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1 Le mardi, 14 juin 2016
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 30.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes dans ce
6 prétoire et à l'extérieur de ce prétoire. Cela fait un certain temps
7 maintenant que nous nous sommes trouvés dans cette salle d'audience.
8 Veuillez citer l'affaire, Monsieur le Greffier, je vous prie.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit
10 de l'affaire IT-09-02-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.
12 Je me tourne vers la Défense. Etes-vous prêts à citer à la barre votre
13 témoin ?
14 M. IVETIC : [interprétation] Il y a quelque chose que je souhaitais
15 indiquer concernant les courriels électroniques que j'ai envoyés la semaine
16 dernière, ainsi qu'hier, concernant des documents supplémentaires. Donc, je
17 souhaitais consigner au compte rendu d'audience le fait qu'une déclaration
18 recueillie par la Défense Karadzic, qui est le numéro 1D3876, comprend un
19 certain nombre de documents qui sont cités dans la déclaration et auxquels
20 il n'a pas été attribué de numéros 65 ter.
21 Je saisis donc cette occasion pour mettre à jour les éléments à cet
22 égard. Ce document se trouve référencé dans la note de bas de page numéro
23 52 du Témoin Andrey Demurenko, ce qui se trouve dans la note de bas de page
24 dans l'affaire Karadzic, il s'agit de la note en bas de page. Et dans
25 l'affaire Karadzic, il s'agit de la pièce P150, qui figure déjà sur notre
26 liste de témoins et qui porte le numéro de pièce D138 dans l'affaire
27 Mladic.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, veuillez ne pas parler
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1 à voix haute, s'il vous plaît.
2 M. IVETIC : [interprétation] Ensuite, le numéro ERN 014-8076 [comme
3 interprété], cité dans notre paragraphe 24, est une déclaration qui a été
4 téléchargée et qui porte le numéro 65 ter 1D5967, que nous souhaitons
5 ajouter à notre liste de pièces à conviction sur la liste 65 ter concernant
6 ce témoin.
7 Egalement, la pièce P1960 qui est une pièce de l'affaire Karadzic, qui se
8 trouve au paragraphe 50 de la déclaration de Demurenko, qui ne figure pas
9 sur notre liste de pièces. Il s'agit de la pièce D139.
10 Et le numéro 65 ter de l'affaire Karadzic est 1D26663, qui est cité dans le
11 paragraphe 58 de la déclaration de M. Demurenko, et qui n'a pas de numéro
12 65 ter sur notre liste, qui a été téléchargé dans le prétoire électronique
13 sous le numéro 1D5968. Nous demandons aux Juges de nous permettre de bien
14 vouloir ajouter ce document.
15 Ensuite, un autre numéro 65 ter de l'affaire Karadzic, qui est le 21618,
16 cité dans le paragraphe 70 de la déclaration de M. Demurenko, numéro 65 ter
17 19020. Nous l'avons donc consigné au compte rendu d'audience.
18 Et le numéro ERN 07050079 cité dans le paragraphe 135 de la
19 déclaration de M. Demurenko. Et ce document-là n'avait pas de numéro 65 ter
20 et n'a pas été téléchargé sur la liste 65 ter et a le numéro 1D5969. Nous
21 demandons à l'ajouter sur la liste 65 ter pour cette liste concernant ce
22 témoin.
23 Et ensuite, nous avons deux éléments correspondant aux notes de
24 récolement 1D5970, les conférences Martens de la Croix-Rouge
25 internationale, et le 1D5971 qui est une photographie. Nous demandons aux
26 Juges de la Chambre de nous autoriser à ajouter ces documents à notre
27 liste.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez cité le paragraphe 50 de la
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1 déclaration de M. Demurenko. Je ne vois pas de numéros dans la déclaration
2 de M. Demurenko au paragraphe 50. Veuillez nous le trouver, s'il vous
3 plaît. Est-ce que vous voulez parler de la note de bas de page numéro 54 ?
4 M. IVETIC : [interprétation] Non, je crois que je parle -- attendez, je
5 vais vérifier. Le paragraphe 50. Il semblerait qu'il s'agisse de la note de
6 bas de page 54 qui concerne donc la fin du paragraphe 50, que vous trouvez
7 en haut de la page 20 de la déclaration du témoin.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc, vous auriez dû dire, oui, il
9 s'agit de la note de bas de page 54.
10 M. IVETIC : [interprétation] Effectivement, j'aurais dû.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il n'y a que là que l'on voit le
12 numéro.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Plusieurs demandes, donc, concernant des
14 ajouts de documents à la liste 65 ter de la Défense. Avez-vous quelque
15 chose à ajouter ?
16 M. TIEGER : [interprétation] Non. Concernant la question de l'ajout, non.
17 Nous autorisons ces ajouts. Nous n'avons pas d'objection à formuler.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, nous faisons droit à votre demande
19 d'ajout.
20 En dehors de ces questions-là, êtes-vous prêt à citer votre témoin à la
21 barre.
22 M. IVETIC : [interprétation] Tout à fait.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites entrer le témoin dans le
24 prétoire, s'il vous plaît.
25 [La Chambre de première instance et la Greffier se concertent]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant la venue du témoin dans le
27 prétoire, je souhaite accueillir les interprètes russes. Je crois que le
28 témoin parle anglais, mais que dans le cas où il s'exprime en russe, nous
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1 aurons l'aide, que nous apprécions énormément, des interprètes russes.
2 L'interprétation vers le russe sera sur quel canal, s'il vous plaît ?
3 L'INTERPRÈTE : La cabine russe précise que ce sera sur le canal numéro 7
4 vers le russe et vers l'anglais sur le canal numéro 4, comme d'habitude.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans le cas où le témoin souhaite
6 entendre l'interprétation en russe des questions, ce sera sur quel canal ?
7 L'INTERPRÈTE : Ce sera sur le canal numéro 7, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne faut pas confondre les canaux.
9 Nous devons entendre le russe et non pas le néerlandais.
10 Bonjour, Monsieur Demurenko.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à vous.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de faire une déposition, le
13 Règlement exige que vous prononciez une déclaration solennelle dont le
14 texte vous est actuellement remis. Je vous demande de bien vouloir
15 maintenant prononcer cette déclaration.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
17 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
18 LE TÉMOIN : ANDREY DEMURENKO [Assermenté]
19 [Le témoin répond par l'interprète]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous asseoir,
21 Monsieur Demurenko.
22 Avant de commencer, je souhaite vous demander quelle est votre langue de
23 préférence. Votre langue maternelle, le russe, parce que nous avons une
24 interprétation vers le russe et vers l'anglais. Nous savons que vous
25 comprenez et que vous parlez l'anglais. Quelle langue préférez-vous
26 utiliser ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je préfère m'exprimer en russe parce qu'il y a
28 des détails importants que je pourrais omettre si je m'exprime en anglais.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes tout à fait libre de choisir
2 votre langue. Donc, vous allez déposer en russe et les questions vous
3 seront traduites, interprétées vers le russe.
4 Vous allez, en premier lieu, être interrogé par Me Ivetic. Un instant, s'il
5 vous plaît.
6 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
7 [La Chambre de première instance se concerte]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je ne vous ai pas encore
9 présenté.
10 Vous allez d'abord être interrogé par Me Ivetic, qui se trouve sur
11 votre gauche, il est debout. Me Ivetic est un membre de l'équipe de la
12 Défense de M. Mladic. Je vais vous demander, s'il vous plaît, parce que
13 nous avons lu votre déclaration, qui sera sans doute bientôt versée au
14 dossier, je vous demande de bien vouloir vous concentrer sur la question
15 qui vous est posée. Si des détails supplémentaires seront requis, à ce
16 moment-là on vous demandera de nous fournir ces détails, mais je vous
17 demande en premier lieu ou, surtout, de bien vouloir vous concentrer sur la
18 question qui vous est posée.
19 C'est à vous, Maître Ivetic.
20 Interrogatoire principal par M. Ivetic :
21 Q. [interprétation] Bonjour, Colonel.
22 R. Bonjour à vous.
23 Q. Monsieur, je souhaite tout d'abord vous demander de vous présenter, je
24 souhaite que vous nous donniez vos noms et prénoms pour que cela puisse
25 être consignés au compte rendu d'audience, s'il vous plaît.
26 R. Je m'appelle Andrey Vladimirovic [phon] Demurenko, colonel de réserve
27 de l'armée russe.
28 M. IVETIC : [interprétation] Et je souhaite que nous regardions le 1D03876
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1 du prétoire électronique, s'il vous plaît, j'ai une version papier de ce
2 document, avec l'aide de l'huissier, s'il vous plaît, que je souhaite
3 présenter à mon confrère de la partie adverse et ensuite au témoin.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je crois que M. Mladic
5 souhaite attirer votre attention.
6 M. IVETIC : [interprétation] Nous attendons encore l'affichage du document
7 à l'écran. J'espère que je ne suis pas seul à voir un écran noir.
8 Q. Maintenant, nous l'avons sur tous les écrans. Monsieur, si vous
9 regardez la première page de cette déclaration de témoin consolidée, vous
10 souvenez-vous en premier lieu d'avoir donné une déclaration à Marko
11 Sladojevic qui faisait partie de l'équipe de la Défense de M. Karadzic,
12 comme vous le voyez indiqué au niveau du premier paragraphe ?
13 R. Oui, je m'en souviens.
14 Q. Alors, je souhaite que nous regardions maintenant la dernière page
15 affichée à l'écran et la version papier. Sur cette page, nous voyons une
16 signature ainsi qu'une date qui a été inscrite à la main, qui est celle du
17 13 octobre 2012. Première question, reconnaissez-vous la signature qui se
18 trouve sur cette page ?
19 R. Oui, je la reconnais. C'est ma signature.
20 Q. La date qui est inscrite ici, correspond-elle à vos souvenirs, à savoir
21 la date à laquelle cette déclaration a été signée ?
22 R. Oui.
23 Q. Avez-vous eu l'occasion de parcourir avec moi l'ensemble de cette
24 déclaration pour vérifier si tous les éléments qu'il contient sont exacts ?
25 R. Oui, oui, tout à fait.
26 Q. Je propose donc que nous passions à la page 2 de cette déclaration et
27 que nous regardions le paragraphe 3 de cette déclaration, qui se trouve en
28 haut de la page -- la deuxième partie du paragraphe 3 se trouve en haut de
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1 la deuxième page.
2 Et deuxième ligne à partir du haut -- non, ce paragraphe se lit comme
3 suit:
4 "Bien évidemment, je connais tout l'arsenal qui était à la disposition des
5 unités que je viens d'énumérer dans ma réponse précédente. Toutes les armes
6 d'infanterie, notamment des obusiers de 155 millimètres et des
7 mitrailleuses de tous calibres -- pardonnez-moi, 62 -- non, 62, pardonnez-
8 moi, 60, 82, et 120 millimètres."
9 Monsieur, est-ce que vous parlez de calibres de mitrailleuse ou est-ce que
10 vous parlez d'autre chose ici ?
11 R. C'est une question que vous me posez ?
12 Dans le cas qui nous intéresse ici, il s'agit d'une énumération de calibres
13 de mitrailleuses et le premier chiffre correspond à un obusier. Un obusier
14 n'est pas une mitrailleuse.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Ivetic, vous avez omis de
16 citer "et toute l'artillerie", ou "toutes les pièces d'artillerie", vous
17 n'avez pas évoqué cela dans votre citation.
18 M. IVETIC : [interprétation] Pardonnez-moi. Effectivement, vous avez
19 raison.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, essayons de faire court.
21 Lorsque vous avez parlé de 60-, 82-, et de 120 millimètres, à quel type
22 d'arme faisiez-vous référence ? S'agit-il de mitrailleuses ou d'autre
23 chose ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, dans ma réponse que j'ai donnée, eh bien,
25 j'ai énuméré les armes que je connais dans l'unité que je commandais, et
26 ces types de calibres correspondaient à des mortiers. Le premier, le 150,
27 correspond à un obusier.
28 M. IVETIC : [interprétation]
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1 Q. Alors, maintenant passons à la page 46 de la déclaration, à la fois
2 dans le prétoire électronique et dans la version papier, et je vais
3 demander à ce que nous regardions le paragraphe 107 de cette déclaration.
4 Monsieur, ici on peut lire, et je cite, je vais simplement citer votre
5 réponse dans ce paragraphe, la quatrième ligne à partir du début de ce
6 paragraphe :
7 "Réponse : Je ne vois pas où il y a un problème. Vous tracez simplement un
8 trait d'une position de tir éventuelle ou, plutôt, - correction de
9 l'interprète - un éventuel lieu où une explosion a eu lieu et ensuite vous
10 tirez un trait jusqu'à une éventuelle position de tir. Nous avons des
11 instruments fort précis au sein de l'armée, comme des systèmes de
12 reconnaissance, un GPS, système de géolocalisation et d'autres
13 instructions, qui sont capables de calculer l'endroit à un millimètre près,
14 des instructions comme des dispositifs laser, et cetera."
15 D'abord, lorsque vous dites qu'au sein de l'armée vous disposez
16 d'instructions très précis tels que des systèmes de géolocalisation, GPS et
17 autres, qui sont capables de calculer l'endroit au millimètre près, à quels
18 autres instruments avez-vous pensé ?
19 R. Alors, ce que j'avais à l'esprit, c'était une boussole utilisée dans
20 l'artillerie.
21 Q. Alors, la suite de ce paragraphe, à la dernière ligne de cette page, et
22 je cite :
23 "Question : Et à ce moment-là vous disposiez d'un système de
24 géolocalisation, d'un GPS ?"
25 Et ensuite, à la page suivante :
26 "Réponse : Nous avons toujours eu un dispositif nous permettant de nous
27 orienter, depuis que les Américains ont utilisé cet instrument. Il s'agit
28 d'un système militaire universel."
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1 Veuillez préciser, Monsieur, et nous dire si par rapport à l'enquête menée
2 à propos de Markale, et lorsque vous avez mené cette enquête, avez-vous
3 utilisé un système de géolocalisation, un GPS ou tout autre instrument.
4 R. Non. A l'époque, ni moi ni mes subordonnés ne disposaient de système de
5 géolocalisation ou la variante russe. Nous utilisions ce que nous avions à
6 notre disposition.
7 Q. Et veuillez nous dire ce que vous avez utilisé et dont vous disposiez ?
8 R. Oui, je peux. Cette boussole que nous utilisons dans l'artillerie.
9 Q. A la page 72 maintenant de votre déclaration, s'il vous plaît, dans la
10 version papier et dans le prétoire électronique, et concernant la partie
11 qui se trouve en bas de la page et qui porte sur le rapport de situation
12 qui est cité dans le document qui correspond au 1D28136, 5 juin 1995. En
13 bas de la page, vous avez un commentaire à propos de ce document, et vous
14 dites :
15 "Je suis tout à fait d'accord pour dire que différentes unités nationales
16 au sein de la FORPRONU ont combattu ensemble contre les Serbes de Bosnie."
17 Alors, la question que je souhaite vous poser est celle-ci : s'agit-il
18 d'unités nationales au sein de la FORPRONU qui combattent ensemble entre
19 eux ou avec quelqu'un d'autre contre les Serbes de Bosnie ?
20 R. Je parlais des unités qui faisaient partie des contingents des forces
21 du maintien de la paix, telles que les unités pakistanaises.
22 Q. Et vous combattiez ensemble, donc ces unités que vous identifiez, vous
23 vous battiez contre les Serbes ?
24 R. Eh bien, peut-être que le mot de combat n'est peut-être pas le terme le
25 plus approprié, mais il était assez clair dans de nombreux cas que les
26 efforts déployés contre les Serbes de Bosnie étaient des efforts qui
27 émanaient non seulement des Bosniens, mais certaines unités de la FORPRONU,
28 conjointement avec les Bosniaques.
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1 Q. Merci, Monsieur. Donc, outre ces corrections que nous venons de voir
2 ensemble, maintenez-vous tout ce que vous avez dit dans le reste de votre
3 déclaration, estimez-vous que ceci est conforme à la vérité d'après votre
4 souvenir ?
5 R. Oui, je pense que c'est exact. Quelques fois, je dois préciser mes
6 réponses.
7 Q. Et si je devais vous poser les mêmes questions aujourd'hui que les
8 questions qui vous ont été posées et qui figurent dans votre déclaration,
9 vos réponses seraient-elles les mêmes que celles que nous trouvons dans
10 votre déclaration ?
11 R. Tout à fait les mêmes.
12 Q. Monsieur, aujourd'hui, vous avez prononcé une déclaration solennelle en
13 vertu de quoi vous allez dire toute la vérité, est-ce que nous pouvons donc
14 estimer que ce qui figure dans votre déclaration est conforme à la vérité ?
15 R. Oui, oui.
16 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, la Défense demande le
17 versement au dossier de la déclaration du témoin 1D3876, ainsi que les
18 pièces connexes qui figurent dans un courriel que j'ai envoyé à toutes les
19 parties hier soir. Je crois qu'il doit s'agir de 44 pièces au total, si mes
20 calculs sont exacts.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, je crois qu'il est
22 préférable d'aborder en premier lieu la déclaration.
23 M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La déclaration donc aura quel numéro.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document reçoit la cote D2120,
26 Messieurs les Juges.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cette déclaration est versée au
28 dossier.
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1 Nous allons aborder la question des pièces connexes par la suite.
2 M. IVETIC : [interprétation] Donc, je vais à ce stade lire un résumé de la
3 déclaration du témoin, les interprètes doivent disposer d'un exemplaire de
4 cette déclaration.
5 Andrey Demurenko est un colonel de l'armée russe à la retraite. Outre
6 l'Académie militaire russe Frunze auquel il est allé, il est également allé
7 à "American US staff college".
8 Il a été déployé en qualité de membre de la mission de la FORPRONU en
9 janvier 1995 et s'est rendu à Zagreb où l'état-major général des forces de
10 maintien de la paix des Nations Unies se trouvaient. Par la suite, il s'est
11 rendu à Sarajevo où il était le chef d'état-major ou premier adjoint du
12 commandant du secteur Sarajevo jusqu'au mois de décembre 1995. Il a servi
13 sous trois généraux français, le général Gobilliard, le général de
14 Lapresle, et le général Bachelet.
15 Il a constaté que 70 % [comme interprété] du personnel des Nations
16 Unies était en faveur de l'idée que les Serbes étaient les agresseurs,
17 parce que c'est ainsi qu'ils ont été présentés par leurs commandants et les
18 médias sur des faits qui avaient été choisis à dessein, et on ne nous a pas
19 montré ce que faisait la partie bosniaque. Quarante pour cent du personnel
20 des Nations Unies avait sa propre opinion, mais gardait le silence à ce
21 sujet. Des officiers français avaient l'habitude de dire au colonel
22 Demurenko, en privé, qu'ils avaient un avis différent au sujet de la guerre
23 en Bosnie mais qu'ils ne pouvaient pas exprimer cet avis en raison des
24 ordres qui étaient différents de leurs opinions personnelles. Les officiers
25 français pensaient que le principal moteur de la guerre était le fanatisme
26 religieux des Musulmans de Bosnie, et manque de préparation, et ne
27 pouvaient pas accepter donc le point de vue serbe, ainsi que l'illusion des
28 Musulmans de Bosnie, à savoir qu'ils étaient convaincus qu'ils
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1 obtiendraient un support militaire.
2 Il a constaté que de nombreux observateurs militaires des Nations
3 Unies étaient vraiment partiaux et en faveur de la partie musulmane de
4 Bosnie, et n'ont donné des informations que sur les tirs entrants et non
5 pas sur les tirs sortants qui provenaient des Musulmans de Bosnie. Par
6 conséquent, ils décrivaient le pilonnage de Sarajevo comme étant une
7 agression serbe. Egalement, il y avait des officiers pakistanais qui ne
8 recueillaient même pas leurs propres informations de façon indépendante,
9 mais utilisaient simplement ce qu'ils avaient reçu de la partie musulmane
10 de Bosnie. La FORPRONU à Sarajevo avait l'impression que les Musulmans de
11 Bosnie tiraient sur leur propre population avec des tireurs embusqués, mais
12 c'était quelque chose qui était difficile de prouver parce que le haut
13 commandement leur avait demandé de mettre un terme à de telles enquêtes.
