1 Le jeudi 4 mai 2006

2 [Audience publique]

3 Les accusés sont introduits dans le prétoire

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 34.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour. Colonel, je précise à votre

7 intention que la déclaration solennelle que vous aviez prononcée au début

8 de votre déposition s'applique toujours.

9 Monsieur Smith.

10 M. SMITH : [interprétation] Merci. Monsieur le Président.

11 LE TÉMOIN: RADOJE TRIFUNOVIC [Reprise]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 Interrogatoire principal par M. Smith : [Suite]

14 Q. [interprétation] Colonel, nous étions en train de parler d'un ordre ou

15 d'un rapport de combat qui a été envoyé par le colonel Mrksic à la 1ère

16 Région militaire le 20 novembre à 18 heures. C'était à l'intercalaire 30.

17 L'avez-vous sous les yeux ?

18 R. Oui.

19 Q. Avant la fin de l'audience, vous avez donné lecture de ce que dit le

20 colonel Mrksic en s'adressant à la 1ère Région militaire au sujet de la

21 reprise de l'hôpital le 19 novembre. Vous vous souvenez, vous avez donné

22 lecture du premier paragraphe ? C'est plutôt le paragraphe 2, excusez-moi.

23 R. Oui, je m'en souviens. C'est le paragraphe 2.

24 Q. Le 19 novembre, il est dit que c'est à 10 heures qu'il y a eu prise en

25 main de l'hôpital. Est-ce que savez quelle est l'unité qui a repris

26 l'hôpital, le 19 ?

27 R. Il est dit dans ce rapport que cette mission a été menée à bien jusqu'à

28 11 heures minutes. Pour autant que je m'en souvienne, c'est une unité du 2e

1 Bataillon de la police militaire ou une partie de cette unité qui a pris le

2 contrôle de l'hôpital.

3 Q. Parmi les différents détachements d'assaut que vous aviez déjà

4 mentionnés, y en avait-il un qui aurait pris part à la prise de l'hôpital

5 le 19 ou non ?

6 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en suis pas certain.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Attendez un instant, s'il vous plaît.

9 Monsieur Borovic.

10 M. BOROVIC : [interprétation] Je présente mes excuses à mon confrère.

11 Mais il faudrait tout d'abord savoir si le 19 novembre ces

12 détachements d'assaut existaient ou non; c'est une question très

13 importante. Il me semble que l'Accusation devrait faire preuve de plus de

14 prudence lorsqu'elle pose des questions si directrices. Mon confrère

15 pourrait-il poser quelques questions préalables avant de poser cette

16 question directrice ?

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Borovic, je ne suis pas de

18 votre avis. Le témoin avait déjà parlé de détachements d'assaut présents

19 dans différents quartiers de la ville de Vukovar; tout simplement

20 maintenant on lui dit : vous avez déjà mentionné ces détachements d'assaut,

21 parmi cela y en avait-il qui auraient pris part à la prise de l'hôpital le

22 19. Ce serait une perte de temps d'essayer de contourner la chose pour

23 l'inviter tout d'abord à parler en général de détachements d'assaut.

24 Allez-y, Monsieur Smith.

25 M. SMITH : [interprétation] Merci.

26 Q. Témoin, est-ce que vous avez entendu la question qui portait sur les

27 détachements d'assaut ?

28 R. Oui, je l'ai entendue. L'entrée directement à l'intérieur de l'hôpital.

1 Je pense que c'étaient des membres du 2e Bataillon de la police militaire

2 qui y sont entrés. Je pense qu'on a mis sur pied une sécurité de l'hôpital,

3 et c'étaient des membres de cette unité. Pour ce qui est du contact établi

4 avec l'hôpital, une partie des hommes du Détachement d'assaut numéro 1 se

5 sont trouvés à proximité immédiate de l'hôpital. Ils sont arrivés

6 simultanément presque. Je pense cependant que c'est le Bataillon de la

7 police militaire qui est entré à l'intérieur de l'hôpital et que ces autres

8 unités sont restées à l'extérieur de l'hôpital. Les unités du Détachement

9 d'assaut 1.

10 Q. Merci. Et si l'on continue la lecture.

11 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Vasic.

13 M. VASIC : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre, mais il y a une

14 erreur ici, page 3, ligne 8. Il s'agit du 2e Bataillon de police militaire

15 et non pas du 1er Bataillon de police militaire comme on peut lire ici.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux apporter la correction si j'ai fait

17 une erreur. Il s'agit des unités du 2e Bataillon de police militaire. C'est

18 ce que j'ai dit, 2e Bataillon.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie. Alors une fois on

20 voit 1er Bataillon et quelques lignes plus loin on lit 2e Bataillon. Vous

21 avez dit 2e Bataillon.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, le 2e Bataillon.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

24 Oui, Monsieur Smith.

25 M. SMITH : [interprétation]

26 Q. Colonel, pourriez-vous nous dire qui était le commandant du 2e

27 Bataillon de la police militaire ?

28 R. Pendant cette période-là, la période dont nous parlons, c'était le

1 commandant Radoje Paunovic.

2 Q. Qui commandait le 1er Détachement d'assaut ?

3 R. C'était le commandant Borivoje Tesic. Il commandait le 1er Détachement

4 d'assaut.

5 Q. Au paragraphe 1, à partir du moment où le colonel Mrksic fait un

6 rapport sur la prise en main de l'hôpital, il aborde quelques problèmes qui

7 se posent au sujet de l'évacuation du transport de la population civile le

8 19. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous donner lecture de cet alinéa où il

9 est question de ces problèmes ?

10 R. "Au cours de la journée du 19 novembre, on a mis sur pied des mesures

11 afin d'évacuer et transporter la population civile et les membres capturés

12 des forces oustacha. Nous avons rencontré des problèmes considérables pour

13 ce qui est de la reddition remise des civils qui ont été envoyés vers la

14 République de Croatie, un barrage sur l'autoroute puisque les autorités

15 croates ne les ont pas acceptés. Par conséquent, il a fallu les ramener

16 dans notre zone dans la soirée. Ceci a créé des nouvelles difficultés dans

17 le cadre de l'évacuation pour la journée du 20 novembre 1991. Au moment de

18 la sélection du transport et de la remise des prisonniers de guerre, tout a

19 été géré conformément à la Convention de Genève pertinente en la matière

20 des prisonniers de guerre. Des mesures ont été prises pour renforcer

21 l'ordre et le contrôle lors de la discipline dans les unités. Les activités

22 ont été amorcées afin de déminer, de nettoyer le terrain, ainsi que

23 l'assainissement du théâtre d'opérations et de l'évacuation de l'équipement

24 du matériel endommagé afin de le faire réparer."

25 Q. Merci. Pour ce que est de la journée du 20 novembre, je vous invite à

26 examiner le paragraphe 2, d'autres problèmes sont abordés ici par le

27 colonel Mrksic au sujet de l'évacuation des civils, blessés ou malades.

28 Est-ce que vous pouvez nous donner lecture de cette partie-là du texte,

1 s'il vous plaît ?

2 R. "Pendant la nuit du 20 novembre, les activités lancées se sont

3 poursuivies afin de nettoyer le territoire libéré, ainsi que les bâtiments

4 situés à Vukovar pour les nettoyer du reste des forces oustacha et afin

5 d'établir l'ordre et le contrôle plein et entier de la ville. On s'est

6 particulièrement polarisée sur la zone de Mitnica. Pendant cette opération

7 de nettoyage, on a rencontré des zones étendues minées et des bâtiments

8 minés, ce qui a rendu l'opération de déminage particulièrement difficile.

9 Nous avons rencontré de grands problèmes pendant l'évacuation et le

10 transport des civils, des blessés et des malades. Le transport de civils,

11 qui a été ramené hier de l'autoroute, a été retourné à plusieurs reprises

12 aujourd'hui également de plusieurs points, notamment du point où la remise

13 de ces prisonniers auraient dû se passer dans la zone du village de Nustar.

14 La même chose s'est produite avec les civils de la zone de Velepromet, qui

15 ont été ramenés à plusieurs reprises. Lorsqu'enfin on s'est mis d'accord

16 sur leur remise à 15 heures, les mêmes problèmes se sont reproduits. Nous

17 avons fait en sorte que le transport soit envoyé pour Sid, puisque nous

18 n'avons pas eu d'autres options, d'autres choix. Le transport avec les

19 blessés, qui aurait dû être envoyé pour la République de Croatie, n'a pas

20 pu --"

21 Q. Je vais vous arrêter là.

22 M. SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander le

23 versement de ce document. C'est l'intercalaire 30, le numéro 65 ter est 67.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document sera versé au dossier.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 421, Monsieur le

26 Président.

27 M. SMITH : [interprétation]

28 Q. Monsieur le Témoin, je vous invite maintenant à examiner l'intercalaire

1 31. Il s'agit de la pièce 192 sur la liste 65 ter. C'est un rapport et un

2 ordre qui provient du Groupe opérationnel sud, le nom du colonel Mrksic

3 apparaît à la fin du document. Il s'agit du 21 novembre à 6 heures du

4 matin. C'est un ordre qui a à voir avec la question de la resubordination

5 et du retour dans les unités initiales. Est-ce que vous voyez cela ? Est-ce

6 que vous voyez cet ordre ?

7 R. Oui, je le vois.

8 Q. La signature qui apparaît à la fin du document, est-ce bien la

9 signature du colonel Mrksic ou non ?

10 R. Je ne suis pas certain que ce soit la signature du colonel Mrksic.

11 Q. Le 21 novembre 1991, savez-vous où se trouvait le colonel Mrksic, où

12 est-ce qu'il a déployé ses activités ?

13 R. Le 21 novembre ?

14 Q. Oui, c'est cela.

15 R. Mes souvenirs se fondent sur ce qui a été consigné dans le journal de

16 guerre. La note qu'on y trouve nous dit la chose suivante : Le colonel

17 Mrksic à 8 heures 15 le 21, part pour Belgrade pour faire rapport au

18 secrétaire fédéral.

19 Q. Merci.

20 M. SMITH : [interprétation] Cette note figure page 41 du journal de guerre,

21 Monsieur le Président. Il s'agit de la pièce 401.

22 Q. Monsieur le Témoin, le colonel Mrksic est resté combien de temps à

23 Vukovar ? Est-ce qu'il est rentré le même jour ?

24 R. Il n'est pas revenu le même jour.

25 Q. A quel moment est-ce qu'il est revenu ?

26 R. Je crois qu'il est revenu le 22 dans l'après-midi, car nous voyons sa

27 signature sur l'un des ordres qui a été émis à 18 heures le 22 novembre.

28 Q. Merci. Nous allons l'examiner dans un instant. S'agissant de cet ordre-

1 ci signé au nom de Mile Mrksic, si vous lisez le premier paragraphe, vous

2 verrez que pendant la journée du 21 novembre 1991, il fallait retirer le

3 détachement de volontaires Leva Supoderica et il fallait le resubordonner à

4 la 12e -- enfin, pourriez-vous nous dire de quelle unité il est question

5 ici ? A quelle unité elle devait être resubordonnée ?

6 R. La 12e Brigade motorisée du 2e Corps.

7 Q. Cette resubordination s'est produite dans la journée du

8 21 novembre; est-ce bien cela ? Est-ce bien ce qu'on lit dans cet ordre ?

9 R. Est-ce que cela s'est passé en pratique, je ne le sais pas. Mais sur

10 ordre du commandant, cela aurait dû être fait avant la fin de la journée,

11 avant 24 heures.

12 Q. Vous dites que c'est le 20 ou le 21 avant 24 heures que ceci aurait dû

13 être mené à bien ?

14 R. Pendant la journée du 21 novembre, il fallait sortir le détachement et

15 il fallait le rattacher à la 12e. Donc, c'est tout à fait clair qu'il

16 s'agit de la journée du 21 qui commence à 0 heure et se termine à 24

17 heures.

18 Le commandant du détachement Leva Supoderica était tenu d'exécuter

19 l'ordre. Est-ce qu'il a informé du fait qu'il n'avait pas pu le faire parce

20 qu'il a rencontré des obstacles, je ne le sais pas. Est-ce que dans les

21 délais impartis, il l'a fait, je ne le sais pas non plus. Mais d'un point

22 de vue militaire, il était tenu d'exécuter l'ordre ou s'il n'était pas en

23 mesure de le faire, il devait faire rapport à cet effet. Je ne sais pas

24 s'il l'a fait.

25 Q. Merci. Le 21 novembre Leva Supoderica était encore subordonné au Groupe

26 opérationnel sud ? Placé sur le commandement du Groupe opérationnel sud, je

27 veux dire.

28 R. En pratique. De fait, il aurait pu l'être jusqu'à 24 heures de la

1 journée du 21, et à partir de 0 heure du 22, il n'était plus. L'ordre est

2 précis. Ce point est précis.

3 Q. Monsieur, vous me répondez par l'affirmative ou par la négative ?

4 Etait-il encore sous le commandement du Groupe opérationnel sud le 21 ?

5 R. Le 21, oui. Puisqu'on a procédé à des préparatifs pour le rattacher ou

6 le resubordonner au 12e Corps. C'est ce qu'il est écrit ici. Au cours de la

7 journée du 21, il faut l'envoyer se préparer et le faire. Ma réponse est

8 oui, le 21, oui.

9 Q. Dans ce même ordre, on donne l'ordre aux unités de la Défense

10 territoriale de Vukovar de se resubordonner à la 80e Brigade motorisée.

11 Est-ce que vous voyez cela dans le paragraphe 4 ?

12 R. Je le vois.

13 Q. De manière comparable sur la base de ce document, je voudrais savoir si

14 le 21 novembre la Défense territoriale de Vukovar était toujours placée

15 sous le commandement du Groupe opérationnel sud ou elle ne l'était pas ?

16 R. Elles étaient placées sous le commandement du Groupe opérationnel sud.

17 Q. C'est un ordre qui a été envoyé à Seseljevci - vous le voyez en bas -

18 au détachement de volontaires.

19 R. Je le vois.

20 Q. Pouvez-vous me dire de quelle unité il s'agit ? Est-ce que cette unité

21 porte un autre nom également ?

22 R. C'est Leva Supoderica. Parce que dans les rangs du détachement Leva

23 Supoderica, il y avait des membres du parti de Seselj. Dans d'autres

24 documents également, on peut trouver cette appellation. Seseljevci; les

25 hommes à Seselj. L'unité, ou plutôt le détachement de volontaires. Oui,

26 cela correspond parfaitement. C'étaient des volontaires, c'était un

27 détachement. Seulement, à la place de la Leva Supoderica, on trouve ici le

28 nom Seseljevci. C'est la seule divergence. Peut-être étais-je guidé par la

1 fréquence de l'emploi de ce terme Seseljevci. Quand j'ai donné le document

2 au dactylographe pour le taper, peut-être l'ai-je laissé ainsi ou est-ce

3 une erreur technique. Toujours est-il qu'il s'agit là du détachement Leva

4 Supoderica.

5 Q. Merci. Qui était le commandant de cette unité ?

6 R. Je vous ai déjà dit que c'était Lancuzanin. Je n'arrive pas à me

7 rappeler son prénom. Son surnom était Kameni.

8 Q. Merci. Cet ordre-là encore a été envoyé au commandant du 1er Bataillon

9 motorisé; c'est bien exact ?

10 R. Le 1er Bataillon motorisé, oui, Oui je vois, c'est envoyé au commandant

11 du 1er Bataillon motorisé.

12 Q. Je vous remercie. Le commandant du 1er Bataillon motorisé était Tesic;

13 c'est bien cela ?

14 R. Oui.

15 Q. Pourquoi a-t-on envoyé cet ordre au commandant Tesic ainsi qu'à

16 Kameni ? Le savez-vous ?

17 R. C'est naturel, puisque le détachement à Leva Supoderica faisait partie

18 du 1er Détachement d'assaut. Il fallait bien l'adresser également au

19 commandant du 1er Détachement d'assaut. On voit que c'est envoyé au

20 commandant du 1er Bataillon motorisé. On n'a pas précisé que c'est envoyé au

21 commandant du 1er Détachement puisqu'il quitte les rangs, il quitte sa

22 place. Cela veut dire qu'on est en train de mettre fin à l'existence du

23 détachement d'assaut qui avait été créé pour mener à bien une mission

24 précise.

25 Si vous m'avez bien compris. Si ce détachement s'en va et sur ordre,

26 il faut bien qu'il parte avant la fin de la journée du 21. Concrètement

27 parlant à partir du 22 novembre, le détachement d'assaut n'existe plus; le

28 1er détachement d'assaut. Seul le 1er Bataillon motorisé continue d'exister.

1 C'était lui la force principale, l'atout principal du détachement d'assaut.

2 Q. Je vous remercie.

3 M. SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais verser au

4 dossier ce document. Il s'agit de la pièce 192 sur la liste 65 ter.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La pièce sera versée au dossier.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 422, Monsieur le

7 Président.

8 M. SMITH : [interprétation]

9 Q. Témoin, je voudrais que nous passions maintenant à l'intercalaire 32

10 qui est la pièce 68 de la liste 65 ter, mais qui est déjà devenue une pièce

11 à conviction, Monsieur le Président. C'est la pièce à conviction numéro

12 368.

13 Monsieur le Témoin, si vous regardez ce document, il s'agit d'un rapport du

14 commandement de la 1er Région militaire. Là encore, tout à fait en bas, on

15 peut voir le nom du colonel Mrksic en tant que commandant du Groupe

16 opérationnel sud. C'est daté du 21 novembre à

17 6 heures. Si vous regardez la signature qui se trouve au bas de ce rapport,

18 pourriez-vous nous dire si c'est ou non la signature du colonel Mrksic ?

19 R. Je ne suis pas sûr que ce soit la signature du colonel Mrksic.

20 Q. Vous avez dit plus tôt que le 21 novembre, le colonel Mrksic était allé

21 à Belgrade ce jour-là. Qui est resté au commandement à Vukovar ?

22 R. Le chef d'état-major, le lieutenant-colonel Miodrag Panic.

23 Q. Pourriez-vous nous dire si ce serait lui qui a signé ce rapport et

24 l'ordre précédent ?

25 R. Ce serait logique qu'il l'ait signé. Je ne peux pas m'en souvenir.

26 C'est moi qui devais traiter ces documents ou les inscrire. En cette

27 qualité, je devais les lui porter pour signature. S'il était là, je

28 n'aurais pu les porter à personne d'autre, et personne d'autre n'aurait pu

1 signer ce document si ce n'est lui, parce qu'il n'était pas habilité à le

2 faire. Par conséquent, je ne peux pas dire de façon absolument certaine

3 qu'il s'agit de sa signature ou non. Je ne pas m'en souvenir, mais il

4 serait logique que ce soit la sienne, que ce soit sa signature.

5 Q. Je vous remercie. Si nous regardons ce rapport, au paragraphe 2, on

6 explique la question du transport des civils à Sid et à Sremska Mitrovica.

7 On explique également que des blessés sont transportés à Sremska Mitrovica

8 au cours de la journée du 20 et du

9 21 novembre 1991.

10 R. Oui, je vois cela.

11 Q. Est-ce que selon vous ce rapport a bien trait à l'évacuation de

12 l'hôpital de Vukovar ou à d'autres évacuations ?

13 R. Les blessés qui ont été emmenés à Mitrovica dans la nuit du 20 au 21

14 pouvaient provenir de l'hôpital, mais ils pouvaient également provenir

15 d'autres parties de la ville. La question qui se pose est de savoir

16 pourquoi aller à Mitrovica. Je suppose qu'à Sremska Mitrovica, je crois que

17 dans des rapports antérieurs, il est dit que nombreux problèmes se posaient

18 à propos d'un accord de reddition. Il est probable que tout le monde était

19 envoyé à Sremska Mitrovica jusqu'à ce que le lieu exact où on devait se

20 rendre serait déterminé. Après cela, il est dit qu'ils ont été envoyés à

21 Bosanska Raca. Ils auraient pu provenir de l'hôpital ou d'autres parties de

22 la ville, parce qu'on a trouvé également des blessés dans d'autres

23 quartiers de Vukovar, dans des bâtiments, dans certains autres bâtiments.

24 Q. Il serait juste de dire --

25 R. Il ne s'agit de personnes, pas un grand nombre de personnes.

26 Q. Serait-il juste de dire que les choses sont très peu claires en ce qui

27 concerne ce rapport ? On ne voit pas très clairement de qui ce rapport veut

28 parler, de quelles évacuations il s'agit.

1 R. Le mot évacuation n'est pas mentionné ici. Ce dont on parle ici c'est

2 du transport. Le transport serait évidemment la continuation logique d'une

3 action antérieure qui aurait pu être une évacuation, une séparation, une

4 préparation des gens en vue d'un transport ainsi qu'une préparation des

5 moyens à utiliser pour ce transport. Des personnes qui auraient été

6 emmenées de l'hôpital ou d'autres quartiers devaient être transportées de

7 cette manière. Pour les transporter pour les emmener où ? Ceci dépendait de

8 la manière dont les autorités avaient convenu de le faire.

9 Les opérations du Groupe sud avaient rencontré un grand nombre de

10 problèmes, parce que le commandement supérieur et les organes exerçant

11 l'autorité ne pouvaient pas se mettre d'accord sur ces questions avec la

12 partie croate. C'est pour cela que tous ont été gardés sur place. Je pense

13 que c'est pour cela que quand nous parlons de ce rapport le 21, je pense

14 que l'essentiel, le gros des problèmes avait été résolu en ce qui concerne

15 les personnes qui avaient été capturées, qui portaient des armes, qui ont

16 été transportées à Mitrovica, ensuite, lorsque nous parlons de ce qui est

17 probablement le dernier transport des blessés à Mitrovica puis à Bosanska

18 Raca, et ensuite, lorsque nous parlons des civils, femmes et enfants à Sid.

19 Je pense que cela, c'est quand tout a été achevé lors de la nuit du 20 et

20 21, et bien entendu, aussi dans le courant de la journée du

21 21, comme il est dit ici.

22 Q. Du point de vue de la responsabilité du commandement, selon les

23 règlements et règles en vigueur dans l'armée, lorsqu'un commandant quitte

24 sa zone de responsabilité, est-ce que ses fonctions, ses responsabilités

25 cessent par rapport aux activités qui se déroulent dans ce secteur, ou est-

26 ce qu'elles se poursuivent s'il choisit de s'absenter pour une brève

27 période ?

28 R. Comme nous l'avons conclu pour ce qui était des règles qui étaient en

1 vigueur à l'époque, la responsabilité du commandant ne peut pas être

2 distillée. S'il est absent, alors c'est une personne qui, à ce moment-là,

3 est désignée pour le représenter. En l'espèce, il s'agit du chef d'état-

4 major. Il est responsable de tout ce qui se passe, même lorsqu'il est

5 absent en tant que commandant. C'est une responsabilité objective de chaque

6 commandant pour son unité, pour sa zone de responsabilité et ses

7 opérations. La responsabilité dont il est question mais il s'agit de la

8 responsabilité de la personne qui effectue ou n'effectue pas les tâches qui

9 lui ont été confiées en l'absence du commandant.

10 Q. La responsabilité continue d'exister pour le commandant qui s'est

11 absenté, c'est sa responsabilité de s'assurer que les règlements et règles,

12 en vigueur dans l'armée et à l'occasion des combats, sont respectés comme

13 il convient dans sa zone de responsabilité; c'est bien cela ?

14 R. C'est exact. Il a le droit de prendre toutes les mesures nécessaires en

15 sa qualité de commandant si les tâches ne sont pas effectuées.

16 Q. Je vous remercie.

17 M. SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit là d'une pièce

18 qui a déjà été versée au dossier, donc je ne demande pas le versement.

19 Q. Colonel, si nous passons à l'intercalaire 33, s'il vous plaît,

20 correspondant au numéro 591 sur la liste 65 ter, il s'agit d'un rapport

21 d'un rapport de combat du commandement de la 1ère

22 Région militaire, qui est daté du 21 novembre 1991, portant le numéro

23 militaire 1614-78 et c'est signé par le général de division Vujovic. Je

24 vais vous demander de jeter un coup d'œil aux conclusions. En ce qui

25 concerne le paragraphe qui précède immédiatement ces conclusions, si vous

26 voulez, s'il vous plaît, en donner lecture.

