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1 Le mercredi, 20 avril 2016
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le prétoire
6 et à l'extérieur du prétoire.
7 Monsieur le Greffier, citez le numéro de l'affaire.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci. Bonjour, Monsieur le Président,
9 Messieurs les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre
10 Ratko Mladic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
12 Maintenant, on peut faire entrer le témoin dans le prétoire.
13 M. IVETIC : [interprétation] Je ne sais pas si vous avez des questions
14 préliminaires, Monsieur le Président. Nous avons une question préliminaire
15 à soulever en attendant que le témoin n'entre dans le prétoire.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
17 M. IVETIC : [interprétation] Hier, nous avons donc communiqué le document
18 par lequel le général Mladic renonce à assister à l'audience pour ce qui
19 est de la journée de demain. Et maintenant, nous renonçons à cette requête,
20 puisqu'il y a des changements de plan pour ce qui est des visites prévues
21 demain au quartier pénitentiaire, et donc le général doit être amené ici
22 demain.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Cela est clair. Nous nous sommes
24 posés la question, pour ce qui est du témoin suivant dont le nom figurait
25 sur la liste et qui ne viendra pas pour témoigner, est-ce que cela veut
26 dire qu'il est rayé de la liste ?
27 M. IVETIC : [interprétation] Non. Nous pensons que ce témoin va continuer à
28 témoigner demain matin, pendant quelque temps. Et comme cela, c'est
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1 consigné au compte rendu.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends. Mais cela veut dire
3 qu'on ne va pas utiliser toute l'audience de demain si l'Accusation finit
4 le contre-interrogatoire relativement tôt.
5 M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est vrai, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
7 [Le témoin vient à la barre]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Professeur Stankovic.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous rappeler que vous êtes
11 toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez prononcée au
12 début de votre témoignage. Et maintenant, nous allons continuer avec notre
13 interrogatoire principal.
14 Maître Ivetic, vous avez la parole.
15 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Si je ne me
16 trompe, nous avons transmis des copies papier, il s'agit de la pièce P7444,
17 pièce en anglais. Il s'agit de la liste des rapports d'autopsie de M.
18 Clark. P7445, ainsi que la copie papier du rapport du Pr Stankovic. En
19 anglais, il s'agit des rapports d'autopsie en bosniaque. Et l'Accusation a
20 également reçu une copie de cela, et je crois que le Dr Stankovic dispose
21 maintenant des versions en bosniaque de ces rapports d'autopsie des
22 spécialistes bosniaques ainsi que de la copie en B/C/S de la pièce P7444,
23 dont on a parlé hier. Mais je me suis peut-être trompé. Si c'est le cas, je
24 demande à Monsieur le Professeur de me le dire et je peux lui donner des
25 copies de ces documents.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dispose des copies des rapports d'autopsie
27 des pathologistes de Bosnie ainsi que du Dr Clark.
28 M. IVETIC : [interprétation] Bien.
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1 LE TÉMOIN : ZORAN STANKOVIC [Reprise]
2 [Le témoin répond par l'interprète]
3 Interrogatoire principal par M. Ivetic : [Suite]
4 Q. [interprétation] Monsieur le Professeur, d'abord, bonjour.
5 R. Bonjour.
6 Q. Et j'aimerais qu'on affiche à nouveau le rapport du Dr Stankovic, il
7 s'agit de la pièce D1447 aux fins d'identification. Il faut afficher la
8 page 11 dans la version en anglais, et cela correspond à la page 16 dans la
9 version en serbe, si je ne me trompe. Je pense que nous nous sommes arrêtés
10 au niveau du cas numéro 3.
11 M. IVETIC : [interprétation] Et pour ne pas perdre du temps, je n'ai pas
12 l'intention de demander le versement au dossier de ces documents l'un après
13 l'autre, mais à la fin de mon interrogatoire. Monsieur le Président, je
14 pense qu'il nous faut des rapports d'autopsie des spécialistes de Bosnie,
15 puisque nous avons déjà parlé d'autres documents concernant Tomasica.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ce sont les rapports d'autopsie
17 des spécialistes de Bosnie qui nous manquent.
18 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais une partie de cela est disponible.
20 M. IVETIC : [interprétation]
21 Q. Je m'excuse. Est-ce que tout est maintenant dans le prétoire
22 électronique ? Je pense que non.
23 Au numéro 3, Monsieur le Professeur, on y voit la mention d'une lésion
24 provoquée par une force contondante. Comment peut-on comparer cela avec une
25 blessure par balle ?
26 R. Ces lésions causées par des forces contondantes ont certaines
27 caractéristiques sur les cadavres s'il s'agit des os, il s'agit donc de
28 l'écrasement sur les os. Parfois, on peut voir la forme de l'objet
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1 contondant qui a provoqué la lésion. Pour ce qui est des tissus mous, ces
2 lésions sont également des lésions avec des traces d'écrasement, des
3 écorchures et des lacérations de tissu.
4 Pour ce qui est des blessures par balle, leur forme est complètement
5 différente, et cela dépend de l'angle d'entrée du projectile dans le corps.
6 L'orifice d'entrée peut avoir une forme ronde ou ovale, et cet orifice
7 d'entrée, ce point d'entrée du projectile, cela dépend de la distance à
8 laquelle le projectile a été lancé, peut provoquer la déformation du tissu,
9 l'écrasement du tissu également, et d'autres types de lésions. Mais je
10 pense qu'il ne soit pas nécessaire de les énumérer tous maintenant.
11 Q. Pour ce qui est du cas numéro 3, le rapport d'autopsie bosniaque est le
12 document 65 ter 33731, je dis ça pour ceux qui disposent de ce document
13 dans leurs classeurs.
14 Monsieur le Professeur, pourriez-vous nous dire brièvement pourquoi vous
15 avez décidé de se pencher sur ce cas dans les deux rapports, le rapport
16 d'autopsie du Dr Clark et dans les rapports d'autopsie des pathologistes de
17 Bosnie, à savoir du Dr Durmisevic. Qu'est-ce qui vous a poussé à faire
18 cela ?
19 R. Dans le cas concret, le Dr Durmisevic a décrit dans son rapport
20 d'autopsie à la page 2 au point 4, les blessures, à savoir deux écrasements
21 à la couronne du crâne sur les os pariétaux. Et pour ce qui est de cet
22 écrasement, il y a des fractures en étoile sur la couronne du crâne et les
23 bords de la fracture sont écrasés vers l'intérieur du crâne; pour ce qui
24 est du rapport d'autopsie du Dr Clark, cette description ne figure pas,
25 cette blessure n'a pas été décrite. Et il n'y a pas non plus de description
26 de l'objet qui a provoqué cela.
27 Deuxième chose : le Dr Clark, à la page 21 de la version en serbe, dit ce
28 qui suit : probablement les blessures ont été occasionnées après la mort,
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1 au niveau de l'aisselle du côté droit sur le niveau des cotes, le troisième
2 et la septième cote, et les blessures de la plupart des cotes ont été
3 provoquées après la mort entre la quatrième et la cinquième cote. La
4 fracture post-mortem de la diaphyse médiane du radius et du cubitus droit
5 de l'avant-bras droit, et les blessures post-mortem causées au niveau de
6 l'épiphyse de la fibule droite. Ces descriptions dans le rapport d'autopsie
7 du Dr Durmisevic ne figurent pas dans son rapport. Donc, ces blessures ne
8 sont pas décrites dans son rapport d'autopsie.
9 Q. Pour ce qui est du cas numéro 4, c'est affiché à l'écran dans les deux
10 versions. Et pour ce qui est du rapport d'autopsie en bosniaque, c'est le
11 numéro 65 33732.
12 Pouvez-vous dire à la Chambre de première instance pourquoi vous avez
13 décidé de comparer les conclusions dans les rapports du Dr Clark et du Dr
14 Durmisevic par rapport à ce cas.
15 R. Dans le rapport d'autopsie à la page 2, du Dr Durmisevic, sous point 2,
16 il parle des blessures, à savoir des fractures des vertèbres cervicales, à
17 savoir de la deuxième à la sixième vertèbres cervicales alors que le Dr
18 Clark dans son rapport d'autopsie ne mentionne pas du tout ces blessures au
19 niveau de ces vertèbres cervicales.
20 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Il s'agissait des fractures de
21 cubitus et de radius.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Egalement, il s'agit des fractures post-mortem
23 au niveau de quelques cotes du côté gauche de la diaphyse médiane de
24 l'humérus droit. Et de la diaphyse médiane du cubitus gauche probablement
25 post-mortem. Ces blessures ne sont pas décrites dans le rapport du Dr
26 Durmisevic.
27 M. IVETIC : [interprétation]
28 Q. Vu la nature des discordances ou convergences par rapport à ces deux
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1 rapports, est-ce que le Pr John Clark, du point de vue professionnel,
2 aurait pu apercevoir ces divergences ?
3 M. MacDONALD : [interprétation] Excusez-moi.
4 Par rapport à la question pour savoir si John Clark a pu apercevoir ces
5 discordances, je n'ai pas le numéro de la page dans le compte rendu, mais
6 je crois que le Dr Clark a dit qu'il n'avait pas vu ces rapports d'autopsie
7 des pathologistes de Bosnie. Donc, il n'y a pas de fondement pour pouvoir
8 poser cette question dans cette affaire.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, nous ne savons pas cela. Et nous
10 ne savons pas quelle est la période de temps à laquelle Me Ivetic a fait
11 référence et il faut, Maître Ivetic, que vous reformuliez votre question.
12 Si M. MacDonald a raison.
13 M. IVETIC : [interprétation] Oui. Je vais reformuler ma question.
14 Q. Monsieur le Professeur, si deux pathologistes travaillent ensemble et
15 s'ils écrivent des rapports d'autopsie concernant le même cadavre, quelle
16 est la procédure habituelle ? Est-ce qu'ils communiquent entre eux; et si
17 oui, comment ?
18 R. Pendant que deux pathologistes travaillent ensemble pour ce qui est de
19 l'examen médico-légal d'un cadavre, ils communiquent entre eux. Ensuite,
20 ils se consultent pour ce qui est des blessures répertoriées et pour ce qui
21 est des objets avec lesquels ces blessures ont été causées. Dans le cas
22 concret, je pense que l'un et l'autre, le Dr Durmisevic et le Dr Clark,
23 s'ils avaient vu un autre rapport d'autopsie, ils auraient certainement pu
24 voir des divergences et ils auraient essayé d'harmoniser leurs conclusions,
25 leurs points de vue par rapport à cela.
26 Q. J'aimerais maintenant, pour ne pas perdre trop temps là-dessus, qu'on
27 regarde le cas numéro 8 à la page 13 en anglais, et je pense que cela
28 correspondrait à la page 17 dans la version en serbe. Non, c'est la page
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1 suivante en serbe, je m'excuse. J'oublie toujours qu'il faut que j'ajoute
2 une page pour ce qui est du prétoire électronique par rapport à la copie
3 papier. En fait, deux pages il faut que -- c'est la page 18 en serbe.
4 Au numéro du numéro 8, et c'est le document 65 ter 33736 pour ce qui est du
5 rapport d'autopsie en bosniaque, et où l'un des pathologistes a dit que "un
6 objet contendant et ferme" a provoqué la blessure, peut-être en biais, ou
7 "biseauté, une blessure biseautée, mais on ne peut pas exclure la
8 possibilité que cette blessure biseautée aurait été provoquée par un objet
9 tranchant" et l'autre pathologiste parle de la blessure par balle au niveau
10 de la nuque.
11 D'après vous, est-ce que ces deux pathologistes auraient pu donc arriver à
12 ces conclusions différentes pour ce qui du même cadavre ?
13 R. Il est possible que le Pr Sarajlic, aux paragraphes 2 et 3, a dit que
14 les blessures au niveau de la nuque auraient pu être provoquées par un
15 objet contendant mais il n'exclut pas la possibilité que cela aurait pu
16 être provoqué par un objet tranchant.
17 Et, au contraire, le Dr Clark dit que la blessure est probablement une
18 blessure par balle, et cetera, et cetera. Telles conclusions nécessitent
19 l'harmonisation des opinions entre deux pathologistes, étant donné que si
20 les vertèbres cervicales sont heurtées par un objet contendant, la fracture
21 est différente par rapport à la fracture causée par un projectile, et
22 surtout si le trauma a été provoqué par une lame d'un objet mécanique
23 comme, par exemple, une hache, et la fracture est différente au niveau des
24 vertèbres cervicales par rapport à la fracture provoquée par un projectile.
25 Q. Maintenant, passons à la section C du rapport, à la page 13 en anglais,
26 la page 14 en B/C/S, le rapport d'autopsie en bosniaque porte le numéro 65
27 ter 33738, et pour ce qui est du Dr Clark et de son rapport, il s'agit de
28 la page 25 de la pièce P07444.
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1 Vous avez énuméré ici un cas. Lorsqu'il s'agit des conclusions des
2 pathologistes de Bosnie et des conclusions du Dr Clark, dites-nous ce qui
3 vous a poussé à décider de parler de ce cas pour dire qu'il s'agit de
4 conclusions inacceptables dans cette section C ?
5 R. Le Dr Durmisevic, à la page 2, au titre "Blessures", décrit la fracture
6 multiple de la base du crâne et des os du visage, et pour ce qui est des
7 bords de la fracture, il y a des fissures partant vers la couronne du
8 crâne. C'est la description des blessures.
9 Ensuite, dans l'opinion, au point 2, il est dit : "La nature de la blessure
10 au niveau du crâne, même s'il n'y a pas de déformation au niveau du point
11 d'entrée bien défini, répond à une blessure provoquée par des projectiles à
12 grande vitesse et à grand calibre, puisque dans ces situations, les
13 fractures sont multiples et il y a des fissures au niveau de la couronne du
14 crâne. L'itinéraire du projectile, c'était de la nuque vers les os du
15 visage, et au niveau des os du visage, le projectile a été fragmenté. C'est
16 dans le rapport du Dr Durmisevic.
17 Le Dr Clark, à la page 37 de la version en serbe, dit ce qui suit : "La
18 blessure par balle au niveau du crâne avec l'orifice d'entrée probablement
19 au niveau de la nuque, dans la région occipitale, en bas à gauche, où il y
20 a une lésion grande qui s'étend vers le bas et qui englobe le foramen
21 magnum. Il semble que l'orifice de sortie se trouve en avant, où se trouve
22 la partie inférieure de l'os frontal et des os du visage fragmentés, et on
23 voit la mandibule fragmentée." Pour ce qui est de la description des
24 blessures, il n'est pas du tout possible de tirer la conclusion si la
25 blessure au niveau du point d'entrée sur les os du crâne au niveau de la
26 nuque, comme cela est décrit par le Dr Durmisevic ainsi que le Dr Clark. Il
27 n'y a pas de description qui aurait dit que des fragments osseux ont été
28 retrouvés qui avaient des lésions à la surface avec des fractures au niveau
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1 des os de la nuque.
2 Il n'y a pas de description de ce type de lésions au niveau des os,
3 mais on voit la seule conclusion qu'on peut lire ici, de cette façon-là, à
4 savoir sans avoir sous les yeux d'autres documents, vous pouvez conclure
5 que le projectile a eu cet itinéraire dans le corps. Et là, je fais
6 attention à la partie du rapport du Dr Durmisevic que je viens de citer.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je suis un peu perdu, là,
8 je ne peux pas vous suivre puisqu'il y a trop de chiffres, parce que je
9 regarde toujours le cas précédent, et j'aimerais poser une question pour ce
10 qui est de ce cas précédent.
