1 Le lundi 7 novembre 2005

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 14 heures 26.

4 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour. On présente des excuses à

7 tous et pour tous, nous commençons l'audience tard à cause du système

8 informatique qui nous cause des problèmes. Comme vous le savez sans doute,

9 il ne fonctionne pas encore pleinement et nous espérons que nous allons

10 pouvoir poursuivre pendant que les techniciens tentent de régler la

11 question.

12 Je voudrais vous rappeler la déclaration solennelle que vous avez faite,

13 Témoin, elle s'applique toujours.

14 LE TÉMOIN: WITNESS P-013 [Reprise]

15 [Le témoin répond par l'interprète]

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Tuma, c'est à vous.

17 Mme TUMA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à tous.

18 Nous allons poursuivre la déposition de ce témoin. Il s'agit d'un témoin

19 protégé et qui bénéficie de mesures de protection. Je voudrais maintenant

20 que nous commencions, si vous le permettez en audience huis clos partiel,

21 s'il vous plaît.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

23 [Audience à huis clos partiel]

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15 [Audience publique]

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 20 au matin, dans la matinée du 20, entre 6

17 heures et 7 heures du matin, nous avons reçu un ordre pour tous ceux qui se

18 trouvaient à l'hôpital nous disant d'une façon explicite que tous ceux qui

19 étaient légèrement blessés et tous les autres devaient quitter le bâtiment

20 de l'hôpital. La panique s'est emparée de tout le monde. Nous avons

21 commencé à quitter le bâtiment. A la sortie, un grand nombre de soldats se

22 trouvaient là et il y avait au milieu le commandant Sljivancanin. A la

23 porte, se trouvait un soldat dont le nom était Nikola Dukic--

24 Mme TUMA : [hors micro]

25 L'INTERPRÈTE : L'interprète dit que le microphone n'est pas activé de Mme

26 Tuma.

27 Mme TUMA : [interprétation] Excusez-moi. Merci.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pourquoi est-ce que ceci est

1 nécessaire pour le huis clos partiel, Madame Tuma ?

2 Mme TUMA : [interprétation] De façon à ce que des noms ne soient pas

3 mentionnés, parce qu'il se pourrait qu'avec le temps --

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela dépend de savoir le nom de qui

5 est prononcé, y a-t-il un problème en ce qui concerne ce soldat ?

6 Mme TUMA : [interprétation] Cela pourrait être possible.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le soldat n'est pas un témoin protégé.

8 Mme TUMA : [interprétation] Non.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense qu'il n'y a pas de

10 justification pour le huis clos partiel.

11 Mme TUMA : [interprétation] Bien, Monsieur le Président. Je vous remercie.

12 Q. Veuillez poursuivre, Témoin.

13 R. Ce soldat se trouvait à la sortie et séparait les hommes des femmes.

14 Les hommes partaient d'un côté, c'est-à-dire vers la gauche lorsqu'on

15 rentre dans l'hôpital, et les femmes allaient à droite lorsqu'on sort de

16 l'hôpital. A la même sortie, je ne savais pas où il fallait que j'aille. Je

17 me suis arrêtée sur place. Je me tenais à quelques mètres du commandant

18 Sljivancanin. Mon mari a été emmené. Il y avait des cars qui entendaient

19 déjà. Il est monté dans un de ces cars et c'est la dernière fois que je

20 l'ai vu.

21 Q. Je vous remercie. Dans la matinée, vous avez parlé entre 6 heures et 7

22 heures. Où vous trouviez-vous au moment où cet ordre a été donné, où on

23 vous a donné l'ordre de quitter l'hôpital ?

24 R. Nous étions peut-être une douzaine là en train de dormir dans une

25 pièce. Nous dormions à même le sol. Il y avait des matelas que nous

26 utilisions pour dormir là. L'ordre est arrivé de sorte que nous avons pris

27 très rapidement nos affaires. De toute façon, nous n'avions pas grand-chose

28 à emporter; quelques effets personnels. Puis, nous avons quitté l'hôpital

1 ou plutôt, le bâtiment de l'hôpital. Nous avons suivi un long couloir qui

2 était une sorte de sous-sol, pas exactement une cave.

3 Q. Je vous remercie. Vous avez dit que cet ordre était arrivé de prendre

4 vos affaires. De quelle manière est-ce que vous avez reçu cet ordre ? Qui a

5 donné cet ordre à vous-même ainsi qu'aux autres personnes qui se trouvaient

6 dans la pièce sur les matelas ?

7 R. Les soldats se trouvaient à l'extérieur dans le couloir, et ils ont dit

8 à ceux qui se trouvaient à l'intérieur de sortir.

9 Q. Quel type de soldats ?

10 R. Des soldats en uniforme de la JNA.

11 Q. Y a-t-il eu quelqu'un que vous ayez pu reconnaître parmi ces soldats ?

12 Avez-vous reconnu quelqu'un ?

13 R. Pas dans l'hôpital proprement dite mais à l'extérieur.

14 Q. Je vous parlais de cette matinée lorsque l'ordre a été donné, lorsque

15 l'ordre a été reçu. Vous avez dit que vous aviez vu un soldat qui était

16 venu -- que les soldats étaient venus. Ma question est : avez-vous pu

17 reconnaître l'un quelconque de ces soldats qui a donné les ordres selon

18 lesquels vous deviez prendre vos affaires et partir ?

19 R. Ceux-là, ceux qui sont entrés dans les bâtiments pour nous dire de

20 sortir, je n'en ai reconnu aucun, non.

21 Q. Savez-vous de qui émanaient ces ordres ? Qui a donné l'ordre de prendre

22 vos affaires ?

23 R. Il était très clair que c'était le commandant Sljivancanin qui était

24 responsable de tout cela et qui donnait des ordres. C'était lui qui donnait

25 des ordres, et ils lui obéissaient.

26 Q. En ce qui concerne cet ordre précis, à savoir que vous deviez prendre

27 vos effets et quitter l'hôpital, est-ce que c'est lui qui a donné cet

28 ordre ? Est-ce que vous avez eu cette impression ?

1 R. C'est l'impression que j'ai eue, oui. Je ne l'ai pas entendu

2 directement, je ne l'ai pas entendu prononcé cela. Qui d'autre aurait pu

3 donner ces ordres si cela n'avait pas été lui qui se trouvait à l'extérieur

4 de l'hôpital ? C'était à lui qu'on s'adressait pour avoir des instructions,

5 parce qu'il était celui qui se trouvait là chargé de ce qui se passait.

6 Q. Est-ce que vous l'avez vu dans la matinée lorsque cet événement précis

7 a eu lieu, lorsqu'on vous a dit de prendre vos effets et de quitter

8 l'hôpital, au tout début de la matinée, juste pendant cette partie-là de la

9 matinée, pour ainsi dire, de la journée ?

10 R. Juste à la sortie du bâtiment se trouvait le commandant Sljivancanin.

11 Il parlait à un homme en blanc, très probablement quelqu'un de l'une des

12 missions internationales. Je ne parle pas anglais mais je parle croate. Cet

13 homme exigeait qu'une liste soit établie avec toutes les personnes qui

14 étaient emmenées et qui devaient monter dans les cars. Toutefois, cet homme

15 n'a pas autorisé cela. Je crois, je le cite, je crois que c'est exactement

16 ce qu'il a dit : "Ecoutez, Monsieur, ce pays m'appartient; c'est mon pays.

17 Je suis celui qui donne les ordres ici; c'est moi qui donne les ordres ici.

18 Quand je viendrai dans votre pays, je me soumettrai à ce que vous direz."

19 Il a refusé de permettre qu'une liste de ces personnes soit établie. C'est

20 pour cela que ces personnes ont été emmenées avant d'être d'abord inscrits

21 sur des listes. On les a fait monter dans ces cars, y compris mon mari qui

22 est encore manquant aujourd'hui.

23 Q. Est-ce que vous avez entendu cela ?

24 R. Oui. Je l'ai entendu de mes propres oreilles. Je me trouvais à peu près

25 à un mètre peut-être derrière le commandant Sljivancanin, dans son dos.

26 Q. Lors de cet événement précis, est-ce que Sljivancanin s'est présenté

27 d'une façon particulière ? Est-ce que vous avez entendu quelque chose à ce

28 sujet, enfin, par rapport à cet homme qui était en blanc ?

1 R. Oui. Il a dit que son nom était le commandant Sljivancanin. Il a dit

2 cela. Je n'aurais pas su que c'était lui si je ne l'avais pas entendu dire

3 par lui-même ce matin-là.

4 Q. En ce sens, a-t-il dit quoi que ce soit concernant ses propres

5 fonctions, à savoir, par exemple, son grade, qu'il était commandant ?

6 Quelles étaient ses fonctions dans l'hôpital ?

7 R. Cet homme qui voulait qu'une liste des blessés soit dressée, de tous

8 les blessés, il insistait absolument à ce sujet, et il lui a dit cela. Il

9 s'est présenté comme disant qu'il était le commandant Sljivancanin, que

10 c'était son pays, qu'il était responsable de ce qui se passait ici. Ils ont

11 continué à parler. L'autre homme parlait anglais. Je n'ai pas compris ce

12 qu'il disait. Je vous dis simplement ce que j'ai entendu.

13 Q. Merci. Je vous cite simplement, vous dites qu'il a dit qu'il était

14 chargé de ce qui se passait sur place, qu'il était en charge de ce qui se

15 passait sur place. Quelle est l'impression que vous avez sur ce qu'il

16 voulait dire par ces paroles ?

17 R. Mon impression, c'est que c'était lui qui décidait ce qui allait

18 arriver à ces gens qui étaient emmenés, qui décidait ce qu'il allait nous

19 arriver, nous qui étions encore là; l'ensemble de l'hôpital, toutes les

20 personnes qui se trouvaient à l'intérieur de l'hôpital. C'était lui qui

21 déterminait ce qui arriverait à tout un chacun. Personne n'avait la liberté

22 de partir ou d'aller où on voulait. Ceci devait être fait conformément à ce

23 qu'il ordonnait, de la manière qu'il ordonnait.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic ?

25 M. LUKIC : [interprétation] Je n'étais pas en mesure d'interrompre. Mais

26 cette suite de questions dans cette direction, il y a deux éléments, que je

27 crois, nous mettent dans une position désavantageuse. Premièrement, il

28 s'agit de questions qui sont directrices. Deuxièmement, le témoin doit

1 faire des hypothèses et supposer quel était le rôle de M. Sljivancanin,

2 quel rôle il aurait pu avoir. Ceci est hypothétique, et cette hypothèse est

3 obtenue par une série de questions qui sont tout à fait directrices. Il y a

4 plusieurs questions de ce genre, par exemple, à la page 5, ligne 25, et

5 plusieurs autres questions. J'espère que ceci va bientôt cesser, parce que

6 lorsque je regarde l'ensemble de questions, je vois que tout ceci est très

7 orienté, et je ne pense pas que des questions de ce genre devraient être

8 posées lors de l'interrogatoire principal.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Votre mention de la

10 ligne 25, Maître Lukic, je ne vois que ce soit une question directrice ou

11 orientée. Il y a eu, toutefois, je crois, d'autres questions qui l'étaient.

12 Je pense essentiellement la proposition présentée par M. Lukic, je veux

13 dire Mme Tuma, est bonne. Vous pouvez obtenir de ce témoin qu'il dise ce

14 qu'il a vu, ce qu'il a entendu, ce que faisaient les gens qui se trouvaient

15 là, mais ensuite, essayer de faire qu'elle ajoute quelque chose en

16 demandant quelle était son impression ou ce que quelqu'un voulait dire par

17 telle ou telle parole, ceci est tout simplement allé trop loin. Les faits

18 se passent de commentaires quant à ce qu'elle a vu et ce qu'elle a entendu.

19 Donc, si vous voulez ramener les choses à ses propres observations, le

20 visuel et le sonore, les événements qui se sont effectivement produits, je

21 pense que nous allons éviter des problèmes sur lesquels Me Lukic a appelé

22 l'attention. Je vous remercie.

23 Mme TUMA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

24 Q. A l'hôpital, au cours de cette matinée, et nous parlons du mercredi 29

25 novembre 1991, avez-vous vu dans la matinée à l'hôpital à un moment

26 quelconque --

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que vous voulez dire le 20

28 novembre ?

1 Mme TUMA : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] On a écrit le 29 dans le compte rendu.

3 Mme TUMA : [interprétation] J'ai dit le 20.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien. Ceci est bien clair pour le

5 témoin.

6 Mme TUMA : [interprétation] Le 20 novembre.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le 20 novembre. Merci.

8 Mme TUMA : [interprétation]

9 Q. Est-ce que vous avez vu procéder à un choix quelconque des personnes à

10 l'intérieur de l'hôpital ?

11 R. Dans la matinée du 20, alors que je suivais ce couloir, un médecin - je

12 ne sais plus très bien lequel c'était, mais je pense que c'était le Dr

13 Stanojevic. Il se trouvait là avec un militaire de haut grade, grade que je

14 ne connais pas parce que je ne connais pas ces choses-là. Toutefois, il lui

15 parlait en disant : "Camarade Mrksic." Ils marchaient l'un à côté de

16 l'autre dans ce couloir, et ce médecin qui, incidemment est de Vukovar et

17 qui connaissait la plupart de nos patients, était en train de dire : Celui-

18 ci est à nous, celui-ci ne l'est pas, celui-ci qui est un Serbe, et celui-

19 ci qui ne l'est pas est un Croate. C'est ce que je l'ai entendu dire

20 lorsqu'ils marchaient dans ce couloir.

21 Q. Je vous remercie. Lorsque vous avez entendu cela, à quelle distance

22 vous trouviez-vous des personnes qui étaient en train de marcher lorsque

23 vous avez entendu ce qu'ils se disaient ?

24 R. Ils étaient à quelques mètres de distance. Il y avait des blessés qui

25 gisaient soit dans des lits, soit dans le couloir. Il s'agissait de

26 personnes grièvement blessées qui ne pouvaient tout simplement pas se lever

27 et quitter l'hôpital.

28 Q. Est-ce que vous avez entendu clairement ce qui a été dit ?

1 R. J'ai entendu fort et clair lorsqu'il a parlé, lorsqu'il lui a parlé en

2 disant : "Camarade Mrksic."

3 Q. Que s'est-il passé immédiatement après cela ?

4 R. Après cela, nous nous trouvions à l'extérieur. Ce soldat, l'un d'entre

5 d'eux - enfin, je ne peux pas dire lequel parce que je ne les connaissais

6 pas - ont dit qu'il fallait séparer les Serbes des Croates. Il y a eu une

7 séparation des Serbes et Croates, parce qu'à la fois des Serbes et des

8 Croates se trouvaient à l'hôpital ainsi qu'un certain nombre d'autres

9 personnes, d'autres groupes ethniques.

10 Q. A ce moment-là, est-ce que vous vous trouviez à l'extérieur de

11 l'hôpital ?

12 R. Je me tenais là, là à l'endroit où je me trouvais. Une fois, j'ai été

13 obligée de sortir. Nous devions attendre là pour avoir de nouveaux ordres,

14 des ordres qui nous diraient où nous rendre.

15 Q. Que s'est-il passé à l'entrée de l'hôpital ?

16 R. Au moment où les blessés étaient en train de sortir, à l'endroit où je

17 me tenais, un homme en uniforme est arrivé, et il s'est entretenu avec une

18 dame. Elle lui a demandé ce qui allait advenir d'eux. Il a répondu que tout

19 le monde allait être tué, et que ceci avait déjà été convenu.

20 Q. De qui parlait-il ?

21 R. De ces personnes qui avaient été placées à part tôt le matin, et qui

22 étaient parties dans la cour et été placées à bord des autocars.

23 Q. Lorsque vous parlez des gens, est-ce que vous pouvez préciser, s'il

24 vous plaît, de qui il s'agit ? De quoi s'est composé ce groupe ?

25 R. C'étaient des blessés légers. Il y avait du personnel aussi; du

26 personnel de l'hôpital, du personnel auxiliaire, des aides, enfin, tous ces

27 gens qui se sont trouvés à l'hôpital au moment où on a commencé à les

28 séparer. On a dit qu'il fallait séparer les hommes des femmes. C'est là

1 qu'ils sont partis pour s'installer à bord de ces autocars.

2 Q. Vous avez dit qu'on a emmené les hommes pour les mettre d'un côté, et

3 que les femmes et les autres ont été mis de l'autre côté. Est-ce que vous

4 l'avez vu ?

5 R. Cela, c'est quelque chose que j'ai vu. Je l'ai vécu. J'ai été séparée

6 de mon mari. Nous sommes sortis ensemble du bâtiment de l'hôpital. Après,

7 on nous a séparés.

8 Q. Au moment où on vous a séparée de votre mari, est-ce qu'il y avait des

9 militaires, des soldats, de quelque sorte que ce soit, présents sur place ?

10 R. Oui. Bien sûr, il y avait un soldat. C'est précisément un soldat qui

11 nous a séparés. Il y avait des soldats là.

12 Q. De quel genre de soldats il s'agit ?

13 R. Ils étaient en uniforme de l'armée populaire yougoslave. Ils n'auraient

14 pas pu avoir un autre uniforme puisqu'ils étaient ensemble avec l'armée

15 populaire yougoslave. Je ne sais pas. Ils étaient en uniforme; en uniforme

16 de l'armée.

