Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi, 20 avril 2016

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le prétoire

  6   et à l'extérieur du prétoire.

  7   Monsieur le Greffier, citez le numéro de l'affaire.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci. Bonjour, Monsieur le Président,

  9   Messieurs les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre

 10   Ratko Mladic.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 12   Maintenant, on peut faire entrer le témoin dans le prétoire.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Je ne sais pas si vous avez des questions

 14   préliminaires, Monsieur le Président. Nous avons une question préliminaire

 15   à soulever en attendant que le témoin n'entre dans le prétoire.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Hier, nous avons donc communiqué le document

 18   par lequel le général Mladic renonce à assister à l'audience pour ce qui

 19   est de la journée de demain. Et maintenant, nous renonçons à cette requête,

 20   puisqu'il y a des changements de plan pour ce qui est des visites prévues

 21   demain au quartier pénitentiaire, et donc le général doit être amené ici

 22   demain.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Cela est clair. Nous nous sommes

 24   posés la question, pour ce qui est du témoin suivant dont le nom figurait

 25   sur la liste et qui ne viendra pas pour témoigner, est-ce que cela veut

 26   dire qu'il est rayé de la liste ?

 27   M. IVETIC : [interprétation] Non. Nous pensons que ce témoin va continuer à

 28   témoigner demain matin, pendant quelque temps. Et comme cela, c'est


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  1   consigné au compte rendu.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends. Mais cela veut dire

  3   qu'on ne va pas utiliser toute l'audience de demain si l'Accusation finit

  4   le contre-interrogatoire relativement tôt.

  5   M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est vrai, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

  7   [Le témoin vient à la barre]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Professeur Stankovic.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous rappeler que vous êtes

 11   toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez prononcée au

 12   début de votre témoignage. Et maintenant, nous allons continuer avec notre

 13   interrogatoire principal.

 14   Maître Ivetic, vous avez la parole.

 15   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Si je ne me

 16   trompe, nous avons transmis des copies papier, il s'agit de la pièce P7444,

 17   pièce en anglais. Il s'agit de la liste des rapports d'autopsie de M.

 18   Clark. P7445, ainsi que la copie papier du rapport du Pr Stankovic. En

 19   anglais, il s'agit des rapports d'autopsie en bosniaque. Et l'Accusation a

 20   également reçu une copie de cela, et je crois que le Dr Stankovic dispose

 21   maintenant des versions en bosniaque de ces rapports d'autopsie des

 22   spécialistes bosniaques ainsi que de la copie en B/C/S de la pièce P7444,

 23   dont on a parlé hier. Mais je me suis peut-être trompé. Si c'est le cas, je

 24   demande à Monsieur le Professeur de me le dire et je peux lui donner des

 25   copies de ces documents.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je dispose des copies des rapports d'autopsie

 27   des pathologistes de Bosnie ainsi que du Dr Clark.

 28   M. IVETIC : [interprétation] Bien.

 


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  1   LE TÉMOIN : ZORAN STANKOVIC [Reprise]

  2   [Le témoin répond par l'interprète]

  3   Interrogatoire principal par M. Ivetic : [Suite]

  4   Q.  [interprétation] Monsieur le Professeur, d'abord, bonjour.

  5   R.  Bonjour.

  6   Q.  Et j'aimerais qu'on affiche à nouveau le rapport du Dr Stankovic, il

  7   s'agit de la pièce D1447 aux fins d'identification. Il faut afficher la

  8   page 11 dans la version en anglais, et cela correspond à la page 16 dans la

  9   version en serbe, si je ne me trompe. Je pense que nous nous sommes arrêtés

 10   au niveau du cas numéro 3.

 11   M. IVETIC : [interprétation] Et pour ne pas perdre du temps, je n'ai pas

 12   l'intention de demander le versement au dossier de ces documents l'un après

 13   l'autre, mais à la fin de mon interrogatoire. Monsieur le Président, je

 14   pense qu'il nous faut des rapports d'autopsie des spécialistes de Bosnie,

 15   puisque nous avons déjà parlé d'autres documents concernant Tomasica.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ce sont les rapports d'autopsie

 17   des spécialistes de Bosnie qui nous manquent.

 18   M. IVETIC : [interprétation] Oui.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais une partie de cela est disponible.

 20   M. IVETIC : [interprétation]

 21   Q.  Je m'excuse. Est-ce que tout est maintenant dans le prétoire

 22   électronique ? Je pense que non.

 23   Au numéro 3, Monsieur le Professeur, on y voit la mention d'une lésion

 24   provoquée par une force contondante. Comment peut-on comparer cela avec une

 25   blessure par balle ?

 26   R.  Ces lésions causées par des forces contondantes ont certaines

 27   caractéristiques sur les cadavres s'il s'agit des os, il s'agit donc de

 28   l'écrasement sur les os. Parfois, on peut voir la forme de l'objet


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  1   contondant qui a provoqué la lésion. Pour ce qui est des tissus mous, ces

  2   lésions sont également des lésions avec des traces d'écrasement, des

  3   écorchures et des lacérations de tissu.

  4   Pour ce qui est des blessures par balle, leur forme est complètement

  5   différente, et cela dépend de l'angle d'entrée du projectile dans le corps.

  6   L'orifice d'entrée peut avoir une forme ronde ou ovale, et cet orifice

  7   d'entrée, ce point d'entrée du projectile, cela dépend de la distance à

  8   laquelle le projectile a été lancé, peut provoquer la déformation du tissu,

  9   l'écrasement du tissu également, et d'autres types de lésions. Mais je

 10   pense qu'il ne soit pas nécessaire de les énumérer tous maintenant.

 11   Q.  Pour ce qui est du cas numéro 3, le rapport d'autopsie bosniaque est le

 12   document 65 ter 33731, je dis ça pour ceux qui disposent de ce document

 13   dans leurs classeurs.

 14   Monsieur le Professeur, pourriez-vous nous dire brièvement pourquoi vous

 15   avez décidé de se pencher sur ce cas dans les deux rapports, le rapport

 16   d'autopsie du Dr Clark et dans les rapports d'autopsie des pathologistes de

 17   Bosnie, à savoir du Dr Durmisevic. Qu'est-ce qui vous a poussé à faire

 18   cela ?

 19   R.  Dans le cas concret, le Dr Durmisevic a décrit dans son rapport

 20   d'autopsie à la page 2 au point 4, les blessures, à savoir deux écrasements

 21   à la couronne du crâne sur les os pariétaux. Et pour ce qui est de cet

 22   écrasement, il y a des fractures en étoile sur la couronne du crâne et les

 23   bords de la fracture sont écrasés vers l'intérieur du crâne; pour ce qui

 24   est du rapport d'autopsie du Dr Clark, cette description ne figure pas,

 25   cette blessure n'a pas été décrite. Et il n'y a pas non plus de description

 26   de l'objet qui a provoqué cela.

 27   Deuxième chose : le Dr Clark, à la page 21 de la version en serbe, dit ce

 28   qui suit : probablement les blessures ont été occasionnées après la mort,


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  1   au niveau de l'aisselle du côté droit sur le niveau des cotes, le troisième

  2   et la septième cote, et les blessures de la plupart des cotes ont été

  3   provoquées après la mort entre la quatrième et la cinquième cote. La

  4   fracture post-mortem de la diaphyse médiane du radius et du cubitus droit

  5   de l'avant-bras droit, et les blessures post-mortem causées au niveau de

  6   l'épiphyse de la fibule droite. Ces descriptions dans le rapport d'autopsie

  7   du Dr Durmisevic ne figurent pas dans son rapport. Donc, ces blessures ne

  8   sont pas décrites dans son rapport d'autopsie.

  9   Q.  Pour ce qui est du cas numéro 4, c'est affiché à l'écran dans les deux

 10   versions. Et pour ce qui est du rapport d'autopsie en bosniaque, c'est le

 11   numéro 65 33732.

 12   Pouvez-vous dire à la Chambre de première instance pourquoi vous avez

 13   décidé de comparer les conclusions dans les rapports du Dr Clark et du Dr

 14   Durmisevic par rapport à ce cas.

 15   R.  Dans le rapport d'autopsie à la page 2, du Dr Durmisevic, sous point 2,

 16   il parle des blessures, à savoir des fractures des vertèbres cervicales, à

 17   savoir de la deuxième à la sixième vertèbres cervicales alors que le Dr

 18   Clark dans son rapport d'autopsie ne mentionne pas du tout ces blessures au

 19   niveau de ces vertèbres cervicales.

 20   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Il s'agissait des fractures de

 21   cubitus et de radius.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Egalement, il s'agit des fractures post-mortem

 23   au niveau de quelques cotes du côté gauche de la diaphyse médiane de

 24   l'humérus droit. Et de la diaphyse médiane du cubitus gauche probablement

 25   post-mortem. Ces blessures ne sont pas décrites dans le rapport du Dr

 26   Durmisevic.

 27   M. IVETIC : [interprétation]

 28   Q.  Vu la nature des discordances ou convergences par rapport à ces deux


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  1   rapports, est-ce que le Pr John Clark, du point de vue professionnel,

  2   aurait pu apercevoir ces divergences ?

  3   M. MacDONALD : [interprétation] Excusez-moi.

  4   Par rapport à la question pour savoir si John Clark a pu apercevoir ces

  5   discordances, je n'ai pas le numéro de la page dans le compte rendu, mais

  6   je crois que le Dr Clark a dit qu'il n'avait pas vu ces rapports d'autopsie

  7   des pathologistes de Bosnie. Donc, il n'y a pas de fondement pour pouvoir

  8   poser cette question dans cette affaire.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, nous ne savons pas cela. Et nous

 10   ne savons pas quelle est la période de temps à laquelle Me Ivetic a fait

 11   référence et il faut, Maître Ivetic, que vous reformuliez votre question.

 12   Si M. MacDonald a raison.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Oui. Je vais reformuler ma question.

 14   Q.  Monsieur le Professeur, si deux pathologistes travaillent ensemble et

 15   s'ils écrivent des rapports d'autopsie concernant le même cadavre, quelle

 16   est la procédure habituelle ? Est-ce qu'ils communiquent entre eux; et si

 17   oui, comment ?

 18   R.  Pendant que deux pathologistes travaillent ensemble pour ce qui est de

 19   l'examen médico-légal d'un cadavre, ils communiquent entre eux. Ensuite,

 20   ils se consultent pour ce qui est des blessures répertoriées et pour ce qui

 21   est des objets avec lesquels ces blessures ont été causées. Dans le cas

 22   concret, je pense que l'un et l'autre, le Dr Durmisevic et le Dr Clark,

 23   s'ils avaient vu un autre rapport d'autopsie, ils auraient certainement pu

 24   voir des divergences et ils auraient essayé d'harmoniser leurs conclusions,

 25   leurs points de vue par rapport à cela.

 26   Q.  J'aimerais maintenant, pour ne pas perdre trop temps là-dessus, qu'on

 27   regarde le cas numéro 8 à la page 13 en anglais, et je pense que cela

 28   correspondrait à la page 17 dans la version en serbe. Non, c'est la page


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  1   suivante en serbe, je m'excuse. J'oublie toujours qu'il faut que j'ajoute

  2   une page pour ce qui est du prétoire électronique par rapport à la copie

  3   papier. En fait, deux pages il faut que -- c'est la page 18 en serbe.

  4   Au numéro du numéro 8, et c'est le document 65 ter 33736 pour ce qui est du

  5   rapport d'autopsie en bosniaque, et où l'un des pathologistes a dit que "un

  6   objet contendant et ferme" a provoqué la blessure, peut-être en biais, ou

  7   "biseauté, une blessure biseautée, mais on ne peut pas exclure la

  8   possibilité que cette blessure biseautée aurait été provoquée par un objet

  9   tranchant" et l'autre pathologiste parle de la blessure par balle au niveau

 10   de la nuque.

 11   D'après vous, est-ce que ces deux pathologistes auraient pu donc arriver à

 12   ces conclusions différentes pour ce qui du même cadavre ?

 13   R.  Il est possible que le Pr Sarajlic, aux paragraphes 2 et 3, a dit que

 14   les blessures au niveau de la nuque auraient pu être provoquées par un

 15   objet contendant mais il n'exclut pas la possibilité que cela aurait pu

 16   être provoqué par un objet tranchant.

 17   Et, au contraire, le Dr Clark dit que la blessure est probablement une

 18   blessure par balle, et cetera, et cetera. Telles conclusions nécessitent

 19   l'harmonisation des opinions entre deux pathologistes, étant donné que si

 20   les vertèbres cervicales sont heurtées par un objet contendant, la fracture

 21   est différente par rapport à la fracture causée par un projectile, et

 22   surtout si le trauma a été provoqué par une lame d'un objet mécanique

 23   comme, par exemple, une hache, et la fracture est différente au niveau des

 24   vertèbres cervicales par rapport à la fracture provoquée par un projectile.

 25   Q.  Maintenant, passons à la section C du rapport, à la page 13 en anglais,

 26   la page 14 en B/C/S, le rapport d'autopsie en bosniaque porte le numéro 65

 27   ter 33738, et pour ce qui est du Dr Clark et de son rapport, il s'agit de

 28   la page 25 de la pièce P07444.


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  1   Vous avez énuméré ici un cas. Lorsqu'il s'agit des conclusions des

  2   pathologistes de Bosnie et des conclusions du Dr Clark, dites-nous ce qui

  3   vous a poussé à décider de parler de ce cas pour dire qu'il s'agit de

  4   conclusions inacceptables dans cette section C ?

  5   R.  Le Dr Durmisevic, à la page 2, au titre "Blessures", décrit la fracture

  6   multiple de la base du crâne et des os du visage, et pour ce qui est des

  7   bords de la fracture, il y a des fissures partant vers la couronne du

  8   crâne. C'est la description des blessures.

  9   Ensuite, dans l'opinion, au point 2, il est dit : "La nature de la blessure

 10   au niveau du crâne, même s'il n'y a pas de déformation au niveau du point

 11   d'entrée bien défini, répond à une blessure provoquée par des projectiles à

 12   grande vitesse et à grand calibre, puisque dans ces situations, les

 13   fractures sont multiples et il y a des fissures au niveau de la couronne du

 14   crâne. L'itinéraire du projectile, c'était de la nuque vers les os du

 15   visage, et au niveau des os du visage, le projectile a été fragmenté. C'est

 16   dans le rapport du Dr Durmisevic.

 17   Le Dr Clark, à la page 37 de la version en serbe, dit ce qui suit : "La

 18   blessure par balle au niveau du crâne avec l'orifice d'entrée probablement

 19   au niveau de la nuque, dans la région occipitale, en bas à gauche, où il y

 20   a une lésion grande qui s'étend vers le bas et qui englobe le foramen

 21   magnum. Il semble que l'orifice de sortie se trouve en avant, où se trouve

 22   la partie inférieure de l'os frontal et des os du visage fragmentés, et on

 23   voit la mandibule fragmentée." Pour ce qui est de la description des

 24   blessures, il n'est pas du tout possible de tirer la conclusion si la

 25   blessure au niveau du point d'entrée sur les os du crâne au niveau de la

 26   nuque, comme cela est décrit par le Dr Durmisevic ainsi que le Dr Clark. Il

 27   n'y a pas de description qui aurait dit que des fragments osseux ont été

 28   retrouvés qui avaient des lésions à la surface avec des fractures au niveau


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  1   des os de la nuque.

  2   Il n'y a pas de description de ce type de lésions au niveau des os,

  3   mais on voit la seule conclusion qu'on peut lire ici, de cette façon-là, à

  4   savoir sans avoir sous les yeux d'autres documents, vous pouvez conclure

  5   que le projectile a eu cet itinéraire dans le corps. Et là, je fais

  6   attention à la partie du rapport du Dr Durmisevic que je viens de citer.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je suis un peu perdu, là,

  8   je ne peux pas vous suivre puisqu'il y a trop de chiffres, parce que je

  9   regarde toujours le cas précédent, et j'aimerais poser une question pour ce

 10   qui est de ce cas précédent.

