1 Le mardi 29 novembre 2005

2 [Audience publique]

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Madame Foro. Je dois vous

7 rappeler la déclaration solennelle que vous avez faite au début de votre

8 déposition. Celle-ci continue d'être en vigueur, de s'appliquer.

9 LE TÉMOIN: SARLOTA FORO [Reprise]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 Maître Domazet, c'est à vous.

12 M. DOMAZET : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

13 Juges. Bonjour à tous. Bonjour, Madame Foro.

14 Contre-interrogatoire par M. Domazet : [Suite]

15 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Foro. Je vais poursuivre

16 mes questions. Madame, lorsque vous habitiez à Belgrade avec vos

17 parents, étant donné le fait que vous aviez seulement un an lorsque vous

18 avez déménagé, est-ce que vous vous rappelez cela ? Dans quel quartier de

19 Belgrade viviez-vous ? Est-ce que vous avez déménagé dans Belgrade

20 proprement dit à un moment donné ?

21 R. Le premier endroit où nous avons déménagé a été dans le quartier connu

22 sous le nom de la nouvelle Belgrade. Mon adresse était

23 le boulevard Lenin. Lorsque j'ai déménagé moi-même, c'est quand je suis

24 allée à l'université, cela doit être du côté de 1982, 1983. A ce moment-là,

25 j'ai vécu dans un autre quartier derrière la cité du cinéma; c'est-à-dire,

26 de l'autre côté de Belgrade, en face.

27 Q. Lorsque vous dites : "J'ai vécu, j'ai commencé à étudier," je suppose

28 que vous avez déménagé, que vous avez vécu avec vos parents et que

1 l'appartement appartenait à vos parents.

2 R. Oui.

3 Q. Serait-il exact de dire que le premier appartement, dans lequel vous

4 avez vécu, et probablement l'appartement suivant, ont été obtenus par vous

5 ou qui vous ont été donnés à utiliser par la JNA, qui était l'employeur de

6 votre père ?

7 R. Oui, c'est exact.

8 Q. Ce nouveau logement était probablement un appartement qui était plus

9 grand et plus confortable ?

10 R. Oui, c'est tout à fait exact.

11 Q. Est-ce que vos parents ont habité dans ce deuxième appartement qui se

12 trouvait derrière la cité du cinéma, et ce, jusqu'en 1991 ?

13 R. Oui.

14 Q. Pourriez-vous nous dire ce qui en est advenu de cet appartement ? Est-

15 ce que votre père a fini par l'acheter, ou que s'est-il passé concernant

16 cet appartement ?

17 R. Un monsieur a emménagé, c'était un autre officier de la JNA, qui avait

18 quitté Zagreb pour Belgrade à la même époque. Il a emménagé dans ces

19 appartements de force, ce que je n'ai appris que plus tard, après avoir

20 fait l'objet d'un échange et lorsque je suis arrivée à Zagreb, fin de

21 décembre, début janvier.

22 Q. Tout cela c'est très bien, mais ma question est : qui était le

23 propriétaire ? Est-ce que cet appartement appartient toujours à vos

24 parents, peu importe de savoir qui l'habite ?

25 R. Non.

26 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, expliquer ce que vous voulez dire, que

27 votre père n'est pas le propriétaire ou tout simplement ne réside plus dans

28 cet appartement ?

1 R. Non. Il n'a jamais été le propriétaire de cet appartement. Il ne l'a

2 pas acheté parce que, compte tenu des lois applicables dans l'ex-

3 Yougoslavie, il était impossible d'acheter cet appartement à la JNA. On

4 était locataire et ces locataires avaient certains droits si on se trouvait

5 dans un appartement.

6 Q. Oui, mais alors ces droits du locataire normalement, est-ce qu'ils

7 n'étaient pas en mesure d'acheter l'appartement, à un prix bien inférieur à

8 ce que cela aurait été sur le marché, et est-ce que la plupart des gens ne

9 le faisaient pas ? Etes-vous absolument certaine que votre père n'était pas

10 l'un de ces locataires qui aurait pu --

11 R. Oui, je suis absolument certaine. A l'époque, dans la JNA, on ne

12 pouvait acheter un appartement que lorsqu'on était sur le point de prendre

13 sa retraite et qu'on pensait que c'était le dernier poste.

14 Q. Oui, mais d'après ce que j'ai compris de notre situation, votre père

15 était sur le point de prendre sa retraite.

16 R. Oui, le processus de mise à la retraite avait commencé.

17 Q. Est-ce que votre mère avait un emploi également pendant votre séjour à

18 Belgrade ?

19 R. Non. Ma mère travaillait lorsque ma famille vivait encore à Vukovar.

20 Elle a continué d'essayer d'obtenir un emploi à Belgrade. Elle a essayé

21 pendant environ 10 ans, mais, systématiquement, elle n'a pas réussi à en

22 obtenir.

23 Q. Si j'ai bien compris ce que vous dites, tout au long de votre séjour à

24 Belgrade, dans votre cas ceci représente à peu près 23 ans, vous avez tous

25 vécu grâce au salaire et à la solde de votre père ?

26 R. Oui, grâce au travail de mon père, dirais-je.

27 Q. Vous avez dit que vos parents avaient déménagé en mai 1991. Est-ce que

28 c'était avant ou après l'incident qui a eu lieu à Borovo Selo ?

1 R. Excusez-moi, mais qui était concerné par cette question ? Quelle était

2 exactement cette question ? Pourriez-vous préciser.

3 R. Je m'arrête un instant pour le compte rendu.

4 Ma question était la suivante : vous avez dit que vos parents avaient

5 regagné Vukovar en mai 1991. Est-ce que c'était avant ou après l'incident

6 que vous vous rappelez qui a eu lieu à Borovo Selo et qui a eu lieu au

7 cours du même mois ?

8 R. Je pense que c'était juste avant, peut-être quelques jours plus tôt.

9 Nous étions au milieu des vacances de mai. Tout le monde était en vacances

10 et c'était juste avant cela qu'ils étaient retournés à Vukovar.

11 Q. Votre père est arrivé vers la période des congés en mai. Est-ce qu'il

12 n'est jamais retourné à Belgrade après cela ?

13 R. Je ne pense pas.

14 Q. Il a continué de recevoir sa solde d'officier de la JNA, n'est-ce pas ?

15 Dans l'affirmative, de quelle manière ?

16 R. Cela, je ne sais pas. Je crois qu'il se servait de chèques d'un certain

17 type pour obtenir son salaire quand il le recevait.

18 Q. Après leurs arrivées à Vukovar, votre père et mère ont continué à vivre

19 sur ce salaire. Ils n'ont pas eu d'autres emplois ?

20 R. Ma mère et mon père vivaient de leur travail, et ils ont vécu de leur

21 travail pendant toute leur vie. Vous parlez de vivre sur un salaire qu'ils

22 recevaient. Mon père gagnait ce salaire, il était professeur de violon, et

23 il a travaillé pour un orchestre pendant 35 ans. Il a gagné chaque centime.

24 Chaque centime il l'a gagné.

25 Q. Madame, quand je parlais de son salaire, à l'évidence je ne voulais pas

26 dire qu'on lui donnait de l'argent pour rien. Cela va sans dire, votre père

27 gagnait son salaire. Nous nous comprenons très bien, en l'occurrence,

28 malgré les apparences. Votre mère a été ménagère tout le temps. Je vous

1 demande quelle était la situation, si elle était la même après le retour à

2 Vukovar. Est-ce que la situation était la même, compte tenu du fait que

3 vous ne viviez plus que sur un seul salaire, celui que votre père gagnait

4 en tant qu'officier de la JNA ?

5 R. Oui, mais c'est seulement jusqu'au moment où le conflit a éclaté. Après

6 cela, on n'a plus pu recevoir ce salaire. Cela a peut-être duré un mois ou

7 deux.

8 Q. Je vais vous poser une question sur un autre point. Est-ce que vous

9 vous rappelez que la Croatie, après les élections de décembre en 1990, a

10 modifié sa constitution. Est-ce que c'est quelque chose que vous vous

11 rappelez ?

12 R. Oui, je me souviens effectivement que c'est une fait. La constitution a

13 été effectivement modifiée.

14 Q. Est-ce que vous vous rappelez qu'après ces modifications de la

15 constitution, les Serbes en Croatie ont cessé de représenter un groupe

16 constitutif alors que cela avait été le cas lors de la constitution

17 précédente. Ils ont été, pour employer une expression généralement utilisée

18 à l'époque, ils ont été expulsés de la constitution. C'était la première

19 fois que les tensions ont commencé à s'élever entre les deux groupes

20 ethniques ?

21 R. Il faut que je vous redise ceci : je ne suis pas expert en matière

22 constitutionnelle, je ne suis pas juriste en l'occurrence.

23 Q. Est-ce que vous vous rappelez ceci comme étant un problème qui

24 préoccupait beaucoup le public à l'époque, particulièrement les Serbes.

25 C'était un problème important à l'époque qui a donné lieu à beaucoup de

26 débats. C'était une des choses qui a déclenché des tensions en Croatie. Les

27 Serbes étaient inquiets de ce qui pourrait arriver après que la nouvelle

28 constitution ait été adoptée. Est-ce que vous vous rappelez de cela ?

1 R. Ecoutez, j'ai vécu à Belgrade pendant 24 ans. Je n'ai jamais vraiment

2 eu le sentiment d'en faire partie, d'être une partie constituante en

3 Serbie, ou constituante du point de vue de la Yougoslavie. Je ne suis pas

4 experte, je ne suis pas une experte en matière de constitution, mais

5 d'après ce que ce que je comprends, la constitution était conforme à tous

6 les critères ou toutes les normes constitutionnelles qui existaient en

7 Europe à l'époque.

8 Q. Vous rappelez-vous le fait que les Serbes ont été expulsés en

9 l'occurrence de la constitution. Il n'était même plus question d'eux dans

10 le préambule de la constitution en tant que groupe ethnique vivant en

11 Croatie. Je crois que ceci s'appliquait beaucoup plus aux Serbes que cela

12 ne s'appliquait aux Croates. Est-ce que vous seriez d'accord au moins avec

13 cela ?

14 R. Je suis d'accord avec le fait qu'il n'y avait pas un grand nombre de

15 Croates vivant en Serbie. Excusez-moi, quelle était la question ? Votre

16 question c'est de savoir si les Serbes avaient été expulsés ?

17 Q. Oui, qu'ils avaient été expulsés de la nouvelle constitution ?

18 R. Ils n'ont pas été expulsés. Vous avez dit vous-même, après tout, qu'ils

19 avaient cessé d'être un groupe ethnique constituant en Croatie, c'est tout.

20 Q. Je vous remercie. Vous avez parlé du Corps de la Garde nationale. En

21 tant qu'unité militaire des forces armées croates, est-ce que vous avez pu

22 voir vous-même des membres du Corps de la Garde nationale fréquemment ?

23 Vous avez pu les voir. Est-ce que vous pourriez nous dire quelque chose

24 concernant le type d'uniformes qu'ils portaient et le type d'armes qu'ils

25 avaient, et de qui ils se procuraient leurs armes ?

26 R. Malheureusement, je ne peux pas répondre à toutes ces questions, mais

27 je peux répondre à celles dont je connais la réponse. Ils portaient des

28 uniformes de camouflage, et ils avaient cet insigne en forme de damier, qui

1 figure également sur le blason national de la Croatie, ainsi que sur le

2 drapeau. Je n'ai aucune idée d'où ils se procuraient leurs armes et je ne

3 tiens pas à le savoir. Pour la plupart ils avaient des armes légères,

4 c'est-à-dire, des fusils.

5 Q. Est-ce qu'ils disposaient d'armes lourdes à Vukovar, je veux dire des

6 armes plus lourdes ou plus puissantes que les armes dont vous avez parlé ?

7 R. J'ai entendu dire qu'il y avait sur la ligne de front d'autres armes,

8 mais qu'ils manquaient de munition. Ils avaient des mortiers, en quelque

9 sorte, tout au moins c'est ce que j'ai entendu dire à l'époque, mais ce

10 n'était pas des armes très puissante. Ils n'avaient pas de munitions pour

11 ces armes. Ils ne tiraient que très rarement pour cette raison.

12 Q. Avaient-ils des armes antiaériennes à Vukovar, par

13 exemple ?

14 R. Pas que je sache.

15 Q. Avez-vous peut-être entendu dire ou avez-vous peut-être vu que le 24

16 août de cette année-là, un avion de l'aviation de la JNA a été abattu juste

17 au-dessus de Vukovar ? Cela devait être quelque chose dont vous avez

18 entendu parler, à l'époque ?

19 R. Oui, j'en ai entendu parler, mais je crois qu'on disait que ce n'était

20 pas des armes antiaériennes qui avaient été utilisées pour abattre cet

21 avion mais quelque chose de beaucoup plus simple, un type d'arme beaucoup

22 plus simple.

23 Q. Vous êtes en train de suggérer que cet avion a été abattu par quelque

24 chose qui n'était pas une arme antiaérienne ?

25 R. Oui, je pense que c'est ce que j'ai entendu dire à l'époque.

26 Q. Est-ce qu'ils ont abattu un ou deux avions ce jour-là, le savez-vous ?

27 R. Je crois deux, mais je ne peux pas être certaine.

28 Q. Vous avez parlé des armes dont disposaient le Corps de la Garde

1 nationale. Vous avez parlé de leurs uniformes et de l'insigne à damier;

2 est-ce que tous portaient le même type d'uniforme ? Est-ce que c'était un

3 trait caractéristique pour les distinguer entre les ZNG et les unités de

4 police qui se trouvaient dans le secteur ?

5 R. Pour autant que je sache, tous avaient des uniformes, et tous -- et

6 ceux qui en avaient étaient des membres des ZNG.

7 Q. Est-ce que vous savez comment ces membres étaient recrutés; par voie de

8 mobilisation, une mobilisation obligatoire ? Est-ce qu'il y avait une

9 méthode différente qui était suivie ?

10 R. Je pense qu'il n'y avait pas de mobilisation obligatoire. Les gens

11 venaient se présenter comme des volontaires.

12 Q. Vous avez parlé du fait que vous pouviez distinguer des soldats de

13 l'armée de la JNA de l'armée régulière des membres de la Défense

14 territoriale, tout particulièrement sur la base de la manière dont ces

15 derniers portaient des cheveux longs et des barbes à la différence des

16 effectifs de la JNA. Pourriez-vous égal-- est-ce que ceci pourrait

17 s'appliquer également à la ZNG, le Corps de la Garde nationale ? Est-ce que

18 les membres de la ZNG portaient également des barbes et des cheveux longs,

19 ou est-ce que, comme la plupart des soldats, est-ce qu'ils étaient bien

20 rasés et bien peignés ?

21 R. Je n'ai jamais remarqué que des membres de la ZNG n'aient pas été --

22 n'aient pas eu une bonne présentation. En fait, ils étaient -- ils avaient

23 une présentation aussi bonne que possible à l'époque compte tenu des

24 circonstances.

25 Q. Je ne considère pas comme -- je ne considère pas que le fait d'avoir

26 des cheveux longs et une barbe longue soit quelque chose qui ne soit pas de

27 mise. Je dis simplement qu'il y avait des critères qui étaient appliqués

28 pendant un certain temps, et ceci ne s'appliquait pas pour les cheveux

1 longs et les barbes longues. Et je me demandais si c'était permis dans le

2 Corps de la Garde nationale, parce que vous avez eu toutes possibilités de

3 voir leurs membres, et vous savez quelle était leur apparence ?

4 R. Je vous ai dit qu'ils n'avaient pas la possibilité de porter la barbe à

5 l'époque. Est-ce que c'est autorisé maintenant ? Pardon ?

6 Alors, je n'ai pas remarqué que des membres de la ZNG aient été -- étaient

7 mal habillés ou avaient une mauvaise tenue; j'ai remarqué qu'ils avaient

8 des cheveux longs. Certainement, ils n'allaient pas souvent ou

9 régulièrement chez le coiffeur.

10 Q. Est-ce que vous savez ce que signifiaient les lettres HOS à l'époque ?

11 R. Pour autant que je sache, le HOS était les forces de défense croates.

12 Je pense que c'est cela que cela veut dire.

13 Q. Oui, c'est cela. Qui étaient les membres du HOS, et est-ce qu'ils

14 avaient une apparence -- ou plutôt, non. Je me reprends. Est-ce qu'Ante

15 Paraga était bien leur chef ?

16 R. Je ne sais pas. Je n'ai jamais vu ces personnes, ces personnes que vous

17 décrivez.

18 Q. Madame, je ne vous les ai jamais décrits. Je voudrais que ce soit vous

19 qui le fassiez pour nous. Moi-même, je n'ai rien vu de la sorte.

20 R. Non, non, non, vous les avez effectivement décrits. Vous avez dit ce

21 qu'ils portaient et le reste. Personnellement, je n'ai jamais vu des gens

22 comme cela.

23 Q. Je ne les ai jamais décrits, Madame. Je me suis simplement informé de

24 savoir si vous connaissiez le HOS et si vous saviez ce que voulait dire ce

25 sigle. Je n'ai jamais essayé de décrire les membres du HOS. Je voudrais que

26 ce soit vous qui le fassiez. Je voudrais que vous nous disiez ce qu'ils

27 portaient.

28 R. Non, je n'ai jamais vu de membres du HOS.

1 Q. Est-ce que vous essayez de dire que tout au long de cette période à

2 Vukovar, il n'y avait pas de membres du HOS pour défendre Vukovar ?

3 R. Ce que j'essaie de dire, c'est que je ne les ai jamais vus.

4 Q. Sur la base des renseignements dont vous disposiez, est-ce qu'il

5 s'agissait d'une formation paramilitaire ou d'effectifs de l'armée

6 régulière, une force -- unité régulière analogue au ZNG ?

7 R. Je ne sais pas.

8 Q. Si à l'époque vous ne le saviez pas, peut-être que vous l'avez appris

9 plus tard. Est-ce que vous avez appris quelque chose plus tard par rapport

10 à la question que je viens de vous poser concernant ces membres du HOS ?

11 R. Non.

12 Q. Hier, vous avez mentionné le château d'Eltz. Pour autant que je sache,

13 c'est à la fois un monument et un musée.

14 R. Oui, c'est le château du comte Eltz.

15 Q. Oui, c'est bien cela. Savez-vous, pendant un certain temps, l'état-

16 major de la ZNG a été logé précisément dans ce château, et qu'il y avait

17 des roquettes qui étaient mis là sur des lance-roquettes, sur des rampes,

18 et que ceci constituait une cible ?

19 R. Non.

20 Q. Nous avons mentionné les avions abattus à Vukovar; vous vous êtes

21 rappelée cette événement. Etant donné qu'un autre événement a eu lieu au

22 même moment, à savoir, celui qui s'est produit au cimetière lorsqu'un char

23 de la JNA est apparu, pourriez-vous nous dire si ceci s'est passé avant ou

24 après que les avions de la JNA ont été abattus ?

25 R. Non. Je ne peux pas me rappeler cela du tout. Je ne me rappelle pas

26 quand ces avions ont été abattus. Je sais que l'événement qui a eu lieu au

27 cimetière s'est passé à la fin du mois d'août. Je m'en souviens très bien

28 parce que le char de la JNA a tiré sur les civils.

1 Q. Vous avez estimé que cette date était celle à partir de laquelle il n'y

2 avait plus d'enterrements, d'obsèques au cimetière, donc, c'est la raison

3 pour laquelle j'ai pensé que peut-être vous seriez en mesure de vous

4 rappeler quelle était la date à laquelle cela a eu lieu.

5 R. Je pense que c'était soit le 25, soit le 26 août, mais je n'en suis pas

6 sûre.

7 Q. Je vous remercie. Donc, si ces avions ont été abattus le 24 août, et

8 c'est le renseignement que j'ai, alors, cela voudrait dire que ces avions

9 ont été abattus avant l'incident qui a eu lieu au cimetière. Est-ce que

10 vous êtes d'accord avec moi ?

11 R. Si c'est comme cela que cela s'est passé, c'est comme cela que cela

12 s'est passé. Si c'est le renseignement que vous avez et s'il est exact,

13 alors oui.

14 Q. Il y a une autre question que je souhaite vous poser en ce qui concerne

15 cet incident avec le char. Vous avez dit que le char se déplaçait et qu'il

16 avait tiré sur des civils ou dans la direction des civils, vers les civils.

17 Y avait-il des fantassins ou de l'infanterie accompagnant le char ou des

18 soldats ou tout autre membre d'une force qui se serait déplacé avec le char

19 ou le char était-il tout seul lorsqu'il a ouvert le feu ?

20 R. J'ai surtout essayé de m'abriter et d'éviter le feu du char, donc, je

21 ne l'ai pas vraiment observé d'une façon détaillée. Je peux confirmer que

22 nous avons passé deux heures au cimetière dans une petite maison qui se

23 trouvait là, tandis que le char dévastait toutes les constructions qui se

24 trouvaient autour du cimetière. Après, nous avons essayé de nous échapper,

25 nous étions dix à 12, y compris les familles, ceux ou celles que j'ai

26 mentionnées, qui ont été tuées plus tard au château. Je ne sais pas que ce

27 que cela a été, si c'était le bombardement ou si des projectiles ont été

28 tirés sur le château, mais après cela, nous avons commencé à courir vers

1 les bois, les bois les plus proches, près du cimetière, tandis que le char

2 continuait à nous tirer dessus. Je m'en souviens bien parce que le char

3 tirait sur des civils. Je n'ai vu personne d'autre que nous autres à ce

4 moment-là, à cet endroit-là. Les bois avaient apparemment été minés. Les

5 mines y avaient été placées, et nous avons dû courir en traversant les bois

6 pour parvenir aux maisons les plus proches.

7 Q. Vous avez dit que le char avait détruit certaines constructions,

8 certaines maisons au cimetière. Quel type de maisons était-ce ?

9 R. C'était des bâtiments comptant des chambres mortuaires, des morgues en

10 l'occurrence. Les corps avaient été amenés depuis le château d'Eltz, une

11 fois que nous avons quitté ce bâtiment qui se trouvait au cœur du

12 cimetière, nous pouvions voir que ces corps avaient été déchiquetés par les

13 obus du char, y compris tous les bâtiments qui se trouvaient là, la chambre

14 mortuaire ou une morgue, la petite maison qui servait de fleuriste, et qui

15 vendait également des objets pour les tombes, des objets funéraires.

16 Q. Cela veut-il dire que ces personnes, après tout, n'ont pas été

17 enterrées dans le cimetière ?

18 R. Oui, cela veut dire qu'elles n'ont pas été enterrées, et qu'en fait,

19 elles ont été déchiquetées, et qu'il était impossible de recueillir les

20 morceaux.

21 Q. Est-ce que vous connaissez ou est-ce que vous connaissiez Alenka

22 Mirkovic, journaliste de la radio de Vukovar ?

23 R. Je ne la connais pas, mais j'ai entendu ses interventions, ses

24 nouvelles à la radio.

25 Q. Pourriez-vous me dire quelle opinion vous aviez des nouvelles qu'elle

26 donnait ? Est-ce qu'elles étaient objectives, sans parti pris ou pas ?

27 R. Pour autant que je sache, elle a rendu compte de l'étendue du

28 bombardement de la ville, indiqué quel était le nombre des immeubles ou

1 bâtiments qui avaient été détruits, et combien de civils avaient été tués.

2 Pour autant que je le sache, elle a rendu compte de façon objective et sans

3 parti pris.

