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1 Le vendredi 17 mars 2006
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.
6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Monsieur.
7 Je voudrais vous dire que votre déclaration solennelle est toujours de
8 rigueur. J'ai appris pendant la nuit qu'il est important que le témoin
9 puisse terminer sa déposition aujourd'hui. Sachant cela, je voudrais
10 demander au témoin de faire vraiment ce qu'il leur semble être le plus
11 important aujourd'hui et la nouvelle que nous venons d'apprendre bien
12 augmente cette nécessité. Nous avons vu auparavant que ceci peut être
13 extrêmement efficace.
14 LE TÉMOIN: TEMOIN P-009 [Reprise]
15 [Le témoin répond par l'interprète]
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je voudrais demander l'aide des
17 conseils, leur coopération pour que l'on atteigne cet objectif.
18 Monsieur Domazet, je vous laisse la parole.
19 Contre-interrogatoire par M. Domazet : [Suite]
20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Bien. Je vais
21 continuer là -- reprendre là où nous nous sommes arrêtés hier matin. Vous
22 nous avez parlé des événements qui se sont produits à Vukovar au printemps
23 1991, soit les choses que vous avez vécues personnellement ou celles que
24 votre famille a vécues. Vous avez parlé aussi des coups de fil que vous
25 avez reçus, des coups de fil menaçants vous demandant de quitter Vukovar.
26 Est-ce que d'autres personnes ont reçu des coups de fil semblable ? Est-ce
27 que vous savez s'il y en a d'autres qui ont été menacés comme ceci ou est-
28 ce que là il s'agit d'un sujet désagréable que l'on évitait à l'époque ?
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1 R. Oui, j'ai entendu dire que d'autres personnes ont reçu des coups de fil
2 aussi, des menaces dont je parlais hier, effectivement.
3 Q. Votre mère, j'imagine, que vous allez être d'accord n'avait pas
4 d'activités politiques, n'était pas active dans la vie politique et votre
5 beau-père non plus ? Vous, à l'époque, vous n'aviez que 19 ans ?
6 R. Oui, c'est exact, Monsieur. C'est exact.
7 Q. Vous avez dit qu'à cause de cela, vous avez décidé de quitter la ville
8 avec votre mère pour la première fois en 1991. Tout d'abord, vous êtes allé
9 à Belgrade et, ensuite, vous êtes allé à Bijeljina. Votre beau-père vous a
10 rejoint plus tard à Belgrade.
11 Voici ma question : pendant votre séjour à Belgrade, est-ce que vous,
12 personnellement, et surtout votre beau-père puisqu'il est de nationalité
13 hongroise, est-ce que vous avez eu des problèmes avec votre entourage ?
14 R. Non, Monsieur, non. Non, rien ne s'est passé là-bas, non.
15 Q. Ensuite, vous avez porté à Bijeljina. Vous avez dit que les conditions
16 d'hébergement là-bas étaient meilleures, Vukovar sans doute était plus près
17 aussi. Ensuite, vous avez parlé de Sid. Vous avez dit que vous y êtes allé
18 pour voir un ami. Etait-ce la vraie raison de votre visite, et quel était
19 cet ami que vous avez décidé d'aller voir à Sid ?
20 R. C'était un ami qui venait de la même ville que moi, il était réfugié
21 là-bas à Sid. Je ne voyais pourquoi je ne peux pas aller le voir.
22 Q. A l'époque, saviez-vous qu'à Sid, il existait un bureau de mobilisation
23 de gens qui tombaient sous le coup de l'obligation militaire originaires de
24 Vukovar et qu'il s'agissait de la Défense territoriale pour la Slavonie
25 orientale ?
26 R. Non, je ne le savais pas, je ne savais pas qu'il y avait un bureau de
27 mobilisation, mais je savais qu'il y avait des armées là-bas, l'armée était
28 là-bas.
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1 Q. Si vous le saviez, est-ce que vous seriez allé à Sid ?
2 R. Sans doute que non.
3 Q. La personne que vous connaissiez -- excusez-moi, votre réponse n'a pas
4 été enregistrée au compte rendu d'audience.
5 R. Sans doute que non.
6 Q. A, que vous connaissiez --
7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Domazet, nous n'avons pas
8 reçu la réponse du témoin puisque le témoin a répondu pendant que vos
9 propos étaient encore interprétés. Le témoin a répondu à deux reprises
10 "sans doute que non."
11 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Smith.
13 M. SMITH : [interprétation] Brièvement, Monsieur le Président.
14 Concernant la page 3, ligne 25, une question a été posée et un problème
15 similaire s'est posé. Ensuite, il y a une autre réponse qui figure à la
16 page 3, ligne 3, où le témoin a dit qu'il ne savait pas qu'il était donc ce
17 bureau de mobilisation de recrutement, donc, ceci nous montre combien, ce
18 problème est important ici.
19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.
20 M. DOMAZET : [interprétation]
21 Q. La personne A quelqu'un que vous connaissiez a fait usage d'une ruse en
22 quelque sorte pour vous emmener dans ce bâtiment dans lequel on procédait à
23 la mobilisation; est-ce exact ?
24 R. Oui.
25 Q. Vous avez dit qu'une autre personne était là-bas, une autre personne
26 que vous connaissiez; pourriez-vous nous dire qui était-ce ?
27 M. SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander que
28 l'on passe à huis clos partiel pour ceci.
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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
3 [Audience à huis clos partiel]
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3 [Audience publique]
4 M. DOMAZET : [interprétation] Quand vous avez décrit le hangar de
5 Velepromet à Vukovar. Vous avez donné de maints détails, et je vais vous
6 poser quelques questions à ce sujet. Ce que vous avez vu là-bas, d'après ce
7 que vous avez vu, est-ce que vous aviez l'impression que ce hangar, ce
8 dépôt de Velepromet c'était une sorte de base logistique de la Défense
9 territoriale de Vukovar ?
10 R. Vous voulez dire la première fois qu'on a emmené là-bas, ou par la
11 suite ?
12 Q. En général, quelle impression cela vous a-t-il donné aussi bien la
13 première fois que par la suite, puisque vous y êtes allé à plusieurs
14 reprises ? Vous avez eu la possibilité de regarder ce que c'était d'avoir
15 un point de vue. Est-ce que ce que vous avez vu correspondait à cela ?
16 R. La première fois que je suis venu là-bas, je n'ai pas eu cette
17 impression-là. Je ne savais même pas que c'était. Il y avait des soldats
18 là-bas, mais je ne savais pas si c'était un poste de commandement ou un
19 dépôt de l'armée. Je ne savais pas ce que c'était. Je ne savais pas. Je ne
20 le savais pas.
21 Q. Ce Zigic, celui qui vous a accueilli là-bas, est-ce qu'il était parmi
22 les officiers là-bas, c'était au moins l'impression que vous avez eu ?
23 R. Oui, c'est effectivement l'impression que j'ai pu avoir, oui.
24 Q. Pourriez-vous répéter votre réponse, s'il vous plaît ?
25 R. Oui, c'est ce que j'ai compris, oui, Monsieur.
26 Q. Vous avez dit qu'il y avait aussi une autre personne là-bas qui était
27 le garde du Corps de Vujovic, et vous considériez cette personne comme un
28 des officiers de la Défense territoriale; est-ce que j'ai raison ?
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1 R. Oui, Monsieur.
2 Q. Ce Zigic le connaissiez-vous auparavant, avant la guerre ?
3 R. Non, Monsieur, non, je ne le connaissais pas.
4 Q. Puisque vous ne le connaissiez pas, est-ce que vous avez entendu dire
5 par la suite qu'il avait été inspecteur de police à Vukovar ?
6 R. Non, en revanche j'ai entendu dire qu'il était juge -- une espèce de
7 juge, en tout cas.
8 Q. Est-ce qu'à l'époque, vous saviez que Zigic était le beau-frère [comme
9 interprété] de Stanko Vujanovic ? Est-ce que vous le saviez à l'époque ou
10 est-ce que vous l'avez appris par la suite ?
11 R. Non, Monsieur. Je ne le savais pas.
12 Q. Vous avez répondu à une question posée par mon confrère du bureau du
13 Procureur et vous avez même montré cela sur la photo. Donc, vous avez
14 montré où ces camions militaires prenaient de l'essence dans l'enceinte
15 même de Velepromet. Vous saviez, n'est-ce pas ? Puisque vous avez parlé de
16 cela que la caserne de la JNA se trouvait tout près de Velepromet. Voici ma
17 question : saviez-vous que les véhicules de la JNA prenaient de l'essence
18 dans l'enceinte de la caserne de la JNA qui ne se trouvait pas loin de
19 Velepromet ? Est-ce que vous le saviez ?
20 R. C'est tout à fait possible, Monsieur. Mais là où j'étais à l'époque,
21 j'ai vu des camions venir prendre de l'essence justement dans ce dépôt.
22 Est-ce qu'ils utilisaient les casernes pour ceci ? Je ne saurais répondre ?
23 A l'époque, je n'étais qu'un prisonnier et donc, je ne pouvais pas le
24 savoir.
25 Q. En ayant cela à l'esprit, est-ce que vous permettez la possibilité que
26 les camions de la Défense territoriale prenaient de l'essence à Velepromet
27 et quand vous avez parlé de véhicules militaires, est-ce que vous permettez
28 la possibilité qu'en réalité, il s'agissait de véhicules utilisés par la
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1 Défense territoriale de Vukovar ?
2 R. Oui, tout à fait possible, Monsieur.
3 Q. Monsieur, vous avez parlé de gardes qui étaient placés à l'entrée de
4 Velepromet. Vous avez dit qu'il s'agissait de policiers militaires que vous
5 pouviez reconnaître grâce aux ceinturons blancs qu'ils portaient. Ensuite,
6 leurs uniformes, je pense que vous en avez parlé. C'était l'uniforme de la
7 JNA de couleur, vert olive. Donc, avec ce ceinturon blanc, ce que vous
8 amenez à la conclusion qu'il s'agissait de membres de la police militaire;
9 ai-je raison ?
10 R. Oui, oui. Vous avez raison.
11 Q. Est-ce que vous vous souvenez si ces policiers militaires qui se
12 trouvaient à l'entrée de Velepromet s'ils portaient uniquement des
13 ceinturons blancs, uniquement des ceinturons blancs ou, aussi, des
14 baudriers blancs ? Je vais expliquer de quoi je parle ? En fait, pour être
15 utile aux interprètes, je parle de ces espèces de ceinture qui vont de la
16 ceinture et qui passe par l'épaule des baudriers. Donc, est-ce qu'ils
17 avaient aussi des baudriers et les ceinturons blancs, blancs, bien sûr ? Ou
18 est-ce qu'ils portaient uniquement des ceinturons ?
19 R. Si mes souvenirs sont exacts, je pense qu'ils avaient juste ces
20 ceinturons, ces ceintures. Je ne me souviens pas du reste.
21 Q. Très bien. Encore une question à ce sujet : est-ce que la Défense
22 territoriale de Vukovar avait sa propre police ?
23 R. Non. Je ne sais pas sûr de cela mais j'ai vu des gens de la Défense
24 territoriale apportés des ceinturons blancs. Je n'en suis pas sûr. Je n'en
25 suis pas sûr. Je ne saurais être affirmatif à ce sujet.
26 Q. Merci. Vous avez parlé de votre séjour à Petrova Gora. Vous avez parlé
27 de cette cuisine où vous êtes allé, où vous êtes arrivé d'y aller. Donc, je
28 voulais savoir si cette cuisine nourrissait, à part les membres de la
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1 Défense territoriale et les combattants, aussi la population civile du cru
2 qui se trouvait dans la région ?
3 R. Oui. C'était une cuisine publique pour tout le monde, une cuisine
4 commune.
5 Q. Donc, vous nous avez dit que le 17 novembre, la personne B avait emmené
6 une femme qui avait été à Vukovar, au sous-sol d'une maison et elle vous a
7 dit que juste quelques jours auparavant, elle a réussi à aller chercher des
8 denrées dans le grand magasin Nama. Elle a dit qu'il était encore possible
9 d'acheter, de faire ses courses là-dedans et ce qui vous a vraiment choqué
10 à l'époque. Vous avez dit qu'il y a eu beaucoup de pilonnages là-bas et que
11 les gens ne pouvaient pas circuler librement. Donc, vous avez été surpris
12 par ce fait, le fait que, dans le centre-ville, il y avait une boutique, un
13 commerce qui était ouvert où l'on pouvait acheter de la marchandise et
14 qu'apparemment, ceci n'était pas le cas dans le reste de Vukovar.
15 R. Tout d'abord, ce n'est pas la personne B qui a amené cette personne.
16 C'est quelqu'un d'autre. Mais c'est vrai que c'était étonnant. C'était
17 étonnant d'entendre cela vu les obus qui tombaient, le nombre d'obus qui
18 tombaient quotidiennement sur Vukovar et, donc, quand elle nous a raconté
19 son histoire, elle nous a dit qu'elle était allée chercher de la
20 marchandise mais ce n'est pas vraiment un commerce qui était ouvert, qui
21 fonctionnait. Mais elle a dit qu'il y avait des gens qui vendaient de la
22 marchandise à l'intérieur du magasin. Vous pouviez obtenir cette
23 marchandise en l'achetant. Enfin, c'est ce que j'ai compris.
24 Q. Merci de cette explication. Vous avez dit que vous avez assisté au
25 partage des civils, à la séparation de civils. Donc, vous avez dit que tout
26 d'abord on a essayé de séparer les Serbes des Croates et qu'on a demandé
27 aux Serbes de sortir de la ligne, de la colonne et qu'il y avait pas mal de
28 gens qui sont sortis plus qu'il y avait de Serbes d'ailleurs. Ensuite, il a
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1 fallu faire la séparation par parents.
2 R. Si vous parlez de Velepromet, effectivement, oui, je peux vous dire que
3 les gens étaient séparés dès qu'ils sortaient des autocars ou des camions.
4 Ensuite, on a demandé que les Serbes sortent de la foule ou de la colonne,
5 enfin de la ligne. Enfin, on a demandé aux Serbes de sortir du lot en
6 quelque sorte, de les séparer des autres. De nombreuses personnes sont
7 sorties et à l'époque c'était difficile de savoir qui était qui. Donc,
8 c'est là je pense qu'ils ont décidé, vu que de toute façon ils avaient vu
9 ce qui s'est passé, ils ont décidé que tout le monde allait être interrogé,
10 de toute façon.
11 Q. Comment avez-vous compris cela ? Donc, ces interrogatoires allaient
12 porter sur la participation éventuelle de ces personnes aux crimes commis
13 contre la population, n'est-ce pas ? Est-ce que c'est comme cela que vous
14 avez compris ces interrogatoires ?
15 R. Oui. Je pensais que ce sont des questions qu'ils allaient poser, oui.
16 Q. D'après ce que vous avez entendu ou vu, est-ce que Zigic devait être
17 parmi ceux qui allaient faire ou mener ces interrogatoires ?
18 R. Oui, c'est exact.
19 Q. Est-ce que c'était l'une des raisons qui vous a conduit à conclure que
20 d'après ce que vous pensiez à ce moment-là, Ovcara était un autre centre de
21 Rassemblement éventuel ?
22 Est-ce que je peux déduire cela de votre explication d'hier ?
23 R. C'est exact, oui. C'est ce que j'avais compris d'une façon générale à
24 l'époque.
25 Q. Dans votre déposition toutefois vous avez dit qu'il y avait des civils
26 et il me semble me rappeler que vous avez mentionné une femme et je parle
27 de la population locale là qui était très tendue, qui avait très peur, que
28 tous les prisonniers seraient emmenés à Sremska Mitrovica avant de faire
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1 l'objet d'une vérification ?
2 R. Je ne me rappelle pas avoir dit Sremska Mitrovica. Mais oui, cela c'est
3 exact, ce que vous venez de dire, oui.
4 Q. Lorsque vous avez entendu ou vu la façon dont ces personnes
5 répondaient, est-ce que vous avez entendu dire qu'il y avait une -- la
6 conviction que certains de ces prisonniers avait, en fait, réellement
7 commis des délits et qu'ils étaient soupçonnés d'en avoir commis, ou même
8 qu'on avait démontré qu'ils en avaient commis, qu'ils avaient été condamnés
9 pour cela ?
10 R. Oui. Mais je n'ai pas enfin je ne l'ai pas vu de mes propres yeux de
11 façon à pouvoir -- enfin ceci c'était des rumeurs, des histoires que les
12 gens racontaient. Parfois les gens racontaient des tas d'histoires, donc
13 oui c'est une possibilité, effectivement. Parce qu'aucune de ces personnes
14 à mon avis, enfin un grand nombre d'entre nous n'était pas en ville ou à
15 l'intérieur d'une ville où ces choses se déroulaient. C'étaient des
16 histoires qu'on entendait, des récits qu'on entendait.
17 Q. Est-ce que ceci a créé une atmosphère tendue chez les personnes qui se
18 trouvaient là et qui attendaient de voir ces prisonniers ?
19 R. Oui, je crois que oui.
20 Q. Je vous remercie. Je vous remercie, Monsieur le Témoin.
21 M. DOMAZET : [interprétation] J'en ai terminé avec mon contre-
22 interrogatoire. Merci, Monsieur le Président, Madame et Messieurs les
23 Juges.
24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Domazet.
25 Maître Tapuskovic.
26 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci,
27 Madame et Messieurs les Juges. Bonjour à tous. Je ne peux pas voir le
28 témoin là où je suis -- de là où je suis, mais j'espère que nous allons
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1 pouvoir procéder au contre-interrogatoire, de toute manière. Je n'ai pas de
2 problème.
3 Je vous remercie.
4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] L'écran ayant été bougé, je pense que
5 ceci améliore la vue, le paysage, oui.
6 Contre-interrogatoire par Mme Tapuskovic :
7 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur, mon nom est Mira Tapuskovic.
8 Je suis l'un des conseils de la Défense pour Miroslav Radic. Je n'aurai
9 besoin que d'une quinzaine de minutes, je pense, pour procéder à votre
10 contre-interrogatoire. Je vais essayer d'être rapide, de faire preuve de
11 célérité.
12 Hier, pour répondre à une question posée par mon confrère,
13 Me Domazet, vous avez décrit comment en 1991 ou 1992 vous aviez présenté
14 une demande visant à changer votre nom de famille. Avez-vous fait cela à
15 Vukovar ?
16 R. Oui, c'est exact.
17 Q. Pourriez-vous nous dire à quel organe vous avez présenté cette demande
18 à Vukovar ?
19 R. A la municipalité, à la marie.
20 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, pouvons-nous aller
21 en audience à huis clos partiel pour l'instant.
22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Audience à huis clos partiel.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos
24 partiel.
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6 [Audience publique]
7 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous remercie.
8 Q. Est-ce que l'Huissier pourrait placer sur le rétroprojecteur la pièce à
9 conviction 277 que nous avons également vu hier, donc, la pièce 277 par le
10 système informatique e-court, s'il vous plaît. Pendant que nous attendons
11 que ce document apparaisse à l'écran, je vais vous poser ma question. Hier,
12 vous nous avez dit que l'épouse de la personne B avait trouvé, avait vu
13 votre grand-mère à Velepromet; est-ce exact ?
14 R. Une seconde, s'il vous plaît. Oui, c'est exact.
15 Q. On nous avait également dit que vous aviez parlé à votre grand-mère à
16 Velepromet lorsque vous l'avez trouvé là; est-ce exact ?
17 R. Oui.
18 Q. Merci. Est-ce que vous voyez maintenant la pièce 277 à l'écran.
19 R. C'est exact.
20 Q. Je vous remercie. Hier vous nous avez dit, si je me rappelle bien, que
21 ce que vous avez dessiné ici comme forme marquant la lettre C représente
22 l'endroit où les femmes se trouvaient devant ce bâtiment de Velepromet;
23 est-ce exact ? Vous l'avez décrit.