 11   Vous avez dit qu'il était possible de constater ceci ou cela. Les deux

 12   pathologistes ont conclu que la cause du décès ne pouvait pas être

 13   déterminée, donc elle n'est pas connue. L'un de ces deux pathologistes

 14   s'est appuyé sur des probabilités et l'autre également, sur d'autres sortes

 15   de probabilités. Mais finalement, ils ont dit qu'ils ne savaient pas quelle

 16   était la cause du décès.

 17   Etes-vous d'accord avec cela ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, dans leurs conclusions, il n'y a

 20   pas de discordance. Pour ce qui est des détails de la description des

 21   blessures, il semble qu'ils aient des opinions différentes par rapport à

 22   cela, à la description détaillée des blessures, donc il s'agit ici du fait

 23   que les deux pathologistes ont expliqué pourquoi il était difficile

 24   d'évaluer ce qu'ils ont trouvé au niveau du cadavre, et c'est pour cela

 25   qu'ils ont parlé des probabilités ou des possibilités, et non pas des

 26   certitudes par rapport à leurs conclusions.

 27   Est-ce que j'ai bien compris cela ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsqu'il s'agit de la cause du décès, l'un et


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  1   l'autre des pathologistes n'ont pas pu déterminer la cause du décès. Ils

  2   n'ont pas cité la cause du décès dans leurs rapports, et je suis d'accord

  3   avec cela.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous parlons du cas précédent, n'est-ce

  5   pas ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, le cas précédent.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils ont dit que la cause du décès ne

  8   peut pas être déterminée. Ils ne pouvaient pas déterminer la cause du

  9   décès. Et vous avez dit qu'ils n'ont rien dit, mais ils ont dit qu'ils ne

 10   savaient pas quelle était la cause du décès.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas dit qu'ils n'avaient rien dit.

 12   J'ai dit la même chose que vous, à savoir que la cause du décès n'a pas été

 13   déterminée.

 14   Par rapport à quoi ils ne se sont pas mis d'accord était la description des

 15   blessures au niveau du crâne, parce que l'un de ces deux pathologistes a

 16   dit que dans la région de la nuque, l'un des deux pathologistes a dit que

 17   ces blessures au niveau de la nuque --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons entendu tout cela, mais vous

 19   avez dit auparavant ce dont la Chambre avait besoin. S'il y a des

 20   conclusions claires de deux experts selon lesquelles la cause du décès n'a

 21   pas pu être déterminée, alors cela a certaines conséquences, peut-être,

 22   pour le Tribunal. Le Tribunal, peut-être, peut dire, dans de telles

 23   circonstances, nous ne pouvons pas considérer ce cas comme étant un meurtre

 24   ou quelque chose d'autre puisque nous ne savons pas comment cette personne

 25   est décédée. Au moins pour ce qui est des conclusions de l'autopsie des

 26   cadavres de ces personnes.

 27   C'est ce que vous avez souligné à plusieurs reprises. Vous avez souligné

 28   pourquoi -- et on se pose la question pourquoi nous sommes amenés à savoir


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  1   avec certitude par rapport à quoi les experts sont tombés d'accord,

  2   concernant les questions au niveau de la mâchoire ou jambe gauche, pour

  3   dire qu'il n'était pas possible de déterminer la cause du décès de cette

  4   personne. Pourquoi avons-nous besoin de savoir tout cela ? Puisque vous

  5   avez déjà dit pourquoi vous pensez que la Chambre a besoin de savoir cela.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est parce que toute sorte de blessure a

  7   certaines caractéristiques. Un pathologiste, en décrivant une blessure

  8   provoquée par un objet contondant ou une force contondante, ne peut pas

  9   l'assimiler à la blessure provoquée par balle. C'est parce qu'on peut

 10   conclure que ce pathologiste n'est pas en mesure de faire une différence

 11   entre les blessures par balle et les blessures provoquées par des objets ou

 12   des forces contondantes, parce qu'ici, il est logique qu'il s'agit du même

 13   type de blessure --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit ici des probabilités et des

 15   possibilités, ce qui nous explique pourquoi ils ne sont pas tombés d'accord

 16   là-dessus. Ma question ne portait pas sur ce dont vous avez parlé dans

 17   votre réponse. J'ai voulu savoir pourquoi vous pensez que la Chambre a

 18   besoin de connaître tous ces détails qui seraient en faveur de la thèse de

 19   la Défense, parce que ça semble être le cas, si les experts sont d'accord

 20   pour dire que la cause du décès ne pouvait pas être déterminée, par

 21   conséquent, tout cela n'est pas pertinent pour ce qui est du contexte dans

 22   cette affaire.

 23   Pourquoi avons-nous besoin de savoir que l'un des pathologistes a dit

 24   que c'est probable et que l'autre a dit que c'est possible ? Pourquoi

 25   avons-nous besoin de savoir cela ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis expert dans cette affaire parce que la

 27   Défense a voulu que je sois expert dans cette affaire, et donc j'exprime

 28   mon opinion sur la base des conclusions qui sont dans le rapport et dans


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  1   les documents versés au dossier dans cette affaire. Et toutes les blessures

  2   qui sont répertoriées sur un cadavre doivent être vérifiées. Si une

  3   blessure n'est pas vérifiée de la part d'un pathologiste, cela veut dire

  4   quel était le rapport de ce pathologiste envers le travail qui lui a été

  5   confié, c'est-à-dire il n'est pas possible de voir que chez un pathologiste

  6   il y a la description des blessures au niveau des vertèbres cervicales de

  7   la colonne vertébrale qui ont été provoquées d'une façon et que --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Témoin. Vous avez

  9   expliqué cela à plusieurs reprises. Vous n'avez toujours pas répondu à ma

 10   question. Je m'en remets aux parties. Je ne sais pas si vous souhaitez

 11   poser une question de suivi par rapport à la question posée.

 12   Maître Ivetic.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, écoutez, il a répondu à

 14   la question, parce qu'il parle de l'attitude d'un pathologiste par rapport

 15   à son travail, et cela porte sur la crédibilité d'un témoin qui est venu

 16   témoigner ici --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question ne porte pas là-dessus. Il

 18   n'a pas répondu à ma question. A moins que nous parlions ici des

 19   conclusions d'expert et d'une question d'expertise, et le témoin a ignoré

 20   le fait de savoir si c'était possible ou probable. Il dit que ceci n'avait

 21   rien à voir avec l'attitude, mais d'une incertitude si ce que l'on a sous

 22   les yeux n'est pas certain.

 23   M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que la Chambre de première instance

 24   dit, en fait, qu'un expert de l'Accusation n'est pas bon, et qu'il obtient

 25   un bon résultat et qu'il ne s'agit pas de quelque chose qui doit être

 26   soumis à la Chambre ?

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne dis pas cela, Maître Ivetic, vous

 28   le savez. Poursuivons.


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  1   M. IVETIC : [interprétation] Moi, c'est ce que j'entends. Et j'interprète

  2   ces termes comme je les entends. Et je demande des instructions et des

  3   recommandations de votre part.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, vous n'interprétez pas correctement

  5   mes propos.

  6   Je vous invite à poursuivre.

  7   M. IVETIC : [aucune interprétation]

  8   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  9   M. IVETIC : [interprétation]

 10   Q.  Par rapport au cas numéro 1, point C, Monsieur le Professeur, y a-t-il

 11   autre chose du point de vue de la médecine légale qui est important à vos

 12   yeux, que nous devrions savoir pour comprendre ou apprécier la méthodologie

 13   et la crédibilité des travaux soit du pathologiste bosniaque soit du Pr

 14   Clark ?

 15   R.  Vous voulez parler du cas C ?

 16   Q.  C'est le cas numéro 1, c'est à la page 20 dans la version serbe sur nos

 17   écrans actuellement.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que j'ai donné des instructions

 19   à cet égard. Quel est le numéro 65 ter ?

 20   M. IVETIC : [interprétation] Numéro 65 ter 33738, le P7444, page 25, comme

 21   je l'ai déjà indiqué. C'est la page 14 de l'anglais du document que nous

 22   avons actuellement sur nos écrans, le D1447 marqué aux fins

 23   d'identification.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 25   Monsieur MacDonald.

 26   M. MacDONALD : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je soulève une

 27   objection à cette question sur le fondement suivant, le rapport du Pr

 28   Stankovic précise qu'il n'y a que les seules conclusions contestées


Page 43419

  1   concernent la direction de la trajectoire de la balle. Je crois que mon

  2   confrère essaie maintenant de souligner d'autres différences que le Pr

  3   Stankovic n'a pas citées, et ceci aurait dû figurer dans un rapport

  4   d'expert. C'est ce sur quoi porte mon objection.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est vrai que les éléments pertinents

  6   figurent dans le rapport. Ceci ne signifie pas pour autant que l'on peut

  7   poser des questions supplémentaires par rapport à ce qui figure dans le

  8   rapport déjà.

  9   Le témoin, peut-il répondre à la question, s'il vous plaît. Voici la

 10   question : dans le cas où il y a autre chose du point de vue d'un médecin

 11   légiste qui est important, quelque chose que nous devrions savoir pour

 12   apprécier la crédibilité et la méthode employée soit par le pathologiste

 13   bosniaque, soit le Pr Clark.

 14   Veuillez répondre à la question, s'il vous plaît.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'il n'y a pas d'autres éléments

 16   importants, hormis ce que j'ai déjà cité.

 17   M. IVETIC : [interprétation]

 18   Q.  Dans ce cas, je souhaite que nous passions à la page suivante dans la

 19   version serbe, - nous restons sur la même page dans la version anglaise -

 20   nous avons vos avis qui sont énumérés sur cette page, est-ce que vous

 21   maintenez tout ce qui est écrit dans cette partie ?

 22   R.  Je maintiens ce que j'ai écrit et ce qui a été présenté au Tribunal.

 23   M. IVETIC : [interprétation] La Défense demande le versement au dossier du

 24   D1447 MFI, et nous demandons le versement au dossier des autopsies en

 25   Bosnie, le numéro 65 ter 33730; le numéro 65 ter 33737 pour les cas 2, dans

 26   la partie B, 2 à 9, et numéro 65 ter 33738 qui concerne le cas 1 sous le

 27   point C.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, s'il vous plaît.


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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi d'interrompre avant que

  2   ce ne soit versé au dossier ces documents, le D1447, qui a une cote

  3   provisoire.

  4   Monsieur le Professeur, à la page 14 de la version anglaise, sous

  5   l'intitulé D, "Avis concernant l'analyse en question", vous déclarez que :

  6   "…tous les experts qui ont participé ou qui participent toujours à des

  7   enquêtes ont l'obligation d'établir la vérité et travailler sur les faits

  8   de façon professionnelle et dans le cadre de normes juridiques existantes,

  9   permettant ainsi d'établir la vérité. Le nom du contrevenant est de rendre

 10   un jugement en se fondant sur les faits établis."

 11   La question que je vous pose est la suivante, cela relève-t-il de la

 12   compétence d'un pathologiste que de déterminer la peine et de nommer le

 13   contrevenant et de rendre un jugement; et si tel est le cas, veuillez nous

 14   dire quelle est l'autorité compétente en la matière, et comment on procède

 15   dans ce cas ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] En premier lieu, je n'ai pas dit qu'un

 17   pathologiste détermine la vérité ou établit la vérité. Les pathologistes

 18   travaillent main dans la main avec les instances judiciaires. Cependant,

 19   toutes les personnes qui participent aux enquêtes ont cette obligation.

 20   Cela ne revient pas seulement aux pathologistes. Ce sont les procureurs qui

 21   dirigent l'ensemble des enquêtes, et participent aux enquêtes avec des

 22   experts en balistiques et des anthropologues judiciaires, des pathologistes

 23   et d'autres personnes. Ils sont responsables de la détermination de la

 24   responsabilité. Si tout ceci avait été défini dans la procédure préalable

 25   aux enquêtes, je ne serais pas ici, je ne serais pas en train de commenter

 26   les travaux du Pr Clark ainsi que d'autres pathologistes. Je ne rends pas

 27   de jugement. J'explique simplement, de  mon point de vue, certaines

 28   conclusions qui ont été tirées par certains de mes collègues. C'est à vous


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  1   de les accepter ou de ne pas les accepter, j'entends mes commentaires et

  2   mes conclusions.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ma question fait partie, justement, de

  4   la possibilité que j'ai d'accepter vos commentaires.

  5   Je ne sais pas, peut-être que l'interprétation était erronée, la

  6   traduction de votre avis peut-être est erronée. Mais l'analyse en question

  7   dont nous parlons, c'est l'analyse de trois experts qui étaient des

  8   pathologistes. Vous dites qu'il s'agit d'établir la vérité. Je ne sais pas

  9   ce que vous avez écrit en B/C/S lorsque vous dites qu'il ne s'agit pas

 10   d'établir la vérité, je suis quelque peu surpris.

 11   Deuxièmement, je souhaite vous dire, qu'à mon sens, cet avis que vous

 12   donnez ici est un avis qui n'englobe pas les anthropologues judiciaires. Je

 13   croyais qu'il s'agissait de l'avis de ces trois pathologistes. Et quelles

 14   que soient les personnes que vous citez ici, moi, la question porte sur le

 15   nom du contrevenant et du fait de rendre justice. Ma question tient

 16   toujours. Vous n'avez pas répondu à cette question.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je parlais de la vérité que j'ai analysée

 18   de mon point de vue. Ce travail revient au pathologiste. Et, dans les

 19   conclusions, il est précisé que les exhumations effectuées sur les restes

 20   humains dans la fosse de Tomasica contient de nombreux domaines qui ne sont

 21   pas clairs et les questions sont restées en suspens sans réponse. Les

 22   questions qui ont été posées ici n'ont pas pour objet de contester le fait

 23   que les données qui ont été rassemblées, collectées concernant les corps

 24   trouvés dans les fosses de Tomasica; néanmoins, toutes les personnes qui

 25   ont participé à ces enquêtes ou qui participent encore à ces enquêtes, il

 26   revient ou c'est de l'obligation de ces personnes d'établir la vérité et de

 27   prononcer une peine. Il s'agit d'établir la vérité dans des limites

 28   juridiques ou prescrites par la loi et de rendre un jugement.


Page 43422

  1   Donc, il nous revient, en nous fondant sur ces objections, de poser

  2   la question : Pourquoi n'y a-t-il pas eu harmonisation des points de vue ?

  3   Le Pr Clark et le Pr Durmisevic seraient tout à fait à même de combler le

  4   fossé qui les sépare et de parvenir aux mêmes conclusions. Alors, est-ce

  5   qu'il parle des mêmes rapports d'autopsie et des mêmes blessures ? Je crois

  6   que la réponse est affirmative. Alors, à savoir si vous travaillez de la

  7   même façon par rapport à une autopsie ou pas, je crois que oui.

  8   Et vous, en tant que Juge de la Chambre de première instance, je

  9   crois que cette vérité-là est quelque chose qui sera décisif lorsque vous

 10   arriverez au moment où il s'agira de prononcer la peine. Nous n'intervenons

 11   pas à ce niveau-là dans votre travail. Je souhaitais simplement qu'il y ait

 12   un avis harmonisé d'experts qui puisse être présenté aux Juges de la

 13   Chambre. Et, à ce moment-là, la Chambre pourra rendre sa décision. On n'a

 14   jamais demandé à un expert médico-légal de demander quelle doit être la

 15   peine imposée à quelqu'un. Cette conclusion permet simplement de comprendre

 16   où est la vérité. Et la manière dont les conclusions des autopsies sont

 17   menées, eh bien, ceci constitue le fondement même qui est présenté à la

 18   Chambre et qui lui permet d'acquitter ou de prononcer une peine.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois qu'il y a un malentendu. Nous

 20   ne nous comprenons pas ici. Vous n'avez pas compris ce que je voulais vous

 21   dire. Il est inutile de poursuivre.

 22   Je vous remercie, Monsieur le Témoin.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous invitons donc Me Ivetic à

 24   poursuivre son interrogatoire principal.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pardonnez-moi.

 26   M. IVETIC : [interprétation] Ne vous inquiétez pas, vous n'avez pas besoin

 27   de me présenter vos excuses.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour reprendre là où nous nous sommes


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  1   arrêtés, vous souhaitiez demander le versement au dossier d'un certain

  2   nombre de documents. C'est la raison pour laquelle j'avais demandé au

  3   Greffier d'attribuer des cotes à ces documents, et le Juge Moloto, à ce

  4   moment-là, a posé sa question.