4 Q. Cette femme qui était journaliste de radio, c'est quelqu'un qui

5 relatait ce qui se passait, et voilà ce qui a été entendu à la radio

6 Vukovar. Elle a dit qu'elle avait réussi à connaître les tristement

7 célèbres membres du HOS qui s'étaient rendus dans les bâtiments détruits,

8 et ensuite étaient allés vers des positions de Sajmiste. C'était si

9 dangereux là-bas, que nous n'osions pas y aller, que nous n'avions pas le

10 temps non plus de venir à la rescousse de notre personnel. Il avait dit

11 qu'ils n'étaient pas très disciplinés, qu'ils n'écoutaient que Paraga, et

12 qu'une fois qu'ils avaient défendu Vukovar, ils se dirigeraient vers Zemun,

13 et qu'on les appelait des machines à tuer.

14 Plus tard, nous avons entendu que -- ou plutôt une fois, nous avons entendu

15 que l'on faisait référence à eux comme étant des formations paramilitaires,

16 et nous avons été assez mécontents de ce qui avait été dit. Nos membres du

17 HOS détenaient des positions particulièrement difficiles en ville.

18 Est-ce que vous vous souvenez d'avoir entendu ce genre de reportages, et

19 est-ce que vous vous souvenez que les membres du HOS défendaient Vukovar ?

20 R. Ce que j'ai dit, c'est que je n'ai jamais vu de membres du HOS. Je me

21 tiens à ce que j'ai dit. Sajmiste n'est pas près de Mitnica. Cela fait

22 partie de la ville serbe, mais Mitnica se trouve à la sortie de la ville.

23 Sajmiste était un autre quartier. Pendant la guerre, je ne me suis jamais

24 rendue à Sajmiste. D'ailleurs, sur la carte, vous pourrez voir qu'il s'agit

25 de deux quartiers bien différents de la ville.

26 Q. Compte tenu de ce que vous avez dit, est-ce que vous pouvez exclure la

27 possibilité que les membres du HOS étaient positionnés à Sajmiste, et

28 qu'ils représentaient la défense -- ou ils assuraient la défense de Vukovar

1 ou est-ce que vous n'excluez pas cette possibilité ?

2 R. Je ne peux que témoigner à propos de ce que j'ai vu. Je ne peux

3 absolument pas dégager de conclusions. C'est ce que vous me demandez de

4 faire, et personne dans un prétoire ne peut faire cela.

5 Q. Lorsque l'état-major de Mitnica a été logé dans le sous-sol où vous

6 vous trouviez vous-même, est-ce que vous pouvez nous dire si vous saviez où

7 se trouvait la ligne de front, celle qui était en face de la JNA, de ce

8 côté-là ? Est-ce que vous, vous étiez très proche de cet emplacement ?

9 R. Vous voulez dire là où se trouvait la société publique ?

10 Q. Oui.

11 R. Non, cela n'était pas très proche. La société d'intérêt publique se

12 trouve au centre de Mitnica, et la ligne de démarcation, si je peux me

13 permettre de l'appeler ainsi, se trouvait près des maisons qui étaient le

14 plus proche du cimetière.

15 Q. D'après ce que vous dites ou sur la base de ce que vous dites, nous

16 pourrions dire qu'il s'agissait de la ligne de front.

17 R. Etant donné qu'il y avait un char de la JNA près du cimetière ainsi que

18 d'autres armes également, comme je l'ai appris par la suite, oui, c'est

19 ainsi que l'on peut décrire cela.

20 Q. Est-ce que l'on pourrait dire que Mitnica était la ligne de front

21 avancé, la première ligne de front lorsque l'on venait du sud ?

22 R. Oui, on aurait pu le dire. C'est ainsi que cela se passait à l'époque,

23 parce qu'il y avait des villages qui avaient été occupés, il y avait des

24 localités dont avaient été expulsés les résidents qui avaient été envoyés

25 dans des camps.

26 Q. Est-ce que vous savez s'il y avait des combats directs ou est-ce qu'il

27 s'agissait essentiellement de tirs d'artillerie ? Parce que vous avez dit

28 que l'infanterie de la JNA avait essayé de faire des incursions. Est-ce que

1 vous savez ou est-ce que vous vous souvenez quand est-ce que cela s'est

2 passé ?

3 R. Non, je ne m'en souviens pas. Je sais qu'ils ont fait trois tentatives

4 d'incursion, trois ou quatre. Et ces tentatives de la part de l'infanterie

5 de la JNA ont été repoussées.

6 Q. Lorsque les négociations relatives à la reddition ont commencé,

7 relatives à la reddition des membres du ZNG à Mitnica, hier, vous avez dit

8 qu'à l'époque ils étaient environ 180; est-ce exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Donc, 180 membres du Corps de la Garde nationale, le ZNG.

11 Donc, il s'agit du 18 novembre. En fait, auparavant, avant les combats que

12 vous avez décrits, ils étaient probablement plus nombreux.

13 R. Non.

14 Q. Est-ce que cela signifie qu'aucun membre du ZNG n'a battu en retraite

15 et a quitté Vukovar avant le 18 novembre ?

16 R. D'après ce que je sais, personne de Mitnica n'a fait ceci.

17 Q. Ce chiffre de 180 membres, comment est-ce que vous avez appris ce

18 chiffre parce que seuls les échelons supérieurs étaient au courant de ce

19 chiffre, seuls les commandants pouvaient être au courant de cela ?

20 R. Je vous ai dit qu'après la guerre, j'ai travaillé pour la division qui

21 a établi les listes afin de préparer l'échange de prisonniers. C'est ce que

22 j'ai appris à ce moment-là. Tous les combattants, qui avaient rendu leurs

23 armes, ont été répertoriés par les observateurs de l'Union européenne et

24 par les représentants de la Croix Rouge.

25 Q. Si je vous ai bien compris, vous avez appris ce chiffre par la suite, à

26 Zagreb, et c'est ainsi que vous avez appris ce chiffre ?

27 R. Oui. J'ai appris le chiffre exact ultérieurement.

28 Q. Aujourd'hui, vous nous avez dit, je pense que vous l'avez également dit

1 hier, que lorsque les armes ont été rendues, les observateurs européens ont

2 répertorié les noms des personnes. Comment est-ce qu'ils l'ont fait ? Est-

3 ce que vous l'avez vu, cela ?

4 R. La reddition des armes a été filmée par caméscope. J'ai vu ces

5 cassettes par la suite. Un membre de la Croix Rouge internationale était

6 là. Il consignait des noms. Je ne sais pas comment, mais il était là et il

7 écrivait les noms des personnes qui rendaient leurs armes.

8 Q. Vous ai-je bien compris ? Vous les avez vus personnellement vous-même

9 au moment où leurs noms étaient inscrits par les représentants de la

10 communauté internationale ?

11 R. Je n'étais pas en train de voir ce que faisait le représentant de la

12 Croix Rouge internationale. J'étais à quelques mètres de cela, mais j'ai vu

13 les gens qui rendaient leurs armes, et le représentant de la Croix Rouge

14 internationale, qui était debout, là, et qui de toute évidence, consignait

15 leurs noms.

16 Q. Je vous ai demandé si vous l'aviez vu personnellement cela ou si vous

17 en avez entendu parler par la suite ?

18 R. Non, non. Je l'ai vu moi-même cela.

19 Q. Lorsque vous nous avez parlé du pilonnage et de votre visite à

20 l'hôpital, si j'ai bien compris vos propos hier, vous nous avez dit que

21 vous vous étiez rendue à l'hôpital pour aller voir votre mari, parce que

22 vous ne l'aviez pas vu depuis un certain temps; est-ce exact ?

23 R. Oui.

24 Q. Je pense que vous avez dit que quasiment tous les bâtiments que vous

25 avez vus en vous rendant à l'hôpital ou en revenant de l'hôpital étaient,

26 d'après vous, détruits, démolis, et qu'il ne restait absolument plus rien;

27 est-ce exact ?

28 R. Au début, vous m'avez dit que nous parlions la même langue. De toute

1 évidence, nous ne nous comprenons pas très bien. Je ne vous ai jamais dit

2 que tous les bâtiments avaient été absolument rasés et qu'il n'en restait

3 rien. J'ai dit que les bâtiments étaient forts endommagés, mais qu'ils

4 avaient été complètement détruits en novembre.

5 Q. Vous avez décrit l'hôpital qui avait été touché, et qui avait été

6 considérablement endommagé. La description que vous avez faite de l'hôpital

7 semblerait indiquer que l'hôpital n'a pas été détruit de la même façon que

8 les autres bâtiments que vous avez décrits et qui ont été détruits par la

9 suite; est-ce exact ?

10 R. Je ne comprends pas votre question.

11 Q. Vous nous avez parlé des dégâts occasionnés au bâtiment hospitalier,

12 mais le bâtiment de l'hôpital n'avait pas été complètement détruit à ce

13 moment-là; est-ce exact ?

14 R. Qu'entendez-vous par "il n'avait pas été complètement détruit ?" Je ne

15 sais pas ce que vous essayez de prouver. Le bâtiment était endommagé. Il

16 avait été pilonné. Il n'y avait plus de toit. Les murs avaient été

17 également touchés et détruits. Il n'y avait plus de fenêtres, et l'hôpital

18 ne pouvait absolument plus fonctionner.

19 Q. Lorsque vous avez parlé de votre départ de Vukovar, au sein d'une

20 colonne, vous nous avez dit que vos parents étaient à bord d'une voiture,

21 et qu'il y avait également d'autres véhicules à l'arrière de la colonne.

22 Vous nous avez dit que vous vous êtes rendus à Ovcara dans ces véhicules.

23 Il y avait eu pilonnage de la ville. A la suite du pilonnage, les bâtiments

24 avaient été détruits. Est-ce que vous pourriez nous dire comment se fait-il

25 que la route que vous avez empruntée pouvait être empruntée ce jour-là ?

26 Comment est-ce que cela se fait-il que vous ayez pu former une colonne avec

27 ces véhicules ?

28 R. Il faut savoir que dans la cour de la maison de ma famille, il y avait

1 trois véhicules, et celui-ci était le seul qui n'avait pas été détruit. Il

2 était assez endommagé, mais il fonctionnait encore. On pouvait démarrer la

3 voiture et elle roulait, alors que les deux autres avaient été complètement

4 détruits.

5 Q. Vous nous avez parlé de votre départ, et vous avez dit que vous étiez

6 rendus à Sremska Mitrovica. Hier, pour la première fois, vous avez dit

7 quelque chose que vous n'avez pas mentionné dans votre déclaration. Vous

8 nous avez dit que vous avez été en prison. Vous nous avez dit hier qu'on

9 vous avait mis dans une pièce, que vous étiez environ 90, et qu'il y avait

10 également une femme très âgée, qu'il y avait des enfants également dont

11 l'un avait 2 ans. En fait, la femme âgée avait 90 ans.

12 R. C'est exact, mais je dois vous corriger là, parce que dans la

13 déclaration que j'ai fournie en 1995, à la fin de la déclaration, j'ai

14 écrit que d'Ovcara, j'avais été conduite à Sremska Mitrovica où j'y avais

15 passé 18 jours, et que j'avais été échangée le 5 décembre. Je ne sais pas

16 ce que vous entendez lorsque vous avez lu cette partie de ma déclaration,

17 parce qu'il s'agissait de Sremska Mitrovica, et ce n'est pas l'endroit où

18 il y avait un centre commercial.

19 Q. Oui, oui, c'est exact. Vous avez dit que vous aviez été conduite à

20 Sremska Mitrovica, que vous y êtes restée pendant 18 jours, mais cela

21 n'avait pas été dit. Même maintenant, il n'a pas été dit que vous aviez été

22 en prison, parce que Sremska Mitrovica est une ville en Serbie, qui a peut-

23 être la taille de Vukovar ou qui est peut-être légèrement plus importante.

24 Sremska Mitrovica n'est pas la seule ville où il y avait une prison à

25 l'extérieur de la ville. On aurait pu supposer que vous aviez été peut-être

26 mise dans un centre de collecte où il y avait d'autres personnes jusqu'au

27 moment de votre échange. La prison n'a pas été mentionnée jusqu'à hier.

28 Est-il possible qu'il y avait une pièce dans cette prison, pièce où 90

1 personnes ont été placées ?

2 R. Les gens qui se trouvaient dans un centre de collecte, les gens qui

3 vivaient librement dans une ville, n'étaient absolument pas échangés.

4 Deuxièmement, il est possible que la pièce n'était pas censée avoir une

5 capacité pour 90 personnes, mais toujours est-il qu'ils ont mis 90

6 personnes dans cette pièce.

7 Q. Vous nous avez dit, pour la première fois hier, que vous avez été

8 interrogée plusieurs fois, lors de votre séjour là-bas, et que d'autres

9 personnes ont dû également fournir des déclarations mais pas tout le monde.

10 Est-ce que vous pourriez peut-être nous expliquer pourquoi certaines

11 personnes n'ont pas été appelées pour faire des déclarations, alors que

12 vous, on vous a appelée pour que vous fassiez une déclaration ?

13 R. Cette grand-mère, qui avait 90 ans, n'a pas dû faire de déclaration, et

14 l'enfant de 2 ans non plus. On n'a pas non plus demandé à ma mère de faire

15 une déclaration. A l'époque, c'était une femme qui avait 50 ans, mais

16 toutes les jeunes femmes ont dû faire des déclarations. On les appelait

17 pour être interrogées, et lors de l'interrogatoire, elles devaient baisser

18 la tête. Elles devaient mettre les mains dans leur dos, baisser la tête et

19 marcher ainsi, accompagnées par la police, vers la salle où avait lieu les

20 interrogatoires.

21 Q. A la prison, le premier ou le deuxième jour après votre arrivée, vous

22 avez eu une réunion avec le recteur de l'université, puis vous avez eu une

23 réunion avec le ministre de la santé de la Croatie.

24 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète, après votre départ de la prison.

25 M. DOMAZET : [interprétation]

26 Q. Vous avez commencé à dresser, dans le cadre de vos activités

27 professionnelles, des listes de personnes portées disparues et des listes

28 de victimes. Est-ce qu'il s'agissait seulement de personnes qui étaient

1 portées disparues de Vukovar, ou de personnes qui étaient portées disparues

2 de l'hôpital, ou de personnes qui étaient portées disparues en Croatie, et

3 peut-être en Bosnie-Herzégovine ?

4 R. Il s'agissait de personnes qui avaient été capturées, et qui avaient

5 disparues sur tout le territoire de la Croatie. A l'époque, la plus grande

6 crise humanitaire avait eu lieu à Vukovar, et notre travail se concentrait

7 sur cette région de la Croatie.

8 Q. Toujours est-il que vous avez dressé une liste de personnes portées

9 disparues et de victimes pour tout l'ensemble du territoire de la Croatie.

10 Est-ce que vous avez dressé ce genre de listes pour des gens de la Bosnie-

11 Herzégovine ?

12 R. Non, je ne me souviens pas avoir dressé des listes ou étudié des

13 documents qui avaient à voir avec la Bosnie. A l'exception du moment où

14 nous avons commencé à compiler des déclarations relatives aux violations de

15 droit humanitaire international de réfugiés qui avaient été logés en

16 Croatie. Entre autre chose, ils ont témoigné à propos de violation de droit

17 international humanitaire et de crimes et infractions qui avaient été

18 commis sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine.

19 Q. Avez-vous rédigé un rapport destiné à la commission du Conseil de

20 sécurité, un rapport que la Croatie a transmis en janvier 1993 ?

21 R. Je m'excuse, je n'ai pas compris. Un rapport destiné à qui ? Aux

22 Nations Unies ?

23 Q. Oui.

24 R. Je pense que j'ai effectivement rédigé une partie du rapport, une

25 partie relative aux personnes portées disparues, aux détenus, et en règle

26 générale à tout ce qui avait trait aux questions humanitaires.

27 Q. Compte tenu de ce que vous venez de nous dire, est-ce que vous avez

28 également étudié les problèmes des Serbes portés disparus en République de

1 Croatie. Est-ce qu'il y a quoi que ce soit à ce sujet dans le rapport ?

2 R. Ma tâche consistait à compiler des déclarations à propos des personnes

3 qui étaient portées disparues. Toutes les personnes qui venaient au bureau,

4 pour indiquer qu'il y avait une personne portée disparue, devaient faire

5 une déclaration.

6 Q. Est-ce que cela était la seule source d'information que vous aviez pour

7 compiler ces listes ? En d'autres termes, des membres de la famille qui

8 venaient indiquer que la personne était portée disparue ou est-ce que vous

9 aviez d'autres sources ?

10 R. Non, c'était notre seule source, des contacts avec des personnes qui

11 avaient survécues à certains crimes, qui étaient en mesure de témoigner à

12 ce sujet. Il y avait également des familles qui venaient pour indiquer

13 qu'un membre de leur famille avait disparu.

14 Q. Puis-je considérer que, de toute évidence, les Serbes portés disparus

15 ne faisaient pas partie de votre liste ?

16 R. Vous pouvez tirer la conclusion suivant laquelle aucun membre d'une

17 famille serbe n'est venu dans notre bureau pour faire une déclaration à

18 propos des événements qui ont précédé le fait qu'un membre de leur famille

19 aurait été porté disparu ou ils ne sont pas non plus venus indiquer que les

20 membres de leurs familles avaient aurait été portés disparus.

21 Q. Vous parlez de votre bureau à Zagreb, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. Etant donné que vous dites que vous avez apporté votre contribution à

24 la rédaction du rapport que la Croatie a envoyé à la commission des Nations

25 Unies, est-il vrai que la Yougoslavie de l'époque a envoyé le même rapport,

26 émanant de Belgrade à la commission d'experts, qui avait été créée en vertu

27 de la même résolution du conseil de Sécurité, et qu'il s'agissait des

28 personnes portées disparues à partir de l'année 1992. Est-ce que vous avez

1 eu la possibilité de jeter un œil sur ce rapport ?

2 R. Non. Je sais que tous les pays du territoire de l'ex- Yougoslavie ont

3 envoyé ce genre de rapports. A l'époque, j'étais extrêmement occupée et je

4 n'ai pas véritablement étudié ces rapports. Puis, de toute façon, cela ne

5 correspondait absolument pas à ce que j'étais censée faire. Egalement, il

6 faut savoir que ma contribution au rapport envoyé par la Croatie a été

7 extrêmement limitée. Il ne s'agissait que des problèmes humanitaires.

8 Q. Le rapport qui a été envoyé à la commission d'experts fait état de

9 Vukovar et des événements de Vukovar. Il y a également dans ce rapport des

10 événements qui concernent d'autres parties de la Croatie, de la Bosnie-

11 Herzégovine et même de la Slovénie. C'était important à l'époque. Je

12 voudrais juste vous donner lecture de certains extraits pour savoir si vous

13 en avez entendu parler ou si vous aviez eu la possibilité d'en entendre

14 parler. A l'époque, vous étiez encore à Zagreb ou vous étiez encore à

15 Vukovar, ou peut-être que vous en auriez entendu parler de façon

16 différente.

17 Est-ce que vous êtes au courant d'un événement qui s'est produit à

18 Borovo Naselje, le 4 juillet 1991, lorsque Dragan Mijatovic et Stojan

19 Stojanovic et d'autres personnes ou d'autres Serbes non identifiés ont été

20 tués ?

21 R. Non.

22 Q. Etes-vous au courant d'un événement qui s'est déroulé le 13 juillet à

23 Borovo Selo où Nebo Cebobic [phon] et --

24 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nom.

25 M. DOMAZET : [interprétation]

26 Q. -- ont été tuées. Deux autres Serbes ?

27 R. Non.

28 Q. Je vois que la dernière question n'a pas été consignée au compte rendu

1 d'audience. Je vais la répéter. Il s'agit du 13 juillet 1991, à Borovo

2 Selo, Milenko Djuricic a été tué. Il a été arrêté par deux membres du ZNG à

3 Neboco Odac [phon]. Vous avez mentionné le village de Sotin hier, qui est à

4 côté de Vukovar. Etes-vous au courant du fait que le 29 juin, dans ce

5 village, Mihajlo Nadj a été tué, et les auteurs possibles du crime, au

6 moins l'un de ces trois suspects était Zdravko Komsic, que vous avez

7 mentionné hier, et que vous connaissiez bien, comme vous l'avez dit hier ?

8 R. Non, je n'ai pas entendu parler de ces incidents en particulier. C'est

9 ce que j'ai déjà expliqué devant la Chambre de première instance. Je ne

10 suis surtout pas au courant des noms de toutes ces personnes. Si vous

11 souhaitez continuer à lire tout cela et l'expliquer, en fonction d'autres

12 choses, et non pas en fonction du contre-interrogatoire d'un témoin, je

13 suis d'accord. Mes réponses seront les mêmes, car vraiment je ne suis pas

14 au courant d'un seul nom. C'est ce que je vous ai déjà dit.

15 Q. Merci. Je ne vais pas continuer à vous donner lecture de ces incidents

16 puisque vous dites que vous n'êtes pas au courant. Simplement, je vais vous

17 indiquer que, dans ce rapport, s'agissant de Vukovar et des autres

18 alentours, l'on a mentionné 43 incidents et plus de 200 Serbes ont été

19 tués. Ceci est contenu dans ce rapport envoyé à l'ONU. Puisque vous dites

20 que vous n'êtes pas au courant de ces événements en particulier, je ne vais

21 pas poursuivre dans ce sens.

22 Hier, je vous ai demandé si vous connaissiez Tomislav Mercep. Vous

23 avez dit que vous en aviez entendu parler, mais que vous ne connaissez pas

24 d'autres détails à son sujet. Si je vous disais qu'il était justement la

25 personne en charge de la défense de Vukovar et qu'il était à l'époque à la

26 tête du secrétariat de la Défense, est-ce que ceci vous rafraîchit la

27 mémoire pour me parler de ce que vous savez à son sujet ?

28 R. Je peux vous répéter ce que j'ai dit. J'avais entendu parler de

1 Tomislav Mercep. Je ne sais pas qu'elles étaient ses fonctions. Cela ne

2 m'intéressait jamais, et jusqu'en 2005, je ne l'avais jamais vu dans ma

3 vie.

4 Q. Est-ce que vous l'avez peut-être vu lors d'une émission télévisée de la

5 radio télévision croate lorsqu'il a parlé de Vukovar ? Il a dit que soi-

6 disant le président Tudjman lui avait dit, que pour lui, il était plus

7 important de sauver 200 citoyens de Zagreb plutôt que d'épargner la vie des

8 2 000 citoyens de Vukovar. Est-ce que vous avez entendu parler de cela ?

9 R. En règle générale, j'évitais de regarder ce genre d'émissions

10 télévisées, car ceci ne faisait que réveiller les souvenirs pénibles des

11 événements que j'avais vécus.

12 Q. Merci. Savez-vous qui était Stipo Pole ?

13 M. DOMAZET : [interprétation] Avant cela, une correction dans le compte

14 rendu d'audience, page 23, ligne 19. Il faudrait mettre "then" en anglais

15 et non pas "and". Donc, plutôt que "d'épargner"

16 2 000 citoyens de Vukovar et non pas "et d'épargner."

17 Q. Excusez-moi de cette interruption.

18 Donc, je vous ai posé la question de savoir si vous saviez qui était

19 Stipo Pole ?

20 R. Non. Excusez-moi. Je souhaite savoir, si aujourd'hui, je vais répondre

21 aux questions concernant ma déposition ou est-ce que je vais rester

22 jusqu'après demain pour vous répondre au sujet des personnes que je ne

23 connais pas et que je n'ai pas mentionnées dans ma déposition.

