160502FE

Page 43836

1 R. Bonjour.

2 Q. Peut-on maintenant afficher le rapport du Dr Tabeau portant sur

3 Tomasica.

4 M. IVETIC : [interprétation] C'est P7449, la page 45 en anglais et la page

5 58 en serbe, et il s'agit de l'avant-dernier paragraphe dans la version en

6 anglais. Pour ce qui est deux versions, en fait, il s'agit du paragraphe

7 qui précède les conclusions principales du Dr Tabeau.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux avoir le rapport, s'il vous

9 plaît.

10 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que nous avons toujours tous les

11 documents qui sont à la disposition du -- enfin, la copie papier qui sont à

12 la disposition du Greffier.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a une copie papier

14 disponible pour le témoin ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

16 M. IVETIC : [interprétation]

17 Q. Dans la version en serbe qui est affichée à l'écran, il s'agit du

18 paragraphe qui est au milieu de la page et, ensuite, en bas de la page en

19 anglais qui commence par les mots :

20 "La méthodologie concernant les appariements et les sources utilisées pour

21 préparer ce rapport étaient les mêmes que les sources utilisées pour

22 préparer toutes les listes de l'Accusation du Tribunal pénal à La Haye,

23 pour ce qui est des victimes de Srebrenica de 1995, et cela commence avec

24 la liste de 2 000" --

25 R. Excusez-moi, je ne peux pas trouver ce paragraphe. Quelle est la page

26 dans la version en serbe ? La page 58 ?

27 Q. La page 58, le milieu de la page.

28 Je vais donc relire :

Page 43837

1 "La méthodologie pour établir des appariements et des correspondances,

2 ainsi que les sources utilisées pour ce rapport étaient les mêmes que les

3 sources utilisées pour préparer toutes les listes du bureau du Procureur de

4 ce Tribunal concernant les victimes de Srebrenica de 1995, et cela commence

5 avec la liste de 2 000 qui a été versée au dossier dans l'affaire Krstic,

6 ainsi que la dernière liste, la plus récente, 2013, qui a été mise à jour

7 en 2013, concernant Srebrenica, qui a été versée au dossier dans l'affaire

8 Mladic en novembre 2013."

9 Madame le Professeur, je sais que vous êtes consciente de l'existence de

10 cette liste concernant les critères par rapport au rapport de Srebrenica.

11 M. IVETIC : [interprétation] Mais peut-être que nous pourrions tous nous

12 rappeler cela. C'est la pièce P01900, ça commence à la page 81 en anglais

13 et page 86 en serbe. Donc, celle liste continue à la page suivante dans les

14 deux versions mais, pour le moment, nous n'avons besoin que de la première

15 page dans les deux versions, la page qui est affichée aux écrans.

16 Q. Madame le Professeur, à l'écran, nous voyons affichés les critères par

17 rapport au rapport concernant Srebrenica. C'est ce que le Dr Tabeau -- ce à

18 quoi elle a fait référence dans son rapport concernant Tomasica. Quelles

19 sont les conclusions qu'on peut tirer sur la base de ce que le Dr Tabeau a

20 dit concernant son rapport de Tomasica et la méthodologie d'appariement ?

21 R. Donc, selon ce qui est écrit, il y avait 72 critères pour ce qui est

22 des appariements. Cela a été fait pour ce qui est des rapports de

23 Srebrenica aussi.

24 Q. Et, d'après vous, quelle est la fiabilité des résultats obtenus en

25 utilisant cette méthode pour arriver à des correspondances, à savoir ces 72

26 critères ?

27 R. En utilisant 72 critères, vous pouvez faire correspondre tout ce que

28 vous voulez. Mais pour ce qui est du degré de fiabilité de ces critères,

Page 43838

1 par exemple, le premier critère qui donne un certain degré de probabilité

2 relativement élevé pour dire qu'il s'agit de personnes qui se trouvent dans

3 les deux sources, cela a été apparié au niveau de seulement 16 %, si je me

4 souviens, mais ici, il y a une faute. On voit ici 33 251, mais plutôt de 3

5 251, puisque toute la liste de la Croix-Rouge avec laquelle cette liste a

6 été comparée contient 20 00 prénoms et noms de famille. Je ne suis pas tout

7 à fait certaine pour ce qui est du pourcentage, mais je pense que c'était

8 16 %, à peu près, d'appariements, selon ce critère pour lequel j'ai déjà

9 dit qu'il s'agit d'un degré élevé de probabilité pour pouvoir dire qu'il

10 s'agit de la même personne.

11 Pour ce qui est du premier critère, il y a une autre erreur qui s'y est

12 glissée et c'est dans la version en anglais. Si je me souviens bien, dans

13 la version en anglais, entre autres, on peut lire que cela a été comparé

14 avec le lieu de décès. Dans la version en serbe, cela ne figure pas.

15 Mais, en tout cas, puisque cela a été comparé avec la liste obtenue lors du

16 recensement de la population, comme cela est indiqué. Dans ce recensement

17 de la population, il n'y avait pas de lieu de décès indiqué, puisqu'il ne

18 s'agit que des personnes en vie qui sont recensées dans cette liste. Et

19 ici, il s'agit d'une erreur typographique, à mon avis.

20 Q. Je pense qu'on en a déjà parlé la dernière fois que vous étiez ici.

21 Par rapport à ces critères d'appariement ou ces clés d'appariement pour ce

22 qui est de Tomasica, j'aimerais vous dire ce que le Dr Tabeau a répondu

23 pour ce qui est de mes questions concernant cela pour qu'on puisse

24 comprendre cela mieux.

25 D'abord, la page du compte rendu d'audience 36 790, les lignes 5 à 20, où

26 elle a dit ce qui suit :

27 "Question : Bien. Maintenant, passons à votre rapport, c'est P7449,

28 concernant Tomasica, et est-ce que vous pouvez maintenant afficher la page

Page 43839

1 numéro 1 dans les deux versions linguistiques, où on voit la teneur de

2 votre rapport. Madame le Docteur, la dernière fois que vous étiez ici, nous

3 avons parlé de plus de 70 critères ou, comme vous les avez appelés, clés,

4 que vous aviez utilisés pour faire correspondre des noms contenus dans

5 différentes bases de données. Le rapport concernant Tomasica qui est

6 affiché à nos écrans à présent semble ne pas contenir les informations eu

7 égard au nombre de clés utilisées dans le rapport portant sur Tomasica,

8 n'est-ce pas ?

9 "Réponse : Ce n'est pas ce que je fais figurer dans tous mes rapports, je

10 ne donne pas toute la revue de tous les critères que j'ai utilisés pour les

11 appariements pour ce qui est des comparaisons de différentes listes

12 provenant de différentes sources, et dans ce rapport, il n'y a pas de cette

13 liste. Cette liste que vous avez mentionnée a été publiée dans le rapport

14 intégré pour Srebrenica en 2009, où cela servait d'exemple, d'explication,

15 comment les appariements avaient été faits. Donc, pour ce qui est de chaque

16 projet dont je suis en charge, j'utilise certains de ces critères qui sont

17 dans ce tableau ainsi que d'autres critères supplémentaires qui

18 correspondent à la logique d'autres critères contenus dans ce tableau."

19 Quel est votre commentaire par rapport à ce que le Dr Tabeau a dit

20 concernant l'utilisation de certains critères dans le tableau de

21 Srebrenica, ainsi que d'autres critères différents qu'elle avait ajoutés

22 par rapport au contexte du projet pour lequel elle était en charge ?

23 R. Elle aurait dû dire quels sont les critères qu'elle avait utilisés par

24 rapport à ces 72 critères. Cela serait correct du point de vue

25 professionnel et également d'expliquer ce que sont ces critères

26 complémentaires ou supplémentaires. Egalement, je dois dire qu'elle a

27 utilisé ces critères pour Srebrenica, mais nous devrions savoir ce que sont

28 ces critères complémentaires. Le Dr Tabeau aurait dû nous expliquer en quoi

Page 43840

1 consistaient ces critères, est-ce que ces critères complémentaires auraient

2 été suffisants pour faire des comparaisons et des correspondances, et

3 cetera.

4 Q. Est-ce que vous étiez en mesure de trouver ces critères d'appariement

5 utilisés par le Dr Tabeau dans des documents qu'on vous a donnés en janvier

6 au moment où vous étiez ici au Tribunal pénal à La Haye ?

7 R. Non, pas dans ces documents ni dans d'autres rapports du Dr Tabeau. Et

8 j'ai lu beaucoup de rapports du Dr Tabeau. Donc, nulle part, je n'ai trouvé

9 ces critères.

10 Q. J'ai posé une autre question au Dr Tabeau pendant qu'elle témoignait

11 ici sur le rapport de Tomasica, et j'aimerais lire ce qu'elle a dit à la

12 page du compte rendu 36 790, ligne 21, à 36 791, ligne 3. Je vais citer ce

13 qui suit :

14 "Question : Madame le Docteur, c'est ce à quoi je m'attendais, et c'est

15 pour cela que je vous ai posé la question de nous dire précisément quel est

16 le nombre de ces critères ou de ces clés qui avaient été utilisés pour

17 faire des appariements dans le rapport de Tomasica et quelles étaient ces

18 clés précisément.

19 "Réponse : Vous devriez être plus concret, plus précis, pour ce qui est de

20 votre question. Si vous dites qu'il s'agit des appariements concernant la

21 liste de Tomasica, alors vous devez me dire à quelle source vous faites

22 référence, après quoi je serai en mesure de vous expliquer plus précisément

23 sur quoi étaient fondés ces critères. Et, encore une fois, je ne peux pas

24 vous donner ces critères concrets puisque je ne les ai pas sur moi."

25 Madame le Professeur, qu'est-ce que vous pouvez dire pour ce qui est de

26 cette réponse du Dr Tabeau à ma question ?

27 R. Je pense que le Dr Tabeau joue un jeu. Elle vous dit que vous devriez

28 être plus précis, plus concret, et lui dire à quelle source vous avez fait

Page 43841

1 référence. Vous êtes avocat et, comme la Chambre pense que vous n'êtes pas

2 spécialiste pour ce qui est de la méthodologie, elle, probablement, pense

3 la même chose, donc elle aurait dû dire, par exemple : J'ai comparé ces

4 informations en utilisant ces critères ou ces autres critères.

5 Elle vous demande également de citer les sources. Cela veut dire qu'elle

6 utilisait des critères différents pour des sources différentes. Par

7 exemple, pour la liste de la Croix-Rouge et la liste du recensement de la

8 population, elle utilisait des critères concrets; et pour l'autre source,

9 d'autres critères; pour une autre liste, d'autres critères, et cetera.

10 Ce qui aurait été correct du point de vue professionnel et ce qui aurait

11 été un devoir professionnel est de citer les critères utilisés. Je répète

12 qu'elle n'a pas utilisé les mêmes clés pour ce qui est de toutes les

13 sources utilisées. Pourquoi elle n'a pas fait cela ? Elle aurait dû dire

14 pourquoi et expliquer pourquoi elle changeait de critères par rapport à des

15 sources différentes. Elle n'a pas dit si elle avait utilisé toutes les

16 informations ou seulement des prénoms ou des noms de familles. Le Dr Tabeau

17 aurait dû vous dire ou écrire plutôt, tout cela dans les notes de bas de

18 page pour dire j'ai utilisé les critères concrets pour les sources

19 concrètes. Et je pense qu'en fait elle a joué un jeu avec vous en vous

20 répondant de cette façon-là.

21 Q. Madame le Professeur, d'après vous, quelles sont les difficultés

22 rencontrées par un expert dans le domaine de la démographie qui procède à

23 des appariements en utilisant des critères concrets lorsqu'il transmet ces

24 critères à quelqu'un d'autre pour que les résultats des appariements soient

25 examinés ?

26 R. Cela ne devrait pas être difficile puisqu'il s'agit des méthodes que

27 vous utilisez. Et voyons quelles sont les difficultés rencontrées pour

28 obtenir les résultats dans ce rapport concernant Srebrenica, et le Dr

Page 43842

1 Tabeau ne les a pas écrits ultérieurement ou quelqu'un d'autre. Lorsque

2 vous procédez à des appariements, vous devez d'abord établir des critères,

3 et cela ne devrait pas être difficile. Lorsque vous commencez à préparer un

4 rapport, vous devriez savoir exactement quels sont les critères qui sont

5 utilisés pour comparer les informations contenues dans des sources

6 différentes. Il ne faut pas que vous fassiez cela sans préparation ou au

7 hasard.

8 Et, à mon avis, cela n'est pas du tout difficile. Il ne s'agit que

9 d'une question concernant la bonne volonté pour faire tout ce travail.

10 Q. Et si je vous dis ce que le Dr Tabeau a dit lors de son témoignage

11 concernant le même sujet, et cela se trouve à la page du compte rendu 36

12 791, ligne 4 à ligne 7. Je vais lire cette partie du compte rendu, et après

13 je vais vous poser certaines questions là-dessus. Je cite :

14 "Question : Les critères concrets, est-ce qu'ils existent quelque part dans

15 votre bureau ?

16 "Réponse : Si vous faites référence à une liste, comme par exemple la liste

17 où il y a ces 70 critères, alors ma réponse est non, ils n'existent pas. De

18 plus, je peux vous expliquer la logique concernant les appariements, des

19 informations contenues dans les deux sources que vous allez mentionner."

20 Madame le Professeur, du point de vue professionnel dans le domaine de la

21 démographie scientifique, quel est votre commentaire concernant

22 l'affirmation du Dr Tabeau disant que les critères utilisés par elle

23 n'existent pas en forme d'une liste, mais qu'elle peut parler de la logique

24 des appariements ?

25 R. Pour moi, c'est très étrange. Puisque, lorsque vous procédez à des

26 appariements, vous établissez des critères. Mais pour moi c'est tout à fait

27 improbable, puisque si vous ne disposez pas de critères, vous ne pouvez pas

28 procéder à des appariements de façon logique. Si vous n'établissez pas

Page 43843

1 avant les appariements, les critères, les éléments sur lesquels vous allez

2 vous appuyer pour procéder à des appariements, vous ne pouvez pas parler de

3 la logique des appariements, puisque cela ne va rien dire si vous ne

4 disposez pas de clés, de critères pour expliquer cette méthode. Je ne sais

5 pas ce que cela veut dire pour être franche avec vous, ce que cela veut

6 dire cette logique des appariements. Lorsque vous établissez des critères

7 et lorsque vous constatez que ces critères sont corrects, entre autres

8 logiques, censés, à savoir s'il est utile de procéder à des appariements en

9 s'appuyant sur ces critères. Je n'ai jamais entendu cette logique des

10 appariements. Je sais qu'il faut toujours fournir des clés ou des critères

11 des appariements.

12 Q. Maintenant, j'aimerais qu'on poursuive et qu'on parle d'autres éléments

13 complémentaires dont le Dr Tabeau a parlé dans son témoignage, la page du

14 compte rendu 36 793, lignes 3 à 19 :

15 "Question : Mais je pense que Me Ivetic a une perception de la procédure

16 des appariements qui est très formelle, à savoir qu'on a une liste formelle

17 des critères, qu'on procède à des appariements en s'appuyant sur cette

18 liste des critères pour obtenir un résultat final. Par exemple, s'il y a

19 une longue liste de critères, 70 critères, cette liste peut être utilisée

20 ou tous les critères peuvent être utilisés en procédant à cinq étapes de la

21 procédure, et il n'est pas nécessaire d'utiliser en fait tous les critères,

22 le reste des critères sur cette liste. La procédure des appariements repose

23 sur la comparaison entre deux listes qu'on compare ou entre deux listes

24 pour lesquelles on pense qu'elles sont à comparer et en comparaison des

25 noms sur les deux listes, les dates de naissance ainsi que d'autres

26 informations figurant sur ces listes, sur la base de quoi, on tire des

27 conclusions concernant du degré de similarité des cas reliés. Et si on

28 constate qu'il y a une même personne sur les deux listes, il s'agit de la

Page 43844

1 même personne, dans ce cas-là on arrive à un appariement, une

2 correspondance très facilement. S'il y a une différence pour ce qui est des

3 noms, de l'orthographe des noms ou des dates de naissance, alors il faut

4 rendre une décision pour dire si les différences sont acceptables et si on

5 peut dire que ces deux informations sont appariées ou pas."