11 Vous avez dit qu'il était possible de constater ceci ou cela. Les deux
12 pathologistes ont conclu que la cause du décès ne pouvait pas être
13 déterminée, donc elle n'est pas connue. L'un de ces deux pathologistes
14 s'est appuyé sur des probabilités et l'autre également, sur d'autres sortes
15 de probabilités. Mais finalement, ils ont dit qu'ils ne savaient pas quelle
16 était la cause du décès.
17 Etes-vous d'accord avec cela ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, dans leurs conclusions, il n'y a
20 pas de discordance. Pour ce qui est des détails de la description des
21 blessures, il semble qu'ils aient des opinions différentes par rapport à
22 cela, à la description détaillée des blessures, donc il s'agit ici du fait
23 que les deux pathologistes ont expliqué pourquoi il était difficile
24 d'évaluer ce qu'ils ont trouvé au niveau du cadavre, et c'est pour cela
25 qu'ils ont parlé des probabilités ou des possibilités, et non pas des
26 certitudes par rapport à leurs conclusions.
27 Est-ce que j'ai bien compris cela ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsqu'il s'agit de la cause du décès, l'un et
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1 l'autre des pathologistes n'ont pas pu déterminer la cause du décès. Ils
2 n'ont pas cité la cause du décès dans leurs rapports, et je suis d'accord
3 avec cela.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous parlons du cas précédent, n'est-ce
5 pas ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, le cas précédent.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils ont dit que la cause du décès ne
8 peut pas être déterminée. Ils ne pouvaient pas déterminer la cause du
9 décès. Et vous avez dit qu'ils n'ont rien dit, mais ils ont dit qu'ils ne
10 savaient pas quelle était la cause du décès.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas dit qu'ils n'avaient rien dit.
12 J'ai dit la même chose que vous, à savoir que la cause du décès n'a pas été
13 déterminée.
14 Par rapport à quoi ils ne se sont pas mis d'accord était la description des
15 blessures au niveau du crâne, parce que l'un de ces deux pathologistes a
16 dit que dans la région de la nuque, l'un des deux pathologistes a dit que
17 ces blessures au niveau de la nuque --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons entendu tout cela, mais vous
19 avez dit auparavant ce dont la Chambre avait besoin. S'il y a des
20 conclusions claires de deux experts selon lesquelles la cause du décès n'a
21 pas pu être déterminée, alors cela a certaines conséquences, peut-être,
22 pour le Tribunal. Le Tribunal, peut-être, peut dire, dans de telles
23 circonstances, nous ne pouvons pas considérer ce cas comme étant un meurtre
24 ou quelque chose d'autre puisque nous ne savons pas comment cette personne
25 est décédée. Au moins pour ce qui est des conclusions de l'autopsie des
26 cadavres de ces personnes.
27 C'est ce que vous avez souligné à plusieurs reprises. Vous avez souligné
28 pourquoi -- et on se pose la question pourquoi nous sommes amenés à savoir
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1 avec certitude par rapport à quoi les experts sont tombés d'accord,
2 concernant les questions au niveau de la mâchoire ou jambe gauche, pour
3 dire qu'il n'était pas possible de déterminer la cause du décès de cette
4 personne. Pourquoi avons-nous besoin de savoir tout cela ? Puisque vous
5 avez déjà dit pourquoi vous pensez que la Chambre a besoin de savoir cela.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est parce que toute sorte de blessure a
7 certaines caractéristiques. Un pathologiste, en décrivant une blessure
8 provoquée par un objet contondant ou une force contondante, ne peut pas
9 l'assimiler à la blessure provoquée par balle. C'est parce qu'on peut
10 conclure que ce pathologiste n'est pas en mesure de faire une différence
11 entre les blessures par balle et les blessures provoquées par des objets ou
12 des forces contondantes, parce qu'ici, il est logique qu'il s'agit du même
13 type de blessure --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit ici des probabilités et des
15 possibilités, ce qui nous explique pourquoi ils ne sont pas tombés d'accord
16 là-dessus. Ma question ne portait pas sur ce dont vous avez parlé dans
17 votre réponse. J'ai voulu savoir pourquoi vous pensez que la Chambre a
18 besoin de connaître tous ces détails qui seraient en faveur de la thèse de
19 la Défense, parce que ça semble être le cas, si les experts sont d'accord
20 pour dire que la cause du décès ne pouvait pas être déterminée, par
21 conséquent, tout cela n'est pas pertinent pour ce qui est du contexte dans
22 cette affaire.
23 Pourquoi avons-nous besoin de savoir que l'un des pathologistes a dit
24 que c'est probable et que l'autre a dit que c'est possible ? Pourquoi
25 avons-nous besoin de savoir cela ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis expert dans cette affaire parce que la
27 Défense a voulu que je sois expert dans cette affaire, et donc j'exprime
28 mon opinion sur la base des conclusions qui sont dans le rapport et dans
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1 les documents versés au dossier dans cette affaire. Et toutes les blessures
2 qui sont répertoriées sur un cadavre doivent être vérifiées. Si une
3 blessure n'est pas vérifiée de la part d'un pathologiste, cela veut dire
4 quel était le rapport de ce pathologiste envers le travail qui lui a été
5 confié, c'est-à-dire il n'est pas possible de voir que chez un pathologiste
6 il y a la description des blessures au niveau des vertèbres cervicales de
7 la colonne vertébrale qui ont été provoquées d'une façon et que --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Témoin. Vous avez
9 expliqué cela à plusieurs reprises. Vous n'avez toujours pas répondu à ma
10 question. Je m'en remets aux parties. Je ne sais pas si vous souhaitez
11 poser une question de suivi par rapport à la question posée.
12 Maître Ivetic.
13 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, écoutez, il a répondu à
14 la question, parce qu'il parle de l'attitude d'un pathologiste par rapport
15 à son travail, et cela porte sur la crédibilité d'un témoin qui est venu
16 témoigner ici --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question ne porte pas là-dessus. Il
18 n'a pas répondu à ma question. A moins que nous parlions ici des
19 conclusions d'expert et d'une question d'expertise, et le témoin a ignoré
20 le fait de savoir si c'était possible ou probable. Il dit que ceci n'avait
21 rien à voir avec l'attitude, mais d'une incertitude si ce que l'on a sous
22 les yeux n'est pas certain.
23 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que la Chambre de première instance
24 dit, en fait, qu'un expert de l'Accusation n'est pas bon, et qu'il obtient
25 un bon résultat et qu'il ne s'agit pas de quelque chose qui doit être
26 soumis à la Chambre ?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne dis pas cela, Maître Ivetic, vous
28 le savez. Poursuivons.
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1 M. IVETIC : [interprétation] Moi, c'est ce que j'entends. Et j'interprète
2 ces termes comme je les entends. Et je demande des instructions et des
3 recommandations de votre part.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, vous n'interprétez pas correctement
5 mes propos.
6 Je vous invite à poursuivre.
7 M. IVETIC : [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
9 M. IVETIC : [interprétation]
10 Q. Par rapport au cas numéro 1, point C, Monsieur le Professeur, y a-t-il
11 autre chose du point de vue de la médecine légale qui est important à vos
12 yeux, que nous devrions savoir pour comprendre ou apprécier la méthodologie
13 et la crédibilité des travaux soit du pathologiste bosniaque soit du Pr
14 Clark ?
15 R. Vous voulez parler du cas C ?
16 Q. C'est le cas numéro 1, c'est à la page 20 dans la version serbe sur nos
17 écrans actuellement.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que j'ai donné des instructions
19 à cet égard. Quel est le numéro 65 ter ?
20 M. IVETIC : [interprétation] Numéro 65 ter 33738, le P7444, page 25, comme
21 je l'ai déjà indiqué. C'est la page 14 de l'anglais du document que nous
22 avons actuellement sur nos écrans, le D1447 marqué aux fins
23 d'identification.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
25 Monsieur MacDonald.
26 M. MacDONALD : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je soulève une
27 objection à cette question sur le fondement suivant, le rapport du Pr
28 Stankovic précise qu'il n'y a que les seules conclusions contestées
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1 concernent la direction de la trajectoire de la balle. Je crois que mon
2 confrère essaie maintenant de souligner d'autres différences que le Pr
3 Stankovic n'a pas citées, et ceci aurait dû figurer dans un rapport
4 d'expert. C'est ce sur quoi porte mon objection.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est vrai que les éléments pertinents
6 figurent dans le rapport. Ceci ne signifie pas pour autant que l'on peut
7 poser des questions supplémentaires par rapport à ce qui figure dans le
8 rapport déjà.
9 Le témoin, peut-il répondre à la question, s'il vous plaît. Voici la
10 question : dans le cas où il y a autre chose du point de vue d'un médecin
11 légiste qui est important, quelque chose que nous devrions savoir pour
12 apprécier la crédibilité et la méthode employée soit par le pathologiste
13 bosniaque, soit le Pr Clark.
14 Veuillez répondre à la question, s'il vous plaît.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'il n'y a pas d'autres éléments
16 importants, hormis ce que j'ai déjà cité.
17 M. IVETIC : [interprétation]
18 Q. Dans ce cas, je souhaite que nous passions à la page suivante dans la
19 version serbe, - nous restons sur la même page dans la version anglaise -
20 nous avons vos avis qui sont énumérés sur cette page, est-ce que vous
21 maintenez tout ce qui est écrit dans cette partie ?
22 R. Je maintiens ce que j'ai écrit et ce qui a été présenté au Tribunal.
23 M. IVETIC : [interprétation] La Défense demande le versement au dossier du
24 D1447 MFI, et nous demandons le versement au dossier des autopsies en
25 Bosnie, le numéro 65 ter 33730; le numéro 65 ter 33737 pour les cas 2, dans
26 la partie B, 2 à 9, et numéro 65 ter 33738 qui concerne le cas 1 sous le
27 point C.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, s'il vous plaît.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi d'interrompre avant que
2 ce ne soit versé au dossier ces documents, le D1447, qui a une cote
3 provisoire.
4 Monsieur le Professeur, à la page 14 de la version anglaise, sous
5 l'intitulé D, "Avis concernant l'analyse en question", vous déclarez que :
6 "…tous les experts qui ont participé ou qui participent toujours à des
7 enquêtes ont l'obligation d'établir la vérité et travailler sur les faits
8 de façon professionnelle et dans le cadre de normes juridiques existantes,
9 permettant ainsi d'établir la vérité. Le nom du contrevenant est de rendre
10 un jugement en se fondant sur les faits établis."
11 La question que je vous pose est la suivante, cela relève-t-il de la
12 compétence d'un pathologiste que de déterminer la peine et de nommer le
13 contrevenant et de rendre un jugement; et si tel est le cas, veuillez nous
14 dire quelle est l'autorité compétente en la matière, et comment on procède
15 dans ce cas ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] En premier lieu, je n'ai pas dit qu'un
17 pathologiste détermine la vérité ou établit la vérité. Les pathologistes
18 travaillent main dans la main avec les instances judiciaires. Cependant,
19 toutes les personnes qui participent aux enquêtes ont cette obligation.
20 Cela ne revient pas seulement aux pathologistes. Ce sont les procureurs qui
21 dirigent l'ensemble des enquêtes, et participent aux enquêtes avec des
22 experts en balistiques et des anthropologues judiciaires, des pathologistes
23 et d'autres personnes. Ils sont responsables de la détermination de la
24 responsabilité. Si tout ceci avait été défini dans la procédure préalable
25 aux enquêtes, je ne serais pas ici, je ne serais pas en train de commenter
26 les travaux du Pr Clark ainsi que d'autres pathologistes. Je ne rends pas
27 de jugement. J'explique simplement, de mon point de vue, certaines
28 conclusions qui ont été tirées par certains de mes collègues. C'est à vous
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1 de les accepter ou de ne pas les accepter, j'entends mes commentaires et
2 mes conclusions.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ma question fait partie, justement, de
4 la possibilité que j'ai d'accepter vos commentaires.
5 Je ne sais pas, peut-être que l'interprétation était erronée, la
6 traduction de votre avis peut-être est erronée. Mais l'analyse en question
7 dont nous parlons, c'est l'analyse de trois experts qui étaient des
8 pathologistes. Vous dites qu'il s'agit d'établir la vérité. Je ne sais pas
9 ce que vous avez écrit en B/C/S lorsque vous dites qu'il ne s'agit pas
10 d'établir la vérité, je suis quelque peu surpris.
11 Deuxièmement, je souhaite vous dire, qu'à mon sens, cet avis que vous
12 donnez ici est un avis qui n'englobe pas les anthropologues judiciaires. Je
13 croyais qu'il s'agissait de l'avis de ces trois pathologistes. Et quelles
14 que soient les personnes que vous citez ici, moi, la question porte sur le
15 nom du contrevenant et du fait de rendre justice. Ma question tient
16 toujours. Vous n'avez pas répondu à cette question.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je parlais de la vérité que j'ai analysée
18 de mon point de vue. Ce travail revient au pathologiste. Et, dans les
19 conclusions, il est précisé que les exhumations effectuées sur les restes
20 humains dans la fosse de Tomasica contient de nombreux domaines qui ne sont
21 pas clairs et les questions sont restées en suspens sans réponse. Les
22 questions qui ont été posées ici n'ont pas pour objet de contester le fait
23 que les données qui ont été rassemblées, collectées concernant les corps
24 trouvés dans les fosses de Tomasica; néanmoins, toutes les personnes qui
25 ont participé à ces enquêtes ou qui participent encore à ces enquêtes, il
26 revient ou c'est de l'obligation de ces personnes d'établir la vérité et de
27 prononcer une peine. Il s'agit d'établir la vérité dans des limites
28 juridiques ou prescrites par la loi et de rendre un jugement.
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1 Donc, il nous revient, en nous fondant sur ces objections, de poser
2 la question : Pourquoi n'y a-t-il pas eu harmonisation des points de vue ?
3 Le Pr Clark et le Pr Durmisevic seraient tout à fait à même de combler le
4 fossé qui les sépare et de parvenir aux mêmes conclusions. Alors, est-ce
5 qu'il parle des mêmes rapports d'autopsie et des mêmes blessures ? Je crois
6 que la réponse est affirmative. Alors, à savoir si vous travaillez de la
7 même façon par rapport à une autopsie ou pas, je crois que oui.
8 Et vous, en tant que Juge de la Chambre de première instance, je
9 crois que cette vérité-là est quelque chose qui sera décisif lorsque vous
10 arriverez au moment où il s'agira de prononcer la peine. Nous n'intervenons
11 pas à ce niveau-là dans votre travail. Je souhaitais simplement qu'il y ait
12 un avis harmonisé d'experts qui puisse être présenté aux Juges de la
13 Chambre. Et, à ce moment-là, la Chambre pourra rendre sa décision. On n'a
14 jamais demandé à un expert médico-légal de demander quelle doit être la
15 peine imposée à quelqu'un. Cette conclusion permet simplement de comprendre
16 où est la vérité. Et la manière dont les conclusions des autopsies sont
17 menées, eh bien, ceci constitue le fondement même qui est présenté à la
18 Chambre et qui lui permet d'acquitter ou de prononcer une peine.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois qu'il y a un malentendu. Nous
20 ne nous comprenons pas ici. Vous n'avez pas compris ce que je voulais vous
21 dire. Il est inutile de poursuivre.
22 Je vous remercie, Monsieur le Témoin.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous invitons donc Me Ivetic à
24 poursuivre son interrogatoire principal.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pardonnez-moi.
26 M. IVETIC : [interprétation] Ne vous inquiétez pas, vous n'avez pas besoin
27 de me présenter vos excuses.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour reprendre là où nous nous sommes
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1 arrêtés, vous souhaitiez demander le versement au dossier d'un certain
2 nombre de documents. C'est la raison pour laquelle j'avais demandé au
3 Greffier d'attribuer des cotes à ces documents, et le Juge Moloto, à ce
4 moment-là, a posé sa question.