17 Q. Est-ce qu'il y a eu des instructions données à ce moment-là ? Est-ce

18 que l'un quelconque des soldats a donné des instructions ou des

19 indications ?

20 R. Non. Il se tenait à la porte; celui-là précisément, celui qui séparait

21 les femmes des enfants. Il disait aux femmes d'aller d'un côté et aux

22 hommes d'aller de l'autre.

23 Q. Est-ce qu'il y avait quelqu'un qui surveillait ce qui était en train de

24 se passer là pendant cet incident particulier ?

25 R. Oui, le commandant Sljivancanin était là lui aussi.

26 Q. L'avez-vous vu ?

27 R. Oui, je l'ai vu.

28 Q. Vous dites qu'il se tenait là. A-t-il fait quelque chose ? A-t-il dit

1 quelque chose ?

2 R. Je n'ai pas particulièrement écouté. Il s'est entretenu avec ses

3 soldats. J'étais dans un groupe de femmes, et c'est là qu'on attendait ce

4 qui allait se passer.

5 Q. D'après la manière dont il a agi, qu'est-ce que vous en avez pensé ?

6 Quelles ont été vos impressions ?

7 M. LUKIC : [interprétation] Objection.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

9 M. LUKIC : [interprétation] Encore une fois, la même question. Ma consoeur

10 invite le témoin à spéculer.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'attendais de voir comment le témoin

12 a compris la question. Il aurait pu répondre d'une manière acceptable,

13 satisfaisante. Donc, je suis vigilant. Je prête attention au problème que

14 vous avez soulevé, Maître Lukic.

15 Mme TUMA : [interprétation]

16 Q. S'il vous plaît, pourrez-vous répondre à la question ?

17 R. Pouvez-vous la répéter, s'il vous plaît ?

18 Q. Excusez-moi. Je vais rependre exactement la question que j'ai posée. On

19 peut la lire dans le compte rendu d'audience. Qu'avez-vous pensé de la

20 manière dont il agit ? Quelles ont été vos impressions ?

21 R. Mon impression, tout au long de ces jours ? Ecoutez, il n'y a pas

22 d'impression. J'avais peur. J'avais très peur. Il se comportait en

23 militaire. Il était rigoureux ou sévère. Je suppose qu'il s'est comporté

24 ainsi parce que c'est un militaire. Pour moi, personnellement, je peux vous

25 dire que j'avais très peur.

26 Q. Pourquoi aviez-vous peur ?

27 R. Bien, pendant trois mois on est resté dans les caves et tous les jours

28 on nous a pilonnés, et quand on s'est mis à nous séparer comme cela les uns

1 d'un côté, les autres de l'autre côté, mais que voulez-vous que je pense ?

2 A quoi devais-je m'attendre ? Enfin, il n'y avait que la peur. J'avais

3 peur.

4 Q. Vous aviez peur de quoi ?

5 R. J'avais peur qu'ils se mettent à nous tuer tous, peut-être.

6 Q. Précisément, que s'est-il passé après cela ?

7 R. Pendant que j'étais encore là, j'étais debout, et ils ont sorti un

8 blessé. C'est ce que j'ai vu. Ils l'ont sorti sur un brancard. C'étaient

9 des militaires qui le transportaient. Ils l'ont balancé de ce brancard et

10 lui ont assailli des coups de pied. Après, je ne sais pas ce qu'il est

11 advenu de ce blessé. C'était peut-être dix mètres de moi de l'endroit où je

12 me tenais. Ensuite, plus tard, on nous a donné l'ordre de sortir de cette

13 cour de l'hôpital. Là, aussi, il y avait des autocars qui étaient garés, et

14 nous, les femmes, et les enfants, les personnes âgées, et nous, on devait

15 monter dans ces autocars.

16 Q. Merci. Vous avez dit dans votre déposition qu'ils ont sorti une autre

17 personne blessée sur un brancard. Qui étaient eux, ils ?

18 R. Je connaissais personnellement ce blessé. Il avait un plâtre qui

19 montait jusqu'en haut des jambes, jusqu'à la hanche, et ce blessé était

20 Martin Dosen. Lui, je le connaissais et j'ai vu qu'ils l'ont jeté du

21 brancard et qu'ils l'ont battu. Après, je n'ai pas vu la suite. Je n'ai

22 rien vu par la suite.

23 Q. Plus tard ou exactement après cela, avez-vous vu ce qui est advenu de

24 cette personne en question, de Dosen ?

25 R. Je ne sais pas ce qui lui est arrivé par la suite à cette personne, car

26 je suis sortie à l'extérieur de l'enceinte. Là, encore, on est resté sur la

27 route pendant longtemps. On entendait que ces autocars nous emmènent.

28 Q. Est-ce que vous avez vu qui lui a donné des coups de pied à Dosen ?

1 R. C'étaient des soldats qui lui ont donné des coups de pied. Ils étaient

2 en uniforme. Quant à savoir qui ils étaient ou lequel parmi eux, cela je ne

3 le sais pas.

4 Q. Est-ce qu'il y avait plus d'une personne qui lui a donné des coups de

5 pied ?

6 R. Ils étaient quatre à le transporter sur ce brancard. Je n'ai vu que ce

7 que je vous ai dit avoir vu. Ces quatre l'ont transporté et l'ont jeté du

8 brancard, et après ils l'ont battu.

9 Q. A quel endroit est-ce que cela s'est produit ?

10 R. Cela s'est passé par rapport à cette sortie de l'hôpital, entre cette

11 sortie et les cars qui étaient garés à la mi-chemin à peu près. Mais en

12 tout, il n'y a pas 50, voire même il n'y a pas 20 mètres entre la sortie de

13 l'hôpital et cette cour où il y avait les autocars, au milieu.

14 Q. Avez-vous d'autres scènes où on aurait donné des coups où on aurait

15 battu quelqu'un ?

16 R. Non, pas moi.

17 Q. Est-ce que vous avez vu où sont partis les hommes, vers où ils se sont

18 dirigés ?

19 R. Cela non plus je ne l'ai pas vu car j'étais déjà de l'autre côté de

20 l'hôpital. J'étais dans une autre rue.

21 Q. Pourriez-vous nous décrire ce qui vous est arrivée à vous ? Donc, vous

22 avez dit que vous étiez dans l'autre rue. Que s'est-il passé là-bas ?

23 R. Nous, on se tenait là, et alors, à ce moment-là, il y avait des

24 soldats, beaucoup de soldats qui passaient par groupes et ils

25 transportaient un drapeau terrible qui avait des tètes de mort. Ils

26 chantaient une chanson, "Slobodan," je ne saurais pas reproduire exactement

27 les mots, "va chercher de la salade. Il y aura de la viande. Nous allons

28 égorger les Croates."

1 Alors que nous, on se tenait tous dans une file et on entendait de

2 monter dans ces autocars qui, soi-disant, devaient nous emmener quelque

3 part. Nous, on ne savait pas encore pour où ils devaient partir.

4 Q. Pendant que vous étiez là en train d'attendre, est-ce que vous avez pu

5 remarquer quelque chose qui mériterait que l'on mentionne ?

6 R. Juste, il y avait beaucoup, beaucoup de soldats. Puis, enfin, ces

7 autocars sont arrivés. Il était peut-être vers 11 heures, 11 heures 30, à

8 peu près, je ne suis pas sûre. Je ne suis pas certaine précisément. Nous

9 sommes montés dans ces autocars et ils nous ont emmenés. C'étaient des

10 autocars militaires verts. Ce n'était pas des autocars civils. C'étaient

11 des autocars qui appartenaient à l'armée yougoslave, à l'armée populaire

12 yougoslave. C'est à elle qu'appartenaient ces autocars. Ils nous ont

13 emmenés en passant par la ville, et là, il y avait des cadavres partout

14 encore dans la ville. Il y avait plein de corps de gens morts. Puis, on est

15 passé par Ralik et par d'autres villages. Enfin, toujours est-il qu'on est

16 arrivé à Sremska Mitrovica ce jour-là.

17 Q. Je vous remercie. Avant que vous ne montiez dans les bus, est-ce que

18 vous avez vu d'autres civils autour de vous, mis à part le groupe dont vous

19 faisiez partie vous-même ?

20 R. Oui. Il y avait beaucoup de civils, beaucoup, beaucoup de civils, de

21 femmes, d'enfants, de personnes âgées. On était très nombreux. Il y avait

22 plusieurs autocars qui allaient nous emmener.

23 Q. Est-ce que vous avez vu d'autres personnes, mis à part les personnes

24 qui allaient être emmenées à bord de ces autocars après ? Pendant que vous

25 entendiez les autocars, avez-vous vu d'autres personnes ?

26 R. Bien, j'ai vu ces soldats qui chantaient ces chansons. Enfin, ils

27 arrivaient par groupes. Ils portaient des drapeaux et ils chantaient.

28 Q. Merci. Avez-vous vu d'autres personnes ? Avez-vous vu des personnes

1 blessées ?

2 R. Non. Je crois que dans notre autocar, dans celui où je me suis trouvée,

3 qu'il n'y avait aucune personne blessée.

4 Q. Je ne vais pas vous poser des questions au sujet des personnes dans

5 l'autocar, mais je vous pose mes questions au sujet des personnes que vous

6 avez vues pendant que vous attendiez les autocars, pendant que vous étiez

7 dehors. A ce moment-là, est-ce que vous avez vu des blessés ?

8 R. Il y avait des blessés. Enfin, c'était des blessés, ces gens qui ont

9 été mis de côté, les gens qui avaient été à l'hôpital et qui ont été

10 séparés de nous. Là, il y avait plein de blessés, enfin de blessés légers.

11 Q. Y avait-il d'autres personnes blessées, mis à part ceux que vous avez

12 déjà mentionnées ?

13 R. Je ne sais pas. Je n'en ai pas vus.

14 Mme TUMA : [interprétation] Monsieur le Président, si la Chambre m'y

15 autorise, je souhaiterais présenter au témoin la déclaration qu'elle a

16 donnée aux enquêteurs du bureau du Procureur le 18 juillet 1992, afin de

17 lui poser des questions, afin de rafraîchir sa mémoire sur ce qu'elle a dit

18 à l'enquêteur au moment où il a posé des questions à ce moment-là sur cette

19 question en particulier.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous souhaitez que le témoin revoie la

21 déclaration pour voir si vous pouvez rafraîchir sa mémoire ?

22 Mme TUMA : [interprétation] C'est exact.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie. Est-ce qu'il y a une

24 objection ?

25 M. LUKIC : [interprétation] Objection quant à la manière de procéder. Tout

26 d'abord, je pense qu'il y a une erreur-là. La déclaration est de 1995, à

27 moins que ce soit une erreur de frappe. Mais j'objecte. Je n'accepte pas

28 qu'on rafraîchisse la mémoire du témoin de cette manière-là. Vous verrez,

1 Monsieur le Président, même après ce témoin, vous verrez que le Procureur a

2 déjà eu des entretiens avec ce témoin, lui a déjà présenté la déclaration,

3 donc, le témoin s'est familiarisé avec la déclaration il y a quelques

4 jours. Donc, la manière dont l'Accusation s'y prend pendant

5 l'interrogatoire principal, ce n'est pas une manière à appliquer.

6 L'Accusation n'a pas posé de question directrice, ni a suggéré d'élément au

7 témoin. La Chambre peut s'adresser au témoin pour vérifier le fait que le

8 témoin a revu cette déclaration il y a quelques jours. Or, quant à nous,

9 nous avons déjà reçu les modifications de cette déclaration, ce qui

10 signifie que le bureau du Procureur l'a présentée récemment au témoin.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Lukic.

12 D'après la jurisprudence de ce Tribunal, et ce, conformément à la

13 jurisprudence de nombreux pays qui pratiquent le système contradictoire,

14 nous autorise dans de pareilles circonstances à rafraîchir la mémoire du

15 témoin en s'appuyant sur une déclaration qu'il a précédemment donnée. Je

16 tiens à préciser qu'il y a des différences entre les différents pays qui

17 pratiquent le système contradictoire. Dans mon propre pays, ceci ne serait

18 pas autorisé, mais c'est quelque chose qui est pratiqué dans nombreux de

19 pays, et telle est aussi la jurisprudence de ce Tribunal.

20 Cependant, la Chambre de première instance sait parfaitement à quel

21 moment on a demandé au témoin de rafraîchir sa mémoire, et nous en

22 tiendrons compte au moment où nous apprécierons le poids à accorder aux

23 éléments qui auront été présentés suite à ce procédé de rafraîchir la

24 mémoire, et uniquement grâce à cela.

25 Vous pouvez présenter la déclaration, Madame Tuma.

26 Mme TUMA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] De quelle déclaration il s'agit ?

28 Mme TUMA : [interprétation] C'est la déclaration qui a été recueillie le 18

1 juillet 1995. C'est l'enquêteur qui représentait le bureau du Procureur qui

2 a recueilli la déclaration. C'est Jose Limmayog, Jr. Ce témoin a signé

3 cette déclaration également. La partie que je tiens à présenter au témoin

4 très précisément se situe au page 4 de la version anglaise, et c'est la

5 même page dans la version en B/C/S.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il convient d'indiquer au témoin quel

7 est le passage en question. Il faudrait que le témoin lise le passage, et

8 après vous allez pouvoir poser au témoin la question qui est de savoir si

9 elle se rappelle de certaines choses, mais sans qu'elle regarde le texte.

10 Mme TUMA : [interprétation] Je vous remercie. Mais juste pour que la

11 Chambre en ait conscience, je ne connais pas le B/C/S. Mais je ne sais pas

12 -- donc, je ne sais pas exactement où dans le texte en B/C/S cela se situe.

13 Je peux lui montrer l'endroit pour lequel je pense que c'est le bon.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Comment la Défense saura-t-elle de

15 quel passage vous parlez ? Quel est le passage que vous souhaitez montrer

16 au témoin ? Vous avez un exemplaire qui peut être communiqué, avec le

17 passage souligné ou indiqué ?

18 Mme TUMA : [interprétation] Oui. Je l'ai sur moi. Je montrerai à M.

19 l'Huissier la partie dont il s'agit, le passage dont il s'agit. Cela

20 commence ici. Il s'agit juste de deux phrases.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La Défense a-t-elle vu cela ?

22 Mme TUMA : [interprétation] Est-ce que je peux faire cela, s'il vous

23 plaît ?

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] M. l'Huissier montrera le texte.

25 Mme TUMA : [interprétation] Très bien.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le témoin a maintenant pris

27 connaissance du passage. Quelle est votre question, Madame Tuma ? Une

28 question qui ne doit pas être orientée.

1 Mme TUMA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Avez-vous vu d'autres personnes blessées lorsque vous étiez à

3 l'extérieur de l'hôpital ?

4 R. Oui. Je dois dire j'ai mélangé un peu les dates. Toujours est-il, que

5 lorsqu'ils ont pris les personnes qui étaient légèrement blessées, il y

6 avait parmi ces personnes du personnel hospitalier, des chauffeurs, et

7 cetera, et cetera. Je ne sais pas où est-ce qu'ils les ont emmenés;

8 probablement ou vraisemblablement à Velepromet, mais je n'en suis pas sûre

9 de cela. Puis, ils ont demandé au commandant Sljivancanin de ramener les

10 personnes qui avaient des badges de l'hôpital sur leurs poches; ce qui

11 prouvait que ces personnes travaillaient à l'hôpital, faisaient partie du

12 personnel hospitalier. Lorsque ces personnes ont été ainsi ramenées, nous

13 étions encore là. Ces personnes sont arrivées, elles avaient le visage

14 couvert de sang. Elles avaient été rouées de coups là où elles avaient été

15 emmenées.

16 Q. Est-ce que vous savez si ces personnes étaient des hommes ou des

17 femmes ?

18 R. Il s'agissait essentiellement d'hommes.

19 Q. Merci.

20 R. Deux n'ont jamais été trouvés; Jozo Adzaga et Jozo Zeljko. Ils se

21 trouvaient dans le groupe qui est revenu. Mais il semblerait qu'à la suite

22 de cela, ils ont été emmenés dans un autre endroit, et ces personnes sont

23 toujours portées disparues.

24 Q. Merci.

25 Mme TUMA : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le

26 Président. J'en ai ainsi terminé avec l'interrogatoire principal.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Madame Tuma.

28 Maître Vasic ?

1 M. VASIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic va maintenant vous

3 poser des questions.

4 Contre-interrogatoire par M. Vasic :

5 M. VASIC : [interprétation] Merci beaucoup. Je souhaiterais avoir un petit

6 moment pour me préparer. Je dois prendre le pupitre, et je ne m'attendais

7 pas à ce que l'interrogatoire principal se termine si rapidement.

8 Q. [interprétation] Bonjour, Madame. Je vais me présenter. Je suis avocat.

9 Je m'appelle Me Miroslav Vasic. Vous êtes témoin protégé. Donc, je

10 souhaiterais vous demander de ne pas oublier de marquer un temps d'arrêt

11 avant de répondre à mes questions; ce qui permettra aux interprètes de

12 traduire mes propos ainsi que les vôtres. Ainsi votre voix ne va pas

13 couvrir ce que je dis au micro. J'aurai ainsi le temps de débrancher mon

14 micro. Qui plus est, j'aimerais vous demander de répondre à mes questions

15 en disant oui ou non, à moins que mes questions n'exigent de votre part une

16 réponse plus longue.