  5   Monsieur le Greffier, vous avez eu suffisamment de temps, maintenant, me

  6   semble-t-il, pour préparer cela.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Monsieur le

  8   Président. Numéro 65 ter 33730 au numéro 65 ter 33738 auront les côtes

  9   D1451 à D1459 respectivement, peut-être sous pli scellé.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que c'est tout ce que vous

 11   avez versé au dossier. Je ne crois pas.

 12   Alors, abordons d'abord ces documents-là. Il s'agit des rapports

 13   bosniaques. Je crois qu'il serait sage de les verser sous pli scellé.

 14   Pas d'objection ? Par conséquent, le D1451 à D1459 sont versés au dossier,

 15   sous pli scellé.

 16   Monsieur le Greffier, pour ce qui est des documents restants, il y en

 17   avait d'autres.

 18   M. IVETIC : [interprétation] Alors, le document restant comporte déjà une

 19   cote. Il avait été marqué aux fins d'identification. Je souhaitais

 20   simplement vérifier qu'il soit versé au dossier. Je crois, qu'en fait,

 21   comme il s'agit d'un rapport d'expert, Messieurs les Juges, vous allez

 22   attendre à la fin de la présentation des éléments de preuve. Je crois que

 23   c'est exact, Monsieur le Greffier. Et c'est --

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est exact.

 25   M. IVETIC : [interprétation]

 26   Q.  [aucune interprétation]

 27   M. IVETIC : [interprétation] Alors, le D1448 marqué aux fins

 28   d'identification.


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  1   Q.  Nous avons une version papier en serbe également. Disposez-vous d'une

  2   copie papier du rapport du Pr Dunjic ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Je souhaite que nous passions à la page 11 de la version anglaise et la

  5   page 10 en serbe du même document.

  6   Pardonnez-moi. Nous avons ici -- c'est à la page suivante en B/C/S.

  7   Nous avons ici le commentaire du Pr Dunjic. C'est en bas du premier

  8   paragraphe dans les deux langues. Et on peut lire ce qui suit : "La plupart

  9   des pathologistes se sont engagés à effectuer des autopsies, qui figurent

 10   dans le rapport, le diagnostic définitif sans présenter une description des

 11   blessures, au lieu de présenter les conclusions objectives et des

 12   descriptions objectives, des modifications observées et des conclusions des

 13   blessures par balle ou de blessures provoquées par des armes à feu ne

 14   constituent dans ce cas, effectivement, que des diagnostics qui ne sont pas

 15   vérifiables."

 16   Monsieur le Professeur, veuillez nous expliquer en premier lieu ce que ce

 17   signifie un diagnostic définitif s'agissant d'une autopsie ?

 18   R.  En premier lieu, il faut décrire les changements, il faut décrire les

 19   blessures, et compte tenu des caractéristiques des blessures, on parvient à

 20   une conclusion.

 21   Le Pr Dunjic a noté que certaines personnes avaient simplement inscrit un

 22   diagnostic sans présenter une quelconque description des blessures, et d'un

 23   point de vue médico-légal, ceci n'est pas acceptable. Personne ne conteste

 24   le fait qu'il s'agisse d'une blessure provoquée par une explosion ou une

 25   blessure par balle, mais il est important que les personnes qui effectuent

 26   les autopsies décrivent les blessures de façon communément acceptées.

 27   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord avec le Pr Dunjic dans ces conclusions

 28   présentées ici ?


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  1   R.  Oui, je suis d'accord.

  2   Q.  Quelle est l'importance du manque de détail lorsqu'on décrit les

  3   blessures, autrement dit, quel effet cela a-t-il sur la validité des

  4   conclusions et la possibilité de vérification de ces derniers ?

  5   R.  Alors, pour ce qui est de la validité des conclusions, des résultats,

  6   moi, je n'ai pas le droit de remettre cela en cause, mais je ne peux pas

  7   vérifier, je ne sais pas si ces résultats sont basés sur une description

  8   des blessures ou pas. Je dois croire qu'il s'agit d'une blessure causée par

  9   une explosion, d'une blessure par balle à partir de ce qui est écrit. Je

 10   suis simplement obligé de les prendre aux mots. Je ne peux pas comprendre

 11   ou voir quelles sont les caractéristiques de la blessure.

 12   Q.  Si nous passons au bas de la page 11 dans les deux langues, nous

 13   constatons qu'il y a ici une explication du Pr Clark sur les causes du

 14   décès en raison de différents niveaux de conservation des corps dans la

 15   fosse. D'après vous, y a-t-il des explications plausibles permettant de

 16   comprendre pourquoi il y aurait un degré de conservation différent au

 17   niveau de ces corps dans la fosse ?

 18   R.  Des explications raisonnables existent, en effet. J'en ai parlé hier ou

 19   avant-hier, et je maintiens l'avis que j'ai présenté. Il y a différents

 20   degrés de conservation des corps dans les fosses communes, ceci peut être

 21   expliqué de différentes façons.

 22   Q.  Dans le cas où, comme l'a affirmé ou déclaré le Pr Clark, ceci était dû

 23   à la position des corps dans la fosse, donc d'un point de vue médico-légal,

 24   quels seraient les corps les plus conservés et qu'est-ce qui devrait

 25   figurer dans les rapports d'autopsie concernant ces corps ? Où ces corps

 26   seraient-ils situés dans la fosse ?

 27   R.  Alors, ce qu'a indiqué le Pr Clark correspond à une des possibilités.

 28   Les corps qui se trouvent à la surface de la fosse, c'est-à-dire plus


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  1   proche du sol, eh bien, il est normal que ces corps-là soient davantage

  2   décomposés que les corps qui se trouvent en profondeur et recouverts par

  3   d'autres corps. Dans le cas qui nous intéresse, nous avons rencontré des

  4   cas où des numéros ont été attribués aux corps dans ce site et certains

  5   corps qui étaient davantage en profondeur étaient dans un état de

  6   décomposition plus avancée et il manquait davantage de tissus au niveau des

  7   corps par rapport aux corps qui étaient à la surface du sol.

  8   Q.  Est-ce que nous pouvons nous concentrer sur cette question. Vous dites

  9   que certains corps étaient davantage décomposés car ils étaient plus en

 10   profondeur dans la fosse par rapport à la surface, d'après votre expérience

 11   et par rapport à l'explication fournie par le Pr Clark ? Qu'est-ce que ces

 12   faits signifient d'après vous, je parle donc de ce niveau de conservation ?

 13   R.  J'ai dit que les corps à la surface se décomposent plus rapidement.

 14   Dans l'interprétation que j'ai entendue, j'ai entendu plus profond. Cela

 15   n'est pas exact. Les corps qui sont plus proches de la surface du sol se

 16   décomposent plus rapidement et les tissus sont perdus plus rapidement, et

 17   les corps sont plus rapidement réduits à l'état squelette.

 18   Alors, vous posez la question par rapport à mon expérience, mon expérience

 19   est une expérience analogue à celle qui est décrite ici, mais, encore une

 20   fois, cela dépend de différents facteurs, et on peut accepter l'explication

 21   fournie par le Pr Clark ici.

 22   Q.  J'aurais dû procéder différemment. Il peut s'agir d'un problème de

 23   traduction, mais dans votre dernière réponse, vous dites que : "Dans le cas

 24   qui nous intéresse, nous avons rencontré des cas où des numéros avaient été

 25   attribués aux corps dans ce site et certains corps qui étaient plus

 26   profonds étaient davantage décomposés et davantage de tissus avaient

 27   disparu par rapport aux corps qui se trouvaient à la surface du sol." Voilà

 28   ce que nous avons en anglais par rapport à la réponse que vous nous avez


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  1   fournie, et je souhaitais voir si cela est exact ou pas ou si vous avez dit

  2   quelque chose de différent.

  3   R.  Oui, ce que j'ai dit est exact.

  4   Q.  Cela soulève-t-il des questions ou des interrogations par rapport au

  5   niveau de conservation habituelle par rapport à l'emplacement de ces corps

  6   dans la fosse ?

  7   R.  Non. Non, dans ce cas-ci, la position des corps dans la fosse n'a

  8   aucune incidence sur le niveau de décomposition. Il y a d'autres facteurs

  9   qui peuvent entrer en jeu et qui peuvent être plus importants.

 10   Premièrement, le temps pendant lequel le corps a été exposé à l'air libre,

 11   aux insectes et aux animaux, l'heure du décès peut être différente par

 12   rapport à l'heure du décès des autres corps qui se trouvent dans la fosse.

 13   Il s'agit simplement d'éventualité que je cite dans ce cas-ci.

 14   M. IVETIC : [interprétation] Je crois qu'il est l'heure de faire la pause.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est exact.

 16   Monsieur le Professeur, nous souhaitons vous revoir dans 20 minutes. Vous

 17   pouvez suivre l'huissier.

 18   Maître Ivetic, où est-ce que vous en êtes par rapport au

 19   temps ?

 20   [Le témoin quitte la barre]

 21   M. IVETIC : [interprétation] Je crois que nous en aurons terminé dans une

 22   heure 20 ou une heure 30 minutes.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 24   [La Chambre de première instance se concerte]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, veuillez nous

 26   dire, s'il vous plaît, où nous en sommes ?

 27   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. le Greffier nous précise qu'il vous


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  1   reste une heure dix, essayons donc de conclure. Bon, cela n'est pas très

  2   éloigné d'une heure 20, une heure 15, ce serait vraiment un compromis entre

  3   les deux. Donc, nous verrons si nous pouvons conclure votre interrogatoire

  4   principal non pas au niveau du prochain volet d'audience, mais dans le

  5   volet d'audience suivant.

  6   Et, Monsieur MacDonald, pour ce qu'est votre estimation pour le contre-

  7   interrogatoire.

  8   M. MacDONALD : [interprétation] Trois heures 30.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela reste inchangé par rapport à ce que

 10   vous avez entendu jusqu'à présent ?

 11   M. MacDONALD : [interprétation] Tout à fait.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc avoir une pause et

 13   reprendre à 10 heures 25.

 14   --- L'audience est suspendue à 10 heures 03.

 15   --- L'audience est reprise à 10 heures 26.

 16   [La Chambre de première instance se concerte]

 17   [Le témoin vient à la barre]

 18   M. IVETIC : [interprétation]

 19   Q.  Nous allons reprendre là où nous sommes restés, c'est-à-dire parler des

 20   différents niveaux de décomposition.

 21   Etant donné ce que vous nous avez dit sur les positions de ces corps

 22   dans la fosse et des différentes causes probables des différents niveaux de

 23   décomposition, j'aimerais savoir si d'un point de vue médico-légal on peut

 24   exclure l'éventualité que ces corps dans ces fosses communes ne datent pas

 25   tous de la même période ?

 26   R.  Les corps de la fosse de Kozluk se retrouvent dans un état tel que les

 27   décès peuvent avoir lieu à différents moments.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, lorsque vous parlez de


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  1   "périodes" ou de moment, est-ce que vous voulez parler de semaines, de

  2   mois, d'années ? Le terme est assez vague, pensez-vous, par exemple, que

  3   certains corps auraient pu avoir un écart de trois ans, plus, moins.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Etant donné la décomposition des structures de

  5   tissus mous, le décès de ces personnes aurait pu avoir lieu à différents

  6   moments avec un écart de quelques semaines allant à quelques mois.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  8   M. IVETIC : [interprétation]

  9   Q.  Nous allons passer à la page 12 en anglais, troisième paragraphe à

 10   partir du haut, même page en B/C/S. Non, désolé, nous avons déjà abordé ce

 11   point. Ne tenez pas compte de ce que je viens de dire. Passons à la page 13

 12   en anglais, troisième paragraphe, page 13 en serbe également, mais dans la

 13   version serbe, c'est le premier paragraphe.

 14   Il est dit ici qu'outre les blessures de fusils à grande vitesse, les corps

 15   retrouvés à Glogova 2 contenaient de temps en temps des restes de balles de

 16   fusil. Etant donné ce que vous savez sur l'armée et ce que vous avez

 17   accumulé pendant votre carrière, j'aimerais savoir si les fusils étaient

 18   des armes officielles appartenant aux arsenaux de l'armée de l'ex-

 19   Yougoslavie ?

 20   R.  L'armée d'ex-Yougoslavie n'avait pas d'armes qui utilisaient des balles

 21   en plomb.

 22   Q.  Passons à la page 14 dans les deux langues, milieu de la page en

 23   anglais, premier paragraphe en serbe. Il est dit : "J Clark déclare

 24   probablement et Haglund conclut que les tirs ont été tirés de près, mais

 25   aussi logique que cela puisse paraître, il n'y a pas de preuve montrant une

 26   courte distance dans les rapports d'autopsie, 'les corps à Ravnice n'ont

 27   pas été enterrés, mais se trouvent à la surface, pour la plupart, et sont

 28   éparpillés. Aucun ne s'est fait bander les yeux et il n'y a pas d'impact de


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  1   souffle ou d'explosion, mais ils sont tous presque morts de blessures par

  2   balle.'"

  3   A votre avis, d'un point de vue médical, est-ce que vous diriez que des

  4   preuves sur des blessures par balle perdureraient après autant d'années ?

  5   R.  J'en ai parlé hier ou avant-hier, et j'ai dit que certains éléments,

  6   tels que des brûlures sur les corps, les os, la présence de poudre non

  7   brûlée et la présence de métaux tels que le zinc ou le plomb non brûlés

  8   auraient pu être détectés par un scan microscopique, et les preuves de

  9   brûlure des os n'auraient pas disparu même si les corps avaient été

 10   enterrés pendant cinq ans.

 11   Q.  Et êtes-vous d'accord avec l'observation du Dr Dunjic ici qui dit que

 12   le Dr Clark et le Dr Haglund n'avaient inclus aucune observation dans leur

 13   rapport, qu'il n'y avait pas de documents étayant tout cela ?

 14   R.  Vous parlez des observations sur la présence de traces d'explosion de

 15   poudre sur les corps qui ont été analysés ?

 16   Q.  Oui.

 17   R.  Dans le descriptif des blessures dans le rapport d'autopsie, il n'y a

 18   pas d'information sur les traces de poudre et d'explosion. Je pense que ces

 19   conclusions du Dr Haglund sont inacceptables, si l'on considère le fait que

 20   nous devons fonder notre opinion uniquement sur ce qui est vérifié et

 21   établi plutôt que sur des conjectures. Voilà pourquoi cela me semble

 22   inacceptable.

 23   Q.  Passons à la page 16 en anglais, page 15 en serbe. Dans cette partie du

 24   rapport du Dr Dunjic, on parle de corps retrouvés dans une grotte, qui s'y

 25   trouvaient depuis 1992, d'après d'autres preuves. Et l'observation que l'on

 26   retrouve ici, c'est qu'ils montrent un même niveau de putréfaction que

 27   certains restes qui étaient liés directement à Srebrenica.

 28   J'aimerais savoir si vous avez des commentaires supplémentaires sur les


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  1   propos du Dr Dunjic ?

  2   R.  Il est possible qu'en fonction du moment où les restes mortuaires se

  3   trouvaient à la surface du sol, des insectes et des animaux les aient

  4   rongés, le type de sol a aussi son importance, certains aspects de

  5   putréfaction, en fonction de ces conditions, auraient pu effectivement être

  6   semblables aux signes d'autres corps qui ont été trouvés à Srebrenica et

  7   aux alentours.

  8   Q.  J'aimerais passer à la deuxième partie du rapport du Dr Dunjic, page 17

  9   en anglais et en serbe, point B, je cite : "Dans leurs rapports d'autopsie,

 10   lorsque l'on aborde la cause de décès et l'occurrence des blessures ante

 11   mortem, tous les experts de l'Accusation se fondent sur une méthode partant

 12   d'un postulat, la cause du décès, qui mène à un résultat ou à des

 13   conclusions incorrectes ou non fiables. Dans les rapports d'autopsie eux-

 14   mêmes, aucune preuve n'a été fournie montrant que les blessures avaient été

 15   provoquées pendant que les personnes étaient encore vivantes."

