi d'une telle arme et des conditions dans
26 lesquelles ont été retrouvés les corps, et la question qui se pose dans ce
27 cas en particulier, c'est la raison pour laquelle le principe n'a pas été
28 appliqué."
Page 43369
1 Ici, c'est le Pr Clark qui décrit ces deux corps. Comment décririez-vous
2 vous-même la qualité et le caractère particulier des observations faites
3 par le Pr Clark ?
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, veuillez parler à voix
5 plus basse de façon à ce que nous ne puissions pas vous entendre, s'il vous
6 plaît.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas ce que vous entendez très bien
8 par le terme de "semble être".
9 Comme au début de ce rapport, on pourrait dire que c'est probable,
10 possible, voire certain, des blessures qui ont été enregistrées, constatées
11 au niveau de la tête de ces femmes étaient probablement, voire
12 définitivement, ou que cela relevait du domaine du possible que ces
13 blessures ont été infligées par un pistolet.
14 M. IVETIC : [interprétation]
15 Q. Alors, pour ce qui est des conclusions relatives à ces femmes, est-ce
16 que vous trouvez qu'il y a autre chose d'important que vous puissiez
17 soulever ?
18 R. Non, cela suffit.
19 Q. Nous allons ensuite passer au point 38, qui se trouve en bas de la
20 version anglaise que vous avez sous les yeux, et c'est à la page 12 en
21 serbe. Et vous dites : "Dans quels cas peut-on retrouver près de six balles
22 dans un crâne et à l'extérieur du crâne, comme cela a été constaté dans le
23 cas 317T."
24 Avant de vous poser des questions supplémentaires à ce sujet, je souhaite
25 en réalité que nous regardions cette partie-là du rapport du Pr Clark.
26 M. IVETIC : [interprétation] Donc, je souhaite que nous affichions le
27 P7443, ce sera à la page 16, le paragraphe 5, s'il vous plaît, en serbe, et
28 à la page 13 en anglais, également le cinquième paragraphe.
Page 43370
1 Q. Ici, dans le rapport du Dr Clark, il est précisé : "Au niveau d'un
2 homme, nous avons retrouvé des parties sur lesquelles se trouvaient non
3 loin de six balles dans son crâne et autour de son crâne fragmenté, dû sans
4 doute à une explosion qui a traversé la partie gauche de sa mâchoire
5 (371T). Dans la plupart des cas, cependant, un nombre beaucoup moins
6 important a été retrouvé, que ce soit au niveau du premier lavage du corps
7 où ces balles sont tombées au moment où les vêtements ont été enlevés ou
8 lors de l'autopsie en tant que tel. Lorsque ceux-ci ont été découverts au
9 niveau des tissus."
10 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Veuillez remplacer "pistolet" par
11 "arme de poing", s'il vous plaît.
12 M. IVETIC : [interprétation]
13 Q. Alors, nous avons insisté sur ce qu'a dit le Pr Clark. Vous, vous êtes
14 expert en médecine légale. Veuillez nous dire pourquoi ceci était
15 important. Pourquoi avez-vous posé la question que vous avez posée au
16 paragraphe 38 de votre rapport sur Tomasica ?
17 R. Lorsque j'ai lu cette partie-là du rapport du Pr Clark, je ne
18 comprenais pas comment des fragments d'au moins six balles ont pu être
19 retrouvés dans un crâne. J'ai trouvé cela suspect. Cela me semblait
20 quasiment impossible. Je crois qu'il a dû y avoir une confusion et que le
21 Pr Clark, si la traduction est bonne, bon, a dû se tromper, car lorsqu'on
22 analyse le rapport d'autopsie 317T [comme interprété] et après avoir donné
23 mon avis, j'ai remarqué que le pathologiste parle d'un projectile qui a été
24 fragmenté en six parties. Donc, il ne s'agit que d'un projectile avec six
25 fragments, ce qui est tout à fait possible, compte tenu de l'os qui a été
26 touché.
27 Donc, cette partie-là du rapport du Pr Clark devrait peut-être être
28 corrigée. En tout cas, il s'agit non pas de six balles, mais de six
Page 43371
1 fragments provenant d'un projectile. Donc, je modifierais ma question. Il
2 s'ensuit donc que le rapport d'autopsie a été mal interprété au niveau du
3 rapport.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je souhaite une précision, s'il vous
5 plaît. Vous dites que c'est quasiment impossible de retrouver six balles au
6 niveau du crâne.
7 Pourquoi est-ce impossible ? Si six balles ont été tirées au niveau
8 du crâne, pourquoi serait-il impossible de retrouver six fragments de
9 balles dans le crâne ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour une raison fort simple. Lorsque le
11 projectile entre dans le crâne, la destruction des os et des tissus mous
12 est provoquée. Et ensuite, les autres projectiles infligeraient des
13 blessures d'entrée et de sortie, parce que lorsqu'il y a une série de tirs
14 au niveau de la tête d'une victime, c'est tout à fait impossible de
15 retrouver six balles.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Même si chaque balle a touché une
17 partie différente du crâne ?
18 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
19 L'INTERPRÈTE : Le témoin peut-il répéter sa dernière réponse, s'il vous
20 plaît ?
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les interprètes n'ont pas pu entendre
22 votre réponse. Veuillez répéter, s'il vous plaît.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Même dans des cas de ce genre.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald.
26 M. MacDONALD : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, M.
27 Stankovic répète le code 317T, mais en réalité, il s'agit dans le rapport
28 du Pr Clark du cas 371T, pour éviter toute confusion.
Page 43372
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur MacDonald.
2 M. IVETIC : [interprétation]
3 Q. Et --
4 R. Le rapport se lit comme suit : 317T dans la version serbe. Et en
5 anglais, effectivement, c'est le 371, 371T. Mais dans la version serbe, le
6 numéro est le 317T.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le compte rendu d'audience ne reprend
8 pas ce qui a été dit. Vous dites que dans le rapport, il est précisé qu'il
9 s'agit du 317T dans la version en serbe. C'est exact ?
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous pouvons établir cela
11 par nous-même. La version anglaise parle ou évoque le numéro 317T et la
12 version en B/C/S renvoie au 371T. Donc, il y a une différence au niveau des
13 deux versions linguistiques. Mais je crois qu'il n'y a pas d'autre
14 confusion à cet égard.
15 C'est à vous.
16 M. IVETIC : [interprétation]
17 Q. Je souhaite que nous revenions maintenant à votre rapport sur Tomasica,
18 le D1447 marqué aux fins d'identification et, cette fois, je crois qu'il
19 faut que nous regardions la page 9 du prétoire électronique en anglais et
20 la page 12 en serbe du même prétoire électronique. Je souhaite que nous
21 nous penchions sur le point 40.
22 Au point 40, vous déclarez : "Si des balles tirées depuis des armes de
23 poing à bout portant laissent des traces d'explosion et de munition à la
24 surface des vêtements, des tissus mous ou des os du crâne, dans ce cas, ces
25 traces peuvent-elles disparaître et ne peuvent pas être répertoriées. Et si
26 oui, dans quel cas ?"
27 Je souhaite vous demander de bien vouloir nous expliquer ou, en tout cas,
28 développer ce point concernant les enquêtes qui ont été menées sur le site
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1 de Tomasica et au regard des documents que vous avez analysés.
2 R. Un projectile tiré à bout portant, alors, tout dépend évidemment de la
3 distance parcourue de l'extrémité de l'arme de poing par rapport aux
4 vêtements, eh bien, on peut retrouver des traces de l'explosif sous la
5 forme de poudre ou résidu de poudre qui n'a pas explosé. Et cela, bon,
6 brûle ou endommage la surface des vêtements, des tissus ou des os.