24 Q. Madame, je vous pose des questions à la fois au sujet du contenu de

25 votre déposition mais également au sujet des questions qui peuvent avoir un

26 impact sur votre crédibilité devant ce Tribunal. C'est justement la raison

27 pour laquelle je vous pose des questions au sujet des personnes que vous

28 deviez nécessairement connaître si vous avez vécu à Vukovar à l'époque, et

1 si vous souhaitez dire la vérité, rien que la vérité. Encore une fois, je

2 vous demande si vous connaissez Stipo Pole ?

3 R. Non. A l'époque, j'avais 28 ans. Je ne m'intéressais pas du tout à la

4 politique. Je connaissais mes propres amis et mon propre cercle d'amis, les

5 amis que je connaissais depuis mon enfance. Il est évident que vous ne me

6 posez pas des questions au sujet de ma déposition, mais vous avancez des

7 affirmations pour d'autres personnes que moi.

8 Q. Si je vous disais que Stipo Pole était le commandant de la défense de

9 Vukovar, qu'il vivait à Mitnica à Vukovar, qu'il exerçait ces fonctions

10 depuis 1991, et qu'avant cela, avant le conflit, il était le commandant de

11 la police de Vukovarska Luka [phon], au port de Vukovar sur le Danube, est-

12 ce que ceci vous rafraîchirait la mémoire et vous pousserait à dire que

13 vous aviez néanmoins entendu parler de Stipo Pole ?

14 R. Je ne connaissais pas cet homme et je ne l'avais jamais vu.

15 Q. Est-ce que vous connaissez Ante Roso ?

16 R. J'ai entendu parler de lui mais je ne le connaissais pas.

17 Q. Puis-je savoir ce que vous aviez entendu dire à son sujet ?

18 R. Je me souviens de son nom en tant que personne qui défendait Vukovar,

19 rien d'autre.

20 Q. Connaissez-vous le nom de Marin Pliso ?

21 R. Oui. Lui aussi, il était l'un des défenseurs, je pense. Je connais son

22 nom, et je pense qu'avant la guerre, il avait un commerce ou quelque chose

23 de semblable, je ne sais pas.

24 Q. D'après les données dont je dispose, en tant que membre du HDZ, il

25 était en charge de l'achat d'armes pour le ZNG. Je vous -- vous ne le savez

26 pas, je suppose. Est-ce que vous connaissez Ferdinand Jukic, surnommé Jeja

27 ?

28 R. Les noms de toutes ces personnes de Mitnica sont connus par moi, plus

1 ou moins. Car je vous ai dit, que par la suite, je rédigeais les listes à

2 la fois des personnes mortes, mais aussi des personnes qui sont restées à

3 Vukovar ou les personnes portées disparues. Il m'est très difficile de

4 savoir, s'agissant des personnes que je ne connaissais pas personnellement,

5 si je les connaissais à l'époque ou si j'ai vu leurs noms sur les listes

6 des personnes disparues ou des personnes mortes à Vukovar, ce qui a eu lieu

7 trois ans après. Je peux affirmer avec certitude des choses seulement au

8 sujet des personnes que je connaissais personnellement.

9 Q. Connaissiez-vous Ivica Franjic, surnommé Pastor ou le surnom de guerre

10 était Srna.

11 R. J'en ai entendu parler ou peut-être j'ai vu son nom sur la liste.

12 Q. Connaissez-vous Ivan Soljic ?

13 R. Ivan Soljic, pendant un certain temps, était dans la cave, dans l'abri

14 souterrain avec nous. Il faisait partie du commandement du Corps de la

15 Garde nationale. Lui, je le connaissais. J'étais en contact avec lui, je

16 lui avais parlé. Je crois que lui, il s'est fait tuer peu de temps avant

17 l'occupation de Vukovar.

18 Q. Puisque vous mentionnez souvent ce terme occupation de Vukovar, qu'est-

19 ce que cela veut dire, à votre avis ? C'était le

20 18 novembre ou une autre date ?

21 R. Le 18. Donc, le début de l'occupation était le 18.

22 Q. D'après vous. D'accord. Est-ce qu'Ivan Soljic était le commandant

23 justement du ZNG à Mitnica ? Est-ce que vous avez entendu parler du 204e

24 Bataillon du ZNG ?

25 R. Oui. Le 204e Bataillon du ZNG est une unité légendaire, car à Vukovar,

26 leur arrivée a repoussé les attaques de la JNA qui étaient bien mieux armée

27 pendant pratiquement quatre mois. Je pense qu'Ivan Soljic était justement

28 le commandant pendant un certain temps, le commandant de cette unité.

1 Q. A Mitnica, est-ce qu'il était également le président de la cellule de

2 Crise à Mitnica ?

3 R. Je pense que oui, pendant un certain temps.

4 Q. Savez-vous qu'il a exercé ces fonctions de commandant du 204e Bataillon

5 jusqu'au 12 novembre 1991 ? Est-ce que vous pouvez confirmer cela ?

6 R. C'est vrai que j'étais dans la région, mais je ne peux pas le confirmer

7 car les affaires militaires ne m'intéressaient pas de près. D'ailleurs, il

8 ne partageait pas ce genre de détails avec nous.

9 Q. Est-ce que vous vous souvenez jusqu'à quel moment vous le voyiez à cet

10 endroit, là où se trouvait pratiquement le commandement du ZNG, là où était

11 le commandant ? D'après mes données, c'était jusqu'au 12 novembre, donc

12 jusqu'à six jours avant la chute de Vukovar; est-ce possible ?

13 R. C'est possible, quelques jours avant l'occupation de Vukovar ou

14 l'entrée de la JNA à Vukovar. Je ne voyais plus M. Soljic.

15 Q. Merci. Connaissez-vous le nom de Mile Dedakovic ?

16 R. Oui, je connais ce nom. Il était le commandant, je pense, de la défense

17 de Vukovar pendant une certaine période du conflit, de la guerre à Vukovar.

18 Q. Est-ce qu'il était le supérieur hiérarchique d'Ivan Soljic dont on

19 vient de parler ?

20 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas quels étaient leurs rapports mutuels.

21 Cela ne m'intéressait pas à l'époque, d'ailleurs. A l'époque, il nous

22 importait de survivre. Les détails des structures militaires ne

23 m'intéressaient vraiment pas à l'époque. Croyez-moi.

24 Q. Je vous pose cette question en raison du fait que vous aviez dit, que

25 jour et nuit, vous étiez dans ces locaux que vous partagiez avec l'état-

26 major du ZNG à Mitnica. Puis, vous avez dit qu'Ivan Soljic était le

27 commandant là-bas pendant longtemps. S'il était le commandant de l'ensemble

28 de la Défense de Vukovar, je vous ai demandé s'il était son supérieur

1 hiérarchique. Je suppose que vous ne saurez pas la réponse à ma question.

2 Est-ce que vous savez que Mile Dedakovic, à partir du moment où vous ne

3 voyiez plus Ivan Soljic, avait pris sa relève ? Est-ce que c'était

4 justement en raison de cela que vous ne voyiez plus Ivan Soljic ?

5 R. Vraiment, je ne sais rien à ce sujet, et je ne souhaite pas formuler

6 des commentaires.

7 Q. N'avez-vous pas dit que d'après vos informations, Ivan Soljic s'est

8 fait tuer avant la chute de Vukovar ? Ai-je bien compris ?

9 R. Je ne sais pas quel était le sort qui lui était réservé. Simplement,

10 j'ai arrêté de le voir dans l'état-major où il venait régulièrement

11 auparavant. Je pense que personne ne savait exactement ce qui lui était

12 arrivé. Tout le monde faisait des suppositions. Pratiquement, je ne le sais

13 pas, mais je suppose qu'il a péri.

14 Q. Si je vous disais qu'à ce moment-là, quelques jours après la chute de

15 Vukovar et après qu'il s'était fait remplacer, qu'il avait fui de l'autre

16 côté de la frontière en Hongrie où il avait déjà installé sa famille, est-

17 ce que vous seriez d'accord avec nous pour dire que vous n'avez pas de

18 données qui contredisent cela ?

19 R. Concernant Ivan Soljic, j'ai entendu des histoires différentes quant à

20 la manière dont il a fini. Je les ai entendues à Zagreb. J'ai entendu des

21 récits différents. Je ne sais pas quelles sont vos données. Je ne sais pas

22 pourquoi je devrais croire plus à votre version plutôt qu'aux autres

23 versions dont j'ai entendu parlé, à moins que vous ayez des documents pour

24 corroborer cela.

25 Q. Oui, mais vous avez parlé de sa mort avant la chute de Vukovar, et je

26 vous dis qu'il a survécu. Est-ce que vous avez des données différentes ?

27 R. Il y avait des récits différents qui circulaient quant à la manière

28 dont Ivan Soljic -- ou plutôt, quel était le sort qui lui était réservé. En

1 ce qui concerne ces récits différents, je n'ai pas reçu de preuve pour être

2 sûre que c'était la vérité absolue. Donc, je ne vois pas pourquoi je

3 devrais faire des commentaires à ce sujet.

4 Q. Merci. Avec votre permission, je souhaite indiquer, que par le biais de

5 nombreuses questions, j'essaie de vous poser des questions au sujet des

6 événements qui se sont déroulés à Vukovar, surtout pendant que vous vous

7 déplaciez librement à Vukovar où vous viviez, vous étiez en mesure

8 d'apprendre beaucoup de choses. Mais s'agissant des incidents sauf celui de

9 Borovo Selo, vous n'avez pas pu confirmer aucun d'entre eux, alors que

10 pendant que d'après vos dires, vous étiez dans une cave pendant des jours

11 et des jours d'affilée sans pouvoir sortir de cette cave, pendant cette

12 période, vous avez pu parler avec précision de quelle était l'intensité des

13 obus qui tombaient depuis la direction de la caserne, puis vous avez parlé

14 de la manière dont deux avions sont arrivés depuis un endroit derrière la

15 rivière tout d'un coup. Donc, il m'est très difficile de vérifier ce qui

16 est la vérité dans ce que vous avez dit.

17 R. Je vais vous apporter une clarification, à savoir, tout le monde est

18 très intéressé à partir du moment où des obus tombent au-dessus de leur

19 tête. Vous aussi, dans une telle situation, vous seriez très intéressé par

20 cela, je vous assure, et très vite vous auriez pu apprendre de quel

21 projectile il s'agissait et comment s'en abriter.

22 Q. Je vous crois bien, Madame. Mais je souligne que vous avez fourni des

23 données accessibles seulement par le biais des activités de reconnaissance

24 poussées, et obtenu, depuis, un poste d'observation. Donc, vous ne pouviez

25 pas être témoin de ces éléments vous-même, alors que pendant toute la

26 période pendant laquelle vous pouviez vous déplacer librement, vos pouvoirs

27 d'observation étaient bien limités. Je ne vais pas insister. Je souhaite

28 conclure en vous demandant une autre question qui révèle, je pense, votre

1 attitude devant ce Tribunal. Car au début de votre déposition, page 1 du

2 compte rendu d'audience, mon éminent collègue de l'Accusation vous avez

3 demandé des questions au sujet des données personnelles. Vous avez dit que

4 vous avez terminé l'école primaire et secondaire à Belgrade. Vous avez

5 commencé à faire des études à Belgrade. Vous avez eu votre diplôme. C'est

6 bien. Cependant, sur la base de ma question, lorsque je vous ai demandé que

7 seuls cinq examens vous restaient, vous avez confirmé que vous n'aviez pas

8 fini vos études. Cependant, vous avez dit que vous aviez complété les

9 quatre années de vos cours et qu'il vous restait seulement cinq examens

10 pour obtenir votre diplôme, n'est-ce pas, diplôme de la faculté de

11 pharmacie ?

12 R. Lorsque j'ai parlé de mes études, j'ai dit que j'avais pratiquement

13 obtenu mon diplôme. Je pense que ma déclaration est tout à fait claire. Je

14 n'ai pas de raison de dire que j'ai obtenu mon diplôme si tel n'était pas

15 le cas.

16 Q. Oui, c'est ce que vous avez dit et c'est ce qui est écrit dans le

17 compte rendu d'audience. Voici ma question : est-ce que vous êtes d'accord

18 avec moi pour dire --

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Domazet, je souhaite clarifier

20 un point.

21 M. DOMAZET : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La déposition, hier, était tout à fait

23 claire. Le témoin a dit clairement qu'elle n'avait pas obtenu son diplôme,

24 et qu'elle avait arrêté ses études peu de temps avant leurs fins.

25 M. DOMAZET : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Donc, s'il y a une erreur dans le

27 compte rendu d'audience, ceci n'a pas d'impact sur le sens de sa déposition

28 hier.

1 M. DOMAZET : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci, Monsieur

2 le Président.

3 Elle a répondu à ma question. Je vais vous lire la première page du compte

4 rendu d'audience, lignes 18 et 19 : "Je suis née à un endroit. J'ai terminé

5 mon école primaire et secondaire. J'ai commencé mes études à l'Université

6 de Belgrade, et j'ai obtenu mon diplôme."

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je ne l'ai pas dit.

8 M. DOMAZET : [interprétation]

9 Q. Après, vous avez corrigé cela en disant que vous avez terminé quatre

10 années de vos études, et que cinq examens vous restaient. C'est ce que vous

11 avez dit lors de mon contre-interrogatoire.

12 R. Je n'ai jamais dit que j'avais obtenu mon diplôme, je m'excuse.

13 Q. D'accord, très bien. Puisque nous ne savons pas si ce que vous avez dit

14 au sujet des seuls cinq examens qui vous restaient, je n'ai pas de données

15 au sujet de cela, mais j'ai des données au sujet de la liste des étudiants

16 de la pharmacologie en 2001-2002 à Zagreb. Il est écrit : "Sarlota Foro qui

17 a répété la troisième année de ses études de pharmacologie à Zagreb." Puis,

18 s'agissant de l'année d'après, nous avons la même donnée, à savoir, en 2003

19 vous étiez encore une fois en troisième année de la pharmacologie. Comment

20 est-ce que ceci correspond à ce que vous aviez dit ?

21 R. C'est exact. Si vous pouvez étudier la manière dont l'éducation

22 fonctionnait en ex-Yougoslavie, vous verrez que les programmes à

23 l'Université de Belgrade et l'Université de Zagreb différaient

24 profondément. Lorsque j'ai fini par obtenir les documents de Belgrade au

25 sujet de mes études, en raison des différences dans les programmes qui

26 existaient à l'époque, j'étais pratiquement renvoyée à la troisième année,

27 et j'ai dû passer les examens différentiels de la deuxième année. C'est ce

28 qui en était au sujet de l'éducation en ex-Yougoslavie.

1 Q. Vous n'avez pas mentionné le fait que vous avez poursuivi vos études à

2 Zagreb ?

3 R. Vous ne m'avez pas posé une telle question.

4 Q. Merci. Mais je pense que cette donnée est importante par rapport à tout

5 ce que vous avez dit devant ce Tribunal aujourd'hui. Merci beaucoup, je

6 n'ai plus de questions à vous poser.

7 M. DOMAZET : [interprétation] Je vous remercie. J'ai terminé mon contre-

8 interrogatoire, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Domazet.

10 Vingt minutes. Maître Borovic, vous aurez maintenant environ 20

11 minutes d'affilées.

12 M. BOROVIC : [interprétation] Merci.

13 Contre-interrogatoire par M. Borovic :

14 Q. [interprétation] Je suis Borivoje Borovic, je représente Miroslav Radic

15 dans cette affaire. Première question : immédiatement après la sortie de la

16 prison, vous allez à Zagreb et vous trouvez immédiatement un emploi là-bas.

17 Voici ma question : est-ce que la recommandation a constitué dans le fait

18 que vous aviez effectué un stage d'un an dans une petite ville en tant que

19 fonctionnaire de moindre importance suffisait pour que vous trouviez un

20 travail dans le ministère de la Défense ?

21 R. Jusqu'en 1992, nous n'avions pas un travail officiel, ni rémunéré. Il

22 s'agissait d'un travail qui est bénévole, non rémunéré. Après, j'ai

23 travaillé à la faculté de la médecine, et j'ai continué à recueillir les

24 documents dont j'ai parlé.

25 Q. Merci. Mais vous n'avez pas répondu à ma question. Est-ce que cette

26 expérience d'un an de stage suffisait comme recommandation pour travailler

27 au sein du ministère de la Défense ou est-ce que votre expérience de guerre

28 était une recommandation pour vous ?

1 R. Les recommandations pour mon travail, il s'agissait -- notre travail,

2 que toutes les personnes qui le souhaitaient pouvaient le faire, ma

3 recommandation était le fait que je connaissais bien ce qui s'était passé à

4 Vukovar, et je pouvais identifier les personnes qui étaient censés être

5 échangées.

6 Q. Puisque vous saviez ce qui se passait à Vukovar, nous allons vérifier

7 cela de manière successive. Vous avez dit que vous avez entendu parler de

8 Mercep. Voici ma question : savez-vous que le 8 août, il avait émis les

9 laissez-passer qui limitaient les déplacements de citoyens de Vukovar ?

10 R. Non, je n'avais besoin d'aucun laissez-passer

11 lorsque, après le 8 août, je me rendais dans quelque partie de la ville que

12 ce soit.

13 Q. Merci. Comme mon éminent confrère a dit, d'après mes données précises,

14 seuls les membres du ZNG ne devaient avoir de tels laissez-passer et les

15 autres citoyens devaient les avoir. Est-ce que cela veut dire que vous

16 étiez membre du ZNG ?

17 R. Cela ne veut pas le dire, et visiblement vos données ne sont pas

18 précises, puisque c'est moi qui y était et non pas vous.

19 Q. Merci. S'agissant des données sur les laissez-passer, je les ai obtenus

20 par le biais de la déposition de plusieurs témoins qui ont déposé avant

21 vous, et qui ont confirmé ce fait. Question suivante : quelles étaient les

22 régions contrôlées par vous au cours de la période pendant le mois de

23 septembre ? Lorsque je dis "placées sous votre contrôle," je fais référence

24 à ce que vous avez dit vous-même dans votre déposition hier, lorsque vous

25 avez dit : "Telle et telle région ont été placées sous notre contrôle."

26 C'est la raison pour laquelle je demande quelles sont les régions, d'après

27 vos informations, qui étaient placées sous votre contrôle au mois de

28 septembre ?

1 R. Tout ce que je peux dire dans mon témoignage, c'est ce qui concerne la

2 région où je me trouvais. Mitnica était essentiellement sous le contrôle

3 des défenseurs croates.

4 Q. De quand à quand ?

5 R. Jusqu'au 18 novembre.

6 Q. J'ai demandé à partir de quand ?

7 R. Comme je l'ai déjà expliqué, pour moi le début d'un conflit ouvert,

8 c'est à partir du moment où les chars sont passés et ont ouvert le feu à

9 Mitnica. C'était à la fin du mois d'août.

10 Q. Oui, mais vous n'avez pas répondu à ma question. A partir de quel

11 moment est-ce que Mitnica s'est trouvée sous le contrôle du ZNG ?

12 R. Excusez-moi, mais j'ai répondu.

13 Q. Mais je n'ai pas compris votre réponse.

14 R. Les conflits ouverts ont éclaté à la fin du mois d'août, tandis que la

15 reddition, le fait de rendre les armes, l'évacuation des civils a eu lieu

16 le 18 novembre.

17 Q. Lorsque vous êtes allée rendre visite à votre mari au bureau de poste,

18 comme vous l'avez dit hier dans votre déposition, par quel quartier de

19 Vukovar avez-vous dû passer ? Quels étaient les noms de ces quartiers de

20 Vukovar, de Mitnica jusqu'au bureau de poste ?

21 R. Après Mitnica, on parvient au centre de la ville. J'empruntais la route

22 principale, le centre-ville. Après cela, je prenais la route principale qui

23 conduisait à l'hôpital, de sorte que tout ceci peut être considéré comme le

24 centre de la ville Mitnica, puis ensuite le centre-ville.

25 Q. Que faisiez-vous après l'hôpital ?

26 R. Je n'allais nulle part au-delà de l'hôpital. Je ne sais pas ce que vous

27 avez à l'esprit ?

28 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous êtes allée rendre visite à votre mari

1 ?

2 R. Oui, mais cela, c'était avant d'aller à l'hôpital. Vous n'avez

3 probablement pas suffisamment attention à la carte ou au croquis que j'ai

4 tracé. Vous avez Mitnica, puis le centre de la ville, le bureau de poste,

5 et ensuite l'hôpital.

6 Q. Je vous remercie. Est-ce que ces zones étaient sous le contrôle du ZNG

7 à l'époque où vous êtes allée au bureau de poste ?

8 R. La JNA n'est pas entrée dans le centre de la ville avant l'occupation

9 qui, comme je l'ai dit, a eu lieu le 18.

10 Q. Puisque vous êtes un témoin qui est censée nous donner des

11 renseignements précis, et répondre aux questions qui vous sont posées,

12 dites-nous, s'il vous plaît, est-ce que vous savez si à l'époque le ZNG

13 avait le centre de Vukovar sous son contrôle ? Est-ce que vous avez vu, là,

14 des formations qui selon la Défense étaient des formations paramilitaires ?

15 R. Pendant que Vukovar était défendue, je n'ai jamais vu de formations

16 paramilitaires. J'ai vu des membres du ZNG, c'est-à-dire, l'armée croate,

17 et j'ai déjà répondu à votre question, à savoir que la JNA, en tant

18 qu'armée attaquante, l'armée qui a bombardé la ville, n'est pas entrée dans

19 le centre-ville jusqu'à ce que Vukovar ne soit tombée et n'ait été occupée.

20 Q. Je vous remercie, mais vous continuez de refuser de répondre à ma

21 question. Veuillez ne pas m'interrompre. Vous êtes allée depuis le quartier

22 général du ZNG à Mitnica jusqu'à l'hôpital, et en route, est-ce que vous

23 avez vu des positions militaires du ZNG ?

24 R. Je n'ai pas vu de positions militaires du ZNG. Ce qui est très

25 probable, c'est que les positions étaient tenues ailleurs mais pas sur la

26 rue principale.

27 Q. Où pourrait-ce être ailleurs puisque vous étiez à Vukovar et que vous

28 êtes en train de déposer à ce sujet maintenant ?

1 R. Les positions étaient proches de la ligne de démarcation où la JNA

2 attaquait.

3 Q. Et c'était ? Vous étiez témoin là. Vous avez passé à travers ces

4 quartiers. Veuillez ne pas m'interrompre. Laissez-moi finir ma question. De

5 sorte que c'était des lignes à partir desquelles la JNA attaquait, comme

6 vous l'avez dit. Vous avez expliqué quelles étaient les armes qu'ils

7 utilisaient. Vous avez vu ces armes avec lesquelles ils tiraient. Vous avez

8 vu où étaient les impacts des tirs. Veuillez nous dire : où étaient ces

9 lignes ? C'est vous le témoin.

10 R. J'ai déposé concernant l'emplacement de la ligne dans le quartier où

11 j'étais à Mitnica. Au centre-ville, il n'y avait pas de ligne de front, ni

12 de ligne de démarcation sur la rue principale ou la grand route, la grand

13 rue en ville, il n'y avait pas d'unités du ZNG positionnées à cet endroit-

14 là.

15 Q. Je vous remercie mais vos réponses ne sont pas du genre qui puisse

16 impressionner la Défense. Vous semblez donner des réponses hostiles à des

17 questions très simples. J'ai posé une question très simple, très normale.

18 Est-ce que vous avez vu des membres du ZNG sur ce tronçon, dans ce

19 quartier, oui ou non ?