 16   Tout d'abord, est-ce que vous êtes d'accord avec cette critique du Dr

 17   Dunjic des experts de l'Accusation ?

 18   R.  Il n'y a pas de critères médicaux acceptables sur lesquels se fonder

 19   pour déterminer des blessures provoquées aux os pendant que la personne

 20   était encore vivante.

 21   S'agissant maintenant des présomptions sur la cause de décès, je l'ai dit

 22   hier, au vu du niveau de putréfaction, de saponification ou de

 23   squelettisation des corps, on ne peut pas dire avec certitude quelle était

 24   la cause de la mort, mais dans le rapport d'autopsie, on peut dire que les

 25   blessures aient pu être causées par cela, et je pense qu'il ne faut rien

 26   ajouter à cela. Donc, je n'ai pas d'objection à ce genre d'affirmation.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, lorsque vous faites

 28   référence au rapport du Dr Dunjic qui parle d'une grotte en juin 1992, je


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  1   pense que vous n'avez pas abordé cela…

  2   L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : les différents intervenants parlent

  3   en même temps. Nous n'avons pas pu distinguer le reste de la phrase.

  4   M. IVETIC : [interprétation]

  5   Q.  Si nous regardons le point A sur les conclusions quant à la cause de

  6   décès, il est dit, je cite : "Les normes professionnelles en médecine

  7   légale nécessitent une conclusion sur la cause du décès et que cette

  8   conclusion se fonde seulement sur des éléments objectifs. Une conclusion

  9   objective doit être vérifiable par un expert, transparente. Afin que cela

 10   soit vérifiable, il faut une description totale et détaillée de chaque

 11   blessure. C'est la norme dans la pratique médico-légale en Europe."

 12   Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Passons à la page 18 en anglais, aussi en serbe, troisième et quatrième

 15   paragraphes à partir du haut, respectivement. Il est dit, je cite : "Il est

 16   aussi important que le Tribunal remarque l'existence des blessures post

 17   mortem, comme on les appelle. Il s'agit de blessures infligées au corps

 18   après cessation des fonctions vitales principales. Elles peuvent toutes

 19   reprendre les caractéristiques de fractures (en particulier dans le cas

 20   d'os) qui se passent chez des personnes vivantes, mais sans attributs ante

 21   mortem."

 22   J'aimerais savoir si vous avez des commentaires supplémentaires à ajouter

 23   sur ces deux paragraphes ?

 24   R.  Non, je suis d'accord, je suis d'accord sur les deux paragraphes tels

 25   que rédigés par le Pr Dunjic.

 26   Q.  Page 19 en anglais, en haut de la page, l'antépénultième paragraphe de

 27   la page 18 en serbe, il est dit : "Lors de mon évaluation professionnelle,

 28   en me fondant sur mon expérience et ma pratique en autopsie médico-légale


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  1   des corps exhumés, la méthode classique descriptive médico-légale aurait dû

  2   être utilisée, à savoir une description détaillée de toutes les blessures

  3   observées et les circonstances dans lesquelles un corps a été trouvé, (ce

  4   qui malheureusement n'a été fait que partiellement et par un petit nombre

  5   de pathologistes)."

  6   Tout d'abord, est-ce que vous pourriez brièvement nous définir cette

  7   méthode classique descriptive médico-légale dont on parle dans le texte.

  8   R.  Eh bien, cela implique une description très détaillée de toutes les

  9   blessures et des modifications opérées sur les restes pendant l'examen

 10   post-mortem, qui essaie de localiser ou de détailler le plus précisément

 11   possible la blessure qui décrit son aspect, sa forme, sa taille, les bords

 12   de la blessure, s'il y a du tissu mou, de l'os, la présence ou l'absence de

 13   parties d'os endommagées. C'est une règle de l'école de Belgrade à laquelle

 14   adhéraient le Pr Dunjic, et le Pr Milovanovic, et moi-même, j'ai aussi été

 15   éduqué selon cette doctrine-là, et c'est la raison pour laquelle j'accepte

 16   cette doctrine.

 17   Q.  Page 19 en anglais, cinquième paragraphe à partir du haut, même page en

 18   serbe, mais troisième paragraphe.

 19   Nous voyons ici le commentaire suivant :

 20   "Les contextes médico-légaux de chacun sont effectivement évidents si l'on

 21   regarde les dossiers d'autopsie de Nova Kasaba (1, 2 et 3), Pilica,

 22   Sandici, Potocari, Bisina, Glogova, Liplje 4, Bisina, Potocari, Lazete,

 23   Konjevic Polje, et d'autres sites. Je voudrais juste souligner un point

 24   ici, au lieu de rapports (rapport de traumatisme), les autopsies ont

 25   principalement été menées par des pathologistes plutôt que des experts en

 26   médecine légale, et ils ont fourni des diagnostics finaux, des conclusions

 27   ou même d'opinions finalisées à cause desquelles il est impossible à

 28   présent de vérifier les résultats, et donc le diagnostic également. Cela


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  1   soulève quelque doute quant à l'objectivité des rapports."

  2   Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que Dr Dunjic a dit, ce qu'il exprime

  3   sur les autopsies ?

  4   R.  Je suis d'accord avec la première partie étant donné qu'il s'agit de la

  5   procédure en place.

  6   A présent, s'agissant de la deuxième partie, cela effectivement soulève

  7   quelques points d'interrogation sur l'objectivité du rapport, mais je n'ai

  8   pas de preuve pour douter des conclusions.

  9   Q.  Mais est-ce que vous êtes d'accord avec la partie qui dit qu'il est

 10   impossible à présent de vérifier ces conclusions et aussi leurs

 11   diagnostics ?

 12   R.  Il est vrai qu'un nouvel examen post-mortem ne pourrait pas tirer les

 13   mêmes conclusions sur les restes, donc sans le descriptif que l'on aurait

 14   dû retrouver dans le rapport, nous manquons de ces informations. Il aurait

 15   fallu un descriptif détaillé de l'aspect et de l'emplacement de ces

 16   différentes blessures pour tirer ces conclusions.

 17   Q.  Passons à la page 20 en anglais à présent, premier paragraphe, page 19

 18   en serbe, dernier paragraphe. 

 19   "Au sous-titre, limite des preuves pathologiques, à la page 2 des rapports

 20   consolidés", et puis on cite un numéro ERN, "…pour les sites repris

 21   (Kozluk, Nova Kasaba, Konjevic Polje, et Glogova), le pathologiste J. Clark

 22   a déclaré la chose suivante : 'Conscient des difficultés théoriques, ce

 23   rapport est néanmoins une compilation partant du postulat que la grande

 24   majorité des tirs et d'autres blessures pertinentes qui ont été retrouvées

 25   au lieu pendant que les personnes étaient en vie, et étaient ou ont

 26   contribué à la cause du décès. Partir d'un autre principe consisterait à

 27   procéder à une autre analyse des conclusions et de les rendre totalement

 28   inutiles'."


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  1   Quels sont vos commentaires professionnels quant à cette affirmation,

  2   Monsieur ?

  3   R.  Moi, je n'ai jamais tiré une conclusion de conjecture, de postulat, et

  4   je pense que dire cela est tout à fait inacceptable.

  5   Maintenant, s'agissant du lien à établir entre les blessures enregistrées

  6   et la cause de la mort, je l'ai déjà dit lors de ma déposition, mais je

  7   veux bien le répéter. Cette formulation est généralement acceptée parmi

  8   nous et je l'utilise moi-même, mais on parle de saponification,

  9   putréfaction, et squelettisation, et ensuite, sur la base de cela, on

 10   conclut que la cause de la mort n'a pas pu être affirmée à 100 %, mais on

 11   peut également dire qu'une blessure par balle a été retrouvée sur le crâne,

 12   et que partant de là, on peut en conclure que la saponification ou plutôt

 13   que la blessure à l'entrée ou à la sortie a provoqué la mort.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Je vais essayer de vous

 15   comprendre, Monsieur.

 16   Si vous constatez une blessure par balle à la tête, disons, vous vous dites

 17   qu'il y a des raisons de penser et de conclure que cette blessure a

 18   provoqué la mort. Disons que nous avons une dépouille qui n'a que cette

 19   blessure-là, dans ce cas-là, Monsieur, est-ce que vous estimez qu'il serait

 20   professionnellement acceptable de conclure qu'il s'agit là de la cause du

 21   décès ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] On pourrait le penser, mais ce ne serait pas

 23   en toute certitude. Nous nous sommes retrouvés dans des cas dans une région

 24   en guerre où, en raison de la colère ou pour d'autres raisons, des

 25   personnes ont tiré sur des dépouilles. C'est la raison pour laquelle les

 26   conclusions sont rédigées comme cela. Mais ensuite, c'est à la personne

 27   responsable de l'enquête de conclure que sur la base des dépositions des

 28   témoins, et cetera, et de tous les éléments, la mort a été causée par le


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  1   point d'entrée ou le point de sortie du tir à la tête.

  2   Donc, dans ces termes-là, une telle conclusion est tout à fait valable, et

  3   je n'ai rien contre.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais à quelle fréquence ces

  5   personnes auraient commencé à tirer sur des dépouilles, donc des personnes

  6   qui sont déjà mortes, mais sur ces corps on n'a retrouvé aucun autre signe

  7   de blessures à part celles-là ? Est-ce que dans ce cas-là, vous pouvez

  8   partir du principe que ces blessures étaient post-mortem ? Cette personne

  9   aurait pu avoir une crise cardiaque ou quelque chose du genre. Est-ce que

 10   vous pouvez nous donner une idée sur la fréquence de ce genre de cas ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai eu l'occasion de recevoir ce genre

 12   d'informations de la part de personnes qui étaient présentes lorsque de

 13   tels actes ont été perpétrés. Et j'ai entendu cela pendant des autopsies

 14   également. Cela a eu lieu quatre ou cinq fois, je dirais.

 15   Maintenant, pour les autres informations, je ne peux pas vous dire si

 16   quelqu'un qui a eu une crise cardiaque n'a pas été frappé d'une balle. Je

 17   n'ai pas ce genre d'informations.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, la fréquence, vous avez

 19   entendu parler de ce genre de cas ou pas ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai entendu dire que des personnes

 21   avaient tiré sur des corps de personnes déjà mortes, donc ces personnes

 22   étaient déjà décédées, peut-être par balle ou à cause d'une blessure par

 23   balle ou autre, mais il y a eu aussi des blessures provoquées post-mortem.

 24   Je ne veux pas entrer dans les détails, je ne sais pas quelles sont les

 25   raisons qui ont poussé ces gens à endommager encore plus des corps déjà

 26   morts, mais voilà, c'est arrivé.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous dites que dans ces cas-là,

 28   des tirs auraient pu provoquer la mort. Mais dans l'exemple que moi, je


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  1   vous ai donné, où il n'y a qu'un seul tir constaté, qu'un seul impact

  2   constaté sur le corps, est-ce que dans ce cas-là il y a eu beaucoup de cas

  3   ou vous en avez entendu parler souvent ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] S'il n'y a qu'une seule blessure par balle et

  5   s'il est évident qu'il n'y en a aucune autre et s'il y a des structures de

  6   tissu mou, si l'on constate cela, eh bien, alors, il sera normal de

  7   conclure que la mort a été provoquée par une arme de poing qui a touché un

  8   organe vital.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais revenons à mon exemple

 10   initial. Pouvez-vous me donner davantage d'informations sur la fréquence de

 11   ce genre de cas ? Est-ce que vous en avez souvent entendu parler ou pas ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, vous voyez, nous avons procédé à des

 13   autopsies de restes humains en condition de guerre, à une seule reprise

 14   seulement. Donc, lorsque nous avons opéré les autopsies des restes humains,

 15   les personnes qui nous ont amené les corps et qui étaient chargés de

 16   l'enquête nous disaient si certaines personnes avaient tiré sur ces corps.

 17   Donc, ce sont les informations que j'ai reçues. Je n'étais pas présent

 18   lorsque les tirs ont eu lieu.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, vous n'avez pas vraiment répondu à

 20   ma question sur la fréquence, mais pour rebondir sur ce que vous venez

 21   juste de nous dire, comment, dans quel contexte vous ont été amenés ces

 22   corps ? Comment les gens qui vous l'ont dit ont pu affirmer qu'on avait

 23   tiré sur des morts ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, en principe, nous n'avions pas

 25   d'équipes spéciales qui portaient ou qui amenait les corps de ceux qui

 26   avaient perdu la vie en temps de conflit armé. C'étaient les autres

 27   combattants qui étaient présents et qui transportaient les corps.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ils vous ont dit cela ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et où cela s'est passé ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était par exemple dans la région de Zvornik.

  4   Ensuite, c'était dans la région de Sarajevo. Puis, dans la région

  5   d'Ugljevik.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je supposer que vous avez consigné

  7   cela par la suite dans votre rapport d'autopsie ? Dans votre rapport, nous

  8   pouvons lire, par exemple, nous avons reçu les informations disant que la

  9   blessure a été infligée après la mort de la personne en question. Est-ce

 10   que vous avez consigné cela, par exemple ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que non. Parce que j'ai décrit toutes

 12   les blessures par balle dans le rapport d'autopsie. Toutes les blessures

 13   par balle et d'autres lésions trouvées sur le corps, je les ai décrites

 14   dans le rapport d'autopsie. Et sur la base de ces blessures par balle, j'ai

 15   constaté s'il s'agissait des blessures ante mortem, s'il y avait cette

 16   possibilité. Et j'ai également déterminé si ces blessures étaient causées

 17   après la mort. Mais ces détails auraient dû être consignés et vérifiés

 18   également par la personne qui menait l'enquête.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et vous n'avez pas mentionné cela ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pour avoir des informations

 22   complètes à la disposition que ceux qui lisent ce rapport médico-légal, il

 23   est important de savoir et de dire que par rapport à un cadavre concret,

 24   des informations ont été reçues disant que des blessures par balle, au

 25   moins d'après les déclarations de certains témoins, ont été infligées après

 26   la mort.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce sont les organes qui

 28   mènent l'enquête qui s'occupent de cela. C'est leur devoir de faire


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  1   consigner ce type d'information dans des rapports attachés, de décrire

  2   toutes les blessures par balle qui ont été répertoriées, de les décrire en

  3   détail, si c'est possible, et de dresser un rapport là-dessus dans lequel

  4   on peut voir quelles sont les blessures en question.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  6   Vous pouvez poursuivre, Maître Ivetic.

  7   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais poser une question de suivi par

  8   rapport à la question posée par le Président Orie.

  9   Q.  Le Président a posé la question, et je lis dans le compte rendu : "Mais

 10   pour obtenir les informations complètes, il est important de savoir que par

 11   rapport à un cadavre concret, les informations ont été reçues disant que

 12   des blessures par balle, au moins d'après les déclarations de témoin,

 13   étaient infligées après la mort de cette personne ?"

 14   La question que j'aimerais vous poser est la suivante : en tant que

 15   pathologiste, lorsque vous examinez un cadavre, est-ce que vous fournissez

 16   votre opinion pour dire que les blessures trouvées sur ce corps étaient

 17   infligées avant ou après la mort ?

 18   R.  S'il m'est possible de déterminer si certaines blessures étaient

 19   causées avant la mort ou après la mort, je consigne ces informations dans

 20   des conclusions finales de mon rapport.

 21   Q.  Et comment un pathologiste qui explore ces blessures peut-il savoir

 22   quels sont les faits ou les indices qui montrent que les blessures trouvées

 23   sur le corps étaient provoquées avant la mort ?

 24   R.  Il y a des réactions absolues et relatives qui arrivent pendant la vie,

 25   et cela est décrit par le Pr Dunjic à la page 17. On peut voir également

 26   certains indices sur le corps même, des contusions, des saignements, des

 27   écrasements des tissus. Ensuite, le fait que la personne a avalé de la

 28   terre ou de la nourriture, les ecchymoses autour de la blessure, des


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  1   inflammations, et cetera. Donc, sur la base de ces éléments, on détermine

  2   si une blessure a été causée pendant la vie ou avant la mort.