7 Dans le cas particulier qui nous intéresse, une des balles avait été tirée
8 à bout portant et avait touché les tissus mous qui aient été conservés. On
9 peut retrouver, en fait, des traces non brûlées, des résidus de poudre non
10 brûlée auraient pu être enregistrés si on avait enregistré un scanner et un
11 microscope électronique. A ce moment-là, il reste des tissus mous, mais
12 avec la saponification n'aurait pas, dans ce cas, permis une telle
13 décomposition qu'il n'ait pas été possible de les identifier. Egalement,
14 lorsqu'un projectile est tiré, il y a de la graisse que l'on retrouve au
15 niveau de la surface des os ou des tissus mous. Ce sont les impuretés ou la
16 graisse que contiennent les projectiles à la surface. Donc, il faut
17 s'attendre dans ce cas à ce que ces différentes couches de graisses ne
18 peuvent pas être détruites à moins qu'on ne les lave. Mais même dans ce
19 cas-là, c'est assez difficile, à moins que quelqu'un n'utilise une brosse
20 ou un pinceau. Et si les os sont brûlés, à ce moment-là, les traces de ces
21 brûlures devraient être identifiables, en tout cas si elles sont retrouvées
22 au niveau du crâne, et effectivement, c'est quelque chose qui s'est
23 produit. Après -- je parlais de ce garçon dans mon analyse d'expert, après
24 quatre ans, j'ai réussi à retrouver des traces de résidus de brûlures au
25 niveau des os du crâne, ce qui permettait de constater que la balle avait
26 été tirée à bout portant.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je souhaite demander au
28 témoin --
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1 A quoi ceci renvoie-t-il dans le rapport du Pr Clark ? Je constate
2 que vous faites des observations. C'est en réalité une question. Alors,
3 quel lien y a-t-il avec le rapport du Pr Clark ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une partie du rapport qui précise quelle
5 est la distance à partir de laquelle les projectiles ont été tirés. Cela se
6 trouve à la page 17 en langue serbe.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est à la page 14 dans la version
8 anglaise.
9 Veuillez nous dire exactement, s'il vous plaît, comment il y a un lien avec
10 ce que vous avez dit et ce qui figure dans ce rapport ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Même si les blessures par balle se ressemblent
12 au niveau de l'arrière de la tête, qui semble indiquer que les tirs ont été
13 tirés à partir d'une très courte distance, sur la base des conclusions du
14 pathologiste, cela ne peut pas être prouvé. C'est en tout cas la position
15 du Pr Clark au point 5.
16 Et moi, je pense, d'après mon expérience, que si ces blessures avaient été
17 provoquées par des tirs à bout portant, les traces de l'explosion ou les
18 traces de poudre auraient pu être identifiées et répertoriées au niveau de
19 la surface des vêtements, autrement dit, au niveau de la surface des corps
20 qui est examinée.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous dites que c'est possible --
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Moi, je dis que c'est possible.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et si vous ne retrouvez rien de ce
24 genre, dans ce cas, vous ne savez toujours pas si c'est tiré à bout portant
25 et que les traces n'ont pas été retrouvées, ou que cela a pu être tiré à
26 une distance plus grande, et dans ce cas, des traces ne pourraient pas être
27 retrouvées.
28 Est-ce que nous sommes là-dessus ou est-ce que quelque chose m'a échappé ?
Page 43375
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce cas, j'indiquerais dans le rapport du
2 pathologiste que, compte tenu des éléments dont nous disposons, il n'est
3 pas possible d'établir la distance parcourue par le projectile. Et on ne
4 peut pas simplement se fonder sur les conclusions du pathologiste pour
5 établir cela.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais dans les deux cas, vous ne le
7 sauriez pas, n'est-ce pas ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, dans les deux cas, on ne saurait pas.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
10 M. IVETIC : [interprétation]
11 Q. Donc, point 41 de votre rapport sur Tomasica -- oui, nous avons déjà la
12 page à l'écran.
13 On peut lire ce qui suit : "Pourquoi le Pr Clark affirme-t-il qu'une
14 'inspection proche des blessures en analysant les cheveux n'est jamais
15 aisé' alors qu'il s'agit d'une partie du corps qui est très accessible et
16 permet de l'inspecter et de l'analyser facilement lors d'une autopsie."
17 Monsieur le Professeur, pour ceux qui ne savent pas comment sont effectuées
18 des autopsies, veuillez nous dire pourquoi les cheveux et les blessures
19 dans cette partie-là du corps sont particulièrement accessibles ?
20 R. Parce que tout un chacun sait que les tissus du crâne, sur lesquels
21 poussent les cheveux, bon, il y a des personnes comme moi qui n'ont pas de
22 cheveux, mais qu'il est très aisé de recueillir les tissus, de l'enlever
23 des os du crâne, et ensuite de comprendre facilement le type de blessure
24 provoquée, pas seulement au niveau des os, mais au niveau des tissus
25 restants dans le crâne. C'est très facile à analyser. On peut raser les
26 cheveux et vous avez une surface tout à fait propre et, à ce moment-là, ou
27 vous pouvez analyser les tissus à l'intérieur du crâne, on peut déceler des
28 hématomes ou des blessures sous forme de blessures qui provoquent un
Page 43376
1 écrasement.
2 Q. Alors --
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que vous ne poursuiviez, une
4 telle inspection -- ou, en tout cas, si on analyse une blessure -- alors,
5 si vous voulez analyser une blessure qui ne se trouve pas au niveau du cuir
6 chevelu, est-ce que c'est plus accessible ou pas -- c'est plus accessible
7 si cela ne se trouve pas au niveau de la tête ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est tout aussi accessible. C'est comme
9 si l'on répertorie et enregistre les blessures qui se trouvent sous les
10 cheveux, sous le cuir chevelu. Ce n'est pas très --
11 M. IVETIC : [interprétation]
12 Q. Alors, je souhaite que nous passions au point 43 de votre rapport. Il
13 nous faut passer à la page suivante en serbe dans le prétoire électronique.
14 Pour ce qui est de ce paragraphe-ci, veuillez nous expliquer ce que
15 signifie la question que vous posez par rapport au texte que vous citez du
16 rapport du Pr Clark ?
17 R. Si on analyse la distance à partir de laquelle le projectile a été
18 tiré, dans le cas où une arme de poing est utilisée ou placée contre les
19 vêtements, dans ce cas, il y a ce qu'on appelle un effet de flamme, que
20 l'on peut déceler au niveau de l'entrée d'une blessure, parce que l'on
21 constate les dégâts provoqués au niveau du tissu des vêtements, des
22 changements qui sont provoqués en raison des brûlures et en raison de la
23 flamme. De tels changements ou modifications au niveau des vêtements ne
24 disparaissent pas simplement parce que les corps sont enterrés. Il y a donc
25 des modifications au niveau des vêtements qui ont été retrouvées au niveau
26 de six cas, et le Pr Clark enregistre des traces de brûlures. C'est la
27 raison pour laquelle si les blessures au niveau des corps ont été
28 provoquées par des tirs à bout portant, à ce moment-là, on peut s'attendre
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1 à ce que les dégâts provoqués pour une flamme est quelque chose qui serait
2 également décelé au niveau des vêtements. Et dans les cas qui nous
3 intéressent, de tels dégâts au niveau des vêtements n'ont pas été
4 constatés, ni enregistrés.
5 Q. Alors, au paragraphe 44 de votre rapport, vous posez une question et
6 vous demandez pourquoi il n'y a pas eu harmonisation des points de vue. Je
7 crois que nous avons déjà parlé de la même chose hier ou est-ce qu'il
8 s'agit là d'une question différente ?