20 R. J'ai vu des personnes, des individus qui portaient des uniformes et qui

21 allaient et venaient en ville. Je les voyais très rarement. J'en ai peut-

22 être vus deux ou trois parce que le bombardement était en cours. Comme je

23 vous l'ai déjà dit, je circulais dans une voiture avec un membre du ZNG,

24 qui était en train de conduire un collègue blessé à l'hôpital.

25 Q. Je vous remercie. Quand avez-vous appris pour la première fois qu'il y

26 avait 180 membres du ZNG à Mitnica ? Quand a été la première fois que vous

27 avez appris ce chiffre ?

28 R. La liste que nous avons établie, la liste de personnes qui ont rendu

1 leurs armes, portait 180 noms pour les personnes qui se sont rendues à

2 Mitnica.

3 Q. Bien. Combien de membres y avait-il trois mois plus tôt puisque vous

4 étiez avec l'état-major du ZNG à Mitnica, vous avez vécu là-bas ensemble,

5 passé des jours et des nuits avec des membres de l'état-major du ZNG, donc,

6 n'avez-vous jamais entendu citer un chiffre, un nombre ? Combien étaient-

7 ils là, à Mitnica ?

8 R. Comme je vous l'ai déjà dit, nous étions de 2 à 4 000 civils.

9 Q. Je voudrais vous demander de bien vouloir commencer à répondre à mes

10 questions. Je ne vous ai jamais posé de questions concernant des civils.

11 R. Mais vous avez dit "vous."

12 Q. Quand je dis "vous", je veux dire vous, membres du ZNG, puisque vous

13 avez vécu au quartier général du ZNG qui était une installation militaire.

14 Il est improbable qu'un civil ait pu y habiter ou y vivre.

15 R. Oui, je comprends.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Borovic, je vais vous

17 interrompre pour deux raisons. La première est que rien ne suggère dans la

18 déposition que ce témoin était membre du ZNG. Vous êtes en train de

19 présenter cela comme étant un fait et pour faire préface à une question. La

20 deuxième, c'est que j'ai fait une erreur un peu plus tôt, à mon avis, par

21 rapport au moment où vous avez commencé, je pensais que nous allions

22 terminer à 11 heures moins le quart, mais je me suis trompé et j'en suis

23 désolé. Nous allons devoir finir maintenant à cause des bandes et nous

24 reprendrons par conséquent à 11 heures.

25 L'audience est suspendue.

26 --- L'audience est suspendue à 10 heures 38.

27 --- L'audience est reprise à 11 heures 04.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Borovic, c'est à vous.

1 M. BOROVIC : [interprétation] Merci.

2 Q. Parmi les membres du ZNG à Mitnica, est-ce qu'il y avait des

3 ressortissants étrangers ?

4 R. Non, pas un seul. Je n'en ai pas vu un seul.

5 Q. Au quartier général sur place, y avait-il une radio ou du matériel de

6 transmission ?

7 R. Oui, il y avait du matériel de transmission, de communication.

8 Q. Ont-ils communiqué en votre présence avec l'hôpital par ce matériel, en

9 utilisant ce matériel ?

10 R. Je ne me souviens pas. La plupart du temps, nous n'écoutions pas les

11 conversations qu'ils avaient, parce que la majorité de ces conversations

12 étaient confidentielles.

13 Q. Je vous remercie. Avez-vous assisté à des réunions du quartier général

14 ou de l'état-major lorsque des décisions étaient adoptées ?

15 R. Non.

16 Q. Merci. Pouvons-nous conclure, compte tenu du fait que l'état-major

17 principal était présent, là, à Mitnica, que la compagnie des services a été

18 transformée en installation militaire ?

19 R. Je ne sais pas ce que vous pouvez conclure. Ce que je vous dis, c'est

20 que l'état-major a été hébergé dans le sous-sol, parce que le bâtiment où

21 il s'était trouvé avant cela avait été détruit.

22 Q. Je vous remercie. Où était-il logé avant cela ?

23 R. Je ne sais vraiment pas. C'était quelque part à Mitnica, près du petit

24 bureau de poste ou dans le voisinage, mais je n'en suis pas certaine.

25 Q. Savez-vous quelle est l'apparence d'un obus tiré par un lance-roquettes

26 à plusieurs tubes ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que vous seriez en mesure de décrire un tel obus ?

1 R. Cela ressemble à une roquette. Cela laisse une traînée de feu derrière,

2 et au contact avec le sol, elle éclate en se dispersant dans tous les sens.

3 Malheureusement, j'ai eu l'occasion de voir cela personnellement, de voir

4 de tels obus personnellement, tirés par des lance-roquettes multitubes,

5 lorsque cela a tué plusieurs personnes et lorsque ces obus ont commencé à

6 toucher le sol tout autour du secteur où je me trouvais.

7 Q. Pourriez-vous décrire un obus de mortier, s'il vous plaît ?

8 R. Pour autant que je sache, un mortier ne tire pas d'obus.

9 Q. Que tire-t-il ?

10 R. C'est quelque chose comme une grenade ou quelque chose du même genre;

11 un projectile en tous les cas.

12 Q. Bien. Pourriez-vous décrire quel est l'objet dont vous avez parlé dans

13 la déposition d'hier ?

14 R. Hier, j'ai parlé des détonations causées par les munitions de mortier,

15 mais je n'ai pas étudié ces munitions. Ce que je peux vous dire, c'est que

16 les détonations ont une intensité différente.

17 Q. Pouvez-vous faire une distinction ? Pouvez-vous distinguer entre les

18 projectiles sur la base du bruit qu'ils font ? Pouvez-vous faire la

19 distinction entre un obus d'une pièce d'artillerie ou un missile tiré par

20 un lance-roquettes à plusieurs tubes ou un obus de mortier ?

21 R. Oui. Tous causent des détonations très différentes les unes des autres.

22 Lorsqu'il s'agit d'un lance-roquettes à plusieurs tubes, lorsqu'il tire une

23 grenade, ceci produit plusieurs détonations consécutives d'intensité

24 variable, et c'est différent de la détonation qui est causé par un obus.

25 Q. N'avez-vous jamais vu une grenade de mortier tirée et atterrir ?

26 R. Si j'avais vu cela personnellement, je ne serais pas en mesure de vous

27 parler aujourd'hui.

28 Q. Est-ce que vous n'avez jamais vu cela ?

1 R. Je l'ai vue atterrir.

2 Q. Que pourriez-vous dire d'une roquette lancée par un lance-roquettes à

3 plusieurs tubes ? Est-ce que vous avez vu sa trajectoire et son arrivée à

4 terre ?

5 R. Oui, j'ai vu cela à Mitnica.

6 Q. Quelle a été votre impression ?

7 R. Une impression très désagréable.

8 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous n'avez jamais vu un lance-roquettes

9 multitube ? Si c'est le cas, pourriez-vous nous le décrire ?

10 R. Je l'ai vu lorsque nous sommes allés à Ovcara. Quand on quitte la route

11 principale pour aller vers Sotin, lorsqu'on tourne pour aller vers Ovcara,

12 c'est cela que j'ai décrit hier.

13 Q. Je vous remercie. N'aviez-vous jamais vu cela avant ?

14 R. Non.

15 Q. Pourriez-vous expliquer aux membres de la Chambre comment il se fait

16 que vous sachiez quelle est l'apparence d'une roquette lancée par un lance-

17 roquettes multitube si vous ne l'aviez jamais vu avant et si vous n'avez

18 pas d'expérience militaire ?

19 R. Je n'ai pas d'expérience militaire, et vous, vous-même, vous

20 apprendriez rapidement quelle serait la situation avec de tels obus s'il en

21 pleuvait autour de vous.

22 Q. Vous dites que vous êtes allée à l'hôpital deux ou trois fois. Vous

23 avez décrit cela en ce qui concerne une fois. Quelle est la raison pour

24 laquelle vous êtes allée deux autres fois à l'hôpital ?

25 R. Même raison.

26 Q. Quelle raison ?

27 R. J'étais allée rencontrer mon mari.

28 Q. Pourriez-vous expliquer à la Chambre de première instance pourquoi vous

1 êtes passée voir votre mari ? Ce n'est pas la même raison, parce que si le

2 bureau de poste se trouve avant l'hôpital, alors pourquoi aller à

3 l'hôpital ? Y avait-il une raison particulière à cela ? Il me semble que

4 vous pourriez m'aider par la façon dont vous avez expliqué que le bureau de

5 poste se trouve sur le trajet pour aller à l'hôpital.

6 R. Oui, c'est exact. Nous transportions les blessés. C'étaient des

7 urgences. Il était beaucoup plus urgent de les faire arriver à l'hôpital.

8 J'étais là simplement pour faire le trajet. Il était important de les

9 amener à l'hôpital, plus important que pour moi de passer au bureau de

10 poste. Donc, je retournais à pied à partir de l'hôpital.

11 Q. Ensuite, vous retourniez au quartier général ou au QG ?

12 R. J'y allais à pied.

13 Q. Est-ce que votre mari est venu vous rendre visite à l'état-major ?

14 R. Il venait une fois par semaine ou une fois toutes les deux semaines,

15 quand c'était possible, compte tenu du fait que la liberté de mouvement

16 était très limitée. Je vous parle maintenant d'une période qui a duré trois

17 mois.

18 Q. Pendant la période qui va du 12 octobre, ne vous a-t-il jamais rendu

19 visite à partir de ce moment-là et jusqu'à la fin ?

20 R. Excusez-moi, mais que s'est-il passé le 12 octobre ?

21 Q. Ce que vous nous avez dit là, c'est-à-dire, ce jour où il a quitté le

22 bureau de poste et il est allé vivre chez vos parents.

23 R. Ce n'était pas le 12 octobre, mais c'était le 12 novembre. Dans la

24 déclaration initiale que j'ai signée, il est bien dit

25 12 novembre en anglais.

26 Q. Qu'en est-il de Listopad ? Est-ce que c'est le dix ou le onzième mois ?

27 R. Si cela dit "Listopad," dans la traduction, cela n'est pas exact.

28 Q. Est-ce que vous avez lu la version anglaise de votre déclaration ?

1 Quand l'avez-vous lue ?

2 R. Lorsque je suis venue ici à La Haye.

3 Q. Pourquoi est-ce que vous êtes en train d'apporter une correction à

4 votre déclaration maintenant ?

5 R. Parce que dans l'anglais c'est correct. C'est la version originale que

6 j'ai signée.

7 Q. Très bien. Je voulais simplement vous dire que dans la version B/C/S,

8 elle ne dit pas le dixième mois ou le onzième mois, elle dit "Listopad."

9 C'est un nom très précis pour un mois en croate.

10 R. Je pense que c'est une erreur qui a été commise par un traducteur de ce

11 Tribunal, et je n'ai rien à voir avec cela.

12 Q. Très bien. Je vous remercie. Est-ce que vous êtes entrée à l'hôpital

13 chaque fois au cours de ces trois occasions ?

14 R. Non, je ne l'ai pas fait.

15 Q. A ce moment-là, pourquoi êtes-vous allée à l'hôpital ? Jusqu'où ?

16 R. Je suis allée jusqu'à l'entrée.

17 Q. Est-ce que c'était l'entrée principale ou l'entrée latérale ?

18 R. C'était l'entrée principale.

19 Q. Outre le fait d'arriver à l'entrée qui se trouvait devant, est-ce que

20 vous avez fait le tour de l'hôpital ? Est-ce que vous êtes allée et venue

21 au côté de l'hôpital ?

22 R. La promenade était impraticable. J'ai déjà dit que les pluies d'obus

23 étaient incessantes.

24 Q. Ma question était très précise. Est-ce que vous vous êtes trouvée

25 devant l'entrée principale ou est-ce que vous avez fait le tour de

26 l'hôpital en suivant les allées de promenade ?

27 R. Non, je ne suivais pas les allées de promenade.

28 Q. Ceci est une question très importante. Où avez-vous vu le signe de la

1 Croix Rouge ?

2 R. Il était suspendu sur l'hôpital.

3 Q. Où ?

4 R. Du côté sur l'avant de l'hôpital.

5 Q. Quelle partie de l'avant de l'hôpital ?

6 R. Bien --

7 Q. Au-dessus de l'entrée principale ?

8 R. Il y avait plusieurs entrées principales. L'entrée principale ou ce que

9 je considérais comme étant l'entrée principale, c'est la grille qui conduit

10 à l'hôpital.

11 L'INTERPRÈTE : Est-ce que les orateurs pourraient, s'il vous plait, ne pas

12 parler au même moment.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de la partie la plus large du

14 bâtiment. Il y avait un drapeau sur le mur.

15 M. BOROVIC : [interprétation]

16 Q. Merci. [Hors micro]

17 R. C'était le signe que j'ai vu parce que je me trouvais de ce côté-là.

18 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plait.

19 M. BOROVIC : [interprétation]

20 Q. Excusez-moi. Donc, c'est la première fois que vous êtes venue. Qu'en

21 est-il de la deuxième et la troisième fois ? Est-ce que ce symbole était

22 toujours là ?

23 R. Oui, je pense qu'il y était.

24 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous avez parlé de la grille principale ou

25 est-ce que vous êtes allée jusqu'au bâtiment lui-même ?

26 R. Une fois, je suis sortie de la voiture à la grille principale et je

27 suis retournée vers le bureau poste directement.

28 Q. Je vous remercie. Ceci veut dire que vous n'êtes pas entrée dans la

1 cour de l'hôpital ni d'un côté, ni de l'autre ?

2 R. J'étais à la grille de l'hôpital d'où l'on peut voir la cour.

3 Q. Je vous remercie. Comment pouvez-vous alors expliquer votre conclusion

4 à une question posée par l'Accusation, selon laquelle il n'y avait pas

5 d'armes de quelque sorte que ce soit à l'hôpital ou autour de l'hôpital, si

6 vous avez vu l'hôpital depuis la grille ou si vous étiez seulement à la

7 grille ?

8 R. Bien, je n'ai pas -- enfin, la partie que j'ai vue, c'est comme cela

9 que j'ai compris la question. Je n'ai pas vu d'armes. Il n'y avait pas

10 d'armes que je puisse voir. C'est comme cela que j'ai compris la question.

11 Q. Ceci ne vaut que pour le secteur que vous pouviez voir de vos yeux. Au

12 cours de cette période de trois mois, avez-vous été en contact par

13 téléphone avec votre mari ?

14 R. Nous étions en mesure de parler au téléphone seulement très rarement.

15 Q. Quand a été la dernière fois que vous lui avez parlé de cette manière ?

16 R. Peut-être au début de novembre. Après cela, les lignes ont été coupées.

17 Ensuite, il est venu à Mitnica.

18 Q. Je vous remercie. Est-ce que le bureau de poste se trouvait dans le

19 secteur contrôlé par le ZNG quand vous alliez là-bas ?

20 R. Le bureau de poste était au centre de la ville. Comme je l'ai déjà dit,

21 l'armée populaire yougoslave ne le contrôlait pas dans cette partie de la

22 ville.

23 Q. Vous seriez d'accord pour dire que le ZNG avait le contrôle de ce

24 secteur de la ville ?

25 R. Bien, l'armée croate l'avait.

26 Q. Quand vous dites "l'armée croate," est-ce que ceci comprend aussi la

27 protection civile ?

28 R. Il y a une différence très claire entre les soldats armés de l'armée et

1 la protection civile. J'ai déjà répondu à cela.

2 Q. Je vous remercie. Mais vous ne l'avez pas expliqué. Votre mari, avez-

3 vous dit, a rejoint la protection civile.

4 R. C'est exact.

5 Q. Qu'est-ce que cela veut dire ?

6 R. Cela veut dire qu'il n'a pas obtenu d'uniforme. Il n'a pas eu à mettre

7 d'uniforme, mais qu'il était à domicile là où il vivait, et c'est là qu'il

8 avait un tour de garde de façon à éventuellement empêcher que la JNA ou les

9 forces paramilitaires ne puissent entrer.

10 Q. Etait-il censé les empêcher à mains nues ou est-ce qu'il avait des

11 armes ?

12 R. Il avait des armes mais n'avait pas de munitions.

13 Q. Quelle arme avait-il ?

14 R. Un fusil.

15 Q. Pas de munitions ?

16 R. Absolument pas de munitions.

17 Q. Pas de munitions ou beaucoup de munitions.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vais demander que l'on ralentisse.

19 M. BOROVIC : [interprétation]

20 Q. Recommençons. Votre mari, membre de la protection civile, avait un

21 fusil. De combien de munitions disposait-il ou est-ce qu'il avait des

22 munitions du tout ?

23 R. Il avait quelques munitions, un petit nombre de munitions, tout comme

24 les uns et les autres à Vukovar, tout comme tout un chacun à Vukovar.

25 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plait.

26 M. BOROVIC : [interprétation]

27 Q. Est-ce que vous avez vu cela ou est-ce qu'il vous l'a dit ?

28 R. Il me l'a dit.

1 Q. Je vous remercie. Votre père, en tant que membre de l'armée populaire

2 yougoslave, avait-il un fusil à Vukovar ?

3 R. Tous ceux qui allaient monter la garde à ces positions, lorsqu'ils

4 venaient de chez eux, lorsqu'ils allaient prendre leur tour de garde

5 recevaient un fusil qu'ils rendaient lorsqu'ils rentraient chez eux.

6 Q. De qui obtenaient-ils cette arme, et à qui rendaient-ils ces armes ?

7 R. Je ne le sais pas. C'était organisé par le commandant de la protection

8 civile.

9 Q. Qui était le principal commandant de la protection civile ? Sous le

10 commandement de qui se trouvaient votre mari et votre père ?

11 R. Je ne le sais pas.

12 Q. Ils ne vous ont jamais dit cela, même après la guerre ?

13 R. Non, non. Je n'étais pas intéressée par la question.

14 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous pourriez envisager la possibilité que

15 Mercep ait été leur commandant suprême ?

16 R. Non. Je ne veux pas accepter une telle possibilité parce que je n'en

17 sais rien.

18 Q. C'est une bonne réponse cela aussi. Je vous remercie. Pourriez-vous

19 nous expliquer qui gardait ou protégeait la mère de votre mari puisqu'elle

20 était seule ? J'entends que votre mari s'occupait de vos parents. Qui

21 s'occupait de sa mère à lui ? Qui veillait sur elle ?

22 R. Il ne veillait pas sur mes parents. Mon père était aussi à la

23 protection civile. Tous ceux qui étaient à Vukovar et qui étaient capables

24 de prendre part à la protection civile. Puisque la maison de la famille de

25 mon mari n'avait pas de cave qui pouvait être utilisée comme un abri, elle

26 allait chez des voisins qui avaient une cave assez grande, qui était

27 d'ailleurs, très pleine de voisins qui y vivaient aussi. De sorte, qu'en

28 tout état de cause, elle n'était pas seule. Elle était avec sa tante et

1 avec tous les autres voisins qui se trouvaient dans cet abri-là.

2 Q. Je vous remercie. Peut-être que ceci ne présente pas d'intérêt pour la

3 Défense mais c'est logique. Ne serait-il pas logique d'inviter cette femme

4 à venir rejoindre vos parents, de telle sorte que votre mari puisse

5 également s'occuper d'elle ou peut-être que vous n'êtes pas en train de

6 dire la vérité en ce qui concerne les positions de la protection civile où

7 se trouvaient votre mari et votre père ?

8 R. Depuis le début de ma déposition j'ai dit la vérité. Nous avons invité

9 la mère de mon mari, mais, toutefois, elle n'a pas voulu s'éloigner trop de

10 sa maison. Elle voulait pouvoir continuer de garder l'œil sur ce qui se

11 passait dans sa maison. C'était quelque chose, si vous le voulez bien, qui

12 était importante pour elle à l'époque.

13 Q. Je vous remercie. Vous avez dit plus tôt que votre mari, pendant qu'il

14 travaillait au bureau de poste, venait à la maison une fois par semaine ou

15 peut-être une fois ou deux fois dans le cours d'une semaine ou de deux

16 semaines. Ma question est : est-ce que ceci veut dire qu'à l'époque il

17 dormait au bureau de poste ?

18 R. Oui, c'est exactement ce que cela veut dire. Nous dormions tous dans

19 des abris à l'époque parce que la liberté de mouvement était limitée.

20 Q. Que mangeait-il au bureau de poste ? Où y avait-il des toilettes ? Où

21 dormait-il ? Combien de personnes y avait-il au bureau de poste ? Est-ce

22 que vous savez quelque chose en ce qui concerne ces questions ?

23 R. Pour moi, c'est une question de logique, c'est quelque chose que j'ai

24 vécu sur place, quelque chose de ce genre. Il est évident que vous n'avez

25 aucune idée de ce dont vous parlez, avec tout le respect que je vous dois.

26 Excusez-moi, mais 10 000 à 15 000 personnes, qui se trouvaient à Vukovar à

27 l'époque, ils avaient des toilettes, et ils mangeaient dans des abris et

28 ils dormaient dans des abris. Ils n'en sortaient que lorsque c'était

1 nécessaire, et c'est à ce moment-là qu'ils risquaient d'être tués. Vous

2 avez parlé de la période pendant laquelle un habitant sur trois de la ville

3 de Vukovar était tué; deux ont survécu, un a été tué.

4 Q. Je vous remercie beaucoup. Je voudrais simplement vous demander de ne

5 pas élever la voix parce que vous, en tant que témoin, vous ne pouvez

6 vraiment pas me convaincre, compte tenu de votre déclaration selon laquelle

7 tous le monde faisait partie de la protection civile qui était --

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Borovic, ce type de

9 commentaires est inapproprié. Il y a là un antagonisme qui se poursuit

10 entre vous et le témoin, qui n'a aucune utilité aux fins de la présente

11 audience. Nous pouvons comprendre les questions essentielles de cette

12 déposition d'une façon qui soit convenable. Votre commentaire et un certain

13 nombre d'autres non pas aidé à cela. Si vous voulez, s'il vous plaît, poser

14 vos questions et ne pas faire de commentaires personnels concernant le

15 témoin ou ses réponses. Nous pourrons à ce moment-là progresser plus

16 rapidement et de façon plus efficace. Votre défense pourra être également

17 développée de façon plus efficace si vous pouvez le faire de cette manière.

18 Je suis sûr que les autres conseils suivront mon avis en ce qui concerne ce

19 commentaire parce que c'est quelque chose qui est en train de devenir une

20 habitude pour plusieurs conseils. Les choses iraient beaucoup mieux pour

21 tout le monde si nous pouvions simplement traiter des questions, obtenir

22 des réponses et progresser. Je vous remercie.

23 M. BOROVIC : [interprétation]

24 Q. Question suivante : en plus des armes automatiques et des mortiers dont

25 vous avez parlé, savez-vous que le ZNG avait également un appui

26 d'artillerie de Vinkovci ?

27 R. A l'époque, je n'avais pas de renseignement en ce sens, ni plus tard,

28 d'information de caractère militaire. Je n'étais pas intéressée par ce type

1 de renseignement.

2 Q. Je vous remercie. En tant que fille d'un officier de la JNA, comment se

3 fait-il que vous ayez eu la possibilité de passer du temps à l'état-major

4 principal de ZNG à Mitnica ? Est-ce que vous passiez par des points de

5 contrôle ?

6 R. Je ne sais pas si quelqu'un -- je connaissais la plupart de ces gens

7 depuis mon enfance. Il est vraisemblable qu'ils venaient chez moi, dans ma

8 famille. Comment est-ce que j'aurais obtenu -- c'était simplement le fait

9 d'être à Vukovar à l'époque.