6 Madame le Professeur, dites-nous quel est votre avis pour ce qui est de

7 cette partie du témoignage du Dr Ewa Tabeau ?

8 R. Le Dr Tabeau a constaté que votre point de vue pour ce qui est des

9 appariements était formel, mais la procédure des appariements est une

10 procédure formelle et non pas officieuse.

11 Et ensuite, elle dit qu'elle ne peut pas utiliser 72 ou 100 critères,

12 elle peut utiliser que cinq premiers critères pour voir qu'il y a des

13 appariements. Le problème donc est déjà au niveau du premier critère, s'il

14 y a un degré élevé de probabilité des appariements, donc vous ne procédez

15 pas et vous n'utilisez pas d'autres critères. Si le nombre de critères est

16 moindre, donc la probabilité est plus élevée, mais si vous dites les

17 informations de deux sources sont comparées au niveau de nom de familles,

18 de prénom, date de naissance, et si vous trouvez que ça correspond, le

19 degré de probabilité pour ce qui est de dire qu'il s'agit d'une même

20 personne est très élevé.

21 Mais vous pouvez dire, je ne vais pas utiliser tous les critères, je

22 vais utiliser moins de critères. Je vais comparer l'année de naissance et

23 non pas les lieux de naissance, et seulement les noms de familles pour

24 ensuite procéder à la comparaison seulement des initiales des noms de

25 familles ou des prénoms, et du prénom de père complet et l'année de

26 naissance. Et sur la base de ces comparaisons de ces informations, je peux

27 obtenir un certain nombre des appariements avec les initiales

28 correspondantes dans une tranche de cinq, par exemple, pour ce qui est de

Page 43845

1 la date de naissance. Donc, on examine ces informations, par exemple, et le

2 Dr Tabeau peut constater ou quelqu'un d'autre, qu'il s'agit de la même

3 personne, ou les informations sont similaires, et pas tout à fait

4 identiques.

5 Le premier ou le deuxième jour de mon témoignage, j'ai vu le tableau

6 numéro 1 où, dans la plupart des cas, on avait le même prénom, le même

7 prénom de père, le même nom de famille, mais on avait les lieux de

8 naissance tout à fait différents ainsi que les dates de naissance. Le Dr

9 Tabeau a conclu qu'il s'agissait d'une même personne et qu'il s'agit d'une

10 correspondance. Je ne sais pas comment elle a pu obtenir cela en utilisant

11 quelle logique ? Pour ce qui est de ce type de décisions, je dois dire

12 qu'il soit tout à fait professionnel de dire, par exemple, pour ce qui est

13 du premier caractère, je considère que c'est garanti à un certain

14 pourcentage où la décision a été prise par rapport au nombre de documents

15 où il y avait les informations à comparer.

16 Je ne sais pas ce que cela veut dire les différences minimes dont le

17 Dr Tabeau parle. Est-ce qu'il s'agit les dates de naissance différentes ou

18 des lieux de naissance différents ? Je n'en sais rien. J'estime que pour ce

19 qui est de tout cela, le Dr Tabeau aurait dû fournir une explication, et

20 pour ce qui est du point de vue professionnel dans ce domaine, cela aurait

21 pu être fait. On aurait pu évaluer le degré d'appariement, 72 ou 5, et

22 cetera. Et, par exemple, selon le premier critère, 16 % d'appariement; le

23 deuxième, 20 %. Pour ce qui est de 70e critère, un autre pourcentage

24 d'appariement, par exemple. Et c'est sur la base de quoi on peut évaluer le

25 degré de combinaison des informations provenant de deux sources

26 différentes. Et je considère que le Dr Tabeau, donc, a dissimulé à dessein

27 ces degrés de combinaison pour avoir des difficultés pour évaluer tout

28 cela. Mais si vous regardez ces 72 critères, vous allez voir qu'il s'agit

Page 43846

1 des appariements de la Croix-Rouge, c'est-à-dire de 20 000 et quelques

2 personnes par rapport à 4 millions de personnes et, sur la base de ces

3 informations, vous pourrez parler du degré de combinaisons et le nombre

4 exact d'appariements, selon elle.

5 Q. Je souhaite que nous regardions votre rapport maintenant, s'il vous

6 plaît, qui est le 1D06189, s'il vous plaît. Et ceci a été marqué aux fins

7 d'identification --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, je souhaite que

9 vous nous disiez ceci, s'il vous plaît.

10 Pourquoi pensez-vous que Mme Tabeau dissimule de façon intentionnelle les

11 calculs ? Est-ce qu'il y a des raisons qui vous portent à croire qu'elle

12 souhaite éventuellement tromper cette Chambre, intentionnellement tromper

13 cette Chambre ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, si elle a promis à l'avocat de lui

15 remettre les critères et si elle ne l'a pas fait, moi, j'en ai fait la

16 demande écrite et qu'elle n'a toujours pas fourni ces critères, eh bien, je

17 pense qu'elle les dissimule intentionnellement. Dans le cas où les critères

18 complémentaires ne sont cités nulle part, j'aurais pu personnellement

19 accepter ces 72 critères, mais Mme Tabeau avance qu'il existe des critères

20 complémentaires émanant de différentes sources d'information, mais elle ne

21 fournit aucune explication.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "Si elle a promis à l'avocat de fournir

23 les critères", a-t-elle promis des les fournir ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, lors de l'interrogatoire il y a

25 quelques jours, nous avons entendu dire qu'elle avait promis de les citer.

26 C'est l'avocat qui a dit cela, mais lui-même n'a pas obtenu ces critères.

27 Et, par la suite, j'ai fait une demande pour obtenir ces critères, une

28 demande écrite.

Page 43847

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que vous avez adressée directement à Mme

2 Tabeau ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vu Mme Tabeau deux fois dans ma vie, il y

4 a dix ans. J'ai envoyé ma demande à l'équipe de la Défense, et je suppose

5 qu'ils ont transmis ma demande à Mme Tabeau.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vais vous interrompre pendant

7 quelques instants. Nous avons actuellement une liste à l'écran. Je crois

8 qu'elle ne doit pas être diffusée à l'extérieur, n'est-ce pas ?

9 M. IVETIC : [interprétation] Dans ce cas, nous n'avons pas le bon document.

10 Je cherche le document qui a été marqué aux fins d'identification avec le

11 numéro D164 [comme interprété] qui doit correspondre au 1689 [comme

12 interprété]. 6184.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le document que vous avez demandé.

14 Maître Ivetic, juste une question. Y a-t-il une demande qui a été soumise

15 directement ou non à Mme Tabeau par écrit, parce que c'est quelque chose

16 que nous souhaiterions savoir. Nous souhaitons également savoir pourquoi

17 aucune réponse n'a été fournie et pourquoi la Défense -- en tout cas, je ne

18 me souviens pas si vous nous avez demandé ou non de soutenir une quelque

19 demande en ce sens à l'intention de Mme Tabeau. Parce que -- veuillez nous

20 donner des informations complémentaires sur quand ceci est arrivé, de

21 quelle manière, et à quel moment ceci a été envoyé à Mme Tabeau et comment

22 vous avez libellé la demande.

23 M. IVETIC : [interprétation] Oui, je crois que je peux me rendre utile.

24 Nous avons regardé le compte rendu d'audience de la déposition de Mme

25 Tabeau par rapport à Tomasica de l'année dernière, j'avais demandé à ce

26 qu'elle nous fournisse ces critères d'appariement. Mme Tabeau nous a

27 précisé qu'elle ne pouvait pas recréer ces clés dans le prétoire et que

28 cela prendrait un certain temps. Après quoi, je crois que c'était au mois

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1 d'octobre de l'année dernière, la veille de mon départ en Serbie et un jour

2 avant le jour du décès du Pr Dunjic, et je crois qu'il y avait une liste

3 écrite qui a été fournie au bureau du Procureur lors d'une réunion entre M.

4 Tieger et Me Lukic. Cette liste écrite était le résultat d'une demande

5 émanant de Mme Radovanovic. Et je sais que le Procureur disposait d'une

6 liste parce qu'il y a eu une réunion avec M. Traldi, et je sais que cette

7 liste avait été traduite en anglais. Et sur cette liste -- je crois que

8 c'est une demande de 12 ou 13 qui était une demande qui portait sur les

9 critères d'appariement qu'avait utilisés Mme Tabeau dans son rapport sur

10 Tomasica.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous lancez des accusations assez fortes

12 contre Mme Tabeau, vous dites qu'elle dissimule quelque chose. Est-ce que

13 les parties peuvent se mettre d'accord, parce que c'est une question que

14 nous jugeons sérieuse, cet échange de correspondance, s'il vous plaît, Mme

15 Radovanovic nous dit que vous l'avez demandé par écrit et, d'après ce que

16 je comprends, il y a eu un échange entre les parties, y compris des listes

17 -- une liste ne correspond pas à une demande. Mais les Juges de la Chambre

18 notent que s'il n'y a pas eu de suivi, en tout cas, d'après ce dont je me

19 souviens personnellement, veuillez me corriger si je commets une erreur et

20 que ma mémoire me fait défaut, mais on ne nous a jamais demandé de soutenir

21 ou de rendre une ordonnance à l'intention de l'Accusation pour qu'elle

22 présente ces éléments d'information, à savoir ces critères d'appariement

23 utilisés dans le rapport sur Tomasica. Donc, tout ceci est assez difficile,

24 mais je souhaite que vous nous apportiez une réponse, et sur quoi vous

25 fondez-vous pour dire cela.

26 Monsieur File.

27 M. FILE : [interprétation] Alors, je pourrais peut-être ajouter quelque

28 chose. Nous avons reçu la liste de 13 demandes auxquelles Mme Radovanovic

Page 43849

1 souhaitait avoir accès au mois de novembre, le 5 novembre 2015. Sur cette

2 liste, il y avait "la liste des critères utilisés comme fondement pour

3 faire correspondre et associer différentes sources d'information."

4 Et, d'après nos échanges, nous avons présenté le document P1900, qui

5 comprend une liste de 72 critères, les critères primaires que Mme Tabeau a

6 utilisés pour rédiger son rapport, nonobstant des décisions individuelles

7 prises et qui figurent dans les registres. Nous avons inclus ceci dans le

8 dossier qui a été remis à Mme Radovanovic au mois de janvier, et nous

9 n'avons pas entendu de réponse de sa part dans le sens où ceci serait

10 considéré comme inacceptable et qu'aucune autre source d'information serait

11 nécessaire. C'est là où nous en sommes restés.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, il se peut qu'elle n'ait pas pu

13 tout de suite utiliser ces critères d'appariement. A l'époque, il y avait

14 cette liste de 70 critères qui existait mais, par la suite, il s'agit

15 d'avoir accès à ces critères. Bon, peut-être que Mme Tabeau dans sa

16 déposition en a parlé, qu'il fallait encore créer ces critères. Je ne sais

17 pas. Peut-être qu'il y a un problème de communication ici, mais en tout

18 cas, il n'y a pas eu de suivi et vous n'êtes pas revenu vers les Juges de

19 la Chambre. Monsieur File, vous non plus, une fois que vous avez communiqué

20 ce que vous avez communiqué, il n'y a pas eu de demande complémentaire et

21 vous n'avez pas dit : Ecoutez, cela n'est pas vraiment ce que nous

22 souhaitions obtenir ou que vous souhaitiez autre chose. En tout cas, ceci

23 n'est pas parvenu aux Juges de la Chambre.

24 Maître Ivetic, est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'avec les détails

25 fournis par M. File, il s'agit de la même chose que ce dont vous avez parlé

26 ?

27 M. IVETIC : [interprétation] La date du 5 novembre, je ne sais pas, c'était

28 à la fin du mois d'octobre ou au début du mois de novembre. La date, je ne

Page 43850

1 suis pas sûr, mais je cite la déposition de Mme Tabeau à la page du compte

2 rendu d'audience 36 790, où elle a indiqué que concernant Tomasica, elle

3 avait commencé avec le rapport de 2009 des données intégrées sur

4 Srebrenica, et ensuite elle a utilisé des critères complémentaires qui

5 étaient conformes à ce tableau. Donc, nous ne disposons pas de ces critères

6 complémentaires dont a parlé Mme Tabeau lorsqu'elle a témoigné sur le

7 rapport de Tomasica --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui m'intéresse, c'est de savoir où

9 les choses se sont un petit peu embrouillées lorsque Mme Radovanovic nous

10 dit que Mme Tabeau a essayé de dissimuler quelque chose intentionnellement.

11 Alors, je souhaite savoir ou comprendre quel est le problème, où il se

12 situe, s'il s'agit d'un problème de communication, qui a demandé quoi à qui

13 et, en tout cas, personne n'a demandé aux Juges de la Chambre d'apporter

14 leur concours dans ce cas.

15 Veuillez poursuivre.

16 M. IVETIC : [interprétation] Alors, je ne sais pas. Il s'agissait de votre

17 question et vous m'avez posé une question. Je ne sais pas si vous en avez

18 terminé avec la question que vous m'avez posée.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis intervenu parce que Mme

20 Radovanovic a répondu à ma question et elle a dit qu'elle n'a soumis aucune

21 demande écrite directement à Mme Tabeau. Nous savons maintenant sur quoi

22 porte la demande et quelle réponse a été obtenue. Et tout ceci portait sur

23 ma question de savoir qu'est-ce qui vous porte à croire qu'il y avait

24 intention de dissimuler.

25 C'est la raison pour laquelle je suis intervenu. Et veuillez reprendre au

26 moment où je suis intervenu.

27 M. IVETIC : [interprétation] Merci. Nous avons maintenant le rapport de Mme

28 Radovanovic à l'écran sur Tomasica. Page 17 en anglais et page 22 dans

Page 43851

1 l'original en serbe, s'il vous plaît, le paragraphe 47, s'il vous plaît,

2 que je souhaite regarder.

3 Q. Madame le Professeur, nous avons sous les yeux votre paragraphe 47. Je

4 souhaite que nous regardions la deuxième moitié de ce paragraphe, au milieu

5 du paragraphe, où vous dites :

6 "La réassociation signifie qu'une autre partie de corps d'une personne déjà

7 identifiée a été trouvée par la suite et doit être associée aux résultats

8 initiaux déjà identifiés. Par conséquent, aucune nouvelle identification

9 n'est remise en cause mais la réassociation de parties de corps à l'état de

10 squelette d'une personne déjà identifiée dont le corps entier n'a pas été

11 exhumé. Le témoin expert à charge le sait, car elle note : Car les cas de

12 réassociations d'identification certaine de parties de corps

13 complémentaires au rapport d'appariement certain pour les cas principaux

14 essentiels. Dans ces cas-là, les réassociations ne font pas partie des cas

15 complémentaires d'identification certaine et expriment simplement le fait

16 que certains corps ont été parfois démembrés d'une fosse à l'autre.

17 Pourquoi l'expert ajoute-t-elle des parties de corps à l'ensemble alors

18 qu'il est clair que les cas de réassociation font partie de certains cas

19 principaux ?"

20 Alors, vous, vous posez une question, et moi, je vais vous poser une

21 question et vous demander quelle est la réponse que vous apporteriez.

22 R. Ce tableau n'est pas présenté de façon correcte. Je pense qu'il s'agit

23 tout simplement d'une manipulation. Si nous sommes en présence de cas

24 réassociés, à ce moment-là il doit exister des ossements appartenant à des

25 corps, ce que le professeur appelle ici les cas principaux. Donc, il s'agit

26 d'ossements appartenant à un corps.