9 R. Ici, je parle de la même chose dont j'ai parlé hier puisque
10 habituellement, lorsque la personne en charge de l'enquête, le juge
11 d'instruction ou le procureur, s'aperçoit que dans les résultats de
12 l'enquête et de l'autopsie, il y a des différences dans leurs opinions
13 d'expert, il essaie d'ordonner que ces conclusions soient harmonisées. Si
14 cela n'est pas possible, alors il ordonne une nouvelle expertise avec de
15 nouveaux experts qui soumettent leur opinion qui est acceptable pour le
16 procès en cours devant un Tribunal. Et pour ce qui est de l'authenticité de
17 ces expertises, c'est la Chambre qui en décide. Excusez-moi, encore une
18 fois, si j'ai parlé des tâches qui seraient celles de la Chambre. Je
19 m'excuse si vous avez eu l'impression que j'ai parlé de cela, de ce que la
20 Chambre devrait faire.
21 Q. Maintenant, j'aimerais qu'on parle du point 46, à la page 14 de la
22 version en serbe et cela se trouve à la page suivante dans la version en
23 anglais. Vous avez dit ici : "Sur la base de quels paramètres le Dr Clark a
24 conclu ce qui suit : 'Par rapport à la nature de ces cas indéterminés, on
25 peut conclure qu'il est très probable qu'un certain nombre de personnes par
26 rapport au total de 12 personnes étaient en effet décédées dû à une
27 blessure par balle, mais il n'y a pas de preuve pour corroborer cela'."
28 Du point de vue d'expert médico-légal, comment répondriez-vous par rapport
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1 à l'utilisation de ces mots par le Dr Clark lorsqu'il effectuait ses tâches
2 en tant que pathologiste dans le domaine de médecine légale ?
3 R. Le Dr Clark, à la page 19, fait référence à ces 12 cadavres sur
4 lesquels des blessures n'avaient pas été répertoriées et le Dr Clark dit
5 qu'il est possible qu'il y avait des blessures par balle qui ont provoqué
6 ces blessures. Je ne vois pas comment cette conclusion aurait pu être
7 tirée. Il aurait pu dire six cadavres, ou plutôt 12 cadavres, dans un état
8 de putréfaction avancée, ce qui fait qu'on ne peut pas déterminer avec
9 certitude la cause du décès. C'est la première chose. Et la deuxième chose
10 est de voir si la personne qui est en charge de l'enquête en appliquant
11 d'autres procédés va déterminer la cause du décès de ces personnes, par
12 exemple, sur la base des déclarations des témoins, et cetera.
13 Q. Et dans votre dernier paragraphe dans votre rapport concernant
14 Tomasica, au paragraphe 47, vous avez posé la question suivante : "Est-ce
15 que, pour ce qui est des cadavres en état de saponification et en stade de
16 putréfaction avancé ou en état de squelettisation, est-ce qu'on peut
17 déterminer la cause du décès avec certitude et, si c'est le cas, sur la
18 base de quels paramètres ?"
19 Quelle serait votre réponse à cette question ?
20 R. Dans mes conclusions, et je me suis appuyé sur ce que j'ai appris à
21 l'école de médecine légale, c'étaient les principes qui étaient appliqués
22 sur le territoire de l'ex-Yougoslavie pour ce qui est de la médecine
23 l'égale, un cadavre en état de saponification ou en état de putréfaction ou
24 squelettisation avancée, on ne peut pas déterminer avec certitude la cause
25 du décès sur la base de l'autopsie. Si on a des blessures par balle, par
26 exemple au niveau du crâne ou d'autres blessures et, encore une fois, je
27 réitère que la personne en charge de l'enquête, en appliquant d'autres
28 procédés et sur la base d'autres moyens de preuve, sur la base de
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1 déclarations de témoin, peut plus tard déterminer la cause du décès et les
2 circonstances du décès.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je vous poser une question.
4 Est-ce que je vous ai bien compris lorsque vous avez dit que le Dr Clark
5 aurait dû avoir des entretiens avec des témoins ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, le Dr Clark faisait partie de l'équipe du
7 Procureur qui était en charge de l'enquête. Et le Dr Clark aurait pu dire
8 au Procureur ce qu'il peut lui dire dans le cadre de ses compétences. Et le
9 Procureur, plus tard, si certaines choses ont été répertoriées, plus tard,
10 il peut --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien. Savez-vous si le Procureur a
12 fait cela ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Selon les informations qui se trouvent dans
14 des documents qui ont été versés au dossier, ma réponse est non.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel dossier ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est des documents qui j'avais en
17 possession, il s'agit des rapports d'autopsie, les rapports du Dr Clark,
18 les rapports d'autopsie du Dr Clark, les conclusions du rapport d'autopsie
19 qui étaient celles des Dr Durmisevic et Sarajlic.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous nous dites que des
21 pathologistes n'ont pas fait cela et, en même temps, vous nous avez dit
22 qu'on ne pouvait pas s'attendre à ce que le Dr Clark fasse cela. Mais ce
23 que le Procureur a fait, est-ce que vous savez ce que le Procureur a fait ?
24 Est-ce que vous savez avec quel témoin le Procureur a parlé ? Quel moyen de
25 preuve a été présenté dans le prétoire ou quelles analyses ADN ont été
26 fournies, et cetera ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne dispose pas d'informations
28 détaillées là-dessus.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est parce que je suis quelque peu
2 confus. Si j'ai bien compris ce que vous venez de dire, si vous avez
3 déterminé tout cela dans votre rapport, vous devriez appliquer d'autres
4 procédés pour voir ce qui s'était réellement passé.
5 Mais ce n'est pas la même chose que de dire que le Dr Clark aurait
6 fait quelque chose qui était correct ou pas. J'ai compris que vous avez
7 commenté le rapport du Dr Clark. En fait, vous nous dites ce que les autres
8 auraient dû faire sur la base du fait que parfois, le Dr Clark ne
9 soumettait pas de conclusions concernant certaines choses. Est-ce que je
10 vous ai bien compris ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai commenté le fait que le Dr Clark
12 avait commenté de l'origine du décès ou cause du décès. Par exemple, le
13 décès a été provoqué par une blessure par balle au niveau du crâne. Mais je
14 ne conteste pas ce qu'il avait dit là-dessus. Je n'ai fait que dire qu'il
15 n'avait pas utilisé la meilleure formulation pour constater cela. Par
16 exemple, si au niveau du crâne, il y avait des blessures répertoriées, le
17 cadavre est en état de putréfaction avancée. Il est possible que cela a
18 provoqué le décès, mais pour savoir si ces blessures étaient les
19 conséquences d'une blessure par balle, cela relève de la théorie. Et cela
20 ne figure pas dans ce rapport mais, en tout cas, cela relève de la
21 compétence du Procureur.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'ai compris que vous êtes d'accord
23 avec ce qui est dit ici, mais vous n'êtes pas d'accord pour ce qui est de
24 comment cela a été formulé. Vous ne contestez pas ses conclusions, mais
25 vous dites que d'autres personnes auraient dû procéder en appliquant
26 d'autres méthodes par la suite.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais il faut constater que le cadavre en
28 question a été en état de putréfaction avancée et on ne peut pas déterminer
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1 la date du décès ou constat de décès en s'appuyant seulement sur l'autopsie
2 du cadavre. Mais tout le reste, pour ce qui est du reste dans le rapport,
3 je ne le conteste pas.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
5 Continuez, Maître Ivetic.
6 M. IVETIC : [interprétation]
7 Q. J'aimerais poser une question de suivi pour ce qui est de la question
8 du Président, j'aimerais pour le faire qu'on revienne à votre paragraphe
9 46, où, encore une fois, il est question de ce que le Dr Clark a dit, ce
10 qu'il avait exactement dit. Donc on parle de ce que le Dr Clark a
11 réellement dit.