10 Q. Je vous remercie. Vous avez déclaré hier, je voulais dire parlant de la

11 Défense territoriale serbe, que cela constituait une force paramilitaire.

12 Je voudrais vous poser la question suivante : est-ce que votre protection

13 civile était une formation paramilitaire ? C'est une question très précise.

14 R. Je ne crois pas.

15 Q. Est-ce que l'on pourrait se rapprocher d'une conclusion de ce genre un

16 peu plus si l'on dit qu'ils n'avaient pas d'uniformes, qu'il n'y avait pas

17 d'insignes, de sorte qu'à ce moment-là, c'était une formation militaire ou

18 paramilitaire ?

19 R. Ce que j'ai expliqué, en tout état de cause, c'est que déjà toutes ces

20 prétendues unités ou groupes de personnes qui se trouvaient dans les unités

21 de protection civile ou les groupes de protection civile se trouvaient dans

22 le secteur et organisaient le secteur dans lequel ils vivaient. Ils

23 vivaient là, ils étaient là en tant que protection civile pour leurs

24 propres maisons, pour leurs propres familles.

25 Q. Je vous remercie. Que pensez-vous que faisaient les Serbes dans la

26 Défense territoriale ? Est-ce que vous avez une opinion à ce sujet ? Est-ce

27 qu'ils combattaient pour --

28 R. Je ne sais pas ce que faisaient ces deux hommes, qui avaient un barbe,

1 avec M. Sljivancanin à Ovcara, mais peut-être que nous n'avons pas besoin

2 de parler de cela.

3 M. BOROVIC : [interprétation] Je voudrais néanmoins que la Chambre de

4 première instance avertisse le témoin de commencer à répondre à mes

5 questions parce que je pense que la façon dont elle s'adresse à nous n'est

6 pas appropriée, indépendamment de savoir où elle était en 1991.

7 Q. La question était : qu'est-ce que la Défense territoriale serbe à

8 Vukovar faisait ? Pourquoi combattait-elle ? Est-ce qu'elle combattait

9 également pour défendre ses propres maisons ? C'était là la question.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Voilà une question nouvelle. Ce n'est

11 pas du tout comme la question que vous veniez de poser, qui était d'obtenir

12 une opinion, Maître Borovic. Je vous donne ceci comme exemple pour que vous

13 compreniez que vous pouvez avoir quelque chose à l'esprit, mais ce que vous

14 posez comme question est tout à fait différent. Lorsque vous posez un

15 question et que vous avez une réponse, la meilleure réponse que le témoin

16 puisse vous donner, vraiment vous ne savez pas si elle peut donner une

17 opinion sur la question par rapport à la question que vous avez posée,

18 lorsqu'elle fait de son mieux pour vous répondre, à ce moment-là, vous vous

19 préoccupez du fait qu'elle n'a pas répondu à la question que vous aviez à

20 l'esprit plutôt que la question que vous avez en fait posée. Si vous pouvez

21 garder cela à l'esprit aussi, il y aura moins de frustration entre vous et

22 le témoin et nous pourrons progresser.

23 M. BOROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je pense que

24 mon confrère souhaite intervenir.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

26 Monsieur Agha.

27 M. AGHA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Etant donné que

28 mon estimé confrère était en train de poser des questions, et d'ailleurs

1 cela est vrai pour toute l'équipe de la Défense, lors de leur contre-

2 interrogatoire, j'ai essayé de ne pas soulever autant d'objections que

3 j'aurais pu le faire parce que je vois que la Chambre de première instance

4 maîtrise très bien la situation. Toutefois, il y a trois équipes de la

5 Défense. Il faut savoir qu'un certain nombre de questions sont assez

6 répétitives : où travaillait votre mari, par exemple ? Le témoin a déjà

7 répondu à cela lors de l'interrogatoire principal. Je pense que nous irions

8 beaucoup plus vite en besogne si les différents conseils, lorsqu'ils

9 prennent la parole, abordaient des sujets différents.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Agha. La

11 Chambre a fait le point de la situation et l'état d'avancement de ce

12 procès. Nous nous proposons de présenter en temps voulu un certain nombre

13 d'idées pour la Défense ainsi que pour l'Accusation. Il s'agit, d'après la

14 Défense, d'un manque d'attention par rapport aux questions essentielles,

15 alors que beaucoup d'attention est accordée à des éléments qui ne sont pas

16 très, très important. Il y a beaucoup de répétition, certes, lorsque les

17 questions sont posées, mais ce n'est pas le moment de régler la question

18 maintenant.

19 Poursuivez Maître Borovic.

20 M. BOROVIC : [interprétation] Je vous remercie. Puis-je répondre brièvement

21 à l'intervention de mon confrère de l'Accusation ?

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous ne voulons pas perdre davantage

23 de temps maintenant. Vous le ferez au moment approprié, Maître Borovic. Je

24 vous demanderais de bien vouloir faire vos observations plus tard parce que

25 nous allons, à un moment voulu, essayer de nous pencher sur cette question.

26 M. BOROVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Très

27 bien.

28 Q. Vous avez indiqué que tout le monde participait à la défense de la

1 ville, y compris le personnel médical. Est-ce bien ce que vous avez dit ?

2 R. Personnellement, je pense que Vukovar a été défendue par tous ses

3 citoyens, par toutes les personnes qui y sont restées. Je n'ai jamais

4 déclaré que le personnel médical a participé à la défense de la ville. Si

5 je l'ai dit, je n'entendais pas qu'ils portaient des armes. Ce que je

6 voulais dire, c'est qu'ils ont participé à la défense de la ville en

7 s'acquittant de leur travail.

8 Q. Merci. Hier, vous l'avez dit, j'ai fait une note à ce sujet, vous

9 l'avez dit à la page 18, ligne 6. Vous avez dit que le personnel médical

10 participait à la défense de la ville. Ceci étant dit, vous venez de fournir

11 une explication, cela nous suffit.

12 Est-ce que vous avez rencontré Vesna Bosanac ?

13 R. Oui, seulement à Sremska Mitrovica, parce qu'avant, nous ne nous

14 connaissions pas personnellement.

15 Q. N'aviez-vous jamais vu Vesna Bosanac avant d'arriver à Sremska

16 Mitrovica ?

17 R. Je l'avais vue en tant que médecin à l'hôpital de Vukovar.

18 Q. Quand ?

19 R. Je suppose en 1990 ou en 1991. Elle était pédiatre.

20 Q. Merci. Pourquoi vous trouviez-vous à l'hôpital ?

21 R. Je l'ai vue parce que j'avais plusieurs raisons de me rendre à

22 l'hôpital. J'ai été moi-même malade, mon mari a été malade, lorsque mon

23 beau-père est décédé, également.

24 Q. Est-ce qu'elle n'est jamais venue au QG ?

25 R. Non.

26 Q. Est-ce que Mile Dedakovic est venu à votre QG à un moment donné ?

27 R. Je ne l'ai jamais vu là-bas, moi-même.

28 Q. Merci. Est-ce que vous savez où se trouvait le QG du ZNG pour la ville

1 de Vukovar ? Est-ce que vous en avez entendu parler ?

2 R. Je ne peux l'affirmer avec certitude, mais je pense que cela se

3 trouvait soit dans le bâtiment de la police ou ailleurs. D'ailleurs, je

4 n'en sais rien. Je n'en suis pas sûre, mais je pense qu'il se trouvait dans

5 un bâtiment de la police.

6 Q. Hier, vous avez fait référence à une clinique vétérinaire. Je parle du

7 secteur qui se trouvait autour de la clinique vétérinaire, d'un secteur qui

8 était placé sous le contrôle du ZNG.

9 R. Cela se trouvait dans la zone qui avait fait l'objet d'un règlement, et

10 j'ai dit que la ligne de confrontation se trouvait au bout de Mitnica, où

11 se trouvaient les toutes dernières maisons qui étaient face au nouveau

12 cimetière.

13 Q. Vous avez également dit qu'il y avait 180 membres du ZNG dans votre

14 quartier, mais vous nous avez dit que tous les hommes en âge de porter les

15 armes étaient membres de la protection civile. Combien de membres faisaient

16 partie de la protection civile à cette époque-là ?

17 R. Je ne pense pas que quiconque puisse vous le dire. Je n'ai jamais

18 entendu de chiffres précis. C'était un mouvement qui s'était organisé tout

19 seul. Les gens se ralliaient à la protection civile dans leurs quartiers,

20 et cela se faisait en fonction des rues. Ils défendaient leurs propres

21 foyers.

22 Q. Vous avez dit, il y a un petit moment de cela, qu'il s'agissait d'un

23 phénomène organisé, que des armes leur avaient été données, qu'ils avaient

24 rendu les armes. Vous savez comment cela fonctionne. Etant donné qu'il y

25 avait des armes qui avaient été données, des armes qui ont été rendues, qui

26 dressait une liste de ces armes ? Est-ce que quelqu'un savait de combien

27 d'armes ils disposaient, plus que le ZNG ou moins ?

28 R. Je ne sais pas pourquoi vous avez l'impression que je peux répondre à

1 cette question. Cela ne fait absolument pas partie de mon vécu, ni de ma

2 déclaration. Je ne peux absolument pas vous donner ce chiffre. Il se peut

3 que ce chiffre soit important pour vous, mais je ne peux pas vous le

4 fournir.

5 Q. Madame, vous êtes témoin. Vous avez dit vous-même que la protection

6 civile était un mouvement organisé en quelque sorte. Puisque nous n'avons

7 obtenu ce genre d'information de la part de personne, et que vous êtes la

8 première à le mentionner, nous voudrions tout simplement savoir si vous

9 pouvez nous fournir de plus amples renseignements. Comment est-ce que cela

10 était structuré, organisé ? Vous nous dites : "Cela était fait en fonction

11 des rues." Si vous me dites que les gens défendaient leurs rues, je peux

12 l'accepter.

13 Que portiez-vous à l'époque ? Est-ce que vous portiez un uniforme

14 également ?

15 R. Non.

16 Q. Vous avez dit lors de votre déposition que tous les bâtiments avaient

17 été endommagés. A la fin du mois de novembre, les bâtiments autour de

18 l'hôpital, d'après ce que vous savez, avaient déjà été complètement

19 anéantis. C'est ce que vous avez dit. Alors, j'aimerais vous poser la

20 question suivante : est-ce que le bâtiment du MUP avait également été

21 entièrement détruit à la fin du mois de novembre ?

22 R. Je le pense. Il était, de toute façon, considérablement endommagé,

23 comme tous les bâtiments de ce quartier. Je ne suis pas allée à l'hôpital

24 après le 1er novembre. Je ne peux pas vous dire ce qu'il en était à ce

25 moment-là. Je peux vous parler de son apparence qu'auparavant, mais après

26 une période de trois mois pendant lesquels les obus sont tombés sans cesse,

27 je pense aux obus qui pleuvaient sur Mitnica, je ne peux parler que de

28 cela.

1 Q. Vous avez parlé des bâtiments qui se trouvent autour de l'hôpital.

2 Qu'en est-il du bâtiment du MUP ? Est-ce qu'il avait été seulement

3 endommagé ou complètement détruit, comme vous l'avez dit à mon confrère, Me

4 Domazet ? Je pense qu'il s'agit quand même de deux choses bien différentes,

5 n'est-ce pas ?

6 R. Je pense que c'est la première fois que vous me posiez une question à

7 propos du bâtiment du MUP, n'est-ce pas ?

8 Q. Je vous ai posé une question à ce sujet, mais mon confrère, qui a mené

9 à bien son contre-interrogatoire avant moi, vous a posé une question. En

10 réponse à cette question, vous nous avez dit que les bâtiments avaient été

11 complètement anéantis, ce qui signifie qu'il n'y en avait plus. Je dis cela

12 juste pour corroborer les réponses d'un autre témoin, également. Si vous le

13 savez, est-ce que vous pouvez nous décrire l'apparence du bâtiment du MUP,

14 en tout cas, la dernière fois que vous l'avez vu ?

15 R. Au début du mois d'octobre, je suis allée là-bas pour la dernière fois.

16 J'ai eu l'impression que tous les bâtiments avaient essuyé beaucoup de

17 dégâts. Certains avaient été complètement anéantis. C'est la première fois

18 que vous, vous-même, parlez du bâtiment du MUP précisément.

19 Q. Très bien. Que pouvez-vous nous dire à propos du bâtiment du MUP ? Est-

20 ce qu'il s'agissait d'un bâtiment qui avait été complètement anéanti, dont

21 il ne restait plus rien ?

22 R. Je pense qu'il était très, très sérieusement endommagé. Il n'y avait

23 plus de toit, par exemple. Il ne pouvait plus être utilisé.

24 Q. Merci. Lorsque votre père a quitté Belgrade, est-ce qu'il a pris avec

25 lui une arme ?

26 R. Je ne le pense pas.

27 Q. Est-ce qu'il a rendu son uniforme et les armes qu'on lui avait données,

28 et ce, avant de quitter Belgrade ?

1 R. Je n'en sais rien. Comment est-ce que je suis censée savoir ce genre de

2 chose ?

3 Q. Avant votre évacuation, et vous l'avez décrite, n'avez-vous jamais été

4 à Ovcara, et le cas échéant, quand ?

5 R. Oui, j'y avais déjà été. Lorsque j'étais enfant, j'y allais. Nous

6 avions l'habitude de faire de la bicyclette dans cette zone.

7 Q. Oui, mais vous avez dit lorsque vous étiez enfant. C'est la dernière

8 fois que vous vous étiez rendue à cet endroit avant votre évacuation ?

9 R. Oui.

10 Q. Qu'en est-il de la carte qui vous a été montrée par le bureau du

11 Procureur, sur laquelle vous avez apposé des inscriptions ? Est-ce que

12 c'est hier que vous avez vu cette carte pour la première fois ou est-ce que

13 vous l'aviez déjà vue ?

14 R. J'ai vu des cartes de Vukovar auparavant.

15 Q. Maintenant, je vous pose une question à propos de cette carte. Est-ce

16 qu'hier, c'est la première fois que vous avez vu cette carte ? Est-ce que

17 vous l'aviez vue auparavant ?

18 R. Je ne sais pas ce que vous entendez par "auparavant." Soyez un peu plus

19 précis. Qu'entendez-vous par cela ? J'ai vu beaucoup de cartes de Vukovar.

20 J'y ai vécu, et ensuite, je me suis occupée de ces cartes.

21 Q. Je vais avoir la patience de vous reposer la même question pour la

22 troisième fois. La carte, qui a été présentée hier dans le prétoire, sur

23 laquelle vous avez apposé des inscriptions avec ce marqueur rouge, est-ce

24 que vous l'aviez déjà vue cette carte; le cas échéant, quand ?

25 R. Le bureau du Procureur m'a montré cette carte et m'a demandé si je

26 pourrais indiquer sur cette carte où je m'étais trouvée pendant la guerre.

27 Q. Merci. Quand et où ?

28 R. Avant ma déposition, lorsque nous avons parlé.

1 Q. Très bien. Avez-vous apposé les mêmes indications que celles que vous

2 avez indiquées dans le prétoire ?

3 R. Oui, les mêmes.

4 Q. Pour ce qui est de l'incursion de la JNA à Mitnica, vous nous avez dit

5 que de nombreux soldats de la JNA avaient été tués lorsqu'ils ont essayé

6 d'opérer cette percée à Mitnica. Est-ce que vous savez combien de soldats

7 de la JNA ont été tués ?

8 R. Non.

9 Q. Est-ce que vous savez combien de soldats du ZNG ont été tués à cette

10 occasion ?

11 R. Je sais qu'il y a eu des victimes des deux côtés.

12 Q. Vous viviez au QG du ZNG responsable de Mitnica. Est-ce que vous

13 disposiez des informations relatives au nombre de victimes ou non ?

14 R. Non.

15 Q. J'aimerais juste revenir à cette carte. Est-ce que vous avez utilisé

16 également un marqueur ou un stylo rouge lorsque vous vous êtes entretenue

17 avec le bureau du Procureur ? Est-ce que vous avez fait les mêmes

18 inscriptions que celles que vous avez faites dans le prétoire ? Est-ce que

19 cette carte avait des inscriptions en rouge ?

20 R. Non. Je me suis contentée de leur indiquer les lieux à propos desquels

21 le bureau du Procureur voulait savoir certaines choses.

22 Q. Pourquoi est-ce que vous n'avez absolument eu aucune hésitation hier

23 lorsque vous avez dû vous repérer sur cette carte que vous avez vue hier ?

24 Est-ce parce que vous aviez vu la carte auparavant ? Vous aviez eu

25 l'habitude, vous saviez où vous alliez apposer ces localités. Est-ce que

26 cela en est la raison ?

27 R. Vous êtes en train d'avancer un fait ici. Je ne suis pas sûre qu'il

28 s'agisse d'une question. Nous parlons de la carte d'un endroit où j'ai

1 vécu. J'y ai habité.

2 Q. Je ne vais plus m'intéresser à cela. Je pense que nous avons très bien

3 compris votre point de vue.

4 A Sremska Mitrovica vous avez fourni trois déclarations. Est-ce que ces

5 trois déclarations étaient signées par vous ?

6 R. Oui, je le pense, parce que c'est l'officier instrumentaire qui me l'a

7 demandé, l'officier qui m'avait demandé de fournir ces déclarations.

8 Q. Merci. Est-ce que vous savez le nom de cette personne qui vous a

9 interrogée par trois fois ?

10 R. Non.

11 Q. Avant de signer vos déclarations -- non, non, dans un -- je m'excuse,

12 je m'excuse. Est-ce que vous avez écrit vous-même vos propres

13 déclarations ?

14 R. Oui, j'ai écrit à la main mes déclarations. Il n'y avait pas de machine

15 à écrire, il n'y avait pas d'ordinateur à utiliser.

16 Q. Merci. Est-ce que vous connaissez le Dr Njavro ?

17 R. Oui, c'est un chirurgien, me semble-t-il, de l'hôpital de Vukovar.

18 Q. Quand l'avez-vous vu pour la dernière fois ?

19 R. A l'anniversaire ou à la commémoration de l'occupation de Vukovar le 18

20 novembre 2005.

21 Q. Je crois comprendre que vous avez fêté ou commémoré l'anniversaire de

22 l'occupation de Vukovar; est-ce exact ?

23 R. Oui.

24 Q. Merci. Avez-vous parlé avec le docteur de ce qui s'était passé à

25 Vukovar en 1991 à cette occasion ?

26 R. Vous voulez dire lors de cette commémoration, anniversaire ?

27 Q. Oui.

28 R. Non. Nous nous sommes salués, mais nous n'avons pas parlé.

1 Q. Merci. Savez-vous combien d'employés travaillaient à l'hôpital de

2 Vukovar en novembre ?

3 R. Non.

4 Q. Si je vous disais qu'il y avait environ 350 membres du personnel en

5 novembre, est-ce que vous pourriez accepter ce chiffre ?

6 R. Je vous ai déjà dit que c'est quelque chose que je ne connais pas. Je

7 ne vois pas pourquoi je devrais marquer mon accord ou désaccord avec vous à

8 ce sujet.

9 Q. Merci. Lorsque vous vous êtes rendue à l'hôpital, est-ce que vous avez

10 remarqué une sécurité, des gardes à l'entrée ?

11 R. Lorsque nous sommes arrivés, des obus tombaient tout le temps. C'était

12 très, très dangereux. On ne restait pas à l'entrée. Il n'y avait personne

13 d'après ce qui me semble. En tout cas, je n'ai pas vu de personnes armées.

14 Q. Vous étiez à l'extérieur, vous attendiez que ces personnes reviennent,

15 les personnes qui portaient les blessés ?

16 R. Non. Je n'ai pas attendu là tout simplement. J'ai conduit. J'ai fait ce

17 que j'avais dû faire, et je suis partie immédiatement.

18 Q. Qu'est-il du nom suivant Bozidar Zugec ? Est-ce que cela évoque quelque

19 chose pour vous ?

20 R. Oui, c'était un ami proche de ma famille.

21 Q. Qu'en est-il d'Emil Aleksandar ?

22 R. Un autre ami très proche. Ils travaillaient tous à la poste.

23 Q. La Défense dispose d'informations suivant lesquelles ils devaient

24 assurer la liaison entre la poste et le ZNG à l'époque. Qu'avez-vous à dire

25 à ce sujet ?

26 R. Je sais qu'ils devaient établir la communication avec le reste de la

27 Croatie, donc entre Vukovar et le reste de la Croatie. Ce n'est que par la

28 suite, dans mon bureau, que j'ai vu des courriels, des messages qui avaient

1 été écrits personnellement par M. Zugec et M. Aleksandar.

2 Q. Merci. Est-ce qu'ils avaient des tâches ou des missions militaires

3 pendant l'opération de Vukovar ?

4 R. Je ne sais pas ce que vous entendez par tâches militaires. Ils

5 n'avaient pas d'armes, ils n'ont pas participé activement au combat. Ils

6 étaient tout simplement chargés de maintenir les communications avec le

7 reste de la Croatie. En fait, j'ai vu qu'ils avaient envoyé des

8 informations relatives au nombre de blessés, au nombre de morts à Vukovar,

9 ainsi que des listes de personnes qui avaient été tuées ou blessées.

10 Q. Votre mari, est-ce qu'il avait des missions dans cette zone, puisqu'il

11 travaillait également à la poste, notamment après qu'ils ont déménagé ou

12 emménagé dans le sous-sol ?

13 R. Toute personne qui travaillait à la poste à l'époque s'occupait de

14 l'entretien ou du maintien des lignes de communication.

15 Q. Merci. Est-ce que votre père reçoit sa retraite maintenant ?

16 R. Oui.

17 Q. De qui ?

18 R. Lorsque nous sommes rentrés en Croatie, après avoir été échangés, il

19 est devenu un membre actif de l'armée croate. Il a fait partie de

20 l'orchestre militaire de l'armée croate, ensuite, il a pris sa retraite.

21 Q. Pendant combien d'années a-t-il travaillé pour l'armée croate ?

22 R. Je pense pendant deux années parce qu'il était prêt à prendre sa

23 retraite.

24 Q. Qu'en est-il de votre mari ? Où a-t-il travaillé ?

25 R. Mon mari a également travaillé dans le domaine du traitement de

26 données. C'était un spécialiste des logiciels, des ordinateurs, de

27 l'informatique. Il l'a fait dans notre bureau. Ensuite, il est allé

28 travailler pour le ministère de la Défense.

1 Q. Merci. Savez-vous qui a abattu les deux avions de la JNA qui ont déjà

2 été décrits lors de votre déposition ?

3 R. Je pense qu'ils ont été abattus par les défenseurs de Vukovar. C'est

4 eux qui ont abattu les avions qui avaient bombardé la ville.

5 Q. Très bien. Savez-vous ce qu'ils ont utilisé pour abattre les avions ?

6 Est-ce qu'il s'agissait de fusils, de pistolets ?

7 R. Non, je n'en sais rien. Je n'étais pas présente et je ne l'ai pas vu.

8 Q. Merci.

9 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai terminé avec

10 mon contre-interrogatoire.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Maître Borovic.

12 Monsieur Lukic.

13 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

14 Bonjour, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges. Bonjour à tout

15 le monde dans le prétoire.

16 Contre-interrogatoire par M. Lukic :

17 Q. [interprétation] Bonjour, Madame. Je m'appelle Maître Lukic. Je

18 vais vous poser des questions au nom de l'équipe de la Défense de Veselin

19 Sljivancanin. En fait, je vais surtout reprendre des thèmes qui ont été

20 abordés lors de l'interrogatoire principal d'hier. Vous avez mentionné

21 fréquemment mon client. J'aimerais toutefois vous poser d'autres questions

22 qui ont leur importance pour la Défense, et qui ont trait à certaines

23 personnes à propos desquelles vous pourriez nous donner des renseignements,

24 étant donné que d'après nos renseignements, ces personnes étaient vos

25 voisins à Mitnica. Zeljko et Zeljka Duvnjak, est-ce que ces noms évoquent

26 quelque chose pour vous ?