14 L'ABiH a également attaqué à de nombreuses reprises les unités de la
15 FORPRONU.
16 Il était clair au colonel Demurenko que la VRS ne souhaitait pas
17 détruire ni la ville de Sarajevo ni les troupes ennemies à Sarajevo même
18 s'il y avait l'occasion de le faire. La vie dans la partie serbe de
19 Sarajevo était exactement la même que dans la partie musulmane de la ville.
20 Il y avait des problèmes au sujet des aliments, de l'eau, et cetera.
21 Le colonel Demurenko est à 100 % sûr que l'aide humanitaire envoyée à la
22 partie musulmane finissait sur les marchés noirs. Il a entendu parler de la
23 contrebande des armes et d'armes qui étaient fournies aux Musulmans de
24 Bosnie par les organisations humanitaires et les forces de l'ONU, mais il
25 s'agissait que des rumeurs et il n'a pas eu d'information officielle à ce
26 sujet.
27 La plus grande partie des forces de l'ABiH était cantonnée dans des
28 bâtiments civils. Ils disposaient d'une vingtaine de chars, cinq à six
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1 batteries de mortier, et chaque batterie avait cinq à six mortiers, de 82
2 millimètres et de 120 millimètres. Il a vu comment les unités de l'ABiH
3 provoquait les forces serbes en ouvrant le feu et en se déplaçant sur
4 d'autres endroits. L'ABiH disposait également d'un tunnel sous le mont
5 Igman, qui était utilisé pour transporter des soldats, l'aide humanitaire
6 et les armes.
7 Après l'explosion de Markale II qui a eu lieu en août 1995, le témoin s'est
8 rendu sur le lieu deux heures après que l'incident avait été signalé.
9 L'enquête était encore en cours lorsqu'il est rentré et, à ce moment-là, il
10 a appris que le porte-parole de l'ONU, un colonel britannique, a tenu une
11 conférence de presse et qu'il a dit que c'étaient les Serbes qui étaient
12 responsables de cette explosion. Il l'a fait sans aucun fondement, étant
13 donné que l'enquête était en cours encore.
14 Le colonel Demurenko en a parlé au commandant du secteur de Sarajevo, il a
15 proposé de former un groupe d'enquête pour mener l'enquête au sujet de ce
16 pilonnage. Le colonel Demurenko et son équipe s'est rendue sur les lieux et
17 a mené une enquête pour découvrir quelle était la source du pilonnage. Le
18 résultat de cette enquête était que les Serbes n'avaient pas pu tirer un
19 obus lors de cet incident. Lorsqu'il a rentré, il a fini son rapport qui
20 était accompagné des photos, et un aide du commandant Bachelet lui a dit
21 qu'il était impossible de le publier, étant donné que son rapport différait
22 de la version annoncée par le porte-parole de l'ONU.
23 Le colonel Demurenko a ensuite organisé une conférence de presse où il a
24 rendu public les résultats de son enquête. Ensuite, l'officier de liaison
25 de l'armée BiH lui a rendu visite, c'était un capitaine qui était le neveu
26 du premier ministre bosnien, et qui a dit à Demurenko qu'un ordre avait été
27 donné de le tuer et qu'il ne lui restait qu'un jour de vie. Ensuite, il
28 n'était pas d'accord avec le rapport établi par le commandement G2 de la
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1 FORPRONU BH s'agissant de l'interprétation des éléments de preuve radar
2 Cymbeline, parce que les mortiers utilisés devaient avoir un arc de
3 trajectoire plus élevé, et non pas plus bas.
4 S'agissant des membres de l'ONU qui ont été détenus en mai/juin 1995,
5 le colonel Demurenko a dit que le mot "otages" a été utilisé entre
6 guillemets dans les rapports de l'ONU parce que les prisonniers de guerre
7 ne pouvaient pas être utilisés en tant que terme parce que les membres de
8 l'ONU devaient être impartiaux. Il n'y avait pas de terme approprié pour
9 cette situation, et c'est pourquoi le terme d'otages était utilisé, même
10 s'ils n'étaient pas de vrais otages. L'ABiH a lancé une offensive, les
11 Serbes ont répondu, ont été bombardés, et c'était une action injuste et
12 partiale par les pays tiers qui étaient impartiaux. C'était un moment
13 critique pendant la guerre et, à ce moment-là, la partie musulmane a été
14 soutenue par les pays qui ont mené le bombardement, et donc c'était une
15 réponse adéquate quant aux Serbes lorsqu'ils ont répondu de cette manière.
16 Et le terme "d'otages" est inacceptable.
17 Ainsi se termine le résumé de sa déclaration.
18 Mon Colonel, je voulais vous poser quelques questions
19 supplémentaires. D'abord, passons à la page 1 de votre déclaration, qui est
20 versée maintenant au dossier en tant que pièce D2120. Deuxième paragraphe,
21 à la quatrième ligne depuis le début de ce paragraphe où il est dit, entre
22 autres, il est dit que vous avez fait des études au Collège d'état-major
23 américain. Pourriez-vous nous dire quel était ce collège américain et où il
24 se trouvait ?
25 R. C'était la troisième fois que j'étais membre d'une école militaire
26 supérieure. Il s'agit de "Command Staff College" aux Etats-Unis, qui se
27 trouve à Fort Levenworth, au Kansas.
28 Q. Et vous avez suivi des études à ce collège pendant combien de temps ?
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1 R. D'habitude, les cours durent un an. Moi, je suis resté un peu plus
2 longtemps parce que deux mois avant le début des cours, tous les officiers
3 venant d'autres pays ont suivi une formation supplémentaire, individuelle.
4 Q. Et qui était vos instructeurs ?
5 R. C'étaient des instructeurs américains, des généraux.
6 Q. D'accord. Et dans ce paragraphe de votre déclaration, vous dites que
7 vous avez obtenu un doctorat dans le domaine des sciences militaires. Est-
8 ce que vous avez d'autres qualifications, dans quel domaine, pourriez-vous
9 nous le dire ? Quelles sont vos qualifications supplémentaires ?
10 R. Tout d'abord, l'appellation russe pour quelqu'un qui détient un
11 doctorat est littéralement un candidat pour le doctorat dans le domaine des
12 sciences politiques, donc j'ai fini mes études au sein de l'équipe qui
13 rendait des services au bureau du président. Donc, je suis professeur des
14 sciences militaires de la Fédération russe et, de temps en temps, je suis
15 invité de rendre service en tant qu'expert dans le cadre des différents
16 colloques scientifiques.
17 Q. Dans l'interprétation que nous avons reçue, il était dit que vous avez
18 reçu le titre de candidat au doctorat dans le domaine des sciences
19 politiques. Pourriez-vous être plus précis ? S'agit-il des sciences
20 militaires ou de quelque chose d'autre ?
21 R. En russe, le titre est candidat dans le domaine des sciences
22 politiques, et celui qui menait notre formation, qui était à la tête de
23 notre formation, était la personne chargée de la sécurité nationale. En
24 fait, il s'agit de la politique qui est utilisée dans le domaine des
25 sciences militaires.
26 Q. Et dans cette déclaration -- en fait, elle a été recueillie en 2012.
27 Depuis 2012, avez-vous participé à des colloques, est-ce que vous avez été
28 invité à participer aux différentes conférences dans le domaine dans lequel
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1 vous avez obtenu le doctorat ou bien vous avez obtenu le doctorat en 2012 ?
2 R. Oui, comme je l'ai déjà dit, au cours de toutes ces années, de temps en
3 temps les organisations russes ou internationales m'appelaient pour
4 participer aux différents ateliers ou pour participer aux groupes, ou bien
5 pour donner des cours dans le cadre des thèmes qui étaient intéressants
6 pour les organisations qui m'appelaient. De manière générale, il s'agissait
7 des opérations de maintien de la paix.
8 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande au témoin de répéter sa réponse. Oui,
9 il s'agit en fait des guerres hybrides.
10 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on examine maintenant 1D5970
11 dans le système du prétoire électronique. Moi, j'ai la version imprimée que
12 je peux mettre à la disposition du témoin et de mes confrères de l'équipe
13 de l'Accusation.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce que l'Accusation
15 envisage de remettre en question les qualités professionnelles et
16 l'expérience professionnelle de ce témoin.
17 M. TIEGER : [interprétation] Non. Tel que c'est présenté dans ce document,
18 non, mais bien sûr nous allons entrer plus en détail au sujet de l'enquête
19 menée et comment elle a été menée. Mais je ne souhaite pas remettre en
20 question le fait qu'il ait été candidat au doctorat, ni remettre en
21 question le fait qu'il ait participé aux différentes conférences, et
22 cetera. Mais je voulais permettre à Me Ivetic de compléter cette phase,
23 mais je voulais soulever une question, à savoir qu'on est en train de nous
24 éloigner du fond de la déposition de ce témoin.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, il y a un grand débat au
26 sujet de l'enquête et des conclusions tirées par ce témoin, mais il n'y a
27 aucune remise en question de son éducation et du fait où il a fait des
28 études, et cetera. Donc, il faut qu'on se concentre sur des sujets qui sont
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1 les plus importants.
2 M. IVETIC : [interprétation] Le témoin a été contre-interrogé dans le cadre
3 de l'affaire Karadzic et, à l'époque, M. Tieger a remis en question la
4 crédibilité et l'impartialité de ce témoin --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais cela n'était pas dû au fait
6 qu'il n'était pas suffisamment formé.
7 M. TIEGER : [interprétation] Cela n'avait rien à voir avec sa formation
8 dans le cadre des sciences politiques ou militaires.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Et s'agissant de
10 l'interprétation de Marten, nous avons lu que M. Demurenko a parlé lors de
11 ce colloque, et le Juge Pocar l'a fait également. S'agissant de la
12 transparence, il y a eu un grand nombre de Juges qui étaient présents lors
13 de ce colloque, et je peux vous dire que mes confrères, le Juge Moloto et
14 Fluegge, n'étaient pas présents, mais moi, j'y étais présent, donc il n'y a
15 aucun doute là-dessus.
16 Veuillez poursuivre.
17 M. IVETIC : [interprétation]
18 Q. J'aimerais que l'on examine la page 3 de ce document où il est dit
19 que:
20 "Andrey Demurenko est un colonel à la réserve, un vétéran des opérations de
21 maintien de la paix de l'ONU dans l'ancienne Yougoslavie. Et il a suggéré
22 que ce problème soit examiné depuis le point de vue du personnel
23 humanitaire.
24 "'Les commandants ont des doutes quant à l'impartialité des travailleurs
25 humanitaires et, souvent, nous ne sommes pas sûrs au sujet du contrôle
26 exercé quant à l'aide fournie. La Croix-Rouge internationale doit être le
27 coordinateur principal pour toutes les organisations humanitaires qui
28 fournissent de l'aide dans un conflit armé.'"
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1 Est-ce la conclusion exacte de ce que vous avez dit lors des colloques
2 Marten et qui est présentée ici ?
3 R. Je ne comprends pas très bien votre question. Mais, de manière
4 générale, je maintiens ce que j'ai dit jusqu'à présent. Tout ce que j'ai
5 dit jusqu'à présent est absolument vrai.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question était la suivante : est-ce
7 que ce qui venait de vous être lu, est-ce que cela correspond à ce que vous
8 avez dit lors des colloques de Marten, même si c'est un résumé de ce que
9 vous avez dit. Donc, est-ce vrai ou pas ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous entrez plus en détail -- peut-être que
11 c'est une question d'interprétation. De la traduction que j'ai reçue, cela
12 semblait un petit peu imprécis, comme si la Croix-Rouge avait un contrôle
13 sur l'aide humanitaire qui était fournie à Sarajevo. Mais d'autre part,
14 d'après mes souvenirs et d'après les informations dont je disposais, les
15 convois humanitaires fournissaient certaines choses illégales, telles que
16 des armes pour les Bosniens. Donc, ainsi, ceci pourrait être compris d'une
17 manière et d'une autre --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, personne ne vous
19 accuse de quoi que ce soit. Tout simplement, j'ai lu comment ce que vous
20 avez dit dans le cadre des colloques de Matin a été résumé. Pourriez-vous
21 nous dire si c'était correct ou pas.
22 Il est dit que vous, en tant que colonel, en tant qu'ancien colonel et
23 vétéran des opérations de maintien de la paix de l'ONU dans l'ancienne
24 Yougoslavie, donc vous avez apparemment suggéré qu'il fallait examiner la
25 question de l'accès du personnel humanitaire et de l'aide humanitaire du
26 point de vue des forces armées. Et ensuite, entre guillemets, il est dit :
27 "'Les commandants avaient des doutes quant à l'impartialité des
28 travailleurs humanitaires et, souvent, les commandants n'étaient pas sûrs
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1 au sujet du contrôle exercé par rapport à cette aide.'"
2 Et ensuite, il est dit entre guillemets :
3 "'La Croix-Rouge internationale doit être le coordinateur principal de
4 toutes les organisations humanitaires qui fournissent de l'aide dans un
5 conflit armé.'"
6 Est-ce un résumé exact, correct, de ce que vous avez dit lors de ces
7 colloques ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Question suivante, Maître Ivetic.
10 M. IVETIC : [interprétation] Nous demandons le versement au dossier de ce
11 document.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 1D59750 devient la
14 pièce D2121, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est versé au dossier.
16 M. IVETIC : [interprétation]
17 Q. Passons maintenant à la déclaration du témoin, à savoir D2120, page 4,
18 paragraphe 8. C'est au milieu dans le paragraphe 8.
19 Vous avez expliqué quelles étaient les missions d'un chef de l'état-major.
20 Et j'aimerais savoir si vous occupiez une autre position, si vous avez une
21 autre fonction outre les fonctions décrites dans ce paragraphe en tant que
22 chef de l'état-major pour le secteur Sarajevo.
23 R. Oui. La deuxième fonction qui m'était donnée par l'état-major russe
24 était d'être le commandant du contingent russe dans l'ancienne Yougoslavie.
25 C'était un petit groupe de soldats où il y avait un bataillon en Croatie,
26 un bataillon en Bosnie-Herzégovine. Il y avait une escadrille aérienne
27 donc, et encore une petite unité. Donc, j'étais responsable du contingent
28 russe.
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1 Q. Et à la page 33, au paragraphe 80, vous dites que sous votre
2 commandement, il y avait 5 000 personnes et que vous ne pouviez pas
3 connaître tous leurs noms.
4 S'agissant de ces 5 000 personnes, qui étaient ces personnes qui étaient
5 placées sous votre commandement ? Est-ce que vous parlez du commandant du
6 bataillon russe ou de quelque chose d'autre ?
7 R. Non. Ici, je parle du secteur Sarajevo et cette unité avait 5 000
8 soldats. Il y avait un contingent français, un contingent pakistanais et de
9 nombreux d'autres. J'étais leur commandant en tant que chef de l'état-
10 major.
11 Q. Merci. Passons maintenant à la page 7 de votre déclaration, paragraphe
12 14. A la quatrième ligne en partant du bas, donc, je donne lecture de votre
13 réponse :
14 "De manière générale, la mission principale de tout chef d'état-major
15 principal est de maintenir l'aptitude au combat de ses troupes et pour que
16 ces soldats puissent opérer de manière efficace. C'était une opération
17 tactique et il y avait un aspect de renseignement, même si le terme de
18 'renseignements' n'était pas utilisé. En Yougoslavie, on parlait de la
19 collecte des informations en Yougoslavie…"
20 Mon Colonel, lorsque dans votre déclaration vous dites qu'on n'employait
21 pas le terme de 'renseignements', est-ce que l'on vous a expliqué pourquoi
22 ce terme n'était pas utilisé, pourquoi l'on ne parlait pas de
23 renseignements recueillis ?
24 R. Tout simplement, nous n'étions pas une des parties belligérantes. Donc,
25 sur le plan diplomatique, nous ne pouvions pas employer le terme de
26 "renseignements", donc la "collecte des informations" décrivait de la
27 meilleure façon les activités que nous exercions en tant que forces
28 militaires de type occidental.
Page 44039
1 Q. Et, au sein des structures de la FORPRONU, qui est-ce que recueillait
2 des renseignements ou des informations, comme nous venons de le lire ?
3 R. Je viens de vous le dire. Il y avait une unité ou un département ou une
4 sous-unité appelée G2, qui recueillait des informations qui étaient
5 nécessaires pour que la FORPRONU puisse fonctionner de manière efficace.
6 Q. Outre les officiers au sein du groupe G2, est-ce qu'il y avait
7 quelqu'un d'autre qui recueillait des informations à la FORPRONU et qui le
8 faisait de manière officieuse ?
9 R. Il ne s'agissait pas de renseignements; il s'agissait de recueillir des
10 informations. Pratiquement toutes les unités de l'état-major, d'une manière
11 ou d'une autre, participaient à la collecte des informations, notamment les
12 observateurs militaires. C'est tout à fait normal. Ils étaient les yeux et
13 les oreilles de tout contingent, outre le groupe G2.
14 Ensuite, il y avait également le département G3, c'étaient des unités
15 tactiques et opérationnelles; puis le groupe G4, qui était chargé de la
16 logistique; puis G5, chargé de l'aide humanitaire, ainsi de suite. Ils
17 contribuaient tous à ce processus de collecte d'informations qui nous
18 aidait à maintenir la paix.
19 Q. Outre le personnel du secteur Sarajevo, est-ce qu'il y avait des
20 informations selon lesquelles il y avait d'autres personnels militaires qui
21 recueillaient des informations ou des renseignements ?
22 R. Oui. Je le savais, mais l'on ne consignait pas par écrit. Tout
23 simplement, ce n'était pas possible. Par exemple, nous savions qu'il y
24 avait des activités menées par des forces spéciales britanniques, par
25 exemple, à savoir le SAS et d'autres, qui menaient des enquêtes
26 approfondies, et puis, les unités G2, unités américaines qui étaient
27 attachées au commandement de l'armée BH. Donc, j'étais en contact avec eux
28 et nous étions en termes amicaux, mais je savais qu'ils ne faisaient pas
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1 partie des forces de maintien de la paix.
2 Q. Merci. Lorsque vous dites que "nous savions quelles étaient les
3 activités de ces forces spéciales britanniques", à qui vous vous référez
4 lorsque vous dites "nous savions" ?
5 R. Je pense à moi-même et aux officiers de l'état-major du secteur
6 Sarajevo. C'était principalement des officiers russes et ukrainiens. Entre
7 nous, nous échangions des informations plus aisément.
8 Q. Merci, Mon Colonel.
9 M. IVETIC : [interprétation] Je vois qu'il est l'heure de faire la pause,
10 Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est exact, Maître Ivetic.
12 Monsieur Demurenko, nous allons faire une pause de 20 minutes, et ensuite
13 nous allons reprendre nos travaux.
14 [Le témoin quitte la barre]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre nos travaux à 10
16 heures 50.
17 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.
18 --- L'audience est reprise à 10 heures 50.
19
20 [Le témoin vient à la barre]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous pouvez procéder.
22 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Q. J'aimerais que nous descendions un peu dans la page et que nous nous
24 penchions sur le paragraphe 16 de votre déclaration. Dans ce paragraphe 16,
25 vous dites :
26 "Tous les moyens d'information, tous les journalistes, ainsi que mes
27 confrères occidentaux (c'est-à-dire avant tout Britanniques, Français,
28 Néerlandais et Américains) qui travaillaient pour la FORPRONU répandaient
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1 des rumeurs selon lesquelles les Serbes étaient les agresseurs et qu'ils
2 souhaitaient détruire toute la Bosnie. Cette idée manquait de réalisme dès
3 lors que je la comparais à la situation sur le terrain. Soixante pour cent
4 environ des employés des Nations Unies soutenaient l'idée que les Serbes
5 étaient des agresseurs parce que leurs commandants et les moyens
6 d'information ne présentaient qu'un certain nombre de faits bien choisis,
7 en laissant les autres de côté, en laissant de côté les actes imputables à
8 la partie musulmane de Bosnie. Les 40 pour cent restants du personnel des
9 Nations Unies avaient leur propre opinion mais se taisaient à ce sujet, et
10 n'osaient exprimer des divergences d'opinion qu'en privé."