27 R. Oui. Oui, ce rapport de combat a été adressé à la première

28 administration de l'état-major général.

1 Je lis : "Conclusions : Des activités de l'ennemi sur les lignes de

2 contact et en profondeur ont conduit à conclure que" --

3 Q. Monsieur le Témoin, Colonel, il faut que je vous arrête ici. Peut-être

4 que si vous pouviez lire le paragraphe qui est au-dessus, là où le général

5 de division rend compte du fait que les prisonniers ont été strictement --

6 enfin que la conduite adoptée a été strictement conforme à la convention de

7 Genève, si vous voulez bien lire ce paragraphe, s'il vous plaît.

8 R. "Les forces ennemies qui ont été capturées font l'objet d'une sélection

9 et sont envoyées aux points qui sont prévus selon les plans. Les travaux et

10 la conduite à l'égard des prisonniers sont strictement conformes aux

11 conventions de Genève relatives en ce qui concerne les prisonniers de

12 guerre.

13 "Dans le cadre de la mission de constitution des commandements dans

14 les zones libérées, des unités ont rencontrés plusieurs problèmes. Certains

15 groupes de volontaires locaux et d'autres ont entrepris des activités

16 indépendantes qui ne sont pas conformes à la situation ou aux décisions

17 prises par le commandement militaire."

18 Q. Je voudrais vous arrêter là un instant.

19 Il s'agit de la 1ère Région militaire qui couvre bien la zone du

20 Groupe opérationnel sud; c'est bien cela ?

21 R. La zone de responsabilité du Groupe opérationnel sud fait partie de la

22 zone de responsabilité de la 1ère Région militaire. C'est de son ressort.

23 Q. En ce qui concerne les problèmes qui sont mentionnés par le général de

24 division Vujovic, est-ce que vous avez eu connaissance de ces problèmes du

25 fait qu'ils se produisaient au Groupe opérationnel sud ?

26 R. Alors que les prisonniers étaient traités conformément aux conventions

27 de Genève, sur ce point j'ai été informé qu'aucun problème ne se posait à

28 l'exception de petits incidents qui ont eu lieu dans les secteurs où le

1 Détachement d'assaut numéro 1 se trouvait au cours de l'évacuation à

2 l'endroit où ils étaient casernés.

3 C'est le renseignement que j'ai obtenu personnellement, basé sur ce

4 que j'ai entendu dans la salle d'opérations, à savoir qu'il y avait des

5 difficultés considérables et que des membres des forces de Défense

6 territoriale locale s'efforçaient de maltraiter ces personnes. Il y avait

7 eu des cas de coups portés, d'agressions physiques, mais sans conséquences

8 graves. Outre cela, je ne sais rien de plus concernant des violations des

9 conventions de Genève relatives aux prisonniers de guerre. Je n'ai rien

10 entendu de plus.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic.

12 Excusez-moi d'interrompre, Colonel.

13 M. VASIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

14 Comme d'habitude, il s'agit d'une intervention aux fins du compte

15 rendu. A la page 15, ligne 17, je crois que le témoin a dit qu'il y a eu

16 des problèmes qui s'étaient posés au cours de l'évacuation jusqu'au moment

17 où ils étaient arrivés au lieu qui avait été prévu pour leur casernement.

18 Mais dans la traduction, il est dit qu'il s'agissait de problèmes au cours

19 de l'évacuation aux lieux où ils étaient hébergés ou casernés.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Smith, peut-être que vous

21 pourriez éclaircir ce point.

22 Merci, Maître Vasic.

23 M. SMITH : [interprétation]

24 Q. Colonel, si nous pouvons parler un peu plus de ces problèmes, des

25 incidents dont vous avez entendus qui se produisaient, on ne sait pas

26 clairement à ce stade si vous avez dit que vous aviez entendu parler de ces

27 incidents comme ayant eu lieu aux endroits où ces personnes étaient

28 casernées ou hébergées ou si c'était du lieu où elles étaient évacués.

1 R. Si vous pensez que je ne suis pas clair, à certains intervalles, j'ai

2 entendu une partie de ces choses et j'ai entendu dire qu'il y avait des

3 problèmes pour ce qui était d'assurer la sécurité par des membres de la JNA

4 au cours de l'évacuation ou je peux l'appeler transfert puisque nous

5 parlons de la réinstallation des malades. Nous avions des blessés ici, des

6 femmes, des enfants. Le transfert, proprement dit, sur les routes dans le

7 secteur de l'hôpital et d'autres quartiers de la ville d'où on les avait

8 emmenés au cours de cette période, ceci se poursuivait. Il y avait des

9 problèmes là où ces gens étaient hébergées de la même manière, des

10 tentatives faites par d'aucun pour entrer dans les bâtiments où se

11 trouvaient ces personnes. Il y avait eu évidemment des insultes, type

12 d'injures verbales ainsi que des attaques matérielles mineures. Je voulais

13 dire l'un et l'autre.

14 Q. Je vous remercie, Colonel. Je voudrais maintenant lire une mention

15 inscrite sur le journal de guerre, inscrite par vous le 20 novembre à 7

16 heures du matin. Pour l'anglais, il s'agit de la page 41. Peut-être

17 pourriez-vous regarder le journal de guerre à la date du 20 novembre, 7

18 heures du matin, s'il vous plaît. Non, excusez-moi, c'est à l'intercalaire

19 numéro 10. Il s'agit de la pièce à conviction 401.

20 R. Le 20 novembre à 07 heures, je l'ai retrouvé.

21 Q. Est-ce que vous pourriez lire ce qui est écrit là, et je vous poserai

22 quelques questions à ce sujet.

23 R. "Commandant du Groupe opérationnel sud a ordonné et réglé la mise en

24 œuvre des activités concernant le nettoyage et le contrôle du territoire."

25 "L'évacuation du territoire ainsi que le transport de civils depuis

26 Ovcara et Velepromet, ainsi que l'hôpital de Vukovar (ordre strictement

27 confidentiel. Numéro 439-1 du 20 novembre 1991)."

28 Q. A votre connaissance à ce moment-là, à 7 heures du matin du 20, y

1 avait-il des civils ou des personnes qui étaient retenues à Ovcara sur la

2 base de vos souvenirs ?

3 R. Je ne me rappelle pas, je n'étais pas là. Je m'en tient à ce qui est

4 écrit ici parce que le commandant était très précis. Evacuation et

5 transport de civils d'Ovcara et de Velepromet, oui, ils étaient là le 20.

6 Il y a l'hôpital de Vukovar probablement. Oui, le 20.

7 Le 19, dans la soirée, il a été convenu avec le Dr Vesna Bosanac de

8 procéder à l'évacuation de l'hôpital, et il y a été procédé le 20.

9 Q. Je vous remercie. Maintenant, juste pour être bien au clair. La date à

10 laquelle, enfin le jour où vous dites avoir entendu qu'il y avait des

11 problèmes pour ce qui est de la manière dont ces gens étaient traités dans

12 le cadre de l'évacuation et des endroits où ils étaient hébergés, c'était à

13 quelle date. Vous pensez que ces problèmes se sont posés à quelle date ?

14 Est-ce que c'était le 20 ou une autre date ?

15 R. J'ai entendu dire qu'il y avait des problèmes au cours des trois

16 journées en question. Le 18 à Mitnica, mais c'étaient des problèmes mineurs

17 qui sont tout à fait possibles dans une telle situation, c'est réaliste.

18 J'ai entendu dire, au sujet du 19 aussi, qu'il y avait des problèmes qui se

19 posaient pour le transport ou le transfert des personnes qui se trouvaient

20 dans des quartiers de la ville, qui avaient été capturées essentiellement

21 du centre-ville à Velepromet, la caserne et Ovcara, qu'il y avait des

22 problèmes avec la population locale, ainsi qu'avec les membres de la

23 Défense territoriale qui appartenaient à cette région.

24 Q. Je vous remercie.

25 R. Mais j'avais déjà expliqué les mauvais traitements infligés. A

26 l'époque, ces insultes étaient de la même intensité. Il y avait des

27 insultes verbales ainsi que des agressions physiques mais elles n'étaient

28 pas graves et n'avaient pas eu des conséquences graves.

1 Q. Je vous remercie. En ce qui concerne ces trois jours, le 18, le 19 et

2 20 novembre, pour l'essentiel, où étiez-vous basé ?

3 Est-ce que vous vous trouviez au quartier général ou est-ce que vous vous

4 trouviez sur le terrain ?

5 R. J'étais au poste de commandement au cours des trois journées en

6 question, dans la salle d'opération où je travaillais et à l'époque où je

7 pouvais me reposer. Je me trouvais dans le bâtiment que nous utilisions

8 pour nous reposer. Je n'y étais pas de façon continue, mais au cours de ces

9 trois jours, j'étais la plupart du temps à l'endroit où j'accomplissais mes

10 devoirs réguliers.

11 Q. Si vous vous reportez à la date du 19 novembre au quartier général,

12 vous avez mentionné le fait que vous aviez entendu parler de problèmes,

13 d'insultes faites verbalement et du fait qu'on avait malmené certaines

14 personnes physiquement à certains endroits tels que la caserne de Vukovar

15 et d'Ovcara. Vous avez dit que la population locale et la Défense

16 territoriale causaient ces problèmes; est-ce exact ?

17 R. C'est exact.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic.

19 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que cette

20 question posée par mon éminent confrère a un caractère directif parce que

21 le témoin a dit qu'il y avait des problèmes pour le transport des personnes

22 à partir des quartiers de la ville qui avaient été capturés à Velepromet,

23 Ovcara et à la caserne, tandis que mon éminent confrère pose la question de

24 savoir s'il y avait de tels problèmes à Ovcara, à la caserne. Ceci présente

25 une différence considérable sur le point de savoir si c'était en route pour

26 ces endroits ou ces localités.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je répondre ?

28 M. VASIC : [interprétation] Il a également dit qu'il y avait eu des mauvais

1 traitements physiques et le témoin a décrit les types de mauvais

2 traitements.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Colonel, vous étiez sur le point de

4 répondre.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas mentionner le terme de

6 "transport" que Me Vasic vient de mentionner maintenant dans un contexte

7 quel qu'il soit autrement que le fait que nous parlons d'une activité

8 organisée pour transporter des personnes d'un bâtiment à partir d'un

9 quartier, par des moyens de transport à un autre lieu. Ici, ce que j'ai

10 mentionné, c'est "évacuation et "réinstallation" ou "transfert." Je pense

11 que j'ai été clair, je n'ai pas mentionné "transport."

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Smith, y a-t-il quelque chose

13 sur lequel vous souhaitiez poser l'autre question ?

14 M. SMITH : [interprétation] Pas sur un point particulier, Monsieur le

15 Président. Je pense que ceci a été clarifié. Toutefois sur cette question

16 générale, il y a des questions supplémentaires concernant la nature des

17 mauvais traitements qui ont été infligés. Peut-être parce que nous sommes

18 tout près de la suspension d'audience, peut-être pourrais-je commencer

19 après la suspension.

20 Je vous prie de m'excuser, mais je suis arrivé ce matin à 9 heures,

21 personne n'était là. Je suis bien dans le cadre temporel qui m'est assigné

22 et je pourrais continuer. Je suppose qu'il vaut mieux être une demi-heure

23 en avance que d'une demi-heure en retard.

24 Q. Témoin, en ce qui concerne cela, les problèmes dont vous avez parlé en

25 ce qui concerne la population locale et la Défense territoriale, quels

26 types de rapports receviez-vous le 19 ? Comment est-ce que ces rapports

27 vous parvenaient-ils ? Je veux parler maintenant du 19, pas du 20.

28 R. Les rapports établis par les commandants étaient quelque chose qu'en

1 fait je ne suivais pas vraiment en ce sens. Pour être précis, j'ai entendu

2 des comptes rendus faits par des officiers supérieurs faisant partie de

3 l'organe de commandement, qui à l'époque, le 19, se trouvaient dans les

4 unités d'opération du groupe d'opération en ces lieux où ces choses se

5 déroulaient.

6 Entre autres, je pense que le 19 et également le 20, le chef d'état-

7 major était sur les lieux, Il s'occupait de questions qui avaient trait au

8 transfert. Je crois que -- enfin, l'évacuation je l'ai entendu de lui. La

9 situation était que le commandant partirait, puis il reviendrait à la

10 moitié de la journée manger quelque chose, puis repartirait. Chacun d'entre

11 eux disait quelque chose, mais ils n'en disaient pas tant que cela.

12 Q. En ce qui concerne le 19, est-ce que vous dites dans votre disposition

13 que vous avez entendu dire qu'il y avait des problèmes de cette nature à

14 chacun des trois endroits que vous avez mentionnés, à savoir, Ovcara,

15 Velepromet et à l'hôpital ?

16 R. Bien qu'à l'époque j'aie été chef des opérations, je ne connaissais pas

17 l'heure exacte, le moment exact. Je ne peux pas être encore plus exact

18 aujourd'hui sur la manière dont les personnes ont été envoyées à

19 Velepromet, à Ovcara. Je sais simplement qu'ils ont été envoyés dans ces

20 trois endroits, mais je ne sais pas sur la base de quels critères cela

21 s'est fait.

22 Q. Etes-vous en mesure de nous dire si le 19 on était au courant de ces

23 difficultés au quartier général, si d'autres personnes en avaient

24 conscience ?

25 R. Oui, tous ceux qui étaient présents et qui restaient pour de courtes ou

26 longues périodes dans la salle des opérations.

27 Q. Est-ce que le 19 le colonel Mrksic était au fait de ces difficultés ?

28 R. Je crois que oui. Je crois qu'il en savait plus au sujet de ces

1 problèmes. Les commandants des unités qui lui étaient subordonnées lui ont

2 parlé de ces problèmes. Le chef d'état-major, j'imagine, lui en a également

3 parlé, ainsi d'ailleurs que les responsables de la sécurité et d'autres

4 officiers au sein du commandement qui ont été envoyés à Vukovar où tout

5 ceci était en train de se produire.

6 Q. Qui était le chef chargé de la sécurité au sein du commandement ?

7 R. Le chef de la sécurité, c'était le commandant Sljivancanin.

8 Q. Le 19, est-ce qu'on a pris des mesures pour tenter de mettre un coup

9 d'arrêt à ces mauvais traitements, à ces invectives dans ces différents

10 lieux ? Avez-vous connaissance de cela ?

11 R. Je sais simplement que le 19 à 20 heures un groupe est venu au

12 commandement à Negoslavci. Ils venaient de la 1ère Région militaire, des

13 organes chargés de la sécurité au sein de cette région ainsi que de l'état-

14 major général. Ils ont été reçus par le commandant. Si je me souviens bien,

15 on leur a donné pour mission de s'occuper d'évacuation et du transfert,

16 ainsi que d'autres questions pouvant se produire plus tard dans le cadre du

17 transport de ces personnes. Je crois qu'ils sont restés au commandement

18 pendant une courte période de temps. Ils ont expliqué à M. Mrksic pourquoi

19 ils étaient là. Lui, il les a envoyés dans la zone de Vukovar pour qu'ils

20 puissent remplir leurs missions.

21 Pendant la nuit du 19 au 20, vers minuit, est arrivé un autre groupe qui

22 venait de l'arrière, des services de logistique qui venaient de la 1ère

23 Région militaire. La plupart étaient là parce qu'ils s'occupaient de

24 questions de circulation. Il s'agissait de régler toutes les questions y

25 afférentes dans la zone. Ils devaient accomplir leur mission avec les

26 services de l'arrière du Groupe opérationnel sud.

27 Q. Pouvons-nous parler de cette première réunion qui a vu arriver un

28 groupe de l'état-major général et de la 1ère Région militaire qui sont venus

1 au QG de Negoslavci. Vous avez dit que cela s'était passé le 19 à 20

2 heures, n'est-ce pas ? Est-ce que vous étiez présent lors de cette réunion

3 ou est-ce que vous en avez simplement connaissance que cette réunion qui a

4 eu lieu au quartier général ?

5 R. Je vais essayer d'être précis. J'étais présent. Le commandant était

6 présent également. Je ne sais pas s'il y avait d'autres représentants des

7 différents organes du commandement. Peut-être qu'il y avait une ou deux

8 personnes. La réunion a eu lieu. Ces personnes sont venues. Ils se sont

9 présentés, ils ont expliqué quelle était leur mission. Le commandant a bien

10 compris pourquoi ils se trouvaient là. Ils voulaient simplement savoir où

11 se situaient les zones concernées. Il leur a assuré leur escorte, et il les

12 a envoyée sur le terrain pour régler et s'occuper de cette question. On n'a

13 pas discuté très longtemps.

14 Q. Cette première réunion, environ combien de temps a-t-elle duré ? Un

15 instant.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic.

17 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaitais m'opposer

18 à cette question posée par mon éminent confrère. Il me semble avoir entendu

19 le témoin dire qu'il n'y a pas eu de réunion. A la page 22, ligne 18 du

20 compte rendu, on voit qu'il est dit qu'il y a eu une réunion. Je crois que

21 le témoin a dit quelque chose de différent.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Dans la traduction en anglais, on voit

23 que le témoin est en train de nous parler d'une réunion dans cette partie

24 du compte rendu d'audience.

25 M. VASIC : [interprétation] Dans notre langue ---

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Au lieu de poursuivre cette

27 discussion, on va simplement demander au témoin de peut-être confirmer.

28 Est-ce que vous avez vu à la page 22 une réponse qui commence à ligne 19 et

1 qui se poursuit ensuite. Colonel ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] La réunion. Cela dépend du point de vue qu'on

3 adopte au sens du terme, au sens propre du terme. Une réunion, c'est une

4 rencontre où on traite de certains sujets en fonction d'un ordre du jour,

5 quelqu'un préside cette réunion. Cela dure finalement assez longtemps. Là,

6 il s'agissait d'une rencontre assez brève. J'ai peut-être parlé de réunion,

7 mais en somme, il faut dire qu'on ne fait pas vraiment la différence. La

8 durée n'est pas non plus précisée. Une réunion, c'est quelque chose à quoi

9 participent plusieurs personnes. Mais là, il s'agissait plutôt d'une

10 rencontre entre le commandant et des responsables d'organes chargés de la

11 sécurité. Il se trouvait que j'étais là. Il y avait peut-être une ou deux

12 autres personnes. Nous n'avons pas participé à une discussion, nous n'avons

13 pas présenté de propositions ou quoi que ce soit de ce genre. Je n'ai pas

14 vraiment réfléchi à la définition du mot de "réunion"; j'ai simplement

15 utilisé ce terme. C'est plutôt une rencontre.

16 M. SMITH : [interprétation]

17 Q. Précisons peut-être en vous demandant combien de temps cette réunion,

18 cette rencontre a duré en minutes ? Peut-être est-ce qu'il s'agit de

19 quelques minutes seulement ?

20 R. C'était très bref. Cela a duré dix à 15 minutes au maximum.

21 Q. Est-ce que cela s'est déroulé à l'extérieur ou à l'intérieur du

22 bâtiment du quartier général ?

23 R. Oui, au bâtiment, dans le bâtiment du commandement. En tout cas, cette

24 réunion à laquelle j'ai assisté, elle a eu lieu dans la salle des

25 opérations. Se sont-ils rencontrés devant le bâtiment ou plus tard

26 ailleurs, je l'ignore, je ne m'en souviens pas.

27 Q. Vous dites que certaines personnes venant de la 1ère Région militaire

28 étaient venues au quartier général. Est-ce que vous connaissez le nom de

1 certains d'entre eux ?

2 R. Non. Je ne connaissais personne dans ce groupe qui est venu, qui

3 représentait les organes chargés de la sécurité.

4 Q. Il y avait à peu près combien de personnes dans ce groupe ?

5 R. Je ne saurais vous donner de réponse précise. Ils étaient, en tout cas,

6 plus de trois.

7 Q. Pour ce qui est des représentants de l'état-major, vous avez dit que

8 vous étiez là, que le colonel Mrksic y était aussi. Est-ce qu'il y avait

9 d'autres représentants de l'état-major de commandement, en particulier des

10 membres des organes chargés des organes de la sécurité ?

11 R. Il y avait le colonel Mrksic. Il y avait moi également. En dehors de

12 nous deux, je ne me souviens pas s'il y avait quelqu'un d'autre. J'imagine

13 qu'il y avait là aussi quelqu'un représentant les organes chargés de la

14 sécurité. C'était finalement assez logique, vu que nos homologues

15 représentaient les organes chargés de la sécurité, mais je ne saurais être

16 affirmatif.

17 Q. Pendant cette réunion, est-ce que vous savez où se trouvait le

18 commandant Sljivancanin ?

19 R. A l'époque, je l'ignorais. Je ne saurais répondre avec précision. Je

20 sais que la plupart du temps, il était dans ses unités.

21 Q. Merci. Les fonctions de ces représentants des organes chargés de la

22 sécurité de la 1ère Région militaire, quelles étaient-elles ? Quelle était

23 leur mission ? Est-ce qu'ils ont impliqué la raison de leur présence et ce

24 qu'ils allaient faire ?

25 R. Si je me souviens bien, pour ce qui est de ces questions de sécurité,

26 ils ont dit qu'ils étaient là pour se faire une idée de la situation, pour

27 voir comment on traitait les prisonniers de guerre, ce qu'il en était de

28 l'état et de la situation des civils et des blessés. Ils étaient également

1 là pour prendre les mesures appropriées afin de permettre que l'ensemble du

2 processus se déroule de manière organisée et planifiée.

3 Q. Est-ce que le colonel Mrksic leur a donné des consignes, sinon, comment

4 a-t-il réagi ? En particulier tout ce qui avait trait au traitement des

5 prisonniers de guerre ?

6 R. Je ne me souviens pas de la réponse du colonel Mrksic; je ne l'ai pas

7 consignée dans mon calepin. Puisqu'ils sont partis assez vite pour Vukovar,

8 je crois qu'il leur a expliqué comment y parvenir. Il leur a dit qu'ils

9 seraient escortés par quelqu'un, et qu'ils pourraient se faire une idée

10 eux-mêmes de la situation sur le terrain. Je crois que le 19, il leur a dit

11 qu'il n'y avait pas eu de problèmes, que Mme Vesna Bosanac avait été sur

12 place avant leur arrivée, et qu'on était en train d'arranger les choses.

13 J'ignore quelles étaient leurs missions. Je ne sais pas ou je ne me

14 souviens pas qu'ils aient expressément expliqué au colonel Mrksic quelle

15 est la nature de leur mission.

16 Q. S'agissant des problèmes des agressions physiques et verbales qui

17 avaient eu lieu à Ovcara, Velepromet et à l'hôpital, est-ce qu'il en parlé,

18 est-ce qu'on en a parlé à ces hommes ?

19 M. LUKIC : [interprétation] Objection.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Micro, s'il vous plaît.

22 M. LUKIC : [interprétation] Pour la deuxième fois, mon éminent confrère

23 essaie de faire entendre que ces problèmes ont lieu à trois endroit

24 différents. Or, le témoin nous a simplement dit qu'il y avait eu ce genre

25 de problèmes en route vers Ovcara et vers la caserne à Velepromet. Il n'a

26 jamais parlé de l'hôpital.

27 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai, quant à moi, une

28 autre objection.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic, je crois que vous êtes

2 plus précis, effectivement. Parce que les notes que j'ai prises au sujet de

3 l'hôpital, effectivement, m'indiquent autre chose.

4 M. SMITH : [interprétation] Oui. Dans ces conditions, je vous prie de

5 m'excuser.

6 Il y a une autre objection.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic, auparavant, essayons de

8 préciser exactement de quoi il retourne.

9 M. SMITH : [interprétation]

10 Q. Colonel, les problèmes dont vous avez entendu parler, tout ce qui se

11 passait à Velepromet et à Ovcara le 19, est-ce que vous en avez parlé, est-

12 ce qu'on en a parlé à ces hommes qui venaient des services de Sécurité ?