27 R. Le nom de famille m'est familier. Il y avait plusieurs familles qui

28 portaient ce nom de famille, mais je ne peux pas véritablement mettre un

1 visage avec les noms que vous m'avez donnés.

2 Q. On m'a dit que Zeljka était la sœur de Loburic, surnommé Max. Est-ce

3 que cela signifie quelque chose pour vous ?

4 R. Non.

5 Q. Qu'en est-il de Franjo dont le surnom était Brada, et qui avait un

6 magasin ?

7 R. Quel était son nom de famille ?

8 Q. Je n'ai pas d'information sur son nom de famille; je ne connais que son

9 surnom, Brada. Il avait un magasin.

10 R. Non.

11 Q. Qu'en est-il de Mandic, Slobodan ? C'était un chauffeur qui travaillait

12 pour Veletrgovina ?

13 R. Non. Je connaissais d'autres personnes qui avaient ce nom de famille,

14 mais non pas Slobodan Mandic.

15 Q. Très bien. Voyons si nous allons pouvoir aller vite en besogne, parce

16 que si vous le savez très bien, sinon, nous allons passer à autre chose.

17 Covic, ce vet. Je pense que son prénom était Domagoj ou quelque chose de

18 semblable ?

19 R. Non.

20 Q. Ivica Boskovic ?

21 R. Non.

22 Q. Les frères Kasalo; Drago, Ivica ?

23 R. Oui je les connais. Ils habitaient au bout de la rue où se trouvait ma

24 maison. Donc, je connais Ivica Kasalo.

25 Q. Est-ce qu'il était membre de ZNG ? Est-ce qu'il a participé à la

26 défense de la ville ?

27 R. Je pense qu'Ivica Kasalo était membre du ZNG.

28 Q. Qu'en est-il de Matkovic, Ivica ? Est-ce que cela évoque quelque chose

1 pour vous ?

2 R. Non.

3 Q. Une toute dernière question à propos de vos voisins. Est-ce que vous

4 savez où se trouvait située la maison du Dr Crevar ?

5 R. Je pense que la maison du Dr Crevar se trouvait près du château d'eau,

6 si nous pensons à la même personne. Il était gynécologue, n'est-ce pas ?

7 Q. Je n'ai pas ce genre d'information. Tout ce que je sais, c'est que

8 c'était la prison où se trouvaient les Serbes. Est-ce que vous savez quoi

9 que ce soit à ce sujet ?

10 R. Non.

11 Q. Je vous ai déjà entendu apporter une réponse à cette question, mais

12 toujours à propos d'autres questions. Hier, vous avez décrit le jour de la

13 reddition de Mitnica. D'autres événements se sont passés. Vous les avez

14 décrits, y compris Ovcara. A quelle date cela s'est passé ?

15 R. Le 18 novembre.

16 Q. Très bien. C'est justement ce que je souhaitais que vous nous

17 indiquiez. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, réfléchir à cette

18 période, et nous dire si pendant cette période vous avez entendu le nom

19 d'autres officiers de la JNA à l'exception de mon client ? Est-ce que vous

20 avez rencontré d'autres officiers de la

21 JNA ?

22 R. Je dois vous avouer que je ne me souviens pas de tous les noms que j'ai

23 entendus. Il se peut que j'aie entendu d'autres noms.

24 Q. Vous vous souvenez de mon client ?

25 R. Oui, parce que nous nous sommes rencontrés. C'est pour cela que je m'en

26 souviens. Je n'ai rencontré aucun autre officier supérieur de la JNA. M.

27 Sljivancanin s'est présenté à moi.

28 Q. Comme nous l'avons entendu hier, son nom est un nom que vous aviez déjà

1 entendu avant de le rencontrer.

2 R. Oui, son nom avait été mentionné à propos des négociations.

3 Q. Qu'en est-il de son visage ? Est-ce que son visage vous était familier

4 avant que vous ne le rencontriez ?

5 R. Non.

6 Q. Cependant, vous avez retenu le fait qu'il était présent lors de la

7 remise des armes. Après, vous l'avez reconnu, et vous avez constaté que cet

8 homme s'est présenté à vous en tant que

9 M. Sljivancanin; est-ce exact ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Maintenant, brièvement, je souhaite que l'on parle de la chronologie

12 des événements qui se sont déroulés ce jour-là. Vous avez déposé à ce

13 sujet. Je vais présenter simplement les faits. Veuillez les confirmer ou

14 pas pour pouvoir traiter de cela rapidement. Vos négociateurs sont partis

15 aux pourparlers le matin; est-ce exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire avec précision, ou plus ou moins, à

18 quelle heure ils sont partis à ces entretiens de l'état-major ?

19 R. Non, je ne peux pas le dire. C'était le matin vers 8 heures ou 9

20 heures.

21 Q. Merci. Ils sont rentrés vers midi; est-ce exact ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Ils ont dit que dans l'espace d'une demi-heure à une heure, tout le

24 monde devait être devant la station vétérinaire; est-ce exact ?

25 R. Oui. Cependant, cela a duré un peu plus longtemps que cela.

26 Q. Combien de temps ?

27 R. Je ne sais pas. Peut-être au total deux heures. Une colonne de civils a

28 été constituée, et une colonne de militaires a été constituée séparément.

1 Q. Donc, deux colonnes ont été constituées ?

2 R. C'est exact.

3 Q. De là, vous êtes allée vers le nouveau cimetière; est-ce exact ?

4 R. C'est exact.

5 Q. C'est là que les défenseurs de la ville, comme vous les appelez, ont

6 rendu leurs armes, pendant la journée, encore vers 14 à 15 heures, si j'ai

7 bien compris ?

8 R. Oui. Il faisait encore jour pendant qu'ils rendaient leurs armes, oui.

9 Certainement, il faisait encore jour.

10 Q. A ce moment-là, lors de la reddition des armes, vous avez vu les

11 représentants de la Croix Rouge internationale et de la Mission

12 d'observateurs européens qui dressaient la liste des personnes qui avaient

13 rendu leurs armes ?

14 R. Oui.

15 Q. A peu près à ce moment-là, vous avez vu aussi Cyrus Vance qui

16 surveillait cette reddition d'armes ?

17 R. C'est exact. Il se tenait à part, à l'écart de ce groupe.

18 Q. Tout ceci se déroulait pendant qu'il faisait encore jour. Donc, ce

19 n'était pas après 14 heures ?

20 R. Si. Puisqu'au mois de novembre, c'est vers quatre heures et demi qu'il

21 commence à faire nuit.

22 Q. D'accord. Mais c'était la lumière du jour ?

23 R. Oui.

24 Q. Donc, de là, ceux qui avaient rendu les armes ont été emmenés tout

25 comme un grand nombre de civils qui n'étaient pas à bord de véhicules,

26 comme vous, n'est-ce pas, ils ont été emmenés à partir de cet endroit ?

27 R. Oui. Ils ont été emmenés de cet endroit. Là, je parle des soldats qui

28 avaient rendu leurs armes. La colonne a commencé à se déplacer et à

1 avancer. Un peu plus loin, par rapport à ce virage près du cimetière, ont

2 les a fait monter à bord des autobus. D'après les informations que j'ai

3 obtenues par la suite, ils ont été emmenés soit en Croatie, soit ils ont

4 terminé dans l'une des prisons en Serbie.

5 Q. Et vous, vous êtes restés, près du cimetière, dans vos véhicules, et

6 vous avez attendu jusqu'à environ 21 à 22 heures ?

7 R. Oui. Visiblement, l'évacuation était en cours pendant ce temps-là, car

8 il y avait beaucoup de civils.

9 Q. Ensuite, vous êtes allés à bord de vos véhicules jusqu'à Ovcara. Le

10 trajet a duré 20 minutes, environ. D'après votre déposition hier, vous êtes

11 arrivés à Ovcara vers 22 heures, 22 heures 30. Il faisait nuit ?

12 R. Oui. C'était plus tard dans la soirée.

13 Q. Vous nous avez décrit les événements qui se sont déroulés à Ovcara,

14 mais vous ne nous avez pas dit à quel moment, d'après votre estimation,

15 vous êtes partis d'Ovcara.

16 R. Nous sommes restés à Ovcara peut-être environ une heure, une heure et

17 demie peut-être, le temps que la procédure que j'ai décrite se déroule.

18 D'abord, ils ont fait entrer les femmes, et cetera. Dans l'ensemble, tout

19 ceci a duré peut-être une heure et demie mais vous savez, maintenant je ne

20 peux pas --

21 Q. Très bien. Je ne vous demande pas plus de précisions au bout de tout ce

22 temps, mais essayons de déterminer un peu le temps. Puis, vous avez fini

23 par dire que le lendemain vers 2 heures du matin, vous êtes arrivés à

24 Sremska Mitrovica ?

25 R. Oui, tôt dans la matinée, vers 2 heures, 3 heures du matin.

26 Q. La situation que vous avez décrite hier, lorsque vous avez dit que vous

27 avez vu Cyrus Vance, vous en avez parlé pour la première fois ici à La

28 Haye. Vous n'en avez pas du tout parlé dans votre déclaration préalable.

1 R. Ma déclaration préalable, je l'ai fournie aux enquêteurs en 1995. A

2 cette époque-là, nous n'avions pas du tout discuté en détail de Mitnica, ni

3 de cette reddition à Mitnica. Ce qui importe le plus était ce que j'avais à

4 dire sur Ovcara, et de confirmer que j'y avais vu les officiers de la JNA

5 et le commandant Sljivancanin.

6 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, comment connaissez-vous le visage de Cyrus

7 Vance ?

8 R. De la télévision.

9 Q. Vous souvenez-vous jusqu'à quand vous pouviez regarder la télévision à

10 Vukovar ?

11 R. Nous avons pu regarder la télévision jusqu'à environ le 10 novembre.

12 J'ai déjà dit que nous n'avions pas d'électricité, mais il y avait un

13 groupe électrogène dans le cave de notre abri.

14 Q. Encore une question à ce sujet. Est-ce que vous vous souvenez quelles

15 étaient les chaînes, les stations de télévision que vous pouviez recevoir ?

16 Est-ce que vous pourriez également suivre le programme de la télévision de

17 Belgrade à l'époque, de même que Zagreb ?

18 R. Je pense que l'on regardait la télévision de Zagreb.

19 Q. A la télévision de Zagreb ce jour-là, avez-vous pu voir éventuellement

20 le visage de mon client, peut-être dans le cadre d'un reportage qu'ils

21 avaient repris du programme de la télévision serbe ?

22 R. Non, je ne m'en souviens pas.

23 Q. Pendant ces jours-là, vous voyiez Cyrus Vance à la télé ?

24 R. Oui. Je le voyais, compte tenu du fait que nous attendions tous, depuis

25 longtemps, une certaine réaction de la communauté internationale. C'étaient

26 les personnalités qui nous intéressaient.

27 Q. Je suppose que vous étiez intéressés par la question de savoir pourquoi

28 Cyrus Vance venait sur le territoire de l'ex-Yougoslavie et ce qu'il

1 faisait ? Je suppose que ceci vous intéressait.

2 R. Oui, j'ai compris qu'il était l'émissaire de l'ONU pour l'ex-

3 Yougoslavie, l'émissaire, je crois, du secrétaire général de l'ONU.

4 Q. A cet endroit où vous l'avez vu, lors de la reddition d'armes, je

5 suppose qu'il était escorté, qu'il ne se tenait pas tout seul. Est-ce que

6 vous souvenez qui l'escortait ?

7 R. Je ne me souviens pas de cela, puisque je n'ai pas observé cela en

8 détail. J'ai vu un groupe de personnes, et j'ai reconnu Cyrus Vance, et les

9 autres, ils se tenaient près de cette limousine que j'avais décrite, et ils

10 avaient des costumes. C'est ce qui les faisait différer de leur entourage.

11 Q. Justement, c'est la question que je souhaitais vous poser. Vous avez

12 dit que vous les avez vus autour de la limousine. Est-ce que vous souvenez,

13 par hasard, comment il était vêtu ? Est-ce qu'il portait un manteau ou un

14 bonnet ou quelque chose comme cela ?

15 R. Je suis sûre que je ne l'aurais pas remarqué, mais comme je l'ai dit,

16 il y avait un grand groupe de personnes. Mais eux, ils différaient des

17 autres, car d'après leurs vêtements et d'après leurs véhicules, ils ne

18 faisaient pas partie de la même image. Il s'agissait d'une limousine et des

19 personnes vêtues de costumes.

20 Q. Parmi ces personnes, vous avez reconnu l'émissaire du secrétaire

21 général de l'ONU, M. Cyrus Vance ?

22 R. Oui.

23 Q. Ceci s'est déroulé le 18 novembre, disons entre midi et 5 heures ?

24 R. Les armes ont été rendues à ce moment-là. Disons que c'était vers 3, 4

25 heures de l'après-midi.

26 Q. Très bien. Madame Foro, si je vous disais qu'à ce moment-là, M. Vance

27 était à Belgrade à une réunion avec Ante Markovic, que me diriez-vous ?

28 R. Si ce que vous me dites est vrai, je suppose que j'ai fait une erreur

1 ou peut-être je me trompe au sujet du temps.

2 Q. Si je vous disais qu'ici, là où vous êtes assise, il y a quelques jours

3 le conseiller personnel de Vance est venu déposer, et lorsque je lui ai

4 demandé clairement ce qu'il savait au sujet de la reddition d'armes à

5 Mitnica, il a répondu qu'il n'était pas du tout au courant de cela et que

6 Cyrus Vance n'était pas à Vukovar du tout ce jour-là.

7 R. J'ai dit dans ma déposition ce que j'ai vu. Ce que vous affirmez, il

8 revient à la Chambre de première instance de déterminer si c'est la vérité

9 ou pas.

10 Q. Vous êtes venue déposer ici sous serment en sujet des faits que vous

11 connaissez, et vous êtes venue dire les choses au mieux de vos souvenirs.

12 R. C'est exact.

13 Q. Vous savez très bien que si vous dites des choses dont vous n'êtes pas

14 sûre, qu'il vaut mieux dire : "Je n'en suis pas sûre," plutôt que

15 d'affirmer avec certitude, n'est-ce pas ?

16 R. J'ai affirmé et j'ai dit devant ce Tribunal ce que j'ai vu.

17 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous prie de bien

18 vouloir faire une pause à présent, même si l'heure n'est pas encore venue.

19 Lors de la deuxième partie du contre-interrogatoire, nous souhaitons nous

20 mettre devant pour pouvoir présenter un certain nombre de documents.

21 Techniquement parlant, nous n'avons pas eu l'occasion de ce faire avant,

22 pendant la déposition de Me Borovic.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons vous ménager dans tous vos

24 souhaits, Maître Lukic, et nous allons prendre une pause et reprendre nos

25 travaux à 12 heures 35.

26 --- L'audience est suspendue à 12 heures 12.

27 --- L'audience est reprise à 12 heures 39.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic.

1 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Je vais maintenant continuer de vous poser des questions concernant,

3 pour l'essentiel, votre déposition d'hier. Hier, on peut lire à la page 29

4 du compte rendu provisoire, comme nous l'appelons, vous avez décrit comment

5 vous vous étiez déplacée le long de la colonne, c'est ainsi que vous l'avez

6 appelée -- ou plutôt, non, je ne vais pas vous poser de questions

7 directrices comme cela. Tandis que vous vous déplaciez dans cette colonne

8 de civils autour du cimetière, avez-vous vu le moment auquel les défenseurs

9 de la ville ont remis leurs armes ou rendu leurs armes ?

10 R. Oui. Cela s'est passé au cimetière. Notre colonne de civils est arrivée

11 au cimetière, et j'ai remarqué les défenseurs de la ville, ceux qui étaient

12 des membres de l'armée du Corps de la Garde nationale, qui déposaient leurs

13 armes, et ces armes étaient alors prises par les soldats de la JNA. Ceci se

14 passait juste aux abords de la route sur laquelle cette colonne se

15 déplaçait, cette colonne de civils.

16 Q. Aurais-je raison de dire que les armes étaient déposées sur la route,

17 la même route sur laquelle la colonne se déplaçait, la route qui était

18 empruntée par la colonne au même moment ?

19 R. Non. Les civils avançaient le long de cette route, tandis que les

20 soldats se trouvaient à deux ou trois mètres du côté de la route, pas sur

21 la surface goudronnée. C'est là que les armes ont été déposées et rendues.

22 Vous pouvez le voir sur les séquences vidéo et les paragraphes pertinents.

23 Q. Comme vous l'avez dit dans votre déposition hier, les défenseurs de la

24 ville portaient des uniformes et des insignes. Portaient-ils leurs

25 uniformes au moment où ils ont rendu leurs armes ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous avez aussi parlé dans votre déposition de la protection civile.

28 Qu'en est-il des membres de la protection civile ? Est-ce qu'eux, aussi,

1 ont rendu leurs armes cette fois-là ?

2 R. Non, parce qu'ils n'avaient pas d'armes en leur possession. On leur

3 remettait d'armes que lorsqu'ils allaient monter la garde.

4 Q. Vous avez dit, mais vous n'étiez pas très clair en ce qui concerne le

5 moment où cela s'est passé, vous avez donc parlé de la reddition elle-même.

6 Toutefois, je vous remercie d'avoir éclairci ce point pour moi. Vous avez

7 également dit dans votre déposition que lorsqu'ils ont rendu leurs armes,

8 ils étaient inscrits sur une liste par un représentant de la Croix Rouge

9 internationale, et un observateur de la Communauté européenne. Je crois que

10 vous avez dit cela aujourd'hui.

11 R. Je les ai vus qui se tenaient tout près. Ils observaient la reddition

12 des armes et établissaient des listes avec le nom des personnes.

13 Q. J'ai une question précise à poser. Les avez-vous vu tenir à la main des

14 feuilles de papier ? Est-ce qu'ils demandaient aux gens leurs noms ? Est-ce

15 qu'ils vérifiaient l'identité des personnes ? Pourriez-vous, s'il vous

16 plaît, décrire comment matériellement se présentait la situation au moment

17 où les armes ont été remises ou rendues ? Qu'avez-vous vu exactement ?

18 R. J'ai vu un représentant de la Croix Rouge internationale et un

19 observateur le l'Union européenne, j'ai vu les combattants remettre leurs

20 armes, et j'ai vu ce représentant de la Croix Rouge internationale qui

21 s'adressait à chacune des personnes, à chacune des personnes qui se

22 trouvaient là en train de remettre leurs armes.

23 Q. Est-ce que je vous comprends bien lorsque vous dites que cette liste de

24 la Croix Rouge internationale, cette liste a été établie le 18 novembre, et

25 que c'est la liste que vous avez vue plus tard à Zagreb lorsque vous y avez

26 commencé à y travailler; est-ce bien cela ?

27 R. J'ai vu cette liste qui contenait le nom de 180 personnes qui avaient

28 déposé et remis leurs armes, mais je ne peux pas être sûre que c'était la

1 même liste que celle qui a été établie sur le moment. Je ne peux tout

2 simplement pas confirmer ceci parce que je n'ai pas vu à l'époque la

3 première liste.

4 Q. Oui, j'en suis pleinement d'accord, mais celle que vous avez vue, est-

5 ce qu'elle portait quelque symbole qui permettait de montrer qu'elle avait

6 été établie par la Croix Rouge internationale ? Est-ce qu'elle portait, par

7 exemple, une date que vous puissiez vous rappeler, celle que vous avez vue

8 par la suite ?

9 R. Je ne pense pas qu'il y a eu un symbole ou quelque chose qui permettait

10 de distinguer cette liste, mais nous avons eu à traiter un très grand

11 nombre de listes. Il est possible que je n'aie jamais vu la liste originale

12 qui avait été dressée par la Croix Rouge internationale. Il se peut qu'elle

13 ait été saisie dans une base de données par la suite ou que l'on en ait

14 imprimé un exemplaire ou quelque chose de ce genre.

15 Q. Mais il n'y avait pas d'en-tête, pas de timbre, de tampon, pas de

16 symbole de la Croix Rouge internationale. Est-ce que vous vous rappeler

17 avoir vu quoi que ce soit de ce genre ?

18 R. Non, je ne m'en souviens pas.

19 Q. Est-ce que vous excluriez comme étant tout à fait impossible la

20 suggestion que je vais vous faire, à savoir que cette liste, en fait, avait

21 été établie par la JNA ?

22 R. La JNA a eu de nombreuses possibilités d'établir cette liste, ainsi que

23 d'autres listes, puisque tous ceux, qui ont rendu leurs armes, étaient

24 considérés comme des prisonniers de guerre et que par la suite, ils sont

25 allés dans des prisons partout en Serbie.

26 Q. Ce qui veut dire que vous ne pouvez pas exclure cette suggestion comme

27 étant quelque chose qui était impossible ?

28 R. Bien, ils pouvaient certainement se permettre d'établir une liste, ils

1 pouvaient en faire une tous les jours.

2 Q. Là encore, je vous pose la question : pouvez-vous exclure ma suggestion

3 comme étant impossible ? Veuillez répondre par oui ou par non. Pensez-vous

4 que c'était impossible ou pensez-vous que cela a pu avoir été effectivement

5 le cas ?

6 R. J'ai répondu à cette question. Cela aurait été tout à fait possible.

7 Ils auraient très bien pu établir une liste tous les jours pour ces

8 personnes.

9 Q. Hier dans votre déposition, vous avez dit lorsque vous vous trouviez là

10 au moment où les armes ont été rendues, vous aviez vu une personne à Ovcara

11 qui s'était présentée comme étant le commandant Sljivancanin. Avez-vous eu

12 l'impression qu'il était l'homme en charge ou responsable, pour dire les

13 choses simplement; est-ce exact ?

14 R. Oui.

15 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais maintenant

16 que l'on présente une séquence vidéo. Je pense que le témoin a déjà vu

17 cette séquence vidéo plusieurs fois, parce que sur la base de ce que nous

18 savons, on lui a montré cette séquence à plusieurs reprises. Il s'agit de

19 la séquence V0001-626. C'est une pièce à conviction présentée par le bureau

20 du Procureur. C'est une séquence vidéo, un clip. Elle est assez longue.

21 Elle dure plus de 60 minutes, je pense, 70 minutes même. Je vais montrer

22 une séquence sans aucune traduction. Je ne pense pas que ce soit important

23 pour la séquence en question d'avoir une traduction, une interprétation.

24 Quant à ce que je sais pour le compte rendu, je pense que le bureau du

25 Procureur a préparé une transcription pour une partie différente de cette

26 vidéo, qui sera plus tard présentée en vue de son versement au dossier. Je

27 voudrais maintenant que l'on fasse voir la séquence vidéo, et si le témoin

28 pouvait dire clairement si elle reconnaît un visage ou une personne dans

1 cette séquence vidéo.

2 [Diffusion de cassette vidéo]

3 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait attribuer, s'il vous

4 plaît, un numéro à cette séquence vidéo ?

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Elle sera versée au dossier.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

7 pièce à conviction 124.

8 M. LUKIC : [interprétation]

9 Q. Madame Foro, qu'en est-il de cette vidéo ? Est-ce que cela vous semble

10 connu, familier ? Est-ce que ceci est en gros, en très gros, la même chose

11 que ce que vous avez vu lorsque vous passiez le long de cette colonne ?