12 Est-ce que ces corps étaient décrits dans le rapport du Dr Clark comme
13 étant des corps en état de putréfaction avancée ?
14 R. Il faut que je regarde cela d'abord à la page 19.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, Maître Ivetic, nous
16 donner le numéro de la page dans la version en anglais. Puisque cela
17 pourrait nous aider.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la page 18, dans la version en serbe.
19 M. IVETIC : [interprétation] Dans la version en anglais, cela se trouve à
20 la page 15. Oui, c'est en bas de la page 15.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et c'est dans le rapport du Dr Clark ?
22 M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est dans le rapport du Dr Clark.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Est-ce qu'on peut afficher cela à
24 l'écran, s'il vous plaît.
25 M. IVETIC : [interprétation] C'est la pièce P7443. La page 15 en anglais,
26 et le bas de la page 15 en anglais. Et il faut afficher la page 18 dans la
27 version en B/C/S.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je puis dire que dans ce tableau,
Page 43383
1 on peut voir à gauche un cas où 013E, et cetera, et des commentaires, par
2 exemple, pour ce qui est du cas 013E le Dr Clark écrit : "Le troisième
3 victime femelle, seulement les blessures post-mortem sont visibles." Après
4 quoi il tire la conclusion selon laquelle --
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît. Il
6 faut que je vous corrige, il s'agit du cas 013T.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est le cas 013T.
8 M. IVETIC : [interprétation] Et je ne pense pas qu'on ait obtenu la
9 traduction de la dernière partie.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous, s'il vous plaît, répéter
11 ce que vous venez de dire.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit qu'à gauche dans ce tableau, en fait,
13 plutôt à droite mais par rapport à ma position c'est à gauche, on voit les
14 numéros des cas. Au milieu, ce sont des commentaires. Et après ce tableau
15 on a le commentaire général du Dr Clark. "C'est le cas 013T, la troisième
16 victime femelle, seulement les blessures post-mortem sont visibles." Cela
17 veut dire les blessures causées après la mort de la victime. "039T, dans
18 les parties du corps il n'y a pas de trace de blessures par balle mais la
19 tête manque ou on aurait pu avoir des blessures par balle." Ensuite
20 suivant, "122, dans des parties du corps qui sont présentes il n'y a pas de
21 trace de blessure par balle mais la tête manque."
22 M. IVETIC : [interprétation]
23 Q. Monsieur le Professeur, les interprètes ont du mal à suivre votre
24 débit. Pouvez-vous répéter le dernier numéro. La dernière partie que nous
25 avons entendue concernait les blessures par balle au niveau de l'épaule, on
26 ne peut pas considérer cette blessure comme étant fatale mais la tête
27 manque.
28 Pouvez-vous répéter ce que vous avez dit par la suite.
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1 R. "122, dans des parties du corps présentes il n'y a pas de trace de
2 blessure par balle mais la tête manque."
3 Après cela, "136T, il n'y a pas de blessure par balle. Il n'y a pas de
4 trace de trauma sur le crâne par un objet contendant, il n'est pas clair
5 s'il s'agit d'une blessure ante ou post-mortem."
6 Et cetera. Je peux lire tout ce qui suit, mais sur la base de ces
7 descriptions et sur la base de ces données maigres, le Dr Clark admet qu'il
8 y avait des blessures par balle. Et je ne conteste pas ce fait, mais sur la
9 base de telles suppositions je ne peux pas tirer des conclusions. Il s'agit
10 de quelque chose qui n'est pas accepté du point de vue de médecine légale.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quelles sont les conclusions qu'il
12 a tirées ici ? Vous avez dit qu'il est possible que ces personnes étaient
13 décédées à cause des blessures par balle.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans son opinion qui se trouve en dessous du
15 tableau, le Dr Clark a dit - je cite :
16 "La nature de ces cas indéterminés nous poussent à conclure qu'il est
17 probable qu'un certain nombre de ces 12 personnes avaient décédé des
18 blessures par balle, mais il n'y avait pas de preuve qui aurait pu
19 corroborer cette constatation."
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai bien compris, il n'a pas tiré de
21 conclusion mis à part le fait qu'il considérait que certaines de ces
22 personnes auraient pu décéder à cause des blessures par balle mais il
23 répète que la cause du décès n'a pas été déterminée. Si j'ai bien compris,
24 vous êtes d'accord avec sa conclusion finale.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais je ne suis pas d'accord pour ce qui
26 est de la façon à laquelle il est arrivé à cette conclusion. Parce que cela
27 n'est pas habituel.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
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1 Continuez, Maître Ivetic.
2 M. IVETIC : [interprétation]
3 Q. Maintenant, j'aimerais qu'on revienne sur votre rapport, c'est D1447
4 aux fins d'identification.
5 Excusez-moi. J'ai perdu le numéro de la page. Peut-on regarder la partie B
6 dans votre rapport où vous parlez des cas variés que vous avez
7 sélectionnée. Et le titre est : "Certains des cas où il y avait des
8 incohérences pour ce qui est des rapports d'autopsie du Dr Clark et des
9 pathologistes engagés par le procureur de la Bosnie-Herzégovine."
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est à la page 10 en anglais.
11 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être serait-il le moment pour voir
13 ce que le témoin avait trouvé depuis hier.
14 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez que je fasse cela ? Oui.
16 Alors, Monsieur Stankovic, avez-vous trouvé d'autres cas d'incohérences et,
17 si c'est le cas, dites-nous quel est le nombre de ces incohérences ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous m'avez confié la tâche de trouver dix cas
19 d'incohérences. Et j'ai trouvé dix cas d'incohérences. J'aurais pu
20 continuer à travailler pour trouver plus, mais j'étais fatigué, il s'agit
21 du cas de Karupovic Redzep [phon], le cas 051T. Là, il y a une différence
22 par rapport à un détail. Les blessures par balle, selon le Dr Durmisevic,
23 au niveau des côtes, de la cage thoracique et de la partie droit du bassin
24 pelvien, le Dr Clark les explique comme étant les blessures causées après
25 la mort --post-mortem.
26 Ensuite, le Dr Durmisevic ne peut pas dire par quel objet était causée la
27 blessure au niveau de la mâchoire inférieure, côté gauche. D'après le Dr
28 Clark, il s'agit d'une blessure par balle.
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1 Ensuite, le cas 081T, Kadiric Fekim [phon], le rapport d'autopsie. Quelles
2 sont les différences au niveau de ce cas ? Le Dr Durmisevic, par rapport à
3 la fracture de la partie gauche du crâne où il a dit que ça a été causé par
4 un objet contondant. Et le Dr Clark, par rapport à la même blessure, dit
5 que c'est la blessure provoquée par un projectile. Le Dr Durmisevic, pour
6 ce qui est des blessures au niveau des côtes gauches, dit que ça a été
7 causé par des projectiles, et le Dr Clark a dit qu'il s'agit de blessures
8 au niveau des côtes qui ont été causées post-mortem.
9 Ensuite, le cas 108T, Kamenac Hasan [phon]. Quelles sont les différences
10 par rapport à son rapport d'autopsie ? D'après le Dr Durmisevic, les
11 blessures sur ce cadavre avaient été infligées avec au moins deux
12 projectile et, d'après le Dr Clark, avec un seul projectile. Le Dr Clark
13 n'a pas du tout décrit les fractures de la deuxième et de la troisième
14 vertèbres lombaires, et le Dr Durmisevic les a décrites.
15 Ensuite, le cas numéro 157T, une personne qui est inconnue. Les différences
16 entre les deux rapports ? Le Dr Sarajlic admet la possibilité que les deux
17 blessures par balle avaient été causées par un seul et même projectile, et
18 le Dr Clark dit que ces blessures ont été causées par au moins deux
19 projectiles.