13 R. Je ne m'en souviens pas.

14 Q. Merci.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic, est-ce que vous

16 souhaitez intervenir ?

17 M. VASIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, plus maintenant.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

19 M. SMITH : [interprétation]

20 Q. Colonel, vous dites que plus tard dans la même soirée mais assez tard,

21 il y a eu une autre réunion au QG. Est-ce que cette réunion, elle a eu avec

22 les mêmes membres des organes chargés de la sécurité ou d'autres

23 personnes ?

24 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, il me semble qu'il

25 s'agit là d'une question orientée, puisque le témoin a parlé d'une réunion

26 avec des représentants de l'arrière, des unités de la 1ère Région militaire

27 à l'arrière. Il n'a pas parlé d'organes chargés de la sécurité. Le témoin a

28 dit qu'ils étaient venus à la caserne ce soir-là, mais il n'a pas parlé de

1 réunion.

2 M. SMITH : [interprétation] Il est possible que je sois dans l'erreur. Je

3 vais peut-être demander au témoin de préciser la chose au sujet de sa

4 deuxième réunion.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce deuxième groupe.

6 M. SMITH : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] On n'en a pas encore parlé.

8 M. SMITH : [interprétation] Oui, j'espère qu'on va y arriver.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il faudrait peut-être faire preuve

10 d'un peu plus de circonspection, Monsieur Smith, dans la manière de

11 formuler vos questions. Parce que nous avons eu là une série d'objections

12 qui découlent, en fait, de la manière un petit peu trop lâche, un petit peu

13 trop vague dont vous avez choisi de formuler vos questions.

14 M. SMITH : [interprétation] Oui. Merci.

15 Q. Est-ce que, Monsieur le Témoin, il y a d'autres personnes qui sont

16 arrivées au QG après cette première réunion avec les représentants des

17 organes chargés de la sécurité ? Si c'est le cas, qui étaient ces

18 personnes ?

19 R. Vers 1 heure, le 20, c'était une heure du matin, on était déjà plus le

20 19, il y a une équipe de la logistique de la 1ère Région militaire qui est

21 arrivée. Leur mission, c'était de s'occuper de tout ce qui avait trait avec

22 l'arrière. Il s'agissait pratiquement exclusivement de transport. Ils sont

23 venus à la demande du commandement du Groupe opérationnel sud afin

24 d'apporter leur soutien parce qu'ils disposaient des moyens dont ne

25 disposaient pas le Groupe opérationnel sud. Ils s'étaient vus confié une

26 mission et autant que je m'en souvienne, on les a mis en contact avec

27 l'officier responsable chargé des services de l'arrière au sein du Groupe

28 opérationnel sud. Il n'y a pas eu de réunion au commandement; ils allés

1 ailleurs. Je crois qu'ils ont rencontré le service chargé de l'arrière et

2 j'imagine qu'on les a informé de ce qui se passait, de la manière dont se

3 présentaient les questions qu'ils étaient censés résoudre.

4 Il y a eu une réunion ou une rencontre. Ils sont arrivés mais je ne sais

5 pas si c'est le colonel Mrksic ou le lieutenant-colonel Panic qui les a

6 rencontrés. Puisqu'ils travaillaient dans les services de logistique, ils

7 ont dû aller voir les gens du service logistique du Groupe opérationnel

8 sud. Je parlerais plutôt de rencontre que de réunion comme vous.

9 Q. Vous dites qu'ils sont venus à la demande du commandement afin

10 d'apporter leur soutien. Concrètement, en quoi leur a-t-on demandé

11 d'apporter leur soutien, pour quelles questions précises ?

12 R. Autant que je m'en souvienne, le commandement du Groupe opérationnel

13 sud n'a pas formulé de demandes spécifiques, mais vu les documents émanant

14 du commandement Suprême, qui précisaient que s'il y avait des difficultés

15 il fallait demander de l'aide, ils s'y sont conformés. Je crois que le

16 Groupe opérationnel sud, dans un document, a demandé une aide de la part

17 des services de l'arrière, une demande formulée à l'intention du

18 commandement.

19 Ceci pour plusieurs raisons. Il y avait notamment la question de

20 l'approvisionnement en vivres destiné à tous ceux qui se trouvaient sur la

21 zone pendant ces deux ou trois jours. Autre motivation de cette demande, il

22 s'agissait d'organiser la circulation et de garantir la sécurité du

23 transport également. Il s'agissait là des problèmes essentiels auxquels

24 devait s'occuper le Groupe opérationnel. Ensuite les services de l'arrière

25 du Groupe opération plus ceux de la 1ère Région militaire devaient s'en

26 occuper. Maintenant savoir si leurs efforts ont été couronnés de succès,

27 cela c'est autre chose.

28 Q. Lors de cette rencontre, est-ce qu'on a parlé de l'évacuation des

1 civils ou des gens qui étaient à l'hôpital ?

2 R. Autant que je m'en souvienne, ils étaient accompagnés de quelqu'un du

3 village de Berak, quelqu'un qui travaillait à l'arrière. Ou peut-être qu'il

4 y avait là quelqu'un qui les attendait. Ils ont commencé à parler de

5 questions précises. Je ne crois pas que le commandant a été informé en

6 détail de ce qu'ils faisaient parce qu'il avait sous ses ordres les unités

7 compétentes. Il les a envoyées rencontrer, les gens chargés de l'arrière.

8 Il y a un autre groupe venant des organes chargés de la sécurité qui

9 arrivait le soir. La 1ère Région militaire essayait d'apporter son concours

10 pour trouver une solution aux problèmes qui se posaient.

11 Q. Merci. Est-ce que ces gens des organes chargés de la sécurité qui sont

12 arrivés au QG en début de soirée, est-ce qu'ils sont revenus plus tard

13 cette même nuit ?

14 R. Franchement, je ne peux pas vous le dire. Je ne sais pas combien de

15 temps ils sont restés, je ne sais pas quand ils sont revenus.

16 Q. On va peut-être maintenant passer au 20 novembre. J'aimerais que vous

17 nous disiez à quel moment vous avez entendu parler des problèmes de

18 violence physique et verbale à Ovcara et Velepromet. Vous dites que vous en

19 avez entendu parler, cela s'est produite pendant trois jours, le 18, le 19

20 et le 20, mais j'aimerais maintenant que vous nous disiez quand le 20, vous

21 avez pour la première fois entendu parler de ces problèmes ?

22 R. Le 20, vers midi et dans l'après-midi, j'ai entendu qu'il y avait des

23 problèmes.

24 Q. Qui vous en a informé ?

25 R. Les officiers qui se trouvaient sur place, qui sont venus avant de

26 retourner dans les zones de combat. Il s'agissait de la zone libérée de

27 Vukovar à ce moment-là. En tant que membre du commandement, je n'ai jamais

28 reçu de rapport officiel par un commandant quel qu'il soit. Je ne sais si

1 cela a été le cas pour le chef de l'état-major ou le commandant de la

2 brigade. Mais en tout cas, tous les officiers qui étaient là on dit qu'il y

3 avait des problèmes, que les conscrits et les officiers de la JNA

4 rencontraient de grandes difficultés face aux civils et aux membres de la

5 Défense territoriale de Vukovar. Ils avaient beaucoup de mal à les empêcher

6 de s'en prendre à certaines personnes.

7 Q. Il a à peu près combien d'officiers qui vous ont informé vous et

8 d'autres des problèmes qui se posaient ainsi ?

9 R. J'essaie de me souvenir de tout cela. C'est le 19 ou plutôt non, le 20.

10 A ce moment-là, la plupart des officiers du commandement de la Brigade,

11 forcément étaient sur place à un moment ou à une autre. Dans la salle des

12 opérations, on ne trouvait que ceux qui étaient là pour faire leur travail.

13 Il y avait toujours un officier de permanence, quelqu'un qui venait des

14 services des opérations et quelqu'un de l'état-major. Par exemple, les

15 chefs des différents services parce que sinon, tous les autres ils étaient

16 sur le terrain. Il leur arrivait de temps à autre de venir au commandement

17 pour une raison x ou y. Ils ont tous raconté la même chose. Ils ont tous

18 dit qu'il était extrêmement difficile de contrôler les membres de la

19 Défense territoriale et des civils de Vukovar, très difficile de les

20 empêcher de maltraiter les gens comme j'ai déjà expliqué.

21 Q. Merci.

22 M. SMITH : [interprétation] Il est 11 heures. Le moment est peut-être bien

23 choisi pour faire une pause.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons faire une pause, et nous

25 reprendrons à 11 heures 20.

26 --- L'audience est suspendue à 11 heures 00.

27 --- L'audience est reprise à 11 heures 23.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Smith.

1 M. SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Colonel, avant la suspension d'audience, nous parlions des problèmes

3 dont vous avaient parlé d'autres officiers au QG du commandement au sujet

4 du mauvais traitement réservé à la personne évacuée. Vous avez dit que vous

5 avez commencé à entendre parler de ces problèmes pour la première fois vers

6 midi du 20, de la journée du 20. Pendant combien de temps est-ce que vous

7 avez entendu parler de ces choses-là, ces rapports sur des mauvais

8 traitements, des personnes évacuées pendant la journée du 20 ? Pendant

9 combien de temps est-ce que vous les avez entendus ou reçus ?

10 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si mon

11 confrère -- excusez-moi. Je ne sais pas si mon confrère emploie le bon

12 terme, il parle de "rapport". Il serait peut-être mieux d'employer un autre

13 terme pour que le témoin ne pense pas qu'il est question de rapport. Ce

14 sont des informations sous une autre forme.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous entendez "rapport" dans un sens

16 très étroit du terme, mais ce mot a une signification beaucoup plus large.

17 On peut tout à fait l'employer dans un autre sens. Vous pouvez vous trouver

18 dans le foyer de ce bâtiment, et beaucoup de gens vont passer, et vous

19 allez entendre des commentaires sur ce qui se passait à l'extérieur du

20 bâtiment en entendant leur conversation, pendant qu'ils passent. Nous

21 pensons que M. Smith peut employer le terme "report" en anglais dans ce

22 sens là. De toute évidence, il ne semble pas, d'après la déposition telle

23 qu'elle a été faite jusqu'à présent, que les officiers aient fait des

24 rapports formels.

25 Allez-y, Monsieur Smith.

26 M. SMITH : [interprétation] Merci beaucoup. Je pense que lorsqu'on remporte

27 des points une fois sur deux quand on fait des objections, ce n'est pas

28 mal.

1 Q. Monsieur le Témoin, ces informations, elles vous ont été retransmises

2 comment par les autres officiers au QG ?

3 R. Des rapports officiels eu égard à ces problèmes ne sont pas arrivés

4 pour autant que je le sache. Si c'était des rapports officiels et s'ils

5 parvenaient, s'ils arrivaient, il est possible que ce soit le commandant

6 qui les a reçus. Eventuellement, le chef d'état-major s'il était là. Il

7 était là, mais il était aussi sur le terrain.

8 J'étais le représentant du chef du service des opérations. En ma qualité de

9 représentant de ce chef-là, je ne les ai pas reçus. Il était question dans

10 les informations qui parvenaient de la part des officiers qui se sont

11 trouvés envoyés en mission là-bas pour noter le problème et pour le

12 résoudre. Ce n'était pas en une seule fois et ce n'était pas de manière

13 très étendue. Enfin, il n'y avait que ceci : les unités de la Défense

14 territoriale, la population locale empêchaient ou rendaient difficile ce

15 problème déjà suffisamment important. Il y avait beaucoup de gens qui

16 devaient être transférés de Vukovar vers les secteurs dont nous avons

17 parlé.

18 Il s'agissait d'un flux d'informations qui était régulier. Tout un chacun

19 aurait pu en prendre connaissance. S'il y avait eu des problèmes plus

20 graves, si quelqu'un avait été tué, tout commandant était tenu, dans ce

21 cas-là, de faire un rapport officiel au commandement. Le commandant

22 l'aurait su, je l'aurais su, tout officier supérieur occupant un poste de

23 responsabilité l'aurait su.

24 Q. Merci. Pour ce qui est plus précisément des informations que vous avez

25 reçues au sujet du mauvais traitement réservé aux personnes évacuées dans

26 la journée du 20, le colonel Mrksic en a-t-il pris connaissance d'après ce

27 que vous en savez ?

28 R. Je ne l'affirme pas. Je ne peux ni affirmer ni nier. Je ne sais pas. En

1 tant que commandant, il aurait dû en prendre connaissance, et même, il

2 devrait en savoir plus que moi par rapport aux informations qui me

3 parvenaient. D'un point de vue militaire, vous souhaitez peut-être que je

4 vous apporte une explication. Tout problème de taille qui se produit au

5 sein d'une unité doit faire l'objet d'un rapport au supérieur. S'il y a eu

6 des problèmes importants, les subalternes étaient tenus d'en informer le

7 commandant. Le commandant, normalement, devait être au courant, mais s'il

8 ne l'a pas été, je ne sais pas.

9 Q. Le 20 novembre le colonel Mrksic était-il au quartier général ?

10 R. Oui, il a été au commandement le 20.

11 Q. Ces rapports informels au sujet du traitement réservé aux personnes

12 évacuées, est-ce que vous pouvez nous dire si les officiers supérieurs le

13 savaient le 20 et aussi le 18 et le 19 ? Etaient-ils au courant d'après ce

14 que vous avez pu voir vous-même ?

15 R. C'est exact. En pratique tout le monde.

16 Q. Lorsque vous dites "pratiquement tout le monde," est-ce qu'il y avait

17 des gens qui n'avaient pas reçu cette information ?

18 R. Quand j'ai expliqué qui étaient les hommes qui se sont vu confier des

19 missions dans cette salle des opérations, vous avez bien compris que dans

20 un ensemble l'état-major y était présent. A différents moments les uns

21 comme les autres pouvaient s'absenter. Cela variait. Les organes qui

22 travaillaient dans l'arrière pouvaient peut-être ne pas le savoir, les

23 organes chargés de la sécurité qui ne se rendaient pas aussi souvent dans

24 la salle des opérations parce qu'ils passaient plus de temps sur le

25 terrain. Je suppose que s'ils passaient du temps sur le terrain, ils

26 étaient mieux informés de tout cela que ceux qui ne les entendaient que

27 dans la salle des opérations.

28 Q. Dans la journée du 20, est-ce que vous savez où se trouvait le colonel

1 Mrksic ? Etait-il surtout sur le terrain ou surtout au QG ?

2 R. Le colonel Mrksic, pour la journée du 20, il me semble d'après mes

3 souvenirs, qu'il se trouvait au QG. Je le dis, parce que dans le journal de

4 guerre, on peut lire que le 21 à 8 heures 15, il est parti pour être reçu

5 par le secrétaire fédéral. Il est question des missions et des obligations

6 qui allaient être les siennes. Alors lui, il m'a chargé de réaliser un

7 schéma qui allait reprendre l'opération de Vukovar avec toutes ses

8 composantes, avec des estimations, des évaluations, des pertes, des

9 problèmes rencontrés. Il m'a demandé de tenir ce schéma prêt et à sa

10 disposition pour qu'il puisse le présenter pendant son entretien. C'est la

11 tâche qu'il m'avait confiée.

12 Quant à d'autres officiers membres du service chargé des opérations, ils

13 devaient s'occuper du terrain. Puis, l'un ou deux d'entre eux étaient

14 censés m'assister pour que je mène à bien mon projet, mon travail. C'est

15 dans l'après-midi que j'ai fait cela. J'ai aussi continué pendant la

16 première partie de la nuit du 20 au 21. Le colonel Pavkovic m'a été d'une

17 grande aide, parce que c'est un expert en la matière des fonctions de

18 l'état-major et il est un expert en la matière des cartes, à la réalisation

19 des cartes.

20 Le colonel Mrksic - et je le dis d'après mes souvenirs et aussi d'après ce

21 qui est consigné dans le journal de guerre pour le 21 - le colonel Mrksic

22 était au QG ce jour-là. Vers la fin de l'après-midi, il a quitté le QG et

23 il est parti.

24 Q. Monsieur le Témoin, je vais vous interrompre ici.

25 Vous dites que ce jour-là le colonel Mrksic était au QG, donc le 21,

26 si je vous ai bien compris. Vous voulez dire le 20 ou le 21 ? Puisque le

27 journal de guerre nous dit que le colonel Mrksic est parti le 21 à 8 heures

28 15.

1 R. Je suis tout à fait précis. Je vous parle de la journée du 20. Si j'ai

2 mentionné le 21, c'était dans le contexte de mes souvenirs, à savoir, je

3 voulais dire que l'on trouve dans le journal de guerre qu'il est parti le

4 21.

5 Et que ceci me permet de remonter en arrière et de me rappeler la journée

6 du 20 où je n'avais pas beaucoup de temps pour mener à bien mon travail. Il

7 a fallu non seulement que je travaille vite, mais aussi que je m'adresse à

8 quelqu'un pour qu'il m'aide, qu'il me donne un coup de main. C'est le

9 colonel Pavkovic qui m'a aidé. Donc, il a fallu que je réalise tous ces

10 documents nécessaires pour la réunion. Je l'ai fait, comme je l'ai dit,

11 dans l'après-midi du 20 et au début de la soirée et la nuit du 21.

12 Le colonel Mrksic n'était pas là pendant que je le faisais. Enfin, il était

13 dans le QG pendant une bonne partie de la journée. Mais tout simplement, je

14 n'avais pas besoin de m'adresser à lui. Je ne trouvais pas cela utile de

15 m'adresser à lui pour lui demander de l'aide, parce que j'avais à ma

16 disposition les cartes auxiliaires qui avaient été réalisées pendant

17 l'opération. Quand il est parti en début de soirée, le colonel Pavkovic est

18 arrivé. C'est avec lui que j'ai terminé la carte et le reste.

19 D'après ce que j'ai entendu par la suite, le colonel Mrksic est revenu

20 avant minuit. Je lui ai dit que ma partie du travail était terminée, que la

21 carte était prête. Si mes souvenirs sont bons, il m'a dit : "Très bien. On

22 ne va pas l'examiner maintenant; on va faire cela demain matin." Il est

23 parti se reposer. Après, j'ai appris qu'il s'est trouvé soit dans le

24 dispensaire, soit auprès des services de l'arrière ce soir-là.

25 Q. Merci. Pour ce qui est du colonel Panic, où s'est-il trouvé le 20 ?

26 Est-ce que vous le savez ?

27 R. Le colonel Panic, certes, était mon supérieur, mais il ne me confiait

28 pas de missions de manière concrète ou précise. Il ne m'informait pas non

1 plus de ses déplacements. J'ai trouvé quelques points le concernant dans le

2 journal de guerre, qui m'ont permis de voir que le 18 et le 19, il s'est

3 trouvé là où ces problèmes se sont posés.

4 Q. Qu'en est-il la journée du 20 ? Même si vous ne l'avez pas noté, est-ce

5 que vous êtes en mesure de nous dire où il se trouvait le 20 ou non ?

6 R. Je ne peux pas vous le dire. Je ne le sais pas.

7 Q. Merci. Très brièvement, vous aviez déclaré que les premiers éléments

8 d'information au sujet de ces problèmes sont arrivés vers midi du 20.

9 Pendant combien de temps est-ce que ces informations ont continué d'arriver

10 ? C'étaient des minutes, des heures ? Quelle a été la fréquence de

11 l'arrivée de ces informations ?

12 R. Il m'est difficile de répondre à cette question. Quand il y avait des

13 officiers qui arrivaient, à chaque fois ils nous disaient quelque chose.

14 Par exemple, un officier arrive et il nous dit : "Je suis fatigué. Il y a

15 pas mal de problèmes qui se posent là-bas." Ou un autre dit : "Je suis

16 fatigué, il y a eu des problèmes qui se sont posés, mais on les a réglés

17 sur place." "Les soldats, les officiers se comportent bien. Ils arrivent à

18 empêcher les membres des unités territoriales à faire du mal à la

19 population, à les maltraiter." Il y a eu beaucoup de gens qui sont rentrés

20 dans la salle des opérations et tout un chacun a fait des commentaires de

21 ce genre.

22 Q. Pour ce qui est d'Ovcara, pour ce qui est des informations parlant de

23 problèmes qui se posaient à Ovcara, est-ce que vous vous souvenez des noms

24 des officiers qui vous ont fourni cette information ou non ?

25 R. Je vais vous le dire : Velepromet, la caserne et Ovcara, c'était pareil

26 pour moi. Je n'avais pas d'information, je ne savais pas de quelle manière,

27 selon quel critère il fallait les distinguer. Quelles sont les structures,

28 quels sont les hommes qui se trouvent à un endroit ou un autre. Quand

1 j'apprenais que quelque chose était en train de se passer dans un de ces

2 secteurs, quelque chose se passait. Je n'avais pas d'idées précises si

3 c'était à Velepromet, à Ovcara ou à la caserne. D'ailleurs cela ne devait

4 pas faire l'objet de mes préoccupations puisqu'il se passait tout le temps

5 des choses là-bas, à tous ces endroits.

6 Q. Merci. Vous avez parlé d'un ordre par lequel le lieutenant Vojnovic,

7 lieutenant-colonel, excusez-moi, Vojnovic été nommé commandant de localité

8 à Ovcara. Et lui, l'avez-vous vu le 20 novembre ?

9 R. Non, non je ne l'ai pas vu. Non le 20 novembre, je ne crois pas. Je

10 pense que je ne l'ai pas vu. Vojnovic, je l'ai vu au commandement de la

11 brigade, trois ou quatre fois. Il est venu, j'étais là le plus souvent

12 quand il faisait rapport des problèmes, quand il faisait des propositions,

13 il était toujours mécontent pour une raison ou une autre. J'ai compris que

14 c'était un officier. Ce n'était personnes un lieutenant-colonel à l'époque,

15 je ne sais pas quel était son grade. J'ai compris que c'était quelqu'un qui

16 cherchait à s'imposer et qui même, ne respectait pas son supérieur. Il

17 faisait partie du Détachement d'assaut numéro 1 et cela ne l'empêchait pas

18 de venir directement au commandement de la brigade. Vu son comportement, je

19 n'avais pas beaucoup d'estime pour lui. C'est la raison pour laquelle,

20 quand il venait, quand il parlait, je ne tenais pas vraiment compte de

21 cela.

22 Q. Pour en revenir au lieutenant-colonel Vojnovic, est-ce que vous avez

23 entendu des informations --

24 R. Excusez-moi, excusez-moi je n'ai pas écouté d'un manière concentrée

25 votre question. Excusez-moi.

26 Q. Cela aurait pu être la manière dont j'ai prononcé le nom.

27 S'agissant du lieutenant-colonel Vojnovic, même si vous n'avez pas eu

28 l'occasion de le voir pendant la journée du 20, est-ce que vous avez

1 entendu dire quelque chose à son sujet le 20, au sujet de ce qu'il faisait

2 ?

3 R. Je ne l'ai pas vu le 20. Le lieutenant-colonel Vojnovic, je dois dire

4 que je l'ai pratiquement pas vu pendant tout ce temps passé à Vukovar.

5 Toutes ces informations que j'ai proviennent des ordres du commandement

6 supérieur, au sujet la resubordination, les ordres de notre commandant

7 quant aux missions à confier à cette unité. Je suppose que même oralement

8 le commandant lui a confié des missions.

9 C'est ce qui me permet de savoir qu'il a été le commandant de la 80e

10 Brigade motorisé. Ce jour-là, je ne l'ai pas vu, je ne l'ai même pas vu le

11 soir. Pour ce qui est de la soirée, d'ailleurs, je pense qu'il y a eu une

12 réunion sous forme de réunion d'information et qu'il n'a pas été présent

13 pendant cette réunion. Je me souviens très bien après cela, c'était vers 20

14 heures, 21 heures, j'ai entendu dire qu'il était venu au commandement de la

15 brigade. Ce sont les officiers qui me l'ont dit et qui voulaient parler au

16 colonel Mrksic. Je n'ai pas cherché à en savoir plus, ni à ce moment-là, ni

17 plus tard. Je n'ai pas cherché à savoir s'il a pu rencontrer le colonel

18 Mrksic, et si donc il y a eu un entretien entre ces deux hommes ou non.

19 Q. Même si vous n'avez pas cherché à vous renseigner plus là-dessus, est-

20 ce que vous savez sur quoi a porté leur entretien ?

