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Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 20 juin 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 31.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour. Monsieur Theunens, je vous

7 rappelle que vous êtes toujours sous le coup de l'affirmation solennelle

8 que vous avez prononcée au début de votre audition.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, de me le rappeler, Monsieur le

10 Président.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic, vous avez la parole.

12 M. VASIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, bonjour Madame

13 et Monsieur les Juges. Bonjour à tous.

14 LE TÉMOIN: REYNAUD THEUNENS [Reprise]

15 [Le témoin répond par l'interprète]

16 Contre-interrogatoire par M. Vasic : [Suite]

17 Q. [interprétation] Monsieur Theunens, je voudrais vous demander une chose

18 vu les contraintes qui pèsent sur nous en matière de temps. Essayez dans la

19 mesure du possible de répondre par oui ou par non et si vous sentez la

20 nécessité de donner une explication seulement à ce moment-là faites-le.

21 Hier, nous avons parlé de documents conservés dans des unités de

22 guerre et si je vous disais que le journal de bord des opérations dont nous

23 avons parlé hier est un document dans lequel sont consignés chaque jour

24 toutes les activités, tous les rapports qui sont faits, tout ce qui se

25 passe dans l'unité, est-ce que vous seriez d'accord avec moi ?

26 R. Madame et Messieurs les Juges, dans la question il est fait

27 mention d'unités de guerre. Quand je vois les règlements de Genève, je

28 parle ici de la pièce 397, c'est le manuel du régiment de la JNA de 1988,

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1 en fait, c'est dans le journal de guerre qu'on trouve ces opérations et un

2 journal opérationnel contient des informations importantes, mais qui ont

3 trait à des activités non belliqueuses, des activités qui ne sont pas des

4 activités de combat.

5 Q. Nous avons entendu des choses différentes de la part d'autres témoins

6 ici même, mais enfin nous acceptons ceci comme étant votre avis.

7 Au moment de la rédaction de votre rapport, vous avez demandé que vous

8 soient fournis notamment ce journal opérationnel et d'autres documents des

9 unités que vous vouliez analyser notamment le journal de la Brigade de la

10 Garde ?

11 R. Je voudrais revenir à la première partie de la question. Vous dites que

12 c'est là votre avis. Je peux vous citer ce manuel du régiment, il est dit :

13 "Un journal de guerre est tenu chaque jour de la guerre. Y sont consignés

14 tous les événements importants de façon chronologique."

15 Je ne vous lis pas le reste du paragraphe, mais je voulais vous

16 informer du fait qu'il s'agit là de la pièce 397, paragraphe 114.

17 Nous avons demandé à obtenir le journal opérationnel de la Brigade de

18 la Garde de la Serbie-et-Monténégro, mais nous ne l'avons pas encore reçu

19 et si vous le voulez, je peux vous donner des références et les dates

20 auxquelles nous avons envoyé cette requête.

21 Q. Nous consommons beaucoup de temps par ces réponses. Est-ce que je vous

22 ai bien compris, vous dites que le manuel du régiment du bataillon précise

23 de quelle façon on tient ce genre de journal de guerre ?

24 R. Dans le manuel du bataillon, on dit ce qu'il faut introduire dans un

25 journal de guerre. Je n'ai pas vu ici de matrice disons. Je crois peut-être

26 en avoir vu une espèce de schéma type dans la pièce 395 qui est le manuel

27 de la brigade de 1984.

28 Q. Si je vous disais, Monsieur Theunens, qu'un journal de guerre, un

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1 journal de bord de guerre n'a jamais été tenu au niveau d'un bataillon,

2 mais plutôt au niveau d'unités de taille plus grande, par exemple, des

3 régiments et des brigades que diriez-vous ?

4 R. J'émets une mention dans mon rapport, à savoir que les journaux de

5 guerre sont des journaux qui sont tenus à tous les niveaux de commandement

6 et d'unités qui sont supérieures au niveau du bataillon. Cela se trouve à

7 la page 60 de mon rapport en anglais. Mais la citation que je vous ai

8 donnée vient de ce manuel du bataillon de 1984, paragraphe 114, et ceci

9 avait déjà été mentionné dans la pièce 394.

10 Q. Revenons à ce document que vous avez cherché à obtenir en vue de la

11 rédaction de votre rapport d'expert. Mais ces documents, vous ne les avez

12 pas obtenus, en tout cas, vous n'en avez pas reçu un certain nombre,

13 documents que vous pensiez importants pour la rédaction de votre rapport

14 d'expert. Il s'agissait de ceux qui concernaient le Groupe opérationnel

15 sud.

16 R. Nous avons reçu un premier lot de documents fin 2002, début 2003, 47

17 documents, me semble-t-il. La plupart étaient des ordres et des rapports du

18 Groupe opérationnel sud ainsi que ceux de la 1ère Région militaire. Il y

19 avait des documents très utiles, par exemple, l'ordre de resubordination du

20 Groupe opérationnel sud. Je pense que c'est le numéro de l'ordre 446-1 du

21 21 novembre, 6 heures du matin. C'est la pièce 420 en ce dossier.

22 Manifestement, il manquait certains documents. J'ai préparé un aperçu de ce

23 qu'on appelle en anglais RFA, demande d'assistance, là où nous n'avons pas

24 reçu de réponses ou des réponses que partielles. Ici, j'ai préparé, pour ce

25 qui est de ces demandes entre décembre 2002 et mai 2006, il y en avait 40

26 pour lesquelles nous n'avons pas eu de réponse ou la réponse a été que ces

27 documents n'existent pas, même si ces documents ont été utilisés par

28 d'autres témoins ou par d'autres avocats dans d'autres affaires. Dans

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1 certains cas, nous n'avons reçu que des réponses partielles. Outre ces 40

2 requêtes, nous avons eu d'autres requêtes pour lesquelles nous avons reçu

3 la demande ou la réponse que nous souhaitions. Lorsque je parlais de

4 témoins qui ont présenté des documents dans un autre procès, je parlais de

5 témoins militaires.

6 Q. Hier, vous l'avez expliqué, et vous répétez cette explication

7 aujourd'hui, mais je pense que ceci va nous créer des problèmes de temps.

8 Pensez-vous que votre rapport d'expert est incomplet puisque vous n'avez

9 pas reçu les documents que vous cherchiez à obtenir du ministère de la

10 Défense ? Je parle surtout des passages concernant les activités du Groupe

11 opérationnel sud.

12 R. Madame et Messieurs les Juges, je pense que les documents que j'ai pu

13 consulter qui sont ceux de la 1ère Région militaire et du Groupe

14 opérationnel sud me permettent d'avoir une idée exacte des activités et

15 surtout la situation en matière de contrôle et de commandement au sein du

16 Groupe opérationnel sud, au cours de la période des faits concernés par ce

17 procès.

18 Q. Page 6 de votre rapport d'expert, dans les deux versions, anglais et

19 B/C/S, paragraphe 10, vous dites que des groupes opérationnels, des groupes

20 techniques peuvent être établis pendant les opérations pour rendre plus

21 faciles le contrôle et le commandement. Est-ce que ces groupes sont

22 constitués dans des circonstances où des unités organiques ne sont pas

23 aptes à mener certaines missions, à exécuter certaines tâches ?

24 R. Dans la deuxième partie de mon rapport, la section ou le chapitre 2,

25 page 53, jusqu'à la page 55 en anglais, je donne un aperçu des groupes

26 opérationnels et des groupes tactiques établis dans d'autres parties de la

27 Croatie pour des opérations qui s'y sont déroulées. De la façon dont je

28 comprends ces ordres, les groupes opérationnels et les groupes tactiques,

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1 et pour ce qui est du Groupe opérationnel sud, les détachements d'assaut et

2 les groupes d'assaut ont été établis afin de garder l'unicité de l'autorité

3 ainsi qu'un commandement et un contrôle unifié, car nous voyons que ces

4 groupes opérationnels se composent d'unités de la JNA, d'unités de la

5 Défense territoriale de Serbie et, dans bien des cas, d'unités qu'on

6 pourrait appeler des unités de Défense territoriale de Serbes locaux et

7 même des volontaires ou de paramilitaires, comme il y a une grande

8 diversité dans le régime de ces unités, certaines de ces unités n'avaient

9 jamais coopéré avant ces opérations de combat. Les commandants, dans la

10 plupart des cas, c'étaient les commandants de corps ou de régions,

11 ressentaient la nécessité d'établir des groupes opérationnels et des

12 groupes tactiques de moindre niveau, des groupes ou des détachements

13 d'assaut.

14 J'ajouterais ceci : quand je parle de "paramilitaires," ce que

15 j'entends, c'est que ce sont des forces qui, quand on voit le cadre

16 juridique, pourraient être comme étant hors-la-loi. Ce sont des formations

17 armées qui ne sont pas sous le contrôle strict depuis leur origine des

18 autorités mais qui sont cependant autorisées à mener des opérations, à

19 porter des armes, à participer à des opérations militaires.

20 Q. Vous l'avez expliqué dans votre rapport d'expert. Hier, vous avez

21 répondu de façon très condensée aux questions posées par mon estimé

22 confrère. Faites de même pour moi, car nous n'avons pas beaucoup de temps à

23 notre disposition.

24 Si je vous disais qu'un groupe opérationnel est constitué par le commandant

25 de la région militaire, que d'après le règlement, il devrait avoir sous ses

26 ordres au moins une unité du niveau d'un corps de forces terrestres. Cela

27 veut dire que ceci pourrait être renforcé par une brigade ou plusieurs

28 brigades. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi ?

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1 R. Oui, c'est une possibilité parmi d'autres. Les exemples que j'ai cités

2 montrent effectivement que les groupes opérationnels sont établis par des

3 régions militaires. A la page 54, je parle du Groupe opérationnel 3, qui a

4 été établi par la 5e Région militaire. Pour ce qui est des unités

5 subordonnées, cela dépend du Groupe opérationnel. Je ne peux pas vous

6 donner de réponses catégoriques à cette question.

7 Q. Si un groupe opérationnel était établi, est-ce qu'il faut, pour ce

8 groupe opérationnel, un commandement spécial qui sera lui aussi constitué,

9 ou est-ce que c'est un commandement du corps qui est renforcé en termes

10 numériques, en ayant apport, disons, plus d'officiers d'état-major, qui à

11 ce moment-là, exercent le commandement de cette unité ?

12 R. J'ai étudié certains exemples, notamment celui du Groupe opérationnel

13 sud, et il montre que, s'agissant de ce groupe, il y avait déjà un Groupe

14 opérationnel sud avant l'arrivée de la Brigade motorisée de la Garde, mais

15 que très vite, et d'après le journal de guerre de la Brigade motorisée de

16 la Garde, c'est le commandement, donc l'état-major et les officiers d'état-

17 major de la Brigade motorisée de la Garde qui prennent le commandement du

18 Groupe opérationnel sud et ce groupe, ou ce commandement de la Brigade

19 motorisée de la Garde remplace le commandant Bajo Bojat, et c'est le

20 commandant de cette Brigade motorisée de la Garde qui devient le commandant

21 du Groupe opérationnel sud.

22 Q. Le Groupe opérationnel sud précédent, qui existait avant l'arrivée de

23 la brigade motorisée et au cours des huit premiers jours de la présence de

24 cette brigade motorisée, est-ce que ce groupe opérationnel avait un

25 commandement spécial avec à sa tête Bajo Bojat, qui avait été établi par le

26 commandement de la région militaire ?

27 R. Oui. C'est vrai pour toute unité. Le Groupe opérationnel sud avait un

28 commandement. D'après les informations que j'ai pu consulter, je ne peux

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1 pas dire exactement qui avait constitué le commandement du Groupe

2 opérationnel sud. Je ne sais pas d'où venaient ces officiers qui faisaient

3 partie de cette unité de commandement avant l'arrivée de la brigade

4 motorisée à Vukovar.

5 Q. Si je vous dis que, d'après le règlement militaire, il n'était pas

6 possible de constituer un groupe opérationnel au niveau d'une brigade et

7 surtout qu'il n'est pas possible qu'un commandant de brigade devienne le

8 commandant d'un Groupe opérationnel sud tout simplement parce qu'il n'y

9 avait pas suffisamment de personnel et aussi pas assez de personnel

10 qualifié ou ce commandant n'était pas assez qualifié pour avoir le

11 commandement à ce niveau.

12 R. Je peux vous répondre à trois niveaux, Madame et Messieurs les Juges.

13 Premier niveau, le général Zivota Panic, qui malheureusement est décédé il

14 y a deux ans, commandait la 1ère Région militaire et d'après des documents

15 du domaine public que j'ai examinés, c'est lui qui a établi le Groupe

16 opérationnel sud. C'est lui qui a émis ce jugement en tant que commandant.

17 C'est lui qui a pris cette décision de le constituer ce Groupe opérationnel

18 sud et d'avoir le commandement de la brigade motorisée qui va prendre le

19 commandement de ce Groupe opérationnel sud.

20 Deuxième niveau, j'ai examiné les documents de la JNA qui me permettent de

21 dire que cette brigade motorisée n'était pas une simple brigade motorisée.

22 C'était une unité très forte. Elle avait notamment deux bataillons de la

23 police militaire. Elle avait les meilleurs effectifs, le matériel le plus

24 moderne. Je vous cite un article de Narodna Armija où il est parlé de chars

25 M-84 au sein de cette brigade motorisée.

26 Troisième niveau, dernier niveau que je mentionnerai. A partir des

27 documents que j'ai examinés et qui sont inclus dans mon rapport, nous

28 voyons que le commandement de la Brigade de la Garde et son état-major --

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1 Q. Mais qu'est-ce que les chars ont à voir avec le commandement ?

2 Attendez-vous à répondre à ma question. Sinon, nous allons perdre beaucoup

3 de temps. Je vous ai posé une question à propos du commandement du groupe

4 opérationnel et des règlements régissant la façon dont est établi un groupe

5 opérationnel.

6 R. Mais je pense que Me Vasic, je dois comprendre que la composition de

7 l'unité va être répercutée au niveau du commandement et vice versa. Si vous

8 avez une unité de grande taille et de très bonne qualité au niveau de ses

9 effectifs et de son matériel, ceci manifestement va se refléter dans la

10 nature du commandement de cette unité, quelque ce soit le niveau, que ce

11 soit une brigade, un corps d'armée ou une autre unité. C'est la raison pour

12 laquelle je pensais qu'il était utile de le mentionner.

13 Je voulais vous fournir un troisième élément, du troisième niveau.

14 C'est que des officiers supplémentaires ont été dépêchés au commandement de

15 la Brigade motorisée de la Garde avant que celle-ci n'assume ce rôle de

16 commandement du Groupe opérationnel sud. Je pense que le colonel Pavkovic

17 et le colonel Tesic, mais je ne suis pas trop sûr du dernier nom, je pense

18 que c'est dit dans mon rapport.

19 Q. Dites-moi. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que ce que vous

20 rédigez dans votre rapport et ce que vous appelez ce Groupe opérationnel

21 sud dans votre rapport, c'est une formation temporaire provisoire qui

22 présente toutes les caractéristiques d'une unité tactique et pas d'une

23 unité opérationnelle.

24 R. Madame et Messieurs les Juges, je tiens à souligner que ce n'est pas

25 moi qui ai eu l'idée d'appeler ce groupe Groupe opérationnel sud. Les

26 documents déjà versés au dossier avant ma déposition le montrent. Le

27 colonel Mrksic a signé les ordres qu'il donne en tant que commandant du

28 Groupe opérationnel sud. Il le fait toujours le 23 novembre. A la pièce

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1 426, un rapport 500-1 envoyé à la 1ère Région militaire.

2 On peut discuter de la question de savoir si c'est une unité tactique

3 ou opérationnelle ou tactique/opérationnelle, mais dans la mesure où je

4 comprends la doctrine des forces armées de la RSFY s'appliquant au contrôle

5 et au commandement et pour ses fonctions, c'est une distinction qui n'est

6 pas pertinente. Il n'est pas pertinent de faire une distinction entre

7 l'unité tactique, stratégique ou opérationnelle.

8 Q. Lorsqu'un Groupe opérationnel sud existe et que son commandant n'a

9 qu'un commandement temporaire qui lui a été délégué ou transféré par le

10 commandement établissant le groupe opérationnel, on a cette situation; est-

11 ce que vous seriez d'accord avec moi ?

12 R. Oui, mais ceci ne change rien aux obligations qu'a ce commandant, au

13 rôle qu'il joue ou à sa fonction de contrôle et de commandement.

14 Q. L'ordre d'un commandement supérieur établissant un groupe opérationnel

15 devrait donné un éventail de compétences et de pouvoirs au commandant;

16 n'est-ce pas ?

17 R. C'est une possibilité qui n'est pas à exclure.

18 Je voudrais vous dire que le 5 août 2005, nous avons demandé à la Serbie-

19 et-Monténégro de nous fournir tous les ordres du Secrétariat fédéral ou de

20 la 1ère Région militaire désignant M. Mrksic au poste de commandant du

21 Groupe opérationnel sud. Manifestement dans cet ordre, il devait y avoir

22 des informations sur les compétences et pouvoirs qu'aurait eus le colonel

23 Mrksic. Le 15 novembre 2005, nous avons reçu une réponse qui nous dit que

24 les autorités -- non, par laquelle les autorités compétentes disent

25 qu'elles n'ont encore pas répondu. Le 3 novembre 2005, nous avons reçu une

26 même réponse et à ce jour, nous avons toujours pas reçu les ordres

27 demandés.

28 Je reviens à la documentation qui était à ma disposition. Je m'explique.

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1 J'avais à ma disposition les ordres délivrés ou signés par le colonel

2 Mrksic entre le 8 octobre et le 23 novembre. J'avais aussi les rapports

3 qu'il envoyait à ses supérieurs. Mais je n'ai pas l'impression qu'il y

4 avait --

5 Q. Monsieur Theunens --

6 R. Donc, qu'il y avait --

7 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu ce qui a été dit pendant

8 l'interruption.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] -- pour ce qui est de ses pouvoirs

10 pendant qu'il était commandant du Groupe opérationnel sud.

11 M. VASIC : [interprétation]

12 Q. Ecoutez ma question, s'il vous plaît et répondez-y. Ce qu'il y a dans

13 l'ordre constituant le groupe opérationnel, c'est tout ce qui

14 m'intéressait. Je ne vous ai rien demandé d'autre.

15 R. Je pense qu'il n'est pas utile de donner une réponse hypothétique à ce

16 qu'il pourrait se trouver dans un tel ordre. J'essaie de fournir une

17 réponse qui est vraiment en rapport direct avec la question que nous

18 discutons.

19 Q. Quels étaient les objectifs et les tâches données à ce Groupe

20 opérationnel sud qui était une formation provisoire, temporaire de

21 combat et est-ce que ceci peut vous être donné comme information par

22 l'ordre constituant ce Groupe opérationnel sud ?

23 R. Madame et Messieurs les Juges, puisque nous n'avons pas cet ordre

24 établissant le Groupe opérationnel sud, je ne peux pas vous dire ce qu'il y

25 a dedans.

26 Dans mon rapport, deuxième partie de la page 61, on discute de l'importance

27 qu'avait Vukovar. Ceci s'appuie sur un entretien avec le général Zivota

28 Panic.

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1 Q. Mais c'est cela l'importance de Vukovar, c'est l'importance de Vukovar,

2 ni plus ni moins. Je vous ai demandé ce qu'il en était d'objectifs, de

3 tâches données. D'après le règlement, un groupe opérationnel est-il censé

4 être démantelé une fois que la mission qui lui a été donnée est accomplie ?

5 R. Madame et Messieurs les Juges, je serai bref, mais j'ai oublié de dire

6 ceci. Manifestement, chaque ordre donné en vue d'une opération à mener par

7 un groupe opérationnel ou une unité subordonnée va incluant la mission

8 précise qui est confiée en précisant les détails.