11 Voilà ce qui est écrit ici. Alors, Monsieur, je vous interroge au sujet de
12 ces 60 pour cent et 40 pour cent. Comment avez-vous obtenu ces
13 renseignements chiffrés ?
14 R. Bien sûr, il s'agissait d'établir mentalement un équilibre. Je n'avais
15 ni le pouvoir ni la possibilité de mener des enquêtes d'opinion, mais
16 c'était une espèce d'équilibre psychologique, et je pense qu'il
17 correspondait à la vérité. L'équilibre des opinions que l'on pouvait
18 rencontrer.
19 Q. Comment est-ce que vous avez atteint cet équilibre psychologique ? Sur
20 quelles informations vous êtes-vous appuyé pour ce faire ?
21 R. J'ai pris en compte l'ensemble des informations que je recevais, à
22 savoir les informations tirées des rapports, de conversations officielles,
23 de conversations officieuses, de discussions que nous avions entre nous,
24 représentants de la FORPRONU. Donc, en un mot, la majorité de toutes ces
25 personnes pensait que les Serbes étaient les agresseurs, les autres ne
26 croyant pas à cette réalité et pensant, au contraire, que nous étions en
27 présence d'une guerre civile et qu'il ne pouvais pas y avoir une partie qui
28 aurait toujours raison et l'autre qui aurait toujours tort.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous interrompre. La
2 question qui vous était posée portait sur les éléments qui ont constitué la
3 base de votre appréciation. Or, ce que vous faites maintenant consiste
4 simplement à répéter ce que vous estimiez être le cas. Donc, vous vous
5 écartez de la question, Monsieur.
6 Veuillez procéder, Maître Ivetic.
7 M. IVETIC : [interprétation] D'accord.
8 Q. Et si nous nous penchons sur la deuxième partie de ce paragraphe, à
9 savoir les trois dernières lignes, nous lisons ce qui suit :
10 "Il était clair que l'opinion occidentale avait été imposée aux Nations
11 Unies et n'était orientée que dans une seule direction, à savoir que les
12 Serbes était coupables de tout. Cette opinion 'correcte' entre guillemets
13 était toujours exprimée dans les rapports de la FORPRONU qui tendaient à
14 reprocher aux Serbes la situation régnant à Sarajevo."
15 Pouvez-vous nous expliquer ce que vous entendez par ces mots.
16 R. Oui, je le peux. La lecture des rapports quotidiens, des rapports de
17 situation, des rapports hebdomadaires, des rapports mensuels, et la
18 comparaison de ces rapports ainsi que des détails que l'on obtenait à
19 partir des points d'observation et des autres positions de la FORPRONU,
20 donc cette comparaison a mis en évidence un déséquilibre entre ce qui se
21 passait effectivement sur le terrain dans le secteur de Sarajevo et ce qui
22 en était dit dans les documents écrits.
23 Par exemple, un manque de clarté considérable régnait quant au nombre
24 important d'obus ou de tirs qui étaient consignés dans les rubriques
25 intitulées "inconnu". Par exemple, au cours de 24 heures, la partie serbe
26 pouvait avoir tiré dix fois, la partie musulmane de Bosnie deux fois, et on
27 trouvait huit tirs répertoriés comme de source inconnue. Or, moi, je posais
28 la question qu'est-ce qui fait que nous sommes incapable d'établir
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1 l'origine de ces tirs déclarés inconnus, ces tirs ou ces obus, et la
2 réponse que je recevais, c'était le silence.
3 Q. Penchons-nous maintenant sur le paragraphe suivant, à savoir le
4 paragraphe 17, qui commence dans cette page et se poursuit à la page
5 suivante. Si je puis vous résumer, Monsieur, vous dites dans ce paragraphe
6 que les officiers français vous répétaient fréquemment en privé qu'ils
7 avaient un avis différent au sujet de la guerre en Bosnie et que les ordres
8 qu'ils recevaient allaient à l'encontre de leurs opinions personnelles.
9 Pouvez-vous nous donner une idée du niveau de grade de ces officiers
10 français dont vous parlez dans ce paragraphe ?
11 R. Oui. Ils étaient d'un grade égal au mien ou légèrement inférieur,
12 c'est-à-dire des colonels, des lieutenants-colonels, des commandants, des
13 capitaines. Etant donné la nature de mes missions officielles, je
14 travaillais souvent avec eux et il m'arrivait souvent d'inspecter les
15 bataillons français. C'était l'une des mes tâches en tant que chef d'état-
16 major, et je discutais avec les membres de ces bataillons français. Je
17 n'avais pas, lorsque je procédais à l'inspection de ces bataillons,
18 l'intention de déterminer quelle était l'opinion de ces hommes au sujet de
19 l'équilibre entre les Serbes et les Musulmans de Bosnie. Ce n'était pas là
20 ma mission. Mais, parfois, il m'arrivait d'entendre des opinions de ce
21 genre, et c'est pourquoi j'en ai rendu compte par écrit dans ma
22 déclaration.
23 Q. D'accord. Passons maintenant à la page 8 de votre déclaration,
24 paragraphe 18, où vous dites :
25 "Les officiers français estimaient que le moteur principal de la guerre
26 était le fanatisme religieux des Musulmans de Bosnie et le manque de
27 préparation de leur part à comprendre les avis des autres groupes ethniques
28 ou nationaux ainsi que leur position. La deuxième raison importante à la
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1 base de la guerre était l'appui militaire accordé aux Musulmans de Bosnie
2 ou, plutôt, l'illusion nourrie par les Musulmans de Bosnie qu'ils
3 obtiendraient un appui important en faveur de leur guerre."
4 Alors, voici ma question, Colonel : selon les officiers français, par
5 rapport à ces illusions entretenues par les Musulmans de Bosnie selon
6 lesquelles ils obtiendraient un soutien militaire à la guerre qu'ils
7 menaient, ils s'attendaient à obtenir ce soutien de la part de qui ?
8 R. Eh bien, il ne s'agissait absolument pas d'illusions. A la lecture des
9 documents, à l'analyse des faits, et au vu de la façon dont les événements
10 se déroulaient de façon générale, il était tout à fait manifeste qu'un tel
11 soutien provenait de l'Occident, de l'ouest, et était accordé aux Musulmans
12 de Bosnie. Je n'avais pas pour mission de recueillir des informations
13 relatives aux parties spécifiques, c'est-à-dire France, Etats-Unis, ou
14 Angleterre, qui accordaient ce soutien. Ce n'était pas nécessaire. Mais la
15 réalité du fait qu'un soutien était accordé aux Musulmans de Bosnie était
16 tout à fait évidente.
17 Q. D'accord. Nous sautons la page 9 et nous passons au paragraphe 22 de
18 votre déclaration, dans lequel vous parlez d'un colonel français très
19 agressif, qui était opposé à vous en tant que Russe et opposé également à
20 la passivité politique du général Gobilliard. Dans les trois dernières
21 lignes de ce paragraphe, vous dites :
22 "Chaque fois qu'il participait à des réunions et que les rapports présentés
23 portaient sur les activités des Musulmans de Bosnie, il niait le fait que
24 les Musulmans aient pu avoir des activités illégales. Il faisait même taire
25 certains officiers lorsque ces derniers essayaient de dire la vérité au
26 sujet des combats à Sarajevo."
27 Voici donc ma première question : est-ce que vous vous rappelez quoi que ce
28 soit de plus au sujet de ce colonel français ? Par exemple, la position
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1 exacte qu'il tenait.
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé). Je me souviens des traits de
5 son visage et de son comportement. Et au passage, j'ajouterais que j'ai
6 obtenu des informations indiquant qu'il avait comparu devant le TPIY en
7 tant que témoin. Vous pouvez donc vérifier dans vos rapports, je suppose.
8 Mais ce qui est tout à fait certain depuis le début, c'est que cet homme
9 était anti-Russe, anti-Serbe, et trop agressif pour faire partie du
10 contingent des Nations Unies. Il était loin d'avoir une position
11 impartiale.
12 Q. Vous l'avez identifié en tant que commandant adjoint. Mais où se
13 situait-il dans la hiérarchie par rapport à vous ?
14 R. Moi, j'étais commandant adjoint, donc il était au même niveau que moi,
15 hiérarchiquement parlant.
16 Q. Est-ce que quelqu'un --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit, Monsieur le Témoin, que
18 nous pouvons vérifier dans nos documents que cette personne a comparu
19 devant le TPIY en qualité de témoin. Pouvez-vous nous dire comment vous
20 avez découvert qu'il avait été entendu en tant que témoin ? Et puis était-
21 ce un témoin protégé ou n'était-il pas protégé, est-ce que vous le savez ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne sais pas quel était son statut
23 exact. J'ai simplement vu au passage son nom de famille.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais pouvez-vous nous dire qui vous
25 a fourni le renseignement indiquant que la personne que vous avez à
26 l'esprit a comparu en tant que témoin devant ce Tribunal ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crains de risquer de commettre une erreur
28 si je répondais précisément. Il est possible que je l'aie appris à la
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1 lecture des journaux ou que j'ai entendu certains de mes collègues
2 américains avec lesquels j'avais des contacts dans le cadre du maintien de
3 la paix me le dire.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, c'est à vous maintenant
5 que je m'adresse. Est-ce qu'il y aurait un moyen quelconque pour que la
6 Chambre devant laquelle vous vous exprimez, parce que, bien entendu, parler
7 d'un "officier français" n'est pas suffisant pour nous permettre d'en
8 découvrir davantage. Et si le témoin formule un certain nombre d'opinions
9 au sujet de son attitude, il pourrait peut-être y avoir une possibilité de
10 vérifier cela sur la base des éléments de preuve fournis par ce témoin
11 mais, pour l'instant, nous avons les mains vides. Pourriez-vous nous aider
12 d'une quelconque façon ?
13 M. IVETIC : [interprétation] Nous allons essayer, mais nous sommes un peu
14 limités par les souvenirs du témoin. Manifestement, s'il ne peut pas nous
15 donner un nom, je ne peux pas rechercher un nom quelconque. C'est la raison
16 pour laquelle je me suis concentré sur sa position hiérarchique pour
17 déterminer si, sur la base de ce renseignement, nous pouvions découvrir
18 davantage de détail au sujet de ce témoin, et voir en particulier dans
19 combien d'affaires il a pu témoigner. Car, c'est l'une des tâches les plus
20 difficiles pour le Greffe que de localiser une personne particulière
21 simplement à partir de sa position hiérarchique.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je dirais que nos problèmes sont à
23 peu près comparables. Vous pouvez avoir une liste et la comparer à une
24 liste de témoins que vous connaissez, car il n'y a tout de même pas un
25 grand nombre d'officiers français qui ont témoigné.
26 La Chambre pourrait être considérablement aidée par ce type de
27 renseignement.
28 Si l'Accusation avait une idée à nous communiquer pour nous permettre
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1 de mieux comprendre cette partie de la déposition du témoin, ce serait
2 également apprécié par les Juges de la Chambre.
3 Veuillez procéder.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aurais une question à poser au
5 témoin.
6 Monsieur Demurenko, selon ce que vous savez et les informations dont vous
7 disposiez, est-ce qu'il a témoigné dans la présente affaire devant le
8 Tribunal yougoslave ou simplement dans une affaire ou une autre ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que cela s'est passé il y a pas mal
10 de temps. Je crois que c'était dans l'affaire Slobodan Milosevic, l'une des
11 premières affaires jugées par le TPIY.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je poser une question sur un
14 sujet différent au témoin, Maître Ivetic.
15 Monsieur, vous dites que cet homme était commandant adjoint, c'est-à-dire
16 au même niveau hiérarchique que vous. Vous étiez commandant adjoint du
17 secteur de Sarajevo et vous étiez chef d'état-major, ce que signifie que
18 vous étiez le premier adjoint. Etait-il un des autres adjoints, donc
19 inférieur à vous pour le secteur de Sarajevo ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il n'était pas inférieur à moi. Il était
21 au même niveau hiérarchique. C'est un peu comme dans l'armée américaine et
22 dans toutes les armées occidentales, y compris dans l'armée russe. Sous
23 l'autorité d'un commandant, on trouve plusieurs commandants adjoints qui
24 sont chacun chargé d'un travail particulier ainsi qu'un chef d'état-major.
25 Eh bien, là, c'était la même chose.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est ce que je voulais mieux
27 comprendre.
28 Il était donc commandant adjoint du secteur de Sarajevo, un peu comme
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1 vous ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.
3 M. IVETIC : [interprétation]
4 Q. Monsieur, est-ce qui que ce soit a réprimandé ou puni ce colonel
5 français pour son comportement ou l'a ramené à un comportement plus
6 acceptable d'une autre façon ?
7 R. Je n'en sais rien. Mais notre comportement doit toujours être régi par
8 notre code d'étique professionnel. C'est ainsi que les choses devraient
9 être. Or, cela ne semblait pas s'appliquer à cet homme, qui n'était pas
10 réprimandé.
11 Q. Passons maintenant à la page 8, paragraphe 20 au milieu de la page.
12 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on fasse descendre la page à
13 l'écran.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi, Maître Ivetic. Avant que
15 vous ne posiez votre question, j'ai une question à poser au témoin.
16 Monsieur Demurenko, vous avez dit "je ne sais pas" en réponse à la dernière
17 question qui vous était posée, et à la fin de votre réponse, vous avez
18 ajouté il n'était pas réprimandé. Comment savez-vous qu'il n'était pas
19 réprimandé si vous ne savez rien au sujet de ce qu'il a pu subir ou pas ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je voulais dire c'est que lorsque
21 j'assistais à des réunions, il formulait des remarques inadmissibles, il
22 n'était pas réprimandé. Mais il est tout à fait possible qu'au sein du
23 groupe français, suite aux réunions en question et après que j'ai quitté
24 les lieux ainsi que les Pakistanais et les Ukrainiens, lorsque les Français
25 se retrouvaient seuls, il est possible que ce commandant se soit fait
26 reprocher son comportement. Mais je ne le sais pas d'une quelconque façon.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie de cette précision.
28 Maître Ivetic.
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1 M. IVETIC : [interprétation]
2 Q. Au premier paragraphe dans la première partie de ce paragraphe 20, vous
3 évoquez un commandant russe dont vous dites qu'il avait été renvoyé en
4 Russie parce qu'il était incapable d'avoir un comportement impartial à
5 l'égard des Musulmans. C'est au milieu de la page, vous dites :
6 "Mais, par ailleurs, un certain nombre d'observateurs militaires des
7 Nations Unies étaient véritablement en faveur de la partie musulmane de
8 Bosnie et n'informaient ceux qu'ils devaient informer que des tirs entrant
9 sans tenir compte des tirs sortant tirés par les Musulmans de Bosnie, ce
10 qui était une façon de présenter les combats menés à Sarajevo comme une
11 agression des Serbes et comme des pilonnages dus aux Serbes."
12 Donc, voilà ce qui est écrit. Alors voici ma question : est-ce que vous
13 pourriez nous dire d'abord comment vous avez découvert cette insuffisance
14 des rapports relatifs aux tirs sortant ?
15 R. Eh bien, comme je l'ai déjà dit, je l'ai fait en comparant différentes
16 sources d'information qui permettaient de juger de la partialité ou de
17 l'impartialité de certaines unités. En d'autres termes, dès lors que nous
18 savons qu'un obus a été tiré au voisinage de Sarajevo et qu'un rapport des
19 observateurs militaires des Nations Unies indique un certain chiffre, alors
20 que le personnel présent au poste de contrôle cite un autre chiffre, et
21 qu'on obtient encore un troisième chiffre des hommes stationnés dans le
22 voisinage, ces contradictions vous apportent des informations. On peut
23 comparer et voir quel est le degré de véracité de ces chiffres et quelle
24 est l'impartialité ou la partialité des sources qui les fournissent.
25 J'ai fréquemment rencontré ce genre de situations qui m'ont donné
26 l'impression que l'agression des Musulmans de Bosnie était passée sous
27 silence assez souvent, était mise sous le tapis, alors que les cas
28 d'agressions dus aux Serbes étaient mis en avant.
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1 Q. Monsieur, est-ce qu'un représentant quelconque des Nations Unies a pris
2 des mesures pour tenter de corriger cette insuffisance des rapports ?
3 R. Je ne suis pas au courant du fait que des mesures quelconques aient été
4 prises dans ce sens. Tous les commandants sous les ordres desquels j'ai
5 servis pendant cette période, les généraux français, se sont efforcés
6 d'appliquer le principe de l'impartialité. Ils soulignaient fréquemment le
7 fait que ces principes devaient guider leurs actions, et qu'il convenait de
8 faire toujours preuve de la plus grande impartialité. Mais ce n'était que
9 des appels à l'impartialité. Dans la réalité du travail avec les documents,
10 il n'est pas tout à fait manifeste que cette impartialité était toujours
11 appliquée. Les documents étaient utilisés pour prouver que l'une ou l'autre
12 des parties avait raison ou avait tort.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous donner quelques
14 éléments plus précis à ce sujet. Vous formulez des déclarations générales
15 sur toutes sortes de choses. Mais est-ce que vous auriez des exemples
16 précis de ce que vous venez de dire, à savoir que les documents étaient
17 utilisés pour prouver que l'une des parties ou l'autre avait tort ou
18 raison ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, si
20 je répondais à cette question, je récolterais sans doute trois
21 dénonciations sur le papier. Mais, vous savez dans les opérations au
22 quotidien vous recevez des rapports de trois sortes d'unités différentes et
23 vous avez nécessité de les comparer.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, vous pouvez établir si des
25 rapports diffèrent ou non dans leur contenu, s'il y a des contradictions
26 dans les éléments qui y sont indiqués. Mais ce n'est toujours pas une
27 explication quant à ce qui provoque ces contradictions ou ces différences.
28 Et c'est la raison pour laquelle je vous ai demandé si vous pouviez nous
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1 donner un ou plusieurs exemples puisque vous êtes en train de parler de
2 différences dans les rapports. Donc, est-ce que vous pourriez nous donner
3 un ou plusieurs exemples susceptibles, peut-être pas d'expliquer mais, en
4 tout cas, d'apporter des éléments supplémentaires par rapport à ce que vous
5 avez dit, à savoir que ces rapports étaient utilisés pour prouver que l'une
6 ou l'autre des parties avait tort ou raison.
7 Je ne dis pas qu'un ou l'autre des parties aurait été traitée d'une
8 façon plus correcte ou moins correcte que l'autre. Mais, est-ce que vous
9 avez des exemples ? Est-ce que vous avez des documents de ce genre qui
10 pourraient nous amener à la même conclusion que la vôtre; ou bien des
11 documents au nombre de trois, par exemple, en nous disant ce que contient
12 le premier, le deuxième, le troisième ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Si je savais que vous alliez me poser
14 cette question, j'aurais apporté ces documents.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, restons-en là sur ce point.
16 Veuillez procéder, Maître Ivetic.
17 M. IVETIC : [interprétation] Je pourrais peut-être apporter mon concours.
18 Car il y a un paragraphe sur lequel je n'ai posé aucune question au témoin,
19 à savoir le paragraphe 24, où l'on trouve mention d'un document dont le
20 numéro ERN est fourni, c'est l'une des pièces connexes de l'acte
21 d'accusation dont nous avons demandé le versement au dossier, où on voit
22 des descriptions et des conclusions formulées par le témoin. Nous avons ce
23 document et je crois qu'il en existe plusieurs autres dans la quarantaine
24 de documents dont nous avons demandé le versement au dossier et qui sont
25 évoqués dans la déclaration du témoin. On peut comparer les mots utilisés
26 dans ces divers documents et comparer les conclusions tirées par le témoin
27 que vous avez devant vous, Messieurs les Juges.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour votre information, Maître
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1 Ivetic, ce document n'est pas encore téléchargé dans le prétoire
2 électronique.
