Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 21 février 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour. Je tiens à vous rappeler que

7 vous avez fait une déclaration au début de votre déposition et qu'elle

8 s'applique toujours. Maintenant, M. Vasic va nous faire un numéro de

9 rapidité.

10 M. VASIC : [interprétation] Merci. En effet, je vais me dépêcher, mais tout

11 va dépendre quand même du témoin et de ses réponses.

12 LE TÉMOIN: BOGDAN VUJIC [Reprise]

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 Contre-interrogatoire par M. Vasic : [Suite]

15 Q. Bon après-midi, Monsieur le Témoin.

16 R. Bon après-midi, Monsieur Vasic.

17 Q. On va commencer les questions, se rappelant bien de ce dont nous avons

18 parlé hier. Je tiens à vous demander de répondre le plus brièvement

19 possible à mes questions. Si vous ne comprenez pas la question, dites-le,

20 mais donnez-nous des réponses claires afin que nous puissions procéder avec

21 rapidité.

22 Après avoir regardé un peu les pièces où se trouvaient les prisonniers,

23 est-ce que vous vous êtes assuré qu'ils étaient en sécurité dans ces

24 pièces ?

25 R. Non, parce que les pièces étaient déjà sécurisées et c'est resté de la

26 même façon.

27 Q. Après avoir fait la tournée des pièces, à votre avis, quels étaient les

28 points les plus importants en ce qui concerne une évacuation, pour qu'elle

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1 se déroule de façon sûre ?

2 R. Je n'ai pas fait de bilan de sécurité.

3 Q. A partir du moment où vous avez donné l'ordre aux bus de rentrer dans

4 Velepromet et le moment où les prisonniers ont commencé à monter dans les

5 bus -- ou plutôt, est-ce que vous vous souvenez quand cela s'est passé ?

6 R. C'était à peu près aux environs de 23 heures 30.

7 Q. Avez-vous demandé que l'on évacue les pièces une par une, ou plusieurs

8 pièces ensemble, ou toutes les pièces en même temps ?

9 R. Cela s'est fait une par une. J'ai donné les ordres aux officiers pour

10 qu'ils montent dans les bus selon l'ordre dans lequel ils étaient garés. Le

11 bus sur lequel j'étais était le bus qui était le plus loin de la pièce dont

12 on parle.

13 Q. Dans chacun de ces bus, il y avait deux officiers de police en charge

14 de la sécurité ?

15 R. Il y avait deux officiers qui escortaient les prisonniers de guerre

16 vers leur bus, ainsi que d'autres officiers qui étaient en charge de

17 l'opération.

18 Q. Avez-vous demandé à la police militaire de sécuriser un endroit autour

19 des bus ?

20 R. Ce n'était pas nécessaire parce que cela avait déjà été fait.

21 Q. Une fois les prisonniers à bord des bus, où ont-ils été remis à la

22 police militaire qui devait sécuriser leur trajet ?

23 R. Je ne sais pas. C'était dans un ordre précédent, un ordre qui était

24 connu du colonel Mrksic, du commandant Sljivancanin et de tous les

25 officiers qui étaient chargés de l'évacuation et de la colonne. Ma mission,

26 comme je vous l'ai dit, c'était de faire monter les prisonniers de guerre à

27 bord des bus. Une fois que les bus avaient franchi la porte de Velepromet,

28 ma mission se terminait.

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1 Q. Vous nous l'avez déjà dit. Mais cela signifie que vous n'étiez pas en

2 contact avec l'unité qui a pris en charge les bus une fois passés le

3 portail ?

4 R. Non, je ne savais pas qui était le commandant. Je ne sais pas à qui il

5 était subordonné. Je ne sais pas aux ordres de qui il était.

6 Q. Vous nous avez bien dit qu'au cours de l'évacuation, le colonel

7 Kijanovic, le commandant Stosic et une aide de camp disaient que Crevar et

8 Topola allaient être tués avec les Oustachi --

9 R. Oui --

10 L'INTERPRÈTE : Il faudrait que l'orateur attende l'interprétation avant de

11 répondre.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

13 M. VASIC : [interprétation]

14 Q. Merci. Vous nous l'avez déjà dit. Voilà ce que je voudrais savoir, vous

15 avez répondu à une question de mon éminent confrère avec de nombreux

16 détails. Ce n'est pas ce que je vous demande. A ce moment-là, on vous a dit

17 que Crevar et Topola disaient qu'ils étaient d'accord pour qu'on évacue les

18 prisonniers, sauf ceux qui étaient derrière la porte grillagée, la porte en

19 tôle.

20 R. Non, ils n'ont pas dit cela.

21 Q. Mais une fois l'évacuation terminée, on ne vous a pas dit que Crevar et

22 Topola avaient emmené des personnes à l'extérieur et qu'il y avait des

23 rafales de mitraillettes qui pouvaient être entendues à l'extérieur ?

24 R. Oui, je l'ai entendu dire.

25 Q. Quand vous avez déposé devant la Chambre à Belgrade, vous avez dit

26 quand même que vous avez entendu qu'ils étaient partis dans le champ de

27 blé.

28 R. Oui, je l'ai dit, en effet, mais je ne sais pas s'il y avait un champ

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1 de blé ou quoi que ce soit dans les environs, je ne l'ai pas vu.

2 Q. Avez-vous été informé par vos subordonnés, entre autres, que les

3 prisonniers devaient aller à Sremska Mitrovica ?

4 R. Non, ce n'était pas une conversation en fait. C'était plutôt un conflit

5 verbal, une altercation, si vous voulez. Ils parlaient très fort des deux

6 côtés. Crevar disait que c'était lui qui voulait prendre les criminels,

7 comme il les appelait. Il voulait les emmener ailleurs. Il disait qu'ils

8 étaient des Oustachi qui avaient tué des Serbes et qu'il fallait qu'ils

9 rendent des comptes. Il avait déjà pris certaines mesures contre ces

10 personnes.

11 Q. Quelle était votre autorité, en se basant sur les règles de service ?

12 Il semble que Crevar faisait des menaces contre votre personne et rendait

13 votre tâche totalement impossible.

14 R. En application de l'article 112 de la loi sur les forces armées, il y a

15 une description exacte du commandement des forces armées dans la JNA et qui

16 explique aussi comment la JNA et la TO doivent être organisées, comment les

17 ressources doivent être utilisées pour obtenir un objectif. Le principe,

18 c'est qu'il y a unité de commandement, bien sûr, et que les ordres donnés

19 par un officier supérieur doivent être absolument obéis, donc que tout

20 ordre venant d'un supérieur doit être obéi à force de loi pour les

21 subalternes. C'est exactement ce que j'ai fait quand j'ai vu qu'il y avait

22 double commandement au sein de l'enceinte de Velepromet, et c'est pour cela

23 que j'ai agi de la sorte.

24 Q. Qu'en est-il des pouvoirs qui vous étaient dévolus au titre des

25 articles 46 et 45 du règlement gouvernant les branches chargées de la

26 sûreté de la République fédérale de Yougoslavie ?

27 R. C'est toujours la même chose, quel que soit l'article, que l'article

28 112, enfin toutes les dispositions légales --

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore.

2 M. MOORE : [interprétation] Je suis désolé d'interrompre, mais si mon

3 collègue va poser des questions sur, par exemple, l'article 112, et il y

4 avait aussi l'article 45 et l'article 46, il y a des exemplaires qui sont

5 disponibles pour le témoin. Je ne sais pas si mon confrère veut que le

6 témoin jette un œil sur ces articles. En tout cas, ils sont disponibles.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je sais c'est le témoin qui vous a

8 amené à cet article 112, mais comme vous avez quand même parlé

9 spécifiquement de deux autres articles, il serait bon peut-être de

10 rafraîchir sa mémoire avant de vous répondre si vous allez lui demander

11 très exactement ce que contiennent ces articles.

12 M. VASIC : [interprétation] Oui, merci. Mais le témoin, hier, a dit qu'il

13 connaissait très bien tous les règlements du service, donc je voulais juste

14 lui demander quels étaient les pouvoirs qui étaient dévolus au titre de ces

15 articles et pas du tout quelle était l'essence de cet article.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] L'article 45 et l'article 46 ?

17 M. VASIC : [interprétation] Non, je ne vais pas lui poser de questions sur

18 les dispositions contenues dans ces règlements et dans ces articles.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Alors, je ne comprends pas du tout

20 votre question. Mais posez-la. En tout cas, on verra bien.

21 M. VASIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Q. Voici ma question : pourquoi n'avez-vous pas tout simplement arrêté

23 Marko Crevar quand il s'est opposé à vous quand vous avez demandé que l'on

24 évacue la pièce et quand vous avez appris qu'il avait emmené des

25 prisonniers à l'extérieur et qu'il les avait exécutés ?

26 R. C'est une question assez complexe, quand on envisage le rôle que

27 j'étais censé jouer. J'ai pris des actions que tout commandant militaire

28 aurait faites. J'ai suivi le règlement. J'ai suivi les règles de la

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1 discipline militaire. J'ai suivi toutes les règles qui gouvernent le

2 travail de la police militaire. J'ai certes utilisé la force pour accomplir

3 ma mission, mais j'ai accompli ma mission en fin de compte.

4 Ce n'était pas mon rôle d'arrêter le chef du SUP de Vukovar. Il

5 n'avait pas commis de crime, en tout cas pas en ma présence. Cela dit,

6 j'avais été averti que certains prisonniers de guerre avaient été emmenés

7 et qu'on avait entendu des rafales de mitraillettes. Il a quand même dit

8 qu'il était responsable de ces actions. Il l'a déclaré clairement. Je ne

9 sais pas qui lui avait donné le mandat de faire tout cela. Peut-être le

10 colonel Mrksic, si cela se trouve. Après tout, on était tous dans la zone

11 de responsabilité du colonel Mrksic.

12 Q. Comme vous avez dit dès le départ, c'est la branche de sûreté qui vous

13 avait chargé de démasquer les crimes de guerre qui auraient été commis,

14 soit par la JNA, soit par les Croates. Quand on vous a dit que des membres

15 de la TO et que Marko Crevar avaient emmené des prisonniers en dehors de

16 l'enceinte de Velepromet et qu'on avait ensuite entendu des rafales de

17 mitraillettes, cela n'aurait pas été suffisant, à votre avis, pour arrêter

18 Marko Crevar une fois après avoir obtenu ces informations ?

19 R. Non, ce n'était pas suffisant, parce que Marko Crevar était chargé

20 d'une unité qui était sous le commandement de Topola. C'étaient des

21 Chetniks. Ils s'apprêtaient à vraiment confronter et affronter la JNA si

22 nécessaire.

23 Q. Aviez-vous assez de soldats pour les empêcher --

24 R. Non --

25 Q. -- et aviez-vous assez de soldats pour protéger la vie des prisonniers

26 aussi et pour accomplir votre mission ?

27 R. Je ne sais pas combien d'officiers de police militaire il y avait. Je

28 sais qu'il y en avait qui effectuait leur travail et qui effectuait une

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1 mission qui leur avait été donnée par leur supérieur, le commandant

2 Sljivancanin, le colonel Mrksic, et pour moi c'était une garantie

3 suffisante que j'arriverais à accomplir ma propre mission sous la

4 protection de ces officiers et de ces soldats. Si j'avais la volonté

5 d'effectuer cette mission, j'arriverais à l'accomplir.

6 Q. Quand avez-vous décidé d'employer la force ?

7 R. J'ai ordonné que l'on emploie la force quand j'ai d'abord donné un

8 avertissement, puis un deuxième. Mais là, ils ont menacé d'employer les

9 armes contre moi. A ce moment-là, j'ai appelé le capitaine Borisavljevic,

10 et les officiers subalternes m'ont dit qu'il n'était pas dans le coin. Cela

11 m'a un peu étonné. Ce qui m'a aussi étonné, c'est qu'au moment le plus

12 critique, quand Crevar m'a dit qu'il n'allait pas me donner les Oustachi et

13 qu'il allait les emmener avec lui, même s'il devait employer la force pour

14 cela, les personnes qui étaient dans mon groupe opérationnel, les colonels

15 Tomic et Stojanovic, sont venus me voir et m'ont dit qu'ils ne voulaient

16 pas rester et qu'ils allaient partir et qu'ils allaient voir le colonel

17 Mrksic pour lui faire rapport de ce qui se passait.

18 Q. Qu'en est-il de l'ordre d'employer la force que vous avez donné à un

19 moment ? L'avez-vous appliqué quand le comportement de Crevar et de Topola

20 vous a bien fait comprendre que vous n'arriveriez pas à accomplir votre

21 mission ? C'est à ce moment-là que vous avez décidé d'employer la force ?

22 Pensez-vous que vous auriez pu sauver tous les prisonniers s'il vous aviez

23 décidé d'utiliser la force plus tôt ?

24 R. Non, j'ai décidé d'utiliser la force quand j'ai décidé d'évacuer les

25 prisonniers de cette pièce et de les faire monter à bord du bus.

26 Q. Vous n'avez pas utilisé la force quand vous avez entendu quand même que

27 soi-disant des prisonniers étaient emmenés à l'extérieur de l'enceinte de

28 Velepromet ?

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1 R. Il n'y avait pas de raison pour cela parce que je n'étais pas sûr

2 d'abord que cette rumeur soit vraie et il fallait d'abord que je vérifie

3 les faits.

4 Q. Avez-vous véritablement vérifié les faits ?

5 R. Ils ont été vérifiés par le colonel Kijanovic au matin du 20 novembre.

6 J'étais parti en mission avec le commandant Sljivancanin. Nous étions

7 partis à l'hôpital, et l'aide de camp Korica était avec nous. Le colonel

8 Kijanovic a emmené avec lui un certain nombre d'officiers de la police

9 militaire. Il avait un véhicule qui avait été rendu disponible par le

10 colonel Mrksic. Il a trouvé 17 cadavres dans le coin. Il les a ramassés -

11 il me l'a dit plus tard - et il les a emmenés au cimetière militaire.

12 Q. Vous a-t-il dit s'il avait enterré les corps ?

13 R. Oui. Il les a enterrés au cimetière militaire. Il n'aurait pas pu le

14 faire seul.

15 Q. Vous a-t-il dit où se trouvait ce cimetière militaire ?

16 R. Non, il ne me l'a pas dit et je ne lui ai pas posé la question.

17 Q. Quand vous a demandé au véhicule blindé de combat de pénétrer dans

18 l'enceinte de Velepromet, pourquoi n'avez-vous pas arrêté à ce moment-là

19 Crevar et Topola ?

20 R. J'avais déjà utilisé la force contre eux. J'avais d'abord pris contrôle

21 du commandement. Si vous voulez que je me répète, je peux vous redire

22 exactement le déroulement de mes actions.

23 Q. Mais le fait que vous n'ayez pas réussi à arrêter Crevar et Topola,

24 n'a-t-il pas entraîné le fait que les prisonniers de guerre ont vraiment

25 été en grand danger ?

26 R. Non, je ne pense pas que cela a augmenté la menace qui pesait sur la

27 vie des prisonniers parce qu'ils n'étaient de toute façon pas dans les bus

28 à ce moment-là.

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1 Q. N'avez-vous pas dit que Topola était ivre et qu'il était monté à bord

2 d'un bus et qu'il avait essayé de vous attaquer avec un couteau ?

3 R. Non, je n'ai pas dit que c'était Topola qui était ivre. J'appelais les

4 noms et je demandais aux prisonniers quels étaient leurs noms, en essayant

5 de les enregistrer sur mon petit carnet. A ce moment-là, Topola est monté

6 dans le bus pour régler les comptes avec moi. Il est arrivé par derrière et

7 il m'a soulevé dans l'air, et c'est là qu'il m'a menacé d'un couteau qu'il

8 m'a mis à la carotide. Je peux tout répéter si vous voulez.

9 Q. Merci. Vous nous en avez déjà parlé hier. Ce n'était toujours pas

10 suffisant pour que vous l'arrêtiez, le fait qu'il vous ait attaqué, le fait

11 qu'il essaie d'attaquer les prisonniers, le fait qu'il y avait du sang

12 quand même qui dégoulinait de son couteau ? C'est quand même suffisant pour

13 l'arrêter, non ?

14 R. A qui aurais-je demandé de l'arrêter ?

15 Q. A la police militaire.

16 R. La police militaire était déjà avec lui en train de sécuriser la pièce.

17 Ils étaient en train d'agir de concert. C'était évident.

18 Q. Vous dites qu'il n'y avait personne à qui vous pouviez donner l'ordre

19 d'arrêter Topola ?

20 R. Non, cela aurait été très risqué pour ma vie, et je crois que je

21 n'aurais pas pu témoigner ici si je l'avais fait.

22 Q. Mais en tant que commandant, personne en charge, vous étiez quand même

23 en charge et vous deviez donc mettre votre vie en jeu pour sauver la vie de

24 ceux qui étaient menacés ?

25 R. Certes. J'ai ordonné au sergent --

26 Q. Vous nous l'avez déjà dit.

27 R. Non. Vous ne voulez pas entendre comment j'ai exercé mon commandement ?

28 Q. Vous parlez de la mitraillette qui a été chargée; c'est cela ? Vous en

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1 avez déjà parlé à mon confrère.

2 R. Oui, je lui ai dit, mais je lui ai aussi dit de me viser si nécessaire.

3 Q. Vous nous avez dit que la police militaire, même sans vos ordres, a

4 emmené Topola du bus et l'a retenu. Pourquoi ne l'avez-vous pas arrêté à ce

5 moment-là ?

6 R. Non. C'est Sekic et ses deux policiers qui l'ont fait descendre du bus.

7 J'ai déjà dit aux Juges qu'une fois que le bus avait quitté l'enceinte,

8 j'ai remarqué que Topola s'était changé. Il avait une combinaison propre.

9 Il n'avait plus de tâches de sang sur lui. Il était avec une femme, qui

10 était aussi grande que lui, dans l'enceinte.

11 Q. Vous ne l'avez pas arrêté à ce moment-là ?

12 R. Vous me posez vraiment beaucoup de questions.

13 Q. Vous avez Topola devant vous. Vous avez de nombreux indices qui

14 indiquent qu'il est très certainement un criminel de guerre. Topola vous a

15 carrément attaqué alors que vous étiez en train d'exécuter votre mission.

16 Cela ne suffisait pas pour l'arrêter, ou même voire pour le tuer, quand il

17 vous a attaqué avec un couteau ? Vous auriez peut-être pu le tuer. Vous

18 aviez le droit, non ?

19 R. Oui, j'aurais pu. Mais il était aussi autorisé à agir envers moi de la

20 façon qu'il a choisie.

21 Q. Puis-je en conclure que vous n'avez rien fait pour empêcher ou pour

22 arrêter le fait que les prisonniers de guerre ont été emmenés et vous

23 n'avez rien fait après que vous en ayez eu vent ?

24 R. Non, vous ne pouvez pas dire cela. Vous ne pouvez pas le conclure. Ce

25 serait m'insulter.

26 Q. Qu'avez-vous fait ?

27 R. J'ai fait tout ce que je devais pour accomplir ma mission.

28 Q. Vous avez dit que vous aviez entendu que des gens étaient emmenés.

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1 Qu'avez-vous fait pour arrêter cela ?

2 R. J'ai poursuivi ma mission.

3 Q. Etiez-vous autorisé à protéger les prisonniers de guerre même s'il

4 fallait que vous tuiez les personnes qui s'interposaient ?

5 R. J'étais d'abord censé les avertir, leur rappeler leurs obligations

6 militaires; ensuite tirer en l'air; ensuite leur tirer dans les jambes; et

7 ensuite leur tirer plein dans le cœur. C'est le règlement.

8 Q. Si votre histoire est vraie, je peux en conclure que vous êtes

9 responsable de ce qui s'est passé à Velepromet puisque vous étiez chargé de

10 l'évacuation des prisonniers.

11 R. J'ai effectué ma mission et j'en suis fière.

12 Q. Mais vous vous rendez bien compte que vous avez quand même failli à

13 votre mission et vous essayez de vous en cacher dans votre déposition.

14 R. Je suis très fier d'avoir exécuté ma mission et je l'ai effectuée au

15 nom du peuple serbe.

16 Q. Nous allons passer à autre chose. Quelle heure était-il quand vous avez

17 quitté Velepromet et à quelle heure êtes-vous arrivé à Negoslavci ?

18 R. Je vous l'ai déjà dit. J'ai quitté Velepromet après 24 heures, après

19 minuit. De Velepromet au poste de commandement, il y a à peu près cinq

20 kilomètres. Cela a déjà été dit d'ailleurs. Je sais à quelle vitesse je

21 marche quand je marche d'un pas de soldat et j'ai dû marcher à peu près une

22 heure.

23 Q. Quand vous êtes arrivé à Negoslavci, où êtes-vous allé ?

24 R. Je ne sais pas où se trouve le panneau "Negoslavci," mais je sais

25 parfaitement où se trouve le poste de commandement.

26 Q. Cela veut dire que vous êtes allé au poste de commandement ?

27 R. Oui. J'y suis allé et j'ai été voir qui il y avait. J'étais très en

28 colère.

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1 Q. Qu'avez-vous vu ?

2 R. J'ai vu mes officiers et les hommes qui m'avaient abandonné et je leur

3 ai dit qu'ils m'avaient trahi à un moment crucial, qu'ils avaient mis ma

4 vie en danger. Puis, j'ai observé un peu ce qui se passait. Je voulais

5 trouver le colonel Mrksic pour lui parler, lui dire un petit peu ce que je

6 pensais de ce qui était arrivé.

7 Q. Vous avez vu vos camarades et vous étiez en colère contre eux parce

8 qu'ils avaient mis votre vie en danger. Avez-vous fait rapport sur eux ?

9 R. Non. Ne m'insultez pas.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous n'arrêtez pas de parler en même

11 temps, et l'interprète ne peut absolument pas suivre. Il faut absolument

12 pauser entre les questions et les réponses. Même si vous n'êtes pas

13 d'accord avec ce qui est dit, il faut que vous attendiez que la personne

14 qui parle ait fini, pour que l'interprète puisse interpréter correctement,

15 avant de répliquer. C'est la seule façon qu'au compte rendu figure la

16 totalité de vos propos. Merci.

17 M. VASIC : [interprétation] Je souhaiterais demander au témoin de me

18 permettre de terminer ma question avant de répondre; c'est le problème

19 principal.

20 Q. Monsieur le Témoin, je vous prierais de bien vouloir ménager une pause

21 entre les questions et les réponses. Permettez-moi de terminer d'abord ma

22 question avant de répondre à ma question, parce que les interprètes

23 n'arrivent pas à nous suivre.

24 Est-ce que vous avez informé vos officiers supérieurs de la situation ?

25 Est-ce que vous leur avez expliqué qu'il y avait des subalternes à vous qui

26 avaient refusé d'exécuter votre ordre et qu'ils n'ont pas obéi à votre

27 ordre ? Est-ce que vous avez fait un tel rapport à vos supérieurs ?

28 R. Non, je n'ai pas fait de tel rapport.

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1 Q. Est-ce que vous étiez censé le faire ? Est-ce que cela faisait partie

2 de vos responsabilités ? Est-ce que c'était un devoir que vous leur

3 deviez ?

4 R. Non.

5 Q. Bien. Vous nous avez dit avoir vu le colonel Mrksic. Où l'avez-vous vu

6 exactement ?

7 R. D'abord, je n'ai pas vu que le colonel Mrksic à cet endroit-là. Il y

8 avait plusieurs personnes. Ensuite, au rez-de-chaussée, c'est là qu'il

9 était.

10 Q. Est-ce que vous parlez de la salle des opérations ?

11 R. Oui. Mais ce n'était pas une petite salle. Puisque vous m'avez demandé

12 où elle se trouvait, donc je vous l'ai expliqué. C'est le théâtre

13 d'opérations dont je vous parlais tout à l'heure.

14 Q. Est-ce que vous parlez du théâtre d'opérations ?

15 R. Oui. Je parle du théâtre d'opérations, exactement.

16 Q. Est-ce que vous avez informé votre supérieur lorsque vous vous êtes

17 trouvé dans cette salle ?

18 R. Non.

19 Q. Qui d'autre se trouvait dans cette salle ? Qui d'autre était présent ?

20 R. Je l'ai déjà dit. Il y avait Tomic et il y avait tous mes camarades.

21 Ils entraient, ils sortaient, et ainsi de suite. J'essayais de trouver le

22 bon moment pour m'approcher au colonel Mrksic pour lui dire ce que j'avais

23 à lui dire.