20 Le cas numéro 220T, personne inconnue. Les différences entre les rapports
21 d'autopsie pour ce qui est du nombre de projectiles qui ont causé les
22 blessures par balle et pour ce qui est du mécanisme de causer deux
23 blessures par balle par un seul et même projectile.
24 Le cas 380T, Zahirovic Smajl [phon]. Le Dr Nermin Sarajlic considère qu'il
25 y avait au moins trois balles en supposant que la destruction des os du
26 crâne pousse à conclure que c'est le projectile qui a provoqué cela, mais
27 que cela n'est pas certain. Le Dr Clark parle d'au moins quatre balles.
28 Le cas numéro 399T, rapport d'autopsie, personne inconnue. Le Dr Sarajlic
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1 n'exclut pas la possibilité qu'il s'agisse de plus d'une blessure par balle
2 au niveau du crâne, et le Dr Clark exclut cette possibilité. Le Dr Clark
3 décrit la possibilité d'une blessure par balle du coude droit, et le Dr
4 Sarajlic parle de la blessure au niveau du radius et de la fracture
5 provoquée par une force contondante mécanique. Donc, le premier dit qu'il
6 s'agit d'une blessure par balle et l'autre d'une blessure provoquée par un
7 objet contondant. Le Dr Clark ne dit pas où le fragment de projectile a été
8 retrouvé.
9 Le cas numéro 408T, personne inconnue. Le Dr Sarajlic dit que les blessures
10 ont été provoquées par au moins cinq projectiles alors que le Dr Clarke
11 considère que cela a été causé par au moins trois projectiles.
12 Le cas numéro 417T, personne inconnue. La différence est au niveau du
13 nombre de blessures répertoriées. Et le Dr Sarajlic, au point 4 de son
14 opinion, n'exclut pas la possibilité de l'existence d'une autre blessure au
15 niveau de la cage thoracique, ce qui veut dire que le Pr Sarajlic dit qu'il
16 s'agit d'au moins quatre blessures par balle, dont trois blessures au
17 niveau de la tête et au moins une blessure au niveau de la cage thoracique.
18 Le Dr Clark parle de trois blessures à la nuque et deux blessures au niveau
19 de la poitrine.
20 Et l'autopsie numéro 420T, cadavre inconnu. Les différences sont les
21 suivantes. C'est par rapport à la direction du canal de la blessure par
22 balle. Chez le Dr Clark, il s'agit de deux blessures par balle, et chez le
23 Dr Sarajlic, trois blessures par balle possibles au niveau du crâne. Le Dr
24 Clark dit que l'orifice d'entrée de balle est au niveau de la nuque, à
25 droite et à gauche, et chez le Dr Sarajlic, c'est au niveau central de la
26 nuque. Le Pr Sarajlic conclut qu'il s'agit d'une blessure par balle et que
27 sous la peau étaient retrouvés des éclats métalliques qui ressemblent à des
28 éclats de projectile. Clark dit qu'il s'agit de trois projectiles. Si des
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1 fragments de projectile ont été retrouvés dans le corps, il ne s'agit pas
2 d'une blessure par balle, mais d'une blessure où le projectile était resté
3 dans le corps. Il s'agit de ces dix cas dont j'ai parlé comme étant des cas
4 où il y avait des incohérences.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai encore une question à vous poser
6 par rapport à ces incohérences. Si, par exemple, il y a des incohérences
7 par rapport à l'existence de deux projectiles, ou de deux fragments, ou de
8 trois fragments, au niveau du crâne, dans ces deux cas d'incohérences que
9 vous venez d'énumérer, dans combien de cas ces incohérences auraient pu
10 avoir une incidence sur les conclusions, à savoir dans quel nombre de ces
11 cas vous auriez eu une autre conclusion par rapport à la cause du décès ?
12 Dans combien de cas des incohérences vous auriez eu une conclusion
13 différente ?
14 Si vous voulez analyser davantage ces cas, vous n'êtes pas obligé de
15 répondre maintenant à cette question, puisqu'en tout cas, il est venu le
16 moment propice pour faire la pause.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour pouvoir tirer de telles conclusions, il
18 faut que j'analyse davantage cela, puisque je me suis concentré uniquement
19 sur les différences au niveau des descriptions des blessures. Je n'ai pas
20 parlé d'autres incohérences, d'autres différences par rapport, par exemple,
21 à la description des pièces vestimentaires, des objets personnels, et
22 cetera. Je n'ai pas analysé cela.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il est temps de faire la
24 pause. Nous aimerions vous revoir dans 20 minutes, Monsieur.
25 Maître Ivetic, est-ce que vous pouvez nous donner une indication d'où nous
26 en sommes, point de vue temps ?
27 M. IVETIC : [interprétation] Je m'en tiendrai aux sept heures ou, en tout
28 cas, j'espère m'en tenir aux sept heures qui m'ont été allouées.
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1 [Le témoin quitte la barre]
2 M. IVETIC : [interprétation] Et je crois, si mes calculs --
3 -- bon, nous y arrivons plus ou moins d'ici à la fin de la journée.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela veut dire qu'il vous
5 faut encore deux heures environ, et que votre interrogatoire principal sera
6 terminé ?
7 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous reprenons à 13 heures
9 35.
10 --- L'audience est suspendue à 13 heures 12.
11 --- L'audience est reprise à 13 heures 35.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons attendre que le témoin
13 revienne dans le prétoire.
14 [Le témoin vient à la barre]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Ivetic.
16 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
17 Q. Professeur, je propose à présent de passer au cas que vous avez repris
18 dans votre rapport au point B, affaire numéro 1, en bas de la page en serbe
19 et qui déborde sur la page suivante en serbe.
20 Avant de vous poser des questions, je voudrais, à ce stade-ci,
21 indiquer qu'étant donné les discussions d'hier lors de l'audience et les
22 instructions des Juges de la Chambre quant à ces points, nous avons
23 téléchargé le rapport d'autopsie bosniaque tel que communiqué par le
24 parquet pour l'affaire numéro 1 qui est repris en note 49 dans le rapport
25 du Dr Stanisic sous la cote 1D05948. Et nous en demandons le versement en
26 sus du rapport pour que les Juges de la Chambre aient toutes les
27 informations. Malheureusement, nous n'avons pas les traductions anglaises,
28 vu que cela n'a pas été fourni par l'Accusation. Donc, nous demandons d'y
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1 apporter une cote provisoire en attendant la traduction du service de
2 traduction.
3 M. MacDONALD : [interprétation] Puis-je ?
4 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, il y a eu malheureusement
5 un manque de communication pour lequel je tiens à m'excuser et nos
6 téléchargements contiennent les traductions anglaises, donc peut-être que
7 nous pouvons les utiliser.
8 M. IVETIC : [interprétation] Très bien. Nous allons nous en occuper après
9 l'audience.
10 Q. Monsieur, donc, je vous parle de l'affaire numéro 1 qui est à l'écran.
11 Pouvez-vous nous dire ce qui vous a fait conclure qu'il y a des
12 incohérences ?
13 R. Alors, pour le premier cas, on a nos blessures d'entrée qui, d'après le
14 Dr Durmisevic, se trouve à gauche de l'os pariétal, et conformément au Dr
15 Clark, se trouve à gauche du visage. Alors que la blessure de sortie se
16 trouve à la gauche de l'os pariétal. Et cela soulève certaines questions
17 quant à l'impact. On ne sait pas si c'est le point d'entrée ou de sortie.
18 Voilà donc l'incohérence qu'il faut éclaircir, parce que cette conclusion
19 ne permet pas de déterminer la position de l'assaillant et de la victime.