9 Maintenant, je réponds à cette question-ci. Effectivement, un groupe

10 opérationnel devrait cesser d'exister, mais c'est une décision qui est

11 prise par le commandant ayant établi le groupe opérationnel. Si le Groupe

12 opérationnel sud, d'après les documents que j'ai consultés, j'ai déjà

13 mentionné le document du 23 novembre, il existait encore le Groupe

14 opérationnel sud à la date du 23 novembre. Il s'agissait de la pièce 426.

15 Q. Avez-vous vu l'ordre portant démantèlement du Groupe opérationnel sud ?

16 Est-ce que cet ordre existe ?

17 R. Je ne l'ai pas vu, Madame et Messieurs les Juges, mais si le 23

18 novembre le commandant de ce groupe continue de signer un rapport sous son

19 nom avec son titre officiel, à savoir, commandant du Groupe opérationnel

20 sud, une chose est manifeste, c'est que ce groupe existait encore à la date

21 du 23 novembre 1981 [comme interprété], faute de quoi il aurait signé en

22 qualité, par exemple, de commandant de la Brigade motorisée pour ce qui est

23 de sa situation ou d'après une autre fonction au poste qu'il occupait.

24 Q. Dans votre rapport d'expert, vous dites que des opérations de combat de

25 grande envergure sont très complexes et nécessitent beaucoup de préparation

26 et de planification et doivent impliquer, engager plusieurs facteurs à tous

27 les échelons du commandement et que les choses ne cessent de se compliquer

28 plus on franchit d'échelons. Est-ce qu'on pourrait dire que le commandant

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1 de la 1ère Région militaire, dans la décision qu'il prend, incluant la

2 Brigade motorisée dans le GO sud sans le renforcer, qu'une telle décision

3 compromet la mission de cette brigade et crée une situation pour ce groupe

4 où il n'est pas à même de bien mener sa mission ?

5 R. Sur la base des déclarations faites par le général Panic publiquement,

6 par exemple, dans ses entretiens sur la vie et la mort de la Yougoslavie et

7 le programme de la BBC après les événements, il semblerait que le message

8 qu'il tient à envoyer, c'est que la brigade a été envoyée parce qu'elle

9 était une unité de grande qualité, tandis que d'autres unités ont été

10 envoyées alors qu'elles n'étaient pas capables de mener à bien leur

11 mission. D'après Zivota Panic, la mission était, je cite : "Libérer

12 Vukovar."

13 Alors pour ce qui est du journal personnel du général Mrksic, nous en

14 avons parlé brièvement hier, à un moment il est dit dans ses notes qu'il a

15 accompli ses devoirs en tant que commandant du Groupe opérationnel sud. Je

16 pense que c'est une appréciation assez positive qu'il a reçue.

17 Je n'ai pas remarqué qu'il y a eu de documents où le général Mrksic

18 ou quelqu'un d'autre du Groupe opérationnel sud ou de la 1ère Région

19 militaire dirait que la Brigade motorisée des Gardes ou ses unités ou le

20 commandement ou le général Mrksic n'était pas capable de mener à bien sa

21 mission ou avait des difficultés à la mener à bien.

22 Q. Vous avez parlé de la Défense territoriale dans votre rapport

23 d'expertise. Les états-majors de la Défense territoriale ne sont jamais

24 resubordonnés, n'est-ce pas ? Ce sont seulement les unités de la Défense

25 territoriale qui peuvent être resubordonnées, et après avoir accompli leur

26 mission, elles reviennent pour se placer sous les ordres des QG de la

27 Défense territoriale. Ce n'est pas quelque chose qui figure dans le texte

28 de votre rapport, mais c'est une question que je vous pose. Que nous dites-

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1 vous sur la resubordination des QG de la Défense territoriale ?

2 R. C'est dans le chapitre 1 que je parle de la doctrine, et dans la

3 deuxième partie, je parle de la resubordination des unités de la Défense

4 territoriale. Mais je pense qu'il est important de mettre en exergue une

5 chose et j'ai essayé de le faire dans mon rapport. Les unités qui sont

6 présentées comme étant des unités de la Défense territoriale et qui sont

7 placées sous le commandement du Groupe opérationnel sud à Petrova Gora et

8 Leva Supoderica, j'entends par là, ces unités ne sont pas des unités

9 territoriales comme c'était conçu initialement dans la doctrine de la

10 défense populaire généralisée -- Défense nationale généralisée.

11 Q. Monsieur Theunens, je vous ai posé une question au sujet de la

12 resubordination des QG de la Défense territoriale. Est-ce possible ou non

13 d'opérer cette resubordination ?

14 R. Je ne peux pas vous répondre par un oui ou un non à cette question.

15 Q. Mais comment voulez-vous me répondre ? Quel genre de réponse pouvez-

16 vous me donner ?

17 R. J'attirerais votre attention sur la première partie de mon rapport, à

18 commencer par la page 92. C'est dans le chapitre 5 où j'aborde la question

19 de l'organisation de la Défense territoriale avant 1991 : structures, le

20 commandement et le contrôle, eu égard à la TO, figure --

21 Q. Monsieur Theunens, excusez-moi. Ce sont les états-majors de la Défense

22 territoriale qui m'intéressent et non pas le commandement et le contrôle,

23 l'aspect du commandement au niveau de la république ou de la province.

24 J'aimerais savoir si les états-majors de la Défense territoriale peuvent ou

25 ne peuvent pas être resubordonnés ? Le savez-vous ? Peut-être l'ignorez-

26 vous. Est-ce que vous pouvez me répondre ou non, pour éviter de perdre

27 notre temps ?

28 R. J'aimerais vous aider là-dessus, mais est-ce que vous pouvez me

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1 préciser de quoi on parle ? Est-ce qu'on parle de la Défense territoriale

2 ou des unités connues sous le nom de la Défense territoriale qui ont agi à

3 Vukovar en octobre, novembre 1991, voire même avant, ou est-ce qu'on parle

4 de la Défense territoriale telle qu'elle a existé dans toutes les

5 républiques et provinces autonomes avant que le conflit n'éclate en

6 Croatie ?

7 Q. Très bien, Monsieur Theunens. On va changer de sujet parce que nous

8 n'allons pas avoir suffisamment de temps.

9 Page 119 de votre rapport d'expert en B/C/S, page 110, version anglaise,

10 vous citez l'ordre du commandant du Groupe opérationnel sud par lequel on

11 décide la création des postes de commandement, conformément à l'ordre venu

12 de la 1ère Région militaire. C'est la pièce 374. J'aimerais savoir si les

13 commandants des localités ont dû agir, donc d'après les instructions qu'ils

14 ont reçues, en respectant les règles prévues pour les postes de

15 commandement dans les casernes et les garnisons ?

16 R. Juste une précision, pour ce qui est du compte rendu d'audience. Ligne

17 10:04:43, le terme qui est utilisé n'est pas le bon. La réponse à votre

18 question est oui.

19 Q. Ce n'est pas le commandement de la ville qui m'intéresse, mais le

20 commandement du poste ou de localité. En version en B/C/S, c'est clair.

21 C'est cela ma question.

22 Dites-moi, est-ce que l'un des devoirs du commandement du poste ou de

23 localité est d'assurer l'ordre et la discipline là où il exerce le

24 commandement et d'en informer les commandants de toutes les unités qui

25 traversent la zone qui est placée sous son commandement ?

26 R. Assurer, garantir l'ordre et la discipline, cela relève des

27 attributions de tout commandant. C'est un des devoirs du commandant

28 opérationnel à tous les échelons d'assurer l'ordre et la discipline dans

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1 les unités et d'informer les commandants de toutes les unités qui

2 traversent la zone placée sous son commandement. Je ne comprends pas ce que

3 cela veut dire. Comment est-ce que le commandement pourrait les informer ?

4 C'est plutôt à l'inverse que je l'interprèterais.

5 Q. Monsieur Theunens, vous êtes un expert militaire. Je vous demande, pour

6 ce qui est du règlement de service concernant les casernes et les

7 garnisons, article 83 de ce règlement de service, c'est cela qui

8 m'intéresse. Il s'agit là de tout un volet de commandement afin de faire

9 régner la discipline et de faire respecter les règles au niveau du poste et

10 le fait d'informer toutes les unités qui arrivent, qui se déploient ou qui

11 sont stationnées ou qui passent par ces zones, des règles qui doivent être

12 appliquées ou respectées. Est-ce que vous êtes au courant de cela ?

13 R. Je vous ai répondu à la question. Si nous parlons de la pièce 374, ce

14 qu'on y trouve aussi, c'est qu'il est question de commandant de ville,

15 parce que Mrksic dit : "Pour la ville de Vukovar, je nomme les commandants

16 des détachements d'assaut."

17 Je tiens à ajouter, à la fin, qu'il est question "d'empêcher tout

18 mauvais traitement de la population locale et toute entrée non autorisée,

19 des fouilles des appartements et des maisons."

20 Donc, cela va au-delà des devoirs qui sont ceux d'un commandant d'une

21 garnison.

22 Q. Merci. Mais d'après le règlement de service des garnisons, est-ce que

23 le commandant décide de la discipline et des conditions de détention dans

24 la prison qui se situe dans le secteur de son poste -- enfin, sur le

25 territoire de son poste ? C'est l'article 83 du règlement des forces

26 armées.

27 R. Il m'est difficile de répondre, Monsieur le Président, parce que je

28 n'ai pas le règlement des forces armées et je n'ai pas ce document sous les

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1 yeux.

2 Est-ce que vous parlez là de la loi portant sur le service dans les forces

3 armées, la loi de 1985, ou vous parlez d'un autre document ?

4 Q. Non, Monsieur, je parle du règlement de service dans les forces armées

5 dans lequel on prévoit les règles régissant les casernes et les garnisons,

6 le service dans cela. Mais allons de l'avant.

7 Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que le commandant du GO sud, dans

8 son rapport régulier du 19 novembre 1991, il s'agit de la pièce 418, par

9 ailleurs, dit explicitement, il a nommé les commandants Milorad Vojnovic et

10 Slobodan pour commander les trois localités se situant à côté de Vukovar --

11 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas retenu les noms.

12 M. VASIC : [interprétation]

13 Q. -- il s'agit là de l'ordre 349/1, et qu'à la date du 17 novembre, il a

14 nommé un autre commandant.

15 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que la citation s'est faite tellement

16 vite qu'il n'a pas été possible de retenir les noms.

17 M. VASIC : [interprétation]

18 Q. J'ai dit que Slobodan Misovic a été nommé le commandant du poste, et

19 une fois qu'il est sorti de la zone de responsabilité le 17 novembre 1991,

20 c'est le lieutenant-colonel Vojnovic Milorad qui a été nommé à ce poste.

21 R. Oui, je me souviens de cet ordre.

22 Q. Lieutenant-colonel Vojnovic Milorad, en tant que commandant de poste

23 des localités de Jakubovac, d'Ovcara et de Grabovo avait-il les mêmes

24 devoirs, les mêmes attributions que tous les autres commandants locaux ?

25 R. Vojnovic aurait eu les mêmes responsabilités que les autres commandants

26 de ville ou de localité, sur la base de l'ordre émis par la personne qui

27 l'a nommé à ce poste, Mrksic ou tout autre.

28 Q. Par son ordre du 20 novembre qui porte le numéro 32/1, lieutenant-

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1 colonel Vojnovic, le 19 novembre, transfert son autorité de commandant

2 local à Ovcara à un capitaine dont je ne peux pas citer le nom à présent,

3 mais vous le connaissez, puisque vous faites référence à cet homme dans

4 votre rapport.

5 R. Madame, Messieurs les Juges, je connais l'existence de cet ordre du

6 lieutenant-colonel Vojnovic, mais ce que je sais également, c'est que

7 l'unité de ce capitaine avait été subordonnée à la Brigade motorisée de la

8 Garde bien avant -- d'ailleurs, dans le journal de guerre, on en parle, de

9 la Brigade motorisée de la Garde. Mais sans avoir sous les yeux le journal

10 de guerre, je ne peux pas me rappeler exactement. Je pense que c'est le 5

11 octobre ou le 5 novembre, je n'en suis pas certain.

12 Q. Nous reviendrons peut-être à cela. Je vais vous montrer un rapport du

13 16 novembre d'où on voit que c'est à la 80e Brigade qu'appartient cette

14 unité à ce moment-là, mais on reviendra à cela.

15 Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que le commandant du GO sud, par

16 son ordre 439/1 du 20 novembre 1991, pièce 419, met en garde de nouveau les

17 commandants de localité dans la zone du Groupe opérationnel, d'entreprendre

18 toutes les mesures nécessaires afin de s'assurer que le pouvoir militaire

19 fonctionne correctement, conformément à son ordre précédent du 9 novembre

20 1991, et par lequel il met en exergue encore une fois qu'il est nécessaire

21 d'empêcher qu'il y ait tout mauvais traitement à l'égard de la population

22 et de toute autre personne se trouvant sur le territoire du commandement de

23 la localité ?

24 R. C'est exact, Madame, Messieurs les Juges. Même sans avoir l'ordre sous

25 les yeux, il en est question dans la version anglaise et du rapport, page

26 112.

27 Comme nous l'avons déjà dit hier, lorsque nous parlions du commandement et

28 du contrôle, émettre un ordre ou confier une mission est une même chose,

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1 mais vérifier sa mise en œuvre, à savoir, l'aspect du contrôle, est une

2 autre chose.

3 Q. Dans cet ordre que nous avons mentionné, 439/1 du 20 novembre, le

4 commandant du Groupe opérationnel sud, est-ce qu'il a ordonné qu'il y ait

5 évacuation des malades et des blessés de l'hôpital de Vukovar sans parler

6 de prisonniers de guerre comme étant une catégorie à part ? Il s'agit de

7 l'ordre 439/1.

8 R. Oui, c'est la pièce 419. Il est dit ici : "Evacuer simultanément les

9 civils, les blessés et les malades de l'hôpital de Vukovar."

10 Il en est question dans la deuxième partie de mon rapport, pages 97 et 98

11 dans la version anglaise.

12 Q. Mais Monsieur Theunens, c'est la pièce 419, et dans cette pièce, dans

13 ce document, il est dit -- enfin, le commandant du Groupe opérationnel sud,

14 d'après cela, n'a rien ordonné, eu égard aux prisonniers de guerre se

15 trouvant à l'hôpital de Vukovar. Est-ce que c'est ce qui ressort de ce

16 texte ?

17 R. Vous vous limitez à cet ordre ou vous me posez une question de manière

18 générale ?

19 Q. Non, je parle de cet ordre précisément.

20 R. Je viens de lire que le colonel Mrksic a donné l'ordre d'évacuer

21 simultanément, d'évacuer et de transporter les blessés, les malades, les

22 civils blessés et malades de l'hôpital de Vukovar.

23 Q. Merci. Dans votre rapport d'expert, vous citez l'ordre 464/1 qui a été

24 signé par Miodrag Panic le 21 novembre 1991, c'est la pièce 422. Il était

25 le chef d'état-major du Groupe opérationnel sud. Il cite un ordre émanant

26 de la 1ère Région militaire, ordre 115/151 du 20 novembre 1991. Est-ce que

27 vous avez connaissance de la substance de cet ordre ?

28 R. Vous vous référez à l'ordre 115/151 de la 1ère Région militaire qui

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1 porte la date du 20 novembre ?

2 Q. Oui.

3 R. Il me semble que ceci fait partie des ordres que nous avons demandés à

4 la Serbie-et-Monténégro mais que nous n'avons pas obtenus. C'était dans un

5 des jeux de documents qui a été préparé pour contre-interroger les témoins

6 de l'Accusation, les témoins militaires qui ont été cités ici avant moi. Je

7 l'ai lu, mais je ne me rappelle pas exactement de quoi il s'agit.

8 Q. Si je vous dis qu'il s'agit d'une information et non pas d'un ordre,

9 est-ce que ceci vous aidera ?

10 R. La pièce 115/151, c'est un ordre d'après la manière dont je le vois.

11 C'est la pièce 422. Cela se réfère à l'ordre 464/1 qui a été émis par le

12 Groupe opérationnel sud le 21 novembre 1991 à 6 heures du matin et signé

13 par Panic.

14 Q. Merci. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que le chef d'état-major

15 conformément au règlement qui porte sur le fonctionnement des états-majors

16 et des commandants signe des ordres uniquement lorsque le commandant est

17 absent et lorsqu'il agit en la qualité du commandant ?

18 R. Il est exact que le chef d'état-major est également le commandant

19 adjoint et il peut signer des documents en l'absence du commandant. Mais je

20 n'ai pas pu établir si lorsque le commandant est absent ceci enlève la

21 responsabilité de commandement. D'après la doctrine dont nous avons parlé

22 hier, la doctrine de la JNA --

23 Q. Mais nous ne parlons pas de la responsabilité du commandant; nous

24 parlons de la fonction. Est-ce qu'il exerce cette fonction en l'absence du

25 commandant ? Est-ce que, dans ce cas-là, il occupe le poste du commandant

26 et le remplace ?

27 R. Oui, c'est exact, Madame, Messieurs les Juges. Mais je voudrais

28 préciser, le commandant adjoint ou le chef d'état-major est-ce qu'il assume

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1 à partir de ce moment-là toutes les fonctions du commandant, c'est cela la

2 question.

3 Q. Est-ce que vous pouvez voir à l'écran la pièce 375, s'il vous plaît.

4 C'est le journal de guerre de la 80e Brigade. Je voudrais voir la journée

5 du 19 novembre à 18 heures.

6 Monsieur Theunens, dans cette partie-là du journal de guerre de la 80e

7 Brigade --

8 M. VASIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut agrandir un petit peu, s'il

9 vous plaît, la partie inférieure de la page. C'est la journée du 19

10 novembre à 18 heures. La version anglaise, s'il vous plaît, puisque notre

11 expert devrait convenir avec ce que je vais lire.

12 Q. Il est écrit ici, Monsieur Theunens, que pendant la matinée les

13 Oustachi enfermés ont été amenés à la prison de Sremska Mitrovica. Les

14 combats uniquement dans le secteur de l'hôpital où on s'attend à ce qu'il y

15 ait la reddition de ce qui reste des membres du ZNG et du MUP et il sont au

16 nombre d'environ 200.

17 Le journal de guerre, la journée du 19 novembre à 18 heures s'il vous

18 plaît. Il a été, par conséquent, donné l'ordre de se tenir prêt pour

19 organiser la garde des prisonniers. Est-ce que vous estimez que cet ordre -

20 - le 19 novembre à 18 heures.

21 M. WEINER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Est-ce que

22 c'est un problème technique. Nous ne voyons pas le document en question et

23 je ne sais pas si quelqu'un d'autre dans le prétoire le voit.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Personne ne le voit. Nous n'avons pas

25 la bonne date. Nous devons passer à la journée du 19.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons la journée du 10.

27 M. LE JUGE PARKER : [aucune interprétation]

28 M. VASIC : [interprétation] C'est la journée du 19 qu'il nous faut à 18

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1 heures. Voici. Nous l'avons à présent.

2 Q. Est-ce que vous estimez que ce genre d'ordre aurait pu provenir du

3 commandant du Groupe opérationnel sud ?

4 R. D'après ce qui est écrit ici, Madame, Messieurs les Juges, on peut

5 supposer qu'un ordre a été émis, mais ce n'est pas nécessairement le cas

6 parce que ce que je vois ici en anglais, je ne vais pas donner lecture du

7 début : "Par conséquent, les dispositions ont été prises pour se tenir

8 prêts au sujet de l'organisation et de la sécurité des prisonniers."

9 Q. Nous en avons déjà parlé, Monsieur Theunens. Nous nous sommes déjà mis

10 d'accord sur le fait que ce qui est écrit ici c'est qu'il a été ordonné et

11 non pas les dispositions ont été prises. Parce que la version qui fait foi

12 et qui est pertinente, je pense c'est la version en B/C/S.