5 Monsieur le Greffier, vous avez eu suffisamment de temps, maintenant, me
6 semble-t-il, pour préparer cela.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Monsieur le
8 Président. Numéro 65 ter 33730 au numéro 65 ter 33738 auront les côtes
9 D1451 à D1459 respectivement, peut-être sous pli scellé.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que c'est tout ce que vous
11 avez versé au dossier. Je ne crois pas.
12 Alors, abordons d'abord ces documents-là. Il s'agit des rapports
13 bosniaques. Je crois qu'il serait sage de les verser sous pli scellé.
14 Pas d'objection ? Par conséquent, le D1451 à D1459 sont versés au dossier,
15 sous pli scellé.
16 Monsieur le Greffier, pour ce qui est des documents restants, il y en
17 avait d'autres.
18 M. IVETIC : [interprétation] Alors, le document restant comporte déjà une
19 cote. Il avait été marqué aux fins d'identification. Je souhaitais
20 simplement vérifier qu'il soit versé au dossier. Je crois, qu'en fait,
21 comme il s'agit d'un rapport d'expert, Messieurs les Juges, vous allez
22 attendre à la fin de la présentation des éléments de preuve. Je crois que
23 c'est exact, Monsieur le Greffier. Et c'est --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est exact.
25 M. IVETIC : [interprétation]
26 Q. [aucune interprétation]
27 M. IVETIC : [interprétation] Alors, le D1448 marqué aux fins
28 d'identification.
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1 Q. Nous avons une version papier en serbe également. Disposez-vous d'une
2 copie papier du rapport du Pr Dunjic ?
3 R. Oui.
4 Q. Je souhaite que nous passions à la page 11 de la version anglaise et la
5 page 10 en serbe du même document.
6 Pardonnez-moi. Nous avons ici -- c'est à la page suivante en B/C/S.
7 Nous avons ici le commentaire du Pr Dunjic. C'est en bas du premier
8 paragraphe dans les deux langues. Et on peut lire ce qui suit : "La plupart
9 des pathologistes se sont engagés à effectuer des autopsies, qui figurent
10 dans le rapport, le diagnostic définitif sans présenter une description des
11 blessures, au lieu de présenter les conclusions objectives et des
12 descriptions objectives, des modifications observées et des conclusions des
13 blessures par balle ou de blessures provoquées par des armes à feu ne
14 constituent dans ce cas, effectivement, que des diagnostics qui ne sont pas
15 vérifiables."
16 Monsieur le Professeur, veuillez nous expliquer en premier lieu ce que ce
17 signifie un diagnostic définitif s'agissant d'une autopsie ?
18 R. En premier lieu, il faut décrire les changements, il faut décrire les
19 blessures, et compte tenu des caractéristiques des blessures, on parvient à
20 une conclusion.
21 Le Pr Dunjic a noté que certaines personnes avaient simplement inscrit un
22 diagnostic sans présenter une quelconque description des blessures, et d'un
23 point de vue médico-légal, ceci n'est pas acceptable. Personne ne conteste
24 le fait qu'il s'agisse d'une blessure provoquée par une explosion ou une
25 blessure par balle, mais il est important que les personnes qui effectuent
26 les autopsies décrivent les blessures de façon communément acceptées.
27 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec le Pr Dunjic dans ces conclusions
28 présentées ici ?
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1 R. Oui, je suis d'accord.
2 Q. Quelle est l'importance du manque de détail lorsqu'on décrit les
3 blessures, autrement dit, quel effet cela a-t-il sur la validité des
4 conclusions et la possibilité de vérification de ces derniers ?
5 R. Alors, pour ce qui est de la validité des conclusions, des résultats,
6 moi, je n'ai pas le droit de remettre cela en cause, mais je ne peux pas
7 vérifier, je ne sais pas si ces résultats sont basés sur une description
8 des blessures ou pas. Je dois croire qu'il s'agit d'une blessure causée par
9 une explosion, d'une blessure par balle à partir de ce qui est écrit. Je
10 suis simplement obligé de les prendre aux mots. Je ne peux pas comprendre
11 ou voir quelles sont les caractéristiques de la blessure.
12 Q. Si nous passons au bas de la page 11 dans les deux langues, nous
13 constatons qu'il y a ici une explication du Pr Clark sur les causes du
14 décès en raison de différents niveaux de conservation des corps dans la
15 fosse. D'après vous, y a-t-il des explications plausibles permettant de
16 comprendre pourquoi il y aurait un degré de conservation différent au
17 niveau de ces corps dans la fosse ?
18 R. Des explications raisonnables existent, en effet. J'en ai parlé hier ou
19 avant-hier, et je maintiens l'avis que j'ai présenté. Il y a différents
20 degrés de conservation des corps dans les fosses communes, ceci peut être
21 expliqué de différentes façons.
22 Q. Dans le cas où, comme l'a affirmé ou déclaré le Pr Clark, ceci était dû
23 à la position des corps dans la fosse, donc d'un point de vue médico-légal,
24 quels seraient les corps les plus conservés et qu'est-ce qui devrait
25 figurer dans les rapports d'autopsie concernant ces corps ? Où ces corps
26 seraient-ils situés dans la fosse ?
27 R. Alors, ce qu'a indiqué le Pr Clark correspond à une des possibilités.
28 Les corps qui se trouvent à la surface de la fosse, c'est-à-dire plus
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1 proche du sol, eh bien, il est normal que ces corps-là soient davantage
2 décomposés que les corps qui se trouvent en profondeur et recouverts par
3 d'autres corps. Dans le cas qui nous intéresse, nous avons rencontré des
4 cas où des numéros ont été attribués aux corps dans ce site et certains
5 corps qui étaient davantage en profondeur étaient dans un état de
6 décomposition plus avancée et il manquait davantage de tissus au niveau des
7 corps par rapport aux corps qui étaient à la surface du sol.
8 Q. Est-ce que nous pouvons nous concentrer sur cette question. Vous dites
9 que certains corps étaient davantage décomposés car ils étaient plus en
10 profondeur dans la fosse par rapport à la surface, d'après votre expérience
11 et par rapport à l'explication fournie par le Pr Clark ? Qu'est-ce que ces
12 faits signifient d'après vous, je parle donc de ce niveau de conservation ?
13 R. J'ai dit que les corps à la surface se décomposent plus rapidement.
14 Dans l'interprétation que j'ai entendue, j'ai entendu plus profond. Cela
15 n'est pas exact. Les corps qui sont plus proches de la surface du sol se
16 décomposent plus rapidement et les tissus sont perdus plus rapidement, et
17 les corps sont plus rapidement réduits à l'état squelette.
18 Alors, vous posez la question par rapport à mon expérience, mon expérience
19 est une expérience analogue à celle qui est décrite ici, mais, encore une
20 fois, cela dépend de différents facteurs, et on peut accepter l'explication
21 fournie par le Pr Clark ici.
22 Q. J'aurais dû procéder différemment. Il peut s'agir d'un problème de
23 traduction, mais dans votre dernière réponse, vous dites que : "Dans le cas
24 qui nous intéresse, nous avons rencontré des cas où des numéros avaient été
25 attribués aux corps dans ce site et certains corps qui étaient plus
26 profonds étaient davantage décomposés et davantage de tissus avaient
27 disparu par rapport aux corps qui se trouvaient à la surface du sol." Voilà
28 ce que nous avons en anglais par rapport à la réponse que vous nous avez
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1 fournie, et je souhaitais voir si cela est exact ou pas ou si vous avez dit
2 quelque chose de différent.
3 R. Oui, ce que j'ai dit est exact.
4 Q. Cela soulève-t-il des questions ou des interrogations par rapport au
5 niveau de conservation habituelle par rapport à l'emplacement de ces corps
6 dans la fosse ?
7 R. Non. Non, dans ce cas-ci, la position des corps dans la fosse n'a
8 aucune incidence sur le niveau de décomposition. Il y a d'autres facteurs
9 qui peuvent entrer en jeu et qui peuvent être plus importants.
10 Premièrement, le temps pendant lequel le corps a été exposé à l'air libre,
11 aux insectes et aux animaux, l'heure du décès peut être différente par
12 rapport à l'heure du décès des autres corps qui se trouvent dans la fosse.
13 Il s'agit simplement d'éventualité que je cite dans ce cas-ci.
14 M. IVETIC : [interprétation] Je crois qu'il est l'heure de faire la pause.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est exact.
16 Monsieur le Professeur, nous souhaitons vous revoir dans 20 minutes. Vous
17 pouvez suivre l'huissier.
18 Maître Ivetic, où est-ce que vous en êtes par rapport au
19 temps ?
20 [Le témoin quitte la barre]
21 M. IVETIC : [interprétation] Je crois que nous en aurons terminé dans une
22 heure 20 ou une heure 30 minutes.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
24 [La Chambre de première instance se concerte]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, veuillez nous
26 dire, s'il vous plaît, où nous en sommes ?
27 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. le Greffier nous précise qu'il vous
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1 reste une heure dix, essayons donc de conclure. Bon, cela n'est pas très
2 éloigné d'une heure 20, une heure 15, ce serait vraiment un compromis entre
3 les deux. Donc, nous verrons si nous pouvons conclure votre interrogatoire
4 principal non pas au niveau du prochain volet d'audience, mais dans le
5 volet d'audience suivant.
6 Et, Monsieur MacDonald, pour ce qu'est votre estimation pour le contre-
7 interrogatoire.
8 M. MacDONALD : [interprétation] Trois heures 30.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela reste inchangé par rapport à ce que
10 vous avez entendu jusqu'à présent ?
11 M. MacDONALD : [interprétation] Tout à fait.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc avoir une pause et
13 reprendre à 10 heures 25.
14 --- L'audience est suspendue à 10 heures 03.
15 --- L'audience est reprise à 10 heures 26.
16 [La Chambre de première instance se concerte]
17 [Le témoin vient à la barre]
18 M. IVETIC : [interprétation]
19 Q. Nous allons reprendre là où nous sommes restés, c'est-à-dire parler des
20 différents niveaux de décomposition.
21 Etant donné ce que vous nous avez dit sur les positions de ces corps
22 dans la fosse et des différentes causes probables des différents niveaux de
23 décomposition, j'aimerais savoir si d'un point de vue médico-légal on peut
24 exclure l'éventualité que ces corps dans ces fosses communes ne datent pas
25 tous de la même période ?
26 R. Les corps de la fosse de Kozluk se retrouvent dans un état tel que les
27 décès peuvent avoir lieu à différents moments.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, lorsque vous parlez de
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1 "périodes" ou de moment, est-ce que vous voulez parler de semaines, de
2 mois, d'années ? Le terme est assez vague, pensez-vous, par exemple, que
3 certains corps auraient pu avoir un écart de trois ans, plus, moins.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Etant donné la décomposition des structures de
5 tissus mous, le décès de ces personnes aurait pu avoir lieu à différents
6 moments avec un écart de quelques semaines allant à quelques mois.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
8 M. IVETIC : [interprétation]
9 Q. Nous allons passer à la page 12 en anglais, troisième paragraphe à
10 partir du haut, même page en B/C/S. Non, désolé, nous avons déjà abordé ce
11 point. Ne tenez pas compte de ce que je viens de dire. Passons à la page 13
12 en anglais, troisième paragraphe, page 13 en serbe également, mais dans la
13 version serbe, c'est le premier paragraphe.
14 Il est dit ici qu'outre les blessures de fusils à grande vitesse, les corps
15 retrouvés à Glogova 2 contenaient de temps en temps des restes de balles de
16 fusil. Etant donné ce que vous savez sur l'armée et ce que vous avez
17 accumulé pendant votre carrière, j'aimerais savoir si les fusils étaient
18 des armes officielles appartenant aux arsenaux de l'armée de l'ex-
19 Yougoslavie ?
20 R. L'armée d'ex-Yougoslavie n'avait pas d'armes qui utilisaient des balles
21 en plomb.
22 Q. Passons à la page 14 dans les deux langues, milieu de la page en
23 anglais, premier paragraphe en serbe. Il est dit : "J Clark déclare
24 probablement et Haglund conclut que les tirs ont été tirés de près, mais
25 aussi logique que cela puisse paraître, il n'y a pas de preuve montrant une
26 courte distance dans les rapports d'autopsie, 'les corps à Ravnice n'ont
27 pas été enterrés, mais se trouvent à la surface, pour la plupart, et sont
28 éparpillés. Aucun ne s'est fait bander les yeux et il n'y a pas d'impact de
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1 souffle ou d'explosion, mais ils sont tous presque morts de blessures par
2 balle.'"
3 A votre avis, d'un point de vue médical, est-ce que vous diriez que des
4 preuves sur des blessures par balle perdureraient après autant d'années ?
5 R. J'en ai parlé hier ou avant-hier, et j'ai dit que certains éléments,
6 tels que des brûlures sur les corps, les os, la présence de poudre non
7 brûlée et la présence de métaux tels que le zinc ou le plomb non brûlés
8 auraient pu être détectés par un scan microscopique, et les preuves de
9 brûlure des os n'auraient pas disparu même si les corps avaient été
10 enterrés pendant cinq ans.
11 Q. Et êtes-vous d'accord avec l'observation du Dr Dunjic ici qui dit que
12 le Dr Clark et le Dr Haglund n'avaient inclus aucune observation dans leur
13 rapport, qu'il n'y avait pas de documents étayant tout cela ?
14 R. Vous parlez des observations sur la présence de traces d'explosion de
15 poudre sur les corps qui ont été analysés ?
16 Q. Oui.
17 R. Dans le descriptif des blessures dans le rapport d'autopsie, il n'y a
18 pas d'information sur les traces de poudre et d'explosion. Je pense que ces
19 conclusions du Dr Haglund sont inacceptables, si l'on considère le fait que
20 nous devons fonder notre opinion uniquement sur ce qui est vérifié et
21 établi plutôt que sur des conjectures. Voilà pourquoi cela me semble
22 inacceptable.
23 Q. Passons à la page 16 en anglais, page 15 en serbe. Dans cette partie du
24 rapport du Dr Dunjic, on parle de corps retrouvés dans une grotte, qui s'y
25 trouvaient depuis 1992, d'après d'autres preuves. Et l'observation que l'on
26 retrouve ici, c'est qu'ils montrent un même niveau de putréfaction que
27 certains restes qui étaient liés directement à Srebrenica.
28 J'aimerais savoir si vous avez des commentaires supplémentaires sur les
Page 43432
1 propos du Dr Dunjic ?
2 R. Il est possible qu'en fonction du moment où les restes mortuaires se
3 trouvaient à la surface du sol, des insectes et des animaux les aient
4 rongés, le type de sol a aussi son importance, certains aspects de
5 putréfaction, en fonction de ces conditions, auraient pu effectivement être
6 semblables aux signes d'autres corps qui ont été trouvés à Srebrenica et
7 aux alentours.
8 Q. J'aimerais passer à la deuxième partie du rapport du Dr Dunjic, page 17
9 en anglais et en serbe, point B, je cite : "Dans leurs rapports d'autopsie,
10 lorsque l'on aborde la cause de décès et l'occurrence des blessures ante
11 mortem, tous les experts de l'Accusation se fondent sur une méthode partant
12 d'un postulat, la cause du décès, qui mène à un résultat ou à des
13 conclusions incorrectes ou non fiables. Dans les rapports d'autopsie eux-
14 mêmes, aucune preuve n'a été fournie montrant que les blessures avaient été
15 provoquées pendant que les personnes étaient encore vivantes."