  3   S'il n'y a pas de tels indices, alors on conclut que les blessures étaient

  4   causées après la mort.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai besoin d'une clarification. Ces

  6   indices que vous avez mentionnés concernent les indices se trouvant sur un

  7   corps bien préservé. Mais quels seraient ces indices pour ce qui est d'un

  8   cadavre en état de squelettisation, quels sont les indices sur la base

  9   desquels vous pourriez, sur la base des blessures sur le corps, dire que

 10   ces blessures ont été causées avant ou après la mort ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] S'il s'agit d'un cadavre en état de

 12   squelettisation, on ne peut pas déterminer si la blessure était causée

 13   pendant la vie, mais de tels cas, nous pouvons décrire en détail toutes les

 14   blessures, sur quelles parties du corps, quels objets étaient utilisés pour

 15   les causer, quelles sortes d'armes étaient utilisées, et sur la base

 16   également des déclarations de témoins, on peut faire un lien entre ces

 17   blessures et l'événement qui fait l'objet de l'enquête du procureur ou du

 18   tribunal compétent. Donc, dans de telles situations, s'il s'agit d'un

 19   cadavre en état de squelettisation, on ne fournit pas de conclusions pour

 20   ce qui est des blessures qui, éventuellement, étaient causées avant la mort

 21   mais, en tout cas, on décrit toutes les blessures sur le corps.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 23   A présent, concernant ce même point, à la page 29, à partir de la ligne

 24   numéro 3 dans le compte rendu d'audience d'aujourd'hui, Me Ivetic vous a

 25   cité un passage du rapport du Pr Dunjic, où on peut lire : "Il est

 26   également important que le Tribunal tienne compte de l'existence des

 27   blessures qu'on appelle des blessures post-mortem, à savoir les blessures

 28   infligées au corps après la cessation de toutes les fonctions vitales du


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  1   corps, puisqu'il s'agit en particulier des os, des fractures sur les os

  2   qu'on peut remarquer également sur le corps de personnes vivantes, mais

  3   sans ces attributs qui sont les attributs des blessures ante mortem."

  4   Est-ce qu'il y a des attributs ou des indices sur un os lésé qui peuvent

  5   nous amener à la conclusion que cette blessure était provoquée après ou

  6   avant la mort ? Et là, il s'agit d'un os d'un cadavre en état de

  7   squelettisation.

  8   Je vous pose cette question puisque vous avez dit avoir été d'accord avec

  9   l'affirmation du Dr Dunjic dans son rapport.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que ce que je viens de dire et ce que

 11   le Dr Dunjic a dit est la même chose. Les indices ou les attributs comme,

 12   par exemple, la couleur de l'os, qui est de la couleur du sang sur la

 13   surface de l'os, peut nous amener à la conclusion que cette blessure sur

 14   cet os était occasionnée pendant la vie de cette personne, lorsque cette

 15   personne était vivante, et là, il s'agit des réactions relatives pendant la

 16   vie, puisque les réactions absolues pendant la vie d'une personne

 17   concernent - et c'est par rapport à ce que j'ai déjà dit - concernent les

 18   cas de thrombose, de brûlures, et cetera. Donc, dans de tels cas, on ne

 19   peut pas accepter cela sans aucune réserve puisque cette couleur de l'os,

 20   on peut la trouver également chez une personne qui a eu une lésion pendant

 21   la vie au niveau de cet os et qu'elle avait même type de blessure après la

 22   mort, c'est-à-dire cet endroit sur l'os où se trouve la lésion aurait la

 23   couleur de sang plus prononcée.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Lorsque vous parlez de juste après la

 25   mort, de cette période précise-là, il semble que vous parliez des cadavres

 26   bien préservés. Ma question concernait les cadavres en état de

 27   squelettisation avancée, puisque le Pr Dunjic a parlé des fractures des os

 28   et il n'a pas fait référence aux tissus mous. Et j'ai voulu savoir en vous


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  1   posant cette question s'il y a des attributs qu'on peut prendre en compte

  2   pour déterminer si une blessure était infligée après ou avant la mort.

  3   Les attributs qui ont été énumérés jusqu'ici concernaient un cadavre

  4   bien préservé. Je vous pose la même question concernant les corps en état

  5   de squelettisation.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Ces attributs qui concerne des cadavres

  7   complètement squelettisés n'existent pas ou sont des attributs qui ne sont

  8   pas très fiables.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit que vous étiez d'accord

 10   avec ce postulat du Dr Dunjic lorsqu'il parle des attributs ante mortem qui

 11   ne peuvent pas être trouvés sur le corps si la blessure était causée après

 12   la mort.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Ces attributs ante mortem sont, par exemple,

 14   l'inexistence de cette couleur de sang sur les endroits où un os est

 15   fracturé, par exemple.

 16   Je ne vois pas quels autres attributs peuvent être des attributs qu'on peut

 17   prendre en compte pour déterminer cela, puisque c'est l'un des attributs

 18   les plus principaux dont il faut tenir compte lorsqu'on examine un cadavre

 19   en état de squelettisation.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous ne savez pas quels sont ces

 21   attributs, dites-nous par rapport à quoi vous êtes d'accord lorsque vous

 22   avez répondu à la question de Me Ivetic, à savoir que vous êtes d'accord

 23   par rapport à ces deux paragraphes écrits par le Dr et le Pr Dunjic. Vous

 24   avez dit cela à la ligne 10 de la même page, de la page 29, à laquelle j'ai

 25   fait référence.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je puis jeter un coup d'œil là-

 27   dessus pour voir encore une fois de quoi il s'agit ?

 28   M. IVETIC : [interprétation]


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  1   Q.  Il s'agit de la page 18 en serbe. C'est aux paragraphes 3 et 4 en

  2   partant du haut de la page.

  3   R.  "On peut trouver toutes les caractéristiques, surtout pour ce qui est

  4   des fractures sur les os, comme chez les personnes vivantes, mais sans

  5   attributs des blessures occasionnées ante mortem."

  6   Est-ce que c'est cette partie-là ?

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Continuez à lire, s'il vous

  8   plaît. C'est la partie en question. Mais vous devez lire le paragraphe

  9   suivant.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] "Les blessures ante mortem sur les os ne

 11   peuvent pas être déterminées uniquement sur les fissures sur le crâne, et

 12   c'est la seule remarque par rapport aux rapports d'autopsie des médecins

 13   légistes sur les sites autour de Srebrenica ou liés à Srebrenica.

 14   "Les fractures identiques ou similaires peuvent être occasionnées post-

 15   mortem, occasionnées par des objets contondants.  Les fractures linéaires

 16   peuvent être occasionnées directement après la mort, c'est-à-dire peri-

 17   mortem, pendant la période peri-mortem, lorsque les lignes de fractures ont

 18   les mêmes caractéristiques et la même forme. La couleur de sang des tissus

 19   mous pour ce qui est des cadavres en état de putréfaction est difficilement

 20   aperçue, et il ne faut pas les considérer comme étant des blessures ante

 21   mortem. Pour dire que --

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, ce n'est pas ce paragraphe-là.

 23   Excusez-moi, Monsieur le Professeur. Il faut que je vous interrompe là,

 24   parce que je pense que vous êtes en train de lire un autre paragraphe. Nous

 25   parlons du paragraphe qui se trouve au- dessus de ce paragraphe-là, où il

 26   est dit : "Il est également important pour le Tribunal de dire qu'il existe

 27   des blessures post-mortem. Ce sont des blessures sur le cadavre

 28   occasionnées après la cessation de toutes les fonctions vitales


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  1   principales, et peuvent être toutes les caractéristiques (en particulier

  2   sur les os), toutes les caractéristiques des fractures, toutes les

  3   caractéristiques des fractures sur les os des personnes en vie, mais sans

  4   attributs des blessures caractéristiques pour les blessures ante mortem."

  5   Votre réponse par rapport à ce paragraphe, à la question de Me Ivetic qui

  6   voulait connaître votre opinion était que vous étiez d'accord avec cela, et

  7   c'est la raison pour laquelle je vous ai posé cette question.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce que j'ai dit.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais, tout à l'heure, vous avez dit

 10   que pour ce qui est des cadavres en état de squelettisation, vous ne

 11   connaissez pas d'attributs qui peuvent être aperçus pour déterminer si une

 12   blessure était causée ante ou post-mortem.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est parce qu'il n'y a pas de tissus mous.

 14   C'est comme je l'ai déjà dit dans --

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Justement, c'est pour cela que ma

 16   question faisait référence à des cadavres en état de squelettisation,

 17   puisqu'il fait état ici de la fracture des os et ne parle pas de tissus

 18   mous. Il dit que les fractures sur un os n'ont pas d'attributs des

 19   blessures ante mortem.

 20   M. IVETIC : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois,

 21   Monsieur le Juge, je ne pense pas que cela soit ainsi. Lorsque j'ai parlé

 22   de cela, nous avons lu ce paragraphe, et vous avez dit qu'il fallait passer

 23   au paragraphe suivant. C'est ce que le témoin a fait. Je ne sais pas ce qui

 24   a provoqué la confusion.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous arrêter

 26   maintenant, Maître Ivetic, c'est effectivement ce que le Juge Moloto a dit,

 27   mais je pense qu'il a dit que les six derniers mots manquent, c'est-à-dire

 28   il manque la partie où il s'agit "des attributs ante mortem". Après quoi,


Page 43447

  1   le témoin a commencé à lire le paragraphe suivant, alors que le Juge Moloto

  2   a invité le témoin à lire quelques dernières lignes du paragraphe

  3   précédent.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Et je pense que la confusion est arrivée à ce

  5   niveau-là, puisque nous parlons des attributs des tissus mous, et je suis

  6   confus puisque j'entends la même chose, il n'y avait pas de modification

  7   quelconque.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans le paragraphe cité par vous,

  9   Maître Ivetic, cité par vous à M. Stankovic, il s'agit strictement des

 10   fractures des os, et vous lui avez posé la question pour savoir sa position

 11   au niveau de ce paragraphe. Il a dit qu'il était d'accord là-dessus et, à

 12   chaque fois, il parle à nouveau de tissus mous. J'essaie de lui dire que ce

 13   n'était pas ma question, ma question portait sur des cadavres en état de

 14   squelettisation.

 15   M. IVETIC : [interprétation] Et, par rapport à ce paragraphe, Monsieur le

 16   Juge, vous avez souligné la partie où il est dit "…sans attributs ante

 17   mortem". D'après le témoignage du témoin, il s'agit de tissus mous. Il ne

 18   peut rien dire là-dessus sans mentionner des attributs ante mortem.

 19   [La Chambre de première instance se concerte]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Professeur Stankovic, ce qui vous a été

 21   lu, et par rapport à quoi vous êtes d'accord, est-ce que vous seriez

 22   d'accord de dire que si vous avez un cadavre en état de squelettisation

 23   qu'il serait extrêmement difficile de déterminer s'il y a des attributs

 24   ante mortem, et que, par conséquent, il serait difficile de déterminer

 25   finalement si ces blessures étaient infligées post-mortem ou ante mortem,

 26   si vous n'avez qu'un cadavre en état de squelettisation ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit qu'il était très difficile de faire

 28   la différence entre les blessures ante mortem et post-mortem sur un cadavre


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  1   en état de squelettisation.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois,

  3   Monsieur le Juge, c'est ce qui figure dans ces paragraphes.

  4   [La Chambre de première instance se concerte]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuons.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je poser une question au témoin.

  7   Au début de votre témoignage, vous nous avez dit que vous avez effectué des

  8   milliers d'autopsies. Est-ce que vous avez jamais rencontré un cas où vous

  9   avez conclu que la personne décédée, est décédée, et que plus tard, on lui

 10   a tiré dans la tête ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il s'agit des cadavres que j'ai

 12   examinés à Brcko. C'était sur le site dans le village de Grbavica où on a

 13   trouvé 13 cadavres. Je pense que c'est à cette occasion-là que je suis

 14   arrivé à la conclusion qu'il y avait d'autres blessures avant qu'une balle

 15   ait été tirée dans la tête de ces personnes ou dans d'autres parties de

 16   leur corps. Je ne me souviens pas.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Lorsque vous dites qu'il y avait

 18   "d'autres blessures qui ont été occasionnées", quelles sont ces blessures ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il y avait un cadavre décapité,

 20   ensuite, il y avait des blessures par balle occasionnées par la suite au

 21   niveau de la cage thoracique, et peut-être au niveau de la tête, mais je

 22   n'en suis pas certain. Il s'agit de la personne dont je ne me souviens pas

 23   de nom, Pudic, et ainsi de Jovica Perovic. Il s'agit de l'un de ces deux,

 24   l'une de ces deux personnes.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc ce sont les cas auxquels vous

 26   avez fait référence par rapport à ma question. Merci, d'avoir répondu à ma

 27   question.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je poser une question également. Si


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  1   vous tirez dans la tête d'une personne et si on suppose que c'était la

  2   cause du décès de cette personne, si enfin une seconde plus tard vous tirez

  3   à nouveau sur cette personne, est-ce que vous considérez qu'il s'agit de la

  4   période post-mortem ou péri-mortem ? Et est-ce que vous êtes en mesure sur

  5   la base de l'analyse médico-légale de faire une différence, une distinction

  6   entre la balle qui a touché la personne, et à cause de laquelle cette

  7   personne est décédée, et l'autre balle qui a été tirée 20 ou 30 secondes

  8   plus tard ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est presque impossible de faire une telle

 10   distinction. La distinction entre la première et la deuxième balle de

 11   plusieurs raisons, mais je ne vais pas parler de cela maintenant. C'est

 12   parce qu'on ne sait pas si pendant ces 20 secondes, la personne en question

 13   était toujours en vie, et la deuxième blessure par balle au niveau de la

 14   tête pouvait être occasionnée après la mort, mais s'il s'agit d'un cadavre

 15   frais, je ne sais pas si je peux dire qu'il s'agit de la cause du décès,

 16   qu'il s'agit des blessures par balle qui ont causé la mort au niveau de la

 17   tête.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les deux balles.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, les deux balles. On peut dire que la

 20   cause directe du décès était les blessures par balle au niveau de la tête,

 21   mais je ne serais pas en mesure de dire laquelle de ces deux balles a

 22   provoqué la mort, puisque ces balles ont été tirées dans un laps de temps

 23   très court.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, merci.

 25   Il est venu le moment pour faire la pause. Monsieur le Témoin, d'abord, je

 26   voudrais vous dire que vous devriez revenir dans le prétoire dans 20

 27   minutes.

 28   [Le témoin quitte la barre]


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je suis conscient du fait

  2   que nous avons utilisé un peu de votre temps, --

  3   M. IVETIC : [interprétation] C'est notre temps.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est notre temps. Pouvez-vous nous

  5   dire de combien de temps vous allez avoir encore besoin ?

  6   M. IVETIC : [interprétation] Je pense que j'ai besoin de 45 minutes, cela

  7   sera suffisant.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, et le plus probablement si on

 10   ne tient pas compte des circonstances qu'on peut pas prévoir, si vous avez

 11   besoin de ce temps-là, nous allons faire la pause, et nous allons reprendre

 12   à 11 heures 45, et j'aimerais que vous finiriez votre interrogatoire

 13   principal pendant le prochain volet de l'audience. Et ensuite on peut en

 14   fait commencer le contre-interrogatoire demain. Comme j'ai déjà dit, nous

 15   avons commencé un peu plus tôt que d'habitude aujourd'hui pour pouvoir

 16   lever l'audience un peu plus tôt aujourd'hui.

 17   Nous allons faire la pause, et nous allons reprendre à 11 heures 45.

 18   --- L'audience est suspendue à 11 heures 23.

 19   --- L'audience est reprise à 11 heures 45.

 20   [Le témoin vient à la barre]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, c'est à vous.

 22   M. IVETIC : [interprétation]

 23   Q.  Je propose que nous regardions la troisième partie, le troisième

 24   chapitre du rapport de Dunjic. Je souhaite que nous regardions la page 20

 25   [comme interprété] dans les deux versions linguistiques. Et la partie qui

 26   m'intéresse se trouve sur la page 24 en serbe et les trois derniers

 27   paragraphes à NKS 2-012 en anglais. Cela se poursuit à la page suivante,

 28   c'est NKS 2-013.


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  1   Pour ce qui est de ces cas et de ce qui est écrit dans le rapport du Dr

  2   Dunjic, quel est votre avis en tant que professionnel concernant ce qui

  3   figure dans ce document ?