13 R. Hier, Maître Vasic, vous-même vous avez soulevé cette question disant

14 que j'étais influencé par les déclarations des témoins, les dépositions des

15 témoins, maintenant j'essaie de raisonner uniquement sur la base du

16 document que j'ai sous les yeux, document que j'ai déjà vu. Sans tenir

17 compte de ce que d'autres témoins auraient pu dire ou non, en me fondant

18 sur cette traduction anglaise que je vois sous les yeux, je ne peux pas

19 tirer de conclusion --

20 Q. Je vous comprends, Monsieur Theunens, mais vous lisez la traduction

21 anglaise qui est la traduction de la version officielle en B/C/S où on lit

22 qu'il est question d'ordre.

23 Il ne s'agit pas d'interprétation des témoins. La logique du commandement

24 permet-elle de comprendre qu'il s'agirait là d'une attitude du commandement

25 à l'égard du traitement des prisonniers de guerre, si c'est en effet un

26 ordre qui provient du Groupe opérationnel sud.

27 R. Il serait bien d'avoir la bonne traduction anglaise. Si un ordre a été

28 émis, vu le principe de l'unicité de responsabilité, c'est le commandant du

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1 Groupe opérationnel sud qui aurait dû émettre cet ordre à ses unités

2 subordonnées.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic, vous avez dépassé votre

4 temps de 10 minutes. Vous devez terminer.

5 M. VASIC : [interprétation] Il me reste quatre questions. Merci, Monsieur

6 le Président.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Malheureusement, nos journées sont

8 limitées et si vous vous dépassez le temps qui vous est alloué, cela veut

9 dire que Me Lukic n'aura pas assez de temps à la fin. Il faut que je fasse

10 preuve d'équité. Voyez-vous, si vous avez une question qui vous est

11 particulièrement importante posez-la.

12 M. VASIC : [interprétation] Je vous remercie. C'est une question qui

13 justement constitue un enchaînement sur la question précédente. Je pense

14 qu'elle est importante.

15 Q. Estimez-vous que conformément à cet ordre du 19 novembre à 18 heures

16 que nous venons de mentionner et qui est cité dans le journal de guerre, a

17 été suivi par le colonel Vojnovic lorsqu'il a émis son ordre que vous citez

18 page 100 de la version anglaise de votre rapport, page 108 en B/C/S où on

19 demande que des relèves de la garde soient prévues pour assurer la garde

20 des membres du MUP et du ZNG détenu et qui a déployé des officiers de la

21 80e Brigade afin de faire ceci ?

22 R. Madame et Messieurs les Juges, sur la base de ce que je viens de lire,

23 il ne m'est pas possible de savoir sur quelle base Vojnovic demande qu'il y

24 ait relève des officiers, Vojnovic, à savoir le commandant de la brigade.

25 Q. Il ne s'agit pas de rotation; il s'agit de relèves pour garder les

26 prisonniers.

27 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, comme j'ai déjà dépassé

28 le temps, il me faudra abréger. J'espère pouvoir tirer au clair, par

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1 l'entremise de mon expert, le reste des questions qui n'ont pas été

2 élucidées.

3 Merci.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Vasic.

5 Maître Borovic.

6 M. BOROVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame

7 et Messieurs les Juges.

8 Contre-interrogatoire par M. Borovic :

9 Q. [interprétation] Bonjour à Monsieur le Témoin. Je m'appelle

10 Borivoje Borovic. Je suis avocat et je représente les intérêts de Miroslav

11 Radic.

12 Hier au cours de votre déposition, vous avez cité des portions du livre du

13 général Kadijevic. Là, vous avez parlé des objectifs de la JNA en Croatie,

14 entre autres de leur rôle, du rôle de l'armée, qu'il s'agissait de libérer

15 le peuple serbe du danger que représentaient les unités paramilitaires

16 croates, et qu'il s'agissait aussi de libérer les casernes, notamment la

17 caserne de Vukovar; est-ce exact ?

18 R. Monsieur le Président, les deux objectifs qui viennent d'être soulignés

19 par Me Borovic, il s'agit là de deux objectifs seulement parmi ceux que

20 Kadijevic a énumérés dans son livre et l'on parle de cela au niveau des

21 pages 16 à 11 de mon rapport. Au lieu de rentrer dans les détails, je me

22 contenterai de vous dire de quelles pages il s'agit, c'est là que

23 Kadijevic, entre autres objectifs, mentionne l'objectif qui consiste à

24 libérer les territoires serbes.

25 Q. Merci. Voici ma question : sur la base de quels éléments dans votre

26 rapport vous arrivez à la conclusion que le rôle de l'armée se limite à

27 renforcer les contrôles serbes et même des Serbes de Serbie comme vous

28 dites dans votre rapport - je vous prie de bien vouloir nous expliquer ces

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1 termes aussi - donc dans certaines régions de Croatie, est-ce que vous

2 pourriez nous dire de quoi vous parlez exactement ? Qu'est-ce que vous

3 voulez dire par là ?

4 R. Je me suis basé sur le livre de Kadijevic mais aussi sur les

5 déclarations de l'époque de 1991 et les documents de 1991 qui émanent de

6 Kadijevic et d'Adzic, on en parle d'ailleurs dans mon rapport. Si vous

7 voulez, je peux citer ce que Kadijevic a écrit. Par exemple, il parle de

8 deux phases dans le conflit, deux étapes et nous pourrions peut-être nous

9 limiter à la deuxième étape.

10 Q. Merci, Monsieur Theunens. Je veux bien mais je ne vais pas avoir de

11 temps moi non plus si l'on commence comme cela.

12 Je vous ai posé une question simple : où avez-vous trouvé l'information que

13 le rôle de l'armée s'est réduit au renforcement du contrôle serbe et

14 notamment des Serbes de Serbie dans le territoire croate. Comment faites-

15 vous la différence entre le terme "Serbe" et "Serbes de Serbie" ?

16 R. Vous me posez là une question de terminologie. Vous voulez que je vous

17 dise qu'elle est la différence des termes ou souhaitez-vous que je vous

18 cite les portions du livre de Kadijevic qui sont à l'origine de cette

19 analyse ?

20 Q. Dans votre analyse, vous utilisez ces termes. Je ne vous demande pas de

21 me faire une analyse terminologique, mais vous vous dites "le contrôle

22 serbe" et "le contrôle des Serbes de Serbie". Je voudrais vous demander

23 d'expliquer aux Juges de la Chambre où se trouve la différence entre les

24 deux termes. Ce sont des termes que vous avez utilisés. Le paragraphe 18

25 qui figure à la huitième page de la première partie de votre rapport.

26 R. Oui, je comprends, excusez-moi. Excusez-moi de ne pas avoir

27 immédiatement répondu à votre question, puisque maintenant je la comprends.

28 Quand je parle des "Serbes", je parle des Serbes qui se trouvent à

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1 l'extérieur de la Serbie, et quand je parle des "Serbes de Serbie", je

2 parle des Serbes qui se trouvent à l'intérieur de la Serbie. Si je ne

3 m'abuse, c'est quelque chose que j'ai trouvé dans le livre de David Owen,

4 dans la partie introductoire du livre intitulé "L'odyssée des Balkans."

5 Dans son livre, il parle de l'ignorance des gens dans l'ex-Yougoslavie.

6 Q. Dans votre rapport, vous parlez du contrôle exercé par les Serbes de

7 Serbie, est-ce qu'il s'agit d'une erreur ?

8 R. S'il y a une erreur, cela doit être une erreur de traduction puisque

9 dans la première section, la deuxième partie, on parle de l'évolution de la

10 mission des forces de la RSFY dans le cadre du conflit en Croatie. Dans

11 l'alinéa D du paragraphe, j'écris comme suit : "Le rôle de la JNA a changé,

12 au début il s'agissait de s'interposer entre les deux parties au conflit.

13 Ensuite, il s'agissait de créer et contrôler les régions tenues par les

14 Serbes dans certaines parties de la Croatie."

15 Je me suis basé sur le livre de Kadijevic, en anglais, il s'agit des

16 pages 0 036 allant jusqu'à 2 713. Quand Kadijevic parle de la deuxième

17 étape des opérations en Croatie où il dit : "En Croatie à part la Slavonie

18 occidentale, les parties du territoire où les Serbes se sont soulevés ont

19 été libérées, ceci comprend à peu près un tiers de l'ex-République, de son

20 territoire."

21 Ensuite, il donne davantage d'informations, mais je pense que cela suffit.

22 Q. Je ne pense pas que cela suffit, je ne pense pas que vous avez vraiment

23 expliqué ce que je vous ai demandé. C'est-à-dire que vous n'avez pas dit de

24 quoi vous parlez quand vous parlez du contrôle des Serbes de Serbie et

25 quand il s'agit de libérer les territoires en Croatie.

26 On va passer à un autre sujet. A l'époque du conflit à Vukovar, vous

27 avez dit que les forces armées de la JNA devaient respecter les règles et

28 les lois, des lois du droit international de la guerre et ceci en vertu du

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1 règlement des forces armées de la Yougoslavie en date de 1998; est-ce

2 exact ?

3 R. Je voudrais tout d'abord répondre au commentaire de Me Borovic

4 quand il a dit que mon explication n'était pas suffisante. Je me suis aussi

5 référé à une citation du livre de Borislav Jovic, "Les derniers jours de la

6 République Socialiste Fédérative de la Yougoslavie" où il parle aussi de

7 l'évolution du commandement et des impacts que cela a eu sur les missions

8 de la JNA.

9 Mais je vais répondre à la deuxième partie, il s'agit de la septième

10 partie, de la septième section de la première partie du rapport où l'on

11 cite la loi de la Défense populaire de 1982, article 93. Il s'agit de la

12 pièce 392 où on dit : "Au cours des activités de combat, les membres des

13 forces armées," - donc pas seulement la JNA, mais aussi la TO et autres

14 populations armées qui sont incorporées dans les forces armées - "sont

15 obligés à tout moment et dans toutes les circonstances de respecter le

16 droit international de la guerre concernant le traitement humain des

17 personnes blessées ou capturées et autres règles en vigueur conformément à

18 la constitution et aux lois en vigueur."

19 Hier, nous avons parlé aussi de l'article 53 de la loi sur les Serbes

20 dans les forces armées en date de 1985. Nous avons aussi parlé du règlement

21 de 1988 quand nous avons parlé de l'application du droit international de

22 la guerre par rapport aux forces armées de la RSFY et ceci correspond à la

23 pièce 396. Tout ceci était en vigueur pendant la période qui concernait

24 Vukovar en octobre et en novembre 1991 notamment.

25 Q. Puisque vous avez parlé de Jovic en répondant à ma précédente

26 question quand il s'agit de la transformation de la JNA, est-ce que vous

27 pourriez me dire quelle est cette citation dont vous parlez concernant la

28 JNA ? Est-ce que vous avez cette citation quand vous avez parlé de la

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1 transformation de la JNA vers une armée serbe ?

2 R. La citation figure au début du paragraphe.

3 Q. Je n'ai pas toute la journée ici. Où se trouve vraiment cette citation

4 puisque cela fait dix minutes que nous parlons de cela.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Borovic, c'est précisément

6 parce que vous n'avez pas très bien compris la réponse fournie par le

7 témoin. Il n'a pas dit ce que vous venez de dire qu'il a dit, et c'est pour

8 cela que cela prend plus de temps que prévu, vous devriez être plus

9 attentif quand vous écoutez les réponses du témoin.

10 M. BOROVIC : [interprétation] Je suis très attentif, Monsieur le Président,

11 c'est tout simplement que je n'ai pas entendu sa réponse. Mais je vais

12 passer à un autre sujet.

13 Q. La JNA devait respecter toutes les réglementations que vous avez citées

14 autant que le décret, les conventions relevant du droit humanitaire telle

15 que la convention de La Haye, et cetera.

16 R. Oui, c'est exact. Je voudrais ajouter qu'au niveau des pages 119 allant

17 jusqu'à la page 121, dans la deuxième partie en anglais, j'ai parlé du

18 mémorandum d'un accord signé entre les parties participant au conflit et le

19 comité international de la Croix-Rouge signé le 27 novembre 1991. Il

20 s'agit d'un document relevant de l'article 65 ter, le document 607.

21 Q. Vous faites exprès pour perdre mon temps. Je ne vous ai pas posé cette

22 question-là. Je veux bien que tout ceci soit exact, que tout ceci concerne

23 l'armée populaire yougoslave, je suis tout à fait d'accord pour dire que

24 toutes ces règles, toutes ces lois concernaient la JNA à l'époque, mais je

25 vous ai demandé une autre question. L'armée croate et ses formations

26 paramilitaires, pour cette même période de temps, quelles étaient les

27 règles qu'ils respectaient, qu'ils observaient à l'époque ? Quelles étaient

28 les lois qu'elles observaient à partir de 1988 ?

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1 R. Monsieur le Président, j'ai expliqué que dans mon rapport je me suis

2 efforcé d'analyser le rôle et les opérations conduites par le Groupe

3 opérationnel sud au cours des mois d'octobre et novembre 1991. J'ai bien

4 dit que, dans mon rapport, je n'ai pas analysé les forces opérant du côté

5 croate, et c'est pour cela que je ne suis pas en mesure de répondre à la

6 question posée.

7 Q. Merci.

8 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, ma question n'a pas

9 été transcrite entièrement, il s'agissait des règles en vigueur de la RSFY

10 datant de 1988.

11 Q. Monsieur Theunens, dans votre rapport, vous avez dit que les non-Serbes

12 ont quitté la Défense territoriale de Croatie parce que la TO, et que la

13 TO, par conséquent, a été transformée en TO serbe. Mais si les non-Serbes

14 ont quitté ces institutions parce qu'ils ne reconnaissaient pas la RSFY,

15 ils ne voulaient pas faire partie de la JNA, comment appelez-vous cela ?

16 Est-ce qu'on ne peut pas appeler cela la rébellion armée des non-Serbes,

17 tout au moins pour cette période-là ? C'était un crime, un délit, une

18 infraction, en tout cas en vertu des lois en vigueur à l'époque.

19 M. WEINER : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, cette

20 question va au-delà de la portée de l'expertise militaire de ce témoin.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que l'on peut accepter cette

22 question. Vous pouvez continuer, Maître Borovic.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je sais que nous n'avons pas beaucoup de

24 temps et qu'il faut respecter le temps du conseil, mais Me Borovic n'a pas

25 cité mon rapport correctement tel qu'il a été écrit sur les pages 27 et 28

26 en langue anglaise où je parle de la TO serbe. "La TO serbe au niveau local

27 en Croatie est consistée des unités créées par les Serbes du cru à partir

28 de la TO qui existait dans la république de Croatie dans la région où ils

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1 avaient la majorité ou une minorité signifiante.

2 "Dans certaines régions, les unités de la TO, qui existaient dans la

3 République de Croatie à cause du conflit, sont devenues défaites," ceci

4 figure en italique, "puisque justement les non-Serbes sont partis," c'est

5 la partie que M. Borovic a lue. "Donc les non-Serbes ne reconnaissaient pas

6 les forces armées de la RSFY, ne les reconnaissaient plus et ne voulaient

7 plus coopérer avec la JNA."

8 Est-ce qu'il s'agit là d'une rébellion armée ou non, il faudrait

9 faire une étude séparée, parce qu'à nouveau, je dois dire que mon rapport

10 concerne l'analyse du Groupe opérationnel sud et des forces opérant sous le

11 commandement et le contrôle du Groupe opérationnel sud. Vraiment, je n'ai

12 pas parlé d'autres éléments.

13 Q. Les forces armées serbes. Je ne vois cela écrit nulle part, puisqu'à

14 l'époque ces forces n'existaient pas. La JNA, en revanche, existait.

15 De toute façon, Monsieur Theunens, je vous ai demandé si ce que ces

16 non-Serbes ont fait, si cela correspondait à une rébellion armée.

17 R. En tant qu'analyste, je peux vous donner deux éléments, mais j'aurais

18 besoin de voir des éléments qui me permettraient d'étudier la création de

19 ces forces qui, d'après M. Borovic, ont fait acte de rébellion armée. Pour

20 moi, il s'agit d'un concept juridique et je ne suis pas qualifié à tirer

21 des conclusions dans ce domaine. Je pourrais analyser la création de ces

22 forces, leur structure, l'organisation. Est-ce qu'il s'agit d'une rébellion

23 armée ? Je pense que quelqu'un d'autre devrait répondre à cette question.

24 Q. Très bien. Si vous examinez les règles qui régissaient les formations

25 paramilitaires croates, connues sous le nom de ZNG, HOS ou Garde nationale,

26 est-ce que vous savez quelles étaient ces règles ? Il existe des documents

27 portant sur leur création qui font partie des pièces versées au dossier en

28 l'espèce. Est-ce que vous êtes au courant de cela ?

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1 R. Je vais être très bref. Ce rapport ne porte pas sur les forces opérant

2 du côté croate, donc je ne peux pas répondre.

3 Q. Très bien. Puisque la TO de Vukovar consistait de Serbes uniquement, de

4 Serbes qui sont restés, est-ce que vous pourriez me dire qui, d'après vous,

5 n'a pas respecté les règles croates en vigueur à l'époque ? Qu'est-ce qui

6 est contraire à la loi ? Le fait que les Serbes sont restés au sein de la

7 TO de Vukovar ? Est-ce que ceci ne respectait pas les lois qui existaient à

8 l'époque en Croatie ?

9 M. WEINER : [interprétation] Objection. A nouveau, on pose une question au

10 témoin qui est au-delà de la portée de son expertise, à savoir la violation

11 de lois croates.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Techniquement, M. Weiner a raison,

13 Monsieur Borovic. J'ai essayé de vous laisser autant de liberté que

14 possible, mais là je pense que vous êtes allé un peu trop loin.

15 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie.

16 Q. Voici la question suivante. Dans votre rapport, Monsieur Theunens, vous

17 donnez différentes raisons pour la création de groupes opérationnels, de

18 groupes tactiques, les détachements d'assaut. Quelles étaient les raisons

19 essentielles pour créer ces formations temporaires ? Répondez-moi

20 brièvement, s'il vous plaît. Je vais être plus précis : est-ce que la

21 raison pour ceci pourrait venir du fait que les unités qui existaient

22 n'étaient pas en mesure de remplir les objectifs, de remplir les missions ?

23 Est-ce qu'il s'agit plutôt de cette raison-là plutôt que de la raison que

24 vous invoquez, à savoir de mettre en place la subordination et l'unité du

25 commandement ? Quelle est votre réponse ?

26 R. M. Borovic dit que je fais des affirmations dans mon rapport. Au niveau

27 de la page 96 allant jusqu'à la page 100, je cite un certain nombre de

28 lois, de règles en vigueur de la RSFY, qui définissent justement les

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1 groupes opérationnels, les groupes tactiques, les détachements d'assaut,

2 les groupes d'assaut. Ces règles expliquent justement pour quelles raisons

3 de telles formations ad hoc peuvent être créées.

4 Je ne fais que citer un document de 1990 où l'on décrit la doctrine

5 de la Défense territoriale. C'est un document 65 ter, qui porte la cote

6 400. Il parle de l'unité d'action de toutes les forces sur le champ de

7 bataille ou sur le théâtre des opérations, là où se trouvent les

8 groupements stratégiques. Les groupements stratégiques se trouvent à un

9 niveau plus élevé que les groupes opérationnels. C'est comme cela que je

10 peux répondre la question. Sur la base de mon analyse, les groupes

11 opérationnels, les groupes tactiques, et cetera, étaient créés pour

12 respecter les principes du commandement et du contrôle. Les principes de

13 l'autorité unique, du commandement unique et pour respecter l'obligation de

14 mettre en œuvre les décisions et respecter les décisions.

15 Q. Précisément, c'est la question que je vous ai posée. Est-ce que la

16 raison, en effet, de la création de toutes ces unités vient du fait que les

17 unités qui existaient n'étaient pas en mesure de mener à bien ces

18 missions ? Puisque la Défense considère que cette raison qui concerne la

19 subordination et l'unicité du commandement n'est pas une vraie raison.

20 C'est ce que la Défense considère. Est-ce que vous acceptez aussi notre

21 explication, notre version, à savoir que les unités qui existaient

22 n'étaient pas en mesure de mener à bien leurs missions ?

