Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 43322

  1   Le mardi, 19 avril 2016

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous dans le

  6   prétoire et en dehors.

  7   Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci. Bonjour, Messieurs les Juges. Il

  9   s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 11   Je vais demander d'escorter le témoin dans le prétoire. En attendant, j'ai

 12   un point à traiter.

 13   Le 14 mars 2014, la Chambre a déposé sa décision sur l'horaire d'audience

 14   en donnant instruction au Greffe d'organiser un examen médical d'expert

 15   périodique de l'accusé et de déposer les rapports d'expert. Ce régime de

 16   rapport médical a été créé afin de permettre à la Chambre de première

 17   instance d'évaluer l'impact du calendrier d'audience sur la santé de

 18   l'accusé. Etant donné le nombre limité de journées d'audience qui restent,

 19   la Chambre de première instance envisage maintenant la question de savoir

 20   s'il faut arrêter les mesures qu'elle a mises en place étant donné qu'elles

 21   semblent avoir atteint leur objectif. La Chambre de première instance

 22   demande aux parties de soumettre leurs arguments par écrit, s'il y en a,

 23   sur cet arrêt possible d'ici à la fin de la journée du 22 avril, vendredi

 24   22 avril 2016.

 25   [Le témoin vient à la barre]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Stankovic.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout à l'heure, je vous demanderai si

 


Page 43323

  1   vous avez fait vos devoirs, mais avant cela, je vais demander à Me Ivetic

  2   de continuer son interrogatoire principal. Et cela est peut-être superflu,

  3   mais j'aimerais néanmoins vous rappeler que vous êtes toujours tenu par

  4   votre déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre

  5   déposition, que vous êtes engagé à dire la vérité, toute la vérité et rien

  6   que la vérité.

  7   Maître Ivetic, c'est à vous.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  9   LE TÉMOIN : ZORAN STANKOVIC [Reprise]

 10   [Le témoin répond par l'interprète]

 11   Interrogatoire principal par M. Ivetic : [Suite]

 12   Q.  [interprétation] Bonjour, Professeur.

 13   R.  Bonjour.

 14   Q.  Hier, nous traitions de Tomasica lorsque nous avons arrêté l'audience

 15   et j'aimerais redemander l'affichage dans le prétoire électronique du

 16   document D1447, qui porte une cote provisoire qui est votre rapport sur

 17   Tomasica. Une fois que le document sera à l'écran, je demande l'affichage

 18   de la page 3 en anglais et de la page 4 en serbe.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Ivetic, vous voyez quelque

 20   chose à l'écran ?

 21   M. IVETIC : [interprétation] Non, Monsieur le Juge. C'est pour cela que

 22   j'attendais.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ah, nous nous demandions. Voilà,

 24   c'est à l'écran.

 25   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 26   Q.  Monsieur, regardons le paragraphe 4 de votre rapport, et j'aimerais que

 27   vous nous expliquiez un petit peu les observations qui sont reprises

 28   s'agissant de Tomasica et quelle était la pertinence de ces observations.


Page 43324

  1   R.  Dans son rapport, le Dr Clark déclare qu'il existe une liste systémique

  2   de conclusions d'autopsies et d'autres documents. Cela veut dire qu'il y a

  3   également une liste systémique d'autres rapports d'autopsie et d'autres

  4   documents qui ne sont pas les documents principaux. Et il est impossible

  5   d'expliquer quoi que ce soit de cette façon-là, parce qu'il y a certaines

  6   marques qui sont utilisées en médecine pendant les examens de restes

  7   mortuaires et s'ils sont bien préservés, un expert peut les analyser dans

  8   cet état-là. Ensuite, s'il n'y a qu'un seul membre ou des os, un autre

  9   groupe spécial de restes humains est créé et ces membres peuvent ensuite

 10   être joints à d'autres organes qui sont mieux préservés. S'il n'y a que des

 11   os, on les marque également de façon spéciale et on les examine.

 12   Donc, dans ce cas-ci, ce qui s'ensuit des conclusions du Dr Clark, c'est

 13   qu'il n'a examiné que les corps qui ont bien été préservés, ceux pour

 14   lesquels il n'y avait que quelques membres qui manquaient qui, à mon avis,

 15   auraient dû être différents, et il aurait dû procéder différemment et il

 16   aurait dû examiner les restes et les os.

 17   Q.  Passons au paragraphe suivant, le paragraphe 5, en bas de la page en

 18   anglais. J'en donne lecture, je cite : "Il est à remarquer que les

 19   bâtiments mortuaires à Sekovaca étaient basiques, mais qu'il était toujours

 20   possible de mener un examen complet dans chaque cas. Les corps des fosses

 21   communes des personnes qui ont perdu la vie dans des conditions de travail

 22   peuvent être examinés complètement sans équipement spécial comme, par

 23   exemple, une machine à rayons X et un fluoroscope."

 24   Tout d'abord, d'après votre avis d'expert, Professeur, est-il possible que

 25   des corps peuvent être soumis à un examen complet et détaillé sans rayons X

 26   et fluoroscope ?

 27   R.  Eh bien, la machine à rayons X et le fluoroscope sont devenus de

 28   l'équipement standard pour traiter des restes humains, pas seulement ceux


Page 43325

  1   qui viennent de fosses communes, mais dans le travail routinier également.

  2   Donc, la plupart des institutions qui ont des bâtiments médicaux possèdent

  3   ce genre d'équipement. Alors, il est étrange de voir que dans ces fosses

  4   communes où il y a tellement de restes tels que celle-ci et où on a examiné

  5   les corps en temps de paix, que la personne qui ait demandé l'examen des

  6   corps n'ait pas fourni une machin à rayons X ou un fluoroscope et que, de

  7   cette façon, elle a réduit la possibilité de pouvoir tirer des conclusions

  8   pendant l'autopsie, toute la conclusion détaillée est beaucoup plus

  9   acceptable que celles qui sont reprises ici.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question. Monsieur. Vous

 11   dites, par exemple, une machine à rayons X ou un fluoroscope. Est-ce un

 12   fait que ces deux types d'équipement n'étaient pas présents ? Le Dr Clark

 13   dit que l'endroit était sommaire, mais il ne nous donne pas de détails.

 14   Vous, vous nous donnez l'exemple d'une machin à rayons X et de fluoroscope.

 15   Donc, ma question est de savoir si vous êtes sûr, est-ce que c'est un fait

 16   qu'il n'y avait pas de machine à rayons X ni de fluoroscope ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Le Dr Clark, dans son rapport, mentionne

 18   spécifiquement qu'il n'y a pas de machine à rayons X ni de fluoroscope.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela suffit. Merci, Monsieur le

 20   Témoin. Vous ne devez pas chercher la référence.

 21   M. IVETIC : [interprétation] Pour la version anglaise, cela se trouve à la

 22   page 5 sous le titre "radiologie".

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 24   M. IVETIC : [interprétation]

 25   Q.  A présent, à propos de la machine à rayons X et du fluoroscope,

 26   j'aimerais savoir s'il est difficile de se procurer ce genre d'appareil

 27   dans la région des Balkans ?

 28   R.  Non, je ne pense pas que ce soit difficile du tout, parce que ces


Page 43326

  1   appareils étaient utilisés pendant le traitement de certaines fosses

  2   communes autour de Srebrenica beaucoup plus tôt, beaucoup plus tôt que

  3   l'exhumation de la fosse commune de Tomasica.

  4   Q.  Et il existe des machines mobiles ou transportables dans la région de

  5   Tomasica, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui, oui, on a des machines à rayons X transportables, comme on les

  7   appelle, qui sont utilisées dans des salles d'opération et à l'académie

  8   militaire médicale. Ils en avaient, en tout cas, lorsque j'y travaillais.

  9   Ces appareils sont mobiles, ne sont pas fixes et on peut les déplacer, car

 10   ils ont des rôles et donc, on les appelle les machines à rayon X

 11   transportables.

 12   Q.  Tout à l'heure, vous nous avez dit que le fluoroscope et les rayons X

 13   devenaient une partie routinière de ce genre d'examens. Est-ce que vous

 14   pourriez nous expliquer comment on utilise ces machines lorsqu'on traite

 15   des restes humains ?

 16   R.  Eh bien, parfois, il est difficile de trouver le projectile ou la pièce

 17   de métal qui a provoqué les blessures sur le corps, sur la dépouille de

 18   quelqu'un. Et c'est la raison pour laquelle la meilleure façon de détecter

 19   des pièces métalliques est celle qui passe par l'utilisation de ces

 20   machines. Tout le corps est scanné et cela permet de détecter ces corps

 21   étrangers. Voilà pourquoi il est beaucoup plus difficile pour un

 22   pathologiste de se passer de ce genre d'équipement, parce qu'à l'ordre,

 23   lorsqu'il n'a pas cet équipement à disposition, il doit vraiment examiner

 24   en détail chaque corps afin des trouver les fragments de projectiles ou de

 25   mines ou d'explosifs qui indiqueraient l'existence de blessures qui sont

 26   enregistrées pendant l'autopsie.

 27   Q.  Monsieur, vous avez dit il y a quelques instants que ces machines

 28   avaient été utilisées pour l'examen des fosses communes de Srebrenica bien


Page 43327

  1   avant Tomasica.

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Qui y a participé ?

  4   R.  Je devrais regarder les documents sur Srebrenica, mais d'après ce que

  5   j'ai vu, il semble que les personnes qui se sont occupées des restes

  6   humains autour de Srebrenica avaient à leur disposition à la fois une

  7   machine à rayons X et un fluoroscope et cela se trouve dans les documents.

  8   Je ne peux plus vous dire exactement dans quel passage, mais je l'ai lu, et

  9   je peux vous dire que cela faisait partie de la procédure qui était en

 10   place pendant le traitement des restes humains autour de Srebrenica.

 11   Q.  Merci beaucoup --

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais poser une question,

 13   Maître Ivetic, au témoin.

 14   Monsieur Stankovic, vous nous avez dit il y a quelques instants qu'il était

 15   beaucoup plus difficile pour un pathologiste de se passer de ce genre

 16   d'équipement, parce que cela impliquerait d'examiner chaque partie du corps

 17   en détail afin de trouver ces corps étrangers.

 18   J'aimerais savoir si vous avez des informations indiquant que le Dr

 19   Clark et ses collègues ont travaillé d'une façon ou d'une autre ? Est-ce

 20   qu'ils se sont contentés de faire ce que vous avez décrit pour trouver les

 21   projectiles dans le corps s'ils n'avaient pas ces machines à disposition ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, à la lecture du rapport du Dr Clark, je

 23   dirais qu'il n'y avait pas de machines à rayons X ni de fluoroscope et ils

 24   ont donc examiné les restes sans ce genre d'équipement. Mais au vu des

 25   descriptions des rapports du Dr Clark, mais aussi du Dr Durmisevic et

 26   Sarajlic, les restes n'ont pas été examinés de façon beaucoup plus

 27   détaillée. Et on peut le voir aussi en lisant les descriptions des

 28   blessures qui sont reprises dans leurs conclusions.


Page 43328

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  2   M. IVETIC : [interprétation]

  3   Q.  Professeur, est-ce que vous pourriez expliquer la dernière partie de

  4   votre réponse à la question du Juge Fluegge, à savoir cela se voit

  5   également dans la description des blessures qui se retrouvent dans leurs

  6   conclusions. Que pouvez-vous nous dire sur cette description de blessures ?

  7   R.  Eh bien, cette description de blessures dans les rapports d'autopsie,

  8   sans exagérer, est inacceptable du point de vue d'un médecin légiste, parce

  9   qu'il y a très, très peu d'informations détaillées, ce qui permettrait de

 10   tirer des conclusions dans un premier temps sur la trajectoire du

 11   projectile qui est passée par un corps. On y retrouve également des

 12   fractures, mais la description de ces fractures est telle que -- je vais

 13   vous donner un exemple. Eh bien, elle a plusieurs fractures sur le crâne où

 14   il manque des morceaux, donc on a une description de tout cela, et puis,

 15   une conclusion, ensuite, disant que les blessures ont été causées par

 16   exemple par l'impact d'un projectile qui avait été tiré par un fusil à

 17   main.

 18   Hier soir, j'ai examiné encore les choses lorsque j'ai relu le

 19   document. Et, par exemple, le Dr Clark a dit qu'une blessure a été

 20   provoquée par un projectile et le Dr Durmisevic, pour le même cas, a dit

 21   que cela était une arme. Donc, on se pose la question de savoir comment

 22   interpréter ces blessures si elles sont décrites d'une façon aussi

 23   superficielle par deux experts différents, et aucun des deux intervenants

 24   n'a pu vérifier les choses.

 25   Q.  Je voudrais à présent passer au point 7, page 5 de votre rapport dans

 26   la version serbe.

 27   Je voudrais vous demander quelle est la procédure normalement acceptée pour

 28   cette partie de l'enquête qui décrit la structure et la disposition de ce


Page 43329

  1   site. Quelle serait la procédure pour ce genre d'examen médico-légal ?

  2   R.  Eh bien, la structure et la disposition de la fosse est décrite par

  3   l'archéologue de service. En général, ce n'est pas le médecin légiste ou le

  4   médecin qui donne ce genre de détail. La disposition des corps dans la

  5   fosse y est décrite, notamment, mais ce qui est encore plus étrange, c'est

  6   que le Dr Clark n'était pas présent lorsque les exhumations ont eu lieu sur

  7   le site. Mais, par la suite, il a fait une ébauche de l'exhumation sur la

  8   base des informations qu'il avait reçues d'autres personnes. Donc, il

  9   aurait été logique pour le chef de la personne chargée de l'enquête, c'est-

 10   à-dire le procureur, d'avoir un archéologue sur les lieux et qui aurait

 11   fait l'ébauche du site et la position des corps, et c'est ce que les

 12   archéologues font dans ce genre de cas. Mais là, le Dr Clark a annexé cette

 13   ébauche et déclare qu'il l'a reçue du juge d'instruction ou du procureur

 14   qui est chargé de l'enquête en l'espèce.

 15   Q.  Bon, alors, dans son rapport, je pense que le Dr Clark, à la page 2 en

 16   anglais et à la page 3 en serbe, nous parle de visite sur le site au mois

 17   de décembre après le retrait de tous les corps.

 18   D'un point de vue médical, quel serait le but de ce genre de déplacement

 19   sur site ? Le Dr Clark était pathologiste, à ce moment-là, lorsque tous les

 20   corps ont été retirés ?

 21   R.  Moi, je ne vois pas de raison à cela, mais peut-être qu'il voulait voir

 22   le terrain, voir s'il était mouillé, s'il y avait beaucoup d'argile, si

 23   c'était un terrain argileux. Dans ce cas-ci, je pense que c'était une mine

 24   de fer, je crois, donc je pense que c'était ça son but. Mais je ne pense

 25   pas qu'il aurait pu tirer des informations précieuses de tout cela. Donc,

 26   je ne comprends pas vraiment pourquoi il voulait se rendre sur le site.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald.

 28   M. MacDONALD : [interprétation] Oui. Pour le compte rendu d'audience,


Page 43330

  1   Monsieur le Juge, je pense qu'il y a une petite confusion sur le numéro de

  2   page. Il nous a parlé de la page 2 et, en fait, on est sur la page 3.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous l'avons consigné.

  4   Veuillez continuer.

  5   M. IVETIC : [interprétation]

  6   Q.  Est-ce que la présence d'un pathologiste est nécessaire sur un site

  7   pendant l'exhumation ?

  8   R.  Je l'ai déjà dit hier, la présence d'un pathologiste assermenté est

  9   obligatoire au début de l'exhumation, ou plutôt lors de l'inspection du

 10   terrain. Ensuite, une visite sur le terrain est organisée et il devrait

 11   également être présent pour vérifier s'il y a des éléments importants d'un

 12   point de vue médico-légal, voir s'il y a des différences quant au niveau de

 13   putréfaction entre les corps, si la profondeur du terrain est bien celle

 14   mentionnée, s'il y a une différence quant au matériel avec lequel les

 15   restes ont été couverts, s'il y a des pierres, si des Albanais se

 16   trouvaient a Bajina Basta, ils avaient été envoyés là-bas dans un camion

 17   réfrigéré, voir si le terrain contient des substances dures, telles que des

 18   pierres ou autres. Et ensuite, il verrait aussi à quoi ressemblaient les

 19   corps lorsqu'ils se trouvaient dans la fosse. Donc, je pense que le médecin

 20   légiste ou le pathologiste assermenté aurait dû être présent tout du long

 21   pendant l'exhumation à Tomasica, et cela n'a pas été le cas du Dr Clark.

 22   Q.  Et d'après les documents que le Dr Clark a fournis, est-ce que vous

 23   savez si quelqu'un d'autre était présent pendant la période des exhumations

 24   de Tomasica; et si oui, qui ?

 25   R.  Alors, le spécialiste médico-légal de Bosnie-Herzégovine, en tout cas

 26   d'après les rapports, on ne voit pas qu'ils étaient présents pendant

 27   l'exhumation, c'est-à-dire qu'ils étaient présents lorsqu'ils devaient

 28   traiter les corps, mais uniquement lorsqu'ils étaient encore dans le site.


Page 43331

  1   Q.  Très bien. Revenons à votre rapport sur les documents de Tomasica.

  2   Regardez votre paragraphe 8, s'il vous plaît. Vous remarquez que le Dr

  3   Clark dit qu'il existe un degré de mauvaise information. "Misinformation"

  4   est le mot que vous utilisez en anglais. Quels pourraient être les

  5   problèmes qui découlent de ce genre d'affirmation ? Qu'est-ce que cela veut

  6   dire ?

  7   R.  Eh bien, tout témoin expert qui soumet des documents à une Chambre de

  8   première instance ou au procureur, au parquet, ou à quiconque a demandé

  9   l'autopsie, doit décrire en détail toutes les erreurs, et s'il y a

 10   possibilité d'erreur, quelles sont les probabilités de commettre cette

 11   erreur, et ensuite, si cette probabilité d'erreur peut avoir une incidence

 12   grave sur le rapport d'autopsie d'une façon ou d'une autre.

 13   Le rapport du Dr Clark n'inclut pas cela, donc il s'ensuit que la

 14   déclaration qu'il a faite ne reprend pas une probabilité d'erreur ou une

 15   marge d'erreur. Donc, cette marge d'erreur n'existe pas. Le Dr Clark aurait

 16   dû expliquer davantage en détail ce qu'il voulait dire et mettre le doigt

 17   sur ce genre de probabilité ou, en tout cas, le signaler au Procureur ou à

 18   la Chambre de première instance.