27 Et, en cours d'identification, il se peut quelquefois que l'on ne trouve

28 pas l'ensemble du corps mais que, par la suite, certaines parties de corps

Page 43852

1 soient retrouvées et ajoutées au corps. On ne peut pas faire le total de

2 tous ces éléments et dire que vous êtes en présence de 712; 712 quoi ? De

3 cas de réassociation ? Alors qu'il s'agit des cas principaux. Et le

4 Professeur dit qu'il y a 378 cas, dont 334 ossements qui leur étaient

5 associés. On ne peut pas simplement faire le total. Qu'est-ce que cela

6 signifie, un total de 712 ? 712 ossements ? Non. 712 personnes identifiées

7 ? Non. Donc, ce tableau, et j'en suis intimement convaincue, a pour

8 objectif de semer la confusion, parce qu'on ne peut pas faire des totaux de

9 la sorte.

10 Et le Pr Tabeau fournit des tableaux en annexe au rapport, et cela

11 correspond à une centaine de pages, elle les dénombre de 1 à 712, donc on

12 ne peut pas prendre un seul tableau et suivre la numérotation habituelle de

13 A à N. Alors, si Mme Tabeau sait exactement combien de personnes ont été

14 identifiées, même si je ne suis pas d'accord avec cela, eh bien, dans ce

15 cas, on prend 1 à X.

16 Tout d'abord, ce n'est pas ainsi que l'on doit travailler. Ça, c'est mon

17 point de vue. Et ensuite, je pense que l'objectif, c'est de semer la

18 confusion. Parce que Mme Tabeau comprend parfaitement la méthode

19 statistique et, à mon sens, elle pense que d'aucuns ne comprennent pas ou

20 ne connaissent pas très bien cette méthode.

21 M. IVETIC : [interprétation] Alors, passons maintenant au P7449, et le

22 tableau numéro 8 [comme interprété], au bas de la page 32 en serbe et au

23 milieu de la page 26 en anglais, s'il vous plaît.

24 Q. Alors, nous avons maintenant le tableau numéro 18 dans les deux

25 langues. Veuillez nous dire ce que vous souhaitez dire à propos de ce

26 tableau de Mme Tabeau, s'il vous plaît.

27 R. Il ne s'agit pas de données démographiques. Pour moi, il s'agit d'un

28 simple exhibitionnisme statistique. Le nombre de coups tirés n'a rien à

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1 voir avec la démographie. La démographie ne tient absolument pas compte du

2 nombre de tirs ou de balles tirées. On parle du nombre de décès, par

3 empoisonnement par balle, autrement dit on tient compte de facteurs

4 externes. Etant donné que Mme Tabeau ne fournit aucun indicateur

5 démographique que l'on retrouve habituellement dans les rapports

6 statistiques ou démographiques, elle utilise donc le nombre de blessures

7 par balle. Le nombre de blessures par balle n'a rien à voir avec les

8 données démographiques. Les données démographiques concernent les causes de

9 décès par balle. Je pense -- bon, je sais qu'elle reprend ces éléments du

10 Pr Clark. C'est absurde ce qu'elle fait. Elle calcule le nombre de coups

11 tirés ou le nombre de blessures par balle par victime en moyenne, et

12 ensuite pour conclure, elle dit qu'un groupe a reçu 740 coups jusqu'à 750.

13 Ceci n'a rien à voir avec une quelconque analyse scientifique.

14 M. IVETIC : [interprétation] Alors, regardons le P7453 dans le prétoire

15 électronique. Il s'agit d'une présentation PowerPoint utilisée par Mme

16 Tabeau lors de sa dernière audition dans le prétoire. Page 9, s'il vous

17 plaît, à l'écran.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En attendant l'affichage de ce

19 document, je souhaite poser une question au témoin.

20 S'il vous plaît, Madame Radovanovic, vous avez dit que :

21 "La démographie traite des causes du décès par balle."

22 Pourquoi dans ce cas dites-vous que le nombre de coups tirés n'a rien à

23 voir l'analyse des données démographiques, le nombre de coups ou de

24 blessures par balle peut avoir un lien avec la cause du décès. Pourquoi

25 avez-vous établi cette distinction, pouvez-vous me l'expliquer, s'il vous

26 plaît ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je ne pense que nous nous sommes très

28 bien compris. La démographie analyse les causes du décès, il peut s'agir de

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1 blessures à la tête. Et un démographe ne s'intéresse pas à cela ou,

2 autrement dit, de savoir si cela a été provoqué par une balle ou 32 balles.

3 Un démographe s'intéresse aux informations pertinentes. Il sait que la

4 cause du décès est due à un facteur externe, c'est quelque chose qui ne

5 voit pas même dans les sources pertinentes.

6 Et Mme Tabeau a vu que le nombre de blessures par balle était numéroté dans

7 les rapports du Pr Clark, et étant donné qu'elle ne dispose d'aucun

8 indicateur démographique pertinent, elle ne peut pas dire que la mort a été

9 provoquée par empoisonnement, de façon violente, par balle, et donc, au

10 lieu de cela, elle cite le nombre de blessures par balle ou de coups tirés.

11 Ceci n'a rien à voir avec une quelconque analyse démographique.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Ivetic.

13 M. IVETIC : [interprétation]

14 Q. Alors, regardons maintenant ce que nous avons à l'écran, et lorsque les

15 Juges de la Chambre sont intervenus, Mme Tabeau a corrigé le tableau que

16 nous avons sous les yeux, à la page du compte rendu d'audience 36 734 à 36

17 733. Et la correction de Mme Tabeau consiste à dire qu'il faut supprimer le

18 32.2 % [comme interprété] sous la rubrique "non disponible" sur le tableau

19 numéro 5, et la traduction serbe a tenu compte de cette correction apportée

20 par Mme Tabeau, mais dans la version anglaise de Mme Tabeau, on voit

21 toujours le chiffre de 13.2."

22 D'après vous, le fait de supprimer ce chiffre, ce pourcentage de 13.2 % non

23 disponible, est-ce que ceci permet de fournir des conclusions exactes

24 tirées de ces données, des conclusions démographiques exactes tirées de ces

25 données ?

26 R. Non. Je crois qu'un des Juges a posé la question de savoir si ce

27 pourcentage de 13 % ou plus doit être supprimé, car le total représente

28 plus de 100 %. Et Mme Tabeau a dit oui. C'est une erreur. On ne peut pas

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 supprimer quelque chose qui existe. Ces 13 et quelque pourcent existe. Et

2 si vous constatez que le chiffre est plus important que 100 %, cela veut

3 dire qu'il y a une erreur de calcul, et il faut à ce moment-là recalculer

4 les pourcentages.

5 Et l'erreur concerne le fait que Mme Tabeau tient compte des éléments non

6 disponibles. Elle dit que cela correspond aux Musulmans, 95 %, d'après

7 elle. Si je vois le chiffre de 330, cela ne correspond pas à 95 % de la

8 totalité, cela correspond à 80 et quelque pourcent de la totalité.

9 Et cela, vous pouvez le voir très nettement dans la prochaine partie

10 de son rapport où elle parle de Prijedor et de la RAK. Alors, veuillez

11 regarder les chiffres correspondant aux éléments non disponibles, 522. Vous

12 voyez que ce champ est vierge. Et ce chiffre de 522 correspond à peu près à

13 20 % du total. Encore une fois, Mme Tabeau attribue tout cela aux

14 Musulmans. Et comment sait-elle que ces données non disponibles

15 correspondent aux Musulmans ? Les Musulmans correspondent donc à 80 et

16 quelque pourcent, si ces 522 correspondent à 20 % du total.

17 Donc, le fait de supprimer n'est pas l'élément important ici. Ce qui

18 est important c'est le calcul. Et ce calcul est effectué sur la base du

19 fait que tout le monde est Musulman. Ecoutez, si Mme Tabeau avait inscrit

20 une note de bas de page pour dire : Ecoutez, je pense que ces chiffres non

21 disponibles correspondent aux Musulmans pour telle ou telle raison. Cela,

22 j'aurais pu l'accepter. Car ici, nous parlons d'appariement ou de

23 correspondance, et la seule source -- si la seule source utilisée est le

24 recensement, si elle a constaté qu'il y avait 522 cas ou 44 non disponibles

25 par groupe ethnique ou qu'elle ne pouvait pas l'établir en fonction des 72

26 critères, à ce moment-là il serait juste de laisser cela de côté et

27 reprendre la répartition des autres groupes ethniques, et donc, les

28 Musulmans. Donc, si Mme Tabeau dispose d'une autre source qui lui précise

Page 43866

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera MFI D1484.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Enregistré aux fins d'identification.

3 Madame Radovanovic, M. File va mener maintenant le contre-

4 interrogatoire. Il est à votre droite, et il représente les intérêts de

5 l'Accusation.

6 M. FILE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Contre-interrogatoire par M. File :

8 Q. [interprétation] Bonjour.

9 R. Bonjour.

10 Q. La semaine dernière, à la page 43 721 du compte rendu d'audience, ligne

11 23, vous avez dit :

12 "Je ne peux pas dire que certaines sections dans certains rapports ne sont

13 pas acceptables, mais je peux dire avec une grande certitude que certaines

14 parties d'un grand nombre de rapports d'expert ne sont pas absolument pas

15 acceptables du point de vue de la méthode."

16 Donc, nous sommes ici pour parler du rapport de Mme Tabeau portant sur les

17 victimes de Tomasica. Pourriez-vous nous dire quelles sont les parties de

18 ce rapport pour lesquelles vous dites que ces parties ne sont pas

19 acceptables ?

20 R. Pour ce qui est de Tomasica, principalement pour toutes les parties.

21 Mais je pourrais accepter que le Dr Tabeau a utilisé des rapports

22 d'identification qu'elle avait obtenus du bureau du procureur, ces rapports

23 du bureau du procureur de la Bosnie-Herzégovine. Ces rapports

24 d'identification représentent la base pour ce qui est de certificat de

25 décès. Je souligne que le bureau du Procureur de la Bosnie-Herzégovine,

26 puisque je travaille en tant que expert à Sarajevo aussi, mis à part ces

27 rapports, dispose des certificats de décès. Je ne sais pas si le Dr Tabeau

28 a demandé ces certificats, mais elle a obtenu ces rapports

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1 d'identification, et il y en a à peu près 180. Je pourrais éventuellement

2 les accepter comme étant des documents qui constituent --

3 Q. Madame Radovanovic, je pense que vous avez encore une fois critiqué ces

4 documents, et ma question portait sur les parties par rapport auxquelles

5 vous êtes d'accord.

6 R. Je vous ai dit qu'il n'y a pas de parties de ce rapport sur laquelle je

7 serais d'accord, le rapport de Tomasica. C'est la première chose que j'ai

8 dite.

9 M. FILE : [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, voyons ce que vous avez cité,

11 mais vous avez dit :

12 "Je ne peux pas affirmer que certaines parties de ces rapports sont

13 acceptables, puisque je ne les ai pas vérifiées."

14 La question qui vous a été posée était de savoir quelles sont les parties,

15 les chapitres des rapports et de quels rapports sont les parties et les

16 chapitres pour lesquels vous ne pouvez pas dire qu'elles ne sont pas

17 acceptables ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai dit les parties.

19 Certaines parties, au pluriel. Plus précisément, pour ce qui est du rapport

20 de Tomasica, aucune partie de ce rapport de Tomasica du point de vue de

21 démographie scientifique n'est pas acceptable. Et lorsque j'ai dit de

22 certains rapports, donc, j'ai pensé à cela.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Maintenant, si vous dites que vous

24 n'êtes pas d'accord concernant le rapport de Tomasica, et vous avez dit

25 qu'il s'agit de certaines parties du rapport ou des rapports par rapport

26 auxquels vous avez dit qu'elles ne sont pas acceptables, de quelles parties

27 s'agit-il ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que vous ne m'avez pas comprise. J'ai

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1 dit que certaines parties dans certains rapports, au pluriel. Donc, j'ai lu

2 plusieurs rapports du Dr Tabeau, non seulement le rapport portant sur

3 Tomasica et je peux accepter certaines parties de certains rapports.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est ce qu'on a compris. Mais vous

5 êtes invitée à présent à identifier les parties de certains rapports. De

6 quels rapports ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Par rapport au rapport de Tomasica, aucune

8 partie de ce rapport.

9 Pour ce qui est de certains autres rapports, je peux en parler si c'est à

10 quoi portait votre question.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, allez-y.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est d'autres rapports et d'autres

13 parties d'autres rapports que je pourrais accepter concernant tous les

14 rapports écrits par le Dr Tabeau ?

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout simplement, dites-nous, par

16 exemple, cette partie de ce rapport ou de tel autre rapport. Vous n'êtes

17 pas obligée d'expliquer cela, mais dites-nous, identifier ces parties de

18 quels rapports concernant lesquels vous pouvez dire que vous êtes d'accord

19 ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi de répondre à cette question

21 après la pause, parce qu'il faut que je voie quels sont ces rapports,

22 puisque j'ai lu beaucoup de rapports du Dr Tabeau. Par exemple, je peux

23 vous dire tout de suite, parce que je me rappelle cela, le rapport de 2013.

24 Ce rapport, elle l'a rédigé pour l'affaire Simatovic, me semble-t-il,

25 Simatovic/Stanisic. Dans ce rapport, elle a cité correctement les sources

26 des informations pour ce qui est du rapport portant sur les victimes de

27 guerre, et ce sont les sources utilisées par les démographes. Bien sûr, il

28 y a d'autres sources d'information que les démographes n'utilisent pas,

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1 mais elle a cité, a relaté correctement les sources de ces informations.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur File, vous pouvez procéder.

3 M. FILE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Peut-on afficher la pièce P7453, page 9 dans les deux versions.

5 Q. Vous allez voir qu'il s'agit d'une présentation PowerPoint que nous

6 avons déjà regardée aujourd'hui.

7 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, donc, on a l'image

9 gelée.

10 Monsieur File, il semble qu'il y ait un problème technique ou une erreur du

11 point de vue technique. Est-ce qu'il y a une autre façon de procéder,

12 puisque je pense que tout ce qui se trouve dans cette présentation

13 PowerPoint a été repris dans le rapport. Est-ce qu'on peut afficher la page

14 pertinente à l'écran ?

15 M. FILE : [interprétation] Je peux le faire. Bien que je crois qu'il

16 s'agissait d'un pourcentage et on ne peut pas se pencher sur cette question

17 uniquement sur la base du rapport, mais je peux aborder un autre sujet pour

18 y revenir plus tard.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

20 M. FILE : [interprétation]

21 Q. Maintenant, j'aimerais qu'on affiche votre rapport qui a été versé au

22 dossier avec une cote aux fins d'identification. C'est D1484. Nous ne

23 sommes peut-être pas en mesure de voir cela à l'écran, mais je crois que

24 vous disposez d'une copie papier et vous pouvez donc vous reporter à cela.

25 En anglais, c'est la page 7; en B/C/S, la page 8. Et il faut afficher le

26 paragraphe 14 qui se trouve en bas de la page.

27 A la fin de ce paragraphe, vous avez dit :

28 "La question est de savoir pourquoi dans les rapports de cet expert pour le

Page 43870

1 bureau du Procureur, -- ne respecte pas les critères internationaux

2 reconnus au niveau international quand il s'agit des analyses dans le

3 domaine de la démographie et de la statistique."

4 Il est vrai que dans ce rapport, vous ne citez pas de manuels de

5 statistique ou de démographie pour décrire ces critères reconnus au niveau

6 international auquel vous avez fait référence, n'est-ce pas ?

7 R. Non, je ne les cite pas. Mais je cite au paragraphe 13, j'ai cité ce

8 que le Dr Tabeau a dit, mais elle n'a pas cité, en fait, à quoi elle a

9 pensé. Mais je peux vous dire ce qui est reconnu et ce qui n'est pas

10 reconnu au niveau international pour ce qui est de ces critères.

11 Q. Je vous prie de vous concentrer sur mes questions.

12 Ma question suivante est comme suit : vous ne citez pas non plus de

13 revues scientifiques ou académiques où ces critères sont décrits, ces

14 critères reconnus au niveau international dans le domaine de démographie ou

15 de statistique ?

16 R. Je cite les propos du Dr Tabeau. Elle, elle sait quels sont ces

17 critères reconnus au niveau international, comme vous pouvez le voir vous-

18 même dans le paragraphe 13.