23 R. J'ai déjà répondu. J'ai examiné les documents dont je disposais, des

24 règles en vigueur de la RSFY, la doctrine militaire, des ordres aussi du 1er

25 District militaire et du Groupe opérationnel sud, datant du mois d'octobre

26 et du mois de novembre 1991, et dans le cadre du Groupe opérationnel sud,

27 ces unités ont été créées pour pouvoir appliquer les principes du

28 commandement et du contrôle. D'autant qu'il y avait un grand nombre de

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1 forces qui ont participées du côté de la JNA aux opérations à l'époque. Je

2 les ai déjà mentionnées. Vous avez les unités de la JNA, les unités de la

3 Défense territoriale, les volontaires serbes, les Serbes du cru qui

4 faisaient partie de la TO et qui faisaient partie pratiquement des

5 volontaires, et vous aviez à leurs côtés les détachements d'assaut, les

6 groupes d'assaut sur un échelon plus bas, en créant ce groupe, on était sûr

7 de faire respecter les principes de commandement et de contrôle dans une

8 telle situation.

9 Q. C'est votre réponse ? Est-ce que vous faites une différence entre "la

10 coopération" et "l'action conjointe" quand il s'agit de la coordination ?

11 R. La coordination fait partie du commandement et du contrôle. C'est une

12 fonction du commandement et du contrôle qui est définie au niveau de la

13 page 43 dans mon rapport, la première partie. La coopération n'a pas

14 d'éléments de commandement et de contrôle. Je tiens cette information de la

15 pièce 394 au niveau du paragraphe 111.

16 Q. Concernant l'armée populaire yougoslave, est-ce que vous savez ce que

17 signifie "l'action conjointe" et ce que signifie "la coopération" ?

18 "L'action conjointe," est-ce qu'elle sous-entend une organisation au sein

19 des forces armées ? Est-ce que "la coopération" comprend la coopération

20 entre le commandement et les forces armées ? Est-ce que vous voyez la

21 différence ?

22 R. D'après ce que j'ai compris, dans le système de la Défense populaire

23 généralisée, la coopération concerne les rapports entre la JNA et les

24 autres éléments qui relevaient de la Défense populaire généralisée, telle

25 que la défense civile, les autorités civiles locales, alors que la

26 coordination est une fonction du commandement et du contrôle qui s'applique

27 pas seulement à un certain commandement, par exemple, dans le cadre d'une

28 brigade, si deux bataillons doivent mener côte à côte une attaque, le

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1 commandant de la brigade peut donner l'ordre à ces bataillons de coordonner

2 leurs efforts pour faire en sorte de réussir, d'avancer sans problème.

3 La coordination peut exister quand vous avez les actions des avions,

4 des forces aériennes, en coopération avec d'autres unités, pour faire en

5 sorte que d'autres unités ne soient pas visées, par exemple.

6 Q. Excusez-moi. Là vous allez trop loin. Quand vous parlez de "la

7 coordination," est-ce que vous parlez aussi de "l'action conjointe" ? Si

8 tel est le cas, nous n'avons plus besoin de discuter de cela. Je ne vous ai

9 pas posé une question au sujet de la coordination et de la coopération. Je

10 vous ai posé une question entre l'action conjointe et la coopération. Vous

11 nous avez expliqué ce que signifie la coopération, très bien. Vous l'avez

12 expliqué très bien, mais est-ce que l'action conjointe veut dire la même

13 chose ?

14 R. J'ai examiné des documents de la doctrine et c'est vrai qu'on parle

15 beaucoup de la coordination, mais il faudrait que je vérifie encore ce qui

16 est écrit dans les règles de la JNA.

17 Q. Très bien, merci.

18 M. BOROVIC : [interprétation] Je pense que c'est le moment de prendre la

19 pause à présent.

20 M. LE JUGE PARKER : [aucune interprétation] Nous prendrons une pause de

21 vingt minutes.

22 --- L'audience est suspendue à 10 heures 59.

23 --- L'audience est reprise à 11 heures 22.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Borovic, vous avez la parole.

25 M. BOROVIC : [interprétation] Merci.

26 Q. Un bataillon, est-ce que c'est une unité de base commune ou conjointe

27 au niveau de l'infanterie ?

28 R. Madame et Messieurs les Juges, effectivement c'est une unité conjointe

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1 de base. Je ne comprends pas tout à fait votre question parce qu'un

2 bataillon, vous dites au niveau de l'infanterie. Cela peut être aussi une

3 unité de blindés, une unité logistique. C'est peut-être une question de

4 traduction qui se pose ici.

5 Q. Voici quelle était ma question : un bataillon est-ce que c'est une

6 unité de base tactique, conjointe de l'infanterie ?

7 R. Oui, je comprends. Vous parlez ici d'un bataillon d'infanterie.

8 Q. Pour la troisième fois, effectivement c'est bien d'un bataillon

9 d'infanterie que je parle. C'est la troisième fois que je repose la même

10 question.

11 R. D'accord.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La question a été un peu différente,

13 chaque fois qu'elle a été posée du moins en anglais. Maintenant tout est

14 tiré au clair.

15 M. BOROVIC : [interprétation] Fort bien. Honnêtement, Madame et Messieurs

16 les Juges, je ne peux pas tout contrôler.

17 Q. A la fin, il faut agir à la hâte, alors soyez bref. Répondez-vous par

18 l'affirmative ?

19 R. Oui, Madame et Messieurs les Juges.

20 Q. Je vous remercie. Qui a-t-il au commandement d'un bataillon ? Est-ce

21 que vous le savez ?

22 R. Au commandement, il y aura un commandant de toute unité militaire. Il y

23 aura également un état-major et dans la JNA le bataillon, c'est le premier

24 échelon à partir du bas où il y a un commandement, un état-major qui est

25 inclus. Excusez-moi, au compte rendu d'audience j'ai dit "commandement" et

26 pas "commandant." Où j'ai dit : où il y a le premier niveau où il y a un

27 état-major qui aide le commandant, qui l'assiste.

28 Q. Fort bien. Qu'y a-t-il à l'état-major, de quoi se compose-t-il puisque

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1 vous dites qu'il y a un état-major au niveau du bataillon ? Quelles sont

2 les personnes constituant l'état-major ?

3 R. Madame et Messieurs les Juges, j'aimerais revenir à mon rapport.

4 Lorsqu'il s'agit de la structure de commandement, elle est évoquée à la

5 page 48 en anglais, à partir de cette page-là.

6 Q. Monsieur Theunens, excusez-moi. Si vous continuez à répondre de la

7 sorte à mes questions, je n'aurai pas le temps de vous poser la moindre

8 question.

9 Vous me dites qu'au bataillon, il y a un état-major. Je vous demande : au

10 moment des faits, de quoi se composait l'état-major du bataillon ? Inutile

11 de mentionner votre rapport pour me répondre. Si vous ne savez pas, nous

12 pourrons avancer et passer à autre chose.

13 R. Ma déposition se fonde ici sur mon rapport. Je pense qu'il est utile

14 pour tous que je fasse l'utilisation de ce rapport.

15 Je mentionne notamment la page 49 en anglais. Là je fais une citation

16 que je prends dans la pièce 394 : un manuel de la JNA en matière de

17 commandement et de contrôle de 1983, et je vais en faire la lecture : "Tous

18 les commandements à partir du bataillon vers le haut ont la même structure.

19 A la tête de tous les commandements ou états-majors, il y a des commandants

20 auxquels sont redevables directement toutes les unités."

21 "Tout commandement à partir du régiment a son propre état-major

22 dirigé par un chef d'état-major qui est en même temps le commandant

23 adjoint."

24 Je peux continuer mais ce n'est pas nécessaire.

25 Q. Oui, mais un instant. Est-ce que vous ne venez pas de lire que le

26 régiment est la première unité qui a un état-major, pas le bataillon ? Je

27 crois qu'il y a une erreur dans votre rapport sur ce qui se passe en

28 réalité. Un bataillon n'a pas d'état-major. L'état-major, on ne commence à

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1 le trouver qu'à un échelon supérieur. C'est du moins de cette façon-là que

2 nous nous interprétons le règlement que vous venez de citer. Je pense que

3 c'est une erreur que vous avez commise. Cela ne pose aucun problème. On

4 peut essayer de corriger l'erreur dès maintenant. Est-ce que le bataillon a

5 un état-major ?

6 R. Je n'ai pas inventé ce que je viens de dire. J'ai cité la pièce 394,

7 dans la page --

8 Q. Fort bien. Vous avancez qu'un bataillon a un état-major; c'est bien

9 cela ?

10 R. Mais je n'avais pas terminé ma réponse, Madame et Messieurs les Juges.

11 Q. Il vous faudra peut-être sept ans pour répondre. Je vous posais

12 toujours la même question. Est-ce qu'un bataillon a un état-major ou pas ?

13 C'est moi qui dirige le contre-interrogatoire pas vous.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous ne dirigez pas le prétoire ni le

15 procès, Maître Borovic.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà répondu en citant ce passage de la

17 pièce 394.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

19 Poursuivez, Maître Borovic.

20 M. BOROVIC : [interprétation]

21 Q. De quoi se compose l'état-major d'un bataillon si cela est votre

22 réponse, quels en sont les membres ?

23 R. Madame et Messieurs les Juges, un bataillon d'infanterie, j'essaie de

24 retrouver la pièce -- oui c'est la pièce 397, manuel d'un bataillon

25 d'infanterie pour l'infanterie des brigades ou les éléments motorisés de

26 1988.

27 Je n'en parle pas de façon détaillée dans mon rapport parce que je

28 pense qu'aux fins de ce rapport, il était plus utile d'étudier l'état-major

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1 d'une brigade. Si vous le voulez, je peux retrouver dans le règlement de

2 quelle façon se compose l'état-major d'un bataillon.

3 Q. Je vous remercie. Question suivante : est-ce que des détachements

4 d'assaut sont constitués aux fins d'opération précise à un moment précis ?

5 R. C'est exact, Madame et Messieurs les Juges.

6 Q. Merci. Est-ce que nous sommes d'accord pour dire que Vukovar est tombée

7 le 18 novembre 1991 ?

8 R. C'est exact, Madame et Messieurs les Juges.

9 Q. Merci. Qu'est-ce qui s'est passé après la chute de Vukovar ? Est-ce

10 qu'il n'était pas nécessaire à ce moment-là d'établir des détachements

11 d'assaut ?

12 R. Je ne sais pas si le compte rendu rend bien la question que vous avez

13 posée. Les détachements d'assaut, d'après les documents que j'ai consultés,

14 ils existaient avant la chute de Vukovar. Nous avons demandé à la Serbie-

15 et-Monténégro de nous fournir des documents relatifs à des ordres donnant

16 l'ordre de démanteler ces détachements d'assaut.

17 Q. Oui, c'est bien, vous avez raison. Les détachements d'assaut ont existé

18 jusqu'à la chute de Vukovar. Je vous avais posé une question fort simple.

19 Je vous ai demandé s'il était nécessaire ou pas d'établir des détachements

20 d'assaut après la chute de Vukovar qui s'est passée le 18 novembre. Je

21 parle ici sur le pur plan militaire. Oui ou non ?

22 R. Je vois ici que les détachements d'assaut existaient jusqu'à la chute

23 de Vukovar. C'est une hypothèse que vous établissiez parce que les

24 documents ne permettent pas de tirer ce genre de conclusion. J'ai vu ces

25 documents, nous en avons discuté.

26 Q. Comment répondez-vous à ma question ? Comment répondez-vous à ma

27 question ? Etait-il nécessaire après la chute de Vukovar, est-ce qu'il

28 était nécessaire de constituer des détachements d'assaut. Est-ce qu'il y

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1 avait une nécessité qui se faisait ressentir à l'époque ?

2 R. Oui.

3 Q. Ayez l'amabilité de nous expliquer pourquoi c'était nécessaire ?

4 R. Madame et Messieurs les Juges, je répondrai en présentant plusieurs

5 éléments.

6 Le fait que le Groupe opérationnel sud a continué d'exister jusqu'au

7 moins le 23 novembre 1991 indique que le niveau de commandement se trouvant

8 juste au-dessus du détachement d'assaut, il devait encore exister, à savoir

9 que le commandant à l'échelon supérieur à celui du groupe opérationnel

10 estimait nécessaire de maintenir le Groupe opérationnel sud.

11 Deuxième élément, nous avons déjà discuté de certains points ce matin. Les

12 opérations de combat n'ont pas cessé juste parce que Vukovar était tombée -

13 -

14 Q. Monsieur, un instant, s'il vous plaît. Je ne sais pas si c'est ce que

15 vous voulez dire, fort bien. Mais je ne vous ai pas posé une question à

16 propos d'un groupe opérationnel et un groupe tactique. Je vous ai posé une

17 question à propos du détachement d'assaut, c'est pour cela que je vous ai

18 interrompu. Je m'en excuse d'ailleurs, poursuivez.

19 R. Il n'y a pas de problème. Mais pourquoi est-ce que j'ai mentionné le

20 Groupe opérationnel sud, parce que celui-ci était le niveau de commandement

21 supérieur au détachement d'assaut. Il n'était pas logique d'avoir un

22 détachement d'assaut sans avoir au-dessus de lui le groupe opérationnel.

23 Me Vasic m'a posé une question auparavant. Il a mentionné dans sa question

24 quelques documents qui me poussent à dire ceci. Il y avait encore des

25 poches de résistance ou de présence de l'ennemi à Vukovar. Nous avons

26 discuté de l'ordre portant évacuation de l'hôpital de Vukovar. Il dit que

27 la guerre n'est pas terminée. Il y a d'autres documents, ainsi l'ordre de

28 la 1ère Région militaire, pièce 415, par lequel le général Panic donne

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1 l'ordre aux GO sud et GO nord de s'emparer de l'hôpital, et dans lequel

2 Panic exprime son inquiétude vu la situation dans laquelle se trouve la

3 Défense territoriale.

4 Excusez-moi d'être aussi long, mais ce que je veux dire, étant donné le

5 caractère très instable de la situation, parce qu'il y avait des éléments

6 indisciplinés, notamment et surtout dans la Défense territoriale, il était

7 essentiel de maintenir le contrôle du commandement de ces éléments à

8 l'échelon le plus bas possible. Pas seulement au niveau du groupe

9 opérationnel mais au niveau de commandement inférieur au groupe

10 opérationnel. Dans le contexte du GO sud, cela voulait dire qu'il fallait

11 avoir le contrôle et le commandement des détachements et des groupes

12 d'assaut.

13 Q. Merci.

14 M. BOROVIC : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, vous me donnez

15 combien de temps précisément ? Je m'excuse de vous le demander dès

16 maintenant, mais j'ai besoin d'avoir une idée.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous aurez une réponse en deux volets.

18 La première est très stricte, c'est midi et demi. De façon plus générale,

19 vous pourrez après la pause du déjeuner avoir 10 minutes, si vous en avez

20 besoin.

21 M. BOROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je pense que

22 vous me donnez une petite compensation pour compenser le jour où je n'ai

23 pas pu poursuivre plus longtemps.

24 Q. Monsieur Theunens, un détachement d'assaut, est-ce que c'est une unité

25 tactique conjointe qui attaque ? Je complète ma question pour que vous

26 puissiez répondre d'un seul coup. Lorsqu'il y a attaque sur des lieux

27 habités ou sur certains bâtiments, c'est une unité provisoire, sa

28 composition est provisoire, elle a des blindés, elle a des éléments de

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1 reconnaissance, elle a aussi de l'artillerie et une partie qui s'occupe des

2 transmissions, n'est-ce pas ? Est-ce que c'est exact ?

3 R. Effectivement, cela vient de la pièce --

4 Q. Fort bien. Si c'est le cas, pourquoi est-ce qu'il serait nécessaire

5 d'avoir un détachement d'assaut ? Quel est le lieu habité qui devait être

6 attaqué, après le 18 novembre, cette unité tactique conjointe, qu'est-ce

7 qu'elle devait faire ? Qu'est-ce qui se passait qui aurait nécessité

8 l'intervention ou la poursuite de l'existence d'un détachement d'assaut ?

9 Je ne veux pas revenir sur ce que vous avez dit à propos des groupes

10 opérationnels ou des groupes tactiques, mais un détachement d'assaut, qui

11 est une composition provisoire, est utilisé uniquement pour des missions

12 spéciales. Elle est utilisée pour attaquer des zones habitées ou des lieux

13 où il y a eu fortification. Vukovar étant tombée le 18, nous le savons

14 tous. Pourquoi était-il nécessaire de poursuivre l'activité de ces

15 détachements ? Pourquoi est-ce qu'ils n'ont pas été simplement démantelés ?

16 R. J'ai examiné la doctrine dont on parle maintenant d'un côté, et par

17 ailleurs aussi les ordres et les des rapports du GO sud, et ceci indique

18 que les détachements et groupes d'assaut ont été établis pour garantir

19 l'unicité de l'autorité militaire et du commandement pour toutes les forces

20 engagées; la JNA, la TO de la République de Serbie, la TO locale et les

21 volontaires ainsi que les paramilitaires. Je vous l'ai déjà dit dans une

22 réponse précédente. Après la chute de Vukovar, cette nécessité de maintenir

23 l'unicité de l'autorité et du contrôle et du commandement existait encore.

24 Je n'ai pas d'ordre, je vous l'ai dit, indiquant si ou quand ces

25 détachements d'assaut ont été démantelés. On l'a demandé à la Serbie, je

26 peux vous donner une référence.

27 Q. Je vous remercie. Est-ce que ceci signifie que la seule nécessité qu'il

28 y avait pour resubordination et unicité du commandement c'était l'existence

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1 d'un détachement d'assaut ? Est-ce que c'était là la seule raison après le

2 18 novembre ?

3 R. Oui, mais je voudrais être plus précis. Vu ce que j'ai vu dans d'autres

4 documents, cette unicité du commandement et de l'autorité pouvait aussi

5 être établie par un ordre de subordination disant que telle ou telle unité

6 sera placée sous l'autorité de ce bataillon. La structure comprenant des

7 détachements et groupes d'assaut existait à Vukovar. Dans le Groupe

8 opérationnel sud avant la chute de Vukovar, d'après les documents que j'ai

9 vus, il n'y avait aucune raison qui poussait à changer cette structure, si

10 par exemple, le commandant du GO sud voulait maintenir l'unicité de

11 l'autorité et du contrôle et voulait que toutes les forces soient placées

12 sous le contrôle et le commandement de la JNA.

13 Q. Est-ce que vous ne pourriez pas plus simplement répondre par oui ? Je

14 vous ai demandé quelle était la raison fondamentale de l'insubordination ou

15 de l'unicité du commandement. Pourquoi ne pas répondre simplement par oui,

16 si votre réponse est affirmative ?

17 R. J'ai déjà répondu, Madame et Messieurs les Juges.

18 Q. Merci. Sur la base de quels documents, sur la base de quelles

19 déclarations de témoin est-ce que vous êtes arrivé à la conclusion que les

20 groupes d'assaut ont existé à Vukovar en 1991 ?

21 R. J'essaie de retrouver l'ordre en question. Je pense que c'est un ordre

22 qui porte la date du 14 novembre où le commandant du Groupe opérationnel

23 sud, si je ne me trompe pas, dit que le Bataillon de Police militaire doit

24 créer des groupes d'assaut. C'est la pièce 585 sur la liste 65 ter. Il

25 s'agit de l'ordre 403-1 qui porte la date du 16 novembre 1991. Il est dit

26 que le 2e Bataillon de police militaire doit employer les groupes d'assaut.

27 Il me semble que ce n'était pas votre question. Le seul élément

28 d'information supplémentaire sur les groupes d'assaut que je puisse

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1 apporter c'est que j'ai comparé la déclaration du capitaine Radic dans un

2 entretien. C'est la pièce 353, me semble-t-il, où il a dit qu'il avait 500

3 personnes dans son groupe, et j'ai comparé cela à la doctrine. J'ai essayé

4 de voir quelle est la définition doctrinaire qui correspondrait au groupe

5 de Radic et d'après laquelle le groupe d'assaut serait le choix le plus

6 logique.