3 M. IVETIC : [interprétation] Il l'est. Je m'en suis chargé personnellement
4 hier, donc je sais qu'il a été téléchargé.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il n'était pas chargé ce matin à 8
6 heures 30.
7 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, à 8 heures 30 du soir hier, j'ai
8 effectué le travail. J'ai vérifié ce matin et à 7 heures 45 j'ai constaté
9 qu'il est téléchargé. En tout cas, sur nos ordinateurs. Je ne sais pas s'il
10 y a un retard entre le téléchargement sur certains ordinateurs et l'envoi
11 des documents à d'autres ordinateurs, car nous nous adressons au
12 département électronique pour cela, chargé de l'électronique. Mais je vais
13 vérifier et veiller à ce que les documents, dont le versement a été demandé
14 au dossier, soient communiqués à toutes les personnes qui devraient le
15 recevoir. Il y aura échange de courriel à ce sujet, je vérifie --
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
17 M. IVETIC : [interprétation] -- eh bien, c'est tout ce que je peux proposer
18 en ce moment.
19 Q. Passons maintenant à la page 13 de la déclaration du témoin, paragraphe
20 36, où le témoin déclare :
21 "J'ai entendu parler d'entrée illégale d'armes à destination de la partie
22 musulmane de Bosnie provenant d'organisations humanitaires et de forces des
23 Nations Unies mais il ne s'agissait que de rumeurs et je n'ai obtenu aucune
24 information officielle à ce sujet."
25 Colonel, je crois comprendre que vous n'avez obtenu aucune information
26 officielle sur ce sujet de l'entrée illégale d'armes destinées à ces
27 positions, mais sur quelle source vous êtes-vous appuyé pour dire ce que
28 vous dites dans ce paragraphe ?
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1 R. Encore une fois, je ne dispose pas d'un document particulier. Les
2 rumeurs sont des rumeurs. Mais je vous parle de ce qui s'est inscrit dans
3 ma mémoire. Je n'ai rien à ajouter.
4 Q. Est-ce que ces rumeurs provenaient d'une personne ou de sources
5 multiples ?
6 R. Certainement pas d'une seule personne, mais plutôt de dizaines de
7 personnes.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.
9 M. TIEGER : [interprétation] Je pensais que la précision donnée par le
10 témoin était arrivé à point nommé. Car il y a une différence entre des
11 sources et des rumeurs. Le témoin a indiqué dans sa réponse précédente
12 qu'il s'agissait de rumeurs. Alors, la question qui demeure c'est de savoir
13 si quelqu'un d'autre -- mais, enfin, je pense que la distinction a été
14 faite --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que vous aviez une objection
16 mais la réponse du témoin vous a satisfait, n'est-ce pas, à lever vos
17 préoccupations, si je comprends bien. Pas au sujet de la question mais au
18 sujet d'un risque de confusion.
19 M. TIEGER : [interprétation] Je dirais que c'était plus prophylactique
20 qu'autre chose, mais nous avons obtenu la bonne réponse, n'est-ce pas ?
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder, Maître Ivetic.
22 M. IVETIC : [interprétation]
23 Q. Par rapport aux rumeurs, pouvez-vous nous dire quelle est la nature des
24 sources qui vous a informé de l'existence de ces rumeurs ?
25 R. Sincèrement, je ne suis pas un militaire. Ce n'est pas à moi qu'il
26 appartient de parler de ces rumeurs. Je ne suis pas ce genre de personne.
27 Mais, en bref, je dirais que j'habitais sur place. J'entendais ce dont
28 parlaient les gens. Et j'ai entendu et vu des armes entre les mains de
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1 civils qui étaient arrivés là, manifestement, par des moyens illégaux. Il
2 était tout à fait évident que parmi les civils il y avait pas mal d'armes
3 en circulation, il n'est pas possible pour moi de vous montrer un document
4 à ce sujet.
5 Q. Pas de problème. Passons à la page 11 de votre déclaration, paragraphe
6 30, paragraphe qui commence sur cette page et se poursuit sur la page
7 suivante. Dans ce passage, vous parlez du tunnel qui existait sous le mont
8 Igman. Et si nous passons maintenant sur les écrans au haut de la page
9 suivante, je pourrais vous poser ma question qui concerne plus
10 particulièrement la fin du paragraphe qui se termine donc à la page
11 suivante, où nous lisons :
12 "Oui, c'était une possibilité. On pouvait déplacer 500 à 600 hommes, de
13 nuit, en passant par le tunnel. Donc oui, c'était un siège mais avec
14 quelques nuances."
15 Sur quoi reposaient les informations dont vous disposiez au sujet du tunnel
16 et du nombre d'hommes qui pouvaient être déplacés de nuit grâce à ce
17 tunnel, comme indiqué dans ce paragraphe ?
18 R. Alors, pour ce qui est du tunnel, cette question a été posée à
19 plusieurs reprises lors des réunions que nous avons eues. C'est un sujet
20 qui a été débattu. Il est clair que ce tunnel existait. Et cela étant dit,
21 ce tunnel existe toujours. C'est un musée à Sarajevo. L'interprétation
22 n'est pas tout à fait exacte. Cela ne se trouve pas sous le mont Igman.
23 Mais son point de sortie se trouvait sous l'aéroport et l'entrée se
24 trouvait à proximité d'une maison dans un quartier résidentiel, et la
25 sortie se trouvait près de l'aéroport. Et tout le monde savait, toute la
26 population de Sarajevo savait que ce tunnel était utilisé pour différentes
27 raisons, à la fois pour le roulement des troupes et pour approvisionner les
28 uns et les autres en eau, en marchandises, et cetera. Nous connaissions
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1 même les tarifs pour transporter pendant la nuit certaines marchandises et
2 pour louer le tunnel pour une nuit, par exemple. Il y avait une mafia à
3 Sarajevo qui s'occupait de cela et qui contrôlait cela. Il est clair que
4 les deux parties étaient en contact : il y avait les points d'entrée, donc
5 le point d'entrée et le point de sortie. Et dans mes rapports, j'ai tenté
6 de décrire cela, mais je n'ai pas réussi. Mes commandants m'ont dit que je
7 devais ne plus parler de cela et qu'il n'y avait pas de tunnel. Tels
8 étaient les ordres. "Les ordres sont les ordres."
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi de poser une question,
10 s'il vous plaît.
11 A la page 34, à partir de la ligne 6, vous nous avez parlé de ces armes
12 illégales et vous dites que, sincèrement, vous êtes un militaire et que "Ce
13 n'est pas à moi de parler de rumeurs. Je ne suis pas ce genre de personne.
14 En somme, nous vivions là. Alors, ce que j'ai entendu dire, ce dont les
15 gens parlaient, j'ai entendu dire qu'il y avait des armes dont s'étaient
16 procurés les civils et qu'ils avaient obtenu, bien évidemment,
17 illégalement."
18 Alors, est-ce que vous connaissiez l'appartenance ethnique de ces
19 personnes qui, comme il était dit, étaient en possession de ces armes
20 illégales ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, certainement pas. D'autant plus que je
22 savais qu'il y avait à la fois des Serbes et des Musulmans à Sarajevo.
23 C'était une ville multiethnique.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, vous avez entendu dire qu'il
25 existait des armes illégales. Vous ne savez pas quelle partie utilisait ces
26 armes ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement pas.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document que vous avez téléchargé a
2 été téléchargé sous quel numéro 65 ter, s'il vous plaît. Moi, je dispose de
3 -- je crois que le document que vous avez cité et qui figure au paragraphe
4 24 de la déclaration.
5 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Alors, je crois qu'il
6 doit s'agir du 1D5967.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite vérifier avec le Greffier
8 pour voir si ce document a été téléchargé. J'ai essayé en utilisant ce
9 numéro-là, ainsi que le 1D05967, mais je n'ai pas trouvé le document.
10 Apparemment, ce numéro est inconnu. Vous avez vérifié ce matin. Veuillez
11 vérifier une nouvelle fois, je vous prie.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document n'a pas été communiqué.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document n'a pas été transmis, il a
14 été téléchargé.
15 M. TIEGER : [interprétation] Ce document, en fait, se trouve sur la liste
16 de la Défense à deux reprises. Il y a deux numéros : le 1D05967 et le
17 1D03900 qui a été téléchargé par la suite.
18 M. IVETIC : [interprétation] Cela va peut-être s'avérer utile. Je n'arrive
19 pas à afficher le document.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne pouvez pas confirmer que cela a
21 été téléchargé et communiqué sous le numéro que vous nous avez donné ?
22 M. IVETIC : [interprétation] Je peux confirmer que ce document a été
23 téléchargé, mais je ne sais pas si ce document a été communiqué. Mais je ne
24 peux pas le transmettre à partir d'ici. Et je ne peux pas le faire. Je ne
25 peux pas transmettre des documents à partir de mon ordinateur ici dans le
26 prétoire.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait que ce document a été
28 communiqué deux fois.
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1 M. TIEGER : [interprétation] Le 3900 a été transmis. Nous l'avons.
2 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, s'il vous plaît,
4 veuillez ne pas parler à voix haute, s'il vous plaît.
5 Veuillez poursuivre.
6 M. IVETIC : [interprétation]
7 Q. Colonel, alors, pour ce qui est du tunnel, c'est quelque chose qui a
8 été débattu souvent et c'est un sujet qui a été abordé à de maintes
9 reprises.
10 "Et mes commandants m'ont dit 'de me la fermer, de me taire, qu'il
11 n'y avait pas de tunnel et que des ordres sont les ordres.'"
12 Lorsque vous dites "commandants", vous faites référence à qui ?
13 R. Les trois : le général Gobillard, le général Bachelet et de Lapresle.
14 Et j'ai soulevé cette question en présence de ces trois personnes, et ces
15 trois personnes m'ont dit que je ne devais pas en parler.
16 Q. Alors, passons à la page 13 de votre déclaration et le paragraphe 37
17 qui se trouve sur cette page.
18 Dans ce paragraphe, vous parlez de forces de l'ABiH qui se trouvent à
19 Sarajevo et vous y dites qu'ils disposaient de 20 chars, cinq à six
20 batteries de mortier, chaque batterie comprenant cinq à six mortiers, et de
21 82 et de 120 millimètres. Quelle était votre source concernant le nombre de
22 chars dont disposait l'ABiH à Sarajevo ?
23 R. Cela relevait de nos fonctions. Nous devions connaître le nombre de
24 troupes des différentes parties, et le département G2 était responsable de
25 ce recueil d'informations et, surtout, c'était surveillé et contrôlé par
26 toutes les unités et tous les observateurs qui se trouvaient à des postes
27 d'observation, et cela se trouvait consigné dans tous les documents et les
28 rapports qui étaient rédigés quotidiennement et de façon hebdomadaire. Et
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1 tout le monde était au courant.
2 Q. Alors, nous allons changer de sujet et passer à la page 9 de votre
3 déclaration et regarder le paragraphe 23, s'il vous plaît. Le deuxième
4 paragraphe à partir du haut. Et là, vous dites à deux reprises :
5 "J'ai rencontré les journalistes de la CNN, Christiane Amanpour, à l'hôtel
6 Holiday Inn et je lui ai demandé pourquoi elle était toujours contre les
7 Serbes, et elle m'a dit que cela n'était pas ses affaires. A plusieurs
8 reprises à la FORPRONU, nous avions l'impression que les Musulmans de
9 Bosnie tiraient par l'intermédiaire de tireurs embusqués contre leur propre
10 population, mais c'était difficile à prouver, car le haut commandement nous
11 avait clairement indiqué que nous devions mettre un terme à ce type
12 d'enquête. Et en outre, dans des cas d'activités menées par des tireurs
13 embusqués, il est très difficile de prouver l'origine du tir, et quasiment
14 impossible de prouver si le tir provenait de l'un ou l'autre camp
15 s'agissant de tireurs embusqués."
16 Alors la question que je souhaite vous poser, par rapport à
17 l'impression qu'avait la FORPRONU que les Musulmans de Bosnie tiraient sur
18 sa propre population par l'intermédiaire de tireurs embusqués, que le haut
19 commandement vous a dit de mettre un terme à votre enquête, pouvez-vous
20 nous dire de qui il s'agit dans ce cas ?
21 R. Eh bien, bon, mon officier, il s'agissait surtout de mon supérieur
22 hiérarchique qui était officier, et principalement le commandant de la
23 force de la BiH qui avait un grade très élevé au sein du secteur Sarajevo.
24 C'est eux qui imposaient des restrictions sur la dissimulation de ces
25 informations.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous nous donner des noms ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il s'agit du général Smith.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et le commandant des forces de la
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1 BiH ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'ai rencontré le commandant des forces
3 de la BiH dans le cadre de négociations officielles seulement. Je n'ai pas
4 rencontré des généraux de l'armée de la BiH. C'était contraire au principe
5 d'impartialité. Je ne parle que de la FORPRONU.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Moi, je ne parle que de la FORPRONU
7 aussi. Vous avez dit :
8 "Mon supérieur hiérarchique et essentiellement le commandant des forces de
9 la BiH dans le secteur Sarajevo."
10 Et à la manière dont je comprends votre réponse, le commandant des forces
11 de la BiH se trouvait ou faisait partie de la FORPRONU. C'est cela que vous
12 voulez dire ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je voulais parler du secteur Sarajevo.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et qui a un grade plus élevé ou
15 qu'est-ce qui est au-dessus du secteur Sarajevo ? Vous parliez à ce moment-
16 là d'une personne, vous avez dit que c'était plus important ou plus élevé
17 que le secteur Sarajevo. Qui était-ce ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Encore une fois, au-dessus de notre secteur
19 dans la hiérarchie, il y avait le commandement de la BiH de la FORPRONU, et
20 c'était le général Smith qui était le commandant de ces forces.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il était commandant du secteur
22 Sarajevo ou était-il le commandant des forces de la BiH des forces en
23 Bosnie-Herzégovine ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Précisément.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Etait-il commandant du secteur
26 Sarajevo ou faisait-il partie du haut commandement en Bosnie-Herzégovine de
27 la FORPRONU ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, bon vous avez tout d'abord le
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1 secteur. Et au-dessus du secteur, il y avait le commandant des forces de la
2 BiH, et ensuite le commandement de la FORPRONU à Zagreb. Il y avait ces
3 trois niveaux de commandement de la FORPRONU en ex-Yougoslavie.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est précisément la raison pour
5 laquelle je vous ai demandé de me citer et de me donner des noms. Vous nous
6 avez donné le nom du général Smith. A-t-il rempli toutes ces fonctions,
7 pourriez-vous nous donner le nom de personnes qui se trouvaient au-dessus
8 de lui ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai déjà cité un exemple, le commandant
10 de mon secteur était le général Gobilliard.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quel était votre secteur ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je répète, dans mon secteur, le secteur
13 Sarajevo, les commandants étaient les suivants, le général Gobilliard, le
14 général de Lapresle, le général Bachelet.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dois-je comprendre votre réponse de
16 la façon suivante, le général Smith était au-dessus des trois généraux
17 français ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Maintenant, nous nous sommes
20 compris.
21 Maître Ivetic, c'est à vous.
22 M. IVETIC : [interprétation]
23 Q. Est-ce que -- supprimez cela.
24 A-t-on jamais avancé une raison pour laquelle il fallait mettre un terme à
25 ces enquêtes ?
26 R. Peut-être qu'ils avaient leurs raisons, qu'ils avaient ces raisons à
27 l'esprit, mais ces raisons n'ont jamais été communiquées lors des réunions
28 que nous avons eues, et rien n'a été couché sur le papier. L'idée que l'on
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1 avançait était celle de l'impartialité, et c'est tout.
2 Q. Alors, veuillez nous dire pourquoi la FORPRONU avait l'impression que
3 les Musulmans de Bosnie tiraient par l'intermédiaire de tireurs embusqués
4 sur leur propre population ?
5 R. Alors, à nos yeux, cela semblait évident. Dans certaines rues de
6 Sarajevo, lorsque vous voyez des personnes tuées ou blessées dans la rue,
7 que ces personnes avaient été touchées non pas par les Serbes qui se
8 trouvaient sur des positions dans les collines autour de Sarajevo, mais en
9 regardant de près, on pouvait constater qu'il n'y avait aucun secteur du
10 côté serbe qui correspondait à une clairière à partir de laquelle on aurait
11 pu tirer. Il n'y avait aucune ligne de tir claire pour un tireur embusqué,
12 et ces personnes ont dû être touchées par quelqu'un qui a tiré dans le
13 centre de la ville. Mais personne ne les a recherchés. Si vous voulez
14 parler des activités anti-tirs isolés ou contre les tireurs isolés, nous
15 pouvons en parler séparément.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, est-ce que vous pouvez nous
17 démontrer qu'au regard d'un événement en particulier, il était évident que
18 les tirs n'auraient pas pu provenir de la partie serbe et que les tirs
19 devaient certainement provenir de la partie musulmane ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr. Dans la plupart des rapports de
21 situation sur des incidents provoqués par des tireurs embusqués ou de
22 fusillade, la colonne qui indiquait la source précisait que c'était
23 "inconnu". Mais, en même temps, il est clair que personne n'aurait pu tirer
24 du côté serbe. On aurait pu tirer du côté serbe, mais on n'aurait pas pu
25 toucher quelqu'un parce que la ligne de mire était entravée. Mais le
26 rapport de situation qui indiquait "inconnu" ou toutes les personnes qui
27 lisaient ce rapport pouvaient raisonnablement se poser la question de
28 savoir qui avait tiré.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si vous regardez les rapports de
2 situation, il n'est pas toujours très clair quelle est la ligne de mire, en
3 fait, qui est visible. Et donc, si dans un rapport on précise que c'est
4 inconnu et que la source est inconnue, et vous avez conclu cela, je n'ai
5 pas très bien compris sur quelle base vous avez conclu cela, mais vous avez
6 dit que cela n'aurait pas pu provenir du côté serbe.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce que je voulais dire c'est que les
8 formats des rapports de situation étaient différents de ceux des
9 observateurs militaires. Nous n'avons pas demandé -- en fait, il n'y avait
10 pas de description écrite. Nous souhaitions avoir des croquis sur le site
11 et les pentes des collines, et les zones, et les dépressions, et cetera.
12 C'était clair sur un croquis.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite regarder un tel document
14 pour que ce soit clair et qui vous permettrait de corroborer votre
15 déposition. Pouvez-vous nous montrer un quelconque rapport de situation qui
16 nous permettrait de mieux comprendre ce que vous nous dites ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, à l'instant présent, je ne peux pas.
18 Mais je crois que c'est assez clair. Dans les archives, vous avez tous les
19 rapports des observateurs militaires ainsi que leurs croquis.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour votre gouverne, les Juges de cette
21 Chambre ne passent pas du temps dans les archives pour essayer de trouver à
22 leur propre initiative des éléments de preuve. Cela n'est pas ainsi que
23 cela fonctionne.
24 M. IVETIC : [interprétation] A la page 75 de la déclaration du témoin, on
25 évoque un rapport de situation qui donne les coordonnées ainsi que des tirs
26 provenant du territoire contrôlé par les Bosniens.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais regarder ceci de plus près.
28 M. IVETIC : [interprétation]
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1 Q. Alors, nous avons parlé d'activités menées par des tireurs embusqués à
2 grande échelle contre les tireurs embusqués Musulmans qui intervenaient à
3 Sarajevo.
4 R. Oui, je m'en souviens. Lorsque la patience [comme interprété] au sein
5 de l'état-major des commandants de la FORPRONU à Sarajevo, moi, j'ai pu
6 convaincre un commandant d'établir des groupes contre les tireurs
7 embusqués. Et l'armée française dispose d'une arme extraordinaire, d'une
8 arme de précision, qui est beaucoup plus précise et forte que le fusil SVD
9 utilisé par les parties belligérantes. C'est une arme qui est beaucoup plus
10 puissante que celle de 7,62 millimètres utilisée par les parties
11 belligérantes, tout à fait à même de contrer les tirs et les offensives des
12 tireurs embusqués qui avaient un nid de mitrailleuses à l'intérieur des
13 bâtiments de Sarajevo. Et ces groupes ont donc été créés et officiellement
14 travaillaient aux côtés de tireurs embusqués.