24 R. C'était là que des personnes ont été -- ces personnes ont dû descendre
25 du car et il y avait des femmes qui se tenaient là et des hommes qui
26 étaient emmenés et qui étaient alignés là. C'est exact. Ce qui représente
27 la figure avec la lettre C.
28 Q. Très bien. Vous nous avez dit que votre grand-mère se trouvait dans le
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1 bâtiment sur lequel vous avez marqué la lettre G.
2 R. C'est exact.
3 Q. Vous nous avez également dit ici que vous avez parlé à votre grand-mère
4 à l'extérieur, en dehors du hangar.
5 R. C'est exact.
6 Q. Comme vous l'avez décrit et marqué sur cette photographie, la position
7 de toutes les personnes qui se trouvaient à l'époque, pouvez-vous nous
8 expliquer comment il s'est fait que votre grand-mère se soit trouvée au
9 point G, comment elle a pu sortir pour venir vous parler ?
10 R. Je n'ai pas compris votre question. Excusez-moi. Que voulez-vous dire
11 comment elle était là-bas ?
12 R. Je vais essayer de simplifier ma question. Pouvez-vous expliquer
13 comment votre grand-mère a eu la possibilité de sortir du bâtiment pour
14 lequel vous avez mis la lettre G alors que ce bâtiment était gardé et
15 qu'elle ait pue vous parler à l'extérieur de ce bâtiment ?
16 R. Bon. Maintenant, je comprends mieux. La femme de la personne appelée B
17 a réussi à la faire sortir et lui permettre de me parler pendant quelques
18 minutes. Oui.
19 Q. Je vous remercie. Lors de la première journée de votre déposition,
20 lorsque mon confrère du bureau du Procureur vous a posé des questions, vous
21 avez dit que vos grands parents avaient été emmenés de Velepromet à Sremska
22 Mitrovica; est-ce exact ?
23 R. Oui, c'est exact.
24 Q. Dans votre déclaration, aux enquêteurs du Tribunal en 1998, vous avez
25 dit que votre mère avait déployé beaucoup d'efforts pour les faire sortir
26 de Sremska Mitrovica; est-ce exact ?
27 R. Elle est allée là-bas les voir. Elle a pu faire en sorte que ma grand-
28 mère, là-bas, puisse être relâchée. Mon grand-père est resté en prison et
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1 il a été relâché plus tard comme prisonnier de guerre ou selon un échange
2 qui a eu lieu plus tard. Oui, c'est exact.
3 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous expliquer alors le fait que nous avons
4 reçu du Tribunal une liste établie par le gouvernement de Croatie. La
5 Commission pour les détenus et personnes portées disparues. Il s'agit d'une
6 liste de toutes les personnes qui se trouvaient à Sremska Mitrovica et qui
7 ont été échangées ou relâchées pour une raison ou une autre. Cette liste ne
8 comprend ni le nom de votre grand-mère, ni le nom de votre grand-père.
9 Donc, je vais répéter ma question : pouvez-vous expliquer ceci ?
10 R. Non. Je n'ai pas d'explications. Je ne sais pas.
11 Q. Je vous remercie. Nous allons maintenant passer aux événements du 20
12 novembre. Vous avez déclaré que vous aviez vu la personne D à Ovcara et que
13 vous connaissiez D dès l'époque où vous alliez à l'école; est-ce exact ?
14 R. C'est exact.
15 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Est-ce que l'Huissier pourrait enlever
16 cette photographie, s'il vous plaît ? Nous n'en avions plus besoin.
17 Q. Vous avez dit que vous aviez parlé à la personne appelée D de certains
18 problèmes de famille que vous aviez; est-ce que vous vous rappelez cela ?
19 R. Non. Je ne me souviens pas de cela. Non.
20 Q. Vous ne vous rappelez pas avoir mentionné, avoir dit à la personne
21 appelée D que vos grands parents avaient été tués dans la rue Pionirska ?
22 R. Non. Non, c'est non.
23 Q. Je vous remercie.
24 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Est-ce que l'Huissier pourrait maintenant
25 placer sur le système e-court la pièce 156, s'il vous plaît ? Pendant que
26 nous attendons qu'elle apparaisse -- que cette photographie apparaisse à
27 l'écran, c'est une photographie que vous avez vue hier, je vais passer à ma
28 question suivante.
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1 Q. Vous nous avez dit ici que, le 7 novembre 1991, Zarko Amidzic vous a
2 contacté; est-ce exact ?
3 R. C'est exact.
4 Q. Lors de vos conversations avec lui, il a insisté pour que vous
5 rejoigniez la Défense territoriale.
6 R. C'est exact. Oui.
7 Q. La personne appelée B s'était opposée à ce qu'Amidzic proposait; est-ce
8 exact ?
9 R. Oui. Il ne voulait pas que je rejoigne quoique ce soit. Pas à ce stade.
10 Non.
11 Q. Mais indépendamment du fait que la personne B y était opposée, vous
12 avez cédé aux pressions de Zarko Amidzic et vous êtes allé dans un autre
13 bâtiment pour rejoindre officiellement les forces territoriales; est-ce
14 exact ?
15 R. Oui, c'est exact.
16 Q. Je vous remercie.
17 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Est-ce que l'Huissier pourrait maintenant
18 aider le témoin en lui donnant de quoi écrire ?
19 Q. Témoin, si nous pouvons un gros plan sur la carte avec deux positions
20 si possible. Encore une fois, s'il vous plaît. Merci.
21 Q. Pourriez-vous indiquer l'emplacement approximatif de ce bâtiment où
22 ceci avait lieu, là où vous vous êtes présenté pour rejoindre la Défense
23 territoriale ? Si c'est un problème, nous pouvons essayer de rapprocher
24 encore l'image et de l'agrandir.
25 R. C'est ici que nous nous trouvions. Le stylo ne fonctionne pas. Il ne
26 fonctionne pas. Donc, en fait, la plume ne fonctionne pas. Je n'y arrive
27 pas, non, c'est une -- fonctionne pas, je n'y parviens pas.
28 Q. Nous allons poursuivre avec d'autres questions pendant qu'on essaie de
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1 résoudre ce problème technique. Pourriez-vous me dire -- nous allons passer
2 à autre chose pour gagner du temps, et si cette plume magique peut marcher
3 sur cet écran magique, si on peut la faire fonctionner, à ce moment-là,
4 nous reviendrons à la question.
5 Pourriez-vous nous dire quelle était la distance entre la maison où vous
6 vous êtes enregistré -- engagé comme membre de la Défense territoriale de
7 celle dans laquelle vous viviez avec la personne appelée B ?
8 R. C'était environ trois ou quatre minutes de marche, trois ou quatre
9 minutes à pied, non même pas 100, non.
10 Q. Je vous remercie. Dites-moi, s'il vous plaît : savez-vous le nom de la
11 rue dans laquelle se trouve la maison habitée par la personne B ? Je vous
12 prie de répondre par oui ou par non, s'il vous plaît; ne mentionnez pas --
13 ne dites pas le nom de la rue.
14 R. Oui, je crois que je le sais.
15 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, si nous pouvons
16 aller en audience à huis clos partiel un instant.
17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Audience à huis clos partiel.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience publique à huis
19 clos partiel, Monsieur le Président.
20 [Audience à huis clos partiel]
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4 [Audience publique]
5 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation]
6 Q. Je voulais vous demander de marquer sur la carte d'autres éléments mais
7 nous verrons, dites-moi, l'endroit où travaillait l'épouse de la personne
8 appelée B c'était à quelle distance de la maison dans laquelle vous
9 habitiez, c'est-à-dire la maison dans laquelle habitait la personne appelée
10 B ?
11 R. C'était à peu près cinq minutes de là dans la même rue. C'est là que se
12 trouvait cette maison, oui.
13 Q. Dites-moi, la cuisine populaire où vous alliez manger se trouvait à
14 quelle distance de l'endroit où vous habitiez ?
15 R. C'était dans la même maison où j'avais été emmené la première fois pour
16 que je puisse avoir des effets d'habillement.
17 Q. La maison où vous êtes allé vous -- immatriculer, vous avez pris un
18 uniforme et on vous a remis des armes; c'est cela ?
19 R. Oui, c'est exact.
20 Q. Pouvez-vous nous dire comment vous avez passé la période allant du 4
21 novembre jusqu'à la chute de Vukovar, quelques jours en plus sur place ?
22 Pouvez-vous nous dire s'il y avait des positions de la Défense territoriale
23 à Petrova Gora et si la Défense territoriale disposait de certaines armes
24 là ? Dans l'affirmative, de quelles armes s'agissait-il ?
25 R. Je ne suis pas sûr. Je ne crois pas qu'il tenait de position là. Pour
26 ce qui est des armes, je ne sais pas, ils avaient un certain type
27 d'armement, comme vous le dites, mais je ne sais pas de quoi il s'agissait,
28 non.
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1 Q. Très bien. Je vous remercie. Pouvez-vous nous poursuivre ? Nous allons
2 maintenant revenir à cette photographie et je vais vous demander d'essayer
3 d'apposer sur cette photographie une marque pour désigner la maison dans
4 laquelle vous habitiez. C'est cette maison.
5 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je me demande si
6 on ne devrait pas aller en audience à huis clos partiel.
7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Audience à huis clos partiel.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos
9 partiel, Monsieur le Président.
10 [Audience à huis clos partiel]
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1 (expurgé)
2 [Audience publique]
3 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation]
4 Q. Au cours de l'interrogatoire de mon collègue, Me Domazet, au lieu du
5 contre-interrogatoire de l'Accusation, vous avez déclaré ne pas savoir où
6 était votre père biologique; n'est-ce pas ?
7 R. Non, en effet.
8 Q. Vous avez dit, dans votre déposition au procès Milosevic, que vous ne
9 saviez pas du tout que votre père biologique était en vie ? Vous souvenez-
10 vous d'avoir dit cela ?
11 R. En effet.
12 Q. Est-ce que depuis le moment où vous avez fourni ce témoignage votre
13 niveau de connaissance à ce sujet s'est modifié ou pas ?
14 R. Non, je ne sais toujours pas où il se trouve ni s'il est en vie ou pas.
15 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il faudrait une
16 petite modification au compte rendu d'audience en anglais car, à la page 22
17 à la ligne 12, la réponse du témoin n'a pas été consignée par écrit. Cela
18 étant dans sa réponse suivante, il a plus ou moins répondu à la question
19 qui lui était posée, à ce moment-là. Donc, cela n'a guère d'importance sans
20 doute.
21 Q. Monsieur le Témoin, au cours de l'interrogatoire principal, vous avez
22 déclaré que la personne dénommée B était un ami intime de votre famille
23 avant la guerre; c'est bien cela ?
24 R. Oui, en effet. Il connaissait ma famille.
25 Q. Répondant aux questions de l'Accusation, et ceci figure en page 32,
26 lignes 10 à 12 du compte rendu d'audience, vous avez déclaré que la
27 personne dénommée B était un très, très bon ami de votre père biologique;
28 vous rappelez-vous avoir dit cela ?
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1 R. Oui, je m'en souviens. Oui, effectivement.
2 Q. Pensez-vous que la personne dénommée B avait davantage de
3 renseignements au sujet de votre père que vous-même et que cette personne
4 dénommée B se considérait comme un ami très proche de votre père ?
5 R. Il connaissait ma mère et connaissait mon père celui qui est à
6 l'origine de ma naissance. Vous pouvez l'appeler mon père biologique si
7 vous voulez. Ils se connaissaient depuis leur jeunesse et je suppose qu'ils
8 se connaissaient au moment où mon père et ma mère se sont mariés ou même au
9 moment où ils ont fait connaissance. Ensuite, je suis né et ensuite mes
10 parents se sont séparés et je ne sais pas ce qui s'est passé par la suite.
11 Mais jusqu'à ce moment-là, les deux hommes se connaissaient bien, en effet.
12 Q. Merci. Vous dites que la personne dénommée B a été tuée dans un
13 accident automobile. Vous souvenez-vous à quel moment a eu lieu cet
14 accident ?
15 R. Je crois que c'était en août ou en septembre 1992.
16 Q. Dites-moi l'épouse de la personne dénommée B et ses enfants ont-ils
17 continué à résider à Vukovar ?
18 R. Oui.
19 Q. Merci. Nous allons maintenant parler des événements survenus le 20
20 novembre. Vous vous rappelez avoir dit que vous vous êtes tous levés tôt ce
21 matin-là et plus précisément aux environs de 6 heures du matin ?
22 R. Oui, c'était à peu près à cette heure-là, en effet.
23 Q. Vous avez dit également que la personne dénommée B était déjà partie et
24 qu'elle est revenue plus tard aux environs de 9 heures du matin; c'est bien
25 cela ?
26 R. Oui, il est parti puis rentré en effet.
27 Q. La personne dénommée B possédait une voiture ?
28 R. Oui, oui.
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1 Q. Pouvez-vous nous dire si cette voiture était un tant soit peu endommagé
2 après la série d'actions de guerre qui avaient eu lieu à Vukovar ?
3 R. Je pense qu'elle l'était. Oui, oui, en effet, je pense qu'elle l'était.
4 Q. Mais, en tout état de cause, elle était en état de marche n'est-ce pas,
5 elle fonctionnait ?
6 R. Oui.
7 Q. Cette voiture était-elle garée à l'abri ? Ou a-t-elle passé tout le
8 temps de votre séjour à cet endroit-là le long du trottoir dans la rue ?
9 R. Je crois me rappeler qu'une voiture dont il était propriétaire était
10 garée ailleurs et que l'autre, celle qu'il conduisait le plus fréquemment,
11 était garée dans la rue le long du trottoir, en effet.
12 Q. Merci. J'aimerais maintenant vous énumérer les localités où vous vous
13 êtes rendu accompagné de la personne dénommée B ce jour-là comme vous
14 l'avez dit dans votre déposition jusqu'à présent. Après avoir pris votre
15 café ce matin-là, vous êtes d'abord allé à Velepromet; n'est-ce pas ?
16 R. Exact.
17 Q. Ensuite, vous êtes allé en compagnie de la personne dénommée B à la
18 caserne, n'est-ce pas ?
19 R. Oui, nous y sommes allés en voiture en effet.
20 Q. Après quoi vous êtes retournés à Petrova Gora, n'est-ce
21 pas ?
22 R. Oui.
23 Q. Puis vous êtes reparti pour la caserne et vous avez dit qu'a votre
24 arrivée à la caserne cette deuxième fois vous y avez trouvé une situation
25 considérablement changée par rapport à votre première visite, n'est-ce pas
26 ?
27 R. Oui, c'est exact.
28 Q. Ensuite, vous êtes reparti pour Velepromet où vous dites avoir passé
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1 dix à 15 minutes ?
2 R. C'est à ce moment-là que le convoi a quitté la caserne et que nous
3 avons suivi le convoi, en effet; c'est exact ? Ou encore, on peut dire que
4 nous y sommes allés en même temps que le convoi comme vous voulez ? En tout
5 cas, nous n'avons fait qu'une halte de courte durée à Velepromet.
6 Q. C'est à ce moment-là que vous êtes allés à Ovcara pour la première fois
7 ce jour-là, n'est-ce pas ?
8 R. C'est exact. Oui.
9 Q. Vous êtres parti d'Ovcara, vous êtes retourné à Petrova Gora, toujours
10 en compagnie de la personne dénommée B et ce pour peu de temps; c'est bien
11 cela ?
12 R. Oui.
13 Q. Enfin, vers la fin de l'après-midi vous êtes retourné à Ovcara et
14 c'était votre deuxième visite à Ovcara ce jour-là, n'est-ce pas ?
15 R. Oui, c'est exact.
16 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais
17 intervenir au sujet du compte rendu d'audience en anglais, page 25, ligne
18 5. Il est écrit que la réponse du témoin n'a pas été entendue par le
19 sténotypiste. Or, à la question de savoir si après être resté peu de temps
20 à Ovcara il a quitté Ovcara pour retourner à Petrova Gora accompagné de la
21 personne dénommée B, le témoin a répondu : Oui.
22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.
23 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation]
24 Q. Vous aviez bien dit, n'est-ce pas, lors de votre déposition hier que la
25 première fois où vous vous êtes trouvé à Ovcara ce jour-là, vous avez pensé
26 que c'était un lieu de regroupement comme les autres, n'est-ce pas ?
27 R. Oui. C'est ce que j'ai cru comprendre à la première vue, en effet.
28 Q. Vous avez déclaré également que pas mal de monde suivait le convoi dans
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1 -- que pas mal de personnes ont suivi le convoi à bord de leurs propres
2 voitures, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Quant à vous, vous avez suivi le convoi également à bord de la voiture
5 de la personne dénommée B et en sa compagnie ?
6 R. Oui. C'est ce dont je me souviens.
7 Q. En chemin vers Ovcara, est-ce que vous avez d'autres véhicules qui
8 avaient également pris la route d'Ovcara ?
9 R. Cela je ne m'en souviens pas. Mais j'ai vu des gens qui quittaient la
10 caserne à bord de leurs voitures et qui ont pris la même direction que le
11 convoi, mais je ne saurais vous dire si ces personnes suivaient le convoi
12 oui ou non. Cela vraiment je n'en sais rien.
13 Q. Quand vous êtes arrivé à Ovcara, d'après ce que vous nous avez dit hier
14 la personne dénommée B a garé sa voiture à une distance de 20 à 25 mètres
15 de l'entrée du hangar; c'est bien cela ?
16 R. Oui, c'est à peu près l'estimation que je ferais de cette distance, en
17 effet.
18 Q. Je vous rappelle simplement ce que vous avez dit hier dans votre
19 déposition. Alors quand vous êtes arrivé en compagnie de la personne
20 dénommée B, de quel côté par rapport à votre axe de déplacement s'est garé
21 ou plutôt la personne dénommée B a-t-elle garé sa voiture ?
22 R. Si je m'en souviens bien c'était du côté droit sur l'herbe le long de
23 la route principale.
24 Q. Merci. Est-ce que vous vous rappelez si d'autres véhicules se sont
25 garés au même endroit ?
26 R. Oui, oui, je m'en souviens. Il y avait d'autres voitures, en effet,
27 oui, oui.
28 Q. Pouvez-vous me dire s'il y avait des véhicules garés également devant
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1 les autobus ?
2 R. Devant l'autobus, mais de quel autobus parlez-vous ? Que voulez-vous
3 dire quand vous dites "devant l'autobus" ?
4 Q. Je vais vous poser d'autres questions qui vous permettront peut-être de
5 mieux comprendre cette question et d'y répondre ultérieurement. Dites-moi,
6 s'il vous plaît : quand vous êtes arrivé en voiture à Ovcara, êtes-vous en
7 chemin passé devant une maison jaune, et si oui, de quel côté se trouvait-
8 elle par rapport à votre axe de déplacement ?
9 R. Oui. Avant de prendre le virage à droite qui mène vers Ovcara, ou je
10 tiens à être tout à fait précis qui mène dirais-je vers le hangar, nous
11 sommes passés devant cette maison.
12 Q. Merci.
13 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, petite
14 intervention au sujet de compte rendu d'audience en anglais. Je prierais le
15 témoin de bien vouloir dire une nouvelle fois de quel côté se trouvait la
16 maison jaune qu'il a vue à son arrivée à Ovcara
17 -- au moment où il approchait d'Ovcara.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Elle se trouvait du côté gauche.