24 Q. Est-ce que Jerko Crmaric était là également ?

25 R. Oui, il était là, comme je l'ai déjà dit, mais à savoir à quel moment,

26 je ne sais pas exactement. C'est-à-dire que j'ai d'abord abordé le colonel

27 Mrksic, et ensuite je me suis entretenu avec le colonel Crmaric.

28 Q. Est-ce que l'officier de service était là ?

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1 R. Probablement.

2 Q. Vous n'avez pas pu d'abord vous adresser à l'officier de service ?

3 R. Non. Parce que si je l'avais fait, je n'aurais pas été en mesure

4 d'approcher le colonel Mrksic.

5 Q. Je vais vraiment devoir vous demander de ménager les pauses entre mes

6 questions et vos réponses, Monsieur, car les interprètes ont vraiment du

7 mal à nous suivre.

8 Pourquoi pensez-vous que vous n'auriez pas pu arriver jusqu'au colonel

9 Mrksic ?

10 R. Parce qu'il était occupé à chaque instant. Il y avait plusieurs

11 supérieurs. Il avait plusieurs devoirs à accomplir, donc pourquoi est-ce

12 que je demanderais d'être reçu, alors que Tomic Slavko est le supérieur et

13 c'est lui qui est attitré, c'était lui la personne qui était censée entrer

14 en contact avec lui. C'était de lui qu'il recevait les ordres et c'était de

15 lui qu'il recevait également les instructions.

16 Q. Monsieur, vous nous avez dit avoir informé Mrksic de ce qui s'était

17 passé et que des personnes avaient été tuées. Vous dites pourtant que

18 plusieurs personnes étaient présentes dans la pièce, mais vous ne croyez

19 pas que quiconque ait entendu vos propos.

20 R. Je ne sais pas si on a entendu ce que je lui ai dit. Ce n'était pas mon

21 but principal que tout le monde entende ce que j'avais à dire. Ce que je

22 voulais, c'est que lui arrive à entendre ce que je lui ai dit.

23 Q. C'était à voix basse que vous lui avez parlé ?

24 R. Je lui ai parlé d'un ton tout à fait normal. Des fois, je suis désolé

25 de lever la voix lorsque je vous réponds, mais c'est une question de

26 réflexe. C'est une façon de réagir à vos provocations, mais je suis désolé

27 d'élever la voix lorsque je vous réponds.

28 Q. Merci. Dites-moi, à quelle heure est-ce que cela s'est déroulé ?

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1 R. Je ne peux pas vous donner l'heure avec précision. Je vous ai décrit

2 comment je suis retourné. Jerko Crmaric était là, donc c'est un point de

3 repère si vous voulez. C'était à ce moment-là. Mes camarades étaient là

4 également. Ensuite, nous avons eu une réunion avec le commandant

5 Sljivancanin concernant les devoirs et concernant la mission entourant

6 l'hôpital.

7 Q. Outre le général Crmaric, est-ce que le colonel Glucevic [phon] était

8 présent ?

9 R. Je ne le connais pas. Mais j'ai vu Crmaric était accompagné de deux

10 colonels qui lui étaient subalternes, probablement provenant du service de

11 Renseignement.

12 Q. Plus loin dans votre déclaration, vous avez déclaré que dès que vous

13 avez dit ce que vous aviez à dire, vous êtes sorti de cette pièce, n'est-ce

14 pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Je souhaiterais vous dire que ce que vous dites maintenant devant cette

17 honorable Tribunal et ce que vous nous dites aujourd'hui ne correspond pas

18 à ce que vous avez dit sous serment à une autre Chambre de première

19 instance à Belgrade.

20 Je demanderais que l'Huissier vous montre le transcript du procès qui

21 a eu lieu le 17 décembre 2004 à Belgrade devant une cour chargée des crimes

22 de guerre. C'est en B/C/S et c'est à la page 45, alors qu'en anglais c'est

23 à la page 28, pour mes éminents confrères et les Juges. Je vais vous donner

24 lecture, car il s'agit d'un dialogue. Je vais vous donner lecture de ce

25 passage qui est pertinent, et vous me direz si effectivement ce dialogue a

26 bel et bien eu lieu devant cette autre instance que j'ai citée tout à

27 l'heure.

28 Est-ce que le président de la Chambre vous a montré votre déclaration

Page 4685

1 stipulant que les volontaires et les membres de la Défense territoriale

2 tuaient les prisonniers et que les cadavres étaient situés juste à côté de

3 Velepromet ? Vous avez répondu à cette question : "Non, ce n'est pas ce que

4 j'ai dit."

5 Ensuite, le président de la Chambre vous a dit : "Il s'agit de quelque

6 chose que vous avez déclaré au compte rendu."

7 Vous avez répondu : "C'est probablement ce qui a été conclu."

8 Le président ensuite vous a demandé une question concernant Djordje

9 Trifunovic, et vous avez répondu : "Ce nom figure dans ma déclaration, mais

10 je n'ai pu évoquer ce nom qu'au moment où j'ai eu l'information du colonel

11 Kijanovic Bozidar, qu'il avait pris les mesures nécessaires pour mener une

12 inspection dans l'après-midi du 20 novembre, qu'il avait mené une

13 inspection concernant la situation à Velepromet et qu'ils avaient trouvé 17

14 cadavres."

15 Est-ce que c'est bien un dialogue qui s'est déroulé devant une Chambre à

16 Belgrade ?

17 R. Oui. Maître Vasic, Monsieur le Président, Monsieur et Madame les Juges,

18 pour ce qui est de ces faits qui sont maintenant énoncés ici, ces faits ont

19 été vérifiés dans ma déclaration faite devant le tribunal militaire.

20 Ensuite, cette déclaration a été re-confirmée lorsque j'ai donné une

21 déclaration aux enquêteurs de ce Tribunal, et ensuite on a vérifié mes

22 dires devant une cour spéciale à Belgrade.

23 Je demanderais que vous me compreniez comme étant un homme qui

24 souhaite, devant ce Tribunal, répéter ce qui a déjà été dit ailleurs dans

25 d'autres instances, car ce n'est que la vérité et toute la vérité. A partir

26 du moment où j'évoque la première audience qui a eu lieu devant le tribunal

27 militaire de Belgrade, j'ai subi des pressions. On m'a appelé à faire une

28 déclaration en tant que témoin, le troisième jour après le bombardement de

Page 4686

1 l'OTAN, bombardement des installations de Belgrade et bombardement d'autres

2 lieux en Serbie.

3 Q. Je suis vraiment désolé.

4 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, je respecte tout à fait

5 le besoin de ce témoin de nous expliquer ce qui s'est passé, mais je crois

6 que nous n'avons pas suffisamment de temps pour cela. S'il souhaite

7 expliquer quoi que ce soit, il pourrait nous expliquer ce dont je viens de

8 lui donner lecture devant ce tribunal à Belgrade.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux certainement raccourcir mon récit,

10 mais je dois commencer par notre rencontre avec Me Vasic. Un jour, Me Vasic

11 m'a convoqué par son protégé, le lieutenant-colonel Panic, maintenant

12 général de brigade, de nous rencontrer dans un centre de l'école militaire

13 afin de pouvoir mettre au point certains faits énoncés dans une

14 déclaration. C'est ce qu'ils m'ont dit. J'ai pris cela comme une pression,

15 comme une pression qui s'est faite envers moi et qui se faisait

16 continuellement, et c'est ainsi que j'ai pris une certaine position. Me

17 Vasic a été correct avec moi, mais il a subi de la pression.

18 Ce genre de pression, je la subis jusqu'à aujourd'hui, et surtout à travers

19 ce genre de questions qu'il pose. Monsieur le Président, Monsieur et Madame

20 les Juges, j'ai dit la vérité devant cette Chambre de première instance et

21 devant ce Tribunal.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Nous vous avons permis de

23 terminer brièvement ce que vous souhaitiez dire sur le sujet. Maintenant,

24 Me Vasic, vous comprendrez, vous pose des questions qu'il estime être

25 pertinentes dans l'affaire concernant son client. Je vous demanderais

26 d'être patient et de répondre à ces questions de façon honnête et

27 succincte. Ce genre d'attitude pourra certainement aider cette Chambre de

28 première instance de façon considérable.

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1 Je vous écoute, Maître Vasic, vous pouvez poursuivre.

2 M. VASIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

3 Q. Monsieur, en réponse à une question de mon éminent confrère, avez-vous

4 répondu que le lieutenant-colonel Kijanovic vous a, le 20 novembre vers 19

5 heures, dit qu'il avait trouvé des cadavres, que ce n'était que vers 19

6 heures ?

7 R. C'était vers 18 heures, comme je l'ai dit.

8 Q. Il aurait été impossible d'informer le colonel Mrksic de ces meurtres,

9 car vous ne saviez pas que les meurtres avaient bel et bien eu lieu ?

10 R. Oui, j'ai pu. On m'en a informé. Vous m'avez déjà posé plusieurs

11 questions sur le sujet. Comment se fait-il que je n'ai pas pris les mesures

12 nécessaires. Pourquoi n'ai-je pas vu les cadavres ? Pourquoi n'ai-je pas

13 trouvé les cadavres dans la nuit, dans les champs de maïs, en plein milieu

14 de la nuit ? Est-ce que vous auriez voulu que j'aille moi-même me promener

15 dans les champs de maïs pour inspecter ?

16 Q. Merci. Que diriez-vous si je vous disais que le colonel Kijanovic a

17 déclaré qu'il n'aurait jamais pu vous dire rien de la sorte, qu'il n'a

18 jamais enterré les cadavres, qu'il n'aurait jamais pu le faire, car cela ne

19 fait pas partie de son travail, mais cela fait partie des travaux du

20 service d'assainissement, donc qu'il n'aurait pas pu lui-même le faire et

21 qu'avant d'enterrer des cadavres, il faut procéder à une autopsie ?

22 R. Monsieur Vasic, le colonel Mrksic -- vous ne m'écoutez pas, je crois,

23 Maître Vasic.

24 Maître Vasic, la brigade, il y avait une cour militaire --

25 Q. Je vous interromps. Qu'est-ce que vous auriez dit si je vous disais que

26 le colonel Kijanovic avait dit qu'il n'a jamais procédé à l'enterrement de

27 quel que corps que ce soit, de cadavres, et qu'il n'aurait pas pu le faire,

28 car cela ne faisait pas partie de son travail ? Est-ce que c'est vrai ou

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1 non ?

2 R. Le colonel Kijanovic n'a pas dit cela devant moi; il a également dit

3 ceci devant Korica. Il l'a dit également devant Stosic et devant d'autres

4 personnes. S'il s'est rétracté, je présume qu'il a dû subir certains moyens

5 de pression.

6 Q. Je vous remercie. Dites-moi, vous nous avez parlé de l'existence d'un

7 tribunal militaire. Est-ce que le tribunal militaire est convoqué ou

8 organisé seulement lorsqu'un état de guerre existe et est proclamé ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que c'était le cas, à l'époque ?

11 R. S'agissant de circonstances extraordinaires, telles qu'elles étaient à

12 Vukovar dans la zone opérationnelle des combats, puisqu'on pouvait

13 organiser un tribunal militaire eu égard à la situation. Si cela n'aurait

14 pas été permis au colonel Mrksic, il ne l'aurait pas fait, non pas

15 seulement le colonel Mrksic, mais d'autres unités également qui se

16 trouvaient dans les zones opérationnelles des combats.

17 Q. Revenons maintenant à l'entretien qui a eu lieu entre vous et le

18 colonel Mrksic. Si je vous disais que mon client prétend ne pas avoir été

19 là ce soir-là, ne pas s'être entretenu avec vous, et cetera, vous n'auriez

20 pu que vous entretenir avec l'officier de service qui, à ce moment-là,

21 aurait eu pour devoir de consigner le tout dans un journal opérationnel;

22 est-ce que c'est vrai ?

23 R. Non, le colonel Mrksic ne pouvait pas dormir en pyjama devant

24 nous tous. Il ne pouvait pas passer la nuit devant nous tous. Vous avez vu

25 ce que nous faisions. Je ne crois pas que le colonel Mrksic ait pu vous

26 déclarer cela.

27 Q. Qu'est-ce que vous diriez si je vous disais que le colonel Mrksic

28 ne vous a pas vu au poste de commandement ce soir-là ?

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1 R. Il peut dire tout ce qu'il désire. Moi, je vous affirme l'avoir vu.

2 Q. Merci. Parlons maintenant du 20 novembre et de votre départ de

3 l'hôpital. Vous nous avez expliqué, et nous vous avons entendu dire, que

4 vous avez reçu un devoir du service de sécurité d'évacuer et de séparer les

5 prisonniers de guerre, et qu'avant cela vous aviez pour mission d'exécuter

6 une mission à Velepromet. Est-ce que, selon cette mission, c'est-à-dire

7 s'agissant de l'évacuation des prisonniers de guerre et de leur séparation

8 des autres, est-ce que c'est ainsi que vous vous êtes retrouvé à

9 l'hôpital ?

10 R. Non.

11 Q. Est-ce que vous aviez une autre tâche ? Est-ce que l'on vous avait

12 confié une autre mission que vous ne nous avez pas encore expliquée ?

13 R. Non. J'ai eu la mission que j'ai expliquée dans ma déclaration. J'ai

14 déclaré devant ce Tribunal quel était le but de ma mission.

15 Q. Qui vous a donné ces ordres ?

16 R. Personne. C'est moi-même qui me suis chargé de cela. Cela faisait

17 partie d'une mission générale. La mission générale consistait à découvrir

18 les meurtres et les auteurs de crimes commis.

19 Q. Merci. Vous nous avez dit que dans l'hôpital, vous avez trouvé des

20 soldats de la JNA dans une pièce. Est-ce que, concernant ceci, vous avez,

21 lors de votre entretien avec Vesna Bosanac, est-ce que vous avez su s'il y

22 a un soldat qui s'appelait Ivan Zivkovic qui était également un patient de

23 l'hôpital ?

24 R. Il me faudrait consulter la déclaration faite par le Dr Bosanac. Dans

25 cette déclaration, elle a mis tous les points dont il a été question lors

26 de la séance de briefing, s'agissant de son devoir et son rôle qu'elle

27 avait à jouer en tant que directrice de l'hôpital.

28 Q. Je vous demande seulement une chose. Je voulais savoir, s'agissant d'un

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1 soldat, s'il était là. C'est un soldat qui, lorsqu'il a guéri, a fait

2 partie d'un convoi qui, vers la mi-octobre, s'est dirigé en direction de la

3 Croatie à partir de l'hôpital. Est-ce que vous vous souvenez de cela ? Ou

4 peut-être que vous ne vous souvenez pas de cela ?

5 R. Je ne me souviens pas, mais si vous pourriez me montrer cette

6 déclaration, je me souviendrais sûrement.

7 Q. Merci. Vous nous avez dit que vous vous promeniez dans le couloir et

8 que ce matin-là, vous étiez accompagné du Dr Stanojevic, alors que vous

9 vous promeniez dans ces couloirs. Est-ce que le Dr Stanojevic, alors qu'il

10 déambulait avec vous dans ces couloirs, est-ce qu'il disait "Mon Colonel"

11 ou est-ce qu'il vous disait "Monsieur Mrksic" ? Comment s'adressait-il à

12 vous ?

13 R. Non, c'est ridicule.

14 Q. Il vous disait "Mon Colonel" peut-être ?

15 R. Oui, c'est tout à fait possible.

16 Q. Bien. Ensuite, vous nous avez dit que vous vous êtes rendu à Velepromet

17 après avoir quitté l'hôpital. Quelle heure était-il lorsque vous êtes

18 retourné à Velepromet ?

19 R. Lorsque je suis retourné à Velepromet, c'était un chauffeur inconnu, un

20 journaliste qui m'y a accompagné à bord d'un véhicule, après 12 heures.

21 Q. Merci. Pourquoi êtes-vous retourné à Velepromet ?

22 R. Je voulais aller rencontrer Branko Korica. Je souhaitais que l'on fasse

23 des notes concernant les événements et que l'on se mette d'accord sur une

24 nouvelle mission à accomplir.

25 Q. Est-ce que vous savez quel était le devoir de Korica ce jour-là ?

26 R. Non, je ne sais pas. Je sais que lorsque je l'ai trouvé là, il

27 consultait la teneur du sac déjà mentionné.

28 Q. Comment saviez-vous que vous alliez le rejoindre là ? Est-ce que

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1 c'était un accord ?

2 R. Oui. Nous nous étions mis d'accord que nous allions nous retrouver dans

3 le bureau du capitaine Radivojevic. Il m'a dit qu'il avait trouvé

4 d'ailleurs le capitaine Radivojevic à cet endroit-là.

5 Q. Vous êtes allé à Velepromet. Vous nous avez dit que vous étiez

6 accompagné d'un journaliste. Lorsque vous y êtes arrivé, n'aviez-vous pas

7 peur ? Il n'y avait aucune crainte dans votre esprit, surtout eu égard à la

8 nuit précédente ?

9 R. Korica m'a expliqué qu'à l'hôpital ce jour-là, il est sorti plusieurs

10 fois des pièces dans lesquelles il était avec moi et il est descendu au

11 rez-de-chaussée pour constater ce qui se passait. Lorsque je suis retourné

12 à Velepromet, il m'a raconté que le sniper, le sergent, s'est approché de

13 lui et il a dit, Je suis très heureux que tu sois encore en vie parce que

14 j'ai failli te tuer. On m'avait dit de tuer le colonel Branko, mais après,

15 on m'a expliqué que tu n'étais pas le colonel Branko, mais bien Branko,

16 donc tu es Branko.

17 Q. Est-ce qu'il a arrêté ce tireur embusqué ?

18 R. [aucune interprétation]

19 Q. Ou est-ce qu'il a arrêté le lieutenant ?

20 R. Non. Il m'a simplement relaté ces faits, car il était blessé aussi. Il

21 avait entendu la menace qui avait été lancée en mon endroit la nuit

22 précédente, et aussi Branko Korica m'avait dit qu'il avait envoyé deux

23 soldats de réserve à la caserne dans la prison de la caserne. Maintenant,

24 s'agissait-il du moment où le commandant Lukic était là, je ne le sais pas.

25 Q. Est-ce que vous savez de quel tireur embusqué il s'agissait ? Est-ce

26 que vous vouliez protéger votre vie en l'arrêtant ?

27 R. Non. J'ai plutôt essayé de ne pas rencontrer une telle personne.

28 Q. Qu'avez-vous vu à Velepromet lorsque vous êtes entré dans la cour de

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1 l'entreprise ?

2 R. Tôt le matin ou ce jour-là ?

3 Q. Non, ce jour-là, après 12 heures, lorsque vous êtes arrivé à

4 Velepromet, et ce que vous y avez vu.

5 R. Si je me souviens bien, il y avait des autocars qui étaient garés à cet

6 endroit, avec des femmes à bord. Je ne sais pas combien de temps ils y

7 étaient restés. Il y avait également un chauffeur d'une Land Rover qui a

8 continué son chemin jusqu'au poste de commandement.

9 Lorsque je suis entré à Velepromet, il y avait un policier à l'accueil,

10 alors que dans la pièce, tout juste à côté du téléphone, il y avait un

11 autre capitaine de première classe qui tenait une mitraillette. Nous nous

12 sommes salués; il s'est peut-être présenté, mais je n'ai pas compris s'il

13 appartenait à l'unité du colonel Mrksic ou s'il appartenait au QG de la

14 Défense territoriale. Mais il montait la garde à côté du téléphone.

15 A plusieurs reprises, tout au long de la conversation, j'ai compris

16 que quelqu'un était intéressé par le nombre de personnes qui se trouvaient

17 dans cette pièce. Il a peut-être mentionné mon nom. Il a peut-être dit que

18 j'étais présent, mais je ne suis pas tout à fait sûr de cela.

19 Q. J'aimerais savoir ce que vous avez vu dans la cour de Velepromet

20 lorsque vous y êtes entré. Est-ce que ce convoi se trouvait à l'intérieur

21 de l'enceinte ? Est-ce que c'était dans la cour ?

22 R. Non, à l'extérieur. Je n'ai pas vu de convoi dans la cour. Je n'ai rien

23 vu dans la cour. Ce convoi se trouvait à l'extérieur. Je n'ai rien vu dans

24 la cour qui aurait pu rester gravé dans ma mémoire.

25 Q. Ensuite, vous êtes entré dans le bâtiment et vous nous avez dit avoir

26 mis vos notes au clair sur papier.

27 R. Oui.

28 Q. Une fois à l'intérieur, est-ce que vous êtes ressorti à l'extérieur de

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1 Velepromet ?

2 R. Non.

3 Q. Jusqu'au moment où vous nous avez décrit après la réunion du QG du

4 gouvernement et après un certain temps, vous nous avez expliqué que vous

5 étiez sorti et que vous aviez vu des journalistes dans l'enceinte.

6 R. Je ne sais pas s'il s'agissait de journalistes, mais j'ai vu Tomislav

7 Peternek qui était là avec ses appareils photos. J'ai également aperçu, à

8 côté de lui --

9 Q. Merci. C'est donc la première fois que vous êtes sorti ?

10 R. Oui, c'était la première fois. Je n'osais pas sortir de cette pièce à

11 cause des menaces que j'ai déjà décrites.

12 Q. Vous nous avez mentionné le sac de l'adjudant Korica. Est-ce que vous

13 aviez remis ce sac à quelqu'un, concernant ce que vous aviez trouvé dans ce

14 sac ?

15 R. J'ai dit à Branko Korica de rédiger une note de service à cet effet et

16 d'y mentionner de quelle façon il a eu ce sac, qui lui a donné ce sac et

17 que c'était le policier qui était subordonné au capitaine Borisavljevic qui

18 a dit, Voilà, ce sont les Chetniks qui vous donnent ce sac. Il a dit qu'il

19 avait déjà fait une telle note de service et qu'il avait déjà fait envoyer

20 ce sac au poste de commandement avancé où se trouvait Ljubisa Petkovic, le

21 colonel Ljubisa Petkovic.

22 [Le conseil de la Défense se concerte]

23 M. VASIC : [interprétation]

24 Q. Monsieur, vous nous avez dit que dans cette pièce dans laquelle vous

25 vous trouviez, il y avait également un colonel de la suite d'Arkan qui est

26 entré.

27 R. Oui, Starovic.

28 Q. Quelle heure était-il ?

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1 R. Je ne sais pas quelle heure il pouvait être. Disons qu'il aurait pu

2 être vers 1 heure, peut-être un peu avant 1 heure.

3 Q. Merci. Vous nous avez dit qu'Arkan est venu vous voir personnellement.

4 Combien de temps après le départ du colonel en question avez-vous vu

5 Arkan ?

6 R. Je l'ai décrit dans ma déclaration. J'ai dû d'abord faire de l'esprit

7 avec le colonel, et si vous le voulez, je pourrais vous relater ce que j'ai

8 dit. Mais il était tout à fait certain que le colonel essayait de faire une

9 pression psychologique sur moi. J'ai tout à fait compris que c'était Arkan

10 qui l'avait récolé, qui l'avait préparé, pour que j'aille voir Arkan

11 personnellement et que je lui remette un rapport, et cetera.

12 Q. Merci. Vous nous avez déjà décrit cela. Mais dites-nous, combien de

13 temps s'est écoulé entre ces deux moments ?

14 R. Le colonel est entré à trois reprises. Il venait me voir, il disait des

15 choses, et ensuite il retournait voir Arkan, et cetera. C'est ce qu'il

16 faisait. Il faisait la navette entre nous deux. Lorsque je lui ai dit que

17 j'étais la personne avec le plus d'ancienneté et que je lui ai dit qu'il

18 fallait qu'il respecte les lois et les règles de la guerre, après cela

19 Arkan est entré avec les invectives que j'ai déjà décrites.

20 Q. Vous nous avez déjà expliqué ce qui s'était passé. Mais combien de

21 temps s'est écoulé entre ces deux moments ? Est-ce que vous pouvez nous le

22 dire ou non ?

23 R. Non, je ne peux pas. Je ne sais pas s'il s'agissait de cinq minutes, de

24 trois minutes, de six minutes ou quelque chose aux alentours de ce chiffre-

25 là; peut-être cinq minutes.