12 R. Je crois que vous venez de montrer la fin du processus pendant lequel

13 on rendait les armes. Les premières personnes à s'en aller étaient celles

14 qui portaient les uniformes, comme je l'ai dit précédemment, et celles qui

15 avaient négocié pour le compte du Corps de la Garde nationale au QG de

16 Mitnica.

17 Q. Est-ce que les négociateurs étaient les seuls qui portaient les

18 uniformes ou est-ce que tous étaient des membres du ZNG ? Il y avait plus

19 de 180 personnes, membres du ZNG, qui ont remis leurs armes à cette

20 occasion en tant que membres du ZNG. Avez-vous reconnu quelqu'un ? Est-ce

21 qu'un visage vous a paru familier ?

22 R. J'ai déjà vu l'ensemble de cette vidéo, qui dure plus d'une heure, et

23 j'ai effectivement reconnu les personnes à ce moment-là, mais pas dans

24 cette partie-ci de la séquence que l'on vient de montrer parce que la

25 qualité de l'image n'est pas tellement bonne.

26 Q. Je suis sûr que le bureau du Procureur va probablement demander le

27 versement au dossier de l'ensemble de la vidéo qui est effectivement

28 longue. On verra combien de personnes portaient des uniformes mais c'est

1 une autre question. Maintenant je vous pose la question suivante : est-ce

2 que vous avez vu dans cette séquence mon client ?

3 R. Non. Je n'ai pas vu cela dans cette partie que vous avez montrée.

4 Q. Est-ce que vous avez vu, à quelque moment que ce soit, une quelconque

5 séquence liée à la reddition des armes ? Je suppose que vous avez pu voir

6 plusieurs de ces séquences, les séquences portant sur la reddition des

7 armes où l'on voit mon client ?

8 R. Vous parlez de ce que j'ai vu ou de là où j'étais ?

9 Q. Est-ce que vous avez vu une séquence vidéo portant sur la reddition

10 d'armes où l'on voit mon client ?

11 R. Je n'ai pas vu la séquence vidéo.

12 Q. Vous avez déjà dit ce que vous avez vu concrètement parlant. Dites-moi,

13 est-ce que dans cette séquence vidéo vous avez vu le représentant de la

14 Croix Rouge internationale par hasard ?

15 R. Non, pas dans la partie de la séquence que vous avez montrée.

16 Q. Pour éviter toute confusion, à un moment donné, M. Borsinger était de

17 passage, mais nous ne souhaitions pas vous rendre perplexe. Est-ce que vous

18 avez vu une séquence vidéo montrant un membre, un représentant de la Croix

19 Rouge internationale ou de la Mission des observateurs européens en train

20 de dresser la liste des personnes qui rendaient les armes ?

21 R. Je ne m'en souviens pas.

22 Q. Dites-moi, je vois sur ces images plusieurs personnes portant une barbe

23 et des cheveux longs. Quel est votre commentaire ?

24 R. Vous parlez des membres de la JNA ou de ceux qui rendent leurs armes ?

25 Q. Je suppose que vous savez de qui je souhaite parler. Je parle des

26 personnes qui sont en train de rendre leurs armes.

27 R. Oui, compte tenu du fait qu'ils n'étaient pas nombreux. A Vukovar, il

28 n'y avait pas d'eau, il n'y avait pas de possibilité de respecter toutes

1 les conditions hygiéniques. Personne ne portait de barbe. Parfois, des

2 personnes n'étaient pas bien rasées. J'ai remarqué que les membres de la

3 JNA portaient une barbe, eux.

4 Q. Merci. Je vais vous poser la question suivante qui est importante pour

5 la Défense. Où avez-vous garé votre véhicule lorsque vous êtes arrivée à

6 Ovcara, puisque vous connaissez les lieux par rapport aux hangars, par

7 rapport aux bâtiments administratifs, si vous vous souvenez ? Où est-ce que

8 les véhicules se sont arrêtés, et où est-ce que les clés ont été laissées ?

9 R. Je ne sais pas où est le bâtiment administratif. Je ne connais pas

10 cette partie à ce point-là. Jamais je n'y étais allée par mon travail. Je

11 ne connais pas le bâtiment administratif. Je sais qu'il y a des hangars.

12 Q. Par rapport aux hangars.

13 R. Par rapport aux hangars, c'était derrière l'un des hangars sur un

14 plateau.

15 Q. Est-ce que tous les véhicules y étaient regroupés ?

16 R. Oui. Il y avait peut-être trois colonnes ou quatre de cinq, six

17 véhicules chacune.

18 Q. Merci. Vous avez donné votre déclaration au bureau du Procureur en

19 1995, le 14 septembre, c'est ce qui est écrit. Vous ne vous souvenez peut-

20 être pas de la date, mais croyez-moi, c'était la date. A ce moment-là, vous

21 avez eu l'occasion d'entendre l'interprétation de cette déclaration dans

22 votre langue; est-ce exact ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Vous l'avez signée en tant que déclaration exacte prise en anglais;

25 est-ce exact ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous saviez également que cette déclaration contenait tout ce que vous

28 saviez, ce dont vous vous souveniez à ce moment-là par rapport aux

1 questions qui vous étaient posées par l'Accusation, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous allez me confirmer, si je ne me trompe, l'autre jour, vous avez

4 relu cette même déclaration avec le Procureur, et vous avez apporté

5 certaines corrections et clarifications. Vous avez également ajouté

6 certains éléments; est-ce exact ?

7 R. Oui. Il a posé des questions plus poussées au sujet de certains

8 détails, et j'ai expliqué dans la mesure de mes possibilités.

9 Q. Oui, je suis d'accord. Cependant, tout ce que vous n'avez pas changé

10 dans la déclaration, vous avez maintenu cette déclaration par la suite

11 aussi lors de votre entretien avec le bureau du Procureur l'autre jour;

12 est-ce exact ?

13 R. Oui.

14 Q. Je vais vous lire une partie de votre déclaration maintenant, très

15 brève, pour mon éminent collègue de l'Accusation,

16 M. Agha. Je lui dis que je lis ce qui figure à la page 4 dans la version en

17 anglais. Les trois derniers chiffres sont 333, l'avant-dernier paragraphe,

18 très bref.

19 Vous êtes en train de parler de votre rencontre avec

20 M. Sljivancanin, et voici que vous avez dit au Procureur l'autre jour. "Les

21 femmes âgées et les femmes avec les enfants sont montées à bord d'un ou

22 deux autobus qui sont partis. Nous qui sommes restées, puisque nous

23 n'étions pas mères, ni femmes âgées, on nous a dit de monter à bord d'un

24 autobus sans nos hommes. Nous avons refusé cela et nous sommes restées sur

25 place. Nous avons dit que le commandant Sljivancanin avait expliqué que

26 nous allions tous dans la même direction et que nous ne voyions pas de

27 raison de nous séparer. Le commandant Sljivancanin et d'autres soldats ont

28 commencé à parler entre eux, et ils ont fini par nous permettre de monter à

1 bord de l'autobus."

2 Est-ce que vous vous souvenez de cette déclaration ?

3 R. Oui, je m'en souviens.

4 Q. Est-ce ainsi que ces choses se sont passées ?

5 R. Oui.

6 Q. Parce que vous avez donné une version légèrement différente hier,

7 n'est-ce pas ? Alors, je vous demande très précisément --

8 R. Différente. Comment cela ? Que voulez-vous dire ?

9 Q. Hier, vous avez dit lors de l'interrogatoire principal, à la page - on

10 va retrouver la page - c'est la page 41, page 41 du compte rendu.

11 Je cite : "…a dit que les hommes devaient être séparés des femmes,

12 ensuite, et que nous allions tous dans la même direction."

13 Donc, ce n'est pas Sljivancanin qui vous a dit cela; c'est quelqu'un

14 d'autre. Ensuite, vous avez parlé de la question de ce qu'il vous avait dit

15 précédemment.

16 R. Excusez-moi, mais je ne suis pas sûre de ce qu'est votre question.

17 Quelle est votre question ? Qu'est-ce que j'ai dit qui n'était pas exact ?

18 Q. C'est très simple. Qui vous a dit que les hommes et les femmes

19 devraient aller chacun de leur côté, devraient être séparés ?

20 R. Le commandant Sljivancanin. C'est lui qui donnait les ordres. Il était

21 en train de dire aux gens ce qu'ils devaient faire.

22 Q. Dans votre déclaration, vous avez dit que c'était quelqu'un d'autre qui

23 vous avait dit cela, et que c'était seulement après que vous vous soyez

24 adressés à Sljivancanin à cause de ce problème, parce qu'il vous avait dit

25 cela précédemment, que vous seriez tous en train d'aller ensemble dans la

26 même direction ?

27 R. Non. Vous avez mal compris. Le commandant Sljivancanin a dit que nous

28 allions tous aller ensemble dans la même direction. Mais après cela, il a

1 dit que les hommes devaient être séparés des femmes, et que les femmes

2 devaient monter sur ce car, ou ces cars, et les gens ont commencé à faire

3 des commentaires. Pourquoi devrions-nous être séparés maintenant s'il est

4 vrai que nous allons tous dans la même direction ?

5 Q. Est-ce que vous avez écouté soigneusement ce que je vous ai lu de ce

6 que vous avez dit en 1990 ?

7 R. Oui.

8 Q. Et ce que vous avez dit en 1995 ?

9 R. Je ne pense pas que ce débat ait le moindre sens. J'ai dit en 1995 la

10 même chose que ce que j'ai dit maintenant, à savoir que le major

11 Sljivancanin a fait un discours, et que dans ce discours, il a dit que nous

12 serions tous évacués de la Croatie. Après cela, après qu'il ait été

13 question des femmes âgées et des enfants, il a demandé que les femmes et

14 les hommes soient séparés. Les commentaires ont

15 été : pourquoi devrions-nous être séparés s'il avait dit précédemment que

16 nous allions tous dans la même direction. C'est cela que j'ai dit, et c'est

17 cela que je redis maintenant.

18 Q. Je ne peux pas excuser cela. Il faut qu'on revienne là-dessus. A

19 l'époque, vous n'avez pas dit aux enquêteurs de La Haye, à ce moment-là et

20 il y a quelques jours, lorsque vous revoyiez votre déclaration avec les

21 membres du bureau du Procureur, --

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic, je pense que compte tenu

23 du détail précis que vous souhaitez évoquer, il serait juste que le témoin

24 puisse avoir copie de ce qui a été dit.

25 M. AGHA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

26 M. LUKIC : [interprétation] Vous avez absolument raison, Monsieur le

27 Président. C'est une déclaration -- copie de la déclaration en B/C/S. La

28 partie intéressante est surlignée en jaune. Vous avez revu cette partie du

1 texte avec les membres du bureau du Procureur il y a quelques jours. La

2 deuxième phrase, veuillez suivre, je cite :

3 "Nous, les femmes qui étions restées en arrière parce que nous n'étions pas

4 des mères ou des femmes âgées, on nous a dit de monter dans le car, mais

5 sans nos maris, sans les hommes."

6 R. Oui, oui.

7 Q. Juste un instant. Je cite : "Nous avons refusé, nous sommes restées sur

8 place. Nous avons dit que le commandant Sljivancanin avait expliqué ceci et

9 cela."

10 Il semblerait que sur la base de cette phrase, qu'il vous a dit cela;

11 oui ou non ?

12 R. Que voulez-vous dire ? Depuis la phrase "Nous avons dit" --

13 Q. Il semble que d'après cette phrase, on puisse conclure qu'il vous a dit

14 cela à vous.

15 R. Il nous a dit de monter dans le car. Il donnait des ordres. Il nous

16 disait ce que nous devions faire. A l'évidence, dans la traduction, puisque

17 cela a été recueilli en anglais, il y a eu un malentendu d'un certain type.

18 En tout état de cause, le commandant Sljivancanin donnait des ordres. Il a

19 fait ce discours, et il a dit qui devait faire quoi. Il a commenté que le

20 commandant Sljivancanin avait dit précédemment que nous allions tous dans

21 la même direction, et qu'il n'était pas nécessaire dans ce cas d'être

22 séparés.

23 Q. Vous n'avez pas dit aux enquêteurs de La Haye, que le commandant

24 Sljivancanin vous avait dit que vous deviez vous séparer. Vous ne lui avez

25 pas dit cela n'est-ce pas, oui ou non ?

26 R. Je pense que si. Je lui ai dit.

27 Q. Je vous remercie. Dans votre déclaration d'hier, vous avez dit qu'il y

28 avait une discussion après cela entre Sljivancanin et ces paramilitaires,

1 comme vous les avez appelés - je vais utiliser ces termes - "qui se

2 plaignaient". Pourquoi ? Il avait dit que vous deviez aller ensemble. C'est

3 cela que vous avez dit hier.

4 R. Non, je n'ai pas dit qu'il y avait eu une discussion. Nous ne l'avons

5 pas entendu ce qui se disait, mais nous pouvions voir qu'il y avait une

6 discussion en cours. Ils se sont retirés à une certaine distance du groupe.

7 Il y avait donc une discussion ou un débat entre eux. Je ne sais pas

8 exactement ce qui s'est passé pendant cette discussion.

9 Q. C'est cela que vous avez dit. Ensuite, Sljivancanin est revenu, vous a

10 dit que vous deviez tous aller ensemble, et vous êtes tous montés ensemble

11 dans le car ?

12 R. Sljivancanin a interrompu la discussion et a ordonné que nous montions

13 tous dans les cars.

14 Q. Ces paramilitaires - permettez-moi de les définir comme cela - donc, à

15 ce moment-là, ont dit - regardez à la page 42 - étaient extrêmement en

16 colère ?

17 R. Oui, ils étaient en colère.

18 Q. Lorsque vous êtes arrivés à Sremska Mitrovica, vous n'avez obtenu

19 aucune explication - c'est ce que vous avez dit hier - c'est cela que vous

20 avez dit hier - pour savoir pourquoi vous aviez été emmenés à cet endroit-

21 là et non pas en Croatie; est-ce exact ?

22 R. Personne n'a jugé bon de nous expliquer quoi que ce soit une fois que

23 nous étions là.

24 Q. Hier, vous avez également dit dans votre déposition que ce que

25 Sljivancanin vous avait dit avait été différent de ce qu'il avait en

26 réalité fait; est-ce exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous vous rappelez avoir dit cela ?

1 R. Oui.

2 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, répondre simplement par oui ou par non.

3 C'était votre conclusion, parce que vous n'étiez pas allée là où vous étiez

4 censée aller là où vous étiez censée aller. De sorte, votre conclusion

5 était qu'il avait changé -- enfin, ce qui s'est passé, ce n'était pas ce

6 qu'il avait dit ?

7 R. Oui, c'est exact.

8 Q. Vous n'avez entendu dire par personne que c'était sa discussion, que

9 c'est quelque chose que vous avez supposé, basé sur votre vision de mon

10 client, de l'importance que vous attachiez à sa personne et de ce que vous

11 l'avez vu faire; c'est exact ?

12 R. C'est une personne qui s'est présentée comme étant quelqu'un qui

13 donnait des ordres sur place.

14 Q. Veuillez répondre à ma question. Nous avons déjà entendu cela. Vous ne

15 l'avez pas entendu dire que l'itinéraire serait changé.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic, je suis désolé de vous

17 interrompre, mais en toute justice, vous avez eu une réponse directe à

18 votre question. Vous avez dit : "Avez-vous supposé ?" Elle a répondu :

19 "Non." Votre client s'est présenté comme étant en charge, comme étant un

20 responsable. C'est cela, dans sa réponse, était la base de l'opinion

21 qu'elle s'est formée. Maintenant, si vous ne l'avez pas compris, bien. Mais

22 si vous l'avez compris, pourquoi continuez-vous en disant que ceci

23 induisait en erreur ?

24 M. LUKIC : [interprétation] Je suis d'accord, Monsieur le Président. Je

25 pensais que ses réponses étaient, en réalité, très claires par rapport à ce

26 que je voulais entendre.

27 Q. A la fin, Ovcara - excusez-moi, enfin, je ne parle pas de ce qui s'est

28 passé par la suite à Ovcara - en fait, vous êtes montés dans le car

1 ensemble avec votre mari; c'est bien cela ?

2 R. Oui.

3 Q. Tout s'est terminé là à Ovcara lorsque vous êtes montés dans le

4 car de la façon que M. Sljivancanin vous avait dite précédemment; est-ce

5 exact, que vous alliez en Croatie ensemble avec votre mari, et que ceci

6 s'appliquait à tous ?

7 R. Je ne sais pas ce que vous voulez dire. Aller en Croatie est une

8 chose, et aller à Mitrovica en est une autre. Les choses ne se sont pas

9 terminées de la façon dont le commandant, la personne qui s'était présentée

10 lui-même comme étant le commandant a dit que cela devait se terminer.

11 Q. Vous êtes montée dans le car avec votre mari malgré les fortes

12 protestations des paramilitaires alors que vous montiez dans le car; est-ce

13 exact ?

14 R. Nous sommes montés dans les cars, et les cars sont partis.

15 Q. Je vous remercie. C'est cela que je voulais entendre. Vous avez dit que

16 vous aviez travaillé pour un organe de l'état, en l'occurrence au ministère

17 de la Santé. Au cours des journées passées à Mitrovica, par la suite,

18 lorsque vous avez eu accès à des renseignements importants évidemment, est-

19 ce que vous avez entendu dire que des convois ne pouvaient pas traverser

20 les territoires de la Croatie au cours de cette période parce que les

21 autorités croates ne voulaient pas les laisser entrer ou les laissez-

22 passer ? Est-ce que vous avez entendu dire cela ?

23 R. Non, je n'ai pas entendu dire des choses de la façon dont vous le

24 présentez.

25 Q. Ceci ne me cause pas de problème particulier. Mais que dites-vous face

26 à mon affirmation selon laquelle il y avait un programme de télévision, une

27 émission sur la télévision croate concernant Vukovar, hier, et qu'il y

28 avait une conversation entre

1 M. Dedakovic et M. Tudjman, qui a été présentée hier lorsque

2 M. Dedakovic demande à M. Tudjman que les enfants et les personnes âgées

3 soient évacués, et que Tudjman lui a répliqué littéralement que c'était

4 hors de question à ce moment-là. Est-ce que je fais une erreur en vous

5 disant que c'est ce que j'ai entendu hier à la télévision croate ?

6 R. Je ne sais pas si vous faites une erreur ou non parce que je n'écoutais

7 pas hier la télévision croate.

8 Q. Est-ce que pendant votre séjour au poste où vous étiez, là où vous

9 travailliez, est-ce que vous avez entendu parlé du fait que la direction

10 croate à Zagreb était en faveur d'empêcher les civils croates de quitter la

11 région de Vukovar lorsqu'ils souhaitaient le faire ?

12 R. Non, je n'ai pas entendu.

13 Q. Je vous remercie.

14 M. AGHA : [interprétation] Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Agha.

16 M. AGHA : [interprétation] Pourrais-je porter à l'attention de la Chambre

17 le fait qu'un certain nombre de ces questions ont un caractère

18 hypothétique, par exemple, en ce qui concerne le fait de regarder la

19 télévision, ce n'est pas vraiment une question à laquelle le témoin

20 pourrait répondre, ou pourrait traiter de façon adéquate, et ce n'est pas

21 une question qui devrait lui être posée.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, il y a une certaine vérité de ce

23 que vous dites, Monsieur Agha. Mais la Chambre veille, et dans chaque cas,

24 si le témoin n'est pas décontenancé ou n'entre pas dans la confusion

25 lorsqu'on lui pose une question de cette nature et qu'elle répond de façon

26 directe, je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'intervenir.

27 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais dire tout simplement, qu'à aucun

28 moment, je n'ai eu l'intention de créer la confusion dans l'esprit du

1 témoin. Je ne voudrais pas que quiconque ait cette impression.

2 Q. Madame Foro, dans votre déposition, vous avez dit que vous aviez vu mon

3 client dans divers lieux, dans un grand nombre de lieux, que vous aviez

4 entendu dire qu'il était présent aux négociations concernant la reddition,

5 que vous l'aviez vu pendant la reddition près du cimetière, et pour finir

6 que vous l'aviez vu enfin face à face, et vous l'aviez rencontré après cela

7 à Ovcara; est-ce exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Ce sont des faits qui sont basés sur vos souvenirs, mais qui sont

10 également basés sur la photographie que vous avez décrite hier ?

11 R. J'ai essentiellement parlé ici des choses que j'avais vues lorsque

12 j'étais à Vukovar. J'ai simplement mentionné le fait que j'avais vu une

13 photographie, qui était meilleure que celle que nous avons vue hier, où on

14 peut également voir le commandant Sljivancanin.

15 Q. Je ne veux pas faire de commentaires, mais vous n'avez pas déposé

16 seulement sur les choses que vous avez vues, mais aussi sur ce que vous

17 avez entendu. Vous avez dit qu'il était présent aux négociations.

18 R. J'ai toujours indiqué lorsque j'avais vu quelque chose et lorsque

19 j'avais seulement entendu parler.

20 Q. Ces photographies que vous avez eu la possibilité de voir par la suite

21 -- cette photographie en l'occurrence, vous avez dit que vous pouviez

22 l'obtenir, vous vous rappelez qu'il était assis à la table au même endroit

23 et M. Khan vous l'a désigné hier. Sur cette base, vous concluez que sa main

24 est visible parce que voyez mieux la photographie avec le commandant

25 Sljivancanin assis à cette place ?

26 R. J'ai vu la photographie, mais elle était prise sous un angle différent.

27 Je ne peux pas vous dire exactement où était assis M. Sljivancanin, mais je

28 pense que je l'ai indiqué. J'ai une photographie qui décrivait beaucoup

1 mieux exactement tous les négociateurs, là où ils étaient assis y compris

2 le commandant Sljivancanin.

3 Q. Soyons précis. Sur la base de quelque chose que vous savez, vous avez

4 dit hier que c'était sa main; est-ce exact, sur la base d'une autre

5 photographie que vous avez vue ?

6 R. J'ai dit que j'avais pensé qu'il s'agissait de sa main, si vous voulez

7 m'excuser, mais je pense qu'il y a là une grande différence.

8 M. AGHA : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

9 Juges, excusez-moi d'interrompre ici, mais le témoin a, à très juste titre,

10 fait remarquer qu'elle supposait que c'était sa main, et que c'est ce

11 qu'elle croyait sérieusement. Ceci est dit très clairement au compte rendu.

12 Ce n'est pas une question de dire qu'elle l'aurait soutenu que c'était sa

13 main. On retrouve la même chose à la page 24, que je peux vous lire, dans

14 cette partie de sa réponse, je cite : "Donc, je suppose que les mains que

15 l'on peut voir sont ses mains, bien que je ne saurais en être tout à fait

16 certaine. Bien entendu, sur l'autre photographie j'ai vu M. Sljivancanin."

17 Je pense qu'il serait à la fois injuste et incorrect de faire une telle

18 affirmation selon laquelle le témoin aurait dit qu'elle avait vu ses mains

19 dans sa déposition antérieure, alors que cela n'a pas été le cas.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que vous avez bien décrit la

21 situation, Maître Lukic.

22 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je comprends. Il me semble que -- s'il --

23 le Procureur a raison. Avec ce type de question, je voudrais établir où

24 était assis M. Sljivancanin sur la photographie dont se souvient le témoin.