21 R. De même, de manière informelle, j'ai entendu dire de la part des

22 officiers qu'il a mentionné, devant ces officiers qui étaient présents, je

23 ne sais pas lesquels. Je ne sais pas si c'est certain, si c'est officiel,

24 s'il a rencontré le colonel Mrksic, mais qui lui a fait part des problèmes

25 qui se posaient, parce qu'il y avait un mauvais traitement réservé aux

26 personnes détenues, en particulier à Ovcara, de la même façon qui avaient

27 été maltraités -- enfin qui avaient été suivis de la manière dont je l'ai

28 expliqué par des gens les jours précédents. Ce dont je me souviens c'est

1 que plusieurs officiers qui l'ont vu, qui ont eu l'occasion d'échanger

2 quelques mots avec lui, que c'est de cela qu'il leur aurait parlé. Je ne

3 sais pas s'il l'a communiqué au colonel Mrksic.

4 Q. C'est quelque chose que vous avez entendu le 20 ou plus tard ?

5 R. Le 20, l'information je l'ai reçue le 20 dans la soirée vers 20 heures,

6 21 heures, 22 heures. On était là au commandement. Quelqu'un a dit :

7 Milorad Vojnovic est passé. Il voulait parler au commandant. Je n'ai même

8 pas demandé s'il avait pu le voir ou non. Les gens ne me l'ont pas dit

9 d'ailleurs. M'ont-ils dit, il aurait évoqué des problèmes qui se posent à

10 Ovcara avec des prisonniers, à l'origine avec les unités de la TO. C'est

11 tout ce que je sais.

12 Q. Savez-vous si le colonel Mrksic a donné des ordres à ses subordonnés

13 afin de protéger ces prisonniers à Ovcara, Velepromet, ou à tout autre

14 endroit, le 20 novembre ?

15 R. Pour autant que je puisse m'en souvenir, il ne l'a pas fait. Lors de

16 cette réunion d'information habituelle, on a soulevé la question. On ne

17 s'était pas centré sur ce problème et on avait pas non plus attribué de

18 mission mais le commandement peut être exercé par des moyens de contact

19 direct entre les personnes et il se peut que des tâches aient été confiées

20 dans le cadre de contact personnel pour ce qui est, en tous les cas, de

21 punir les actes qui auraient pu avoir été commis.

22 A cette réunion d'information dont il est question, qui en fait était

23 un briefing relativement rapide, ce problème n'a pas été mentionné de façon

24 précise pour autant que je m'en souvienne. Ce qui a été discuté, c'était le

25 fait que les hommes étaient épuisés, que le matériel était presque hors

26 d'usage, les gens étaient fatigués, que fallait-il faire, comment obtenir

27 davantage, comment pouvoir obtenir du repos, comment permettre aux

28 effectifs de pouvoir prendre du repos et comment réparer le matériel.

1 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic.

3 M. VASIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

4 A la page 40, ligne 11 et 12, on dit qu'il y a eu une brève réunion

5 d'information et que ce problème n'a pas été spécifiquement mentionné. Le

6 témoin a dit : ce problème n'a pas été mentionné spécifiquement de façon

7 aiguë. Ceci ne figure pas au compte rendu.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

9 M. SMITH : [interprétation] Merci.

10 Q. Colonel, lorsque vous dites que ce problème n'a pas été évoqué d'une

11 façon particulière et de façon aiguë, de quelle façon en a-t-on parlé ? De

12 quelle manière, sous quelle forme ?

13 R. De la même manière et sous la même forme que l'on recevait des

14 renseignements, donc j'obtenais des renseignements des officiers dont j'ai

15 parlé. Des problèmes se posaient, il y avait des mauvais traitements ou des

16 personnes qui étaient malmenées, mais tout en fait est toujours sous le

17 contrôle et rien d'extrême ne s'est encore produit. Si c'est bien cela,

18 alors, il se peut que des avertissements aient suivis et qu'il ait été fait

19 état des mesures qui auraient lieu de prendre pour empêcher que quoi que ce

20 soit de grave ne se passe. Ces avertissements sont probablement venus du

21 commandant ou du chef d'état-major. Il se peut que moi-même j'en aie dit

22 quelque chose à ce moment-là de façon à ce que la question puisse faire

23 l'objet d'une surveillance parce que ceci déjà durait depuis trois jours.

24 Une appréciation du fait que ce genre de choses tend à faire objet d'une

25 escalade n'aurait pas pu être fait à ce moment-là, à moins qu'il n'y ait eu

26 des rapports précis et cela je n'en ai pas connaissance.

27 Q. Je vous remercie. A votre connaissance, entre le 20 novembre et le 24

28 novembre, est-ce que la Brigade motorisée des Gardes est retournée à

1 Belgrade et y a-t-il eu des enquêtes ou des mesures disciplinaires ont-

2 elles été prises contre des soldats qui auraient participé à des mauvais

3 traitement ou qui auraient malmenés des évacués ou des détenus les 18, 19

4 ou 20 novembre, à votre connaissance ?

5 R. Non. Je ne me rappelle pas que des mesures disciplinaires aient été

6 prises contre qui que ce soit.

7 Q. Colonel, pourrions-nous maintenant, brièvement, nous centrer sur

8 l'évacuation de l'hôpital de Vukovar. Vous en avez parlé, vous avez

9 expliqué certains aspects en vous fondant sur les ordres qui avaient été

10 donnés et il y a eu un ordre dont vous avez parlé, qui aurait été rédigé

11 par le colonel Mrksic ou que vous avez rédigé et qu'il a signé, qui était

12 un ordre très général, ordre qui a été émis à 6 heures du matin, le 20. Cet

13 ordre ne précisait pas qui devait organiser ou surveiller l'évacuation des

14 personnes qui se trouvaient dans l'hôpital de Vukovar. Vous rappelez-vous

15 avoir parlé de cet ordre ?

16 R. Oui, je m'en souviens.

17 Q. Savez-vous qui était chargé de l'évacuation de l'hôpital de Vukovar ?

18 Pas de la prise en main de l'hôpital, mais qui avait été mis en charge de

19 l'évacuation des personnes qui s'y trouvaient ? Plus particulièrement en ce

20 qui concerne les prisonniers de guerre, spécialement les combattants qui

21 étaient censés s'être trouvés à l'hôpital ou qui, disait-on, s'étaient

22 trouvés à l'hôpital ?

23 R. Comme vous l'avez déduit vous-même, l'ordre d'évacuer n'était pas

24 précis. Ce qui voulait dire qu'on n'avait pas défini qui était la personne

25 qui devait exécuter cet ordre, elle n'est pas désignée dans l'ordre, Il n'y

26 pas non plus de critères indiqués dans cet ordre, pour ce qui est de

27 préciser les lieux et les moments du point de vue des aspects relatifs à

28 l'organisation pure et simple. Je veux dire les espaces matériels dans

1 lesquels tout ce processus avait lieu. C'était quelque chose de vraiment

2 très général.

3 Si vous voulez que je dise pourquoi cet ordre avait ce caractère

4 général, je peux vous dire que telle est mon opinion. Premièrement, je

5 pensais que les organes de sécurité dont nous avons parlé, ceux de la 1ère

6 Région militaire de l'état-major général, dans la soirée du 19, avaient

7 reçu cette mission, étaient censés régler, surveiller et prêter assistance.

8 Une partie de cette mission devait être effectuée par les organes chargés

9 de la logistique de la 1ère Région militaire y compris les mêmes organes du

10 Groupe opérationnel sud.

11 Cette question aurait dû se trouver assumée par les organes chargés

12 de la direction morale. Suivant une certaine logique qui était inhérente à

13 l'état des choses, le chef d'état-major était celui qui aurait dû traiter

14 de ce genre de questions. Pourquoi est-ce que ceci n'a pas été couché par

15 écrit, pourquoi est-ce que ceci n'a pas été précisé de façon détaillée, de

16 façon très analogue à ce que je vous dis maintenant, voici les raisons. Il

17 y a même cette possibilité que le commandant ait donné verbalement à

18 quelqu'un des ordres de le faire, de mettre les choses en ordre de cette

19 manière. Cette personne chargée de mettre en œuvre était un officier

20 expérimenté et dans ce cas, cet officier aurait pu rapidement s'occuper de

21 toute l'organisation, je pense. Grosso modo, c'est ma réponse à votre

22 question.

23 Q. Est-ce que vous avez dit que le colonel Mrksic a donné l'ordre à

24 quelqu'un de mettre cela en œuvre, et dans l'affirmative, s'il l'a fait, à

25 qui a-t-il donné l'ordre de mettre en œuvre l'évacuation ?

26 R. Non, je ne me souviens pas. Tout ce que j'ai dit c'est qu'il aurait été

27 logique qu'il ait donné cet ordre à quelqu'un. J'ai fait un commentaire de

28 l'ordre. Il a été rédigé après la réunion avec le Dr Vesna Bosanac.

1 Certaines questions ont été discutées à ce moment-là. Je n'étais pas

2 présent à cette réunion et le colonel Mrksic ne m'a pas dit exactement

3 comment régler la question. Il ne m'a rien dit de précis à un moment

4 quelconque : telle personne est la personne responsable, occupez-vous de

5 l'organisation de la façon qui vous paraît convenir le mieux et ensuite

6 j'examinerai la question. Je n'ai pas eu quoi que ce soit d'instruction de

7 ce genre de sa part.

8 Q. Je vous remercie. Vous avez dit que vous croyiez que c'étaient les

9 organes de sécurité de la 1ère Région militaire et certains membres de

10 l'état-major général qui étaient censés régler, surveiller, et prêter

11 assistance à l'évacuation; est-ce exact ?

12 R. Oui, c'est exact.

13 Q. Vous avez également dit --

14 R. Je crois que ceci a dû être prévu par un ordre que je n'ai pas vu.

15 Toutefois, je pense que le fait d'envoyer un groupe d'officiers de grades

16 élevés pour accomplir une mission dans la zone d'opération de Vukovar

17 devait avoir fait l'objet d'un ordre, et que cet ordre doit avoir contenu

18 la description des tâches précises à accomplir. Cet ordre doit se trouver

19 quelque part, et je pense que ceci évidemment permettrait beaucoup

20 d'éclairer les choses. Quelle était la mission confiée, avaient-ils

21 d'ailleurs une mission du tout, et comment étaient-ils censés la réaliser ?

22 Q. Vous avez également dit que cette évacuation comprenait aussi les mêmes

23 organes du Groupe opérationnel sud. Est-ce que vous voulez parler des

24 organes de sécurité du commandement du Groupe opérationnel sud ?

25 R. Oui. Cet organe devait également être inclus. Dans quelle mesure était-

26 ce le cas, à vrai dire je ne dispose pas des informations à ce sujet.

27 Q. Vous avez dit que : "Cet organe devait également inclus." Lorsque vous

28 dites : "Il devait être inclus," de qui voulez-vous parler ?

1 R. Vous m'avez posé une question concernant l'organe de sécurité, et quand

2 j'ai dit : "Il était censé," cela aurait dû être, "il, lui." Les officiers

3 des organes de sécurité auraient dû être compris. Compris dans ce problème

4 qui était de résoudre la réinstallation et le transport.

5 Q. Au commandement, qui étaient les officiers appartenant à l'organe de

6 sécurité, ceci en ce qui concerne le Groupe opérationnel sud ?

7 R. Excusez-moi si je ne parviens pas à me rappeler le nom de tout un

8 chacun. Il est probable que je ne pourrais pas me les rappeler tous.

9 Le chef était le commandant Veselin Sljivancanin. Je ne sais pas si

10 c'était le premier officier supérieur ou son adjoint, mais c'était le major

11 Vukasinovic. Il y avait également un capitaine qui était là, un capitaine

12 ou un lieutenant. Il y avait un certain nombre de sous-officiers et

13 également un capitaine nommé Mladen Karan. Il y avait également un autre

14 officier dont je ne peux pas me rappeler le nom. Il a été probablement d'un

15 grade immédiatement inférieur à celui du chef, le numéro deux était

16 Vukasinovic, peut-être le numéro trois de l'organe de sécurité et je me

17 souviens qu'il était à Vukovar. C'est cela que je me rappelle.

18 Je mentionne le fait que lorsque je suis arrivé à la Brigade des

19 Gardes, il a vraiment fallu que je puisse maîtriser à fond l'organisation

20 et la structure très rapidement. Il a fallu que je connaisse très

21 rapidement le personnel, les effectifs et dans ces conditions de combat,

22 c'est ce que j'ai fait. Je n'ai pas pu tout savoir de tous les organes.

23 L'organe de sécurité, en particulier, n'était pas vraiment pas quelque

24 chose sur quoi je m'étais concentré. Mais les noms que je vous ai

25 mentionnés, je pense, étaient pour la plupart des personnes qui se

26 trouvaient là.

27 Q. Je vous remercie. Vous avez mentionné le nom de Mladen Karan, et

28 malheureusement la dernière partie de ce nom n'a pas été enregistrée au

1 compte rendu. Pourriez-vous redire le nom de cette personne ?

2 R. Mladen Karan, pour autant que je puisse m'en souvenir. Le prénom, c'est

3 Mladen et le nom de famille est Karan.

4 Q. Avez-vous connu un capitaine Karanfilov qui aurait fait partie du

5 Groupe organisation sud, de son état-major ?

6 R. Oui, Borce Karanfilov. Oui, je le connais. Il était là.

7 Q. Et là encore quelles étaient ses fonctions ?

8 R. L'organisation du travail au sein de l'organe de sécurité est quelque

9 chose que je ne connaissais pas bien. Lorsque je suis arrivé, le principe

10 était qu'en temps de paix, chacun des officiers, appartenant à l'organe de

11 sécurité, couvrait une ou deux unités dans les opérations du point de vue

12 de la sécurité au rang du bataillon et d'un bataillon d'artillerie légère.

13 Qui ces officiers étaient responsables de quelle unité, c'est quelque chose

14 qu'en fait je ne sais pas vraiment.

15 Q. Je vous remercie. Vous avez mentionné le nom du commandant Vukasinovic,

16 et je pense vous aviez également parlé de lui précédemment dans votre

17 déposition à propos d'un ordre donné par le colonel Mrksic qui le désignait

18 pour être commandant d'un village, commandant d'un village ou commandant

19 d'une ville; est-ce exact ?

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Est-ce que c'est une pratique habituelle ou normale de placer un

22 officier de sécurité comme commandant d'une région particulière ou d'une

23 zone particulière ?

24 R. Dans ce cas précis, c'était le commandant local du lieu où le

25 commandement était situé. L'organe de sécurité fait, de part

26 l'organisation, partie du commandement. Le commandant Vukasinovic se

27 trouvait au sein de l'organe de sécurité, par conséquent, il faisait

28 partie, il était membre du commandement. Il est logique qu'il ait été

1 désigné pour cela. Cela aurait pu être l'un quelconque des officiers

2 subalternes de l'organe de sécurité aussi, mais c'est lui qui a été désigné

3 et personnellement ceci me paraît tout à fait correct. Ce serait une

4 erreur, mais le commandant aurait pu prendre cette décision de désigner le

5 commandant Vukasinovic comme commandant de Jakubovac, par exemple, mais il

6 l'a désigné lui comme commandant pour Negoslavci. Donc, c'est logique.

7 Q. Je vous remercie. Mais avant la désignation du commandant Vukasinovic

8 comme commandant de ce village ou de cette ville, avait-il une autorité

9 quelconque pour donner, à ceux qui étaient sous ses ordres, ses

10 subordonnés, des ordres, avant qu'il ne soit désigné comme commandant de la

11 ville ou du village ?

12 R. La question, les organes de sécurité normalement ne remplissent pas des

13 fonctions de commandement. Ils sont chargés des tâches qui ont trait aux

14 opérations et à la sécurité, du point de vue des experts. Ce n'est qu'en

15 tant qu'expert qu'ils peuvent être supérieurs à des unités de polices

16 militaires. Le commandant Vukasinovic n'avait pas l'autorité pour exercer

17 un commandement si ce n'est selon un ordre donné par le commandement, en ce

18 qui concerne Negoslavci, où il avait été désigné comme commandant local. Du

19 point de vue des questions indiquées par la commandant, dans cet ordre,

20 c'est cela que nous avons discuté. Par conséquent, il n'aurait pas pu

21 exercer un commandement dans quelque secteur que ce soit et s'il l'a fait,

22 c'était quelque chose qui était en dehors de ses compétences. Peut-être

23 qu'il l'a fait simplement sur la base de son autorité.

24 Q. Toutefois, vous dites qu'il a été désigné comme commandant local par le

25 colonel Mrksic. Est-ce que ceci veut dire qu'il pouvait exercer des

26 pouvoirs de commandement à la suite de cette nomination, des pouvoirs de

27 commandement à l'égard de subordonnés ?

28 R. Oui. Dans le domaine de ce qui est défini dans l'ordre, le commandant

1 local et les tâches d'un commandement local sont énoncées de sorte qu'il

2 est responsable de cela et qu'il est le commandant indiscuté qui, à son

3 tour, se trouve responsable à l'égard de son commandant supérieur.

4 Q. De façon à ce que je puisse comprendre les choses bien clairement, est-

5 ce bien le cas que normalement, le commandant Vukasinovic n'aurait pas eu

6 le pouvoir de commandement mais que le colonel Mrksic avait la possibilité

7 de conférer les pouvoirs de commandement au commandant Vukasinovic comme

8 résultat de cet ordre.

9 R. Oui, le commandant de brigade voulait et était obligé de régir la

10 création d'autorité militaire dans certains secteurs de la zone de

11 responsabilité et c'est cela qu'il a fait. Il recouvrait l'ensemble du

12 secteur de la zone d'opération désignant des commandants pour certaines

13 localités. Parmi eux, il a nommé le commandant Vukasinovic comme commandant

14 de la localité de Negoslavci et l'a compris dans des fonctions de

15 commandant dans ce secteur. Le secteur de Negoslavci, pour des questions

16 qui font partie des obligations d'un commandant local, le commandant

17 Vukasinovic n'aurait pas pu donner d'ordres ni interférer dans les

18 obligations du commandement, pour ce qui est des commandements locaux à

19 Berak, par exemple, lors de ces questions. En ce qui concerne cet autre

20 aspect dont j'ai parlé, l'aspect opérationnel et sécurité, ce sont là

21 d'autres obligations dans le domaine des organes de sécurité que je ne

22 connais pas vraiment très bien et tout de suite, je ne serais pas en mesure

23 de vous dire grand-chose à leur sujet.

24 Q. Est-ce que vous comprenez les choses de la manière suivante, à savoir

25 que les personnes de la 1ère Région militaire, des organes de sécurité et

26 autres, que leur rôle par rapport à l'évacuation était d'aider le colonel

27 Mrksic ou de l'organiser ? Pourriez-vous nous dire comment vous comprenez

28 cela ? Leur rôle, celui de la 1ère Région militaire ?

1 R. Si la subordination était respectée et si le mode de commandement était

2 respecté, alors ce groupe devait se présenter avec un ordre du commandant

3 autorisé et cet ordre définirait le secteur et les missions, les tâches.

4 Cet ordre, je ne sais pas s'ils ont apporté ou montré cet ordre à Mrksic.

5 Ce que je sais, c'est que cet ordre n'est pas arrivé au commandement

6 suivant les voies habituelles, s'il n'est pas parvenu, peut-être, par le

7 truchement des organes de sécurité du commandement d'opération du Groupe

8 sud. Dans l'ordre, il aurait été dit exactement s'ils devaient venir pour

9 surveiller la situation ou pour effectuer l'évacuation proprement dite,

10 pour l'essentiel responsable de cela ou simplement y prêter la main.

11 Mais je ne sais rien de cet ordre. Il pourrait y avoir eu toute une série

12 de missions, l'une des trois que j'ai mentionnées. Je ne peux pas préciser

13 laquelle ils avaient effectivement, mais je suppose qu'ils sont venus pour

14 régler ces problèmes des blessés, des femmes et des civils captifs et des

15 enfants en particulier, parce que ceci était de leur ressort et ensuite du

16 point de vue de l'aspect sécurité, pour évaluer les problèmes et pour

17 prévoir toute évolution positive ou négative.

18 Q. Je vous remercie.

19 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Vasic.

21 M. VASIC : [interprétation] Page 48, ligne 22, on lit qu'ils traitaient des

22 problèmes des femmes qui avaient été capturées mais j'ai cru que le témoin

23 avait parlé seulement des problèmes concernant les personnes capturées. Je

24 ne pense pas que la façon dont se présente le compte rendu traduise

25 exactement ce qu'a dit le témoin.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

27 M. SMITH : [interprétation]

28 Q. Témoin, en ce qui concerne le commandant Sljivancanin, quel était son

1 rôle dans l'évacuation des personnes qui se trouvaient être à l'hôpital de

2 Vukokar; le savez-vous ?

3 R. Je ne sais pas quel était son rôle dans l'évacuation de l'hôpital de

4 Vukovar, et je ne sais pas quelle était sa mission. Je n'étais pas présent

5 à un moment quelconque lorsque son commandant lui a confié ces tâches. Je

6 n'ai pas rédigé l'ordre en tant qu'officier d'opérations pour les organes

7 de sécurité pour qu'ils effectuent une mission quelconque dans la zone

8 d'opérations.

9 Q. En ce qui concerne le rôle du commandant Sljivancanin d'une façon

10 générale, je pense que vous avez dit dans votre déposition qu'il était

11 officier, qu'il était le chef de l'organe de sécurité dans l'état-major de

12 commandement du Groupe opérationnel sud; est-ce exact ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous avez également dit que l'état-major de commandement dans l'organe

15 de sécurité avait non pas un contrôle mais une responsabilité d'expert pour

16 certaines unités indiquées ci-après; est-ce exact ? Je vais vous poser la

17 question pour rendre les choses plus claires. Je vous remercie.

18 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Lukic.

20 M. LUKIC : [interprétation] Je m'excuse. Malheureusement, nous avons une

21 erreur habituelle en matière d'interprétation dont j'ai déjà parlé avec les

22 interprètes. Le témoin a très clairement parlé de "contrôle expert." C'est

23 ce qu'il a dit. Or, je remarque qu'en anglais, on utilise le mot de

24 "rukovodjenje," on l'a traduit par "contrôle," si bien que l'interprétation

25 de "contrôle" adoptée par le Procureur ne correspond pas à ce que nous

26 disons chez nous.

27 Je ne suis suffisamment pas claire, mais ce que je voulais dire c'est

28 que le témoin utilise un terme qui est celui de "rukovodjenje", un terme

1 bien particulier. Je ne sais pas comment les interprètes vont pouvoir

2 traduire ce que je viens de dire.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais selon vous, qu'est-ce qu'il

4 faudrait dire ?

5 M. LUKIC : [interprétation] Hier, ou le premier jour quand on a procédé à

6 l'analyse de certain documents avec le témoin, les interprètes ont utilisé

7 le mot de "commandement," et cela avait été traduit par "surveillance." Je

8 ne sais pas si c'est la bonne solution, mais le mot "contrôle" a un sens

9 différent chez nous et en anglais. La traduction du mot "rukovodjenje," je

10 ne sais pas si d'autres experts ici présents pourraient faire la

11 distinction entre ces deux termes forts différents.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pour l'instant la question n'a pas

13 encore trouvé une réponse. La Chambre, bien entendu, s'en remettra au bon

14 conseil des interprètes. Mais si j'ai bien compris, vous nous dites qu'il

15 s'agit plutôt de surveillance, de suivi, que de contrôle. Est-ce bien là

16 l'essence de votre intervention ?

17 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise signifient que

18 "komandovanje i rukovodjenje" sont traduits normalement par le mot de

19 commandement et contrôle.