17 Compte tenu de tout ce que vous avez dit ici au cours de la journée

18 et demie de votre déposition, il semblerait ou il semble que vous éprouvez

19 encore une profonde amertume vis-à-vis des ressortissants serbes qui ont

20 participé à ces événements, et vous y avez fait référence comme étant des

21 Chetniks.

22 R. Non. Je n'ai pas fait référence à ces personnes comme étant des

23 Chetniks; j'ai dit qu'ils faisaient partie de l'armée. Pour ce qui est de

24 mon amertume, je ne suis pas amère; je suis plutôt très triste et

25 profondément malheureuse à propos de ce qui s'est passé.

26 Q. Eprouvez-vous des sentiments d'amertume vis-à-vis de la JNA ? Est-ce

27 que vous considérez que la JNA est responsable de la tragédie que vous avez

28 vécue ?

1 R. Je ne suis pas politicienne; je ne sais rien de cela. Je suis tout

2 simplement une civile qui a vécu dans la ville de Vukovar. Au cours de ces

3 événements, j'ai perdu toute ma famille, et je n'ai plus personne au monde.

4 Donc, j'ai fait l'expérience de ces événements.

5 Q. Par conséquent, êtes-vous d'avis qu'aucune peine ne sera suffisante

6 pour soulager votre douleur, la douleur dont vous souffrez ?

7 R. Qu'est-ce que j'ai à voir avec ces condamnations et ces peines ? Je ne

8 peux pas vous expliquer ce que je ressens; qu'est-ce que cela représente

9 pour moi ces condamnations.

10 Q. Comme nous l'avons déjà entendu, en juin 1995, vous avez fait une

11 déclaration auprès du représentant du bureau du Procureur; est-ce bien

12 exact ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous avez entendu 14 années depuis les événements de Vukovar. Vous avez

15 entendu 14 années avant d'être invitée à venir ici pour pouvoir relater ce

16 qui vous perturbe véritablement et ce qui vous a perturbé au cours de ces

17 années; est-ce bien exact ?

18 R. Oui.

19 Q. Après votre déclaration du mois de juillet 1995, vous vous attendiez à

20 être invitée pour venir déposer pendant l'année 1998, lorsqu'une affaire a

21 eu lieu ici contre l'accusé Slavko Dokmanovic, qui a été justement accusé

22 précisément des événements dont nous parlons maintenant. Toutefois, vous

23 n'avez pas été invitée à venir ici à venir déposer ?

24 R. Non, je n'ai pas été invitée. De surcroît, je n'étais pas présente dans

25 les zones où se sont produits les événements qui ont eu lieu où se trouvait

26 Slavko Dokmanovic.

27 Q. Avez-vous été déçue du fait que le Procureur ne vous a pas invitée à

28 venir témoigner à propos des événements pour lesquels vous avez créé une

1 déclaration en 1995; ce qui fait que vous n'avez pas eu la possibilité de

2 venir ici au Tribunal et de venir décrire votre expérience ?

3 R. Je m'attendais à ce qu'ils m'invitent ici, mais je n'ai pas été, en

4 quelque sorte, surprise de ne pas avoir été invitée à venir à cette époque-

5 là.

6 Q. Par conséquent, est-ce que vous êtes venue maintenant en nourrissant

7 l'espoir de garantir, que par le truchement de votre déposition, ces

8 accusés vont se voir imposer la peine maximale envisagée ?

9 R. De toute façon, pour le moment, rien n'a été prouvé. Une fois que cela

10 aura été prouvé, il appartiendra au Tribunal de statuer. Pour ce qui est de

11 mes souhaits, je n'en ai aucun.

12 Q. Maintenant, alors que 14 années se sont écoulées, vous avez la

13 possibilité de témoigner dans cette Chambre de première instance. Est-ce

14 que vous pensez que vous avez le droit de parler de certains détails et de

15 certains événements de la façon dont vous voulez les présenter, même si

16 vous n'avez pas vu ou entendu ces événements ou ces détails ?

17 R. Vous avez tort. Je ne décrirais jamais quelque chose de ce style. Même

18 si 14 années se sont écoulées, l'année 1991 est gravée dans ma mémoire à

19 jamais. Elle sera gravée à jamais jusqu'au moment où je vais mourir.

20 Lorsque je ferme les yeux, je peux encore voir et entendre tout ce qui

21 s'est passé à ce moment-là.

22 Q. Avez-vous vu ces événements, et les avez-vous entendus encore mieux en

23 1995 lorsque vous avez fait votre déclaration au bureau du Procureur ? Est-

24 ce que cela a été plus clair dans votre mémoire ?

25 R. A l'époque, j'ai fait la même déposition. De toute façon, je ne peux

26 décrire qu'une version des événements. Il n'y a qu'une déclaration que j'ai

27 donnée, qui correspond à la description de ce que j'ai vu et de ce que j'ai

28 vécu.

1 Q. Avant votre déposition, la Défense a reçu de la part du bureau du

2 Procureur des corrections apportées à votre déclaration de 1995. Est-ce que

3 ces corrections ont été rédigées sur la base des discussions que vous avez

4 eues avec eux au cours des dix derniers jours ?

5 R. De nombreuses années se sont écoulées. Cela fait longtemps que cela

6 s'est passé. Peut-être que si un mot était erroné, cela ne signifie pas que

7 vous pouvez maintenant me poser ces questions. Tout ce que j'ai dit était

8 vrai, véridique. En 1991, cela fait 14 ans maintenant, en 1995 cela fait

9 dix ans. Mais il est possible qu'il y ait un mot erroné qui se soit glissé

10 ici et là, mais l'essentiel de ce que j'ai dit est la même chose, que ce

11 soit maintenant ou en 1995.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Madame Tuma.

13 Mme TUMA : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie. Je

14 voudrais juste revérifier le compte rendu d'audience. Il s'agit de la ligne

15 6. C'est la Défense qui parle, et qui dit : "Est-ce que des corrections ont

16 été apportées sur la base des discussions que vous avez eues avec eux au

17 cours des dix derniers jours ?" On pourrait interpréter cela comme des

18 discussions entre le bureau du Procureur et le témoin au cours de dix

19 jours. Je voudrais également ajouter que ce qui a été communiqué à la

20 Défense correspond à la journée du 31 octobre 2005. Il s'agit d'une journée

21 et non pas de dix journées.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Madame Tuma.

23 Mme TUMA : [interprétation] Merci.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Poursuivez, Maître Vasic.

25 M. VASIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Cela

26 ne pose aucun problème à la Défense. Nous ne voulions absolument pas dire

27 que le bureau du Procureur avait parlé pendant dix jours avec le témoin,

28 mais plutôt que cela s'était fait au cours des dix derniers jours.

1 Quoiqu'il en soit, je remercie mon estimée consoeur.

2 Q. Madame, est-ce que vous pourriez nous dire si en 1995 vous vous

3 souvenez mieux des événements lorsque vous avez fait votre déposition ou

4 est-ce que votre mémoire est meilleure aujourd'hui ?

5 R. C'est la même chose pour ce qui est des événements de l'année 1991.

6 Q. Qu'en est-il de l'année 1995, année au cours de laquelle vous avez,

7 pour la première fois, fait une déclaration aux représentants du bureau du

8 Procureur ? Est-ce que vous n'avez pas indiqué que vous répondriez en

9 disant la vérité à propos des questions, et que vous le feriez sur le base

10 de ce dont vous vous souvenez et que vous saviez ?

11 R. Oui.

12 Q. Lorsque vous avez fait votre déclaration, une fois que la déclaration a

13 été dactylographiée, est-ce que cette déclaration ne vous a pas été lue en

14 langue croate, et est-ce que vous n'avez pas signé la déclaration ainsi

15 faite ? Ce faisant, est-ce que vous n'avez pas indiquer que la déclaration

16 correspondait exactement à ce dont vous vous souveniez à propos de ces

17 événements ?

18 R. Oui.

19 Q. Lorsque le 31 octobre 2005 vous avez apporté des corrections à votre

20 déclaration, est-ce que vous vouliez, peut-être grâce à ces corrections,

21 aider le bureau du Procureur pour qu'il soit mieux à même de présenter les

22 éléments de preuve à charge ?

23 R. Non.

24 Q. Avant d'apporter ces corrections, est-ce que l'un de mes confrères du

25 bureau du Procureur vous a peut-être expliqué que certaines des choses que

26 vous aviez dites lors de votre première déclaration n'étaient pas tout à

27 fait conformes à certains éléments de l'acte d'accusation ?

28 R. Il se peut que j'aie oublié certaines choses moi-même. Après tout,

1 beaucoup de temps à passer depuis.

2 Q. Je m'excuse, mais je vous avais demandé si mes confrères du bureau du

3 Procureur vous avaient expliqué pendant les séances de récolement que

4 certaines des choses que vous aviez déclarées n'étaient peut-être pas

5 conformes à certaines allégations présentées dans l'acte d'accusation ?

6 R. Je ne comprends pas votre question.

7 Q. Puisque vous avez apporté des corrections à votre déclaration de 1995,

8 est-ce que mes confrères du bureau du Procureur vous ont montré d'autres

9 déclarations d'autres témoins qui se sont exprimés de façon différente à

10 propos des événements que vous avez décrits ?

11 R. Non.

12 Q. Madame, est-ce que vous êtes en train d'avancer, que 14 ans après, vous

13 vous souvenez ou votre mémoire des faits est beaucoup plus précise qu'en

14 1995, à savoir, trois années et demie après les faits ?

15 R. Je ne dis absolument pas cela. Il se peut qu'il y ait de petites

16 incohérences secondaires ou un mot ici et là qui s'est glissé de façon

17 erronée. Mais fondamentalement, je m'en tiens à ce que j'ai dit, et je me

18 tiens à ce que j'ai vu et ce que j'ai entendu à l'époque.

19 Q. Vous avez prononcé une déclaration solennelle ici dans cette Chambre de

20 première instance. J'espère que vous êtes consciente du devoir, qui est

21 votre devoir, et consiste à dire la vérité ainsi que des conséquences si

22 vous veniez à ne pas dire la vérité.

23 R. Je suis en train de dire la vérité.

24 Q. Je vous remercie.

25 M. VASIC : [interprétation] Je ne sais pas si le moment est venu pour avoir

26 une pause ou peut-être que je pourrais continuer.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, mais nous avons commencé avec un

28 certain retard, donc, nous pensions, en fait, terminer à 15 heures 50, mais

1 si vous le préférez, nous pourrions tout à fait faire la pause maintenant.

2 M. VASIC : [interprétation] Non, non, Monsieur le Président. Je pensais

3 tout simplement qu'il fallait que je respecte l'horaire du Tribunal. Je

4 peux tout à fait poursuivre.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons siéger encore pendant un

6 quart d'heure à peu près, Maître Vasic.

7 M. VASIC : [interprétation] Merci.

8 Q. Lors de votre séjour à La Haye, avec quels témoins avez-vous pris

9 contact ?

10 R. Avec aucun.

11 Q. Est-ce que vous avez rencontré des témoins à l'hôtel ?

12 R. Je suis descendue dans un hôtel différent.

13 Q. Oui, mais vous savez au moins que les autres témoins se trouvent tous

14 dans un autre hôtel.

15 R. Oui, je sais que les témoins qui sont venus avant moi se trouvent dans

16 un autre hôtel. Je suis dans un hôtel. Je ne suis pas ici toute seule. Je

17 suis accompagnée par quelqu'un, et cetera, et cetera.

18 Q. Avant votre arrivée à La Haye, avez-vous rencontré le

19 Dr Bosanac à Zagreb ?

20 R. Non, je n'ai pas rencontré le Dr Bosanac. Elle se trouvait déjà à La

21 Haye lorsque j'étais à Zagreb.

22 Q. Avant votre arrivée dans ce prétoire, est-ce que vous avez eu peut-être

23 la possibilité de suivre les dépositions d'autres témoins qui ont comparus

24 dans cette affaire ?

25 R. Non. Je ne regarde pas beaucoup la télévision ces jours-ci, et je ne

26 suis pas véritablement cela. Cela me perturbe tellement que j'ai vraiment

27 du mal à dormir.

28 Q. Qu'en est-il de votre famille ? Est-ce que certains membres de votre

1 famille appartenaient au HDZ ?

2 R. Non. Je ne peux pas véritablement vous dire grand-chose à propos d'un

3 de mes fils, parce que je n'en suis pas sûre. Je n'en faisais pas partie.

4 Je ne pourrais pas vous dire ce qu'il en était de mon fils, mais je n'ai

5 jamais vu de carte d'affiliation, par exemple. Toutefois, je ne peux pas

6 m'engager à ce sujet.

7 Q. Savez-vous qui a gagné les élections locales à Vukovar en 1991 ?

8 R. Oui, je le sais, le SDP.

9 Q. A la suite de ces élections, M. Slavko Dokmanovic, membre du SDP, a été

10 élu président de l'assemblée municipale, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Savez-vous qu'à un moment donné pendant l'été 1991, le gouvernement de

13 la République de la Croatie a remplacé un président qui avait été dûment

14 élu, M. Slavko Dokmanovic, et a nommé à sa place un commissaire qui venait

15 de leurs propres rangs, le HDZ ?

16 R. Je n'en sais rien. La politique ne m'a jamais intéressée. Je me

17 contentais de faire tout simplement mon travail, donc, je n'étais pas au

18 courant de cela.

19 Q. Est-ce qu'un membre de votre famille a été membre du Corps de la Garde

20 nationale, le ZNG ?

21 R. Oui, mon fils.

22 Q. Savez-vous s'il a participé à une réunion du ZNG qui a été organisée à

23 Bogdanovci par Tomislav Mercep en mars 1991, réunion au cours de laquelle 2

24 000 volontaires se sont assemblés ?

25 R. Je n'en sais rien. Vous pouvez me poser des questions d'un temps

26 indéterminé à propos de ce genre de chose. Je n'en sais absolument rien. Je

27 n'y connais pas un parti politique, je ne sais rien de Mercep. Je ne sais

28 rien de cette réunion et de ce qu'il était censé organiser. Je ne sais

1 absolument rien.

2 Q. Est-ce que vous savez que dès le mois de mai 1991, les Croates se sont

3 organisés au sein de groupes, et ce, dans Vukovar afin de se défendre des

4 Serbes locaux, d'après ce qu'ils disaient ?

5 R. Je vous ai dit les choses de façon très, très claire. La politique ne

6 m'intéresse pas. Ce sont des thèmes qui ne font absolument pas partie de ma

7 déposition, qui ne correspondent absolument pas à mon expérience. Il y a

8 beaucoup de choses qui se sont passées à Vukovar, bon nombre de choses se

9 sont passées. Je ne peux pas véritablement parler de beaucoup de ces

10 choses. D'ailleurs, je ne pense pas que cela fasse partie de ma déposition,

11 à savoir, ce qui s'est passé précisément pendant le mois de mai. Je ne peux

12 pas véritablement en parler. Cela ne ferait que compliquer davantage les

13 choses, et je me souviendrais alors de ce qui s'est passé à Borovo Selo en

14 mai. Mais là, ce sont des choses dont j'ai entendu parler, et ce sont des

15 choses que je connais par ouï-dire, parce que je n'ai assisté à aucun de

16 ces événements, et je n'y ai pas participé non plus.

17 Q. Est-ce que vous avez peut-être entendu certaines des explosions qui ont

18 retenties dans tout Vukovar en mai et en juin et en juillet, lorsque des

19 bâtiments serbes ont été la cible des tirs ? Il s'agissait en fait des

20 kiosques et de bâtiments qui appartenaient à la maison de presse Borba.

21 R. Oui, j'ai entendu les explosions.

22 Q. Est-ce que vous savez où se trouvait la caserne à Vukovar ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que vous savez que pendant l'été de 1991, la caserne a été

25 bouclée par les membres du ZNG ?

26 R. Non.

27 Q. Est-ce que vous savez qu'un peu plus tard, après que les lignes

28 téléphoniques, l'électricité, et l'adduction en eau de la caserne ont été

1 coupées, la caserne a fait l'objet d'attaques de la part du ZNG ?

2 R. Je ne le sais pas. Cela ne m'intéressait pas véritablement.

3 Q. Mais vous conviendrez avec moi, n'est-ce pas, que ce n'est qu'au mois

4 d'août 1991 qu'il y a eu des confrontations entre le ZNG et la JNA ?

5 R. Oui, c'est en août. Je pense que cela s'est passé en août,

6 effectivement. C'est là que les tirs ont commencé à retentir.

7 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que nous

8 pourrions peut-être passer à huis clos partiel brièvement ? Car j'aimerais

9 poser quelques questions succinctes qui pourraient peut-être mettre en

10 danger les mesures de protection qui ont été octroyées à ce témoin.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, nous allons passer à huis clos

12 partiel.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

14 partiel, Monsieur le Président.

15 [Audience à huis clos partiel]

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3 [Audience publique]

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Vasic.