19 Q. Et où avez-vous cité les propos du Dr Tabeau dans lesquels elle a fait

20 référence à ces critères reconnus au niveau international dont vous parlez

21 dans votre rapport ?

22 R. Dans la note de bas de page numéro 2. C'est où le Dr Tabeau a dit cela,

23 mais elle n'a pas fait référence à ces critères reconnus au niveau

24 international. Parce que lorsque vous travaillez dans ce domaine-là, vous

25 savez exactement quels sont les critères reconnus.

26 Pour ce qui est du rapport du Dr Tabeau de 2005, encore une fois j'ai cité

27 ce qu'elle avait dit par rapport aux sources concernant le taux de

28 mortalité et quelles sont les sources de bonnes sources dans le domaine de

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1 la démographie et quelles sont de mauvaises sources. Vous pouvez voir cela.

2 J'ai cité cela et j'ai supposé que --

3 Q. Bien. Est-ce qu'on peut maintenant regarder le paragraphe 13 et la note

4 de bas de page numéro 2 dans votre rapport. Au paragraphe 13, vous avez dit

5 :

6 "Dans un ouvrage publié qui était destiné au public plus large, le témoin

7 expert du bureau du Procureur observe que les rapports des démographes

8 engagés par le bureau du Procureur 'à chaque fois que ces rapports étaient

9 versés au dossier'" --

10 R. Je ne peux pas vous suivre. Vous êtes en train de lire le paragraphe

11 numéro 13 ?

12 Q. Oui. Je vais poursuivre :

13 "'…et est-ce que ces documents ont une incidence sur le jugement', par

14 rapport aux rapports de l'autre côté, parce que 'la plupart de ces rapports

15 des experts de Défense, malheureusement, ne sont pas conformes à des

16 critères scientifiques internationaux.'"

17 Dans cette référence, vous n'avez pas non plus décrit ces critères connus

18 et reconnus au niveau international auxquels vous avez fait référence,

19 n'est-ce pas ?

20 R. C'est une citation. Je ne peux pas décrire cela. J'ai cité les propos

21 du Dr Tabeau, qui est docteur dans le domaine de la démographie et qui est

22 en mesure de distinguer entre les critères reconnus par la science et les

23 critères qui ne sont pas reconnus. Si le Dr Tabeau n'a pas cité cela du

24 manuel en question, je considérais que cela allait être absurde que je les

25 cite, moi. Mais je suis prête à expliquer davantage ce point si cela n'est

26 pas suffisamment clair.

27 Q. Pour que tout soit clair, la seule source à laquelle vous avez fait

28 référence dans votre rapport pour justifier ce qui est reconnu au niveau

Page 43872

1 international en statistiques et en démographie est l'expert du bureau du

2 Procureur, n'est-ce pas ?

3 R. Non. Si vous me le permettez, je suis Docteur ès science démographique

4 et je sais avec certitude quels sont les critères internationaux et quels

5 ne le sont pas. Je suppose que le Dr Tabeau est Docteur dans le même

6 domaine, qu'elle sait également de quoi il s'agit, et elle n'est pas

7 obligée d'expliquer tout cela à quelqu'un qui est expert dans le même

8 domaine. Et moi, cela ne m'est pas venu à l'esprit de citer des chapitres

9 du manuel de démographie. Et si on me dit que j'ai dit quelque chose qui

10 n'est pas exact, je suis prête à corriger cela, mais je ne voulais pas

11 citer des parties de manuels de démographie, mais je suis tout à fait

12 disposée à expliquer certains points.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui -- le Juge Moloto a une question à

15 vous poser.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Docteur Radovanovic, votre rapport

17 doit présenter une opinion pour ce qui est de cette Chambre. Et cela ne

18 devrait pas être une lettre ou un document qui est destiné au Dr Tabeau. Et

19 nous, nous ne sommes pas démographes, et si vous dites que le Dr Tabeau a

20 fait erreur pour ce qui est des principes, des critères de la démographie,

21 c'est à vous de nous dire quels sont les fondements sur lesquels vous vous

22 êtes appuyée pour dire que, elle, elle a fait des erreurs pour ce qui est

23 des principes acceptés au niveau international dans le domaine de la

24 démographie.

25 Donc, nous comprenons que vous n'êtes pas obligée de citer vos

26 sources si vous avez une conversation avec le Dr Tabeau. Mais vous vous

27 êtes adressée à cette Chambre, à ce Tribunal, et nous ne sommes pas des

28 spécialistes dans le domaine, alors nous nous attendons à ce que votre

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1 opinion professionnelle soit fournie, qui devrait être fondée sur les

2 principes acceptés internationalement que nous, nous ne connaissons pas,

3 donc vous devez les présenter à la Chambre. Et c'est la question qui vous a

4 été posée par M. File du bureau du Procureur. Vous ne nous dites pas sur la

5 base de quels critères vous avez jugé le rapport du Dr Tabeau, vous n'avez

6 parlé que des critères acceptés au niveau international, mais vous n'avez

7 pas évoqué le critère concret qui s'applique en démographie, et les Juges

8 ont besoin de savoir cela.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que j'ai déjà dit cela lors de mon

10 témoignage, et j'ai dit également la même chose dans mon rapport. Peut-être

11 pas en forme de citation, mais je l'ai fait figurer dans mon rapport. Si

12 vous me permettez de --

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est ce à quoi portait la question de

14 M. File, il voulait savoir où dans votre rapport vous avez énuméré les

15 critères reconnus internationalement dans le domaine de la démographie sur

16 la base desquels vous avez critiqué le Dr Tabeau. Il vous a demandé

17 d'indiquer dans votre rapport les parties où vous avez parlé de ces

18 critères.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans mes conclusions à la fin du rapport,

20 lorsque j'ai dit qu'elle avait utilisé ceci ou cela, cela veut dire que ce

21 n'est pas conforme aux critères internationaux. J'ai essayé de dire dans

22 mon rapport que pour ce qui est des critères internationaux, il n'y a pas

23 de méthodes qu'on peut appeler méthodes favorables. Il y a des méthodes

24 qu'on peut appeler méthodes scientifiques, et ces méthodes scientifiques

25 sont fondées sur les sources pertinentes d'information concernant le taux

26 de mortalité, et on sait exactement - et là, je cite le Dr Tabeau - ce sont

27 les extraits du registre de décès et des décisions des tribunaux. Ensuite,

28 cela est fondé sur la méthode statistique d'appariement, qu'on peut appeler

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1 la méthode d'appariement ou de correspondance, mais il faut utiliser cette

2 méthode correctement, et là, j'ai expliqué en quoi cela consistait; et le

3 Dr Tabeau parle de 72 critères. Il ne s'agit pas d'une norme au niveau

4 international pour ce qui est de ce domaine.

5 Ensuite, j'ai dit que les sources utilisées par le Dr Tabeau n'ont rien à

6 voir avec les sources en démographie.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je vous arrêter là.

8 Malheureusement, vous n'avez pas répondu à la question puisque vous avez

9 déjà parlé de cela lors de votre témoignage, mais vous n'avez pas répondu à

10 la question qui vous a été posée. M. File vous a posé la question suivante

11 : Vous n'avez pas cité les sources ou les références pour ce qui est de la

12 démographie dans votre rapport sur la base desquelles vous avez évalué le

13 rapport du Dr Tabeau. Répondez à cette question-là par : Oui. Oui, vous

14 avez fait référence à ces sources, ou non. Si vous avez fait référence à

15 ces sources, alors pouvez-vous nous indiquer les notes de bas de page où

16 ces références sont mentionnées.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas certaine de vous avoir bien

18 compris.

19 Si vous avez fait référence aux notes de bas de page où j'ai dit les

20 méthodes scientifiques reconnues sont telles ou telles, ou les sources

21 d'information sont telles ou telles, non, je n'ai pas procédé ainsi.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur File, vous pouvez poursuivre.

24 M. FILE : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la pièce P7543, et

25 j'espère qu'on pourra afficher la pièce sans aucun problème technique.

26 Q. Je vais vous poser une question que je pense est probablement une

27 question qui n'est pas une question qu'on peut poser à quelqu'un qui est à

28 ce niveau-là dans ce domaine-là, parce qu'il s'agit de l'équation

Page 43875

1 arithmétique, et par rapport à ce que vous avez dit aujourd'hui à la page

2 20, ligne 19, lorsque vous avez dit que :

3 "L'erreur est la suivante, le Dr Tabeau a donc fait figurer des

4 éléments inconnus comme étant des éléments concernant les Musulmans, à

5 savoir qu'il y a 95 % des Musulmans, ce qui n'est pas correct. Et si on a

6 330, si je vois bien cela, il ne s'agit pas de 95 % du nombre total, il

7 s'agit de quelque 80 % par rapport au chiffre total. Vous pouvez voir cela

8 dans la partie suivante où elle parle de Prijedor et de la Région autonome

9 de la Krajina, par exemple, où on voit 522 comme élément qui n'est pas

10 disponible, et ce casier est vierge. Et cela fait en fait 20 % du chiffre

11 total. Et le Dr Tabeau a conclu qu'il s'agissait des Musulmans. Comment

12 sait-elle que ce qui n'est pas connu ou disponible concerne le groupe

13 ethnique musulman ? Puisque les Musulmans constituent 80 ou un peu plus de

14 80 %, et ces 522 ne représentent que 20 % du chiffre total."

15 Si vous regardez le côté gauche du tableau, où il y a le nombre de

16 Musulmans qui est 320, si vous ajoutez le nombre de Croates, qui est 1,

17 ensuite autres nationalités, ce qui est 12, ensuite nationalité serbe, qui

18 est 1, vous arrivez au chiffre total de 334. Ensuite, si vous regardez le

19 nombre de Musulmans, 320, si vous divisez cela par 334, vous allez obtenir

20 95,8 %, ce qui représente le pourcentage que le Dr Tabeau a fait figurer

21 ici.

22 Et le fait est qu'elle n'a pas pris en compte des éléments ou des unités

23 inconnues comme étant des Musulmans. Elle n'a fait que fournir le

24 pourcentage des éléments disponibles, connus, n'est-ce pas ?

25 R. Non. Le Dr Tabeau a dit ici : Au total, 378, et elle n'a pas dit 334 ou

26 333, les chiffres que vous avez mentionnés tout à l'heure.

27 Le Dr Tabeau affirme que 378 victimes sont les victimes de Tomasica.

28 Qu'est-ce que le Dr Tabeau a pensé à ce moment-là, ou est-ce qu'elle a fait

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 de bons calculs; ça, je n'en sais rien. Mais pour ce qui est de 378, par

2 rapport à ce chiffre, les Musulmans ne constituent pas 95 %. Si elle a

3 procédé à des corrections, elle aurait dû également corriger le chiffre

4 total. S'il y a 378 au total, alors 320 ne représentent pas 95 %. Je ne

5 vois pas ça très bien, peut-être qu'il y a un autre pourcentage, là, mais

6 s'il ne s'agit pas du chiffre total de 378, pourquoi elle a fait figurer

7 ici le chiffre de 378 ?

8 Q. Le tableau -- et également j'aimerais attirer votre attention sur le

9 tableau qui est à droite à l'écran. Si vous ajoutez ces quatre premiers

10 chiffres pour ce qui est des éléments d'information connus, vous allez

11 obtenir 2 058, divisez 1 953 par 2058, vous obtenez 94,9 %.

12 Encore une fois, si j'ai bien compris, vous vous êtes appuyée sur le

13 chiffre qui se trouve en bas, tout à fait en bas où, en fait, on peut

14 obtenir aisément le chiffre et voir de quoi il s'agit ?

15 R. Non. Il ne s'agit pas de 2 058, mais 2 580. Et le tableau est présenté

16 ici non pas pour montrer ce que le docteur avait pensé à ce moment-là, et

17 je peux comprendre qu'il s'agit d'une erreur de calcul. Mais pour répondre

18 à la question posée par le Juge Moloto, s'il fallait donc faire rayer ces

19 13, quelque pourcent, le Dr Tabeau dit que oui, mais elle ne dit pas qu'il

20 fallait corriger le nombre de 320 dans le tableau.

21 Dans le deuxième tableau, où on voit 2 580, 1 963 ne représentent pas

22 94,6 % de 2 500. Cela représente 74 ou 75 %, mais je ne suis pas tout à

23 fait certaine. Je ne peux pas calculer maintenant comme cela.

24 Mais tout est -- enfin, comment peut-elle --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons d'être bref. Il est clair

26 que les chiffres qui sont indiqués ici incluent également des éléments qui

27 ne sont pas connus ou disponibles. Et il me semble qu'il soit clair que les

28 pourcentages par rapport à ces éléments qui ne sont pas connus sont exclus,

Page 43878

1 mais cela ne représente pas la façon la plus transparente pour présenter

2 ces informations dans ces tableaux. Egalement, il a expliqué pourquoi 13,2

3 % devraient être omis si vous voulez présenter l'appartenance ethnique de

4 personnes par rapport auxquelles l'appartenance ethnique n'était pas

5 connue, cet élément-là n'était pas connu. Si vous voulez présenter quelque

6 chose d'autre, à savoir si vous voulez présenter quel est le pourcentage

7 des Musulmans pour ce qui est du chiffre total et par rapport auquel

8 l'appartenance ethnique est connue ou disponible, alors, bien sûr, les

9 pourcentages sont différents.

10 Seriez-vous d'accord pour dire cela ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas ce que le Dr Tabeau a voulu

12 faire présenter ici. Je vois ce qu'elle avait écrit dans le rapport, mais

13 je ne sais pas ce qu'elle voulait réellement faire.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous pose la question si vous êtes

15 d'accord avec ce que je viens de dire, à savoir qu'on voit des critiques

16 pour ce qui est de la façon à laquelle le Dr Tabeau a procédé, à savoir

17 qu'elle n'est pas donc cohérente, et j'ai essayé d'expliquer, j'ai essayé

18 de voir ce que je pouvais comprendre par rapport à ce tableau, et j'ai

19 voulu savoir si vous êtes d'accord avec moi. Pouvez-vous relire -- vous

20 pouvez relire la question que je vous ai posée.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas d'accord avec vous sur ce

22 point, pour une simple raison, à savoir que --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est bien.

24 Continuez, Monsieur File.

25 M. FILE : [interprétation] Je pense que le moment est venu pour faire la

26 pause, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous allons faire la pause.

28 Juste un instant, s'il vous plaît.

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1 question de communication. S'il y avait une quelconque raison de vouloir

2 encore reprendre cette question après avoir entendu le contre-

3 interrogatoire, vous pourrez poser la question dans le cadre des questions

4 supplémentaires. Et si c'est pertinent à ce moment-là, et qu'il s'agit

5 d'une question de communication, nous pourrons l'aborder à ce moment-là.

6 Veuillez poursuivre.

7 [Le témoin vient à la barre]

8 M. FILE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaite que

9 nous affichions le D1484 MFI.

10 Q. Il s'agit encore de votre rapport. Nous allons regarder l'anglais, page

11 10, 13 en B/C/S, paragraphe 4 de votre rapport.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] De quel paragraphe s'agit-il ?

13 M. FILE : [interprétation] Paragraphe 24.

14 Q. Ici, vous indiquez que le rapport d'Ewa Tabeau sur Tomasica ne reprend

15 pas une question dont elle parle dans un article dont elle est l'un des

16 auteurs. Et vous dites que :

17 "Il n'y a que quelques sources qui peuvent être prises au sérieux

18 comme étant sûres, par exemple, le registre des actes de décès, les

19 décisions rendues par les tribunaux déclarant que les personnes sont

20 décédées, ainsi que le registre de décès des forces armées des archives du

21 ministère de la Défense."

22 Et cet élément-là, vous le déclarez également à la page du compte rendu

23 d'audience 46 937 [comme interprété].

24 Nous allons regarder cet article.

25 M. FILE : [interprétation] Qui correspond au 1D06187, s'il vous plaît.

26 C'est le 1D06187.

27 Q. Ici, nous avons l'article d'Ewa Tabeau publié dans le "European Journal

28 of Population", il s'agit : "Des décès liés à la guerre entre 1992 et 1995,

Page 43882

1 conflits armés en Bosnie-Herzégovine : une critique des estimations

2 précédentes et résultats récents."