  4   R.  Cela concerne deux rapports d'autopsie qui contiennent une description

  5   quasiment identique des blessures à la tête. Dans un des cas, il s'agit du

  6   NKS 2-012 et il est conclu que la cause du décès est la blessure provoquée

  7   au niveau de la tête infligée par une balle d'une arme à grande vitesse, et

  8   dans le cas de NKS 2-013, le même pathologiste, le Pr Kirschner déclare

  9   quelle est la cause du décès et précise qu'il s'agit de blessures internes

 10   au niveau de la tête. D'après la description des blessures, il n'est pas

 11   impossible de conclure cela, à savoir dans le premier cas, il s'agit des

 12   blessures par balle et, dans le deuxième cas, il s'agit des blessures

 13   externes au niveau de la tête. D'après le rapport d'autopsie, il s'agit là

 14   de mon objection essentielle sur la manière de conclure ici.

 15   Q.  Je souhaite vous demander une précision. Au compte rendu d'audience

 16   anglais, vous avez dit - c'est ce qui est consigné, en tout cas : "D'après

 17   la description" -- attendez un instant, s'il vous plaît. Je viens de perdre

 18   la phrase.

 19   M. IVETIC : [interprétation] Je crois que nous avons perdu une partie de la

 20   réponse entre les lignes 20 et 21.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans ce cas, vous pouvez reposer la

 22   question et, à ce moment-là, nous aurons la réponse.

 23   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. C'est la meilleure

 24   façon de procéder.

 25   Q.  Monsieur le Professeur, je vais répéter la question et vous demander de

 26   bien vouloir répéter votre réponse, s'il vous plaît. Il s'agit de la

 27   question suivante : quel est votre avis en tant que professionnel

 28   concernant ces deux cas, je parle de la description des blessures et des


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  1   conclusions tirées.

  2   R.  Dans le premier cas, le NKS 2-012, rapport de traumatologie, on peut

  3   lire ce qui suit : "Fracture externe au niveau du crâne et fragmentation.

  4   Les os au centre du crâne sont manquants à l'exception de la mâchoire

  5   supérieure. Une partie du crâne est conservée, mais toute la partie gauche

  6   de la couronne ainsi qu'une partie de l'occipital sont manquants. Une

  7   fracture --

  8   L'INTERPRÈTE : L'interprète demande au témoin de bien vouloir afficher ce

  9   texte quelque part, parce que nous ne l'avons pas à l'écran, et le

 10   professeur lit cela trop rapidement.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La page suivante en anglais, s'il

 12   vous plaît.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, je vous prie, commencer à lire

 14   lentement.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez parler du deuxième cas ? Vous

 16   voulez que je relise cela ?

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] "Dans le cas de NKS 2-013, le même

 19   pathologiste, le Pr Kirschner, donne la description suivante. Un défaut

 20   traumatique de 11 sur 10 centimètres au niveau du crâne impliquant la

 21   partie temporale et les régions occipitales, des fractures linéaires qui

 22   émanent du défaut de gauche à droite des os pariétaux à droite par rapport

 23   à l'os temporal. Cause du décès : traumatisme très important au niveau de

 24   la tête."

 25   Cette façon de tirer des conclusions, lorsqu'il y a deux descriptions

 26   identiques, dans un cas, une conclusion est tirée et nous avons la cause du

 27   décès, on précise qu'il s'agit dans un cas d'une blessure par balle au

 28   niveau de la tête, et dans le deuxième cas, la cause du décès est précisée


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  1   comme étant due à un traumatisme extrême au niveau de la tête. Je ne vois

  2   pas quelles sont les conclusions qui permettent de dire cela et pourquoi

  3   les conclusions concernant les blessures sont différentes, compte tenu du

  4   fait que nous sommes en présence des mêmes descriptions.

  5   M. IVETIC : [interprétation]

  6   Q.  Page 27 de l'anglais, maintenant, s'il vous plaît, et ceci concerne le

  7   troisième paragraphe du milieu en caractères gras, à la page 27, près du

  8   bas, en langue serbe. Ceci concerne les commentaires du Pr Dunjic

  9   concernant les observations du Pr Lawrence dans l'affaire Karadzic :

 10   "Egalement, dans le cadre du même procès, le 8 décembre 2011, en réponse à

 11   une question de l'accusé, Radovan Karadzic, il a dit 'on ne peut pas

 12   établir l'intervalle exact entre le décès et l'ensevelissement'."

 13   Etes-vous d'accord pour dire que l'on ne peut pas établir l'intervalle

 14   exact entre le décès et l'ensevelissement concernant cette partie-ci du

 15   rapport du Pr Dunjic ?

 16   R.  Cela se trouve à la page 25 en langue serbe ?

 17   Q.  Page 27, vers le bas de la page, en langue serbe. Attendez. Je vais

 18   retrouver l'anglais et rapidement la version serbe. Page 27 … cela se

 19   trouve à la page 26 de la copie papier, troisième paragraphe à partir du

 20   bas : "…également, lors du même procès, le 8 décembre 2011…"

 21   Est-ce que vous avez retrouvé cela maintenant, Monsieur le Professeur ?

 22   R.  Oui, je l'ai retrouvé.

 23   Q.  Etes-vous d'accord avec le Pr Lawrence pour dire qu'il n'est pas

 24   possible d'établir l'intervalle exact entre le décès et l'ensevelissement

 25   dans le cas qui nous intéresse ici ?

 26   R.  Je suis d'accord.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite revenir à l'incident

 28   précédent et poser une question au témoin.


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  1   Vous avez dit, Monsieur, que dans le cas précédent que nous avons abordé,

  2   que dans les deux cas, les descriptions sont identiques. Et je constate

  3   qu'on renvoie à des dégâts similaires qui ont été provoqués au niveau de la

  4   tête, mais ceux-ci ne sont pas identiques, puisqu'on parle de l'impact et

  5   on parle de la tête de façon différente. Il ne s'agit pas de deux

  6   descriptions identiques, n'est-ce pas ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit quasi-identiques. Il ne s'agit pas de

  8   descriptions identiques, mais quasi-identiques.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 10   Veuillez poursuivre.

 11   M. IVETIC : [interprétation] Tout en bas de la même page de la version

 12   anglaise et dans le paragraphe 3, à la page 27, en langue serbe, à partir

 13   du haut. Page 27 de la version papier. Page 28 du prétoire électronique, et

 14   il s'agit du troisième -- pardonnez-moi, le deuxième paragraphe à partir du

 15   haut qui commence par : "Point 14 du même document." Et ensuite, je vais

 16   poursuivre la lecture en anglais.

 17   "Au point 14 de ce même document" - dont le numéro ERN est cité - "le Dr C.

 18   H. Lawrence dit comme suit : Dans six cas, la cause du décès était

 19   indéterminée. Ces six cas représentent sans doute des plaies ou des

 20   blessures perforantes par balle au niveau des tissus mous que l'on ne peut

 21   plus reconnaître parce que les tissus mous ont été perdus et qu'on ne peut

 22   pas constater de dégâts au niveau des os."

 23   Ensuite, le Pr Dunjic précise que :

 24   "Ce type d'hypothèses et ce type d'opinions, pour lesquelles nous

 25   n'avons aucune preuve ou explication professionnelle, semblent

 26   contradictoires. Une blessure perforante au niveau des tissus mous, mais

 27   les tissus mous sont perdus en raison de la putréfaction, et il n'y a même

 28   pas de dégâts que l'on puisse constater au niveau des os ? Sur quoi s'est-


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  1   il fondé pour forger son opinion et pour établir qu'il s'agissait dans ce

  2   cas-là de plaies perforantes ?"

  3   Quels seraient vos commentaires, en tant que professionnel, concernant ces

  4   observations du Pr Lawrence et du Pr Dunjic ?

  5   R.  D'après les observations du Pr Dunjic et en se fondant sur les

  6   conclusions du Pr Lawrence, il s'ensuit que les restes humains qui ont été

  7   examinés ne comportaient plus de tissus mous, après quoi le Pr Lawrence

  8   tire ses conclusions qu'il s'agissait sans doute d'une plaie perforante ou

  9   une blessure perforante au niveau des tissus, infligée par une arme à feu

 10   que l'on ne peut plus reconnaître en raison du fait que les tissus mous

 11   sont perdus et qu'il n'y a pas de dégâts provoqués au niveau de os. Ce type

 12   de conclusion est tout à fait inacceptable, car dans le cas où il n'y a pas

 13   de tissus mous, on peut se fonder sur quoi pour conclure que ces plaies

 14   perforantes existaient au niveau des tissus mous ? Il n'y a pas de tissus

 15   mous au niveau des corps qui ont été examinés.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Comme vous avez dit à juste titre, il

 17   a dit "probablement". Sa conclusion n'est pas définitive. Il dit

 18   "probablement."

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le domaine de la médecine légale, on peut

 20   établir la certitude de la probabilité et la possibilité, donc il s'agit de

 21   différents degrés de constatation.

 22   Je ne peux pas accepter que quelqu'un tire de telles conclusions sans

 23   ou en l'absence du tissus mous. Bon, si c'est possible, si c'est probable,

 24   à ce moment-là c'est un concept assez large. Alors, je ne vais pas

 25   expliquer ceci dans le détail, mais je ne vois pas pourquoi le Pr Lawrence

 26   aurait dit cela.

 27   Il n'y a pas de tissus mous sur les restes humains examinés, aucun

 28   dégât provoqué au niveau des os, ce qui signifie qu'on ne peut pas parler


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  1   de blessures par balle avec certitude. Je ne vois pas pourquoi c'est un

  2   problème de le dire ou peut-être qu'il faudrait dire : Probablement, mais

  3   en se fondant sur quoi ?

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que vous nous dites c'est que les

  5   conclusions médico-légales ne permettent pas d'étayer cette probabilité-là.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est clair.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

  9   M. IVETIC : [interprétation] La partie 4 du rapport Dunjic, page 29 de

 10   l'anglais et page 28 en langue serbe.

 11   Q.  Quelles observations avez-vous à faire concernant cette partie-là du

 12   rapport du Pr Dunjic où on parle "d'incohérence dans le rapport de

 13   l'enquêteur du Procureur Janc."

 14   R.  Je crois que le Pr Janc est un policier et qu'il évoque des activités

 15   qui étaient les siennes, auxquelles il avait participé en tant que policier

 16   de police. Il s'agit de corps ici, et de savoir si les personnes sont

 17   décédées en 1995 ou une autre année. Moi, je ne donnerais pas mon avis sur

 18   la question, car cela ne relève pas du domaine de compétence d'un

 19   spécialiste en matière de médecine légale.

 20   Q.  Alors page 31, le bas de la page en anglais, s'il vous plaît, et la

 21   page 30 en langue serbe, le quatrième paragraphe à partir du bas, la page

 22   30 en serbe, et cela porte sur Bljeceva, et je cite :

 23   "De même, le document KTA 667/04 [comme interprété] du bureau du procureur

 24   cantonal de Tuzla, déclare que le site 1 de Bljeceva contient des restes

 25   humains qui n'ont aucun lien avec la chute de Srebrenica. Un total de 39

 26   corps ont été retrouvés à cet endroit. Le document comprend des

 27   informations suivantes, à savoir que le corps portant le numéro", il y a

 28   ici un numéro qui est cité, "appartenait à un individu que l'on avait


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  1   attaché avec des ligatures. Il est précisé également que plusieurs corps",

  2   et ensuite il y a les numéros d'identification qui sont cités, "se

  3   trouvaient dans des housses mortuaires en plastique, sur lesquelles il y

  4   avait des inscriptions ZOV. Le document fait remarquer que le chef de

  5   l'équipe des enquêteurs de Srebrenica du TPIY, Alistair Graham, s'est rendu

  6   sur les lieux le 23 juillet 2004."

  7   Professeur Stankovic, nous avons parlé de l'origine des housses mortuaires

  8   en plastique sur lesquelles se trouve l'inscription ZOV, à la page du

  9   compte rendu d'audience 43 270, vous avez dit que ceci avait été utilisé en

 10   1992, et on avait utilisé la totalité des stocks. Alors, que signifie pour

 11   vous ici la présence de ces sacs en plastique sur lesquels on trouve

 12   l'inscription ZOV, dans la région de Srebrenica, dans une fosse en lien

 13   avec Srebrenica qui, d'après le bureau du Procureur, ici apparemment

 14   retrouvé à Tuzla, qui apparemment d'après le Procureur donc a un lien avec

 15   la chute de Srebrenica ?

 16   R.  Je ne peux que dire ou parler ou dire ce que j'ai déjà dit auparavant,

 17   à savoir que l'armée disposait de ces sacs-là, de ces housses mortuaires,

 18   que la Bosnie orientale avait été approvisionnée en sacs de ce genre et,

 19   qu'en 1992, tous les approvisionnements en sacs étaient épuisés. Je ne peux

 20   pas dire davantage sur la question, qui ont été retrouvés dans cette fosse

 21   de Bljeceva.

 22   Q.  Je souhaite que nous passions à la page 34 en anglais, le quatrième

 23   paragraphe à partir du bas, en serbe page 33, quatrième paragraphe à partir

 24   du bas : "Lorsque les corps sont putréfiés, décomposés en parties de corps

 25   et corps, les causes du décès ne peuvent pas être établies avec certitude,

 26   et l'opinion doit être donnée à titre tout à fait provisoire, comme je l'ai

 27   déjà écrit. Mais tous les pathologistes et voire même des anthropologues

 28   judiciaires, y compris les archéologues judiciaires parlent de façon


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  1   catégorique des blessures péri-mortem, autrement dit, des blessures

  2   survenues au moment où la personne était en vie, et suivies très rapidement

  3   par le décès. Ce qui n'est pas acceptable d'un point de vue professionnel."

  4   Quels sont vos commentaires à cet égard concernant le rapport du Pr

  5   Dunjic ?

  6   R.  Aujourd'hui, j'ai essayé de répondre à la question mais, bien

  7   évidemment ou apparemment, ceci n'était pas compréhensible. Je ne peux que

  8   répéter ce que j'ai déjà dit.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour les Juges de la Chambre c'était

 10   tout à fait compréhensible, Maître Ivetic. J'ai encore posé une fois posé

 11   la question à Me Ivetic --

 12   M. IVETIC : [interprétation] Je me posais la question, je ne sais pas si

 13   cette question avait été réglée ou pas.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons traité de cette question.

 15   M. IVETIC : [interprétation] Dans ce cas, je vais passer à autre chose. Je

 16   vous remercie.

 17   Q.  Je vais maintenant passer à la page 5 du rapport de Dunjic, c'est à la

 18   page 38 de l'anglais, et le troisième paragraphe à partir du haut, à la

 19   page 36 de la version serbe, et au troisième paragraphe à partir du haut en

 20   serbe.

 21   Le Pr Dunjic attire l'attention du lecteur sur le fait que le Pr Clark a

 22   déclaré qu'il n'était pas au courant des conflits armés entre les deux

 23   parties belligérantes dans la période critique entre le 11 et le 17 juillet

 24   1995. "Et d'après son estimation, 5 % ont été touchés par des éclats

 25   d'obus. Le 20 février 2007, le même pathologiste J. Clark a dit dans le

 26   prétoire 'qu'il n'y avait pas eu de nombreuses personnes blessées avant

 27   cette date' … 'car pour la grande majorité, le décès ne peut pas être lié

 28   au combat'."


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  1   Et ensuite le Pr Dunjic fait des observations là-dessus. Qu'avez-vous à

  2   dire à ce propos.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous avez semé la

  4   confusion, vous avez parlé de la partie 5, et la page 38 de la version

  5   anglaise. Et, à mon sens, --

  6   M. IVETIC : [interprétation] Pardonnez-moi, il s'agit de la partie 6, page

  7   38 de l'anglais, troisième paragraphe à partir du haut de la page.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Je ne savais pas très

  9   bien de quelle partie nous parlions.

 10   M. IVETIC : [interprétation] Moi de même, me semble-t-il.

 11   Q.  Monsieur le Professeur, avez-vous des commentaires à faire sur ce

 12   paragraphe ?

 13   R.  Eh bien, il s'agissait là des observations du Pr Clark, je ne sais pas

 14   s'il était au courant ou non de l'existence du conflit armé entre les

 15   parties belligérantes. Je pense qu'il n'était pas au courant puisque c'est

 16   ce qu'il dit.