5 M. VASIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. Je voudrais maintenant reprendre certaines questions concernant la

7 famille du témoin. Peut-être serait-il bon d'aller à huis clos partiel.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous étions hésitants. Oui, nous

9 allons aller en audience à huis clos partiel pendant un moment, puis nous

10 allons voir si c'est vraiment nécessaire.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

12 partiel, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges.

13 [Audience à huis clos partiel]

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6 [Audience publique]

7 M. VASIC : [interprétation]

8 Q. Vous avez dit dans votre déclaration, qu'après le 18, un grand nombre

9 de gens ont commencé à aller vers l'hôpital parce qu'ils croyaient que

10 l'hôpital était un endroit sûr, ils seraient en sécurité; est-ce exact ?

11 R. Oui.

12 Q. Savez-vous que des membres du MUP et de la ZNG sont également venus

13 avec des civils à l'hôpital parce qu'ils se retiraient des lignes de front

14 à l'époque ?

15 R. Non, je n'en savais rien. Je ne le savais pas.

16 Q. Savez-vous qu'à partir du 16 novembre, on a appris dans tout Vukovar,

17 que tous ceux de l'hôpital seraient évacués sous la surveillance des

18 observateurs de la Mission d'observation européenne ?

19 R. Peut-être que j'ai entendu quelque chose à ce sujet, oui.

20 Q. Connaissiez-vous quelqu'un qui était membre de la ZNG ?

21 R. Mon fils l'était. Je vous l'ai dit. Ces collègues, ils faisaient partie

22 de ces gens.

23 Q. Est-ce que vous savez qui était son commandant; son chef ?

24 R. Non, je ne le savais pas non plus.

25 Q. Avez-vous vu l'un quelconque des collègues que vous avez mentionnés à

26 l'hôpital après le mois de novembre 1991 ?

27 R. Ceux que je connaissais, tous ceux que je connaissais étaient partis

28 pour essayer de faire une percée. Ceux de la police et les jeunes du ZNG

1 sont partis avant que les soldats ne viennent à l'hôpital pour essayer de

2 faire une percée dans le secteur qui allait vers Vinkovci.

3 Q. Pourriez-vous nous parler un peu plus de cette tentative de faire une

4 percée vers Vinkovci ? Comment est-ce que ceci s'est passé ?

5 R. Je ne sais pas. Tout ce que je sais, c'est qu'ils ont parlé lorsqu'ils

6 sont arrivés à Vinkovci et Zagreb, qu'ils s'étaient rassemblés un soir, une

7 nuit et qu'ils étaient partis pour faire cela. Certains d'entre eux avaient

8 été tués parce que le terrain était miné. D'autres ont traversé à la nage

9 la rivière Vuka en novembre. Certains d'entre eux ont pu survivre en

10 traversant des champs qui étaient minés.

11 Q. Vous ont-ils dit qu'un nombre très important de la ZNG est resté à

12 Vukovar et n'ont pas participé à cette tentative de faire une percée ?

13 R. Non, je n'ai rien entendu de la sorte, non. Un grand nombre d'entre eux

14 ont été tués, environ 5 000.

15 Q. Dans cette opération pour faire une percée ?

16 R. Non, mais au cours des combats.

17 Q. Savez-vous que certains membres du MUP ont mis des vêtements civils à

18 l'hôpital de façon à pouvoir quitter l'hôpital avec les civils ?

19 R. Je n'ai rien vu de la sorte.

20 Q. Connaissiez-vous les membres du MUP qui assuraient la sécurité de

21 l'hôpital ?

22 R. Non.

23 Q. N'avez-vous jamais vu des membres du service de Sécurité aux portes de

24 l'hôpital ?

25 R. Je ne passais pas par cette porte.

26 Q. Tout au long de la période commençant en septembre et jusqu'au 20

27 novembre, vous n'avez jamais quitté l'hôpital ?

28 R. Non. Pendant tout ce temps-là, je l'ai passé au sous-sol -- au-dessous

1 du sol, dans les caves. Quiconque s'aventurait à l'extérieur était tué.

2 Q. Y avait-il des chauffeurs d'ambulance à l'hôpital ?

3 R. Oui.

4 Q. Savez-vous si ces chauffeurs ont quitté l'enceinte de l'hôpital ?

5 R. Si un obus tombait quelque part et blessaient plusieurs personnes, à ce

6 moment-là, il fallait qu'ils aillent là-bas ramasser les blessés et les

7 ramener à l'hôpital. C'était comme cela que cela se passait.

8 Q. Ces conducteurs d'ambulance, ils étaient vivants jusqu'au mois de

9 novembre 1991, n'est-ce pas ?

10 R. Oui. Certains d'entre eux étaient vivants. Des chauffeurs conduisaient

11 des véhicules, mais si j'essayais de sortir dans la rue, j'aurais

12 probablement été frappée par un obus ou par des éclats d'obus.

13 Q. Où est-ce que vous prépariez les repas de l'hôpital ? Pouvez-vous nous

14 le dire ?

15 R. Oui. Dans une salle qui était le service d'oto-rhino-laryngologie.

16 C'était improvisé. C'était là que nous préparions les repas parce que la

17 cuisine de l'hôpital avait été endommagée par les obus.

18 Q. La salle dont vous parlez se trouvait dans le sous-sol de l'ancien

19 bâtiment de l'hôpital ?

20 R. Oui.

21 Q. Le 18 et 19 novembre, avez-vous préparé des repas pour l'hôpital ?

22 R. Il n'y avait pas grand-chose à préparer parce qu'il ne restait plus

23 rien. La panique s'était emparée des gens à l'époque, et nous faisions du

24 thé. Il nous restait un peu de farine, donc on essayait de fabriquer une

25 sorte de pain ou de pâte avec de la farine que l'on mélangeait à de l'eau

26 et que l'on faisait frire dans l'huile. C'est cela que nous donnions à

27 manger.

28 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, donc, un petit déjeuner était

1 préparé dans la matinée pour l'hôpital, n'est-ce pas ?

2 R. Il n'y en a pas eu le 19 et le 20. Il n'y a pas eu de petit déjeuner.

3 Personne n'a rien eu à manger. Il n'y a pas eu de petit déjeuner.

4 Q. Si je vous disais que certains membres du personnel qui avaient à voir

5 avec la cuisine de l'hôpital ont affirmé que les 17 et 18, et même le 19

6 dans la matinée, ont préparé à manger pour l'hôpital, que diriez-vous ?

7 R. Je ne dirais rien. Si c'est cela qu'ils ont dit, bien. Mais je vous dis

8 ce que je vous dis parce que c'est la situation que nous avions depuis déjà

9 plusieurs jours, et en fait, nous n'avions plus rien à l'hôpital.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Tuma ?

11 Mme TUMA : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. Le témoin

12 pose des questions qui risquent peut-être de révéler son identité.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Avez-vous d'autres questions de ce

14 genre à poser, Maître Vasic ?

15 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Monsieur les

16 Juges, je pense qu'il n'y a pas de danger, puisque nous avons entendu dire

17 qu'il y avait beaucoup de monde. Mais, je n'ai guère plus de questions qui

18 aient trait à des groupes de peu de personnes.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

20 M. VASIC : [interprétation]

21 Q. Au cours des dernières journées passées à l'hôpital de Vukovar, est-ce

22 que vous êtes allée dans les pièces où se trouvaient les blessés ?

23 R. Seulement dans un petit secteur qu'il fallait que je traverse de façon

24 à pouvoir parvenir à la toilette.

25 Q. Dites-moi si vous avez entendu dire que certains des blessés ont été

26 pansés par les médecins ou que des médecins leurs avaient mis des plâtres

27 ou des pansements de façon à les faire passer comme des blessés alors que

28 même ils n'étaient pas blessés ?

1 R. Non, je n'ai ai pas entendu parler de cela. Personnellement, je ne me

2 mêlais pas au personnel médical. Je restais dans la cuisine. Non, non, je

3 n'ai pas entendu parler de cela. Je n'ai en tout les cas rien vu de la

4 sorte.

5 Q. Dans votre déclaration du 18 juillet 1995, avez-vous dit de façon

6 précise aux enquêteurs du bureau du Procureur que dans la deuxième partie

7 de la journée du 19 novembre, vous avez vu Bogdan Dukic, Darko Fot, Mirko

8 Vojnovic et Mirko Savic amener Martin Dosen, qui se trouvait sur une

9 civière, qu'ils l'ont jeter dans la cour où il est mort ?

10 R. Non. Ce n'est pas comme cela que j'ai dit les choses.

11 M. VASIC : [interprétation] Est-ce que l'Huissier pourrait donner

12 l'exemplaire de la déclaration en B/C/S au témoin, afin que je puisse lui

13 demander de lire à haute voix le texte qui figure au paragraphe 1 de la

14 page 4 de la version en B/C/S. On peut retrouver ce texte à la page 3,

15 paragraphe 2, de la version anglaise.

16 Q. Madame, pourriez-vous, s'il vous plaît, lire le premier paragraphe à la

17 page 4 de votre déclaration, afin que les interprètes puissent traduire ?

18 R. "Le 19 novembre, Vukovar est tombé. De nombreux civils arrivaient à

19 l'hôpital pendant toute la journée, cherchant un abri. Je ne peux pas dire

20 exactement combien ils étaient. Dans la deuxième partie de la journée, les

21 soldats de la JNA sont entrés à l'hôpital. Le Dr Bosanac a négocié avec des

22 membres de la JNA pour assurer la sécurité de l'hôpital, et pour empêcher

23 que les Chetniks n'y entrent.

24 La JNA nous a promis que nous serions évacués en Croatie sans problème.

25 Néanmoins, de nombreux Chetniks ont réussi à entrer. L'hôpital avait une

26 entrée principale et une autre entrée pour aller au sous-sol. Il y avait

27 aussi deux grilles dans la cour de l'hôpital. Les Chetniks que j'ai vus

28 entrer à l'hôpital avec les soldats de la JNA étaient Bogdan Dukic, Darko

1 Fot, Mirko Vojnovic, surnommé Capalo, et Mirko Savic. Je les ai vus prendre

2 Martin Dosen qui était l'un des blessés à l'hôpital, et sortir. Bien qu'il

3 était sur une civière, ils l'ont quand même poussé et jeté dans la cour

4 pour qu'il y meurt. Il fait partie de ceux qui sont sur la liste des

5 personnes manquantes."

6 Q. Je vous remercie, Madame.

7 M. VASIC : [interprétation] Nous n'avons plus besoin de ce document. Est-ce

8 que l'Huissier pourrait me le rendre si cela ne pose pas de problème.

9 Q. Madame, s'agit-il bien de votre déclaration ?

10 R. Oui.

11 Q. Merci. Dans le cadre de votre déposition aujourd'hui devant la présente

12 Chambre, en répondant aux questions que vous a posées ma consoeur, avez-

13 vous dit que vous n'avez vu qu'une seule chose, à savoir que certains

14 individus étaient en train de passer à tabac Martin Dosen, et que vous

15 n'avez pas vu d'autres cas où on aurait battu quelqu'un ?

16 R. Ecoutez, dans cette déclaration que j'ai donnée en 1995, il est bien

17 question de ces soldats. On dit leurs noms. Je les ai reconnus parce que ce

18 sont des gens de Vukovar. Mais je n'ai pas dit explicitement que ce sont

19 eux qui ont transporté Martin Dosen. Cela a été mal traduit. Martin Dosen a

20 été transporté le 20 au matin.

21 Q. Mais comment expliquez-vous le fait que dans votre déclaration, et vous

22 confirmez l'avoir donné en 1995, comment expliquez-vous que vous ayez dit à

23 ce moment-là que vous avez vu cet événement le 19 ? Vous vous rappelez

24 mieux à ce moment-là ou aujourd'hui ?

25 R. A l'époque, je me souvenais mieux, je me souvenais bien, et je m'en

26 souviens encore aujourd'hui. Le 20, dans la matinée, on a sorti les blessés

27 en les transportant. Ce n'était pas le 19.

28 Q. Mais si je me souviens bien, vous avez parlé ici d'un incident qui

1 concernait Martin Dosen. Vous n'avez pas parlé du transport des blessés ?

2 R. Dosen était un blessé grave. Il ne pouvait pas marcher lui-même. Donc,

3 ils l'ont transporté à l'extérieur du bâtiment. Ils l'ont jeté de la

4 civière et ils l'ont battu. C'est ce que j'ai vu et c'est ce que j'ai

5 raconté ici.

6 Q. Mais aujourd'hui vous nous avez dit que vous n'avez pas vu les soldats

7 frapper ou battre qui que ce soit ce jour-là, le 20 novembre 1991 ?

8 R. Mis à part Martin. Je n'ai pas vu d'autres incidents impliquant

9 d'autres personnes.

10 Q. Ne nous avez-vous pas dit aujourd'hui que vous ne saviez pas qui est la

11 personne qui a battu Martin Dosen ?

12 R. Oui, c'est ce que j'ai dit. Je l'ai dit dans ma première déclaration et

13 je l'ai dit aujourd'hui. Ces soldats dont j'ai cité les noms, les prénoms,

14 ce sont les soldats qui se sont tenus devant l'hôpital dans l'après midi du

15 19. Je les ai reconnus parce que je les ai vu circuler, tous. Ils tenaient

16 l'arme à la main, et nous tous qui étions présents sur place, nous les

17 avons reconnus puisque c'était les gens du coin.

18 Q. Je vais encore une fois vous rappelez la déclaration que vous aviez

19 donnée en 1995. Dans une phrase vous dites : J'ai vu comment ils ont

20 emporté Martin Dosen, qui était l'un des blessés de l'hôpital.

21 R. Oui, je l'ai dit.

22 Q. Un instant, s'il vous plaît, Madame, puisque mon microphone est

23 branché. Il vous faut attendre.

24 Donc, et que Bogdan Dukic, Darko Fot, Mirko Vojnovic et Mirko Savic

25 ont emporté Martin Dosen. Dites-moi laquelle des deux choses est vraie ?

26 R. Il y a juste une erreur de traduction, c'est tout. On a mal traduit.

27 Martin Dosen, dans la matinée du 20, était sorti de l'hôpital. Je l'ai dit

28 déjà par trois fois. Il a été emporté par des soldats que je ne connaissais

1 pas et ils l'ont battu sur place. C'est ce que j'ai vu.

2 Q. Mais pourquoi, alors, avez-vous dit dans votre déclaration que ces

3 individus ont jeté Martin Dosen d'une civière dans la cour pour qu'il y

4 meure ? Est-ce que cela est une mauvaise traduction ?

5 R. Mais il a été jeté par des soldats. Peu importe quels soldats. Il y a

6 eu des soldats qui l'ont jeté depuis la civière. Ils l'ont battu et ils

7 l'ont laissé gisant là. Je ne sais pas ce qui s'est passé par la suite.

8 Q. Dans votre déclaration que vous avez donnée en 1995 au bureau du

9 Procureur, avez-vous dit qu'en cette journée du 20 novembre, dans la

10 matinée, pendant que vous étiez dans la cour, vous avez vu de nombreux

11 Chetniks du cru en train de battre des hommes ?

12 R. La seule chose, c'est qu'ils les fouillaient, ils sortaient tout de

13 leurs poches. Ils vidaient leurs poches. Mais quant à dire qu'ils les

14 battaient, en fait, il y a eu quelques coups pendant que ces hommes

15 passaient.

16 Q. Aujourd'hui, vous nous avez dit que, mis à part Martin Dosen, vous

17 n'avez vu aucune autre personne recevant des coups. Mais où est la vérité ?

18 R. Mais tout est vrai. Là, il n'y a pas eu vraiment de passage à tabac.

19 Mais, on poussait des gens pour sortir tout de leurs poches, et après, on

20 les poussait juste pour passer. Cela est vrai. Mais, je ne les ai pas vu

21 fracasser les crânes car cela, ils ne l'ont pas fait.

22 Q. Mais qui faisait cela ?

23 R. C'était les soldats qui étaient -- puisque vous, vous n'arrêtez pas de

24 dire que j'emploie le mot Chetniks. Ecoutez, à Vukovar, on les appelait les

25 rebelles serbes, des Chetniks. Puisque eux, ils appelaient les Croates des

26 Oustachi. C'était des Chetniks qui faisaient partie de la JNA, car ils ne

27 se sont pas trouvés là de leur propre chef ou tout seul. Ils étaient là

28 avec le commandant Sljivancanin et avec l'armée populaire yougoslave.

1 Q. Vous nous avez dit aujourd'hui que 16 hommes qui avaient des cartes

2 d'hospitalisation, des fiches d'hospitalisation, ont été mis à bord d'un

3 autocar, n'est-ce pas ?

4 R. Ces hommes sont partis avec tous les autres hommes qui avaient été

5 séparés devant l'hôpital. Ils étaient 16. Quant à savoir s'ils étaient

6 exactement 16, ils étaient peut-être un de plus, un de moins. Enfin, eux

7 aussi, ils ont été séparés là et ils sont partis dans ces autocars.

8 Cependant, quelqu'un a demandé - je ne sais pas qui - des femmes qui

9 étaient là, qui travaillaient elles aussi à l'hôpital, elles ont demandé au

10 commandant Sljivancanin de leur ramener leurs époux, leurs frères, que

11 sais-je ? Au bout de quelque temps - je ne sais pas combien de temps s'est

12 passé - on a ramené ces 16 hommes. Ils avaient été battus. Ils avaient du

13 sang. On les a frappés quelque part là-haut. Si je vous disais que c'était

14 à Velepromet, vous me demanderez si je l'ai vu. Je ne l'ai pas vu. Mais on

15 disait qu'ils avaient été emmenés à Velepromet et après ramenés à

16 l'hôpital.