3 Alors, si vous allez un peu plus loin, vous regardez le terme

4 "d'abstrait".

5 "Dans cet article, nous faisons une critique des estimations précédentes

6 des décès liés à la guerre en Bosnie-Herzégovine et nous proposons un cadre

7 analytique ainsi qu'une nouvelle estimation de ces décès."

8 Donc, au vu de ce document, vous êtes d'accord, n'est-ce pas, pour dire que

9 l'article d'Ewa Tabeau porte sur la question des estimations des décès liés

10 à la guerre sur l'ensemble du territoire de la Bosnie-Herzégovine entre

11 1992 et 1995 ? Ça, c'est le contexte, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 M. FILE : [interprétation] Alors, page 12 en anglais, en B/C/S c'est la

14 page 10, s'il vous plaît.

15 Q. Je vais vous demander de regarder les titres, s'il vous plaît, qui

16 figurent sur cette page, en bas de la page en B/C/S, et l'intitulé

17 paragraphe 3.1, on peut lire, sources et méthodes utilisées par l'équipe de

18 Mme Tabeau pour fournir des estimations.

19 M. FILE : [interprétation] Je souhaite que nous passions à la page 15 en

20 anglais et la page 13 en B/C/S, s'il vous plaît.

21 Q. Si nous regardons le paragraphe qui se trouve au milieu de la page dans

22 les deux versions linguistiques, Mme Tabeau parle des défis à relever

23 lorsqu'il s'agit de fournir des données liées à la guerre. Et ce paragraphe

24 commence comme suit :

25 "La difficulté suivante s'agissant des données sur les décès liés à la

26 guerre, c'est que les personnes dont on cite les cas dans certaines sources

27 comme étant décédées ou portées disparues, ces personnes dans quelques cas

28 auraient pu survivre sans que leurs familles n'en avertissent des autorités

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1 compétentes ou pertinentes."

2 Ensuite, un extrait de votre rapport, où vous dites que certaines sources

3 peuvent être considérés comme certaines ou sûres.

4 Donc, une source donnée pourrait déclarer quelqu'un mort, et ce, de

5 façon erronée, alors que la personne est en réalité en vie, ce qui

6 évidemment signifierait que les estimations statistiques perdraient de leur

7 exactitude ou précision ?

8 R. Alors, ce type de source n'est pas utilisé dans le cadre d'une

9 quelconque recherche scientifique. Mme Tabeau en parle ici dans le

10 paragraphe précédent avec telle et telle sources. Il est vrai qu'elle a des

11 difficultés avec certaines données, mais ça, c'est parce que ces sources ne

12 sont pas pertinentes.

13 Q. Alors, ce paragraphe parle précisément de cela ?

14 R. Je ne comprends pas la question. Soyez plus précis, s'il vous plaît.

15 Q. Je vous demandais simplement comment vous comprenez ou entendez ce

16 paragraphe, à savoir l'éventuelle difficulté qui se pose lorsqu'une source

17 donnée peut déclarer quelqu'un mort, on peut dire que quelqu'un est mort,

18 et ce, de façon erronée et ce qui signifie, donc, que les estimations

19 statistiques perdent de leur précision.

20 C'est ce dont parle ce paragraphe ?

21 R. Non. Ce paragraphe explique en principe quelles difficultés peuvent

22 être rencontrées lorsqu'on utilise des sources pertinentes en matière

23 démographique et avertit le public professionnel de ce qui est normalement

24 utilisé. Nous utilisons d'autres sources et nous avons les problèmes

25 suivants.

26 Q. Alors, écoutez, cela me pose problème, comment vous entendez ce

27 paragraphe. Vous dites "toutes éventuelles difficultés liées aux sources

28 s'agissant d'analyse démographique", alors que la première phrase de ce

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1 paragraphe, en fait, parle des données portant sur les décès liés à la

2 guerre, et ce paragraphe se poursuit en disant "certaines personnes,

3 d'après certaines sources, sont déclarées décédées ou portées disparues et

4 dans certains, ces personnes auraient pu survivre sans que leurs familles

5 n'avertissent les autorités pertinentes". Alors, d'où vous vient cette

6 phrase, "tous les éventuels problèmes pertinents dans le domaine

7 démographique" ?

8 R. Alors, par exemple, la source du CICR. En fait, il s'agit d'une source

9 du CICR, il y a les registres de décès de Prijedor, par exemple, là, il

10 s'agissait d'une de nos sources où, par exemple, quelqu'un est déclaré mort

11 et il s'avère que la personne vit toujours. Et dans le rapport de Tomasica,

12 Mme Tabeau dit - alors, je ne sais plus si cela porte sur l'année 2005 ou

13 sur une autre année, je ne me souviens plus - mais elle précise qu'il a été

14 établi que telle et telle personne est en vie, et ceci a été établi par le

15 CICR.

16 Q. Le rapport de Tomasica porte sur le dénombrement et l'identification de

17 personnes décédées exhumées des fosses communes à Tomasica et dans certains

18 cas exhumés à Jakarina Kosa ? Le rapport parle de cela, n'est-ce pas ?

19 R. Non, le rapport ne concerne pas seulement cela, mais porte également

20 sur les personnes portées disparues. Il y a toute une série de tableaux qui

21 concernent surtout la RAK, et là, elle parle des personnes portées

22 disparues. Je ne peux pas vous le dire d'emblée, mais je peux faire des

23 recherches, car il y a un tableau dans lequel elle parle des personnes

24 décédées à Tomasica ou ces personnes sont décédées et une partie où elle

25 parle des personnes portées disparues.

26 Q. Bien, très bien. Alors, la partie du rapport qui porte sur le

27 dénombrement et l'identification des personnes disparues et exhumées des

28 fosses communes, alors, à savoir si une source est un indicateur fiable

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1 pour savoir si quelqu'un est décédé n'est pas quelque chose d'important

2 dans cette partie du rapport ? Car nous savons déjà que ces personnes sont

3 décédées.

4 R. Nous savons que ces personnes sont décédées si des documents pertinents

5 existent. Nous ne savons pas si ces personnes sont décédées. Si on indique

6 qu'une personne est portée disparue ou que des personnes sont portées

7 disparues par le CICR, je crois que vous mélangez quelque chose, vous

8 parlez de quelque chose que Mme Tabeau n'a pas écrit. Elle dit qu'elle a

9 des difficultés avec toutes les sources d'information, et elle dit que

10 telle et telle source est pertinente. Moi, je n'en dispose pas.

11 La difficulté suivante, c'est que dans certains cas de décès, les

12 personnes sont peut-être effectivement décédées ou peut-être qu'elles ont

13 survécu. Mais, dans ce cas-là, il ne s'agit pas d'une source pertinente.

14 Et Mme Tabeau fournit également ces sources et c'est ce qui lui

15 permet de tirer ses conclusions. Peut-être qu'il serait utile que nous

16 regardions ces sources.

17 Q. Vous dites que vous savez que les personnes sont décédées si vous

18 disposez de documents pertinents.

19 Alors, si vous exhumez les restes humains de quelqu'un qui est dans une

20 fosse et que ces personnes ont été identifiées grâce à une analyse ADN,

21 vous savez que ces personnes sont décédées, vous n'avez pas besoin de

22 documents supplémentaires ?

23 R. Nous savons que ces personnes sont décédées, mais nous ne savons pas où

24 et quand ces personnes sont décédées. Mme Tabeau, en fait, note les lieux

25 de décès, les dates de décès ou lorsqu'une personne est portée disparue.

26 Moi, je ne conteste pas que l'ADN montre où une personne a été retrouvée,

27 dans quelle fosse, et qu'une personne a été identifiée. Ça, c'est

28 scientifique. Mais il ne s'agit pas d'une preuve scientifique qui permet

Page 43886

1 d'établir où et quand et dans quelles circonstances quelqu'un a perdu la

2 vie.

3 Q. Madame Radovanovic, moi, je vous soumets l'idée que vous avez sortie

4 cette citation hors de son contexte et qu'il ne correspond pas à l'article

5 rédigé par Mme Tabeau. Vous utilisez une citation ou un extrait qui porte à

6 croire que quelqu'un qui est déclaré mort pourrait éventuellement ne pas

7 l'être, mais cela ne s'applique pas à la situation qui nous intéresse ici ?

8 R. Vous vous trompez. Toute cette citation parle, en fait, des sources

9 pertinentes permettant d'établir le décès. Cela ne peut pas induire en

10 erreur, si quelqu'un est décédé ou si quelqu'un vit toujours. Alors, elle

11 utilise la source comme, par exemple, le registre des décès ou une décision

12 d'un tribunal. Mais elle dit qu'il n'y a que quelques sources qui peuvent

13 être considérées comme sûres, certaines et sûres, mais elle n'utilise

14 aucune de ces sources dans son rapport sur Tomasica.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Radovanovic, alors, la question

16 qui vous est posée est celle-ci : Mme Tabeau parle d'une difficulté

17 susceptible de survenir s'il y a encore un degré d'incertitude vis-à-vis de

18 quelqu'un qui peut être considéré comme mort et qui ne l'est pas. Et, dans

19 ce cas-là, elle parle de sources qu'elle juge fiables.

20 La question que vous pose M. File est la suivante : lorsqu'une telle

21 incertitude n'existe pas parce que le corps a été exhumé, l'ADN identifié,

22 et ce que Mme Tabeau écrit ici n'est pas pertinent à ce moment-là. C'est la

23 question qui vous est soumise. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que je ne vous ai pas très bien

25 compris.

26 Si un corps est exhumé et identifié, je ne conteste pas que cette personne

27 est décédée. Ce que je dis simplement, c'est que je ne conteste pas le fait

28 que cette personne est décédée.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, dans cette situation-là, si vous

2 êtes en présence d'un registre des décès ou d'une décision du tribunal,

3 cela n'est pas pertinent lorsqu'il s'agit d'établir si une personne est

4 décédée ou en vie.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, dans une situation comme celle-là, cela

6 n'est pas important. Mais cela n'est pas le cas s'agissant de Tomasica.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur File. J'ai

8 une question supplémentaire, qui sera brève. Des corps morts ont-ils été

9 retrouvés à Tomasica à l'endroit où une identification ADN a eu lieu ou a

10 été pratiquée ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] 184 figurent sur la liste de Mme Tabeau,

12 personnes pour lesquelles elle a reçu les informations ADN du procureur de

13 Bosnie-Herzégovine. A moins que je ne me trompe.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous ai pas demandé tout cela. Je

15 vous ai simplement demandé si à Tomasica de tels cas existent. Le corps est

16 exhumé --

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Des morts ?

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le corps est exhumé et il y a une

19 identification ADN.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

22 M. FILE : [interprétation]

23 Q. Vous avez parlé de 184 ou de 384 ?

24 R. 184. Je ne sais pas très bien si c'est 184 ou 194. C'est le bureau du

25 procureur de Bosnie-Herzégovine qui nous a communiqué ces éléments

26 d'information. L'ICMP a envoyé autre chose.

27 M. FILE : [interprétation] D1484 MFI, s'il vous plaît.

28 Q. Cette fois-ci, nous allons regarder la page 22 de l'anglais et la page

Page 43888

1 29 en B/C/S. Paragraphe 67, s'il vous plaît.

2 Donc, je vous renvoie à la partie du paragraphe qui est en caractères gras,

3 où vous dites :

4 "…aucun tableau n'indique la sources des données qui a servi à la

5 préparation de ce tableau."

6 M. FILE : [interprétation] Je souhaite que nous regardions maintenant le

7 rapport d'Ewa Tabeau sur Tomasica, P7449, s'il vous plaît. Nous allons

8 commencer à la page 15 de l'anglais et la page 18 en B/C/S.

9 Q. Je vais voir certains exemples avec vous.

10 Si vous regardez le tableau numéro 7, le titre de ce tableau est : "Lieu de

11 disparition dans les registres de l'ICMP des personnes identifiées à

12 Tomasica."

13 Ensuite, si vous passez au tableau numéro 8, vous pouvez voir : "Lieu de

14 disparition dans les registres du CICR des personnes identifiées à

15 Tomasica."

16 Et dans le tableau numéro 9, on peut lire : "Les 15 lieux de disparition

17 les plus fréquents d'après le CICR et les registres du KNP."

18 Et je vais vous donner un exemple un petit peu différent en dernier

19 exemple, page 18 en anglais, s'il vous plaît, et la page 22 en B/C/S, dans

20 le tableau numéro 12, intitulé : "Lieux de disparition d'après les

21 registres de l'ICMP des personnes identifiées à Tomasica."

22 Page 19 en anglais et page 23 en B/C/S, dans le cas où vous n'auriez pas lu

23 le titre, dans le premier paragraphe sur cette page, ce paragraphe réitère

24 que :

25 "La source pour le tableau numéro 12 était l'ICMP…"

26 Comment pouvez-vous dire qu'aucun tableau n'indique quelle est la source

27 utilisée pour préparer le tableau; il suffit simplement de lire le titre du

28 tableau, ou le texte, ou une partie du texte ?

Page 43889

1 R. Non. Techniquement parlant, ceci n'est pas exact. Il y a deux rapports

2 de l'ICMP, un de mai et un du mois de juin. Il y a deux registres ou listes

3 des victimes de Prijedor. Il y a une liste qui date de 2008 et l'autre

4 liste qui date de 2002, me semble-t-il.

5 Et qu'y a-t-il d'autre. Donc, le CICR pour lequel Mme Tabeau dit que

6 concernant la source qui date de 2009, elle explique quelles sources elle a

7 utilisées, et ensuite elle dit : J'ai tout calculé ou écrit conformément

8 aux données de 2005. Donc, lorsqu'on écrit un ouvrage scientifique ou un

9 article, il est important de citer ses sources, et ici, il s'agit des

10 registres du CICR de 2005, 2009, 2007. Cela n'a aucun sens. Il peut exister

11 des registres en grand nombre de six ou cinq. Le registre des décès de

12 Prijedor, je ne sais pas s'il y en avait deux, je ne sais pas quel registre

13 elle a utilisé. Peut-être qu'elle a utilisé les deux et, à ce moment-là, il

14 faudrait qu'elle le dise, qu'elle le précise : le registre de 1998 ou de

15 2009. L'ICMP a publié deux rapports. Peut-être qu'ils sont différents, et

16 lequel de ces deux rapports utilise-t-elle ?

17 Q. Donc, si on reprend l'exemple de l'ICMP que vous venez de donner, il y

18 a un rapport qui date du mois de mai 2014 et une mise à jour du mois de

19 juin 2014, et vous dites en fait qu'elle a peut-être utilisé l'ancienne

20 version, la version du mois de mai. C'est ce que vous dites ?

21 R. Non, écoutez, il y a des règles dans le domaine de la recherche

22 scientifique. Ce n'est pas ce que je pense. Il y a des critères ou des

23 normes qui sont utilisés. Et dès que je dois commencer à y réfléchir et me

24 demander quel est le rapport qu'elle utilise, celui du mois de mai ou celui

25 du mois de juin, c'est qu'il y a quelque chose qui ne va pas.

26 Q. Alors, revenons à votre rapport, D1484 MFI, s'il vous plaît.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Alors, vous

28 avez déclaré au témoin que Mme Tabeau a dit qu'elle avait utilisé le

Page 43890

1 rapport mis à jour de 2014 ou le registre mis à jour de 2014. Veuillez

2 éclairer ma lanterne, s'il vous plaît, veuillez nous dire exactement où

3 cela se trouve.