16 Tout d'abord, est-ce que vous êtes d'accord avec cette critique du Dr
17 Dunjic des experts de l'Accusation ?
18 R. Il n'y a pas de critères médicaux acceptables sur lesquels se fonder
19 pour déterminer des blessures provoquées aux os pendant que la personne
20 était encore vivante.
21 S'agissant maintenant des présomptions sur la cause de décès, je l'ai dit
22 hier, au vu du niveau de putréfaction, de saponification ou de
23 squelettisation des corps, on ne peut pas dire avec certitude quelle était
24 la cause de la mort, mais dans le rapport d'autopsie, on peut dire que les
25 blessures aient pu être causées par cela, et je pense qu'il ne faut rien
26 ajouter à cela. Donc, je n'ai pas d'objection à ce genre d'affirmation.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, lorsque vous faites
28 référence au rapport du Dr Dunjic qui parle d'une grotte en juin 1992, je
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1 pense que vous n'avez pas abordé cela…
2 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : les différents intervenants parlent
3 en même temps. Nous n'avons pas pu distinguer le reste de la phrase.
4 M. IVETIC : [interprétation]
5 Q. Si nous regardons le point A sur les conclusions quant à la cause de
6 décès, il est dit, je cite : "Les normes professionnelles en médecine
7 légale nécessitent une conclusion sur la cause du décès et que cette
8 conclusion se fonde seulement sur des éléments objectifs. Une conclusion
9 objective doit être vérifiable par un expert, transparente. Afin que cela
10 soit vérifiable, il faut une description totale et détaillée de chaque
11 blessure. C'est la norme dans la pratique médico-légale en Europe."
12 Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?
13 R. Oui.
14 Q. Passons à la page 18 en anglais, aussi en serbe, troisième et quatrième
15 paragraphes à partir du haut, respectivement. Il est dit, je cite : "Il est
16 aussi important que le Tribunal remarque l'existence des blessures post
17 mortem, comme on les appelle. Il s'agit de blessures infligées au corps
18 après cessation des fonctions vitales principales. Elles peuvent toutes
19 reprendre les caractéristiques de fractures (en particulier dans le cas
20 d'os) qui se passent chez des personnes vivantes, mais sans attributs ante
21 mortem."
22 J'aimerais savoir si vous avez des commentaires supplémentaires à ajouter
23 sur ces deux paragraphes ?
24 R. Non, je suis d'accord, je suis d'accord sur les deux paragraphes tels
25 que rédigés par le Pr Dunjic.
26 Q. Page 19 en anglais, en haut de la page, l'antépénultième paragraphe de
27 la page 18 en serbe, il est dit : "Lors de mon évaluation professionnelle,
28 en me fondant sur mon expérience et ma pratique en autopsie médico-légale
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1 des corps exhumés, la méthode classique descriptive médico-légale aurait dû
2 être utilisée, à savoir une description détaillée de toutes les blessures
3 observées et les circonstances dans lesquelles un corps a été trouvé, (ce
4 qui malheureusement n'a été fait que partiellement et par un petit nombre
5 de pathologistes)."
6 Tout d'abord, est-ce que vous pourriez brièvement nous définir cette
7 méthode classique descriptive médico-légale dont on parle dans le texte.
8 R. Eh bien, cela implique une description très détaillée de toutes les
9 blessures et des modifications opérées sur les restes pendant l'examen
10 post-mortem, qui essaie de localiser ou de détailler le plus précisément
11 possible la blessure qui décrit son aspect, sa forme, sa taille, les bords
12 de la blessure, s'il y a du tissu mou, de l'os, la présence ou l'absence de
13 parties d'os endommagées. C'est une règle de l'école de Belgrade à laquelle
14 adhéraient le Pr Dunjic, et le Pr Milovanovic, et moi-même, j'ai aussi été
15 éduqué selon cette doctrine-là, et c'est la raison pour laquelle j'accepte
16 cette doctrine.
17 Q. Page 19 en anglais, cinquième paragraphe à partir du haut, même page en
18 serbe, mais troisième paragraphe.
19 Nous voyons ici le commentaire suivant :
20 "Les contextes médico-légaux de chacun sont effectivement évidents si l'on
21 regarde les dossiers d'autopsie de Nova Kasaba (1, 2 et 3), Pilica,
22 Sandici, Potocari, Bisina, Glogova, Liplje 4, Bisina, Potocari, Lazete,
23 Konjevic Polje, et d'autres sites. Je voudrais juste souligner un point
24 ici, au lieu de rapports (rapport de traumatisme), les autopsies ont
25 principalement été menées par des pathologistes plutôt que des experts en
26 médecine légale, et ils ont fourni des diagnostics finaux, des conclusions
27 ou même d'opinions finalisées à cause desquelles il est impossible à
28 présent de vérifier les résultats, et donc le diagnostic également. Cela
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1 soulève quelque doute quant à l'objectivité des rapports."
2 Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que Dr Dunjic a dit, ce qu'il exprime
3 sur les autopsies ?
4 R. Je suis d'accord avec la première partie étant donné qu'il s'agit de la
5 procédure en place.
6 A présent, s'agissant de la deuxième partie, cela effectivement soulève
7 quelques points d'interrogation sur l'objectivité du rapport, mais je n'ai
8 pas de preuve pour douter des conclusions.
9 Q. Mais est-ce que vous êtes d'accord avec la partie qui dit qu'il est
10 impossible à présent de vérifier ces conclusions et aussi leurs
11 diagnostics ?
12 R. Il est vrai qu'un nouvel examen post-mortem ne pourrait pas tirer les
13 mêmes conclusions sur les restes, donc sans le descriptif que l'on aurait
14 dû retrouver dans le rapport, nous manquons de ces informations. Il aurait
15 fallu un descriptif détaillé de l'aspect et de l'emplacement de ces
16 différentes blessures pour tirer ces conclusions.
17 Q. Passons à la page 20 en anglais à présent, premier paragraphe, page 19
18 en serbe, dernier paragraphe.
19 "Au sous-titre, limite des preuves pathologiques, à la page 2 des rapports
20 consolidés", et puis on cite un numéro ERN, "…pour les sites repris
21 (Kozluk, Nova Kasaba, Konjevic Polje, et Glogova), le pathologiste J. Clark
22 a déclaré la chose suivante : 'Conscient des difficultés théoriques, ce
23 rapport est néanmoins une compilation partant du postulat que la grande
24 majorité des tirs et d'autres blessures pertinentes qui ont été retrouvées
25 au lieu pendant que les personnes étaient en vie, et étaient ou ont
26 contribué à la cause du décès. Partir d'un autre principe consisterait à
27 procéder à une autre analyse des conclusions et de les rendre totalement
28 inutiles'."
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1 Quels sont vos commentaires professionnels quant à cette affirmation,
2 Monsieur ?
3 R. Moi, je n'ai jamais tiré une conclusion de conjecture, de postulat, et
4 je pense que dire cela est tout à fait inacceptable.
5 Maintenant, s'agissant du lien à établir entre les blessures enregistrées
6 et la cause de la mort, je l'ai déjà dit lors de ma déposition, mais je
7 veux bien le répéter. Cette formulation est généralement acceptée parmi
8 nous et je l'utilise moi-même, mais on parle de saponification,
9 putréfaction, et squelettisation, et ensuite, sur la base de cela, on
10 conclut que la cause de la mort n'a pas pu être affirmée à 100 %, mais on
11 peut également dire qu'une blessure par balle a été retrouvée sur le crâne,
12 et que partant de là, on peut en conclure que la saponification ou plutôt
13 que la blessure à l'entrée ou à la sortie a provoqué la mort.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Je vais essayer de vous
15 comprendre, Monsieur.
16 Si vous constatez une blessure par balle à la tête, disons, vous vous dites
17 qu'il y a des raisons de penser et de conclure que cette blessure a
18 provoqué la mort. Disons que nous avons une dépouille qui n'a que cette
19 blessure-là, dans ce cas-là, Monsieur, est-ce que vous estimez qu'il serait
20 professionnellement acceptable de conclure qu'il s'agit là de la cause du
21 décès ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] On pourrait le penser, mais ce ne serait pas
23 en toute certitude. Nous nous sommes retrouvés dans des cas dans une région
24 en guerre où, en raison de la colère ou pour d'autres raisons, des
25 personnes ont tiré sur des dépouilles. C'est la raison pour laquelle les
26 conclusions sont rédigées comme cela. Mais ensuite, c'est à la personne
27 responsable de l'enquête de conclure que sur la base des dépositions des
28 témoins, et cetera, et de tous les éléments, la mort a été causée par le
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1 point d'entrée ou le point de sortie du tir à la tête.
2 Donc, dans ces termes-là, une telle conclusion est tout à fait valable, et
3 je n'ai rien contre.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais à quelle fréquence ces
5 personnes auraient commencé à tirer sur des dépouilles, donc des personnes
6 qui sont déjà mortes, mais sur ces corps on n'a retrouvé aucun autre signe
7 de blessures à part celles-là ? Est-ce que dans ce cas-là, vous pouvez
8 partir du principe que ces blessures étaient post-mortem ? Cette personne
9 aurait pu avoir une crise cardiaque ou quelque chose du genre. Est-ce que
10 vous pouvez nous donner une idée sur la fréquence de ce genre de cas ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai eu l'occasion de recevoir ce genre
12 d'informations de la part de personnes qui étaient présentes lorsque de
13 tels actes ont été perpétrés. Et j'ai entendu cela pendant des autopsies
14 également. Cela a eu lieu quatre ou cinq fois, je dirais.
15 Maintenant, pour les autres informations, je ne peux pas vous dire si
16 quelqu'un qui a eu une crise cardiaque n'a pas été frappé d'une balle. Je
17 n'ai pas ce genre d'informations.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, la fréquence, vous avez
19 entendu parler de ce genre de cas ou pas ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai entendu dire que des personnes
21 avaient tiré sur des corps de personnes déjà mortes, donc ces personnes
22 étaient déjà décédées, peut-être par balle ou à cause d'une blessure par
23 balle ou autre, mais il y a eu aussi des blessures provoquées post-mortem.
24 Je ne veux pas entrer dans les détails, je ne sais pas quelles sont les
25 raisons qui ont poussé ces gens à endommager encore plus des corps déjà
26 morts, mais voilà, c'est arrivé.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous dites que dans ces cas-là,
28 des tirs auraient pu provoquer la mort. Mais dans l'exemple que moi, je
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1 vous ai donné, où il n'y a qu'un seul tir constaté, qu'un seul impact
2 constaté sur le corps, est-ce que dans ce cas-là il y a eu beaucoup de cas
3 ou vous en avez entendu parler souvent ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] S'il n'y a qu'une seule blessure par balle et
5 s'il est évident qu'il n'y en a aucune autre et s'il y a des structures de
6 tissu mou, si l'on constate cela, eh bien, alors, il sera normal de
7 conclure que la mort a été provoquée par une arme de poing qui a touché un
8 organe vital.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais revenons à mon exemple
10 initial. Pouvez-vous me donner davantage d'informations sur la fréquence de
11 ce genre de cas ? Est-ce que vous en avez souvent entendu parler ou pas ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, vous voyez, nous avons procédé à des
13 autopsies de restes humains en condition de guerre, à une seule reprise
14 seulement. Donc, lorsque nous avons opéré les autopsies des restes humains,
15 les personnes qui nous ont amené les corps et qui étaient chargés de
16 l'enquête nous disaient si certaines personnes avaient tiré sur ces corps.
17 Donc, ce sont les informations que j'ai reçues. Je n'étais pas présent
18 lorsque les tirs ont eu lieu.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, vous n'avez pas vraiment répondu à
20 ma question sur la fréquence, mais pour rebondir sur ce que vous venez
21 juste de nous dire, comment, dans quel contexte vous ont été amenés ces
22 corps ? Comment les gens qui vous l'ont dit ont pu affirmer qu'on avait
23 tiré sur des morts ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, en principe, nous n'avions pas
25 d'équipes spéciales qui portaient ou qui amenait les corps de ceux qui
26 avaient perdu la vie en temps de conflit armé. C'étaient les autres
27 combattants qui étaient présents et qui transportaient les corps.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ils vous ont dit cela ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et où cela s'est passé ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était par exemple dans la région de Zvornik.
4 Ensuite, c'était dans la région de Sarajevo. Puis, dans la région
5 d'Ugljevik.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je supposer que vous avez consigné
7 cela par la suite dans votre rapport d'autopsie ? Dans votre rapport, nous
8 pouvons lire, par exemple, nous avons reçu les informations disant que la
9 blessure a été infligée après la mort de la personne en question. Est-ce
10 que vous avez consigné cela, par exemple ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que non. Parce que j'ai décrit toutes
12 les blessures par balle dans le rapport d'autopsie. Toutes les blessures
13 par balle et d'autres lésions trouvées sur le corps, je les ai décrites
14 dans le rapport d'autopsie. Et sur la base de ces blessures par balle, j'ai
15 constaté s'il s'agissait des blessures ante mortem, s'il y avait cette
16 possibilité. Et j'ai également déterminé si ces blessures étaient causées
17 après la mort. Mais ces détails auraient dû être consignés et vérifiés
18 également par la personne qui menait l'enquête.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et vous n'avez pas mentionné cela ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pour avoir des informations
22 complètes à la disposition que ceux qui lisent ce rapport médico-légal, il
23 est important de savoir et de dire que par rapport à un cadavre concret,
24 des informations ont été reçues disant que des blessures par balle, au
25 moins d'après les déclarations de certains témoins, ont été infligées après
26 la mort.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce sont les organes qui
28 mènent l'enquête qui s'occupent de cela. C'est leur devoir de faire
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1 consigner ce type d'information dans des rapports attachés, de décrire
2 toutes les blessures par balle qui ont été répertoriées, de les décrire en
3 détail, si c'est possible, et de dresser un rapport là-dessus dans lequel
4 on peut voir quelles sont les blessures en question.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
6 Vous pouvez poursuivre, Maître Ivetic.
7 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais poser une question de suivi par
8 rapport à la question posée par le Président Orie.
9 Q. Le Président a posé la question, et je lis dans le compte rendu : "Mais
10 pour obtenir les informations complètes, il est important de savoir que par
11 rapport à un cadavre concret, les informations ont été reçues disant que
12 des blessures par balle, au moins d'après les déclarations de témoin,
13 étaient infligées après la mort de cette personne ?"
14 La question que j'aimerais vous poser est la suivante : en tant que
15 pathologiste, lorsque vous examinez un cadavre, est-ce que vous fournissez
16 votre opinion pour dire que les blessures trouvées sur ce corps étaient
17 infligées avant ou après la mort ?
18 R. S'il m'est possible de déterminer si certaines blessures étaient
19 causées avant la mort ou après la mort, je consigne ces informations dans
20 des conclusions finales de mon rapport.
21 Q. Et comment un pathologiste qui explore ces blessures peut-il savoir
22 quels sont les faits ou les indices qui montrent que les blessures trouvées
23 sur le corps étaient provoquées avant la mort ?
24 R. Il y a des réactions absolues et relatives qui arrivent pendant la vie,
25 et cela est décrit par le Pr Dunjic à la page 17. On peut voir également
26 certains indices sur le corps même, des contusions, des saignements, des
27 écrasements des tissus. Ensuite, le fait que la personne a avalé de la
28 terre ou de la nourriture, les ecchymoses autour de la blessure, des
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1 inflammations, et cetera. Donc, sur la base de ces éléments, on détermine
2 si une blessure a été causée pendant la vie ou avant la mort.