26 Q. Merci. Est-ce que c'était la première fois que vous avez vu Arkan à

27 Vukovar ?

28 R. Oui.

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1 Q. Est-ce que vous avez vu Arkan de nouveau ?

2 R. [aucune interprétation]

3 Q. Oui.

4 R. Non, je ne l'ai plus revu à Vukovar.

5 Q. Quelle a été la durée de votre entretien ?

6 R. Quelques mots. D'abord, il m'a insulté. Ensuite, je l'insulte. Il m'a

7 dit : "Mon Colonel," et cetera, et cetera.

8 Q. Oui, oui, vous nous avez déjà expliqué ce qu'il vous a dit. R.

9 Ensuite, il m'a dit, tu dois retourner ces prisonniers de guerre, et

10 cetera, et cetera.

11 Q. Pouvez-vous nous dire combien de temps cela a duré à peu près ?

12 R. Cela a duré disons cinq minutes.

13 Q. Merci. Cette conversation avec Arkan et les membres de sa garde n'a pas

14 été des plus aimable, n'est-ce pas ?

15 R. Vous parlez d'Arkan ?

16 Q. Oui, et les membres de son unité.

17 R. Non, en aucun cas.

18 Q. Vous nous avez dit qu'à l'occasion de cette conversation, Arkan aurait

19 mentionné une femme, une certaine Magda, qui aurait égorgé une quarantaine

20 d'enfants ?

21 R. Oui.

22 Q. Je voudrais savoir autre chose. Est-ce qu'avant votre départ pour

23 Vukovar, à titre officiel ou officieux, vous auriez été informé ou reçu des

24 informations concernant un collier de doigts d'enfants qu'un dénommé

25 Daruvar aurait fait, ou avez-vous entendu parler d'un massacre d'enfants

26 serbes à Vukovar ?

27 R. Non, je ne le savais pas. C'est la première fois que j'ai appris, de la

28 bouche d'Arkan, qu'une dénommée Magda avait égorgé des enfants. Mais Magda,

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1 je l'ai vue au KP Dom en personne, à Sremska Mitrovica. Elle était là-bas

2 en qualité de prisonnier de guerre.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Vasic, je voudrais vous

4 rappeler que le temps est en train de passer. Ayez conscience du temps que

5 vous avez déjà utilisé et du temps qu'il vous est nécessaire pour finir.

6 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, je m'efforce de terminer

7 avec mon contre-interrogatoire pendant la première session et j'espère que

8 cela pourra être fait.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous allez réussir à le faire, Maître

10 Vasic.

11 M. VASIC : [interprétation] Certainement. Merci, Monsieur le Président.

12 Q. Vous nous avez dit que vous l'avez vu à un moment donné et que vous

13 avez été informé d'une réunion du gouvernement. A quelle heure cela s'est-

14 il produit ?

15 R. Je pense qu'il devait être vers 13 heures.

16 Q. Est-ce que vous auriez convié quelqu'un d'autre à venir à cette

17 réunion ?

18 R. Oui. J'ai convié Branko Korica et je lui ai dit qu'il fallait que

19 quelqu'un me garde le dos. Je lui ai dit d'emballer les affaires dans le

20 cartable, de le laisser dans un tiroir et de venir avec moi pour me

21 protéger parce que je pressentais des dangers. J'étais surpris d'entendre

22 parler d'un gouvernement, d'une réunion de celui-ci à Velepromet, et ainsi

23 de suite.

24 Q. Si vous avez senti en péril quelconque, pourquoi y êtes-vous allé ?

25 R. C'est ce que j'ai pressenti, et j'ai ressenti le besoin d'y aller pour

26 ne pas revoir Arkan se ramener avec ses membres de la garde pour me

27 malmener ou pour m'y amener.

28 Q. Dites-moi, lorsque vous avez quitté cette pièce pour cette réunion du

Page 4698

1 gouvernement, vous n'avez pas quitté le bâtiment. Vous avez suivi le

2 couloir pour aller jusqu'à la pièce où s'est tenue la réunion ?

3 R. Oui. Mais au travers des vitres, j'ai pu voir ce que j'ai vu. Est-ce

4 que je puis vous dire ?

5 Q. Excusez-moi, vous nous en avez parlé. Je vous prie de répondre à mes

6 questions parce que je suis limité de par le temps qui m'est attribué.

7 J'essaye de faire, pour le mieux, mon travail.

8 Lorsque vous êtes entré dans cette pièce où se tenait la réunion, la

9 réunion n'avait pas encore commencé; les gens ne faisaient qu'arriver,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. En plus des ministres, il y avait des commandants du QG de la TO et les

13 responsables du ministère de l'Intérieur. C'est ce que vous avez dit ?

14 R. Oui, certains d'entre eux que j'ai vus légaliser les fonctions qui

15 étaient les leurs.

16 Q. Ce qui m'intéresse c'est : à partir du moment où vous êtes entré dans

17 cette pièce, au bout de combien de temps la réunion a-t-elle commencé ?

18 R. Vous voulez dire quand est-ce que cela a commencé ?

19 Q. Oui.

20 R. Le temps qu'ils soient entrés. Après l'arrivée de M. Goran Hadzic, cela

21 a pris encore trois à cinq minutes pour que les ministres aussi entrent,

22 avec leurs adjoints, les commandants des différents états-majors.

23 Q. Selon vous, il pouvait être 13 heures 10, 13 heures 15 ?

24 R. A peu près. Je ne peux vraiment pas être précis à ce sujet.

25 Q. Merci. Vous nous avez dit que la session a été ouverte par Goran Hadzic

26 et il a dit que c'était la continuation d'une réunion qui s'est tenue

27 précédemment ?

28 R. Oui.

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1 Q. Est-ce que vous vous souvenez s'il a mentionné le fait qu'à cette

2 session précédente, le gouvernement ait adopté des conclusions à la date du

3 19 novembre 1991, aux termes de quoi le gouvernement de la Slavonie

4 orientale, de Srem et de la Baranja devait se placer sous l'autorité du

5 gouvernement de celle-ci pendant que cette JNA se trouvait sur leur

6 territoire ?

7 R. Je ne pense pas qu'il l'ait dit. Je crois que cela me serait paru

8 plutôt étrange, comme très ambitieux.

9 Q. Merci. Vous avez parlé de l'administration de la sûreté et des

10 instances les plus éminentes et vous avez dit qu'il fallait s'en tenir aux

11 décisions qui étaient celles de faire parvenir les prisonniers à Sremska

12 Mitrovica.

13 R. Je vous ai dit que j'avais réalisé les missions confiées par ces

14 instances-là et j'ai dit que les prisonniers de guerre ont été transférés à

15 Sremska Mitrovica. Le ministre militaire, Susa, m'a dit, Sur ordre de qui

16 avez-vous fait cela ? Je crois bien qu'Arkan a dû reporter ce que je lui

17 avais dit moi-même, lorsqu'il s'était adressé à moi de façon froissante et

18 lorsqu'il m'a menacé en disant que je serais forcément obligé de les

19 ramener, ces gens-là.

20 Q. Est-ce que vous vous souvenez de ce que vous avez répondu au ministre

21 qui vous a posé la question de savoir qui est-ce qui devait décider de leur

22 retour de Sremska Mitrovica à Vukovar ?

23 R. Je leur ai dit qu'ils étaient emmenés à Mitrovica de façon organisée et

24 que s'il fallait qu'ils reviennent, il faudrait que cela se fasse de façon

25 organisée. J'entendais par là, comme vous le dites, une planification, une

26 réalisation, un contrôle et tout le reste.

27 Q. Merci. Est-ce qu'à l'occasion de la conversation que vous avez eue avec

28 les enquêteurs de ce Tribunal, il vous est arrivé de mentionner qu'à cette

Page 4700

1 réunion, vous auriez indiqué au chef d'état-major chargé de la sécurité que

2 vous avez exécuté des ordres, mais que vous n'avez pas emmené 1 500

3 prisonniers de guerre, mais seulement 800 ?

4 R. C'est ce que j'ai dit.

5 Q. Ce que je voudrais savoir, c'est si à un moment donné, Ljuban Devetak

6 se serait adressé à vous. Je pense que vous en avez déjà parlé. Vous a-t-il

7 dit que la JNA avait fait de Vukovar un Stalingrad croate ?

8 R. Oui. J'ai dit que les enfants croates allaient être éduqués et

9 endoctrinés sur ce segment-là, que cela servira à leur éducation et

10 indoctrination [phon].

11 Q. Je m'excuse une fois de plus. Je vous demande de faire une petite pause

12 entre ma question et vos réponses parce qu'il y a un chevauchement des

13 questions et des réponses, et cela ne rentre pas au compte rendu

14 d'audience.

15 R. Je m'en excuse.

16 Q. Je vais donc répéter ma question. Est-ce que vous vous souvenez du fait

17 que Ljuban Devetak vous aurait dit, à cette réunion du gouvernement, que la

18 JNA avait fait de Vukovar la Stalingrad croate et que cela constituera un

19 fait qui servira à l'indoctrination [phon] des enfants croates ?

20 R. Oui. C'est ce qui serait utilisé pour leur éducation et indoctrination

21 [phon]. Il a dit que les membres de la TO auraient libéré Vukovar il y a

22 belle lurette s'il n'y avait pas eu la JNA.

23 Q. Est-ce qu'à cette réunion du gouvernement, à votre égard et à l'égard

24 de la JNA, il a été proféré des menaces de recours aux armes ?

25 R. Oui. Il n'y avait qu'Arkan à avoir une arme à canon long, un Heckler,

26 sur sa poitrine. Avec son expression caractéristique menaçante, il

27 n'attendait qu'une décision pour ce qui était du comportement à adopter à

28 mon égard.

Page 4701

1 Q. Ce n'est pas ce que j'avais à l'esprit. Ce que je voulais savoir, c'est

2 si les ministres présents auraient proféré des propos qui se traduiraient

3 par la nécessité d'empêcher l'évacuation des prisonniers par les armes et

4 qu'ils allaient le faire ?

5 R. Oui. Il a été question de ceux qui avaient déjà été emmenés. Ils ont

6 d'abord dit qu'il fallait voter à mon sujet pour savoir ce qu'il fallait

7 faire de moi. Ensuite, on voulait me confier la mission de ramener les

8 prisonniers de Mitrovica.

9 La fois d'après, on m'a encore menacé, et comme vous venez de le

10 constater et comme je l'ai dit d'ailleurs, à savoir que je ne réussirais

11 pas à quitter cette pièce. J'ai pu le dire en premier, j'aurais peut-être

12 pu le dire à la fin, mais on a dit que je ne quitterais pas cette pièce-là

13 et qu'en aucun cas nous ne réussirions à évacuer des criminels et des

14 Oustachi de l'hôpital. Il a dit que la caserne a été déjà encerclée par des

15 unités de la TO et la population.

16 Q. Merci. Vous nous avez déjà dit cela. Ce qui m'intéresse c'est est-ce

17 que vous étiez le seul officier de présent à cette réunion à ce moment-là,

18 lorsque ceci a été dit ?

19 R. Oui. L'une des personnes a dit, Toi, Colonel, tu n'as rien à craindre

20 parce qu'il y a un autre lieutenant-colonel de présent qui est allé

21 accomplir une tâche momentanément.

22 Q. On y reviendra. Mais ce que je voudrais savoir maintenant c'est est-ce

23 qu'en revenant, vous auriez rédigé un rapport à l'intention de

24 l'administration chargée de la sûreté pour ce qui est des menaces proférées

25 à l'égard des membres de la JNA à Vukovar de la part des autorités

26 locales et avez-vous parlé de cette tentative qui visait à empêcher la

27 réalisation de votre mission ?

28 R. Je m'excuse. Je m'excuse également auprès des Juges de la Chambre, mais

Page 4702

1 je dois dire ce que l'adjudant Korica a dit. Lorsque je lui ai demandé

2 pourquoi il n'est pas entré avec moi pour me protéger.

3 Il a dit, J'ai essayé d'entrer dans la pièce, mais c'est le

4 lieutenant-colonel Panic qui m'a empêché de le faire. Il a empêché un autre

5 membre de la TO de le faire, qui a menacé de jeter une grenade dans la

6 salle où cette session avait lieu.

7 Le lieutenant-colonel Panic a essayé de calmer la situation avec des

8 soldats de la police militaire aux fins d'empêcher ce membre de la TO de

9 réaliser son intention. Ce membre de la TO a dit qu'ils avaient tué son

10 chef à lui. Or, ce chef était l'administrateur de Velepromet, un Serbe. Les

11 Chetniks et Marko Crevar, si j'ai bien compris, ont tué un Serbe, le gérant

12 de Velepromet. Pour quelle raison, je l'ignore. Mais ce que j'ai compris,

13 c'est que le lieutenant-colonel Panic se trouvait à l'époque dans

14 l'enceinte, avant le début de cette session, et il aurait rencontré le

15 dénommé Goran Hadzic et les autres. Probablement, allez-vous retrouver ces

16 mêmes dires dans la déposition de Branko Korica.

17 Q. Merci, Monsieur le Témoin, mais vous nous avez tout dit sauf que vous

18 n'avez pas répondu à ma question. On y viendra au lieutenant-colonel Panic.

19 Est-ce que vous avez rédigé ce rapport ou pas ?

20 R. Mais non. J'ai posé la question à mes supérieurs, question de savoir

21 s'ils avaient conscience de ce qui se passait là-bas, et c'est dans ce

22 sens-là que je me suis adressé à eux.

23 Q. Eux, ils ont dit qu'ils étaient au courant, et vous n'avez pas fait de

24 rapport ?

25 R. C'est cela. Je crois qu'il y a un p.-v. de cette réunion que je n'ai

26 d'ailleurs jamais vu.

27 Q. On arrive maintenant au lieutenant-colonel Panic, si vous le voulez

28 bien. Vous venez de nous dire qu'à cette session du gouvernement, vous avez

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1 ouï-dire qu'on l'attendait.

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que c'est la première fois que vous dites cela ? Parce

4 qu'auparavant, vous disiez qu'il était là, et là j'ai cru comprendre qu'on

5 s'attendait à ce qu'il arrive.

6 R. J'ai, à chaque fois, dit qu'on s'attendait à ce qu'il arrive. Je n'ai

7 jamais dit, mis à part cette fois-ci, devant ces Juges-ci et devant vous,

8 que je l'ai précisé, parce qu'il faut que ces Juges aient connaissance de

9 ce fait que j'estime être pertinent du point de vue suivant : à savoir que

10 le lieutenant-colonel Panic se trouvait présent lorsque les membres du

11 gouvernement sont arrivés. Il se trouvait dans les locaux de Velepromet.

12 Q. Merci. Si je vous disais que le lieutenant-colonel Panic affirme le

13 contraire, que diriez-vous ? Il dit qu'il a été en retard pour ce qui est

14 du début de cette session du gouvernement. Il dit qu'il est arrivé une fois

15 que cette session avait déjà commencé et il dit aussi qu'il a pris la

16 parole. Vous nous avez dit qu'il est arrivé, qu'il est entré, que les

17 ministres étaient ressortis avec lui et que vous étiez resté seul dans la

18 salle.

19 R. Monsieur Vasic, je vous affirme ce qui suit : le lieutenant-colonel

20 Panic n'était pas à cette réunion avec moi.

21 Le lieutenant-colonel Panic avait essayé de me persuader pour que je

22 déclare, moi aussi, qu'il a été présent à cette session. Or, je maintiens

23 ma déclaration, qui est celle de dire qu'il n'y était pas et qu'il est

24 arrivé comme je vous l'ai raconté.

25 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire combien de temps cette session du

26 gouvernement a duré et quand est-ce qu'elle s'est terminée ?

27 R. La session du gouvernement a pu durer une quarantaine de minutes. Cela

28 fait à peu près une heure de classe, comme on a coutume de le dire. Cela

Page 4704

1 s'est terminé lorsque le lieutenant-colonel Panic est arrivé, et peut-être

2 aussi cela s'est-il terminé lorsque les autocars sont arrivés. C'est

3 également un fait qu'il convient de prendre en considération. Je ne sais

4 pas quand est-ce que ces autocars sont partis de l'hôpital.

5 Q. Je ne vous ai pas posé cette question, mais je voulais savoir si

6 c'était vers 14 heures ou après 14 heures ?

7 R. Il se peut bien que l'heure était celle de 14 heures.

8 M. MOORE : [interprétation] Je m'excuse, je dois soulever une petite

9 objection concernant un point. Mon éminent confrère essaie de présenter au

10 témoin ce qui figure dans la déposition faite par le colonel Panic, du

11 moins c'est ce que je présume, parce que c'est ce qui semble être le cas.

12 Or, mon confrère dit que cela n'est pas le cas.

13 Si l'on veut confronter le témoin à sa déposition, je l'ai ici et je

14 ne vois aucune objection à ce qu'il soit donné lecture au témoin du

15 paragraphe 81, qui reprend la réunion de Velepromet, pour voir si le témoin

16 est d'accord avec cet élément-là ou pas, pour qu'il n'y ait pas une

17 mauvaise représentation de ces faits. Je ne veux pas critiquer mon éminent

18 confrère, mais ce que je voudrais c'est aboutir à ce que les choses soient

19 faites avec précision.

20 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, il me semble que le

21 témoin a bien montré le fait qu'il avait connaissance de ce que le colonel

22 Panic a déclaré auparavant et qu'il maintenait ses déclarations à lui. Je

23 crains fort que le temps que nous ayons ne nous permette pas d'aller plus

24 de l'avant, puisque chaque minute me semble être précieuse. De ce point de

25 vue-là, je n'ai pas à aller plus dans les détails.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il vous appartient d'en décider vous-

27 même, mais gardez à l'esprit que nous vous avons généreusement accordé

28 suffisamment de temps.

Page 4705

1 M. VASIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je me

2 sens mieux à présent. Je vais continuer avec mes questions, pour m'en tenir

3 à mes horaires.

4 Q. Vous nous avez dit que vous êtes allé ensuite à la caserne. Je voudrais

5 savoir jusqu'à quelle heure vous y êtes resté, à peu près.

6 R. La question était celle de savoir d'abord quand est-ce que j'ai quitté

7 cette pièce-là, alors je place cela en corrélation avec un événement, à

8 savoir, sur le site de Velepromet, j'ai rencontré Tomislav Peternek, un

9 reporter photographe notoirement connu, et encore deux ou trois caméramans.

10 Q. Ecoutez, ce qui ne m'intéresse pas c'était qui s'y trouvait; c'est

11 l'heure qu'il était, l'heure à laquelle vous êtes sorti de Velepromet et

12 l'heure à laquelle vous êtes arrivé à la caserne.

13 R. Je pense qu'il devait être 15 heures lorsque je suis sorti.

14 Q. Ce que je voudrais savoir, c'est jusqu'à quel moment vous êtes resté à

15 la caserne et quand est-ce que vous avez quitté la caserne pour aller à

16 Negoslavci, à peu près ?

17 R. Je ne peux pas être très précis, mais je dirais que j'y ai déjeuné.

18 Nous nous sommes entretenus, le commandant Lukic et moi-même, pendant un

19 certain temps, puis je me suis entretenu avec le colonel Gvero qui a

20 préparé des informations à l'intention du ministre, avec Rade Leskovac.

21 Q. Merci, mais vous nous avez déjà relaté cela. Quand est-ce que vous êtes

22 arrivé à Negoslavci, à peu près ?

23 R. J'ai encore regardé la caserne et les dégâts, notamment qu'on pouvait y

24 voir.

25 Je vous ai, je pense, dit que j'étais à Negoslavci vers 18 heures.

26 Q. Dites-moi, quel était l'uniforme que vous portiez pendant toute la

27 durée de votre séjour à Vukovar ?

28 R. J'avais mon uniforme vert olive, M-73, j'avais mon ceinturon

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1 d'officier, j'avais mon coupe-vent, j'avais ma coiffe qu'on appelait la

2 Titovka [phon], j'avais un sac --

3 Q. Et un pistolet ?

4 R. Oui, un pistolet, certainement.

5 Q. Merci. Vous nous avez dit qu'à Negoslavci, vous avez rencontré d'autres

6 membres de votre groupe. Est-ce que c'étaient des membres du groupe de la

7 1ere Région militaire ? Est-ce qu'eux aussi étaient revenus ?

8 R. Ils ont également fait leur apparition, mais eux ne sont pas rentrés

9 avec nous jusqu'à Sid. Ils sont demeurés dans le secteur de Vukovar.

10 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire, si tant est que vous le savez, quelle

11 était leur mission le 20 et sur quel site ils sont allés ?

12 R. Je ne sais pas vous le dire. Je pense qu'ils avaient certaines missions

13 du domaine d'intervention des instances de sécurité en temps de guerre, je

14 dis bien en temps de guerre. S'agissant de leurs activités, ils en

15 informaient leurs supérieurs à eux, le colonel Petkovic, voire un autre

16 officier qui leur aurait confié leur mission.

17 Q. Merci. Vous nous avez déjà dit ce que le colonel Tomic a dit au colonel

18 Mrksic concernant le fait que la TO voulait prendre de force les

19 prisonniers de guerre dans la caserne. Si je vous dis que le colonel Mrksic

20 affirme que le colonel Tomic, devant un colonel de l'aviation, ne lui a

21 jamais rien dit de semblable, et que le colonel Mrksic affirme qu'il n'a

22 jamais été adepte de cette idée qui consisterait à pardonner qui que ce

23 soit, et encore moins à confier les prisonniers de guerre aux autorités

24 locales, que diriez-vous à ce sujet ?

25 R. Je ne pense pas m'être trompé concernant ce que le colonel Tomic a dit.

26 Je crois qu'à ses côtés, il y avait le colonel Kijanovic, qui ne le

27 quittait pas d'ailleurs, comme Branko Korica ne me quittait pas. Ce que je

28 crois, c'est qu'il allait - du reste, c'était son devoir en sa qualité de

Page 4707

1 chef de groupe - il allait informer le colonel Mrksic des événements qui

2 s'étaient produits.

3 Q. Merci. Vous nous avez dit que vous avez longuement attendu cette

4 colonne qui s'était constituée pour aller à Belgrade. Vous nous avez aussi

5 dit que vous avez entendu des coups de feu depuis Ovcara. Est-ce que cela

6 s'est passé après 23 heures, puisque c'est à peu près vers cette heure-là

7 que vous avez fait ce déplacement ?

8 R. Ces coups de feu n'ont pas été occasionnels. Cela a duré quand même

9 assez longtemps. Je ne peux pas vous dire avec davantage de précision

10 combien de temps. Il y avait un magasin, un point de vente, et on a quelque

11 peu traîné au niveau de ce magasin, mais la colonne s'est constituée au fur

12 et à mesure. Je ne savais pas du tout pourquoi on attendait aussi

13 longtemps.

14 Q. Cela, vous nous l'avez déjà expliqué. Ce qui m'intéresse, c'est

15 l'heure. Est-ce qu'il pouvait être 23 heures, après 23 heures ?

16 R. Après, enfin, cela se situe après 22 heures et jusqu'à 24 heures. On a

17 pu entendre des tirs jusqu'à minuit.

18 Q. Merci. Vous nous dites qu'en arrivant à Sid chez le général Babic et le

19 colonel Petkovic, vous avez appris qu'ils étaient au courant des événements

20 liés à l'évacuation de Velepromet et de cette évacuation des prisonniers de

21 l'hôpital.

22 R. Oui.

23 Q. Comme vous nous l'avez dit, il était chargé d'une certaine coordination

24 au niveau des prisonniers de guerre ?

25 R. Oui, il était chargé d'une certaine forme de coordination, mais je ne

26 sais pas vous dire exactement quelle était sa mission. Je crois savoir

27 quels sont les devoirs du chef qui est chargé de ces fonctions-là.

28 Q. Merci. Une question de nature générale : est-ce qu'en revenant à

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1 Belgrade, vous avez dit au colonel Tomic qu'il fallait présenter un rapport

2 à l'administration chargée de la sûreté ? Peut-être avez-vous demandé si

3 vous deviez le faire ?

4 R. Non, Monsieur Vasic. Le colonel Tomic allait pratiquement tous les

5 week-ends à Belgrade. Il y a eu une administration de la sûreté

6 opérationnelle. Il y avait une guerre qui battait son plan. On entendait

7 dire qu'il n'y avait pas de guerre, mais il y avait une guerre qui était en

8 cours, Maître Vasic.