 17   Mais pour ce qui est de son point de vue, il parle de la majorité, il est

 18   dit qu'on ne peut pas déterminer si ceci avait un quelconque lien avec les

 19   combats. Il eut été préférable que le Pr Clark donne le pourcentage

 20   d'individus pour lequel le décès était lié au combat ou à autre chose.

 21   Compte tenu des documents dont il disposait, il aurait pu le déclarer avec

 22   un certain degré de probabilité. Il aurait pu établir un tableau qui aurait

 23   montré ces données, et c'eut été fort utile.

 24   Q.  Sur la même page, en bas du document en anglais sur la même page au

 25   niveau du deuxième paragraphe à partir du bas, il est dit ici dans ce

 26   document par rapport au Pr Clark que : "L'on pouvait montrer qu'au moins la

 27   grande majorité avait subi une mort violente, surtout en raison de

 28   blessures par balle, mais dans le cas d'un nombre important de ces


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  1   personnes, ces personnes étaient décédées en raison de blessures provoqués

  2   par des obus."

  3   Et je souhaite maintenant passer à la page 40 de l'anglais, page 38 du

  4   serbe en haut de la page, et page 40 en anglais, je souhaite que nous

  5   regardions maintenant le milieu de la déclaration ici, Enver Adzic, numéro

  6   ERN 0037746748 énuméré ici, où il dit que : "Vers 10 heures le même jour,

  7   une unité paramilitaire chetnik a ouvert des tirs d'artillerie nourris sur

  8   les brigades qui étaient restées là ainsi que sur les civils qui se

  9   trouvaient à Buljim à l'époque. Mille soldats et civils, d'après son

 10   estimation. Ils ont été pilonnés à partir de PAM", qui apparemment

 11   correspondent à des fusils antiaériens, et des "PAT" qui sont des fusils

 12   antiaériens ou des mitrailleuses antiaériennes, dans le premier cas, "des

 13   Pragas, ou des Zolja," qui sont, semble-t-il, des lance-roquettes à main,

 14   "et des RPG … la source (le témoin) nous a également indiqué que son groupe

 15   disposait de cinq fusils automatiques qu'ils ont tiré dans la direction des

 16   Chetniks et ils ont pu couvrir leur retraite dans les bois mais le corps de

 17   Refik est resté à même le sol, à l'endroit où il a été tué."

 18   La question que je souhaite vous poser, Monsieur, si vous le savez :

 19   pouvez-vous me dire si ce type d'arme dont parle cet individu qui est

 20   utilisé à Buljim, est-ce que ce type d'arme peut être la cause des

 21   blessures que nous venons de voir, autrement dit que dans la plupart des

 22   cas les blessures étaient causées par une explosion ?

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald.

 24   M. MacDONALD : [interprétation] Je crois qu'il faudrait ajouter quelque

 25   chose à propos de cette citation du Pr Dunjic, le Pr Clark ne parlait que

 26   de trois fosses à l'époque, Ravnice, Glogova, et Zeleni Jadar. Et à la

 27   manière dont c'est formulé, on pourrait comprendre que cette vaste majorité

 28   correspond à toutes les victimes liées aux fosses de Srebrenica.


Page 43462

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Oui, je suis d'accord, pardonnez-moi j'aurais

  3   dû le préciser. Mais maintenant que vous avez précisé cela, je crois que le

  4   témoin peut répondre.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Les blessures remarquées par le Dr Clark

  7   auraient pu être provoquées par les armes que vous venez d'énumérer, les

  8   PAM, les PAT, les Pragas, les Zolja et les RPG.

  9   M. IVETIC : [interprétation]

 10   Q.  Page 45 en anglais à présent, deuxième paragraphe, bas de la page 41 en

 11   serbe qui parle de M. Baraybar et, en l'essence, l'objection du Dr Dunjic

 12   est la suivante : "Il convient de noter ici qu'il est très difficile, voire

 13   impossible, d'établir --

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle est la page en anglais, s'il

 15   vous plaît ?

 16   M. IVETIC : [interprétation] C'est la page 41 … non, excusez-moi, 45, 45 en

 17   anglais. Cela devrait être le deuxième paragraphe à partir du haut de la

 18   page, donc premier paragraphe plein juste en dessous de Jose Pablo

 19   Baraybar, et je cite : "Il convient de noter ici qu'il est très difficile,

 20   presque impossible, d'établir quoi que ce soit sur des corps putréfiés et

 21   squelettisés, même pour des pathologistes spécialisés en médecine légale,

 22   alors que lui est un anthropologue. Donc, à mon avis, dans ses commentaires

 23   sur ce sujet, il est allé au-delà, il a outrepassé son expertise."

 24   Etes-vous d'accord avec cette affirmation, Professeur ?

 25   R.  Oui, je suis d'accord avec le point de vue exprimé par le Dr Baraybar

 26   disant qu'il a outrepassé son domaine d'expertise étant donné que c'est un

 27   anthropologue.

 28   Q.  Passons à la page 47 en anglais, milieu de la page, 43 en serbe,


Page 43463

  1   deuxième paragraphe à partir du bas, au titre exemples, s'agissant de Hz-04

  2   B262, il est consigné que le Dr Lawrence a déclaré : "Sur des parties de

  3   corps et dans les housses mortuaires, il y avait des blessures cohérentes

  4   ou qui concordent avec des blessures infligées avec violence et dans une

  5   intention de tuer, notamment des blessures par balle…"

  6   Quel est votre commentaire sur ce que nous dit le Dr Lawrence ici ?

  7   R.  Premièrement, je pense que des spécialistes en médecine légale ne

  8   devraient pas être ceux qui déterminent l'intention. C'est aux tribunaux

  9   qu'il revient de faire cela, et ce, sur la base de toutes les informations

 10   disponibles. Je n'ai vu aucune explication valable quant aux preuves de

 11   violence infligée sur le corps et l'incidence de ces violences. Quelles

 12   étaient les blessures et comment elles eurent lieu. Si nous tenons compte

 13   du fait que les corps ont été exhumés et avaient été enterrés dans des

 14   fosses communes. Il est possible que, pendant l'enterrement et

 15   l'exhumation, des blessures aient lieu sur les membres qui avaient déjà été

 16   blessés. C'est habituel et il faut s'attendre à cela. Car s'il y a des

 17   blessures par balle à la tête, il est assez logique de s'attendre que

 18   pendant l'enterrement ou l'ensevelissement dans des fosses de petites

 19   fractures des os aient eu lieu parce que l'intégrité de l'os était déjà

 20   mise à mal, et même une légère pression du sol ou d'autres corps sur le

 21   premier corps peuvent provoquer des blessures supplémentaires ou des

 22   dommages supplémentaires qui pourraient avoir l'air d'une destruction

 23   volontaire. Mais dans ce cas précis, je le répète, je pense qu'il ne

 24   revenait pas au spécialiste de la médecine légale de juger des intentions,

 25   à moins qu'ils aient eu des informations sur les éléments de preuve et

 26   qu'il y en ait eu de disponibles.

 27   Q.  Alors, j'aimerais à présent passer à la page 48, haut de la page en

 28   anglais et page 44 -- non, attendez. Quatrième paragraphe à partir du haut


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  1   en anglais et page 44 en serbe, avant-dernier paragraphe.

  2   Il est dit : "Le rapport sur ce site mentionne des cas où l'on a

  3   retrouvé des bandeaux pour les yeux. Et étant donné que les bandeaux

  4   étaient semblables, en fait presque identiques sur les deux sites, HZ 04 et

  5   05 (longueur, largeur, forme), on lui a montré une photo lors du procès de

  6   Radovan Karadzic montrant que les 'Moudjahiddines' qui étaient à l'époque

  7   actifs en Bosnie-Herzégovine portaient des bandanas, chose sur laquelle il

  8   n'a apporté aucun commentaire. Cela soulève la question suivante : Est-ce

  9   que les bandeaux pour les yeux étaient vraiment des bandanas qui avaient

 10   glissé après le processus de putréfaction et de décomposition des tissus

 11   mous ?"

 12   Est-ce que vous pouvez apporter un commentaire à cet égard d'un point de

 13   vue médico-légal ?

 14   R.  En fonction de la description des bandeaux pour les yeux retrouvés sur

 15   les corps, on peut affirmer s'il était possible qu'il s'agit de bandanas

 16   noués autour de la tête ou pas. Si les bandanas avaient été noués par-

 17   dessus les lobes des -- non, sur les lobes des oreilles et pas au-dessus,

 18   là, on aurait pu affirmer en toute certitude que les bandanas avaient été

 19   attachées par quelqu'un d'autre. Si les bandanas se trouvaient au-dessus

 20   des lobes et après le processus de putréfaction, ils auraient pu se

 21   détacher puis glisser sur les yeux, et là, il est possible que des bandanas

 22   noués de cette façon soient tombés sur les yeux, oui, car le cartilage des

 23   lobes se décomposent bien plus lentement que les tissus mous. Mais je le

 24   répète, il faut regarder le descriptif fourni dans les documents

 25   pertinents.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, j'aimerais vous poser encore

 27   une question. Est-ce que cela ne dépendrait pas non plus de la position du

 28   corps ? C'est la gravité qui fait se déplacer quelque chose dans une


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  1   direction et, je pense que vous, vous parlez de cette gravité qui a fait

  2   glisser le bandeau. Mais est-ce que cela ne dépend pas non plus de la

  3   position du corps, s'il était dans une position verticale, horizontale ou

  4   pas. Vous pensez que cela peut être le cas ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous. Je ne

  6   voulais juste pas être trop long dans ma réponse. Mais c'est une

  7   possibilité, effectivement. Je suis d'accord avec vous.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  9   M. IVETIC : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur, est-ce que vous avez parlé du cartilage des oreilles ou des

 11   lobes d'oreille ?

 12   R.  Dans les lobes d'oreille.

 13   Q.  Regardons à présent la pièce D339, page 3, s'il vous plaît. Il s'agit

 14   d'une photographie.

 15   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Ivetic.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Oui. J'avais demandé la page 3 de cette pièce.

 18   Q.  Sur cette photo qui est une image arrêtée d'une vidéo, je vais vous

 19   demander de vous concentrer dans un premier temps sur l'insigne que porte

 20   cette personne. Est-ce que vous avez un avis ou est-ce que vous savez à

 21   quelle faction cette personne appartient ?

 22   R.  A en juger par l'uniforme, je dirais qu'il fait partie des formations

 23   de l'armée musulmane.

 24   Q.  Regardons à présent le bandeau noué autour de sa tête. Est-ce que vous

 25   pourriez nous décrire d'un point de vue hypothétique ce qu'il arriverait à

 26   ce bandeau si cette personne décédait et devenait putréfiée ?

 27   R.  Si une personne avec ce genre de bandana, où la partie la plus large se

 28   retrouve au niveau frontal, eh bien, si une personne telle que celle-ci se


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  1   trouvait dans une fosse ou dans une sépulture, composition verticale, après

  2   putréfaction et étant donné que le bandana se trouve dans cet exemple au-

  3   dessus du lobe gauche de l'oreille, il est possible que le bandana glisse

  4   sur les yeux, car la putréfaction va amincir les structures du tissu mou.

  5   Donc, il est possible que cela couvre les yeux.

  6   Q.  Encore un document --

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question avant cela.

  8   Est-ce que vous avez entendu parler, Monsieur, de cas de personnes qui

  9   avaient été enterrées en position verticale ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, quand les corps sont jetés dans

 11   des fosses communes, si on les enterre de façon ordonnée, on les place

 12   l'une à côté de l'autre, à une certaine profondeur, couchés sur le dos.

 13   Mais dans une fosse commune, cela n'arrive pas. On jette les corps dans la

 14   fosse et donc, il est possible que l'un des corps se retrouve debout ou

 15   plié. Et dans ces cas-là, les corps n'auraient pas été enterrés de façon

 16   adéquate. Nous avons eu ce genre de cas à Glodjanska Brda, près de Zvornik.

 17   Nous avons trouvé là une fosse commune avec des soldats qui ont été

 18   enterrés à l'intérieur des tranchées, et certains d'entre eux étaient en

 19   position assise dans la tranchée. On les a enterrés comme cela. Nous les

 20   avons retrouvés aussi avec les visages dans différentes positions. Et ce

 21   sont les archéologues qui se sont occupés de cela. Si nous avions eu des

 22   informations selon lesquelles une personne était dans telle ou telle

 23   position, comme je vous l'ai décrit suite au rapport d'exhumation, eh bien,

 24   le corps se serait retrouvé dans cette position-là, et c'est fort possible

 25   que l'on se retrouve dans un cas de figure tel que celui que je vous ai

 26   expliqué.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 28   M. IVETIC : [interprétation] Passons au document D340, s'il vous plaît.


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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Mais j'ai une question à

  2   vous poser, Maître Ivetic.

  3   Est-ce que la Défense fait valoir que les bandeaux retrouvés dans la fosse

  4   commune aient été utilisés et aient été identiques aux bandanas ?

  5   M. IVETIC : [interprétation] Quels bandanas, Monsieur le Juge ?

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, vous nous avez montré une photo

  7   de quelqu'un qui porte un bandana et le paragraphe du texte parle de

  8   Moudjahidines qui portaient des bandanas.

  9   M. IVETIC : [interprétation] J'ai montré cette photo et j'ai posé une

 10   question hypothétique.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends, je comprends. Mais

 12   j'aimerais savoir quelle est la position de la Défense à cet égard. Est-ce

 13   que la Défense fait valoir que les bandeaux retrouvés dans la fosse sont

 14   identiques aux bandanas que portaient les Moudjahidines à l'époque lorsque

 15   cet incident a eu lieu ?

 16   M. IVETIC : [interprétation] Alors, à l'exception des Moudjahidines, je

 17   suis d'accord avec ce que vous venez de dire. En fait, la Défense fait

 18   valoir que certains morceaux de tissus retrouvés dans les fosses communes

 19   ne peuvent pas être des bandanas que les combattants portaient autour de la

 20   tête pendant la période où ils ne pouvaient pas être uniquement des

 21   bandanas de Moudjahidines pour la période couverte par les faits. Nous

 22   avons repris une image arrêtée pour illustrer cela.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais je voudrais revenir à ma

 24   question. Est-ce que la Défense fait valoir que ces bandanas sont

 25   identiques aux bandeaux qui ont été retrouvés, oui ou non, Maître Ivetic ?

 26   M. IVETIC : [interprétation] Alors, lorsque vous dites que ces bandanas

 27   étaient portés au pas, eh bien, je ne peux pas vous dire quelque chose en

 28   toute certitude, mais la Défense va essayer de faire de son possible pour


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  1   prouver qu'il y a un doute raisonnable. Je crois que j'ai été clair sur ma

  2   position, Monsieur le Juge. Mais, je vais la répéter. Nous estimons que les

  3   morceaux de tissus retrouvés dans les fosses communes relatives à

  4   Srebrenica, eh bien, que pour ces morceaux de tissu, on ne peut pas exclure

  5   qu'il s'agissait aussi de tissus que les combattants portaient sur la tête

  6   et qu'ils ont été tués au combat et que les corps retrouvés dans les fosses

  7   communes avaient ces morceaux de tissus et que ces morceaux de tissu

  8   avaient glissé sur les yeux et qu'on ne leur avait pas bandé les yeux.

  9   J'espère que je suis suffisamment clair à présent, Messieurs les

 10   Juges.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pas vraiment, non merci. Cela ne

 12   répond pas à ma question.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, je ne sais pas ce que je peux vous

 14   dire de plus.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Continuez. Faites votre travail.

 16   M. IVETIC : [interprétation]

 17   Q.  Alors, regardons la pièce D340 à présent. Il s'agit d'une image arrêtée

 18   de la séquence vidéo à charge sur Srebrenica des membres de la colonne de

 19   Srebrenica lorsqu'ils sont arrivés à Tuzla. Et regardons les pages 2 et 3

 20   l'une à côté de l'autre, s'il vous plaît. Qu'avez-vous à nous dire sur le

 21   bandeau porté par cet homme ? Si les hommes qui ont quitté Srebrenica

 22   avaient les mêmes bandeaux sur la tête et ensuite étaient décédés et

 23   enterrés, est-il possible que ce genre de morceaux de tissu soient tombés

 24   sur les yeux des corps lorsqu'ils se sont décomposés, encore une fois, et

 25   compte tenu de tous les critères que vous avez indiqués dans les réponses

 26   aux questions précédentes sur la position des corps.