20 Q. Nous avons tout à l'heure parlé du niveau de description des rapports
21 d'autopsie pour ce cas-là en particulier. Quels sont les commentaires que
22 vous avez à apporter quant au niveau de détail des rapports sur les
23 blessures et les conclusions ?
24 R. Dans ce cas précis, les conclusions de l'autopsie laissent à penser que
25 le Dr Durmisevic, étant donné que j'ai une copie de son compte rendu,
26 j'aimerais pouvoir le consulter pour vous donner les détails. Puis-je ?
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] …Monsieur Stankovic, désolé, de mon
28 ignorance, mais pouvez-vous nous dire où se trouve l'os pariétal, s'il vous
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1 plaît. Je vois que d'après le Dr Clark, l'entrée, le point d'entrée se
2 trouve à gauche du visage et que le point de sortie se trouve aussi à
3 gauche de l'os pariétal. Donc y a-t-il une coquille là ou est-il possible
4 que la balle soit sortie du côté gauche ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] L'os pariétal se trouve à l'arrière du crâne.
6 Nous avons quelquefois utilisé le terme anglais, ou enfin des termes
7 serbes, et quelquefois c'est le terme latin. Peut-être la différence qui
8 porte à confusion. Mais l'os pariétal gauche et l'arrière du crâne c'est la
9 même chose.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous avez dit que vous aviez
12 une photographie.
13 M. IVETIC : [interprétation] Non, une photocopie.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'est la photocopie du rapport
15 pathologique.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Une photocopie du rapport. Est-ce
17 que cela a déjà été versé au dossier ? Y a-t-il une possibilité de voir
18 cela --
19 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, j'essayais justement de pouvoir lui
20 attribuer une cote avec la traduction mais mon confrère pourrait nous
21 éclairer.
22 M. MacDONALD : [interprétation] Oui, oui, Messieurs les Juges. Je me
23 demande si Me Ivetic peut nous donner le numéro ERN pour ce cas-là.
24 M. IVETIC : [interprétation] Oui. X024-2126.
25 M. MacDONALD : [interprétation] Eh bien, alors c'est le numéro 65 ter
26 33729.
27 Nous le téléchargeons en ce moment, Messieurs les Juges.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, serait-il possible de
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1 fournir les numéros à l'avenir à l'Accusation à l'avance.
2 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que nous avons envoyé une liste hier,
3 Monsieur le Président, donc cela devrait se trouver au dossier. Et tout se
4 trouve dans l'ordre chronologique.
5 M. MacDONALD : [interprétation] Oui, nous téléchargeons cela en ce moment,
6 Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
8 Continuez, Maître Ivetic.
9 M. IVETIC : [interprétation]
10 Q. Est-ce que vous avez un commentaire à apporter sur le niveau de détail
11 des descriptions utilisées dans ce rapport d'autopsie pour le cas numéro 1
12 qui se trouve à l'écran ?
13 R. S'agissant des blessures, le rapport rédigé par le Dr Durmisevic décrit
14 les fractures à la surface et les défauts constatés sur les os et, à partir
15 de là, il a rédigé le rapport qui existe.
16 Le Dr Clark, aux pages 87 et 88, quant à lui de son résumé, --
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vais vous interrompre un instant.
18 Je me demande si nous pouvons afficher ce document. Car j'y vois des noms
19 et des numéros d'identification ADN.
20 M. MacDONALD : [interprétation] J'en ai discuté avec mes collègues,
21 Monsieur le Juge. Et les noms sont ressortis lors des discussions de la
22 liste montrée au dernier volet d'audience et nous nous sommes dits que nous
23 pouvions révéler les noms. Alors si les caractéristiques d'identification
24 ne sont pas discutées, eh bien, peut-être qu'il faudrait ne pas afficher ce
25 document.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il semble que Me Ivetic n'ait pas
27 d'objection. Donc nous n'allons pas diffuser ces informations, car il y a
28 des noms.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
2 M. IVETIC : [interprétation]
3 Q. Professeur, continuez. Vous nous parliez du résumé du Dr
4 Clark, aux pages 87 et 88. Pouvez-vous reprendre à ce moment-là, s'il vous
5 plaît.
6 R. Le Dr Clark décrit brièvement le point d'entrée du crâne et constate
7 qu'il se trouve à gauche du visage près de l'orbite gauche et que le
8 pourtour est endommagé. Il semble que le point de sortie se trouve sur la
9 couronne crânienne sur l'os pariétal gauche, là aussi des lésions ont été
10 constatées. Donc, sur la base de cette description, il a conclu que la voie
11 suivie va du côté gauche du visage vers la partie gauche de la couronne
12 crânienne.
13 Par opposition, le Dr Durmisevic dit au point 3 qu'à son avis, les
14 blessures à la tête, de par leur nature, correspondent à l'impact d'un
15 projectile qui a été tiré d'une arme à feu probablement en direction de
16 l'os pariétal gauche vers l'arrière et que le point de sortie est l'os
17 frontal, se trouve à la hauteur de l'os frontal. Donc il n'établit même pas
18 de lien entre les blessures et ne dit pas que les blessures sur le côté
19 gauche -- qu'il y a des blessures sur le côté gauche du visage mais il dit
20 que sur l'os frontal, qui est au niveau du front, il y a également
21 certaines lésions. Donc, c'est ce genre d'incohérence que l'on peut
22 retrouver dans ces deux rapports d'experts.
23 M. IVETIC : [interprétation] Alors, je demande à présent l'affichage du
24 document 65 ter 33729 comme prochaine pièce à décharge et ma question est
25 de savoir si nous devons le mettre sous pli scellé.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que oui, il faudrait le faire.
27 Monsieur le Greffier.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le numéro 65 ter la pièce 33729 recevra
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1 la cote D1450 sous pli scellé.
2 M. IVETIC : [interprétation]
3 Q. Je souhaite que nous revenions à votre rapport, le D1447 marqué aux
4 fins d'identification, à la page 11 de la version anglaise, et à la page 14
5 -- page 15 du serbe. Et en haut de la page, nous avons donc le cas numéro
6 2, le cas numéro 3, et je souhaite vous poser la question suivante
7 s'agissant des discordances entre ce qu'ont dit le Pr Durmisevic et le Pr
8 Clark, quelle est l'importance de ces écarts ou de l'écart des conclusions
9 de ces deux pathologistes concernant ce cas-ci en particulier ?
10 R. Alors, les écarts sont assez importants, car le Pr Durmisevic, dans ses
11 conclusions, déclare au paragraphe 3 de l'avis qu'il donne, la nature des
12 blessures au niveau des os du crâne, du tronc, de la hanche et des
13 extrémités et précise que cela correspond à une trace d'impact d'une arme à
14 feu.
15 Et le Pr Clark, à la page 12, dans ses notes dans le cas 042T, précise que
16 la fracture du radius et de l'ulna, à savoir les os qui se trouvent au
17 niveau de l'avant-bras, a eu lieu après le décès, et au niveau de la fibule
18 droite, ceci a pu arriver après la mort. On ne sait pas exactement quels
19 ont été les paramètres employés par le Pr Durmisevic et le Pr Clark avance
20 que ceci a été provoqué après le décès. Un tel écart n'est pas acceptable
21 et je crois qu'il est important d'harmonier les points de vue, ou sinon, de
22 demander à ce qu'une nouvelle analyse soit menée.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question.