19 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation]
20 Q. Merci. Devant les enquêteurs du Tribunal au moment où vous avez fait
21 votre déclaration préalable en 1998, vous avez dit que la voiture s'était
22 garée entre le hangar et la maison jaune. Vous rappelez-vous avoir dit
23 cela ?
24 R. Oui, sur la grande route, en effet.
25 Q. Si vous avez déclaré vous être garé à mi-chemin entre le hangar et la
26 maison jaune, conviendrez-vous avec moi que la distance entre la maison
27 jaune et le hangar ne peut pas excéder le double de la distance entre la
28 voiture et l'un ou l'autre des deux bâtiments ?
Page 6240
1 R. Votre question est posée d'une façon qui n'est pas très claire. Mais
2 comme je l'ai dit, il y avait cette maison jaune sur notre gauche juste
3 avant le virage à droite que nous avons pris pour arriver -- pour nous
4 rapprocher du hangar où nous avons garé la voiture sur la route.
5 Maintenant, quelle était la distance ? Est-ce que nous étions à mi-chemin
6 entre les deux ? Cela c'est un détail technique que je ne saurais vous
7 préciser avec une complète exactitude. Mais pour autant que je m'en
8 souvienne, nous étions assez près du hangar au moment où nous avons garé la
9 voiture.
10 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je demanderais l'aide de
11 M. l'Huissier pour vous soumettre la déclaration préalable écrite que vous
12 avez faite à l'époque devant les enquêteurs du Tribunal.
13 Q. Puisque vous vous exprimez en anglais dans ce prétoire, je me propose
14 de vous soumettre la version anglaise de cette déclaration. La portion
15 pertinente du texte est surlignée en jaune. Je vos demanderait de bien
16 vouloir à haute voix de ce texte puisque le nom de la personne dénommée B y
17 figure, je vous demanderais au lieu de lire le nom de cette personne de
18 remplacer ce nom par la mention "personne dénommée B."
19 R. Quand nous sommes arrivés, la personne dénommée B a garé la voiture
20 entre le hangar et la maison jaune. Il m'a dit de ne pas m'éloigner de la
21 voiture et s'est dirigé vers le hangar.
22 Q. Merci.
23 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je demanderais à présent que soit affiché
24 à l'écran le document 256 dans le système informatique e-court. C'est une
25 série d'un jeu de photographie qui en comporte une vingtaine. Je tiens à me
26 concentrer sur la photographie numéro 21, numéro ERN de la page sur
27 laquelle figure cette photographie est 00531251.
28 Est-ce que vous voyez cette photographie devant vous à l'écran, Monsieur le
Page 6241
1 Témoin ?
2 R. Oui.
3 Q. Merci. Dites-moi, je vous prie, ce qu'on voit sur cette photographie et
4 si vous reconnaissez ce paysage.
5 R. Oui. Je crois que c'est Ovcara.
6 Q. Pouvez-vous, je vous prie, inscrire une croix à l'endroit où se trouve
7 la maison jaune dont vous faites état dans votre déclaration préalable ?
8 R. Je ne crois pas qu'on la voit sur cette photographie, mais elle se
9 trouvait dans ce coin-ci, à peu près.
10 Q. [aucune interprétation]
11 R. [aucune interprétation]
12 Q. Mais la petite croix que vous avez inscrite sur cette photographie
13 illustre-t-elle, indique-t-elle l'endroit exact où se trouve la maison
14 jaune ou la maison jaune se trouverait-elle plus loin à l'extérieur de la
15 photographie dans cette direction ?
16 R. En effet, la maison ne se voit pas sans cette photographie.
17 Q. [aucune interprétation]
18 R. [aucune interprétation]
19 Q. [aucune interprétation]
20 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, page 28, ligne 13,
21 la réponse du témoin où il indiquait que la maison jaune n'était pas
22 visible sur la photographie n'est pas consignée au compte rendu d'audience
23 en anglais.
24 Q. Monsieur le Témoin, je vous demanderais à présent d'inscrire une croix
25 au niveau où se trouve -- à mi-distance entre l'endroit où vous avez
26 inscrit la petite croix dans un cercle que l'on voit sur la photographie, à
27 l'extrême droite de la photographie et l'entrée du hangar, c'est-à-dire, à
28 l'endroit qui devrait être la mi-distance entre le hangar et la maison
Page 6242
1 jaune.
2 R. [Le témoin s'exécute]
3 Q. [aucune interprétation]
4 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le
5 versement au dossier de cette photographie où l'on voit l'endroit où selon
6 la déclaration préalable du témoin de 1998, la personne dénommée B a garé
7 sa voiture.
8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne saurais être d'accord avec vous
9 quant à la dernière proposition que vous venez de faire. Mais nous
10 admettons cette photographie en tant que pièce à conviction.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la
12 pièce à conviction 287.
13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si on lit bien la déclaration du
14 témoin qui figure au compte rendu d'audience, il n'est pas fait état de mi-
15 distance. Le témoin s'est contenté de dire que la voiture avait été garée
16 entre le hangar et la maison jaune. Cela, c'est la bonne façon de lire la
17 déposition du témoin. Le mot "mi-distance," n'a pas été utilisé par lui.
18 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je l'admets tout à
19 fait. J'ai, bien sûr, interprété la déposition du témoin. En effet, les
20 mots qu'il a effectivement prononcés sont ceux que vous venez de prononcer
21 vous-même.
22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce qui a son importance.
23 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Le témoin, lui-même, a lu la partie
24 pertinente de cette déclaration préalable écrite.
25 M. LE JUGE PARKER : [aucune interprétation]
26 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation]
27 Q. Monsieur le Témoin, d'après ce que vous avez dit, la personne dénommée
28 B vous a dit de ne pas vous éloigner de la voiture pendant que lui se
Page 6243
1 rendait jusqu'au hangar, n'est-ce pas ?
2 R. Oui. Je suis resté au niveau de la voiture.
3 Q. Merci. Pouvez-vous me dire, je vous prie, pendant le trajet que vous
4 avez fait à bord de la voiture qui était la propriété personnelle de la
5 personne dénommée B afin de vous rendre d'Ovcara à Velepromet, combien de
6 temps ce trajet a-t-il duré ?
7 R. Je ne pense qu'il ait duré plus de 15 minutes.
8 Q. Donc, il fallait à peu près le même temps pour faire le chemin inverse
9 et retourner à Ovcara, n'est-ce pas ?
10 R. Oui, absolument.
11 Q. Sauriez-vous donc m'expliquer pour quelle raison vous êtes parti
12 ensuite tous les deux pour Petrova Gora ? Pourquoi, par exemple, vous
13 n'êtes pas resté à Ovcara ?
14 R. Je ne me sentais pas très à l'aise de rester là-bas tout seul.
15 Q. Merci. Il me reste deux ou trois questions à vous poser sur ce sujet.
16 Revenons à ce que vous avez dit dans votre déposition jusqu'à présent au
17 sujet de votre deuxième venue à Ovcara. Vous nous avez parlé des personnes
18 que la personne dénommée B a fait sortir du hangar. Vous avez également
19 parlé d'une personne dénommée D que, vous-même, avez fait sortir du hangar.
20 Toutes ces personnes, vous les avez retrouvé au même endroit, 30 minutes
21 plus tard à votre retour, n'est-ce pas ?
22 R. Oui. Elles étaient dehors. Oui, d'après mon souvenir, oui,
23 effectivement.
24 Q. Pouvez-vous nous dire ce qui avait changé pendant ces 30 minutes au
25 niveau de la zone située devant le hangar ?
26 R. Je n'ai pas bien compris votre question. Pourriez-vous être plus
27 clair ?
28 Q. Oui, je le peux. Je vous demande si devant le hangar au moment où vous
Page 6244
1 y êtes revenu en compagnie de la personne dénommée B, vous y avez trouvé le
2 même nombre de personnes et le même nombre de véhicules qu'à votre départ ?
3 R. Il est possible qu'il s'y soit trouvé un nombre de véhicules plus
4 importants mais en vous disant cela, je ne fais que spéculer car je n'ai
5 pas prêté particulièrement attention au nombre de voitures garées, là.
6 Q. A ce moment-là, selon ce que vous avez dit dans votre déposition, la
7 nuit commençait à tomber, n'est-ce pas ?
8 R. Oui, ceci est exact. En effet.
9 Q. Vous avez déclaré également que devant le hangar, vous avez vu
10 également un tracteur et une remorque bâchée, n'est-ce pas ?
11 R. Ce tracteur est arrivé là après nous, après notre arrivée sur les
12 lieux.
13 Q. Pouvez-vous nous dire qui a amené le tracteur à cet endroit si vous y
14 avez prêté attention ?
15 R. Non, non. Je ne sais pas.
16 Q. Sauriez-vous me dire à quelle distance du hangar se trouvait ce
17 tracteur et sa remorque ?
18 R. Je crois que le côté de la remorque faisait face à l'entrée principale
19 du hangar si je me souviens bien.
20 Q. Je vous pose à présent ma dernière question : Est-ce que vous avez
21 remarqué si pendant tout le temps que vous avez passé à Ovcara, donc,
22 jusqu'au moment où vous êtes parti d'Ovcara quiconque serait monté à bord
23 de cette remarque ?
24 R. Non, Madame.
25 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, j'en ai
26 terminé de mon contre-interrogatoire.
27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup. Le quart d'heure
28 annoncé a été plutôt long.
Page 6245
1 Nous allons maintenant suspendre l'audience pour une pause de 20
2 minutes et nous reprendrons nos débats à 11 heures moins 20.
3 --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.
4 --- L'audience est reprise à 10 heures 55.
5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Lukic.
6 M. LUKIC : [interprétation] J'aurais sans doute cinq minutes de plus,
7 Monsieur le Président.
8 Contre-interrogatoire par M. Lukic :
9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin, je suis l'avocat Lukic et
10 je vais vous poser quelques questions au sujet de M. Sljivancanin.
11 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais demander que l'on passe à huis clos
12 partiel pour l'instant.
13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos
15 partiel.
16 [Audience à huis clos partiel]
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18 [Audience publique]
19 M. LUKIC : [interprétation]
20 Q. Quand vous avez décrit Zigic à Velepromet j'ai eu l'impression que
21 c'était quelqu'un qui avait de l'importance. Est-ce que vous avez eu cette
22 impression-là qu'il ne s'agissait pas seulement de quelqu'un qui
23 interrogeait les gens, mais c'était quelqu'un qui devait donner son point
24 de vue, son opinion concernant le sort ou le statut des différentes
25 personnes ?
26 R. Oui, c'est ce que j'ai compris moi aussi, Monsieur, oui.
27 Q. Vous avez décrit l'entretien entre Zigic et la personne B concernant
28 votre libération, si j'ai bien compris c'était une discussion tourmentée.
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1 Je me demande si vous avez vraiment entendu cet entretien, cette
2 conversation, ou est-ce que vous l'avez appris par la suite ? C'est quelque
3 chose qui figure dans votre préalable à la page 127 et vous en avez parlé
4 hier aussi lors de votre déposition.
5 R. C'est la personne B qui m'a expliqué cela par la suite et il m'a dit
6 que c'était vraiment difficile de me sortir de là. Il me l'a expliqué. Moi-
7 même, personnellement, je n'ai pas entendu cette conversation.
8 Q. Vous avez dit que la personne B faisait partie de la Défense
9 territoriale sans avoir pour autant une fonction particulière, d'après ce
10 que vous saviez. Dites-moi : sur la base de la discussion qu'ils ont eue,
11 vous avez parlé aussi dans votre déclaration préalable ? Après cette
12 discussion, Zigic aurait lâché la prise en quelque sorte, mais, d'après
13 cela, vous pouvez en arriver à la conclusion que la personne B jouissait
14 d'une certaine notoriété dans la ville. Il était respecté dans la ville.
15 R. Oui. Il connaissait pas mal de gens. Je pense que les gens le
16 respectaient. Beaucoup de gens le respectaient en tout cas.
17 Q. A l'époque où vous vous rendiez à Velepromet, je voudrais savoir si
18 vous avez vu d'autres personnes venir et prendre ou faire sortir des
19 personnes sans que l'on pose de problèmes ou juste après une discussion.
20 R. Oui. Je crois que c'est bien le cas mais je ne saurais en être certaine
21 puisque je n'y ai pas pris part, mais je crois que c'était le cas,
22 effectivement.
23 Q. Mais j'imagine qu'ils étaient toujours obligés de passer par une
24 personnalité de la TO, une personnalité locale comme Zigic, par exemple.
25 R. Oui, je pense qu'on pourrait le dire comme cela. Oui.
26 Q. Vous avez dit qu'on vous a donné un vieil uniforme de la JNA de
27 couleur, vert olive, et un fusil, un fusil que vous avez gardé. Est-ce que
28 vous savez si vous avez eu aussi un casque -- un manteau pas un casque ?
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1 Donc, un manteau militaire.
2 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne m'en souviens pas.
3 M. LUKIC : [interprétation] Je signale le mot que j'ai utilisé en B/C/S.
4 C'est un vieil manteau très long, un manteau militaire, de vieux types qui
5 existaient dans certains uniformes.
6 R. Oui, oui. C'est vrai, j'avais ce vieil uniforme.
7 Q. Est-ce que vous avez entendu parler de Ljubinko Stojanovic ?
8 R. Non. Je ne me souviens pas de cette personne.
9 Q. D'après ce que j'ai compris, vous ne connaissez pas Stanko Vujanovic,
10 Miroljub Vujovic à l'époque, pas avant la guerre en tout cas.
11 R. Oui, c'est exact.
12 Q. Est-ce que vous avez entendu parler d'un certain Milan Lancuzanin,
13 surnommé Kameni ?
14 R. Peut-être, peut-être, mais je n'en suis pas sûr.
15 Q. Par rapport aux deux premiers, quelle était l'impression que vous avez
16 eue concernant le rapport qui prévalait entre cette personne et la personne
17 dénommée B. Est-ce qu'ils se respectaient ? Est-ce qu'ils se
18 connaissaient ?
19 R. Oui. Je crois que oui.
20 Q. Donc, vous étiez dans ce quartier de Vukovar. Je ne vais pas donner le
21 nom de ce quartier. Est-ce que vous avez vu l'arrivée de Vojislav Seselj à
22 Vukovar ?
23 R. Non, non. Je n'ai jamais vu cette personne-là.
24 Q. Mais vous avez entendu dire qu'il était venu ce jour-là à Vukovar. On
25 en a parlé, n'est-ce pas ?
26 R. Non. Je n'en suis pas sûr. En tout cas, je n'étais pas au courant de
27 cela.
28 Q. Le nom de Crevar Marko, est-ce que ce nom vous dit quelque chose ?
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1 R. Non.
2 Q. Merci. Donc, vous êtes arrivé à Vukovar, le 5 novembre. Par rapport à
3 cette date-là, enfin, à la journée où vous êtes arrivé, le 4 ou le 5, à
4 quel moment vous avez reçu ce fusil et cet uniforme ?
5 R. Je pense que c'était le 8, le matin du 8, je le crois.
6 Q. Donc, le lendemain de votre sortie de Velepromet après que la personne
7 B vous a fait sortir de Velepromet; est-ce bien cela ?
8 R. Oui. Je dirais oui.
9 Q. Vous avez parlé de la personnalité de la personne dénommée B et vous
10 disiez qu'il aimait bien aider les gens, qu'il aimait bien leur donner des
11 cigarettes et qu'il distribuait des cigarettes et cetera. Est-ce que vous,
12 vous fumiez à l'époque ?
13 R. Oui.
14 Q. Bien, il y a une différence entre ce que vous avez dit et ce que vous
15 avez déclaré dans votre déposition préalable. Je vais vous montrer cela.
16 Vous me dites qu'est-ce qui correspond plutôt à la vérité. Donc, vous avez
17 dit jusqu'au 18, vous restiez plutôt chez vous. Mais, dans la déclaration
18 préalable que vous avez donnée au bureau du Procureur, vous avez dit que
19 vous vous êtes rendu aussi à Milovo Brdo où se trouvaient les lignes de
20 front; est-ce que vous pouvez nous dire à combien de reprises vous y êtes
21 allé, combien de fois, donc, et pourquoi ?
22 R. J'y suis allé une fois. Je ne me souviens pas de la date exacte ou du
23 jour exact. Il faisait jour en tout cas. J'y suis allé parce que mon autre
24 grand-mère habitait cette même rue, un petit peu plus bas et j'ai voulu la
25 visiter. Donc, nous nous sommes arrêtés là-bas et ensuite nous sommes allés
26 à Milovo Brdo, et nous y sommes restés pendant une heure à peu près.
27 Ensuite, nous sommes revenus. C'est exact, vous avez raison.
28 Q. Mais à l'époque il y avait encore des combats là-bas, à Milovo Brdo.
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1 C'était très actif.
2 R. Oui.
3 Q. Donc, vous êtes allé voir votre deuxième grand-mère. Cela veut dire du
4 côté de votre père.
5 R. Non, du côté de ma mère. En fait, c'est la sœur de mon autre grand-
6 mère.
7 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais demander que l'on présente au
8 témoin la pièce 277. C'est le dessin que vous avez fait hier. Les
9 annotations que vous avez faites hier concernant ce que vous avez vu à
10 Velepromet, le 18. Je vais vous poser quelques questions à ce sujet.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai rien sur mon écran.
12 M. LUKIC : [interprétation] On va attendre un petit peu.
13 Q. Voici vos annotations. Donc, vous avez commencé à déposer au sujet de
14 ce que vous avez vu le 18 à Velepromet à la fin de la journée du 15 et vous
15 avez annoté cette photo pour le bureau du Procureur. Ce jour-là, le 18
16 novembre, vous avez dit avoir vu votre grand-mère. Vous avez dit avoir vu
17 ces policiers militaires à l'entrée. Vous avez vu l'arrivée des autobus.
18 Vous avez vu beaucoup de monde. Vous avez vu que l'on sépare les hommes des
19 femmes. Vous avez vu qu'on amène les hommes pour leur faire subir des
20 interrogatoires. Vous avez dit que tous les Serbes devaient sortir de la
21 colonne. Ensuite, vous avez dit que vous avez reconnu la personne dénommée
22 C et que vous avez réussi à la faire sortir. Vous nous avez montré tout
23 cela, dessiné tout cela sur cette photo. Mais voici ma question -- vous
24 nous avez raconté tout cela ici quand vous avez parlé de tout ce qui
25 s'était passé le 18 novembre. Mais voici ma question : est-ce que vous êtes
26 sûr que tout ceci s'est passé bien le 18 novembre, qu'il n'y a pas eu des
27 éléments parmi tout ce que vous avez dit qui se seraient passés plutôt le
28 19 novembre ? Répondez tout d'abord à ma question et, ensuite, je vais
Page 6254
1 continuer. Vous êtes sûr que tout ceci s'est passé le 18 ?
2 R. Oui, c'est possible.
3 Q. Mais hier, quand vous avez déposé, vous avez dit que la différence
4 entre le 18 et le 19 consistait dans le fait qu'à partir du 19, tout le
5 monde pouvait entrer dans Velepromet et même les personnes armées, et qu'il
6 y avait toujours beaucoup de monde. Mais la différence était vraiment dans
7 cette facilité, la possibilité d'y entrer librement; c'est ce que vous avez
8 dit ?
9 R. Oui.
10 Q. Je vais à présent vous présenter votre déposition préalable parce que
11 là vous dites autre chose et on va voir si ceci va rafraîchir votre
12 mémoire.