3 S'il n'y a pas de tels indices, alors on conclut que les blessures étaient
4 causées après la mort.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai besoin d'une clarification. Ces
6 indices que vous avez mentionnés concernent les indices se trouvant sur un
7 corps bien préservé. Mais quels seraient ces indices pour ce qui est d'un
8 cadavre en état de squelettisation, quels sont les indices sur la base
9 desquels vous pourriez, sur la base des blessures sur le corps, dire que
10 ces blessures ont été causées avant ou après la mort ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] S'il s'agit d'un cadavre en état de
12 squelettisation, on ne peut pas déterminer si la blessure était causée
13 pendant la vie, mais de tels cas, nous pouvons décrire en détail toutes les
14 blessures, sur quelles parties du corps, quels objets étaient utilisés pour
15 les causer, quelles sortes d'armes étaient utilisées, et sur la base
16 également des déclarations de témoins, on peut faire un lien entre ces
17 blessures et l'événement qui fait l'objet de l'enquête du procureur ou du
18 tribunal compétent. Donc, dans de telles situations, s'il s'agit d'un
19 cadavre en état de squelettisation, on ne fournit pas de conclusions pour
20 ce qui est des blessures qui, éventuellement, étaient causées avant la mort
21 mais, en tout cas, on décrit toutes les blessures sur le corps.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
23 A présent, concernant ce même point, à la page 29, à partir de la ligne
24 numéro 3 dans le compte rendu d'audience d'aujourd'hui, Me Ivetic vous a
25 cité un passage du rapport du Pr Dunjic, où on peut lire : "Il est
26 également important que le Tribunal tienne compte de l'existence des
27 blessures qu'on appelle des blessures post-mortem, à savoir les blessures
28 infligées au corps après la cessation de toutes les fonctions vitales du
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1 corps, puisqu'il s'agit en particulier des os, des fractures sur les os
2 qu'on peut remarquer également sur le corps de personnes vivantes, mais
3 sans ces attributs qui sont les attributs des blessures ante mortem."
4 Est-ce qu'il y a des attributs ou des indices sur un os lésé qui peuvent
5 nous amener à la conclusion que cette blessure était provoquée après ou
6 avant la mort ? Et là, il s'agit d'un os d'un cadavre en état de
7 squelettisation.
8 Je vous pose cette question puisque vous avez dit avoir été d'accord avec
9 l'affirmation du Dr Dunjic dans son rapport.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que ce que je viens de dire et ce que
11 le Dr Dunjic a dit est la même chose. Les indices ou les attributs comme,
12 par exemple, la couleur de l'os, qui est de la couleur du sang sur la
13 surface de l'os, peut nous amener à la conclusion que cette blessure sur
14 cet os était occasionnée pendant la vie de cette personne, lorsque cette
15 personne était vivante, et là, il s'agit des réactions relatives pendant la
16 vie, puisque les réactions absolues pendant la vie d'une personne
17 concernent - et c'est par rapport à ce que j'ai déjà dit - concernent les
18 cas de thrombose, de brûlures, et cetera. Donc, dans de tels cas, on ne
19 peut pas accepter cela sans aucune réserve puisque cette couleur de l'os,
20 on peut la trouver également chez une personne qui a eu une lésion pendant
21 la vie au niveau de cet os et qu'elle avait même type de blessure après la
22 mort, c'est-à-dire cet endroit sur l'os où se trouve la lésion aurait la
23 couleur de sang plus prononcée.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Lorsque vous parlez de juste après la
25 mort, de cette période précise-là, il semble que vous parliez des cadavres
26 bien préservés. Ma question concernait les cadavres en état de
27 squelettisation avancée, puisque le Pr Dunjic a parlé des fractures des os
28 et il n'a pas fait référence aux tissus mous. Et j'ai voulu savoir en vous
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1 posant cette question s'il y a des attributs qu'on peut prendre en compte
2 pour déterminer si une blessure était infligée après ou avant la mort.
3 Les attributs qui ont été énumérés jusqu'ici concernaient un cadavre
4 bien préservé. Je vous pose la même question concernant les corps en état
5 de squelettisation.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces attributs qui concerne des cadavres
7 complètement squelettisés n'existent pas ou sont des attributs qui ne sont
8 pas très fiables.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit que vous étiez d'accord
10 avec ce postulat du Dr Dunjic lorsqu'il parle des attributs ante mortem qui
11 ne peuvent pas être trouvés sur le corps si la blessure était causée après
12 la mort.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces attributs ante mortem sont, par exemple,
14 l'inexistence de cette couleur de sang sur les endroits où un os est
15 fracturé, par exemple.
16 Je ne vois pas quels autres attributs peuvent être des attributs qu'on peut
17 prendre en compte pour déterminer cela, puisque c'est l'un des attributs
18 les plus principaux dont il faut tenir compte lorsqu'on examine un cadavre
19 en état de squelettisation.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous ne savez pas quels sont ces
21 attributs, dites-nous par rapport à quoi vous êtes d'accord lorsque vous
22 avez répondu à la question de Me Ivetic, à savoir que vous êtes d'accord
23 par rapport à ces deux paragraphes écrits par le Dr et le Pr Dunjic. Vous
24 avez dit cela à la ligne 10 de la même page, de la page 29, à laquelle j'ai
25 fait référence.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je puis jeter un coup d'œil là-
27 dessus pour voir encore une fois de quoi il s'agit ?
28 M. IVETIC : [interprétation]
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1 Q. Il s'agit de la page 18 en serbe. C'est aux paragraphes 3 et 4 en
2 partant du haut de la page.
3 R. "On peut trouver toutes les caractéristiques, surtout pour ce qui est
4 des fractures sur les os, comme chez les personnes vivantes, mais sans
5 attributs des blessures occasionnées ante mortem."
6 Est-ce que c'est cette partie-là ?
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Continuez à lire, s'il vous
8 plaît. C'est la partie en question. Mais vous devez lire le paragraphe
9 suivant.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] "Les blessures ante mortem sur les os ne
11 peuvent pas être déterminées uniquement sur les fissures sur le crâne, et
12 c'est la seule remarque par rapport aux rapports d'autopsie des médecins
13 légistes sur les sites autour de Srebrenica ou liés à Srebrenica.
14 "Les fractures identiques ou similaires peuvent être occasionnées post-
15 mortem, occasionnées par des objets contondants. Les fractures linéaires
16 peuvent être occasionnées directement après la mort, c'est-à-dire peri-
17 mortem, pendant la période peri-mortem, lorsque les lignes de fractures ont
18 les mêmes caractéristiques et la même forme. La couleur de sang des tissus
19 mous pour ce qui est des cadavres en état de putréfaction est difficilement
20 aperçue, et il ne faut pas les considérer comme étant des blessures ante
21 mortem. Pour dire que --
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, ce n'est pas ce paragraphe-là.
23 Excusez-moi, Monsieur le Professeur. Il faut que je vous interrompe là,
24 parce que je pense que vous êtes en train de lire un autre paragraphe. Nous
25 parlons du paragraphe qui se trouve au- dessus de ce paragraphe-là, où il
26 est dit : "Il est également important pour le Tribunal de dire qu'il existe
27 des blessures post-mortem. Ce sont des blessures sur le cadavre
28 occasionnées après la cessation de toutes les fonctions vitales
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1 principales, et peuvent être toutes les caractéristiques (en particulier
2 sur les os), toutes les caractéristiques des fractures, toutes les
3 caractéristiques des fractures sur les os des personnes en vie, mais sans
4 attributs des blessures caractéristiques pour les blessures ante mortem."
5 Votre réponse par rapport à ce paragraphe, à la question de Me Ivetic qui
6 voulait connaître votre opinion était que vous étiez d'accord avec cela, et
7 c'est la raison pour laquelle je vous ai posé cette question.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce que j'ai dit.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais, tout à l'heure, vous avez dit
10 que pour ce qui est des cadavres en état de squelettisation, vous ne
11 connaissez pas d'attributs qui peuvent être aperçus pour déterminer si une
12 blessure était causée ante ou post-mortem.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est parce qu'il n'y a pas de tissus mous.
14 C'est comme je l'ai déjà dit dans --
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Justement, c'est pour cela que ma
16 question faisait référence à des cadavres en état de squelettisation,
17 puisqu'il fait état ici de la fracture des os et ne parle pas de tissus
18 mous. Il dit que les fractures sur un os n'ont pas d'attributs des
19 blessures ante mortem.
20 M. IVETIC : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois,
21 Monsieur le Juge, je ne pense pas que cela soit ainsi. Lorsque j'ai parlé
22 de cela, nous avons lu ce paragraphe, et vous avez dit qu'il fallait passer
23 au paragraphe suivant. C'est ce que le témoin a fait. Je ne sais pas ce qui
24 a provoqué la confusion.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous arrêter
26 maintenant, Maître Ivetic, c'est effectivement ce que le Juge Moloto a dit,
27 mais je pense qu'il a dit que les six derniers mots manquent, c'est-à-dire
28 il manque la partie où il s'agit "des attributs ante mortem". Après quoi,
Page 43447
1 le témoin a commencé à lire le paragraphe suivant, alors que le Juge Moloto
2 a invité le témoin à lire quelques dernières lignes du paragraphe
3 précédent.
4 M. IVETIC : [interprétation] Et je pense que la confusion est arrivée à ce
5 niveau-là, puisque nous parlons des attributs des tissus mous, et je suis
6 confus puisque j'entends la même chose, il n'y avait pas de modification
7 quelconque.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans le paragraphe cité par vous,
9 Maître Ivetic, cité par vous à M. Stankovic, il s'agit strictement des
10 fractures des os, et vous lui avez posé la question pour savoir sa position
11 au niveau de ce paragraphe. Il a dit qu'il était d'accord là-dessus et, à
12 chaque fois, il parle à nouveau de tissus mous. J'essaie de lui dire que ce
13 n'était pas ma question, ma question portait sur des cadavres en état de
14 squelettisation.
15 M. IVETIC : [interprétation] Et, par rapport à ce paragraphe, Monsieur le
16 Juge, vous avez souligné la partie où il est dit "…sans attributs ante
17 mortem". D'après le témoignage du témoin, il s'agit de tissus mous. Il ne
18 peut rien dire là-dessus sans mentionner des attributs ante mortem.
19 [La Chambre de première instance se concerte]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Professeur Stankovic, ce qui vous a été
21 lu, et par rapport à quoi vous êtes d'accord, est-ce que vous seriez
22 d'accord de dire que si vous avez un cadavre en état de squelettisation
23 qu'il serait extrêmement difficile de déterminer s'il y a des attributs
24 ante mortem, et que, par conséquent, il serait difficile de déterminer
25 finalement si ces blessures étaient infligées post-mortem ou ante mortem,
26 si vous n'avez qu'un cadavre en état de squelettisation ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit qu'il était très difficile de faire
28 la différence entre les blessures ante mortem et post-mortem sur un cadavre
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1 en état de squelettisation.
2 M. IVETIC : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois,
3 Monsieur le Juge, c'est ce qui figure dans ces paragraphes.
4 [La Chambre de première instance se concerte]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuons.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je poser une question au témoin.
7 Au début de votre témoignage, vous nous avez dit que vous avez effectué des
8 milliers d'autopsies. Est-ce que vous avez jamais rencontré un cas où vous
9 avez conclu que la personne décédée, est décédée, et que plus tard, on lui
10 a tiré dans la tête ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il s'agit des cadavres que j'ai
12 examinés à Brcko. C'était sur le site dans le village de Grbavica où on a
13 trouvé 13 cadavres. Je pense que c'est à cette occasion-là que je suis
14 arrivé à la conclusion qu'il y avait d'autres blessures avant qu'une balle
15 ait été tirée dans la tête de ces personnes ou dans d'autres parties de
16 leur corps. Je ne me souviens pas.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Lorsque vous dites qu'il y avait
18 "d'autres blessures qui ont été occasionnées", quelles sont ces blessures ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il y avait un cadavre décapité,
20 ensuite, il y avait des blessures par balle occasionnées par la suite au
21 niveau de la cage thoracique, et peut-être au niveau de la tête, mais je
22 n'en suis pas certain. Il s'agit de la personne dont je ne me souviens pas
23 de nom, Pudic, et ainsi de Jovica Perovic. Il s'agit de l'un de ces deux,
24 l'une de ces deux personnes.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc ce sont les cas auxquels vous
26 avez fait référence par rapport à ma question. Merci, d'avoir répondu à ma
27 question.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je poser une question également. Si
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1 vous tirez dans la tête d'une personne et si on suppose que c'était la
2 cause du décès de cette personne, si enfin une seconde plus tard vous tirez
3 à nouveau sur cette personne, est-ce que vous considérez qu'il s'agit de la
4 période post-mortem ou péri-mortem ? Et est-ce que vous êtes en mesure sur
5 la base de l'analyse médico-légale de faire une différence, une distinction
6 entre la balle qui a touché la personne, et à cause de laquelle cette
7 personne est décédée, et l'autre balle qui a été tirée 20 ou 30 secondes
8 plus tard ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est presque impossible de faire une telle
10 distinction. La distinction entre la première et la deuxième balle de
11 plusieurs raisons, mais je ne vais pas parler de cela maintenant. C'est
12 parce qu'on ne sait pas si pendant ces 20 secondes, la personne en question
13 était toujours en vie, et la deuxième blessure par balle au niveau de la
14 tête pouvait être occasionnée après la mort, mais s'il s'agit d'un cadavre
15 frais, je ne sais pas si je peux dire qu'il s'agit de la cause du décès,
16 qu'il s'agit des blessures par balle qui ont causé la mort au niveau de la
17 tête.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les deux balles.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, les deux balles. On peut dire que la
20 cause directe du décès était les blessures par balle au niveau de la tête,
21 mais je ne serais pas en mesure de dire laquelle de ces deux balles a
22 provoqué la mort, puisque ces balles ont été tirées dans un laps de temps
23 très court.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, merci.
25 Il est venu le moment pour faire la pause. Monsieur le Témoin, d'abord, je
26 voudrais vous dire que vous devriez revenir dans le prétoire dans 20
27 minutes.
28 [Le témoin quitte la barre]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je suis conscient du fait
2 que nous avons utilisé un peu de votre temps, --
3 M. IVETIC : [interprétation] C'est notre temps.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est notre temps. Pouvez-vous nous
5 dire de combien de temps vous allez avoir encore besoin ?
6 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que j'ai besoin de 45 minutes, cela
7 sera suffisant.
8 [La Chambre de première instance se concerte]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, et le plus probablement si on
10 ne tient pas compte des circonstances qu'on peut pas prévoir, si vous avez
11 besoin de ce temps-là, nous allons faire la pause, et nous allons reprendre
12 à 11 heures 45, et j'aimerais que vous finiriez votre interrogatoire
13 principal pendant le prochain volet de l'audience. Et ensuite on peut en
14 fait commencer le contre-interrogatoire demain. Comme j'ai déjà dit, nous
15 avons commencé un peu plus tôt que d'habitude aujourd'hui pour pouvoir
16 lever l'audience un peu plus tôt aujourd'hui.
17 Nous allons faire la pause, et nous allons reprendre à 11 heures 45.
18 --- L'audience est suspendue à 11 heures 23.
19 --- L'audience est reprise à 11 heures 45.
20 [Le témoin vient à la barre]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, c'est à vous.
22 M. IVETIC : [interprétation]
23 Q. Je propose que nous regardions la troisième partie, le troisième
24 chapitre du rapport de Dunjic. Je souhaite que nous regardions la page 20
25 [comme interprété] dans les deux versions linguistiques. Et la partie qui
26 m'intéresse se trouve sur la page 24 en serbe et les trois derniers
27 paragraphes à NKS 2-012 en anglais. Cela se poursuit à la page suivante,
28 c'est NKS 2-013.