 19   Q.  Dans les deux prochains paragraphes de votre rapport, les paragraphes 9

 20   10, page 4 en anglais, page 5 en serbe, vous parlez du taux de préservation

 21   des corps. Vous dites qu'il y a eu un taux enregistré de 61 % pour Tomasica

 22   et 39 % pour la préservation des squelettes totale ?

 23   R.  Non, c'est la conclusion du Dr Clark. Moi, je n'ai pas d'objection à

 24   cela. Il n'y a rien qui me permette de remettre en question ce qu'il a

 25   décrit sur le site. Il a analysé le pourcentage et il a parlé de la

 26   situation qui en découlait. Ce qui est important, c'est que le degré de

 27   décomposition des tissus mous dans les corps qui ont été enterrés peuvent

 28   indiquer plusieurs raisons qu'il faudra davantage étayer. Par exemple, si


Page 43332

  1   la mort des personnes qui ont été enterrées dans la fosse commune a eu lieu

  2   plus ou moins en même temps; deuxièmement, si certains des corps qui ont

  3   été enterrés à différents moments, si pour certains membres, il y a eu un

  4   enterrement ultérieur. Et puis, ensuite, il aurait fallu déterminer si les

  5   corps se trouvaient à l'air libre après la mort, et ensuite ont été

  6   ajoutés, parce qu'ils auraient pu être rongés par des insectes, des

  7   animaux, et endommagés de cette façon-là. Donc, à mon avis, toutes ces

  8   possibilités auraient dû être expliquées dans le rapport. Et ici, on

  9   n'explique pas la différence, en tout cas les pourcentages donnés pour les

 10   39 % de réduction à l'état de squelette et 61 % de préservation des corps.

 11   Q.  Et d'un point de vue médico-légal, quelle est la différence, quel est

 12   le niveau de différence entre la préservation des corps qui ont été bougés,

 13   déplacés du site de Tomasica et ceux qui s'y trouvaient ?

 14   R.  Eh bien, il faudra analyser les modifications post-mortem, la réduction

 15   à l'état de squelette du corps qui se trouve à l'air libre, la présence

 16   d'insectes. Il faut deux mois en fait pour faire tout cela. Pour qu'un

 17   corps soit complètement décomposé et qu'il n'en reste que le squelette,

 18   deux mois sont nécessaires. Parallèlement, si  le corps est enterré, cette

 19   réduction à l'état de squelette aurait lieu après un an, en fonction du

 20   type de sol, argileux, sablonneux, terreux, dense. Donc, cela

 21   correspondrait à des différences très importantes que l'on peut trouver

 22   dans une seule et même fosse. Et il est difficile de constater la

 23   conservation de 67 corps et 30 autres qui seraient réduits à l'état de

 24   squelette. Cela ne serait pas normal, c'est ce que le Pr Clark a expliqué,

 25   ainsi que le Pr Durmisevic, et M. Sarajlic. Et c'est pour une très simple

 26   raison, parce qu'ils ont évoqué la question de la saponification qui est le

 27   processus de transformation des matières grasses, lorsque les tissus fermes

 28   se transforment en substance liquide, qui ressemble à du savon. Ce


Page 43333

  1   phénomène surgit après un ou deux mois, et après six mois, cela est très

  2   manifeste. Et au-delà de six mois, la surface devient dure et ressemble à

  3   quelque chose --

  4   Et donc après six mois, nous constatons des modifications très importantes

  5   des tissus mous qui se transforment en une substance collante qui ressemble

  6   à du savon. C'est la raison pour laquelle ceci s'appelle la saponification.

  7   Après un mois ou davantage, les tissus peuvent durcir et ressemblent à du

  8   calcaire dans ce cas ou du gypse, et c'est ainsi qu'ils sont décrits. Nous

  9   disposons de données sur ce type de changement, c'est la raison pour

 10   laquelle ces changements sont constatés, par exemple, les corps qui ont été

 11   retrouvés à la surface du sol ou à la surface de la fosse se sont

 12   désintégrés beaucoup plus rapidement par rapport aux autres corps, et ceci

 13   est dû à la putréfaction des tissus mous. Il faut dire également que nous

 14   avons constaté que si les corps sont marqués dans l'ordre dans lequel on

 15   les lève dans la fosse, par exemple, les corps retrouvés à la surface de la

 16   fosse, et ensuite ceux qui ont été exhumés par la suite, à ce moment-là,

 17   nous constatons que ceux qui ont été exhumés en dernier sont des corps

 18   complètement réduits à l'état de squelette, mais pour ce qui est de cette

 19   explication, à savoir qu'ils étaient tout à fait au fond de la fosse et

 20   qu'il y a eu une pression sur ces corps, et la conservation des tissus mous

 21   ne peut pas être conclue sur la base des rapports d'autopsie du Pr

 22   Durmisevic et Sarajlic et le Pr Clark.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite vous poser une question.

 24   Au paragraphe 10, vous évoquez les 61 % et les 39 %, et les corps qui sont

 25   réduits à l'état de squelette. Et vous dites : "Est-ce possible d'avancer

 26   que toutes les personnes ont perdu la vie en même temps environ ou pas ?"

 27   Je suppose qu'il s'agit là d'une question fort importante. Le Pr Clark ou

 28   les autres experts cités affirment-ils savoir si oui ou non toutes ces


Page 43334

  1   personnes sont décédées en même temps ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Après les informations contenues dans le

  3   rapport du Pr Clark, nous pouvons en conclure qu'ils estiment que toutes

  4   ces personnes ont perdu la vie plus ou moins en même temps et qu'il n'y a

  5   pas eu d'ensevelissements postérieurs.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où exactement, parce que vous dites que

  7   nous pouvons en conclure. Est-ce qu'il le dit quelque part que ces

  8   personnes sont décédées plus ou moins en même temps ? Veuillez m'aider,

  9   s'il vous plaît, je souhaite comprendre mieux où cela se trouve-t-il dans

 10   le rapport ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Veuillez m'accorder quelques instants, s'il

 12   vous plaît.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous pouvez consulter cela lors de la

 14   prochaine pause, je vous invite à le faire. Je n'ai pas besoin d'avoir une

 15   réponse tout de suite. Merci.

 16   Maître Ivetic, c'est à vous.

 17   M. IVETIC : [interprétation]

 18   Q.  Alors, nous regardons le point 12, en bas de la page 4 en anglais, et

 19   en bas dans la page 5 en serbe, ici, il est dit : "Dans son rapport, le

 20   pathologiste légiste a défini les blessures par balle comme étant des

 21   blessures définitives et probables, et possibles, et il a également

 22   dénombré ce type de blessures au cours de son analyse. La question est de

 23   savoir pourquoi les blessures par balle n'ont pas été dénombrées pour

 24   chaque groupe dans lequel ces corps ont été placés."

 25   Pourquoi, d'après vous, ceci est-il important.

 26   R.  Eh bien, je pense que c'est important, parce que ce qui a été établi de

 27   façon définitive doit être vérifié et doit figurer dans un tableau dans

 28   lequel sont répertoriés tous ces éléments d'information qui auraient été


Page 43335

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18   

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 43336

  1   vérifiés. Et dans la deuxième partie du tableau, il faudrait inscrire les

  2   blessures probables qui ne sont pas définitives, et donc dans cette

  3   deuxième colonne du tableau, c'est là qu'il faudrait mettre ces éléments

  4   d'information, blessures par balle probables, et ensuite l'autre colonne,

  5   blessures par balle probables, donc possible et probable.

  6   Et dans ce tableau du Pr Clark, il a ajouté probable et possible, donc nous

  7   parlons de blessures par balle, et c'est sur cette base-là qu'il a mené son

  8   analyse. Il a dénombré le nombre de projectiles ou de blessures, de

  9   munitions qui ont été retrouvées sur les corps et qu'il a enregistrées. A

 10   mon sens, ceci est inacceptable, si c'est définitif, c'est définitif. Si

 11   c'est probable, c'est probable, mais cela n'est pas forcément le cas. Si

 12   c'est possible, cela n'est pas forcément le cas. Une approche plus

 13   professionnelle consisterait à dire qu'il a dénombré ces blessures à la

 14   manière dont il fournit une explication dans la dernière partie de son

 15   rapport. Il est très difficile de parvenir à des conclusions sur ces

 16   éléments probables et définitifs, de ces blessures probables et

 17   définitives. Il estime le nombre de projectiles qui sont à l'origine des

 18   blessures, c'est quelque chose que nous verrons par la suite dans le

 19   rapport.

 20   Q.  Merci. Je vous demande de bien vouloir passer à la page suivante dans

 21   les deux versions suivantes, dans les deux versions du rapport sur Tomasica

 22   qui est le vôtre. Paragraphe 1 évoque les rayons X, la radio et la

 23   fluoroscopie, dont nous avons déjà parlé.

 24   "Pourquoi une analyse des conclusions au niveau des autopsies se

 25   fondent uniquement sur les examens initiaux sans tenir compte des

 26   identifications qui ont été effectuées par la suite ou sur la base

 27   d'associations de parties de corps qui ont été effectuées par la suite ?"

 28   Voilà.


Page 43337

  1   D'abord, nous dire ce qui signifie un examen initial dans le

  2   processus d'une autopsie et qu'est-ce qui est communément appliqué ou

  3   pratiqué par la suite ?

  4   R.  Comme on peut le lire dans le rapport du Pr Clark, il y avait des

  5   restes humains, qui avaient été conservés, il y avait des corps conservés,

  6   il y avait des parties de corps qui ont été exhumées séparément et il y

  7   avait des parties de corps manquantes, et il y avait des ossements. Et lors

  8   des analyses d'ADN, ceci a été vérifié et cela peut être constaté au vu des

  9   rapports d'autopsie de Durmisevic et de Saraljic, certaines parties de

 10   corps ont été identifiées et associées aux parties de corps qui avaient été

 11   conservées. C'est ce que l'on fait d'habitude, une autopsie n'est pas

 12   terminée avant que toutes les parties de corps soient retrouvées, que l'on

 13   associe avec des parties de corps, qu'on associe tout ceci à la personne

 14   qui correspond au corps, après les rapports d'autopsie sont compilés ce qui

 15   permet de constater que les parties de corps sont associées au corps

 16   principal en quelque sorte, c'est-à-dire le plus conservé. C'est ainsi

 17   qu'il est possible d'effectuer une analyse complète, à savoir le nombre de

 18   projectiles qui ont touché tel et tel individu et ceci permet également de

 19   dire si d'autres blessures ont pu être constatées au niveau du corps, c'est

 20   à ce moment-là que l'on peut déclarer qu'une autopsie est complète, si on

 21   tient compte de tous ces éléments.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite poser une question, s'il

 23   vous plaît.

 24   Je comprends que vous parlez d'une procédure idéale. Mais -- et dans le cas

 25   où le pathologiste ne connaît pas le nom de l'individu, de la personne ?

 26   Doit-il ignorer tout le reste tout ce qui a été analysé ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Une autopsie n'est pas terminée au moment

 28   où les corps sont examinés. Et il y a des endroits où sont conservés les


Page 43338

  1   corps jusqu'au moment où il devient impossible de vérifier l'identité des

  2   restes humains. Le corps n'est pas enseveli avant cette identification, et

  3   les corps ne sont pas remis aux familles non plus avant cela. Et au cours

  4   de cette période, le personnel continue à travailler sur les corps, en

  5   fournissant des descriptions de parties de corps. Par exemple, vous avez un

  6   corps auquel il manque une jambe droite, il faut à ce moment-là analyser

  7   les rapports. Il se trouve que j'ai vu cela, il y avait une description

  8   d'un corps qui avait été donné avec une jambe droite manquante. Avec les

  9   analyses d'ADN qui ont été faites par la suite, il a été constaté que la

 10   jambe droite appartenait à quelqu'un qui avait été identifié, et ensuite

 11   cette partie de corps a été associée au corps auquel il appartient. Et ce

 12   n'est qu'après cela que le rapport d'autopsie est complété, puisque cette

 13   description est ajoutée, à savoir l'ajout ou l'association de cette jambe

 14   droite, s'il y a des blessures par balle, s'il y a ces modifications, ou

 15   d'autres blessures. Ceci complète le rapport, et toutes les analyses et

 16   descriptions finalement complètent le rapport. Donc. il n'est pas

 17   nécessaire d'attendre -- enfin l'autopsie n'est pas le stade final. Les

 18   travaux se poursuivent, ensuite il y a les analyses, les analyses d'ADN, le

 19   pathologiste vérifie également, vérifie la partie de corps associée et

 20   rédige un complément.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je comprends bien, vous décrivez une

 22   situation idéale.

 23   Maître Ivetic, c'est à vous.

 24   M. IVETIC : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur le Professeur, étant donné ce que vous savez au sujet des

 26   enquêtes qui ont été menées à Tomasica, y a-t-il eu des restrictions qui

 27   ont été imposées et qui auraient empêché que ce type de procédure ne soit

 28   appliquée à Tomasica ?


Page 43339

  1   R.  Non. La fosse commune a été examinée en temps de paix. Il y avait

  2   suffisamment de temps pour les pathologistes, ils ont pu examiner la fosse

  3   telle et telle manière. Si on me demande si j'ai travaillé de telle ou

  4   telle façon, alors s'il s'agit d'une situation de guerre, à ce moment-là

  5   nous étions exposés aux tirs d'artillerie. Nous faisions l'objet de

  6   projectiles. Cela a été possible. C'est quelque chose que nous savions

  7   lorsque nous commencions à rédiger notre rapport. Donc, compte tenu de

  8   certaines conditions, nous avons donc travaillé rapidement pour effectuer

  9   les autopsies. Mais dans le cas dont vous parlez, nous avions suffisamment

 10   de temps, nous avions suffisamment de personnel et de ressources pour

 11   travailler à notre rythme, pour nous permettre d'appliquer toutes les

 12   procédures connues et communément adoptées.

 13   Q.  La méthode dont vous nous avez parlé s'agissant des réassociations,

 14   compte tenu des documents fournis par le Pr Clark, est-ce que ce sont des

 15   éléments dont vous avez tenu compte lorsque vous avez procédé à l'examen de

 16   la fosse de Tomasica ?

 17   R.  Le Pr Clark, ou, plutôt, les personnes qui menaient les exhumations ont

 18   parfaitement respecté la méthode suivante, autrement dit les parties de

 19   corps ou les corps complets ont été marqués de façon appropriée, on les a

 20   ensachés, et on les a placés dans un seul et même endroit, bon, avec une

 21   housse ou avec un plastique, une feuille plastique. Alors, pour ce qui

 22   était de l'enregistrement des corps et des parties de corps retrouvées dans

 23   la fosse, eh bien, cela a été effectué en fonction des procédures adoptées,

 24   ceci n'a pas été remis en cause.

 25   Q.  Alors, paragraphes 14 et 16 -- pardonnez-moi, je vais un peu

 26   rapidement. J'ai tendance à aller plus vite et, Monsieur le Professeur, je

 27   vous demande de bien vouloir parler lentement pour permettre à nos

 28   interprètes de nous suivre.


Page 43340

  1   Pour ce qui est des paragraphes 14 à 16 de votre rapport, vous faites des

  2   observations et vous soulevez des questions quant au travail effectué sur

  3   la détermination des tranches d'âge. Dans les documents fournis pour les

  4   autopsies liées à la fosse de Tomasica, avez-vous vu les rapports ou les

  5   données anthropologiques qui sont en général utilisés dans ce type de

  6   rapports d'autopsie pour calculer les tranches d'âge, et le sexe des

  7   personnes dans ces fosses ?

  8   R.  Dans mon analyse, je ne peux que vous dire ce que j'ai déjà dit, alors

  9   attendez, on peut regarder le paragraphe 16 pour voir exactement ce que

 10   j'ai dit.

 11   Q.  Cela doit se trouver à la page suivante en B/C/S.

 12   R.  Nous parlons ici de conclusion, à savoir dans le tableau qui se trouve

 13   à la page 8 du rapport du Pr Clark, en serbe, dans la partie gauche du

 14   tableau, nous avons une tranche d'âge qui ont moins de 20 ans. Donc, il

 15   s'agit d'un groupe. Donc, il y a, donc, ce groupe de personnes qui ont

 16   moins de 20 ans et des personnes qui ont plus de 50 ans. Alors que dans le

 17   texte du document, il est précisé que les analyses anthropologiques qui ont

 18   été vérifiées précisent qu'il y avait des personnes entre 15 et moins et 60

 19   ans. Alors, quelle est la situation réelle ? Si telle est la tranche d'âge,

 20   pourquoi le tableau précise-t-il que la tranche d'âge est entre 15 et 20 ou

 21   des personnes au-dessus de l'âge de 50 ou 60 ? Donc, ce type de conclusions

 22   ne peut pas être accepté, parce que cela ne découle pas du tableau que j'ai

 23   cité à la page 8 dans la version serbe. Je ne sais pas sur quelle page cela

 24   se trouve dans la version anglaise.

 25   Q.  Au paragraphe 14, vous dites que : "La question se pose, donc, de

 26   savoir si les personnes qui ont mené les analyses anthropologiques étaient

 27   parfaitement formées pour mener à bien les travaux qui leur ont été

 28   confiés."


Page 43341

  1   Au vu des rapports d'autopsie, disposons-nous d'informations sur

  2   quelles sont les personnes qui ont procédé à ces examens anthropologiques ?

  3   R.  Aucun document, qu'il s'agisse des documents se trouvant dans ceux du

  4   Pr Clark ou ceux des experts ou spécialistes en Bosnie-Herzégovine n'ont

  5   cité les noms des anthropologues qui ont effectué les analyses. Le Pr

  6   Durmisevic et Sarajlic évoquent une estimation de la tranche d'âge, mais il

  7   est précisé que ce sont eux qui sont à l'origine de ces estimations. On

  8   peut donc en conclure que le rapport d'autopsie émane d'eux et non pas de

  9   quelqu'un d'autre. Nous ne disposons pas de noms d'anthropologues qui ont

 10   travaillé sur ce site, cette fosse commune. Pour ce qui est d'un

 11   anthropologue dans le domaine de la médecine légale, moi, j'estime que je

 12   ne suis pas qualifié pour effectuer ce travail-là outre les conclusions qui

 13   figurent dans ce que j'ai écrit dans mes conclusions et dont j'ai déjà

 14   parlé.

 15   Q.  Alors, s'agissant de rédiger les rapports d'autopsie, quelles sont les

 16   normes ou les standards appliqués lors d'un examen anthropologique ?

 17   R.  Les anthropologues dans le domaine de la médecine légale décrivent les

 18   restes humains, ils décrivent l'âge, ils déterminent le groupe d'âge dans

 19   lequel figurent tels et tels restes humains et déterminent s'il s'agit d'un

 20   homme ou d'une femme ou d'un enfant.