4 M. FILE : [interprétation] En anglais, page 6 du rapport de Mme Tabeau.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Radovanovic, si un expert dit :

6 Voilà, je me suis servi de cette version du rapport, est-ce que vous dites

7 que pour chaque tableau, le témoin expert doit répéter qu'il s'agit de

8 telle ou telle version, ou bien une seule explication suffit pour dire,

9 voilà, j'ai utilisé cette version-là, à moins qu'il y ait une exception qui

10 est précisée ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il s'agit d'une exception. Si ce

12 n'était pas une exception, c'aurait été suffisant. Mais dans les rapports

13 scientifiques, vous précisez toujours la source. Et là, c'est une exception

14 parce que la citation portant sur l'ICMP, cette lettre date du mois de mai,

15 et non pas du mois de juin. Alors, est-ce qu'il y a une autre lettre pour

16 le mois de juin, je l'ignore. Mais dans son rapport, le Dr Tabeau parle de

17 sept personnes non identifiées, 15 personnes qui sont probablement

18 identifiées, et le rapport de l'ICMP, je pense et je peux le vérifier, date

19 du mois de mai 2014.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

21 M. FILE : [interprétation]

22 Q. Revenons à votre rapport D1484 MFI.

23 M. FILE : [interprétation] En anglais, c'est à la page 22 et en B/C/S à la

24 page 29, s'il vous plaît. Et c'est le paragraphe 67.

25 Q. En bas de la page en anglais, il est dit :

26 "Sans qu'il y ait une explication quelconque", et puis à la page suivante

27 en anglais, vous dites que les victimes ne sont pas dénombrées de manière

28 consécutive.

Page 43891

1 Et puis, à la fin de cette phrase, vous dites qu'elles sont

2 dénombrées "d'une manière connue exclusivement par le témoin expert de

3 l'Accusation."

4 Donc, ici vous vous référez à la première colonne intitulée ID dans

5 l'annexe 1 du rapport de Mme Tabeau, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que vous avez lu les notes d'explication qui figurent au début

8 des annexes du rapport de Mme Tabeau ?

9 R. Je ne sais pas à quoi vous vous référez. Il y a plusieurs explications

10 possibles.

11 Q. Je vais vous montrer.

12 M. FILE : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le P7451, il s'agit

13 de quatre annexes au rapport de Mme Tabeau, page 3 en anglaise et en B/C/S.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous pris d'agrandir un petit peu le texte.

15 M. FILE : [interprétation] Ce qui figure en bas de la page nous intéresse

16 tout particulièrement. C'est le quatrième --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un document sous pli scellé et il

18 ne faut pas le montrer au grand public.

19 M. FILE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci.

20 Q. J'attire votre attention à ce qui figure au quatrième paragraphe en bas

21 de la page, où il est dit :

22 "Les parties A et B peuvent être reliées entre elles par le biais des noms

23 et ID des victimes. L'ID a été créé à l'aide d'un logiciel de la base de

24 données, mais ressemble à l'ordre des affaires qui figure dans le dossier

25 original du mois de juin 2014 de l'ICMP portant sur l'identification ADN

26 des victimes de Tomasica."

27 Donc votre commentaire, à savoir qu'il n'y ait aucune explication pourquoi

28 Mme Tabeau a dénombré les victimes de cette sorte n'est pas vrai, parce que

Page 43892

1 cela figure dans les notes d'explication qui figurent au début des annexes,

2 n'est-ce pas ?

3 R. Oui, mais il n'y a que Mme Tabeau qui les connaît. Elle dit le lien

4 entre les parties A et B. Si vous présentez le chiffre global des victimes

5 et vous dites qu'il y en a tant, vous ne donnez pas les nombres ID

6 présentés par l'ICMP, mais vous présentez en fait le nombre de victimes. Et

7 comment vous faites le lien entre les tableaux A et B, cela relève de votre

8 méthodologie. Si vous pouvez les relier et faire une suite numérique,

9 d'accord. Mais si vous ne pouvez pas avoir cette suite numérique, dans ce

10 cas-là vous présentez l'identification ID de l'ICMP. Est-ce qu'elle établit

11 son propre tableau ou est-ce qu'elle reprend l'identification et le nombre

12 ID de l'ICMP, reste à savoir.

13 Q. D'accord. Est-ce que vous avez regardé ou lu la déposition de Mme

14 Tabeau qui a eu lieu le 7 juillet 2015 ?

15 R. Je ne m'en souviens pas. J'ai écouté la grande partie de sa déposition,

16 mais datant du 7 juillet. Est-ce que cette partie portait sur Tomasica ?

17 Q. Oui. Je vous donnerai lecture de ce qui figure à la page du compte

18 rendu d'audience 36 771, en commençant à la ligne 11. La question était la

19 suivante :

20 "Question : D'abord, Madame Tabeau, l'ID. Donc, ça c'est le numéro 162 que

21 nous voyons --

22 "Réponse : Oui.

23 "Question : Les numéros dans cette colonne, les numéros avant et après ne

24 font pas partie d'une suite de numéros consécutifs, n'est-ce pas ?

25 "Réponse : Ce numéro de référence, le numéro de victime, est associé à

26 chaque victime tel que signalé dans la liste de l'ICMP du mois de juin

27 2014. Donc ça, c'est la liste d'identification."

28 Donc, ici, de nouveau, vous avez le mois de juin 2014.

Page 43893

1 Et je continue avec les citations :

2 "Il s'agit d'une liste dans laquelle sont conjointement signalés les

3 affaires principales et les réassociations. Dans l'annexe 1, on montre

4 exclusivement les rapports portant sur les affaires principales, et les

5 réassociations ont été mises de côté, et c'est parce que le rapport dans

6 son intégralité se concentre sur les personnes et non pas sur les rapports

7 d'appariement ADN qui sont disponibles. Donc, nous voyons que pour la

8 première victime, nous avons le numéro 152; puis la suivante, c'est 154.

9 Par conséquent, le numéro 153 manque parce qu'il s'agit de réassociation

10 par appariement."

11 Est-ce que vous vous souvenez de cette partie de la déposition de Mme

12 Tabeau ?

13 R. Oui, je m'en souviens.

14 Q. Ainsi, votre commentaire selon lequel les victimes sont dénombrées

15 "dans un ordre connu exclusivement par l'expert de l'Accusation" n'est pas

16 exact, n'est-ce pas ? Elle a dit au grand public de quelle manière elle a

17 dénombré ces personnes.

18 R. Mais là, il s'agit encore une fois d'une manipulation, à mon avis.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que l'explication vous plaise ou pas,

20 ça, c'est une autre chose. Que vous disiez -- et comment vous l'appeliez --

21 la question était -- enfin plutôt vous avez dit : Elle a dit, elle est la

22 seule à connaître les raisons qui l'ont animée. Elle n'a jamais expliqué.

23 Voilà, ça, c'était plus ou moins votre critique.

24 La question posée par M. File est tout simplement : Je vous ai cité

25 deux endroits où elle a fourni une explication. Est-ce que vous êtes

26 d'accord pour dire qu'elle a expliqué de quelle manière elle a dénombré ces

27 listes, ces personnes ? Que vous trouviez que cela est une manipulation,

28 c'est une autre chose, mais je vous prie de vous concentrer sur la question

Page 43894

1 posée par M. File.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens plus exactement ce qui

3 figure dans la première colonne des tableaux de l'ICMP. Je ne sais pas si

4 ce numéro y figure. Mais si elle a repris de la liste de l'ICMP, elle l'a

5 fait.

6 Il ne fallait pas qu'elle le fasse, en fait, elle aurait dû présenter

7 ses propres numéros qu'elle a tirés à partir de ce qu'elle a obtenu de

8 l'ICMP. Mais d'accord, Monsieur le Juge Orie, je suis d'accord pour dire

9 qu'elle a en fait repris, copié de l'ICMP, et que elle et l'ICMP sont les

10 seuls à savoir de quoi ici il s'agit là-bas.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ainsi, nous savons de quelle manière

12 elle s'est servie de ces numéros, n'est-ce pas ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous le savez probablement, vous.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur File.

15 M. FILE : [interprétation] Passons maintenant à un autre sujet.

16 Q. La semaine dernière, vous avez retiré une partie de votre critique

17 parce qu'il y a eu une traduction inexacte en B/C/S du rapport de Mme

18 Tabeau. Il s'agit de la page du compte rendu d'audience 43 626 jusqu'à 627,

19 où vous avez retiré le paragraphe 42 de votre rapport, et là, vous avez

20 cité le rapport de Mme Tabeau, et vous avez dit qu'elle avait utilisé "la

21 méthodologie d'appariement d'ADN."

22 Et ensuite vous avez dit que Mme Tabeau n'est pas un expert pour faire

23 l'appariement ADN.

24 Et vous avez retiré votre critique la semaine dernière, parce que le

25 terme "ADN" ne figurait pas dans la version originale en anglais. Est-ce

26 que vous vous souvenez de cette correction ?

27 R. Oui.

28 Q. J'aimerais vous signaler encore un endroit où cela s'est

Page 43895

1 probablement passé. J'aimerais attirer votre attention à votre rapport,

2 D1484 MFI.

3 M. FILE : [interprétation] Page 22 en anglais, et page 28 en B/C/S,

4 paragraphe 65. Passons à la page suivante en B/C/S, s'il vous plaît.

5 Q. C'est cette première partie qui figure en gras où vous dites que

6 dans le rapport de Mme Tabeau, elle dit 750 coups ont été tirés, ont été

7 tirés contre une partie de ce groupe, et que 645 coups ont été tirés contre

8 le groupe entier, ce qui n'est pas possible.

9 Donc cela, ce chiffre est cité dans la traduction en B/C/S du rapport

10 de Mme Tabeau, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, cela émane de la traduction officielle en B/C/S du rapport

12 de Mme Tabeau.

13 Q. D'accord.

14 M. FILE : [interprétation] J'aimerais vous montrer le document P7449, en

15 anglais page 27, en B/C/S, page 33. En anglais, c'est le premier paragraphe

16 et c'est le seul paragraphe qui figure dans la version en B/C/S.

17 Q. Dans la version en anglais dans la version originale, il est dit 570

18 coups tirés pour cette partie du groupe, et non pas 750, donc les chiffres

19 ont été inversés.

20 Compte tenu de ces chiffres que vous pouvez voir dans la version en

21 anglais, est-ce que vous retirez votre critique ?

22 R. Oui, s'il s'agit d'une erreur, oui. Mais je maintiens que les

23 statistiques portant sur les coups tirés n'ont rien à voir avec la

24 démographie.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une question à part. D'accord.

26 Mais sachant que la version en anglais ne correspond pas à la version en

27 B/C/S, est-ce que vous maintenez votre critique qui, d'après M. File, est

28 basée sur ce que vous avez lu en B/C/S et non pas sur ce que vous avez pu

Page 43896

1 lire dans la version en anglais ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne la maintiens pas, parce que si la

3 traduction n'était pas exacte, bien sûr que je ne maintiens pas ma critique

4 s'il y a une différence entre les versions en anglais et en B/C/S.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord, merci.

6 Veuillez poursuivre.

7 M. FILE : [interprétation] Nous allons présenter une page revue s'agissant

8 du texte précédent et du texte présent.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est inquiétant qu'il y ait de

10 telles erreurs, mais je ne vais pas m'attarder maintenant là-dessus. Il

11 s'agit peut-être de fautes typographiques, mais nous allons bien sûr

12 recevoir les versions révisées de la traduction en B/C/S.

13 Veuillez poursuivre.

14 M. FILE : [interprétation]

15 Q. Maintenant, j'aimerais parler de votre déposition portant sur les

16 corrections relatives à la cause du décès qui figure à l'annexe 2 du

17 rapport de Mme Tabeau. Vous avez exprimé votre opinion à la page 43 673,

18 ligne 5. Vous avez dit :

19 "Si Mme Tabeau a fait son travail de manière professionnelle, elle peut le

20 signaler, elle peut l'exclure, ou bien elle peut dire soit, si j'ai deux

21 options, et nous parlons d'un même cas, dans combien de cas cela s'est

22 passé, et elle peut nous dire ce qu'elle a fait dans le cas présent et ce

23 qu'elle a fait dans un autre cas."

24 Et puis à la page 43 675 jusqu'à -676, vous dites qu'elle aurait dû

25 présenter des chiffres indiquant combien de corrections elle avait

26 apportées.

27 Et puis, finalement, à la page 43 677, vous avez remis en question

28 l'intégrité de Mme Tabeau et vous avez dit qu'elle dissimulait de manière

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 intentionnelle quelque chose.

2 Est-ce que vous vous rappelez avoir déclaré cela ?

3 R. Oui, je m'en souviens, probablement je l'ai dit de la même manière

4 comme vous le dites, mais vous savez, moi, je ne peux pas suivre la

5 traduction que vous recevez.

6 Q. Et je signale également dans le rapport, aux paragraphes 28 et 29, vous

7 présentez des arguments similaires.

8 Ma question est la suivante : est-ce que vous avez lu l'annexe 2 du

9 rapport de Mme Tabeau ?

10 R. J'ai lu tous les rapports présentés par Mme Tabeau. Mais j'aimerais que

11 vous me disiez de quoi vous parlez lorsque vous parlez de l'annexe 2.

12 Q. Nous allons l'examiner ensemble.

13 M. FILE : [interprétation] C'est la pièce P7451 - il ne faut pas la

14 diffuser au grand public - en anglais, c'est à la page 69, et en B/C/S,

15 c'est à la page 79 dans le système du prétoire électronique.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous prie de faire un agrandissement.

17 M. FILE : [interprétation]

18 Q. Dans cette annexe, l'on présente des liens entre les cas principaux de

19 Tomasica et leurs réassociations. Et à la première page de l'annexe 2, vous

20 voyez le premier exemple d'une correction pour la personne qui a ID 11.

21 Tout à fait à droite, la colonne qui y figure, je vous prie de la montrer,

22 vous avez cause de décès déterminée par le médecin légiste pour les

23 différentes parties de restes, pour les réassociations pour la même

24 personne, ou pour le même cas original.

25 Donc, dans ces cases - dans la dernière case à la page suivante, page 80 -

26 donc, plutôt dans l'avant-dernière case en bas de la page en B/C/S, il est

27 dit : "Blessure par balle au niveau de la tête."

28 Et la dernière ligne de cette page en B/C/S et l'avant-dernière partie dans

Page 43899

1 la page en anglais. A droite, donc, vous voyez "GSI, tête", donc "blessure

2 par balle au niveau de la tête".

3 Pour toutes ces personnes, il n'est pas indiqué quelle est la cause de

4 décès, sauf pour une seule pour laquelle il est dit "GSI, head", donc

5 "blessure par balle au niveau de la tête".

6 Et regardons maintenant à gauche ce qui figure dans la colonne, vous voyez

7 que toutes les cases ont été remplies, que l'on y voit "GSI, head". Donc,

8 vous voyez qu'une correction a été apportée pour chaque "set" de restes

9 réassociés pour cette personne, et il est dit qu'il y a une cause de décès

10 définie et que cette cause s'applique à tous les cas, n'est-ce pas ?

11 R. Non. D'abord, je n'arrive pas à suivre toute la colonne, mais voyons

12 d'abord à la troisième colonne. Il est dit les cas principaux pour "Clark

13 plus", et ensuite, dans la dernière colonne, vous voyez "Clark" également.

14 Et maintenant que vous voyez la cause de décès globale, cela veut dire que

15 Mme Tabeau a intégré les causes de décès de Clark, et étant donné que les

16 seules autres causes de décès sont fournies par les rapports d'exhumation,

17 ici, vous avez les registres intégrés qui intègrent les exhumations, 55, et

18 en plus, on tient compte de Clark.

19 Donc, tout est possible maintenant. Lorsqu'on parle des chiffres

20 intégrés ou lorsqu'on parle de Clark, est-ce que ces chiffres intégrés sont

21 intégrés parce qu'en fait ces données sont concordantes ou pas ? Est-ce que

22 ce qui est présenté par le procureur de Bosnie-Herzégovine correspond à ce

23 qui est dit par Clark ? Mme Tabeau, dans son rapport, dit que le plus grand

24 nombre de ces cas correspondent, mais les rapports sont -- en tout, il y a

25 65 rapports présentés par les médecins légistes, ou 70, mais il y a eu 55

26 ou 50 personnes pour lesquelles nous savons quelle est leur identité, et le

27 reste sont des personnes qui ne sont pas identifiées. Donc, suite à cela,

28 nous ne pouvons pas déduire combien de corrections Mme Tabeau a présentées

Page 43900

1 parce qu'elle ne dit nulle part ici, les chiffres intégrés veulent dire que

2 c'est 100 % concordant.