7 Encore une fois, excusez-moi si je prends du temps mais nous avons

8 demandé à la Serbie-et-Monténégro tous les ordres émis par Radic, ou les

9 ordres reçus par Radic, ainsi que les ordres émis par Tesic, Borivoje

10 Tesic, commandant du 1er Détachement d'assaut, ainsi que les ordres reçus

11 par Tesic du 30 septembre au 23 novembre.

12 Q. Excusez-moi. Est-ce que vous avez vraiment besoin de citer à l'infini

13 tout ceci. Vous n'avez pas ces documents, n'est-ce pas ? C'est cela qui est

14 important ici. Vous ne les avez pas reçus. Je vous demande où avez-vous

15 trouvé cet élément d'information. Vous me dites : J'ai trouvé les groupes

16 d'assaut dans l'entretien du capitaine Radic. C'est indirectement que vous

17 êtes arrivé aux groupes d'assaut parce que dans cet entretien, il parle de

18 groupes de volontaires. Nulle part n'avez-vous reçu directement

19 l'information disant qu'il y avait création de groupes d'assaut au niveau

20 de l'organigramme pour ce qui est du 1er Détachement d'assaut et Miroslav

21 Radic.

22 Est-ce que vous avez un document qui en parle directement ?

23 R. Madame et Messieurs les Juges, la déclaration a été donnée par Radic,

24 et la seule chose que je puisse faire c'est m'adresser à la Serbie-et-

25 Monténégro, qui est la mieux placée pour nous communiquer ces documents

26 pour qu'elle nous les communique. Si elle nous ne le fait pas ou si elle

27 dit qu'elle n'a pas ces documents en sa possession, il m'est difficile de

28 répondre à cette question. Il me semble que nous avons déployé des efforts

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1 suffisants pour notre part pour nous procurer ces informations-là.

2 Q. Je vous remercie. Vous n'avez pas eu ces documents. Vous avez eu des

3 difficultés de coopération avec le conseil national mais cela c'est une

4 autre question.

5 Ma question suivante : les détachements de la Défense territoriale sont

6 subordonnés au Groupe opérationnel sud. C'est ce que vous avez dit. Ma

7 question est la suivante : un détachement de Défense territoriale peut

8 avoir quels effectifs ? Le savez-vous ?

9 R. Sur la base de la définition du détachement dans les règlements de la

10 JNA que j'ai pu examiner, les effectifs d'un détachement peuvent varier. Je

11 tiens aussi à signaler que Petrova Gora et Leva Supoderica, ces deux

12 détachements de la Défense territoriale, n'avaient pas des effectifs

13 permanents. C'est pour cela qu'on a utilisé le terme de "détachement." On

14 les appelait Défense territoriale parce que d'après la loi, tout un chacun

15 qui rejoignait les forces armées pour défendre son pays, mais qui n'est pas

16 membre de la JNA, sera un membre de la Défense territoriale. Est-ce qu'il y

17 a un fondement juridique à cela, cela c'est une autre question.

18 Q. Très bien. La composition varie. Est-ce que vous pouvez nous dire, d'un

19 point de vue de la doctrine militaire, quels seraient les effectifs d'un

20 détachement, le nombre minimal, le nombre maximal ?

21 R. C'est la l'information du témoin Trifunovic qui est ma seule source. Je

22 ne pense pas qu'il serait utile que je répète cela. Petrova Gora et Leva

23 Supoderica ne sont des unités de la Défense territoriale que par leurs

24 noms. Je ne pense pas que le fait d'appliquer la théorie de la Défense, qui

25 concerne la Défense territoriale et les détachements de la Défense

26 territoriale aux deux détachements de Leva Supoderica et Petrova Gora, donc

27 je ne pense que cela serait valable.

28 Q. Ce sont vos conclusions, Monsieur Theunens. Je vous ai posé une

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1 question très concrète. Je n'évoquais pas Petrova Gora et Leva Supoderica;

2 je vous ai demandé quels seraient les effectifs d'un détachement. Alors,

3 citez les propos de M. Trifunovic pour qu'on se rappelle les effectifs.

4 S'agit-il de 400, de 500 hommes ?

5 R. Oui, tout à fait. Je me souviens que Trifunovic en a parlé, et cela

6 peut être même plus que cela. J'essaie simplement d'expliquer, et je vais

7 me répéter. La définition théorique ne s'applique pas nécessairement à la

8 situation telle qu'elle a prévalu à Vukovar avec Petrova Gora et Leva

9 Supoderica.

10 Q. Très bien. Vous nous avez dit hier que vous ne vous êtes pas servi de

11 déclarations de témoins, que vous essayiez de tirer des conclusions

12 objectives, et sans partie pris, en tant qu'expert militaire. Mais nous

13 voyons que vous avez tiré des conclusions dans votre réponse précédente sur

14 la base de certains éléments. Est-ce que vous pouvez nous dire maintenant

15 quels seraient les effectifs d'une compagnie, normalement ?

16 R. Je ne comprends pas la première partie de votre question.

17 Q. Une compagnie peut avoir combien d'hommes dans sa composition ?

18 R. Une compagnie d'infanterie, je dirais, 250, voire moins. Enfin, cela

19 dépend de la nature de cette compagnie d'infanterie. Environ 150.

20 Q. Très bien. Un détachement, peut-il rentrer dans la composition d'une

21 compagnie ?

22 R. Il le peut, parce qu'un détachement, comme je l'ai déjà dit, est une

23 unité dont les effectifs varient. Vous pouvez avoir un détachement de dix

24 hommes ou de 5 000 hommes. De toute évidence, ce ne serait pas utile

25 d'avoir un détachement de 5 000 hommes au sein d'une compagnie, mais de

26 cinq ou dix, oui, si le commandant de la compagnie en décide ainsi.

27 Q. Ce sont vos conjonctures. Concrètement, un détachement qui compterait

28 de 500 à 700 hommes, est-ce qu'il peut faire partie d'une compagnie qui

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1 compte 150 hommes ? Cela, c'est une question qui est tout à fait appropriée

2 pour être adressée à un expert militaire ?

3 R. Oui, tout à fait. Monsieur le Président, c'est une question purement

4 théorique. Je ne sais pas sur quoi se basent ces chiffres. Je ne pense pas

5 que ce serait utile que je réponde, parce que la réponse pourrait induire

6 en erreur et elle pourrait être incorrecte, inexacte.

7 Q. Je vous remercie. Le manuel de la JNA portant sur les bataillons

8 d'infanterie, édité en 1988, est-ce quelque chose qui vous est connu ?

9 R. Oui. Si je me souviens bien, c'est la pièce 397.

10 Q. Merci. Y avez-vous trouvé une constatation, à savoir qu'un groupe de

11 détachement peut correspondre à une section renforcée, et qu'il n'est dit

12 nulle part qu'un groupe d'assaut peut être une compagnie renforcée ? Est-ce

13 que vous êtes d'accord avec moi ? C'est une question théorique.

14 R. Oui, tout à fait. C'est dans le paragraphe 26, page 99 de mon rapport.

15 Q. Merci. Sur la base du règlement qui régissait le fonctionnement de la

16 JNA, une compagnie, est-ce qu'elle a un état-major ? Je pense que vous avez

17 expliqué cela au sujet d'un bataillon, d'un régiment. Je voudrais une

18 réponse explicite. Est-ce qu'une compagnie a un état-major ou non, ou est-

19 ce que c'est uniquement à un échelon plus élevé du point de vue de

20 l'organigramme qu'on voit apparaître les états-majors ?

21 R. D'après les règlements de la JNA que j'ai examinés, il n'y a pas

22 d'état-major dans une compagnie, mais le commandant de la compagnie est

23 assisté, aidé par certains hommes qui couvrent certains aspects de son

24 travail. On peut tirer un parallèle entre cela et les fonctions d'un état-

25 major, mais ce n'est pas exactement cela.

26 Q. Page 57 de votre troisième chapitre, vous dites que le

27 3e Détachement d'assaut était composé de trois groupes : Petrova Gora, Leva

28 Supoderica et Vukovar, les unités locales serbes de la Défense

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1 territoriale. D'après le règlement qui porte sur le bataillon, quels sont

2 les effectifs des groupes d'assaut dans un bataillon ? Nous venons

3 d'entendre que c'est au niveau d'une section renforcée. Que peut signifier

4 alors votre affirmation disant que ce sont trois groupes d'assaut : Petrova

5 Gora, Leva Supoderica et Vukovar, qui composaient le 1er Détachement

6 d'assaut ? Tout d'abord, dites-nous si cela figure dans votre rapport.

7 R. Monsieur le Président, page 57, deuxième partie du rapport, paragraphe

8 G, je ne vais pas donner lecture de tout le paragraphe, mais uniquement des

9 deux phrases pertinentes. C'est le résumé de la section 3. Il est dit : "Le

10 1er Détachement d'assaut se compose de trois groupes d'assaut : Petrova

11 Gora, Leva Supoderica (commandé par Milan Lancuzanin, connu aussi sous le

12 surnom Kameni), et Vukovar (commandé par Miroljub Vujovic), les

13 détachements de la Défense territoriale locaux sont subordonnés au Groupe

14 opérationnel sud par le biais du 1er Détachement d'assaut."

15 Donc, il s'agit là de deux phrases différentes, parce qu'il n'y a pas

16 de lien ici entre les trois groupes d'assaut et les noms des unités locales

17 de Défense territoriale serbe. Il y a peut-être une erreur de traduction.

18 Q. Très bien. Merci, Monsieur Theunens. Je pense que vous avez bien

19 compris ma question. D'après les règles qui régissent le fonctionnement du

20 bataillon de la compagnie de la section, lorsqu'on attaque une localité

21 peuplée, quel est le principal moyen de communication ? Ce sont les

22 transmissions par radio ?

23 R. La communication par radio serait l'un des moyens de communication qui

24 peut être utilisé. Mais aussi il y a d'autres moyens, par exemple, des

25 signes, une estafette. C'est une réponse purement théorique que je suis en

26 train de vous donner, parce que je n'ai pas ce paragraphe, le paragraphe en

27 question du règlement sous les yeux.

28 Q. Très bien. S'il s'agit d'une attaque sur une localité peuplée, est-ce

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1 que c'est par radio qu'on communique essentiellement ? Est-ce que ceci

2 réduit les besoins en estafette, lorsqu'il s'agit de rues, de localités,

3 agglomérations, attaques, rue par rue ? Le savez-vous ?

4 R. Non.

5 Q. Ce n'est pas très important.

6 R. Madame, Monsieur le Juge, je n'ai pas le règlement sous les yeux, mais

7 si je me base sur mon expérience, peut-être que ceci a à voir avoir avec

8 nos radios. Mais lorsque vous avez des bâtiments plus élevés, lorsque vous

9 avez du matériel en métal qui fait partie de la construction, il peut

10 devenir difficile de se servir des stations radio. Vous utilisez, par

11 exemple, des signes lorsque vous êtes à petite distance ou vous pouvez vous

12 servir d'estafettes. Mais effectivement, il vaudrait mieux que je jette un

13 coup d'œil sur le règlement, si vous le voulez, pour être précis.

14 Q. Non, je ne voudrais pas perdre de temps. Il y a des maisons plus ou

15 moins élevées, n'est-ce pas ? Mais on est en train de se lancer dans des

16 conjectures tous les deux.

17 Enfin. Vous avez cité l'entretien de Radic : "J'en ai marre de la

18 guerre. J'étais dégoûté par la guerre." C'est bien de cela que vous avez

19 parlé, page 83 de la troisième section de votre rapport. Le texte où il dit

20 qu'il avait à peu près 500 hommes. C'est cet entretien-là auquel vous avez

21 pensé ?

22 R. C'est exact, c'est la pièce 353.

23 Vous dites, Radic affirme à un officier. Avant de s'adresser aux

24 médias, je suppose, doit demander l'autorisation de le faire, et il sait

25 aussi quelles sont les conséquences ou les implications lorsqu'il fait des

26 déclarations aux médias. Je suppose que cette situation dans la JNA était

27 la même qu'au sein de mon armée.

28 Q. Très bien. Lorsque les opérations de guerre se terminent, je ne sais

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1 pas s'il est vraiment nécessaire de demander l'aval de qui que ce soit pour

2 faire une déclaration, et en particulier, ce n'était pas le cas à Vukovar à

3 ce moment-là. Enfin, peu importe. Vous venez de confirmer à l'instant que

4 Trifunovic est venu déposer dans l'espèce, et que pour ce qui est de la

5 composition des détachements de la TO, vous vous êtes justement basé sur

6 ses propos pour lire ce que vous avez dit.

7 Je vais vous demander la chose suivante : si le long de cet axe la

8 80e Brigade motorisée de Kragujevac avait un bataillon de 400 hommes, ce

9 qui figure dans la déposition de Vukosavljevic, qui était le chef de

10 l'état-major chargé de la sécurité dans la 80e Brigade de Kragujevac,

11 pendant la même période qui fait l'objet de la déclaration de Radic

12 lorsqu'il parle de groupes, seriez-vous d'accord avec moi pour accepter

13 qu'il s'agit là d'une interprétation fournie par le journaliste au sujet de

14 ce que représentait ce groupe, même s'il a reproduit fidèlement les propos

15 de Radic, d'un point de vue militaire, Radic ne pouvait pas commander un

16 bataillon à ce moment-là, bataillon de la 80e Brigade motorisée de

17 Kragujevac, c'était le long du même axe et au même endroit à Petrova Gora

18 où se trouvait Radic. Donc, admettez-vous, puisque vous vous penchez déjà

19 sur ces propos, puisque vous acceptez ce qu'écrit un journaliste comme si

20 c'était les propos de l'accusé, est-ce que vous acceptez qu'il s'agit là

21 peut-être d'une interprétation simplement, que vous ne pouvez pas accepter

22 en tant qu'expert militaire, en tant qu'un fait ou une conclusion

23 démontrant qu'il a commandé 500 hommes ?

24 R. Monsieur le Président, il y a plusieurs composantes dans la question

25 posée. J'ai dit que le rapport se limite -- enfin, les sources du rapport

26 se limitent à la documentation officielle, la législation, le 1er District

27 militaire, le Groupe opérationnel sud, les ordres et les rapports s'y

28 afférents, plus quelques autres sources d'information.

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1 M. Borovic a parlé de M. Trifunovic. D'après ce que j'ai compris de

2 sa déposition, c'est qu'il a fourni une réponse théorique à une question

3 théorique par rapport au détachement de la TO.

4 Je suis un peu perplexe quant à la référence faite à Vukosavljeric.

5 Je voudrais dire que ce n'est pas moi qui est arrivé à la conclusion qu'il

6 y avait 500 personnes dans l'unité de Radic. C'est une citation, la

7 citation d'une interview. Si le journaliste l'avait mal compris, pour moi,

8 il aurait été logique que Radic proteste, fasse un démenti auprès de cette

9 publication puisque ceci se produit tous les jours. Tous les jours dans les

10 journaux, vous pouvez voir des corrections, des démentis, et cetera, des

11 clarifications, si vous voulez, par rapport aux certaines informations

12 publiées.

13 A nouveau, je voudrais dire que sur la base de ma compréhension du

14 fonctionnement de la JNA, je pense que l'on ne peut fournir des interviews

15 qu'avec l'accord de ses supérieurs, que les supérieurs doivent être au fait

16 des informations fournies, puisque celles-ci peuvent avoir des implications

17 du point de vue de sécurité, et cetera.

18 Q. Vous avez déjà parlé de cela. Un peloton renforcé faisant partie d'une

19 compagnie qui fait partie d'un groupe d'assaut, est-il possible qu'il

20 comporte 500 hommes ?

21 R. On en a déjà parlé, Monsieur le Président, quand on a parlé du

22 détachement d'assaut. Vu les documents que j'ai examinés, j'en arrive à la

23 conclusion que les détachements d'assaut et les groupes d'assaut sont, en

24 réalité, les termes qui désignent les formations qui, en pratique, sont

25 plus grandes que ce qui est prévu dans les documents de théorie, de

26 doctrine. Mais les concepts restent les mêmes. Il s'agit de renforcer les

27 troupes. Radic le dit bien dans son interview.

28 Q. Je n'ai toujours pas compris quelle est la taille d'un peloton faisant

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1 partie d'un groupe d'assaut. Est-il possible que cette unité comporte 500

2 hommes ? Et le cas échéant, quel est le nombre de personnes d'un

3 détachement d'assaut, alors ? Et là, je parle du point de vue de doctrine

4 militaire et du point de vue pratique aussi. Est-il possible qu'un peloton

5 d'assaut comporte 500 hommes ? Le cas échéant, quel est le nombre d'hommes

6 au sein d'un détachement d'assaut ?

7 R. J'ai déjà répondu à cette question. Sur la base des documents --

8 Q. Merci. La page 86 en anglais de votre rapport, la troisième portion de

9 ce rapport, ici, au niveau des points 19 et 20, vous mentionnez les ordres

10 en date du 14 et 16 novembre 1991; est-ce exact, tout d'abord ?

11 R. Oui, Monsieur le Président, c'est tout à fait exact.

12 Q. Merci. Voici ma question --

13 Je demanderais que l'on place sur le rétroprojecteur la pièce 405,

14 s'il vous plaît.

15 Il s'agit d'un ordre portant blocus et attaques en date du

16 1er octobre 1991. C'est exact, n'est-ce pas ? Au niveau du point 2, on peut

17 lire --

18 R. Oui.

19 Q. Donc, on peut lire ce qui suit : "La Brigade motorisée de la Garde

20 procède au blocus et à l'attaque sur Vukovar dans le cadre du Groupe

21 opérationnel, avec pour mission, au cours d'une action conjointe, avec les

22 unités faisant partie de la TO Vukovar (les détachements de la TO Petrova

23 Gora, les bataillons de blindés de la 405e Brigade motorisée), casser les

24 forces de l'ennemi, prendre le contrôle de la ville et mettre en place un

25 régime de contrôle."

26 Est-ce bien cela qui est écrit dans ce document ?

27 R. Oui. Mais si vous vouliez passer au paragraphe 2, si vous voulez suivre

28 cela sur l'écran.

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1 Q. Oui, oui. Au niveau du point 5, de ce même ordre, n'est-il pas écrit ce

2 qui suit : "Les missions des unités". Point 5, petit 1 : "IOD, le 1er

3 Bataillon motorisé avec un bataillon des blindés; 2-2 LSARD, un bataillon

4 de l'artillerie et des roquettes; ensuite à 1-3, le bataillon de la police

5 militaire, le peloton des pionniers, le commandant du détachement," et

6 cetera, et cetera "sont utilisés aussi à partir dans le cadre du

7 détachement de la TO de Petrova Gora."

8 Est-ce que vous comprenez ce qui est écrit ici ?

9 R. Oui, c'est effectivement ce que dit l'ordre en date du 1er octobre. Oui.

10 Q. Merci. Le 1er Détachement d'assaut était placé sous le commandement du

11 commandant Borivoje Tesic. Est-ce que vous avez vu cette information

12 quelque part ? C'est le même commandant, le commandant du 1er Bataillon, le

13 commandant du détachement d'assaut; n'est-ce pas ?

14 R. Dans cet ordre, Monsieur le Président, au niveau du paragraphe 5, il

15 est dit que le commandant du détachement sera le commandant du 1er Bataillon

16 motorisé. Je sais des articles publiés dans Narodna Armija qu'il était

17 effectivement le commandant du 1er Bataillon motorisé. Je peux en arriver à

18 la conclusion qu'il n'y a pas eu de changement à ce niveau. C'est tout ce

19 que je peux dire.