 21   Q.  Et ces rapports, donnent-ils l'identité de la personne à l'origine de

 22   l'examen ou pas ?

 23   R.  Bien sûr. Le rapport d'autopsie cite la source de l'information qui a

 24   servi à déterminer l'âge. Le Pr Durmisevic et Sarajlic ont évoqué les

 25   tranches d'âge et ils l'ont fait très correctement, en utilisant les

 26   papiers d'identité qui ont été retrouvés sur les vêtements des victimes.

 27   Mais leur estimation quant à l'âge était effectuée sans fournir la source.

 28   Nous ne savons pas si eux sont à l'origine de cela ou si c'est quelqu'un


Page 43342

  1   d'autre. Si nous regardons les rapports d'autopsie, nous pouvons en

  2   conclure que ces deux personnes sont à l'origine de cela. Si quelqu'un

  3   d'autre avait été à l'origine de cette estimation, à ce moment-là, je pense

  4   que le rapport d'autopsie aurait cité le nom de la source.

  5   Q.  Alors, nous allons nous éloigner de Tomasica pendant quelques instants.

  6   Pour ce qui est des rapports d'autopsie des exhumations menées à Srebrenica

  7   par le TPIY, le Pr Clark et d'autres personnes du bureau du Procureur ont

  8   travaillé sur ce site. Est-ce que ces personnes-là disposaient du nom de la

  9   source qui a mené l'examen anthropologique ?

 10   R.  Oui, tout à fait. Un des anthropologues dans le domaine de la médecine

 11   légale très connu, le Pr Harland, a travaillé dans le secteur de

 12   Srebrenica. D'autres noms ont été cités également. Les gens qui avaient

 13   travaillé sur ces questions-là dans la région dans le secteur de

 14   Srebrenica. Et pendant que je travaillais en Bosnie et plus

 15   particulièrement à Sarajevo, j'ai travaillé avec des anthropologues

 16   internationaux. Il y a quelqu'un qui s'appelait Eva, qui venait du Pérou et

 17   qui m'aidait dans mes travaux. Et c'est quelque chose que j'ai cité dans

 18   mes rapports. Elle m'a aidé à déterminer le sexe et l'âge des restes

 19   humains que nous avons examinés.

 20   Q.  Avez-vous d'autres observations à faire s'agissant des points 15 et 16

 21   de votre rapport avant que nous ne passions à un autre sujet ?

 22   R.  Je crois que nous avons tout dit.

 23   Q.  Donc, je vais passer au point 17, qui se trouve sur la même page dans

 24   les deux versions linguistiques. Et là, vous déclarez que : "Toute

 25   conclusion au sujet de l'état de santé des personnes dont les corps ont été

 26   retrouvés dans un état de saponification ou de putréfaction avancée ou

 27   retrouvés à l'état de squelettes, son bilan médical ou déclaration de

 28   membres de leurs familles ou d'auxiliaires médicaux est inacceptable. La


Page 43343

  1   question se pose donc de savoir pourquoi le Pr Clark a donné son avis

  2   concernant ce sujet."

  3   La première question que je souhaite vous poser : pourquoi, d'après

  4   vous, en tant qu'expert, est-il essentiel d'avoir accès au fichier médical

  5   de la personne qui fait l'objet d'un examen anthropologique dont on analyse

  6   les restes humains ?

  7   R.  Les rapports d'autopsies d'une victime ou de toute personne dans le

  8   cadre d'un procès comme celui-ci est quelque chose qui peut être vérifié

  9   très facilement. Donc, quelqu'un qui fait figurer des éléments dans un

 10   rapport d'autopsie doit faire très attention, car des questions précises

 11   seront posées par l'Accusation et la Défense lors d'un procès. Donc, il ne

 12   faut pas y faire figurer des informations qui n'ont pas été vérifiées par

 13   eux-mêmes. Le Pr Clark conclut qu'il s'agit de personnes en bonne santé.

 14   Dans un cas, il a retrouvé un cathéter. Dans un autre, il a retrouvé des

 15   médicaments dans la poche d'une des victimes. Et dans d'autres cas, il en

 16   conclut qu'il s'agissait de personnes en bonne santé. Ce type de procédure

 17   permettant d'arriver à des conclusions n'est pas acceptable. Ça n'est pas

 18   quelque chose qui peut être appliqué à un contexte comme celui-ci, à savoir

 19   un tribunal qui a été créé par une des institutions  internationales les

 20   plus importantes, les organes internationaux les plus importants.

 21   M. IVETIC : [interprétation] Je vois qu'il est l'heure de faire la pause.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait. Nous souhaitons vous

 23   revoir dans 20 minutes. Vous pouvez suivre l'Huissier.

 24   [La Chambre de première instance se concerte]

 25   [Le témoin quitte la barre]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons avoir une pause, et

 27   nous allons reprendre à 11 moins huit.

 28   --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.


Page 43344

  1   --- L'audience est reprise à 10 heures 53.

  2   [La Chambre de première instance se concerte]

  3   [Le témoin vient à la barre]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, je pense que je

  5   vous ai posé une question concernant la partie où le Dr Clark aurait dit

  6   qu'ils ont été tués au même moment. Est-ce que vous avez fait référence au

  7   paragraphe qui commence par les mots : "L'une des caractéristiques les plus

  8   visibles à Tomasica était le degré de conservation, indépendamment du fait

  9   que ces cadavres se trouvaient enterrés pendant plus de 21 ans."

 10   Est-ce que vous avez fait référence à cela ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'ai fait référence au deuxième

 12   paragraphe, au début du rapport, à la page 2, où le Dr Clark a dit : "Sur

 13   la base de conversations officieuses, j'ai appris que les cadavres dans

 14   cette fosse commune sont les cadavres principalement des hommes qui étaient

 15   des villages à l'ouest de Prijedor, pour la plupart d'entre eux, ils ont

 16   été tués là-bas en juillet 1992 et, pendant quelques jours, leurs cadavres

 17   ont été transférés à Tomasica et enterrés dans une fosse commune profonde."

 18   C'est cette partie-là.

 19   Et la deuxième partie se trouve à la page numéro 3, la fosse commune de

 20   Tomasica, le deuxième paragraphe : "Pendant l'exhumation, il était clair

 21   que les cadavres étaient regroupés dans différents endroits, ce qui était

 22   la conséquence du fait que ces cadavres avaient été placés sur ces

 23   différents endroits à des moments différents."

 24   Il n'est pas précisé à quel moment ces cadavres y ont été placés. Ce sont

 25   ces deux parties du rapport auxquelles j'ai fait référence.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La première partie que vous venez

 27   de lire ne contient aucune conclusion du Dr Clark qu'il aurait pu tirer sur

 28   la base de son travail. Il n'a dit que ce qu'on lui avait dit, n'est-ce


Page 43345

  1   pas ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord. Mais dans son rapport, il ne

  3   parle pas de cela. Il ne parle pas des moments où ces personnes étaient

  4   décédées.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, il a dit quelque chose par rapport

  6   à cela dans ses conclusions, à la dernière page de son rapport, où il dit :

  7   "Ce qui explique la différence par rapport au degré de conservation des

  8   cadavres", ensuite, il continue pour dire, "le degré de conservation de

  9   beaucoup de cadavres était considérable puisqu'il s'agissait d'une durée de

 10   temps longue pendant laquelle ces cadavres étaient enterrés."

 11   Et dans la dernière ligne du paragraphe : "La raison pour ce qui est de ces

 12   divers degrés de préservation" --

 13   Donc, ce n'est pas déterminé, en fait. Est-ce que vous êtes d'accord avec

 14   cela ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais je pense qu'il aurait pu expliquer

 16   cela plus en détail.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais si vous ne connaissez pas

 18   quelque chose, il est très difficile de l'expliquer, n'est-ce pas ? Vous

 19   demandez une explication de quelque chose qui a été dit, et si vous n'avez

 20   pas d'explication, je pense qu'il est tout à fait juste de dire : je ne

 21   connais pas l'explication. Nous voudrions tous avoir une explication, mais

 22   l'explication n'y est pas.

 23   Est-ce que vous êtes d'accord là-dessus ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais il y a peut-être d'autres versions

 25   qui pourraient être plus acceptables par rapport à cette version, à savoir

 26   de dire pourquoi près de 60 % des cadavres retrouvés à Tomasica, des tissus

 27   mous ont été retrouvés, et dans 40 % des cadavres, non. Et sur la base des

 28   informations disponibles - et le Dr Clark avait ces informations, c'est


Page 43346

  1   certain - on peut dire que cela était possible pour éviter le dilemme. Et

  2   donc, moi, je n'aurais posé aucune question devant ce Tribunal puisque le

  3   Dr Clark avait déjà expliqué cela. C'était son devoir, entre autres.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons ce que vous avez voulu dire. Vous

  5   avez dit que c'était une possibilité. Mais s'il avait fait cela, il aurait

  6   pu être accusé de se lancer dans des conjectures, puisqu'il ne s'agissait

  7   pas de conclusions scientifiques, n'est-ce pas ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais il aurait pu donner l'explication

  9   que je vous ai déjà donné, à savoir que les cadavres avant l'enterrement se

 10   trouvaient ou auraient pu se trouver à l'air libre, exposés aux éléments

 11   météorologiques ou aux insectes.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais tout cela serait des

 13   conjectures, bien sûr, vous pouvez avoir cinq ou dix ou 100 explications

 14   plausibles. Mais si vous ne connaissez pas une chose, seriez-vous d'accord

 15   pour dire du point de vue scientifique : Je ne le sais pas. Eh bien, si on

 16   demande à quelqu'un de présenter 100 explications possibles, dans ce cas-

 17   là, vous lui demandez de dire quelque chose qu'il ne considérait pas comme

 18   étant sa tâche de dire ce qui aurait pu se passer.

 19   Etes-vous d'accord là-dessus ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] En partie, oui, et en partie, non.

 21   Puisque sa tâche était d'expliquer pourquoi cette différence existait

 22   entre les cadavres et pour ce qui est du niveau de conservation des tissus

 23   mous 60 % par rapport à 40 %. Donc, il aurait pu donner des conclusions

 24   liées à la théorie. Il y a la possibilité d'avoir un degré de conservation

 25   de cadavres dans des conditions déterminées. S'il n'a pas dit cela, ça veut

 26   dire qu'il ne savait pas ou que je veux plus parler de cela, puisque

 27   c'étaient ses conclusions.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuons.


Page 43347

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi.

  2   J'aimerais qu'on revienne sur le paragraphe 10 dans votre rapport.

  3   Vous avez posé la question suivante : Est-il possible de dire que toutes

  4   les personnes étaient péries au même moment à peu près ? Puisque c'est ça

  5   qui a provoqué toute cette discussion ? Et j'aimerais savoir si vous

  6   mainteniez cela ? A la page 14 du compte rendu d'aujourd'hui, linge 2, vous

  7   avez dit : "D'après les informations dans le rapport du Dr Clark, nous

  8   pouvons conclure qu'ils pensent que toutes ces personnes avaient péri au

  9   même moment à peu près et qu'il n'y avait pas d'enterrements par la suite."

 10   Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit par rapport à la discipline

 11   relative au rapport du Dr Clark ? Ou vous voudriez changer cela ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis disposé à accepter la conclusion du Dr

 13   Clark par rapport à ce que le Président Orie a dit à la fin. A savoir qu'on

 14   peut conclure qu'il a dit : Je ne le sais pas. Puisque s'il ne le savait

 15   pas pourquoi il y avait de degré différent de conservation, de putréfaction

 16   des tissus mous, alors il ne sait pas si toutes ces personnes avaient péri

 17   au même moment. J'accepte cela.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'a pas dit que toutes ces personnes

 20   avaient péri au même maintenant et c'est ça qui a généré cette discussion.

 21   Dans votre rapport, vous avez posé la question : Est-ce qu'on peut affirmer

 22   cela ? Et c'est pour cela que je vous pose la question : Est-ce que le Dr

 23   Clark a affirmé cela ? Ensuite, vous avez dit : Nous pouvons conclure que

 24   c'était son affirmation. Mais dans votre réponse jusqu'ici ici, je ne vous

 25   ai pas entendu dire qu'il y avait des affirmations ambiguës du Dr Clark

 26   selon lesquelles il aurait conclu que toutes ces personnes étaient décédées

 27   au même moment. Et par rapport aux sources que vous avez mentionnées, j'ai

 28   pu conclure que c'est quelque chose qu'il avait appris de quelqu'un d'autre


Page 43348

  1   et il n'a pas exprimé son opinion ou sa position, son point de vue là-

  2   dessus.

  3   Est-ce que vous êtes d'accord là-dessus ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Ivetic.

  6   M. IVETIC : [interprétation]

  7   Q.  Peut-on passer à la page 6 dans la version en anglais et à la page 7

  8   dans la version en serbe, dans le paragraphe numéro 18, vous parlez des

  9   observations du Dr Clark pour ce qui est de plusieurs couches de vêtements

 10   sur certains cadavres retrouvés dans la fosse commune de Tomasica, et pour

 11   vous rafraîchir la mémoire cela se trouve à la page 7 du rapport du Dr

 12   Clark relatif à Tomasica en anglais, où il dit en bas de la page 8 et en

 13   haut de la page 9 : "Certains des cadavres avaient des vestes, et certains

 14   autres avaient plusieurs couches de vêtements, et plusieurs paires de

 15   pantalons, et cetera, mais il s'agissait des exceptions et, généralement

 16   parlant, donc il s'agissait des vêtements d'été qui se trouvaient sur ces

 17   cadavres, des personnes qui avaient péri pendant les mois d'été."

 18   Est-ce que cela veut dire qu'il s'agissait des personnes qui étaient

 19   décédées pendant des mois d'été comme le Dr Clark a dit ?

 20   R.  Plusieurs couches de vêtements, on peut les porter en hiver. C'est

 21   quelque chose qui est notoire et je ne vois pas pourquoi au mois de juillet

 22   ces personnes portaient plusieurs couches de vêtements et c'est la question

 23   de base qui a été posée. En fait, c'était la raison principale de la

 24   question qui a été posée par rapport à cela. Puisqu'on peut porter

 25   plusieurs couches de vêtements en hiver ou lorsqu'il fait froid, ou

 26   lorsqu'il est nécessaire de protéger le corps par rapport aux températures

 27   très basses.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, d'abord, il faut que vous


Page 43349

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 43350

  1   répétiez votre question puisque cela n'a pas été consigné au compte rendu

  2   complètement. Et en particulier ce que voulait dire ces plusieurs couches

  3   de vêtements. Vous voyez que dans le compte rendu cela n'a pas été consigné

  4   complètement.

  5   Pouvez-vous répéter votre question, s'il vous plaît.

  6   M. IVETIC : [interprétation] Je peux répéter ma question mais pas

  7   littéralement puisque j'ai posé cette question en me basant sur la

  8   discussion qui a été menée auparavant.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez voir ce qui a été consigné

 10   dans le compte rendu.

 11   "Qu'est-ce que cela veut dire, selon vous, qu'il y avait plusieurs couches

 12   de vêtements portées par ces personnes ? Est-ce que cela veut dire que ces

 13   personnes étaient décédées pendant les mois d'été ce que le Dr Clark a

 14   dit."

 15   M. IVETIC : [interprétation] Je pense que j'ai dit cela.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, nous avons besoin de voir

 17   quelle était l'analyse du Dr Clark par rapport à cela. Il a dit : "Il y

 18   avait des vestes sur certains cadavres, et il y avait d'autres cadavres sur

 19   lesquels il y avait plusieurs couches de vêtements, plusieurs paires de

 20   pantalons, par exemple, et cetera, mais il s'agissait des exceptions et,

 21   généralement parlant, puisque le type de vêtements portés par ces personnes

 22   dont les cadavres ont été retrouvés étaient les vêtements qui

 23   habituellement sont portés pendant les mois d'été.

 24   Donc, je comprends que le Dr Clark a dit qu'il y avait des cadavres sur

 25   lesquels il y avait plusieurs couches de vêtements, il s'agissait des

 26   exceptions, et la plupart des cadavres de ces personnes portaient des

 27   vêtements qui étaient des vêtements qu'on porte habituellement en été. Mais

 28   je pense que vous avez formulé votre question qui est complètement opposée


Page 43351

  1   à ce que le Dr Clark a dit par rapport à cela.

  2   M. IVETIC : [interprétation] J'ai lu une citation. Et je vois que cette

  3   citation n'est pas indiquée dans le compte rendu, peut-être que cela a créé

  4   la confusion. J'ai lu précisément ce qu'il avait dit.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais regardez comment vous avez

  6   formulé votre question. Dans votre question, vous avez suggéré que le Dr

  7   Clark a affirmé que plusieurs couches de vêtements peut emmener à la

  8   conclusion que ces gens étaient décédées en été. C'est exactement cela que

  9   je ne peux pas trouver dans la citation de ce que le Dr Clark a dit par

 10   rapport à cela. Bien sûr, nous pouvons toujours écouter l'enregistrement

 11   audio de votre question, nous n'avons pas cela dans le compte rendu pour le

 12   moment mais --

 13   M. IVETIC : [interprétation] Je pensais que j'ai lu la citation pour le

 14   témoin, --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la citation qui me gêne,

 16   c'est votre question. La façon dont vous avez formulé votre question,

 17   puisque vous avez altéré la signification du passage cité.

 18   M. IVETIC : [interprétation]

 19   Q.  Alors, peut-être pourrions-nous demander au témoin comment il a compris

 20   les conclusions médico-légales du Dr Clark par rapport aux vêtements dans

 21   le rapport que le témoin avait examiné.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, la chose la plus importante est de

 23   voir comment nous lisons cela, cette analyse des vêtements d'été et

 24   d'hiver, cela ne relève pas de l'expertise d'un pathologiste de médecine

 25   légale. Il s'agit des mots de langage commun, et pas spécialisé.

 26   Permettez-moi de retrouver cela. Vous avez dit --

 27   Continuez. Je pense que ce qui a été consigné n'était pas une

 28   citation. Vous avez dit : il y avait des cadavres qui avaient des vestes et


Page 43352

  1   il y avait des cadavres qui avaient plusieurs couches de vêtements, mais il

  2   s'agissait de quelques cadavres qui avaient plusieurs couches de vêtements.

  3   C'étaient des exceptions. Et tout cela est tiré du contexte parce qu'il ne

  4   s'agissait pas de la citation exacte.

  5   M. IVETIC : [interprétation] Si je me souviens bien, j'ai lu la citation

  6   mot par mot, et je maintiens cela.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons vérifier cette partie

  8   de l'enregistrement audio, parce que c'est important, et nous pouvons comme

  9   ça voir de quelle façon vous avez formulé votre question et si vous avez lu

 10   la citation exacte.