24 Monsieur Stankovic, je regarde votre rapport --
25 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : page 72, ligne 2, il s'agit du
26 cubitus droit.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je regarde votre rapport, la phrase
28 qui concerne le Pr Durmisevic. On parle des conclusions de l'autopsie qui
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1 décrivent toutes les blessures causées par balle. Je ne vois aucune
2 référence ici au fait que cela ait été provoqué avant la mort ou que les
3 blessures ont été causées par des balles, et le Pr Clark semble ne pas
4 parler de la manière dont ceci s'est produit, mais il parle simplement du
5 fait que ces blessures existent et ont été constatées post-mortem. On ne
6 parle pas de la même chose, ici.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] En partie, oui.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] …alors qu'on parle de la manière dont
9 les blessures sont survenues.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Le rapport d'autopsie que j'ai sous les yeux,
11 le rapport d'autopsie complet signé par le Pr Durmisevic, comprend le point
12 4, à savoir les blessures pour lesquelles il précise à quel endroit les
13 blessures ont été retrouvées. Entre autres, il note ou énumère les
14 blessures au niveau du corps. Dans le cas en particulier, il s'agit ici de
15 Suljo Mujadzic, et ceux qui ont été enregistrés. Et il parle des blessures,
16 dans son rapport. Il précise que toutes les blessures étaient dues à des
17 impacts de balle. Il ne dit pas à propos d'une seule blessure qu'elle a été
18 provoquée après la mort. Par opposition, le Pr Clark précise que les
19 blessures dont j'ai parlé, au niveau des os l'avant-bras ou de la partie
20 inférieure de la jambe, où les os sont plus fins, provoquées après la mort.
21 Il ne dit pas que c'était la conséquence de l'impact des projectiles. Il ne
22 dit pas quelle est la cause de ces blessures et quel instrument a été
23 utilisé.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est précisément ce que je vous dis.
25 Il y a un professeur qui parle de la manière dont les personnes ont été
26 tuées ou ont été blessées, par balle ou non. C'est ce que dit le Pr
27 Durmisevic, alors que le Pr Clark ne dit pas comment les blessures ont été
28 infligées, mais précise à quel endroit au niveau du corps cela a été
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1 retrouvé, au niveau du radius, et il précise que les blessures ont été
2 infligées après la mort. Donc, les deux personnes ne parlent pas de la même
3 chose. Donc, je ne comprends pas comment on peut dire qu'il y a des écarts,
4 parce que ces deux personnes abordent des aspects différents. Le premier
5 parle de où et quand, et le second parle de la manière dont ceci est
6 arrivé.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans son rapport, le Pr Clark note que les
8 blessures au niveau de la tête, les blessures multiples au niveau de
9 l'abdomen, au niveau de l'omoplate droite, par exemple, et au niveau de la
10 zone où se trouve la hanche et de la partie inférieure de la jambe, sont
11 des blessures par balle qui ont été provoquées par cinq projectiles au
12 moins, mais ceci ne comprend pas les blessures au niveau de l'avant-bras
13 droit et de la partie inférieure de la jambe droite. On ne parle pas ici
14 des blessures par balle. Alors que le Pr Durmisevic précise que ceci a été
15 provoqué par des projectiles ou des balles, le Pr Clark déclare que ces
16 blessures que j'ai notées ou, en tout cas, certaines de ces blessures, ont
17 peut-être été causées par la suite.
18 Donc, quelle est la vérité ici ? Si nous parlons des blessures au niveau de
19 l'avant-bras et de la partie inférieure de la jambe où les os sont plus
20 fins, peut-on avoir des avis différents sur la question ? Est-ce que ceci a
21 été provoqué lorsque la personne était en vie ou après la mort ? Et si cela
22 a été provoqué après la mort, à ce moment-là, c'était peut-être dû à
23 l'ensevelissement ou à autre chose. Il s'agit d'une différence qui ne
24 devrait pas figurer dans des rapports d'autopsie lorsqu'on aborde le même
25 cas.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il semble que vous regardez, en fait,
27 l'intégralité du rapport du Pr Clark que vous avez sous les yeux. Moi, ce
28 qui m'intéresse, c'est ce que vous, vous avez dit dans votre rapport, et en
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1 vous fondant là-dessus, je dois dire que les sujets sont différents. Le Pr
2 Durmisevic parle des instruments utilisés pour blesser ces corps, alors que
3 le Pr Clark parle des parties du corps qui ont été blessées et précise que
4 ces blessures ont été provoquées après la mort. Le Pr Durmisevic ne dit pas
5 si ces blessures ont été causées après ou avant la mort. Donc, il semble
6 que nous comparons ici des pommes et des poires.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne mélange rien, Monsieur le Juge. Vous ne
8 disposez pas du rapport de synthèse du Pr Clark, qui parle de façon
9 catégorique des blessures par balle qu'il a répertoriées et des blessures
10 qui ont été causées après la mort. Et donc, je crois qu'il s'agit là d'un
11 extrait du rapport du Pr Clark et que vous devez en disposer, j'en suis
12 sûr.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons d'être clairs.
14 Dans votre dernière réponse, vous avez parlé du Pr Clark, qui a évoqué les
15 blessures par balle, et je crois que ce n'est pas ce que nous trouvons dans
16 votre résumé parce que vous, vous parlez de fractures. La seule façon que
17 nous avons de résoudre cette question, c'est d'aborder les deux l'un à côté
18 de l'autre, et étant donné que le témoin comprend l'anglais, dans une
19 certaine mesure, je propose que nous affichions les deux parties
20 pertinentes, l'extrait du Pr Clark et l'extrait du rapport des experts
21 bosniens -- le Pr Durmisevic, pour constater si oui ou non il s'agit de la
22 même question ou si nous parlons d'autre chose. Parce que je suis frappé
23 par le fait que l'un d'entre eux parle de blessures par balle et l'autre
24 parle de fractures, alors que d'après le témoin, je comprends que le Pr
25 Clark parle également des blessures par balle.
26 Donc, ce qu'il nous faut comprendre véritablement, il faut afficher le
27 rapport du Pr Clark à côté de l'autre rapport pour comprendre quelles sont
28 ces incohérences.
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1 M. IVETIC : [interprétation] Je crois que le Pr Stankovic a examiné la
2 traduction en B/C/S, le tableau qui est une pièce à conviction en l'espèce.
3 Donc il a examiné le rapport d'autopsie, les conclusions du Pr Durmisevic
4 et du Pr Sarajlic, et je demande à mes amis de l'Accusation la possibilité
5 de faire verser ces éléments au dossier.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez parcourir tout cela,
7 effectivement, nous souhaitons qu'ils soient versés au dossier. Et nous
8 allons commencer par les afficher à l'écran pour pouvoir comparer ces
9 rapports-là avec le rapport du Pr Clark. Cela nécessite une certaine
10 préparation.
11 M. IVETIC : [interprétation] Etant donné que je ne dispose pas des
12 traductions anglaises, ni B/C/S parce que je n'ai pas préparé ceci à
13 l'avance en détail.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, nous pouvons faire deux choses,
15 je crois que la meilleure solution consisterait à reporter cela, la liste
16 des dix personnes ou la liste des dix figurant dans le rapport du Pr
17 Stankovic, et ensuite nous pouvons parler d'un autre sujet.
18 Mais je souhaite en fait revenir au premier, quelle que ce soit la
19 différence, quelle que ce soit la manière les dégâts provoqués au niveau du
20 crâne sont décrits. Y a-t-il un quelconque désaccord entre les experts sur
21 le fait que la mort a été provoquée par les dégâts provoqués au niveau de
22 la tête ou du crâne de la victime ? Peut-être que je n'emploie pas
23 exactement les mêmes termes, mais telle est ma question.
24 Vous vous souvenez de la blessure pour ce qui est de l'os pariétal, au
25 niveau de l'os pariétal ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
27 Le Pr Durmisevic, dans ses conclusions, a dit que le décès a été
28 provoqué de façon violente et a été causé par une blessure au niveau du
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1 crâne, blessure par balle. C'est le cinquième paragraphe dans l'opinion,
2 dans son rapport d'autopsie.