17 Q. Je vais vous demander une chose. Je ne peux pas vous interrompre, parce

18 que je n'ai pas le droit de brancher mon micro pendant que vous parlez pour

19 que votre voix ne soit pas entendue. J'aimerais savoir, vous avez dit que

20 c'étaient des personnes qui avaient des fiches d'hospitalisation ?

21 R. Oui.

22 Q. Si je vous disais que des employés de l'hôpital, dans leurs

23 déclarations, ont dit que tous ceux qui avaient un badge de l'hôpital ont

24 été laissés à l'extérieur des autocars; ils ne sont pas montés à bord.

25 Donc, seuls ceux qui n'en avaient pas sont montés dans les autocars ?

26 R. Cela n'est pas vrai. Personne ne l'a dit. Personne n'a mentionné, à ce

27 moment-là, ces badges.

28 Q. Vous vous teniez à côté de ces autocars ?

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1 R. Non, non. Les autocars, ils étaient dans la cour. Ils étaient garés

2 mais on pouvait les voir. Ils étaient à 15, 20 mètres de distance.

3 Q. Comment savez-vous si on leur a demandé ces badges ?

4 R. Parce que c'est là où j'étais. Là, on séparait les hommes des femmes,

5 et tous les hommes allaient là où il y avait les autocars.

6 Q. Est-ce que vous savez qu'au moment où ces autocars sont revenus dans la

7 cour de l'hôpital, il a été indispensable qu'on garantisse, que quelqu'un

8 des employés de l'hôpital garantisse que ces personnes étaient des employés

9 de l'hôpital précisément parce qu'ils n'avaient pas ces badges ?

10 R. Cela, je ne le sais pas.

11 Q. Vous-mêmes, vous étiez à côté des autocars quand ils sont revenus ?

12 R. On était encore là quand ils sont revenus après avoir été battus.

13 L'autocar est resté un peu plus loin. Ils sont revenus à pied. Ceux qui

14 avaient là leurs épouses allaient les rejoindre. Donc, ils venaient là. Au

15 bout de quelque temps, il a fallu qu'on s'achemine vers nos autocars. Là où

16 devaient partir les femmes, ces hommes sont partis avec nous. On est parti

17 ensemble, donc les hommes qui ont été ramenés.

18 Q. Est-ce que cela veut dire que vous ne savez pas comment ils sont

19 descendus de ces autocars ?

20 R. Je les ai vus arriver. Qu'est-ce que vous voulez dire lorsque vous me

21 demandez comment ils sont descendus des autocars ?

22 Q. Est-ce qu'il a fallu que quelqu'un garantisse pour chacun d'entre eux

23 qu'ils étaient des employés de l'hôpital ?

24 R. Je ne le sais pas.

25 Q. Vous nous avez dit aujourd'hui en répondant à des questions posées par

26 ma consoeur, que vous affirmez que l'un des Serbes du coin a dit à une

27 femme : Ils seront tous tués; c'est convenu par avance.

28 R. C'est vrai.

1 Q. Dites-nous, où est-ce que cela s'est passé ? Où est-ce qu'il l'a dit ?

2 R. A la sortie même de l'hôpital, du bâtiment, au seuil, là. A la sortie,

3 il y avait un groupe de femmes. On se tenait là, on attendait. Cet homme

4 est venu. Il était en uniforme. Il était plutôt âgé, des cheveux

5 grisonnants, plutôt grand. Cette femme a posé une question. Elle a demandé

6 : Où les emmenez-vous ? Littéralement, il lui a dit : "Ils seront tous

7 tués; c'est convenu. C'est déjà convenu."

8 Q. Pouvez-vous nous dire qui était cette femme avec qui il a parlé ? Vous

9 la connaissez ?

10 R. Je ne connais ni la femme, ni l'homme. La femme était peut-être civile,

11 peut-être une femme qui est venue se réfugier à Vukovar. Elle était peut-

12 être quelqu'un qu'il connaissait, très probablement d'ailleurs, et qui est

13 venue se mettre à l'abri à l'hôpital. C'est cela que je voulais dire. Il

14 s'est mis à côté d'elle. Ils étaient en train de parler puisqu'ils se

15 connaissaient. Comme j'étais près, j'ai entendu ce qu'ils disaient.

16 Q. Vous ne savez pas qui est cet homme ? Vous avez dit, néanmoins, n'est-

17 ce pas, que c'est un Serbe du coin ?

18 R. Pour les Serbes du coin, je vous dis qu'ils font partie de cette

19 catégorie uniquement si je les connais. Les autres, ils m'étaient tous

20 égaux. Ils portaient un uniforme, et c'étaient des militaires.

21 Q. Cette femme, elle était également du coin ?

22 R. Oui, je suppose, puisqu'elle s'est trouvée à l'hôpital de Vukovar. Très

23 certainement, elle était quelqu'un qui vivait là.

24 Q. Vous nous avez dit que ce terme "local" ou "du coin" vous l'employez

25 uniquement lorsque vous connaissez quelqu'un. Il n'empêche que vous avez

26 employé ce même terme dans votre déclaration que vous avez donnée en

27 octobre au bureau du Procureur, et vous l'avez répété aujourd'hui devant la

28 Chambre. Est-ce que cela veut dire que vous connaissez la personne ?

1 R. Je ne connais pas la personne. Lorsque je dis un "Serbe du coin," cela

2 signifie un Serbe du Vukovar, mais cela ne veut pas dire que je connais la

3 personne personnellement.

4 Q. Lorsque vous avez entendu ces mots, ceux qu'il a prononcés, est-ce que

5 cela vous a fait peur ? Est-ce que ceci vous a profondément frappé ?

6 R. Oui. Cela m'a fait peur, parce que mon mari, il l'avait déjà emmené. Je

7 ne savais pas comment faire. Je ne savais pas à qui m'adresser pour prier

8 qu'on le ramène parce que j'estime que c'était un handicapé, un invalide.

9 Je l'ai estimé à l'époque, et je le pense encore aujourd'hui. Donc, il n'a

10 pas combattu, et qu'il fallait qu'il soit ramené et qu'on puisse reprendre

11 la route ensemble. Je pensais qu'on allait nous permettre à retourner chez

12 nous dans nos foyers. Mais cela ne nous a pas été permis.

13 Q. Cela vous a fait tellement peur ?

14 R. Oui.

15 Q. Qu'il a fallu 14 ans pour que vous vous rappeliez cela ?

16 R. Cela, je le sais depuis le premier jour.

17 Q. Pourquoi ne l'avez-vous pas dit aux représentants du bureau du

18 Procureur en juillet 1995 si vous le savez depuis le premier jour ?

19 R. Si je devais parler de tout ce qui s'est passé en 1991 à Vukovar, il me

20 faudra trois ans pour raconter tout cela. Je ne vais pas tout vous dire, et

21 je ne peux pas non plus me rappeler de tout.

22 Q. Vous venez de nous dire que vous avez eu peur à cause de votre mari.

23 Cela n'a pas eu d'importance en 1995 lorsque vous en avez parlé ?

24 R. Cela a été important à l'époque, et ce l'est toujours, tout comme cela

25 l'a été tout comme aujourd'hui.

26 M. VASIC : [interprétation] Il y a une erreur. Page 46,

27 ligne 9. Au lieu de père, il faudrait qu'on lise "mari".

28 Q. Vous êtes d'accord pour dire que vous n'avez jamais mentionné cela

1 avant cette année, avant 2005 ?

2 R. Le fait que cet homme ait proféré ces mots-là ?

3 Q. Oui, cet événement.

4 R. Je ne me suis pas souvenu de cela, voyez-vous.

5 Q. Je vous remercie. Vous nous avez dit aujourd'hui que vous avez entendu

6 dans un couloir de l'hôpital, vous avez entendu un médecin s'adresser à un

7 officier en lui disant : "Camarade Mrksic" ?

8 R. Oui.

9 Q. A ce moment-là, vous étiez accompagnée de quelqu'un ?

10 R. Mon mari et moi, nous passions par ce couloir. Il y avait là des

11 blessés qui portaient des sacs devant eux.

12 Q. Est-ce que vous pouvez nous décrire ce médecin, s'il vous plaît, le

13 médecin qui a dit cela ?

14 R. Il portait une blouse blanche, et il était d'un âge moyen. C'est cela.

15 Q. Est-ce que vous connaissez son nom ?

16 R. C'était le Dr Stanojevic, si je ne me trompe. Je ne sais pas si c'est à

17 100 % sûr. Je crois que c'est le Dr Stanojevic.

18 Q. Pouvez-vous nous décrire l'officier à qui s'est adressé le médecin ?

19 R. Je ne peux pas vous décrire cet officier. Il portait un uniforme, et

20 ces deux hommes avançaient dans ce couloir. Sur les côtés, il y avait des

21 blessés sur des lits, ils étaient allongés sur des lits, et le médecin

22 disait : Cela, c'est l'un des nôtres, et celui-ci ne l'est pas. C'est ce

23 que j'ai entendu. Je suis passée -- enfin, je ne me suis pas arrêtée à côté

24 d'eux. Naturellement, je n'ai pas écouté ce qu'ils disaient, et je suis

25 sortie. J'ai quitté le bâtiment.

26 Q. Quel est l'uniforme que portait cet officier ?

27 R. Ils étaient tous -- enfin, je ne sais pas, ils étaient tous pareils.

28 Tous ces uniformes, c'étaient les uniformes de l'armée populaire

1 yougoslave. Les Serbes, ils n'avaient pas leurs uniformes à Vukovar, un

2 uniforme à part.

3 Q. Quel était la couleur de cet uniforme ?

4 R. C'était bariolé. Ne me demandez pas des couleurs. Quinze ans plus tard,

5 vous me demandez quelle était la couleur de l'uniforme. Il était en

6 uniforme; il n'était pas en civil.

7 Q. Madame, 15 ans plus tard, vous vous êtes souvenue du fait qu'un médecin

8 s'est adressé à un officier en lui disant : "Camarade Mrksic." C'est la

9 raison pour laquelle, 15 ans plus tard, je vous demande quel était

10 l'uniforme que portait ce "Camarade Mrksic". Pouvez-vous nous le décrire,

11 oui ou non ?

12 R. Je suppose qu'il avait un uniforme militaire. Mais quel autre uniforme

13 pouvait-il avoir ?

14 Q. Etes-vous certaine de bien vous rappeler l'événement que vous êtes en

15 train d'évoquer ?

16 R. Oui. Cette conversation, je souviens bien. Je passais à côté d'eux, et

17 là, il a dit : "Camarade Mrksic." Je vous ai dit que je n'ai rien entendu

18 d'autre. Je suis passée à côté d'eux, et je suis sortie non pas de

19 l'enceinte de l'hôpital mais du bâtiment. Je suis sortie dehors.

20 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire à quelle heure cela s'est passé ?

21 R. C'était dans la matinée, quand on sortait.

22 Q. A quelle heure dans la matinée ?

23 R. Je vous ai dit que c'était vers 6 heures 30, 7 heures à peu près, peut-

24 être un peu plus. Je ne sais pas, je n'avais pas de montre. Je ne savais

25 pas exactement l'heure. Je sais qu'on était encore allongé le matin, on

26 était couché quand il a fallu qu'on sorte.

27 Q. Vous affirmez que vous vous souvenez bien de cet événement. N'est-il

28 pas vrai que vous le mentionnez pour la première fois ? N'est-il pas vrai

1 qu'avant, vous n'aviez jamais dit qu'un médecin s'est adressé à un officier

2 en l'appelant : "Camarade Mrksic" ?

3 R. Cela, je l'ai dit dans ma déclaration de 1995. Je ne le mentionne pas

4 pour la première fois maintenant.

5 Q. Dans votre déclaration de 1995, vous n'avez pas mentionné le fait qu'un

6 certain médecin se serait adressé à un officier en utilisant les mots :

7 "Camarade Mrksic." Dans cette déclaration de 1995, vous avez dit, que

8 personnellement, vous avez vu Mrksic sur place en train de donner des

9 ordres, n'est-ce pas ?

10 R. Mrksic, il s'est entretenu avec un médecin. Je ne sais pas si c'était

11 Mrksic. C'est comme cela que l'autre s'est adressé à lui. Je ne le connais

12 pas. Ce médecin lui disait lequel des patients appartenait à laquelle des

13 catégories; qui était qui.

14 Q. Vous ne l'avez pas dit dans votre déclaration de 1995, n'est-ce pas ?

15 R. Cela, je l'ai dit. Je l'ai dit que je l'ai entendu, qu'on a séparé les

16 patients.

17 M. VASIC : [interprétation] Je vais m'adresser à M. l'Huissier. Encore une

18 fois, je souhaite présenter à Mme le Témoin sa déclaration du 18 juillet

19 1995. Je vais lui demander de donner lecture d'un passage, page 4,

20 paragraphe 2 de la version en B/C/S, et page 3, paragraphe 3 de la version

21 anglaise.

22 Q. Madame, s'il vous plaît, est-ce que vous pouvez donner lecture

23 doucement de ce passage ?

24 R. "Le 20 novembre, vers 7 heures du matin, sur ordre du commandant

25 Sljivancanin, on a fait sortir de l'hôpital des civils ainsi que les

26 blessés légers, et on les a fait monter à bord de six autocars. Ce matin-

27 là, j'ai vu un médecin serbe. Il s'agissait soit du Dr Stanojevic, soit du

28 Dr Manojlovic. Ils se ressemblent beaucoup, je fais toujours la confusion

1 entre les deux en train de marcher dans le couloir en la compagnie d'un

2 officier de la JNA en montrant les blessés et en disant : Celui-ci est l'un

3 des nôtres, celui-ci ne l'est pas. Il était déjà en uniforme de la JNA; il

4 n'était pas vêtu de blanc."

5 Q. Merci, Madame. Ceci nous suffira. On n'aura plus besoin de ce texte.

6 M. VASIC : [interprétation] Je vais demander à M. l'Huissier de reprendre

7 le document.

8 Q. Conviendrez-vous avec moi que dans cet extrait, vous ne faites aucune

9 référence précise à M. Mrksic ou au Camarade Mrksic ?

10 R. C'est vrai, pas dans cette partie de ma déposition ou de ma

11 déclaration.

12 Q. L'extrait de votre déclaration où il est question du médecin qui

13 s'adresse à quelqu'un, là, vous ne faites aucune référence au Camarade

14 Mrskic. Aujourd'hui, vous avez dit que le docteur portait une blouse

15 blanche, alors qu'il est indiqué très clairement qu'il portait un uniforme

16 militaire. Est-ce que vous pourriez me dire laquelle de ces versions est

17 exacte ?

18 R. Peut-être que l'un d'eux portait une blouse blanche. Je suis assez sûre

19 que l'un portait une blouse blanche alors que l'autre portait un uniforme

20 militaire. Je ne l'aurais dit si cela ne correspondait pas à la réalité.

21 Lorsque l'armée est arrivée, les docteurs serbes ont tout de suite rallié

22 l'armée.

23 Q. Oui. Je vous pose des questions à propos de la façon dont vous vous

24 souvenez d'eux, des choses, et non pas à propos de ce qui d'après vous

25 correspond à la réalité. Est-ce qu'il y avait, en fait, un médecin qui

26 portait l'uniforme ou une blouse ? Qu'est-ce qui est vrai ?

27 R. Il y en avait un qui portait une blouse blanche et l'autre médecin qui

28 portait un uniforme militaire. Ils étaient plusieurs. Il n'y avait pas

1 juste un qui était là debout.

2 Q. Qu'en est-il du Dr Stanojevic ? Qu'est-ce qu'il portait ?

3 R. Une blouse blanche. Il a dit : "Camarade Mrksic." Il l'a dit et je l'ai

4 entendu. Je ne sais pas pourquoi je ne l'ai pas dit à l'époque. Peut-être

5 que je m'en souvenais pas ou je ne souvenais pas de cela, mais il a dit, de

6 toute façon : "Camarade Mrksic." Vous pouvez me poser des questions mais je

7 n'ai rien d'autre à dire.

8 Q. Vous avez dit que peut-être vous ne en souveniez pas. Vous ne souvenez

9 pas de quoi ? Du nom Mrksic peut-être ?

10 R. Non. Non. Je ne m'en souvenais pas. Ce que je dis maintenant est que

11 c'était Mrksic. Il a dit : "Camarade Mrksic."

12 Q. En 1995, vous ne saviez pas qu'il s'agissait de Mrksic ?

13 R. Je l'ai probablement dit. Je pense que cela a été dit que je l'ai dit,

14 mais cela n'a tout simplement pas été consigné. Peut-être que j'ai oublié

15 de le dire. Peut-être que j'ai dit : "un officer de haut rang."

16 Q. Si vous avez effectivement parlé d'un officier à haut rang, est-ce que

17 cela signifie que vous ne connaissiez pas le nom Mrksic, que c'était un nom

18 qui n'évoquait rien pour vous à l'époque ?