 11   Continuez.

 12   M. IVETIC : [interprétation]

 13   Q.  Par rapport au numéro 19, et cela se trouve dans les deux versions

 14   affichées à l'écran, vous avez parlé des traces sur les vêtements qui

 15   montraient qu'il y avait des brûlures.

 16   Est-ce que vous avez de l'expérience par rapport à votre carrière

 17   professionnelle pour parler de ce type de moyen de preuve sur les corps,

 18   des traces de brûlures ?

 19   R.  Oui. J'ai écrit un ouvrage qui est [inaudible] sous le numéro 24. J'ai

 20   fait l'autopsie des cadavres à Siroka Kula, des cadavres des personnes qui

 21   avaient péri aux alentours de Gospic en 1991. Il s'agissait de cadavres

 22   carbonisés.

 23   Q.  Et sur la base de cela, dans le cadre de ce contexte, pourriez-vous

 24   nous expliquer l'importance de ce dont vous avez parlé par rapport au

 25   rapport du Dr Clark concernant Tomasica et des cadavres sur lesquels il y

 26   avait des traces de brûlures au paragraphe 19 ?

 27   R.  Je pense qu'il s'agit des traces de brûlures des vêtements, et non pas

 28   des corps. Il s'agit de six corps, et on pose la question de savoir où ces


Page 43353

  1   corps se trouvaient. Peut-être dans un bâtiment qui était en flammes, qui

  2   était incendié. Peut-être que ces traces de brûlures étaient la conséquence

  3   des explosions des obus, des mines ou d'autres explosifs. Ou peut-être que

  4   les flammes se sont emparées des corps ou des vêtements. C'est quelque

  5   chose qui nous pousse à conclure que les personnes dont les vêtements

  6   avaient des traces de brûlures étaient en contact avec les flammes.

  7   Q.  Et, par rapport au numéro 20 dans votre rapport, cela se trouve à la

  8   page 8, en bas de la page 8 en serbe, là, vous parlez de la conclusion du

  9   Dr Clark selon laquelle aucune de ces pièces vestimentaires n'était de type

 10   militaire et qu'il n'y avait pas d'armes pour ce qui est de ces cadavres.

 11   Durant votre carrière professionnelle, est-ce que vous avez eu des cas où

 12   vous trouviez des cadavres en vêtements civils et par rapport auxquels il y

 13   avait des informations provenant d'autres sources indiquant qu'il

 14   s'agissait de combattants ?

 15   R.  Sur la base de ces vêtements, il n'est pas possible de déterminer avec

 16   certitude si quelqu'un était combattant ou pas, si quelqu'un a participé

 17   dans des opérations de combat ou pas. Donc, cela ne représente pas une

 18   preuve pour dire qu'il s'agissait de civils ou de combattants. En juillet

 19   1992, si je me souviens bien, les membres des formations militaires

 20   musulmanes ne portaient pas toujours d'uniformes. La plupart de ces membres

 21   de ces formations militaires musulmanes - selon les informations dont je

 22   dispose - portaient des vêtements civils. C'est ce que j'ai déjà dit. Il

 23   s'agissait des personnes qui avaient péri à Kula, près de Zvornik, et

 24   toutes ces personnes portaient des vêtements civils. Donc, cela ne montre

 25   pas si une personne était membre des formations armées ou pas. C'est la

 26   première chose.

 27   Et la deuxième chose, au début de la guerre, les Musulmans ne disposaient

 28   pas de suffisamment d'armes. Mais jamais durant ma carrière personnelle je


Page 43354

  1   n'ai vu, même pas dans les fosses communes autour de Srebrenica, que des

  2   gens étaient enterrés avec leurs armes. Sur aucun des sites sur lesquels

  3   j'ai travaillé, je n'ai pas vu cela. Et je pense que par rapport à ce que

  4   j'ai lu dans les rapports concernant les fosses communes autour de

  5   Srebrenica, cela n'a pas été le cas.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Stankovic, est-ce que je

  7   peux attirer votre attention sur le rapport du Dr Clark où il a dit que ces

  8   personnes n'étaient pas des combattants ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Encore une fois, je répète que ces personnes

 10   étaient peut-être des combattants, peut-être pas. Mais dans des cas

 11   concrets, dans les conclusions concrètes du Dr Clark, cela n'est pas

 12   indiqué et cela ne relevait pas de sa compétence non plus, de déterminer si

 13   ces personnes étaient des combattants ou pas. C'est quelqu'un d'autre qui

 14   devait s'en occuper, la personne qui était en charge de l'enquête.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que le Dr Clark a déterminé

 16   que ces personnes étaient des combattants ou pas ? Où dans le rapport du Dr

 17   Clark pouvons-nous retrouver cela ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux revenir sur vous après la

 19   pause suivante, parce que j'ai besoin d'un peu de temps pour fournir la

 20   réponse à cette question.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai tout simplement voulu vous

 22   mettre en garde de ne pas critiquer le Dr Clark, pour quelque chose qu'il

 23   n'avait pas fait. Après la pause, s'il vous plaît, dites-nous où cette

 24   affirmation se trouve dans son rapport et, soyez très prudent, s'il vous

 25   plaît.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

 27   M. IVETIC : [interprétation] C'est à la page 7 dans la version en anglais,

 28   où le Dr Clark a dit : "En anticipant la présentation de l'affirmation que


Page 43355

  1   ces hommes auraient pu être des victimes des combats, il n'y avait pas de

  2   vêtements de type militaire sur ces cadavres et il n'y avait pas d'armes."

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais cela diffère totalement de ce

  4   que le témoin a dit au paragraphe 20.

  5   M. IVETIC : [interprétation] C'est pour cela que je lui ai posé la question

  6   pour savoir à quel paragraphe il a fait référence.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il faut que cela soit clair.

  8   S'il s'agit du paragraphe auquel vous avez fait référence, Professeur

  9   Stankovic, votre tâche n'est pas de nous dire que nous ne devrions pas

 10   faire d'erreurs en tirant des conclusions portant sur les faits décrits par

 11   le Dr Clark. Si votre commentaire dans votre rapport fait référence au

 12   rapport du Dr Clark, alors vous devriez commenter ce qui figure dans son

 13   rapport, et non pas de dire comment la Chambre devrait lire ce rapport.

 14   Parce qu'il s'agit des arguments, et c'est à Me Ivetic et à l'Accusation de

 15   présenter des arguments à la Chambre par rapport à ce que la Chambre

 16   devrait conclure sur la base du rapport du Dr Clark, bien sûr, ensemble

 17   avec tous les moyens de preuve que nous avons vus par rapport à cela et qui

 18   sont peut-être parfois, de façon marginale, traités dans le rapport du Dr

 19   Clark.

 20   Donc, je vous invite à ne pas faire de commentaires des affirmations que le

 21   Dr Clark n'avait pas faites, puisqu'il n'a pas dit qu'il pouvait déterminer

 22   si les personnes retrouvées dans ces fosses communes étaient des

 23   combattants ou pas. Il a tout simplement expliqué ici pourquoi il

 24   considérait qu'il était pertinent de faire attention aux vêtements de ces

 25   personnes, et ensuite, il a décrit tout cela.

 26   Veuillez continuer, Maître Ivetic.

 27   M. IVETIC : [interprétation] Si nous regardons le point 20 du rapport de M.

 28   Stankovic, les conclusions du Dr Clark sur lesquelles il a apporté un


Page 43356

  1   commentaire sont des citations, et c'est exactement ce que j'ai repris du

  2   rapport du Dr Clark. Je pense que le témoin est très clair, et qu'il

  3   rappelle très clairement également que les conclusions du Dr Clark dans son

  4   rapport.

  5   Donc, je suis un petit perdu devant ce qui se passe dans ce prétoire,

  6   étant donné que le passage que je viens de lire du Dr Clark vient d'être

  7   cité mot à mot, c'est la traduction anglaise du rapport de M. Stankovic, et

  8   maintenant, on le critique pour des points qui sont repris d'un rapport

  9   verbatim.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous apportons des commentaires sur les

 11   réponses du Pr Stankovic.

 12   Veuillez continuer.

 13   M. IVETIC : [interprétation]

 14   Q.  Bien. Alors, regardons le point 22 sur la même page. Vous dites ce qui

 15   suit : "Comment est-il possible que 'les vêtements étaient souvent

 16   extraordinairement bien préservés', et ce, tout comme plusieurs parties

 17   déchirées, et d'autres défauts qui étaient présents pour pouvoir procéder à

 18   une identification des dommages provoqués par des balles et rendre cette

 19   identification très difficile et incohérente."

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, avançons, s'il vous plaît, pour

 21   voir la note de bas de page, et voir ce que le renvoi à la note 26 nous

 22   dit.

 23   M. IVETIC : [interprétation]

 24   Q.  Pourquoi soulevez-vous ceci ? Quelle est la pertinence, Monsieur ?

 25   R.  Eh bien, si quelque chose est bien préservée comme des vêtements, il

 26   est réaliste d'observer des dégâts provoqués par des projectiles sur ces

 27   vêtements-là.

 28   Q.  Très bien. Et s'agissant du point 23 de vos observations sur Tomasica,


Page 43357

  1   cela se trouve sur la même page dans les deux langues, j'aimerais savoir ce

  2   que vous fournissez comme réponse à vos questions sur la base de votre

  3   expérience et de votre formation ?

  4   R.  Je pense que j'ai déjà répondu à cette question. J'ai déjà dit que des

  5   blessures par balle ne devraient pas être mélangées à des blessures, à

  6   d'autres types de blessures, étant donné qu'elles ne représentent pas la

  7   même chose.

  8   Q.  Bien. Alors je traiterai des points 24 et 25 ensemble, qu'étant donné

  9   que je pense que ces deux points sont liés, passons à la deuxième page de

 10   ce document dans les deux versions. Je vais vous donner lecture des deux

 11   paragraphes en entier.

 12   Paragraphe 24, je cite : "S'il est noté dans l'analyse que les corps ont

 13   été exhumés 21 ans après les décès, qu'ils étaient dans un état de

 14   saponification, de putréfaction avancée ou de squelettisation, quel est le

 15   fondement pour étayer la conclusion du Dr Clark selon laquelle, par

 16   exemple, 88 personnes ont été tuées du même tir, et 78 personnes de deux

 17   balles ?"

 18   Et puis au paragraphe 25, vous dites : "Quels sont les paramètres utilisés

 19   pour affirmer que seulement 709 tirs ont eu lieu sur 293 personnes, c'est-

 20   à-dire que la moyenne était de 2,5 tirs par personne ?"

 21   Ma question est la suivante : estimez-vous que les conclusions que nous

 22   venons de voir du Dr Clark sur le nombre de tirs sont fiables ?

 23   R.  Non. Je pense que le Dr Clark aurait pu formuler les choses

 24   différemment. Il aurait pu dire : Etant donné qu'il manque des tissus mous

 25   et certains membres sur les corps qui ont été traités, 88 personnes ont été

 26   tuées au moins avec un projectile, et 78 personnes avec au moins deux

 27   projectiles, et puis, 293 personnes ont été touchées par au moins 709

 28   projectiles, ce qui veut dire qu'en moyenne 2,5 projectiles ont été tirés


Page 43358

  1   par minute, étant donné que personne ne peut affirmer que les tissus mous

  2   et les membres manquants ne montraient pas de signe de blessures par balle.

  3   Pour moi, c'est une conclusion qu'il est impossible d'accepter.

  4   Q.  Au paragraphe 26 de votre rapport, vous parlez du port de casque et des

  5   blessures à la tête à cet égard.

  6   Alors j'ai une question générale à vous poser : concernant la

  7   discussion sur les blessures par balle et leur emplacement, est-ce que vous

  8   avez des informations sur la formation donnée aux soldats dans différentes

  9   armées pour savoir quelle partie du corps d'un combattant ennemi devrait

 10   être ciblée en cours d'opération de combat ?

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald.

 12   M. MacDONALD : [interprétation] Oui, je soulève une objection, Monsieur le

 13   Juge, parce que cela n'entre pas dans le champ de compétence du Pr

 14   Stankovic.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous expliquer

 16   le fondement de votre question, Maître Ivetic, et nous dire en quoi cela

 17   représente une information factuelle.

 18   M. IVETIC : [interprétation] Je pense l'avoir fait hier, mais je vais

 19   essayer de vous expliquer cela à nouveau.

 20   Q.  Nous avons regardé votre CV, hier, Monsieur, est-ce que vous pourriez

 21   nous dire pendant quelle période vous avez été affecté au ministère de la

 22   Défense ?

 23   R.  J'ai été ministre de la Défense du mois de novembre 2005 jusqu'au

 24   mois de mai 2007.

 25   Q.  Et quel était votre grade dans l'armée au moment de votre retraite ?

 26   R.  J'ai été commandant en chef de l'armée de la République de Serbie-et-

 27   Monténégro, l'armée de la République serbe au niveau médical.

 28   Q.  Et quelle a été la période où vous avez été directeur de l'institut


Page 43359

  1   médical militaire ?

  2   R.  C'est l'académie militaire médicale, moi, j'ai été chef de la VMA,

  3   c'est-à-dire l'institution militaire médicale la plus haut gradée, et la

  4   période allait du 17 janvier 2002 jusqu'au 24 avril 2005. Cette institution

  5   compte 1 200 lits, 14 étages, 6 000 chambres, et 18 générateurs qui

  6   fournissent l'électricité à l'institution.

  7   Q.  Et au cours de tous ces postes que vous avez assumés et pendant votre

  8   carrière dans le domaine médical, est-ce que vous avez eu l'occasion

  9   d'avoir des connaissances sur la formation des soldats pour le ciblage de

 10   combattants ennemis pendant des opérations de combat ?

 11   R.  Oui. Dans le cadre de la fabrication d'équipement militaire pendant la

 12   guerre, des plans avaient été faits pour fabriquer des casques, des gilets

 13   pare-balles, et cetera, des analyses avaient été menées pour savoir quel

 14   membre était le plus souvent blessé pendant des opérations de combat entre

 15   des parties belligérantes.

 16   Q.  Et quels étaient les résultats de cette analyse, analyse des membres

 17   qui sont le plus souvent touchés pendant les combats entre des parties

 18   belligérantes ?

 19   R.  Il y avait deux écoles pour les conflits armés en matière de blessures.

 20   Premièrement, un soldat ennemi devait être ciblé dans la zone crânienne ou

 21   de la poitrine, parce que le cerveau et le cœur se trouvaient à ces

 22   endroits-là, et tirer sur ces parties du corps était mortel et neutralisait

 23   le soldat ennemi.

 24   Deuxième école, les blessures devaient se concentrer sur les extrémités

 25   inférieures ou d'autres membres du corps qui ne mènent pas à une mort

 26   rapide de l'ennemi, c'est-à-dire deux autres soldats devaient pouvoir aider

 27   les troupes blessées et, de cette façon, on pouvait réduire le nombre de

 28   soldats qui résisteraient pendant un conflit entre deux parties


Page 43360

  1   belligérantes.

  2   Ces deux écoles ont été développées au sein du département et, en

  3   conséquence, la fabrication de casques et de gilet pare-balles a été prévue

  4   --

  5   L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : Le témoin peut-il ralentir, s'il vous

  6   plaît.

  7   M. IVETIC : [interprétation]

  8   Q.  Professeur, on vous a demandé de ralentir légèrement.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Relisez la partie jusqu'à ce que les

 10   interprètes ont fait leur commentaire, comme cela le témoin pourra répéter

 11   ses propos, Maître Ivetic.

 12   M. IVETIC : [interprétation]

 13   Q.  Très bien. "Ces deux écoles ont été développées au sein du département

 14   et, en conséquence, la fabrication de casques et de gilet pare-balles a été

 15   prévue…"

 16   Et ensuite, nous avons perdu le reste de votre réponse, Monsieur. Pouvez-

 17   vous reprendre à ce moment-là, s'il vous plaît.

 18   R.  Etant donné que ces membres du corps ou qu'en touchant ces membres les

 19   soldats seraient tués ou perdraient facilement connaissance et qu'une mort

 20   s'ensuivrait, le nombre de combattants dans un conflit serait réduit. Voilà

 21   pourquoi des équipes spéciales ont été affectées à la conception de parties

 22   ou la conception d'équipement qui protégerait ces parties du corps, à

 23   savoir des casques ou des gilets pare-balles. C'était la première école.

 24   Deuxième école, frapper une partie du corps qui provoquerait une blessure

 25   et une souffrance extrême à la victime. Par exemple, les membres

 26   inférieurs, les membres supérieurs, en effet, dans ce genre de cas, les

 27   blessés seraient incapables de se déplacer, souffriraient, et donc

 28   nécessiterait que d'autres combattants qui sont engagés dans les combats


Page 43361

  1   viennent les aider pour les faire sortir de la zone de combat. Dès lors, le

  2   nombre de combattants sur le terrain serait moindre, et cela donnerait

  3   l'avantage numérique à l'autre camp et augmenterait vos chances de gagner

  4   la bataille.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, nous entendons beaucoup

  6   de choses, mais cela reste théorique.

  7   Est-ce que vous pourriez nous dire exactement quelle critique dans le

  8   paragraphe 26, si critique il y a, vous faites à l'égard du Dr Clark, ou si

  9   vous avez une explication sur ce qui manque dans les conclusions du Dr

 10   Clark ?

 11   Donc je vais vous demander, Monsieur, de vous concentrer sur le paragraphe

 12   26, qu'est-ce que vous affirmez ? En effet, dans ce paragraphe, vous

 13   commencez par une question : Vous vous demandez s'il avait des

 14   informations, et puis dans la deuxième partie du paragraphe 26, je ne suis

 15   pas sûr de ce que vous dites là, vous proposez une explication, d'après ce

 16   que j'ai compris. Donc, est-ce que vous pourriez nous expliquer tout cela ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque j'ai analysé le nombre de projectiles

 18   qui ont touché des membres, le Dr Clark a indiqué que pour la majorité, les

 19   blessures par balle avaient touché la tête ou la poitrine. Ces blessures à

 20   la poitrine ou à la tête représentent des parties du corps qui sont le plus

 21   souvent ciblées pendant les combats par les soldats de l'autre camp.

 22   Donc, la question qui se pose est de savoir quelle est la distribution, la

 23   répartition des blessures sur les corps qui ont été retrouvés dans la fosse

 24   commune de Tomasica et, pour moi, cela indique que ces blessures auraient

 25   pu être infligées pendant les combats entre deux camps belligérants.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, certes. Mais le Dr Clark se retient

 27   de décrire les différentes possibilités. Quelquefois, il utilise même le

 28   mot "conjecture" et se contente de décrire les faits qu'il a pu retrouver.