20 Q. Vous avez tout à fait raison.

21 Je vais demander que l'on place sur l'écran la pièce 408. Il s'agit

22 d'une décision émanant du commandant du Groupe opérationnel sud en date du

23 15 octobre 1991. Voyez-vous le deuxième paragraphe, Monsieur Theunens ? Je

24 vais vous donner lecture. "Les missions des unités" en date du 15 octobre

25 1991, "(a) détachement d'assaut 1 faisant partie du 1er Bataillon motorisé;

26 3-1, compagnie des blindés. Ensuite 3-2, peloton de la compagnie de la

27 police militaire faisant partie du bataillon de la police militaire et une

28 compagnie de volontaires faisant partie du détachement en cours, continue

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1 leur attaque dans une action jointe avec les détachements d'assaut 2, et

2 3/211 de la brigade blindée de Petrova Gora sont en train de briser les

3 unités d'Oustachi sur ces axes."

4 Ensuite, on énumère les axes, directions, et cetera; est-ce exact ?

5 R. Oui.

6 Q. J'aimerais à présent demander que l'on place sur l'écran la pièce 410.

7 A nouveau, il s'agit d'une décision émanant du commandant du Groupe

8 opérationnel sud en date du 29 octobre 1991. C'est bien la date de ce

9 document. Ici, vous avez les missions des unités où l'on peut lire sous 1 :

10 "Détachement d'assaut 1 faisant partie du 1er Bataillon motorisé, 1-3/2 du

11 bataillon de la police militaire de Leva Supoderica, détachement de Leva

12 Supoderica, Petrova Gora compagnie des volontaires de Novi Sad, un char M-

13 84".

14 Est-ce bien cela qui est écrit ici ?

15 R. Leva Supoderica et Petrova Gora sont probablement les unités

16 subordonnées au 1er Détachement d'assaut.

17 Q. Merci. Est-ce que Borivoje Tesic étaient les commandements du 1er

18 Détachement d'assaut à l'époque ?

19 R. Sur la base des documents que j'ai lus, je ne peux pas arriver à cette

20 conclusion, mais je sais d'après les déclarations des témoins que Borivoje

21 Tesic était, à l'époque, le commandant du 1er Détachement d'assaut.

22 Q. Sur la base des informations que vous avez reçues et sur la base de

23 tous les documents que vous avez lus, qui était responsable du Groupe

24 opérationnel sud pour l'utilisation de détachements de la TO et pour le

25 détachement de Leva Supoderica ? Sur la base de tout ce que vous avez lu.

26 R. Il est clair que ces ordres viennent du niveau du groupe opérationnel.

27 Le groupe opérationnel donne les ordres aux détachements d'assaut.

28 Si le Groupe opérationnel donnait l'ordre au commandant du

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1 détachement d'assaut sur la façon d'organiser ses forces, ceci ne serait

2 pas cohérent avec les principes du commandant et de contrôle. Peut-être

3 qu'il existe la possibilité que le commandant du groupe opérationnel a

4 donné l'ordre, même s'il ne serait pas habituel pour un commandant au

5 niveau du groupe opérationnel ou au niveau de la brigade de dire au

6 détachement d'assaut ou au niveau du bataillon comment organiser ses

7 compagnies, si on peut comparer les groupes d'assaut avec les compagnies.

8 J'essaie de vous expliquer comment fonctionne normalement la chaîne de

9 commandement. Ces documents ne nous permettent pas de tirer des conclusions

10 à ce niveau.

11 Je devrais voir les ordres émanant du commandant du détachement d'assaut au

12 cours d'octobre et novembre pour répondre à votre question.

13 Q. Très bien. Nous sommes d'accord que quand on parle des missions du 1er

14 Détachement, que les détachements de la TO ont été utilisés tout autant que

15 le détachement de Leva Supoderica, et que le commandant du 1er Détachement

16 d'assaut est responsable auprès du commandant du Groupe opérationnel sud

17 pour leur utilisation ? C'est ma question.

18 R. Oui. Dans la mesure où ils lui sont subordonnés, comme il est expliqué

19 dans l'ordre. C'est lui qui est responsable de leur utilisation auprès du

20 commandant du Groupe opérationnel sud.

21 Q. Merci. Je pense que vous avez apporté une réponse.

22 Je voudrais que l'on examine la pièce 431.

23 C'est une décision du Groupe opérationnel sud en date du 16 novembre 1991.

24 Je voudrais examiner le paragraphe 2, point 1. A nouveau on peut lire : "Le

25 1er Bataillon motorisé en ligne avec la mission qui lui a été confiée le 14

26 novembre 1991," nous avons déjà lu cela, "avec le support d'une partie des

27 forces du bataillon des blindés de la Brigade motorisée des Gardes devait

28 continuer l'attaque sur l'axe Sundarciceva, rue de Rade Koncara, le pont

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1 sur la rivière Vuka…" et cetera, et cetera.

2 Est-ce que c'est bien dit ici que la 1ère Brigade motorisée a une

3 mission qui est conforme aux missions qui lui ont été confiées le 14

4 novembre 1991 ?

5 R. Oui.

6 Q. Je vais revenir sur la pièce 430, à savoir, un ordre du 14 novembre,

7 430, donc la pièce 430. Nous l'avons citée tout à l'heure.

8 Dans cet ordre en date du 14 novembre 1991, au niveau du paragraphe 2, on

9 peut lire les missions confiées aux unités, et à l'alinéa 4, on peut lire :

10 "Le 1er Détachement d'assaut (l'exception faite d'un bataillon motorisé)

11 depuis le rayon de déploiement présent doit être transféré au niveau de la

12 rue Dalmatinska, ou plutôt la rue Alije Alijagica, la tour d'eau, le

13 château d'eau." Il s'agit du deuxième paragraphe, alinéa 4.

14 Est-ce que vous avez trouvé cela ? Donc, il s'agit des missions

15 énumérées au niveau du paragraphe 2, alinéa 4, donc le quatrième point, si

16 vous voulez.

17 R. Au niveau du quatrième paragraphe, effectivement, on parle du 1er

18 Détachement d'assaut, à l'exception faite du 1er Bataillon motorisé.

19 Ensuite, on explique la mission du 1er Bataillon motorisé.

20 Q. Oui. Est-il exact que dans cet ordre en date du 14 novembre 1991, on

21 voit que le 1er Détachement d'assaut n'est plus associé au 1er Bataillon

22 motorisé, mais que les autres unités font encore partie de cette

23 formation ? En tout cas, ceci a été expliqué dans ce terme par le général

24 Trifunovic quand il était ici, et vous étiez là. Est-ce bien cela qui est

25 écrit ici ?

26 R. Je ne pense pas que Trifunovic parlait dans des termes généraux, mais

27 cela est une autre question, même si je l'apprécie beaucoup. Je pense que

28 dans cet ordre, il est dit que c'est le commandant du groupe opérationnel

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1 qui va organiser ses forces comme bon lui semble de la meilleure façon

2 possible. Donc, le commandant du Groupe opérationnel sud a décidé selon cet

3 ordre, sur la base de planification faite pour les opérations du jour

4 suivant et en vertu de ses missions de commandant du 1er District militaire,

5 donc il a décidé de réarranger ses forces et d'enlever le 1er Bataillon

6 motorisé du 1er Détachement d'assaut au moins pour cette opération précise.

7 Q. Bien. Est-ce que l'on peut dire, est-ce qu'on peut arriver à la

8 conclusion que le commandant Tesic continue à agir en tant que commandant

9 du 1er Bataillon motorisé et du 1er Détachement d'assaut ?

10 R. A moins qu'il y ait un ordre spécifique à ce sujet, oui, cette

11 conclusion serait correcte.

12 Q. Nous allons revenir sur la pièce 431. Nous l'avions sur l'écran tout à

13 l'heure. Il s'agit d'une décision du commandant du Groupe opérationnel sud

14 en date du 16 novembre 1991. Puisque je vous ai montré à juste titre quelle

15 était la situation du 16 novembre, êtes-vous d'accord qu'ici, dans cette

16 pièce à conviction, on peut lire -- donc la pièce 431. Le 1er Bataillon

17 motorisé -- un instant, s'il vous plaît. Nous parlons de la pièce 431.

18 Voici ce que je vous ai lu il y a un instant pour ce qui est des tâches :

19 "1er Bataillon motorisé, conformément à la mission confiée le 14 novembre

20 1991," puis on écrit les axes ainsi que les missions confiées. N'est-ce pas

21 ce qui est dit ici, c'est un ordre du 14 novembre ? Il y a un autre ordre

22 du 16 novembre. Celui du 16 novembre est celui que vous avez examiné et il

23 est conforme ou dans la droite ligne de ce qui est mentionné dans l'ordre

24 du 14 ?

25 R. Oui, on fait référence dans la première phrase, aux "tâches données à

26 l'unité," au paragraphe 2.

27 Q. Pourriez-vous nous dire à ce moment-là lorsqu'on parle de l'ordre du 16

28 novembre, Leva Supoderica et Petrova Gora, ces deux détachements se

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1 trouvaient sous le commandement de qui ?

2 R. Cet ordre ne me permet pas de le conclure. Mais il y a un rapport, 407-

3 1. Je pense que c'est la pièce 414, si je ne m'abuse, et on enregistre

4 parmi les pertes des membres de Petrova Gora et de la TO de Vukovar.

5 J'aurais dû préciser qu'il y a là le rapport 407-1 du GO sud.

6 Q. Mais ce n'est pas à cela que je pensais. Je suis désolé, Monsieur

7 Theunens. Ma question était celle-ci. Trois compagnies du 1er Bataillon

8 motorisé ont été envoyées sur différents axes, alors que le Détachement

9 d'assaut, lui le premier, il est resté sur un axe tout à fait différent et

10 il n'avait plus parmi ses rangs ce bataillon motorisé. Ma question était

11 simple. Ces deux détachements, Leva Supoderica et Petrova Gora, qui étaient

12 à ce moment-là avec le 1er Détachement d'assaut, ils se trouvaient sous le

13 commandement de qui, du commandant du 1er Détachement d'assaut ? C'est cela

14 que je veux savoir.

15 R. Madame et Messieurs les Juges, nous avons vu deux ordres, celui du 14

16 et l'autre du 16 novembre. Ils ne mentionnent pas Leva Supoderica ou

17 Petrova Gora. Peut-être est-ce une omission ou peut-être y a-t-il une

18 raison à cette omission qui est un plan opérationnel.

19 A la lecture de ces deux ordres, je peux conclure que ces deux

20 éléments sont restés dans le 1er Détachement d'assaut ou ont été tout à fait

21 versés dans le 1er Bataillon motorisé. Il faudrait normalement des

22 compléments d'information pour pouvoir répondre à la question.

23 Q. Monsieur Theunens, mais c'est pour cela que je procède de façon

24 ordonnée. Je vous ai montré l'ordre du 14, puis on a parlé de la

25 composition du 1er Détachement d'assaut, puis j'ai parlé du 16 novembre. Le

26 Détachement d'assaut garde sa composition, à l'exception du 16 novembre. Je

27 vous ai dit que c'est à ce moment-là que le 1er Bataillon motorisé a été

28 séparé du Détachement d'assaut, et c'est pour cela qu'on n'en fait pas

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1 mention, parce qu'il n'y a pas de modification au 1er Détachement d'assaut

2 si ce n'est que le 16 novembre, on en retire le 1er Bataillon motorisé.

3 C'est la seule modification intervenant à ce moment-là. La composition

4 reste la même, c'est-à-dire que ces effectifs restent là, rien ne change.

5 Est-ce que vous avez trouvé un autre document mentionnant les ordres donnés

6 par le GO sud après le 16 novembre, quelque chose qui ferait changer cette

7 situation-ci, ou est-ce que vous n'avez rien trouvé ?

8 Je le répète parce que ce sera ma dernière question de la matinée.

9 J'en aurai encore quelques-unes à peine après la pause du déjeuner. Pour ce

10 qui est de la composition du 1er Détachement d'assaut, j'ai mentionné Leva

11 Supoderica, le détachement de Petrova Gora, j'ai aussi mentionné le

12 détachement de la TO, les missions qui leur avaient été confiées, j'ai cité

13 l'ordre du 14, la composition. Le 16, on voit que le 1er Bataillon motorisé

14 est enlevé de cette unité alors que les détachements restent, le 1er

15 Détachement d'assaut. Il n'y a pas un seul ordre, un seul document qui

16 montre qu'ils auraient abandonné les unités dont ils faisaient partie

17 organiquement, ce qui aurait été logique après tout. Mais ils sont restés

18 au sein du 1er Détachement d'assaut; est-ce que j'ai raison ?

19 R. Je vous ai déjà répondu dans ma réponse précédente. On a vu la

20 situation le 14 et le 16 novembre 1991. Effectivement, quand on prend

21 l'ordre du 14 novembre, l'ordre donné ou la mission donnée au 1er

22 Détachement d'assaut n'est pas la même que pour la 1ère Brigade motorisée.

23 Mais il aurait été utile d'avoir les ordres du 17 et du 18 novembre pour

24 établir la composition non seulement du 1er Détachement d'assaut ou du 1er

25 Bataillon motorisé, mais aussi pour voir quelles sont les tâches des forces

26 subordonnées. Ils sont aussi bien donc de la TO serbe locale.

27 Vous voyez, dans mon rapport, la seule conclusion que je peux tirer à

28 ce niveau-là, c'est que le 21 novembre à 6 heures du matin, ce 21 novembre

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1 1991, Petrova Gora et Leva Supoderica sont encore subordonnés au GO sud.

2 Je ne répèterai pas que nous avons cherché à obtenir ce document,

3 mais nous avons effectivement demandé les documents manquants. C'est facile

4 de voir quels sont ceux qui manquent puisqu'ils sont tous numérotés. Nous

5 n'avons toujours rien reçu de la Serbie-et-Monténégro, c'est pour cela je

6 ne veux pas répondre à votre question.

7 Q. Monsieur Theunens, 21, resubordination, tout le reste; mes confrères

8 vous posent des questions à ce propos.

9 Mais je vous demande si vous avez trouvé des documents portant sur

10 les jours qui ont suivi le 16 novembre qui indiqueraient une modification à

11 cette situation pour ce qui des responsabilités respectives, à l'exception

12 du 21 novembre, en ce qui concerne Petrova Gora et Leva Supoderica, ces

13 détachements de la TO. Est-ce qu'ils restaient dans la composition du 1er

14 Détachement d'assaut avec le 1er Bataillon motorisé et ces unités qui ne

15 sont plus dans ce détachement ? Est-ce que vous avez trouvé un document qui

16 présenterait une situation différente ? C'est cela, la question que je vous

17 pose. Je ne vous demande pas de façon générale ce qui est advenu de la TO

18 par rapport au Groupe opérationnel sud.

19 R. Est-ce que j'ai trouvé ce document, est-ce que je ne l'ai pas trouvé ?

20 Ceci a finalement peu d'importance. Je n'ai pas trouvé un document de ce

21 genre, mais cela s'explique en partie par le fait que nous avons cherché à

22 obtenir des documents, mais que nous ne les avons pas obtenus. Il se peut

23 donc fort bien qu'il y ait des documents qui manquent encore et qui

24 permettraient de répondre à votre question.

25 Q. Je vous remercie. Puisqu'il n'y a pas de document de ce genre, vous

26 n'en avez pas trouvé, est-ce que nous pouvons convenir de ce que le 16

27 novembre 1991, des membres des détachements de la Défense territoriale Leva

28 Supoderica et Petrova Gora se trouvaient sous le commandement du 1er

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1 Détachement d'assaut qui avait à sa tête, à ce moment-là, le commandant

2 Borivoje Tesic ?

3 R. Nous avons discuté de deux ordres, ceux du 14 et du 16 novembre. Ils ne

4 permettent pas de tirer une telle conclusion.

5 Q. Mais quelle conclusion peut-on tirer alors ? Quelle conclusion pouvez-

6 vous tirer ? Qui aurait pu les contrôler, si vous voyez ces ordres, qui

7 aurait pu les contrôler après le 16 novembre 1991 ?

8 R. Ce que ces ordres nous disent, c'est ceci : nous savons que le

9 commandant du GO sud modifie la composition des unités subordonnées, sans

10 doute en fonction des besoins opérationnels qui eux-mêmes découlent de la

11 mission qu'il a reçue de son commandant à lui, donc du commandant de la 1ère

12 Région militaire.

13 Je le répète, nous n'avons pas d'ordres venant du 1er Détachement

14 d'assaut, il est donc difficile -- et c'est pour cela que je n'ai pas tiré

15 de conclusion pour savoir comment était organisé le 1er Détachement

16 d'assaut. Tout ce que je peux vous dire, c'est quels sont des éléments

17 versés dans ce 1er Détachement d'assaut, mais je ne sais pas sur la base des

18 documents comment ces fonctions sont organisées. Vous avez l'entretien ou

19 l'interrogatoire Radic, pièce 353, qui est le seul élément documentaire.

20 Q. Ceci n'a rien à voir avec ma question, je pense. C'est donc votre

21 réponse, Monsieur Theunens. Fort bien. Cela me satisfait.

22 Pièce 374, ordre du 9 novembre 1991. Me Vasic l'a évoqué, c'est la

23 désignation de commandants locaux. Je suppose que vous avez examiné ce

24 document.

25 Ma question concerne la pièce 418, est-ce que nous pouvons avoir ceci

26 à l'écran ?

27 C'est un rapport de combat périodique, régulier. Dans ce document, il est

28 dit que suite à l'ordre 349-1, c'est l'ordre qui est mentionné à la pièce

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1 374, le général Mrksic nomme les homme suivants aux postes de commandants

2 locaux, et vous l'avez confirmé hier. A Negoslavci, ce sera Ljubisa

3 Vukasinovic. Puis ce sera au village de Berak, Glusevic. A Ovcara, Grabovo

4 et Jakubovac, ce sera le lieutenant-colonel Slobodan Misovic. Lorsqu'il

5 quitte cette zone de responsabilité du GO sud, c'est ce lieutenant-colonel

6 Milorad Vojnovic qui est nommé.

7 Point 4, après la libération de Vukovar est nommé commandant à

8 Vukovar : pour Vucedol et Mitnica, le commandant Stupar. C'est ce qui

9 m'intéresse maintenant pour Petrova Gora et pour la partie occidentale

10 entre le cimetière et la rivière Vuka, nous avons le commandant Borivoje

11 Tesic. N'est-ce pas ce que dit ce rapport ? Ce rapport renvoie à l'ordre

12 que je viens de mentionner, n'est-ce pas, ce qui est dit ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Merci. Est-ce que ceci ne signifie pas que le commandant local de

15 Petrova Gora, en tout cas le 20 novembre, d'après ce que semblent dire ces

16 documents, Petrova Gora et Leva Supoderica, ces détachements se trouvent

17 dans sa zone de responsabilité. Est-ce que Tesic n'était pas le commandant

18 local à l'époque ? Est-ce que ce n'est pas à cela que revient ce document ?

19 R. Je vous ai expliqué hier que les commandants de ville, les commandants

20 locaux représentaient une facette, alors que l'autre facette, c'est le

21 commandement opérationnel.

22 Un commandant de ville, comme je l'ai expliqué, a des obligations qui

23 ont trait à l'exercice, non pas de l'autorité civile, mais de l'autorité

24 militaire et l'administration, alors qu'un commandant opérationnel a des

25 obligations opérationnelles. Alors si on voit le commandant du GO sud

26 auquel sont subordonnés ces commandants de ville, c'est logique. Il est

27 normal de désigner des commandants de ville dans les différentes villes

28 relevant de sa zone de responsabilité et un commandant qui, à ce moment-là,

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1 sera aussi commandant opérationnel dans cette région, parce que ce serait

2 quand même semer la confusion que de désigner quelqu'un qui sera

3 responsable de certains aspects de la vie dans la zone de responsabilité où

4 il y a déjà un commandant opérationnel. Il est plus logique d'investir ces

5 deux types d'autorité en une seule et même personne.