3 Q. Mais ma question était plus simple. Ici, nous avons un exemple de

4 correction apportée parce que la cause de décès déterminée par le médecin

5 Clark pour les restes d'une personne, et à droite, on voit que la cause

6 n'était pas déterminée, est devenue "GSI, head", donc blessure par balle au

7 niveau de la tête, dans la colonne intégrée indiquant la cause de décès.

8 Donc, cela a été changé dans cette colonne, n'est-ce pas ? C'est un exemple

9 de correction apportée.

10 R. Cela ne figure nulle part dans le rapport de Mme Tabeau. Est-ce que

11 moi, maintenant, je suis censée essayer de deviner ce qui avait été fait ?

12 Tout ce que je peux vous dire, c'est que cela n'a pas été présenté de

13 manière appropriée. Si vous dites que c'est un exemple de correction

14 apportée, je ne suis pas censée vous croire sur parole, ni Mme Tabeau. Il

15 faut qu'elle le démontre de manière précise dans une note de bas de page ou

16 d'une autre manière. Ici, elle intègre les chiffres présentés par Clark

17 avec les chiffres présentés par Clark. Parce qu'elle a reçu 75 cas en tout.

18 Dans une note de bas de page ou dans son rapport, elle aurait dû dire :

19 Voilà, j'ai changé des chiffres ici et ici, tant de fois. Et là, tout

20 aurait été clair et je n'aurais pas essayé de deviner si c'était un exemple

21 de correction ou si ce n'était pas le cas.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais là où la cause de décès pour une

23 partie de corps n'est pas déterminée et, par la suite, il est dit qu'il

24 s'agissait d'une blessure par balle au niveau de la tête, est-ce qu'il faut

25 présenter une note de bas de page pour dire : Il s'agit de quelque chose

26 d'autre, ou bien il s'agit d'une correction ? Ou bien, tout simplement, si

27 l'on suit la logique, si une partie de corps a été identifiée et pour elle,

28 nous avons déterminé quelle était la cause de décès, et s'il s'agit d'une

Page 43901

1 part de corps qui, en fait, appartient au corps pour lequel au préalable on

2 ne savait pas quelle était la cause de décès, est-ce qu'à votre avis, il

3 fallait le signaler dans une note de bas de page ou bien est-ce que c'est

4 quelque chose qui est évident au vu de ce tableau ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Le Dr Tabeau n'a pas du tout de

6 compétences pour apporter des corrections au niveau des causes de décès.

7 Elle aurait pu dire : J'ai ces deux cas avec deux causes de décès.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais l'exemple donné est l'exemple

9 où certaines parties du corps, à savoir qu'un expert compétent, pour

10 certaines parties du corps, ne pouvait pas déterminer la cause de décès, et

11 par la suite, sur la base d'autres parties du corps, ce même expert pouvait

12 déterminer la cause du décès.

13 Et s'il s'agit des parties du corps de la même personne, une personne

14 qui n'est pas spécialiste dans le domaine, ne pourrait-elle dire que la

15 cause du décès aurait pu être établie sur l'examen d'une partie du corps,

16 s'il s'agit d'une blessure par balle au niveau de la tête, qu'il s'agit

17 d'une cause de décès valide, parce que cela concerne cette personne et que,

18 par conséquent, cela concerne d'autres parties du corps de la même personne

19 qui ont été retrouvées, des jambes ou des bras et, donc, sur la base de

20 tout cela, on peut dire que la cause du décès a été déterminée.

21 Est-ce qu'il y a des éléments qui ne sont pas corrects pour ce qui

22 est de cette façon de raisonner ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, de mon point de vue. Le Dr Tabeau aurait

24 pu mettre dans la note de bas de page : J'ai trouvé qu'au niveau de la

25 tête, la blessure par balle n'a pas été déterminée comme étant la cause du

26 décès.

27 Parce que dans de telles situations où il faut décider là-dessus,

28 elle cite les deux documents, puisqu'il faut tenir compte du fait que les

Page 43902

1 documents provenant du Dr Clark, d'après sa déclaration, les définitions de

2 cause de décès ne sont pas concordantes par rapport aux causes de décès

3 dans les documents du bureau du procureur de la Bosnie-Herzégovine. Elle

4 aurait pu dire correctement : Je ne veux pas procéder à des corrections,

5 j'ai deux rapports, dans un rapport, il est dit ceci et dans l'autre, cela.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] N'est-il pas vrai qu'il est très

7 transparent de dire qu'il s'agit des causes de décès qui sont déterminées

8 ou non déterminées, et ensuite, à droite, on a une colonne où il est dit

9 blessure par balle, ensuite, dans une autre colonne, elle dit que s'il n'y

10 a pas d'informations qui contredisent cette cause de décès déterminée, s'il

11 s'agit de jambes, par exemple, il est difficile d'établir si quelqu'un

12 était décédé dû à une blessure par balle au niveau de la tête. Et elle peut

13 dire, de plus, qu'une autre partie du corps a été trouvée qui aurait pu

14 montrer que la cause de décès était différente, pour qu'elle puisse changer

15 la correction qu'elle avait déjà faite. Sinon, nous devrions attendre

16 beaucoup de temps pour voir si d'autres parties du corps seraient

17 retrouvées.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après la logique du Dr Tabeau, tout est

19 possible. Elle aussi peut apporter des corrections. Elle peut choisir la

20 procédure à suivre. Je ne vois aucune raison pourquoi elle se serait

21 occupée des corrections s'il y avait des parties du corps réassociées sur

22 lesquelles on a retrouvé les blessures qui avaient causé la mort. S'il

23 s'agissait d'un petit nombre de cas, elle aurait pu dire : J'ai apporté

24 trois ou quatre ou cinq corrections. Donc, je ne vois pas la raison pour

25 laquelle elle s'était occupée de ces corrections.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur File, continuez -- ou plutôt,

27 faudrait-il faire la pause d'abord.

28 Madame Radovanovic, vous devez revenir dans le prétoire dans 20 minutes

Page 43903

1 maintenant. Vous pouvez suivre M. l'Huissier et quitter le prétoire, et

2 nous allons reprendre à 13 heures 40.

3 [Le témoin quitte la barre]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur File, pouvez-vous nous dire de

5 combien vous allez avoir besoin ?

6 M. FILE : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que je vais

7 utiliser cinq jours qui, au début, était donc mon estimation. Donc, je vais

8 faire de mon mieux pour réduire le nombre de questions que je vais poser.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est parce qu'on devrait finir le

10 témoignage de ce témoin demain. Je pense que c'est faisable.

11 Maître Ivetic, je ne sais pas si vous avez une longue liste de questions à

12 poser, mais vous pouvez nous donner une estimation de temps que vous allez

13 utiliser pour ces questions ?

14 M. IVETIC : [interprétation] Pour le moment, je n'ai pas une longue liste

15 de questions, mais cela dépendra du reste du contre-interrogatoire.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne savez jamais, mais j'aimerais

17 que les parties essaient de faire de leur mieux pour qu'on puisse conclure

18 le témoignage de ce témoin demain pour ne pas devoir avoir une audience

19 mercredi.

20 Nous allons faire une pause maintenant et nous allons reprendre à 13 heures

21 40.

22 --- L'audience est suspendue à 13 heures 18.

23 --- L'audience est reprise à 13 heures 40.

24 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, en attendant que le

25 témoin n'entre dans le prétoire, j'aimerais dire que d'après vos

26 instructions, Monsieur File et moi-même, on s'est entretenus pendant la

27 pause, et j'ai été informé du fait qu'il n'y a pas de registre pour ce qui

28 est des appariements, comme cela a été mentionné lors du volet précédent de

Page 43904

1 l'audience. Donc, j'ai voulu que cela soit consigné au compte rendu.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est maintenant consigné au compte

3 rendu.

4 [Le témoin vient à la barre]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Radovanovic, nous allons

6 poursuivre maintenant. Et je vous invite à vous concentrer sur les

7 questions qui vous sont posées.

8 Monsieur File, continuez.

9 M. FILE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 On a toujours besoin de ce même document, et il faut afficher la page

11 suivante dans les deux versions linguistiques.

12 Q. Madame le Témoin, j'aimerais attirer votre attention sur le côté

13 gauche, au numéro 31. En B/C/S, cela passe à la page suivante parce qu'on a

14 encore trois lignes qui concernent la même personne. Il s'agit d'un exemple

15 de plus quand il s'agit des corrections dont on a parlé.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le numéro

17 31 en anglais. Ici, on a quatre chiffres 31.

18 M. FILE : [interprétation] Oui, quatre chiffres 31. Et pour ce qui est de

19 cause de décès intégrée, pour ces quatre chiffres 31, on a blessures par

20 balle au niveau de la tête et de la poitrine. A droite, d'abord, il y a une

21 case vierge, ensuite, une case où il est dit indéterminé, et à la fin, on a

22 la cause de décès comme étant blessures par balle au niveau de la tête et

23 de la poitrine.

24 Q. J'aimerais que vous supposiez maintenant --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

26 M. IVETIC : [interprétation] Je pense qu'en B/C/S, nous ne voyons qu'une

27 partie concernant ces quatre chiffres. Et étant donné que Mme le Professeur

28 ne dispose pas de la copie papier, elle devrait avoir la possibilité de

Page 43905

1 voir la page suivante également.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

3 Maintenant, nous sommes en mesure de voir trois lignes ajoutées concernant

4 le numéro 31.

5 Vous pouvez poser la question, Monsieur File.

6 M. FILE : [interprétation]

7 Q. Madame Radovanovic, supposons qu'il s'agisse de corrections et que

8 c'est évident. J'ai compris vos critiques que vous avez présentées

9 auparavant, que vous aimeriez avoir les notes de bas de page où cela était

10 expliqué. Mais si ces corrections sont évidentes, c'est mieux que de faire

11 figurer des chiffres statistiques pour ce qui est du nombre de corrections.

12 Est-ce que vous pouvez voir ces corrections de vos propres yeux ici, vous

13 pouvez les dénombrer, n'est-ce pas ?

14 R. C'est ce que le Dr Tabeau a fourni, et j'aimerais croire que cela soit

15 exact. Ici, il s'agit d'une possibilité, à savoir que trois personnes --

16 non, deux personnes qui sont en question et de savoir si la cause de décès

17 indéterminée concerne les deux ou une personne, et de savoir si le docteur

18 avait corrigé cela parce qu'elle pensait que si elle avait présenté des

19 causes de décès comme étant indéterminées pour plus de décès, que cela

20 serait plus pertinent pour je ne sais pas quelle décision. Permettez-moi --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répondre à la question et nous

22 dire s'il vaut mieux avoir ces documents au lieu d'avoir seulement un

23 nombre limité, cinq ou dix corrections, puisqu'ici on peut voir les

24 fondements pour ce qui est de ces corrections. Donc, est-ce qu'il vaut

25 mieux avoir le document où les fondements de correction sont présentés ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Les deux. Il vaut mieux avoir l'un et l'autre,

27 parce qu'ici je ne peux que supposer ce que le Dr Tabeau avait fait.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

Page 43906

1 Poursuivez, Monsieur File.

2 M. FILE : [interprétation] Maintenant, peut-on afficher la page 76 dans le

3 prétoire électronique dans la version en anglais et 87 dans la version en

4 B/C/S du même document.

5 Q. Regardez la personne au numéro 173, c'est le numéro ID. Nous n'allons

6 pas prononcer le nom de cette personne en audience publique. Et j'aimerais

7 vous poser quelques questions là-dessus.

8 Ce qui m'intéresse, c'est la cinquième colonne, et le site où les premiers

9 groupes des restes humains ont été exhumés, c'est à Jakarina Kosa, ID est

10 JK01, ou Jakarina Kosa 2001, et le nombre de parties de corps est de 294

11 BP. Regardez maintenant la colonne qui se trouve deux colonnes plus loin

12 vers la droite, où on peut voir le nom du site où il y a eu deux autres

13 groupes de restes humains qui étaient réassociés et qui appartiennent à la

14 même personne et retrouvés à Tomasica. Ensuite, dans l'autre colonne encore

15 plus vers la droite, vous avez les trois chiffres à la fin du numéro

16 d'identification qui sont 326D et 327D. Et nous avons une cause de décès

17 comme étant blessure par balle au niveau de la tête, et l'autre comme étant

18 indéterminée.

19 M. FILE : [interprétation] Peut-on regarder maintenant le document 65 ter

20 33793.

21 Q. J'aimerais d'abord vous montrer le premier rapport d'autopsie

22 concernant cette personne. Il s'agit du rapport d'autopsie concernant

23 Jakarina Kosa en 2001. Nous ne disposons que de la version en anglais, mais

24 je vais lire les parties pertinentes pour que vous puissiez recevoir

25 l'interprétation.

26 En haut, à gauche, on voit le numéro du cas, JK01/294B. Et aux fins du

27 compte rendu, j'aimerais ajouter que l'ADN ultérieurement a montré que dans

28 ce groupe de restes humains, il y avait des restes humains de deux hommes,

Page 43907

1 et c'est pour cela que le numéro 294B est devenu le numéro de référence

2 principal JK01/294BP et le numéro pour la personne sous le numéro 173 sur

3 notre liste. L'autre individu peut être trouvé sous le numéro ID 49, et son

4 numéro de référence principal est JK01/294B-2.

5 Ensuite, en dessous, vous allez voir le résumé par le médecin légiste. Je

6 cite :

7 "Les restes humains incomplets et disloqués et squelettonisés."

8 Ensuite, les trois lignes suivantes parlent du sexe et de la taille

9 approximative.

10 Après quoi, on peut lire :

11 "Plusieurs os ont été fracturés, mais sans caractéristiques particulières,

12 et il est possible que ces os auraient été endommagés post-mortem.

13 "Certains tissus mous sont présents [comme interprété]. Il y a beaucoup

14 d'os qui manquent, mais les os examinés ne montrent pas de blessure

15 spécifique et ne peuvent pas être considérés comme cause de décès.

16 "Donc, la cause de décès reste indéterminée."

17 Maintenant, j'aimerais vous montrer le rapport de Clark pour les parties de

18 corps réassociées avec ces restes humains.

19 M. FILE : [interprétation] C'est la pièce P7444, en anglais, la page 102 et

20 en B/C/S, 108.

21 Q. Je vais commencer par le deuxième cas de réassociation qui est le 326D

22 [comme interprété]. Si vous regardez la description générale des restes

23 humains dans la cinquième colonne, on parle ici d'ossements autour de

24 l'humérus du cubitus et des omoplates. On précise qu'il n'y a pas de traces

25 manifestes de blessures par balle. Et dans la colonne à droite, on peut

26 lire que la cause du décès est indéterminée. Et on parle ici d'ossements

27 retrouvés autour du bras gauche et dans la zone des omoplates.

28 Ensuite, troisième série des restes humains correspondant à cette personne

Page 43908

1 qui se trouve dans la colonne au-dessus de ID 326D.

2 M. FILE : [interprétation] Page 107.

3 Si vous regardez la description générale des restes humains dans la

4 cinquième colonne, on parle de la clavicule gauche du crâne et des

5 vertèbres 1 à 6. Et dans la colonne suivante, on parle d'une blessure par

6 balle au niveau de la tête qui a provoqué une fragmentation du crâne avec

7 une blessure d'entrée apparente à l'arrière gauche du crâne dans la région

8 occipitale derrière la mastoïde.

9 Et on doit passer à la page suivante en B/C/S, s'il vous plaît.

10 Il y avait une blessure de sortie en haut de la tête. Et dans la

11 dernière colonne, la cause du décès à la tête est due à une blessure par

12 balle avec un nombre minimum de coups, et avec une arme à feu ayant tiré

13 avec une très grande vélocité.

14 Q. Donc, nous avons ici un ensemble d'ossements correspond à cet homme,

15 sans blessures particulières associées. Vous avez donc une partie liée au

16 bras gauche où des blessures particulières n'ont pas pu être constatées.