20 M. LUKIC : [interprétation] Quand j'ai parlé avec les interprètes, ils

21 m'ont dit que le terme de "commandement et contrôle," au sens militaire

22 dans le droit anglo-saxon, a été repris pour traduire "komandovanje i

23 rukovodjenje". Peut-être pourrait-on demander au service de traduction de

24 fournir une explication, parce que le mot de "rukovodjenje" n'est pas

25 pareil que le mot de "kontrola" chez nous.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Dans le domaine militaire,

27 commandement et contrôle, cela paraît frapper au coin du bon sens. On

28 comprend. Il s'agit de surveiller. Cela implique aussi cette activité-là,

1 donc cela paraît logique, finalement.

2 M. LUKIC : [interprétation] Pour vous c'est sans doute très claire. Vous

3 comprenez sans doute pourquoi quand on parle des organes de sécurité qui

4 exercent un contrôle d'expert, je vois les choses peut-être un peu

5 différemment.

6 Tout ce que je voulais -- enfin, je ne veux surtout pas compliquer les

7 choses, mais le terme utilisé en anglais a été de "contrôle." C'est comme

8 cela qu'on a traduit ce que disait le témoin quand il parlait de

9 "rukovodjenje," mais je ne doute pas que nous ne continuons notre

10 réflexion sur la définition adéquate de ces termes dans la suite des

11 débats.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il s'agit plutôt d'un concept que

13 d'une signification précise ici. Il s'agit d'un concept qui s'inscrit dans

14 un cadre militaire. On m'a indiqué que le document que nous avons sous les

15 yeux, le document qui se trouve à l'intercalaire numéro 3, à savoir, le

16 règlement, ce document est devenu un manuel, le manuel du commandement et

17 du contrôle. En serbe, c'est exactement les termes que vous avez évoqués et

18 qui vous posent problème. Ces termes ont été traduits par commandement et

19 contrôle.

20 Je ne suis pas sûr que ces termes constituent la clé de voûte de

21 notre affaire. Mais, si vous souhaitez continuer à travailler sur ce terme,

22 si vous pouvez nous éclairer notre lanterne, n'hésitez pas Maître Lukic, un

23 peu plus tard peut-être.

24 M. SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Q. Monsieur le Témoin, de quelles unités l'organe chargé de la sécurité ou

26 le commandement de l'état-major chargé de la sécurité étaient-ils

27 responsables ?

28 R. Du point de vue de la sécurité, ils étaient responsables de toutes les

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1 unités des gardes, toutes les unités relevant du groupe opérationnel.

2 Q. Qu'en était-il de la police militaire ? Est-ce qu'elle avait

3 responsabilité particulière s'agissant de la police militaire ou pas ?

4 R. Je ne suis pas très bien au courant de ce domaine, mais ce que je sais

5 est probablement exact. Les unités de la police militaire avaient une

6 fonction d'expert, et ces organes, ils avaient un pouvoir, une autorité

7 s'agissant de l'emploi des unités de la police militaire dans la

8 réalisation des missions à caractère opérationnel ou portant sur la

9 sécurité. L'emploi des unités de la police militaire dans les opérations de

10 combat ne relevait pas de leur compétence. Ils n'étaient pas chargés de

11 réglementer ou de les contrôler ou de leur ordonner quoi que ce soit. Tout

12 ce qu'ils se contentaient de faire c'était de faire des propositions au

13 commandement quant à l'emploi des unités de police militaire au combat.

14 Tout ceci relève des décisions rendues par le commandant de la brigade ou

15 du groupe opérationnel concerné.

16 J'ai mentionné certaines missions particulières comme, par exemple,

17 la surveillance, le suivi spécialisé, la manière de réglementer les

18 activités conformément à l'autorité de la police, la planification de

19 toutes ces missions. Tout ceci relevait des compétences des organes de

20 sécurité, certes.

21 Mais l'emploi de ces unités au combat ne relevait pas de leur

22 compétence. Voici ce que je sais. Ce que je peux vous dire ce n'est peut-

23 être pas une réponse d'expert, parce qu'en fait je n'étais pas un

24 spécialiste et je n'ai jamais eu d'activité dans ce sens. Cela ne

25 s'inscrivait pas dans le cadre de mes fonctions habituelles.

26 Q. Merci. Comme on a pu le voir dans l'exemple que vous nous avez donné,

27 le lieutenant Vojnovic a été nommé commandant d'une zone, d'une ville. Est-

28 ce qu'il y aurait été possible que le colonel Mrksic, en tant que

1 commandant d'une brigade du Groupe opérationnel sud, est-ce qu'il aurait

2 été possible qu'il place un officier d'un organe de sécurité à la tête

3 d'une opération donnée, qu'il s'agisse d'une opération de combat ou d'une

4 opération d'évacuation ?

5 R. Oui, c'est toujours possible. Il est toujours possible que cela se

6 produise. Tout le monde est subordonné au commandant, donc le commandant

7 pouvait très bien ordonner au responsable des services de sécurité, de lui

8 soumettre une proposition sur celui des officiers qui seraient appelés à

9 superviser l'opération concrètement. Il y avait des commandants locaux, des

10 commandants de secteur, par exemple, le lieutenant-colonel Vojnovic. A ce

11 moment-là, un officier des organes de sécurité aurait dû être envoyé sur

12 place. Pendant la période que nous évoquons, et à toute autre période, ceci

13 aurait pu être le cas dans le cadre des opérations de combat.

14 Q. Pouvez-vous nous parler du rôle du commandant Sljivancanin quand il

15 était à Vukovar. Selon ce que vous avez pu voir, quelle était la nature de

16 son activité ?

17 R. Ce qu'il faisait concrètement ? C'est cela que vous me demandez ?

18 Q. Oui.

19 R. En tant que chef de l'organe chargé de la sécurité, il avait des

20 fonctions qui étaient clairement définies. Il en allait de même de ses

21 obligations et de sa mission. J'imagine qu'il menait à bien cette mission,

22 qu'il remplissait ses fonctions, qu'il respectait ses obligations.

23 J'imagine que c'était le cas, mais la manière dont il les faisait, bien

24 entendu cela dépend du commandant. Pratiquement au quotidien il était au

25 front. Il était au contact avec l'ennemi en tant qu'officier supérieur,

26 chevronné, et en tant que responsable des organes de sécurité, il n'était

27 pas obligé de le faire, et je crois que c'était quelque chose de vraiment

28 très positif, qui avait un impact très positif sur la motivation aussi bien

1 des officiers que des hommes du rang. Je parle non seulement de sa présence

2 à lui, mais de la présence d'officiers que le commandant et le chef d'état-

3 major avaient envoyés sur place. Son engagement, sa détermination à être

4 sur place constamment, c'était quelque chose qui dépendait de sa décision

5 propre. En tant qu'officier d'état-major, avec les fonctions que j'avais

6 moi-même, j'interprétais son comportement comme quelque chose d'extrêmement

7 positif. C'est toujours quelque chose de très positif dans un contexte

8 militaire que ce type de comportement.

9 Non seulement pour motiver les hommes, mais aussi parce qu'il les

10 conseillait, il aidait les commandants, les chefs pour résoudre tout type

11 de situations. On peut dire que vu ses compétences -- enfin, il a sans

12 doute résolu des problèmes qui avaient traits aux thèmes suivants, domaines

13 suivants : celui des opérations et de la sécurité, c'était son domaine. On

14 parlait beaucoup de lui dans les médias. On y voyait plus que nécessaire,

15 soyons objectif. On le regardait à la télévision le soir. Alors est-ce que

16 c'est quelque chose qu'il souhaitait ? Est-ce que c'était souhaitable

17 même ? Cela, cela regarde à lui, c'est son affaire. C'est à lui d'en

18 décider.

19 Comme je l'ai dit, le commandant Sljivancanin était présent lors de

20 réunions et présent lors de réunions d'informations régulières au

21 commandement de Groupe opérationnel sud. Je pense que cela s'expliquait,

22 parce que les organes chargés de la sécurité ont toujours quelque chose à

23 dire au commandant que les autres commandants n'ont pas à savoir. Donc, je

24 ne sais pas s'il avait effectivement des contacts avec le lieutenant-

25 colonel Mrksic. J'ignore quelle était la nature de leur communication sur

26 ce point.

27 Q. Merci.

28 R. D'autre part, s'agissant de votre question précédente, j'ai répondu que

1 j'ignorais s'il s'était vu confié une mission particulière pour ce qui est

2 de l'évacuation. Il me semble qu'il est clair que ces organes sont censés

3 être employés de la sorte.

4 Il n'avait pas le droit de commander des unités de police militaire. S'il y

5 a eu des ordres donnés, suivis de l'application d'ordre, c'était sans doute

6 suite à un accord avec le commandant, et cela s'expliquait sans doute du

7 fait de l'autorité qui était la sienne.

8 Q. S'agissant du rôle actif du commandant Sljivancanin sur le terrain,

9 dans l'opération de Vukovar, cela s'est forcément déroulé, cela a forcément

10 nécessité l'accord du colonel Mrksic, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Colonel --

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Smith, il y a déjà six

14 minutes que nous aurions dû interrompre. Si vous passez à un sujet

15 différent, le mieux serait de nous interrompre.

16 M. SMITH : [interprétation] Merci.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous reprendrons à 13 heures 35

18 environ.

19 --- L'audience est suspendue pour le déjeuner à 12 heures 39.

20 --- L'audience est reprise à 13 heures 40

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Smith.

22 M. SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Colonel, avant la pause nous étions en train de parler du rôle actif

24 joué par le commandant Sljivancanin dans les opérations de combat à

25 Vukovar. J'aimerais que vous vous reportiez au journal de guerre; pièce

26 401, intercalaire numéro 10 dans le classeur qui vous a été distribué.

27 J'aimerais que vous vous reportiez à l'entrée du 21 octobre, 16 heures 30.

28 Page 30 dans la version du document en anglais.

1 Avez-vous trouvé la date du 21 octobre, 16 heures 30 ?

2 R. Excusez-moi, j'étais en train de regarder le mois de novembre.

3 Q. C'est plus facile pour les anglophones --

4 R. J'ai trouvé.

5 Q. Veuillez donner lecture de cet extrait du journal, s'il vous plaît.

6 R. "Le commandant Veselin Sljivancanin a informé le général Panic du fait

7 qu'il avait corrigé le tir d'artillerie dans le secteur de Mitnica vers 13

8 heures."

9 Q. Selon vous, comment procède-t-on à la correction d'un tir d'artillerie

10 ?

11 R. Les corrections sont effectuées par les officiers d'artillerie

12 conformément aux décisions données et conformément à leurs missions

13 précises. Pour être plus précis, il y a plusieurs types de corrections,

14 suivant le type d'unité d'artillerie en présence. Le commandant de l'unité

15 en question corrige le tir suivant la position des cibles.

16 Q. Merci. Donc, dans ce sens, pour qu'un officier ou un soldat corrige le

17 tir, faut-il que cette personne donne des instructions à d'autres pour

18 qu'ils procèdent à la correction ? Est-ce que c'est cela que signifie

19 corriger le tir ? Cela implique de donner des instructions à d'autres

20 personnes ?

21 R. Conformément aux décisions du commandant et en fonction de la cible et

22 des objectifs, le chef d'état-major établit la liste des objectifs

23 conformément à la décision du commandant. Avant d'ouvrir le feu, il faut

24 que le tir soit corrigé en fonction de la cible, et la correction est

25 apportée en fonction des premiers tirs d'approche. Enfin, si c'est le type

26 de corrections qui sont évoquées dans le journal.

27 Q. Mais pour qu'un officier procède à une correction du tir d'artillerie

28 il faut qu'il occupe une position d'autorité, qu'il ait de l'autorité sur

1 ceux qui procèdent au tir en tant que tel, n'est-ce pas ?

2 R. Toute unité déployée sur une position de tir, à quelque niveau que ce

3 soit, doit, pour ouvrir le feu, recevoir l'ordre d'un commandant jusqu'au

4 niveau de la compagnie ou à un niveau plus élevé. C'est lui qui corrige le

5 tir, et personne d'autre ne peut le faire. Il y a une liste des objectifs

6 qui a été établie par le commandant. Ils sont consignés dans le registre du

7 chef de l'artillerie avec pour objectif de remplir la mission fixée par le

8 commandant de manière précise. Mais pour le faire, il faut procéder à des

9 corrections. Ce qu'on fait, c'est qu'on tire un certain nombre de

10 projectiles pour tester la précision du tir, et une unité d'artillerie peut

11 comporter une pièce d'armement ou plusieurs pièces qui visent un même

12 objectif.

13 Q. Merci.

14 R. Quant à savoir qui est la personne qui peut le faire, c'est le seul

15 commandant de l'unité d'artillerie, puisque lui il a le plan qui a été

16 établi par le responsable de l'artillerie, et ensuite il y apporte les

17 corrections. Il arrive que l'on puisse ouvrir le feu sur une cible sans

18 qu'il y ait correction des tirs, suivant les circonstances.

19 Q. Merci. Mais est-il normal qu'un officier chargé de la sécurité ait

20 capacité de corriger le tir d'artillerie à Vukovar ? Est-ce que cela était

21 normal ?

22 R. La plupart des officiers peuvent le faire; en particulier jusqu'au

23 grade de lieutenant-colonel ou colonel. Mais tout ceci dépend, bien

24 entendu, des prérogatives, des pouvoirs qui sont conférés à tel ou tel

25 chef, et j'en ai déjà parlé avant.

26 Q. Merci. Pourquoi cette information est-elle consignée dans le journal de

27 guerre ?

28 R. Comme vous pouvez le voir vous-même, on y consigne toute information,

1 tout événement important. Je crois que Mitnica était un secteur qui posait

2 problème à l'époque, parce que les forces croates y étaient plus actives et

3 il a été nécessaire d'avoir recours à l'artillerie pour réagir à cette

4 situation. Si j'ai raison, ils ont dû ouvrir le feu, et cela s'est fait

5 avec des corrections apportées par le commandant Sljivancanin. Mais ce

6 n'était en fait pas de son ressort.

7 Q. Pouvez-vous nous dire à combien de reprises le commandant Sljivancanin

8 a été impliqué dans ce type d'activité, correction des tirs d'artillerie,

9 et cetera ?

10 R. J'ai inscrit ceci dans le registre. Il est possible que j'aie inscrit

11 d'autres informations du même type, je ne sais pas. Mais je ne peux pas

12 dire avec quelle fréquence cela s'est produit. C'est peut-être la seule

13 fois que cela s'est produit, cela s'est peut-être répété à plusieurs

14 reprises. Mais il n'était pas systématiquement peut-être nécessaire de tout

15 consigner dans le registre.

16 Q. Vous avez dit que le commandant Sljivancanin paraissait souvent dans

17 les médias pour tout ce qui concernait les opérations de combat à Vukovar.

18 Avec quelle fréquence diriez-vous qu'on parlait de lui dans les médias ?

19 R. Très souvent. Chaque fois qu'on parlait de Vukovar dans les médias, il

20 était là. Ici, je pense à la télévision telle qu'elle existait à l'époque,

21 c'est-à-dire les chaînes de Serbie ou de Yougoslavie -- enfin, je ne sais

22 plus laquelle.

23 Q. Est-ce qu'il est habituel que les officiers chargés de la sécurité

24 soient aussi présents dans les médias pour parler des opérations de

25 combat ?

26 R. Les journalistes sont des journalistes. Les officiers chargés des

27 opérations ou les officiers chargés de la sécurité, comme moi, lorsqu'ils

28 se voient poser des questions par les journalistes, doivent, avant de

1 répondre, recevoir une habilitation pour ce faire par leur chef. Je

2 fournissais les informations qu'on me demandait si j'en avais

3 l'autorisation. Donc, avant de fournir des informations, il faut avoir

4 l'autorisation de son chef. Je ne sais pas si c'était son cas ou pas.

5 Q. Merci. J'aimerais maintenant que nous parlions brièvement de l'autorité

6 exercée par le colonel Mrksic dans l'opération de Vukovar en tant que chef

7 du Groupe opérationnel sud. Est-ce qu'il était sur le terrain ou est-ce

8 qu'on le voyait plus à l'état-major, au quartier général ? Pouvez-vous nous

9 dire quelle était sa manière d'exercer son commandement ?

10 R. Chaque commandant qui dispose d'informations fiables sur le

11 développement des activités de combat dans la zone opérationnelle commande

12 à partir de son poste de commandement. Mais pour disposer de ce type

13 d'information pertinente, on en a parlé, il faut obtenir ces informations,

14 on en a parlé aussi. Il s'agit d'obtenir des rapports précis. Il s'agit de

15 contrôler les officiers qu'on envoie en mission. Il s'agit également

16 d'aller sur le terrain en personne, dans le secteur concerné. Dans ce sens,

17 on peut dire qu'il n'était pas très souvent sur le terrain, donc il n'avait

18 pas cette connaissance directe de ce qui se passait à tout moment. Je crois

19 que les rapports qui venaient de ses subordonnés, les rapports des

20 officiers du commandement de la brigade, les rapports des unités qui lui

21 étaient subordonnées, lui suffisaient pour gérer l'opération. Lui se

22 trouvait au poste de commandement.

23 Q. Quand il y avait des problèmes dans les opérations de combat, est-ce

24 qu'il chargeait ses subordonnés de s'en occuper ou est-ce qu'il avait

25 tendance à s'impliquer personnellement dans la recherche d'une solution à

26 ces problèmes ? Je suis en train ici de parler de problèmes conséquents.

27 R. Quand il y avait des problèmes importants, il réagissait toujours et il

28 définissait toujours sa propre manière de réagir. A la fin des rapports de

1 ses subordonnés, il y avait généralement une question, à savoir : "Pouvez-

2 vous trouver une solution à ce problème sur la base des informations que je

3 vous ai données ? Sinon, j'enverrai quelqu'un ou je viendrai en personne.

4 Si vous le pouvez, réagissez vous-mêmes et résolvez le problème seul."

5 C'est la façon dont cela se passe.

6 Q. Maintenant, j'aimerais qu'on parle de Vojislav Seselj. Est-ce que vous

7 savez s'il est jamais venu à Vukovar pendant que vous y étiez ?

8 R. J'ai entendu dire qu'il était à Vukovar. Tous les officiers le

9 savaient. Oui, il est venu à Vukovar.

10 Q. Pouvez-vous nous dire s'il s'est rendu sur la zone de combat de

11 Vukovar, la zone du Groupe opérationnel sud, une fois ou plus d'une fois ?

12 R. Je sais qu'au moins une fois il est venu. Je sais qu'il est allé dans

13 la zone des opérations qui se trouvait à côté du Détachement d'assaut

14 numéro 1, à Leva Supoderica. Mais il n'est pas allé au poste de

15 commandement.

16 Q. C'était à quelle date ? Pendant quel mois ?

17 R. Je ne peux pas être précis. C'était à la fin du mois d'octobre ou au

18 début novembre. Peut-être à la fin du mois d'octobre.

19 Q. Savez-vous quel était l'objectif de sa visite ?

20 R. Ses volontaires étaient sur place. J'imagine qu'il voulait voir de ses

21 yeux comment ils se comportaient et comment ils étaient traités.

22 Q. Est-ce qu'il a pu entrer dans le secteur du Groupe opérationnel sud

23 sans votre autorisation ou sans celle du commandement du groupe

24 opérationnel ?

25 R. Non.

26 Q. Quel a été l'impact de l'arrivée de Seselj à Vukovar ? Est-ce que vous

27 avez pu vous en rendre compte ?

28 R. Non, pas concrètement. Je n'ai rien vu de particulier. J'imagine que la

1 présence d'un chef de parti aussi important a pu améliorer le moral des

2 volontaires qu'il avait envoyés sur place et les encourager. Je crois que,

3 s'agissant de la discipline au sein de ce groupe, sa visite a eu un impact

4 positif plutôt qu'un impact négatif.

5 Q. Pour ce qui est du commandant Tesic, vous nous avez dit que c'était le

6 chef du Détachement d'assaut numéro 1. Est-ce qu'il participait aux

7 réunions quotidiennes au QG du commandement de Negoslavci, QG du

8 commandement du Groupe opérationnel du sud ?

9 R. Oui.

10 Q. N'est-il jamais arrivé qu'il parle du comportement de ses subordonnés,

11 des hommes qui ont été affectés à son détachement pour ce qui est de leur

12 discipline ou de leur manquement en règle de discipline ?

13 R. Souvent c'était par téléphone aussi qu'il en informait. Il disait qu'il

14 rencontrait des problèmes pour commander et que c'était surtout dû à ces

15 hommes des unités de la Défense territoriale.

16 Q. Pouvez-vous nous expliquer de quelle type de problèmes, il s'est agi, à

17 quoi c'est-il référé ?

18 R. En particulier, c'était sur le plan de la dynamique de la mise en œuvre

19 des missions qui lui étaient confiées par rapport aux ordres qui lui

20 avaient été donnés. Pour ce qui est des ordres qu'il donnait lui-même, ces

21 ordres avaient un effet très faible, peu d'impact. Il n'avait de cesse de

22 chercher un appui. Il disait que ces hommes de la Défense territoriale ne

23 voulaient pas lui obéir, n'exécutaient pas ses ordres, qu'il n'arrêtait pas

24 d'avoir des problèmes. Moi aussi, par téléphone, j'ai reçu ce genre de

25 rapports de sa part et j'en ai informé le chef d'état-major et le

26 commandant. Par la suite, eux prenaient des mesures.

27 Q. Vous dites que d'après lui les volontaires ne voulaient pas exécuter

28 ses ordres. Aurait-il cité un individu, un groupe en particulier ?

1 R. Quand on lui demandait ce qui posait problème, il disait : Les

2 volontaires, les hommes de la Défense territoriale n'exécutent pas mes

3 ordres, ne mènent pas à bien mes missions dans leur totalité et c'est la

4 raison pour laquelle je n'exécute les ordres du commandant que dans la

5 mesure où j'y arrive.

6 Q. Qu'en est-il du manque de discipline pour ce qui est de la protection

7 des biens, des civils, des prisonniers ? Se serait-il jamais plaint de se

8 genre de chose, le commandant Tesic ? S'en serait-il plaint ou non ?

9 R. Il a fait mention de cela également mais c'était plus rare. La plupart

10 du temps ce qui prédominait c'était ceux qui faisaient partie de sa

11 mission. Par exemple, s'il ne parvenait pas à s'emparer d'une partie du

12 territoire qu'il aurait dû conquérir d'après la mission, là il est arrivé

13 qu'il évoque des manquements à la discipline d'une partie de ces hommes

14 exclusivement, les unités de la Défense territoriale et les volontaires.

15 Q. Vous avez dit qu'il a souvent téléphoné pour faire part de problèmes

16 qu'il rencontrait. En plus de ces évocations de problèmes par téléphone,

17 est-ce qu'il en a parlé lors des réunions au sein du commandement ou non ?

18 R. Oui. Toujours lors des réunions du commandement. Ce n'était pas

19 toujours des problèmes. L'opération a duré longtemps et sa mission était

20 complexe. Souvent en l'espace, par exemple, d'une ou deux journées, ces

21 activités se passaient bien, ces actions. Il en faisait rapport au

22 commandant dans ce sens-là. Puis à d'autres endroits, les choses ne se

23 passaient pas toujours d'après ce qui était prévu d'après le plan. C'est la

24 raison pour laquelle le commandant émettait certains ordres et prenait

25 certaines décisions que nous avons vues.

26 Q. Pour ce qui est des commandants des autres détachements d'assaut, vous

27 en avez parlé; est-ce que la plupart d'entre eux se plaignaient de choses

28 comparables, de l'indiscipline, d'une faible motivation dans leur

1 détachement ou pas ?

2 R. Pour autant que je le sache, le commandant du Détachement d'assaut

3 numéro 2 n'a pas mentionné ce genre de problèmes. Lui, il a rencontré un

4 autre problème. C'était la taille des forces croates le long de son axe.

5 Une résistance très forte qui lui était opposée depuis des positions

6 fortifiées. Il ne pouvait pas réaliser sa mission selon le rythme qu'il lui

7 avait été ordonné.

8 La même chose vaut pour le commandant du Détachement d'assaut numéro

9 3, au départ, mais par la suite d'autres commandants ont rencontré les

10 mêmes problèmes.