6 Q. Merci. Je vous ai posé une question à propos du 20 novembre. Borivoje

7 Tesic était le commandant local de Petrova Gora en tant que tel, commandant

8 de la zone où se trouvaient la TO de Vukovar ainsi que le détachement de la

9 TO de Leva Supoderica, n'est-ce pas ?

10 R. Je ne veux pas ici faire le difficile, mais il est dit ici que Tesic

11 est nommé commandant de la ville pour Petrova Gora. Je n'ai pas de

12 documents sous les yeux me montrant où se trouvaient les détachements

13 Petrova Gora et Leva Supoderica ce jour-là, le 20 novembre 1991.

14 Q. Monsieur Theunens, est-ce que vous savez pourquoi on les appelle comme

15 cela, ces détachements ? Si je vous disais qu'ils portent le nom des lieux

16 respectifs d'où ils sont originaires, Leva Supoderica et Petrova Gora - en

17 général, on parle de la région en lui donnant le nom de Petrova Gora - est-

18 ce que ceci vous aiderait à répondre par l'affirmative à ma question,

19 puisque c'est là que se trouvait leur QG également ? Ce sont les

20 informations que j'ai. Avant-dernière question, il me reste 20 secondes.

21 Répondez-moi vite pour que je vous pose une dernière question.

22 R. Je sais pourquoi ces détachements portent ce nom, mais ce document ne

23 dit pas ce que ces détachements faisaient et où ils étaient le 20. On ne

24 peut pas exclure la possibilité qu'on leur avait donné l'ordre d'intervenir

25 sur une autre partie de Vukovar. Ce ne serait pas très logique, je suis

26 d'accord avec vous.

27 Q. Merci. Je vous remercie. Nous allons donner le soin à la Chambre de

28 tirer toutes les conclusions nécessaires.

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1 Monsieur Theunens, est-ce que vous avez parlé au témoin Radoje

2 Paunovic ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce qu'il vous est arrivé de parler à un témoin s'appelant Borivoje

5 Tesic ? Avez-vous parlé au commandant Vukasinovic ? Est-ce que vous

6 connaissez la teneur de sa déposition en tant que témoin ?

7 R. J'ai parlé à l'époque à Borivoje Tesic. Je n'ai pas participé à

8 l'interrogatoire du commandant Vukasinovic; cependant, j'ai lu sa

9 déclaration préalable fournie au bureau du Procureur ainsi que les

10 dépositions qu'il a faites dans plusieurs procès à Belgrade.

11 Q. Monsieur Theunens, hier, vous avez déclaré que ce que vous vouliez,

12 c'est que justice soit faite même si vous êtes employé du bureau du

13 Procureur. Vous avez dit que c'était vous qui aviez eu l'idée de modifier

14 l'acte d'accusation pour mieux servir la justice. Ma dernière question sera

15 donc celle-ci : est-ce que vous avez suggéré éventuellement que ces témoins

16 ne viennent jamais déposer, que leur déclaration préalable ne soit jamais

17 utilisée ?

18 Je remercie la Chambre de m'avoir donné autant de temps.

19 Ce sera ma dernière question.

20 R. Oui, Madame et Messieurs les Juges. Mais il me faut indiquer que vous

21 me citez mal. Je n'ai pas proposé que soit modifié l'acte d'accusation.

22 Lorsque Me Vasic m'a posé cette question hier, il m'a demandé si j'ai

23 participé à la modification de l'acte d'accusation et j'ai répondu que oui,

24 parce que les juristes de l'équipe m'ont demandé de vérifier la

25 terminologie militaire. Si vous me citez, faites-le bien, sinon nous

26 perdons du temps, ce qui est le cas maintenant.

27 Je réponds à votre question. Au sein de l'équipe, on s'est demandé

28 qui devrait intervenir comme témoin. Dans une équipe, il y a plusieurs

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1 personnes. Ce n'est pas une unité militaire, même s'il y a un chef de cette

2 équipe. Les avis sont échangés et il y a plusieurs contraintes, notamment

3 celle du temps, qui sont mises en exergue, après quoi une décision est

4 prise pour savoir qui va être cité comme témoin.

5 Q. J'ai terminé. C'était ma dernière question. J'aimerais simplement vous

6 dire, je n'ai même pas le droit de donner une idée de ce qu'ont dit ces

7 témoins, mais si ces témoins avaient été autorisés à comparaître, beaucoup

8 des chefs d'accusation retenus contre mon client auraient dû être

9 abandonnés. C'est aussi simple que cela.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Borovic, comment pouvez-vous

11 poser ceci sous forme de question à ce témoin ? Vous savez que ceci dépasse

12 ses capacités. C'était une question purement hypothétique de votre part à

13 ce stade de la procédure. Si vous avez des éléments à l'appui de ce que

14 vous avancez, on verra. Mais la décision, elle se fera à la fin du procès.

15 M. BOROVIC : [interprétation] Vous avez tout à fait raison.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons maintenant faire la pause

17 du déjeuner, puisque Me Borovic a dépassé le temps pour terminer le thème

18 de ses questions, nous reprendrons un peu plus tard, à 13 heures 55.

19 --- L'audience est suspendue pour le déjeuner à 12 heures 43.

20 --- L'audience est reprise à 13 heures 57.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] M. le Juge Thelin n'est pas avec nous

22 à présent, peut-être sera-t-il en mesure de se joindre à nous plus tard au

23 cours de l'après-midi, mais nous allons continuer à siéger en vertu du

24 Règlement en attendant.

25 Monsieur Lukic -- ou plutôt, M. Bulatovic.

26 M. BULATOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame les

27 Juges.

28 Contre-interrogatoire par M. Bulatovic :

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1 Q. [interprétation] Bonjour Monsieur Theunens. Je suis ici en tant qu'un

2 des conseils de M. Sljivancanin, et je m'appelle Momcilo Bulatovic, je suis

3 avocat. Je vais vous poser quelques questions dans le cadre de sa Défense.

4 Puisque nous sommes limités par le temps, je vais vous demander à chaque

5 fois que cela est possible de répondre brièvement aux questions que je vous

6 pose, et si vous avez besoin d'ajouter des explications, nous allons bien

7 sûr vous donner la possibilité de le faire.

8 Aujourd'hui et hier, vous avez parlé du groupe opérationnel, ce que

9 c'est qu'un groupe opérationnel, et cetera. Ce qui m'intéresse, c'est de

10 savoir si le groupe opérationnel a sa zone des opérations, une zone qui lui

11 est propre ?

12 R. Monsieur le Président, j'ai examiné la documentation de la JNA,

13 et effectivement, la zone opérationnelle a sa propre zone des opérations.

14 Q. Nous avons entendu parler de la composition d'un groupe opérationnel.

15 Je voudrais savoir si les unités faisant partie d'un groupe opérationnel

16 disposent de leur propre zone d'activité ?

17 R. En effet, un groupe opérationnel a ses propres unités, on en a parlé.

18 Chacune de ces unités a ses propres zones de responsabilité, et à nouveau,

19 toutes ces zones de responsabilité mises ensemble constituent la zone de

20 responsabilité du groupe opérationnel.

21 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que le 20 novembre 1991, dans le

22 cadre du Groupe opérationnel sud, se trouvait la 80e Brigade motorisée ?

23 R. Sur la base de la documentation du Groupe opérationnel sud, les ordres

24 et les rapports, je serais d'accord avec cette proposition.

25 Q. Au moment où vous avez fait ce rapport, est-ce que vous avez trouvé

26 l'information ou est-ce que vous le savez au jour d'aujourd'hui quelle est

27 la zone qui correspondait à la zone de responsabilité de la 80e Brigade

28 motorisée à la date du 20 novembre 1991 ?

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1 R. Monsieur le Président, Madame le Juge, il faudrait examiner les ordres

2 se référant à cette journée-là, et c'est dans ces ordres que l'on

3 trouverait la zone de responsabilité précise de la 80e Brigade motorisée.

4 Q. Donc, vous n'êtes pas en mesure de répondre à présent à cette

5 question ?

6 R. Monsieur le Président, le rapport est fondé sur les documents, donc si

7 vous posez la question au sujet d'une zone des opérations pour une journée

8 particulière, il conviendrait d'examiner les ordres se référant à cette

9 journée-là pour déterminer la zone de responsabilité de la journée en

10 question et de l'unité en question.

11 Q. Ceci prendrait beaucoup trop de temps.

12 Pourriez-vous me dire qui décide de la nomination du commandement

13 d'un groupe opérationnel ?

14 R. C'est une décision émanant du commandement supérieur. Ce matin, nous

15 avons vu des exemples où les commandants des groupes opérationnels ailleurs

16 en Croatie étaient nommés par les commandants des districts militaires de

17 la région. Je n'ai pas d'ordre qui a nommé le colonel Mrksic au poste du

18 commandant du Groupe opérationnel sud, de sorte que je ne sache pas qui l'a

19 nommé à cette position. Cela ne se trouve pas dans les documents que j'ai

20 examinés.

21 Q. La décision venant de ces commandements supérieurs portant sur la

22 nomination de commandant d'un groupe opérationnel, cet ordre doit-il

23 exister sous forme écrite ?

24 R. Dans la première partie de mon rapport, j'ai parlé de documents ayant

25 trait au commandement. Ces documents peuvent être divisés en deux

26 catégories; les ordres et les rapports, tout d'abord, et ensuite -- et pour

27 les ordres, vous avez différents niveaux, les instructions, les ordres, les

28 directives, et par rapport au niveau de l'importance de ces documents, il

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1 conviendrait que, selon leur importance, certains ordres soient communiqués

2 par écrit. Donc, je pense qu'un tel ordre devait être un ordre écrit.

3 Q. Vous conviendriez qu'il s'agissait là d'une décision extrêmement

4 importante et que normalement, un tel ordre aurait dû être communiqué par

5 écrit ?

6 R. Oui, Monsieur le Président. Pour ajouter, ceci est expliqué au niveau

7 des pages 57, 58 et 59 de mon rapport en anglais, dans la première partie

8 du rapport.

9 Q. La décision portant sur la création du groupe opérationnel doit-elle

10 être prise ou communiquée sous forme écrite ?

11 R. Comme je l'ai dit tout à l'heure, les choses importantes doivent être

12 communiquées, ordonnées par écrit, donc un ordre portant sur la création

13 d'un groupe opérationnel devrait normalement avoir être communiqué par

14 écrit.

15 Mais je dois vous dire que nous avons demandé ces ordres auprès des

16 autorités de Serbie-et-Monténégro au cours des quelques dernières années,

17 mais ils n'ont jamais répondu, de sorte que nous ne sachions même pas si un

18 tel ordre existe.

19 Q. Dans ce même cadre, nous avons entendu qu'un groupe opérationnel a un

20 commandant. Est-ce qu'une décision portant sur la nomination de ce

21 commandant, puisqu'il s'agit là d'une question assez importante, me semble-

22 t-il, ne devrait pas aussi être communiquée par écrit ?

23 R. Je pense que vous avez posé la question tout à l'heure, et je vous ai

24 donné la réponse.

25 Q. C'est peut-être un problème d'interprétation, puisque là je vous pose

26 la question au sujet du commandement du groupe opérationnel; pas du

27 commandant, mais commandement.

28 R. A partir du moment où vous créez un groupe opérationnel, vous nommez

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1 aussi bien le commandement que le commandant. Vous décidez s'il y a des

2 officiers qui doivent être transférés au sein de ce commandement, qui vont

3 donc faire partie du QG de ce groupe, donc normalement, vous devez avoir le

4 nom du commandant, l'endroit où se trouve le groupe opérationnel, les

5 unités qui font partie du groupe opérationnel, la zone de responsabilité,

6 et cetera.

7 Q. Dans votre rapport, vous avez mentionné certains groupes opérationnels.

8 Par rapport à ces groupes opérationnels, avez-vous jamais vu un ordre

9 portant création d'un quelconque groupe opérationnel ?

10 R. En effet, au niveau de la page 54 en anglais, la deuxième partie, je

11 parle d'un ordre strictement confidentiel, numéro 09/75-1034, émanant du

12 commandant du 5e District militaire de la JNA, portant sur la création du 3e

13 Groupe opérationnel. Il s'agit là de la région au sud de Zagreb.

14 Q. Est-ce que vous savez ce qui se trouve dans cet ordre portant création

15 d'un groupe opérationnel ?

16 R. Cet ordre-là ne figure pas dans mon rapport. En revanche, au niveau de

17 la page 54, on peut trouver les informations suivantes en vertu de cet

18 ordre émanant du commandant du 5e District militaire. Le Groupe

19 opérationnel 3 sera commandé par le lieutenant-colonel Vladimir Banjanin et

20 placé sous le commandement direct du 5e District militaire.

21 Il s'agit d'un document qui normalement a le numéro 65 ter 433. Je ne

22 sais pas si ces informations se trouvent ici, mais il existe aussi des

23 ordres concernant les opérations en Croatie occidentale, et ces ordres

24 comprennent aussi l'énumération des différents groupes faisant partie de

25 groupes tactiques ou de groupes opérationnels. Par exemple, le Groupe

26 tactique 2, qui normalement a reçu la mission de procéder aux attaques de

27 la région de Saborsko.

28 Q. Vous êtes un analyste militaire spécialiste de ce thème, le thème de la

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1 problématique militaire. En ce qui concerne cet ordre, je vais vous poser

2 une question. D'après vous, un ordre portant la création d'un groupe

3 opérationnel doit comporter quels éléments ?

4 R. Je pense que je l'ai dit, mais je veux bien répéter. Peut-être que je

5 n'étais pas très clair. Dans cet ordre, sur la base des autres ordres que

6 j'ai vus par rapport aux autres groupes opérationnels, doit comporter les

7 noms du commandant, les noms des supérieurs, la description de la zone de

8 responsabilité ou au moins la mission de départ du groupe opérationnel,

9 ainsi que les unités faisant partie du groupe opérationnel.

10 J'ai aussi vu des ordres portant création de différents groupes

11 opérationnels où l'unité que j'appellerais les groupes -- l'unité la plus

12 importante du groupe opérationnel est définie pour déterminer quel

13 commandement va créer le commandement du groupe opérationnel.

14 Par exemple, au niveau de Dubrovnik, vous aviez le Groupe

15 opérationnel 2, entre 1991 et 1992, et si mes souvenirs sont exacts, les

16 commandants venaient d'une autre zone de responsabilité, d'une autre unité.

17 Ils venaient des unités qui auraient dû être ou étaient, au départ,

18 impliquées dans l'opération Dubrovnik. C'était un petit détail pour

19 compléter ma réponse.

20 Q. Très bien, Monsieur Theunens. Un ordre portant sur la création d'un

21 groupe opérationnel, pas un groupe spécifique. Puisque là, il s'agit d'une

22 unité ad hoc créée pour une mission donnée, ne serait-il pas logique de

23 trouver dans cet ordre, un ordre portant sur la création d'un tel groupe,

24 donc d'y trouver la mission de départ de ce groupe opérationnel ?

25 R. Quand on parle de ad hoc, cela ne veut pas dire que cette unité doit

26 être démantelée le lendemain. Il pourrait s'agir d'une mission aussi large

27 qui pourrait durer une semaine ou plusieurs mois. Tant que le commandement

28 supérieur considère qu'il est nécessaire de garder ce groupe opérationnel,

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1 le groupe opérationnel va continuer à exister.

2 Q. Mais vous conviendrez, n'est-ce pas, qu'un groupe opérationnel en tant

3 qu'une formation ad hoc est créé pour mener à bien une mission spécifique,

4 n'est-ce pas ?

5 R. En théorie, oui. Mais à nouveau, d'après les documents que j'ai pu

6 examiner, il est tout à fait possible que le commandant qui a créé ce

7 groupe opérationnel modifie la mission du groupe au cours du temps ou

8 ajoute d'autres missions.

9 Ce qui est important, c'est que la structure opérationnelle, même

10 s'il s'agit de structure ad hoc, ne peut être modifiée que s'il existe un

11 besoin de le faire, parce qu'à chaque fois que vous changez l'organisation,

12 il y a une période d'adaptation au cours de laquelle il est difficile de

13 faire respecter le commandement ou les principes de commandement et de

14 contrôle.

15 Q. On va prendre un exemple, à savoir que le commandant d'un groupe

16 opérationnel ou le commandement d'un groupe opérationnel modifie la

17 mission, la mission qui lui a été confiée par l'entité qui a créé ce groupe

18 opérationnel. Est-ce qu'il ou ils doivent en informer le commandement, le

19 commandement supérieur, celui qui a créé le groupe à l'origine, et ceci par

20 écrit en indiquant les raisons de ces changements ?

21 R. Peut-être n'étais-je pas suffisamment clair. S'il y a des changements

22 quant à l'objectif ou aux objectifs, le commandant du groupe opérationnel

23 ne peut pas le faire sur sa propre initiative. Il fait ce que son supérieur

24 hiérarchique lui demande de faire, donc si le supérieur hiérarchique

25 considère qu'il est besoin de changer, de modifier la mission du groupe, il

26 va en informer le commandant du groupe. Donc, si une modification a lieu,

27 la modification doit émaner de l'autorité qui a créé le groupe ou qui a

28 décidé qu'il fallait créer ce groupe opérationnel, quelqu'un qui est au-

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1 dessus du commandant du groupe opérationnel.

2 Q. Vous avez analysé les documents auxquels vous avez eu accès, les

3 documents concernant le Groupe opérationnel sud. Pouvez-vous nous dire si

4 vous avez trouvé dans ces documents des indices indiquant que la mission de

5 départ de ce Groupe opérationnel sud a été modifiée ? Le cas échéant, cette

6 décision date de quand exactement ?

7 R. Comme je l'ai déjà dit, nous n'avons pas cet ordre portant la création

8 du Groupe opérationnel sud, donc il est difficile de dire s'il y a eu des

9 changements quant à la mission de ce groupe.

10 Q. Vous avez parlé des responsabilités des unités faisant partie du groupe

11 opérationnel. Les changements de zone de responsabilité des unités qui font

12 partie du groupe ou de zone de responsabilité du groupe opérationnel, est-

13 ce que ces changements impliquent une modification de la mission du

14 groupe ?

15 R. Il m'est difficile de répondre. Cela dépend de la mission. S'il s'agit

16 de conquérir ou défendre une zone de responsabilité, il est évident que

17 tout changement au niveau de la zone de responsabilité est le résultat d'un

18 changement au niveau de la mission d'origine.

19 Il y a d'autres changements qui n'auraient aucun impact sur la zone

20 de responsabilité. Vous savez c'est une question extrêmement théorique que

21 vous me posez. Cela étant dit, une zone de responsabilité est le résultat

22 d'une mission. Ce n'est pas l'inverse.

23 Q. Les unités qui font partie d'un groupe opérationnel dans leur ensemble,

24 est-ce qu'elles font partie du groupe opérationnel ?

25 R. Je ne suis pas sûr d'avoir compris la question que vous m'avez posée.

26 Les documents que j'ai examinés concernant le groupe opérationnel, aussi

27 bien au niveau des ordres qu'au niveau de la doctrine concernant le groupe

28 opérationnel qui existait dans différentes parties de la Croatie, indiquent

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1 que toutes les unités qui sont présentes dans la zone de responsabilité

2 d'un groupe opérationnel sont subordonnées à ce groupe opérationnel.

3 Q. Je vous ai juste demandé si toutes les unités font partie de ce

4 groupe ? Ou plutôt, pour être plus précis, est-ce qu'une unité, une

5 formation qui fait partie d'un groupe opérationnel doit faire partie, dans

6 son intégralité, de ce groupe ? Ou est-ce que juste certaines parties de

7 cette unité peuvent faire partie d'un groupe opérationnel ? Ou pour être

8 encore plus précis, la 80e Brigade motorisée, est-ce que cette brigade tout

9 entière faisait partie du Groupe opérationnel sud ? Oui ou non ?