Page 43362

  1   Donc en quoi cela cloche-t-il, d'un point de vue scientifique ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, tout d'abord, j'ai déjà dit que le Dr

  3   Clark n'avait pas établi le nombre précis de blessures à la tête et à la

  4   poitrine, car la majorité des corps qu'il a examinés ne présentaient pas de

  5   tissus mous --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez expliqué cela, Monsieur. Il

  7   conclut que des tirs avaient été possibles, et il ajoute ce qu'il ajoute,

  8   et nous avons entendu vos critiques à ce sujet.

  9   Mais ma question est la suivante, Monsieur, en quoi sa présentation

 10   est erronée ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, il apporte des commentaires sur

 12   le nombre de blessures par balle à la tête et à la poitrine, et tire la

 13   conclusion, tire une conclusion, et dit que les blessures sur ces parties

 14   du corps sont les blessures les plus fréquentes qui ont eu lieu, et pour

 15   moi, eh bien, ce genre de conclusion est tout à fait normale en temps de

 16   guerre lorsqu'il y a des combats.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et vous vous attendiez donc à ce

 18   qu'il affirme dans son rapport que ces blessures ont été provoquées lors de

 19   combat ? Est-ce que c'est comme cela que l'on doit interpréter votre

 20   observation, Monsieur ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Messieurs les Juges. Si vous me

 22   le permettez, je tiens à préciser que je n'ai pas posé cette question à la

 23   Chambre de première instance, je la posais au Dr Clark. Et, tout à l'heure,

 24   vous avez dit que je vous l'avais posée à vous, non. Je crois que l'idéal

 25   serait de convoquer, de citer le Dr Clark à comparaître, et là, vous

 26   pourrez analyser cette question avec lui. C'est quelque chose que nous

 27   faisions le plus fréquemment dans le cadre de notre travail, en tout cas

 28   dans les tribunaux en Serbie. 


Page 43363

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26   

27  

28  


Page 43364

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Le Dr Clark est venu et les

  2   questions que les parties estimaient pertinentes ont été posées.

  3   Mais bon, je comprends que dans le paragraphe 26, vous vous contentez de

  4   poser une question au Dr Clark, sans suggérer de réponse; c'est bien cela ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, ça dépendrait de la réponse du Dr

  6   Clark.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais poser une question.

  9   En dehors d'un contexte de combat, est-il impossible que l'on tire sur

 10   quelqu'un à la tête ou à la poitrine, en tout cas près du cœur ? Alors ce

 11   que j'essaie de dire, c'est que ce genre de blessure n'a pas uniquement eu

 12   lieu en temps de guerre dans des combats. Est-ce que vous êtes d'accord

 13   avec cela, Monsieur ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, on peut observer ce genre de

 15   blessure en cas d'exécutions, par exemple.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Ivetic.

 17   M. IVETIC : [interprétation]

 18   Q.  Je demande l'affichage de la page suivante dans la version serbe qui

 19   correspondra à la même page en anglais. Je pense que nous avons déjà traité

 20   des points 29 et 30, ce sont les points dont nous venons de parler. Donc

 21   passons au point suivant, le point 32, en tout cas, non, je vais aborder

 22   les ponts 32 à 34 ensemble. Et ici, vous faites référence à un tableau du

 23   rapport du Dr Clark.

 24   M. IVETIC : [interprétation] Je vais demander de regarder d'abord ce

 25   tableau, c'est la pièce P7443, page 11 pour la version anglaise et page 14

 26   pour la version serbe. C'est le tableau numéro 6. Attendons la version en

 27   B/C/S.

 28   Q.  Nous avons à présent le tableau 6 sous les yeux. Je vais vous demander,


Page 43365

  1   Monsieur, de nous expliquer vos observations des paragraphes 32 à 34 pour

  2   le rapport Tomasica.

  3   R.  Ce tableau indique que 45 % des tirs ont touché la partie postérieure

  4   du crâne, et que 59 % des tirs ont touché le tronc et les bras, et que 4 %

  5   ont touché les jambes, respectivement sur 246 tirs, sur 412 tirs et 51

  6   tirs. Donc à partir de ces chiffres, on ne peut pas être certain du type de

  7   blessures qui a été infligée sur les corps de Tomasica, parce que les

  8   tissus mous manquent. Autre caractéristique, sur la base de ces données, on

  9   aurait pu tirer une conclusion sur la position de la victime et de

 10   l'assaillant, à savoir si la victime faisait face à l'attaquant ou pas, ou

 11   lui tourner le dos au moment de la mort, et cela nous aurait aidé à décider

 12   ou à déterminer si les blessures ont eu lieu pendant une exécution ou

 13   pendant le combat lorsqu'une partie belligérante entourait l'autre camp,

 14   par exemple, en cas de conflit. C'est pour cela que j'ai apporté les

 15   commentaires aux paragraphes 30 à 36 de mon rapport. Alors, je ne veux pas

 16   entrer dans les autres détails, sauf si vous avez des questions.

 17   Mais il est aussi important de savoir que si quelqu'un est touché par une

 18   balle à l'arrière de la tête, la première chose que les experts médicaux

 19   légaux observeraient serait que la blessure a été infligée pendant que la

 20   victime était en position de soumission, et donc de dos, et puis on

 21   analyserait les cas où ce genre de blessure aurait pu avoir lieu. Je pense

 22   que le Dr Clark aurait pu fournir une sorte d'explication à cet égard pour

 23   des cas particuliers, cela n'a pas été fait.

 24   Q.  Est-ce que les experts bosniaques qui ont fait l'autopsie post-mortem,

 25   est-ce qu'ils ont fourni des explications sur ce que vous venez de nous

 26   dire, ce manque d'information de la part du Dr Clark ?

 27   R.  Les experts bosniaques, oui, ont fourni certains avis, mais pas pour

 28   tous les cas. Mais, comme je l'ai dit dans mon analyse, lorsque moi j'ai


Page 43366

  1   étudié les différents cas, je me suis rendu compte que dans certains de ces

  2   cas, les experts bosniaques avaient constaté que l'entrée, l'impact

  3   d'entrée, le point d'entrée du tir avait eu lieu à l'avant de la tête,

  4   alors que le Dr Clark parlait de point d'entrée à l'arrière de la tête

  5   systématiquement. Donc moi, j'ai mis le doigt sur ces incohérences dans un

  6   cas très limité, dans un nombre de cas très limité, mais je me suis dit que

  7   si c'était vrai, eh bien, il faudrait remettre en question toute l'analyse

  8   et recommencer cette analyse pour valider les conclusions.

  9   M. IVETIC : [interprétation] Je pense qu'il est temps de faire la pause,

 10   Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement.

 12   Monsieur, nous allons faire une pause de 20 minutes, et nous aimerions vous

 13   revoir à 12 heures 10.

 14   [Le témoin quitte la barre]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous faisons donc une pause, et nous

 16   reprendrons donc à 12 heures 10.

 17   --- L'audience est suspendue à 11 heures 50.

 18   --- L'audience est reprise à 12 heures 10.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons utiliser ce temps pour

 20   consigner quelque chose au compte rendu d'audience.

 21   Le 12 avril de cette année, l'Accusation a informé la Défense ainsi que la

 22   Chambre de première instance par courriel du champ d'application de sa

 23   réplique, et c'est sur ce fondement que la Chambre a informé le parties

 24   qu'elles doivent s'attendre à déposer leur mémoire en clôture à la date du

 25   1er septembre de cette année. Ceci est maintenant consigné au compte rendu

 26   d'audience.

 27   [Le témoin vient à la barre]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, c'est à vous.


Page 43367

  1   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   Q.  Monsieur le Professeur, je souhaite maintenant revenir sur le rapport

  3   de Tomasica que vous avez rédigé, le D1447, marqué aux fins

  4   d'identification, et je vais demander à ce que la page 8 s'affiche et la

  5   page 11 en serbe, s'il vous plaît. Je souhaite me concentrer plus

  6   particulièrement sur le point 35, qui se trouve au milieu de la page de la

  7   version anglaise.

  8   Au point 35, vous vous concentrez sur des balles intactes qui ont été

  9   retrouvées à l'endroit où se trouvaient les restes humains. En tant que

 10   médecin légiste et expert, que signifie la présence d'une telle balle dans

 11   un corps ? Qu'est-ce que cela signifie et qu'elles conclusions pouvez-vous

 12   en tirer ?

 13   R.  Si une balle intacte est retrouvée dans un corps, cela signifie que

 14   lors de sa trajectoire, la balle n'a touché aucune surface dure, ni aucun

 15   os dans le corps. On peut en conclure à ce moment-là que la balle a été

 16   tirée depuis une certaine distance.

 17   Q.  Et qu'est-ce qui permet de dire que la balle a été tirée à partir d'une

 18   certaine distance ? Quels sont les signes de ce type qui permettent de dire

 19   qu'un projectile a été tiré depuis une certaine distance lorsque ces balles

 20   sont retrouvées dans les corps ?

 21   R.  Etant donné qu'il n'y avait que les projectiles 7,62 millimètres qui

 22   ont été décrits, il s'agit de la munition qui correspond à des fusils semi-

 23   automatiques, et ceci a un impact fort et un pouvoir de pénétration

 24   important, et donc, si les blessures avaient été infligées à bout portant

 25   ou à quelques mètres seulement, à ce moment-là, nous aurions pu constater

 26   qu'il y a eu une blessure par balle entrante et sortante, et ceci aurait

 27   atteint les tissus mous des corps. Ceci indique qu'un projectile a été tiré

 28   à partir d'une certaine distance, en tout cas quelques douzaines de mètres,


Page 43368

  1   voire une centaine de mètres, parce que le pouvoir de pénétration dans ce

  2   cas est très important.

  3   Q.  Alors, le point 36, s'il vous plaît. Il s'agit du point suivant qui

  4   figure dans votre rapport sur Tomasica. Je souhaite vous demander de bien

  5   vouloir nous expliquer le sens de ce paragraphe, s'il vous plaît ou, en

  6   tout cas, de la question qui est soulevée dans ce paragraphe.

  7   R.  Dans le cas où un projectile avec une balle très rapide provoque des

  8   blessures au niveau des corps, c'est-à-dire au niveau des os, cela ne

  9   signifie pas forcément que des os seront toujours brisés. A savoir si les

 10   os sont brisés ou non, eh bien, cela dépend de l'angle de chute de la balle

 11   dans le corps. Par le passé, j'ai pu constater de nombreuses blessures par

 12   balles entrantes et sortantes au niveau de la tête et, dans ces cas-là, les

 13   os n'étaient pas brisés. Et lorsqu'un projectile traverse le corps, vous

 14   n'avez que la balle entrante et sortante, et à ce moment-là, vous pouvez

 15   constater à l'endroit où se trouve la fracture l'entrée et la sortie de la

 16   balle, mais dans ce cas, il n'y a pas d'éclats des os.

 17   Q.  Alors, je souhaite que nous passions maintenant au point 37, qui se

 18   trouve en bas de la page, et ensuite, ceci se poursuit à la page suivante

 19   en serbe, et cela se trouve complètement sur la page anglaise.

 20   Ici, vous dites : "Les conclusions suivantes : 'Deux des trois femmes qui

 21   ont été retrouvées dans la fosse (les cas 227T et 230T) semblent avoir été

 22   blessées par un pistolet, nous avons constaté un seul point d'entrée de la

 23   balle au-dessus de l'œil gauche et deux points d'entrée de blessure par

 24   balle au niveau de l'arrière de la tête', ceci est inacceptable compte tenu

 25   de la probabilité de l'emploi d'une telle arme et des conditions dans

 26   lesquelles ont été retrouvés les corps, et la question qui se pose dans ce

 27   cas en particulier, c'est la raison pour laquelle le principe n'a pas été

 28   appliqué."


Page 43369

  1   Ici, c'est le Pr Clark qui décrit ces deux corps. Comment décririez-vous

  2   vous-même la qualité et le caractère particulier des observations faites

  3   par le Pr Clark ?

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, veuillez parler à voix

  5   plus basse de façon à ce que nous ne puissions pas vous entendre, s'il vous

  6   plaît.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas ce que vous entendez très bien

  8   par le terme de "semble être".

  9   Comme au début de ce rapport, on pourrait dire que c'est probable,

 10   possible, voire certain, des blessures qui ont été enregistrées, constatées

 11   au niveau de la tête de ces femmes étaient probablement, voire

 12   définitivement, ou que cela relevait du domaine du possible que ces

 13   blessures ont été infligées par un pistolet.

 14   M. IVETIC : [interprétation]

 15   Q.  Alors, pour ce qui est des conclusions relatives à ces femmes, est-ce

 16   que vous trouvez qu'il y a autre chose d'important que vous puissiez

 17   soulever ?

 18   R.  Non, cela suffit.

 19   Q.  Nous allons ensuite passer au point 38, qui se trouve en bas de la

 20   version anglaise que vous avez sous les yeux, et c'est à la page 12 en

 21   serbe. Et vous dites : "Dans quels cas peut-on retrouver près de six balles

 22   dans un crâne et à l'extérieur du crâne, comme cela a été constaté dans le

 23   cas 317T."

 24   Avant de vous poser des questions supplémentaires à ce sujet, je souhaite

 25   en réalité que nous regardions cette partie-là du rapport du Pr Clark.

 26   M. IVETIC : [interprétation] Donc, je souhaite que nous affichions le

 27   P7443, ce sera à la page 16, le paragraphe 5, s'il vous plaît, en serbe, et

 28   à la page 13 en anglais, également le cinquième paragraphe.


Page 43370

  1   Q.  Ici, dans le rapport du Dr Clark, il est précisé : "Au niveau d'un

  2   homme, nous avons retrouvé des parties sur lesquelles se trouvaient non

  3   loin de six balles dans son crâne et autour de son crâne fragmenté, dû sans

  4   doute à une explosion qui a traversé la partie gauche de sa mâchoire

  5   (371T). Dans la plupart des cas, cependant, un nombre beaucoup moins

  6   important a été retrouvé, que ce soit au niveau du premier lavage du corps

  7   où ces balles sont tombées au moment où les vêtements ont été enlevés ou

  8   lors de l'autopsie en tant que tel. Lorsque ceux-ci ont été découverts au

  9   niveau des tissus."

 10   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Veuillez remplacer "pistolet" par

 11   "arme de poing", s'il vous plaît.

 12   M. IVETIC : [interprétation]

 13   Q.  Alors, nous avons insisté sur ce qu'a dit le Pr Clark. Vous, vous êtes

 14   expert en médecine légale. Veuillez nous dire pourquoi ceci était

 15   important. Pourquoi avez-vous posé la question que vous avez posée au

 16   paragraphe 38 de votre rapport sur Tomasica ?

 17   R.  Lorsque j'ai lu cette partie-là du rapport du Pr Clark, je ne

 18   comprenais pas comment des fragments d'au moins six balles ont pu être

 19   retrouvés dans un crâne. J'ai trouvé cela suspect. Cela me semblait

 20   quasiment impossible. Je crois qu'il a dû y avoir une confusion et que le

 21   Pr Clark, si la traduction est bonne, bon, a dû se tromper, car lorsqu'on

 22   analyse le rapport d'autopsie 317T [comme interprété] et après avoir donné

 23   mon avis, j'ai remarqué que le pathologiste parle d'un projectile qui a été

 24   fragmenté en six parties. Donc, il ne s'agit que d'un projectile avec six

 25   fragments, ce qui est tout à fait possible, compte tenu de l'os qui a été

 26   touché.

 27   Donc, cette partie-là du rapport du Pr Clark devrait peut-être être

 28   corrigée. En tout cas, il s'agit non pas de six balles, mais de six


Page 43371

  1   fragments provenant d'un projectile. Donc, je modifierais ma question. Il

  2   s'ensuit donc que le rapport d'autopsie a été mal interprété au niveau du

  3   rapport.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je souhaite une précision, s'il vous

  5   plaît. Vous dites que c'est quasiment impossible de retrouver six balles au

  6   niveau du crâne.

  7   Pourquoi est-ce impossible ? Si six balles ont été tirées au niveau

  8   du crâne, pourquoi serait-il impossible de retrouver six fragments de

  9   balles dans le crâne ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour une raison fort simple. Lorsque le

 11   projectile entre dans le crâne, la destruction des os et des tissus mous

 12   est provoquée. Et ensuite, les autres projectiles infligeraient des

 13   blessures d'entrée et de sortie, parce que lorsqu'il y a une série de tirs

 14   au niveau de la tête d'une victime, c'est tout à fait impossible de

 15   retrouver six balles.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Même si chaque balle a touché une

 17   partie différente du crâne ?

 18   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 19   L'INTERPRÈTE : Le témoin peut-il répéter sa dernière réponse, s'il vous

 20   plaît ?

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les interprètes n'ont pas pu entendre

 22   votre réponse. Veuillez répéter, s'il vous plaît.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Même dans des cas de ce genre.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald.

 26   M. MacDONALD : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, M.

 27   Stankovic répète le code 317T, mais en réalité, il s'agit dans le rapport

 28   du Pr Clark du cas 371T, pour éviter toute confusion.


Page 43372

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur MacDonald.

  2   M. IVETIC : [interprétation]

  3   Q.  Et --

  4   R.  Le rapport se lit comme suit : 317T dans la version serbe. Et en

  5   anglais, effectivement, c'est le 371, 371T. Mais dans la version serbe, le

  6   numéro est le 317T.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le compte rendu d'audience ne reprend

  8   pas ce qui a été dit. Vous dites que dans le rapport, il est précisé qu'il

  9   s'agit du 317T dans la version en serbe. C'est exact ?

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous pouvons établir cela

 11   par nous-même. La version anglaise parle ou évoque le numéro 317T et la

 12   version en B/C/S renvoie au 371T. Donc, il y a une différence au niveau des

 13   deux versions linguistiques. Mais je crois qu'il n'y a pas d'autre

 14   confusion à cet égard.

 15   C'est à vous.

 16   M. IVETIC : [interprétation]

 17   Q.  Je souhaite que nous revenions maintenant à votre rapport sur Tomasica,

 18   le D1447 marqué aux fins d'identification et, cette fois, je crois qu'il

 19   faut que nous regardions la page 9 du prétoire électronique en anglais et

 20   la page 12 en serbe du même prétoire électronique. Je souhaite que nous

 21   nous penchions sur le point 40.

 22   Au point 40, vous déclarez : "Si des balles tirées depuis des armes de

 23   poing à bout portant laissent des traces d'explosion et de munition à la

 24   surface des vêtements, des tissus mous ou des os du crâne, dans ce cas, ces

 25   traces peuvent-elles disparaître et ne peuvent pas être répertoriées. Et si

 26   oui, dans quel cas ?"