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1 Pour ce qui est de ces cas et de ce qui est écrit dans le rapport du Dr
2 Dunjic, quel est votre avis en tant que professionnel concernant ce qui
3 figure dans ce document ?
4 R. Cela concerne deux rapports d'autopsie qui contiennent une description
5 quasiment identique des blessures à la tête. Dans un des cas, il s'agit du
6 NKS 2-012 et il est conclu que la cause du décès est la blessure provoquée
7 au niveau de la tête infligée par une balle d'une arme à grande vitesse, et
8 dans le cas de NKS 2-013, le même pathologiste, le Pr Kirschner déclare
9 quelle est la cause du décès et précise qu'il s'agit de blessures internes
10 au niveau de la tête. D'après la description des blessures, il n'est pas
11 impossible de conclure cela, à savoir dans le premier cas, il s'agit des
12 blessures par balle et, dans le deuxième cas, il s'agit des blessures
13 externes au niveau de la tête. D'après le rapport d'autopsie, il s'agit là
14 de mon objection essentielle sur la manière de conclure ici.
15 Q. Je souhaite vous demander une précision. Au compte rendu d'audience
16 anglais, vous avez dit - c'est ce qui est consigné, en tout cas : "D'après
17 la description" -- attendez un instant, s'il vous plaît. Je viens de perdre
18 la phrase.
19 M. IVETIC : [interprétation] Je crois que nous avons perdu une partie de la
20 réponse entre les lignes 20 et 21.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans ce cas, vous pouvez reposer la
22 question et, à ce moment-là, nous aurons la réponse.
23 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. C'est la meilleure
24 façon de procéder.
25 Q. Monsieur le Professeur, je vais répéter la question et vous demander de
26 bien vouloir répéter votre réponse, s'il vous plaît. Il s'agit de la
27 question suivante : quel est votre avis en tant que professionnel
28 concernant ces deux cas, je parle de la description des blessures et des
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1 conclusions tirées.
2 R. Dans le premier cas, le NKS 2-012, rapport de traumatologie, on peut
3 lire ce qui suit : "Fracture externe au niveau du crâne et fragmentation.
4 Les os au centre du crâne sont manquants à l'exception de la mâchoire
5 supérieure. Une partie du crâne est conservée, mais toute la partie gauche
6 de la couronne ainsi qu'une partie de l'occipital sont manquants. Une
7 fracture --
8 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande au témoin de bien vouloir afficher ce
9 texte quelque part, parce que nous ne l'avons pas à l'écran, et le
10 professeur lit cela trop rapidement.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La page suivante en anglais, s'il
12 vous plaît.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, je vous prie, commencer à lire
14 lentement.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez parler du deuxième cas ? Vous
16 voulez que je relise cela ?
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] "Dans le cas de NKS 2-013, le même
19 pathologiste, le Pr Kirschner, donne la description suivante. Un défaut
20 traumatique de 11 sur 10 centimètres au niveau du crâne impliquant la
21 partie temporale et les régions occipitales, des fractures linéaires qui
22 émanent du défaut de gauche à droite des os pariétaux à droite par rapport
23 à l'os temporal. Cause du décès : traumatisme très important au niveau de
24 la tête."
25 Cette façon de tirer des conclusions, lorsqu'il y a deux descriptions
26 identiques, dans un cas, une conclusion est tirée et nous avons la cause du
27 décès, on précise qu'il s'agit dans un cas d'une blessure par balle au
28 niveau de la tête, et dans le deuxième cas, la cause du décès est précisée
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1 comme étant due à un traumatisme extrême au niveau de la tête. Je ne vois
2 pas quelles sont les conclusions qui permettent de dire cela et pourquoi
3 les conclusions concernant les blessures sont différentes, compte tenu du
4 fait que nous sommes en présence des mêmes descriptions.
5 M. IVETIC : [interprétation]
6 Q. Page 27 de l'anglais, maintenant, s'il vous plaît, et ceci concerne le
7 troisième paragraphe du milieu en caractères gras, à la page 27, près du
8 bas, en langue serbe. Ceci concerne les commentaires du Pr Dunjic
9 concernant les observations du Pr Lawrence dans l'affaire Karadzic :
10 "Egalement, dans le cadre du même procès, le 8 décembre 2011, en réponse à
11 une question de l'accusé, Radovan Karadzic, il a dit 'on ne peut pas
12 établir l'intervalle exact entre le décès et l'ensevelissement'."
13 Etes-vous d'accord pour dire que l'on ne peut pas établir l'intervalle
14 exact entre le décès et l'ensevelissement concernant cette partie-ci du
15 rapport du Pr Dunjic ?
16 R. Cela se trouve à la page 25 en langue serbe ?
17 Q. Page 27, vers le bas de la page, en langue serbe. Attendez. Je vais
18 retrouver l'anglais et rapidement la version serbe. Page 27 … cela se
19 trouve à la page 26 de la copie papier, troisième paragraphe à partir du
20 bas : "…également, lors du même procès, le 8 décembre 2011…"
21 Est-ce que vous avez retrouvé cela maintenant, Monsieur le Professeur ?
22 R. Oui, je l'ai retrouvé.
23 Q. Etes-vous d'accord avec le Pr Lawrence pour dire qu'il n'est pas
24 possible d'établir l'intervalle exact entre le décès et l'ensevelissement
25 dans le cas qui nous intéresse ici ?
26 R. Je suis d'accord.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite revenir à l'incident
28 précédent et poser une question au témoin.
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1 Vous avez dit, Monsieur, que dans le cas précédent que nous avons abordé,
2 que dans les deux cas, les descriptions sont identiques. Et je constate
3 qu'on renvoie à des dégâts similaires qui ont été provoqués au niveau de la
4 tête, mais ceux-ci ne sont pas identiques, puisqu'on parle de l'impact et
5 on parle de la tête de façon différente. Il ne s'agit pas de deux
6 descriptions identiques, n'est-ce pas ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit quasi-identiques. Il ne s'agit pas de
8 descriptions identiques, mais quasi-identiques.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
10 Veuillez poursuivre.
11 M. IVETIC : [interprétation] Tout en bas de la même page de la version
12 anglaise et dans le paragraphe 3, à la page 27, en langue serbe, à partir
13 du haut. Page 27 de la version papier. Page 28 du prétoire électronique, et
14 il s'agit du troisième -- pardonnez-moi, le deuxième paragraphe à partir du
15 haut qui commence par : "Point 14 du même document." Et ensuite, je vais
16 poursuivre la lecture en anglais.
17 "Au point 14 de ce même document" - dont le numéro ERN est cité - "le Dr C.
18 H. Lawrence dit comme suit : Dans six cas, la cause du décès était
19 indéterminée. Ces six cas représentent sans doute des plaies ou des
20 blessures perforantes par balle au niveau des tissus mous que l'on ne peut
21 plus reconnaître parce que les tissus mous ont été perdus et qu'on ne peut
22 pas constater de dégâts au niveau des os."
23 Ensuite, le Pr Dunjic précise que :
24 "Ce type d'hypothèses et ce type d'opinions, pour lesquelles nous
25 n'avons aucune preuve ou explication professionnelle, semblent
26 contradictoires. Une blessure perforante au niveau des tissus mous, mais
27 les tissus mous sont perdus en raison de la putréfaction, et il n'y a même
28 pas de dégâts que l'on puisse constater au niveau des os ? Sur quoi s'est-
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1 il fondé pour forger son opinion et pour établir qu'il s'agissait dans ce
2 cas-là de plaies perforantes ?"
3 Quels seraient vos commentaires, en tant que professionnel, concernant ces
4 observations du Pr Lawrence et du Pr Dunjic ?
5 R. D'après les observations du Pr Dunjic et en se fondant sur les
6 conclusions du Pr Lawrence, il s'ensuit que les restes humains qui ont été
7 examinés ne comportaient plus de tissus mous, après quoi le Pr Lawrence
8 tire ses conclusions qu'il s'agissait sans doute d'une plaie perforante ou
9 une blessure perforante au niveau des tissus, infligée par une arme à feu
10 que l'on ne peut plus reconnaître en raison du fait que les tissus mous
11 sont perdus et qu'il n'y a pas de dégâts provoqués au niveau de os. Ce type
12 de conclusion est tout à fait inacceptable, car dans le cas où il n'y a pas
13 de tissus mous, on peut se fonder sur quoi pour conclure que ces plaies
14 perforantes existaient au niveau des tissus mous ? Il n'y a pas de tissus
15 mous au niveau des corps qui ont été examinés.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Comme vous avez dit à juste titre, il
17 a dit "probablement". Sa conclusion n'est pas définitive. Il dit
18 "probablement."
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le domaine de la médecine légale, on peut
20 établir la certitude de la probabilité et la possibilité, donc il s'agit de
21 différents degrés de constatation.
22 Je ne peux pas accepter que quelqu'un tire de telles conclusions sans
23 ou en l'absence du tissus mous. Bon, si c'est possible, si c'est probable,
24 à ce moment-là c'est un concept assez large. Alors, je ne vais pas
25 expliquer ceci dans le détail, mais je ne vois pas pourquoi le Pr Lawrence
26 aurait dit cela.
27 Il n'y a pas de tissus mous sur les restes humains examinés, aucun
28 dégât provoqué au niveau des os, ce qui signifie qu'on ne peut pas parler
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1 de blessures par balle avec certitude. Je ne vois pas pourquoi c'est un
2 problème de le dire ou peut-être qu'il faudrait dire : Probablement, mais
3 en se fondant sur quoi ?
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que vous nous dites c'est que les
5 conclusions médico-légales ne permettent pas d'étayer cette probabilité-là.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est clair.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
9 M. IVETIC : [interprétation] La partie 4 du rapport Dunjic, page 29 de
10 l'anglais et page 28 en langue serbe.
11 Q. Quelles observations avez-vous à faire concernant cette partie-là du
12 rapport du Pr Dunjic où on parle "d'incohérence dans le rapport de
13 l'enquêteur du Procureur Janc."
14 R. Je crois que le Pr Janc est un policier et qu'il évoque des activités
15 qui étaient les siennes, auxquelles il avait participé en tant que policier
16 de police. Il s'agit de corps ici, et de savoir si les personnes sont
17 décédées en 1995 ou une autre année. Moi, je ne donnerais pas mon avis sur
18 la question, car cela ne relève pas du domaine de compétence d'un
19 spécialiste en matière de médecine légale.
20 Q. Alors page 31, le bas de la page en anglais, s'il vous plaît, et la
21 page 30 en langue serbe, le quatrième paragraphe à partir du bas, la page
22 30 en serbe, et cela porte sur Bljeceva, et je cite :
23 "De même, le document KTA 667/04 [comme interprété] du bureau du procureur
24 cantonal de Tuzla, déclare que le site 1 de Bljeceva contient des restes
25 humains qui n'ont aucun lien avec la chute de Srebrenica. Un total de 39
26 corps ont été retrouvés à cet endroit. Le document comprend des
27 informations suivantes, à savoir que le corps portant le numéro", il y a
28 ici un numéro qui est cité, "appartenait à un individu que l'on avait
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1 attaché avec des ligatures. Il est précisé également que plusieurs corps",
2 et ensuite il y a les numéros d'identification qui sont cités, "se
3 trouvaient dans des housses mortuaires en plastique, sur lesquelles il y
4 avait des inscriptions ZOV. Le document fait remarquer que le chef de
5 l'équipe des enquêteurs de Srebrenica du TPIY, Alistair Graham, s'est rendu
6 sur les lieux le 23 juillet 2004."
7 Professeur Stankovic, nous avons parlé de l'origine des housses mortuaires
8 en plastique sur lesquelles se trouve l'inscription ZOV, à la page du
9 compte rendu d'audience 43 270, vous avez dit que ceci avait été utilisé en
10 1992, et on avait utilisé la totalité des stocks. Alors, que signifie pour
11 vous ici la présence de ces sacs en plastique sur lesquels on trouve
12 l'inscription ZOV, dans la région de Srebrenica, dans une fosse en lien
13 avec Srebrenica qui, d'après le bureau du Procureur, ici apparemment
14 retrouvé à Tuzla, qui apparemment d'après le Procureur donc a un lien avec
15 la chute de Srebrenica ?
16 R. Je ne peux que dire ou parler ou dire ce que j'ai déjà dit auparavant,
17 à savoir que l'armée disposait de ces sacs-là, de ces housses mortuaires,
18 que la Bosnie orientale avait été approvisionnée en sacs de ce genre et,
19 qu'en 1992, tous les approvisionnements en sacs étaient épuisés. Je ne peux
20 pas dire davantage sur la question, qui ont été retrouvés dans cette fosse
21 de Bljeceva.
22 Q. Je souhaite que nous passions à la page 34 en anglais, le quatrième
23 paragraphe à partir du bas, en serbe page 33, quatrième paragraphe à partir
24 du bas : "Lorsque les corps sont putréfiés, décomposés en parties de corps
25 et corps, les causes du décès ne peuvent pas être établies avec certitude,
26 et l'opinion doit être donnée à titre tout à fait provisoire, comme je l'ai
27 déjà écrit. Mais tous les pathologistes et voire même des anthropologues
28 judiciaires, y compris les archéologues judiciaires parlent de façon
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1 catégorique des blessures péri-mortem, autrement dit, des blessures
2 survenues au moment où la personne était en vie, et suivies très rapidement
3 par le décès. Ce qui n'est pas acceptable d'un point de vue professionnel."
4 Quels sont vos commentaires à cet égard concernant le rapport du Pr
5 Dunjic ?
6 R. Aujourd'hui, j'ai essayé de répondre à la question mais, bien
7 évidemment ou apparemment, ceci n'était pas compréhensible. Je ne peux que
8 répéter ce que j'ai déjà dit.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour les Juges de la Chambre c'était
10 tout à fait compréhensible, Maître Ivetic. J'ai encore posé une fois posé
11 la question à Me Ivetic --
12 M. IVETIC : [interprétation] Je me posais la question, je ne sais pas si
13 cette question avait été réglée ou pas.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons traité de cette question.
15 M. IVETIC : [interprétation] Dans ce cas, je vais passer à autre chose. Je
16 vous remercie.
17 Q. Je vais maintenant passer à la page 5 du rapport de Dunjic, c'est à la
18 page 38 de l'anglais, et le troisième paragraphe à partir du haut, à la
19 page 36 de la version serbe, et au troisième paragraphe à partir du haut en
20 serbe.
21 Le Pr Dunjic attire l'attention du lecteur sur le fait que le Pr Clark a
22 déclaré qu'il n'était pas au courant des conflits armés entre les deux
23 parties belligérantes dans la période critique entre le 11 et le 17 juillet
24 1995. "Et d'après son estimation, 5 % ont été touchés par des éclats
25 d'obus. Le 20 février 2007, le même pathologiste J. Clark a dit dans le
26 prétoire 'qu'il n'y avait pas eu de nombreuses personnes blessées avant
27 cette date' … 'car pour la grande majorité, le décès ne peut pas être lié
28 au combat'."
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1 Et ensuite le Pr Dunjic fait des observations là-dessus. Qu'avez-vous à
2 dire à ce propos.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous avez semé la
4 confusion, vous avez parlé de la partie 5, et la page 38 de la version
5 anglaise. Et, à mon sens, --
6 M. IVETIC : [interprétation] Pardonnez-moi, il s'agit de la partie 6, page
7 38 de l'anglais, troisième paragraphe à partir du haut de la page.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Je ne savais pas très
9 bien de quelle partie nous parlions.
10 M. IVETIC : [interprétation] Moi de même, me semble-t-il.
11 Q. Monsieur le Professeur, avez-vous des commentaires à faire sur ce
12 paragraphe ?