15 Pardonnez-moi, je ne me souviens exactement du nombre de cibles qui ont été
16 neutralisées. Cela ne porte pas seulement sur le nombre de tireurs
17 embusqués que nous avons pu tuer, mais cela portait sur une démonstration
18 de la détermination des commandants du secteur de Sarajevo de se battre
19 contre ces tireurs embusqués. Et dans le secteur où moi je me trouvais, moi
20 j'étais à l'origine de ces opérations, nous avons pu réduire grandement les
21 activités des tireurs embusqués à l'automne de l'année 1995.
22 Q. Je souhaite maintenant vous montrer un document qui porte la cote
23 1D7014. Je dispose d'une copie papier qui peut être montrée au témoin.
24 En attendant que l'on vous remette la version papier, peut-être que nous
25 pouvons utiliser ce qui est à l'écran. Nous avons sous les yeux un document
26 qui émane du bureau des études militaires étrangères et l'auteur est un LTC
27 John E. Sray. Est-ce que vous connaissez l'auteur ou le bureau des études
28 militaires étrangères qui est la mention que nous trouvons dans ce
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1 document ?
2 Je ne sais pas si vous avez entendu l'interprétation. Connaissez-vous
3 l'auteur qui est le colonel Sray ou ce bureau des études militaires
4 étrangères ?
5 R. Non, je ne le connais pas personnellement. Je suis tombé sur tel ou tel
6 article longtemps après, un ou deux ans après la fin de ma mission.
7 Q. Je souhaite que nous passions à la page 3, s'il vous plaît. Le dernier
8 paragraphe -- l'avant-dernier paragraphe.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous souhaitez que Me
10 Ivetic reformule sa question ou est-ce que vous souhaitez intervenir
11 maintenant ?
12 M. TIEGER : [interprétation] Non, je souhaite intervenir avant que la
13 question ne soit posée, car je ne peux pas imaginer comment, compte tenu
14 des circonstances qui sont les nôtres maintenant, j'attendais de comprendre
15 comment ce document allait être utilisé, je crois que de toute façon, au
16 bas mot, ici, il s'agira d'une question directrice, regarder ce que
17 quelqu'un a dit, est-ce que ceci est conforme ou pas. Bon, il s'agit là
18 d'un processus qui consiste à poser des questions directrices.
19 Et compte tenu de la nature même de ce document, qui est un avis
20 donné par quelqu'un, et que ceci n'a rien à avoir avec ce témoin-ci et,
21 comme nous pouvons le constater de la source de ce document et, en tout
22 cas, ce paragraphe en particulier, en fait, trouve sa source dans un
23 article de journal. Je crois que ceci n'est pas utile du tout. Il s'agit
24 d'un témoin de faits qui est ici aujourd'hui.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, veuillez reformuler votre
26 question et abstenez-vous de poser des questions directrices parce que cela
27 préoccupe M. Tieger. Je remarque également que lors d'une question que vous
28 avez posée plus tôt, quelques fois, vous demandez au témoin de commenter
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1 les opinions d'autres personnes. Ceci pose problème. Et il s'agit d'un
2 témoin de faits qui donne son avis, cela pose problème. Mais cela peut
3 devenir encore plus compliqué s'il donne son avis sur les opinions des
4 autres.
5 Alors, veuillez garder ceci à l'esprit lorsque vous reformulez votre
6 question, s'il vous plaît.
7 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites, s'il vous plaît.
9 M. IVETIC : [interprétation] Alors, je ne sais pas comment les opinions des
10 autres font partie ou sont de l'interrogatoire principal maintenant.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je peux le retrouver, si vous
12 insistez, pendant la pause. Veuillez reformuler votre question.
13 M. IVETIC : [interprétation]
14 Q. Alors, vous nous avez parlé des activités contre les tireurs embusqués
15 que vous avez menées dans le secteur Sarajevo. Dans l'avant-dernier
16 paragraphe de ce -- a parlé de ces activités contre les tireurs embusqués.
17 Et après avoir lu ce paragraphe, ma question consiste simplement à vous
18 demander si ceci est conforme avec ce que vous nous avez dit au sujet des
19 activités contre les tireurs embusqués et votre expérience à Sarajevo ou
20 pas.
21 La partie qui m'intéresse est celle qui se lit comme suit : "Les
22 activités contre les tireurs embusqués menées par la force de protection
23 des Nations Unies, la FORPRONU, à Sarajevo, représentent en réalité des
24 opérations assez impressionnantes. Des équipes qui mènent à bien ces
25 opérations reçoivent une formation exceptionnelle de leurs armées et
26 possèdent des instruments optiques, état de l'art, et un matériel conforme.
27 Les Français qui utilisent ce type de dispositifs ont décidé de les tester
28 pendant trois ans parmi le personnel des Nations Unies concernant cette
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1 question. Leur enquête a "définitivement" (ce sont leurs propres termes)
2 établi la validité des suppositions faites par le personnel des Nations
3 Unies que 'certains' tirs provenaient des soldats du gouvernement bosnien
4 qui tiraient de façon délibérée contre leurs propres civils."
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.
6 M. TIEGER : [interprétation] Pardonnez-moi, encore une fois, je soulève une
7 objection. Il s'agit d'une question directrice. Plutôt que d'obtenir des
8 informations sur ce que le témoin sait ou savait à l'époque, maintenant
9 nous reprenons les propos de quelqu'un qui a dit autre chose, qui a écrit
10 ou donné son opinion en se fondant sur un article de presse. Et maintenant,
11 la question qu'on posait -- on soumet ce document au témoin et on demande,
12 en fait, au témoin d'affirmer cela ou de le confirmer. Donc, il s'agit de
13 question pertinente.
14 Et ceci n'a rien à voir avec des documents d'époque dont le témoin
15 était au courant à l'époque, et je crains que ce processus qui mène à des
16 questions directrices --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le compte rendu s'est arrêté. Maître
18 Ivetic, nous n'avons pas la question.
19 M. IVETIC : [interprétation] En fait, j'ai posé ma question avant de lire
20 la citation --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois. C'est au début de la page
22 45.
23 M. IVETIC : [interprétation] Et ceci porte sur les questions que j'ai
24 posées, parce que le témoin a parlé des activités contre les tireurs
25 embusqués organisées par les Français qu'il a organisé lui-même, et voilà
26 la question que je pose simplement par rapport à ce document d'époque, et
27 qui a été écrit après les événements en question, par quelqu'un qui était
28 en Bosnie à l'époque, comme le sait M. Tieger, parce qu'il s'agissait d'un
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1 aide de camp du général Rose.
2 Et donc, ce que dit l'Accusation est incorrect et trompeur parce qu'en fait
3 il s'agit de points qui figurent dans ce document d'époque, et je suis en
4 train simplement de voir si ce document est fiable compte tenu de ce que le
5 témoin vient de nous dire et nous souhaitons recueillir d'autres
6 informations.
7 L'Accusation a, à maintes reprises, particulièrement ces derniers mois avec
8 leurs témoins, fourni des documents aux témoins et les témoins ont parlé
9 des documents qu'ils ont présentés ainsi. Et lorsque M. Stankovic -- on
10 montre simplement une balle qui est une balle d'une arme que l'on montre --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, veuillez poser votre
12 question simplement, s'il vous plaît.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardon, j'ai oublié la question maintenant.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, on vous a lu le passage d'un
15 article -- je vais vérifier. J'ai quelques difficultés avec mon ordinateur.
16 Un instant, s'il vous plaît.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Permettez-moi.
18 La question de Me Ivetic, à votre attention, Monsieur Demurenko,
19 après avoir lu ce passage, il souhaitait vous demander :
20 "…si ceci est conforme avec ce dont vous avez parlé, à savoir les activités
21 contre les tireurs embusqués et votre expérience à Sarajevo ou pas ?"
22 Telle était la question. Pouvez-vous y répondre.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] De manière générale, je suis d'accord lorsque
24 l'on parle de l'efficacité des activités contre les tireurs embusqués, mais
25 je ne connais pas de détail au sujet des enquêtes menées par les Français.
26 De toute façon, c'était important et je suis fier d'y avoir participé.
27 M. IVETIC : [interprétation] Puis-je poursuivre ?
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'était votre question.
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1 M. IVETIC : [interprétation] Oui, je sais.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est l'heure de faire la pause. Je ne
3 sais pas si le moment est opportun.
4 M. IVETIC : [interprétation] Le moment est opportun. Nous allons ainsi
5 gagner un peu de temps.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Nous allons faire la pause.
7 Monsieur le Témoin Demurenko, vous pouvez quitter le prétoire. Et nous
8 allons faire une pause de 20 minutes.
9 [Le témoin quitte la barre]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à midi et quart.
11 --- L'audience est suspendue à 11 heures 56.
12 --- L'audience est reprise à 12 heures 17.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après que j'ai compris, l'Accusation
14 souhaite dire quelque chose.
15 M. TIEGER : [interprétation] Oui. Et j'aimerais que nous passions à huis
16 clos partiel.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos
19 partiel.
20 [Audience à huis clos partiel]
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26 [Audience publique]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
28 Maître Ivetic, je pense que tout à l'heure vous avez parlé de la page 75 de
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1 la déclaration du témoin. S'agissant d'un exemple que je souhaite obtenir,
2 donc, là, l'on se réfère à plusieurs documents. Donc, là, l'on fait état du
3 fait que -- en fait, la première fois où je vous ai demandé de citer un
4 exemple, vous avez mentionné le paragraphe 24, et ensuite vous avez
5 mentionné la page 75.
6 M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est exact.
7 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
8 [Le témoin vient à la barre]
9 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, le premier document est
10 qui est mentionné dans la déclaration, c'est le document 1D28233 en date du
11 8 juin 1995. Il s'agit d'un rapport de situation. Et si vous regardez la
12 note de bas de page à la page 5, donc, de ce rapport, l'on fait état de
13 l'heure à laquelle un civil bosnien a été blessé. Et puis ensuite, l'on dit
14 que le centre de la ville était sous le contrôle de l'armée BiH et que
15 l'armée BiH était responsable pour cet incident provoqué par un tireur
16 embusqué.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, je ne sais pas si c'est le
18 type de documents que je souhaite obtenir mais, de toute façon, je me
19 pencherai là-dessus par la suite. En fait, je pense que je l'ai déjà
20 examiné, mais de toute façon, je tiendrai compte de ce que vous venez de
21 dire.
22 Veuillez poursuivre.
23 M. IVETIC : [interprétation] Merci. Nous souhaiterions demander au
24 versement le document 1D07014.
25 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, j'ai une objection. C'est la
26 deuxième fois que l'on verse au dossier ce document. La première fois, l'on
27 a refusé son versement. Cela devait se faire directement, sans passer par
28 l'intermédiaire d'un témoin, parce que l'on traitait un seul paragraphe de
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1 ce document émanant d'un journal, et c'est pourquoi il ne faut pas verser
2 l'article dans son intégralité mais, de toute façon, cela ne règle pas le
3 problème que nous avons déjà signalé lorsque le document a été proposé aux
4 fins de versement pour la première fois.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce que j'ai mal
6 compris -- donc, si je dis qu'il serait tout à fait pertinent que vous
7 donniez lecture au témoin de la partie pertinente de cet article ?
8 M. IVETIC : [interprétation] Oui, je pense que j'ai déjà lu cette partie
9 pertinente. Mais nous pensons que l'Accusation peut montrer au témoin un
10 paragraphe d'un document et, ensuite, l'Accusation verse au dossier un
11 document comportant plusieurs pages, même si le témoin n'en a pas beaucoup
12 de connaissances. Donc, nous souhaitions que la même règle soit appliquée
13 de manière équitable à la Défense.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le document a été versé au
15 dossier pour la même raison et est-ce que vous avez soulevé une objection à
16 cette époque. Parce que si la Chambre souhaitait toujours limiter ce qui
17 est versé au dossier, nous posions toujours la question si la partie
18 souhaitait que tout le document dans son intégralité soit versé au dossier
19 ou pas. Alors, est-ce que nous allons procéder de la manière différente
20 maintenant, je l'ignore. S'il n'y a pas eu d'objection, si vous n'avez pas
21 signalé des choses concrètes pourquoi il ne faudrait pas verser au dossier
22 le document dans son intégralité, alors là.
23 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que nous avons soulevé l'objection
24 lors de la déposition d'un témoin et lorsqu'il s'agissait des archives des
25 services communaux. Et notre objection portait sur des parties qui étaient
26 inconnues au témoin. Et ensuite, nous souhaitons obtenir des informations
27 quant à la provenance de ce document, mais nous n'avons jamais obtenu ces
28 informations. Et une écriture a été déposée au sujet de l'objection quant
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1 au versement au dossier de ce document.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais là, je pense que la situation
3 n'est pas similaire. Il s'agit de deux documents distincts, mais je me
4 souviens très bien que ceci n'est pas un exemple qui correspond à la
5 situation que nous avons maintenant ici.
6 [La Chambre de première instance se concerte]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre considère que conformément à
8 notre décision précédente, il suffit de donner lecture au témoin une partie
9 d'un document, et cela veut dire que le reste du document ne doit pas être
10 versé au dossier, à moins qu'il n'y ait des raisons valables pour le faire.
11 Donc, ce document n'est pas versé au dossier.
12 Veuillez poursuivre.
13 M. IVETIC : [interprétation]
14 Q. Mon Colonel, j'aimerais que nous nous penchions sur l'incident Markale
15 II. J'aimerais que vous vous penchiez sur la page 14 de votre déclaration,
16 à savoir la pièce D2120. Cela figure dans le paragraphe 42, vous parlez de
17 cet incident dans ce paragraphe. Et passons maintenant à la page 15,
18 huitième ligne en partant du haut de la page où l'on fait état de cet
19 incident. La question suivante vous a été posée :
20 "Question : Est-ce que vous vous souvenez de quoi que ce soit au sujet de
21 cette époque au sujet de l'heure. Qu'est-ce qu'on vous a dit ? A quel
22 moment ceci s'est-il passé ? Qu'est-ce qu'on vous a dit ?"
23 Et votre réponse était :
24 "Il ne s'agit pas d'un rapport oral. Comme je vous ai déjà dit, nous
25 disposions d'un rapport écrit, une copie papier qui était sur notre bureau.
26 Après l'avoir examinée, j'ai compris qu'il ne s'agissait pas d'un cas de
27 pilonnage habituel parce qu'il y avait un grand nombre de victimes,
28 plusieurs dizaines de victimes. Et leur nombre était tel qu'il fallait agir
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1 de façon immédiate."
2 Q. Pourrez-vous nous expliquer pourquoi, compte tenu du nombre des
3 victimes, pourquoi vous pensiez qu'il ne s'agissait pas d'un cas de
4 pilonnage habituel ?
5 R. Tout d'abord, compte tenu de mon expérience, et non seulement compte
6 tenu de ma propre expérience mais d'autres personnes aussi, l'on peut
7 établir combien de fragments, combien d'éclats il y a lors d'un pilonnage
8 habituel. Lorsque j'ai lu dans le rapport qu'il s'agissait de trois ou
9 quatre obus, il n'était pas précisé le nombre exact de victimes, mais pour
10 trois obus il n'y avait pas de victimes, alors que là, un seul obus a
11 provoqué la mort de 88 personnes. Donc, forcément, vous vous posez la
12 question de savoir qui est-ce qui essaie de vous tromper. S'agit-il
13 simplement d'une erreur ou pas. Donc, c'est la raison pour laquelle il
14 fallait examiner cet incident de manière plus détaillée. Il y avait
15 d'autres raisons aussi.
16 Q. Au bas de la page dans le paragraphe 43, vous dites que vous vous êtes
17 rendu sur les lieux de l'incident deux heures plus tard.
18 Et ensuite, vous dites que lorsque vous êtes rentré au QG, le porte-parole
19 de la FORPRONU pour la BiH, et vous dites que c'était un colonel
20 britannique, donc ce porte-parole a organisé une conférence de presse et il
21 a déclaré quelque chose d'inacceptable, à savoir que ce crime était imputé
22 à la partie serbe.
23 Est-ce que vous vous souvenez du nom ou de grade, est-ce que vous vous
24 souvenez du nom ou de la fonction, de la position qu'occupait le
25 lieutenant-colonel britannique ?
26 R. Je me souviens de son rang, c'était un lieutenant-colonel, et il était
27 l'assistant ou chargé des relations avec le public pour le commandant des
28 forces pour la Bosnie-Herzégovine. Je ne me souviens pas de son nom de
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1 famille, mais je me souviens de son visage.
2 Q. D'accord. Et vous avez dit qu'il était placé sous le commandement du
3 commandant pour les forces pour la Bosnie-Herzégovine, je pense que cela
4 suffit.
5 Passons maintenant au paragraphe 44 de votre déclaration. Ici, vous
6 faites état de deux rapports, l'un est établi par un expert croate ou
7 bosnien, et ensuite j'aimerais vous poser une question au sujet de ce qui
8 figure un peu plus loin sur cette même page.
9 Je vous donne lecture :
10 "Question : Pourriez-vous nous dire, compte tenu de ces
11 circonstances, après avoir reçu ces deux rapports, est-ce que vous en avez
12 parlé avec le supérieur ? Et, plus précisément, qui était votre supérieur
13 hiérarchique ?"
14 Et vous avez répondu que le général Bachelet était votre commandant,
15 et il avait remplacé le général Gobilliard à cette place, donc un mois et
16 demi plus tôt. "Donc je suis allé le voir, et je lui ai proposé de mener
17 une enquête qui se pencherait là-dessus parce que l'on ne pouvait faire
18 rien d'autre compte tenu cet événement tragique. Et il a accepté, il m'a
19 donné le feu vert."
20 Mon Colonel, tout d'abord, pourriez-vous nous dire, nous préciser un
21 peu plus l'entretien que vous avez eu avec le général Bachelet, vous avez
22 dit qu'il vous avait donné le feu vert pour que vous meniez une enquête
23 portant sur l'incident survenu à Markale, à savoir l'incident de Markale
24 II.
25 R. Oui. C'était un des incidents les plus difficiles de l'époque, je
26 suis allé voir le commandant, et je lui ai proposé que l'on organise une
27 enquête plus approfondie à ce sujet. Et conformément à la procédure
28 habituelle de l'ONU, il fallait mener d'abord une enquête et ensuite
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1 présenter des conclusions. Alors que cela n'était pas le cas, et le
2 lieutenant-colonel avait agi autrement. Ça, c'était la première raison.
3 La deuxième raison est que le général Bachelet m'a demandé pourquoi
4 vous vouliez le faire, et moi, je lui ai dit : J'en ai assez de ces
5 mensonges. J'en ai ras-le-bol de cette situation où l'on nous traite
6 d'idiots passifs qui acceptent, qui gobent tout ce qu'on nous présente. Et
7 ensuite, je lui ai demandé de me permettre de mener une enquête, et il a
8 fait un signe de tête en approuvant ma demande.
9 C'est tout.
10 Q. Passons maintenant à la page suivante de votre déclaration, en haut de
11 la page, y figure votre réponse :
12 "J'ai entamé, j'ai diligenté l'enquête, j'ai commencé à organiser
13 l'enquête. Il fallait que je rassemble un groupe d'experts qui allait
14 m'aider dans mes travaux, et il fallait collecter tous les documents, y
15 compris les rapports que j'ai mentionnés. Le travail sur l'enquête en lui-
16 même n'était pas compliqué, c'est quelque chose qui a été fait tant de fois
17 par le passé."