 27   Je souhaite vous demander de bien vouloir nous expliquer ou, en tout cas,

 28   développer ce point concernant les enquêtes qui ont été menées sur le site


Page 43373

  1   de Tomasica et au regard des documents que vous avez analysés.

  2   R.  Un projectile tiré à bout portant, alors, tout dépend évidemment de la

  3   distance parcourue de l'extrémité de l'arme de poing par rapport aux

  4   vêtements, eh bien, on peut retrouver des traces de l'explosif sous la

  5   forme de poudre ou résidu de poudre qui n'a pas explosé. Et cela, bon,

  6   brûle ou endommage la surface des vêtements, des tissus ou des os.

  7   Dans le cas particulier qui nous intéresse, une des balles avait été tirée

  8   à bout portant et avait touché les tissus mous qui aient été conservés. On

  9   peut retrouver, en fait, des traces non brûlées, des résidus de poudre non

 10   brûlée auraient pu être enregistrés si on avait enregistré un scanner et un

 11   microscope électronique. A ce moment-là, il reste des tissus mous, mais

 12   avec la saponification n'aurait pas, dans ce cas, permis une telle

 13   décomposition qu'il n'ait pas été possible de les identifier. Egalement,

 14   lorsqu'un projectile est tiré, il y a de la graisse que l'on retrouve au

 15   niveau de la surface des os ou des tissus mous. Ce sont les impuretés ou la

 16   graisse que contiennent les projectiles à la surface. Donc, il faut

 17   s'attendre dans ce cas à ce que ces différentes couches de graisses ne

 18   peuvent pas être détruites à moins qu'on ne les lave. Mais même dans ce

 19   cas-là, c'est assez difficile, à moins que quelqu'un n'utilise une brosse

 20   ou un pinceau. Et si les os sont brûlés, à ce moment-là, les traces de ces

 21   brûlures devraient être identifiables, en tout cas si elles sont retrouvées

 22   au niveau du crâne, et effectivement, c'est quelque chose qui s'est

 23   produit. Après -- je parlais de ce garçon dans mon analyse d'expert, après

 24   quatre ans, j'ai réussi à retrouver des traces de résidus de brûlures au

 25   niveau des os du crâne, ce qui permettait de constater que la balle avait

 26   été tirée à bout portant.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je souhaite demander au

 28   témoin --


Page 43374

  1   A quoi ceci renvoie-t-il dans le rapport du Pr Clark ? Je constate

  2   que vous faites des observations. C'est en réalité une question. Alors,

  3   quel lien y a-t-il avec le rapport du Pr Clark ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une partie du rapport qui précise quelle

  5   est la distance à partir de laquelle les projectiles ont été tirés. Cela se

  6   trouve à la page 17 en langue serbe.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est à la page 14 dans la version

  8   anglaise.

  9   Veuillez nous dire exactement, s'il vous plaît, comment il y a un lien avec

 10   ce que vous avez dit et ce qui figure dans ce rapport ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Même si les blessures par balle se ressemblent

 12   au niveau de l'arrière de la tête, qui semble indiquer que les tirs ont été

 13   tirés à partir d'une très courte distance, sur la base des conclusions du

 14   pathologiste, cela ne peut pas être prouvé. C'est en tout cas la position

 15   du Pr Clark au point 5.

 16   Et moi, je pense, d'après mon expérience, que si ces blessures avaient été

 17   provoquées par des tirs à bout portant, les traces de l'explosion ou les

 18   traces de poudre auraient pu être identifiées et répertoriées au niveau de

 19   la surface des vêtements, autrement dit, au niveau de la surface des corps

 20   qui est examinée.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous dites que c'est possible --

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Moi, je dis que c'est possible.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et si vous ne retrouvez rien de ce

 24   genre, dans ce cas, vous ne savez toujours pas si c'est tiré à bout portant

 25   et que les traces n'ont pas été retrouvées, ou que cela a pu être tiré à

 26   une distance plus grande, et dans ce cas, des traces ne pourraient pas être

 27   retrouvées.

 28   Est-ce que nous sommes là-dessus ou est-ce que quelque chose m'a échappé ?


Page 43375

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce cas, j'indiquerais dans le rapport du

  2   pathologiste que, compte tenu des éléments dont nous disposons, il n'est

  3   pas possible d'établir la distance parcourue par le projectile. Et on ne

  4   peut pas simplement se fonder sur les conclusions du pathologiste pour

  5   établir cela.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais dans les deux cas, vous ne le

  7   sauriez pas, n'est-ce pas ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, dans les deux cas, on ne saurait pas.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 10   M. IVETIC : [interprétation]

 11   Q.  Donc, point 41 de votre rapport sur Tomasica -- oui, nous avons déjà la

 12   page à l'écran.

 13   On peut lire ce qui suit : "Pourquoi le Pr Clark affirme-t-il qu'une

 14   'inspection proche des blessures en analysant les cheveux n'est jamais

 15   aisé' alors qu'il s'agit d'une partie du corps qui est très accessible et

 16   permet de l'inspecter et de l'analyser facilement lors d'une autopsie."

 17   Monsieur le Professeur, pour ceux qui ne savent pas comment sont effectuées

 18   des autopsies, veuillez nous dire pourquoi les cheveux et les blessures

 19   dans cette partie-là du corps sont particulièrement accessibles ?

 20   R.  Parce que tout un chacun sait que les tissus du crâne, sur lesquels

 21   poussent les cheveux, bon, il y a des personnes comme moi qui n'ont pas de

 22   cheveux, mais qu'il est très aisé de recueillir les tissus, de l'enlever

 23   des os du crâne, et ensuite de comprendre facilement le type de blessure

 24   provoquée, pas seulement au niveau des os, mais au niveau des tissus

 25   restants dans le crâne. C'est très facile à analyser. On peut raser les

 26   cheveux et vous avez une surface tout à fait propre et, à ce moment-là, ou

 27   vous pouvez analyser les tissus à l'intérieur du crâne, on peut déceler des

 28   hématomes ou des blessures sous forme de blessures qui provoquent un


Page 43376

  1   écrasement.

  2   Q.  Alors --

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que vous ne poursuiviez, une

  4   telle inspection -- ou, en tout cas, si on analyse une blessure -- alors,

  5   si vous voulez analyser une blessure qui ne se trouve pas au niveau du cuir

  6   chevelu, est-ce que c'est plus accessible ou pas -- c'est plus accessible

  7   si cela ne se trouve pas au niveau de la tête ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est tout aussi accessible. C'est comme

  9   si l'on répertorie et enregistre les blessures qui se trouvent sous les

 10   cheveux, sous le cuir chevelu. Ce n'est pas très --

 11   M. IVETIC : [interprétation]

 12   Q.  Alors, je souhaite que nous passions au point 43 de votre rapport. Il

 13   nous faut passer à la page suivante en serbe dans le prétoire électronique.

 14   Pour ce qui est de ce paragraphe-ci, veuillez nous expliquer ce que

 15   signifie la question que vous posez par rapport au texte que vous citez du

 16   rapport du Pr Clark ?

 17   R.  Si on analyse la distance à partir de laquelle le projectile a été

 18   tiré, dans le cas où une arme de poing est utilisée ou placée contre les

 19   vêtements, dans ce cas, il y a ce qu'on appelle un effet de flamme, que

 20   l'on peut déceler au niveau de l'entrée d'une blessure, parce que l'on

 21   constate les dégâts provoqués au niveau du tissu des vêtements, des

 22   changements qui sont provoqués en raison des brûlures et en raison de la

 23   flamme. De tels changements ou modifications au niveau des vêtements ne

 24   disparaissent pas simplement parce que les corps sont enterrés. Il y a donc

 25   des modifications au niveau des vêtements qui ont été retrouvées au niveau

 26   de six cas, et le Pr Clark enregistre des traces de brûlures. C'est la

 27   raison pour laquelle si les blessures au niveau des corps ont été

 28   provoquées par des tirs à bout portant, à ce moment-là, on peut s'attendre


Page 43377

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23   

24  

25  

26  

27  

28  


Page 43378

  1   à ce que les dégâts provoqués pour une flamme est quelque chose qui serait

  2   également décelé au niveau des vêtements. Et dans les cas qui nous

  3   intéressent, de tels dégâts au niveau des vêtements n'ont pas été

  4   constatés, ni enregistrés.

  5   Q.  Alors, au paragraphe 44 de votre rapport, vous posez une question et

  6   vous demandez pourquoi il n'y a pas eu harmonisation des points de vue. Je

  7   crois que nous avons déjà parlé de la même chose hier ou est-ce qu'il

  8   s'agit là d'une question différente ?

  9   R.  Ici, je parle de la même chose dont j'ai parlé hier puisque

 10   habituellement, lorsque la personne en charge de l'enquête, le juge

 11   d'instruction ou le procureur, s'aperçoit que dans les résultats de

 12   l'enquête et de l'autopsie, il y a des différences dans leurs opinions

 13   d'expert, il essaie d'ordonner que ces conclusions soient harmonisées. Si

 14   cela n'est pas possible, alors il ordonne une nouvelle expertise avec de

 15   nouveaux experts qui soumettent leur opinion qui est acceptable pour le

 16   procès en cours devant un Tribunal. Et pour ce qui est de l'authenticité de

 17   ces expertises, c'est la Chambre qui en décide. Excusez-moi, encore une

 18   fois, si j'ai parlé des tâches qui seraient celles de la Chambre. Je

 19   m'excuse si vous avez eu l'impression que j'ai parlé de cela, de ce que la

 20   Chambre devrait faire.

 21   Q.  Maintenant, j'aimerais qu'on parle du point 46, à la page 14 de la

 22   version en serbe et cela se trouve à la page suivante dans la version en

 23   anglais. Vous avez dit ici : "Sur la base de quels paramètres le Dr Clark a

 24   conclu ce qui suit : 'Par rapport à la nature de ces cas indéterminés, on

 25   peut conclure qu'il est très probable qu'un certain nombre de personnes par

 26   rapport au total de 12 personnes étaient en effet décédées dû à une

 27   blessure par balle, mais il n'y a pas de preuve pour corroborer cela'."

 28   Du point de vue d'expert médico-légal, comment répondriez-vous par rapport


Page 43379

  1   à l'utilisation de ces mots par le Dr Clark lorsqu'il effectuait ses tâches

  2   en tant que pathologiste dans le domaine de médecine légale ?

  3   R.  Le Dr Clark, à la page 19, fait référence à ces 12 cadavres sur

  4   lesquels des blessures n'avaient pas été répertoriées et le Dr Clark dit

  5   qu'il est possible qu'il y avait des blessures par balle qui ont provoqué

  6   ces blessures. Je ne vois pas comment cette conclusion aurait pu être

  7   tirée. Il aurait pu dire six cadavres, ou plutôt 12 cadavres, dans un état

  8   de putréfaction avancée, ce qui fait qu'on ne peut pas déterminer avec

  9   certitude la cause du décès. C'est la première chose. Et la deuxième chose

 10   est de voir si la personne qui est en charge de l'enquête en appliquant

 11   d'autres procédés va déterminer la cause du décès de ces personnes, par

 12   exemple, sur la base des déclarations des témoins, et cetera.

 13   Q.  Et dans votre dernier paragraphe dans votre rapport concernant

 14   Tomasica, au paragraphe 47, vous avez posé la question suivante : "Est-ce

 15   que, pour ce qui est des cadavres en état de saponification et en stade de

 16   putréfaction avancé ou en état de squelettisation, est-ce qu'on peut

 17   déterminer la cause du décès avec certitude et, si c'est le cas, sur la

 18   base de quels paramètres ?"

 19   Quelle serait votre réponse à cette question ?

 20   R.  Dans mes conclusions, et je me suis appuyé sur ce que j'ai appris à

 21   l'école de médecine légale, c'étaient les principes qui étaient appliqués

 22   sur le territoire de l'ex-Yougoslavie pour ce qui est de la médecine

 23   l'égale, un cadavre en état de saponification ou en état de putréfaction ou

 24   squelettisation avancée, on ne peut pas déterminer avec certitude la cause

 25   du décès sur la base de l'autopsie. Si on a des blessures par balle, par

 26   exemple au niveau du crâne ou d'autres blessures et, encore une fois, je

 27   réitère que la personne en charge de l'enquête, en appliquant d'autres

 28   procédés et sur la base d'autres moyens de preuve, sur la base de


Page 43380

  1   déclarations de témoin, peut plus tard déterminer la cause du décès et les

  2   circonstances du décès.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je vous poser une question.

  4   Est-ce que je vous ai bien compris lorsque vous avez dit que le Dr Clark

  5   aurait dû avoir des entretiens avec des témoins ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, le Dr Clark faisait partie de l'équipe du

  7   Procureur qui était en charge de l'enquête. Et le Dr Clark aurait pu dire

  8   au Procureur ce qu'il peut lui dire dans le cadre de ses compétences. Et le

  9   Procureur, plus tard, si certaines choses ont été répertoriées, plus tard,

 10   il peut --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien. Savez-vous si le Procureur a

 12   fait cela ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Selon les informations qui se trouvent dans

 14   des documents qui ont été versés au dossier, ma réponse est non.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel dossier ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est des documents qui j'avais en

 17   possession, il s'agit des rapports d'autopsie, les rapports du Dr Clark,

 18   les rapports d'autopsie du Dr Clark, les conclusions du rapport d'autopsie

 19   qui étaient celles des Dr Durmisevic et Sarajlic.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous nous dites que des

 21   pathologistes n'ont pas fait cela et, en même temps, vous nous avez dit

 22   qu'on ne pouvait pas s'attendre à ce que le Dr Clark fasse cela. Mais ce

 23   que le Procureur a fait, est-ce que vous savez ce que le Procureur a fait ?

 24   Est-ce que vous savez avec quel témoin le Procureur a parlé ? Quel moyen de

 25   preuve a été présenté dans le prétoire ou quelles analyses ADN ont été

 26   fournies, et cetera ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne dispose pas d'informations

 28   détaillées là-dessus.


Page 43381

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est parce que je suis quelque peu

  2   confus. Si j'ai bien compris ce que vous venez de dire, si vous avez

  3   déterminé tout cela dans votre rapport, vous devriez appliquer d'autres

  4   procédés pour voir ce qui s'était réellement passé.

  5   Mais ce n'est pas la même chose que de dire que le Dr Clark aurait

  6   fait quelque chose qui était correct ou pas. J'ai compris que vous avez

  7   commenté le rapport du Dr Clark. En fait, vous nous dites ce que les autres

  8   auraient dû faire sur la base du fait que parfois, le Dr Clark ne

  9   soumettait pas de conclusions concernant certaines choses. Est-ce que je

 10   vous ai bien compris ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai commenté le fait que le Dr Clark

 12   avait commenté de l'origine du décès ou cause du décès. Par exemple, le

 13   décès a été provoqué par une blessure par balle au niveau du crâne. Mais je

 14   ne conteste pas ce qu'il avait dit là-dessus. Je n'ai fait que dire qu'il

 15   n'avait pas utilisé la meilleure formulation pour constater cela. Par

 16   exemple, si au niveau du crâne, il y avait des blessures répertoriées, le

 17   cadavre est en état de putréfaction avancée. Il est possible que cela a

 18   provoqué le décès, mais pour savoir si ces blessures étaient les

 19   conséquences d'une blessure par balle, cela relève de la théorie. Et cela

 20   ne figure pas dans ce rapport mais, en tout cas, cela relève de la

 21   compétence du Procureur.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'ai compris que vous êtes d'accord

 23   avec ce qui est dit ici, mais vous n'êtes pas d'accord pour ce qui est de

 24   comment cela a été formulé. Vous ne contestez pas ses conclusions, mais

 25   vous dites que d'autres personnes auraient dû procéder en appliquant

 26   d'autres méthodes par la suite.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais il faut constater que le cadavre en

 28   question a été en état de putréfaction avancée et on ne peut pas déterminer


Page 43382

  1   la date du décès ou constat de décès en s'appuyant seulement sur l'autopsie

  2   du cadavre. Mais tout le reste, pour ce qui est du reste dans le rapport,

  3   je ne le conteste pas.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  5   Continuez, Maître Ivetic.

  6   M. IVETIC : [interprétation]

  7   Q.  J'aimerais poser une question de suivi pour ce qui est de la question

  8   du Président, j'aimerais pour le faire qu'on revienne à votre paragraphe

  9   46, où, encore une fois, il est question de ce que le Dr Clark a dit, ce

 10   qu'il avait exactement dit. Donc on parle de ce que le Dr Clark a

 11   réellement dit.

 12   Est-ce que ces corps étaient décrits dans le rapport du Dr Clark comme

 13   étant des corps en état de putréfaction avancée ?

 14   R.  Il faut que je regarde cela d'abord à la page 19.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, Maître Ivetic, nous

 16   donner le numéro de la page dans la version en anglais. Puisque cela

 17   pourrait nous aider.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la page 18, dans la version en serbe.

 19   M. IVETIC : [interprétation] Dans la version en anglais, cela se trouve à

 20   la page 15. Oui, c'est en bas de la page 15.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et c'est dans le rapport du Dr Clark ?

 22   M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est dans le rapport du Dr Clark.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Est-ce qu'on peut afficher cela à

 24   l'écran, s'il vous plaît.

 25   M. IVETIC : [interprétation] C'est la pièce P7443. La page 15 en anglais,

 26   et le bas de la page 15 en anglais. Et il faut afficher la page 18 dans la

 27   version en B/C/S.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je puis dire que dans ce tableau,


Page 43383

  1   on peut voir à gauche un cas où 013E, et cetera, et des commentaires, par

  2   exemple, pour ce qui est du cas 013E le Dr Clark écrit : "Le troisième

  3   victime femelle, seulement les blessures post-mortem sont visibles." Après

  4   quoi il tire la conclusion selon laquelle --

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît. Il

  6   faut que je vous corrige, il s'agit du cas 013T.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est le cas 013T.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Et je ne pense pas qu'on ait obtenu la

  9   traduction de la dernière partie.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous, s'il vous plaît, répéter

 11   ce que vous venez de dire.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit qu'à gauche dans ce tableau, en fait,

 13   plutôt à droite mais par rapport à ma position c'est à gauche, on voit les

 14   numéros des cas. Au milieu, ce sont des commentaires. Et après ce tableau

 15   on a le commentaire général du Dr Clark. "C'est le cas 013T, la troisième

 16   victime femelle, seulement les blessures post-mortem sont visibles." Cela

 17   veut dire les blessures causées après la mort de la victime. "039T, dans

 18   les parties du corps il n'y a pas de trace de blessures par balle mais la

 19   tête manque ou on aurait pu avoir des blessures par balle." Ensuite

 20   suivant, "122, dans des parties du corps qui sont présentes il n'y a pas de

 21   trace de blessure par balle mais la tête manque."