19 R. Si, si, cela évoquait quelque chose. C'est un nom que je connaissais.

20 Q. Est-ce que vous ne nous avez pas dit aujourd'hui que vous n'aviez pas

21 vu Mrksic donner des ordres dans l'hôpital ?

22 R. Tout ce que j'ai dit aujourd'hui porte sur ce que j'ai entendu dans le

23 couloir alors que je passais par là. J'ai entendu ce que le docteur disait

24 alors que je passais.

25 Q. Malheureusement, je dois vous montrer que dans votre déclaration de

26 1995, vous avez dit que vous avez entendu Mrksic donner des ordres, mais

27 vous ne le mentionnez pas dans le contexte d'une conversation avec ce

28 médecin. Alors, j'aimerais savoir pourquoi il y a ce décalage et j'aimerais

1 savoir quelle version est exacte ?

2 R. Tout est vrai. Vous me posez des questions seulement afin de jeter la

3 confusion dans mon esprit. Je ne peux pas fonctionner ou parler ainsi. Je

4 vous dis ce que j'ai vu et je vous dis ce que j'ai entendu à l'époque. Je

5 n'ai jamais rien ajouté. Je n'ai non plus jamais rien inventé. D'ailleurs,

6 je n'en suis pas capable. Sinon, je ne serais pas assise ici aujourd'hui.

7 Je vous ai tout simplement relaté ce que j'ai vécu. Je vous ai dit ce que

8 j'avais entendu et je n'ai rien inventé.

9 Q. Madame, dans la déclaration que vous avez faite au Procureur en octobre

10 2005, il y a de nombreux détails qui lorsqu'on les compare à la déclaration

11 de 1995 sont différents. Alors, j'ai déjà parlé de la plupart de ces

12 différences. Ce qui m'intéresse, c'est ce qui suit : est-ce que vous étiez

13 sûre de ce que vous avanciez en 1995 ? Est-ce que vous êtes sûre de ce que

14 vous avancez maintenant, parce que les différences sont assez importantes ?

15 R. Tout ce que je peux vous dire, c'est ce que j'ai entendu de la bouche

16 de ce docteur : "Camarade Mrksic." C'est ce que j'ai entendu. Je ne sais

17 pas ce que je peux vous dire d'autre.

18 Q. Dans votre déclaration de 1995, avez-vous dit que vous aviez vu le

19 colonel Mrksic ? Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

20 R. Je ne suis pas particulièrement experte en grades militaires. Je ne

21 sais pas qui est général, qui est colonel. Je ne m'y connais pas.

22 Q. Vous avez à plusieurs reprises mentionné le commandant Sljivancanin

23 aujourd'hui. Comment est-ce que vous le saviez alors ?

24 R. Je le savais parce que les autres s'adressaient à lui en l'appelant

25 commandant, et lui-même a dit qu'il était le commandant Sljivancanin

26 lorsqu'il parlait aux représentants de la communauté internationale. C'est

27 comme cela que je le sais. Parce que sinon, je ne suis pas experte en

28 grades militaires.

1 Q. Est-ce que vous savez si quelqu'un a insisté pour que vous mentionniez

2 le nom Mrksic dans votre déclaration lorsqu'ils vous ont parlé ?

3 R. Personne ne m'a parlé. Depuis l'année 1995, année au cours de laquelle

4 j'ai fait cette déclaration, j'avais oublié tout cela, jusqu'au moment où

5 il a été question de témoigner, et ensuite, il a été dit que je

6 témoignerais en 2005. En fait, je n'en avais parlé avec personne jusqu'à

7 maintenant, jusqu'à cette date. Je dois vous dire que de ce fait j'ai été

8 extrêmement traumatisée. J'essaie tout simplement d'enfuir en moi-même tout

9 ce qui m'est arrivée. Je parle très rarement de ce qui m'est arrivée

10 pendant la guerre.

11 Q. Si je devais vous dire que la Défense va montrer que, le 20 novembre,

12 M. Mrksic ne se trouvait pas à l'hôpital de Vukovar, est-ce que vous

13 envisageriez la possibilité d'avoir confondu des gens et que la personne

14 que vous aviez vue n'était pas M. Mrksic ?

15 R. Si cela peut le sauver de tout ce qu'il a fait à Vukovar, cela ne doit

16 pas être lui. Enfin, en ce qui concerne, j'ai vu un officier militaire.

17 J'avais peur de tout le personnel militaire que je voyais là. C'est tout ce

18 que je peux dire.

19 Q. Je vais reformuler la question pour nous éviter de passer à huis clos

20 partiel. Est-ce que vous savez que l'eau et les vivres fournis par la JNA

21 sont arrivés à l'hôpital l'après-midi du 19 ?

22 R. Non, je ne le sais pas. Peut-être qu'ils ont emmené de l'eau. Mais je

23 ne sais pas quand est-ce que et d'où ils auraient amené cette eau puisqu'il

24 n'y avait pas d'eau à Vukovar, hormis dans des puits pollués où il y avait

25 de la terre.

26 Q. Je vous pose cette question du poste que vous aviez à l'époque. Bon, je

27 ne vais pas insister, puisque vous nous dites que vous n'avez aucune

28 information à ce sujet, vous ne savez rien à ce sujet ?

1 R. Non, je ne sais rien à ce sujet.

2 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire si la liste des personnes portées

3 disparues de l'hôpital de Vukovar a été donnée aux membres de la Mission

4 d'observation européenne alors qu'ils étaient là le 20 novembre ?

5 R. Les gens étaient en train de monter à bord de bus et ils ont demandé

6 qu'une liste soit dressée pour les personnes qui étaient portées disparues.

7 Par exemple, si mon mari avait disparu, je disais que cette personne était

8 portée disparue. Donc, les personnes devaient en fait indiquer qui étaient

9 les personnes qui étaient portées disparues. Il y avait une personne qui

10 rédigeait tout cela, et cette liste a été ainsi donnée à ces personnes.

11 Q. Merci. Est-ce que vous saviez que les officiers de la JNA ont demandé

12 au personnel hospitalier s'ils souhaitaient rester à l'hôpital de Vukovar

13 et continuer à travailler ou s'ils souhaitaient se rendre en Serbie ou en

14 Croatie ?

15 R. Non. Je ne le savais pas.

16 Q. Saviez-vous que même après le 20 novembre, il y a des docteurs croates

17 qui sont restés à l'hôpital de Vukovar et qui ont continué leur travail ?

18 R. Non.

19 Q. Est-ce que vous seriez surprise si je vous disais que parmi le

20 personnel hospitalier, il y a de nombreuses personnes qui ont dit qu'on

21 leur avait demandé s'ils voulaient rester à Vukovar ou s'ils voulaient

22 partir ?

23 R. Non. Cela ne me surprendrait pas.

24 Q. Merci. Madame, je vous remercie beaucoup. Je n'ai plus de questions à

25 vous poser.

26 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

27 Juges, je n'ai plus de questions à poser au témoin.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Maître Vasic.

1 Nous allons avoir notre pause maintenant et nous reprendrons à 17

2 heures 50.

3 --- L'audience est suspendue à 17 heures 28.

4 --- L'audience est reprise à 17 heures 52.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Tapuskovic.

6 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Avant que

7 je ne commence mon contre-interrogatoire du témoin, je voudrais poser une

8 question à la Chambre de première instance. Je voudrais en fait, et ce,

9 afin d'aider les équipes de la Défense pour ce qui est de certaines pièces

10 à conviction, et ce, pendant le contre-interrogatoire. Ma question sera

11 très brève, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges. Lors du

12 contre-interrogatoire est-ce que la Défense peut utiliser un document qui

13 fait partie en fait des documents fournie à la Défense conformément à

14 l'Article 65 ? Alors maintenant que nous utilisons le système électronique,

15 leurs documents se trouvent dans le système. C'est une question de

16 procédure, j'aimerais savoir si la Chambre va autoriser la Défense à

17 utiliser ces documents pendant le contre-interrogatoire. Il s'agit de

18 documents qui n'ont pas déjà été utilisé ou qui n'ont pas encore été

19 utilisé par l'Accusation lors de l'interrogatoire principal.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Avez-vous fait référence à l'Article

21 65 ter ?

22 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'ai fait

23 référence à l'Article 65 ter.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Tuma, avez-vous quelque chose à

25 dire en la matière ?

26 Mme TUMA : [interprétation] Je dirais tout simplement que la pièce à

27 conviction en question doit être pertinente pour ce témoin.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, oui. Je pense que nous verrons à

1 cela, Maître Tapuskovic, et cela s'adresse à tous les conseils de la

2 Défense. S'il s'agit du document qui vous a été communiqué dans le cadre de

3 cette affaire, ce document pourra être utilisé. Si vous ne l'avez pas, et

4 que vous souhaitez obtenir l'original du document, il faudra que vous

5 l'indiquiez à l'Accusation pour qu'elle puisse vous le fournir. Il se peut

6 que vous vous contentiez d'utiliser la version électronique du document qui

7 se trouve dans le système lorsque vous souhaiterez utiliser ce document.

8 Est-ce que cela répond à votre question ?

9 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci de

10 ces consignes qui vont être extrêmement importantes pour la Défense. Car je

11 dirais que lors du contre-interrogatoire de l'un des témoins, un document

12 semblable a été utilisé, mais nous n'avions pas demander à ce moment-là la

13 précision que nous venons de demander. Nous ne souhaiterions toutefois pas

14 utiliser ce type de documents, sans avoir pour autant reçu une orientation

15 et sans savoir ce qui est possible et ce qui n'est pas possible. J'aimerais

16 maintenant commencer le contre-interrogatoire du témoin.

17 Contre-interrogatoire par Mme Tapuskovic :

18 Q. [interprétation] Madame, bonjour. Je m'appelle Me Mira Tapuskovic. Je

19 suis le co-conseil pour l'accusé Miroslav Radic dans cette affaire.

20 J'aimerais vous poser quelques questions, et je souhaiterais vous demander

21 la même chose, vous poser la même question ou plutôt, vous demander

22 exactement ce que Me Miroslav Vasic vous a demandé. Je vous demanderais de

23 ne pas parler trop vite, et de marquer un temps d'arrêt pour que votre voix

24 ne soit pas captée par le microphone, et ce, pour tenir compte des mesures

25 de protection auxquelles vous avez droit. J'aimerais, puisqu'il s'agit du

26 début de mon contre-interrogatoire, demander que nous passions brièvement à

27 huis clos partiel, parce que je souhaiterais respecter la demande présentée

28 par mon confrère de l'Accusation, qui a demandé que chaque fois que nous

1 parlons de la profession du témoin, il faut que cela se fasse à huis clos

2 partiel. Merci.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

5 le Président.

6 [Audience à huis clos partiel]

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4 [Audience publique]

5 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation]

6 Q. Pourriez-vous nous dire, après 1995, est-ce que vous avez eu d'autres

7 contacts avec des représentants du bureau du Procureur ?

8 R. Non.

9 Q. Comment avez-vous appris que vous auriez à déposer dans ce procès ?

10 R. Je n'ai eu aucun contact avec eux de 1995 jusqu'à maintenant. Lorsque

11 ce procès-ci a commencé, ils m'ont appelée, et ils m'ont dit que j'aurais à

12 déposer dans cette affaire.

13 Q. Madame, je vous ai demandé quand.

14 R. Je ne sais pas quand. Il y a quelques mois; je ne sais pas.

15 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, essayer d'être plus précise ? Il y a

16 quelques mois, cela pourrait être deux, cinq ou sept mois ?

17 R. Précisément, la première fois qu'ils m'ont appelée pour me dire que

18 j'aurais à déposer, c'était au cours de l'été. Cela, j'en suis sûre. Peut-

19 être était-on à la mi-juillet, mais je ne peux pas être plus précise en ce

20 qui concerne la date. C'était à ce moment-là.

21 Q. Merci, Madame. Comment est-ce que l'Accusation a établi le contact avec

22 vous ?

23 R. Ils m'ont appelée au téléphone.

24 Q. Est-ce que vous avez, à ce moment-là, rencontré des représentants du

25 bureau du Procureur ?

26 R. Non.

27 Q. Que vous a-t-on dit au téléphone ?

28 R. Que trois personnes de Vukovar accusées de crime de guerre à Vukovar,

1 ou enfin, je ne sais pas qu'ils l'ont présenté, ils l'ont tourné comme

2 cela. Ils ont dit qu'ils étaient à La Haye ou quelque chose de ce genre.

3 Ils ont dit que le procès commencerait en 2005, et que j'y serais témoin

4 dans ce procès.

5 Q. Madame, en juillet 2005, ils vous ont dit que le procès commencerait en

6 2005 ? C'est bien ce vous essayez de nous dire ?

7 R. Oui, c'est cela que j'essaie de vous dire. En 2005, il y aurait un

8 procès. Je ne sais pas. Je ne peux pas expliquer cela mieux. Je n'ai pas

9 essayé de me rappeler les dates tout simplement. De toute façon, ils m'ont

10 simplement informée du fait qu'il y aurait procès, et que j'aurais à y

11 déposer.

12 Q. Vous ne pouvez pas nous dire de façon plus précise quand ils vous ont

13 appelée ?

14 R. Ils m'ont appelée cet été. Il n'y a aucun doute que c'est cet été

15 qu'ils m'ont appelée.

16 Q. Merci, Madame. J'ai fait de mon mieux, tant au cours de votre

17 interrogatoire principal lorsque vous avez été interrogée par mon confrère

18 de l'Accusation et au cours du contre-interrogatoire, lorsque vous avez été

19 interrogée par Me Vasic, j'ai essayé de noter le nombre de cas ou le nombre

20 de fois où vous n'étiez pas en mesure de vous rappeler les dates - et pour

21 dire la vérité je n'ai pas réussi, je n'ai pas réussi à garder un compte

22 précis de tout cela. Mais je vais quand même essayer de faire de mon mieux.

23 Lorsque Me Vasic vous a posé une question, vous avez dit que vous

24 n'aviez jamais rencontré ici Mme Bosanac et d'autres témoins. Comment se

25 fait-il que vous sachiez que ces personnes étaient à La Haye en tant que

26 témoins ?

27 R. A la télévision, ils ont rendu compte du fait que Vesna Bosanac serait

28 le premier témoin à déposer dans cette affaire. J'étais encore à la maison

1 lorsque j'ai entendu cela.

2 Q. Vous avez dit que vous ne les aviez pas rencontrés ici ?

3 R. Non.

4 Q. Lorsque vous avez parlé ici aux représentants du bureau du Procureur,

5 mon confrère de l'Accusation n'a pas contredit cette déclaration selon

6 laquelle vous êtes ici depuis dix jours, ce qui est quelque chose à quoi

7 mon confrère, Me Vasic a fait allusion. Est-ce que vous lui avez parlé au

8 cours d'une journée ?

9 R. Oui.

10 Q. Pourriez-vous nous dire quel jour c'était ?

11 R. Peut-être jeudi.

12 Q. Ce jour-là, ce jour de la semaine. Est-ce que vous vous souvenez de la

13 date ?

14 R. A vrai dire, je ne sais pas quelle était la date. Je ne sais pas quelle

15 est la date d'aujourd'hui.

16 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire combien d'heures cette audition a duré

17 lorsque vous avez rencontré le représentant du bureau du Procureur ici ?

18 R. Entre une heure et une heure dix minutes, quelque chose de ce genre.

19 Q. Pourriez-vous nous décrire le déroulement de cette conversation ou de

20 cet entretien ?

21 R. Pour l'essentiel, nous avons -- je ne sais pas comment expliquer les

22 choses, c'était pour la plupart des questions. J'ai dit quelque chose

23 d'analogue à ce que j'avais déclaré en 1995.

24 Q. Je vais essayer de vous aider, Madame. Est-ce qu'ils vous ont posé des

25 questions ou est-ce que vous avez simplement commencé à expliquer les

26 choses de votre propre mouvement ?

27 R. J'ai commencé à parler tout comme je parle des événements que j'ai

28 vécus.

1 Q. Madame, c'est ce que vous avez dit en 1995. C'est le compte rendu que

2 vous avez donné en 1995. Est-ce que quelqu'un vous a posé des questions

3 avant que vous ne commenciez à parler ?

4 R. Bien, nous avons commencé --

5 Q. Comment avez-vous commencé ?

6 R. Nous avons commencé en partant de 1991 et de ce qui s'est passé à ce

7 moment-là, et je ne sais pas quoi d'autre.

8 Q. Non. Comment est-ce que cette conversation a commencé; la conversation

9 entre vous et les représentants du Procureur ?

10 R. Cela a commencé normalement tout comme nous avons discuté de choses et

11 d'autres aujourd'hui.

12 Q. Vous avez parlé aux représentants du bureau du Procureur aujourd'hui

13 aussi ?

14 R. Non, non. Je voulais dire ma déposition. Je suis en train de faire ma

15 déposition aujourd'hui.

16 Q. Madame, est-ce qu'il s'agit d'une conversation ou d'une déposition ?

17 R. Une déposition.

18 Q. Ce que vous dites dans votre déposition, c'est que vous n'avez pas

19 parlé à l'Accusation aujourd'hui.

20 R. Comment est-ce que j'aurais parlé à l'Accusation aujourd'hui ?

21 Q. Madame, je dois vous rappeler que vous avez prêté serment.

22 R. Effectivement, et je vous dis tout ce que je sais. Vous êtes en train

23 d'essayer de me faire me tromper. Vous faites tout pour créer de la

24 confusion.