11 Q. Pour ce qui est des problèmes de motivation et de discipline, quel

12 commandant de détachement d'assaut se serait plaint le plus d'avoir des

13 problèmes ?

14 R. Le commandant du 1er Détachement d'assaut.

15 Q. D'après ce que vous avez pu remarquer et d'après ces plaintes que vous

16 avez entendues, est-ce que vous étiez en mesure de dire quelles sont les

17 raisons pour lesquelles le Détachement d'assaut numéro 1 rencontrait

18 davantage de problèmes que les autres ? Est-ce qu'il y avait quelque chose

19 de typique ? Quelque chose de caractéristique pour le Détachement d'assaut

20 numéro 1 ? Quelque chose qui le distinguait des autres ?

21 R. D'emblée, ce détachement d'assaut avait un détachement de Défense

22 territoriale qui s'appelait Petrova Gora. Pas vraiment depuis le premier

23 jour mais depuis le moment où le commandement de la brigade a exercé le

24 commandement sur le groupe d'opérations. C'étaient les hommes de la Défense

25 territoriale du coin de Petrova Gora. Or, le secteur de Petrova Gora

26 correspond à l'endroit où a été déployé le Détachement d'assaut numéro 1 et

27 plus loin.

28 Dès le départ, sans doute ces hommes de la Défense territoriale

1 s'attendaient à ce qu'ils avancent plus vite. Peut-être qu'ils se seraient

2 attendus autre chose également ? Toujours est-il que je pense que c'était

3 cela la raison pour laquelle ils n'étaient plus aussi motivés et qu'ils ont

4 commencé à poser des problèmes.

5 Ce qui caractérise le 2e Détachement d'assaut, c'étaient les unités

6 territoriales qui sont arrivées plus tard et qui arrivaient de différentes

7 localités par la suite. Pendant les quelques premiers jours après leur

8 arrivée, il n'y avait pas de problème. Je suis d'avis que toutes ces unités

9 de la Défense territoriale, y compris pour ce qui est du Détachement

10 d'assaut numéro 1, qu'elles étaient

11 resubordonnées d'un point de vue formel mais non pas concrètement.

12 Concrètement, on ne les a pas commandées.

13 Q. Eu égard à l'évacuation des civils et des combattants, vous en avez

14 parlé et au sujet des journées du 18, 19 et le 20 novembre, d'après vous ou

15 avez-vous une opinion ou pensiez-vous qu'il était possible qu'il y ait des

16 attaques en guise de revanche sur des gens qui étaient escortés ou qui

17 étaient évacués ?

18 R. C'est une question de prévision. Le problème de prévision fait partie

19 des préoccupations de tous les membres du commandement. Il était possible

20 de prévoir que les membres de la Défense territoriale et après la

21 libération, voire même des habitants qui n'avaient pas pris part aux

22 combats, qu'ils allaient tenter de maltraiter ou de se venger d'une manière

23 ou d'une autre de ces gens-là.

24 Q. Merci. Je voudrais maintenant que l'on remonte un petit peu et que l'on

25 reprenne l'un des documents que nous avions déjà examiné. C'est

26 l'intercalaire 33, Monsieur le Président. Son numéro 65 ter, est 591. C'est

27 un rapport de combat et il porte la date du 21 novembre 1991. Ce document a

28 été signé par le général Vujovic. Vous l'avez sous les yeux ?

1 R. Oui, je l'ai trouvé.

2 Q. Dans ce rapport, qui commence par quelques mots au sujet du

3 comportement indiscipliné, et cetera, le commandant avait dit qu'il y avait

4 eu quelques problèmes avec des volontaires, et cetera dans la 1ère Région

5 militaire.

6 Puis à la fin de ce rapport, il y a des conclusions. Je vais peut-

7 être vous donner lecture de ce qui est écrit ici : "Le commandant prendra

8 des mesures nécessaires afin de protéger la population civile de vengeances

9 éventuelles et de comportements arbitraires de certains groupes armés dans

10 leurs zones de responsabilité respective."

11 Est-ce que exact ?

12 R. La conclusion. Il ne m'appartient pas de juger d'un acte qui provient

13 du commandement supérieur. S'il s'agit des conclusions, on ne devrait pas

14 lire ici : "Le commandement prendra, et cetera," puisque si on le formule

15 ainsi cela devient un ordre. Dans la conclusion, on devrait lire plutôt une

16 formulation différente : le commandement entreprend des mesures, et cetera,

17 grâce à certains renforts au niveau du personnel pour protéger la

18 population civile. Indépendamment de cela, si ce point présente plutôt un

19 ordre, ce n'est pas grave. Il est tout à fait naturel, il cherche à

20 protéger la population. Il faut empêcher des actes arbitraires.

21 Q. Merci.

22 M. SMITH : [interprétation] Je voudrais demander le versement du document

23 591.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il sera reçu.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 423, Monsieur le

26 Président, Madame, Monsieur le Juge.

27 M. SMITH : [interprétation]

28 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous voulez bien examiner maintenant

1 l'intercalaire 34, s'il vous plaît. C'est un nouveau document, il ne figure

2 pas sur la liste 65 ter. Son numéro ERN est 0463-8416 à 0463-8416 [comme

3 interprété] et en B/C/S, il porte le même numéro.

4 Monsieur le Témoin, il s'agit là d'un ordre. Il provient du colonel

5 Mrksic, du commandant du Groupe opérationnel sud. Sa date est celle du 22

6 novembre 1991, et c'est un ordre qui régit la question de l'assainissement

7 du terrain des opérations.

8 R. Oui, je le vois.

9 Q. L'ordre était destiné à qui ?

10 R. Il s'adresse au commandant de la 80e Brigade motorisé, ainsi qu'au

11 commandant de l'état-major de la Défense territoriale de Vukovar.

12 Q. Brièvement, cet ordre qui est destiné à la 80e Brigade motorisée et à

13 l'état-major de la TO de Vukovar, que leur ordonne t-il ? Pouvez-vous nous

14 l'abréger ?

15 R. Excusez-moi, voulez-vous que je le lise ? Il faudrait plutôt que je le

16 lise si vous voulez que je vous en fasse un résumé.

17 Q. Oui, tout à fait. Pourriez-vous, par la suite, nous présenter un résumé

18 succinct de la teneur de cet ordre ?

19 R. Merci.

20 Le nettoyage du terrain des opérations signifie qu'il s'agit d'enlever des

21 cadavres qu'ils soient humains ou animaux. Il s'agit de repérer tout

22 d'abord, et ensuite d'enlever ces cadavres dans un secteur donné. Le

23 commandant confie cette mission à la 80e Brigade motorisée et lui demande

24 de se coordonner avec la Défense territoriale de Vukovar pour voir où

25 seront pris en charge les hommes, qu'en est-il du chauffage, qu'en est-il

26 de l'appui logistique, et qu'en est-il d'aide à apporter aux gens. Il est

27 question ici d'une centaine de personnes qui vont transporter les cadavres,

28 et il est question d'un groupe de dix personnes qui vont sécuriser

1 l'endroit où l'équipe va travailler.

2 Q. Colonel, je vais vous arrêter ici, s'il vous plaît. Au paragraphe 4,

3 alinéa 1, il est dit : qu'il y aura 100 hommes qui vont transporter les

4 cadavres, qu'il va y avoir un groupe de dix personnes pour sécuriser le

5 lieu où travaillera l'équipe pour le nettoyage et des organes d'enquête.

6 Ces organes d'enquête dont il est fait mention ici, est-ce que vous savez

7 quelle a été la finalité de leur présence, est-ce que vous le savez ?

8 Qu'est-ce qu'ils étaient censés rechercher, sur quoi enquêtaient-ils ?

9 R. Oui, les organes d'investigation. Ils avaient pour mission d'enquêter

10 pour savoir s'il y a eu des activités criminelles qui auraient été

11 perpétrées, est-ce que c'était cela qui a entraîné des morts. Il fallait

12 qu'ils identifient la responsabilité. Cette équipe peut compter aussi des

13 pathologistes qui les aidaient pour ce qui est des questions qui relevaient

14 du domaine des pathologistes, pour voir qu'il n'y a pas eu d'abus ou de

15 mauvais traitements s'agissant des corps, des cadavres humains et il

16 s'agissait aussi d'établir les responsabilités. Je pense que c'était cela.

17 Q. En vertu de cet ordre, le fait que le commandant du Groupe opérationnel

18 sud, le colonel Mrksic émet cet ordre à l'intention de la 80e Brigade

19 motorisée, à l'intention de la Défense territoriale, est-ce que cela

20 signifie que la 80e Brigade motorisée était subordonnée au Groupe

21 opérationnel sud, à son commandement à ce moment-là, à savoir, le 22

22 novembre, si on en juge d'après ce document ?

23 R. Oui. C'est ce que cela signifiait. La zone opérationnelle du Groupe

24 opérationnel sud, je ne sais pas si tel a été le cas, mais normalement

25 aurait dû être décidé par leur commandement supérieur. Le commandement du

26 Groupe opérationnel sud ne pouvait pas, de son propre chef, arrêter des

27 activités ou quitter la zone s'il n'avait pas reçu d'ordre à cet effet. Ce

28 document doit exister et de par ce document, il est précisé à partir de

1 quel moment quelle unité commence à être responsable de la zone de

2 responsabilité du Groupe opérationnel sud. Ce document nous ne l'avons pas

3 pour le moment.

4 Q. S'agissant de la Défense territoriale et eu égard à ce document, ce

5 document du 22 novembre, est-ce que vous pensez que l'existence de cet

6 ordre montre que la Défense territoriale de Vukovar était toujours

7 subordonnée au colonel Mrksic, le commandant du Groupe opérationnel sud ?

8 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

10 M. VASIC : [interprétation] Objection, c'est une question directrice. Il ne

11 ressort pas de cet ordre que cette unité était subordonnée. Ici il s'agit

12 d'une action coordonnée. Or, le témoin ne l'a jamais dit en répondant aux

13 questions posées par mon confrère.

14 M. SMITH : [interprétation] J'ai posé la question pour préciser si cet

15 ordre avait à avoir avec la Défense territoriale de Vukovar sur la base de

16 la réponse précédente.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic, ligne 25 de 68. Oui.

18 C'est la question précédente de notre version disant que cela s'adresse à

19 la fois à la 80e Brigade motorisée et à la Défense territoriale.

20 M. VASIC : [interprétation] Mais il est écrit ici, dans cet ordre, qu'en

21 passant par l'état-major, le commandement de la 80e Brigade avait réglé

22 quelques questions. Il ne s'agit pas d'une question de subordination. Je

23 pense que mon éminent confrère aurait dû demander au témoin si la Défense

24 territoriale était subordonnée ou non.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic, cela s'est déjà produit

26 de par le passé. On n'a pas le droit de diriger le témoin. Vous allez

27 pouvoir aborder ces questions pendant le contre-interrogatoire si vous le

28 jugez utile.

1 Monsieur Smith.

2 M. SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Q. Par rapport à ce document, est-ce que vous nous dites que la Défense

4 territoriale de Vukovar était toujours subordonnée au Groupe opérationnel

5 sud le 22 novembre ?

6 R. Dans son premier point, le commandant confie une mission au

7 commandement de la 80e Brigade motorisée. Puis au paragraphe 4, il lui dit

8 de passer par l'état-major de la Défense territoriale de Vukovar pour

9 régler ces questions. Les états-majors de la Défense territoriale n'ont

10 jamais été subordonnés aux unités de la JNA. On ne subordonnait que des

11 unités de la Défense territoriale dans une zone d'opération. Le commandant

12 est invité à traiter avec l'état-major de la Défense territoriale pour

13 régler ces questions.

14 Quant aux unités de la Défense territoriale, de quelque échelon que

15 ce soit, des détachements ou autre, cela c'est une chose, mais on ne

16 pouvait pas donner d'ordre à l'intention des états-majors de la Défense

17 territoriale. Cependant, quel que soit le niveau de l'unité de la Défense

18 territoriale, elle était subordonnée au commandant qui était en charge des

19 opérations dans une zone donnée.

20 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous pouvez nous préciser un autre point.

21 Le commandant peut-il donner un ordre à quelqu'un qui ne lui est pas

22 subordonné ? C'est une question de principe sur le plan militaire.

23 R. Quelle est la fonction du commandement ? Elle définit clairement que le

24 commandant confie des missions à ses unités subalternes. Ce principe se

25 fonde sur un autre principe, à savoir, sur le principe de la fonction du

26 commandement. Certains ordres peuvent être émis également à l'intention des

27 officiers supérieurs qui ne font pas partie de ces unités, mais cela dépend

28 uniquement de son niveau d'autorité et de grade, et les officiers

1 supérieurs qui les reçoivent ne sont pas tenus de les exécuter.

2 Q. Examinons cet ordre du 22 novembre, est-ce que cet ordre est

3 contraignant ?

4 R. Cet ordre est contraignant pour la 80e Brigade motorisée.

5 Q. Merci.

6 M. SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

7 de ce document au dossier. L'intercalaire 34 et le ERN est le 0463-8416 à

8 0463-8416 tant pour l'anglais que le B/C/S.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document est versé au dossier.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document

11 devient la pièce à conviction 424.

12 M. SMITH : [interprétation]

13 Q. Maintenant, Monsieur le Témoin, nous allons passer au document qui se

14 trouve à l'intercalaire numéro 35, s'il vous plaît. Il s'agit d'un rapport

15 de combat émanant du colonel Mrksic, commandant du Groupe opérationnel sud,

16 pour ces zones de responsabilité du Groupe opérationnel sud, adressé au

17 commandement de la 1ère Région militaire, qui est daté du 22 novembre 1991 à

18 18 heures. Dans ce document on lit à la fin du document, si je peux en

19 donner lecture : "Au cours de la journée, toutes les mesures ont été prises

20 concernant la 80e Brigade motorisée pour reprendre les fonctions

21 organisationnelles et de commandement dans la région, dans le secteur de

22 responsabilité du Groupe opérationnel sud.

23 "Le commandement de la 80e Brigade motorisée a reçu pour instructions

24 les documents concernant l'organisation du commandement et du contrôle dans

25 la zone de responsabilité du Groupe opérationnel sud."

26 Vous voyez cela ?

27 R. Oui, je le vois.

28 Q. Sur la base de ce document, le 21 novembre 1991, est-ce que la 80e

1 Brigade motorisée se trouvait encore sous le commandement du Groupe

2 opérationnel sud ?

3 R. Oui.

4 M. SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

5 de ce document au dossier. Il s'agit du numéro 69, par rapport à la liste

6 65 ter.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document est versé au dossier.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce à conviction 425,

9 Monsieur le Président.

10 M. SMITH : [interprétation]

11 Q. Monsieur le Témoin, pouvons-nous maintenant passer au document qui se

12 trouve à l'intercalaire numéro 36. Il s'agit ici d'un rapport de combat

13 émanant du commandant du Groupe opérationnel sud, le colonel Mrksic, et

14 ceci est adressé à la 1ère Région militaire et au cabinet du secrétaire

15 fédéral de la Défense nationale, et il fournit un rapport de situation dans

16 la zone. Là encore, si nous regardons la conclusion de ce rapport, ou

17 plutôt non pas exactement à la conclusion, mais le paragraphe qui précède

18 le paragraphe 3, on lit : "Tous les appuis d'experts et organisationnels et

19 matériels ont été apportés au commandement de la 80e Brigade motorisée pour

20 résoudre toutes les questions qui se posaient en ce qui concerne le fait de

21 reprendre la responsabilité dans le secteur de responsabilité du Groupe

22 opérationnel sud."

23 R. Oui, je vois cela.

24 Q. Pourriez-vous nous dire si, sur la base de ce document-ci et des

25 renseignements que vous avez là devant vous, si en fait la 80e Brigade

26 motorisée avait pris la zone de responsabilité du Groupe opérationnel sud,

27 à partir de la Brigade des Gardes ?

28 R. Je vais répéter ce que j'ai déjà dit plus tôt. Cette question était

1 censée être résolue par le commandement supérieur, et dans ce document il

2 faudrait qu'on dise exactement où s'arrêtait la responsabilité pour la

3 zone, pour le Groupe opérationnel et quand la zone a été reprise en main

4 par la 80e Brigade motorisée. S'il est dit dans ce rapport que le 23, tous

5 les appuis organisationnels et matériels et experts ont été donnés en ce

6 qui concerne la prise de responsabilité, ceci pourrait vouloir dire que

7 c'était la date butoir, le délai dans lequel le commandement de la 80e

8 Brigade motorisée était censé prendre à son tour la responsabilité de cette

9 zone. Là encore, ceci dépend de l'ordre dont j'ai parlé quant à savoir

10 quand le commandement supérieur a ordonné que ceci devait avoir lieu.

11 Q. Serait-il juste de dire que, sur la base de ce document, vous n'êtes

12 pas en mesure de nous dire si en fait la responsabilité était passée à la

13 80e Brigade motorisée ? Est-ce que ce serait une juste évaluation des

14 choses ?

15 R. De l'assistance a été fournie le 23 et toutes ces questions ont été

16 résolues ou sont censées avoir été résolues. Toutes les questions

17 présentant un intérêt pour que puisse continuer le fonctionnement dans la

18 zone du Groupe opérationnel et à partir de ce moment-là, elle aurait pu

19 continuer à fonctionner. Quant à savoir si ce jour était le jour où il

20 devait reprendre cette responsabilité, ou si cela devait être le lendemain,

21 le 24, c'est quelque chose que je ne peux vraiment pas vous dire.

22 Q. En principe, Colonel, quelle qu'été la date, si le Groupe opérationnel

23 sud, ses responsabilités ont été reprises pas la 80e Brigade motorisée, en

24 principe, est-ce que le colonel Mrksic continuerait de signer en tant que

25 commandant du Groupe opérationnel sud si l'autorité avait été remise pour

26 cette zone de responsabilité, avait été passé à quelqu'un d'autre ?

27 R. Non.

28 Q. Pourquoi ?

1 R. Aussi longtemps qu'il signe un ordre adressé à l'unité, et où il rend

2 compte de ses activités, cette unité se trouve placée sous son

3 commandement.

4 Q. Je vous remercie. Est-ce que ceci se rattache à ce principe de l'unité

5 de commandement que vous avez mentionné au début de votre déposition ?

6 R. Oui.

7 M. SMITH : [interprétation] Monsieur le président, je demande le versement

8 de ce document. Il n'a pas de numéro sur la liste 65 ter, mais il porte le

9 numéro 0463-8417 à 0463-8417, à la fois en anglais et en B/C/S.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document est versé au dossier.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document devient la pièce à conviction

12 426.

13 M. SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'allons pas

14 demander le versement du document qui se trouve après le paragraphe 37,

15 pace que c'est un document qui me manquait moi-même.

16 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais vous demander maintenant de revenir au

17 document qui est à l'intercalaire numéro 13, s'il vous plaît. Le numéro sur

18 la liste 65 ter est le numéro 931. Il s'agit d'un document qui est daté du

19 14 octobre 1991, à 20 heures. C'est un rapport de combat adressé à la 1ère

20 Région militaire et il est signé par le commandant du Groupe opérationnel

21 sud, le colonel Mrksic.

22 Je voudrais vous demander de regarder le paragraphe 2 où il est dit:

23 "Conformément à notre ordre concernant le fait d'accueillir et de diriger

24 un convoi avec des médicaments et des aliments vers Vukovar, même

25 dépendamment de certaines désapprobations et oppositions, notamment et a

26 priori des unités de la Défense territoriale, le convoi est arrivé sain et

27 sauf à la caserne de Vukovar."

28 Connaissez-vous ce document ?

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que vous êtes en mesure de dire à l'époque où vous vous trouviez

3 à Vukovar, quelle était la destination prévue pour ce convoi ? Il dit que

4 le convoi est arrivé sain et sauf à la caserne de Vukovar. Mais est-ce

5 qu'il devait aller ailleurs après cela ?

6 R. Oui. Pour autant que je puisse m'en souvenir, c'est un convoi de vivres

7 et de médicaments qui étaient envoyés à la population de Vukovar par la

8 communauté internationale. Les Médecins sans frontières et d'autres

9 organisations internationales humanitaires.

10 Ce convoi était destiné à la population croate. Il a été reçu, et

11 tout ceci a été installé à la caserne de Vukovar. Je ne parviens pas à me

12 rappeler quels étaient les problèmes qui se sont posés exactement, qui ont

13 fait que l'aide n'a pas été distribuée à la population et ce qui a conduit

14 à ce que le convoi soit renvoyé. Il est probable, d'après la façon dont les

15 choses sont dites dans ce rapport, et il y a également une description qui

16 a été donnée, les choses se sont probablement passées de la manière dont

17 c'est dit dans le présent rapport. Parce que nous ne pouvions pas garantir

18 sa sécurité dans les quartiers de la ville qui étaient contrôlés par les

19 Oustachi. Donc, les choses se sont probablement passées de la manière qui

20 est décrite ici; c'est probablement le motif.

21 Q. Comment savez-vous que ce convoi était destiné à la population croate ?

22 R. Il était destiné à la population croate parce qu'il y a un ordre du

23 commandement de la 1ère Région militaire qui obligeait le commandement du

24 Groupe opérationnel sud à régler cette question sans qu'il y ait la moindre

25 obstruction. C'était adressé par le commandant de la 1ère Région militaire

26 avec instruction de mettre en œuvre l'ordre en question.

27 Q. Est-ce que vous savez pourquoi --

28 R. Je pense que j'ai décrit ceci dans aussi dans le journal de guerre.

1 Q. Savez-vous pourquoi les unités de la Défense territoriale ont élevé des

2 objections et se sont opposées à ce que ce convoi puisse passer ?

3 R. Je ne sais pas. Je peux peut-être faire des hypothèses, mais je ne peux

4 pas vraiment vous donner la réponse.

5 M. SMITH : [interprétation] Je voudrais demander, Monsieur le Président,

6 que ce document devienne une pièce à conviction. Il s'agit du numéro 931

7 sur la liste 65 ter.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document est versé au dossier.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction 427,

10 Monsieur le Président.

11 M. SMITH : [interprétation]

12 Q. Témoin, le jour où vous avez quitté Vukovar, c'était le 24 novembre,

13 n'est-ce pas ?

14 R. Oui. La Brigade motorisée des Gardes est retournée à Belgrade le 24

15 novembre.

16 Q. Quelle a été votre mission suivante après l'opération de

17 Vukovar ?

18 R. Après les opérations de combat du 19 et 20, une fois qu'elles ont

19 été achevées, je vous ai expliqué ce que j'ai fait. Le 21 et le 22,

20 l'organe chargé des opérations et de la formation, à la tête duquel je me

21 trouvais, était en train de planifier le retour des unités depuis Vukovar

22 en rédigeant le plan de marche et en réglant la question de la réunion du

23 personnel et des matériels dans certains secteurs d'où nous devions partir.

24 Telle était la tâche de l'organe chargé des opérations. C'était donc ma

25 propre tâche.

26 Q. Je vous remercie. Dans votre déposition hier vous avez dit, ou

27 peut-être il y a deux jours, que vous aviez pris votre retraite de la

28 Brigade des Gardes en tant que commandant adjoint il y a un mois seulement,

1 en avril de cette année.

2 R. Oui.

3 Q. Pouvez-vous dire combien de temps le colonel Mrksic est resté à la

4 Brigade motorisée des Gardes après être revenu de Vukovar ?

5 Approximativement.

6 R. C'était en novembre 1991. A un moment donné au cours de l'automne 1992,

7 il devait avoir formé un corps de forces spéciales, donc je pense que c'est

8 jusqu'à l'automne 1992.

9 Q. Et le colonel Sljivancanin, pendant combien de temps est-il resté à la

10 Brigade des Gardes après l'opération de Vukovar, approximativement ?

11 R. Nous allons perdre du temps ou gaspiller du temps si je commence à

12 relier les choses entre elles. Peut-être que je pourrai établir le lien,

13 mais alors lentement. Combien de temps est-il resté à la Brigade des

14 Gardes ? Il a pris les fonctions de chef d'état-major de la Brigade des

15 Gardes lorsque Panic a pris les fonctions de commandant. De sorte que

16 lorsque le colonel Mrksic est parti, et il était devenu général alors, pour

17 devenir commandant de corps, alors le devoir du chef d'état-major qui était

18 rempli par Sljivancanin également au cours de l'automne 1992, où il est

19 resté pendant environ un an, jusqu'en 1993, en tant que chef d'état-major.