 22   M. IVETIC : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur le Professeur, les interprètes ont du mal à suivre votre

 24   débit. Pouvez-vous répéter le dernier numéro. La dernière partie que nous

 25   avons entendue concernait les blessures par balle au niveau de l'épaule, on

 26   ne peut pas considérer cette blessure comme étant fatale mais la tête

 27   manque.

 28   Pouvez-vous répéter ce que vous avez dit par la suite.


Page 43384

  1   R.  "122, dans des parties du corps présentes il n'y a pas de trace de

  2   blessure par balle mais la tête manque."

  3   Après cela, "136T, il n'y a pas de blessure par balle. Il n'y a pas de

  4   trace de trauma sur le crâne par un objet contendant, il n'est pas clair

  5   s'il s'agit d'une blessure ante ou post-mortem."

  6   Et cetera. Je peux lire tout ce qui suit, mais sur la base de ces

  7   descriptions et sur la base de ces données maigres, le Dr Clark admet qu'il

  8   y avait des blessures par balle. Et je ne conteste pas ce fait, mais sur la

  9   base de telles suppositions je ne peux pas tirer des conclusions. Il s'agit

 10   de quelque chose qui n'est pas accepté du point de vue de médecine légale.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quelles sont les conclusions qu'il

 12   a tirées ici ? Vous avez dit qu'il est possible que ces personnes étaient

 13   décédées à cause des blessures par balle.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans son opinion qui se trouve en dessous du

 15   tableau, le Dr Clark a dit - je cite :

 16   "La nature de ces cas indéterminés nous poussent à conclure qu'il est

 17   probable qu'un certain nombre de ces 12 personnes avaient décédé des

 18   blessures par balle, mais il n'y avait pas de preuve qui aurait pu

 19   corroborer cette constatation."

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai bien compris, il n'a pas tiré de

 21   conclusion mis à part le fait qu'il considérait que certaines de ces

 22   personnes auraient pu décéder à cause des blessures par balle mais il

 23   répète que la cause du décès n'a pas été déterminée. Si j'ai bien compris,

 24   vous êtes d'accord avec sa conclusion finale.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais je ne suis pas d'accord pour ce qui

 26   est de la façon à laquelle il est arrivé à cette conclusion. Parce que cela

 27   n'est pas habituel.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.


Page 43385

  1   Continuez, Maître Ivetic.

  2   M. IVETIC : [interprétation]

  3   Q.  Maintenant, j'aimerais qu'on revienne sur votre rapport, c'est D1447

  4   aux fins d'identification.

  5   Excusez-moi. J'ai perdu le numéro de la page. Peut-on regarder la partie B

  6   dans votre rapport où vous parlez des cas variés que vous avez

  7   sélectionnée. Et le titre est : "Certains des cas où il y avait des

  8   incohérences pour ce qui est des rapports d'autopsie du Dr Clark et des

  9   pathologistes engagés par le procureur de la Bosnie-Herzégovine."

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est à la page 10 en anglais.

 11   M. IVETIC : [interprétation] Oui.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être serait-il le moment pour voir

 13   ce que le témoin avait trouvé depuis hier.

 14   M. IVETIC : [interprétation] Oui.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez que je fasse cela ? Oui.

 16   Alors, Monsieur Stankovic, avez-vous trouvé d'autres cas d'incohérences et,

 17   si c'est le cas, dites-nous quel est le nombre de ces incohérences ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous m'avez confié la tâche de trouver dix cas

 19   d'incohérences. Et j'ai trouvé dix cas d'incohérences. J'aurais pu

 20   continuer à travailler pour trouver plus, mais j'étais fatigué, il s'agit

 21   du cas de Karupovic Redzep [phon], le cas 051T. Là, il y a une différence

 22   par rapport à un détail. Les blessures par balle, selon le Dr Durmisevic,

 23   au niveau des côtes, de la cage thoracique et de la partie droit du bassin

 24   pelvien, le Dr Clark les explique comme étant les blessures causées après

 25   la mort --post-mortem.

 26   Ensuite, le Dr Durmisevic ne peut pas dire par quel objet était causée la

 27   blessure au niveau de la mâchoire inférieure, côté gauche. D'après le Dr

 28   Clark, il s'agit d'une blessure par balle.


Page 43386

  1   Ensuite, le cas 081T, Kadiric Fekim [phon], le rapport d'autopsie. Quelles

  2   sont les différences au niveau de ce cas ? Le Dr Durmisevic, par rapport à

  3   la fracture de la partie gauche du crâne où il a dit que ça a été causé par

  4   un objet contondant. Et le Dr Clark, par rapport à la même blessure, dit

  5   que c'est la blessure provoquée par un projectile. Le Dr Durmisevic, pour

  6   ce qui est des blessures au niveau des côtes gauches, dit que ça a été

  7   causé par des projectiles, et le Dr Clark a dit qu'il s'agit de blessures

  8   au niveau des côtes qui ont été causées post-mortem.

  9   Ensuite, le cas 108T, Kamenac Hasan [phon]. Quelles sont les différences

 10   par rapport à son rapport d'autopsie ? D'après le Dr Durmisevic, les

 11   blessures sur ce cadavre avaient été infligées avec au moins deux

 12   projectile et, d'après le Dr Clark, avec un seul projectile. Le Dr Clark

 13   n'a pas du tout décrit les fractures de la deuxième et de la troisième

 14   vertèbres lombaires, et le Dr Durmisevic les a décrites.

 15   Ensuite, le cas numéro 157T, une personne qui est inconnue. Les différences

 16   entre les deux rapports ? Le Dr Sarajlic admet la possibilité que les deux

 17   blessures par balle avaient été causées par un seul et même projectile, et

 18   le Dr Clark dit que ces blessures ont été causées par au moins deux

 19   projectiles.

 20   Le cas numéro 220T, personne inconnue. Les différences entre les rapports

 21   d'autopsie pour ce qui est du nombre de projectiles qui ont causé les

 22   blessures par balle et pour ce qui est du mécanisme de causer deux

 23   blessures par balle par un seul et même projectile.

 24   Le cas 380T, Zahirovic Smajl [phon]. Le Dr Nermin Sarajlic considère qu'il

 25   y avait au moins trois balles en supposant que la destruction des os du

 26   crâne pousse à conclure que c'est le projectile qui a provoqué cela, mais

 27   que cela n'est pas certain. Le Dr Clark parle d'au moins quatre balles.

 28   Le cas numéro 399T, rapport d'autopsie, personne inconnue. Le Dr Sarajlic


Page 43387

  1   n'exclut pas la possibilité qu'il s'agisse de plus d'une blessure par balle

  2   au niveau du crâne, et le Dr Clark exclut cette possibilité. Le Dr Clark

  3   décrit la possibilité d'une blessure par balle du coude droit, et le Dr

  4   Sarajlic parle de la blessure au niveau du radius et de la fracture

  5   provoquée par une force contondante mécanique. Donc, le premier dit qu'il

  6   s'agit d'une blessure par balle et l'autre d'une blessure provoquée par un

  7   objet contondant. Le Dr Clark ne dit pas où le fragment de projectile a été

  8   retrouvé.

  9   Le cas numéro 408T, personne inconnue. Le Dr Sarajlic dit que les blessures

 10   ont été provoquées par au moins cinq projectiles alors que le Dr Clarke

 11   considère que cela a été causé par au moins trois projectiles.

 12   Le cas numéro 417T, personne inconnue. La différence est au niveau du

 13   nombre de blessures répertoriées. Et le Dr Sarajlic, au point 4 de son

 14   opinion, n'exclut pas la possibilité de l'existence d'une autre blessure au

 15   niveau de la cage thoracique, ce qui veut dire que le Pr Sarajlic dit qu'il

 16   s'agit d'au moins quatre blessures par balle, dont trois blessures au

 17   niveau de la tête et au moins une blessure au niveau de la cage thoracique.

 18   Le Dr Clark parle de trois blessures à la nuque et deux blessures au niveau

 19   de la poitrine.

 20   Et l'autopsie numéro 420T, cadavre inconnu. Les différences sont les

 21   suivantes. C'est par rapport à la direction du canal de la blessure par

 22   balle. Chez le Dr Clark, il s'agit de deux blessures par balle, et chez le

 23   Dr Sarajlic, trois blessures par balle possibles au niveau du crâne. Le Dr

 24   Clark dit que l'orifice d'entrée de balle est au niveau de la nuque, à

 25   droite et à gauche, et chez le Dr Sarajlic, c'est au niveau central de la

 26   nuque. Le Pr Sarajlic conclut qu'il s'agit d'une blessure par balle et que

 27   sous la peau étaient retrouvés des éclats métalliques qui ressemblent à des

 28   éclats de projectile. Clark dit qu'il s'agit de trois projectiles. Si des


Page 43388

  1   fragments de projectile ont été retrouvés dans le corps, il ne s'agit pas

  2   d'une blessure par balle, mais d'une blessure où le projectile était resté

  3   dans le corps. Il s'agit de ces dix cas dont j'ai parlé comme étant des cas

  4   où il y avait des incohérences.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai encore une question à vous poser

  6   par rapport à ces incohérences. Si, par exemple, il y a des incohérences

  7   par rapport à l'existence de deux projectiles, ou de deux fragments, ou de

  8   trois fragments, au niveau du crâne, dans ces deux cas d'incohérences que

  9   vous venez d'énumérer, dans combien de cas ces incohérences auraient pu

 10   avoir une incidence sur les conclusions, à savoir dans quel nombre de ces

 11   cas vous auriez eu une autre conclusion par rapport à la cause du décès ?

 12   Dans combien de cas des incohérences vous auriez eu une conclusion

 13   différente ?

 14   Si vous voulez analyser davantage ces cas, vous n'êtes pas obligé de

 15   répondre maintenant à cette question, puisqu'en tout cas, il est venu le

 16   moment propice pour faire la pause.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour pouvoir tirer de telles conclusions, il

 18   faut que j'analyse davantage cela, puisque je me suis concentré uniquement

 19   sur les différences au niveau des descriptions des blessures. Je n'ai pas

 20   parlé d'autres incohérences, d'autres différences par rapport, par exemple,

 21   à la description des pièces vestimentaires, des objets personnels, et

 22   cetera. Je n'ai pas analysé cela.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il est temps de faire la

 24   pause. Nous aimerions vous revoir dans 20 minutes, Monsieur.

 25   Maître Ivetic, est-ce que vous pouvez nous donner une indication d'où nous

 26   en sommes, point de vue temps ?

 27   M. IVETIC : [interprétation] Je m'en tiendrai aux sept heures ou, en tout

 28   cas, j'espère m'en tenir aux sept heures qui m'ont été allouées.


Page 43389

  1   [Le témoin quitte la barre]

  2   M. IVETIC : [interprétation] Et je crois, si mes calculs --

  3   -- bon, nous y arrivons plus ou moins d'ici à la fin de la journée.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela veut dire qu'il vous

  5   faut encore deux heures environ, et que votre interrogatoire principal sera

  6   terminé ?

  7   M. IVETIC : [interprétation] Oui.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous reprenons à 13 heures

  9   35.

 10   --- L'audience est suspendue à 13 heures 12.

 11   --- L'audience est reprise à 13 heures 35.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons attendre que le témoin

 13   revienne dans le prétoire.

 14   [Le témoin vient à la barre]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Ivetic.

 16   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 17   Q.  Professeur, je propose à présent de passer au cas que vous avez repris

 18   dans votre rapport au point B, affaire numéro 1, en bas de la page en serbe

 19   et qui déborde sur la page suivante en serbe.

 20   Avant de vous poser des questions, je voudrais, à ce stade-ci,

 21   indiquer qu'étant donné les discussions d'hier lors de l'audience et les

 22   instructions des Juges de la Chambre quant à ces points, nous avons

 23   téléchargé le rapport d'autopsie bosniaque tel que communiqué par le

 24   parquet pour l'affaire numéro 1 qui est repris en note 49 dans le rapport

 25   du Dr Stanisic sous la cote 1D05948. Et nous en demandons le versement en

 26   sus du rapport pour que les Juges de la Chambre aient toutes les

 27   informations. Malheureusement, nous n'avons pas les traductions anglaises,

 28   vu que cela n'a pas été fourni par l'Accusation. Donc, nous demandons d'y


Page 43390

  1   apporter une cote provisoire en attendant la traduction du service de

  2   traduction.

  3   M. MacDONALD : [interprétation] Puis-je ?

  4   Monsieur le Président, Messieurs les Juges, il y a eu malheureusement

  5   un manque de communication pour lequel je tiens à m'excuser et nos

  6   téléchargements contiennent les traductions anglaises, donc peut-être que

  7   nous pouvons les utiliser.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Très bien. Nous allons nous en occuper après

  9   l'audience.

 10   Q.  Monsieur, donc, je vous parle de l'affaire numéro 1 qui est à l'écran.

 11   Pouvez-vous nous dire ce qui vous a fait conclure qu'il y a des

 12   incohérences ?

 13   R.  Alors, pour le premier cas, on a nos blessures d'entrée qui, d'après le

 14   Dr Durmisevic, se trouve à gauche de l'os pariétal, et conformément au Dr

 15   Clark, se trouve à gauche du visage. Alors que la blessure de sortie se

 16   trouve à la gauche de l'os pariétal. Et cela soulève certaines questions

 17   quant à l'impact. On ne sait pas si c'est le point d'entrée ou de sortie.

 18   Voilà donc l'incohérence qu'il faut éclaircir, parce que cette conclusion

 19   ne permet pas de déterminer la position de l'assaillant et de la victime.

 20   Q.  Nous avons tout à l'heure parlé du niveau de description des rapports

 21   d'autopsie pour ce cas-là en particulier. Quels sont les commentaires que

 22   vous avez à apporter quant au niveau de détail des rapports sur les

 23   blessures et les conclusions ?

 24   R.  Dans ce cas précis, les conclusions de l'autopsie laissent à penser que

 25   le Dr Durmisevic, étant donné que j'ai une copie de son compte rendu,

 26   j'aimerais pouvoir le consulter pour vous donner les détails. Puis-je ?

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] …Monsieur Stankovic, désolé, de mon

 28   ignorance, mais pouvez-vous nous dire où se trouve l'os pariétal, s'il vous


Page 43391

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 43392

  1   plaît. Je vois que d'après le Dr Clark, l'entrée, le point d'entrée se

  2   trouve à gauche du visage et que le point de sortie se trouve aussi à

  3   gauche de l'os pariétal. Donc y a-t-il une coquille là ou est-il possible

  4   que la balle soit sortie du côté gauche ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] L'os pariétal se trouve à l'arrière du crâne.

  6   Nous avons quelquefois utilisé le terme anglais, ou enfin des termes

  7   serbes, et quelquefois c'est le terme latin. Peut-être la différence qui

  8   porte à confusion. Mais l'os pariétal gauche et l'arrière du crâne c'est la

  9   même chose.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous avez dit que vous aviez

 12   une photographie.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Non, une photocopie.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'est la photocopie du rapport

 15   pathologique.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Une photocopie du rapport. Est-ce

 17   que cela a déjà été versé au dossier ? Y a-t-il une possibilité de voir

 18   cela --

 19   M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, j'essayais justement de pouvoir lui

 20   attribuer une cote avec la traduction mais mon confrère pourrait nous

 21   éclairer.

 22   M. MacDONALD : [interprétation] Oui, oui, Messieurs les Juges. Je me

 23   demande si Me Ivetic peut nous donner le numéro ERN pour ce cas-là.

 24   M. IVETIC : [interprétation] Oui. X024-2126.

 25   M. MacDONALD : [interprétation] Eh bien, alors c'est le numéro 65 ter

 26   33729.

 27   Nous le téléchargeons en ce moment, Messieurs les Juges.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, serait-il possible de


Page 43393

  1   fournir les numéros à l'avenir à l'Accusation à l'avance.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Je pense que nous avons envoyé une liste hier,

  3   Monsieur le Président, donc cela devrait se trouver au dossier. Et tout se

  4   trouve dans l'ordre chronologique.

  5   M. MacDONALD : [interprétation] Oui, nous téléchargeons cela en ce moment,

  6   Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  8   Continuez, Maître Ivetic.

  9   M. IVETIC : [interprétation]

 10   Q.  Est-ce que vous avez un commentaire à apporter sur le niveau de détail

 11   des descriptions utilisées dans ce rapport d'autopsie pour le cas numéro 1

 12   qui se trouve à l'écran ?

 13   R.  S'agissant des blessures, le rapport rédigé par le Dr Durmisevic décrit

 14   les fractures à la surface et les défauts constatés sur les os et, à partir

 15   de là, il a rédigé le rapport qui existe.

 16   Le Dr Clark, aux pages 87 et 88, quant à lui de son résumé, --

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vais vous interrompre un instant.

 18   Je me demande si nous pouvons afficher ce document. Car j'y vois des noms

 19   et des numéros d'identification ADN.

 20   M. MacDONALD : [interprétation] J'en ai discuté avec mes collègues,

 21   Monsieur le Juge. Et les noms sont ressortis lors des discussions de la

 22   liste montrée au dernier volet d'audience et nous nous sommes dits que nous

 23   pouvions révéler les noms. Alors si les caractéristiques d'identification

 24   ne sont pas discutées, eh bien, peut-être qu'il faudrait ne pas afficher ce

 25   document.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il semble que Me Ivetic n'ait pas

 27   d'objection. Donc nous n'allons pas diffuser ces informations, car il y a

 28   des noms.


Page 43394

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  2   M. IVETIC : [interprétation]

  3   Q.  Professeur, continuez. Vous nous parliez du résumé du Dr

  4   Clark, aux pages 87 et 88. Pouvez-vous reprendre à ce moment-là, s'il vous

  5   plaît.

  6   R.  Le Dr Clark décrit brièvement le point d'entrée du crâne et constate

  7   qu'il se trouve à gauche du visage près de l'orbite gauche et que le

  8   pourtour est endommagé. Il semble que le point de sortie se trouve sur la

  9   couronne crânienne sur l'os pariétal gauche, là aussi des lésions ont été

 10   constatées. Donc, sur la base de cette description, il a conclu que la voie

 11   suivie va du côté gauche du visage vers la partie gauche de la couronne

 12   crânienne.