13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Avant de faire cela, Monsieur Lukic,
14 votre question, à la ligne 24 de la page 40, on vous lui a demandé : vous
15 êtes sûr que tout ceci s'est passé le 18 ? Plus tôt avant de poser cette
16 question, vous lui avez demandé s'il existait la possibilité que certaines
17 de ces choses se seraient passées le 19. La réponse a été : "C'est tout à
18 fait possible." Là, je ne suis pas sûr s'il voulait dire que c'était
19 possible que tout cela s'était passé, effectivement, le 18 ou qu'il
20 admettait la possibilité et qu'il y avait des choses qui se sont passées le
21 19.
22 Pourriez-vous éclaircir cela, Monsieur Lukic ?
23 M. LUKIC : [interprétation] Oui, effectivement, je voudrais éclaircir cela.
24 Justement à l'aide de sa déclaration préalable, puisque dans la déclaration
25 les choses sont présentées autrement et c'est justement pour cela que je
26 voudrais lui présenter sa déclaration préalable, où il dit qu'un certain
27 nombre de choses se sont passées le 18 et il y a eu des événements qui se
28 sont passés le 19.
Page 6255
1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien, j'ai voulu tout simplement
2 attirer votre attention sur l'ambiguïté de la réponse du témoin. J'ai
3 l'impression même que vous avez obtenu la réponse que vous vouliez obtenir
4 déjà.
5 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit de la déclaration préalable
6 enregistré en anglais au moment où vous décrivez votre arrivée à Velepromet
7 le 18, ce qui figure à la page 5, les deux derniers paragraphes. Vous
8 n'avez pas besoin de lire tout cela à haute voix, mais lisez-le, s'il vous
9 plaît, et ensuite, examinez surtout la page 7, le deuxième paragraphe de la
10 page 7 -- enfin, le premier et le deuxième paragraphe.
11 Q. Voici la question qui est très simple : au moment où vous avez fait
12 votre déclaration en 1998, quand il s'agissait de décrire les scènes de
13 l'arrivée des autobus, de l'alignement des femmes et des enfants d'un côté
14 et des hommes de l'autre côté, le fait de faire sortir les Serbes, leur
15 interrogatoire à part, et cetera. Est-ce qu'à l'époque, n'est-il pas exact
16 que vous avez dit que vous avez vu tout cela le 19, et que le 18 vous avez
17 tout simplement et uniquement votre grand-mère et la personne dénommé C;
18 n'est-ce bien cela qui est écrit dans votre déclaration préalable de 1998 ?
19 R. Bien, j'ai l'impression que ce que j'ai pu voir ces deux jours-là se
20 ressemblaient fortement. Donc tout ceci s'est passé dans ce même contexte
21 effectivement j'ai vu ma grand-mère et j'ai vu la personne C là-bas -- ou
22 cette personne là-bas --
23 Q. Mais, dans cette déclaration, vous ne dites pas que le 18 vous avez vu
24 les autobus, vous avez vu la séparation des hommes et des femmes, vous
25 n'avez pas vu l'appel des Serbes. Vous dites que ceci s'était passé le 19
26 après votre arrivée de l'hôpital; c'est ce qui figure dans votre
27 déclaration préalable. Si vous le -- si vous voulez je peux vous en donner
28 lecture.
Page 6256
1 R. Mais qu'est-ce que vous voulez que je vous réponde ? Je ne comprends
2 pas.
3 Q. La question est très simple : le 18 au moment où vous arrivez à
4 Velepromet là où vous avez retrouvé votre grand-mère, est-ce qu'à ce
5 moment-là vous êtes sûr d'avoir vu qu'on est en train de séparer les Serbes
6 des autres, et les femmes et les enfants des hommes, donc, le premier
7 jour ?
8 R. D'après mon meilleur souvenir, oui.
9 Q. Bien voici ma deuxième question : ce n'est pas exactement ce que vous
10 avez dit au bureau du Procureur au mois de février 1998, n'est-ce pas ?
11 R. Bien, oui. Ce n'est pas ce qui figure dans la déclaration,
12 effectivement.
13 Q. Merci. Nous continuons. Mais vous ne contestez pas le fait que le 19 on
14 pouvait entrer facilement à Velepromet et on pouvait même y entrer armer ?
15 R. Oui, c'est exact.
16 Q. Bien. Gardez cette déposition sous vos yeux, peut-être que nous allons
17 y faire référence par la suite encore une fois. Mais à présent je vais
18 parler de la journée du 19. Donc, à cette date-là, avec la personne B, vous
19 êtes allé à l'hôpital n'est-ce pas ? Je vais lire ce qui figure dans votre
20 déclaration préalable qui me semble-t-il plus précise que ce que vous avez
21 dit au bureau du Procureur dans votre déposition. Donc, j'imagine que ce
22 jour-là vous vous êtes levé très tôt, enfin, comme d'habitude, vous disiez
23 -- vous avez dit que vous vous réveillez à peu près à 6 heures du matin ?
24 R. Oui, oui. Je dirais que c'est possible.
25 Q. Vous y êtes allé à pied. Vous êtes allé tout d'abord jusqu'à Olajnica
26 et, ensuite, à l'hôpital ?
27 R. C'est exact.
28 Q. Tout d'abord vous avez visité les cours des maisons où il y avait des
Page 6257
1 cadavres, n'est-ce pas ?
2 R. Oui. Nous l'avons fait effectivement.
3 M. LUKIC : [interprétation] Pourriez-vous nous présenter la pièce 278, s'il
4 vous plaît, sur l'écran ?
5 Q. En attendant cette image, c'est l'image que vous avez annoté hier où
6 l'on peut voir l'espace devant l'hôpital, est-ce que vous vous souvenez du
7 nombre de cadavres qui se trouvaient dans cette cour ? Est-ce que ces
8 cadavres étaient alignés, enfin de quoi il s'agissait exactement ? Cela
9 ressemblait exactement à quoi ? Pourriez-vous nous dire cela ?
10 R. On ne le voit pas sur la photographie qui est à l'écran actuellement.
11 Mais je m'en souviens parce qu'on a soulevé le drap qui recouvrait chacun
12 de ces cadavres l'un après l'autre. Ils étaient alignés le long du mur de
13 la première maison qui borde la cour et tous ces cadavres étaient
14 recouverts d'un drap et je dirais -- je cite toujours un chiffre
15 approximatif, je dirais qu'il devait être au nombre d'une trentaine. Oui,
16 une trentaine. Dans mon souvenir, d'après ce que j'ai pu constater, la
17 plupart étaient des hommes - non, je n'ai pas dit "Musulmans". Je ne sais
18 pas qui a compris Musulmans, j'ai dit que la plupart étaient des hommes.
19 Q. Vous rappelez-vous s'il y avait des annotations, des chiffres ou
20 d'autres indications sur cette --
21 R. Non, je ne m'en souviens pas, mais je sais que sous les draps en
22 question tous ces cadavres étaient nus.
23 Q. Dans l'autre cour est-ce que les cadavres retrouvés dans l'autre cour
24 portaient des vêtements ?
25 R. Oui, dans la cour bordant l'autre maison les cadavres retrouvés là
26 portaient des vêtements.
27 Q. Pourquoi êtes-vous allé à pied à l'hôpital ? Est-ce qu'il y avait une
28 raison spéciale pour cela parce que je me rendais que le lendemain la
Page 6258
1 plupart du temps vous avez circulé en voiture même pour couvrir des
2 distances plus courtes ? Alors, pourquoi est-ce que ce jour-là vous avez
3 décidé de marcher, et combien de temps vous a-t-il fallut pour arriver à
4 destination ?
5 R. Je crois que les routes n'étaient pas entièrement ouvertes à la
6 circulation. Je ne sais plus exactement, mais c'est cela qui nous a fait
7 marcher à pied. C'est une ville qui n'est pas très grande, donc il a fallu
8 à peu près une demi-heure de marche pour arriver à destination.
9 Q. Vous venez de dire que vous ne vous souvenez pas exactement si les
10 routes étaient entièrement ouvertes à la circulation, mais peut-être était-
11 ce des rumeurs selon lesquelles les routes entourant Vukovar étaient minées
12 qui vous ont poussé à y aller à pied ?
13 R. Encore une fois, je répondrai probablement. J'ai entendu ce genre de
14 rumeurs. Dans les rues que nous avons empruntées pour nous rendre à
15 destination nous n'avons pas remarqué de mine.
16 Q. Quand vous vous êtes trouvé tout près de ces cadavres et je cite ce que
17 j'ai lu dans votre déclaration préalable ainsi que dans une brève interview
18 que vous avez donnée à la télévision serbe. Vous n'étiez pas devant
19 l'hôpital, mais dans une cour où se trouvaient les cadavres, n'est-ce pas ?
20 R. C'est un passage qui a fait l'objet d'une correction. Il y a un poste
21 de police qui se trouve juste avant l'arrivée à l'hôpital donc c'était tout
22 près de là et l'interview je n'ai pas donné à la télévision mais à une
23 station radio, si je me souviens bien.
24 Q. Tirons ce point au clair, si vous voulez bien. Sur cette photographie
25 on ne voit pas les deux cours dans lesquelles se trouvaient les cadavres,
26 n'est-ce pas ?
27 R. Non, Monsieur.
28 M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons plus besoin de cette photographie,
Page 6259
1 je vous remercie.
2 Q. Je vous demanderais maintenant de vous pencher une nouvelle fois sur
3 votre déclaration préalable au bureau du Procureur du Tribunal de La Haye,
4 et je vous demanderais de lire à haute voix, je vous demande un instant, je
5 parle de la version anglaise de votre déclaration préalable, page 6,
6 quatrième paragraphe, troisième phrase, où nous lisons au début de la
7 phrase : "C'est à ce moment-là que j'ai vu pour la première fois le
8 commandant Sljivancanin…" Je vous demanderais de tenir compte des
9 interprètes et de lire, par conséquent, à haute voix et assez lentement ce
10 passage commençant par ces mots.
11 R. Vous me demandez de lire tout ce passage. D'accord. Je
12 cite : "C'est à ce moment-là que j'ai vu pour la première fois le
13 commandant Sljivancanin qui se tenait debout dans la cour de l'hôpital. Je
14 n'ai appris son nom que plus tard mais à ce moment-là tous ceux qui se
15 trouvaient dans les parages parlaient déjà de lui comme d'un homme qui
16 exerçait un commandement au sein de la JNA à Vukovar."
17 Vous voulez que je poursuive la lecture ?
18 Q. Oui.
19 R. Je cite : "J'ai également constaté la présence d'un véhicule blanc dont
20 je crois qu'il s'agissait d'un véhicule de la Croix-Rouge internationale.
21 Cela se passait un peu plus tard dans la matinée ou peut-être dans les
22 premières heures de l'après-midi, le 19 novembre 1991."
23 Q. Ce dont vous venez de donner lecture, est-il exact ou pas ? Est-ce que
24 cela correspond à ce que vous dites dans votre déposition orale ?
25 R. Je ne comprends pas votre question. Que voulez-vous dire exactement ?
26 Q. Estimez-vous que les allégations contenues dans ces phrases
27 correspondent à la réalité ? Est-ce que vous maintenez les allégations que
28 vous avez faites dans cette déclaration écrite ?
Page 6260
1 R. J'ai demandé un corrigendum à ce passage.
2 Q. Pouvez-vous nous dire sur le fond quelles sont les modifications que
3 vous avez introduites par rapport à ce que vous avez dit à l'origine, en
4 1998 ? Vous avez modifié certains détails portant sur Ovcara et pas sur
5 l'hôpital, n'est-ce pas ? Pouvez-vous nous en donner lecture, je vous
6 prie ?
7 R. Vous avez raison. Je n'ai apporté aucune correction à ce passage
8 précis. Quelle est la question que vous êtes en train de me poser
9 finalement ?
10 Q. Il n'y a pas piège, tout cela est très simple. Vous avez fait cette
11 déclaration préalable devant les représentants du bureau du Procureur et ce
12 qui m'intéresse c'est de savoir si aujourd'hui vous maintenez sur le fond
13 les propos que vous avez tenus devant les représentants du bureau du
14 Procureur. Est-ce qu'il y a éventuellement quelque chose dans ces
15 allégations dont vous estimez qu'il s'agit de quelque chose d'inexact
16 aujourd'hui ?
17 R. D'après ce que je peux voir ici, il est écrit que pas mal de monde
18 parlait de lui comme exerçant un commandement au sein de la JNA à Vukovar.
19 C'est la seule chose que j'évoquerais en tant que correction.
20 Q. Il faut aller un peu moins vite pour les interprètes. Vous évoquez
21 cette phrase dans laquelle il est stipulé que les personnes qui se
22 trouvaient dans les environs de l'hôpital ont pointé le doigt sur lui comme
23 étant une personne exerçant un commandement. Vous dites aujourd'hui que
24 ceci n'est pas exact, finalement. C'est d'ailleurs ce que vous avez dit
25 hier également qu'il donnait l'impression d'être un officier de la JNA en
26 bonne et due forme. Est-ce que c'est cela qui vous a conduit à penser qu'il
27 exerçait une responsabilité ?
28 R. D'accord. Si vous voulez je vais être plus clair. Lorsque j'ai fait
Page 6261
1 cette déclaration préalable ce n'est pas moi qui aide a mis cette
2 déclaration par écrit. La personne qui a mis cela par écrit était quelqu'un
3 qui était présent dans la pièce pendant que je déposais et je crois me
4 rappeler que je l'ai souligné au Procureur. J'ai indiqué que certains mots
5 figurant dans ma déclaration écrite ne correspondaient à ce que j'avais
6 dit. Mais l'idée générale est bien celle-ci simplement les mots utilisés ne
7 sont pas ceux que j'ai moi-même utilisés. Donc si vous voulez analyser ce
8 texte littéralement, mot par mot, bien, je réponds que certains mots qui
9 sont écrits dans ce texte ne sont pas ceux que j'ai prononcés. C'est tout
10 ce que je peux dire aujourd'hui.
11 Q. J'aimerais que nous fassions une légère distinction à ce niveau, après
12 quoi nous reviendrons sur ce sujet. Vous rappelez-vous à quel moment a eu
13 lieu cet entretien en février 1998 ? Est-ce que pendant cet entretien vos
14 propos ont été enregistrés sur une cassette ? Est-ce que vous vous rappelez
15 s'il y a eu enregistrement de votre entretien ?
16 R. Non, je ne m'en souviens pas, non. Je pense que tout était consigné par
17 écrit sur une feuille de papier, si je ne m'abuse. C'est ce que je crois.
18 Q. D'après ce que je peux dire après lecture de votre déclaration
19 préalable aucun interprète n'a assisté à cet entretien, vous vous êtes
20 exprimé en anglais pour parler aux représentants du bureau du Procureur,
21 n'est-ce pas ?
22 R. Oui.
23 Q. Votre dernière réponse n'a pas été consignée au compte rendu d'audience
24 en anglais. L'entretien s'est bien déroulé en anglais, n'est-ce pas ?
25 R. Oui, Monsieur, c'est exact.
26 Q. Hier ou plutôt avant-hier, en page 11, du compte rendu d'audience, non,
27 non, non, je ne parle plus de la déclaration préalable, je parle de votre
28 déposition dans le prétoire. Nous reviendrons, le cas échéant, sur votre
Page 6262
1 déclaration préalable plus tard. Mais, en tout cas, dans votre déposition
2 orale, vous avez déclaré que vous étiez debout devant l'hôpital pendant une
3 demi-heure et que vous avez cet homme rapidement en passant. Vous le dites
4 en page 11 du compte rendu d'audience, n'est-ce pas, de l'audience d'avant-
5 hier ?
6 R. C'est exact, Monsieur. En effet.
7 Q. Au cours de l'interrogatoire principal, vous avez parlé d son aspect
8 physique. Vous l'avez fait avec une foule de détails. Vous dites que le
9 lendemain, vous l'avez revu à la caserne ou plutôt à Ovcara et qu'il
10 portait les mêmes vêtements que le jour précédent où vous l'aviez vu dans
11 la cour de l'hôpital, n'est-ce pas ?
12 R. Oui. Pour autant que je me souvienne, c'est exact. Oui.
13 Q. Dans votre déclaration préalable, vous avez déclaré que cela s'est sans
14 doute produit dans les dernières heures de la matinée à moins que ce ne
15 soit dans les premières heures de l'après-midi. Vous avez dit qu'il y a
16 quelques instants combien de temps il vous a fallu pour effectuer le trajet
17 jusqu'à cet endroit. Mais l'heure en question était-elle aux environs de 11
18 heures du matin ou de 13 heures, une heure de l'après-midi ? C'est très
19 important. Donc, je vous demanderais d'être le plus précis possible. Cette
20 demi-heure que vous avez passée dans la cour de l'hôpital se situe à quel
21 moment ?
22 R. Non. Je ne saurais pas vraiment vous le dire avec une extrême
23 précision. Je ne m'en souviens pas avec une totale exactitude. Je ne me
24 souviens pas de l'heure exacte. Non, non, je ne sais pas.
25 Q. Avançons pas à pas si vous voulez bien. Essayez de préciser le plus
26 possible l'heure exacte si vous le pouvez. Vous avez effectué le trajet à
27 pied. Vous avez traversé Olajnica. Vous êtes arrivé dans la cour où vous
28 avez passé un certain temps, après quoi, vous avez marché jusqu'à l'entrée
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1 de l'hôpital. Essayez de dérouler le film dans votre esprit. Quand est-ce
2 que cela s'est passé ? A quel moment est-ce que vous vous êtes trouvé
3 devant l'hôpital, 11 heures du matin ou peut-être midi ?
4 R. Je ne sais vraiment pas exactement.
5 Q. Mais revenez sur votre déclaration de 1998 quand vous aviez
6 probablement des souvenirs plus frais. Est-ce que la fourchette du temps
7 que je viens de citer est peut-être envisageable ?
8 R. Je ne me souviens pas exactement. J'ai dit 11 heures ou peut-être 12
9 heures, mais j'ai dit que c'était à peu près, à cette heure-là. C'est
10 possible et c'est aussi possible que ce ne soit pas le cas. Vous savez
11 comme je l'ai dit, je n'ai parlé que d'une possibilité. Je n'ai pas parlé
12 de certitude. Je ne suis pas sûr. Il est très difficile de déterminer des
13 fourchettes de temps.
14 Q. Peut-être suis-je en train de vous demander un peu trop. Je ne vais pas
15 insister parce que vous avez déjà assez précis, me semble-t-il ? Donc, vous
16 êtes d'abord monté à bord de l'autobus. Après quoi, vous avez marché
17 jusqu'à Velepromet et il faisait toujours jour à l'extérieur avant votre
18 arrivée, n'est-ce pas ?
19 R. L'autobus, de quel autobus parlez-vous ? Je ne comprends pas. --
20 Q. Je vous demande d'attendre un instant pour que l'interprétation soit
21 complète car pour l'instant l'intégralité de votre réponse n'a pas été
22 consignée au compte rendu d'audience en anglais. Ce que j'ai compris, c'est
23 qu'en partant de l'hôpital, vous êtes retourné chez vous accompagné de la
24 personne dénommée B. Après quoi vous êtes monté à bord d'un autobus qui
25 vous a fait couvrir une partie de la distance et qu'ensuite, vous, vous
26 êtes descendu parce que vous avez décidé de poursuivre votre trajet jusqu'à
27 Velepromet à pied; c'est bien cela ?
28 R. Oui. Cela, c'est exact. Oui.
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1 Q. D'après votre déposition, j'ai compris encore autre chose. Dites-moi,
2 je vous prie, si j'ai bien compris ou pas. J'ai compris que c'était devant
3 l'hôpital que vous avez vu Sljivancanin pour la première fois et que la
4 veille et d'ailleurs toute la période antérieure de votre existence, vous
5 ne l'aviez jamais vu; c'est bien cela, jamais rencontré ?