9 Q. Merci beaucoup. Mon temps touche à sa fin, alors je voudrais passer

10 très rapidement sur les quelques points qui m'intéressent.

11 Après votre retour à Sremska Mitrovica, avez-vous rédigé, à quel que

12 moment que ce soit, un rapport au sujet de ce qui s'est passé à Vukovar ?

13 R. Non.

14 Q. Pouvez-vous nous dire pourquoi avez-vous pris toutes ces notes au

15 niveau de votre carnet de notes puisque vous n'avez pas rédigé de rapport ?

16 R. Mais comment pourrais-je donner tous ces détails dans ma déposition ?

17 Vous avez vu le nombre de pages. S'agissant notamment de toutes les

18 questions que vous avez posées, imaginez le nombre de noms et d'événements

19 que je devais garder forcément en mémoire.

20 Q. Merci. Le chef de la sécurité de la 1ère Région, le colonel Petkovic ou

21 quelqu'un d'autre, aurait-il présenté un rapport concernant les événements

22 au chef chargé de la sûreté ?

23 R. Je ne le sais pas, mais en application de la réglementation, ils

24 étaient censés le faire. Ils étaient censés présenter des rapports

25 quotidiens, tout comme le colonel Mrksic lui-même était censé le faire.

26 Q. Avez-vous déposé une plainte au pénal concernant des personnes au sujet

27 desquelles vous avez eu des informations concernant des crimes de guerre

28 qu'elles auraient commis ?

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1 R. Je n'avais pas de preuves concernant la perpétration de crimes de

2 guerre.

3 Q. Merci. Auriez-vous présenté un rapport au sujet de ce que vous avez

4 communiqué comme information au colonel Mrksic et au commandant

5 Sljivancanin s'agissant des événements du 19 novembre 1991 ?

6 R. J'ai expliqué ce que j'ai fait. Je n'ai jamais reproché au commandant

7 Sljivancanin ce qu'il a fait ou n'a pas fait. Vous vous souviendrez que

8 j'ai dit au général que vous connaissiez très bien, je lui ai dit que le

9 commandant Sljivancanin constituerait le meilleur des témoins dans ce

10 procès.

11 Q. Je vous remercie, Monsieur. Mon temps touche à sa fin. J'ai encore deux

12 questions pour vous. Permettez-moi de le faire rapidement.

13 Avez-vous présenté un rapport sous forme écrite disant que vous aviez

14 informé Mrksic et Sljivancanin au sujet des événements du 19 ?

15 R. Non. Je l'ai dit dans ma déposition.

16 Q. Merci. Dernière question pour vous : avez-vous, à quel que moment que

17 ce soit, présenté un rapport écrit concernant les événements exceptionnels

18 de Velepromet le 19 novembre qui se sont déroulés pendant l'évacuation que

19 vous avez dirigée, ou alors concernant la réunion du gouvernement à

20 laquelle vous avez assisté ?

21 R. Non, pas un rapport écrit; mais un rapport oral. J'ai informé le

22 colonel Tomic de ce que j'ai vécu à l'occasion de cette session du

23 gouvernement en présence du colonel Kijanovic, en présence du commandant

24 Slobodan Stosic et en présence -- enfin, je ne peux plus citer.

25 Q. Merci. Mais je vous ai demandé de nous dire si vous avez présenté un

26 rapport écrit.

27 R. Lorsqu'on m'a convoqué chez le chef de l'administration de la sûreté,

28 M. Aleksandar Dimitrijevic, j'ai présenté un rapport verbal. A l'époque qui

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1 vous intéresse, je faisais partie de ce groupe-là, et il était l'adjoint du

2 colonel Radojevic. C'est la raison pour laquelle j'ai dit à Dimitrijevic,

3 C'est toi qui aurais dû être là-bas où je me suis trouvé moi-même.

4 Q. Merci beaucoup.

5 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

6 questions. J'espère que je ne vous ai pas déçu.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Grand merci, Maître Vasic.

8 Nous aurons maintenant notre première pause et nous reprendrons à 16

9 heures 05.

10 --- L'audience est suspendue à 15 heures 47.

11 --- L'audience est reprise à 16 heures 08.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Borovic, vous avez la parole.

13 M. BOROVIC : [interprétation] Merci.

14 Contre-interrogatoire par M. Borovic :

15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je suis conseil de la

16 Défense pour M. Radic. J'aimerais savoir depuis combien de temps vous êtes

17 officier de l'active ? Depuis combien de temps est-ce que vous avez

18 travaillé avec des unités militaires ?

19 R. Huit ans.

20 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire combien d'hommes il y a dans une

21 compagnie ?

22 R. Environ 120.

23 Q. Une compagnie d'infanterie ou une compagnie motorisée en combat, est-ce

24 l'unité tactique la plus basse ?

25 R. Oui.

26 Q. Pouvez-vous nous dire la différence entre la subordination et l'action

27 conjointe ou l'action coordonnée ?

28 R. La subordination est réglementée au travers d'ordre. C'est un ordre

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1 différent qu'un ordre de coordination. Pour ce qui est de la coordination,

2 l'ordre est de travailler ensemble pour effecteur la mission.

3 Q. Et qui ?

4 R. C'est l'officier supérieur qui détermine l'endroit, les axes, et pour

5 les unités opérationnelles, la zone d'attaque ou de défense.

6 Q. Sommes-nous d'accord si je vous dis qu'au cours de ces opérations de

7 combat, le chef de la compagnie a d'abord un poste d'observation, et

8 l'unité au-dessus de lui a un poste de commandement ? Aviez-vous

9 l'approbation de l'administration en charge de la sûreté pour être envoyé

10 de Sid à Vukovar ?

11 R. De Sid à Vukovar, oui.

12 Q. Qui vous a donné cette approbation ?

13 R. Cela ne pouvait venir que du colonel Tomic.

14 Q. Excusez-moi.

15 M. BOROVIC : [interprétation] La réponse à ma question précédente n'a pas

16 été notée au compte rendu. J'ai demandé au témoin : suite au poste

17 d'observation et au poste de commandement d'un commandant de brigade et des

18 unités qui lui sont supérieures, et la réponse à cette question n'a pas été

19 notée, donc je vais la répéter pour qu'elle soit au compte rendu.

20 Q. Sommes-nous d'accord que le commandant de la compagnie met en place un

21 poste d'observation au niveau du commandant de la compagnie et que le

22 commandant du bataillon ou le commandant de l'unité supérieure établit le

23 poste de commandement ?

24 R. Oui, cela c'est suivre le règlement militaire.

25 Q. Lorsque vous avez fait votre déclaration devant le bureau du Procureur

26 -- est-ce que vous l'avez sous les yeux ?

27 R. Ma déclaration ?

28 Q. Oui, la déclaration devant le bureau du Procureur.

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1 R. Oui, je l'ai sous les yeux.

2 Q. Avez-vous aussi la déclaration que vous avez donnée au tribunal

3 militaire ?

4 R. Je l'ai, mais elle n'est pas avec moi.

5 Q. Merci.

6 M. BOROVIC : [interprétation] Il faudrait que l'Huissier donne au témoin sa

7 déclaration qu'il a fait devant le tribunal militaire. Au cas où je lui

8 poserai une question là-dessus, il pourra ainsi le lire et comparer le

9 texte avec ma question.

10 Q. Pouvez-vous regarder la déclaration que vous avez faite au bureau du

11 Procureur.

12 R. Celle que j'ai faite devant le bureau du Procureur ?

13 Q. Voulez-vous que je vous la donne ?

14 R. Peut-être --

15 Q. Vous l'avez maintenant. A la première page de cette déclaration, il

16 faudrait que vous la regardiez.

17 Voici ma question : qui était avec vous quand vous avez fait cette

18 déclaration ? Aviez-vous quelqu'un pour vous conseiller ou l'avez-vous

19 faite de votre propre chef ?

20 R. La déclaration que j'ai faite au bureau du Procureur ?

21 Q. Oui, à La Haye.

22 R. Et bien, il y avait Gradomir Miletic.

23 Q. Merci.

24 R. Il y avait aussi le colonel -- je cherche son nom. Le colonel

25 Mojsilovic qui venait du service de la partie militaire de la commission

26 sur la coopération avec le Tribunal.

27 Q. Merci.

28 R. Il y avait donc deux personnes avec moi.

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1 Q. Le nom de l'autre officier, se trouve-t-il sur la première page de

2 cette déclaration ?

3 R. Non.

4 Q. En 2002, vous dites que cette personne était un officier qui coopérait

5 avec le Tribunal de La Haye ?

6 R. L'autre personne était membre de la partie militaire de la commission

7 dirigée par un général. Il y avait quelques généraux en retraite à la

8 commission, peut-être quelques-uns qui étaient aussi généraux actifs. Il y

9 avait aussi le colonel Mojsilovic qui agissait en tant que secrétaire.

10 Q. Merci. Quand vous avez fait votre déclaration, vous dites qu'il y a cet

11 ami Miletic, comme c'est écrit sur la première page; était-il un soldat ou

12 était-il directeur d'une entreprise appelée Smederevka ?

13 R. Oui, il était directeur de cette entreprise, mais il était aussi

14 soldat.

15 Q. Pouvez-vous nous expliquer comment un directeur d'une entreprise qui

16 s'occupe de jus de fruits et de conserves de légumes peut faire partie

17 d'une commission de haut niveau coopérant avec le Tribunal de La Haye et

18 être présent lors de votre entrevue avec le bureau du Procureur ?

19 R. Miletic a été juge au tribunal militaire de Zagreb. Ensuite, il était

20 commandant du service juridique de la SSNO. Après avoir quitté l'armée, il

21 a pris comme poste la direction de cette entreprise. Mais c'est un avocat

22 du barreau.

23 Q. Etait-il avocat à l'époque, quand vous avez fait cette déclaration ?

24 R. Non. Il est écrit là qu'il était là uniquement en sa qualité d'ami.

25 Q. Merci. J'y reviendrai.

26 Maintenant, passons à ce qui nous intéresse. Le colonel Radivojevic, vous

27 a-t-il donné un ordre spécifique puisqu'il était votre supérieur

28 hiérarchique ?

Page 4715

1 R. Non.

2 Q. Merci.

3 R. Mais il m'a donné des missions très générales. Je lui ai demandé si

4 juridiquement tout était correct, si vous compreniez bien, et il m'a dit,

5 Il y a eu un ordre qui demande que l'on organise des camps pour les

6 prisonniers de guerre ainsi que des centres de rassemblement.

7 Q. Merci. Dans sa recommandation à votre égard, qu'avait-il écrit ?

8 R. Il a dit que nous étions là pour enquêter sur les crimes et les

9 criminels.

10 Q. Merci. Aleksandar Vasiljevic, dont on a déjà parlé lors de nos débats,

11 a-t-il émis des ordres spécifiques ?

12 R. Non. Je n'ai pas vu Aleksandar Vasiljevic avant d'être arrivé au KP Dom

13 à Sremska Mitrovica, où là nous nous sommes parlé par téléphone de temps en

14 temps. Il me donnait des tâches ou il recevait aussi mes rapports.

15 Q. Merci. Aviez-vous déjà vu Aleksandar Vasiljevic avant de faire votre

16 déposition ici ?

17 R. Non, sauf quand on m'a interviewé en tant que témoin et j'ai été

18 interrogé par le juge d'instruction du tribunal de Novi Sad. Je crois qu'il

19 s'appelait Alen Pijevic --

20 Q. Alen Pic.

21 R. Et il le faisait au nom du tribunal militaire à Proleterskih Brigada.

22 Q. Comment était cette réunion avec Vasiljevic ?

23 R. Il était aussi interrogé en tant que témoin, j'ai l'impression que

24 c'était cela, et donc on s'est rencontré dans la salle d'attente où il y

25 avait d'autres témoins.

26 Q. Merci. Comme nous l'avons entendu depuis quelques jours, vous avez aidé

27 - là, j'utilise vos mots - vous avez aidé à l'évacuation des prisonniers

28 pour les emmener jusqu'à Sremska Mitrovica. Et c'était l'essentiel de votre

Page 4716

1 mission.

2 R. Oui.

3 Q. Mais on a aussi entendu dire que vous étiez là pour enquêter sur des

4 crimes de guerre.

5 R. Oui. Il faut enquêter sur les crimes de guerre suite aux règles qui

6 existent. Je ne sais pas à quel article précis il faut faire appel. Vous le

7 savez mieux que moi. Mais on ne commence cette procédure qu'une fois les

8 prisonniers de guerre détenus dans un camp.

9 Q. Cela signifie que vous n'avez pas interrogé des suspects ?

10 R. En effet.

11 Q. Vous n'avez rien fait à Vukovar ?

12 R. Ce n'était pas ma mission.

13 Q. Si vous n'avez pas pris de dépositions à Vukovar, à quoi serviez-vous,

14 puisque vous étiez censé enquêter sur les crimes de guerre ? Vous dites

15 qu'il y avait bien assez de personnes venant de la police militaire et

16 d'autres pour évacuer les prisonniers, donc que faisiez-vous là ?

17 R. Je pense que vous avez compris qu'il y avait, à Velepromet, un double

18 commandement. C'est la caractéristique la plus saillante de la relation

19 entre la TO et la JNA.

20 Q. Avez-vous rédigé une note officielle à ce propos ?

21 R. Non, j'ai juste agi comme je vous l'ai indiqué.

22 Q. Très bien. Lors de la session du gouvernement, avez-vous rédigé un

23 rapport officiel ?

24 R. Non. Je n'ai essayé que de noter les mots-clés, et suite à cela, j'ai

25 été menacé.

26 Q. Où se trouve votre rapport officiel, ces notes ?

27 R. Elles n'existent plus. C'était un carnet que j'ai toujours avec moi en

28 tant qu'officier de la sûreté. Je pense qu'il a été détruit.

Page 4717

1 Q. Pouvez-vous nous dire ce que cela signifie quand vous dites que vous

2 pensez qu'il a été détruit ?

3 R. Les documents que j'ai en tant qu'officier de sûreté et que j'ai donnés

4 ont été archivés dans un dossier, dans un classeur qui avait trait à

5 l'affaire sur laquelle je parlais et qui comportait toutes les notes et les

6 déclarations que j'avais obtenues des prisonniers de guerre.

7 Q. Vous aviez donc un carnet officiel et vous aviez aussi une affaire sur

8 laquelle vous travailliez. Pouvez-vous nous dire exactement ce que

9 c'était ?

10 R. Non, je ne travaillais pas sur une affaire bien précise. Mon travail au

11 sein du KP Dom Sremska Mitrovica s'est déroulé du 21 novembre 1991 au 27

12 décembre.

13 Q. Essayons de clarifier un peu les choses puisque vous êtes extrêmement

14 précis dans vos réponses. Vous nous avez dit que votre carnet officiel

15 était dans un dossier, donc les notes étaient dans un dossier. Cela

16 signifie quoi ?

17 R. Dans le dossier, il y avait mes notes. C'était le dossier qui traitait

18 de travail que j'avais fait.

19 Q. Ce dossier portant sur ce qui s'était passé à Sremska Mitrovica,

20 l'avez-vous envoyé à Belgrade ?

21 R. Je ne sais pas. C'est sans doute le commandant du camp suivant et ses

22 subordonnés qui l'ont reçu. Je me souviens, quand j'étais là-bas, à un

23 moment, j'ai senti quelqu'un qui se penchait sur ma chaise, derrière moi.

24 Quand je me suis tourné, j'étais très surpris, car j'ai vu quelqu'un que je

25 reconnaissais. Je ne me souviens plus de son nom, mais j'avais déjà vu sa

26 tête. C'était le commandant Srecko Borisavljevic. Il y avait un autre

27 commandant là, le commandant Luka Miljus.

28 Q. Merci. Vous vous souvenez de ma question ?

Page 4718

1 R. Oui, bien sûr. Vous cherchez mon carnet.

2 Q. C'est cela.

3 R. Je ne sais même pas s'il existe encore.

4 Q. Vous vous êtes donné une tâche, si j'ai bien compris. Vous vous êtes

5 donné une mission. Pouvez-vous nous dire combien de membres du ZNG se

6 cachaient à l'hôpital ? Combien de membres de la formation paramilitaire ?

7 R. Je n'ai pas pu le vérifier. De plus, ce n'était pas ma mission de le

8 faire.

9 Q. Merci. Avez-vous établi que des membres du ZNG et des formations

10 paramilitaires croates se cachaient à l'hôpital ?

11 R. Il n'y avait qu'un exemple que j'ai vu. Un membre de la Défense

12 territoriale a emmené un homme. Il m'a dit, C'est un criminel. Il m'a dit

13 que son petit surnom était Jajo ou Joja. Il m'a dit qu'il avait massacré

14 des Serbes; il m'a donné quelques exemples de ses crimes.

15 Q. Donc, vous n'avez qu'un exemple de ce type.

16 R. Oui.

17 Q. Avant d'arriver à l'hôpital, aviez-vous connaissance qu'au cours des

18 derniers jours de l'opération de Vukovar, la cellule de Crise avait été

19 déplacée vers l'hôpital et fonctionnait à partir de l'hôpital ?

20 R. C'est le majeur Sljivancanin qui me l'a dit pour la première fois,

21 quand il nous a briefés. Ensuite, j'ai parlé avec le Dr Vesna Bosanac, et

22 on lui a posé la question.

23 Q. Très bien. Vous nous avez dit que vous êtes le colonel Branko. C'est

24 ainsi que vous êtes connu ?

25 R. Oui.

26 Q. Dans certaines déclarations, vous avez demandé à certaines personnes de

27 se présenter : des officiers, des sous-officiers avec lesquels vous

28 communiquiez ?

Page 4719

1 R. Il n'y avait que le commandant du blindé.

2 Q. Très bien. Ma question suivante sera logique, et la voici. A la page

3 11, à la ligne 1 de votre déclaration, avez-vous bel et bien dit que les

4 bus escortés par des blindés ont quitté l'enceinte de Velepromet ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous avez la déclaration devant vous. Avez-vous dit qu'il y avait un

7 colonel qui était à la tête de la colonne ?

8 R. C'est ce que j'ai entendu.

9 Q. Il aurait été logique que ce colonel se présente à vous, parce qu'ainsi

10 vous auriez pu savoir que votre mission était terminée. Vous auriez su

11 ainsi à qui vous donniez la responsabilité de toutes ces personnes. Vous

12 auriez pu le mettre dans votre rapport, qu'il soit oral ou écrit.

13 R. Non.

14 Q. Dites-nous alors.

15 R. Très bien. Dommage que cela n'ait pas été le fait.

16 Q. Qui a fait cette omission ?

17 R. C'était l'omission de plus d'une personne que ce colonel.

18 Q. Quand vous êtes arrivé à l'hôpital, vous dites que vous avez trouvé une

19 compagnie de police militaire sur place.

20 R. Non, j'ai trouvé une unité de police militaire sur place, qui avait

21 sécurisé l'hôpital.

22 Q. Très bien. Connaissez-vous le nom de ce commandant de cette unité de

23 police militaire ?

24 R. Non. Je peux seulement vous dire que c'était le commandant Sljivancanin

25 qui m'avait dit qu'il y avait eu rotation de commandants.

26 Q. Très bien. Revenons maintenant à votre déclaration.

27 M. BOROVIC : [interprétation] A la ligne 7 -- non, le compte rendu a été

28 corrigé, donc il n'y a plus d'erreur au compte rendu.

Page 4720

1 Q. Vous avez dit : Je me suis donné ma mission à l'hôpital. Il s'agit de

2 la page 12, ligne 4 de votre déclaration au bureau du Procureur, et je

3 pense que vous avez répété exactement cela lors de votre déposition dans ce

4 prétoire.

5 R. Oui.

6 Q. S'il y a un règlement de ce type, il faudra que vous me disiez quel est

7 le règlement que vous avez utilisé pour vous donner votre propre ordre de

8 mission. Vous avez dit que dans la zone qui était sous la responsabilité du

9 colonel Mrksic, il n'y avait personne d'autre qui pouvait donner les ordres

10 à part lui, ou alors, est-ce que c'était vous le numéro un à ce moment-là

11 et que vous n'aviez pas besoin d'autorisation de qui que ce soit pour ce

12 faire ?

13 R. Non, je ne considérais pas que j'étais responsable ou en charge du

14 commandement. J'ai dit, devant le commandant Sljivancanin et les autres qui

15 étaient là, que je voulais inspecter la façon dont l'hôpital était utilisée

16 du point de vue des règles internationales de guerre, comment il était

17 utilisé et mal utilisé d'ailleurs, que je voulais m'entretenir avec les

18 prisonniers de guerre et avec tout suspect qui pourraient se trouver là,

19 qui auraient éventuellement commis des crimes. Je voulais faire un peu le

20 bilan de la situation.

21 Q. Très bien. Mais vous n'avez pas dit "je voulais," vous avez dit "je me

22 suis donné la mission."

23 R. Vous m'avez demandé qui m'avait donné cette mission, et j'aurais pu

24 dire que j'avais suivi la loi.

25 Q. Très bien. Si vous avez suivi le règlement, tout va bien.

26 Dans la déclaration au bureau du Procureur, à la page 13, ligne 2, si vous

27 pouviez le trouver.

28 R. Il s'agit de la page 13, ligne 2, où cela commence "sur le toit."

Page 4721

1 Q. La question est la suivante : vous avez dit que sur le toit de

2 l'hôpital, il y avait des traces de la présence d'une formation armée.

3 Avant cela, vous vous étiez référé à une formation de la ZNG ?

4 R. Oui.

5 Q. Voulez-vous, s'il vous plaît, être plus détaillé. Puisque vous nous

6 dites que vous avez agi selon la règle, quelle était la présence qui avait

7 été établie ? Pouvez-vous nous dire le nombre, l'équipement, les effectifs,

8 les munitions, l'action qu'aurait pu éventuellement faire cette unité, et

9 cetera ?

10 R. Il n'y avait pas eu de munitions ou d'équipements qui étaient trouvés

11 sur le toit. Tout d'abord, le Dr Stanojevic a dit qu'une unité avait été

12 stationnée là-bas, qui subordonnait au grand patron, comme il l'a dit.

13 D'ailleurs, le grand patron aurait été Veliki Bojler, qui était le

14 commandant de cette unité.

15 M. BOROVIC : [interprétation] Messieurs, Madame les Juges, à la ligne 19 du

16 compte rendu, la question et la réponse n'ont pas été séparées. Il

17 faudrait, à la ligne 16, faire commencer la réponse.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

19 M. BOROVIC : [interprétation] Je pense que cela suffit. Devrions-nous

20 reprendre la question ?

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que c'est parfaitement

22 correct maintenant.

23 M. BOROVIC : [interprétation] Merci.

24 Q. Est-ce que le Dr Stanojevic vous a dit que des membres du ZNG avaient

25 utilisé ce point élevé sur le toit au-dessus du grenier pour s'en servir

26 comme point d'observation ?

27 R. Oui, ils avaient enlevé des tuiles. Le grenier n'était couvert que par

28 des poutres et des tuiles. Si on enlevait quelques tuiles, on avait un bon

Page 4722

1 point d'observation pour voir un peu tout ce qui entourait l'hôpital.

2 Q. Est-ce que cela signifie que les tuiles n'avaient été enlevées qu'à cet

3 endroit-là ?

4 R. Oui. Ils étaient dans une pièce, et c'était visiblement la pièce qu'ils

5 utilisaient pour observer les environs.

6 Q. Merci. Vous avez trouvé les traces de leur poste d'observation en deux

7 endroits, poste d'observation où se trouvaient les formations du ZNG ?

8 R. Oui.

9 Q. Paragraphe 5, à la page 13, dans les deux dernières lignes, vous avez

10 dit --

11 R. [aucune interprétation]

12 Q. -- que personne de l'hôpital n'avait été blessé sur place ou n'avait

13 été tué sur place par les obus. Tous les blessés provenaient de combats qui

14 avaient eu lieu ailleurs.

15 R. Oui, c'est ce que j'ai bien écrit dans ma déposition.

16 Q. Parfait. Dans l'exécution de votre mission, l'inspection, avez-vous

17 trouvé des traces d'armes qui auraient été laissées sur place ou avez-vous

18 entendu parler d'armes qui auraient été abandonnées ?