18 Ma question porte sur ce groupe d'experts que vous avez engagés pour vous
19 aider. Qui étaient ces experts ?
20 R. C'étaient mes officiers émanant de l'état-major du secteur Sarajevo.
21 C'étaient des commandants et des lieutenants-colonels, donc des officiers
22 du Bataillon russe, et c'étaient des experts dans le domaine d'artillerie
23 et dans le domaine qui traite du sol.
24 Q. Passons au paragraphe 51 de votre déclaration, c'est à la page 20. Ici,
25 l'on fait état de vos travaux, et je cite votre réponse :
26 "J'ai rassemblé un groupe d'experts. C'étaient mes assistants les plus
27 proches. J'ai défini notre mission, j'ai défini notre mission, à savoir
28 faire des calculs balistiques afin de confirmer ou infirmer les
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1 informations provenant du premier expert, et ce, portant sur l'angle
2 d'impact, l'angle de chute de l'obus. Deuxièmement, il fallait calculer
3 l'angle de l'obus, le montrer sur une carte, ensuite marquer la trajectoire
4 de chute sur une carte, et ensuite il fallait inspecter toutes les
5 positions de tir potentielles, y compris prendre en photo ces localités.
6 Donc la mission était définie. Et le jour suivant, nous avons commencé à le
7 faire. Les experts se sont servis des tableaux de tir pour les obusiers de
8 120 millimètres. Egalement, ils ont préparé des croquis portant sur l'angle
9 de chute, et le jour suivant, nous nous sommes rendus sur les lieux où nous
10 avons pris des photographies, et tout ceci fait partie du dossier
11 d'enquête."
12 Pourriez-vous nous dire quelque chose au sujet de ces photographies.
13 Combien de photographies avez-vous prises et que voyons-nous sur ces
14 photographies ?
15 R. Nous avons pris plusieurs centaines de photographies au cours de
16 l'enquête afin que notre rapport soit bien établi et documenté.
17 Q. Et par la suite, dans le paragraphe 51 de votre déclaration, vous dites
18 que vous avez rencontré un officier canadien qui était l'adjoint du
19 commandant lorsque vous êtes allé présenter le rapport, et ensuite vous
20 dites :
21 "Lorsque je me suis présenté avec les résultats de mon enquête et lorsque
22 j'ai présenté ces conclusions à l'assistant, et l'assistant a compris que
23 nos conclusions étaient différentes par rapport aux conclusions présentées
24 au grand public présentées par le porte-parole de la FORPRONU, cet officier
25 canadien m'a dit, 'Votre rapport ne sera pas publié, il n'est pas possible
26 de le publier, et on ne peut pas le présenter au commandant.' Et lorsque je
27 l'ai entendu, j'ai pris mon rapport, j'ai pris les photographies et je suis
28 parti."
Page 44079
1 Mon Colonel, outre cet officier canadien, étant donné qu'il s'agit d'un
2 assistant, pourriez-vous être un peu plus précis et nous dire comment il
3 s'appelait, quel était son grade, quelles étaient les fonctions de cet
4 officier canadien ?
5 R. Je me rappelle tous ces détails, mais son nom de famille vous pouvez le
6 trouver sur les listes. C'était un assistant du commandant. Et il venait du
7 Canada.
8 Q. Si nous passons maintenant à la page 22 de votre déclaration et que
9 nous nous penchons sur le paragraphe 56 de celle-ci, le texte est
10 maintenant à l'écran. Eh bien, dans ce paragraphe, vous décrivez les
11 actions que vous avez entreprises après avoir parlé à ce Canadien. Et je
12 vais donner lecture du paragraphe :
13 "J'avais deux possibilités qui m'étaient offertes. La première consistait à
14 cesser toute activité et ne plus rien faire afin de favoriser l'enquête. Ma
15 deuxième possibilité n'était pas très correcte du point de vue de l'étique
16 militaire et du respect de la hiérarchie mais j'ai été contraint d'y
17 recourir. Par l'intermédiaire de l'officier de liaison chargé des relations
18 publiques, je suis entré en contact avec une société de média afin de
19 rendre public les rapports existants. Cet officier de liaison a accepté de
20 participer à une interview."
21 Est-ce que vous pouvez nous donner plus de détails au sujet de cet officier
22 de liaison dont vous parlez ici ?
23 R. Oui, je me rappelle très bien cet homme. C'était un commandant, c'était
24 un commandant qui servait en qualité d'officier chargé des relations
25 publiques, autrement dit, des relations avec les médias. Je ne me rappelle
26 pas exactement son nom de famille. Mais je me rappelle bien les traits de
27 son visage, et je me rappelle ce qu'il a fait. Il a tenté d'entrer en
28 contact avec des médias, il a appelé un correspondant répondant au nom de
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1 Nariskin [phon] à Zagreb qui, à son tour, a appelé "Associated Press", et
2 une équipe d'"Associated Press" est arrivée sur les lieux. Voilà quel est
3 mon souvenir.
4 Q. Colonel, je propose maintenant que nous regardions une vidéo. Il s'agit
5 du document 65 ter numéro 1D00607. Elle dure un peu plus de 13 minutes.
6 Nous avons fourni aux cabines d'interprètes des transcriptions que nous
7 avons vérifiées hier grâce au CLSS, donc si tout va bien tout cela doit se
8 trouver ce matin dans le prétoire électronique. La version anglaise est
9 arrivée ce matin, et j'espère qu'elle est disponible actuellement.
10 Je vais d'abord demander la diffusion de cette vidéo, ensuite nous nous
11 arrêterons et je poserai quelques questions à son sujet.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre apprécient que
13 vous ayez fait le travail de préparation avant le début de l'audience ce
14 matin, donc il y aura deux diffusions.
15 Veuillez procéder.
16 M. IVETIC : [interprétation] Voilà.
17 Nous commençons la diffusion.
18 [Diffusion de la cassette vidéo]
19 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
20 "Je tiens à me présenter. Je suis le Colonel Demurenko, chef d'état-major
21 du secteur sud. Mais aujourd'hui cela n'a guère d'importance car je ne me
22 considère pas uniquement comme un chef d'état-major mais également comme un
23 citoyen de mon pays et comme un militaire de profession, un colonel.
24 Je tiens à m'expliquer sur les détails de l'enquête qui ont été fournis au
25 Nations Unies, c'est ce qu'on appelle une expertise des Nations Unies, et
26 elle porte sur les événements particulièrement terribles qui ont eu lieu il
27 y a deux jours. Comme vous le savez, un massacre s'est produit en ville,
28 suite à l'explosion d'un mortier, d'un obus de mortier dans l'une des rues
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1 centrales de la ville, suite à quoi près de 35 personnes ont été tuées et
2 plus de 80 blessés, selon le rapport dont je dispose.
3 En tant que professionnel, je ne puis pas me dire d'accord avec l'argument
4 de l'expert des Nations Unies concernant les raisons et les sources de ce
5 pilonnage. Il m'apparaît absolument inacceptable, de même qu'à mes amis
6 militaires, d'accepter cet argument. Et, par conséquent, je vais tenter
7 d'expliquer les détails complémentaires dont je dispose.
8 D'abord," --
9 M. IVETIC : [interprétation] Nous arrêtons la diffusion à 1 minute 49 de
10 son début.
11 Q. Colonel, la première question que je souhaite vous poser est la
12 suivante : ceci est-il bien l'interview dont nous venons de parler et dont
13 vous parlez au paragraphe 56 de votre déclaration écrite ?
14 R. Oui, je n'ai donné qu'une seule interview. Pas d'autre.
15 Q. Vous dites qu'un argument est inacceptable à vos yeux, tout comme il
16 l'est aux yeux de vos amis militaires. Lorsque vous parlez de vos "amis
17 militaires" de qui parlez-vous exactement ?
18 R. Eh bien, avant tout, je pensais aux experts artilleurs du Bataillon
19 russe, ainsi qu'à l'état-major russe, et aux officiers du secteur de
20 Sarajevo qui étaient d'accord avec moi, qui partageaient mon opinion.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, j'aimerais poser une
22 question au témoin.
23 Colonel, est-ce que vous vous rappelez où cette interview a été enregistrée
24 ? Où vous trouviez-vous au moment de l'interview ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je me trouvais en un lieu qui se trouve
26 sur le versant nord des collines qui surplombent la ville de Sarajevo. Il
27 s'agissait d'un point d'observation. On voit qu'on y trouve des sacs de
28 sable. Et ce poste d'observation avait été choisi afin de permettre aux
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1 personnes qui occupaient cette position d'avoir la possibilité de voir une
2 partie de la ville. Ils ne pouvaient pas le faire à partir d'une cave. Ils
3 souhaitaient avoir une vue dégagée et ils voyaient effectivement la ville
4 et ce qui s'y passait, la ville de Sarajevo. Nous avions donc un poste
5 d'observation. J'ai dit qu'on pouvait placer la caméra à cet endroit. Et
6 vous voyez qu'à partir de là on avait une vue dégagée sur la ville."
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ce lieu était sous contrôle
8 serbe ou sous contrôle de la BiH ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était un lieu qui ne se trouvait pas du côté
10 serbe. C'était un lieu qui était sous le contrôle de la BiH.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
12 Veuillez procéder, Maître Ivetic.
13 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que nous continuions la diffusion à
14 partir de l'endroit où nous nous sommes arrêtés.
15 [Diffusion de la cassette vidéo]
16 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
17 "Non, les faits les plus graves à notre avis sont les suivants. Ce que vous
18 voyez là n'est qu'une partie de l'ensemble des éléments examinés par le
19 spécialiste des Nations Unies en rapport avec le pilonnage. Ceci est un
20 bref rapport, rédigé en langue française, dont la conclusion est toutefois
21 assez étrange. Dans cette conclusion, on trouve l'idée selon laquelle
22 l'obus en question provenait de la partie serbe. Je veux dire d'un lieu
23 sous contrôle des Serbes de Bosnie. Vous avez ici une petite image qui
24 explique quel est l'angle de chute dans la rue du maréchal Tito, et l'angle
25 formé entre le sol et l'obus de mortier. C'est un élément qui, à nos yeux,
26 est très important. Je m'expliquerai sur ce point un peu plus tard.
27 Vous avez ici des photocopies de photographies de l'endroit; nous
28 voyons la rue et l'endroit où l'obus a explosé. Ces photos sont très
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1 importantes pour nous. Comme vous pouvez le constater, vous avez une
2 direction de tir, vous avez le lieu de l'explosion. Et, conformément à
3 l'enquête, nous voyons que la direction du tir était de 176 degrés, selon
4 les conclusions des Français, 2967 mils. Nous sommes ici dans le secteur
5 est. C'est un élément important à nos yeux également. Vous voyez une
6 photographie qui le montre. Elle est très intéressante, elle provient des
7 éléments de la police bosniaque -- je veux dire de la police du
8 gouvernement de Bosnie. Et on y voit l'angle formé entre le sol et l'obus.
9 Comme vous pouvez le voir, c'est un angle de 70 degrés. Et puis, ce dernier
10 document qui est un élément très réduit d'une copie de carte géographique.
11 Je pense que je pourrais apporter des explications au sujet de ce document.
12 Si, conformément à ces éléments, je devais penser que ce spécialiste
13 qui a participé à l'enquête était un grand professionnel et un homme
14 honnête, c'est ce que je crois. Par conséquent --"
15 M. IVETIC : [interprétation] Je vais m'arrêter ici. Nous avons cessé la
16 diffusion à 4 minutes 5 [comme interprété] secondes du début de celle-ci.
17 Q. J'aimerais vous demander de vous expliquer quant à la personne à
18 laquelle vous faites référence et dont vous parlez lorsque vous employez
19 les mots "un enquêteur honnête et professionnel".
20 R. Je pensais à l'ensemble des enquêteurs. Je n'avais pas l'esprit une
21 personne en particulier. Je pensais aux spécialistes français qui ont
22 procédé aux premières investigations ainsi qu'aux experts de Bosnie-
23 Herzégovine qui ont présenté leur rapport. Je partais du principe, au début
24 de mon enquête, qu'il s'agissait de professionnels honnêtes qui
25 connaissaient bien leur travail. Et cela signifie également que mon équipe
26 d'enquête n'avait absolument aucune raison de déformer les faits.
27 M. IVETIC : [interprétation] Pouvons-nous poursuivre la vidéo.
28 [Diffusion de la cassette vidéo]
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1 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
2 "Conformément, je le répète, avec les enquêtes officielles et les
3 éléments constatés, nous avions un certain nombre de choix à faire. Ici,
4 vous voyez Sarajevo, la ligne de confrontation qui figure en vert sur
5 l'image. Vous voyez deux immeubles et l'endroit où a eu lieu le pilonnage.
6 Et grâce à ces éléments, on voit que la direction du tir était de 106
7 degrés. Conformément à un autre document et, là encore, une question très
8 intéressante se pose au sujet des différences éventuelles dans les
9 conclusions. Mais, selon les éléments d'une autre enquête, un autre angle a
10 été cité."
11 M. IVETIC : [interprétation] J'interromps la diffusion à 5 minutes, 5
12 [comme interprété] secondes du début de celle-ci.
13 Q. Sur le document que vous voyez devant vous, il est écrit sur la
14 transcription que vous avez sous les yeux, il est écrit 176 degrés, mais
15 j'ai cru entendre pendant la diffusion de la vidéo 106. Pourriez-vous
16 préciser quel est le chiffre exact ?
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être pourrions-nous revenir à la
18 version audio d'abord pour vérifier, la réécouter.
19 [La Chambre de première instance se concerte]
20 [Diffusion de la cassette vidéo]
21 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
22 "…la direction du tir était de 100, de 106 degrés. Selon d'autres
23 documents --"
24 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que cela vous convient, Monsieur le
25 Président ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.
27 Veuillez procéder.
28 M. IVETIC : [interprétation]
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1 Q. Colonel, est-ce que vous conviendriez que lorsque vous avez écrit 176
2 sur le tableau de papier, en fait, dans la vidéo le chiffre prononcé est
3 106 ?
4 R. Oui, c'est possible. C'est possible. Mais cela n'a pas vraiment une
5 grande importante. Je m'expliquerai sur ce point plus tard.
6 Q. Bien entendu. Continuions la diffusion. Nous nous étions arrêtés à 5
7 minutes, 35 secondes, et nous reprenons à ce point. Nous reprenons donc à 5
8 minutes 36.
9 [Diffusion de la cassette vidéo]
10 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
11 "Encore une fois, nous savons ce qui a été utilisé, à savoir un obus
12 de mortier de 120. C'étaient les obus classiquement utilisés dans l'armée
13 yougoslave et, par le passé, c'étaient également des systèmes utilisés par
14 les Soviétiques. Je connais très bien ces obus, car je suis commandant de
15 terrain et, comme tout soldat de métier, j'ai participé à plusieurs
16 reprises à des exercices pratiques de tir d'obus et de supervision des
17 officiers artilleurs.
18 Donc, conformément aux plus importants documents relatifs à ces systèmes de
19 tir, eh bien, nous avons un tableau avec toutes les données
20 caractéristiques du système utilisé. On voit que dans le cadre normal de
21 l'utilisation de tels obus, six charges standard sont normalement
22 utilisées. Et avec un angle 70 degrés et une direction de 176 degrés, après
23 avoir effectuer les comparaisons avec les données standard, on vérifie sur
24 la carte géographique. Et s'agissant de l'explosion, on voit encore une
25 fois ce qu'il en est avec le nombre de degrés concernés. Dans le secteur,
26 900 mètres, donc à une distance très proche. Cela nous donne 1 400, c'est-
27 à-dire pas loin de 2 000. On est pratiquement sur la ligne de
28 confrontation.
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1 Théoriquement, l'obus pouvait venir des positions serbes, je m'expliquerai
2 là-dessus. Mais ensuite, on a trois chiffres, 2 700, 3 000 [comme
3 interprété], et la dernière charge qu'ils pouvaient utiliser qui était de 3
4 600. Aujourd'hui, après un travail prolongé avec mon modeste groupe
5 d'enquête, composé d'officiers artilleurs, nous nous sommes rendus à cet
6 endroit, à un autre endroit, à un troisième endroit à pied, et je peux
7 affirmer sans le moindre doute et de façon absolue, qu'il est impossible de
8 parler de ce lieu en particulier pour un tir d'obus de mortier dans des
9 conditions acceptables. A partir de cette position, on n'a aucune
10 perspective sur l'ensemble du secteur."
11 M. IVETIC : [interprétation] J'interromps la diffusion de la vidéo à 8
12 minutes, 15 secondes.
13 Q. Colonel, lorsque vous dites que vous vous êtes rendu en divers endroits
14 que vous avez annotés sur la carte à l'aide d'un marqueur, est-ce que vous
15 vous pouvez nous expliquer si vous vous êtes rendu uniquement à ces
16 endroits ou également d'autres endroits dans la même direction ?
17 R. Nous sommes allés sur le terrain et, personnellement, sur mes deux
18 pieds, accompagné de mes officiers qui portaient des appareils photo, nous
19 avons emprunté non seulement cet itinéraire mais également l'itinéraire qui
20 est indiqué ici de façon à nous assurer que nous avions inspecté toutes les
21 directions possibles d'où un mortier pouvait tirer un obus en prêtant une
22 attention particulière aux points qui sont indiqués sur le document. Mais
23 nous avons couvert, mètre par mètre, ces deux itinéraires à pied et nous
24 avons pris des photographies de chacun des lieux qui pouvaient servir
25 d'éléments de preuve.
26 Autrement dit, nous avons parcouru à pied tous les lieux où il n'y
27 avait aucun arbre, aucun rocher et où quelqu'un pouvait donc se tenir
28 debout. Tout a été dit au sujet de l'agression par les Serbes, mais tout ce
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1 qui a été dit n'était que mensonge et tromperie. La vérité devait être
2 établie par un autre groupe d'enquête qui aurait dû être mis en place par
3 les Nations Unies à une date ultérieure. Notre objectif consistait
4 uniquement à dire que les premières conclusions publiées étaient de purs
5 mensonges, et nous en avons apporté la preuve.
6 Q. Dans la vidéo, dans le passage qui a été diffusé juste avant, nous
7 avons trouvé une référence à une table de tir où il était question de
8 l'utilisation de mortier M52 de 120 millimètres. Dans l'affaire Karadzic,
9 l'Accusation vous a interrogé au sujet des mortiers de 120 millimètres tels
10 que le M74. A votre avis, est-ce que ce type de mortier particulier a son
11 importance, est-ce que l'utilisation de ce type de mortier particulier a
12 son importance par rapport aux conclusions que vous avez atteintes à
13 l'issue de votre enquête ?
14 R. Non. Dans l'autre affaire dont vous parlez, l'Accusation a avancé
15 l'argument selon lequel l'armée yougoslave possédait des mortiers plus
16 modernes et n'utilisait pas les mêmes tables de tir. J'ai répondu que la
17 modernisation des tripodes ne créait aucune différence, pas plus d'ailleurs
18 que la modernisation des plateformes sur lesquelles on place le mortier. Le
19 mortier, tel que fabriqué en Union Soviétique n'avait pas été modifié. En
20 Yougoslavie, ils n'ont pas fabriqué un nouveau type de mortier. Donc, les
21 tables de tir utilisées, qu'on utilise telle ou telle table de tir,
22 n'avaient guère d'importance. Je me suis servi des tables de tir uniquement
23 à titre d'exemple pour démontrer que nous savions tout ce qu'il y avait à
24 savoir au sujet de cette arme, et qu'il ne servait à rien d'essayer de nous
25 tromper, de nous induire en erreur.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais poser une question à ce
27 sujet.
28 Colonel, est-ce que cela signifie que les tables de tir concernant l'autre
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1 mortier dont il a été question donneraient exactement les mêmes chiffres
2 que ce que vous avez utilisés ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Je n'entendais pas
4 l'interprétation.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous entendez l'interprète à présent ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, je vais répéter ma question.