6 R. C'est exact. Oui, Monsieur. En effet.
7 Q. Je vous ai entendu dire lorsque vous répondiez à certaines questions
8 hier que vous n'avez pas eu l'occasion de regarder la télévision à Vukovar.
9 Ce qui fait que vous ne l'avez identifié qu'à Bijeljina, un peu plus tard,
10 et que donc vous ne l'aviez jamais rencontré avant cette rencontre à
11 l'hôpital; c'est bien cela ?
12 R. C'est exact, Monsieur. Oui.
13 Q. Pouvez-vous vous remémorer une chose encore. En dehors de la personne
14 dénommée B et qui était à vos côtés devant l'hôpital, ce jour-là, est-ce
15 que vous avez vu une quelconque autre personne qui serait susceptible de
16 vous avoir reconnu et de confirmer que vous étiez présent à ce moment-là, à
17 cet endroit, quelqu'un qui pourrait confirmer ce que vous dites de votre
18 brève rencontre avec mon client à cet endroit, ce jour-là ? Est-ce que vous
19 vous rappelez la présence de quelqu'un d'autre ?
20 R. Je crois que oui. Son fils, je crois, était également présent.
21 Q. Lequel des deux, le plus jeune ou le plus âgé ?
22 R. Oui, l'aîné.
23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Quelle était votre dernière réponse,
24 je vous prie ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'était le plus âgé de ces deux
26 fils qui étaient là.
27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.
28 M. LUKIC : [interprétation]
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1 Q. J'ai maintenant quelques questions à vous poser au sujet de la journée
2 du 19 et de Velepromet. Comment est-ce que je pourrais dire ? Bon, n'en
3 parlons plus du bref trajet que vous avez fait en autobus mais disons que
4 vous êtes arrivé à pied à Velepromet. Alors, je vous demande maintenant
5 combien de temps vous êtes resté à Velepromet, ce jour-là ? Là, je parle du
6 19. Nous parlons, maintenant, de ce que vous avez fait la journée du 19 où
7 vous dites que pendant une quinzaine de minutes, vous avez monté la garde à
8 Velepromet.
9 R. Encore une fois, ces 15 minutes, bon, je ne saurais certifier
10 totalement la durée exacte de ce moment. Mais, en tout cas, oui, oui, nous
11 avons passé quelques temps à Velepromet. Effectivement, cela c'est certain.
12 Q. Quinze minutes, je n'insiste pas. Disons, pas 15 minutes, disons que
13 vous avez passé un certain temps dehors devant le hangar; vous êtes
14 d'accord avec cette formulation ?
15 R. Oui, c'est exact.
16 Q. Donc, devant Velepromet, la personne dénommée B, d'après ce que vous
17 avez dit vous aurait remis son fusil pour que vous le gardiez devant vous
18 pendant que lui entrait dans Velepromet; c'est bien cela ?
19 R. Oui. Il me l'a laissé en garde pendant quelques temps. Effectivement.
20 Q. Même si d'après ce que vous avez dit en réponse aux questions de
21 l'Accusation, ce jour-là, n'importe qui pouvait entrer dans l'enceinte de
22 Velepromet en portant une arme, n'est-ce pas ?
23 R. C'est exact. D'ailleurs moi aussi, je me suis trouvé à l'intérieur de
24 cette enceinte et je portais une arme. Effectivement, c'est exact.
25 Q. A ce moment-là, quand vous étiez devant Velepromet, est-ce que son fils
26 aîné était à vos côtés, était avec vous ?
27 R. Je ne m'en souviens pas. Vraiment non.
28 Q. Vous rappelez-vous peut-être une autre personne qui vous aurait vu
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1 arriver à Velepromet, ce jour-là, sans arme ? Après quoi, la personne
2 dénommée vous aurait remis son arme.
3 R. Non. Je ne me souviens de personne.
4 Q. Pour quelle raison la personne dénommée B vous a-t-elle donné son fusil
5 en garde ?
6 R. Il me l'a simplement laissé.
7 Q. A ce moment-là, vous avez monté la garde un cours laps de temps devant
8 l'entrée du hangar et ce faisant, vous portiez un fusil et un uniforme
9 militaire, et vous l'avez fait simplement parce que cela vous avait été
10 demandé, n'est-ce pas ?
11 R. Oui, c'est exact.
12 Q. Cet homme qui vous a demandé de remplir les fonctions d'un garde donc,
13 d'agir en tant que garde, cette personne, vous ne l'aviez jamais vu avant.
14 Vous ne la connaissez pas.
15 R. Si je me souviens bien, c'était quelqu'un qui faisait partie de la
16 Défense territoriale ou --
17 Q. Pouvez-vous répéter cette réponse ?
18 R. Je crois que c'était quelqu'un de la Défense territoriale, oui.
19 Q. Bon. A présent je vais vous poser quelques questions qui porteront sur
20 la journée du 20 novembre et sur la caserne. Ma consoeur, Me Tapuskovic,
21 vous a déjà posé quelques questions à ce sujet. Vous avez fourni des
22 explications au sujet d'un certain nombre de lieux et j'ai bien vu le
23 dessin que vous avez fait. L'idée générale que j'en ai tirée c'est que je
24 me représente un petit peu l'aspect général des lieux, mais je crois --
25 M. LUKIC : [interprétation] Il faudrait passer à huis clos partiel,
26 Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
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1 le Président.
2 [Audience à huis clos partiel]
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 [Audience publique]
14 M. LUKIC : [interprétation]
15 Q. Vous rappelez-vous pour quelle raison vous êtes parti chez cet homme où
16 vous avez pris le café en voiture ?
17 R. La raison pour laquelle nous avons utilisé la voiture pour faire ce
18 trajet c'est que la route n'était pas obstruée. Elle était ouverte à la
19 circulation donc on pouvait se servir d'une voiture. On n'était pas obligé
20 de faire ce trajet à pied.
21 Q. Contrairement au trajet que vous avez fait pour vous rendre à l'hôpital
22 la veille, trajet que vous avez fait à pied parce que vous pensiez que la
23 route pourrait éventuellement être obstruée; c'est bien cela ?
24 R. Oui, c'est cela.
25 Q. Veuillez répéter votre dernière réponse ?
26 R. C'est exact, Monsieur. Excusez-moi.
27 Q. Vous êtes d'abord arrivé à Velepromet où vous n'êtes pas entré ?
28 Répondant aux questions de l'Accusation, vous avez dit qu'à l'intérieur de
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1 l'enceinte de Velepromet, il y avait des gens, mais qu'il n'y avait pas
2 tous ces autobus et qu'il n'y avait pas une foule aussi importante que
3 celle que vous aviez vue la veille, n'est-ce
4 pas ?
5 R. Oui, d'après ce que je sais c'est effectivement le cas.
6 Q. Vous avez également déclaré qu'à l'intérieur de l'enceinte de
7 Velepromet, vous avez remarqué la présence de membres de la Défense
8 territoriale, n'est-ce pas ?
9 R. Oui, on n'en voyait. On voyait les soldats effectivement.
10 Q. Vous rappelez-vous qui vous a informé du fait que quelqu'un allait sans
11 doute arriver à la caserne ? Enfin, qu'est-ce qui vous a poussé à vous
12 diriger vers la caserne ?
13 R. Je crois que le nom de cette personne figure sur la liste. Il était
14 entré à l'intérieur et il avait obtenu ce renseignement. Est-ce que c'est
15 bien la lettre B qui figure au compte rendu d'audience ? C'est la personne
16 dénommée B sur la liste qui me l'a dit.
17 Q. Oui, maintenant c'est consigné. Est-ce qu'à ce moment-là il vous a
18 semblé étonnant que des autobus se dirigent éventuellement vers la
19 caserne ? Etonnant par rapport à ce qui s'était passé les jours précédents
20 et les lieux où on s'attendait logiquement à voir arriver des civils ?
21 R. Oui, c'est exact. C'était un petit peu étonnant. Etant donné que toutes
22 les personnes évacuées jusqu'à ce moment-là, le fait qu'elles soient
23 amenées à Velepromet, oui c'était un petit peu inhabituel, un peu étonnant.
24 Q. Ce que vous a dit Me Tapuskovic, et vous avez dit que vous étiez
25 d'accord avec elle sur ce point et en vous parlant de cela elle s'appuyait
26 sur votre déclaration préalable. Je m'en rends bien compte, mais, en tout
27 cas, vous avez dit que lorsque vous êtes arrivé pour la première fois à la
28 caserne, il était entre 11 heures 30 et midi ce jour-là. Ceci est-il
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1 possible ?
2 R. Oui, enfin je ne saurais pas préciser davantage la fourchette de temps.
3 Q. Mais il ne fait aucun doute que c'est ce que vous avez déclaré en 1998.
4 Ceci figure dans votre déclaration préalable écrite, n'est-ce pas ?
5 R. Je ne saurais préciser exactement la tranche horaire. Non, cela non,
6 c'est vraiment trop difficile.
7 Q. Mais la première fois que vous êtes allé à la caserne, ou plutôt que
8 vous vous êtes approché de la caserne, parce que si j'ai bien compris vous
9 n'êtes pas entré à l'intérieur ce jour -- à ce moment-là. Mais en tout cas
10 vous y êtes allé en voiture. Alors, est-ce qu'il y avait une nécessité
11 précise pour vous d'entrer dans la caserne, dans l'enceinte de la caserne
12 ou est-ce que vous avez pu voir depuis l'extérieur de la caserne que rien
13 de spécial ne se passait à l'intérieur de l'enceinte, qu'il n'y avait pas
14 d'autobus, à l'intérieur de l'enceinte ?
15 R. Nous n'avons vu personne de toute façon. Donc, nous ne nous sommes pas
16 arrêtés. Nous avons simplement jeté un rapide coup d'œil depuis la route
17 principale. Nous avons vu qu'il n'y avait personne et nous en sommes restés
18 là.
19 Q. Vous deux vous étiez seuls tous les deux, n'est-ce pas ?
20 R. Il se peut qu'il y ait eu quelqu'un d'autre avec nous dans la voiture
21 mais je ne m'en souviens pas.
22 Q. Bien. Alors, ensuite, vous retournez à la caserne, ou est-ce que vous
23 retournez dans -- à son domicile et vous revenez à peu près une demi-heure
24 plus tard, n'est-ce pas ?
25 R. Je ne saurais spéculer au sujet de la tranche horaire, mais c'est à peu
26 près cela, oui, un peu de temps après. Cela c'est possible effectivement.
27 Q. Je ne fais que rappeler ce que vous avez déclaré en 1998. C'est à la
28 Chambre ensuite de se prononcer quant à vos éventuelles intentions. Alors
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1 le 20, est-ce que vous portiez le même uniforme vert olive de la JNA que
2 celui que vous portiez la veille ?
3 R. Si je me souviens bien, oui.
4 Q. Alors, la deuxième fois que vous êtes allés à la caserne, vous n'avez
5 pas pu arriver en voiture jusqu'à la caserne elle-même. Vous avez laissé la
6 voiture à l'extérieur quelque part et vous avez continué à pied et,
7 finalement, vous êtes entrés dans l'enceinte de la caserne, n'est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 Q. Vous rappelez-vous où vous avez garé la voiture ?
10 R. Oui, si je me souviens bien, nous avons fini le trajet à pied.
11 Q. Votre réponse page 55, ligne 12, n'a pas été consignée au compte rendu
12 d'audience et c'était bien une réponse affirmative, n'est-ce pas ?
13 R. Je peux la répéter. Nous avons marché à pied, en effet.
14 Q. Dès votre entrée à l'intérieur de l'enceinte de la caserne, vous vous
15 êtes dirigés vers l'endroit dont vous avez déjà parlé, cet endroit où
16 étaient garés les autobus, ce demi-cercle que vous avez fait figurer dans
17 votre dessin. Vous avez dit que les autobus étaient garés en demi cercle à
18 une quinzaine de mètres de l'endroit où vous avez vu un groupe d'officiers
19 parmi lesquels se trouvait mon client. L'endroit où se trouvaient ces
20 officiers se situe en dehors du cercle en question, n'est-ce pas ?
21 R. Encore une fois quand j'ai dit une quinzaine de mètres ne me prenez pas
22 au mot à un mètre près. Je n'ai pas mesuré cette distance avec un mètre
23 dépliant, peut-être que c'était 12 ou 12 et demi, mais enfin en termes
24 généraux c'est bien ainsi que les choses se sont passées.
25 Q. Ne craignez pas d'être trop précis quand vous citez une distance, vous
26 avez fourni un certain nombre de distances chiffrées au bureau du
27 Procureur. Vous avez cité un certain nombre de distance en parlant au
28 Procureur de ce moment où vous avez vu mon client dans l'enceinte de
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1 l'hôpital et, par la suite, donc, vous n'avez aucune raison aujourd'hui
2 d'être hésitant sur ce point. Essayez d'être aussi précis que possible. Ce
3 que je viens de dire, est-ce que ce sont des éléments réalistes ?
4 R. Oui, d'accord, 15 mètres. D'accord une quinzaine de mètres.
5 Q. Très bien. Nous allons revenir sur votre déclaration préalable, celle
6 que vous avez faite au bureau du Procureur. La page qui m'intéresse c'est
7 la page 8 de la version anglaise, deuxième paragraphe. Veuillez le lire
8 lentement.
9 R. "En s'approchant des autobus j'ai vu un officier des hauts rangs de la
10 JNA qui se tenait au milieu d'un cercle formé par les autocars pas loin de
11 l'endroit où les bus étaient garées. Le seul officier que j'ai pu
12 reconnaître parmi ces officiers était le commandant Sljivancanin. Il y en
13 avait un autre qui avait l'air d'avoir un grade même plus élevé que celui
14 de Sljivancanin vu le symbole sur ces épaules. Il avait les cheveux sombres
15 grisonnants, il était moins grand et de constitution plus lourde que
16 Sljivancanin. Ces officiers se parlaient entre eux et à un moment donné les
17 seuls soldats que j'ai pu -- à ce moment-là, les seuls soldats que j'ai vu
18 voir dans la caserne étaient les soldats de la JNA et la plupart d'entre
19 eux étaient les membres de la police militaire."
20 Q. Cette déclaration préalable par rapport à ce que vous avez dit ici il y
21 a deux jours comporte quelques différences. Je voudrais vous demander si,
22 maintenant, après avoir lu cette déclaration préalable, est-ce qu'il vous
23 vient le souvenir de deux choses ? Tout d'abord, vous avez décrit en détail
24 cet officier qui était moins grand et qui avait apparemment un grade plus
25 haut que celui de Sljivancanin, donc, vous l'avez décrit en détail. Je me
26 demande si vous vous souvenez de ce grade qui était le sien, ce détail-là,
27 qui pour moi est extrêmement important ?
28 R. Non, je ne m'en souviens plus. J'ai vu plus qu'un officier là-bas,
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1 c'est sûr. Pourquoi on dit qu'il y en a quatre ici ? Je ne sais pas. J'en
2 ai vu plus qu'un et je ne me souviens pas du grade. Je ne me souviens pas
3 de ce grade.
4 Q. Là, vous venez de lire cette déclaration préalable, est-ce que ceci
5 rafraîchit votre mémoire ? Puisque-là vous l'avez décrit, vous avez dit
6 qu'il était moins grand, qu'il était plus fort, qu'il avait un rang plus
7 élevé, et cetera. Est-ce que ceci rafraîchit votre mémoire ?
8 R. Non, je ne me souviens pas de son grade. Mais effectivement, je me
9 souviens que j'ai vu d'autres officiers là-bas. Je ne peux pas me rappeler
10 son grade, pas précisément.
11 Q. Cette déclaration vous l'avez faite en anglais, n'est-ce pas ?
12 R. Oui.
13 Q. Il n'y avait pas de malentendu concernant la traduction ?
14 R. Je ne sais pas. Vous savez, je n'ai pas pris de note à l'époque.
15 Q. Avez-vous lu votre déclaration préalable avant de la signer ?
16 R. Oui, je pense que oui, oui, je pense que je l'ai fait.
17 Q. Vous n'aviez pas d'observation, de remarque hormis pendant votre
18 déposition dans l'affaire Milosevic où vous vous êtes corrigé en quelque
19 sorte après avoir lu pour la deuxième fois cette déclaration préalable ?
20 R. Oui, effectivement. Je pense que c'est bien le cas.
21 Q. On vous a sans doute montré cette déclaration préalable quand vous êtes
22 venu à La Haye enfin avant de votre déposition ?
23 R. Oui, c'est exact. A nouveau j'ai pu dire que je ne me souviens pas
24 avoir utilisé des mots comme ceux qui figurent dans la déclaration, pas ces
25 mots-là précisément. J'ai dit que je ne m'en souvenais pas de les avoir
26 utilisés.
27 Q. Vous n'avez pas dit cela à M. Smith pas avant de venir dans ce
28 prétoire. Vous ne lui avez pas dit que ce qui figure dans votre déclaration
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1 préalable concernant cet autre officier qui avait un grade plus élevé et
2 qui était plus fort et moins grand, vous ne lui avez pas dit que ce n'était
3 pas exact.
4 R. Non, je lui ai dit qu'il y avait un certain nombre de choses qui
5 figuraient dans une déclaration préalable dont je ne me souvenais pas avec
6 précision.
7 Q. Vous n'avez pas répondu à ma question. En ce qui concerne cette phrase
8 précise, vous n'avez pas dit au Procureur que cette phrase n'avait pas été
9 correctement écrite, consignée en 1998 lors de la prise de votre
10 déposition ?
11 R. Quelle phrase ?
12 Q. Je vais vous la lire : "Cet autre officier avait semble-t-il un grade
13 supérieur à celui de Sljivancanin sur la base des symboles qu'il y avait
14 sur son épaulette. Ses cheveux étaient plus sombre, ils étaient grisonnant
15 et il était moins grand, il était plus lourd que Sljivancanin."
16 M. SMITH : [interprétation] J'ai une objection assez brève à la question
17 précédente. Mon collègue de la Défense dit au témoin qu'il dit qu'il n'a
18 pas dit au Procureur que ceci n'avait pas été correctement noté en 1998. Je
19 pense que le témoin aujourd'hui a dit qu'il ne se souvient pas de ces
20 détails. Il n'a pas dit que ceci n'a pas été noté de façon correcte. Il dit
21 tout simplement qu'il ne se souvenait pas de cela et ceci induit le témoin
22 en erreur.
23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, c'est aussi l'impression que j'ai
24 eue et j'ai aussi eu l'impression qu'il vous a dit lors de la session de
25 préparation à sa déposition qu'il ne se rappelait pas de tout ce qui
26 figurait dans sa déclaration préalable, de tous les éléments qui y
27 figurent.
28 M. SMITH : [interprétation] Effectivement, c'est exactement ce qu'il a dit
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1 et surtout concernant certaines phrases utilisées aux mots précis utilisés.
2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Je vous remercie. Je pense
3 que nous avons tous cela, y compris, M. Lukic.
4 M. LUKIC : [interprétation]
5 Q. Monsieur, en 1998, votre mémoire était meilleure qu'aujourd'hui, n'est-
6 ce pas, surtout par rapport à ces événements, les événements qui se sont
7 produits en 1991 ?
8 R. Oui, oui, je dirais que c'est le cas. J'ai beaucoup souffert et
9 j'essaie d'oublier le plus possible. C'est tout ce que je peux vous dire.
10 J'ai eu une expérience très traumatisante. Je ne sais pas si vous êtes en
11 mesure de le comprendre. Cela ne vous regarde pas. Effectivement, oui,
12 j'essaie d'oublier le plus possible ces événements.