20 Q. Je vous remercie.

21 R. C'est cela, plus ou moins.

22 Q. Je vous remercie. Pour ce qui est du capitaine Radic, êtes-vous en

23 mesure de nous dire combien de temps il est resté à la Brigade des Gardes

24 après Vukovar, si possible ?

25 R. Il serait difficile pour moi de répondre aussi à cette question. Je

26 sais qu'après être revenu de Vukovar, Radic avait envisagé de quitter

27 l'armée. Je pense que nous deux, nous en avons parlé pendant un certain

28 temps. Il n'est pas resté longtemps. Il est parti peu après, je pense. Mais

1 dans la durée d'un an. Je ne parviens vraiment pas à être plus précis.

2 Q. En ce qui concerne les meurtres à Ovcara qui ont eu lieu du 20 au 21

3 novembre 1991, y a-t-il jamais eu d'enquête menée au sein de la Brigade des

4 Gardes en ce qui concerne ces meurtres, à votre connaissance ?

5 R. Non. Autant que je sache, non. Pas simplement une enquête, mais

6 l'ensemble de la question n'a même pas été mentionné du tout.

7 Q. En ce qui concerne Miroljub Vujovic, personne dont vous avez dit qui

8 faisait partie de la Défense territoriale de Vukovar en 1991, a-t-il jamais

9 été désigné pour devenir commandant de la Défense territoriale de Vukovar,

10 sa Défense territoriale ? Et dans l'affirmative, quand est-ce que cela a eu

11 lieu ?

12 R. Je ne veux pas entrer dans la question des pouvoirs du commandant du

13 Groupe opérationnel sud. Je me rappelle que le colonel Mrksic m'a donné

14 l'ordre de rédiger un document d'après lequel Miroljub Vujovic était nommé

15 comme commandant de la Défense territoriale de Vukovar. Je pense que ceci a

16 eu lieu le 20, à midi ou dans l'après midi. J'ai effectivement rédigé ce

17 document. Je ne sais pas s'il a été mis en œuvre. Je ne sais pas quand le

18 colonel Mrksic l'a signé. Je ne sais pas s'il a été appliqué ou pas.

19 Vraiment, je ne peux pas m'en souvenir.

20 Q. Je vous remercie.

21 M. SMITH : [interprétation] Vous pouvez m'accorder un instant, Monsieur le

22 Président ?

23 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

24 M. SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres

25 questions à poser.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

27 Maître Vasic.

28 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, compte tenu de l'heure,

1 je souhaiterais avoir vos instructions. Pensez-vous que nous devions

2 suspendre la séance maintenant et reprendre après ? Parce que dans ce cas,

3 il nous resterait une heure et quart que l'on pourrait faire d'une traite.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous reprendrons à 15 heures et quart,

5 Maître Vasic. La séance est suspendue.

6 --- L'audience est suspendue à 14 heures 55.

7 --- L'audience est reprise à 15 heures 21.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic.

9 M. VASIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Contre-interrogatoire par M.Vasic :

11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. En premier lieu, il faut que je

12 vous fasse une demande. Nous parlons tous deux la même langue. Je

13 souhaiterais, donc, que vous observiez une brève pause après chacune de mes

14 questions avant de répondre afin que les interprètes puissent interpréter

15 tout ce qui est dit. Moi-même, je procéderai de la sorte également. Merci

16 d'avance.

17 Dans le cadre de l'interrogatoire principal, vous avez parlé de la loi

18 relative à la Défense populaire. Vous avez indiqué qui, en 1991, était le

19 commandement Suprême. Vous avez dit que c'était le président de la

20 présidence de la RSFY. Mais à l'époque de l'opération de Vukovar, qui était

21 président de la présidence de la RSFY ?

22 R. Je l'ignore.

23 Q. Si je vous disais qu'il s'agissait de Stipe Mesic, est-ce que cela vous

24 dirait quelque chose ?

25 R. Oui, oui. Oui, effectivement, cela me dit quelque chose.

26 Q. Vous avez déclaré que le président de la présidence était le commandant

27 suprême, chef suprême, et qu'il pouvait en tant que tel déléguer certains

28 de ses pouvoirs au secrétaire chargé de la Défense nationale, le secrétaire

1 fédéral. A l'époque c'était Veljko Kadijevic en 1991, n'est-ce pas ? La

2 question que j'ai à vous poser est la suivante : Savez-vous qu'il est

3 arrivé à ce poste en provenance de la République de la Croatie ?

4 R. Je ne le savais pas.

5 Q. Merci. Il y autre chose que je souhaiterais vous demander en ce qui

6 concerne la loi sur la Défense populaire. Vous avez parlé du rôle de la

7 place de la Défense territoriale dans le cadre de la structure de la

8 Défense généralisée, telle qu'elle était prévue par la législation de la

9 RSFY. Savez-vous que si on s'en tient à la loi sur la Défense généralisée,

10 il y avait deux structures de prévue pour la Défense territoriale; une

11 structure mobile et une structure immobile. Les états-majors des unités qui

12 -- enfin, bon, il y avait des unités qui se trouvaient sur certains

13 territoires, qui y restaient, et d'autres qui, sous réserve d'une

14 autorisation, pouvaient mener des opérations de combat à l'extérieur de

15 leur propre territoire ?

16 R. Oui. Il s'agit d'unités mobiles ou non mobiles de la TO, Défense

17 territoriale.

18 Q. Merci. Maintenant, j'aimerais vous demander de vous reporter au

19 document qui figure à l'intercalaire numéro 1 du classeur. Il s'agit de la

20 pièce 392 : La loi relative à la Défense populaire généralisée. Veuillez

21 vous reporter à l'article 111. En B/C/S, cela figure à la page 21; en

22 anglais, page 70.

23 R. Vous m'avez dit 111 ?

24 Q. Oui. Veuillez avoir l'amabilité de donner lecture, lentement. En

25 pensant aux interprètes, donner lecture de cet article.

26 R. "Les commandants de la Défense territoriale et des officiers à la tête

27 d'unités et des institutions de la Défense territoriale doivent remplir

28 leurs obligations de commandement et de contrôle au sein de la Défense

1 territoriale conformément à la loi. "Les comités chargés de la Défense

2 populaire généralisée doivent remplir leurs obligations de commandement au

3 sein de la Défense territoriale conformément aux dispositions de l'article

4 109 de la présente loi."

5 Q. Merci. Une question au sujet du texte dont vous venez de donner

6 lecture. Dans le cadre de leurs fonctions, est-ce que les chefs de la

7 Défense territoriale, dans l'exercice du commandement et du contrôle,

8 doivent aussi se conformer aux instructions qui valent pour les

9 commandements et les états-majors ? On en a parlé au cours de

10 l'interrogatoire principal en réponse à une question de l'Accusation. En

11 fait, ce sont les mêmes règles qui s'appliquent, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, les mêmes règles.

13 Q. Merci. Les commandements et les états-majors de la Défense territoriale

14 fonctionnaient-ils conformément aux instructions prévues pour le

15 fonctionnement des états-majors et des commandements. C'est bien ce que

16 vous avez dit, n'est-ce pas, au cours de l'interrogatoire principal ?

17 R. Oui. En ce qui concerne le commandement et le contrôle, oui.

18 Q. Merci. Si j'ai bien compris, au cours de l'interrogatoire principal

19 vous avez parlé de la procédure du commandement et du contrôle, vous avez

20 parlé du rôle de la composition du commandement dans cette perspective.

21 D'après ce que j'ai compris aux termes du règlement, les états-majors du

22 commandement et les adjoints au commandement ont un rôle-clé à jouer, parce

23 que sans leur intervention dans le cadre de la planification, le commandant

24 ne dispose pas de suffisamment d'informations et il n'est pas en mesure de

25 prendre les décisions en temps utile; est-ce bien exact ?

26 R. Oui, c'est exact.

27 Q. Merci. Pouvez-vous vous reporter aux règlements concernant les

28 brigades. A l'intercalaire 4, pièce à conviction 395, veuillez vous

1 reporter au point 145, page 71 en langue B/C/S, et 44 en anglais. Veuillez

2 avoir l'amabilité de donner lecture du point 145.

3 R. "Une fois qu'une décision a été prise, le processus de planification

4 des opérations de combat se poursuit. Les organes de l'état-major et les

5 autres organes de commandement définissent en détail l'emploi des unités et

6 établissent des documents de combat afin de s'assurer que la décision est

7 transmise dans son intégralité à tous les subordonnés."

8 Q. Merci beaucoup. Si je comprends bien ce que vous venez de lire, le

9 commandant prend d'abord une décision, et ici on indique la manière dont la

10 décision est transmise à ses subordonnés. On définit en détail la manière

11 dont les unités mentionnées dans l'ordre sont employées ?

12 R. Oui, d'abord il faut procéder à la planification au terme du point 145,

13 mais la transmission de l'ordre, elle est différente. Elle est prévue au

14 point 146, mais ce que vous dites est exact, effectivement. Se sont les

15 organes du commandement qui se chargent de la planification.

16 Q. Merci. Revenons maintenant à la loi relative à la Défense populaire

17 généralisée qui figure à l'intercalaire 1 du classeur, pièce 392. Veuillez

18 vous reporter à l'article 116 ?

19 R. 116 ?

20 Q. Oui. Page 21 en B/C/S, page 72, en anglais. Veuillez avoir l'amabilité

21 de donner lecture de cet article.

22 R. "Les unités et les institutions de l'armée populaire yougoslave et les

23 unités et institutions de la Défense territoriale engagées dans une

24 opération de combat conjointe sont subordonnées à l'officier chargé de

25 l'exécution de l'opération.

26 "Sur des territoires occupés à titre temporaire, lorsque les circonstances

27 et situations du combat l'exigent, les chefs de la Défense territoriale

28 assument également le commandement et le contrôle d'unités, d'institutions

1 de l'armée populaire yougoslave, sauf si le contraire est expressément

2 prévu par le plan ou par un ordre spécial.

3 "Les états-majors de la Défense territoriale se chargent de la coordination

4 des plans et des activités de combat de la Défense territoriale, la

5 coordination de ces plans, avec ceux de l'armée populaire yougoslave, ainsi

6 qu'avec les plans et activés de la Défense territoriale de la communauté

7 sociopolitique voisine."

8 Q. Merci beaucoup. Je vais maintenant vous demander de vous reporter à

9 l'article 114, de la loi sur la Défense populaire généralisée. Même page en

10 B/C/S.

11 R. "Les commandants de la Défense territoriale sont également responsables

12 de leur travail, de l'aptitude de la préparation aux combats, et du

13 commandement de la Défense territoriale envers les organes compétents des

14 communautés sociopolitiques.

15 "Les commandants de la Défense territoriale sont également responsables de

16 leur travail, de la préparation au combat, de l'emploi et du commandement

17 de la Défense territoriale dans les territoires occupés à titre temporaire,

18 responsabilité donc envers l'organe chargé de la résistance généralisée du

19 peuple sur ces territoires. Les officiers à la tête de ces unités ou des

20 institutions concernées sont également responsables de leur travail, comme

21 aptitude aux combats et commandement des unités, et institutions de la

22 Défense territoriale au sein des organisations associées et sont

23 responsables envers les organes de l'autorité de ces organisations et

24 envers les organes compétents des communes locales."

25 Q. Merci. Toutes ces dispositions étaient en vigueur en 1991 au moment des

26 opérations de combats à Vukovar, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous avez déclaré dans l'interrogatoire principal qu'on pouvait créer

1 des groupes tactiques et opérationnels au sein d'un corps d'armée et au

2 sein d'un groupe tactique. Est-ce que vous pouvez nous dire que ces unités,

3 lorsqu'elles sont mises en place dans un corps d'armée, ont un échelon

4 inférieur ou supérieur à celui d'un corps d'armée. C'est ce qui figure dans

5 le règlement, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, c'est ce qui figure.

7 Q. N'existe-t-il pas une règle selon laquelle lorsqu'on met en place un

8 groupe opérationnel ou tactique, qui peut regrouper des membres de

9 plusieurs unités et de plusieurs unités du niveau d'une brigade, n'est-il

10 pas exact qu'à ce moment-là on met en place un commandement spécial ou que

11 le commandement de l'unité est renforcé pour atteindre le niveau requis

12 afin que cette unité militaire temporaire puisse remplir sa mission de

13 manière efficace, ou plutôt pour faire en sorte que le commandement et le

14 contrôle s'exercent de manière satisfaisante ? Etant donné qu'un groupe

15 opérationnel ou tactique, en tant qu'unité, peut avoir une portée beaucoup

16 plus grande que l'unité d'origine, n'est-ce pas exact ?

17 R. Oui. Si le commandement en place n'a pas la capacité d'exercer le

18 commandement parce qu'il n'y a pas suffisamment d'hommes, ou pour tout

19 autre raison, ce qu'on fait généralement c'est qu'on le renforce. Ce

20 renfort, il vient soit du commandement supérieur, soit d'une origine

21 différente.

22 Q. Lorsqu'on a un groupe tactique opérationnel qui regroupe plusieurs

23 brigades, n'est-il pas exact que si le commandement d'une de ces brigades a

24 suffisamment d'effectifs au sein de son commandement pour exercer le

25 commandement sur une unité aussi importante qu'un groupe tactique

26 opérationnel, est-ce que ce n'est pas souvent le cas ou systématiquement le

27 cas ?

28 R. Parfois c'est le cas, et parfois non. Cela dépend. En l'espèce, le

1 commandement de la Brigade des Gardes avait suffisamment d'effectifs pour

2 assurer le commandement. Le commandant supérieur l'a, sans doute, également

3 pensé au moment où la décision a été prise.

4 Q. S'agissant du commandement de la Brigade des Gardes vous venez de

5 mentionner, il s'est incorporé au Groupe opérationnel sud, n'est-ce pas ?

6 Vous avez déclaré que, selon vous, ils avaient les capacités requises, les

7 effectifs requis. Mais qu'en est-il de la Brigade des Gardes avant de

8 devenir, de s'intégrer au Groupe opérationnel sud ? Est-ce qu'elle avait un

9 commandement séparé ?

10 R. Je crois que oui, mais son potentiel laissait plutôt à désirer.

11 Q. Peut-on dire que le colonel Bajo Bojat, chef du Groupe opérationnel

12 sud, lorsqu'il a donné l'ordre d'établir ce groupe ou plutôt, a obtenu le

13 commandement de ce groupe opérationnel, n'est-il pas exact que le Groupe de

14 commandement, que le commandement de la Brigade de Mitrovica est devenu

15 commandement du Groupe opérationnel sud ?

16 R. Je ne sais pas, mais quand je suis arrivé sur place, ce que j'ai vu sur

17 le terrain m'a donné l'impression que le commandement ne pouvait

18 pratiquement rien faire.

19 Q. Merci de cette réponse. Vous conviendrez que lorsque le commandant de

20 la Brigade des Gardes est devenu commandant du Groupe sud opérationnel n'a

21 reçu aucun renfort. Alors il est passé du stade de chef de brigade à celui

22 de commandant d'une unité qui incorporait plusieurs brigades, n'est-ce pas

23 ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. Merci. Veuillez me dire la chose suivante : mon éminent confrère vous a

26 interrogé au sujet de votre arrivée au sien de la Brigade des Gardes.

27 Un instant je vous prie. Petite remarque au sujet du compte rendu

28 d'audience, ligne 3, page 85. Je parlais du commandement de la Brigade de

1 Sremska Mitrovica. Au compte rendu d'audience, il est simplement indiqué

2 commandement de Mitrovica.

3 Merci. Maintenant, je reviens à ma question. Pouvez-vous nous dire

4 quelle était la composition éthique de la Brigade des Gardes avant qu'elle

5 ne soit envoyée dans la zone des combats de Vukovar ? Je parle aussi bien

6 des officiers que des hommes du rang.

7 R. On y trouvait des représentants des diverses communautés ethniques.

8 Selon moi, s'agissant des soldats, des hommes du rang, il y en avait 20 %

9 environ qui étaient Croates. Pour les officiers, il y avait un système de

10 quota en place. Indépendamment des critères de sélection ou d'affectation à

11 la Brigade des Gardes, donc les critères - par ailleurs, je signale entre

12 parenthèses, qui étaient très exigeants - il y avait un système de quota

13 pour garantir qu'il y ait représentation des différents groupes ethnique

14 que comptait la RSFY.

15 Q. Il fallait respecter ces quotas à l'époque. Cela était prévu par la

16 loi. Tous les organes devaient s'y plier, non seulement les communautés

17 sociopolitiques, mais aussi le Secrétariat fédéral à la Défense nationale

18 qui exerçait un contrôle sur ce point.

19 R. S'agissant des quotas, ils étaient définis par l'état-major général,

20 c'est-à-dire, le Secrétariat fédéral, à partir de la composition ethnique

21 du pays. Les critères érigés devaient être respectés. S'agissant des hommes

22 du rang, les critères étaient extrêmement stricts. Il y avait des

23 vérifications qui étaient réalisées en matière de sécurité, des critères

24 d'aptitude physique ainsi que d'autres critères.

25 Q. Puisqu'on a enfin parlé des critères déterminant la composition de

26 l'unité, n'est-il pas exact qu'un officier de la Brigade des Gardes,

27 pendant la période pertinente, période de déploiement à Vukovar, que ces

28 officiers appartenaient aux différentes communautés ethniques et que leur

1 objectif, c'était de garantir que la JNA reste une armée dans laquelle

2 toute la Yougoslavie était représentée ?

3 R. C'est exact.

4 Q. Je vais répéter encore une fois ce que je vous ai dit. Il faut que vous

5 attendiez un peu pour répondre, parce que les interprètes ont un peu de mal

6 à suivre. Si bien, que parfois, il y a certaines de vos réponses qui ne

7 sont pas traduites.

8 R. Je vais faire de mon mieux.

9 Q. Nous parlions de la détermination qui était celle des officiers de la

10 Brigade des Gardes, détermination de préserver l'ex-Yougoslavie. Est-ce que

11 cela se fondait sur la constitution de l'époque de la RSFY et sur la Loi

12 sur la Défense populaire généralisée, qui comprenait aussi l'obligation de

13 la JNA de préserver l'intégrité du pays ?

14 R. Oui.

15 Q. Pouvez-vous me confirmer une chose : la mission qui vous a été confiée

16 lorsque vous alliez partir sur le théâtre des opérations de Vukovar, était-

17 ce tout d'abord de lever le siège de la caserne Vukovar, et ensuite

18 d'exécuter la décision de la présidence de la RSFY et du commandement

19 Suprême de désarmer les unités paramilitaires croates ?

20 R. Il me semble que la première décision avait à voir avec la levée du

21 siège. Mais je ne peux pas être tout à fait précis.

22 Q. Merci. Quand vous êtes arrivé à Vukovar, ou plutôt avant votre arrivée

23 là-bas, saviez-vous, que précédemment, on avait tenté de lever le siège de

24 la caserne qui se situait au centre de Vukovar et que cette tentative avait

25 échoué, et que la première action lancée par la Brigade des Gardes a été un

26 échec elle aussi au tout début du mois d'octobre; le saviez-vous à ce

27 moment-là ?

28 R. Oui, je le savais.

1 Q. Merci. Mon confrère vous a posé une question à laquelle vous avez

2 répondu quel a été le rôle joué par la Brigade des Gardes. Vous avez dit

3 qu'elle était directement subordonnée au chef du cabinet du secrétaire

4 fédéral à la Défense nationale, Vuk Obradovic. J'aimerais savoir si cela

5 signifie qu'avant que la Brigade des Gardes ne parte pour Vukovar, si c'est

6 le chef du cabinet au nom du secrétaire fédéral qui confiait des missions à

7 la brigade. Est-ce que dans le cadre de ces activités, la brigade devait

8 faire rapport régulier au secrétaire fédéral ?

9 R. Oui, jusqu'au moment où l'ordre a été donné, qu'elle était

10 resubordonnée à la 1ère Région militaire.

11 Q. Merci. D'après ce que nous avons vu dans les différents rapports qui

12 vont été présentés par mon confrère, ces rapports, même après la

13 resubordination à la 1ère Région militaire, ont été envoyés à la fois à la

14 région militaire et au cabinet du secrétaire fédéral à la Défense

15 nationale, dans le cadre des actions de la Brigade des Gardes en tant que

16 partie du Groupe opérationnel sud ?

17 R. Je suppose que c'est le secrétaire fédéral ou le chef de son cabinet

18 qui en a décidé ainsi. Nous avons reçu l'ordre d'envoyer les ordres

19 également à eux. On envoyait les rapports identiques à ces deux adresses.

20 Q. Merci. Mon confrère vous a posé des questions au sujet de cette

21 décision du secrétaire fédéral à la Défense nationale, décision d'après

22 laquelle la Brigade des Gardes, lorsqu'elle a reçu l'ordre de se rendre à

23 Vukovar, a été resubordonnée à la 1ère Région militaire. Par la suite, vous

24 nous avez dit qu'à son arrivée dans le secteur de Vukovar, que par une

25 décision de la 1ère Région militaire de son commandant, elle a été

26 resubordonnée au Groupe opérationnel sud.

27 Je voudrais que l'on voie à l'écran un ordre. Je vais vous inviter à nous

28 expliquer de quoi il s'agit. Numéro 0D00-0426. C'est la version en B/C/S.

1 0D00-0427 pour la version anglaise. Je vais demander à M. l'Huissier de

2 nous aider. S'il vous est plus facile d'examiner la copie papier, je peux

3 vous remettre un exemplaire de celui-ci.

4 R. Cela m'est égal. Avec mes lunettes, je vois bien à l'écran. Cela ne

5 pose pas problème. Je peux suivre l'un comme l'autre.

6 Q. Merci. En attendant, il s'agit d'un rapport du commandement de la

7 Brigade des Gardes, strictement confidentiel, 2-1 du

8 30 septembre 1992 à 16 heures, émis au village de Negoslavci.

9 Vous voyez le rapport en question. Il y est écrit que la Brigade motorisée

10 des Gardes a été resubordonnée au 12e Corps pour mener à bien la mission

11 prévue, et ce, sur ordre du commandement de la 1ère Région militaire.

12 R. Oui, je le vois.

13 Q. En d'autres termes, la Brigade des Gardes a-t-elle tout d'abord été

14 resubordonnée au 12e Corps pour l'être, par la suite, au Groupe

15 opérationnel sud dans le cadre du 12e Corps ?

16 R. D'après ce qu'on lit ici, oui, il en est ainsi.

17 Q. Merci.

18 R. Quant à en connaître la raison, je suppose que le 12e Corps

19 représentait toute l'opération de libération de Vukovar, et la zone

20 opérationnelle a été divisée en zone nord et zone sud.

21 Q. Merci. Savez-vous qui était le commandant du 12e Corps à ce moment-là ?

22 Vous en souvenez-vous ?

23 R. Je sais qu'il a perdu la vie sur la route de Trpinje. Je ne me souviens

24 pas de son nom.

25 Q. Merci.

26 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je demander le

27 versement au dossier de ce document.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que vous avez le numéro en

1 anglais ?

2 M. VASIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est 0D00-0427.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie. Le document sera

4 versé au dossier.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 428.

6 M. VASIC : [interprétation] Merci.

7 Q. Mon confrère vous a posé une question à laquelle vous avez répondu en

8 disant que le commandement, et l'unité de la Brigade des Gardes motorisée

9 est arrivée le 30 septembre 1991 dans le secteur de Vukovar. Et vous avez

10 dit que pour la journée du 8 octobre 1991, vous avez vu dans le journal de

11 guerre, qu'elle a été transférée au commandement du Groupe opérationnel sud

12 et que la Brigade des Gardes en a fait partie également. Et vous avez dit

13 que le poste de commandement du Groupe opérationnel sud était basé à

14 Negoslavci.

15 Pourriez-vous me confirmer la chose suivante : y avait-il à Negoslavci à

16 l'époque un poste de commandement et un poste de commandement auxiliaire,

17 et que le poste de commandement pour l'arrière avait été établi dans le

18 village Berak ?