17 Dans les deux cas, la cause du décès était indéterminée, et finalement vous

18 avez la tête avec une blessure par balle dans la tête, donc une blessure

19 par balle étant à ce moment-là la cause du décès. Donc, si vous deviez à

20 des fins statistiques choisir ou déterminer quelle était la cause du décès

21 pour l'ensemble du corps, par opposition aux parties de corps ou de restes

22 humains, qu'est-ce que vous choisiriez ? Indéterminé ou blessure par balle

23 à la tête ?

24 R. Un démographe ne procède pas ainsi, et n'a pas besoin de procéder

25 ainsi. Ce qui est examiné, c'est la cause du décès et il faut savoir si

26 c'est certain ou pas. Et pour Mme Tabeau, cela ne semble pas convenir. Elle

27 souhaite avoir un chiffre plus élevé. Donc, ce qui est indéterminé, et

28 elle, en tant que démographe, ne peut pas corriger cela, car elle

Page 43909

1 obtiendrait un nombre plus petit pour lequel il est absolument sûr que la

2 cause du décès a été déterminée. Donc, ça, il faut l'exclure. Il faut dans

3 ce cas inclure une note de bas de page et dire qu'il y a dix rapports qui

4 précisent que c'est à la fois déterminé et indéterminé. Donc, j'indique que

5 ceci existe, mais moi, je ne peux pas établir quelle est la cause du décès.

6 Moi, je ne suis pas compétente pour le dire.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit en fait qu'il était

8 important pour elle d'afficher un nombre plus important. Pourquoi dans son

9 approche, qu'est-ce que cela représente ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, s'il y a des informations -- bon, si on

11 précise que c'est à la fois déterminé et indéterminé, et pour la partie

12 indéterminée, s'il existe des parties de corps disponibles, à ce moment-là

13 on dit que c'est déterminé. Et donc, cela vous permet d'afficher un nombre

14 plus important, on peut dire, par exemple, que 100 sont déterminés, ou cinq

15 ou dix, ou cela peut être mis en doute ou c'est indéterminé.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, est-ce qu'il est vrai qu'elle

17 présente donc une cause de décès déterminée ? Elle ne précise pas que trois

18 personnes sont décédées en raison de blessures par balles mais, en tout

19 cas, c'est comme ça que je le comprends, que d'après ce que nous savons, il

20 y a une personne qui est décédée suite à une blessures par balle à la tête;

21 alors que si elle n'avait pas procédé ainsi, nous saurions en présence

22 également d'une personne qui serait décédée suite à une blessure par balle,

23 car ceci a été établi précisément pour ce crâne qui a été trouvé.

24 Donc, je ne vois pas comment elle augmente le nombre ou le chiffre, puisque

25 nous avons un au début et un à la fin.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En outre, je note que ce tableau

27 affiche les trois résultats, on précise : Un, déterminé, et deux,

28 indéterminé. Donc, c'est aux lecteurs de choisir. Mme Tabeau ne dit pas

Page 43910

1 qu'il y a un constat déterminé, deux, indéterminés. Elle donne les deux,

2 elle donne les trois, et c'est le résultat qui est donné ici.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez parler de quels documents, les

4 documents intégrés de M. Clark et M. Clark. Si Mme Tabeau est suffisamment

5 compétente et experte en la matière pour ajouter tous ces éléments, soit,

6 mais cela n'est pas le cas. Elle aurait pu dire, écoutez, voilà, j'ai un

7 certain nombre de cas déterminés, et lorsqu'il existe plusieurs rapports,

8 elle aurait pu dire il y a tant et tant de cas supplémentaires, mais --

9 L'INTERPRÈTE : Le témoin peut-elle répéter, s'il vous plaît, elle parle

10 beaucoup trop vite.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous demande bien vouloir répéter la

12 dernière partie de votre réponse, parce que vous parlez trop rapidement.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] L'objectif consiste à augmenter le nombre de

14 décès déterminés. Et Mme Tabeau tire cette conclusion parce qu'elle ajoute

15 les parties réassociées même si ceci apparaît trois fois. Elle ne dit pas,

16 Je dispose de tels documents. Ces cas sont déterminés, je dispose de -- il

17 existe des blessures, et ceci correspond à des différents documents. Elle

18 dit que c'est probable, que c'est possible, elle les perçoit différemment.

19 Mais dans 85 % des cas, le décès a été déterminé.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais n'est-il pas vrai que le point de

21 départ pour Mme Tabeau consiste à dire : Alors, nous sommes en présence

22 d'une personne A, disons, dont nous connaissons la cause du décès en raison

23 des blessures par balles à la tête.

24 Ensuite, d'autres parties du corps ont été trouvées, et on a pu établir que

25 ces parties de corps correspondent à la même personne. Et donc, pour finir,

26 nous sommes en présence d'une personne pour laquelle la cause du décès est

27 indéterminée ou la cause du décès est déterminée, à savoir blessures par

28 balle à la tête.

Page 43911

1 Et j'ai du mal à comprendre comment vous additionnez les chiffres. Nous

2 avons d'abord le chiffre un et ensuite, à la fin, il est clairement

3 expliqué comment une personne A qui est décédée suite à une blessure par

4 balle à la tête. J'ai du mal à comprendre cela, comment on peut augmenter,

5 gonfler les chiffres.

6 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends pas l'interprétation.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela augmente le nombre de cas de décès

9 déterminés. Je n'arrive plus à suivre. Est-ce qu'on parle de la même

10 personne pour laquelle on a pu établir la cause du décès à plusieurs

11 reprises et que c'est déterminé ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, cela a été déterminé une fois, on

13 a établi que c'était dû à une blessure par balle à la tête. Et ensuite, les

14 autres sont indéterminés.

15 Alors, Monsieur File, veuillez poser votre question au témoin.

16 M. FILE : [interprétation] Je vais passer à un autre sujet. Je demande le

17 versement au dossier du 33793, qui correspond au rapport d'autopsie que

18 nous venons de voir.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, s'il vous plaît.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci aura la cote P7826, sous pli scellé,

21 peut-être.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous disposons de traductions

23 ?

24 M. FILE : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous avons un rapport ou --

26 M. FILE : [interprétation] Nous avons abordé un rapport, et le rapport de

27 M. Clark est déjà versé au dossier.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez raison. Marqué aux fins

Page 43912

1 d'identification en attendant sa traduction.

2 Veuillez poursuivre.

3 Cela est sous pli scellé et marqué aux fins d'identification.

4 Veuillez poursuivre, Monsieur File.

5 M. FILE : [interprétation]

6 Q. Donc, pour en terminer aujourd'hui, je souhaite changer de sujet et

7 passer à une question très hypothétique pour pouvoir aborder avec vous

8 certains principes de base qui s'appliquent aux liens établis entre les

9 registres et l'appariement des données.

10 Nous avons une image PowerPoint qui permet d'illustrer ce cas hypothétique.

11 Nous allons l'afficher dans le système Sanction. C'est en anglais, et je

12 vais vous parler de ce qui figure sur cette diapositive, et je crois que ce

13 sera de toute façon assez clair.

14 M. IVETIC : [interprétation] Numéro 65 ter, de façon à pouvoir recevoir une

15 copie papier.

16 M. FILE : [interprétation] C'est un numéro 65 ter de la dernière

17 diapositive, c'est juste.

18 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que nous sommes en droit de recevoir

19 une version, s'il vous plaît.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souhaitez recevoir une photocopie ?

21 En fait, on peut l'imprimer --

22 M. FILE : [interprétation] C'est le 33804.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivons.

24 M. FILE : [interprétation]

25 Q. Alors, à supposer que vous êtes enseignant dans une classe et vous avez

26 cinq étudiants, et ces étudiants vont avoir à passer un examen. Donc, vous

27 avez la liste des étudiants qui ont été immatriculés à l'école, il s'agit

28 de cinq étudiants qui sont dans votre classe, et cette liste contient tout

Page 43913

1 d'abord les prénoms et noms de famille ainsi que leurs numéros d'identité.

2 Donc, comme vous pouvez le constater sur cette liste, vous avez les noms

3 des étudiants et des numéros d'identification, vous avez John Alan Smith,

4 John Bob Smith, John Cody Smith, John Douglas Smith, John Elliot Smith,

5 numéros d'identification 121 a 125.

6 Et il s'agit donc d'étudiants qui passent un examen, qui sont vos étudiants

7 pour ce trimestre-là. Mais lorsque les examens ont été corrigés, vous leur

8 avez pourtant demandé de donner leur nom et prénom, mais lorsque les

9 résultats des examens sont affichés, vous obtenez autre chose.

10 M. FILE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons utiliser la diapositive

11 suivante.

12 M. IVETIC : [interprétation] Alors, aux fins du compte rendu, on nous a

13 remis une photocopie du 33804. J'ai vérifié sur "Web mail", j'ai reçu une

14 copie des présentations PowerPoint utilisées dans le prétoire. Encore une

15 fois, je ne sais pas ce que nous avons sous les yeux.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, est-ce que vous pouvez peut-être

17 imprimer --

18 M. FILE : [interprétation] Oui, nous pouvons imprimer une copie.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, nous avons tous les éléments de

20 la présentation PowerPoint.

21 Maître Ivetic, c'est une présentation PowerPoint, mais qu'il s'agisse d'une

22 feuille, ou bon, je ne sais pas s'il y a autre chose ou un autre format, ce

23 n'est pas décisif. C'est juste une manière de présenter les éléments à

24 l'écran. Ici, il s'agit d'une présentation PowerPoint.

25 M. IVETIC : [interprétation] Alors, une diapositive permet de présenter des

26 données différemment. Et ici, nous sommes en présence d'une feuille de

27 papier qui ne correspond pas exactement à ce que nous avons à l'écran

28 maintenant. Donc, j'ai peut-être la dernière diapositive, mais je n'ai pas

Page 43914

1 toutes les diapositives précédentes. Et étant donné que ceci est utilisé en

2 présence du témoin, je suis en droit de voir cela.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Alors, est-ce que vous pouvez,

4 Monsieur File, imprimer, si possible, ce PowerPoint, d'imprimer toutes les

5 pages pour que Me Ivetic puisse les recevoir tout de suite.

6 M. FILE : [interprétation] Tout à fait. Il a reçu, en fait, un aperçu des

7 dernières diapositives, mais effectivement, nous pouvons l'imprimer.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous souhaitez lui montrer davantage,

9 je crois qu'il est juste que Me Ivetic reçoive communication de toutes les

10 diapositives que vous allez présenter.

11 Vous allez le recevoir dans un instant, Maître Ivetic.

12 M. FILE : [interprétation]

13 Q. A la diapositive suivante, vous allez voir ce que vous allez recevoir

14 suite à l'examen d'un étudiant, malheureusement.

15 Donc, vous avez juste J 126, donc il s'agit d'une initiale et il s'agit

16 manifestement d'une ID erronée --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous êtes en train de dire

18 que c'est une ID erronée ?

19 M. FILE : [interprétation] Oui. Cette ID ne correspond pas à --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, nous ne voyons pas exactement ce

21 que c'est, donc il faut le présenter.

22 M. FILE : [interprétation] D'accord.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

24 M. FILE : [interprétation]

25 Q. Donc, la personne suivante met Jack Smith, 22, donc quelqu'un aurait pu

26 utiliser son surnom, mais a oublié de mettre son deuxième prénom ou a mis

27 son ID, qui n'est pas complet.

28 Ensuite, nous avons John, 121. Donc, il y a une personne qui a mis son

Page 43915

1 prénom et son ID d'étudiant, apparemment.

2 Puis, nous avons Codee. Quelqu'un a mis son deuxième prénom ou l'a mal

3 écrit, ou l'a peut-être mal écrit dans la feuille initiale

4 d'enregistrement.

5 Et puis, le dernier cas, c'est John Douglas Smith, 124, et c'est un

6 étudiant qui a tout fait comme il fallait.

7 Donc, vous n'avez pas d'autres informations supplémentaires, telles que

8 l'écriture ou d'autres choses pour essayer de décider qui est l'auteur de

9 ces examens. Donc, si vous êtes face à cette situation, essayez de

10 comprendre qui a écrit, qui était présent à l'examen est d'une grande

11 importance, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, d'une manière hypothétique; mais dans le monde scientifique, non.

13 Si vous le comprenez en tant qu'exemple simplifié, d'accord.

14 Q. C'est exactement ce que nous sommes en train de faire. Et dans de

15 telles circonstances, vous voudriez avoir des critères plus restrictifs et

16 ne pas insister sur le fait d'avoir le prénom, le deuxième prénom, le nom

17 de famille et le numéro ID. Passons à la diapositive suivante, parce que

18 dans ce cas-là, vous n'aurez qu'une personne qui correspond à la liste

19 initiale et qui est appariée, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Et voyons maintenant une série de critères d'appariement moins

22 restrictifs.

23 Le cas suivant, si vous avez le prénom et le numéro ID, vous voyez que vous

24 avez John Alan Smith, 121 et cela se relie à John, 121.

25 Puis, passant au cas suivant, si l'on cherche le deuxième prénom, si vous

26 recherchez sur la base des trois lettres du deuxième prénom, par exemple,

27 vous voyez qu'il y a un lien entre John Cody Smith, 123 avec Codee.

28 Et puis, si on se sert de la première initiale et du nom de famille et l'ID

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1 qui n'est pas très précis, vous voyez qu'il y a un appariement entre John

2 Bob Smith, 122 avec Jack Smith, 22. Donc, là, vous faites un appariement

3 avec les deux derniers chiffres dans son ID.

4 Et puis, pour la dernière personne, vous pouvez vous servir de sa première

5 initiale et vous pouvez faire l'appariement, étant donné qu'il y a une

6 seule personne qui reste dans la classe avec une telle initiale, donc John

7 Eliott Smith, 122, ça c'est Smith 126.

8 Donc, ça, c'est un cas hypothétique. Et vous êtes d'accord avec moi pour

9 dire que ce résultat serait probablement le meilleur résultat possible, le

10 meilleur appariement possible entre les étudiants et les copies d'examens.

11 R. Oui. Lorsque vous avez l'ID. Mais si vous n'avez pas d'ID ou de numéro

12 d'identification qui n'est pas correct, dans ce cas-là, non. Là, vous me

13 donnez des exemples avec les numéros ID exacts.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Et moi, j'affirme que dans un grand nombre de

16 sources utilisées par Mme Tabeau, il n'y a pas de chiffres, numéros

17 d'identité, numéros ID ou que ces numéros ne sont pas exacts.

18 M. FILE : [interprétation]

19 Q. Mais nous ne parlons pas des sources de Mme Tabeau. Nous parlons

20 maintenant de cet exemple. Donc, dans ce cas précis, cet appariement serait

21 le meilleur appariement possible entre les étudiants et les copies

22 d'examen, n'est-ce pas ?

23 R. Dans un exemple aussi simple que celui-ci, tout en ayant, donc, un

24 numéro d'identification correct, ça ne serait pas un problème. Mais ici, il

25 s'agit d'un exemple très simplifié.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et tel pourrait être la dernière réponse

27 d'aujourd'hui, dire qu'il s'agit d'un exemple très simplifié.

28 Nous allons nous arrêter.

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1 Et je vous prie de ne pas communiquer avec qui que ce soit au sujet

2 de votre déposition, qu'il s'agisse de la déposition déjà donnée ou de

3 celle qui va venir. Et nous ferons tout notre possible pour que votre

4 déposition soit terminée demain. Donc, nous voudrions que vous reveniez

5 demain matin. Je ne vous le garantie pas, mais nous ferons tout notre

6 possible.

7 Vous pouvez suivre M. l'Huissier maintenant.

8 [Le témoin quitte la barre]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever l'audience, et nous

10 reprendrons nos travaux demain, mardi, le 3 mai à 9 heures et demie du

11 matin, dans ce même prétoire.

12 --- L'audience est levée à 14 heures 16 et reprendra le mardi, 3 mai 2016,

13 à 9 heures 30.