 13   Par opposition, le Dr Durmisevic dit au point 3 qu'à son avis, les

 14   blessures à la tête, de par leur nature, correspondent à l'impact d'un

 15   projectile qui a été tiré d'une arme à feu probablement en direction de

 16   l'os pariétal gauche vers l'arrière et que le point de sortie est l'os

 17   frontal, se trouve à la hauteur de l'os frontal. Donc il n'établit même pas

 18   de lien entre les blessures et ne dit pas que les blessures sur le côté

 19   gauche -- qu'il y a des blessures sur le côté gauche du visage mais il dit

 20   que sur l'os frontal, qui est au niveau du front, il y a également

 21   certaines lésions. Donc, c'est ce genre d'incohérence que l'on peut

 22   retrouver dans ces deux rapports d'experts.

 23   M. IVETIC : [interprétation] Alors, je demande à présent l'affichage du

 24   document 65 ter 33729 comme prochaine pièce à décharge et ma question est

 25   de savoir si nous devons le mettre sous pli scellé.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que oui, il faudrait le faire.

 27   Monsieur le Greffier.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le numéro 65 ter la pièce 33729 recevra


Page 43395

  1   la cote D1450 sous pli scellé.

  2   M. IVETIC : [interprétation]

  3   Q.  Je souhaite que nous revenions à votre rapport, le D1447 marqué aux

  4   fins d'identification, à la page 11 de la version anglaise, et à la page 14

  5   -- page 15 du serbe. Et en haut de la page, nous avons donc le cas numéro

  6   2, le cas numéro 3, et je souhaite vous poser la question suivante

  7   s'agissant des discordances entre ce qu'ont dit le Pr Durmisevic et le Pr

  8   Clark, quelle est l'importance de ces écarts ou de l'écart des conclusions

  9   de ces deux pathologistes concernant ce cas-ci en particulier ?

 10   R.  Alors, les écarts sont assez importants, car le Pr Durmisevic, dans ses

 11   conclusions, déclare au paragraphe 3 de l'avis qu'il donne, la nature des

 12   blessures au niveau des os du crâne, du tronc, de la hanche et des

 13   extrémités et précise que cela correspond à une trace d'impact d'une arme à

 14   feu.

 15   Et le Pr Clark, à la page 12, dans ses notes dans le cas 042T, précise que

 16   la fracture du radius et de l'ulna, à savoir les os qui se trouvent au

 17   niveau de l'avant-bras, a eu lieu après le décès, et au niveau de la fibule

 18   droite, ceci a pu arriver après la mort. On ne sait pas exactement quels

 19   ont été les paramètres employés par le Pr Durmisevic et le Pr Clark avance

 20   que ceci a été provoqué après le décès. Un tel écart n'est pas acceptable

 21   et je crois qu'il est important d'harmonier les points de vue, ou sinon, de

 22   demander à ce qu'une nouvelle analyse soit menée.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question.

 24   Monsieur Stankovic, je regarde votre rapport --

 25   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : page 72, ligne 2, il s'agit du

 26   cubitus droit.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je regarde votre rapport, la phrase

 28   qui concerne le Pr Durmisevic. On parle des conclusions de l'autopsie qui


Page 43396

  1   décrivent toutes les blessures causées par balle. Je ne vois aucune

  2   référence ici au fait que cela ait été provoqué avant la mort ou que les

  3   blessures ont été causées par des balles, et le Pr Clark semble ne pas

  4   parler de la manière dont ceci s'est produit, mais il parle simplement du

  5   fait que ces blessures existent et ont été constatées post-mortem. On ne

  6   parle pas de la même chose, ici.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] En partie, oui.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] …alors qu'on parle de la manière dont

  9   les blessures sont survenues.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Le rapport d'autopsie que j'ai sous les yeux,

 11   le rapport d'autopsie complet signé par le Pr Durmisevic, comprend le point

 12   4, à savoir les blessures pour lesquelles il précise à quel endroit les

 13   blessures ont été retrouvées. Entre autres, il note ou énumère les

 14   blessures au niveau du corps. Dans le cas en particulier, il s'agit ici de

 15   Suljo Mujadzic, et ceux qui ont été enregistrés. Et il parle des blessures,

 16   dans son rapport. Il précise que toutes les blessures étaient dues à des

 17   impacts de balle. Il ne dit pas à propos d'une seule blessure qu'elle a été

 18   provoquée après la mort. Par opposition, le Pr Clark précise que les

 19   blessures dont j'ai parlé, au niveau des os l'avant-bras ou de la partie

 20   inférieure de la jambe, où les os sont plus fins, provoquées après la mort.

 21   Il ne dit pas que c'était la conséquence de l'impact des projectiles. Il ne

 22   dit pas quelle est la cause de ces blessures et quel instrument a été

 23   utilisé.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est précisément ce que je vous dis.

 25   Il y a un professeur qui parle de la manière dont les personnes ont été

 26   tuées ou ont été blessées, par balle ou non. C'est ce que dit le Pr

 27   Durmisevic, alors que le Pr Clark ne dit pas comment les blessures ont été

 28   infligées, mais précise à quel endroit au niveau du corps cela a été


Page 43397

  1   retrouvé, au niveau du radius, et il précise que les blessures ont été

  2   infligées après la mort. Donc, les deux personnes ne parlent pas de la même

  3   chose. Donc, je ne comprends pas comment on peut dire qu'il y a des écarts,

  4   parce que ces deux personnes abordent des aspects différents. Le premier

  5   parle de où et quand, et le second parle de la manière dont ceci est

  6   arrivé.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans son rapport, le Pr Clark note que les

  8   blessures au niveau de la tête, les blessures multiples au niveau de

  9   l'abdomen, au niveau de l'omoplate droite, par exemple, et au niveau de la

 10   zone où se trouve la hanche et de la partie inférieure de la jambe, sont

 11   des blessures par balle qui ont été provoquées par cinq projectiles au

 12   moins, mais ceci ne comprend pas les blessures au niveau de l'avant-bras

 13   droit et de la partie inférieure de la jambe droite. On ne parle pas ici

 14   des blessures par balle. Alors que le Pr Durmisevic précise que ceci a été

 15   provoqué par des projectiles ou des balles, le Pr Clark déclare que ces

 16   blessures que j'ai notées ou, en tout cas, certaines de ces blessures, ont

 17   peut-être été causées par la suite.

 18   Donc, quelle est la vérité ici ? Si nous parlons des blessures au niveau de

 19   l'avant-bras et de la partie inférieure de la jambe où les os sont plus

 20   fins, peut-on avoir des avis différents sur la question ? Est-ce que ceci a

 21   été provoqué lorsque la personne était en vie ou après la mort ? Et si cela

 22   a été provoqué après la mort, à ce moment-là, c'était peut-être dû à

 23   l'ensevelissement ou à autre chose. Il s'agit d'une différence qui ne

 24   devrait pas figurer dans des rapports d'autopsie lorsqu'on aborde le même

 25   cas.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il semble que vous regardez, en fait,

 27   l'intégralité du rapport du Pr Clark que vous avez sous les yeux. Moi, ce

 28   qui m'intéresse, c'est ce que vous, vous avez dit dans votre rapport, et en


Page 43398

  1   vous fondant là-dessus, je dois dire que les sujets sont différents. Le Pr

  2   Durmisevic parle des instruments utilisés pour blesser ces corps, alors que

  3   le Pr Clark parle des parties du corps qui ont été blessées et précise que

  4   ces blessures ont été provoquées après la mort. Le Pr Durmisevic ne dit pas

  5   si ces blessures ont été causées après ou avant la mort. Donc, il semble

  6   que nous comparons ici des pommes et des poires.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne mélange rien, Monsieur le Juge. Vous ne

  8   disposez pas du rapport de synthèse du Pr Clark, qui parle de façon

  9   catégorique des blessures par balle qu'il a répertoriées et des blessures

 10   qui ont été causées après la mort. Et donc, je crois qu'il s'agit là d'un

 11   extrait du rapport du Pr Clark et que vous devez en disposer, j'en suis

 12   sûr.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons d'être clairs.

 14   Dans votre dernière réponse, vous avez parlé du Pr Clark, qui a évoqué les

 15   blessures par balle, et je crois que ce n'est pas ce que nous trouvons dans

 16   votre résumé parce que vous, vous parlez de fractures. La seule façon que

 17   nous avons de résoudre cette question, c'est d'aborder les deux l'un à côté

 18   de l'autre, et étant donné que le témoin comprend l'anglais, dans une

 19   certaine mesure, je propose que nous affichions les deux parties

 20   pertinentes, l'extrait du Pr Clark et l'extrait du rapport des experts

 21   bosniens -- le Pr Durmisevic, pour constater si oui ou non il s'agit de la

 22   même question ou si nous parlons d'autre chose. Parce que je suis frappé

 23   par le fait que l'un d'entre eux parle de blessures par balle et l'autre

 24   parle de fractures, alors que d'après le témoin, je comprends que le Pr

 25   Clark parle également des blessures par balle.

 26   Donc, ce qu'il nous faut comprendre véritablement, il faut afficher le

 27   rapport du Pr Clark à côté de l'autre rapport pour comprendre quelles sont

 28   ces incohérences.


Page 43399

  1   M. IVETIC : [interprétation] Je crois que le Pr Stankovic a examiné la

  2   traduction en B/C/S, le tableau qui est une pièce à conviction en l'espèce.

  3   Donc il a examiné le rapport d'autopsie, les conclusions du Pr Durmisevic

  4   et du Pr Sarajlic, et je demande à mes amis de l'Accusation la possibilité

  5   de faire verser ces éléments au dossier.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez parcourir tout cela,

  7   effectivement, nous souhaitons qu'ils soient versés au dossier. Et nous

  8   allons commencer par les afficher à l'écran pour pouvoir comparer ces

  9   rapports-là avec le rapport du Pr Clark. Cela nécessite une certaine

 10   préparation.

 11   M. IVETIC : [interprétation] Etant donné que je ne dispose pas des

 12   traductions anglaises, ni B/C/S parce que je n'ai pas préparé ceci à

 13   l'avance en détail.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, nous pouvons faire deux choses,

 15   je crois que la meilleure solution consisterait à reporter cela, la liste

 16   des dix personnes ou la liste des dix figurant dans le rapport du Pr

 17   Stankovic, et ensuite nous pouvons parler d'un autre sujet.

 18   Mais je souhaite en fait revenir au premier, quelle que ce soit la

 19   différence, quelle que ce soit la manière les dégâts provoqués au niveau du

 20   crâne sont décrits. Y a-t-il un quelconque désaccord entre les experts sur

 21   le fait que la mort a été provoquée par les dégâts provoqués au niveau de

 22   la tête ou du crâne de la victime ? Peut-être que je n'emploie pas

 23   exactement les mêmes termes, mais telle est ma question.

 24   Vous vous souvenez de la blessure pour ce qui est de l'os pariétal, au

 25   niveau de l'os pariétal ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 27   Le Pr Durmisevic, dans ses conclusions, a dit que le décès a été

 28   provoqué de façon violente et a été causé par une blessure au niveau du


Page 43400

  1   crâne, blessure par balle. C'est le cinquième paragraphe dans l'opinion,

  2   dans son rapport d'autopsie.

  3   Le Dr Clark à la page -- donc le Dr Clark dit qu'il s'agit d'une

  4   blessure par balle au niveau du crâne, le nombre minimal de projectile 1,

  5   projectile à grande vitesse, et il ne détermine pas la cause du décès dans

  6   la partie de son rapport dont je dispose.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous considérez qu'il est possible

  8   que vu ces descriptions de blessures, la personne qui a reçu ce projectile

  9   aurait pu survivre ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Dans le cas décrit par le Dr Durmisevic,

 11   que ça part du côté gauche de l'os pariétal, cela veut dire que l'attaquant

 12   se trouve derrière ou au-dessus de la victime. C'est ce dont je parle, moi.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela m'éclaire. Dans ma question, j'ai

 14   parlé de la cause du décès indépendamment du fait si cela a été provoqué du

 15   côté gauche ou du côté droit, mais les experts sont d'accord pour dire que

 16   les blessures par balle au niveau de la tête, au niveau du crâne sont les

 17   blessures qui sont mortelles, donc la personne qui a eu ces blessures ne

 18   pouvait pas y survivre. Donc je parle du premier cas sur notre liste.

 19   Oui, Monsieur MacDonald.

 20   M. MacDONALD : [interprétation] Monsieur le Président, je ne veux pas

 21   provoquer la confusion ici. J'ai entendu, M. Stankovic dire que le Dr Clark

 22   n'avait dit rien pour ce qui est de la cause du décès dans son rapport, et

 23   j'aimerais être sûr que le Dr Stankovic regarde la pièce P07444. Il s'agit

 24   d'une liste longue, j'aimerais être sûr qu'il s'agit du même document.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Stankovic ne connaît pas notre

 26   système de numérotation de documents, mais il me semble que dans une

 27   certaine mesure, on a un accord pour ce qui est de savoir si le Dr Clark a

 28   écrit qu'il s'agissait d'une blessure qui était mortelle, et il n'y a pas


Page 43401

  1   de désaccord entre les deux experts, que cette blessure aurait pu provoquer

  2   la mort.

  3   M. IVETIC : [interprétation] Non.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de continuer, et nous avons encore

  5   cinq minutes d'audience.

  6   Je dois dire qu'on n'a pas dit clairement aux fins du compte rendu que le

  7   document 65 ter 33729 qui porte la cote D1450 est versée au dossier sous

  8   pli scellé.

  9   Continuez, Maître Ivetic.

 10   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 11   Q.  Monsieur le Professeur, d'abord pour dire qu'on va revenir sur ces cas

 12   demain, et maintenant j'aimerais que vous nous disiez brièvement quelle

 13   était la conclusion la plus importante que vous avez tirée des documents

 14   que vous avez examinés concernant l'enquête relative à Tomasica, si vous

 15   pouvez le faire, si vous pouvez résumer cette conclusion la plus

 16   importante.

 17   R.  Dans mon rapport concernant Tomasica, en répondant à des questions

 18   posées, d'une certaine façon j'ai parlé des incohérences ou des points qui

 19   n'étaient pas suffisamment clarifiés dans des rapports énumérés, et qui,

 20   dans ces rapports, étaient présentés comme des faits. Et c'est pour cela

 21   que par cette analyse, j'ai voulu dire qu'il y a beaucoup de conclusions

 22   dans les rapports concernant Tomasica qui n'étaient pas basées sur les

 23   principes généralement acceptés de la médecine légale concernant les

 24   conclusions, médico-légal, à savoir que sur la base de ces expertises, on

 25   ne pouvait pas arriver à ces conclusions. J'ai considéré que ce type

 26   d'analyse, que ces types de conclusions et les incohérences entre les

 27   rapports d'autopsie du Dr Durmisevic, du Dr Sarajlic et du Dr Clark,

 28   auraient pu et auraient dû être harmonisés et, en tant que tels, fournis à

 


Page 43402

  1   la Chambre. Je ne dis pas qu'ici je donne des leçons au Procureur ou à qui

  2   que ce soit d'autre, je ne parle que des principes de l'école que j'ai

  3   finie, et durant donc mes études on nous a demandé d'appliquer ces

  4   principes. Donc s'il y a des incohérences pour ce qui est de plusieurs

  5   aspects de ces rapports dont j'ai parlé, et certaines choses, je les ai

  6   expliquées également, il faudrait donc se pencher sur ces incohérences de

  7   la part de ceux qui avaient préparé ces rapports pour qu'ils puissent

  8   fournir une opinion commune. C'est le message que j'ai voulu vous donc

  9   faire transmettre par mon témoignage.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je dois maintenant parler

 11   d'autre chose, et c'est pour cela que je propose que le témoin parte

 12   maintenant.

 13   Professeur Stankovic, nous aimerions vous revoir demain, pas à 9 heures 30,

 14   comme d'habitude, mais à 9 heures. J'ai informé les parties que nous

 15   finirons peut-être un peu plus tôt que d'habitude demain.

 16   Et, Monsieur Stankovic, encore une fois, je vous rappelle que vous ne

 17   devriez parler, communiquer avec qui que ce soit pour ce qui est de votre

 18   témoignage que vous avez donné jusqu'ici ou que vous allez donner demain.

 19   Vous pouvez suivre M. l'Huissier, Monsieur le Témoin.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis assez âgé pour pouvoir comprendre ce

 21   que vous avez dit. Merci.

 22   [Le témoin quitte la barre]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, maintenant, j'aimerais parler

 24   brièvement de la question pour ce qui est, si je peux appeler ainsi cette

 25   question, des vêtements pour l'hiver ou pour l'été, Maître Ivetic. Le

 26   compte rendu a été vérifié sur la base de ce que je vois ici, vous avez

 27   reçu une copie et vous avez cité de façon complète le texte, y compris la

 28   ligne "…mais c'était une exception et, généralement parlant, des gens


Page 43403

  1   portaient des vêtements qu'on portait habituellement pendant les mois

  2   d'été."

  3   Pour ce qui est de la question qui vous a été posée, il s'agissait de la

  4   question de savoir ce que voulaient dire plusieurs couches de vêtements ou

  5   de pièces vestimentaires. Est-ce que ça veut dire que les gens qui étaient

  6   décédés pendant les mois d'été et que le Dr Clark -- et à ce moment-là ce

  7   n'est plus audible.

  8   Et donc, sur la base de la réponse du témoin, je peux supposer que vous

  9   avez dit que le Dr Clark a affirmé ou a suggéré quelque chose, mais je ne

 10   sais pas ce que c'était. Je ne sais pas si le témoin avait entendu la

 11   traduction de la question. Peut-être devrions-nous réécouter

 12   l'enregistrement en B/C/S. Mais sur la base du compte rendu en anglais, je

 13   dois dire que vous avez fini par les mots suivants : "…comme le Dr Clark a

 14   --" et ensuite, ça s'arrête.

 15   Les parties devraient obtenir une copie de ce compte rendu pour vérifier le

 16   compte rendu, et je pense qu'il serait utile de vérifier la traduction en

 17   B/C/S pour savoir ce que le témoin aurait entendu au moment où il a

 18   commencé à répondre à la question, à savoir comment les interprètes vers le

 19   B/C/S avaient compris ce que vous avez dit en anglais, ce qui n'a pas été

 20   consigné dans le compte rendu en anglais.

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si les parties sont prêtes à comparer

 23   des versions de rapports, la Chambre aimerait obtenir une liste de ces dix

 24   cas. Cela aiderait la Chambre pour voir ces dix cas dans le rapport du Dr

 25   Clark et dans le rapport des experts de Bosnie-Herzégovine.

 26   Maintenant, nous allons lever l'audience et nous allons reprendre demain,

 27   mercredi, 20 avril, à 9 heures du matin. L'audience est levée.

 28   --- L'audience est levée à 14 heures 15 et reprendra le mercredi, 20 avril


Page 43404

  1   2016, à 9 heures 00.

  2  

  3  

  4  

  5  

  6  

  7  

  8  

  9  

 10  

 11   

 12  

 13  

 14  

 15  

 16  

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28