19 R. Vous me posez la question pour le 8 octobre ?

20 Q. Oui, à partir du moment où la Brigade des Gardes a commencé à faire

21 partie du Groupe opérationnel sud et à partir du moment où le commandement

22 de la Brigade était celui du commandement du Groupe opérationnel sud.

23 R. Au nord de Negoslavci, il y avait le poste de commandement avancé, et

24 dans le village de Berak, il y avait le commandement pour l'arrière. Il y

25 avait été transféré depuis la localité de Vibarac [phon]

26 Q. Pouvez-vous nous dire quels sont les organes du commandement qui se

27 sont trouvés à ces différents postes de commandement ?

28 R. Le poste de commandement de l'état-major -- il y avait l'état-major

1 sans une partie, à savoir, l'organe chargé du moral qui était au poste de

2 commandement à l'arrière, sans une partie de l'organe chargé du personnel

3 qui s'est trouvé au même endroit, à l'arrière. Quelques éléments faisant

4 partie de l'organe chargé de la sécurité étaient également à l'arrière; un

5 ou deux hommes. L'unité chargée du ravitaillement, l'unité chargée des

6 transmissions, étaient au poste de commandement. Donc, l'état-major du

7 commandement implique tous ces hommes; les chefs, les adjoints chargés du

8 personnel, et cetera.

9 Q. Si à Negoslavci il y avait le poste de commandement avancé, à ce

10 moment-là, au moment où on menait à bien la mission, est-ce qu'il y avait

11 aussi les organes chargés de la sécurité, l'adjoint chargé du moral, la

12 prison, enfin le lieu de détention pour les soldats ainsi que l'équipe

13 d'enquête pénale ?

14 R. Le poste de commandement avancé fonctionnait depuis notre arrivé à

15 Vukovar. Il y avait là le colonel Bajo Bojat. C'était au centre de

16 Negoslavci, dans la maison dont j'ai parlé, qu'il y avait le commandement

17 de la Brigade.

18 Au poste de commandement avancé, en fonction du rythme, de la cadence

19 des opérations, on a affecté différentes personnes. Le plus souvent,

20 c'était le commandant ou le chef d'état-major ou les deux de l'organe

21 opérationnel. Il y avait deux ou trois hommes. Puis, pour les différentes

22 armes, il y avait autant d'hommes que l'exigeait le commandant d'après son

23 appréciation. Cela dépendait de la cadence de l'opération. C'est la raison

24 pour laquelle on l'appelle poste de commandant avancé pour pouvoir assurer

25 un meilleur commandement. Mais le poste de commandement de base était au

26 centre du village.

27 Q. Mon confrère vous a posé des questions sur la salle des

28 opérations où vous travailliez. Etait-ce au poste de commandement de base

1 ou le poste de commandement avancé ?

2 R. Au poste de commandement de base. Pour être plus précis, à partir du

3 moment où on a commencé à exercer le commandement du Groupe opérationnel

4 sud, deux jours plus tard, le commandement a été transféré au poste de

5 commandement de base, et le poste de commandement avancé a cessé d'exister.

6 Q. Merci. Par la suite, y avait-il au village de Negoslavci un endroit où

7 il y avait l'adjoint chargé du moral, les gens de la sécurité, des enquêtes

8 criminelles, et cetera ? Est-ce que cela faisait partie du poste de

9 commandement ?

10 R. Le poste de commandement, c'est au sens plus large. Je suis arrivé à la

11 conclusion que c'était nécessaire pour que le commandement puisse

12 fonctionner. Dans la salle des opérations, il y avait le groupe de

13 commandement. Le groupe auxiliaire - vous parlez de l'organe chargé du

14 personnel, celui du moral - ils étaient dans une autre maison également

15 dans le village de Negoslavci.

16 Q. Qu'en est-il des organes de sécurité ou de la prison militaire et du

17 secteur concernant le moral ?

18 R. J'ai dit que certains se trouvaient dans le même bâtiment, la même

19 maison que le groupe principal. Ceux-ci en faisaient simplement partie.

20 Peut-être qu'un ou deux des officiers mais pas tous. Certains d'entre eux

21 se trouvaient au poste de commandement arrière, et d'autres se trouvaient

22 au poste de base auxiliaire; au poste principal auxiliaire de commandement.

23 Q. Je vous remercie beaucoup. Je voudrais maintenant vous demander avec

24 l'aide de l'Huissier, si vous vous rappelez - et je pense que vous vous en

25 souvenez, parce que vous avez déjà répondu à une question posée par mon

26 confrère sur la question - si vous pouviez faire un croquis ou esquisser

27 les locaux de ce poste de combat principal où se tenait le commandant et où

28 se trouvait la salle d'opération.

1 Je vous remercie. Nous sommes en train de parler du poste de

2 commandement où se trouvait la salle des opérations, où dormait le

3 commandant, et également le local dans lequel vous remplissiez vos tâches

4 habituelles.

5 R. [Le témoin s'exécute] Pour autant que je puisse m'en souvenir, voilà

6 l'apparence. Cela se présentait comme cela. Je ne peux pas esquisser le

7 bâtiment proprement dit.

8 Q. Tout ce qui m'intéresse, c'est la disposition des pièces, pas le

9 bâtiment lui-même.

10 Ce que je voudrais vous demander, c'est de bien indiquer où est la

11 salle d'opérations.

12 Commençons par l'entrée du bâtiment. Pourriez-vous, s'il vous plaît,

13 indiquer où est cette entrée en mettant le chiffre 1.

14 R. [Le témoin s'exécute]

15 Q. Merci. Pourriez-vous maintenant, s'il vous plaît, mettre le numéro 2,

16 le chiffre 2, pour la salle d'opérations.

17 R. [Le témoin s'exécute]

18 Q. La partie de la salle d'opérations où on voit les lettres CV, si je

19 vous ai bien compris, il s'agit du centre de communication. Pourriez-vous,

20 s'il vous plaît, inscrire le chiffre 3, s'il vous plaît.

21 R. [Le témoin s'exécute]

22 Q. La pièce qui est indiquée pour que le commandant puisse s'y reposer, la

23 salle de repos, pouvez-vous, s'il vous plaît, mettre le chiffre 4.

24 R. [Le témoin s'exécute]

25 Q. La pièce suivante est celle du chef d'état-major ?

26 R. Oui.

27 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, inscrire le chiffre 5.

28 R. [Le témoin s'exécute]

1 Q. Puis, nous avons une salle de travail. Pourriez-vous, s'il vous plaît,

2 inscrire le chiffre 6.

3 R. [Le témoin s'exécute]

4 Q. Ensuite, pour le bureau des affaires générales, pourriez-vous, s'il

5 vous plaît, inscrire le chiffre 7.

6 R. [Le témoin s'exécute]

7 Q. Je vous remercie. Puisque maintenant nous sommes en train de regarder

8 ce croquis, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire où se trouvait le

9 bureau, la table de bureau ou la table où les réunions avaient lieu, et où

10 se trouvaient cette partie opérationnelle du commandement, où elle

11 fonctionnait ?

12 R. C'était un grand bureau au milieu de la pièce. Ici, il y avait deux ou

13 trois bureaux un peu plus petits, qui étaient disposés à côté du mur [Le

14 témoin s'exécute].

15 Q. Ces petits rectangles, vous pouvez tous les marquer en mettant le

16 chiffre 8. Il y a donc un grand bureau au centre et des bureaux plus petits

17 disposés autour de la pièce.

18 R. [Le témoin s'exécute] Oui, il y avait plusieurs bureaux. Je suis en

19 train de les désigner par le chiffre 8.

20 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, mettre le chiffre 9 à l'endroit où

21 s'asseyait le commandant lorsqu'il se trouvait dans la salle d'opérations.

22 Où est-ce qu'il était à ce moment-là ?

23 R. Quand il tenait des réunions, il s'asseyait en haut de la grande table.

24 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, inscrire le chiffre 9.

25 R. [Le témoin s'exécute] Lorsqu'il s'occupait simplement de voir quel

26 était l'état de la situation, alors il s'est trouvé à un moment donné dans

27 le centre de communication, peut-être de côté, quelque part. Il y avait une

28 sortie ici. J'ai marqué entrée principale avec le chiffre 1, mais il y

1 avait une sortie secondaire qui était ici.

2 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, la marquer en inscrivant le chiffre 10

3 pour cette sortie auxiliaire.

4 R. [Le témoin s'exécute]

5 Q. Pourriez-vous maintenant indiquer où se tenait, où s'asseyait le

6 commandant lorsqu'il surveillait, se renseignait sur la situation.

7 R. Lorsqu'il tenait des réunions, des réunions d'informations, des

8 briefings ?

9 Q. Vous avez marqué cela avec le chiffre 9, n'est-ce pas ?

10 R. Oui. Juste à coté de la pièce où il se reposait, c'est là où cela se

11 trouvait. Je pense que c'était juste en face du centre de communication.

12 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, marquer cela avec le chiffre 11 ?

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 Q. L'officier de service chargé des opérations, avait-il un endroit où il

15 devait se tenir en permanence dans cette pièce ?

16 R. Oui. C'était à l'un de ces trois bureaux, l'un de ces deux ou trois

17 bureaux. Deux ou trois peut-être, mais peut-être qu'il y en n'avait pas

18 trois. Il se peut qu'il n'y en avait que deux, mais il avait l'un de ces

19 bureaux.

20 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, inscrire le chiffre 12 pour le bureau

21 qui était utilisé par l'officier de service opérations.

22 R. Je ne peux pas vous l'inscrire, parce que je ne me rappelle pas lequel

23 des deux bureaux c'était. Cela s'est passé il y a 15 ans. Je réussis à me

24 rappeler des documents, mais je ne réussis pas à me rappeler où se

25 trouvaient les bureaux.

26 Q. Ce n'est pas si important de savoir lequel des deux c'était. Je voulais

27 simplement avoir une idée quelle était la disposition de tous les meubles.

28 R. Considérez que je n'ai pas été en mesure de répondre à votre question.

1 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire, lorsque

2 quelqu'un entrait dans ce poste de commandement, est-ce qu'il devait

3 s'annoncer, quelqu'un qui venait de l'extérieur et qui n'appartenait pas au

4 commandement ?

5 R. Oui. Il fallait qu'il se présente à l'officier de service pour les

6 opérations. Egalement dans le sous-sol, se trouvait un restaurant, une

7 cuisine. C'est là que l'on pouvait aller se restaurer. Tout le monde

8 traversait cette pièce de façon à pouvoir descendre et aller se restaurer.

9 Q. Pouvez-vous vous rappeler où cette entrée se trouvait, celle qui

10 conduisait au sous-sol ? Pourriez-vous l'indiquer sur ce dessin ?

11 R. Je ne peux pas. Quelque part près de la sortie, la sortie auxiliaire,

12 c'est de là que l'on descendait dans le sous-sol.

13 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous maintenant me dire si ce bâtiment avait

14 plus d'un étage, et dans l'affirmative, qu'est-ce qu'il y avait en haut de

15 l'escalier ?

16 R. Non, il n'y en avait pas. Cet homme, celui qui se trouvait à Novi Sad,

17 nous avait autorisé à utiliser cette pièce dans le bâtiment. Il y avait

18 peut-être une ou deux pièce à l'étage avec un balcon, mais c'était vraiment

19 très petit.

20 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous, s'il vous plaît, me dire, où dormait

21 le commandant lorsqu'il ne se trouvait pas dans la salle d'opérations ou

22 dans cette pièce du commandement lorsqu'il n'était pas dans la salle

23 d'opérations ?

24 R. Il se trouvait dans la pièce destinée au commandant pour qu'il puisse

25 se reposer. C'est là qu'il dormait.

26 Q. Ceci est au même niveau que la salle d'opérations ?

27 R. Oui.

28 Q. Je vous remercie beaucoup. Pourriez-vous, s'il vous plaît, maintenant

1 dessiner la route ou la rue, de quel coté cela se trouvait, indiquer, s'il

2 vous plaît, quelle est la direction dans laquelle se trouve Vukovar, de

3 façon à ce que nous ayons une idée grosso modo de la position de cette

4 maison.

5 R. [Le témoin s'exécute] Voici le sud, voici le nord.

6 Q. Je vous remercie beaucoup.

7 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander que

8 l'on puisse verser ce croquis au dossier.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document est versé au dossier,

10 Maître Vasic, en tant que pièce à conviction.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Ce croquis va

12 devenir la pièce à conviction 429.

13 M. VASIC : [interprétation]

14 Q. Je vous remercie. Vous avez répondu à des questions qu'avait posées

15 l'Accusation un peu plus tôt en ce qui concerne les réunions quotidiennes

16 d'information du Groupe opérationnel sud, en disant qu'elles se tenaient

17 dans la salle opérations. Pourriez-vous nous dire si ceci avait lieu de 17

18 à 18 heures, parce que nous avons vu ce rapport de combat, ce rapport

19 régulier, qui était envoyé au commandement supérieur de la 1ère Région

20 militaire ainsi qu'au Secrétariat fédéral de la Défense nationale ?

21 R. C'était le plus souvent à 17 heures que cela commençait. Il y eu

22 parfois des cas où il y avait des briefings dans la matinée, parfois à 8

23 heures du matin.

24 Q. Vous nous avez dit qui participait à ces réunions, à ces briefings.

25 Donc, nous n'allons pas répéter cela.

26 Ce que j'aimerais savoir, c'est si vous pouvez nous dire où les

27 détails importants de ces réunions étaient consignés, comme par exemple,

28 des rapports des commandants ou des unités subordonnées ou les comptes

1 rendus des commandants ou des rapports sur la situation sur le terrain pour

2 ce qui est des unités, est-ce que ceci était enregistré quelque part dans

3 un registre spécial relatif à ces réunions, à ces briefings ?

4 R. Oui, il existait un tel registre, un registre des briefings. Il était

5 tenu par l'un des officiers chargés des opérations. Je ne parviens pas à me

6 rappeler lequel. Oui, effectivement, ces briefings donnaient lieu à des

7 comptes rendus.

8 Q. Il s'agissait d'un registre différent des documents que nous avons déjà

9 vus, par exemple, le journal de guerre et aussi le classeur ou registre des

10 documents ?

11 R. Oui, c'était distinct. C'était un document distinct.

12 Q. Est-ce que ce document était aussi tenu comme les autres documents du

13 commandement de la brigade tout comme les registres de document, le journal

14 de guerre ? Est-ce qu'ils étaient également conservés dans la salle

15 d'opérations, et lorsque d'autres étaient absents, est-ce qu'ils étaient

16 sous la garde de l'officier de service chargé des opérations ?

17 R. Oui. Peut-être que le registre concernant les briefings était conservé

18 par l'officier qui consignait les comptes rendus dans ce livre, mais

19 c'était sur le bureau. Il n'y avait pas de possibilité de mettre ce livre

20 ou ce registre de le garder d'une façon particulière.

21 Q. Connaissez-vous les noms des officiers chargés des opérations ?

22 R. Le commandant Skoric, le commandant Gojkovic, Samo Kokol, un Slovène

23 ainsi que deux autres. Là, je suis fatigué. Franchement, je n'arrive pas me

24 souvenir des noms des gens.

25 Q. Merci. L'un de ces officiers était l'officier de permanence chargé des

26 opérations tous les jours, n'est-ce pas, que ces officiers se relayaient ?

27 R. Oui, les officiers de permanence, ils étaient extraits de la liste où

28 figuraient tous les officiers de l'état-major. C'était le tableau de

1 permanence. Tout ceux qui se trouvaient au poste de commandement et qui

2 appartenaient à tous les services, organes chargés du moral des troupes

3 inclus. Il y en avait 14 qui se relayaient tous les sept jours.

4 Q. Vous travailliez en vous relayant. Il y avait donc chaque jour trois

5 officiers qui travaillaient chacun 8 heures ou est-ce que cela s'organisait

6 différemment ?

7 R. Je ne peux pas vous répondre avec précision. Au début, c'était organisé

8 de telle manière que c'était 50/50. Le chef d'équipe nous disait à quel

9 moment il fallait qu'on se repose. Ensuite, on a mis en place un tableau de

10 permanence, qui prévoyait qui était l'officier de permanence et son

11 assistant de minuit jusqu'au matin. Les deux possibilités étaient

12 utilisées.

13 Q. Ceux qui voulaient entrer en contact avec le commandant, le chef

14 d'état-major ou d'autres personnes appartenant à l'organe de commandement,

15 tous ces gens-là devaient prendre contact avec l'officier de permanence,

16 n'est-ce pas ?

17 R. Cette règle n'était pas respectée. Les choses allaient si vite que des

18 officiers de haut rang, mais pas vraiment de haut rang, enfin des

19 lieutenants-colonels, des colonels, et cetera. Ils s'annonçaient. On devait

20 oublier un peu la procédure, parce que tout arrivait très vite et au même

21 moment. Peut-être que s'il y avait eu une pièce réservée à l'officier de

22 permanence, peut-être qu'on aurait pu respecter le règlement.

23 Q. Comment pouvait-on savoir si le chef d'un organe particulier ou le

24 commandant était libre ?

25 R. Oui, cela, c'était autre chose. Le commandant, il était pratiquement

26 toujours là ou peut-être dans la salle de repos qui lui était réservée. En

27 son absence, les officiers pouvaient lui demander, suivant les informations

28 qu'on souhaitait lui communiquer, de venir ou pas. Comme il était là

1 pratiquement tout le temps, c'était très simple finalement. Les gens

2 allaient le voir directement.

3 Q. Si je vous ai bien compris, l'officier de permanence décidait de

4 l'opportunité ou non d'informer le commandant. Il décidait s'il était

5 justifié ou non de le déranger s'il était en train de se reposer ?

6 R. C'est exact.

7 Q. Revenons aux réunions d'information, aux briefings. A la fin d'un

8 briefing, on établissait des rapports de combat régulier, qui étaient

9 transmis au commandement supérieur. On donnait une explication du briefing,

10 des informations communiquées pour la période concernée, c'est-à-dire, de

11 18 heures la veille jusqu'à 18 heures du matin le jour de l'établissement

12 du rapport ?

13 R. Oui. On indiquait quels étaient les changements dans la situation

14 depuis le dernier rapport, mais les briefings n'avaient pas lieu au

15 quotidien. Les rapports étaient établis sur la base d'informations reçues

16 par l'officier de permanence dans la salle des opérations, et les

17 informations qui figuraient et que vous avez vues dans le journal de

18 guerre, étaient issues de rapports des subordonnés ou des différents

19 organes de commandement qui se trouvaient sur le terrain. Lorsqu'il n'y

20 avait pas de briefing, c'est comme cela qu'on établissait le rapport, et

21 ensuite, le commandant passait en revue ce rapport de manière approfondie.

22 Q. Une fois qu'il l'avait passé en revue, il le signait, n'est-ce pas ?

23 R. Oui. Il demandait éventuellement à ce que soit apporté un certain

24 nombre de corrections. Ensuite, il le signait, et c'était prêt.

25 Q. Après avoir lu ce rapport, une fois que le rapport était signé, comment

26 était-il transmis au commandement Suprême ?

27 R. Il était transmis au bureau des affaires générales. Je ne sais pas

28 exactement quelle était la procédure suivie à ce moment-là. Ils

1 enregistraient le rapport et ils le transmettaient.

2 Q. Vous avez fait un croquis du poste de commandement. Vous avez indiqué

3 où se trouvait le centre des transmissions. Comment est-ce que cela

4 fonctionnait ? Est-ce qu'il y avait des communications avec les unités

5 supérieures, le commandement de la

6 1ère Région militaire et le cabinet du secrétaire fédéral ?

7 R. Non. Le centre des transmissions, c'est quelque chose qui est plus

8 important que ce que nous avions à notre disposition. Nous, nous n'avions

9 qu'une partie des équipements requis. Pour répondre à votre question, ma

10 réponse sera positive. Nous avions des relations et des communications

11 aussi bien avec nos unités subordonnées que les unités qui nous étaient

12 supérieures dans la hiérarchie, ainsi qu'avec le cabinet du secrétaire

13 fédéral et le commandement de la 1ère Région militaire.

14 Q. Pourriez-vous nous expliquer quels étaient les missions et le rôle de

15 l'officier de permanence dans la salle des opérations ? Que devait-il faire

16 quand il était tout seul la nuit ?

17 R. Quand il était tout seul, ce qu'il avait à faire - c'était tout à fait

18 clair - il était responsable de maintenir l'ordre, puis d'assumer les

19 fonctions habituelles de la salle des opérations. Il était également

20 responsable de la réception des informations, de leur évaluation puisque le

21 commandant était tout près. S'il estimait que les informations étaient

22 importantes, il l'en informait immédiatement, sinon, il les consignait par

23 écrit et il les communiquait au commandant le lendemain. Il était également

24 censé informer l'organe chargé des opérations. Ces informations étaient

25 également consignées dans le journal de guerre.

26 Q. Pendant la journée, est-ce que ce qu'il avait à faire était très

27 différent, pendant la journée quand tout le monde était au poste de

28 commandement ?

1 R. Oui, ce qu'il avait à faire, à ce moment-là, c'était différent. Il y

2 avait le commandant, le chef d'état-major, peut-être même le chef des

3 opérations. Les ordres étaient reçus par téléphone. Au centre des

4 transmissions, il y avait une radio, un opérateur radio qui disposait d'un

5 formulaire. Ce n'était pas un document officiel. En tout cas, lui aussi, il

6 recevait des rapports qui étaient généralement chiffrés. Il décodait --

7 décryptait ces messages, et il informait l'officier de permanence, officier

8 chargé des opérations ou le commandant s'il n'y avait personne sur place

9 pour recevoir l'information.

10 Q. Merci. Il me semble qu'au cours de l'interrogatoire principal, vous

11 avez déclaré que le journal de guerre que vous teniez pendant la nuit était

12 comme un journal qui était en commun avec l'officier chargé des opérations,

13 l'officier de permanence.

14 R. Oui, je restais avec lui constamment dans la salle des opérations.

15 L'INTERPRÈTE : Correction de la question. Le journal des opérations se

16 trouvait dans la salle où se trouvait l'officier chargé des opérations.

17 R. Oui, il avait tout le temps le journal avec lui pendant la nuit.

18 Q. L'examen des documents nous permet de voir clairement que les

19 opérations de combat avaient lieu pendant la journée, si je ne me trompe.

20 Pouvez-vous me dire à quel moment l'état-major du commandement allait se

21 coucher ? J'imagine que cela dépendait des jours.

22 R. Vers minuit. Je partais généralement vers minuit, à condition, bien

23 entendu, que je n'aie pas à remplir les fonctions d'officier de permanence.

24 A moins -- à condition également qu'on ne m'ordonne pas de rester.

25 Q. Merci. Etant donné que le journal de guerre se trouvait dans la salle

26 des opérations où se trouve également l'officier de permanence, le matin,

27 quand vous arriviez dans cette salle, est-ce que vous procédiez à un

28 contrôle de ce qui avait été consigné dans le journal ou est-ce que

1 l'officier de permanence était sur place pour vous informer de la chose ?

2 R. Il consignait les informations, et une fois que j'arrivais sur place,

3 on les écrivait dans le journal de guerre. Parce que lui, il les avait,

4 auparavant, inscrites, ces informations consignées, dans son calepin, dans

5 son carnet.

6 Q. Merci.

7 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, si je ne me trompe, il

8 est déjà 16 heures 30. Je ne sais pas si tout le monde -- ou si je vois

9 bien l'horloge où je suis.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Avec un peu d'imagination,

11 effectivement, on peut croire qu'il est bien

12 16 heures 30. Nous allons nous interrompre et nous reprendrons nos travaux

13 demain matin à 9 heures.

14 --- L'audience est levée à 16 heures 30 et reprendra le vendredi 5 mai

15 2006, à 9 heures 00.

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