3 Le Dr Clark à la page -- donc le Dr Clark dit qu'il s'agit d'une
4 blessure par balle au niveau du crâne, le nombre minimal de projectile 1,
5 projectile à grande vitesse, et il ne détermine pas la cause du décès dans
6 la partie de son rapport dont je dispose.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous considérez qu'il est possible
8 que vu ces descriptions de blessures, la personne qui a reçu ce projectile
9 aurait pu survivre ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Dans le cas décrit par le Dr Durmisevic,
11 que ça part du côté gauche de l'os pariétal, cela veut dire que l'attaquant
12 se trouve derrière ou au-dessus de la victime. C'est ce dont je parle, moi.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela m'éclaire. Dans ma question, j'ai
14 parlé de la cause du décès indépendamment du fait si cela a été provoqué du
15 côté gauche ou du côté droit, mais les experts sont d'accord pour dire que
16 les blessures par balle au niveau de la tête, au niveau du crâne sont les
17 blessures qui sont mortelles, donc la personne qui a eu ces blessures ne
18 pouvait pas y survivre. Donc je parle du premier cas sur notre liste.
19 Oui, Monsieur MacDonald.
20 M. MacDONALD : [interprétation] Monsieur le Président, je ne veux pas
21 provoquer la confusion ici. J'ai entendu, M. Stankovic dire que le Dr Clark
22 n'avait dit rien pour ce qui est de la cause du décès dans son rapport, et
23 j'aimerais être sûr que le Dr Stankovic regarde la pièce P07444. Il s'agit
24 d'une liste longue, j'aimerais être sûr qu'il s'agit du même document.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Stankovic ne connaît pas notre
26 système de numérotation de documents, mais il me semble que dans une
27 certaine mesure, on a un accord pour ce qui est de savoir si le Dr Clark a
28 écrit qu'il s'agissait d'une blessure qui était mortelle, et il n'y a pas
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1 de désaccord entre les deux experts, que cette blessure aurait pu provoquer
2 la mort.
3 M. IVETIC : [interprétation] Non.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de continuer, et nous avons encore
5 cinq minutes d'audience.
6 Je dois dire qu'on n'a pas dit clairement aux fins du compte rendu que le
7 document 65 ter 33729 qui porte la cote D1450 est versée au dossier sous
8 pli scellé.
9 Continuez, Maître Ivetic.
10 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
11 Q. Monsieur le Professeur, d'abord pour dire qu'on va revenir sur ces cas
12 demain, et maintenant j'aimerais que vous nous disiez brièvement quelle
13 était la conclusion la plus importante que vous avez tirée des documents
14 que vous avez examinés concernant l'enquête relative à Tomasica, si vous
15 pouvez le faire, si vous pouvez résumer cette conclusion la plus
16 importante.
17 R. Dans mon rapport concernant Tomasica, en répondant à des questions
18 posées, d'une certaine façon j'ai parlé des incohérences ou des points qui
19 n'étaient pas suffisamment clarifiés dans des rapports énumérés, et qui,
20 dans ces rapports, étaient présentés comme des faits. Et c'est pour cela
21 que par cette analyse, j'ai voulu dire qu'il y a beaucoup de conclusions
22 dans les rapports concernant Tomasica qui n'étaient pas basées sur les
23 principes généralement acceptés de la médecine légale concernant les
24 conclusions, médico-légal, à savoir que sur la base de ces expertises, on
25 ne pouvait pas arriver à ces conclusions. J'ai considéré que ce type
26 d'analyse, que ces types de conclusions et les incohérences entre les
27 rapports d'autopsie du Dr Durmisevic, du Dr Sarajlic et du Dr Clark,
28 auraient pu et auraient dû être harmonisés et, en tant que tels, fournis à
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1 la Chambre. Je ne dis pas qu'ici je donne des leçons au Procureur ou à qui
2 que ce soit d'autre, je ne parle que des principes de l'école que j'ai
3 finie, et durant donc mes études on nous a demandé d'appliquer ces
4 principes. Donc s'il y a des incohérences pour ce qui est de plusieurs
5 aspects de ces rapports dont j'ai parlé, et certaines choses, je les ai
6 expliquées également, il faudrait donc se pencher sur ces incohérences de
7 la part de ceux qui avaient préparé ces rapports pour qu'ils puissent
8 fournir une opinion commune. C'est le message que j'ai voulu vous donc
9 faire transmettre par mon témoignage.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je dois maintenant parler
11 d'autre chose, et c'est pour cela que je propose que le témoin parte
12 maintenant.
13 Professeur Stankovic, nous aimerions vous revoir demain, pas à 9 heures 30,
14 comme d'habitude, mais à 9 heures. J'ai informé les parties que nous
15 finirons peut-être un peu plus tôt que d'habitude demain.
16 Et, Monsieur Stankovic, encore une fois, je vous rappelle que vous ne
17 devriez parler, communiquer avec qui que ce soit pour ce qui est de votre
18 témoignage que vous avez donné jusqu'ici ou que vous allez donner demain.
19 Vous pouvez suivre M. l'Huissier, Monsieur le Témoin.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis assez âgé pour pouvoir comprendre ce
21 que vous avez dit. Merci.
22 [Le témoin quitte la barre]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, maintenant, j'aimerais parler
24 brièvement de la question pour ce qui est, si je peux appeler ainsi cette
25 question, des vêtements pour l'hiver ou pour l'été, Maître Ivetic. Le
26 compte rendu a été vérifié sur la base de ce que je vois ici, vous avez
27 reçu une copie et vous avez cité de façon complète le texte, y compris la
28 ligne "…mais c'était une exception et, généralement parlant, des gens
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1 portaient des vêtements qu'on portait habituellement pendant les mois
2 d'été."
3 Pour ce qui est de la question qui vous a été posée, il s'agissait de la
4 question de savoir ce que voulaient dire plusieurs couches de vêtements ou
5 de pièces vestimentaires. Est-ce que ça veut dire que les gens qui étaient
6 décédés pendant les mois d'été et que le Dr Clark -- et à ce moment-là ce
7 n'est plus audible.
8 Et donc, sur la base de la réponse du témoin, je peux supposer que vous
9 avez dit que le Dr Clark a affirmé ou a suggéré quelque chose, mais je ne
10 sais pas ce que c'était. Je ne sais pas si le témoin avait entendu la
11 traduction de la question. Peut-être devrions-nous réécouter
12 l'enregistrement en B/C/S. Mais sur la base du compte rendu en anglais, je
13 dois dire que vous avez fini par les mots suivants : "…comme le Dr Clark a
14 --" et ensuite, ça s'arrête.
15 Les parties devraient obtenir une copie de ce compte rendu pour vérifier le
16 compte rendu, et je pense qu'il serait utile de vérifier la traduction en
17 B/C/S pour savoir ce que le témoin aurait entendu au moment où il a
18 commencé à répondre à la question, à savoir comment les interprètes vers le
19 B/C/S avaient compris ce que vous avez dit en anglais, ce qui n'a pas été
20 consigné dans le compte rendu en anglais.
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si les parties sont prêtes à comparer
23 des versions de rapports, la Chambre aimerait obtenir une liste de ces dix
24 cas. Cela aiderait la Chambre pour voir ces dix cas dans le rapport du Dr
25 Clark et dans le rapport des experts de Bosnie-Herzégovine.
26 Maintenant, nous allons lever l'audience et nous allons reprendre demain,
27 mercredi, 20 avril, à 9 heures du matin. L'audience est levée.
28 --- L'audience est levée à 14 heures 15 et reprendra le mercredi, 20 avril
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1 2016, à 9 heures 00.
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