25 Je voulais simplement confirmer que c'est ce qu'elle a dit hier, qu'elle

26 pensait être sa main, sur la base de cette photographie sur laquelle elle

27 se rappelle bien son visage.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Si j'avais été présente aux négociations,

1 j'aurais su exactement où était assis M. Sljivancanin, les autres

2 négociateurs, le représentant de la Croix Rouge, et cetera. Lorsque vous

3 voyez une photo qui est prise sous un angle différent, il est évident que

4 les choses paraissent différentes. C'est pour cela que je supposais que

5 c'était là qu'il était assis.

6 M. LUKIC : [interprétation]

7 Q. Je voulais vous poser une question à propos de cette photographie où

8 vous avez le visage de M. Sljivancanin.

9 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions montrer au témoin la

10 pièce à conviction 120 ? Il s'agit d'une photo que vous a montrée le

11 Procureur hier.

12 Q. Ma question est comme suit : est-ce que M. Sljivancanin était présent

13 sur cette photographie ? Je pense à la photographie -- vous nous avez dit

14 que vous vous souveniez de son visage. Qu'est-ce qu'il portait ? Un

15 uniforme ? Un uniforme de camouflage ? Une tenue de camouflage ? Quel genre

16 d'uniforme portait-il ?

17 R. Je sais qu'il portait un uniforme. Pour ce qui est de savoir s'il

18 s'agissait d'un uniforme vert olive ou d'une tenue de camouflage, je n'en

19 sais rien. Je suppose toutefois qu'il s'agissait d'une tenue de camouflage.

20 C'est beaucoup plus logique d'ailleurs, mais de toute façon, il portait un

21 uniforme. C'est tout ce que je peux dire.

22 Q. Pouvez-vous vous demander, ou est-ce que je suis en train de vous en

23 demander trop ? Vous souvenez-vous de l'expression de son visage ? Est-ce

24 qu'il souriait ? Vous souvenez-vous de l'expression de son visage sur cette

25 photographie ?

26 R. Je me souviens, ou je pense qu'il était sérieux. D'ailleurs, je ne me

27 souviens jamais avoir vu une photographie de lui où il aurait souri.

28 Q. Vous avez témoigné hier à propos de cette photographie, que vous vous

1 souvenez qu'il était assis à une table en compagnie de ces hommes.

2 R. Oui. J'ai vu la photographie. Il s'agit des négociations. Il était

3 présent. Il y a les trois autres négociateurs qui sont présents également.

4 Q. Lorsque vous dites "les trois autres négociateurs," vous entendez le

5 négociateur de la JNA, le négociateur du ZNG et le représentant de la Croix

6 Rouge ?

7 R. Non. Je pense aux trois négociateurs croates, car là, vous ne pouviez

8 voir que M. Filip Karaula bien sur ce cliché-là.

9 Q. Pour ce qui est de ces autres personnes que vous avez reconnues, vous

10 avez indiqué quelles étaient ces personnes, mais vous n'avez pas répondu à

11 ma question qui pourtant était fort simple. Qu'avez-vous vu sur la

12 photographie où il y avait Sljivancanin et ces personnes ?

13 R. Ce que j'ai vu sur la photographie, c'est qu'il y avait trois

14 négociateurs qui représentaient les Croates et Sljivancanin.

15 Q. Et ils étaient tous assis ?

16 R. Je le suppose.

17 Q. Je vous pose cette question parce qu'hier, vous avez déclaré que vous

18 supposiez que ce bras, que l'on peut voir sur la photographie, était le

19 bras de M. Sljivancanin. C'est la seule raison qui me pousse à vous poser

20 cette question. J'aimerais que vous m'indiquiez ceci : est-ce que vous

21 n'avez jamais offert cette photographie au bureau du Procureur ?

22 R. Non. Personne ne m'a jamais posé de questions à ce sujet.

23 Q. Mais hier, vous avez dit que vous pourriez obtenir cette photographie

24 et que vous pourriez la donner à la Chambre.

25 R. Oui, c'est exact.

26 Q. Lorsque les négociateurs sont revenus, et lorsqu'ils ont fait leurs

27 rapports sur le succès des négociations, est-ce qu'ils vous ont dit quel

28 avait été le point de vue de mon client pendant les négociations ? Est-ce

1 qu'ils vous ont dit ce qu'il avait dit, s'il avait dit quoi que ce soit ?

2 R. Je dois vous avouer qu'à l'époque, votre client n'était pas

3 véritablement au centre de nos intérêts. Ce n'était pas la personne la plus

4 importante pour nous. Ce qui nous intéressait, c'était comment évacuer les

5 civils de Vukovar, et notre sort nous intéressait beaucoup également. Nous

6 nous sommes beaucoup plus concentrés là-dessus que sur votre estimé client.

7 Q. Très bien. Je voulais juste savoir si vous vous souveniez en fait de

8 ceci. Dites-moi, je vous prie, si j'ai tort de dire que des photographies

9 peuvent être utilisées comme souvenirs, mais qu'elles peuvent également

10 faire office de moyens de preuve pour ce qui est de certains événements.

11 R. C'est exact.

12 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

13 Juges, nous allons maintenant visualiser le deuxième extrait vidéo auquel

14 appartient cet arrêt sur image qu'ils ont utilisé hier lors de

15 l'interrogatoire principal. Il s'agit de la même vidéo, et j'ai choisi un

16 extrait qui a trait à certains événements. Je suppose que l'Accusation va

17 vouloir verser au dossier tout l'extrait.

18 Q. Dites-moi, lorsque vous voyez mon client, pour que nous puissions

19 arrêter la cassette.

20 R. Ce n'est pas très clair ce qui est à l'écran.

21 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quand est-ce que vous voulez faire

22 un arrêt sur image ?

23 [Diffusion de cassette vidéo]

24 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

25 "INTERVENANT NON IDENTIFIÉ : Hier, ils parlaient de la reddition des forces

26 croates qui étaient à Mitnica.

27 INTERVENANT NON IDENTIFIÉ : Il a dit qu'il ne s'agissait pas

28 également d'armes qui avaient été rendue. Ils ont parlé de la situation.

1 INTERVENANT NON IDENTIFIÉ : [aucune interprétation]

2 INTERVENANT NON IDENTIFIÉ : Il a dit seulement son armée --

3 INTERVENANT NON IDENTIFIÉ : Son armée a-t-il dit.

4 INTERVENANT NON IDENTIFIÉ : Il a dit que d'abord lorsque nous

5 parlions --

6 M. BORSINGER : Je dois expliquer la présence de la Croix Rouge

7 internationale ici. Cette présence est expliquée seulement, et c'est une

8 présence de nature humanitaire. Nous pouvons également être ici en tant

9 qu'intermédiaire neutre entre les deux parties, si les deux parties

10 souhaitent avoir un intermédiaire neutre. Je souhaiterais que les deux

11 parties réfléchissent exactement aux rôles qu'ils veulent nous conférer et

12 aux rôles que vous voulez nous donner. Je pense que si nous poursuivons, il

13 faudra que cela se fasse hors de la présence de la presse. Je suggère que

14 si nous poursuivons cette séance, à moins que les deux parties ne

15 souhaitent que la presse soit présente, auquel cas je n'aurais pas de

16 problème -- vous préférez que la presse soit présente ?

17 INTERVENANT NON IDENTIFIÉ : [aucune interprétation]"

18 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

19 M. LUKIC : [interprétation] Cela se poursuit pendant un certain temps et la

20 Chambre de première instance aura la possibilité de visualiser toute cette

21 vidéo. Je souhaiterais qu'une pièce à conviction soit attribuée à ce

22 document que nous venons de voir.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'aimerais savoir, est-ce qu'il s'agit

24 de l'ensemble du film, ou de cette partie seulement ?

25 M. LUKIC : [interprétation] Je suppose qu'il serait beaucoup plus judicieux

26 de verser au dossier cet extrait. Puis plus tard, par la suite, lorsque le

27 Procureur sera prêt, je suppose qu'ils vont verser au dossier toute la

28 vidéo avec les comptes rendus des négociateurs. Je pense que cela a duré

1 quelque 20 minutes. Pour le moment, nous allons verser au dossier cette

2 partie.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela sera versé au dossier.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction 125.

5 M. LUKIC : [interprétation]

6 Q. Pourriez-vous répondre à ma question brièvement : est-ce que vous avez

7 vu le commandant Sljivancanin dans cet extrait vidéo ?

8 R. Non.

9 Q. Madame Foro, répondez-moi, je vous prie. Ai-je tort d'indiquer que le

10 commandant Sljivancanin n'a pas participé aux négociations, qu'il ne

11 commandait pas la reddition et que M. Vance n'était pas à Vukovar le 18,

12 que la Croix Rouge internationale n'a pas signé ou n'a pas répertorié de

13 noms ? Ai-je tort de le dire ?

14 R. Non.

15 Q. Ce sera ma dernière question : vous souvenez-vous de la déclaration

16 solennelle que vous avez prononcée hier ?

17 R. Tout à fait.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Agha.

19 M. AGHA : [interprétation] Avant de commencer à poser les questions

20 supplémentaires, je souhaite demander au témoin si elle a le compte rendu

21 d'audience devant elle et de vérifier cette dernière réponse à la dernière

22 question, je crois que c'est la page 92, ligne 10, à 30:30:28. Avez-vous

23 répondu par oui ou par non ?

24 M. LUKIC : [interprétation] Si je puis aider la Chambre, le témoin a dit

25 que je me trompais. Elle a nié mes affirmations dans la dernière réponse,

26 cela a été mal consigné au compte rendu d'audience ?

27 Q. N'est-ce pas ?

28 R. Oui, c'est exact. Vos affirmations n'étaient pas correctes. La question

1 était : Ai-je tort ? J'ai répondu : Oui, vous avez tort.

2 M. AGHA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaitais

3 simplement que l'on clarifie cela.

4 Nouvel interrogatoire par M. Agha :

5 Q. [interprétation] Madame le Témoin, au cours de votre contre-

6 interrogatoire, vous avez dit que vous avez pu constater le chiffre exact

7 de 180 personnes, qui ont rendu leurs armes lorsque vous avez commencé à

8 travailler au bureau chargé des personnes portées disparues. Vous-même,

9 vous étiez présente sur place au moment de la reddition. D'après vos

10 observations personnelles, est-ce que vous pouvez nous dire

11 approximativement quel était le nombre de défenseurs qui s'étaient rendus ?

12 R. Excusez-moi, quelle est la question ? Si j'ai vu la reddition ou si --

13 ?

14 Q. Est-ce que vous avez vu la reddition et approximativement combien de

15 combattants avez-vous vus en train de se rendre ?

16 R. J'ai vu le début de la reddition des armes et j'ai vu la colonne

17 d'environ 150 à 200 personnes. Si je puis le dire approximatif, c'était le

18 nombre que j'ai vu. A ce moment-là, bien sûr, je ne savais pas qu'il

19 s'agissait de 180 personnes, j ne les ai pas comptées.

20 Q. Au cours de votre contre-interrogatoire, il a été suggéré également que

21 vous ne sortiez pas souvent de la cave. A quelle occasion est-ce que vous

22 sortiez brièvement de la cave, par exemple, pour chercher de l'eau ou aller

23 dans la salle de bain, ce genre de chose ?

24 R. Bien sûr, à chaque fois qu'il fallait aller aux toilettes, nous

25 sortions, et c'était très dangereux. Pas mal de personnes se sont fait tuer

26 à ces endroits-là, ce qui n'est pas vraiment quelque chose dont je souhaite

27 parler. Nous sortions aussi une fois par semaine ou toutes les deux

28 semaines en fonction des événements et des intensités des tirs. Je sortais

1 également pour aller à ma maison familiale. C'était une route très

2 dangereuse. Je dois souligner que je me suis presque fait tuer plusieurs

3 fois.

4 Q. Vous avez dit au cours de votre contre-interrogatoire également, que

5 lorsque vous sortiez, vos pouvoirs d'observation n'étaient pas très précis.

6 C'est ce qui a été suggéré au cours de votre contre-interrogatoire. Quel

7 est votre commentaire face à cette suggestion ?

8 R. Ecoutez, si vous sortez quelque part, si vous sortez d'une cave dans

9 laquelle vous êtes pratiquement détenu pendant toute la période en raison

10 du pilonnage de la ville, lorsque vous sortez dans les rues et que vous

11 connaissez très bien les rues dans lesquelles vous avez vécu, la partie de

12 la ville dans laquelle vous avez vécu et que vous connaissez très bien,

13 vous remarquez tous les changements très bien. Vous remarquez très bien les

14 cadavres de personnes déchiquetées par des obus, vous voyez très bien des

15 maisons détruites, vous entendez très bien le bruit du pilonnage de la

16 ville. La ville, à ce moment-là, avait l'aspect d'une ville un jour après

17 une catastrophe nucléaire.

18 Q. Nous allons parler d'un autre sujet mentionné au cours du contre-

19 interrogatoire. Il vous a été mentionné, que lorsque vous êtes arrivée à

20 l'hôpital, vous êtes arrivée à l'entrée de l'hôpital, que vous n'êtes pas

21 entrer à l'intérieur et que vous ne pouviez voir que certaines parties de

22 l'hôpital. Est-ce que vous pourriez dire à la Chambre quelle partie de

23 l'hôpital vous étiez en mesure de voir ?

24 R. Depuis l'entrée de l'hôpital, on peut voir l'ensemble de la cour et les

25 meubles de l'hôpital vus de cet angle-là, bien sûr, donc la partie tournée

26 vers la route principale.

27 Q. Dans quel état était l'hôpital vu de cet angle-là, d'après ce que vous

28 avez pu observer ?

1 R. J'ai vu que l'hôpital était bien endommagé, que les vitres étaient

2 cassées, que les murs étaient pleins de trous provoqués par des

3 projectiles. J'ai vu que le toit était endommagé, j'ai vu dans la cour

4 beaucoup de débris de l'immeuble, provoqués par les pilonnages. Il y avait

5 des briques, des matériaux de construction. J'ai vu pratiquement que cette

6 partie-là de l'hôpital ne pouvait pas fonctionner; la partie qui était au-

7 dessus de la terre. Il n'était pas possible d'y placer les malades.

8 Q. Quelles armes avez-vous vu sortir de certaines parties du bâtiment,

9 d'après ce que vous avez pu voir et d'après la description que vous avez

10 fournie à la Chambre ?

11 R. Je n'ai pas vu d'armes dans l'hôpital. C'est ce que je répète pour la

12 troisième ou quatrième fois.

13 Q. Je souhaite que l'on aborde un autre sujet abordé lors du contre-

14 interrogatoire. Récemment, nous avons commencé à regarder certaines

15 séquences vidéo. La première séquence vidéo montrée à vous par mon éminent

16 collègue de la Défense, a montré une colonne de personnes qui se rendaient

17 à Mitnica et qui déposaient leurs armes. D'après votre déposition, l'on y

18 voit une seule partie de ce processus de reddition.

19 M. AGHA : [interprétation] Donc, avec la permission de la Chambre, je

20 souhaite vous montrer une autre partie de cette vidéo. Je pense qu'il

21 s'agit de la reddition à Mitnica. Peut-être vous pourrez nous dire si vous

22 êtes en mesure de reconnaître qui que ce soit dans cette partie-là de la

23 vidéo. La vidéo montrée est V000-1686. Le numéro 65 ter est 311 -- excusez-

24 moi. Le comité d'audience vient de m'informer du fait que le numéro 65 ter

25 n'était pas exact.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, puis-je demander une pause de

27 cinq minutes si nous n'allons pas terminer notre travail bientôt.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Normalement, nous allons terminer dans

1 six minutes. Est-ce que vous préférez que l'on procède à une pause

2 maintenant ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je pensais que cela allait durer plus

4 longtemps que cela.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vais vérifier. Monsieur Agha,

6 comment avez-vous planifié les choses ?

7 M. AGHA : [interprétation] Je vais essayer de terminer dans six minutes, en

8 fonction de la durée de cette séquence vidéo, car je ne l'ai pas vue moi-

9 même.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Poursuivons alors.

11 M. AGHA : [interprétation] C'est bien le numéro 311.

12 [Diffusion de la cassette vidéo]

13 M. AGHA : [interprétation]

14 Q. Pouvez-vous voir cette séquence vidéo, Madame le Témoin ?

15 R. Oui, je la vois.

16 Q. Est-ce que vous pourriez informer la Chambre de la question de savoir

17 si ceci fait partie aussi de cette reddition à Mitnica ?

18 R. Oui, c'est la colonne des civils qui avançaient le long de la route

19 vers le nouveau cimetière.

20 Q. Qui est ce représentant ?

21 R. C'est le représentant de la Croix Rouge internationale.

22 Q. Donc, au fait, ils étaient sur place lors de la reddition, d'après

23 cette séquence vidéo ?

24 R. Oui.

25 M. AGHA : [interprétation] Puis-je demander que cette séquence de la vidéo

26 soit versée au dossier ?

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera admis.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction 126.

1 M. AGHA : [interprétation]

2 Q. Pour le compte rendu d'audience, apparemment, mon éminent collègue de

3 la Défense avait dit que le bureau du Procureur vous avait fait voir des

4 milliers de vidéos. Est-ce que vous pourriez dire à la Chambre de première

5 instance combien de cassettes le bureau du Procureur vous a présentées, et

6 pendant combien de minutes ?

7 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic.

9 M. LUKIC : [interprétation] Je ne m'oppose pas à la question. Cependant, je

10 m'oppose à ce que l'on dise que la Défense avait affirmé ce qui était

11 contenu dans l'introduction de la question du Procureur. Je pense que

12 personne n'a qualifié les choses ainsi du côté de la Défense. Mais sinon,

13 je ne m'oppose pas du tout à la question.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

15 Oui, Monsieur Agha.

16 M. AGHA : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, Monsieur le

17 Président --

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Poursuivez, s'il vous plaît. Le témoin

19 souhaite que l'on termine.

20 M. AGHA : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

21 Q. Après cette vidéo, je souhaite que l'on aborde une autre partie de

22 votre contre-interrogatoire, à savoir, Ovcara. Vous avez mentionné lors de

23 votre déposition et aussi au cours de contre-interrogatoire, qu'il y avait

24 une discussion virulente entre M. Sljivancanin et les paramilitaires avant

25 que ne puissiez poursuivre votre chemin. Est-ce que vous pouvez nous dire à

26 quel point les membres des forces paramilitaires étaient en colère contre

27 M. Sljivancanin ? Est-ce que ceci était visible ?

28 R. Je vais répéter. Les membres des formations paramilitaires se sont

1 écartés, puis M. Sljivancanin s'est écarté de ce groupe. Après, il y a eu

2 un débat qui s'est terminé avec l'ordre donné par M. Sljivancanin de

3 terminer la discussion. Il avait décidé que tout le monde devait entrer ou

4 monter à bord des autobus. J'avais l'impression que tous les autres étaient

5 mécontents de cette décision prise par lui. Ce qu'il a dit à mon mari par

6 la suite et ce qui est contenu dans ma déclaration préalable le confirme

7 également dans une certaine mesure.

8 Q. Brièvement, si l'on parle de la deuxième séquence vidéo que le conseil

9 de la Défense vous a montrée - et je ne vais pas vous la montrer - il y

10 avait aussi la question de la photographie qui vous fait croire que M.

11 Sljivancanin avait assisté à ces négociations. Cette photographie vous

12 dites avoir vue, est-ce que vous pouvez nous dire qui était représenté sur

13 cette photographie, en réalité ?

14 R. J'ai vu sur la photographie le commandant Sljivancanin et trois

15 négociateurs croates.

16 Q. Si possible, est-ce que vous seriez prête à ramener cette photographie

17 et la remettre à la Chambre ?

18 R. Bien sûr.

19 Q. Avant d'oublier, ai-je demandé le versement au dossier de la dernière

20 séquence vidéo de la Croix Rouge internationale ? Je crois que oui.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La pièce à conviction 126.

22 M. AGHA : [interprétation]

23 Q. La toute dernière question concerne --

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic.

25 M. LUKIC : [interprétation] Une petite intervention par rapport au compte

26 rendu d'audience, page 98, ligne --

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Puis-je quand même demander une

28 brève pause ? Juste quelques minutes. Visiblement, nous allons continuer à

1 discuter.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Veuillez partir.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

4 [Le témoin se retire]

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Lukic, vous avez voulu

6 intervenir par rapport au compte rendu d'audience.

7 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Je vais profiter de cette petite pause.

8 Page 98, lignes 9 et 10, lorsqu'elle a dit que l'autre homme avait dit à

9 son mari ce dont elle a parlé hier par rapport aux paramilitaires, d'après

10 le compte rendu d'audience, on a l'impression que c'était M. Sljivancanin

11 qui lui a dit. Car on dit "il" deux fois. Mais elle, elle a parlé de

12 l'autre homme qui avait dit ce qu'il avait dit lorsque son mari est entré

13 dans le bus, et elle l'a reconnu. Donc, c'est simplement la correction que

14 je proposais.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

16 Le temps a expiré, Monsieur Agha. Bien sûr, s'il vous reste une seule

17 question de plus --

18 M. AGHA : [interprétation] J'ai deux questions qui seront vraiment brèves.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

20 M. AGHA : [interprétation] Monsieur le Président, lorsque le témoin aura

21 quitté le prétoire, il y a une question que je ne vais pas lui poser, mais

22 j'aimerais quand même connaître le point de vue de la Chambre de première

23 instance à ce sujet, et ce, pour ne pas trop perdre de temps.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, mais pas aujourd'hui.

25 M. AGHA : [interprétation] Alors, peut-être demain.

26 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président,

28 Madame, Messieurs les Juges.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, nous sommes désolés de vous

2 avoir mis dans l'embarras.

3 Oui, Monsieur Agha.

4 M. AGHA : [interprétation]

5 Q. Pour revenir à M. Vance et à la reddition, j'ai une question à vous

6 poser. La personne qui, d'après vous, était M. Vance, est-ce que vous êtes

7 allée trouver cette personne ? Est-ce que vous vous êtes présentée à cette

8 personne lors de la reddition ?

9 R. Non.

10 Q. Non --

11 R. Non, non, je n'ai pas -- je ne me suis pas approchée d'eux; je les ai

12 vus de la route.

13 Q. Pour ce qui est de cette erreur possible à propos de

14 M. Vance, hormis cela, pour ce qui est de tout ce que vous avez dit à

15 propos de ce que vous avez personnellement vu et à propos de ce que vous

16 avez relaté, est-ce que vous considérez cela comme exact ?

17 R. J'ai témoigné à propos de ce que j'avais vu, et j'ai dit la vérité lors

18 de mon témoignage. Mon témoignage est absolument véridique. Je ne me

19 souviens pas d'une seule chose que j'aurais entendue sans avoir expliqué

20 expressis verbis [phon] qu'il s'agissait tout simplement de cela. Je suis

21 assez sûr d'avoir vu M. Vance qui portait un costume, qui était accompagné

22 d'autres personnes qui portaient également un costume. Il était assez

23 évident, qu'à ce moment-là, il sortait juste d'une réunion, d'une réunion

24 officielle, je suppose. Il y avait également une limousine dans laquelle il

25 était arrivé. Je l'ai vu, et je pense que j'ai raison de le dire.

26 M. AGHA : [interprétation] Je vous remercie. J'en ai terminé avec les

27 questions supplémentaires.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Foro, vous serez heureuse de

1 savoir que votre déposition touche à sa fin et que vous avez maintenant la

2 possibilité de rentrer chez vous. La Chambre de première instance

3 souhaiterait vous remercier de votre aide.

4 Nous allons maintenant lever l'audience. Nous nous retrouverons à 9 heures

5 demain.

6 --- L'audience est levée à 13 heures 52 et reprendra le mercredi 30

7 novembre 2005, à 9 heures 00.

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