8 Alors ma question consistait à vous demander si, puisque l'Accusation a
9 parlé de tables de tir concernant d'autres types de mortier, je crois qu'il
10 a été question de mortier M74, est-ce que les tables de tir du M74
11 aboutiraient au mêmes informations que celles auxquelles vous êtes parvenu
12 avec les tables de tir du mortier M52 ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Si l'on peut modifier un élément de telle
14 ou telle arme, cela n'a aucun effet selon quel que manuel que ce soit sur
15 la balistique, autrement dit sur la possibilité de manœuvrer le mortier, de
16 le placer sous une plateforme, de le fixer sur un tripode, cela n'a aucun
17 effet sur le poids de la plaque qui se trouve sous le mortier. Cela n'a
18 aucun effet sur l'action de l'arme en tant que tel.
19 Mais ce n'est pas cela qui est le plus important. Moi, j'ai montré la
20 table de tir simplement à titre indicatif pour indiquer que cette arme
21 n'avait aucun mystère pour nous.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si je vous comprends bien, le
23 mortier M74 et le mortier M52 ont exactement les mêmes propriétés, je veux
24 dire le même poids, les mêmes charges, le même contenu. Ils sont une seule
25 et même chose finalement même si le tube ou ce qui entoure le tube a été
26 légèrement modifié, cela n'a aucun effet sur la trajectoire du projectile
27 tiré par le mortier que nous parlions d'un M52 ou d'un M74; c'est bien
28 cela ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je répète une nouvelle fois que le tube ne
2 change jamais. Il ne peut jamais faire l'objet d'une modernisation. Le tube
3 n'est jamais modernisé. Ce qui change c'est la capacité de manœuvrer les
4 roues, les plaques qui se trouvent sous le tube, et cetera. Rien de tout
5 cela n'a le moindre effet sur la balistique.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et les munitions sont exactement
7 les mêmes, les obus, les projectiles, ils sont exactement identiques. Par
8 conséquent, la trajectoire, que l'on parle d'un M74 ou d'un M52, la
9 trajectoire est absolument identique; c'est bien cela ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. La charge reste identique, la poudre
11 reste identique et la trajectoire reste identique.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
13 Veuillez poursuivre, Maître Ivetic.
14 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, poursuivons la rediffusion de la
15 vidéo :
16 [Diffusion de la cassette vidéo]
17 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
18 "Par conséquent, la conclusion que l'on trouve dans les éléments issus de
19 l'enquête était erronée. J'ai parlé du terrain où se trouvaient les troupes
20 serbes dans ce secteur. Ce n'est pas à moi qu'il appartient de déterminer
21 où se trouvent les soldats. Je suis un soldat de métier, un colonel, c'est
22 un groupe spécialisé comme, par exemple, un groupe qui serait composé de
23 procureurs au pénal, ou de membres de la cour marshal, je ne sais pas, ou
24 peut-être de balisticien, et cetera, qui devrait se charger de cela. Pour
25 nous, ce qu'il importait de comprendre a été compris, à savoir que la
26 conclusion est erronée.
27 On parle d'une direction différente. Il y a une certaine distance entre le
28 lieu de l'explosion et la position de tir et cette distance était de 2 100
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1 mètres. Je me suis trouvé là aujourd'hui, et j'ai constaté qu'il n'y avait
2 absolument aucune perspective permettant à une batterie ou à un peloton ou
3 même à un seul mortier de tirer un obus à partir de cet endroit, parce
4 qu'on trouve là un rocher, une pente et de la forêt. Donc, il n'y a
5 absolument aucune perspective de vue à partir de cette position. Je suis en
6 mesure de l'affirmer et de le prouver grâce aux photos que j'ai prises sur
7 place.
8 Je peux vous montrer également une carte avec cette même direction et avec
9 une direction différente, et je pense que le problème dû aux résultats
10 obtenus par ce groupe d'enquête officiel est le suivant : ces personnes ont
11 uniquement enquêté au sujet des angles, des directions, de façon
12 automatique en partant du principe que les Serbes étaient les agresseurs
13 contre la population civile de Sarajevo. Mais je pense que cette façon de
14 faire n'est pas correcte, vous serez d'accord avec moi. Il faut procéder à
15 une enquête plus approfondie. On peut mettre en place un groupe d'experts
16 en balistique, par exemple, qui va enquêter à partir de tel lieu et de tel
17 autre lieu dans le secteur, et on peut se servir de la fumée des obus pour
18 identifier les endroits qui pourraient être considérés comme des positions
19 de tir acceptables, et peut-être aurait-on pu entrer davantage dans le
20 détail des explications. Mais pour le moment, je n'ai pas le temps. Encore
21 une fois, je souhaite déclarer quels sont les éléments corrects et quels
22 sont les éléments erronés. La conclusion qui a été tirée était absolument
23 erronée, incorrecte, et les conséquences de ces événements sont très graves
24 parce qu'il s'agit de Sarajevo. Dans les environs de Sarajevo, on entend le
25 bruit des obus. Hier, des frappes aériennes ont eu lieu à partir des
26 environs de ce secteur. Toutes les heures, des civils et des militaires ont
27 été blessés et tués. Je pense que ceci est absolument inacceptable,
28 notamment inacceptable aux yeux de militaires de profession. On ne peut pas
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1 être d'accord lorsqu'on voit un groupe aussi fort qui a été créé, et qu'il
2 n'y a pas la moindre possibilité d'envisager un point de vue différent.
3 Nous, nous avons un point de vue différent, un point de vue distinct.
4 Encore une fois, je parle ici en tant que citoyen de mon pays. Je tiens à
5 qu'on mette un terme aux déclarations fausses et à la diffusion de
6 contrevérités au sujet de l'agression serbe dans ce secteur - et j'insiste
7 là-dessus - je ne parle pas uniquement du terrain tenu par les Musulmans de
8 Bosnie. Ce n'est pas mon affaire. Je ne tiens pas à accuser qui que ce
9 soit. Ce genre de travail, c'est le travail de spécialistes des enquêtes
10 criminelles. Ce n'est pas le travail de militaire comme moi, mais pour
11 nous. Je tiens à le répéter : l'enquête doit être menée correctement avec
12 l'ensemble des actions nécessaires, il faut que l'on mette un terme aux
13 mensonges, je veux dire à ce que déclare les Nations Unies, l'OTAN, et
14 cetera, contre ce pays.
15 Je tiens également à dire quelques mots dans ma langue maternelle parce que
16 je pense qu'il est nécessaire de m'expliquer face aux masses médias
17 américains mais également aux masses médias russes. Aux Etats-Unis, j'ai,
18 il y a quelques années, suivi une formation militaire. J'ai une grande
19 affection pour ce pays et à l'action de maintien de la paix et de
20 protection de la paix par les militaires qui est menée par ce pays."
21 M. IVETIC : [interprétation] C'est la fin de la vidéo.
22 Q. Alors, Colonel, est-ce que vous maintenez les conclusions que vous avez
23 présentées dans cette vidéo que nous venons de visionner ?
24 R. Oui. Je les maintiens. Par ailleurs, depuis quelques années, nous avons
25 assisté à plusieurs provocations qui ont été mises en œuvre selon
26 exactement le même plan, selon le même scénario : ON met en scène une
27 bombe, et en l'absence de toute enquête on accuse une partie ou l'autre et
28 on publie les résultats, on rend public les résultats obtenus. C'est
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1 exactement la même chose que ce qui s'est passé dans le cas dont nous
2 discutons.
3 M. IVETIC : [interprétation] La Défense demande le versement au dossier de
4 la vidéo en tant que pièce suivante de la Défense.
5 M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 1D607 devient la pièce
8 D2122.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je regarde l'heure. Mais
10 j'invite d'abord M. l'Huissier à escorter le témoin hors de la salle
11 d'audience.
12 Nous aimerions vous revoir dans 20 minutes dans cette salle, Monsieur
13 Demurenko.
14 [Le témoin quitte la barre]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, la Chambre a exprimé
16 quelques préoccupations au sujet des déclarations qui comptent une centaine
17 de pages et du grand nombre d'heures qui devraient être consacrées au
18 contre-interrogatoire, et la Chambre vous a invité instamment à vous
19 limiter sur ces deux plans. J'ai remarqué qu'il y avait pas mal de
20 répétition dans ce qui a été lu dans les rapports qui a fait l'objet de vos
21 questions. Pourriez-vous nous dire de combien de temps vous pensez avoir
22 encore besoin ?
23 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, sur la base des
24 questions qui me restent à poser, il est probable que j'aurais besoin d'un
25 peu plus que de la prochaine partie de l'audience. Je pourrais peut-être
26 terminer à la fin de la prochaine partie de l'audience, mais il est plutôt
27 probable que j'aurais besoin d'un peu plus de temps.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc votre dernière estimation, vous
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1 pouvez me la rappeler ?
2 M. IVETIC : [interprétation] Deux heures et demi à trois heures, je crois
3 que cela devrait aller.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc deux heures, vingt minutes ont déjà
5 été utilisées par vous. C'est le Greffe qui m'en informe et, en général, il
6 est très précis sur ce point.
7 Si vous dites que vous êtes sur la bonne voie, eh bien, vous êtes invité
8 instamment à essayer de terminer aujourd'hui. A partir de 13 heures 30, il
9 vous restera donc 45 minutes, ce qui nous amènerait à trois heures 5
10 minutes. Cela dépasse votre estimation.
11 Nous allons faire la pause, et nous disposerez en fait de trois heures,
12 j'ai fait une erreur de cinq minutes.
13 Nous reprenons à 13 heures 35.
14 --- L'audience est suspendue à 13 heures 18.
15 --- L'audience est reprise à 13 heures 36.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque nous avons regardé la vidéo,
17 vous en avez demandé le versement au dossier, je crois, Maître Ivetic ? Une
18 cote a été attribuée, et ensuite je vous ai demandé de regarder l'heure.
19 Mais ce que j'aurais dû faire tout d'abord, c'était confirmer le versement
20 au dossier.
21 Donc, le document 2122 est versé au dossier.
22 [Le témoin vient à la barre]
23 M. IVETIC : [interprétation]
24 Q. Colonel, avant de continuer à parler des événements de Markale, pendant
25 la pause, j'ai pu passer en revue un certain nombre de documents que
26 j'aimerais voir avec vous. Il s'agit du P757. Je souhaite que -- je ne sais
27 pas si une version en B/C/S existe. Mais l'anglais est parfait en ce qui
28 nous concerne.
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1 La page 3 de ce document, il s'agit du rapport de situation. C'est un
2 document des Nations Unies et, sur cette page, il y a un individu qui a
3 signé en bas de la page comme étant le commandant de secteur par intérim,
4 le 30 juin 1995. Est-ce que vous connaissez cet officier qui a signé en bas
5 de la version anglaise ?
6 M. IVETIC : [interprétation] Je vois qu'il existe une version B/C/S.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit de deux documents
8 distincts.
9 M. IVETIC : [interprétation] Et il nous faut la page suivante en B/C/S,
10 s'il vous plaît. Oui. Ça y est.
11 Q. Connaissez-vous cet individu dont le nom est cité dans ce document ?
12 R. Je crois qu'il s'agit du même colonel que j'ai cité auparavant qui
13 était très agressif lors de réunion. Son nom commence par un M et je le
14 connaissais.
15 Q. Merci. Nous pouvons maintenant revenir à l'enquête sur Markale. Après
16 l'entretien que nous avons vu lors du dernier volet d'audience, avez-vous
17 eu l'occasion de vous entretenir avec le général Bachelet sur cette
18 entretien et sur ce qui s'était passé ?
19 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Page 72, ligne 24. "Et je le
20 connasisais bien sûr pour l'avoir rencontré".
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, eh bien, moi-même, en mon for intérieur,
22 j'étais mal à l'aise, parce que je savais que j'allais contre la chaîne de
23 commandement qui existe dans toutes les armées du monde. Et je n'ai pas
24 suivi les ordres et j'ai fait quelque chose par moi-même sans respecter les
25 ordres de mes supérieurs hiérarchiques. Je n'avais pas le choix. C'est la
26 raison pour laquelle je suis allé rencontrer le général Bachelet pour
27 pouvoir m'expliquer. Est-ce que vous voulez que je vous en parle ?
28 M. IVETIC : [interprétation]
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1 Q. Oui, s'il vous plaît. Veuillez nous dire ce qui s'est passé lorsque
2 vous vous êtes entretenu avec le général Bachelet.
3 R. J'ai dit : "Ecoutez, je suis désolé, Général. Je sais que j'ai perturbé
4 la chaîne de subordination et que je vous ai trahi." C'est vrai. Et
5 ensuite, j'étais disposé à écouter ce que le général Bachelet avait à dire,
6 et il a dit : "Colonel, cela ne fait pas l'ombre d'un doute que vous allez
7 rencontrer de très graves difficultés à l'avenir et dans un avenir très
8 proche. Dans quelques jours, on va tenter de vous renvoyer ou de faire
9 quelque chose vous concernant, et à l'avenir et de façon générale, ce que
10 vous avez fait est quelque chose qui ne sera pas approuvé par le
11 commandement de la BiH et dans d'autres quartiers", et la conversation
12 s'est terminée là.
13 Q. Avez-vous suggéré au général Bachelet ce qu'il devait dire au
14 commandement de la BH, le commandement de Bosnie-Herzégovine ?
15 R. J'ai essayé de répéter ce que j'avais dit auparavant, et qu'il fallait
16 mener une véritable enquête pour faire la lumière sur cet événement, les
17 raisons de cet événement, les auteurs de cet événement. Mais je ne pouvais
18 rien recommander d'autre car il était manifeste que les tensions devenaient
19 de plus en plus vives autour de moi, et plus j'essayais de parler avec ce
20 général, que je respectais beaucoup, plus ce sera difficile pour lui. C'est
21 la raison pour laquelle j'ai tenté de prendre mes distances par rapport à
22 lui. Et il est vrai que je portais l'essentiel de la faute concernant cette
23 question.
24 Q. Et au niveau du commandement de Bosnie-Herzégovine de la FORPRONU,
25 savez-vous quelle a été la réaction du général Smith par rapport à
26 l'entretien que vous avez donné aux médias ?
27 R. Oui. L'homme, qui était un attaché de presse ou un assistant pour les
28 questions de relations publiques, m'a dit qu'il était attaché de presse
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1 auprès du général Smith, m'a dit environ un mois plus tard que le général
2 Smith avait eu connaissance de mon entretien et a tout de suite demandé à
3 ce que l'on prépare un ordre pour me renvoyer de la FORPRONU. Et cet
4 attaché de presse, en guise de réponse, lui a conseillé de ne pas faire
5 cela car, dans ce cas, je ferais figure de héro alors que le général Smith
6 apparaîtrait comme quelqu'un qui souhaitait étouffer la justice et ferait
7 l'objet de critique. C'est la raison pour laquelle j'ai dit : "Laissez
8 Demurenko en paix. De toute façon, il sera bientôt tué et nous pourrons
9 sauver la face tous les deux." Et ce qu'a dit son attaché de presse --
10 L'INTERPRÈTE : Nom de l'attaché de presse [inaudible].
11 LE TÉMOIN : [interprétation] -- c'est ce qu'il m'a dit lui-même.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans la déclaration du témoin il est
13 très clair ou, en tout cas, la réaction de Bachelet est très claire dans sa
14 déclaration. Et ce qui nous intéresse essentiellement c'est quelles ont été
15 les conclusions de ce témoin. Encore une fois, c'est répétitif.
16 M. IVETIC : [interprétation] Les conclusions du témoin figurent dans sa
17 déclaration, dans la déclaration du témoin. Et nous avons présenté des
18 éléments de preuve sur le manque de partialité des Nations Unies. Et lors
19 du contre-interrogatoire de M. Smith, il s'agit -- et lorsqu'il y avait un
20 élément de parti pris lorsqu'il a analysé les faits, et il s'agit d'établir
21 quels ont été les mobiles et les autres personnes dont on a parlé lors de
22 la présentation des moyens à charge par rapport à cet événement, c'est la
23 raison pour laquelle nous insistons dessus. Et, en réalité, ce sont les
24 informations données par Aleksandar Ivankov. La réaction du général
25 Bachelet ne se trouve pas dans la déclaration, dans les notes de récolement
26 que je vous ai transmises.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La réponse du général Bachelet est fort
28 longue dans la déclaration du témoin, je crois que certains éléments
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1 figurent dans les notes de récolement. Et, bien sûr, que vous auriez pu
2 introduire ce sujet-là différemment. Mais il est très manifeste que le
3 fondement de ce parti pris se trouve dans la déclaration du témoin
4 lorsqu'il parle de la FORPRONU. Je crois que c'est dans ces centaines de
5 pages qui nous ont été présentées.
6 M. IVETIC : [interprétation] Lorsque je parle de "parti pris", je parle de
7 parti pris de la part de certains individus et non pas de l'organisation en
8 tant que telle de la FORPRONU.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelquefois la déclaration parle de la
10 FORPRONU et des intentions de la FORPRONU, je ne sais pas quelles sont les
11 intentions d'une organisation, et il parle longuement de certains individus
12 au sein de la FORPRONU.
13 M. IVETIC : [interprétation] Alors, je souhaite que nous revenions à la
14 déclaration du témoin, qui est le D2120. Et je souhaite que nous regardions
15 la page 25 de sa déclaration et le paragraphe 64, page 25, s'il vous plaît.
16 Q. Monsieur, dans ce paragraphe de votre déclaration, vous parlez avec
17 votre rencontre avec le capitaine Salajdzic, officier de liaison du
18 commandement de la BH, et a indiqué qu'il y avait un ordre qui avait été
19 donné portant sur votre élimination. Quelle était l'attitude ou le
20 comportement du capitaine Salajdzic lorsqu'il vous a transmis ce message ?
21 R. Nous avions des relations normales et régulières avec cet homme, qui
22 était l'officier de liaison de l'armée de la BH. Il y avait des échanges ou
23 des contacts réguliers entre lui et notre état-major. C'était un homme de
24 grande taille, un jeune capitaine. Il avait l'air un petit peu perdu, il ne
25 pensait pas être confronté à de tels arguments qui étaient très différents
26 et contraires à l'esprit de la FORPRONU et, d'un autre côté, il laissait
27 entendre que je n'avais plus que quelques jours à vivre.
28 Q. Très bien. Est-ce qu'il vous a transmis ce message parce qu'il était
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1 inquiet ? Est-ce ainsi que vous avez perçu cela ? Ou est-ce qu'il a
2 transmis ce message de façon différente ?
3 R. Personne ne m'a rien dit. Salajdzic m'a dit les choses en face. Il ne
4 s'agissait pas d'une communication. Nous avons simplement parlé.
5 Q. Comment était-il, quelle était son humeur au moment où il vous a
6 parlé ?
7 R. Comme je l'ai déjà dit. D'un côté, il avait l'air perdu parce qu'il ne
8 s'attendait pas à ce qu'il y ait une quelconque résistance; et, d'un autre
9 côté, il était un petit peu -- il avait une attitude un peu triomphaliste
10 parce qu'il représentait une organisation qui pouvait facilement m'éliminer
11 puisque je serais à ce moment-là une victime, et qu'il n'y aurait pas de
12 châtiment en retour.
13 Q. Alors, page 58 de votre déclaration, paragraphe 132. On vous montre ici
14 le -- il s'agit en fait du rapport de Markale exhaustif et définitif qui a
15 été établi par le commandement de la FORPRONU par rapport au rapport G2 et
16 le radar Cymbeline, et vous dites ce qui suit, les quatre dernières phrases
17 de votre déclaration dans ce paragraphe :
18 "Je constate que la troisième enquête a été menée par un officier G2.
19 La position de G2 était toujours tenue par un officier du renseignement de
20 l'armée américaine. Les relations entre l'officier G2 et moi-même après
21 l'événement de Markale II se sont dégradées. Il m'a même dit que j'étais à
22 ses yeux un ennemi, il ne m'a jamais autorisé à utiliser son téléphone
23 satellite pour appeler la Russie comme il le faisait auparavant."