13 Q. Oui, je vous comprends tout à fait. Vous avez fait votre service
14 militaire dans la JNA, est-ce que vous vous souvenez des symboles, des
15 insignes, de grades de la JNA, donc, d'une part l'insigne d'un colonel,
16 lieutenant-colonel, ainsi de suite ? Est-ce qu'un lieutenant-colonel a deux
17 étoiles avec deux lignes et celui du colonel trois étoiles avec deux
18 lignes ? Ensuite, le commandant a une étoile, est-ce bien exact ? Est-ce
19 que ceci correspond à votre souvenir ?
20 R. Oui, je pense que c'est bien le cas.
21 Q. Ce jour-là dans la caserne vous avez reconnu mon client sur la base de
22 vos observations la veille à l'hôpital ou plutôt dans la cour de l'hôpital;
23 est-ce exact ?
24 R. Oui, c'est exact.
25 Q. Dans cette déclaration, il y a aussi un autre élément qui ne correspond
26 pas à ce que vous avez dit il y a deux jours. C'est la dernière phrase.
27 Vous dites que c'est à ce moment-là quand vous vous êtes approché des
28 autocars. Il y avait que des soldats là-bas, des officiers et les membres
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1 de la police militaire. Est-ce que vous vous souvenez si les membres de la
2 TO ont commencé ou les membres de la TO ont commencé à arriver après cela,
3 après que vous avez pu faire votre première remarque, après cette première
4 impression que vous avez eue en voyant les autocars ?
5 R. Oui. C'est vrai qu'il y avait des gens là-bas aussi, maintenant que je
6 pense. Il y avait aussi déjà là-bas quelques soldats de la TO.
7 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire combien il y avait de gens en tout
8 devant les autocars au moment où vous êtes arrivé ?
9 R. Je ne souviens pas du chiffre exact, mais c'est vrai qu'il y avait des
10 gens qui marchaient autour des autocars mais je ne sais pas combien ils
11 étaient. Je ne vais pas commencer à deviner leur nombre.
12 Q. Une dizaine, une quinzaine, une cinquantaine. Essayez d'avancer un
13 chiffre.
14 R. Je dirais entre 15 et 20.
15 Q. Voici une meilleure idée de la situation. Pourtant dans la déclaration
16 de 1998, vous dites qu'en arrivant au niveau des autocars, vous n'y voyez
17 que des soldats de la JNA et que la plupart d'entre eux appartenaient à la
18 police militaire. C'est ce qui est écrit dans votre déclaration préalable.
19 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que c'est à ce moment-là seulement
20 que commencent à venir les autres personnes qui n'étaient pas là avant, à
21 savoir, les membres de la TO, et cetera ?
22 R. Je me souviens avoir vu des policiers militaires à l'intérieur mais je
23 pense qu'immédiatement j'ai aussi vu les autres personnes. Peut-être qu'à
24 l'époque, je ne l'ai pas dit ou peut-être que ceci n'a pas été écrit dans
25 ma déclaration. Vous savez, c'était une expérience éprouvante, fatigante,
26 puisque j'ai fait ma déposition pendant deux jours entiers et peut-être que
27 j'ai omis quelques détails.
28 Q. Puisque nous parlons de la déclaration préalable, il est écrit dans
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1 cette déclaration que vous l'avez donné le 18 et le 20 février 1998. Mais
2 on ne voit pas à quel moment vous avez signé cette déclaration ? Est-ce que
3 vous avez signé la déclaration à la fin de la deuxième journée ou par la
4 suite ? Est-ce que vous vous souvenez de cela ?
5 R. Non. Je ne me souviens pas exactement de cela. On m'a montré des
6 enregistrements. On m'a donné la déclaration mais je ne m'en souviens pas
7 exactement.
8 Q. A ce moment-là, vous arrivez - je ne vous demande pas l'heure exacte -
9 donc, vous arrivez jusqu'aux autocars, vous y voyez un groupe d'officiers
10 et mon client y est. Vous ne contestez pas cela, n'est-ce pas ?
11 R. Oui, oui. J'ai vu ce monsieur.
12 Q. Je voudrais être plus clair ou préciser cela. Ce n'est pas qui ne
13 contestait pas cela, mais ce témoin qui ne le contestait pas. Donc, vous
14 arrivez. Je ne vais pas vous demander l'heure exacte, mais vous arrivez, à
15 peu près, une demi-heure après votre première arrivée à la caserne où vous
16 n'y voyez rien, n'est-ce pas ?
17 R. Pourriez-vous être plus clair. Je n'ai pas compris : "Une heure plus
18 tard …" Je n'ai pas compris.
19 Q. Vous arrivez la première fois à la caserne à un moment donné de la
20 journée. Vous ne voulez pas nous donner l'heure exacte mais dans votre
21 déclaration préalable, vous avez dit que c'était à 11 heures et demie, 12
22 heures. Ensuite, une demi-heure plus tard, vous entrez dans la caserne et
23 c'est là que vous y voyez aussi bien les autobus que mon client qui était
24 parmi les autres officiers.
25 R. Oui. C'est à peu près ce que j'ai vu là-bas d'après mon meilleur
26 souvenir.
27 Q. Vous êtes ici sous serment. Vous avez aussi déposé dans d'autres
28 affaires ici. Donc vous, en tant que témoin sous serment, vous déclarez ici
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1 l'avoir vu, avoir vu mon client dans l'enceinte de la caserne en y
2 arrivant; est-ce exact ?
3 R. Oui.
4 Q. Donc, à deux reprises, vous vous approchez de ces officiers. Quand vous
5 avez demandé si vous pouviez aller voir cette personne que vous
6 connaissiez, que vous avez reconnu dans un des autocars. Au moment où vous
7 vous approchez des officiers à nouveau, vous vouliez voir si l'on pouvait
8 quoique ce soit pour le libérer. Vous avez dit qu'entre-temps, Miroljub et
9 Stanko Vujanovic sont arrivés et qu'ils ont discuté avec ces officiers. Le
10 Procureur vous a posé une question et vous avez répondu en disant que vous
11 n'étiez pas en mesure d'entendre cette conversation.
12 Voici ma question : au fur et à mesure que vous vous approchiez,
13 j'imagine que vous n'avez pas interrompu leurs conversations puisque là, il
14 s'agissait des gradés. Qu'est-ce que vous les avez entendu dire quand vous
15 vous êtes approché d'eux à deux reprises d'ailleurs ?
16 R. Je ne m'en souviens pas. Ils ne se disputaient pas. Ce n'était pas une
17 dispute ou une discussion, vous savez. Il y en avait un qui disait quelque
18 chose, l'autre qui disait autre chose. Je ne me souviens pas avoir vraiment
19 entendu une conversation. Je ne me souviens pas avoir entendu de quoi ils
20 parlaient exactement ?
21 R. Dans votre déclaration préalable, le paragraphe suivant, vous dites, et
22 vous l'avez dit d'ailleurs il y a deux jours au bureau du Procureur, vous
23 avez dit : "Ne pas avoir entendu la teneur de leurs conversations." Mais
24 vous avez dit avoir rejoint quelque chose qui ressemblait à une discussion
25 houleuse parmi les officiers. Donc, si vous ne les avez pas entendu parler,
26 si vous ne savez pas de quoi ils parlaient, est-ce que vous avez vu des
27 gestes ? Comment en êtes-vous arrivé à cette conclusion ?
28 R. J'avais l'impression qu'ils étaient vraiment excités. Enfin, c'étaient
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1 peut-être les gestes. Je ne sais pas ce qu'ils faisaient exactement. Il y
2 en avait qui étaient armés. J'avais l'impression qu'ils se disputaient,
3 qu'il y a eu une discussion soutenue mais je ne me souviens pas de quoi ils
4 parlaient. C'est vrai qu'il n'y a pas eu vraiment de cris. Enfin, personne
5 ne s'est battue. Mais j'avais l'impression que c'était assez grave
6 puisqu'on pouvait tout de même entendre de voix élevées, et cetera, mais je
7 n'en suis pas sûr, en fait.
8 Q. Mais qui portaient les fusils ?
9 R. Les membres de la TO, Miroljub Stojanovic et Vujanovic -- enfin, Stanko
10 Vujanovic. Peu importe.
11 Q. Est-ce que vous avez l'impression qu'il s'agissait-là d'une
12 conversation entre un supérieur et la personne qui lui est subordonnée et
13 dans un contexte militaire ou est-ce que cela ressemblait à une discussion
14 entre les gens qui ne sont pas d'accords ?
15 R. J'avais l'impression que c'était une dispute. Il n'y avait pas de
16 respect pour les officiers et j'avais l'impression qu'il n'y avait pas de
17 respect entre eux. J'avais l'impression que c'était une discussion entre
18 les ego et je n'en avais pas l'impression qu'il y avait des rapports de
19 subordination entre eux. C'est l'impression que j'ai eue. Pas de relations
20 entre officiers et soldats en tout cas.
21 Q. C'est exactement la réponse que j'ai voulue avoir. Enfin, j'ai voulu
22 voir s'il existait ce genre de rapport. Est-ce que vous vous souvenez si
23 les membres de la Défense territoriale, soit Miroljub ou Stanko ou
24 quelqu'un d'autre, est-ce que vous les avez vu menacer les officiers,
25 c'est-à-dire qu'il ne s'agissait pas de tenir leurs armes tout simplement ?
26 Mais est-ce que vous avez eu l'impression qu'ils menaçaient ces officiers
27 de leurs armes ?
28 R. En réalité, j'ai vu les gens tourner autour des autocars brandissant
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1 leurs armes en direction des prisonniers mais pas en direction des
2 officiers, pas que je m'en souvienne en tout cas. Mais remarquez, c'est
3 vrai qu'il m'est arrivé à un moment de monter dans un autocar pour parler
4 avec quelqu'un et, à ce moment-là, effectivement, je ne savais pas ce qui
5 se passait à l'extérieur.
6 Q. Vous avez dit que deux hommes, parmi lesquels vous en avez reconnu un,
7 Dosan, Tadija, ont été tirés de l'autobus, enfin, sortis, descendus de
8 l'autobus et que le troisième homme -- enfin, le troisième frère a été --
9 on l'a fait sortir d'un camion qui était garé juste à côté des autobus;
10 est-ce que je vous avais bien compris ?
11 R. Je n'en connaissais -- il y en avait un que je n'ai pas reconnu, enfin
12 il n'y en avait qu'un parmi eux que je connaissais d'avant.
13 Q. Donc, vous ne pouvez que supposer que ce troisième c'était un frère
14 Dosan, puisque vous ne le connaissiez pas ?
15 R. Je n'en connaissais qu'un, enfin de son prénom, puisqu'il habitait près
16 de chez moi, enfin, près de l'endroit où j'habitais avant. C'est comme cela
17 que je le connaissais. Mais je n'ai jamais dit que je l'ai reconnu sortir -
18 - quand il sortait du bus.
19 Q. Ces deux personnes qu'on a fait sortir du premier bus et qui ont été
20 passés à tabac, comme vous l'avez dit, ils n'avaient pas de bandages, du
21 plâtre, et cetera, c'étaient des gens vêtus de vêtements civils tout
22 simplement; est-ce que vous vous en souvenez d'ailleurs ?
23 R. Non, je ne me souviens pas de cela. Je ne me souviens pas de cela. Je
24 n'en suis pas sûr.
25 Q. Le Procureur vous a demandé s'il y avait un signe distinctif et vous
26 avez dit que non. Mais, en revanche, vous avez dit que le troisième était
27 sur une civière ?
28 R. Oui. La personne qui était sur le camion, oui. Cette personne-là oui,
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1 mais je ne me souviens pas des personnes qui étaient dans le bus.
2 Q. Oui. J'ai voulu juste établir que vous avez bien dit cela au Procureur.
3 Mais la troisième personne qui était sur la civière, est-ce que cette
4 personne était bandée ? Est-ce qu'elle avait du plâtre, un plâtre, et
5 cetera ?
6 R. Je pense que oui. En tout cas, il était sur un brancard.
7 Q. Ne me dites pas des choses que vous croyez savoir. Dites-moi quand vous
8 êtes sûr de quelque chose. Je vous ai demandé si vous vous en souvenez ?
9 Oui, ou non ? Par exemple, est-ce qu'il était encore sur la civière au
10 moment où on l'a placé dans la camionnette ?
11 R. Non. On l'a enlevé. On l'a enlevé de là.
12 Q. Est-ce qu'il a pu marcher jusqu'à la camionnette ?
13 R. Je n'en suis pas sûr. Je ne me souviens pas de cela. Non, on l'a fait
14 descendre -- on l'a enlevé du camion. C'est tout ce que je peux dire.
15 Q. Est-ce qu'il avait un plâtre ? Est-ce qu'il avait des bandeaux ? Est-ce
16 qu'il portait un pyjama, des bandages ? Est-ce qu'il avait un pyjama ?
17 R. Bien, je dirais que c'est une possibilité, mais je n'étais pas -- je ne
18 suis pas sûr de cela. Je n'étais pas suffisamment près pour le voir, pour
19 vous dire s'il portait un pyjama. J'imagine qu'il avait un pyjama, mais je
20 n'en suis pas sûr.
21 Q. Donc, vous avez dessinez l'endroit où se trouvait le camion et on l'a
22 emmené depuis l'endroit où se trouvait le camion jusqu'à la camionnette. On
23 l'a fait monter et entrer dans la camionnette et ensuite il a été emmené et
24 ils ont quitté la caserne avec les autres personnes; est-ce exact ?
25 R. Oui, je crois.
26 Q. Est-ce que vous avez entendu dire par la suite puisque vous avez vécu
27 pendant une période assez longue par la suite dans cette ville, est-ce que
28 vous avez entendu dire qu'Arkan a tué un des frères Dosan, en Negoslavci;
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1 est-ce que vous avez entendu dire cela ? Est-ce que vous avez entendu
2 parler de la façon dont les frères Dosan ont péril ?
3 R. Il y avait toute sorte d'histoire. Mais c'est vrai que je n'ai pas
4 entendu une histoire les concernant, pas après cela, non.
5 Q. Donc, les autobus ont quitté la caserne et les camions étaient à la
6 tête de la colonne n'est-ce pas ? Les bus suivaient ce camion; est-ce
7 exact ?
8 R. Oui, si mes souvenirs sont exacts en tout cas.
9 Q. Vous êtes resté pendant combien de temps encore dans la caserne ? Est-
10 ce que vous êtes rentré chez vous tout d'abord et ensuite vous êtes allé à
11 Ovcara, ou vous êtes encore -- est-ce que vous êtes encore resté dans la
12 caserne pour un petit moment ?
13 R. Non, nous avons marché jusqu'à la voiture et, ensuite, nous sommes
14 partis juste après eux.
15 M. LUKIC : [interprétation] Bien. Je pense qu'il est le moment de prendre
16 une pause, peut-être pas forcément pour aborder un nouveau thème, mais à
17 cause de la fatigue.
18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Evidemment, on ne peut pas vous
19 laisser poser les questions si vous n'êtes pas en pleine forme, donc, nous
20 allons lever la séance pour l'instant et reprendre -- prendre une pause
21 plutôt et reprendre à -- juste après une heure moins le quart.
22 --- L'audience est suspendue à 12 heures 27.
23 --- L'audience est reprise à 12 heures 49.
24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez reprendre.
25 M. LUKIC : [interprétation]
26 Q. Nous sommes toujours à la caserne, Monsieur le Témoin, et j'ai encore
27 quelques questions à vous poser à ce sujet. Vous avez dit que vous rappelez
28 qu'on avait fait descendre un homme surnommé Faca, qui était le frère d'un
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1 autre homme surnommé Ica de l'hôpital; est-ce que vous vous rappelez
2 éventuellement le nom de Husnik, Ivica ? Est-ce que l'un des deux porterait
3 ce nom ?
4 R. Je n'ai pas parlé d'Ica, j'ai parlé d'Iko. Mais, oui, je connais ce
5 nom, mais pas la personne.
6 Q. En dehors de ce que vous avez dit au sujet des frères Dosen et de
7 l'événement les impliquant en même temps que l'homme surnommé Faca, est-ce
8 que vous avez vu quelqu'un d'autre qu'on a fait descendre des autobus
9 pendant que vous étiez dans l'enceinte de la caserne ?
10 R. Non, Monsieur, non, pas que je m'en souvienne en tout cas. De l'endroit
11 où je me trouvais, non, non, non, je ne me souviens pas de cela.
12 Q. Je crois comprendre que vous avez pas mal circulé dans cette enceinte,
13 vous avez inspecté les autobus donc circuler autour des autobus et,
14 ensuite, reconnu cet homme, n'est-ce pas ?
15 R. Oui, nous avons circulé autour des autobus, en effet.
16 Q. Nous allons maintenant en venir aux événements d'Ovcara, mais
17 j'aimerais avant cela que vous donniez lecture d'une phrase simplement de
18 la version anglaise de votre déclaration préalable de 1998. Version
19 anglaise du texte, vous avez parlé de ce moment où vous vous êtes trouvé
20 aux voisinages des cadavres et maintenant je voudrais demander de vous
21 concentrer plus précisément sur le troisième paragraphe, huitième ligne, si
22 je ne m'abuse, de ce troisième paragraphe. Je cite : "Pendant qu'il faisait
23 cela, une journaliste s'est approchée de moi ainsi qu'une équipe de la
24 télévision serbe. Elle m'a posé quelques questions et j'ai dit simplement
25 que tout cela était horrible."
26 Est-ce que vous vous rappelez avoir été approché par une journaliste et une
27 équipe de la télévision serbe ?
28 R. Ecoutez, je n'en suis pas sûr. Je crois que c'était des gens de la
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1 radio, mais je ne me souviens pas exactement. Je ne sais plus. Je n'ai pas
2 de souvenir précis. Je sais que j'ai participé à une interview mais est-ce
3 qu'il y avait une caméra ou pas je ne le sais pas vraiment.
4 Q. Bon, bon, bon. Passons à autre chose. Revenons aux événements qui ont
5 eu lieu ce jour-là. Vous avez quitté la caserne quelques instants, vous
6 êtes allé à Velepromet, si j'ai bien compris ce que vous avez dit, et je
7 suppose que la personne dénommée B pourrait rendre compte de tout cela à
8 quelqu'un. Nous n'allons pas dire à qui. Est-ce que lui et vous étiez seuls
9 tous les deux quand vous êtes allé à Ovcara en voiture ?
10 R. A ce moment-là, oui, je pense que nous étions seuls tous les deux.
11 Q. Le seul témoin qui pourrait confirmer que vous ne vous êtes pas trouvé
12 à Ovcara après l'arrivée des autobus c'est un homme qui aujourd'hui est
13 décédé; c'est bien cela ?
14 R. Pourriez-vous répéter votre question, je ne l'ai pas saisie ?
15 Q. Y a-t-il une tierce personne qui pourrait confirmer du fait que vous
16 êtes arrivé à Ovcara après le convoi des autobus et pas en même temps que
17 ce convoi ou avant ce convoi ?
18 R. Je ne sais pas, Monsieur. Je ne connais pas la réponse à cette
19 question, non.
20 Q. Bon. Alors, vous arrivez à Ovcara et vous restez à côté de la voiture,
21 à ce moment-là un soldat vous appelle et vous charge d'aller devant le
22 hangar pour monter la garde; c'est bien cela ?
23 R. Oui, c'est le souvenir que j'en ai, oui.
24 Q. Est-ce que vous portiez un fusil quand vous étiez à Ovcara ?
25 R. A ce moment-là, non.
26 Q. A quel moment est-ce que vous avez été en possession d'un fusil pendant
27 le temps que vous avez passé à Ovcara ?