25 Q. Madame, c'est la dernière chose que je puisse avoir à l'esprit. Je ne

26 veux pas créer de confusion dans votre esprit.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Tuma.

28 Mme TUMA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Le

1 témoin, maintenant, est troublé et est dans la confusion en ce qui concerne

2 ces questions. Est-ce que ces questions sont vraiment pertinentes à cette

3 affaire pour savoir ce qui s'est passé à l'hôpital ?

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Elles sont pertinentes d'une certaine

5 manière, Madame Tuma, et je pense qu'elles sont pertinentes pour ce qui est

6 de la crédibilité. Je pense qu'elles sont présentées pour cette raison de

7 base.

8 Mais je crois qu'il est juste de dire, Maître Tapuskovic, que dans

9 une certaine manière, vous avez dit ce que vous vouliez dire dans ce

10 domaine. Nous avons compris le message et nous pourrions vous encourager à

11 passer assez rapidement à quelque chose qui soit un peu plus près des

12 questions qui se posent en l'espèce.

13 Mme TUMA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Tapuskovic.

15 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie

16 beaucoup. Je vais, bien entendu, suivre vos instructions à la lettre, mais

17 je voudrais simplement redire qu'à aucun moment je n'ai voulu jeter le

18 trouble dans l'esprit du témoin. J'ai simplement voulu vérifier certaines

19 données, plus exactement, les circonstances dans lesquelles les corrections

20 ont été apportées, corrections qui nous ont été données il y a quelques

21 heures avant que le témoin ne commence sa déposition. Je vais maintenant

22 passer à d'autres sujets. Je vous remercie.

23 Q. Dans votre déclaration faite en 1995, vous avez dit que les attaques

24 d'artilleries avaient été lancées à Negoslavci. Veuillez nous dire quand

25 ces attaques d'artilleries ont commencé ?

26 R. Au mois d'août.

27 Q. Est-ce que c'était au moment où vous aviez déjà été vous installée à

28 l'hôpital ou pas encore ?

1 (expurgé)

2 Q. Donc ceci veut dire que ces attaques ont commencé avant la mi-août ?

3 R. Elles ont commencé le 24 août. Après cela, je n'étais plus en mesure

4 d'aller à mon travail.

5 Q. Bien. Donc, le bombardement de Vukovar a commencé le

6 24 août ?

7 R. Peut-être qu'il a commencé plus tôt, mais après cette date, il est

8 devenu impossible d'aller et venir. Les bus ne fonctionnaient plus et je

9 n'étais plus en mesure d'aller au travail.

10 Q. Madame, si je vous dis que le directeur de l'hôpital,

11 Mme Vesna Bosanac, et l'infirmière en chef du service de chirurgie, Mme

12 Binazija Kolesar, et un autre témoin protégé dans ce procès, a dit que le

13 bombardement de Vukovar avait commencé le 25 --

14 R. Quelle importance est-ce que cela peut avoir pour une journée ?

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 R. Je ne célèbre pas mes anniversaires et je me rappelle que c'était le

18 24. Nous sommes allés au travail et nous avons dû rentrer à la maison parce

19 que nous ne pouvions plus travailler après cela.

20 Q. Je suppose que vous n'aviez aucune connaissance ou formation

21 militaire ?

22 R. Non.

23 Q. La seule instruction que vous aillez reçue c'est à cette école à

24 laquelle vous avez étudié jusqu'à la fin de votre scolarité. Je ne vais pas

25 répéter le nom de cette école de façon à ne pas compromettre votre

26 identité.

27 R. Oui.

28 Q. Jeudi, au cours de l'interrogatoire principal, on lit à la page 74,

1 ligne 24, que vous avez dit que pendant toute la période où vous vous êtes

2 trouvée à l'hôpital, qui est à un peu plus de deux mois, pour être exacte,

3 deux mois et cinq jours, vous les avez passé dans l'abri atomique ?

4 R. Oui. La plus grande partie du temps dans le sous-sol. Personnellement,

5 je ne fais pas de distinction entre le sous-sol et l'abri atomique. L'abri

6 atomique se trouve également au sous-sol.

7 Q. Je vous remercie. Tout au long de cette période lorsque vous vous

8 trouviez dans l'abri atomique ou au sous sols, est-ce que les bombardements

9 continuaient ?

10 R. Oui. C'était des bombardements quotidiens.

11 Q. Pourriez-vous nous dire de quelles directions venaient les obus ?

12 R. Oui, je peux vous le dire. De Negoslavci. Essentiellement de là-bas et

13 de Petrova Gora. Petrova Gora constitue une partie de Vukovar.

14 Q. Pourriez-vous nous dire comment vous le savez cela puisque vous passiez

15 tout le temps dans le sous-sol ?

16 R. C'était avant que je ne descende au sous-sol. Un obus a été lancé de

17 Petrova Gora et est tombé sur mon garage.

18 Q. Tombé sur votre garage ?

19 R. Oui, le garage de la maison. Il y avait des éclats d'obus qui ont causé

20 des dommages, et j'étais dans ma maison à ce moment-là.

21 Q. Je vous parle maintenant de la période où vous n'étiez plus, vous ne

22 pouviez plus quitter l'abri atomique ou le sous-sol. Comment pouviez-vous

23 dire d'où provenaient les tirs d'artillerie à ce moment-là ?

24 R. Cela venait de partout. Des centaines d'obus tombaient tous les jours.

25 Des milliers d'obus sont tombés sur Vukovar tous les jours.

26 Q. Vous avez du apprendre cela de quelqu'un, puisque pendant qu'ils

27 tombaient vous n'avez jamais quitté le sous-sol. Qui vous a dit cela ?

28 R. Je l'ai vu. Je l'ai vécu.

1 Q. Pouvez-vous nous dire exactement ce que vous avez vu ?

2 R. L'hôpital, la cour de l'hôpital, les rues, j'ai vu tout cela. J'ai été

3 là si longtemps et peut-être que de temps à autre j'émergeais. J'allais

4 juste jeter un coup d'œil pour voir ce qui se passait à l'extérieur par

5 rapport au sous-sol. On pouvait entendre les avions qui survolaient. On

6 pouvait entendre le bruit qu'ils faisaient de façon parfaitement claire

7 dans le sous-sol.

8 Q. Je vous remercie.

9 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

10 les Juges, pouvons-nous maintenant utiliser le logiciel du système

11 électronique E-Court pour montrer au témoin la pièce à conviction numéro

12 48 ? Est-ce que le témoin pourrait prendre de quoi écrire et nous allons

13 essayer ensemble d'imposer quelques signes sur ce dessin.

14 Q. Madame, vous allez recevoir les instructions et je voudrais vous poser

15 des questions en temps utile. Essayez de répondre à ces questions par des

16 marques sur le dessin. Nous allons certainement avoir besoin également de

17 l'aide de l'Huissier.

18 Madame, pouvez-vous voir devant vous une sorte de croquis dessiné à la

19 main ?

20 R. Oui.

21 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre si vous reconnaissez ce que

22 montre ce croquis ?

23 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Pourrais-je demander à l'Huissier de bien

24 vouloir reprocher l'image, parce qu'elle est très pale. C'est une image

25 très pale et si nous la rapprochons, peut-être que le témoin sera en mesure

26 de voir plus clairement. Merci.

27 Q. Madame, est-ce que vous voyez ce que ce croquis est censé représenter ?

28 R. Je vois là la cuisine, et ces quatre locaux pourraient être des salles

1 ou des pièces de l'hôpital.

2 Q. Est-ce que ce croquis vous donne une idée du type d'installation ou de

3 bâtiment dont nous parlons ici ?

4 R. Non.

5 Q. En fait, vous ne reconnaissez pas ceci comme étant un croquis du rez-

6 de-chaussée de l'hôpital ?

7 R. Oui, maintenant je vois cela.

8 Q. Mais vous ne vous en êtes rendue compte qu'une fois que je vous l'ai

9 dit. Je vous remercie.

10 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Il est très clair, Monsieur le Président,

11 Madame et Monsieur les Juges, que le témoin n'a pas identifié ce croquis

12 comme étant l'hôpital. Je ne vais plus m'en servir. Mais, avec votre

13 permission, je voudrais maintenant que vous me permettiez ce que vous avez

14 fait au début de mon contre-interrogatoire, d'utiliser des pièces à

15 conviction présentées par le bureau du Procureur au titre de l'Article 65

16 ter du Règlement, ces documents qui sont communiqués en vertu de l'Article

17 65 ter du Règlement.

18 Si je pourrais avoir l'aide de l'Huissier maintenant, s'il vous plaît, pour

19 présenter cela à l'écran, donc la pièce 224, au titre de l'Article 65 ter,

20 la liste du Procureur. Ceci contient un jeu de 12 photographies qui

21 montrent l'hôpital. Si on pouvait avoir également le document 0053-1257.

22 Pouvait-on, s'il vous plaît, montrer au témoin la troisième photographie

23 dans sa séquence ? Pour autant que je sache, ceci est la première

24 photographie du jeu, ces photographies en couleurs. Excusez-moi de me tenir

25 comme cela ou, je suis plutôt inclinée, mais c'est parce qu'il faut que je

26 puisse voir moi aussi l'image, et elle se trouve juste derrière mon lutrin.

27 Q. Madame, est-ce que vous voyez la photographie sur votre écran ?

28 R. Oui.

1 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Est-ce que l'Huissier pourrait peut-être

2 l'agrandir ?

3 Q. Est-ce que vous reconnaissez cet immeuble ?

4 R. Oui.

5 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de quel bâtiment il s'agit ?

6 R. Ceci n'est pas la façade principale de l'hôpital. Ceci est de la cour

7 intérieure.

8 Q. Mais enfin, ce bâtiment, c'est bien l'hôpital, n'est-ce

9 pas ?

10 R. Oui. Mais ce bâtiment est intact.

11 Q. Mais ce n'est pas ma question. Je vous demande si ceci est l'hôpital.

12 Madame, est-ce que vous avez des problèmes ? Peut-être qu'il y a une

13 réfraction de la lumière d'une façon un peu curieuse sur votre écran, et

14 donc vous ne voyez pas très clairement ?

15 R. Si, je peux voir.

16 Q. Donc, il s'agit bien, ce bâtiment, c'est bien l'hôpital de Vukovar ?

17 R. Il faudrait que je puisse voir depuis l'entrée. La façon dont il est

18 présenté ici, cela pourrait être n'importe quel autre bâtiment à Vukovar,

19 parce qu'ils se ressemblent tous.

20 Q. Mais est-ce que ceci vous rappelle l'hôpital de Vukovar, indépendamment

21 de l'angle ?

22 R. Pour moi, l'angle est très important, parce que Elektroslavonija à

23 Vukovar également ait une entrée comme ceci. Donc, il y a des tas de

24 bâtiments qui ont l'air de cela à Vukovar, donc l'angle est essentiel.

25 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Pourrais-je avoir encore l'aide de

26 l'Huissier, s'il vous plaît. Je voudrais que l'on montre au témoin la

27 photographie numéro 5. Nous avons le numéro 6 à l'écran seulement, mais

28 c'est tout à fait acceptable aux fins de cet examen.

1 Q. Madame, est-ce que vous reconnaissez la photographie ou plutôt, ce

2 bâtiment, cet immeuble ?

3 R. Oui.

4 Q. Pouvez-vous dire à la Chambre de première instance ce que représente

5 cette photographie ?

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je tiens à préciser que dans le compte

7 rendu d'audience, il est question de "6," ligne 19, et il me semble que

8 vous avez, vous, parlé du numéro 5, photographie numéro 5.

9 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je vous

10 remercie. C'est une remarque excellente. Effectivement, lorsque j'ai jeté

11 un coup d'œil sur l'écran, j'ai dit que c'était la photographie numéro 6,

12 tout simplement pour constater que ce n'était pas la photographie que

13 j'avais demandée de voir. Mais quoi qu'il en soit, toutes ces photographies

14 correspondent aux questions que je souhaitais poser au témoin.

15 Q. Madame, pouvez-vous nous dire ce que représente ce bâtiment ?

16 R. Cela devrait être l'hôpital.

17 Q. Si je vous aidais un petit peu. Si je vous disais que c'est bien

18 l'hôpital de Vukovar ?

19 R. [aucune interprétation]

20 Q. Est-ce que vous acceptez que ce soit effectivement le cas ?

21 R. Oui. Mais c'est quand il était intact.

22 Q. Mais grâce à cette photographie, est-ce que vous pouvez déterminer si

23 la photographie a été faite avant les événements de Vukovar ou la

24 photographie représente-t-elle l'hôpital restauré ?

25 R. A présent, je ne vis pas à Vukovar. Je ne sais pas quel est l'aspect de

26 l'hôpital maintenant qu'il a été refait.

27 Q. Alors, vous pouvez nous dire si c'était l'aspect de l'hôpital avant la

28 guerre ?

1 R. Avant la guerre, oui. Il avait cet air-là. C'était peut-être semblable,

2 sans que tous les détails correspondent.

3 Q. Dans la déclaration que vous avez donnée au bureau du Procureur, vous

4 avez dit que les signes de la croix rouge étaient placés dans la cour et

5 sur le toit du bâtiment. Alors, pourriez-vous à présent, s'il vous plaît,

6 vous servir de ce crayon qui vous a été donné par M. l'Huissier ? Est-ce

7 que vous pourriez aider ? Merci. Est-ce que vous pourriez sur cette

8 photographie montrer l'endroit où normalement, d'après vos souvenirs,

9 devait être placé le signe de croix rouge ? Et je vais vous demander de

10 nous l'aider avec ce crayon.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Tapuskovic, vous êtes en train

12 de demander au témoin d'annoter l'écran ?

13 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais on ne peut pas procéder ainsi.

15 Ceci ne sera pas consigné de manière informatique sur le support

16 informatique. On va le voir uniquement à l'écran, mais les autres personnes

17 présentes ne le verront pas.

18 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi. On

19 essaye de trouver nos repères dans ce système d'administration

20 électronique. Mais juste pour le compte rendu d'audience, s'il vous plaît,

21 il n'y a pas lieu de garder cela pour plus tard --

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Tapuskovic, on m'apprend que le

23 système semble être au point. Donc, on a atteint le stade où ceci peut

24 effectivement être fait. Lorsque nous avons commencé le procès, j'ai

25 compris que ceci n'était pas possible. Mais essayons de procéder comme vous

26 le souhaitez. Donc, une image électronique peut être prise des annotations.

27 Oui, Madame Tuma ?

28 Mme TUMA : [interprétation] Je voudrais demander que la Défense précise à

1 quel moment cette photographie a été prise, qu'elle le précise avant que le

2 témoin ne réponde.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. C'est votre photographie,

4 n'est-ce pas, cependant, Madame Tuma ?

5 Mme TUMA : [interprétation] Oui, j'en suis parfaitement consciente, mais

6 c'est la Défense qui utilise la photographie pour poser les questions au

7 témoin, donc, quand elle le fait sur un point précisé, soit pour poser des

8 questions. Je pense que la Défense devrait savoir en quelle année la

9 photographie a été prise, et que le témoin devrait savoir pour apporter la

10 réponse correcte.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il semblerait à la Chambre qu'il

12 serait juste de dire au témoin cela. Le témoin a plus d'une fois dit

13 qu'elle était préoccupée et qu'elle voyait-là l'hôpital intact ou un

14 bâtiment intact.

15 Est-ce que vous connaissez l'année, Maître Tapuskovic ? Sinon, je vais

16 m'adresser à Mme Tuma.

17 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, cette photo-là

18 tout comme les photographies similaires ont déjà été versées au dossier

19 pendant la déposition du témoin Binazija Kolesar. Ces photographies font

20 partie de ce jeu de 12 photographies de la

21 pièce 224 du Procureur. La Défense ne sait pas, à moins que l'on se reporte

22 à la liste 65 ter, que nous avons ici. Donc la Défense ne le sait pas. A la

23 même question posée par ma consoeur du bureau du Procureur au témoin

24 précédent, c'est-à-dire, ou plutôt à M. Borovic --

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Tapuskovic, ma question a été

26 la suivante : pouvez-vous préciser quelle est l'année où cette photographie

27 a été prise ? Pouvez-vous le dire ?

28 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je pense que la photographie date soit de

1 1975, de 1977. Il s'agit des pièces qui nous ont été remises par le

2 Procureur dans le cadre de la déposition du témoin Binazija Kolesar.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Il s'agit, d'après vous, d'une

4 photographie qui a été prise cinq ou six ans après les événements de 1991,

5 à un moment où, apparemment, on a déjà soit terminé, soit bien progressé

6 dans la restauration du bâtiment.

7 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.

8 Premièrement, tout simplement, je voulais que le témoin identifie

9 l'hôpital, qu'elle me dise si c'était bien l'hôpital ou pourrait être

10 l'hôpital. Par la suite, j'allais demander si cela pourrait être l'hôpital

11 restauré.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Maintenant, je suppose que

13 vous allez demander au témoin si elle peut identifier la cour dont elle a

14 parlé ainsi que l'autre bâtiment, le bâtiment qu'elle a mentionné.