19 R. Non. Bien avant moi, il y avait les membres de la police militaire qui

20 étaient rentrés dans l'hôpital. Je pense qu'ils avaient ramassé toutes ces

21 armes.

22 Q. Vous nous dites donc que s'il y avait eu des armes, elles auraient été

23 récupérées par la police militaire ?

24 R. Oui.

25 Q. A la page 15 de votre rapport -- est-ce que vous l'avez trouvée ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous dites que vous avez commencé à prendre des notes pour envoyer un

28 rapport. Un rapport à qui ?

Page 4723

1 R. Un rapport au SUP.

2 Q. A l'intention de qui ?

3 R. A l'intention du chef du SUP.

4 Q. De qui s'agit-il ?

5 R. D'Aleksandar Vasiljevic. Je ne l'ai jamais envoyé.

6 Q. Après vous avoir posé plusieurs questions et après avoir obtenu un très

7 grand nombre de vos réponses, j'aimerais que vous expliquiez pourquoi.

8 R. On ne m'a jamais demandé d'envoyer un tel rapport.

9 Q. Est-ce que vous êtes mécontent du fait que l'on ne vous a pas donné la

10 possibilité, en tant qu'officier, d'envoyer ce rapport-là en question ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous êtes vraiment très frustré ?

13 R. Oui, mais beaucoup de temps s'est écoulé depuis.

14 Q. Est-ce qu'à l'époque vous étiez plutôt révolté de cette situation ?

15 R. Oui.

16 Q. Etant donné que vous étiez un militaire de carrière, est-ce que vous

17 vous attendiez à prendre votre retraite en tant que général ?

18 R. Non. J'étais toujours très modeste envers mon travail. J'ai toujours eu

19 une attitude modeste envers ce que je faisais. Je considérais que je devais

20 informer mes supérieurs militaires, que mon travail était de les informer

21 des choses importantes.

22 Q. Mais est-ce qu'il aurait été normal qu'eu égard au travail que vous

23 aviez fait, vous preniez votre retraite en tant que général ?

24 R. Non, pas du tout. J'avais beaucoup d'humilité à l'égard de mon travail.

25 Q. Le colonel Branko, est-ce que c'est un nom que vous utilisiez seulement

26 lors de cette opération de Vukovar ?

27 R. Oui, seulement pendant que je travaillais avec les prisonniers de

28 guerre.

Page 4724

1 Q. Merci. Pourriez-vous nous expliquer alors comment se fait-il que

2 lorsque vous avez donné des renseignements sur vous en l'an 2000, vous avez

3 donné votre surnom, colonel Branko ?

4 R. Parce que l'enquêteur m'a demandé si j'avais un surnom. Les enquêteurs

5 posent ce genre de questions et ils m'ont demandé si j'avais un surnom.

6 Q. Merci.

7 M. MOORE : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Désolé, je

8 crois que ce n'est pas du tout la façon dont les choses sont écrites à la

9 déclaration. Ce témoin donne son nom, et ensuite on écrit surnom/alias : le

10 colonel Branko. C'est tout à fait clair de quelle façon son surnom figure

11 dans les déclarations.

12 M. BOROVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, il y a

13 une erreur au compte rendu d'audience. Ma question avait trait au "surnom."

14 En partie, Monsieur Moore, vous avez raison, mais il s'agissait d'une

15 erreur qui s'est glissée au compte rendu d'audience. Il est tout à fait

16 certain que j'ai posé une question à savoir si c'était bien son "surnom" et

17 non pas son "nom."

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon nom et mon prénom y sont inscrits.

19 M. BOROVIC : [interprétation]

20 Q. Bien. Voilà ma question : pourquoi, 11 ans plus tard, on appelle encore

21 cette personne colonel Branko ? Est-ce que c'était le seul surnom que vous

22 aviez, votre alias, ou est-ce que vous en aviez d'autres ?

23 R. Mais non, pas du tout. Dans la déclaration que j'ai recueillie du Dr

24 Bosanac et du Dr Sadika Bilus, de la déclaration que je prenais du Dr Mirko

25 -- bon, son nom de famille m'échappe.

26 Q. Excusez-moi, je vous interromps. Nous perdons du temps. En l'an 2002,

27 vous avez vous-même dit que votre surnom était le colonel Branko ?

28 R. [aucune interprétation]

Page 4725

1 Q. Est-ce que cela veut dire que c'est un surnom connu de tous ?

2 R. Non, pas du tout. Outre pour cette occasion-là, c'était seulement lors

3 de cette mission. Mais ma déclaration se trouvait déjà à La Haye, donc elle

4 a déjà servi dans l'affaire Milosevic lorsque M. Milosevic a montré cette

5 déclaration au Dr Bosanac et lorsqu'elle est venue témoigner dans l'affaire

6 de M. Milosevic.

7 Q. Je vous remercie. Au compte rendu d'audience, à la page 4599, ligne --

8 non, non, ce n'est pas cela, Monsieur. Ce n'est pas ce document-là. Entre

9 les lignes 2 et 5, je parle du compte rendu d'audience qui a été consigné

10 lors de votre déposition, vous avez parlé à Arkan. Vous avez dit : Ils ont

11 remis les armes, et avec leurs mains derrière la tête, ils se sont rendus.

12 R. [aucune interprétation]

13 Q. Ma question est donc la suivante : au cours de votre séjour de Vukovar,

14 est-ce que vous avez vu quelqu'un lever les mains derrière la nuque, livrer

15 les armes et se rendre ?

16 R. Non, je n'ai jamais assisté à une telle chose.

17 Q. Lors de l'assemblée de la réunion du gouvernement, comment saviez-vous

18 que la personne qui présidait les réunions s'appelait Ilija Kucarevic

19 [phon] ?

20 R. Je le savais seulement puisque je l'avais déjà vu à Novi Sad, plusieurs

21 années avant cette réunion. Il y avait une autre personne qui s'appelle M.

22 Vojislav Vukcevic; c'était un docteur de sciences. Je l'ai dit. Je crois

23 que vous le connaissez aussi. Il était présent.

24 Q. Merci. Cette information ne nous est pas tout à fait pertinente, mais

25 nous allons poursuivre.

26 Est-ce qu'il est exact de dire que, comme il est consigné dans la

27 déclaration donnée au bureau du Procureur à la page 17, ligne 10, lorsqu'on

28 vous a posé une question concernant les prisonniers --

Page 4726

1 R. [aucune interprétation]

2 Q. -- vous avez dit : "Je suis le colonel Branko, et c'est accompagné d'un

3 groupe du service de sécurité que, selon le chef de cette organisation,

4 j'ai été appelé, et que nous avons agi sous ses ordres."

5 Est-ce que c'est exact ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-il exact de dire que le chef du SUP vous a donné le plan qui était

8 lié à Vukovar ?

9 R. Non. Je suis vraiment désolé.

10 Q. A la page 20 --

11 R. Je voudrais peut-être terminer ma phrase, avec votre permission. Je

12 voulais dire que M. Vukcevic, j'ai fait sa connaissance déjà en 1974, lors

13 de l'ouverture du pont Batina. C'était le pont de la 51e Division, ce qui

14 faisait partie de la catégorie de fraternité et de l'unité.

15 Q. Je vous remercie. Si nous avions suffisamment de temps pour nous

16 asseoir et parler de tout cela, je serais fort ravi d'entendre tous ces

17 détails, mais nous n'avons pas suffisamment de temps, malheureusement, pour

18 cela.

19 A la page 20 de votre déclaration fournie au bureau du Procureur, pourriez-

20 vous, je vous prie, nous donner lecture de la première ligne ?

21 R. Vous parlez de Velepromet ? "Nous attendions tous quelque chose."

22 Q. Puisque vous attendiez quelque chose, est-ce que vous aviez déclaré que

23 vous avez entendu des coups de feu provenant d'Ovcara ?

24 R. Oui, provenant de la direction d'Ovcara.

25 Q. Bien, d'accord. Si je vous disais que Negoslavci est éloigné d'Ovcara

26 au moins à cinq kilomètres à vol d'oiseau, et si je vous disais, Monsieur,

27 que Negoslavci est éloigné de Grabovci de plus de cinq kilomètres et demi,

28 est-ce qu'il serait juste de dire que, depuis l'endroit où vous étiez, vous

Page 4727

1 ne pouviez pas entendre les coups de feu ?

2 R. Oui, Monsieur Borovic, tout à fait. Je crois que les témoins experts

3 pourraient vous expliquer cela mieux.

4 Q. Nous avons déjà entendu des témoins experts à ce sujet --

5 R. Ils vous ont trompé, Monsieur.

6 Q. Mais moi aussi, je m'y connais un peu.

7 R. Je suis servant de canon, alors je sais mieux.

8 Q. D'accord. Alors, "vous attendiez quelque chose."

9 Voilà ma question : est-ce que vous attendiez de terminer votre

10 mission ? Est-ce que c'est cela ?

11 R. Non. Ce n'est qu'après que j'ai compris que, dans la colonne, il y

12 avait Vesna Bosanac, et il y avait ce groupe de personnes qui est arrivé

13 plus tard à Metkovici [phon]. Je pensais que c'étaient eux que nous

14 attendions.

15 Q. Est-ce que vous avez su ce que vous attendiez ?

16 R. Non, nous n'avons jamais su qu'est-ce que c'était.

17 Q. Qui vous a demandé d'attendre ?

18 R. Personne ne nous a rien demandé, mais nous attendions quelque chose, et

19 je ne me souviens plus ce que nous attendions.

20 Q. Merci. Est-ce que vous avez des notes de service de Velepromet, de la

21 caserne ou de l'hôpital ?

22 R. Non.

23 Q. Est-ce que vous aviez une note de service à l'époque ?

24 R. J'avais des carnets de note, comme je l'ai déjà expliqué.

25 Q. Merci. Tout à l'heure vous avez parlé d'un livre alors que maintenant

26 vous parlez de "carnets de notes."

27 R. C'étaient des carnets de notes comme celui-ci, voyez-vous. J'ai

28 également consigné des questions. Les vôtres, je ne les ai pas mises sur

Page 4728

1 papier, mais des questions de Me Vasic, je prenais des notes, pour ce qui

2 est de ses questions.

3 Q. Merci. Est-ce que vous savez combien d'officiers de la JNA ont trouvé

4 la mort à Vukovar ?

5 R. Non, cela ne m'a pas vraiment intéressé, outre le fait d'avoir pu lire

6 dans les journaux qu'il y a eu plusieurs victimes.

7 Q. Plusieurs victimes de quoi ?

8 R. Des victimes de soldats, de civils, d'officiers.

9 Q. Merci. Est-ce que vous savez qui est le capitaine Nikolic de Sremska

10 Mitrovica ? Pendant que vous travailliez à Sremska Mitrovica, qui était ce

11 capitaine ?

12 R. Je ne sais pas. Je sais seulement qui était le commandant Mitrovic.

13 Q. Auriez-vous la gentillesse de nous dire qui est cette personne.

14 R. C'était le commandant de l'armée de l'air.

15 M. BOROVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, au compte

16 rendu d'audience une erreur semble s'être glissée. On parle du "commandant

17 Mitrovic," alors que l'on devrait lire le "commandant Nikolic."

18 Q. Qui est-ce ?

19 R. Il était membre de l'administration chargée de la sécurité sous les

20 ordres d'Aleksandar Vasiljevic.

21 Q. Merci. Je crois que vous avez raison et votre réponse est juste.

22 Ma question est la suivante : est-ce que le commandant Nikolic

23 recevait tous les rapports, et je ne veux pas dire des rapports provenant

24 des personnes qui étaient à Sremska Mitrovica, est-ce qu'il les recevait et

25 est-ce qu'il les envoyait à Aleksandar Vasiljevic ?

26 R. Cela, je ne le sais pas.

27 Q. Si je vous disais que quelques témoins ont déjà témoigné sur ce fait-

28 là, est-ce que vous seriez d'accord pour dire que certains témoins lui

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1 avaient envoyé ce genre de rapport ?

2 R. Oui. Il était également rattaché à l'autre équipe, l'équipe qui était

3 restée dans la zone après mon départ.

4 Q. Vous avez dit qu'à l'hôpital, il y avait le commandant Sljivancanin

5 dans son véhicule, que vous avez décrit comme étant un PUH ?

6 R. Oui, c'est un véhicule tout-terrain.

7 Q. Ma question est la suivante : est-ce que c'était un officier

8 militaire ? C'était un officier chargé de la sécurité ?

9 R. C'était un officier qui s'appelle Branko Korica, un adjudant et un

10 officier de sécurité du colonel Ljubisa Petkovic, de son groupe à lui, ou

11 du groupe du général Mile Babic. Il était subordonné soit à l'un ou l'autre

12 de ces deux officiers. Il était l'un de mes officiers subalternes lorsque

13 j'étais moi-même encore officier et que je travaillais au sein du groupe du

14 contre- renseignement rattaché au commandement de l'armée.

15 Q. Cela aurait été impossible pour un autre officier provenant d'une unité

16 complètement différente de se trouver dans ce véhicule ?

17 R. Non, je ne sais pas.

18 Q. Est-ce que vous pourriez maintenant nous donner lecture de la page 14

19 de votre déclaration que vous avez donnée au bureau du Procureur.

20 R. "Lorsque l'on m'a demandé si je connaissais --

21 Q. Lisez-le lentement.

22 R. "Lorsque l'on m'a demandé si je connaissais Vladimir Dzuro, j'affirme

23 que je n'avais jamais connu une personne qui s'appelle Vladimir Dzuro ou le

24 capitaine Radic. Je n'ai jamais eu la possibilité non plus d'entrer en

25 contact avec cette personne, outre ce que j'ai déjà dit dans ma

26 déclaration, que le commandant Sljivancanin était accompagné, à bord d'un

27 véhicule tout-terrain, d'un officier subordonné qui n'avait pas de galon;

28 de toute façon, je n'en avais peut-être pas remarqué moi-même. Par la

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1 suite, je l'ai revu avec d'autres soldats à l'hôpital à l'époque où je

2 remettais mon gilet pare-balles. Je ne sais pas si c'était le capitaine

3 Radic."

4 Q. Très bien. Même si vous avez fait une déclaration très concrète du

5 point de vue de la Défense de Radic, ma question est la suivante : est-ce

6 que, selon votre déclaration, nous devrions comprendre que nulle part dans

7 l'enceinte de Velepromet ou de la caserne de l'hôpital vous n'avez vu le

8 capitaine Radic comme étant la personne qui était arrivée à bord du

9 véhicule tout-terrain ?

10 R. Non, je ne crois pas l'avoir vu comme étant la personne qui était

11 arrivée à bord du véhicule tout-terrain.

12 M. MOORE : [interprétation] Monsieur le Président, désolé. Même si je n'ai

13 jamais introduit d'éléments de preuve de ce type et même si mon éminent

14 confrère pose une question et que le témoin lui dit qu'il ne sait pas qui

15 est le capitaine Radic, comment peut-on poser la question au témoin à

16 savoir s'il était là ou non ?

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Borovic, le témoin peut

18 maintenant dire qu'il n'avait pas connaissance du fait que le capitaine

19 Radic était présent, mais il est vrai qu'il dit très clairement qu'il ne

20 connaissait pas le capitaine Radic, donc il ne peut pas vous dire si

21 quelqu'un qui était là, quelque part dans l'enceinte, n'était pas le

22 capitaine Radic. S'il y a d'autres personnes et qu'il ne sait pas qui est

23 le capitaine Radic, il ne saura pas qui sont ces personnes. Il ne connaît

24 pas le capitaine Radic, et je crois que vous ne pouvez plus insister sur

25 cette question puisqu'il n'était simplement pas du tout au courant si le

26 capitaine Radic était sur place ou non.

27 M. BOROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai posé cette

28 question, car je voulais savoir si ce n'est pas la personne qui était à

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1 bord du véhicule tout-terrain, si ce n'était pas le capitaine Radic. C'est

2 la raison pour laquelle j'ai procédé de cette façon-là. Mais puisque le

3 témoin a tout à fait dit clairement qu'il ne savait pas qui était le

4 capitaine Radic, il n'est plus nécessaire d'insister. Vous avec raison,

5 Monsieur le Président.

6 [Le conseil de la Défense se concerte]

7 M. BOROVIC : [interprétation] Merci. Après avoir consulté ma collègue, je

8 vois qu'au compte rendu d'audience, il y a une petite erreur. Le témoin,

9 dans la déclaration, a dit que cette personne n'avait pas de galon, alors

10 qu'au compte rendu d'audience, nous pouvons lire, je n'ai pas remarqué

11 qu'il avait des galons.

12 Q. Donc, quelle est la réponse du témoin ?

13 R. Je n'ai pas remarqué qu'il avait des galons.

14 M. BOROVIC : [interprétation] Très bien, merci. Je serai très bref,

15 Monsieur le Président.

16 Q. S'agissant de Sremska Mitrovica, Vesna Bosanac a été interrogée pour

17 quel crime ?

18 R. Concernant les circonstances entourant des crimes commis éventuellement

19 à l'hôpital.

20 Q. Est-ce que vous l'avez interrogée concernant quelque chose que l'on

21 décrivait comme des crimes de guerre ?

22 R. Non. Je n'avais pas la compétence de lui poser ce genre de question. Il

23 fallait d'abord examiner tous les faits qui sont d'intérêt concernant les

24 crimes commis, donc on a posé des questions sur les cadavres, et cetera.

25 Q. Pour expliquer au Tribunal quel était votre travail à Mitrovica à

26 l'époque, j'aimerais savoir, selon la loi, est-ce que vous pouvez nous dire

27 quelle est la différence entre le fondement du doute et le doute justifié ?

28 R. Oui, je sais qu'il y a une telle différence. Cette différence est très

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1 importante pour les organes de sûreté.

2 Q. On parle de fondement de doute pour établir qu'un crime a été commis,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire si, pour entreprendre une affaire

6 pénale, il faut qu'une personne fait l'objet de doute justifié ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que cela veut dire que vous n'avez pas porté plainte contre

9 certaines personnes parce qu'il n'y avait pas suffisamment de fondement de

10 doute pour établir leur culpabilité ?

11 R. C'est le procureur du tribunal militaire, le colonel, qui à l'époque

12 était lieutenant-colonel, maître des sciences juridiques, Mladenovic. C'est

13 lui qui devait établir ces faits.

14 Q. Merci. Nous connaissons tous les deux cette personne, mais à une des

15 questions posée par Me Vasic, à savoir si vous avez porté une plainte au

16 pénal contre une personne quelconque, vous avez déclaré que non puisqu'il

17 n'y avait pas suffisamment de fondement et de preuve.

18 R. [aucune interprétation]

19 Q. Entre la preuve et le doute, c'est quelque chose d'important pour ce

20 Tribunal; il y a une énorme différence. Est-ce que cela veut dire que,

21 puisqu'il n'y avait pas suffisamment de fondement de doute, vous n'avez pas

22 déposé une plainte au pénal et que c'est la raison pour laquelle il n'y a

23 pas eu de plainte faite ?

24 R. Je ne peux pas répondre à cette question. Vous devez comprendre comment

25 notre travail était organisé. Dans le cadre de notre travail, il y avait

26 également un juge d'instruction. Maintenant, c'est Me Miodrag Salic,

27 avocat. Il travaillait à l'époque avec le commandant Stankovic, un

28 pathologiste, chef de l'hôpital militaire de la JNA à Belgrade. C'est lui

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1 qui a mené les autopsies sur tous les corps qui ont été trouvés. Il fallait

2 établir un lien entre les morts et les vivants, et les organes de sûreté

3 devaient savoir quelles personnes qui ont survécues étaient présentes à

4 l'époque où on a tué ces personnes. Vous savez que ce n'est pas facile.

5 Q. Très bien. Mais est-ce qu'il y avait des témoins qui s'étaient trouvés

6 sur les lieux ? Est-ce que vous aviez des rapports écrits faits par des

7 témoins qui étaient présents sur les lieux au moment de la commission du

8 crime ? Est-ce que vous aviez quelque chose par écrit de ces témoins ?

9 R. Non, pas du tout. J'ai enquêté moi-même. Pour vous donner un exemple,

10 voici comment les choses se déroulaient --

11 Q. Excusez-moi un instant, je vous prie.

12 [Le conseil de la Défense se concerte]

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsqu'on parle de prisonniers de guerre, le

14 ZNG les appelaient sapovijetnik [phon] et non pas zavobljenik [phon]. A

15 l'époque, on disait : Combien est-ce qu'il y avait de morts ? Dans ta

16 région à toi, est-ce qu'il y avait des morts ? Est-ce qu'il y avait des

17 cadavres ?

18 Alors, la personne répondait : Au cours de la nuit, d'un autre secteur de

19 défense, quelqu'un a emmené deux cadavres dans notre secteur. Qu'est-ce que

20 vous avez fait ?

21 Il répondait : Nous les avons incendiés.

22 M. BOROVIC : [interprétation]

23 Q. Très bien, merci. Vous avez clairement répondu à ma question. Vous

24 savez qu'on a incendié des cadavres des soldats de la JNA à Komerc. Nous

25 avons déjà entendu cela dans le cadre de cette affaire.

26 Mais ma question est la suivante : est-ce que vous avez enquêté les

27 circonstances de ces meurtres-là, puisque votre travail était assez large ?

28 Vous deviez faire une enquête également sur les crimes commis par les

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1 membres de la JNA et sur les membres de la JNA. Est-ce que vous aviez pris

2 des déclarations des membres de la JNA ou d'autres formations militaires

3 provenant de la région ?

4 R. Je n'ai pas eu l'occasion de m'entretenir avec les membres de la JNA.

5 Je cherchais des soldats qui avaient été fait prisonniers, pour essayer de

6 savoir dans quelles circonstances les choses s'étaient déroulées et dans

7 quelles circonstances des blessés étaient blessés. Ces soldats avaient été

8 entendus par la colonel Kijanovic. C'est lui qui a pris ces déclarations.

9 Q. Merci. J'aimerais savoir à l'époque que vous avez rédigé ce rapport,

10 s'il y avait un rapport de fait par le commandant Nikolic à

11 l'administration de la sûreté. Est-ce que ces rapports disparaissaient ou

12 est-ce qu'ils ont été communiqués à des instances de la justice ?

13 R. Je crois bien que cela a été transmis à des instances judiciaires, et

14 ceci de la façon suivante. On a d'abord évalué les déclarations de

15 quiconque pour savoir si c'était pertinent du point de vue de la fourniture

16 d'éléments de preuve concernant des crimes éventuellement perpétrés et qui

17 aurait perpétré ces crimes.

18 Q. Bien, merci. Vous avez déclaré, s'agissant de Sremska Mitrovica, dans

19 le courant de la journée d'aujourd'hui et peut-être de celle d'hier, et

20 vous allez me confirmer cela ou pas, mais M. Vojin Susa, ministre de la

21 Justice au sein dudit gouvernement, aurait fait venir cinq à six juristes

22 qui servaient de contrôleurs pour ce que nous faisions; est-ce exact ?

23 R. [aucune interprétation]

24 Q. Je n'ai pas entendu votre réponse.

25 R. Je ne peux pas répondre de la sorte.

26 Q. Mais que répondez-vous ?

27 R. Vous auriez dû lire ma déposition où j'ai dit à Vojislav Susa,

28 lorsqu'il m'a demandé : Est-ce que d'autres instances pourraient être

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1 présentes à l'occasion de la procédure, à savoir des entretiens des

2 instances chargées de la sécurité avec les prisonniers de guerre ?

3 J'ai dit que oui.

4 Q. Merci.

5 R. Mais il faudrait, ai-je dit, se procurer une approbation.

6 Q. Ecoutez, je vais vous interrompre. Peut-être une question se trouve à

7 être importante pour la Défense, alors vous accélérez avec des réponses

8 assez touffues. Peut-être le faites-vous par hasard, peut-être le faites-

9 vous délibérément. Je ne sais pas. Je veux savoir si le ministre Vojin

10 Susa, ministre de la Justice de la SAO de la Krajina, Baranja et Srem

11 occidental, aurait envoyé des contrôleurs pour contrôler ce que vous

12 faisiez à Sremska Mitrovica ?

13 R. Ils étaient présents et ils ont œuvré à la découverte de criminels de

14 guerre. Vojin Susa était personnellement présent pour œuvrer à

15 l'identification de criminels de guerre.

16 Q. Qui l'a autorisé à vous contrôler, vous, représentant des instances de

17 la sécurité, pour ce qui est de l'accomplissement de tâches aussi

18 importantes que cela ?