28 R. A aucun moment, mais en tout cas, pas au moment précis dont vous êtes
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1 en train de parler, non, je ne portais de fusil à ce moment-là.
2 Q. Est-ce que vous portiez un fusil lorsque plus tard vous avez pénétré
3 dans le hangar ?
4 R. Pas que je m'en souvienne, non.
5 Q. Est-ce que vous portiez un fusil quand vous étiez devant le hangar au
6 moment où on en a fait sortir un certain nombre de personnes avant votre
7 premier départ d'Ovcara ?
8 R. Je ne sais pas, Monsieur. Je n'ai pas de souvenir de ce moment-là, non.
9 Q. Connaissez-vous un homme dénommé Mirko Ljubsisic ?
10 R. Non.
11 Q. Connaissez-vous un homme dénommé Goran Mugosa, surnommé Kustra ?
12 R. Non, Monsieur.
13 Q. Connaissez-vous un homme répondant au nom de Goran Ivankovic, surnommé
14 Dzo ?
15 R. Non, Monsieur.
16 Q. Bon. Alors, à Ovcara se répète une situation très semblable à celle qui
17 s'était déjà déroulée à Velepromet, c'est-à-dire qu'un soldat inconnu de
18 vous s'approche de vous et vous demande de le suivre et de monter la garde.
19 C'était sans doute un membre de la Défense territoriale à Velepromet,
20 c'était un soldat, vous affirmez que c'était un policier militaire mais
21 n'était-ce pas plutôt un soldat de la Défense territoriale ?
22 R. Si je me souviens bien, je pense que c'était un policier militaire.
23 Enfin, ne prenez pas au mot mais en tout cas il portait un ceinturon blanc.
24 Q. Alors, à ce moment-là, au moment vous étiez à côté de la voiture à bord
25 de laquelle vous étiez arrivé, est-ce qu'il y avait d'autres personnes
26 devant le hangar ? Je parle de soldats pas de personnes descendues des
27 autobus.
28 R. Si je me souviens bien, il y avait certaines personnes même tout près
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1 des voitures. Il y avait des gens devant le hangar, oui.
2 Q. Vous ne saviez pas s'il s'agissait de membres de la police militaire,
3 cet homme s'est approché de vous parce que selon le dessin que vous avez
4 fait vous étiez à côté de votre voiture, n'est-ce pas ?
5 R. Oui, c'est exact, Monsieur.
6 Q. Est-ce qu'il a fait appel à quelqu'un ou est-ce qu'il s'est approché
7 uniquement de vous ?
8 R. Cela je ne le sais pas.
9 Q. Vous avez décrit ce qui s'est passé après votre arrivée à Ovcara, vous
10 avez dit que le débarquement ou en tout cas le temps pendant lequel les
11 gens sont descendus des autobus a duré un certain temps et vous avez dit
12 que les gens qui descendaient des autobus étaient roués de coups, est-ce
13 que vous avez vu le camion qui avait voyagé derrière les autobus lorsque
14 vous êtes arrivé à Ovcara ?
15 R. Non, Monsieur, non.
16 Q. Le Procureur vous a posé des questions au sujet de la durée de certains
17 moments, de certains épisodes, et je vais vous rappeler ce que vous avez
18 déclaré. Vous avez dit que vous avez passé 15 à 20 minutes derrière le
19 hangar avant de revenir; c'est bien exact ?
20 R. Oui, c'est exact. Si je me souviens bien, c'est exact, en effet.
21 Q. Vous aviez un très bon souvenir des durées et des heures au moment où
22 le Procureur vous a interrogé. Alors, combien de temps êtes-vous resté à
23 cet endroit-là ? Ou je reformule plus précisément; est-ce qu'on vous a
24 demandé d'aller à l'arrière du hangar plus tard quand vous étiez encore à
25 Ovcara ?
26 R. Oui, cela je peux répondre à cette question. Oui, il y avait encore des
27 gens qui entraient dans le hangar, en effet.
28 Q. 15 à 20 minutes plus tard, vous êtes parti pour revenir ensuite, au
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1 moment où vous avez aperçu mon client est-ce qu'il y avait encore des gens
2 qui étaient en train de pénétrer dans le hangar ?
3 R. Oui, c'est exact. En effet, Monsieur.
4 Q. Pendant que vous vous dirigiez vers l'arrière du hangar ou pendant que
5 vous en reveniez, est-ce que devant l'entrée du hangar vous avez vu
6 d'autres officiers ? Ma question porte aussi bien sur le moment où vous
7 vous dirigiez à l'arrière du hangar que sur le moment où vous en reveniez.
8 R. Quand je me dirigeais vers cet endroit, je n'ai pas vu d'autres
9 officiers. Quand j'en suis revenu, j'ai vu ou aperçu le commandant
10 Sljivancanin.
11 Q. A cet endroit-là ou devant le hangar, est-ce que vous avez vu en dehors
12 de lui un autre ou plusieurs autres officiers de la JNA ?
13 R. Non, Monsieur, je ne me souviens pas en avoir vu.
14 Q. Alors que vous reveniez de l'arrière du hangar, ou pendant que vous
15 alliez vers l'arrière du hangar, est-ce que vous avez vu que parmi les gens
16 qui étaient descendus des autobus, on en séparait certains des autres, et
17 qu'on a demandé à une partie de ce groupe, de rester devant le hangar; est-
18 ce que vous avez vu une scène de ce genre ?
19 R. Non, Monsieur, je ne me souviens pas de cela, non.
20 Q. Vous dites avoir aperçu mon client. Vous avez dit que vous êtes passé
21 devant lui, donc, je suppose que cela n'a pas duré très longtemps. Vous
22 dites que vous l'avez salué au passage; pouvez-vous nous dire, dans notre
23 langue, en quels termes vous l'avez salué cet officier. Quel mot avez-vous
24 utilisé pour le saluer ?
25 M. SMITH : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Ce témoin n'a
26 pas dit dans sa déposition qu'il avait vu rapidement le commandant
27 Sljivancanin. Il n'a pas du tout utilisé ces termes-là.
28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, nous nous rendons bien compte de
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1 cela, Monsieur Smith.
2 Veuillez poursuivre, Maître Lukic.
3 M. LUKIC : [interprétation] Mais ce n'est pas sur ce point que
4 j'interrogeais le témoin.
5 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous dans la langue que vous et moi nous
6 comprenons pour éviter l'interprétation entre nous -- pouvez-vous me dire
7 les mots exacts que vous avez prononcés pour saluer M. Sljivancanin, si
8 vous vous en souvenez ?
9 R. Bien, si je me souviens bien, j'ai dit, dans notre langue
10 -- enfin, je ne sais pas exactement quels mots j'ai prononcé, mais je crois
11 que j'ai dit : Salut. Je l'ai salué, mais je suis incapable de me rappeler
12 les mots exacts que j'ai prononcés à cette fin.
13 Q. En tant que commandant qui faisait une certaine impression sur vous,
14 d'après ce que vous avez dit du moment où vous l'avez vu deux jours avant,
15 vous avez dit qu'il se comportait comme un officier de la JNA, un parfait
16 officier de la JNA. A cet homme-là, vous avez simplement dit : Salut.
17 R. Encore une fois, je répète que je ne me rappelle pas les mots exacts
18 que j'ai prononcés, mais c'était un salut adressé à cette personne, cela
19 c'est sûr.
20 Q. Alors, de cet endroit, vous allez dans le hangar, n'est-ce pas ?
21 R. C'est exact, Monsieur, oui.
22 Q. Vous passez quelque temps à l'intérieur du hangar. Nous reviendrons sur
23 ce moment-là un peu plus tard. Lorsque vous sortez du hangar et dans les
24 moments qui suivent, je vous demande si vous avez revu mon client. Tirons
25 d'abord ce point au clair ?
26 R. Non, Monsieur. Par la suite, je ne l'ai pas revu du tout.
27 Q. Est-ce que vous avez dû obtenir l'autorisation de quelqu'un pour
28 pénétrer à l'intérieur du hangar ? Est-ce que vous y êtes entré sans la
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1 moindre difficulté ?
2 R. Non, Monsieur. D'après ce dont je me souviens, il n'y avait personne à
3 la porte. Il y avait peut-être quelqu'un à l'intérieur mais je n'en suis
4 pas tout à fait sûr. Mais non, non, non, il ne fallait demander
5 l'autorisation de personne pour pénétrer à l'intérieur.
6 Q. Vous avez dit, répondant aux questions de l'Accusation, que l'une des
7 raisons qui vous avait poussé à vous rendre à Ovcara, entre autres, était
8 votre volonté de voir si vous pourriez rencontrer à nouveau l'homme que
9 vous aviez reconnu à bord de l'autobus. Est-ce que vous avez cherché cette
10 personne, cet homme à l'intérieur du hangar ? Est-ce que vous l'avez vu à
11 l'intérieur du hangar ?
12 R. Non. Je ne l'ai pas vu dans le hangar. Apparemment, après que j'ai
13 échangé quelques mots avec lui, et après tout ce qui s'est passé, il n'a
14 jamais apparu à l'intérieur du hangar. Il n'y est pas entré du tout.
15 Q. Vous l'avez cherché ?
16 R. Oui, je l'ai cherché.
17 Q. Vous rappelez-vous quel était l'aspect de la porte permettant d'entrer
18 à l'intérieur du hangar ? Est-ce que c'était une porte coulissante, une
19 porte à deux battants, une porte métallique, une porte en bois ?
20 R. Une porte métallique, si je me souviens bien.
21 Q. Combien de temps êtes-vous resté à l'intérieur du hangar avant de faire
22 sortir la personne B ? En tout cas d'emmener la personne B jusqu'au seuil
23 donc jusqu'au seuil du -- hangar avant de la faire sortir dans la cour ?
24 R. Je ne pense pas que ce laps de temps a duré très longtemps. Je ne
25 saurais vous le déterminer exactement mais je ne crois pas qu'il ait duré
26 très longtemps, pas du tout, non.
27 Q. A toutes les réponses [phon] posées par le Procureur, vous avez cité
28 des tranches horaires précises et à mes questions, vous répondez en disant
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1 être incapable de le faire. Il est possible que vous puissiez tout de même
2 répondre approximativement à mes questions parce que vous semblez avoir des
3 souvenirs qui sont très détaillés par ailleurs. Pourriez-vous me dire
4 combien de temps à peu près vous êtes resté à l'intérieur du hangar ?
5 R. Bien, d'accord, à peu près une demi-heure.
6 Q. Combien de temps êtes-vous resté la première fois devant le hangar
7 avant de quitter Ovcara, à votre avis ?
8 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas exactement, une demi-heure, 45 minutes.
9 M. LUKIC : [interprétation] Une correction au compte rendu d'audience en
10 anglais, page 73, ligne 6. Vous avez répondu avoir passé à peu près une
11 demi-heure à l'intérieur du hangar; c'est bien cela, n'est-ce pas ? Réponse
12 : "Oui," et cette réponse n'a pas été consignée au compte rendu.
13 Q. Quand vous avez fait sortir la personne dénommée D du hangar, vous
14 rappelez-vous si votre ami ou quelqu'un d'autre avait déjà fait sortir
15 d'autres personnes du hangar ? Si oui, à peu près combien ?
16 R. Si je m'en souviens bien, je pense qu'il s'agissait de trois personnes.
17 Q. Ensuite, alors que vous avez passé un certain temps encore devant le
18 hangar, est-ce que vous vous rappelez si d'autres personnes ont été
19 autorisées à sortir ?
20 R. C'est une possibilité parce que pour autant que je m'en souvienne il
21 n'y avait personne qui montait la garde à cet endroit-là, donc, c'est une
22 possibilité. Mais je ne prêtais pas particulièrement attention à ce que
23 faisaient les gens autour de moi. Il y avait beaucoup de monde qui entrait
24 et qui sortait. Le plus grand désordre régnait à cet endroit et, à ce
25 moment-là, je dirais que pas mal de soldats allaient et venaient, et
26 entraient et sortaient, donc, non, non, je ne le sais pas. Je ne saurais
27 vous le dire. Je ne me souviens pas exactement.
28 Q. Alors que vous étiez à l'intérieur du hangar, est-ce que vous avez vu
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1 quelqu'un roué une personne de coups ?
2 R. Quand j'étais à l'intérieur, je n'ai vu personne recevoir des coups.
3 Q. Avez-vous entendu le bruit de personnes en train de se faire rouer de
4 coups quand vous étiez devant le hangar, à l'extérieur ?
5 R. Vous voulez dire quand j'étais debout avec toutes ces personnes à
6 l'extérieur ? Non, non, non, Monsieur. J'ai entendu des menaces mais je
7 n'ai pas entendu de cris, de gémissements, ou le moindre signe que
8 quelqu'un était en train d'être roué de coups à ce moment-là.
9 Q. Auriez-vous entendu des sifflements pendant toute cette période ? Je
10 parle du moment où vous étiez à l'intérieur du hangar, et du moment où vous
11 vous êtes trouvé devant le hangar à l'extérieur ? Quand je dis sifflements,
12 je dis sifflements provenant de l'intérieur du hangar ?
13 R. Non, Monsieur. Non, non, pas que je me souvienne.
14 Q. Dans cette période englobant le moment où vous avez passé à l'intérieur
15 du hangar et le moment où vous étiez debout devant hangar à l'extérieur,
16 vous rappelez-vous qu'un officier de la JNA serait arrivé ou même peut-être
17 qu'un groupe d'officiers de la JNA ?
18 R. Non, Monsieur. Je ne me souviens pas d'officiers de la JNA arrivant, à
19 ce moment-là, pas du tout.
20 Q. Quand vous étiez devant le hangar à l'extérieur, avec les autres hommes
21 qui étaient autour de vous, est-ce que vous avez vu un groupe d'une dizaine
22 d'hommes qui portaient à la main des matraques et qui avaient des casques
23 sur la tête qui auraient pénétré dans le hangar ?
24 R. Non, Monsieur, non.
25 M. LUKIC : [interprétation] Je demande, Monsieur le Président, que nous
26 passions à huis clos partiel, quelques brefs instants.
27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel, je vous prie.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
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1 le Président.
2 [Audience à huis clos partiel]
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22 [Audience publique]
23 M. LUKIC : [interprétation]
24 Q. Je vous rappelle que vous avez témoigné ici après avoir prononcé une
25 déclaration solennelle. Donc, si vous ne souhaitez pas répondre à la
26 question que je vais vous poser, vous êtes en droit de refuser d'y
27 répondre. Ensuite, il appartiendra aux Juges de la Chambre de déterminer
28 s'il faut vous y contraindre ou pas. Je vous demande si vous avez roué de
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1 coups qui que ce soit à Ovcara ?
2 R. Non.
3 Q. Si je devais vous dire qu'en compagnie de Nebosja Zoric -- si je vous
4 disais qu'en compagnie de Goran Mugosa, vous avez roué de coups la personne
5 dénommée D. Après quoi, vous l'avez fait sortir du hangar et vous l'avez
6 interrogé quant à son éventuel participation à des combats et si je devais
7 vous dire que c'est ce qu'il a déclaré devant le Tribunal de Zagreb et
8 j'ajoute ses propos à la question suivante : pensez-vous que vous aviez la
9 moindre raison de croire dans ces conditions qu'il vous avait fait du tort
10 ou quelque chose de ce genre ?
11 R. Non.
12 Q. Vous ne l'avez pas roué de coups ?
13 R. Non, Monsieur.
14 Q. La réponse précédente, page 77, ligne 3, qui était une réponse négative
15 de votre part, n'a pas été consignée au compte rendu d'audience. Donc, vous
16 avez dit n'avoir aucune raison de penser qu'il vous en voulait.
17 Est-ce que vous avez eu la moindre querelle avec la personne dénommée après
18 ce qui s'est passé en 1991 ?
19 R. Non. Je n'ai jamais eu la moindre querelle avec lui ni avant ni après.
20 Q. Si je devais vous dire que peut-être vous faisiez partie des hommes
21 chargés de la sécurité à l'arrière du hangar, mais qu'il est certain que
22 vous faisiez partie des hommes chargés de la sécurité devant le hangar et
23 que c'est vous qui permettiez aux personnes d'entrer et de sortir. Est-ce
24 que vous diriez que je me trompe ?
25 R. Ceci n'est pas la vérité.
26 Q. Si je devais vous dire que vous avez insulté des gens, que vous avez
27 appelé Oustachi, des Croates qui se trouvaient devant le hangar en
28 compagnie de la personne D. Si je devais vous dire que vous leur avez dit
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1 que vous alliez vous venger. Plus précisément, que vous avez dit à un homme
2 en particulier que vous alliez le tuer, et que cet homme était, votre
3 oncle, employé à l'entreprise Autobacka, est-ce que vous diriez que je me
4 trompe ?
5 R. D'abord, je n'ai pas d'oncle employé à Autobacka et le reste n'est pas
6 vrai. Je ne sais pas d'où vous tirez ces renseignements.
7 Q. La Chambre sait très bien d'où j'ai obtenu ces renseignements ? Nous
8 avons entendu des témoins devant cette Chambre qui ont parlé de tous ces
9 faits que je suis en train de vous rapporter.
10 M. SMITH : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. S'agissant de
11 la participation de ce témoin à des passages à tabac de détenus, je ne
12 crois pas que la Chambre ait entendue le moindre témoin évoquer ce genre de
13 faits. Les dépositions entendus n'ont fait état que d'éventuelles insultes
14 mais pas certainement de passages à tabac.
15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic.
16 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie. C'est exact. En effet, toutes
17 mes excuses aux représentants du bureau du Procureur.
18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Faites un peu plus attention, je vous
19 prie.
20 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. J'ai
21 confronté le témoin aux allégations d'une personne particulière s'agissant
22 du passage à tabac. C'est la raison pour laquelle je lui ai demandé quelle
23 était sa relation avec cette personne.
24 Q. Monsieur le Témoin, je vous demande un instant. Lorsque les enquêteurs
25 du bureau du Procureur vous ont interrogé à votre domicile, le 17 novembre
26 1997, vous avez parlé à un certain
27 M. Vladimir Dzuro, n'est-ce pas, enquêteur du bureau du Procureur ? Vous
28 rappelez-vous de cela ? C'était une conversation, un entretien informel. Je
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1 crois qu'on peut le qualifier ainsi.
2 R. Oui. Je m'en souviens.
3 Q. A l'époque, il vous a parlé de ce qu'il lui avait permis d'arriver
4 jusqu'à vous. Il vous a dit qu'un homme qui était descendu de l'autobus
5 vous avait identifié et c'est à ce moment-là que vous lui avez parlé de la
6 caserne, n'est-ce pas ?
7 R. Il a parlé d'une personne à l'intérieur de la caserne, si je me
8 souviens bien et que j'aurais reconnue.
9 Q. Vous n'avez signé aucune déclaration écrite ce jour-là, n'est-ce pas ?
10 R. C'est exact, en effet.
11 Q. Vous rappelez-vous si ce jour-là éventuellement vous auriez dit à cet
12 enquêteur que vous n'aviez pas la moindre idée de l'endroit où allaient ces
13 autobus, ou ce sujet n'a-t-il pas été abordé au cours de l'entretien à ce
14 sujet particulier ?
15 R. Non.
16 Q. Plusieurs années après les faits vous viviez toujours à Vukovar et vous
17 avez dit que des pressions très intenses exercées sur vous, vous avez
18 déclaré que vous aviez particulièrement peur des gens qui pensaient que
19 vous déteniez certaines informations, n'est-ce
20 pas ?