13 R. Eh bien, il s'agissait là des observations du Pr Clark, je ne sais pas
14 s'il était au courant ou non de l'existence du conflit armé entre les
15 parties belligérantes. Je pense qu'il n'était pas au courant puisque c'est
16 ce qu'il dit.
17 Mais pour ce qui est de son point de vue, il parle de la majorité, il est
18 dit qu'on ne peut pas déterminer si ceci avait un quelconque lien avec les
19 combats. Il eut été préférable que le Pr Clark donne le pourcentage
20 d'individus pour lequel le décès était lié au combat ou à autre chose.
21 Compte tenu des documents dont il disposait, il aurait pu le déclarer avec
22 un certain degré de probabilité. Il aurait pu établir un tableau qui aurait
23 montré ces données, et c'eut été fort utile.
24 Q. Sur la même page, en bas du document en anglais sur la même page au
25 niveau du deuxième paragraphe à partir du bas, il est dit ici dans ce
26 document par rapport au Pr Clark que : "L'on pouvait montrer qu'au moins la
27 grande majorité avait subi une mort violente, surtout en raison de
28 blessures par balle, mais dans le cas d'un nombre important de ces
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1 personnes, ces personnes étaient décédées en raison de blessures provoqués
2 par des obus."
3 Et je souhaite maintenant passer à la page 40 de l'anglais, page 38 du
4 serbe en haut de la page, et page 40 en anglais, je souhaite que nous
5 regardions maintenant le milieu de la déclaration ici, Enver Adzic, numéro
6 ERN 0037746748 énuméré ici, où il dit que : "Vers 10 heures le même jour,
7 une unité paramilitaire chetnik a ouvert des tirs d'artillerie nourris sur
8 les brigades qui étaient restées là ainsi que sur les civils qui se
9 trouvaient à Buljim à l'époque. Mille soldats et civils, d'après son
10 estimation. Ils ont été pilonnés à partir de PAM", qui apparemment
11 correspondent à des fusils antiaériens, et des "PAT" qui sont des fusils
12 antiaériens ou des mitrailleuses antiaériennes, dans le premier cas, "des
13 Pragas, ou des Zolja," qui sont, semble-t-il, des lance-roquettes à main,
14 "et des RPG … la source (le témoin) nous a également indiqué que son groupe
15 disposait de cinq fusils automatiques qu'ils ont tiré dans la direction des
16 Chetniks et ils ont pu couvrir leur retraite dans les bois mais le corps de
17 Refik est resté à même le sol, à l'endroit où il a été tué."
18 La question que je souhaite vous poser, Monsieur, si vous le savez :
19 pouvez-vous me dire si ce type d'arme dont parle cet individu qui est
20 utilisé à Buljim, est-ce que ce type d'arme peut être la cause des
21 blessures que nous venons de voir, autrement dit que dans la plupart des
22 cas les blessures étaient causées par une explosion ?
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald.
24 M. MacDONALD : [interprétation] Je crois qu'il faudrait ajouter quelque
25 chose à propos de cette citation du Pr Dunjic, le Pr Clark ne parlait que
26 de trois fosses à l'époque, Ravnice, Glogova, et Zeleni Jadar. Et à la
27 manière dont c'est formulé, on pourrait comprendre que cette vaste majorité
28 correspond à toutes les victimes liées aux fosses de Srebrenica.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
2 M. IVETIC : [interprétation] Oui, je suis d'accord, pardonnez-moi j'aurais
3 dû le préciser. Mais maintenant que vous avez précisé cela, je crois que le
4 témoin peut répondre.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Les blessures remarquées par le Dr Clark
7 auraient pu être provoquées par les armes que vous venez d'énumérer, les
8 PAM, les PAT, les Pragas, les Zolja et les RPG.
9 M. IVETIC : [interprétation]
10 Q. Page 45 en anglais à présent, deuxième paragraphe, bas de la page 41 en
11 serbe qui parle de M. Baraybar et, en l'essence, l'objection du Dr Dunjic
12 est la suivante : "Il convient de noter ici qu'il est très difficile, voire
13 impossible, d'établir --
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle est la page en anglais, s'il
15 vous plaît ?
16 M. IVETIC : [interprétation] C'est la page 41 … non, excusez-moi, 45, 45 en
17 anglais. Cela devrait être le deuxième paragraphe à partir du haut de la
18 page, donc premier paragraphe plein juste en dessous de Jose Pablo
19 Baraybar, et je cite : "Il convient de noter ici qu'il est très difficile,
20 presque impossible, d'établir quoi que ce soit sur des corps putréfiés et
21 squelettisés, même pour des pathologistes spécialisés en médecine légale,
22 alors que lui est un anthropologue. Donc, à mon avis, dans ses commentaires
23 sur ce sujet, il est allé au-delà, il a outrepassé son expertise."
24 Etes-vous d'accord avec cette affirmation, Professeur ?
25 R. Oui, je suis d'accord avec le point de vue exprimé par le Dr Baraybar
26 disant qu'il a outrepassé son domaine d'expertise étant donné que c'est un
27 anthropologue.
28 Q. Passons à la page 47 en anglais, milieu de la page, 43 en serbe,
Page 43463
1 deuxième paragraphe à partir du bas, au titre exemples, s'agissant de Hz-04
2 B262, il est consigné que le Dr Lawrence a déclaré : "Sur des parties de
3 corps et dans les housses mortuaires, il y avait des blessures cohérentes
4 ou qui concordent avec des blessures infligées avec violence et dans une
5 intention de tuer, notamment des blessures par balle…"
6 Quel est votre commentaire sur ce que nous dit le Dr Lawrence ici ?
7 R. Premièrement, je pense que des spécialistes en médecine légale ne
8 devraient pas être ceux qui déterminent l'intention. C'est aux tribunaux
9 qu'il revient de faire cela, et ce, sur la base de toutes les informations
10 disponibles. Je n'ai vu aucune explication valable quant aux preuves de
11 violence infligée sur le corps et l'incidence de ces violences. Quelles
12 étaient les blessures et comment elles eurent lieu. Si nous tenons compte
13 du fait que les corps ont été exhumés et avaient été enterrés dans des
14 fosses communes. Il est possible que, pendant l'enterrement et
15 l'exhumation, des blessures aient lieu sur les membres qui avaient déjà été
16 blessés. C'est habituel et il faut s'attendre à cela. Car s'il y a des
17 blessures par balle à la tête, il est assez logique de s'attendre que
18 pendant l'enterrement ou l'ensevelissement dans des fosses de petites
19 fractures des os aient eu lieu parce que l'intégrité de l'os était déjà
20 mise à mal, et même une légère pression du sol ou d'autres corps sur le
21 premier corps peuvent provoquer des blessures supplémentaires ou des
22 dommages supplémentaires qui pourraient avoir l'air d'une destruction
23 volontaire. Mais dans ce cas précis, je le répète, je pense qu'il ne
24 revenait pas au spécialiste de la médecine légale de juger des intentions,
25 à moins qu'ils aient eu des informations sur les éléments de preuve et
26 qu'il y en ait eu de disponibles.
27 Q. Alors, j'aimerais à présent passer à la page 48, haut de la page en
28 anglais et page 44 -- non, attendez. Quatrième paragraphe à partir du haut
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1 en anglais et page 44 en serbe, avant-dernier paragraphe.
2 Il est dit : "Le rapport sur ce site mentionne des cas où l'on a
3 retrouvé des bandeaux pour les yeux. Et étant donné que les bandeaux
4 étaient semblables, en fait presque identiques sur les deux sites, HZ 04 et
5 05 (longueur, largeur, forme), on lui a montré une photo lors du procès de
6 Radovan Karadzic montrant que les 'Moudjahiddines' qui étaient à l'époque
7 actifs en Bosnie-Herzégovine portaient des bandanas, chose sur laquelle il
8 n'a apporté aucun commentaire. Cela soulève la question suivante : Est-ce
9 que les bandeaux pour les yeux étaient vraiment des bandanas qui avaient
10 glissé après le processus de putréfaction et de décomposition des tissus
11 mous ?"
12 Est-ce que vous pouvez apporter un commentaire à cet égard d'un point de
13 vue médico-légal ?
14 R. En fonction de la description des bandeaux pour les yeux retrouvés sur
15 les corps, on peut affirmer s'il était possible qu'il s'agit de bandanas
16 noués autour de la tête ou pas. Si les bandanas avaient été noués par-
17 dessus les lobes des -- non, sur les lobes des oreilles et pas au-dessus,
18 là, on aurait pu affirmer en toute certitude que les bandanas avaient été
19 attachées par quelqu'un d'autre. Si les bandanas se trouvaient au-dessus
20 des lobes et après le processus de putréfaction, ils auraient pu se
21 détacher puis glisser sur les yeux, et là, il est possible que des bandanas
22 noués de cette façon soient tombés sur les yeux, oui, car le cartilage des
23 lobes se décomposent bien plus lentement que les tissus mous. Mais je le
24 répète, il faut regarder le descriptif fourni dans les documents
25 pertinents.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, j'aimerais vous poser encore
27 une question. Est-ce que cela ne dépendrait pas non plus de la position du
28 corps ? C'est la gravité qui fait se déplacer quelque chose dans une
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1 direction et, je pense que vous, vous parlez de cette gravité qui a fait
2 glisser le bandeau. Mais est-ce que cela ne dépend pas non plus de la
3 position du corps, s'il était dans une position verticale, horizontale ou
4 pas. Vous pensez que cela peut être le cas ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous. Je ne
6 voulais juste pas être trop long dans ma réponse. Mais c'est une
7 possibilité, effectivement. Je suis d'accord avec vous.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
9 M. IVETIC : [interprétation]
10 Q. Monsieur, est-ce que vous avez parlé du cartilage des oreilles ou des
11 lobes d'oreille ?
12 R. Dans les lobes d'oreille.
13 Q. Regardons à présent la pièce D339, page 3, s'il vous plaît. Il s'agit
14 d'une photographie.
15 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Ivetic.
17 M. IVETIC : [interprétation] Oui. J'avais demandé la page 3 de cette pièce.
18 Q. Sur cette photo qui est une image arrêtée d'une vidéo, je vais vous
19 demander de vous concentrer dans un premier temps sur l'insigne que porte
20 cette personne. Est-ce que vous avez un avis ou est-ce que vous savez à
21 quelle faction cette personne appartient ?
22 R. A en juger par l'uniforme, je dirais qu'il fait partie des formations
23 de l'armée musulmane.
24 Q. Regardons à présent le bandeau noué autour de sa tête. Est-ce que vous
25 pourriez nous décrire d'un point de vue hypothétique ce qu'il arriverait à
26 ce bandeau si cette personne décédait et devenait putréfiée ?
27 R. Si une personne avec ce genre de bandana, où la partie la plus large se
28 retrouve au niveau frontal, eh bien, si une personne telle que celle-ci se
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1 trouvait dans une fosse ou dans une sépulture, composition verticale, après
2 putréfaction et étant donné que le bandana se trouve dans cet exemple au-
3 dessus du lobe gauche de l'oreille, il est possible que le bandana glisse
4 sur les yeux, car la putréfaction va amincir les structures du tissu mou.
5 Donc, il est possible que cela couvre les yeux.
6 Q. Encore un document --
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question avant cela.
8 Est-ce que vous avez entendu parler, Monsieur, de cas de personnes qui
9 avaient été enterrées en position verticale ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, quand les corps sont jetés dans
11 des fosses communes, si on les enterre de façon ordonnée, on les place
12 l'une à côté de l'autre, à une certaine profondeur, couchés sur le dos.
13 Mais dans une fosse commune, cela n'arrive pas. On jette les corps dans la
14 fosse et donc, il est possible que l'un des corps se retrouve debout ou
15 plié. Et dans ces cas-là, les corps n'auraient pas été enterrés de façon
16 adéquate. Nous avons eu ce genre de cas à Glodjanska Brda, près de Zvornik.
17 Nous avons trouvé là une fosse commune avec des soldats qui ont été
18 enterrés à l'intérieur des tranchées, et certains d'entre eux étaient en
19 position assise dans la tranchée. On les a enterrés comme cela. Nous les
20 avons retrouvés aussi avec les visages dans différentes positions. Et ce
21 sont les archéologues qui se sont occupés de cela. Si nous avions eu des
22 informations selon lesquelles une personne était dans telle ou telle
23 position, comme je vous l'ai décrit suite au rapport d'exhumation, eh bien,
24 le corps se serait retrouvé dans cette position-là, et c'est fort possible
25 que l'on se retrouve dans un cas de figure tel que celui que je vous ai
26 expliqué.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
28 M. IVETIC : [interprétation] Passons au document D340, s'il vous plaît.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Mais j'ai une question à
2 vous poser, Maître Ivetic.
3 Est-ce que la Défense fait valoir que les bandeaux retrouvés dans la fosse
4 commune aient été utilisés et aient été identiques aux bandanas ?
5 M. IVETIC : [interprétation] Quels bandanas, Monsieur le Juge ?
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, vous nous avez montré une photo
7 de quelqu'un qui porte un bandana et le paragraphe du texte parle de
8 Moudjahidines qui portaient des bandanas.
9 M. IVETIC : [interprétation] J'ai montré cette photo et j'ai posé une
10 question hypothétique.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends, je comprends. Mais
12 j'aimerais savoir quelle est la position de la Défense à cet égard. Est-ce
13 que la Défense fait valoir que les bandeaux retrouvés dans la fosse sont
14 identiques aux bandanas que portaient les Moudjahidines à l'époque lorsque
15 cet incident a eu lieu ?
16 M. IVETIC : [interprétation] Alors, à l'exception des Moudjahidines, je
17 suis d'accord avec ce que vous venez de dire. En fait, la Défense fait
18 valoir que certains morceaux de tissus retrouvés dans les fosses communes
19 ne peuvent pas être des bandanas que les combattants portaient autour de la
20 tête pendant la période où ils ne pouvaient pas être uniquement des
21 bandanas de Moudjahidines pour la période couverte par les faits. Nous
22 avons repris une image arrêtée pour illustrer cela.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais je voudrais revenir à ma
24 question. Est-ce que la Défense fait valoir que ces bandanas sont
25 identiques aux bandeaux qui ont été retrouvés, oui ou non, Maître Ivetic ?
26 M. IVETIC : [interprétation] Alors, lorsque vous dites que ces bandanas
27 étaient portés au pas, eh bien, je ne peux pas vous dire quelque chose en
28 toute certitude, mais la Défense va essayer de faire de son possible pour
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1 prouver qu'il y a un doute raisonnable. Je crois que j'ai été clair sur ma
2 position, Monsieur le Juge. Mais, je vais la répéter. Nous estimons que les
3 morceaux de tissus retrouvés dans les fosses communes relatives à
4 Srebrenica, eh bien, que pour ces morceaux de tissu, on ne peut pas exclure
5 qu'il s'agissait aussi de tissus que les combattants portaient sur la tête
6 et qu'ils ont été tués au combat et que les corps retrouvés dans les fosses
7 communes avaient ces morceaux de tissus et que ces morceaux de tissu
8 avaient glissé sur les yeux et qu'on ne leur avait pas bandé les yeux.
9 J'espère que je suis suffisamment clair à présent, Messieurs les
10 Juges.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pas vraiment, non merci. Cela ne
12 répond pas à ma question.
13 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, je ne sais pas ce que je peux vous
14 dire de plus.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Continuez. Faites votre travail.