 27   R.  Je ne peux pas exclure la possibilité que ce genre de morceau de tissu

 28   glisse sur les yeux. Mais je ne peux pas vous l'affirmer en toute


Page 43470

  1   certitude.

  2   Q.  Très bien, très bien.

  3   Dans le rapport du Dr Dunjic, à la page 49 en anglais, deuxième paragraphe

  4   et page 45 en serbe, cinquième paragraphe, j'aimerais savoir si vous avez

  5   des commentaires à faire sur les conclusions et les avis donnés et tirés

  6   par le Dr Dunjic s'agissant du fait que certaines victimes avaient peut-

  7   être été tuées dans la fosse et que Baraybar et Wright ont déclaré cela sur

  8   la base de projectiles retrouvés dans une fosse. Avez-vous un commentaire à

  9   cet égard ?

 10   R.  Je ne puis que vous dire que MM. Baraybar et Wright n'étaient pas des

 11   pathologistes et que cela n'entrait pas dans leur champ de compétence et

 12   que, pour moi, il n'était pas habilité à parler de ce genre de chose.

 13   Q.  J'aimerais passer à la partie 8 du rapport, rapport Dunjic. Il commence

 14   à la page 50 en anglais, 47 en serbe. Et presqu'à la fin du document, le Dr

 15   Dunjic parle de conclusions suite à une réunion de pathologistes et

 16   d'anthropologues en 1997 à San Antonio, aux Etats-Unis, qui avaient passé

 17   en revue les travaux des experts du parquet. Et pour illustrer ma question,

 18   je voudrais regarder le document 65 ter portant la côte 20008. J'ai une

 19   copie papier en serbe, si cela nous permet de gagner du temps. Je ne sais

 20   pas.

 21   Première question, Professeur : est-ce que vous avez l'habitude de voir ce

 22   genre de document ?

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous l'avons déjà à l'écran ?

 24   M. IVETIC : [interprétation] Ah, oui.

 25   Q.  Donc, maintenant que le document est à l'écran, Professeur, est-ce que

 26   vous avez déjà eu ce genre de documents ?

 27   R.  Oui. A plusieurs reprises, j'ai eu l'occasion de lire les rapports de

 28   ce comité de supervision.


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  1   Q.  Regardons la page 3 en anglais et la page 3 en serbe. Nous y voyons une

  2   liste d'allégations, et j'aimerais avoir votre commentaire de professionnel

  3   sur les points 9 et 10 de cette liste. Le point 9 : "Modifier le rapport

  4   d'autopsie écrit, et ce, par le pathologiste superviseur après le départ du

  5   Procureur", et "10, modifier la cause de décès et le mode de décès, encore

  6   une fois, après le départ du Procureur, et ces changements n'ont jamais été

  7   notifiés."

  8  

  9   Quel est votre avis quant à ces allégations et d'autres qui se retrouvent

 10   dans le rapport sur les pathologistes ?

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald.

 12   M. MacDONALD : [interprétation] J'ai entendu le mot en anglais

 13   "prosecutor", donc "procureur", "départ du procureur", mais je pense que le

 14   terme qui est repris dans le texte n'est pas "prosecutor", mais

 15   "prosector."

 16   M. IVETIC : [interprétation] C'est exact. Dans les deux numéros, c'est

 17   "prosector" qu'on a vu.

 18   Q.  Donc, que pensez-vous de ce genre d'allégations et d'autres, portant

 19   sur le travail de pathologiste ?

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous avez là deux

 21   questions. Il faut diviser votre question. Je vais vous demander, donc, de

 22   reformuler votre question et d'être par la suite précis.

 23   M. IVETIC : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. Je

 24   reformule.

 25   Q.  Si ces allégations étaient vraies, celles reprises dans le rapport de

 26   San Antonio, d'un point de vue d'expert, quel serait le poids que vous leur

 27   accorderiez ? Dans quelle mesure ces informations seraient-elles

 28   pertinentes ?


Page 43472

  1   R.  Je regarde ce que Dunjic a dit dans son rapport, donc, la page 47 en

  2   serbe, et je vais vous faire mes commentaires à ce propos.

  3   Alors, si le Dr Kirschner, s'agissant de la cause du décès et du mode de

  4   décès, avait agi sans approbation ou consultation avec les personnes qui

  5   ont procédé aux autopsies, je dirais que le rapport est tronqué. Personne

  6   n'a le droit de modifier quoi que ce soit dans les conclusions de quelqu'un

  7   d'autre, quelle que soit sa compétence. Si, comme Milevski le dit, le Dr

  8   Kirschner avait exercé des pressions sur les membres de l'équipe - ou avait

  9   donné des instructions - s'il avait mis sous pression les membres de

 10   l'équipe qui avaient déterminé la cause du décès, eh bien, il avait le

 11   droit, en tant que chef d'équipe, d'exprimer son avis, mais la conclusion

 12   finale aurait dû être tirée par celui qui a procédé à l'autopsie.

 13   Maintenant, s'agissant du tempo, entre guillemets, de l'exhumation et de sa

 14   rapidité exagérée qui a donné lieu à un mélange des corps, je pense que

 15   c'est un problème professionnel qui aurait dû être résolu. Mais c'est

 16   quelque chose qui aurait dû être traité par le Procureur. Il aurait dû

 17   signaler au Dr Haglund que les exhumations avaient lieu trop vite, ainsi

 18   que les autopsies.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald.

 20   M. MacDONALD : [interprétation] Il semble que le témoin soit en train de

 21   lire. Je ne sais pas dans quel document. Et je pense également qu'il a

 22   dépassé le cadre de la question qui lui a été posée.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il nous a dit, en fait, ce qui figure

 24   dans le rapport du Dr Dunjic. Et maintenant, je pense que la question

 25   portait sur les points 9 et 10.

 26   M. IVETIC : [interprétation] Et sur d'autres allégations.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et sur d'autres allégations.

 28   Maître Ivetic, il faut que je vous rappelle que vous avez déjà


Page 43473

  1   dépassé vos sept heures qui vous ont été imparties pour votre

  2   interrogatoire principal. S'il vous plaît, concentrez-vous sur les

  3   questions posées au témoin, et si le témoin dit que certaines choses ont

  4   été faites trop rapidement et que quelqu'un aurait dû intervenir, cela ne

  5   relève pas du domaine de l'expertise de ce témoin. Essayez de vous

  6   concentrer sur les choses qui font l'objet de contestations.

  7   M. IVETIC : [interprétation]

  8   Q.  Si on parle du rapport du Pr Dunjic et du rapport de la Commission de

  9   supervision de San Antonio, si cela est vrai, dites-nous quelle est

 10   l'importance de toutes ces questions, d'après vous, et du point de vue de

 11   professionnel de médecine légale ?

 12   R.  De mon point de vue, cela serait inacceptable, ce type de comportement.

 13   Mais pour que cela soit acceptable ou pas acceptable, c'est à la personne

 14   qui mène l'enquête de décider et de fournir une explication.

 15   Q.  Nous allons maintenant nous pencher sur la page 12 dans le rapport,

 16   dans les deux versions. Il s'agit des recommandations de la commission.

 17   C'est au niveau de la section 8, et nous voyons à ce niveau un certain

 18   nombre de recommandations. C'était en 1997, et cela concernait les

 19   exhumations et les excavations à l'avenir sur le site de Tomasica ainsi que

 20   des enquêtes et des autopsies qui ont été faites après ces recommandations.

 21   D'après vous, est-ce qu'ils ont respecté ces recommandations concernant

 22   Tomasica ?

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur MacDonald.

 24   M. MacDONALD : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je soulève une

 25   objection à la question posée, puisque je pense qu'elle induit en erreur.

 26   Les recommandations de la commission en question concernaient les fosses

 27   communes exhumées sous la supervision des Nations Unies et les crimes de

 28   guerre qui ont été perpétrés en 1995 et 1996 et plus tard. Pour ce qui est


Page 43474

  1   de la fosse commune de Tomasica, c'était sous le contrôle des autorités

  2   nationales et le Dr Clark y était également. Donc, je ne suis pas certain

  3   que mon collègue essaie de comparer deux choses très différentes pour ce

  4   qui est de cette question, il demande au témoin de commenter.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, pouvez-vous procéder pas

  6   à pas pour ce qui est de la question posée et demander au témoin quelles

  7   étaient ses recommandations et si ses recommandations ont été respectées.

  8   Vous pouvez peut-être reformuler cette question.

  9   M. IVETIC : [interprétation] Oui.

 10   Q.  Vu ce dont on a parlé hier, par rapport au témoignage du Dr Clark, qui

 11   participait aux enquêtes -- donc, il avait participé à ces enquêtes, donc

 12   pouvez-vous nous dire dans quel degré l'enquête concernant Tomasica était

 13   effectuée en conformité avec ces recommandations ? Est-ce que vous avez vu

 14   des moyens de preuve concernant ces recommandations et leur application

 15   lors de cette enquête ?

 16   R.  Je pense que ces recommandations sont très correctes. Eu égard à

 17   Tomasica, seulement certaines recommandations ont été acceptées, mais la

 18   plupart de ces recommandations, non. Et c'est quelque chose qui a mené à

 19   ces remarques que j'ai énumérées concernant Tomasica.

 20   Q.  Bien.

 21   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons déjà fait

 22   verser ce document au dossier en tant que D329 mais sans sa traduction en

 23   serbe. Cette version contient maintenant la traduction en serbe également.

 24   Et j'aimerais que le document soit remplacé ou que la traduction en serbe

 25   soit ajoutée au document qui avait été déjà versé au dossier. Il faut voir

 26   ce qui est le plus facile pour avoir les versions en deux langues dans le

 27   dossier de l'affaire.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. le Greffier va nous dire ce qui est


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  1   préférable. De remplacer la version en anglais ou d'ajouter à la version en

  2   anglais la version en B/C/S.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Je pense qu'il faut appliquer la deuxième

  4   option.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je vous donne instruction de

  6   remplacer le document existant par le nouveau document. Maître Ivetic,

  7   c'est D329, n'est-ce pas ?

  8   M. IVETIC : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il faut remplacer D329 par le

 10   document affiché à nos écrans.

 11   M. IVETIC : [interprétation] C'est 20008.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut donc procéder ainsi.

 13   Maître Ivetic, vous avez dépassé le temps qui vous a été imparti. Vous avez

 14   dépassé donc sept heures que vous avez à votre disposition.

 15   M. IVETIC : [interprétation] J'ai encore quatre questions à poser au

 16   témoin.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayez de faire ça en cinq ou six

 18   minutes.

 19   M. IVETIC : [interprétation] Oui.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

 21   M. IVETIC : [interprétation] J'ai compris cela.

 22   Q.  Si on revient sur le rapport de Dunjic, D1448, cote aux fins

 23   d'identification, et la partie 9 du rapport à la page 52 en anglais et à la

 24   page 48 en serbe, et il s'agit de la partie numéro 9 du rapport de Dunjic.

 25   Qu'est-ce que vous pouvez dire par rapport à la partie numéro 9 du rapport

 26   du Dr Dunjic ? Pouvez-vous fournir vos commentaires là-dessus ?

 27   R.  Excusez-moi, je n'exprimerais pas mon opinion là-dessus, pour ce qui

 28   est du nombre de victimes qui avaient péri pendant cette période de temps-


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  1   là, puisque cela ne relève pas du domaine de médecin légiste pour ce qui

  2   est donc des victimes tuées entre le 11 et le 19 juillet.

  3   Q.  Et si nous regardons la partie numéro 10 du rapport, à la page 53 en

  4   serbe et à la page 57 en anglais, par rapport à cela j'aimerais vous poser

  5   la même question.

  6   R.  Pour les mêmes raisons. Je considère que d'autres spécialistes avec

  7   d'autres compétences devraient parler des listes des victimes et des

  8   données procédées par l'ABiH ou par d'autres institutions pour ce qui est

  9   du temps de la mort de ces personnes. Puisque cela ne relève pas de la

 10   compétence de médecin légiste.

 11   Q.  Maintenant, j'ai une question à vous poser par rapport à la page 68 en

 12   anglais et par rapport à la page 63 et par rapport aux pages qui suivent

 13   dans la version en serbe, les opinions exprimées par le Dr Dunjic. Pouvez-

 14   vous donner vos commentaires par rapport à ces opinions exprimées dans son

 15   rapport ?

 16   R.  Je crois que jusqu'ici dans cette affaire j'ai déjà dit quelles sont

 17   les opinions du Dr Dunjic que j'accepte, et j'ai également parlé d'autres

 18   parties de son rapport que je ne voudrais pas commenter puisque cela ne

 19   relève pas du domaine d'expertise de médecin légiste, mais peut-être que le

 20   Pr Dunjic a voulu attirer l'attention sur ces questions qui nécessitaient

 21   d'être élucidées par d'autres spécialistes. Et je ne voudrais pas parler de

 22   détail puisque je pense qu'on a déjà parlé de cela. Et je ne ferais que

 23   réitérer certaines choses qui ont été déjà dites.

 24   Q.  J'ai oublié de regarder la page 65 en anglais et la page 61 en serbe

 25   ainsi que les questions posées par le Dr Dunjic, et cela continue à la page

 26   suivante.

 27   Avez-vous des commentaires à faire par rapport à cela ?

 28   R.  Je pense également que dans le cadre de mon témoignage, j'ai déjà parlé


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  1   de certaines de ces questions en essayant de répondre à des questions

  2   posées par les Juges de la Chambre ainsi que par le Procureur, et je ne

  3   parlerai pas de ces questions. Puisque ces questions concernent les

  4   éléments de l'expertise énumérés dans 11 parties dans le rapport et

  5   l'opinion du Dr Dunjic.

  6   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais qu'il soit

  7   consigné au compte rendu que je demande le versement de D1448 aux fins

  8   d'identification et, bien sûr, après le contre-interrogatoire.

  9   Q.  Monsieur le Professeur, je n'ai plus de question à vous poser dans le

 10   cadre de l'interrogatoire principal qui a duré trois longues journées.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Ivetic, D1448 a été déjà

 12   versé au dossier avec une cote aux fins d'identification. Mais nous allons

 13   reporter notre décision pour ce qui est de ce document à la fin du

 14   témoignage de ce témoin.

 15   Monsieur Stankovic, nous aimerions vous revoir demain matin. Je vous donne

 16   les mêmes instructions qu'auparavant. Demain, on va commencer à 9 heures 30

 17   et non pas à 9 heures. Et mes instructions sont les mêmes, vous ne devriez

 18   parler à qui que ce soit au sujet de votre témoignage, et vous ne devriez

 19   pas parler à qui que ce soit de la médecine légale.

 20   Nous aimerions vous revoir demain matin, et aujourd'hui nous allons lever

 21   l'audience un peu plus tôt que d'habitude. Vous pouvez maintenant suivre M.

 22   l'Huissier, Monsieur le Témoin.

 23   [Le témoin quitte la barre] 

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, il y a une question

 25   en suspens. A la page 61, ligne 21 du compte rendu, où il est dit : "Je

 26   dirais que je veux savoir votre position, mais si vous ne voulez pas

 27   exprimer votre position, c'est d'accord. Merci beaucoup."

 28   C'était donc ce que le Juge Moloto a dit. Et je suis d'accord avec le


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  1   Juge Moloto. Sur le fait que vous n'avez pas répondu à sa question, à

  2   savoir que les bandanas étaient identiques; mais, en même temps, vous lui

  3   avez donné une explication ou non, pas sur votre position mais sur autre

  4   chose, qui m'a aidé dans une certaine mesure, mais maintenant c'est clair.

  5   L'audience est levée, nous reprenons demain matin, demain, jeudi, 21

  6   avril 2016, à 9 heures 30, dans la même salle d'audience, numéro I.

  7   --- L'audience est levée à 13 heures 01 et reprendra le jeudi, 21 avril

  8   2016, à 9 heures 30.

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