15 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je n'allais

16 pas poser ces questions-là. J'allais plutôt demander au témoin, au moment

17 où nous avons buté sur des obstacles, j'allais lui demander si on allait

18 pouvoir faire cela. Mais vous m'avez aidé en me disant que nous avions des

19 possibilités techniques de faire cela maintenant. Donc, nous avions la

20 possibilité d'annoter les images sans modifier le document original. J'ai

21 souhaité faire consigner au compte rendu d'audience que sur cette

22 photographie-là, sous le numéro tel ou tel, qui correspond à la pièce 224,

23 en application du 65 ter, que la Défense, en répondant à ma question, a

24 indiqué le toit comme étant l'endroit où était placé la croix rouge, le

25 signe de la Croix Rouge.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il faudrait peut-être plutôt que le

27 témoin identifie le bâtiment dans le toit et l'endroit où a été placée la

28 croix rouge, ce signe-là. D'après sa déposition, je n'ai pas compris que

1 c'est de ce bâtiment-ci qu'il s'agissait.

2 Madame Tuma ?

3 Mme TUMA : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre, mais juste une

4 information. C'est en juillet 1997 que ces photographies ont été prises.

5 Quant à la série de questions posées par la Défense, elles portent sur les

6 photographies de 1997. Est-ce que cela a une pertinence quant aux

7 événements de 1991 ?

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce qui est le plus important, c'est

9 que ceci aidera le témoin à comprendre que les photographies ne montrent

10 pas l'état du bâtiment tel qu'il était lorsqu'elle s'y est retrouvée en

11 1991. D'après ce que nous avons compris, cela se situe à peu près six ans

12 plus tard. Le bâtiment, à ce moment-là, était considérablement réparé. Les

13 dégâts faits en 1991 avaient été considérablement réparés.

14 Maître Tapuskovic, est-ce que vous comprenez ce que je suis en train de

15 dire ? Il me semble que le témoin a décrit deux endroits où ces signes de

16 la Croix Rouge avaient été placés. Ai-je raison ?

17 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui. C'est exact, Monsieur le Président.

18 Je voudrais éviter de fournir des explications qui révéleraient la

19 substance des questions que j'allais poser. Je souhaite poser des questions

20 au témoin, lui demandant de nous montrer sur le toit de ce bâtiment comment

21 a été placé le signe ?

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est cela qui pose problème. Ceci

23 prête à confusion. Lorsque vous posez des questions ainsi, vous allez

24 confondre le témoin. Je pense que vous devez demander au témoin si elle

25 voit sur cette photographie les endroits où on avait placé les signes de

26 croix rouge, et par la suite, vous pouvez enchaîner.

27 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais

28 faire des efforts pour formuler mes questions de la sorte.

1 Q. Madame, voyez-vous sur cette photographie les endroits ou pouvez-vous

2 nous montrer à l'aide de ce pointeur que vous avez à la main, est-ce que

3 vous pouvez nous montrer l'endroit où, en 1991, on a pu voir le signe de la

4 Croix Rouge ?

5 R. Non, pas sur cette photographie-ci mais sur l'autre bâtiment. C'était

6 l'ancien hôpital, à l'entrée de l'hôpital, l'entrée principale. C'est là

7 qu'il y avait un drap, une espèce de drapeau avec la croix rouge dessus.

8 Sur ce bâtiment-ci, je ne l'ai pas vu. Je ne peux donc pas vous en parler.

9 Ce bâtiment-ci ou plutôt, cet autre bâtiment ne figure pas sur la

10 photographie, car pendant ces bombardements, on en a détruit une première

11 partie, et maintenant, je ne sais pas. Ce bâtiment n'est pas visible sur

12 cette photographie.

13 Q. Merci, Madame. Vous souhaitez dire, en fait, qu'au moment où vous vous

14 êtes trouvée à l'hôpital, le signe de la Croix Rouge ne s'est pas trouvé

15 sur le toit.

16 R. Si, il a été sur le toit mais pas sur ce bâtiment que vous nous

17 montrez.

18 Q. Je vous remercie. Vous avez répondu à ma question. Merci beaucoup.

19 Pouvez-vous nous dire - pour ce qui est de votre travail que nous n'allons

20 pas décrire - pourriez-vous nous dire combien d'heures par jour faisiez-

21 vous votre travail, et ce, à titre bénévole ?

22 R. Pour l'essentiel, cela prenait toute la journée. On faisait tout le

23 temps quelque chose le matin, le petit déjeuner. Après on préparait un

24 petit peu le déjeuner --

25 Q. Non, ce n'est pas la peine, Madame, de décrire. Ceci peut avoir un

26 impact sur la révélation de votre identité. Je voulais savoir simplement

27 combien d'heures par jour vous travailliez. Merci. A vos heures perdues, si

28 vous en avez eues, à quelle fréquence vous vous rendiez dans les autres

1 pièces dans la cave de l'hôpital ?

2 R. Très peu.

3 Q. Je suppose que vous passiez la plupart des heures libres dans une pièce

4 avec votre époux; est-ce bien cela ?

5 R. Mon époux, il était hospitalisé en tant que blessé. Il était placé au

6 même endroit que les blessés.

7 Q. Merci. Votre époux n'était pas dans la même pièce que vous ?

8 R. Non.

9 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, sur les 12 personnes qui se sont trouvées

10 avec vous dans la même pièce, est-ce qu'il y avait des blessés parmi eux ?

11 R. Non.

12 Q. Pouvez-vous nous dire qui étaient ces personnes ? Est-ce qu'il y avait

13 des hommes, des femmes, des enfants ?

14 R. Pour l'essentiel, c'étaient des femmes.

15 Q. Dans votre déclaration, vous avez décrit un événement concernant un

16 patient. Ce que vous avez dit au sujet de ce patient, c'est qu'une bombe

17 est tombée entre ses jambes. Est-ce que vous l'avez vu personnellement ?

18 R. Je l'ai vu personnellement, et je connais personnellement ce patient.

19 Je connais son nom est son prénom.

20 Q. Dites-nous, au moment où cette bombe est tombée, est-ce qu'il y avait

21 une autre personne dans la pièce en même temps ?

22 R. Hélas, il était allongé dans le couloir. Il n'y avait pas de place dans

23 les chambres ou dans les autres pièces. Il était dans un couloir. Il avait

24 un plâtre sur la jambe. Cette grande bombe est tombée entre ses jambes

25 parce que ces jambes étaient écartées.

26 Q. Pouvez-vous me dire, s'il vous plaît, si votre époux a subi une

27 intervention chirurgicale ?

28 R. Il a été blessé au cou. Alors, là-haut, ils se sont occupés à arrêter

1 l'hémorragie au niveau du cou.

2 Q. Je voulais savoir s'il a subi une intervention chirurgicale ?

3 R. On lui a recousu cela. Que sais-je ? Je ne sais pas moi. Vous voulez

4 dire quand il a été blessé ?

5 Q. Madame, est-ce que cela a été juste une intervention superficielle ou

6 cela a été une intervention chirurgicale ?

7 R. Je n'étais pas là sur le moment lorsqu'on l'a apporté à l'hôpital.

8 Q. Savez-vous si votre époux a reçu l'anesthésie ?

9 R. Non.

10 Q. Votre mari, par la suite, très vite, a retrouvé ses capacités ?

11 R. Non, pas très vite. Jusqu'au dernier jour, il était couché dans un lit

12 d'hôpital.

13 Q. Pendant ces deux mois entiers, votre mari, à cause de cette blessure au

14 cou, a été couché ?

15 R. Oui.

16 Q. Merci. Est-ce que vous savez si, à ce moment-là, à l'hôpital, en plus

17 de ce blessé à qui on a posé un plâtre qui a reçu une bombe entre les

18 jambes, est-ce qu'il y avait d'autres Serbes hospitalisés ?

19 R. Mais lui aussi, il était Serbe. Il y avait des Serbes.

20 Q. Les Serbes étaient-ils placés à part ?

21 R. Non.

22 Q. Donc, il n'y avait aucune différence pour ce qui est de l'endroit où

23 les patients étaient placés ?

24 R. Pour tout blessé apporté ou amené à l'hôpital, on le plaçait quelque

25 part. Ce n'était pas cinq étoiles, mais il y avait un endroit où on les

26 plaçait, puis on les déplaçait. Enfin, pour l'essentiel, on mettait les

27 gens quelque part, et on leur apportait tous les soins médicaux

28 sur-le-champ.

1 Q. Madame, si je vous disais que la directrice de l'hôpital, Mme Vesna

2 Bosanac, ainsi que l'infirmière en chef, Benazija Kolesar, ont déclaré ici

3 dans le cadre de leurs dépositions, que les Serbes avaient été placés à

4 part, dans des chambres à part, comment réagiriez-vous ? L'accepteriez-

5 vous ?

6 R. Non, je ne l'accepte pas.

7 Q. Merci.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je voudrais simplement signaler que la

9 déposition disait que les militaires serbes étaient placés à part, et que

10 cela ne concernait pas nécessairement les autres patients serbes.

11 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Je

12 vous remercie.

13 Q. Madame, dites-nous, savez-vous qui est M. Raseta ?

14 R. J'en ai entendu parlé à la télévision.

15 Q. Pouvez-vous nous dire à quel moment vous avez entendu parlé de lui à la

16 télévision ?

17 R. Pendant cette guerre. En fait, je ne sais pas. J'ai entendu à la

18 télévision ce nom de famille Raseta.

19 Q. L'avez-vous entendu pendant la guerre ? Où se trouvait ce poste de

20 télévision ?

21 R. C'est en 1992, 1993, que j'ai entendu ce nom Raseta, pendant la guerre.

22 Mais je n'ai absolument pas pu regarder la télévision parce qu'on n'en

23 avait pas.

24 Q. Merci. Vous avez mentionné un soldat du nom de Sasa dans votre

25 déclaration. Je vous ai demandé si vous vous souvenez d'un soldat du nom de

26 Sasa ?

27 R. Oui, je me souviens. Ils ont dit qu'il y avait un soldat serbe blessé

28 qu'on a mis dans une chambre quelque part là-haut. On disait qu'on le

1 soignait. Mais c'est tout ce que j'en sais. Je ne sais rien d'autre sur

2 Sasa.

3 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, tout simplement,

4 on est en train de me signaler une erreur dans le compte rendu d'audience.

5 Je voudrais vérifier cela. Il s'agit de la page 79, ligne 19. Le témoin n'a

6 pas mentionné l'année 1990 alors que l'année 1990 figure aussi dans le

7 compte rendu d'audience.

8 Q. Dans votre déclaration donnée au Procureur, vous avez dit que ce soldat

9 Sasa a parlé au général Raseta. Maintenant, vous nous dites que vous ne

10 vous souvenez pas du général Raseta, que vous en avez entendu parlé plus

11 tard. Laquelle des ces informations est exacte, Madame ?

12 R. C'est ce qu'on racontait dans l'hôpital. Dans l'hôpital, on disait :

13 Voilà, Sasa qui téléphone au général Raseta pour lui dire de ne pas

14 bombarder l'hôpital, que lui, il est à l'hôpital, que là, il y a

15 normalement que des blessés. Voilà, c'est cela l'histoire.

16 Q. Il y a un instant, vous nous avez dit que le nom Raseta, c'est quelque

17 chose que vous avez entendu à la télévision en 1992, et que c'est la

18 première fois que vous en avez entendu parlé.

19 R. La première fois, en 1992. Peut-être que j'en ai entendu parlé avant

20 dans ces histoires. Vous m'avez demandé si je connaissais Raseta. Mais je

21 ne connais pas Raseta; j'en ai entendu parlé. Quand vous commencez à

22 m'interroger sur ces dates, vraiment, tout simplement, je ne peux pas. Dans

23 ma tête, tout cela, c'est mélanger; ces dates, ces années.

24 Q. Vous êtes en train de me dire que tout s'est mélangé; ces dates, ces

25 années. Alors, comment avez-vous pu savoir - tout d'abord, quand vous avez

26 eu cet entretien avec le Procureur, comment avez-vous pu savoir les dates

27 exactes des événements ? Est-ce que le bureau du Procureur vous rappelait

28 les dates ?

1 R. Non, on ne me rappelait pas. Mais ce qui me concerne personnellement,

2 cela, je m'en souviens très bien. Un certain Raseta et ce soldat Sasa,

3 qu'est-ce qu'ils sont pour moi ? Qu'est-ce qu'ils signifient pour moi ? Les

4 dates qui se sont gravées dans ma mémoire, mais ces dates-là, je m'en

5 rappellerai à tout jamais.

6 Q. Madame, précisément pour ces dates pour lesquelles vous dites que vous

7 vous en souviendrez à tout jamais, vous avez fait quelques erreurs là-

8 dessus. Précisément, je dis page 77, lignes 2 et 3, vous avez dit que vous

9 ne savez pas exactement à quel moment les bombardements se sont arrêtés; le

10 17, le 18, le 19. Vous avez dit que ces dates n'étaient pas pertinentes

11 pour vous ?

12 R. Mais si, elles sont très pertinentes pour moi. Cela s'est arrêté le

13 jour où l'armée populaire yougoslave a cessé de tirer. Elle a cessé de

14 tirer tout ces jours-là; le 17 le 18 et le 19. On a plus tiré.

15 Q. Dites-nous, quel est le jour où on a cessé de tirer ?

16 R. A ce moment-là, vous savez, je ne savais pas quelle était la date, et

17 je le sais pas non plus aujourd'hui.

18 Q. Je vous remercie, Madame, vous m'avez répondu. Parmi le personnel de

19 l'hôpital ou parmi les blessés ou les patients, n'avez-vous jamais vu l'un

20 quelconque d'entre eux avoir une arme ?

21 R. Moi, non.

22 Q. Vous savez qu'on en a parlé, qu'on disait dans l'hôpital qu'il y avait

23 des armes ?

24 R. Vous savez, on peut raconter tout ce qu'on veut. Je n'ai ni entendu, ni

25 vu.

26 Q. Pouvez-vous nous dire s'il y avait un service de Sécurité à l'hôpital ?

27 R. Eux non plus, je ne les ai pas entendus.

28 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on peut

1 passer à huis clos partiel un instant, s'il vous plaît ?

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Audience à huis clos partiel.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

4 le Président.

5 [Audience à huis clos partiel]

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6 [Audience publique]

7 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, d'après ce que je

8 vois, il nous reste encore deux minutes. Je ne poserais qu'une question

9 brève pour en terminer aujourd'hui pour ne pas être obligé à continuer

10 demain.

11 Q. Pouvez-vous nous dire combien de temps s'est passé entre le moment où

12 vous êtes sortie de la chambre où vous avez passé la nuit jusqu'au moment

13 où vous êtes sortie dans la cour ?

14 R. De la chambre, peut-être une quinzaine de minutes.

15 Q. Ce couloir, il a combien de mètres ?

16 R. Il est long. C'est au sous-sol, et il fallait traverser toute la cour.

17 Il fallait arriver à la sortie du nouvel hôpital. Je ne sais pas quelle est

18 sa longueur. En gros, une cinquantaine de mètres, ou peut-être plus. Voilà.

19 Q. Il me resterait une question, peut-être. Dans ce couloir qui se

20 trouvait sur votre chemin, entre la pièce que vous avez passé la nuit et la

21 sortie, le soldat qui a dit qu'il fallait mettre les Serbes d'un côté et

22 les Croates de l'autre, il a dit à qui ? A qu'il s'était destiné ?

23 R. Mais ce n'est pas une bonne question. Ce soldat, il n'a rien dit. C'est

24 un médecin qui a dit quelque chose. Ce médecin s'est adressé au soldat. Le

25 médecin s'est adressé au militaire. Il passait à côté des patients qui

26 étaient allongés d'un côté comme de l'autre, et ce médecin, comme c'était

27 un médecin, normalement, naturellement, c'était quelqu'un de Vukovar. Ce

28 n'était pas un militaire de Vukovar qui pourrait connaître des gens. Donc,

1 le médecin disait : "Cela est un des nôtres. Cela, ce ne l'est pas."

2 Q. Ma dernière question qui s'adresse à vous, donc, Madame : Au sujet de

3 Martin Dosen, vous avez expliqué ce qui lui est arrivé lorsque c'est Me

4 Vasic qui vous a posé des questions, et vous avez dit que ces hommes, c'est

5 ces gens qui l'ont sorti en transportant. C'était des gens de Vukovar.

6 L'avez-vous dit ?

7 R. Non, je ne l'ai pas dit ainsi. Dans ma déclaration, il est écrit que

8 j'ai vu telle ou telle personne de Vukovar, et après j'ai cité des noms.

9 Mais ces militaires qui ont sorti Martin Dosen en transportant, je ne sais

10 pas qui ils sont, ceux qui l'ont jeté par terre. Cela je l'ai vu. Je l'ai

11 vu, mais je ne sais pas qui ils sont.

12 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Madame. Monsieur le

13 Président, je n'ai plus de questions pour ce témoin.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Tapuskovic, je vous remercie

15 d'avoir terminé précisément à l'heure. Il nous faudra lever l'audience, et

16 nous continuerons avec la déposition demain matin à

17 9 heures. Pour le reste de la semaine nous travaillerons le matin. Donc,

18 nous allons lever l'audience jusqu'à demain matin à 9 heures.

19 --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le mardi

20 8 novembre 2005, à 9 heures 00.

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