24 Je souhaite que vous nous parliez de vos relations avec cet homme,
25 officier G2 au sein du commandement de la BiH avant l'événement de Markale.
26 R. Oui, je comprends. Alors, au sein du commandement de la BiH, je n'avais
27 qu'un camarade, et qui était un lieutenant-colonel américain, qui était à
28 la tête d'un secteur qui faisait partie du G2. Alors ce que nous avions en
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1 commun tous les deux, eh bien, c'était que nous connaissions la ville de
2 Kansas et Levenworth où nous avions reçu notre formation. Et, plus tard,
3 après cette formation, de temps en temps j'allais le voir, et il était
4 d'une aide précieuse. Son téléphone satellite était la seule façon qui me
5 permettait d'appeler ma famille pour dire que j'étais en bonne santé et que
6 j'étais en vie. C'était pour moi une occasion rare et précieuse. Nulle part
7 ailleurs n'avais-je cette possibilité-là, et nous avons eu cette relation
8 jusqu'à la fin du mois d'août. Mais, ensuite, la fois suivante lorsque je
9 suis venu dans son unité au début du mois de septembre, il avait l'air déçu
10 et embarrassé, et il m'a dit qu'à l'avenir il ne pouvait plus avoir de
11 contact avec moi.
12 Ce n'était pas quelque chose qui relevait du niveau personnel. Tout
13 simplement, il ne voulait pas être associé à quelqu'un qui, entre
14 guillemet, était un ennemi, donc c'est ainsi que je l'ai compris, et je
15 suis parti.
16 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de parler avec l'officier de G2 au
17 sujet de ce que vous avez conclu quant à Markale ou au sujet de ce qu'il a,
18 lui, conclu au sujet de Markale et au sujet du radar Cymbeline ?
19 R. Franchement, je n'avais pas d'autre possibilité pour mener l'enquête.
20 Ce que j'ai dit lors de cette interview n'était pas en fait une enquête
21 véritable, ce n'était que des mots d'une enquête. Tout le reste était caché
22 de moi. Et moi, je voulais qu'une véritable enquête soit menée, que la
23 vérité soit rendue publique, mais cela ne s'est jamais passé. Et ma
24 tentative de lui expliquer pourquoi j'ai fait ce que j'avais fait et de lui
25 prouver que j'avais raison s'est soldé ainsi, il a eu très peur pour son
26 travail compte tenu de son travail et de son grade, il a dit je ne peux
27 plus continuer de te voir, et c'est la fin.
28 Q. D'accord. Passons maintenant à une autre partie de votre déclaration,
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1 page 37, paragraphe 90.
2 Dans ce paragraphe, au milieu, vous dites que vous ne disposiez pas d'un
3 dispositif GPS, mais que vous pouviez vous servir des instruments
4 traditionnels, un peu obsolètes pour déterminer la localité dans le cadre
5 de votre enquête.
6 Pourriez-vous nous dire quels sont ces instruments traditionnels, un peu
7 obsolètes, auxquels vous vous référez dans ce paragraphe ?
8 R. Toute personne qui fait des choses qui ont trait à l'artillerie terre à
9 terre de moindre calibre connaît ce qu'est la boussole d'artillerie qui est
10 utilisée pour déterminer les coordonnées et les lignes.
11 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on présente maintenant dans
12 le système du prétoire électronique le document 1D5971.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît,
14 répéter le numéro.
15 M. IVETIC : [interprétation] 1D5971.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
17 M. IVETIC : [interprétation]
18 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce qui figure à l'écran, et si oui, dites-
19 nous ce que c'est ?
20 R. C'est ce dont je vous parle, c'est une boussole d'artillerie.
21 Q. Je vous prie de nous décrire de quelle manière votre équipe s'est
22 servie de cet instrument lors de l'enquête portant sur l'incident de
23 Markale ?
24 R. Oui, je peux le faire. De manière générale, il fallait déterminer sur
25 les lieux et marcher le long de la ligne qui figure dans le rapport initial
26 sur la carte. J'aimerais attirer votre attention sur le fait que ce n'est
27 pas nous qui avons dressé cette ligne, mais c'étaient les Français qui
28 l'avaient faite à l'aide d'autres experts. Donc, nous avons déterminé un
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1 point en contrebas dans la ville qui nous a permis de tracer cette ligne
2 imaginaire, et qui était indiquée sur la carte. Donc ainsi, sur la carte,
3 nous avons pu déterminer les points sur la carte qu'il fallait suivre le
4 long de cette ligne, et ainsi, en partant du cratère physiquement à pied,
5 nous avons emprunté cette ligne afin de confirmer ou infirmer la
6 possibilité d'une position de tir. Donc, cette boussole a joué un rôle
7 principal lorsqu'on l'a dessiné cette ligne le long des versants sur ce
8 mont.
9 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que le document soit versé au
10 dossier.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2123.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est versé au dossier.
14 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
15 Q. Revenons maintenant à la déclaration D2120, page 26, paragraphe 66.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le paragraphe 66 figure à la page 27.
17 M. IVETIC : [interprétation] Excusez-moi. De toute façon, c'est le
18 paragraphe qui nous intéresse.
19 Q. Etant donné que nous n'avons pas beaucoup de temps, nous allons juste
20 examiner les trois dernières lignes de ce paragraphe 66 où vous dites :
21 "Si vous prenez un obus, un projectile, et le fixer à l'aide des tournevis
22 ou de quelque chose d'autre, et ensuite vous utilisez un autre détonateur,
23 le cratère se présentera de la même manière, mais il y a des facteurs qui
24 me font penser qu'il ne s'agissait pas d'un obus de mortier."
25 Pourriez-vous nous dire, Colonel, quels sont les facteurs qui ont fait que
26 vous arriviez à la conclusion que l'incident, l'explosion à Markale n'était
27 pas produit par un obus de mortier ?
28 R. Il y avait plusieurs facteurs.
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1 Une fois arrivé sur les lieux, j'ai pu voir qu'il s'agissait d'une rue très
2 étroite et qu'il était difficile pour un obus de tomber depuis un mont là-
3 dessus. Donc, il y avait une chance sur mille pour que cela se produise.
4 Deuxièmement, sur la photographie que j'ai montrée, il était évident qu'une
5 moitié de l'obus n'avait pas explosé et elle gisait sur l'asphalte avec
6 l'empennage. La première partie avait éclaté, elle n'aurait pas pu toucher
7 une centaine de personnes.
8 C'est pourquoi j'ai commencé à me demander ce qui avait été possible. En
9 fait, il était possible d'imiter un obus d'artillerie et de le mettre dans
10 quelque chose qui donnerait l'impression qu'il s'agissait des éclats d'un
11 obus explosé et de jeter le blâme sur les Serbes. Là, ce qui est important,
12 c'est que cela nous a montré, comme des gens profondément bêtes qui
13 pouvaient croire, faire confiance à une provocation aussi transparente.
14 Q. Vous avez parlé tout à l'heure d'une équipe d'experts que vous avez
15 aidés. Parmi eux, il y avait des experts d'artillerie. Qu'est-ce qu'ils
16 vous ont dit ? Est-ce qu'ils pensaient qu'il s'agissait d'un impact
17 habituel d'un obus de mortier ou pas ?
18 R. Je dois le répéter. Dans les conclusions présentées par ces experts
19 d'artillerie, il était dit que la probabilité de toucher depuis un mont une
20 rue aussi étroite correspondait à la probabilité de frapper une personne à
21 l'aide d'une pierre. Donc, il y avait une chance sur un million que la
22 personne soit touchée à l'aide d'une balle depuis l'espace. Donc, une
23 chance sur un million, presque impossible.
24 Q. Et j'aimerais maintenant aborder le sujet final, mon dernier sujet.
25 Lors de votre déploiement dans le cadre de la FORPRONU, avez-vous jamais
26 rencontré le général Mladic personnellement ?
27 R. Oui, à plusieurs reprises. Je faisais partie de plusieurs délégations
28 qui avaient eu des entretiens avec le général Mladic.
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1 Q. J'aimerais que nous nous penchions sur un tel événement. Vous en avez
2 déjà déposé dans le cadre de l'affaire Karadzic. Il s'agit de la pièce P364
3 qui figure dans le système du prétoire électronique. C'est à la page 108 en
4 anglais et en B/C/S, dans la version imprimée et non pas manuscrite. Donc,
5 c'est versé au dossier en tant que carnet tenu par le général Mladic.
6 En attendant que la version en anglais soit affichée, nous voyons que la
7 réunion s'est tenue le 21 octobre 1995. Et dans la liste des personnes
8 présentes, nous voyons que votre nom y figure en tant que colonel
9 Demurenko.
10 Pourriez-vous nous dire si vous vous êtes rendu à cet entretien avec
11 les officiers Serbes tout seul ou est-ce qu'il y avait d'autres personnes
12 qui étaient présentes également ?
13 R. Je ne me souviens pas de toutes les circonstances des réunions avec le
14 général Mladic, mais je me souviens d'une chose : c'est que je n'ai jamais
15 eu d'entretien en tête-à-tête avec le général Mladic. Je faisais toujours
16 partie d'un groupe, d'une délégation officielle, qui était de taille
17 variée, petite ou grande. Et là, je pense qu'il y avait également une
18 délégation à la tête de laquelle se trouvait un civil. Je pense que le
19 ministre des Affaires étrangères, Sergei Ivanov, qui était présent, c'était
20 le ministre russe, en fait, c'est par la suite qu'il est devenu ministre
21 des Affaires étrangères russe. A l'époque, il était chargé des affaires
22 pour les Affaires étrangères. Donc, je n'étais pas tout seul. Il était
23 accompagné par ce représentant.
24 Q. Et dans la première partie, nous voyons que vous souhaitiez obtenir des
25 informations quant à la position serbe par rapport à la présence des forces
26 multinationales dans l'ex-Yougoslavie. Et vous parlez de la délégation
27 russe qui s'est rendue à Bruxelles à la tête de laquelle se trouvait un
28 colonel. Et ensuite, vous parlez du colonel Shavtsov. Pourriez-vous nous
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1 dire ce qui s'était passé à l'époque à Bruxelles ?
2 R. Oui. Le général Shavtsov avait été nommé à la tête d'un groupe chargé
3 de la coordination entre la Russie et l'OTAN. Par conséquent, il y avait le
4 ministre des Affaires étrangères, donc j'étais présent moi aussi et nous
5 faisions partie de ce groupe qui s'occupait des activités millimètres, en
6 temps de paix, et cetera. Et à Bruxelles, nous avons autorité des contacts
7 avec les responsables de l'OTAN, et puis au MOns dans le QG de l'OTAN, nous
8 avons poursuivi nos contacts. Et à l'époque, j'étais à la tête de la
9 délégation russe.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Demurenko, on vous a posé
11 une question au sujet de la rencontre avec le général Mladic où l'on avait
12 parlé de ces événements survenus à Bruxelles. Est-ce que vous vous en
13 souvenez ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que je ne m'en souviens pas en
15 détail, mais je me souviens de toutes les réunions qui traitaient de la
16 démilitarisation.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce n'était pas ma question. Dans le
18 document qui est présenté, nous voyons que vous avez rencontré le général
19 Mladic et que le général Tolimir était présent, ainsi que le colonel
20 Salapura, le commandant Bukva et d'autres personnes et que l'on parlait de
21 la délégation russe dont vous venez de parler. Est-ce que vous vous
22 souvenez de cette réunion où l'on parlait des événements survenus à
23 Bruxelles ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
26 M. IVETIC : [interprétation]
27 Q. Poursuivons l'examen de ce document. Il y est question d'une discussion
28 portant sur l'envoi de 7 500 hommes -- je veux dire des militaires et du
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1 financement possible par les Nations Unies qui serait l'option optimale.
2 Est-ce que vous avez un souvenir de cette discussion concernant 7 500
3 hommes et savez-vous à quoi cela se rapportait ?
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic … vous n'êtes pas autorisé
5 à parler à haute voix.
6 Veuillez procéder, Maître.
7 M. IVETIC : [interprétation]
8 Q. Colonel, est-ce que vous vous rappelez avec quoi la question de ces 7
9 500 hommes éventuellement financés par les Nations Unies avait un rapport ?
10 R. Je m'en souviens. Il a été décidé de renforcer le groupe russe en
11 Yougoslavie, notamment en y adjoignant des membres des forces d'assaut
12 aéroportés, une brigade plus particulièrement. Et j'ai participé à
13 l'évolution des décisions relatives à cette brigade et au lieu où elle
14 devait être déployées. Si je me souviens bien, il s'agissait d'Ugljevik. Et
15 l'une des missions qui m'incombait était d'assurer la liaison avec la
16 partie serbe, c'est-à-dire avec le général Mladic et d'autres parties
17 prenantes à cet effort, à savoir les Nations Unies, la BiH, et cetera. Je
18 devais les informer de l'existence de ce plan de notre côté et de la façon
19 dont nous avions l'intention de le mettre en œuvre. J'ai accompli ce
20 travail sur les ordres de mon commandant supérieur russe.
21 Q. J'aimerais que nous passions maintenant à la page suivante du document
22 dans les deux langues à l'écran. A peu près au milieu de l'écran, vous
23 voyez une question qui se lit comme suit :
24 "Les Russes réfléchissent à deux à quatre secteurs avec un équilibre entre
25 l'OTAN et la Russie et à la tête desquelles se trouverait un QG, peut-être
26 l'OTAN et une commission politique et exercerait un contrôle sur la
27 régularité de la mise en œuvre du mandat. Nous n'avons pas discuté des
28 questions de détail de la planification. J'aimerais entendre votre opinion
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1 au sujet de ce qui a été dit à Bruxelles sur ce point, la possibilité
2 d'envoyer les troupes spéciales de l'armée russe au GS qui devaient être
3 envoyées immédiatement."
4 Est-ce que vous pourriez me dire si vous vous rappelez quel était le
5 rapport avec la discussion de Bruxelles et l'envoi de troupes spéciales de
6 l'armée russe auprès de l'état-major général dans le cadre du mandat entre
7 la Russie et l'OTAN ? Qu'est-ce qui devait se passer à ce moment-là ?
8 R. Oui, je me rappelle, c'était une période particulièrement tendue. Nous
9 étions à la fin de l'automne 1998, c'est-à-dire une période où la tension
10 entre l'armée de Bosnie-Herzégovine et la VRS était à son comble. Des
11 activités étaient en cours, et la délégation russe ne souhaitait pas être
12 marginalisée et a proposé diverses options eu égard à sa participation aux
13 efforts de maintien de la paix et de restauration de la paix.
14 L'expression "forces spéciales" en tant que signifiant un commando est une
15 mauvaise façon de s'exprimer. Il s'agit d'une force qui n'a aucun rapport
16 avec un commando et que l'on avait l'intention d'utiliser. Il s'agissait
17 d'un contingent de forces aériennes aéroportées et d'unités aéroportées.
18 Autrement dit, de deux bataillons qui auraient été placés sous mes ordres
19 et sous les ordres de la Fédération russe et qui étaient censés travailler
20 en coopération avec l'OTAN après avoir reçu l'accord de l'OTAN pour
21 déployer cette brigade et préparer le déploiement d'une autre brigade dans
22 l'ex-Yougoslavie.
23 Comme vous le savez, par la suite, ceci a abouti à une situation dans le
24 cadre de laquelle une compagnie membre de cette brigade a participé à un
25 certain nombre de conquêtes territoriales, entre guillemet, dans la région
26 de Pristina, et ces conquêtes se sont ensuite poursuivies au Kosovo. Et
27 vous savez ce qui s'en est suivi. Tout cela s'est placé dans le cadre de
28 cette planification à laquelle j'ai participé. Et cet effort global a duré
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1 cinq ans supplémentaires.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La réponse est en train de s'écarter de
3 la question.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Demurenko, est-ce que vous
5 parlez de l'automne 1995 ou de l'automne 1998 ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était l'automne 1995, mais j'ai parlé d'une
7 période qui était ultérieure à cela lorsque j'ai parlé de l'utilisation, du
8 mode d'utilisation de la brigade.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Parce qu'en page 85, lignes 3 et 4,
10 vous dites :
11 "Oui, je m'en souviens. C'était une période de grande tension, à l'automne
12 -- à la fin de l'automne 1998."
13 Est-ce qu'il faut corriger et écrire 1995 ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument. En fait, en 1998, j'avais déjà été
15 démis de mes fonctions.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
18 M. IVETIC : [interprétation] Il me reste deux questions.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deux questions. Avec l'indulgence des
20 personnes qui nous aident dans notre travail, je vous invite à poser ces
21 questions au témoin.
22 M. IVETIC : [interprétation]
23 Q. Voici ma première question, Colonel : comment décririez-vous l'attitude
24 ou les dispositions du général Mladic par rapport à la Russie et à votre
25 personne dans le cadre de cette réunion ? Je parle de disposition
26 émotionnelle.
27 R. Je ne peux que vous parler de mon avis personnel et je ne sais pas si
28 le général Mladic aura le même avis.
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1 D'une part, il était tout à fait clair qu'il avait un point de vue positif
2 sur un officier russe, c'est-à-dire ma personne. Ce n'était pas la première
3 fois que nous nous réunissions. Et il avait la volonté, il était prêt à
4 entendre mes idées et mes propositions de solution. D'un autre côté, comme
5 je commençais à le comprendre de mieux en mieux, il s'attendait à ce que le
6 colonel Demurenko, en tant que représentant de la Russie, participe plus
7 activement et plus intensément à la Défense de la paix et à la Défense de
8 la cause du peuple serbe. Mais sur ce plan, je ne pouvais rien pour lui.
9 Q. D'accord. Et maintenant, voici ma dernière question. Je vous demande un
10 instant. Je vais vous demander une précision au sujet de cette précision
11 dont nous parlons. A votre avis, quels étaient les autres membres de la
12 délégation dont vous avez dit que vous faisiez partie ?
13 R. Vous voulez dire du côté russe ou du côté des Nations Unies ? J'ai vu
14 des officiers serbes, j'en connaissais très peu. Je connaissais le général
15 Mladic. Je connaissais le général Tolimir que j'avais vu une fois. Et du
16 côté russe, le chef de la délégation était un civil, c'était un diplomate.
17 Mais je crains de commettre une erreur si je citais un nom propre.
18 D'ailleurs, je n'en ai pas le souvenir. Mais il était tout à fait clair à
19 mes yeux qu'il s'agissait d'un civil, d'un politique. Quant aux autres, je
20 ne m'en souviens pas. Je ne me rappelle pas qu'il y ait eu des officiers
21 des Nations Unies à cette réunion. Je ne me rappelle que cette peu
22 nombreuse délégation russe et des forces serbes.
23 Q. Colonel, je vous remercie de votre patience aujourd'hui et depuis
24 quelques jours par rapport à moi.
25 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'était ma dernière
26 question.
27 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Demurenko, nous allons
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1 suspendre l'audience pour aujourd'hui. Nous aimerions vous revoir dans
2 cette salle demain. Mais avant que vous ne quittiez la salle d'audience, je
3 me dois de vous donner instruction de ne parler à personne, de ne
4 communiquer avec personne de quelle que façon que ce soit au sujet de votre
5 déposition, qu'il s'agisse de ce que vous avez dit aujourd'hui ou de ce que
6 vous avez encore l'intention de dire demain et peut-être même après-demain.
7 Mais nous espérons que nous aurons la possibilité de conclure votre
8 déposition demain.
9 Si tout cela est clair à vos yeux, vous pouvez maintenant suivre M.
10 l'Huissier et quitter la salle et nous vous reverrons demain dans cette
11 même salle à 9 heures 30.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
13 [Le témoin quitte la barre]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons l'audience pour aujourd'hui,
15 et nous reprenons nos débats demain, le 15 juin, à 9 heures 30, dans cette
16 même salle d'audience.
17 --- L'audience est levée à 14 heures 22 et reprendra le mercredi, 15 juin
18 2016, à 9 heures 30.
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