19 R. La tâche liée à la découverte de criminels de guerre --

20 M. MOORE : [interprétation] Je m'excuse.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Moore.

22 M. MOORE : [interprétation] Peut-être est-ce une erreur d'interprétation.

23 "Suivre vos activités ou pas." Est-ce qu'il s'agissait de plusieurs

24 personnes suivant vos activités ou d'une seule personne ? Il me semble

25 important de tirer cela au clair.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Qu'avez-vous à l'esprit, un singulier

27 ou un pluriel ?

28 M. MOORE : [interprétation] J'étais en train de parler de la ligne 66.13,

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1 pour ce qui est de "ceux qui suivaient vos activités," s'agissant des

2 activités déployées par le groupe de personnes. Je ne sais pas si on parle

3 d'un individu, de vous, ou d'un groupe entier.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit des activités

5 déployées par le témoin --

6 M. MOORE : [interprétation] Effectivement.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] -- ou le groupe --

8 M. MOORE : [interprétation] -- le groupe --

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] dont ce témoin faisait partie.

10 M. MOORE : [interprétation] Exactement.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Veuillez tirer la chose au clair,

12 Maître Borovic, je vous prie.

13 M. BOROVIC : [interprétation] Merci. Avec grand plaisir.

14 Q. Ce groupe de cinq ou six juristes constitué par Vojin Susa, ministre de

15 la Justice au sein du gouvernement de la SAO de la Krajina, avait-il

16 contrôlé vos activités, oui ou non ?

17 R. On peut le comprendre ainsi.

18 Q. Merci. Est-ce que Vojin Susa a personnellement contrôlé vos activités ?

19 R. On pourrait s'exprimer ainsi.

20 Q. Est-ce qu'ils ont pris part personnellement --

21 M. MOORE : [interprétation] Je m'excuse. Une fois de plus, la même question

22 se pose. Quand vous dites "vous," est-ce que vous entendez le singulier ou

23 le pluriel ? En anglais, il est difficile de le déterminer.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] En anglais, la question est celle de

25 savoir si quelqu'un avait surveillé l'activité du témoin ou du groupe

26 entier. Parce que quand on dit "vos" activités, cela peut vouloir dire un

27 singulier ou un pluriel.

28 M. BOROVIC : [interprétation]

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1 Avec tout le respect que je dois à M. Moore, qui ne fait pas la

2 distinction dans notre langue à nous --

3 Q. Ma question était celle de savoir si les activités de ce groupe ont été

4 suivies par le ministre, Vojin Susa, ou Bogdan Vujic et le colonel Branko ?

5 R. Mon travail à moi a été surveillé.

6 Q. Qu'en est-il des autres enquêteurs ?

7 R. Je ne le sais pas.

8 Q. En êtes-vous sûr ?

9 R. Oui, j'en suis sûr.

10 Q. Merci.

11 R. Ecoutez, je vous en prie --

12 Q. Mais allez-y.

13 R. Ecoutez, faites montre d'un peu de respect à mon égard.

14 Q. Ce n'est pas la question qui se pose. Je voulais savoir qui est-ce qui

15 a autorisé Vojin Susa à vous surveiller, notamment s'agissant des questions

16 liées à la sécurité ?

17 R. Le colonel Jugoslav Maksimovic.

18 Q. Merci.

19 R. En ma qualité de chef de camp, j'ai été informé qu'il y avait Goran

20 Hadzic d'arrivé, en compagnie du ministre Vojin Susa.

21 Q. Allez-y.

22 R. Et il avait réclamé la présence d'Aleksandar Vasiljevic. L'autre lui a

23 répondu que Vasiljevic n'était pas là, mais qu'il était probablement à

24 Belgrade. Alors ils ont proféré des menaces et ils ont dit, Vous allez

25 rester sans votre général à vous.

26 J'ai posé la question au colonel Maksimovic de nous dire de quoi il en

27 retournait. Il a dit qu'ils étaient arrivés très révoltés au KP Dom de

28 Sremska Mitrovica, et c'est probablement auprès du directeur qu'ils se sont

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1 procurés l'autorisation de venir là où il y avait le commandant et les

2 locaux de travail. Ils ont formulé des menaces à l'égard du général

3 Vasiljevic. On leur a demandé de quoi il s'agissait. Ils n'ont pas voulu le

4 dire à ce moment-là.

5 Ensuite, il leur a dit d'aller à Belgrade et retrouver Aleksandar

6 Vasiljevic. Je ne sais pas si c'est ainsi qu'ils se sont procurés une

7 approbation pour ce qui est de savoir si Vojin Susa pouvait assister aux

8 activités de nous autres, avec le groupe que j'ai mentionné. Je ne le sais

9 pas, mais je suis conscient du fait que mon travail à moi était contrôlé.

10 Q. Merci. Est-ce que c'était la première fois dans votre carrière que

11 quelqu'un vous a contrôlé ?

12 R. Mais non. Chez nous, les contrôles sont quelque chose de tout à fait

13 légal. Le contrôle s'exerce au niveau des institutions du commandement ou

14 de l'administration.

15 Q. Merci. Le gouvernement de la SAO de la Krajina, faisait-il partie de

16 cette chaîne de commandement vis-à-vis des contrôles exercés à l'égard de

17 l'administration chargée de la sûreté ?

18 R. J'estime que j'ai été tout à fait clair, si tant est que vous voulez

19 comprendre. S'agissant de l'article 112, il y a eu cette dualité du

20 commandement au niveau de Velepromet.

21 Q. Merci.

22 R. Il y a eu deux commandements. Qui est-ce qui se trouvait derrière tout

23 cela, ce n'est pas à moi qu'il faut poser la question. Il faut que vous

24 posiez la question à d'autres témoins pour tirer cet élément au clair.

25 Q. Merci, Monsieur Vujic. Il est évident qu'il y a eu un commandement

26 parallèle. En sus de celui dont vous avez entendu parler à Vukovar, il y

27 aurait eu un commandement exercé par Belgrade avec Aleksandar Vasiljevic à

28 sa tête. Dans une situation où, en application de toutes les lois, il

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1 fallait avoir une procédure, il aurait autorisé à ce que soit exercé un

2 contrôle et que des directives soient données quant aux enquêtes que vous

3 avez conduites.

4 R. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

5 M. MOORE : [interprétation] Exactement. Le témoin n'a pas dit cela.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est bon, Monsieur Moore.

7 M. MOORE : [interprétation] C'est une mauvaise représentation.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le témoin a dit quelque chose de

9 différent. Vous êtes en train d'ajouter ce que vous avez compris, Maître

10 Borovic. Or, ce n'est pas du tout ce que le témoin a dit, et je crois qu'il

11 faut donner au témoin l'occasion de fournir son explication.

12 M. BOROVIC : [interprétation] Fort bien. Ma conclusion a peut-être été

13 prématurée.

14 Q. Mais est-ce que cela signifie qu'à Sremska Mitrovica, en Serbie, il y

15 avait des activités conduites en parallèle s'agissant de cette

16 investigation ?

17 R. Ce n'est pas ce que je pourrais dire. Mis à part ce que j'ai déjà dit,

18 à savoir que mes activités à moi ont été contrôlées par le ministre

19 Vojislav Susa et ses juristes à lui, dont certains se trouvaient être des

20 juges dans le tribunal de Vukovar ou dans un autre tribunal de cette

21 région-là.

22 Q. Merci. Vous avez également dit que les autorisations de ce faire

23 pouvaient forcément remonter au chef de l'administration de la sûreté.

24 R. Cela pouvait provenir d'un autre ministère également, parce que j'ai

25 dit que ce camp a été créé avec l'approbation d'au moins deux ministères.

26 Q. Lesquels ?

27 R. Celui de la Justice et celui de la Défense, enfin on appelait cela le

28 secrétariat fédéral à la Défense nationale.

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1 Q. Merci. Ce ministère de la Justice à la tête duquel il y avait le

2 ministre Susa, il avait des compétences à l'égard de quel secteur au juste

3 à l'époque ?

4 R. Il a dit que c'étaient des prisonniers de guerre à eux.

5 Q. Merci. Savez-vous nous dire, en application de la procédure légale en

6 matière pénale, saviez-vous qu'il n'avait pas ces attributions-là du tout ?

7 R. Oui. Mais si vous me comprenez correctement, il a exercé des pressions

8 à mon égard en me demandant quelle était la législation qui serait

9 appliquée. Je lui ai dit qu'il serait fait application de la législation

10 fédérale.

11 Il m'a demandé : "Pourquoi pas la législation de la République de

12 Serbie ?" J'étais surpris et je lui ai dit qu'il existait un Etat qui

13 s'appelait la République socialiste fédérale de Yougoslavie et qu'il y

14 avait une JNA qui se chargeait de mettre en œuvre les lois de l'Etat

15 fédéral.

16 Q. Bien. Merci, vous avez répondu à ma question. Donc, vous êtes intervenu

17 en application de la législation fédérale. Est-ce que vous avez entrepris

18 quoi que ce soit à l'égard de Vojin Susa pour cette première attaque à

19 l'égard de votre autorité ou de vos activités d'enquêteur, avant qu'il ne

20 se soit procuré les autorisations nécessaires, ou alors, une fois de plus

21 vous n'avez pas fait ce que vous deviez faire ?

22 R. Ecoutez, vous exagérez. N'essayez pas de dégager des conclusions de ce

23 type à mon égard. Vojin Susa, c'est un collègue à vous, et je crois bien

24 que vous l'avez forcément rencontré, du moins a-t-il été rencontré par

25 l'avocat Vasic. Regardez, il est en train de rire, l'avocat Vasic. Je puis

26 le prouver. Posez la question à l'avocat Vasic concernant l'opinion que

27 vous venez de formuler.

28 Q. Excusez-moi, mais vraiment, vous avez une façon qui est tout à fait

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1 naturelle pour quelqu'un qui a travaillé en matière de sûreté, d'éviter

2 d'apporter des réponses aux questions. Je vous ai demandé si vous vous êtes

3 comporté conformément à la législation en vigueur lorsque quelqu'un est

4 venu vous perturber dans l'exercice de vos activités en matière d'enquête

5 et vous ne l'avez pas fait. Ou alors, est-ce que vous avez fait comme vous

6 l'avez fait à l'époque, vous avez fui et vous avez laissé tomber les

7 victimes ?

8 R. Est-ce que vous savez quel est le temps qui s'est écoulé depuis cette

9 période de guerre ?

10 Q. Ecoutez, fort bien. Terminons avec les questions. Vous avez dit que le

11 conseil national chargé de la coopération avec le Tribunal de La Haye vous

12 a communiqué une documentation avant que vous ne veniez témoigner ici,

13 n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Quelle est la documentation que vous vous êtes procurée et quand ?

16 Veuillez énumérer.

17 R. Non, je ne peux pas énumérer. Pour ce qui me concerne, je dirais que

18 j'ai reçu une convocation pour un entretien. Aux côtés de la convocation,

19 il y avait un document émanant de "la République fédérale de Yougoslavie,

20 ministère fédéral de la Justice." Il y a un numéro, une référence datée du

21 4 novembre 2002 --

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je peux, si nécessaire,

23 remettre au conseil de la Défense ce papier afin qu'il le lise. Mais de

24 quoi il s'agit, il s'agit d'un document où le ministère fédéral de la

25 Justice prévient Borisavljevic Srecko, Vujic Bogdan et Vukasinovic Ljubisa

26 du fait qu'ils ont fait l'objet de convocations, et on leur communique des

27 attestations dûment signées. On fait savoir également que les personnes

28 susnommées ne sont pas exonérées de leur obligation de sauvegarder les

Page 4743

1 secrets d'Etat et les secrets militaires.

2 M. BOROVIC : [interprétation]

3 Q. Merci. Qu'avez-vous obtenu en sus de cette convocation ? Quelle est la

4 documentation qu'on vous a fournie ? C'est ma question.

5 R. J'ai eu une convocation pour avoir un entretien.

6 Q. Avec qui avez-vous eu cet entretien ?

7 R. L'entretien s'est tenu dans les bureaux du Tribunal de La Haye, dans la

8 rue Jevrem Grujica dans un quartier de Dedinje, et cet entretien avec moi a

9 été conduit par le Procureur ici présent. L'entretien a porté sur les

10 circonstances dans lesquelles j'ai fait ma déposition et concernant le

11 témoignage que j'ai déjà fourni devant le tribunal spécial à Belgrade.

12 Q. Merci. Combien de temps cet entretien a-t-il duré ?

13 R. Cet entretien a duré environ deux heures.

14 Q. Merci. S'agissant de ce que vous avez raconté à mon éminent confrère,

15 a-t-il été rédigé un procès-verbal ou une déposition sous forme écrite ?

16 R. Je ne le sais pas, mais cette question, vous pouvez la poser à M. le

17 Procureur.

18 Q. Merci. Vous avez également dit que Nikola Barovic et l'avocat Petovar

19 pouvaient se prononcer aussi.

20 R. Je l'ai dit au sujet de l'affaire où ils ont défendu leur client.

21 Q. De quelle affaire parlez-vous ?

22 R. Il s'agit de l'affaire qui a porté sur un délit au pénal de terrorisme,

23 association de malfaiteurs et délit au pénal de terrorisme.

24 Q. Merci. Qui étaient les inculpés ?

25 R. Les inculpés, c'étaient des soldats du groupe ethnique albanais, du

26 groupe ethnique slovène et du groupe ethnique croate.

27 Q. Et personne, bien entendu, du groupe ethnique serbe ?

28 R. Non personne.

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1 Q. Merci. Avant ce témoignage-ci, vous êtes-vous entretenu avec Natasa

2 Kandic ? Dites-nous d'abord si vous savez qui c'est.

3 R. J'ai rencontré Mme Natasa Kandic dans le couloir du tribunal spécial

4 pendant une pause, et j'ai rencontré également les victimes et les

5 personnes qui ont subi des dommages et qui sont originaires de la région de

6 Vukovar.

7 Q. Avez-vous coopéré avec elle ?

8 R. J'ai essayé d'éviter la conversation avec Mme Kandic, ainsi qu'avec ces

9 citoyens présents qui étaient originaires de la région de Vukovar, qui ont

10 essayé de me poser plusieurs questions. A un moment donné, je suis entré,

11 pendant la pause, dans la salle, et les membres de la sécurité étaient

12 surpris de me voir le faire. J'ai compris qu'à mon égard, il y avait des

13 pressions d'exercées. On voulait me poser des questions au sujet de

14 personnes disparues ou de personnes qui ont péri.

15 Q. Merci. Natasa Kandic était là en quelle qualité ?

16 R. Elle y était, si j'ai bien compris, en qualité de conseil de la défense

17 des victimes.

18 Q. Cela ne pouvait pas être un conseil de la défense des victimes. Vous

19 êtes un professionnel. Cela ne peut être que quelqu'un autorisé à les

20 représenter, par des personnes qui ont été victimes.

21 R. Oui, c'est cela.

22 M. BOROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je viens d'en

23 terminer avec mes questions.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Maître Borovic.

25 Peut-être serait-il bon de procéder à une pause, n'est-ce pas, Maître

26 Lukic ? Je crois que nous pourrons reprendre à 17 heures 40.

27 --- L'audience est suspendue à 17 heures 19.

28 --- L'audience est reprise à 17 heures 44.

Page 4745

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic, à vous.

2 M. LUKIC : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les Juges. Bonjour

3 à toutes les personnes présentes dans le prétoire.

4 Contre-interrogatoire par M. Lukic :

5 Q. Bonjour, Monsieur Vujic. Je suis ici le conseil de la Défense de M.

6 Sljivancanin et je me propose de vous poser des questions. Vous avez

7 entendu les positions exposées par les Juges de la Chambre pour ce qui est

8 de la durée de notre dialogue. Je vais m'efforcer de rendre mes questions

9 claires et je vous demanderais de nous apporter des réponses les plus

10 brèves possibles. Si tant est que vous souhaiteriez exposer plus en long

11 une explication, vous pourrez toujours le faire et vous pourrez, avec les

12 questions complémentaires du Procureur, apporter les éclaircissements que

13 vous souhaiteriez apporter ultérieurement.

14 Voyez quelle est la pause qu'il faut entre les questions et les réponses,

15 combien de temps nous avons dû attendre, pour ce qui est de

16 l'interprétation.

17 Il y a une conclusion de fait que je me propose d'avancer en guise de

18 question, pour aborder toute une série de questions subsidiaires et pour

19 les placer de côté, parce que cela ne nous intéresserait pas trop. Partant

20 de vos dépositions et de votre témoignage, j'ai cru comprendre que,

21 concernant mon client, vous l'avez vu la dernière fois, pour ce qui est des

22 événements du 19 et du 20 novembre, à la date du 20 novembre vers 12

23 heures, lorsque vous avez quitté l'hôpital, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous ne l'avez-vous vu ni à Velepromet, ni à la caserne, ni au

26 gouvernement, ni à Negoslavci ?

27 R. Non, mis à part le fait que l'un des témoins au tribunal spécial ait

28 déclaré que M. Sljivancanin était présent à cette session à ma place.

Page 4746

1 Q. Je suis au courant de cela, Témoin; je suis au courant autant que le

2 Procureur. Vous, vous avez été à la session du début à la fin et vous

3 n'avez pas vu M. Sljivancanin présent, n'est-ce pas ?

4 R. Non, je ne l'ai pas vu.

5 Q. Merci. Pouvez-vous me dire quand est-ce que vous avez reçu, de la part

6 du Procureur, une requête pour ce qui était de venir témoigner ici ? Pas la

7 déposition. Quand est-ce qu'on vous a contacté pour venir témoigner ici ?

8 R. Je ne peux pas être très précis à présent, mais je vais vous

9 l'expliquer de la façon suivante. J'ai d'abord été contacté pour venir au

10 ministère de l'Intérieur le 29 novembre, et un inspecteur ou un service

11 déterminé m'a donné une convocation pour cette interview. Là, j'ai signé,

12 effectivement, le fait d'avoir reçu la convocation et d'avoir reçu les

13 documents qui l'accompagnaient.

14 Q. Soyons plus brefs. La demande du Procureur de venir témoigner ici, vous

15 l'avez reçue juste avant le début de ce procès, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Je vais le dire, partant de la fonction qui avait été la vôtre, et

18 notamment le poste que vous avez occupé au sein de la JNA, c'est depuis

19 longtemps que vous connaissez M. Pavkovic, M. Gvero et M. Jerko Crmaric,

20 ainsi que Lukic, n'est-ce pas ?

21 R. Pour autant que j'ai pu le comprendre, vous avez d'abord mentionné le

22 colonel Pavkovic. Je dirais que je l'ai connu à l'époque de la Défense

23 nationale. Il est probable que j'aie été présent à la promotion à la fin

24 des études, et je crois que c'était l'un des meilleurs auditeurs de cette

25 génération. L'année, maintenant, je ne sais pas.

26 Q. Soyez bref.

27 R. Jerko Crmaric, je l'ai connu depuis les classes de sécurité, au sein de

28 la première région militaire de l'époque. La structure organisationnelle

Page 4747

1 avait été celle d'un commandement de la première armée. Nous avons

2 travaillé ensemble, et c'était mon premier supérieur.

3 Q. Le reste ?

4 R. Le commandant Lukic, je l'ai connu avant aussi, depuis la caserne à

5 Pancevo, où nous avons travaillé pendant plusieurs années dans la même

6 caserne.

7 Q. Et Gvero ?

8 R. Milan Gvero, je l'ai connu au centre des hautes écoles militaires, où

9 nous avons été membres du collège de l'administration de ce centre, aux

10 côtés du colonel Slavomir Djokic, qui --

11 Q. Répondez par un oui ou par un non. Et Jerko Crmaric ?

12 R. Jerko Crmaric est vivant.

13 Q. Excusez-moi.

14 R. Non, c'est moi qui m'excuse. J'ai parlé du général Djokic, auparavant.

15 Q. Mon confrère de l'Accusation, lorsqu'il a posé ses questions en

16 première journée, page 4480, en date du 7 févier, il a dépeint cela comme

17 étant un groupe d'officiers hauts gradés. Seriez-vous d'accord avec cette

18 qualification ?

19 R. Je ne vous ai pas très bien compris.

20 Q. M. Moore, le Procureur, lorsqu'il vous a interrogé à l'occasion de son

21 interrogatoire principal, vous a qualifié de groupe de hauts gradés.

22 R. Oui, nous étions des officiers hauts gradés. Ces deux colonels, ce sont

23 des officiers hauts gradés.

24 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que ce groupe-là, vous l'avez

25 connu comme étant un groupe censé intervenir sur des domaines déterminés ?

26 R. C'est bien ce que j'ai cru comprendre.

27 Q. Plusieurs fois, vous avez expliqué à mes collègues ce qu'était la

28 mission de ce groupe. Je lisais le compte rendu et je vais essayer de

Page 4748

1 résumer. Vous avez dit que la mission de votre groupe était en application

2 des règles internationales de la guerre et des règles fédérales, de

3 travailler avec les prisonniers de guerre et d'enquêter sur d'éventuels

4 crimes de guerre.

5 R. Oui, mais j'aimerais rajouter une chose. C'était uniquement au camp de

6 Sremska Mitrovica que l'identification a été possible. Ce qui ne signifie

7 pas qu'il n'y avait pas des gens là-bas qui utilisaient des faux noms,

8 enfin, la plupart d'entre eux n'avaient pas de papiers d'identité. Il

9 fallait établir leur identité. C'est peut-être dans ce contexte que le

10 ministre de la Justice Susa a donné sa propre opinion de ce qui s'était

11 passé.

12 Q. Vous avez expliqué à mon collègue de l'Accusation et à M. Vasic

13 différentes choses. Vous avez parlé des membres des formations

14 paramilitaires croates, mais vous avez dit quand même que votre mission,

15 c'était d'enquêter sur les crimes de guerre et d'éventuels criminels de

16 guerre. C'était votre mandat ?

17 R. Oui.

18 Q. J'ai cru comprendre que, dans votre travail, vous deviez aussi vous

19 occuper de femmes qui étaient là, par exemple, du Dr Bosanac.

20 R. Oui.

21 Q. Mais vous êtes d'accord avec les règlements qui étaient en cours en

22 Yougoslavie à l'époque, toutes les personnes au-dessus de 16 ans étaient

23 soumises à la loi, donc il suffit d'avoir plus de 16 ans pour être sous le

24 coup de la loi.

25 R. Oui.

26 Q. Cette limite d'âge est identique, c'est le même âge pour servir sous

27 les drapeaux; c'est cela ?

28 R. Oui.

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1 Q. En tant que membre d'une branche de la sûreté, vous aviez le droit de

2 vérifier les identités des personnes, d'interroger les personnes avant même

3 que l'on ne lance des procédures pénales.

4 R. Oui, mais la procédure est quand même assez spécifique, pour ce qui est

5 des crimes de guerre.

6 Q. J'ai noté qu'en décembre 1991, vous aviez 58 ans.

7 R. Oui.

8 Q. Avant cela, vous étiez à la retraite, comme vous nous l'avez dit, mais

9 en application des règlements sous les obligations militaires, vous étiez

10 encore à l'âge de servir sous les drapeaux.

11 R. Oui, au titre de l'article 119, ceci s'applique, par exemple, à M.

12 Tomic, parce qu'au titre de cet article 119, on définit le terme

13 "volontaire," et cela signifie pour faire partie de l'active et pour faire

14 partie de la réserve.

15 Q. On ne va pas passer trop de temps là-dessus.

16 Slavko Tomic avait à peu près votre âge. Voici ma question : si vous

17 aviez refusé de faire partie du groupe, est-ce que vous auriez subi des

18 conséquences négatives, étant donné que vous étiez officier ?

19 R. Je ne pense pas que cela aurait été très apprécié. La preuve, c'est que

20 le fait que je sois un témoin à charge non plus n'est pas très apprécié.

21 J'avais pourtant proposé d'être aussi témoin à décharge.

22 Q. Oui. Ce n'était pas du tout le but de ma question. Ma question portait

23 sur autre chose.

24 Cela dit, un conscrit, y compris, par exemple, un officier de réserve

25 à qui l'on demande de se présenter à son unité ou d'effectuer une mission,

26 s'il le refuse, donc s'il refuse cette proposition, il risque d'encourir

27 des conséquences assez néfastes au titre de la loi.