16 M. IVETIC : [interprétation]
17 Q. Alors, regardons la pièce D340 à présent. Il s'agit d'une image arrêtée
18 de la séquence vidéo à charge sur Srebrenica des membres de la colonne de
19 Srebrenica lorsqu'ils sont arrivés à Tuzla. Et regardons les pages 2 et 3
20 l'une à côté de l'autre, s'il vous plaît. Qu'avez-vous à nous dire sur le
21 bandeau porté par cet homme ? Si les hommes qui ont quitté Srebrenica
22 avaient les mêmes bandeaux sur la tête et ensuite étaient décédés et
23 enterrés, est-il possible que ce genre de morceaux de tissu soient tombés
24 sur les yeux des corps lorsqu'ils se sont décomposés, encore une fois, et
25 compte tenu de tous les critères que vous avez indiqués dans les réponses
26 aux questions précédentes sur la position des corps.
27 R. Je ne peux pas exclure la possibilité que ce genre de morceau de tissu
28 glisse sur les yeux. Mais je ne peux pas vous l'affirmer en toute
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1 certitude.
2 Q. Très bien, très bien.
3 Dans le rapport du Dr Dunjic, à la page 49 en anglais, deuxième paragraphe
4 et page 45 en serbe, cinquième paragraphe, j'aimerais savoir si vous avez
5 des commentaires à faire sur les conclusions et les avis donnés et tirés
6 par le Dr Dunjic s'agissant du fait que certaines victimes avaient peut-
7 être été tuées dans la fosse et que Baraybar et Wright ont déclaré cela sur
8 la base de projectiles retrouvés dans une fosse. Avez-vous un commentaire à
9 cet égard ?
10 R. Je ne puis que vous dire que MM. Baraybar et Wright n'étaient pas des
11 pathologistes et que cela n'entrait pas dans leur champ de compétence et
12 que, pour moi, il n'était pas habilité à parler de ce genre de chose.
13 Q. J'aimerais passer à la partie 8 du rapport, rapport Dunjic. Il commence
14 à la page 50 en anglais, 47 en serbe. Et presqu'à la fin du document, le Dr
15 Dunjic parle de conclusions suite à une réunion de pathologistes et
16 d'anthropologues en 1997 à San Antonio, aux Etats-Unis, qui avaient passé
17 en revue les travaux des experts du parquet. Et pour illustrer ma question,
18 je voudrais regarder le document 65 ter portant la côte 20008. J'ai une
19 copie papier en serbe, si cela nous permet de gagner du temps. Je ne sais
20 pas.
21 Première question, Professeur : est-ce que vous avez l'habitude de voir ce
22 genre de document ?
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous l'avons déjà à l'écran ?
24 M. IVETIC : [interprétation] Ah, oui.
25 Q. Donc, maintenant que le document est à l'écran, Professeur, est-ce que
26 vous avez déjà eu ce genre de documents ?
27 R. Oui. A plusieurs reprises, j'ai eu l'occasion de lire les rapports de
28 ce comité de supervision.
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1 Q. Regardons la page 3 en anglais et la page 3 en serbe. Nous y voyons une
2 liste d'allégations, et j'aimerais avoir votre commentaire de professionnel
3 sur les points 9 et 10 de cette liste. Le point 9 : "Modifier le rapport
4 d'autopsie écrit, et ce, par le pathologiste superviseur après le départ du
5 Procureur", et "10, modifier la cause de décès et le mode de décès, encore
6 une fois, après le départ du Procureur, et ces changements n'ont jamais été
7 notifiés."
8
9 Quel est votre avis quant à ces allégations et d'autres qui se retrouvent
10 dans le rapport sur les pathologistes ?
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald.
12 M. MacDONALD : [interprétation] J'ai entendu le mot en anglais
13 "prosecutor", donc "procureur", "départ du procureur", mais je pense que le
14 terme qui est repris dans le texte n'est pas "prosecutor", mais
15 "prosector."
16 M. IVETIC : [interprétation] C'est exact. Dans les deux numéros, c'est
17 "prosector" qu'on a vu.
18 Q. Donc, que pensez-vous de ce genre d'allégations et d'autres, portant
19 sur le travail de pathologiste ?
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous avez là deux
21 questions. Il faut diviser votre question. Je vais vous demander, donc, de
22 reformuler votre question et d'être par la suite précis.
23 M. IVETIC : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. Je
24 reformule.
25 Q. Si ces allégations étaient vraies, celles reprises dans le rapport de
26 San Antonio, d'un point de vue d'expert, quel serait le poids que vous leur
27 accorderiez ? Dans quelle mesure ces informations seraient-elles
28 pertinentes ?
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1 R. Je regarde ce que Dunjic a dit dans son rapport, donc, la page 47 en
2 serbe, et je vais vous faire mes commentaires à ce propos.
3 Alors, si le Dr Kirschner, s'agissant de la cause du décès et du mode de
4 décès, avait agi sans approbation ou consultation avec les personnes qui
5 ont procédé aux autopsies, je dirais que le rapport est tronqué. Personne
6 n'a le droit de modifier quoi que ce soit dans les conclusions de quelqu'un
7 d'autre, quelle que soit sa compétence. Si, comme Milevski le dit, le Dr
8 Kirschner avait exercé des pressions sur les membres de l'équipe - ou avait
9 donné des instructions - s'il avait mis sous pression les membres de
10 l'équipe qui avaient déterminé la cause du décès, eh bien, il avait le
11 droit, en tant que chef d'équipe, d'exprimer son avis, mais la conclusion
12 finale aurait dû être tirée par celui qui a procédé à l'autopsie.
13 Maintenant, s'agissant du tempo, entre guillemets, de l'exhumation et de sa
14 rapidité exagérée qui a donné lieu à un mélange des corps, je pense que
15 c'est un problème professionnel qui aurait dû être résolu. Mais c'est
16 quelque chose qui aurait dû être traité par le Procureur. Il aurait dû
17 signaler au Dr Haglund que les exhumations avaient lieu trop vite, ainsi
18 que les autopsies.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald.
20 M. MacDONALD : [interprétation] Il semble que le témoin soit en train de
21 lire. Je ne sais pas dans quel document. Et je pense également qu'il a
22 dépassé le cadre de la question qui lui a été posée.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il nous a dit, en fait, ce qui figure
24 dans le rapport du Dr Dunjic. Et maintenant, je pense que la question
25 portait sur les points 9 et 10.
26 M. IVETIC : [interprétation] Et sur d'autres allégations.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et sur d'autres allégations.
28 Maître Ivetic, il faut que je vous rappelle que vous avez déjà
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1 dépassé vos sept heures qui vous ont été imparties pour votre
2 interrogatoire principal. S'il vous plaît, concentrez-vous sur les
3 questions posées au témoin, et si le témoin dit que certaines choses ont
4 été faites trop rapidement et que quelqu'un aurait dû intervenir, cela ne
5 relève pas du domaine de l'expertise de ce témoin. Essayez de vous
6 concentrer sur les choses qui font l'objet de contestations.
7 M. IVETIC : [interprétation]
8 Q. Si on parle du rapport du Pr Dunjic et du rapport de la Commission de
9 supervision de San Antonio, si cela est vrai, dites-nous quelle est
10 l'importance de toutes ces questions, d'après vous, et du point de vue de
11 professionnel de médecine légale ?
12 R. De mon point de vue, cela serait inacceptable, ce type de comportement.
13 Mais pour que cela soit acceptable ou pas acceptable, c'est à la personne
14 qui mène l'enquête de décider et de fournir une explication.
15 Q. Nous allons maintenant nous pencher sur la page 12 dans le rapport,
16 dans les deux versions. Il s'agit des recommandations de la commission.
17 C'est au niveau de la section 8, et nous voyons à ce niveau un certain
18 nombre de recommandations. C'était en 1997, et cela concernait les
19 exhumations et les excavations à l'avenir sur le site de Tomasica ainsi que
20 des enquêtes et des autopsies qui ont été faites après ces recommandations.
21 D'après vous, est-ce qu'ils ont respecté ces recommandations concernant
22 Tomasica ?
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur MacDonald.
24 M. MacDONALD : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je soulève une
25 objection à la question posée, puisque je pense qu'elle induit en erreur.
26 Les recommandations de la commission en question concernaient les fosses
27 communes exhumées sous la supervision des Nations Unies et les crimes de
28 guerre qui ont été perpétrés en 1995 et 1996 et plus tard. Pour ce qui est
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1 de la fosse commune de Tomasica, c'était sous le contrôle des autorités
2 nationales et le Dr Clark y était également. Donc, je ne suis pas certain
3 que mon collègue essaie de comparer deux choses très différentes pour ce
4 qui est de cette question, il demande au témoin de commenter.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, pouvez-vous procéder pas
6 à pas pour ce qui est de la question posée et demander au témoin quelles
7 étaient ses recommandations et si ses recommandations ont été respectées.
8 Vous pouvez peut-être reformuler cette question.
9 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
10 Q. Vu ce dont on a parlé hier, par rapport au témoignage du Dr Clark, qui
11 participait aux enquêtes -- donc, il avait participé à ces enquêtes, donc
12 pouvez-vous nous dire dans quel degré l'enquête concernant Tomasica était
13 effectuée en conformité avec ces recommandations ? Est-ce que vous avez vu
14 des moyens de preuve concernant ces recommandations et leur application
15 lors de cette enquête ?
16 R. Je pense que ces recommandations sont très correctes. Eu égard à
17 Tomasica, seulement certaines recommandations ont été acceptées, mais la
18 plupart de ces recommandations, non. Et c'est quelque chose qui a mené à
19 ces remarques que j'ai énumérées concernant Tomasica.
20 Q. Bien.
21 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons déjà fait
22 verser ce document au dossier en tant que D329 mais sans sa traduction en
23 serbe. Cette version contient maintenant la traduction en serbe également.
24 Et j'aimerais que le document soit remplacé ou que la traduction en serbe
25 soit ajoutée au document qui avait été déjà versé au dossier. Il faut voir
26 ce qui est le plus facile pour avoir les versions en deux langues dans le
27 dossier de l'affaire.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. le Greffier va nous dire ce qui est
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1 préférable. De remplacer la version en anglais ou d'ajouter à la version en
2 anglais la version en B/C/S.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je pense qu'il faut appliquer la deuxième
4 option.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je vous donne instruction de
6 remplacer le document existant par le nouveau document. Maître Ivetic,
7 c'est D329, n'est-ce pas ?
8 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il faut remplacer D329 par le
10 document affiché à nos écrans.
11 M. IVETIC : [interprétation] C'est 20008.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut donc procéder ainsi.
13 Maître Ivetic, vous avez dépassé le temps qui vous a été imparti. Vous avez
14 dépassé donc sept heures que vous avez à votre disposition.
15 M. IVETIC : [interprétation] J'ai encore quatre questions à poser au
16 témoin.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayez de faire ça en cinq ou six
18 minutes.
19 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.
21 M. IVETIC : [interprétation] J'ai compris cela.
22 Q. Si on revient sur le rapport de Dunjic, D1448, cote aux fins
23 d'identification, et la partie 9 du rapport à la page 52 en anglais et à la
24 page 48 en serbe, et il s'agit de la partie numéro 9 du rapport de Dunjic.
25 Qu'est-ce que vous pouvez dire par rapport à la partie numéro 9 du rapport
26 du Dr Dunjic ? Pouvez-vous fournir vos commentaires là-dessus ?
27 R. Excusez-moi, je n'exprimerais pas mon opinion là-dessus, pour ce qui
28 est du nombre de victimes qui avaient péri pendant cette période de temps-
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1 là, puisque cela ne relève pas du domaine de médecin légiste pour ce qui
2 est donc des victimes tuées entre le 11 et le 19 juillet.
3 Q. Et si nous regardons la partie numéro 10 du rapport, à la page 53 en
4 serbe et à la page 57 en anglais, par rapport à cela j'aimerais vous poser
5 la même question.
6 R. Pour les mêmes raisons. Je considère que d'autres spécialistes avec
7 d'autres compétences devraient parler des listes des victimes et des
8 données procédées par l'ABiH ou par d'autres institutions pour ce qui est
9 du temps de la mort de ces personnes. Puisque cela ne relève pas de la
10 compétence de médecin légiste.
11 Q. Maintenant, j'ai une question à vous poser par rapport à la page 68 en
12 anglais et par rapport à la page 63 et par rapport aux pages qui suivent
13 dans la version en serbe, les opinions exprimées par le Dr Dunjic. Pouvez-
14 vous donner vos commentaires par rapport à ces opinions exprimées dans son
15 rapport ?
16 R. Je crois que jusqu'ici dans cette affaire j'ai déjà dit quelles sont
17 les opinions du Dr Dunjic que j'accepte, et j'ai également parlé d'autres
18 parties de son rapport que je ne voudrais pas commenter puisque cela ne
19 relève pas du domaine d'expertise de médecin légiste, mais peut-être que le
20 Pr Dunjic a voulu attirer l'attention sur ces questions qui nécessitaient
21 d'être élucidées par d'autres spécialistes. Et je ne voudrais pas parler de
22 détail puisque je pense qu'on a déjà parlé de cela. Et je ne ferais que
23 réitérer certaines choses qui ont été déjà dites.
24 Q. J'ai oublié de regarder la page 65 en anglais et la page 61 en serbe
25 ainsi que les questions posées par le Dr Dunjic, et cela continue à la page
26 suivante.
27 Avez-vous des commentaires à faire par rapport à cela ?
28 R. Je pense également que dans le cadre de mon témoignage, j'ai déjà parlé
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1 de certaines de ces questions en essayant de répondre à des questions
2 posées par les Juges de la Chambre ainsi que par le Procureur, et je ne
3 parlerai pas de ces questions. Puisque ces questions concernent les
4 éléments de l'expertise énumérés dans 11 parties dans le rapport et
5 l'opinion du Dr Dunjic.
6 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais qu'il soit
7 consigné au compte rendu que je demande le versement de D1448 aux fins
8 d'identification et, bien sûr, après le contre-interrogatoire.
9 Q. Monsieur le Professeur, je n'ai plus de question à vous poser dans le
10 cadre de l'interrogatoire principal qui a duré trois longues journées.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Ivetic, D1448 a été déjà
12 versé au dossier avec une cote aux fins d'identification. Mais nous allons
13 reporter notre décision pour ce qui est de ce document à la fin du
14 témoignage de ce témoin.
15 Monsieur Stankovic, nous aimerions vous revoir demain matin. Je vous donne
16 les mêmes instructions qu'auparavant. Demain, on va commencer à 9 heures 30
17 et non pas à 9 heures. Et mes instructions sont les mêmes, vous ne devriez
18 parler à qui que ce soit au sujet de votre témoignage, et vous ne devriez
19 pas parler à qui que ce soit de la médecine légale.
20 Nous aimerions vous revoir demain matin, et aujourd'hui nous allons lever
21 l'audience un peu plus tôt que d'habitude. Vous pouvez maintenant suivre M.
22 l'Huissier, Monsieur le Témoin.
23 [Le témoin quitte la barre]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, il y a une question
25 en suspens. A la page 61, ligne 21 du compte rendu, où il est dit : "Je
26 dirais que je veux savoir votre position, mais si vous ne voulez pas
27 exprimer votre position, c'est d'accord. Merci beaucoup."
28 C'était donc ce que le Juge Moloto a dit. Et je suis d'accord avec le
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1 Juge Moloto. Sur le fait que vous n'avez pas répondu à sa question, à
2 savoir que les bandanas étaient identiques; mais, en même temps, vous lui
3 avez donné une explication ou non, pas sur votre position mais sur autre
4 chose, qui m'a aidé dans une certaine mesure, mais maintenant c'est clair.
5 L'audience est levée, nous reprenons demain matin, demain, jeudi, 21
6 avril 2016, à 9 heures 30, dans la même salle d'audience, numéro I.
7 --- L'audience est levée à 13 heures 01 et reprendra le jeudi, 21 avril
8 2016, à 9 heures 30.
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