21 R. En effet.
22 Q. Vous conviendrez peut-être également avec moi qu'en janvier 1998, la
23 Slavonie orientale et Vukovar faisaient partie de l'Etat de Croatie, n'est-
24 ce pas, ont été intégrées à cet Etat ?
25 R. C'est exact, en effet.
26 Q. Dans ces conditions, en janvier 1998, vous ne pouviez plus tenir et
27 vous avez décidé de quitter la ville au moment exact où les Croates étaient
28 sur le point d'y revenir et de l'investir de nouveau, n'est-ce pas ?
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1 R. Non. Je l'avais déjà décidé depuis quelques temps, mais j'avais
2 toujours un emploi à ce moment-là et je me préparais à réaliser ce projet.
3 Q. Cela s'est passé un mois à peine après que l'enquêteur du bureau du
4 Procureur est retrouvé votre trace, n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 Q. La réponse manque toujours au compte rendu d'audience en anglais. La
7 réponse consistant à dire, "C'est exact, oui." Page 79, ligne 18. Je
8 suppose compte tenu de ce qu'on peut lire dans la déclaration préalable
9 écrite que vous avez faite en février 1998 que dès que vous êtes parti pour
10 le pays étranger où vous êtes parti vous avez été appelé au téléphone par
11 l'enquêteur du bureau du Procureur et que c'est à ce moment-là qu'a été
12 organisé l'entretien ayant donné lieu à la rédaction du texte que nous
13 avons aujourd'hui sous les yeux, n'est-ce pas ?
14 R. Effectivement, c'est à ce moment-là que j'ai participé à cet entretien.
15 Q. Est-ce que vous aviez peur que l'un des Croates qui étaient revenus
16 risque de vous identifier ? Je parle des Croates qui sont revenus à Vukovar
17 après les événements puisque vous vous étiez trouvé à Velepromet en ayant
18 un fusil à la main. Vous aviez été vu à la caserne et à Ovcara revêtu d'un
19 uniforme militaire. Pourtant, pendant toutes ces années même si vous aviez
20 peur vous avez continué à vivre dans cette ville.
21 R. Vous pouvez formuler toutes les conjectures que vous voulez.
22 Q. Est-ce que vous diriez que mes conclusions sont erronées ?
23 R. Ce que je dirais personnellement c'est que je souhaitais une meilleure
24 vie pour moi et ma famille. C'est tout ce qui m'importe, moi et ma famille.
25 Q. C'est tout à fait compréhensible mais ce n'est pas ce qui figure dans
26 votre déclaration préalable écrite de 1998 dont nous allons à présent
27 relire un passage.
28 Laissez-moi un instant pour retrouver la page en anglais, donc, la page 11
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8 Voici la question : à l'époque, où vous partez en 1998, c'est à ce moment-
9 là que les Croates retournent à Vukovar et les Serbes quittent Vukovar ?
10 R. Je ne sais pas. Si vous voulez, je n'ai pas vraiment remarqué d'exode
11 des gens, des gens en train de quitter la ville.
12 Q. Monsieur, lentement, lentement, à cause de l'interprétation, nous avons
13 vraiment un problème. A la page 80, ligne 21, vous avez dit : "Oui, si vous
14 voulez vous pouvez le dire ainsi." En tout cas, vous prenez les mesures
15 pour quitter Vukovar formellement au mois de janvier 1998 après avoir eu un
16 premier contact avec les représentants du bureau du Procureur.
17 R. Non, j'ai commencé à penser de quitter ce pays, ce pays, du point de
18 vue général, bien, je les ai eu déjà en 1990. Je n'ai pas eu le droit de le
19 faire. Je suis passé par Belgrade et depuis j'ai toujours voulu aller
20 ailleurs. Après cinq années des moments de réitérer j'ai eu enfin la
21 possibilité de le faire.
22 M. LUKIC : [interprétation] Pourrions-nous passer à huis clos partiel, s'il
23 vous plaît, Monsieur le Président, pour un instant ?
24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Audience à huis clos partiel.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
26 le Président.
27 [Audience à huis clos partiel]
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23 [Audience publique]
24 M. LUKIC : [interprétation]
25 Q. Bien. Là, j'aborde une dernière question, donc vous pouvez vous
26 contentez de me répondre par un oui ou par un non. Vous avez dit aux
27 enquêteurs du bureau du Procureur -- ou plutôt, ils vous ont dit que vous
28 avez été identifié par une personne qui vous a vu dans la caserne, en
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1 disant que vous étiez devant un autobus; est-ce exact ?
2 R. Oui.
3 Q. Deux autres victimes à Ovcara vous ont identifié en disant vous avoir
4 vu devant le hangar; est-ce que vous êtes au courant de cela ?
5 R. Oui, j'en connais un d'entre eux.
6 Q. Pendant un moment vous avez monté la garde en ayant un fusil d'ailleurs
7 à Velepromet ?
8 R. C'est exact, oui.
9 Q. Ensuite, vers la fin de l'année 1997 et au début de l'année 1998, les
10 Croates commencent à revenir à Vukovar et les Serbes commencent à quitter
11 Vukovar; est-ce exact ?
12 R. Je ne sais pas. Je ne peux que faire des suppositions à ce sujet.
13 Q. Là, vous vous êtes vu obligé d'expliquer au Procureur comment se
14 faisait-il que vous avez monté la garde à Velepromet à la caserne et même à
15 Ovcara, ce que vous avez aussi expliqué aux Juges ici; est-ce exact ?
16 R. Oui.
17 Q. En ce qui concerne ces trois séjours à Velepromet, Ovcara, et la
18 caserne, vous avez pour seul témoin la personne dénommée B qui est décédée
19 en 1993; est-ce exact ?
20 R. Oui.
21 Q. Est-ce que vous avez qui que ce soit d'autre qui pourrait confirmer
22 votre histoire, votre version des événements ?
23 R. Ecoutez, c'est avec lui que j'ai été la plupart du temps.
24 Q. A nouveau, on attire mon attention sur le fait que votre réponse
25 figurant à la page 84, ligne 8, n'a pas été consignée au compte rendu
26 d'audience où le témoin a dit : Oui, malheureusement, c'est bien cela.
27 Monsieur, vous d'après -- enfin, je vous affirme que vous n'avez pas été
28 mobilisé par la force pour défendre -- pour faire partie de la TO de
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1 Vukovar. Vous y êtes allé en tant que volontaire; ai-je raison ?
2 R. Non, vous n'avez pas raison.
3 Q. Quand le bureau du Procureur vous a parlé de la présence de ces
4 personnes, je ne vais pas mentionner leurs noms puisque nous sommes en
5 audience publique et je ne veux pas donner le nom de ces personnes, et vous
6 deviez leur donner quelque chose en retour, n'est-ce pas ?
7 M. SMITH : [interprétation] Objection. La question n'est pas très claire.
8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que j'ai compris de quoi il
9 s'agit.
10 Est-ce que vous avez compris, Monsieur le Témoin.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
12 M. LUKIC : [interprétation] Oui, oui, je pense que même le bureau du
13 Procureur a très bien compris de quoi je parlais.
14 Q. En tout cas, je vous dis, Monsieur, que vous aviez -- vous ressentiez
15 le besoin de donner quelques informations au bureau du Procureur à cause de
16 problèmes que vous pouviez avoir vous, personnellement, à cause de ce que
17 vous vouliez obtenir à l'époque -- du statut que vous vouliez obtenir à
18 l'époque. C'est pour cela que vous avez raconté l'histoire que vous avez
19 racontée et c'est pour cela que vous avez placé mon client dans ce contexte
20 où il n'a jamais été.
21 R. [inaudible]
22 Q. Mais la seule personne qui pouvait confirmer votre version des choses
23 c'est la personne aujourd'hui décédée, la personne dénommée B ?
24 R. Oui, je pense que c'est exact.
25 M. LUKIC : [interprétation] J'ai terminé mon interrogatoire, mais excusez-
26 moi à la page 85, ligne 9, le témoin a dit vous avez tort. Ceci n'a pas été
27 consigné au compte rendu d'audience.
28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie. Je vous remercie,
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1 Monsieur Lukic.
2 M. SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai juste
3 quelques questions à poser dans le cadre des questions supplémentaires.
4 Je voudrais tout d'abord demander que l'on passe à huis clos partiel pour
5 ces questions.
6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
8 [Audience à huis clos partiel]
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1 [Audience publique]
2 M. SMITH : [interprétation]
3 Q. On vous a aussi dit que vous avez dit que vous pensiez qu'il y avait un
4 véhicule blanc pour lequel vous pensiez qu'il appartenait à la Croix-Rouge.
5 Vous pensez donc que ces véhicules appartenaient à la Croix-Rouge et vous
6 avez dit qu'à ce moment-là, vous avez vu le commandant Sljivancanin à
7 l'hôpital de Vukovar.
8 R. Oui.
9 Q. Est-ce qu'il y avait quoique ce soit d'écrit sur ce véhicule ?
10 R. Je ne m'en souviens pas exactement. Je sais que c'était une espèce de
11 véhicule blanc et cela ressemblait à une ambulance. Normalement, les
12 ambulances sont de couleur blanche.
13 Q. C'est sur la base de cette information-là que vous avez dit que c'était
14 une voiture qui appartenait à la Croix-Rouge ?
15 R. Je pense que oui.
16 Q. Est-ce que vous avez eu d'autres informations qui auraient pu confirmer
17 qu'il s'agissait bien d'une voiture de la Croix-Rouge, à part le fait que
18 la voiture était blanche ?
19 R. Non.
20 Q. Est-ce que vous vous souvenez où était garée cette voiture blanche ?
21 R. Je pense qu'elle était garée à l'intérieur de l'enceinte de l'hôpital.
22 C'est ce que je crois.
23 Q. Je voudrais vous demander d'examiner la septième page de votre
24 déclaration. Il y a peut-être un petit doute, là, et je vais essayer, que
25 nous allons éclaircir cela. Donc, vous parlez de votre deuxième séjour à la
26 caserne de la JNA, le moment où vous avez vu
27 M. Sljivancanin. Je voudrais vérifier si ceci correspond à ce que vous avez
28 dit lors de votre déposition. Donc, les informations figurant dans votre
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1 déclaration préalable et ce que vous avez dit ici.
2 Donc, je vais vous demander si vous êtes d'accord avec ce qui est écrit
3 dans la déclaration préalable à la septième page. Pourriez-vous, s'il vous
4 plaît, dire le denier paragraphe de la septième page ?
5 R. "J'y suis encore allé avec lui au moment où nous sommes arrivés à la
6 caserne. C'étaient, à peu près, 30 minutes après avoir quitté cet endroit
7 pour nous rendre à Petrova Gora. Cette fois-ci la scène avait complètement
8 changé. Il y avait maintenant cinq à six autocars garés en demi-cercle dans
9 l'enceinte de la caserne et il y avait un grand nombre de soldats de la JNA
10 qui s'y trouvait. Les policiers militaires ne nous ont pas laissé entrer en
11 voiture jusqu'à l'endroit où se trouvaient les autocars ? Donc, nous avons
12 garé la voiture sur la route près de l'entrée de la route, enfin, sur la
13 route Vukovar, Negoslavci. Ensuite, nous y sommes allés à pied et nous nous
14 sommes approchés de l'endroit où se trouvaient les autobus ? Au fur et à
15 mesure que nous nous approchions des autobus, j'ai vu quatre officiers de
16 la JNA de haut rang qui se tenaient debout en demi-cerle, pas loin de
17 l'endroit où étaient garés les autocars. Le seul des officiers que j'ai pu
18 reconnaître était le commandant Sljivancanin."
19 Q. Est-ce exactement ce que vous avez vu ?
20 R. Ce que je me souviens au moment où je suis entré à l'intérieur, où nous
21 sommes entrés à l'intérieur, il y avait déjà des officiers là-bas ?
22 M. SMITH : [interprétation] Pourrions-nous à nouveau passer à huis clos
23 partiel, s'il vous plaît, pour un instant ?
24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos.
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9 [Audience publique]
10 M. SMITH : [interprétation] J'aimerais que l'on place sur l'écran la pièce
11 à conviction 287. C'est celle qui a été annoté par le témoin, la photo
12 d'Ovcara.
13 Je vais peut-être poser quelques questions complémentaires. Donc, la
14 technique se prépare.
15 Q. Monsieur le Témoin, vous avez dit dans votre déposition que Zarko
16 Amidzic vous avait proposé d'entrer dans la Défense territoriale et que la
17 personne dénommée B s'y était opposée. Vous avez également dit dans votre
18 déposition que suite à cette opposition, deux soldats vous ont emmené
19 jusqu'à un autre siège de la Défense territoriale où vous avez reçu un
20 uniforme et une arme; c'est bien cela, Monsieur ?
21 R. Oui, Monsieur.
22 Q. Si ces deux soldats ne vous avaient pas proposé d'entrer dans les rangs
23 de la Défense territoriale, est-ce que vous l'auriez fait, Monsieur ?
24 R. Je ne pense pas, non. Je ne pense pas, Monsieur.
25 Q. Vous avez dit également dans votre déposition que plusieurs fois des
26 restaurants ont été dynamités à Vukovar avant votre départ pour Belgrade en
27 juillet; ceci est-il exact ?
28 R. Oui. Oui, Monsieur, c'est exact, oui.
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1 Q. Vous avez eu connaissance de combien d'incidents de ce genre ?
2 R. J'ai entendu parler au moins de deux incidents de ce genre.
3 Q. Quant à votre famille elle a essuyé des menaces directement liées à
4 votre appartenance ethnique serbe et vous dites que d'autres personnes
5 également ont été menacées de la même façon. Combien d'après vous, combien
6 d'autres personnes que vous connaissez ont été menacées de la même façon
7 que votre famille ?
8 R. Je ne saurais vous en dire le nombre mais encore une fois, j'ai entendu
9 des bruits, des rumeurs, ce que les gens racontaient. Je ne sais pas si
10 c'est exact ou pas. La seule chose dont je peux parler ce qui s'est passé
11 chez nous car c'est la seule chose que je connais vraiment.
12 Q. Vous avez également parlé de Velepromet dans votre déposition en disant
13 que des allégations ont été formulées à l'encontre de Croates ou de
14 certains hommes qui ont été emmenés à Velepromet à bord des autobus et qui
15 auraient participé à des crimes de guerre ou à des crimes dont certains
16 membres de la population auraient été victimes. Est-ce que vous vous
17 rappelez avoir dit cela ?
18 R. Oui, Monsieur, je m'en souviens.
19 Q. Qui était à l'origine de ces allégations ? Pouvez-vous expliquer qui
20 était les personnes qui étaient à l'origine de ces allégations ?
21 R. Pour l'essentiel il s'agissait de soldats de la Défense territoriale,
22 des gens de la région, des gens qui circulaient autour des autobus.
23 Q. Une fois que ces allégations ont été formulées, est-ce que vous avez vu
24 ce qu'il est advenu des personnes qui étaient la cible de ces allégations ?
25 R. Bien. On les a simplement fait descendre des autobus, comme je l'ai
26 dit, et la plupart des gens ont été séparés des uns des autres à ce moment-
27 là. Les femmes ont été placées d'un côté les hommes de l'autre, mais si
28 certains ont reçu une gifle ou deux en descendant des autobus, personne n'a
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1 été frappé trop sévèrement.
2 M. SMITH : [interprétation] J'aimerais que nous regardions la photographie
3 actuellement à l'écran, pièce à conviction 257.
4 Q. Vous avez fait une annotation sur cette photographie que l'on voit à
5 gauche. C'est une croix que vous avez inscrite.
6 M. SMITH : [interprétation] Excusez-moi, le numéro de la pièce est 287.
7 Q. Cette croix vous l'avez placée à mi-distance à l'endroit que vous
8 estimez avoir s'être retrouvé à mi-distance de la maison jaune et du
9 hangar. Vous vous rappelez avoir inscrit cette annotation ?
10 R. Oui, je m'en souviens.
11 Q. Vous avez également déclaré que vous aviez garé la voiture plus près du
12 hangar que ce point situé à mi-distance entre le hangar et la maison jaune,
13 vous vous rappelez avoir déclaré cela ?
14 R. Oui, Monsieur.
15 Q. Sur cette photographie je vous demanderais donc d'inscrire la lettre A
16 par exemple à l'endroit correspondant à celui où vous vous rappelez avoir
17 garé la voiture.
18 R. C'est à peu près ici. Mais c'est tout petit.
19 Q. Ce que vous avez inscrit sur cette photographie c'est un rectangle de
20 couleur bleu, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 M. SMITH : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette
23 photographie, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La photographie est admise et acceptée
25 en tant que pièce à conviction.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la
27 pièce 288.
28 M. SMITH : [interprétation]
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1 Q. Monsieur le Témoin, on vous a interrogé également au sujet des quatre
2 hommes en civil et masqués que vous auriez roués de coups en janvier 91 --
3 on vous a demandé s'ils étaient poursuivis par les autorités de Vukovar;
4 vous rappelez-vous avoir déclaré cela ?
5 R. Je me rappelle la question, oui.
6 Q. Pourriez-vous identifier ces hommes, les hommes qui vous ont roué de
7 coups ?
8 R. Non, Monsieur, j'en serais incapable.
9 Q. Savez-vous si les autorités ont eu la possibilité de les identifier ?
10 R. Pas à ma connaissance, non.
11 Q. Merci.
12 M. SMITH : [interprétation] Je n'ai pas d'autre question pour ce témoin.
13 Mais il y a encore un point que j'aimerais évoquer avec mon collègue, Me
14 Lukic, au sujet de certaines allégations. Nous pourrons en reparler lundi.
15 Le témoin n'a plus besoin d'être devant nous.
16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup. La Chambre et le
17 témoin remercient les représentants des parties pour la façon efficace dont
18 ils ont mené les débats.
19 Je vous remercie, Monsieur, pour votre participation et l'aide que vous
20 avez apportée à la présente affaire et vous aurez le plaisir d'apprendre
21 que ceci met un terme à votre déposition et que maintenant vous avez toute
22 liberté de rentrer chez vous.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
24 [Le témoin se retire]
25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons maintenant suspendre
26 jusqu'à lundi 14 heures 15.
27 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous prie, de
28 m'excuser.
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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Vasic.
2 M. VASIC : [interprétation] Nous avons déjà dépassé l'heure, mais est-ce
3 que vous m'accorderiez une minute supplémentaire pour rapidement aborder
4 une question ?
5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela ne peut pas attendre lundi ?
6 M. VASIC : [interprétation] Bien, peut-être que cela pourrait attendre
7 lundi, mais je souhaiterais rétablir une contre-vérité et quelque chose que
8 M. Moore a peut-être fait à l'encontre de mon confrère, Me Borovic. Je vous
9 remercie, Monsieur le Président. Je crois que vous avez reçu une requête
10 conjointe au sujet des faits faisant l'objet d'un accord entre les parties.
11 Cela est le premier point. Si vous examinez ce document, vous verrez qu'il
12 y est dit très clairement que M. Moore ne se contente pas de parler de M.
13 Borovic mais également d'une position commune prise par toutes les équipes
14 de la Défense. Nous ne voudrions pas que ce point figure dans le texte
15 parce qu'il n'est pas mentionné dans l'acte d'accusation. Pages 59, 61, du
16 compte rendu d'audience, lignes 20 et 21, Monsieur le Président, j'espère
17 que vous avez compris et que cela sera fait et j'ai été suffisamment court.
18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous avez été suffisamment court. Nous
19 avons compris. Merci.
20 Suspension jusqu'à lundi.
21 --- L'audience est levée à 13 heures 58 et reprendra le lundi 20 mars 2006,
22 à 14 heures 15.
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