28 R. Au titre de l'article 119, on traite de personnel militaire à qui l'on

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1 n'a pas attribué de mission militaire. Moi, il me semblait que j'avais une

2 mission militaire, une affectation militaire, au sein de la branche de la

3 sûreté. Je m'en sentais parfaitement capable, et dans les dossiers

4 militaires, j'étais noté comme étant une personne qui était capable

5 d'effectuer ce genre de mission.

6 Q. Vous avez répondu à quelques questions qui demandaient une certaine

7 expertise militaire, et je vais donc vous poser le même type de questions.

8 Vous connaissez sans doute très bien la relation entre la police militaire

9 et la branche sécurité ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous savez, enfin, si vous savez, donnez-nous une réponse rapide;

12 savez-vous quelle formation de police militaire existait dans la JNA, à

13 l'époque ?

14 R. Je suis désolé, ma réponse va être un peu longue. Je connaissais le

15 commandant Sljivancanin quand il était commandant d'une compagnie pour la

16 Défense de la ville de Belgrade.

17 Q. Là, il faisait de la police militaire ?

18 R. Oui. On ne s'était jamais rencontrés. Nos chemins se sont parfois

19 croisés. Son supérieur hiérarchique, le colonel Djordjevic, avait une

20 excellente opinion de lui. Il était capitaine à l'époque. Je savais que le

21 commandant Sljivancanin était commandant d'un bataillon de police

22 militaire. Je savais qu'en cette qualité, il avait effectué des missions

23 très techniques au sein de la police militaire. Il était, par exemple,

24 chargé d'assurer la sûreté d'institutions importantes.

25 Q. Je suis désolé, vous n'avez pas répondu à ma question. J'aimerais

26 savoir quelle est l'unité de police militaire la plus élevée ?

27 R. Il s'agit du bataillon de police militaire.

28 Q. Qui commande une unité de police militaire, en temps de guerre comme en

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1 temps de paix ?

2 R. Il s'agit d'un officier. Il est affecté à cette tâche de façon

3 individuelle, au sein de la structure de commandement général. Pour ce qui

4 est du côté militaire des choses, il est sous les ordres du commandant

5 d'une unité conjointe, et lui, bien sûr, en ce qui concerne sa mission du

6 point de vue technique, il s'occupe, en fait, de l'unité sécurité.

7 Q. Au titre de la loi, il s'agit d'un organe de sécurité qui s'occupe de

8 tous les aspects techniques du travail de la police militaire; c'est cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Quand un organe de sécurité appelle un officier de police militaire et

11 le charge d'une tâche, doit-il, cet officier à qui on a demandé d'effectuer

12 une tâche, doit-il obtenir l'approbation de son supérieur hiérarchique pour

13 effecteur cette tâche ?

14 R. Oui, mais je ne comprends pas très bien.

15 Q. On n'y est pas encore. Je vous demande de répondre à ma question de

16 façon générale.

17 R. Est-ce que vous pouvez la répéter ?

18 Q. Si un organe de sécurité reçoit une demande comme quoi il convient

19 d'effectuer certaines activités qui doivent être entreprises par la police

20 militaire, l'officier de police militaire à qui l'on a demandé de faire

21 cette tâche, doit-il ou ne doit-il pas recevoir approbation de son

22 supérieur hiérarchique au sein de la structure de commandement ?

23 R. Oui, l'organe de sécurité doit demander l'approbation du commandant de

24 l'unité, qui est le commandant hiérarchique.

25 Q. Vous m'avez donné deux réponses et je n'avais posé qu'une question,

26 mais on s'améliore.

27 Au cours des opérations de combat, savez-vous si les commandants

28 locaux sont nommés ou s'ils doivent signer pour obtenir le poste ?

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1 R. Les commandants locaux, au cours des opérations de combat, sont nommés,

2 et on affecte à chacun une zone de responsabilité, et cela, c'est quand on

3 traite au niveau de la brigade. Pour ce qui est des bataillons, là, on

4 affecte une zone.

5 Q. Quand vous êtes arrivé à Vukovar, vous êtes-vous présenté à Mrksic ?

6 Saviez-vous que Vukovar était divisé en trois zones et que chaque zone

7 avait son propre commandant local, avec une répartition géographique ? Le

8 saviez-vous ?

9 R. Non.

10 Q. Savez-vous quels sont les devoirs d'un commandant local ?

11 R. C'est difficile pour moi de vous répondre, parce que j'ai du mal à

12 visualiser ces zones de combat, c'est donc difficile de répondre. En

13 guerre, on parle de zones de combat et d'opérations de combat.

14 Q. Connaissiez-vous bien la structure de la Brigade de Gardes de la JNA,

15 et connaissiez-vous ses missions spécifiques ? Pour poser une question

16 certes un peu directrice, est-ce que la première mission de la Brigade des

17 Gardes, que nous soyons en temps de paix ou en temps de guerre, cette

18 mission serait-elle de protéger les représentants de l'Etat, les officiers

19 militaires et les commandements ?

20 R. Je pourrais vous donner une réponse, mais elle ne sera peut-être par la

21 bonne, je ne suis pas compétent. Tout ce que je peux vous dire c'est qu'en

22 temps de paix, on sait bien ce que doit faire une brigade, sa mission est

23 bien connue. Cette brigade est là pour assurer la sécurité des personnes et

24 des institutions qui doivent être protégées et gardées de façon organisée,

25 en application de la loi.

26 Q. Je crois que vous avez déjà confirmé ceci hier, à votre insu peut-être,

27 mais vous n'avez pas relevé. Il y avait deux bataillons de police militaire

28 qui faisaient partie de la Brigade des Gardes, n'est-ce pas ?

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1 R. Je ne connais pas très bien toute la structure et toutes leurs

2 organisations, donc je ne peux pas vous répondre de façon très précise.

3 Mais si c'est cela qui vous intéresse, vous pouvez regarder l'annuaire de

4 2000, qui reflète absolument toutes ces informations. Il y a des tableaux,

5 enfin, tout ce qu'il faut pour que vous ayez des réponses très précises à

6 vos questions.

7 Q. Je vais vous poser des questions sur quelque chose que vous connaissez

8 sans doute mieux, donc qui est l'administration chargée de la sécurité. Je

9 vais vous lire l'article 18 du règlement gouvernant la mission des organes

10 de sécurité au sein de la JNA. Je pense que vous connaissez tout cela par

11 cœur.

12 Pouvez-vous me dire, s'il vous plaît, si vous avez agi en application

13 de ces règlements, en application stricte de ces règlements ?

14 "Les organes de sécurité de l'unité de commandement supérieur ou de

15 l'état-major des forces armées sont chargés des aspects techniques des

16 organes de sécurité, des unités qui lui sont subordonnées, ainsi que des

17 institutions et des états-majors des forces armées. Ils aident ces

18 organismes, ils organisent leur travail, ils dirigent le travail de ces

19 organes, les coordonnent et surveillent leur travail."

20 Si vous vous penchez sur cet article, si vous y faisiez référence,

21 quand vous êtes arrivé à Vukovar, quelle était l'implication de l'organe de

22 sécurité de la Brigade des Gardes ? Quelle était la relation

23 professionnelle entre votre groupe et eux ? Est-ce que tout a été fait

24 selon les règlements ?

25 R. Non, en temps de guerre, par opposition à ce qui se passe en temps de

26 paix, même les bataillons et les divisions ont une branche sûreté. C'est

27 évident.

28 Le commandant Sljivancanin avait une branche sûreté au sein de chaque

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1 bataillon, et ils étaient aussi chargés du renseignement, bien sûr,

2 renseignement et sûreté, c'était leur mission. Et si c'était le cas, dans

3 ce cas-là, tout était parfaitement en adéquation avec le règlement qui

4 s'applique en temps de guerre.

5 Certes, ce que j'ai compris, c'est que Borisavljevic était un

6 officier qui commandait une unité, mais qu'il était aussi chargé de la

7 sécurité. J'avais aussi l'impression que le commandant Sljivancanin était à

8 la fois commandant de la police militaire et officier de sûreté, subordonné

9 au colonel Mrksic.

10 Q. Oui, mais je n'ai pas eu ma bonne réponse. Essayez bien de vous

11 concentrer sur la question que je vous pose. Je vous ai lu cet article 18

12 du règlement gouvernant les missions des branches sûreté des unités. Vous

13 êtes membre de l'organe sûreté de l'état-major, donc il s'agit d'une unité

14 technique. Mais, donc, est-ce que vous êtes là pour assister, coordonner et

15 surveiller les travaux ayant trait à la sûreté effectués par les corps qui

16 sont à un niveau inférieur et qui s'occupent de la sûreté ?

17 R. Ma réponse est la suivante : ce n'était pas ma mission, enfin, on ne

18 m'a pas autorisé à effectuer ce type de mission. Moi, j'étais juste là pour

19 aider à l'évacuation des prisonniers de guerre.

20 Q. Oui, c'était votre mission spécifique à ce moment-là, mais je vous

21 demande le cadre général.

22 R. Je n'avais pas de mission au titre du règlement que vous avez

23 mentionné, l'article 18 du règlement gouvernant les missions des organes de

24 sûreté.

25 Q. Oui, mais c'est quand même la tâche permanente de tout officier de

26 commandement.

27 R. Dans ce cas-là, cela aurait été la tâche de l'officier supérieur, le

28 commandant Sljivancanin. Il devait savoir qui était en charge de cette

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1 mission, au sein du cabinet ministériel adéquat.

2 Q. Pour ce qui est des aspects techniques, est-ce que l'administration

3 chargée de la sûreté, est-ce qu'elle est au-dessus de tout autre organe de

4 sécurité ?

5 R. Pourriez-vous poser la question au général Vasiljevic, quand il

6 déposera ici en tant que témoin ?

7 Q. Vous savez qu'il va être cité ?

8 R. Je savais déjà qu'il avait été un témoin au tribunal spécial, donc je

9 me doutais bien qu'il allait sans doute être convoqué à témoigner ici, dans

10 ce prétoire.

11 Q. Chaque fois qu'il y a un groupe ad hoc qui est formé, il doit y avoir

12 une définition très claire des tâches et des missions de chacun, donc qui

13 reçoit les ordres, qui doit relayer les ordres et qui doit faire rapport.

14 C'est bien cela ?

15 R. Oui.

16 Q. Le commandant Zivanovic, c'est une personne dont vous avez parlé. C'est

17 lui, donc, qui vous a fait part de la mission qui vous avait été attribuée

18 par l'administration chargée de la sûreté. C'est cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Si on se base sur le principe de l'unicité de commandement et sur le

21 principe de subordination, qui est un principe auquel vous avez fait

22 référence, serait-il possible qu'un officier subalterne puisse donner un

23 ordre à un officier supérieur ?

24 R. Un officier subalterne pourrait relayer l'ordre, mais n'a pas le droit

25 de donner l'ordre, ce qui est le cas avec le commandant Sljivancanin qui a

26 relayé la mission qui lui avait été donnée par quelqu'un d'autre, mais je

27 ne sais pas par qui cette mission lui avait été donnée.

28 Q. Nous avons entendu hier que Sljivancanin pouvait répondre.

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1 R. Oui, oui. Le colonel Mrksic a transféré ses pouvoirs, ou en fait, a

2 donné mandat au commandant Sljivancanin, tout comme Tomic l'a fait avec

3 moi, ce qui est tout à fait normal.

4 Q. Oui, je comprends bien cela. Le colonel Tomic vous a donné mandat; mais

5 est-ce qu'un commandant peut vous donner un ordre, alors que vous êtes

6 colonel ?

7 R. Tout ce qu'il a fait, c'est relayer l'ordre.

8 Q. On va peut-être devoir y revenir plus tard.

9 En tant que citoyen, j'imagine, et aussi en tant qu'expert, vous saviez

10 quelle était la situation à Vukovar, au cours de ces deux mois. Enfin, je

11 parle en terme des opérations qui avaient lieu dans cette ville. Je pense

12 que vous saviez que la Brigade des Gardes a combattu pendant deux mois,

13 sans arrêt.

14 R. Oui, je le savais.

15 Q. Vous savez qu'il y a eu beaucoup de pertes et qu'il y avait

16 pratiquement plus d'officiers commandant, ils commençaient à manquer.

17 R. oui.

18 Q. Est-ce que vous savez que les forces de réserve appartenant à la

19 Brigade des Gardes ont dû retourner à Belgrade à mi-chemin de l'opération,

20 suite à une décision quelconque ? Vous en avez entendu parler ?

21 R. Non, jamais.

22 M. LUKIC : [interprétation] J'ai dit "les officiers commandant," à la page

23 87, ligne 8. J'ai dit que : "Les officiers commandant étaient épuisés."

24 Q. Vous avez répondu à ma question, on n'a pas besoin d'y revenir.

25 Vous savez que Sljivancanin n'était pas professionnel de la sûreté. Il

26 venait de la police militaire. Vous le saviez ?

27 R. Oui. Mais il était quand même en charge de tâches de sûreté très

28 complexes, il devait protéger des bâtiments très importants, des bâtiments

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1 ayant trait au gouvernement.

2 Q. Qu'en est-il des gens avec qui il travaillait et que vous avez vus ce

3 jour-là ? Est-ce qu'il y en a que vous connaissiez quand vous travailliez

4 au sein des services de la sûreté ?

5 R. Je n'en connaissais aucun personnellement. Cela dit, je m'attendais à

6 voir le commandant Kavalic [phon] sur place. Je l'avais rencontré alors

7 qu'il commandait un bataillon de police militaire. Mais il n'était pas là.

8 Je n'ai pas posé de questions sur son absence.

9 Q. Suite à ce que vous nous avez dit précédemment sur les actions qui ont

10 été entreprises par certains officiers commandant à Vukovar, j'imagine que,

11 quand vous avez décidé d'exécuter votre mission, vous saviez quand même que

12 votre expérience professionnelle vous aiderait énormément pour aider à

13 l'évacuation.

14 R. Oui. Je le savais, que cela aiderait à exécuter ma mission, qui était

15 d'aider à l'évacuation des prisonniers de guerre.

16 Q. Maintenant, répondez rapidement, s'il vous plaît, si vous le pouvez.

17 Dans vos dépositions précédentes - qui sont très étoffées, car elle sont

18 très précises - ainsi que lors de votre déposition et votre témoignage

19 devant le tribunal spécial de Belgrade, ainsi que la déposition que vous

20 avez faite ici, on a bien l'impression que vous êtes précis et que vous

21 vous rappelez bien des choses.

22 R. Oui, je crois qu'on peut le dire.

23 Q. Vous avez tendance à mémoriser beaucoup de détails. Quand vous notez

24 les interrogatoires des personnes, vous notez tous les détails pour arriver

25 à une conclusion, c'est cela ?

26 R. Oui. Mais l'expérience est importante, parce que cela aide à faire la

27 part des choses. C'est ce qui est vraiment pertinent. Cela aide à évaluer

28 les choses correctement et à établir une certaine priorité.

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1 Q. Vous avez passé des années à faire ce type d'interrogatoires, à noter

2 des dépositions. C'était votre nature, en tant qu'expert du renseignement

3 et de la sûreté, de savoir rapidement si quelqu'un mentait ou si quelqu'un

4 disait la vérité ?

5 R. Oui, cela fait partie, en fait, de la façon dont on est fabriqué quand

6 on travaille dans la sûreté. C'est pareil pour les avocats qui ont de

7 l'expérience. J'imagine qu'on a tendance à être très intuitif et à mieux

8 comprendre ce genre de chose, à mieux le sentir.

9 Q. Donc j'imagine que --

10 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande que l'on répète la question du conseil,

11 car elle n'a pas été entendue.

12 M. LUKIC : [interprétation] Je suis désolé auprès des interprètes. Je vais

13 répéter ma question.

14 Q. Vous avez été la personne qui a procédé à l'interrogatoire de certaines

15 personnes dans un cadre juridique, et vous savez très bien à quel point il

16 était important de suivre les dispositions juridiques, et que le tout doit

17 être très clairement énoncé pour éviter de faux témoignages. Est-ce que

18 vous êtes au courant que vous avez, de cette façon-là, commis un crime ?

19 Maintenant, je vais vous poser une question technique pour les Juges de la

20 Chambre, car il y a un certain nombre de déclarations dont je vais me

21 référer, que je vais présenter.

22 Il y a un certain nombre de questions techniques, à savoir, de quelle façon

23 est-ce que vous avez témoigné et de quelle façon est-ce que vous avez donné

24 des déclarations. Alors en lisant votre déclaration donnée aux membres du

25 bureau du Procureur du Tribunal de La Haye, j'ai constaté que la

26 conversation que vous avez eue avec les membres du bureau du Procureur a

27 duré cinq jours. Vous vous êtes entretenu avec eux sur une période de cinq

28 jours, et sur la base de cela, on a fait une déclaration qui était composée

Page 4760

1 de 22 pages dactylographiées. Est-ce que c'est exact ? Etes-vous d'accord

2 avec moi ?

3 R. Oui, mais je ne comprends pas ce que vous voulez dire par cinq jours.

4 Q. Vous avez vu plusieurs dates.

5 R. Oui, effectivement, il y a plusieurs dates et c'était ainsi.

6 Q. La dernière journée est peut-être consacrée seulement à la signature de

7 la déclaration.

8 R. [aucune interprétation]

9 Q. Au cours de cet entretien avec les membres du bureau du Procureur, est-

10 ce que vous avez fait un récit libre des événements dont vous vous

11 souveniez, ou vous a-t-on posé des questions concrètes ?

12 R. Les enquêteurs m'ont posé des questions, et moi, j'ai raconté un récit.

13 Ils m'ont posé des questions pertinentes. Ils voulaient savoir où j'étais

14 présent, ils voulaient savoir ce que j'avais vu personnellement. S'agissant

15 de ce que j'avais entendu dire par d'autres personnes, je l'ai toujours

16 dit. Chaque fois que c'était du ouï-dire, je l'ai précisé. Je crois que

17 vous pouvez également le voir dans les déclarations.

18 Q. Oui, tout à fait. Les enquêteurs étaient surtout intéressés par les

19 informations que vous pourriez leur donner concernant la personne ou les

20 personnes contre lesquelles cette procédure est engagée.

21 R. Oui. Mais on m'a demandé également par qui j'étais engagé, de quelle

22 façon est-ce que mon travail se déroulait et quand j'avais commencé à

23 travailler.

24 Q. Oui. Leurs questions étaient dirigées dans ce sens-là, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, tout à fait.

26 Q. Lorsque cette interview s'est terminée, par la suite on a rédigé une

27 déclaration écrite que vous avez lue et signée, n'est-ce pas ?

28 R. Oui. Ils prenaient des notes concernant les questions et les réponses,

Page 4761

1 et à la fin, lorsque la déclaration était terminée et dactylographiée, je

2 l'ai lue. La première déclaration avait été faite en langue anglaise.

3 J'insiste -- je veux vraiment le dire, je veux dire que j'estime que je

4 suis le premier témoin de la Serbie qui a dit de façon claire que je

5 n'allais signer qu'une déclaration rédigée en langue maternelle.

6 Q. Merci. S'agissant de ces déclarations, la déclaration que vous avez

7 faite auprès du tribunal militaire et la déclaration que vous avez donnée à

8 M. Alimpic, étaient-elles dans cette propre forme : le juge vous a posé une

9 question, vous répondiez à cette question, ensuite, il écrivait au compte

10 rendu d'audience ce texte en interprétant avec ses propres paroles vos

11 propos, ensuite, vous écoutiez ce qu'il avait à vous dire, ensuite, vous

12 pouviez présenter des objections à ces deux juges, ensuite, si vous avez

13 des objections à faire, vous les faisiez, et ensuite, vous signiez la

14 déclaration.

15 R. C'est votre façon de voir les choses, mais je vous ai dit comment les

16 choses se sont passées. Le Juge Alimpic lisait ma déclaration conformément

17 à ce qu'avait été pris par le colonel Trifunovic. Ensuite, je confirme et

18 je dis : "oui, oui." Ensuite, je corrige seulement les choses qui doivent

19 être corrigées. Je ne corrige pas ce qui est déjà consigné comme étant un

20 point qui n'est pas clair. C'est quelque chose qui ne peut pas être changé,

21 c'est-à-dire que si une chose est consignée au compte rendu, elle est

22 consignée au compte rendu. Mais si vous avez remarqué, dans la première

23 déclaration, chez colonel Trifunovic --

24 Q. Non. Nous n'allons pas parler de cela. Allons-y étape par étape, je

25 vous prie. Je voulais simplement savoir de quelle façon cela a été pris. En

26 fait, pour expliquer aux Juges de la Chambre, lorsque vous avez témoigné

27 dans l'affaire de Belgrade Ovcara, vous avez témoigné de vive voix, et le

28 transcript audio avait été fait. Le transcript avait été pris

Page 4762

1 textuellement, un transcript audio a été pris.

2 R. Mais on m'a demandé : "Est-ce que vous voulez que je vous lise votre

3 déclaration ? Mais nous estimons qu'il n'est pas nécessaire de lire la

4 déclaration, puisque vous avez…" -- mais vous ne voulez pas m'écouter,

5 Maître.

6 Maître Lukic, je vous parle -- M. Alimpic me demande alors : "J'estime

7 qu'il n'est pas nécessaire de lire la déclaration puisque vous avez entendu

8 la dictée, cela a été dicté en présence de dix avocats." Et ensuite, je

9 signe.

10 Q. Vous l'avez déjà dit, M. Vujic. Je suis vraiment désolé, mais je

11 regarde l'heure. Mon problème, c'est le temps qui passe. Rien d'autre.

12 R. D'accord, excusez-moi.

13 Q. A Belgrade, vous aviez le juge Alimpic. A Belgrade, lors du procès de

14 Belgrade, vos propos étaient directement consignés dans le transcript. Vous

15 avez dit hier que c'est la déclaration la plus juste, si vous voulez, la

16 plus fidèle aux événements ?

17 R. Oui. Ici, j'ai également vérifié les faits. J'ai ajouté certaines

18 choses. J'ai apporté certaines précisions à certaines réponses dont ma

19 déclaration, ici, fait foi également.

20 Q. Je vais vous poser un certain nombre de questions très techniques,

21 concernant l'évacuation, brièvement.

22 Selon la loi, dites-moi, si vous êtes d'accord avec moi. Un camp de

23 prisonniers de guerre doit être créé à l'extérieur d'une zone de combats;

24 est-ce que c'est exact ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous savez exactement, n'est-ce pas, que lorsqu'il s'agit d'une

27 évacuation éventuelle, les organes chargés des arrières participent, et

28 vous devez sans doute savoir, alors, puisque vous nous l'avez déjà dit, que

Page 4763

1 lors de cette évacuation, l'organe chargé des arrières de la 1ère Région

2 militaire avait participé à la tête du général Semalic [phon] ?

3 R. Je ne sais pas si tous les véhicules étaient de leur compétence. Je

4 parlais d'un autocar qui tombait sous la compétence de l'organe chargé des

5 arrières de Pancevo, et j'ai également donné le nom du chauffeur.

6 Q. Vous nous l'avez déjà dit, Monsieur. Est-ce que vous avez quelque chose

7 de nouveau à ajouter ?

8 R. J'ai dit que son nom était Mihajlo Vukic, qui me conduisait pendant

9 trois ans au travail, de la garnison de Belgrade jusqu'à la garnison de

10 Pancevo.

11 Q. Je vais vous donner mon opinion concernant cet autobus disparu. Vous

12 avez dit c'est de cet autobus-là que vous aviez évacué. C'était le dernier

13 autobus dans la colonne ?

14 R. Oui.

15 Q. Si je vous disais que, dans ce Tribunal, il y a quelques semaines à

16 peine, nous avons entendu un homme qui s'était trouvé à l'intérieur de cet

17 autobus, vous seriez d'accord avec moi pour dire que ce n'était qu'une

18 histoire ?

19 R. Non, Monsieur Lukic. Absolument pas. Je peux même vous prouver que cet

20 homme avait été présent, si vous me permettez de lui parler en présence de

21 la personne à qu'il a dit cela. N'essayez pas, je vous prie, de m'insulter

22 de cette façon. Je dois être bien honnête avec vous.

23 Je sais que cet homme trouve cela bien difficile. C'est peut-être difficile

24 pour cet homme d'avouer et de raconter tout ce qu'il a vécu, tout ce qui

25 s'est passé dans l'enceinte pendant que nous évacuions et vidions cet

26 autobus, et pendant que nous remplissions cet autobus. Cet homme regardait

27 le tout, toute la scène. Les autres membres de la police militaire et les

28 organes de sécurité le connaissent bien. Ils avaient été ensemble à la

Page 4764

1 garnison de Pancevo. Est-ce que vous le saviez, Maître Lukic ? Est-ce que

2 vous connaissiez ce détail ?

3 Excusez-moi.

4 Q. Oui, certainement. Je voulais vous dire qu'il y avait un homme qui

5 avait été prisonnier dans cette pièce. Il a décrit la situation. Il a

6 expliqué -- vous nous parlez d'une certaine chose, alors que lui, il est

7 venu sain et sauf nous raconter des faits.

8 R. Excusez-moi, mais je n'avais pas compris que c'était cela que vous

9 m'aviez demandé. Je pensais que vous parliez du chauffeur Vukic. Je suis

10 vraiment désolé. Pardonnez-moi.

11 Q. Justement, mais je voulais justement vous dire que moi, je détiens des

12 informations que ces hommes ont quand même survécu. Ces hommes pour

13 lesquels vous estimez qu'ils sont disparus, ils sont quand même en vie.

14 R. Je suis très reconnaissant que vous m'ayez dit cela. Merci beaucoup.

15 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que tous les plans de la brigade

16 étaient reçus par le QG et que tout le plan d'évacuation avait été approuvé

17 par la commandant ? Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

18 R. Non.

19 Q. Très bien. Poursuivez.

20 R. A la brigade ? Pardon ?

21 Q. Ecoutez. Je vous ai posé une question, vous avez répondu, si le

22 Procureur souhaite approfondir ce sujet, il vous posera des questions.

23 Est-ce que vous savez si la brigade, dans son sein, est composée

24 d'organes qui effectuent des travaux opérationnels liés au QG ?

25 R. Je sais que le commandant Lukic faisait ce genre de travail également.

26 Q. Seriez-vous également d'accord avec moi pour dire que lorsqu'il s'agit

27 d'évacuation, hier vous avez expliqué qu'il s'agissait d'une opération

28 complexe, que plusieurs structures étaient impliquées, des structures des

Page 4765

1 arrières, des structures d'intendance, l'organe de sécurité, la police

2 militaire, et que toutes ces personnes devaient prêter main-forte.

3 R. Oui, mais il fallait bien que quelqu'un fasse un plan et qu'une

4 personne particulière donne l'ordre relatif à l'évacuation.

5 Q. Est-ce que vous savez si une unité subalterne peut donner un ordre à

6 une unité qui lui est supérieure ?

7 R. Elle peut seulement lui transmettre un ordre.

8 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que le commandant

9 Sljivancanin n'aurait pas pu exercer un commandement sur vous, et que vous-

10 même, vous n'auriez pas pu lui donner des ordres ? Est-ce que c'est exact ?

11 R. Oui, c'est tout à fait exact.

12 Q. Est-ce qu'il aurait eu le droit de commander vos unités du MUP, quand

13 il est question de ces opérations de combat ?

14 R. Oui, seulement pour les unités qui lui sont subalternes.

15 Q. Le 19 et le 20 novembre, à Vukovar, il y avait des équipes de trois

16 différents niveaux : la sécurité, donc les équipes de sécurité, les équipes

17 de la première région militaire et la Brigade des Gardes. Est-ce exact ?

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. Est-ce que leur compétence, selon la loi, est différente ? Est-ce que

20 les dispositions de la loi leur donne une différente compétence ?

21 R. S'agissant de questions générales, non, mais de questions concrètes,

22 oui. J'explique. Ce que Maître Vasic m'a demandé tout à l'heure, lorsqu'il

23 m'a demandé pourquoi je n'avais pas fait de plan de contre-renseignements,

24 s'agissant de la mise en bien de la mission, il m'aurait fallu faire une

25 évaluation de contre-renseignements au capitaine Borisavljevic, à savoir

26 quel était l'organe de sécurité du bataillon et qui avait commandé à la

27 compagnie, ou est-ce qu'il aurait fallu que j'effectue une évaluation de

28 contre-renseignements et que je la donne au commandant Sljivancanin, qui

Page 4766

1 est chargé de la sécurité du contre-renseignement dans la zone de sécurité.

2 Non, je n'ai pas la compétence de faire ce genre de travail.

3 Q. Maintenant, je vais passer à une question plus précise, mais avant

4 cela, une dernière question d'ordre général. Lorsque vous avez répondu à

5 une question de mon confrère Maître Vasic, lorsqu'il vous a demandé de lui

6 parler de Imra Agotic, vous aviez dit que vous avez entendu Maître Borovic

7 vous poser cette question.

8 R. Je suis vraiment désolé, je n'avais pas entendu cette question, et

9 lorsque j'ai voulu répondre, on a fermé mon téléviseur. J'avais vraiment

10 voulu savoir pourquoi. Maître Borovic me regarde maintenant, et ils

11 voulaient savoir pourquoi. Un très bon ami à moi, un voisin, est venu chez

12 moi et il a dit : "Maître Borovic a posé à dix reprises, à Imra Borovic la

13 question à savoir si tu étais un homme honnête."

14 Et je lui ai dit : "Mais est-ce qu'il a fallu qu'il lui pose dix fois

15 cette même question ?"

16 Q. Est-ce que vous avez suivi d'autres parties de ce procès à la

17 télévision ?

18 R. Il n'y a pas eu énormément de retransmissions de ce procès. Il y avait

19 seulement quelques extraits à la station B92. Maintenant, je souhaite dire

20 à cette Chambre que lorsque Monsieur le Procureur a fait sa déclaration

21 liminaire et lorsqu'il a évoqué l'acte d'accusation, puisqu'on a évoqué mon

22 nom, j'ai essayé de voir quels sont les passages qui s'adressaient à moi.

23 Donc, j'ai appelé la station B92, j'ai appelé le studio et j'ai essayé

24 d'obtenir M. Milic, au début, il avait promis, mais ensuite, il n'a rien

25 fait.

26 Q. Très bien, merci. Je vais essayer de voir si je peux élimer certaines

27 questions pour abréger.

28 Si j'ai bien compris, vous nous aviez dit que vous ne saviez pas qui

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1 avait donné l'ordre pour la formation de ce centre de rassemblement ?

2 R. Je savais que c'est le secrétaire fédérale qui était chargé de ces

3 questions.

4 Q. Monsieur Zivanovic ?

5 R. Miroslav.

6 Q. Il vous a transmis le message du service de sécurité, que votre mission

7 était terminée à Begejci et que vous deviez aller mener à bien une nouvelle

8 tâche, une nouvelle mission. J'aimerais savoir, s'agissant de Vukovar, vous

9 saviez que l'on attendait à ce que des personnes du territoire de Vukovar

10 arrivent, et que c'est la raison pour laquelle on a procédé à la formation

11 de camps de rassemblement à Mitrovica ?

12 R. Le commandant Zivanovic, ce matin même, lorsque nous devions nous

13 rendre à Begejci, et nous étions à Zitiste, nous étions dans le bâtiment de

14 la municipalité, on l'a appelé au téléphone. Il a reçu un ordre de la

15 direction de sécurité - je ne sais pas qui, c'est soit l'adjoint ou le chef

16 - qui lui a dit d'arrêter le travail que nous faisions là, que nous devions

17 changer d'endroit et aller à Sremska Mitrovica, que nous devions nous

18 rendre au KP Dom où on allait procéder à la création d'un camp destiné aux

19 prisonniers de guerre, que l'on attendait un grand nombre de personnes, que

20 Vukovar allait tomber, et donc, que c'est la raison pour laquelle il y

21 aurait des prisonniers de guerre qui arriveraient.

22 Q. Je n'ai plus d'autres questions concernant Sremska Mitrovica. Je

23 souhaiterais passer à autre chose. Je regarde l'heure.

24 Je souhaiterais que l'on parle de l'hôpital. Que s'est-il passé le

25 20 ? Nous allons aborder la question du 20 dans la journée de demain, mais

26 pour ce qui est d'aujourd'hui, je souhaiterais que l'on se concentre sur la

27 journée du 20.

28 M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais à M. l'Huissier de bien vouloir

Page 4768

1 montrer au témoin ses déclarations.

2 Q. Je vais remettre cela à l'Huissier pour que les pièces concernées, vos

3 dépositions, soient devant vous. Ce sont les dépositions que vous avez

4 faites devant le bureau du Procureur, et les comptes rendus d'audience.

5 Page 14 de votre déclaration auprès du bureau du Procureur du Tribunal de

6 La Haye, où vous dites --

7 R. Vous avez dit page 14 ?

8 Q. Oui, page 14. Je vais vous donner lecture et pour aller plus vite, je

9 vais lire le premier paragraphe depuis le début.

10 R. [aucune interprétation]

11 M. MOORE : [interprétation] Mais avant que mon éminent confrère ne le

12 fasse, je crois qu'il a omis de me faire savoir le numéro de la page en

13 anglais.

14 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je l'ai omis, mais pour ce passage-ci, je

15 n'ai pas pris note, mais je vais le dire tout de suite. Alors version

16 anglaise, page 17.

17 M. MOORE : [aucune interprétation]

18 M. LUKIC : [interprétation]

19 Q. Je lis : "Pendant que j'étais à l'hôpital, l'unité de la police

20 militaire qui sécurisait l'accomplissement de la mission avait été

21 commandée par le commandant Sljivancanin. Celui qui a été placé au poste de

22 commandement, c'était un officier dont j'ai ignoré le nom et le grade."

23 C'est bien ce que vous avez dit ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous n'avez pas procédé à des modifications, quelles qu'elles soient,

26 s'agissant de cette phrase ? Vous la maintenez ?

27 R. Oui, je la maintiens, mis à part le fait que cet officier, je lui ai

28 remis deux gilets pare-balles que j'ai sortis de l'immeuble de l'hôpital.

Page 4769

1 Je lui ai remis également des porte-périscopes et des prismes de périscopes

2 sortis des transports de troupes, que j'ai retrouvés dans les locaux de

3 l'hôpital où avaient séjourné des prisonniers militaires qui étaient

4 membres de la JNA.

5 Q. D'après ce que vous avez compris, c'est M. Sljivancanin qui avait

6 dirigé les opérations d'évacuation de l'hôpital, n'est-ce pas ?

7 Est-ce que, à ce moment-là ou le soir d'avant, vous aviez connaissance du

8 fait que le convoi qui évacuerait les blessés et les prisonniers allait

9 être placé sous le commandement de Nebojsa Pavkovic ? Le saviez-vous ?

10 R. Non, nulle part on ne me l'a dit, et le commandant Sljivancanin ne l'a

11 pas dit.

12 Q. Avez-vous vu Nebojsa Pavkovic à la date du 20 ?

13 R. Non, je ne l'ai pas vu, Monsieur.

14 Q. Vous n'avez pas à vous pencher davantage sur votre déposition,

15 concentrez-vous plutôt sur ce que je vais vous demander. Maître Borovic

16 vous a posé des questions au sujet de ce véhicule PUH. Ce PUH, qui est venu

17 vous chercher à Velepromet pour aller à l'hôpital, y avait-il dans ce

18 véhicule le Dr Ivezic aussi, si vous êtes à même de vous en souvenir ?

19 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir, mais le Dr Ivezic et moi, on s'est dit

20 bonjour à l'hôpital, devant la pièce où le commandant Sljivancanin a tenu

21 une réunion avec le personnel médical.

22 Q. Vous souvenez-vous de la conservation que Sljivancanin et le Dr Ivezic

23 ont eue avec la Dr Vesna Bosanac, avant la réunion avec le reste du

24 personnel médical ?

25 R. Je ne l'ai pas vu. Ce que j'ai vu, c'est que Vesna Bosanac est arrivée

26 en retard à cette réunion.

27 Q. Avez-vous ouï dire que le Dr Ivezic était là avant la réunion, ou

28 pendant ? Avez-vous eu l'occasion d'entendre les propos tenus ?

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1 R. Non, pas tout. J'ai entendu seulement les propos disant que l'hôpital

2 devait être évacué. C'était les mots-clés prononcés par le commandant

3 Sljivancanin, et il a dit que l'hôpital serait pris en charge.

4 Q. Cela, oui, je le sais. Avez-vous ouï dire, si ce n'est pas le cas,

5 dites-le, que le Dr Ivezic a proposé que des médecins croates, au sein de

6 l'hôpital, prennent également part à l'examen des personnes hospitalisées

7 avec des médecins de Belgrade et de Novi Sad ?

8 R. Non, cela s'est passé à l'intérieur, je ne l'ai pas entendu.

9 Q. Vous souvenez-vous de ce PUH, qui a quitté Velepromet avec vous ? Y

10 avait-il, derrière vous, un autre véhicule qui transportait des médecins du

11 centre médical militaire de Novi Sad ?

12 R. Je ne l'ai ni vu, ni remarqué.

13 Q. Mais avez-vous le souvenir d'avoir vu d'autres médecins à l'hôpital,

14 mis à part le Dr Ivezic ?

15 R. Non, je n'en ai pas vu.

16 Q. Pendant que vous étiez à l'hôpital vous-même, durant cette période-là,

17 et je vais dire que cela s'est passé entre sept heures et midi au plus

18 tard, n'est-ce pas --

19 R. Moi, vers midi, j'étais déjà à Velepromet.

20 Q. Avez-vous vu, à cette période-là, quiconque procéder à des représailles

21 ou à des violences à l'égard de qui que ce soit ?

22 R. Non, je ne l'ai pas vu, Monsieur. Là-bas, il y avait une unité de la

23 police militaire, comme je vous l'ai déjà dit, et elle a accompli ses

24 tâches à un niveau professionnel enviable.

25 Q. Vous l'avez dit au bureau du Procureur. Le Procureur ne vous a pas posé

26 la question, mais il vous a demandé si vous aviez l'impression que la

27 situation et le contrôle étaient bien meilleurs à l'hôpital qu'à la

28 Velepromet.

Page 4771

1 R. Oui, c'est ce que j'ai dit. D'ailleurs, le bureau du Procureur a pris

2 bonne note de cela.

3 Q. A ce moment-là, le plan disait que les personnes suspectées d'avoir

4 commis des délits au pénal étaient censées être emmenées à la caserne, à

5 savoir, à Sremska Mitrovica.

6 R. D'abord, tous ceux qui pouvaient se déplacer, les blessés et les

7 malades, devaient sortir pour aller vers les autocars. Ils ont emprunté un

8 corridor sécurisé par des membres de la police militaire.

9 Q. Avez-vous vu, parmi eux, sortir d'autres civils qui --

10 R. Oui, tous les civils, tous ceux qui étaient présents à l'hôpital et qui

11 pouvaient marcher. Il y avait des gens qui avaient des plâtres, aussi, mais

12 ils pouvaient se déplacer.

13 Q. Est-ce que dans le courant de votre séjour à l'hôpital, par rapport à

14 ce que vous avez vu se produire, et notamment, s'agissant des cadavres que

15 vous aviez vus avec le Dr Stanojevic, donc s'agissant de tout ce que vous

16 avez remarqué au niveau de l'hôpital, aviez-vous quoi que ce soit à

17 transmettre, en votre qualité d'officier chargé de la sécurité, à mon

18 client, en guise d'observation ?

19 R. Non. Le commandant Sljivancanin m'avait dit le jour d'avant, -- ils

20 avaient commencé le 20, et ce matin-là même, au portail de Velepromet, il a

21 dit que les autocars viendraient d'abord à la caserne. Comme j'ai dit ce

22 qui s'était passé à Velepromet, j'ai dit qu'il y avait des victimes, là-

23 bas. Le commandant Sljivancanin, lui, a dit : "Les autocars viendront à la

24 caserne."

25 Q. Bien. Vous nous avez décrit cette situation en répondant aux questions

26 de mon collègue Borovic, mais la question n'a pas été posée par le

27 Procureur. Pour ce qui est du membre de la TO qui est venu avec un homme

28 surnommé Joja et qui a enlevé un pansement, vous avez remarqué qu'il n'y

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1 avait aucune trace visible de blessure, et l'autre vous aurait dit que

2 c'était là un criminel. Vous avez essayé d'apaiser la situation. C'est ce

3 que j'ai appris à partir du procès à Belgrade.

4 R. Oui.

5 Q. Vous avez dit de l'emmener à l'autocar.

6 R. Pas de l'emmener, mais de le diriger, parce qu'il y avait un corridor

7 de soldats de la police militaire qui organisaient les gens de façon à ce

8 qu'ils se dirigent vers les autocars.

9 Q. Vous vous trouviez sur les lieux à l'hôpital, de fait, pendant tout ce

10 temps, jusqu'au départ des autocars, et vous êtes même resté après.

11 R. J'étais à l'hôpital depuis le début de son évacuation, comme je vous

12 l'ai déjà dit, et suite à une requête que j'ai présentée au commandant

13 Sljivancanin, c'est lui qui a désigné le Dr Stanojevic. Il y avait un

14 caporal et deux soldats de la police militaire pour m'escorter. Ils étaient

15 là pour me protéger.

16 Q. Ma question suivante : vous êtes resté --

17 R. A l'hôpital.

18 Q. Oui, à l'hôpital. Et vous y êtes resté jusqu'au départ des autocars

19 vers les casernes.

20 R. Oui, je suis resté jusqu'à 11 heures 30 environ, et c'est avec Korica

21 que je suis parti.

22 Q. Donc si je puis le dire, vous avez également participé à ce tri,

23 puisque vous avez dit que l'un d'entre eux devait aller --

24 R. Non. On ne peut pas comprendre la chose ainsi. Enfin, mis à part le

25 fait qu'on ait emmené cet homme-là à moi, pour essayer de me convaincre

26 qu'il y avait là également des gens qui étaient des personnes douteuses.

27 Q. C'est ce qu'on a entendu dire à l'autre procès. Le Dr Stanojevic vous

28 a-t-il demandé, au sujet d'un homme qui n'avait rien à voir les opérations

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1 de combat, de lui permettre d'aller vers les autocars qui partaient vers la

2 Croatie ?

3 R. Non. Le Dr Stanojevic n'a pas eu l'occasion de manifester une telle

4 intention auprès de moi puisqu'il était constamment à mes côtés, et nous

5 avons inspecté les différents étages, pièce par pièce.

6 Q. Oui, vous voulez dire quelque chose ?

7 R. Je m'excuse. Stanojevic m'a fait venir jusqu'au lit où était décédée sa

8 belle-mère, et il me l'a montré. Je m'excuse.

9 Q. Vous nous avez dit que vous avez vu un représentant de la Croix-Rouge,

10 là où vous avez discuté avec Ivezic, et vous vouliez vous approcher de lui.

11 Je l'ai lu dans vos dépositions, mais ici, il n'a pas été question de tous

12 ces détails. Que vouliez-vous lui dire ? Pourquoi aviez-vous souhaité vous

13 adresser au représentant de la Croix-Rouge ?

14 R. A mes yeux, cela est resté une impression tout à fait particulière,

15 parce qu'il y avait là un tout petit chien. Je n'ai pas vu de chien plus

16 petit à sauter plus haut. Ce petit chien n'arrêtait pas de sauter, et

17 Borsinger, lui, devait bien faire un mètre 90 de haut. Ce chien n'arrêtait

18 pas de lui sauter jusqu'au menton, pratiquement, et il n'a pas arrêté de

19 s'entretenir avec le Dr Ivezic. Moi, j'ai posé la question, j'ai demandé à

20 M. Ivezic de me traduire, de demander à Borsinger si c'était son chien à

21 lui, et est-ce que ce chien voulait tout simplement qu'il l'emmène quelque

22 part. Peut-être était-ce un chien dressé, que sais-je. Et M. Borsinger--

23 Q. Non, je pensais que c'était autre chose. C'est tout ce que vous vouliez

24 lui demander, au sujet du chien ?

25 R. Oui.

26 Q. Bien, merci. Peut-être vais-je encore revenir aux questions liées à

27 l'hôpital, mais j'aimerais que nous retournions à un segment relatif à

28 Velepromet. Le 20, lorsque vous êtes revenu après ce dialogue avec Arkan,

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1 qui est-ce qui était encore présent pendant que vous vous entreteniez avec

2 Arkan, vous en souvenez-vous ?

3 R. Oui, il y avait Branko Korica, qui a également expliqué à Arkan le

4 préjudice que cela constituerait pour le peuple serbe que de commettre des

5 crimes. Comme je l'ai dit moi-même, il a dit que les crimes étaient commis

6 de façon réciproque. Il lui a parlé de localités dans la Lika, où on avait

7 exécuté des Serbes. Il a dit : "Qui doit-on considérer comme criminel ?" Si

8 on tuait là cinq Oustachi là-bas -- et c'est ainsi qu'il lui a expliqué.

9 Et il y avait ce capitaine de première classe avec son fusil

10 mitrailleur. J'aimerais rencontrer à nouveau cet homme-là, mais je ne pense

11 pas que ce soit possible.

12 Q. Au sujet du commandant Lukic, que vous avez dit avoir connu avant cela,

13 vous n'ignorez pas qu'il avait été à la tête des instances chargées des

14 affaires opérationnelles au niveau du QG de la brigade, et que c'était un

15 subordonné à Panic ?

16 R. J'avais compris que c'était l'adjoint du chef d'état-major, mais le

17 colonel Mrksic pourra le confirmer.

18 Q. Et après, il a été commandant de la caserne.

19 R. Il a été commandant d'un bataillon et commandant de la caserne, parce

20 que d'après ce que j'ai appris, il y avait là un commandant, un chef de

21 bataillon, le commandant doit le savoir, mais maintenant, je n'arrive plus

22 à me remémorer son nom.

23 Q. S'agissant du commandant Lukic, puisque vous êtes venu assez troublé

24 après avoir vécu ce que vous avez vécu, j'imagine, est-ce que vous lui avez

25 relaté, à Lukic, ce que vous avez eu comme expérience, au niveau de la

26 session du gouvernement ?

27 R. Mais écoutez, Lukic, il était également placé sous une grosse pression.

28 Q. Mais est-ce que vous lui avez posé la question de savoir où étaient les

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1 autocars ?

2 R. Mais non. J'étais en train de passer par l'enceinte, la cour, et je

3 n'ai même pas vu des traces d'autocar--

4 L'INTERPRÈTE : Les interprètes sauraient gré aux intervenants de faire des

5 pauses entre les questions et les réponses.

6 M. LUKIC : [interprétation]

7 Q. La question est de savoir où est-ce que les autocars ont abouti.

8 R. Cela, je l'ai appris lorsque j'ai rencontré le colonel Tomic, et cela

9 ce passe vers 18 heures, comme je vous l'ai déjà dit. C'est alors qu'il ma

10 relaté ce récit, qui est repris par ma déposition.

11 Q. Je vais conclure. Vous n'avez pas dit ce que vous avez vécu ou ce que

12 vous avez connu comme expérience à la session du gouvernement, et vous

13 n'avez pas parlé des autocars à Lukic ?

14 R. Je ne l'ai pas dit à Gvero, mais Rade Leskovac le savait, il était

15 présent. Je m'excuse de le dire, mais j'aimerais que Rade Leskovac soit ici

16 afin que je puisse le dire devant lui. Lui était présent à cette session du

17 gouvernement, le dénommé Rade Leskovac. Il a entendu tout ce que j'ai dit,

18 et au niveau de la caserne, il m'avait demandé à quel pourcentage la JNA

19 avait détruit la ville de Vukovar.

20 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, je propose que nous

21 interrompions notre travail à présent, et j'espère que les cinq minutes

22 qu'il nous reste soient reprises demain. Je crois être sûr de pouvoir

23 terminer en une heure et demie. Peut-être aurais-je besoin de quelques

24 minutes çà et là, mais je tiens à dire que je suis à peu près à la moitié

25 de mon contre-interrogatoire. Je n'avais qu'une heure et demie, quand j'ai

26 commencé.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je suis certain que le témoin sera

28 très content de vous voir terminer en une heure et demie, même si cela ne

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1 vous prend que trois quarts d'heure. Nous allons lever l'audience

2 maintenant et nous allons reprendre demain à 14 heures 15.

3 --- L'audience est levée à 18 heures 58 et reprendra mercredi le 22 février

4 2006, à 14 heures 15.

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