10 R. Effectivement, sur la base des documents que j'ai pu voir, la 80e

11 Brigade dans son intégralité toute entière faisait partie du Groupe

12 opérationnel sud. Mais il peut arriver que le commandant pense qu'il faille

13 modifier cela et il peut, dans ce cas, enlever certains éléments de la 80e

14 Brigade pour les transférer à un autre groupe opérationnel, par exemple, le

15 Groupe opérationnel nord; tout ceci en fonction des besoins opérationnels.

16 Normalement tous les éléments de la 80e Brigade qui étaient physiquement

17 présents dans la zone de responsabilité du Groupe opérationnel sud

18 répondaient et dépendaient du commandement du commandant du Groupe

19 opérationnel sud. C'était le cas pour toutes les unités faisaient partie ou

20 se trouvant dans la zone de responsabilité du Groupe opérationnel sud.

21 Q. Au moment où vous avez écrit votre rapport, est-ce que vous avez vu un

22 ordre, un quelconque ordre écrit indiquant que Veselin Sljivancanin était

23 nommé au poste de commandant chargé de la sécurité du Groupe opérationnel

24 sud ?

25 R. C'est peut-être un problème de traduction. Quand vous parlez du

26 "commandement chargé de la sécurité," vous parlez du chef de sécurité ou de

27 l'adjoint au commandant chargé des questions de la sécurité.

28 Q. J'ai parlé du chef des organes de sécurité du Groupe opérationnel sud.

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1 R. Effectivement, je n'ai pas de documents signés par Sljivancanin en tant

2 que chef des organes de sécurité du Groupe opérationnel sud. Un des

3 documents que nous avons obtenu le 18 mai 2006 est un document émanant du

4 chef des organes de sécurité de la Brigade motorisée de la Garde.

5 Mais d'après tous les documents que j'ai pu observer relevant du

6 Groupe opérationnel sud, y compris le journal le guerre de la Brigade

7 motorisée de la Garde, il est clair que le commandement de cette brigade

8 comprenait le commandant Sljivancanin qui était le chef des organes de

9 sécurité ou l'adjoint au commandant chargé des questions de sécurité au

10 sein de la Brigade motorisée de la Garde et que, par la suite, il devient

11 le chef des organes de sécurité ou adjoint au commandant chargé de la

12 sécurité au sein du Groupe opérationnel sud.

13 Q. Là, ce n'est qu'une conjoncture, vous n'avez pas de documents écrits

14 qui corroborent cela. Est-ce vous avez vu un document qui a été envoyé par

15 mon client, M. Sljivancanin, aux autorités compétentes qu'il devait

16 normalement tenir informer de ses activités, signé par lui ou en son nom,

17 avec la fonction de chef de sécurité du Groupe opérationnel sud ? Est-ce

18 que vous avez vu ces documents ?

19 R. Monsieur le Président, je vous l'ai peut-être déjà dit, mais au cours

20 des quelques dernières années, trois années et demi plutôt nous avons

21 formulé trois requêtes, trois demandes auprès des autorités de la Serbie-

22 et-Monténégro concernant les documents se référant au commandant

23 Sljivancanin, concernant aussi bien sa position de commandant, la position

24 de chef de sécurité au sein de la Brigade motorisée ou au sein du Groupe

25 opérationnel sud. Le seul document que nous avons obtenu, c'est le document

26 que nous avons obtenu, comme je viens de le dire, le 18 mai 2006 qui n'est

27 même pas signé par Sljivancanin lui-même, c'est là que l'on peut dire que

28 celui qui est le chef de service de sécurité de la Brigade motorisée de la

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1 Garde.

2 Je l'ai dit parce que pour les autres groupes opérationnels, les

3 groupes voisins par rapport du Groupe opérationnel sud, nous avons des

4 documents comportant les noms, notamment de la personne surnommée Arkan.

5 J'en parle d'ailleurs dans mon rapport.

6 Q. Monsieur Theunens, ceci ne m'intéresse pas. Je vous ai tout simplement

7 demandé si vous avez trouvé ces documents, oui ou non ? Nous allons passer

8 à un autre sujet.

9 Une unité chargée de sécurité qui fait partie d'un groupe opérationnel,

10 est-ce que cette unité continue à fonctionner comme un organe de sécurité

11 de cette composante, de cette formation ?

12 R. A moins qu'il y ait d'autres ordres indiquant le contraire, oui.

13 Q. Est-ce qu'il vous est arrivé de voir un ordre dans lequel les organes

14 de sécurité d'unités au sein du Groupe opérationnel sud auraient reçu un

15 ordre dans un sens contraire ?

16 R. Non, Madame et Messieurs les Juges.

17 Q. Monsieur Theunens, pouvez-vous me dire ceci : quelles sont les missions

18 de contre-renseignement effectuées par un organe chargé de la sécurité au

19 sein d'une unité organique. Disons, par exemple, de la Brigade motorisée de

20 la Garde ?

21 R. Je vais citer le règlement, page 78, première partie de mon rapport en

22 anglais. Ce règlement correspond à la pièce 107, c'est le règlement de

23 service des organes de la sécurité de la RSFY. Au premier paragraphe on dit

24 que : "La tâche du contre-renseignement est de détecter et d'empêcher des

25 activités ayant pour objet de déformer ou de troubler l'ordre social établi

26 par la constitution de la RSFY, de compromettre la sécurité du pays si de

27 telles activités sont effectuées au sein des forces armées ou contre les

28 forces armées, que cette opposition vienne de l'intérieur du pays ou de

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1 l'étranger."

2 Oui, il s'agit d'esseuler et de détecter des activités hostiles au sein de

3 la RSFY lorsque cet ennemi s'attaque aux forces armées.

4 Q. Fort bien. Est-ce que nous pouvons nous mettre d'accord, Monsieur

5 Theunens, les seuls organes qui sont censés exécuter des missions ce sont

6 des organes de sécurité ? Il n'y a pas d'autres organes qui puissent le

7 faire à leur place ?

8 R. Si vous parlez de l'armée, effectivement. C'est une tâche qui revient

9 aux organes chargés de la sécurité.

10 Q. Vous avez parlé de la structure de commandement et de contrôle et des

11 fonctions de commandement. Veuillez nous expliquer ceci, en termes de

12 l'art, que signifie le terme "commandement ?"

13 R. Il y a peut-être une question de traduction, mais est-ce que vous

14 voulez parler des rapports avec l'état-major ?

15 Q. Non, non.

16 [Le conseil de la Défense se concerte]

17 M. BULATOVIC : [interprétation]

18 Q. Je vais essayer de formuler ma question lentement afin que les

19 interprètes me comprennent mieux.

20 Pourriez-vous m'expliquer ceci, nous avons le terme "contrôle" dans

21 cette expression, qu'est-ce qu'il veut dire techniquement ?

22 R. Est-ce que vous parlez des rapports existant entre les organes de la

23 sécurité au sein de la JNA, par exemple, l'organe de sécurité à un échelon

24 supérieur de commandement et celui à un échelon inférieur ?

25 Q. Expliquez-nous ceci, par exemple, effectivement. Qu'est-ce que cela

26 veut dire professionnellement et techniquement que le contrôle dans ce

27 contexte que vous venez d'esquisser ?

28 R. Ce n'est sans doute pas le contrôle, c'est surtout un problème de

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1 traduction parce que le contrôle militairement cela veut dire autre chose.

2 Le contrôle militaire, c'est l'autorité de vérifier la bonne exécution

3 d'une mission, d'un ordre. Cela, c'est une fonction de commandement et de

4 contrôle.

5 Mais si je vous comprends bien, vous voulez parler des rapports

6 existant entre l'organe de sécurité à un échelon supérieur et celui à un

7 échelon inférieur de commandement. Vous allez trouver ceci aux paragraphes

8 18, 57 et 58 de la pièce 107. C'est là qu'est évoqué le rapport existant

9 entre l'administration et la sécurité, la UB et les organes de sécurité. Il

10 est dit que l'administration, le service fournit un service de gestion

11 professionnelle aux organes de sécurité. Outre cela, les organes de

12 sécurité à un échelon supérieur de commandement vont parallèlement fournir

13 un service professionnel aux organes de sécurité à un niveau inférieur de

14 commandement. Mais comme l'expliquent les paragraphes 16 et 17 de la pièce

15 107, l'organe de sécurité est directement subordonné à l'officier

16 commandant l'unité, l'institution ou les forces armées dans les effectifs

17 desquels il est versé en fonction de la composition organique; et il doit

18 rendre compte à cet officier du travail qu'il accomplit.

19 Q. Merci. Lorsque vous avez rédigé votre rapport, est-ce que vous avez

20 fait une recherche, notamment en prenant connaissance de ce livre sur les

21 formations de la Brigade de la Garde qui montrent la genèse de cette

22 brigade ?

23 R. Oui, tout à fait. Je le connais bien ce document. J'essaie simplement

24 de repérer dans quelle demande nous avons adressé cette requête à la

25 Serbie-et-Monténégro pour l'obtenir.

26 Le 16 juin 2005, nous avons demandé à la Serbie-et-Monténégro tous

27 les documents relatifs à l'organisation et à la subordination de la Brigade

28 motorisée de la Garde. La réponse nous est venue le 16 novembre 2005 disant

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1 qu'elle ne pouvait pas encore fournir cette réponse.

2 Puis, le 17 juin 2005, nous faisons une nouvelle demande pour avoir

3 les règlements au manuel militaire en vigueur en 1991 en ce qui concerne

4 l'organisation, les missions, les concepts opérationnels d'offensive et de

5 défensive au niveau des opérations de combat, de contrôle et de

6 commandement y compris la responsabilité du commandant et d'autres aspects

7 relatifs à la Brigade motorisée de la Garde. Nous avons envoyé deux rappels

8 en 2005, et à ce jour aucune réponse.

9 Plus récemment nous avons envoyé une nouvelle requête --

10 Q. Excusez-moi de vous interrompre, mais ceci ne m'intéresse pas du tout.

11 Je ne tiens pas du tout à savoir ce que vous, au bureau du Procureur, vous

12 avez fait. Quelle est la correspondance que vous avez eue avec le bureau

13 chargé de la Coopération en Serbie-et-Monténégro. Je veux simplement savoir

14 si vous avez vu ce document ? Si vous l'avez vu, dites-le, si non dites-le

15 aussi ? Vous savez qu'il existe, mais vous ne l'avez pas vu ce livre; c'est

16 bien cela ?

17 R. C'est exact. Je ne connais pas à fond ce document que vous avez

18 mentionné, mais je sais qu'à l'instar de toute unité militaire il faut

19 qu'il y ait un règlement expliquant l'organisation et le fonctionnement de

20 cette unité. Nous avons demandé à obtenir ce document et nous ne l'avons

21 pas reçu, ce qui veut dire que je ne l'ai pas vu.

22 Q. Fort bien. Je vais vous demander ceci : savez-vous que la Brigade

23 motorisée de la Garde est tout à fait particulière, si vous voyez sa

24 composition. Si on la compare à d'autres brigades que vous avez analysées,

25 des brigades d'infanterie, des brigades de Montagne, d'autres brigades qui

26 ont existées. Connaissez-vous la différence ?

27 R. Effectivement, Madame et Messieurs les Juges, sa composition est

28 différente. En effet, au niveau de ses effectifs, seuls les meilleurs

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1 étaient admis au sein de la brigade motorisée. La composition était aussi

2 en soi particulière puisqu'elle comptait deux bataillons de police

3 militaire. Notamment au sein du 1er Bataillon, une compagnie antiterroriste

4 qui est en fait une compagnie spéciale de la police militaire. Autre

5 caractéristique particulière, c'était le niveau de matériel dont était

6 dotée cette brigade. Dernier élément particulier, l'élément de

7 subordination. La subordination était directe au SSNO, secrétariat fédéral

8 à la Défense nationale en passant par le chef de cabinet du secrétariat à

9 la Défense nationale alors que d'autres bataillons motorisés étaient

10 subordonnés à des Corps d'armée, à des divisions et à la région militaire.

11 Vous trouvez ces informations notamment à la page 74, à la page

12 suivante et à la page d'après dans la première partie de mon rapport. Je

13 m'appuie sur des documents du domaine public, la JNA, aussi du magazine

14 Narodna Armija, les documents qu'on voit notamment en vertu de la liste 65

15 ter, au numéro 391.

16 Q. Fort bien. Mais quelle était la finalité, la vocation de cette brigade

17 motorisée ? Est-ce qu'elle présentait aussi des signes distinctifs ?

18 R. Effectivement. Si vous me le permettez, je vais vous donner lecture de

19 renseignements que j'ai trouvés sur Internet, en fait.

20 Q. S'il vous plaît, s'il vous plaît, Monsieur Theunens. Ne perdons pas de

21 temps. Vous savez que nous avons très peu de temps. Or, j'ai beaucoup de

22 questions à aborder avec vous. Si je vous demande de me montrer le

23 caractère distinctif, vous pourrez le faire.

24 R. Cela vient du site Web de la VJ. On n'avait pas de documents venant de

25 Serbie-et-Monténégro. J'ai examiné internet et on dit que la Brigade de la

26 Garde, quant à sa composition, compte des unités ayant bénéficié d'une

27 formation et d'un entraînement spécial et qu'effectivement, on y trouve

28 également des forces chargées de la sécurité de haut niveau. Il y a des

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1 unités de combat pour toutes les armes, des unités spéciales, mais il est

2 surtout connu, ce bataillon, pour le Bataillon de la Garde d'honneur.

3 Vous trouverez d'autres informations à ce propos à la page 75 de mon

4 rapport.

5 Q. Expliquez-moi ceci, s'il vous plaît. Dans le système de commandement,

6 si vous avez deux Bataillons de la Police militaire au sein de la Brigade

7 motorisée de la Garde, quelle place occupent-ils ?

8 R. D'après les informations que j'ai consultées, ils se trouvent sur le

9 même pied que deux bataillons motorisés se trouvant dans la garde ainsi que

10 sur le même pied que le bataillon de blindés et d'autres unités d'appui qui

11 constituent la Brigade de la Garde. Tous ou toutes sont subordonnés au

12 commandant de la Brigade motorisée de la Garde.

13 Q. S'il y a subordination directe au commandement, qui est-ce qui a

14 planifié, qui a mis au point les tâches revenant au Bataillon de la Police

15 militaire ?

16 R. Tout comme tout autre bataillon de la Brigade motorisée de la Garde, ce

17 Bataillon de la Police militaire reçoit ses missions du commandant. Je vous

18 l'ai déjà expliqué dans la section 6 qui parle de la planification, le

19 commandant a son état-major qui va lui donner des conseils pour la

20 préparation d'une opération donnée.

21 Nous avons le règlement des organes de sécurité qui nous apprend la

22 gestion de la police militaire, que le chef des organes de sécurité fait

23 office de conseiller au commandant; ici, en l'occurrence, au commandant ou

24 au chef de la brigade motorisée, quant au mode d'engagement de la police

25 militaire.

26 Q. Est-ce que vous savez, Monsieur Theunens, que l'état-major de la

27 Brigade motorisée de la Garde comptait deux officiers chargés de la police

28 militaire qui avaient les qualités nécessaires pour s'occuper des forces de

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1 la police militaire et ils avaient autant de compétence que des commandants

2 d'un bataillon ?

3 R. Je ne pense pas avoir compris la question, parce que vous dites que le

4 chef de l'organe de sécurité donne des conseils au commandant, donc je

5 suppose au commandant de la brigade, sur le mode d'engagement de la police

6 militaire. Ce serait peut-être plus facile si vous me donniez des noms pour

7 me rafraîchir la mémoire.

8 [Le conseil de la Défense se concerte]

9 M. BULATOVIC : [interprétation]

10 Q. Il y a peut-être un problème de traduction. Je vais essayer de

11 reformuler ma question. Nous pourrons peut-être nous y prendre autrement.

12 Parlons de l'état-major de la brigade. Est-ce que cet état-major

13 n'envisage pas un plan pour les activités de la police militaire, tout

14 comme elle le fait lorsqu'elle s'occupe d'autres bataillons au devant de la

15 composition organique de cette brigade ?

16 R. Tout à fait, Madame et Messieurs les Juges. C'est pareil comme pour

17 toute unité de la brigade. Il y a un plan qui prévoit le mode d'engagement

18 et d'utilisation de ces unités qui régissent aussi les autres aspects

19 d'activités de l'unité en question.

20 Q. Monsieur Theunens, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que vu les

21 caractéristiques particulières à cette brigade que nous venons d'évoquer,

22 ceci a fait que la police militaire a été engagée dans des opérations de

23 combat pendant les événements de Vukovar en 1991 ?

24 R. Après avoir examiné le document du GO sud, c'est en fait le commandant

25 de ce groupe opérationnel qui va déterminer de quelle façon est engagée la

26 police militaire. Vous parlez ici de l'utilisation de ces forces de police

27 militaire dans les opérations de combat. Cela pourrait les inclure.

28 Q. Mais sinon, est-ce qu'on fait intervenir la police militaire dans les

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1 actions de combat ?

2 R. Pour y répondre à votre question, il faudrait examiner le manuel

3 régissant l'engagement de la police militaire.

4 Sans regarder ce texte, je peux vous dire déjà que la police

5 militaire allait utiliser notamment pour assurer ou assister dans la

6 circulation routière, pour l'escorte ou aussi la protection du poste de

7 commandement ou du QG. Voilà, tout ceci peut effectivement constituer une

8 partie des opérations de combat.

9 Je poursuis. On trouve à la première partie, pages 84 à 90, une

10 explication quant à la police militaire. Je fais notamment référence à la

11 pièce 345.

12 [Le conseil de la Défense se concerte]

13 M. BULATOVIC : [interprétation]

14 Q. J'aimerais savoir ceci : est-ce la police militaire peut rejoindre des

15 détachements d'assaut, et si oui, dans quelles conditions ?

16 R. En fonction des ordres donnés par le commandant du GO sud,

17 effectivement, elle peut le faire.

18 Q. Mais savez-vous ce que dit le règlement quant à l'utilisation de la

19 police militaire ?

20 R. Oui, je connais ce règlement. Il est écrit, aux pages 84 à 90 dans la

21 première partie en anglais de mon rapport, y sont mentionnées les

22 obligations de la police militaire ainsi que leur subordination, leur

23 rapport avec les organes de sécurité. Il y a une autre mention précisant

24 l'utilisation de la police militaire pour assurer la sécurité des

25 prisonniers de guerre dans les camps de prisonniers ainsi que leur

26 participation lorsqu'il s'agit d'appréhender ou d'escorter des prisonniers

27 ou pour le déplacement de réfugiés. Ceci se trouve au paragraphe 25 de la

28 pièce 345, règlement de service de la police militaire de la RSFY de 1985.

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1 Q. Parlons davantage de la Brigade motorisée de la Garde. Quand on pense à

2 la progression et à la finalité de cette brigade, vu ses caractéristiques

3 et son objet, on peut dire que c'était une unité de police militaire,

4 puisque normalement, toutes ces activités, ce sont des activités typiques

5 d'une police militaire ?

6 R. Je ne pense pas que c'est là bien qualifier les capacités de la Brigade

7 de la Garde. C'est vrai qu'elle avait deux Bataillons de Police militaire

8 et qu'elle était surtout connue pour ses obligations notamment de

9 protection de hauts gradés militaires, mais je veux souligner une chose,

10 c'est qu'en plus de ces deux Bataillons de la Police militaire, il y a

11 aussi dans la brigade deux unités d'infanterie, deux bataillons motorisés

12 avec des véhicules blindés transporteurs de troupes et il y a aussi des

13 chars, des chars à chenille. Normalement, la police militaire ne se sert

14 pas de chars dans l'exercice de ses fonctions.

15 Q. Monsieur Theunens, est-ce que vous savez qu'il y avait une unité de la

16 police militaire à effectifs ou à vocation spéciale qui comprenait 12

17 officiers, à partir de l'organe de sécurité dans la brigade ?

18 R. Je ne comprends pas, parce que là, je vois le compte rendu d'audience,

19 et je ne comprends pas.

20 Est-ce que vous voulez dire que la police militaire --

21 Q. Ecoutez, Monsieur Theunens, je m'excuse. Je m'excuse de vous avoir

22 chevauché. La mauvaise interprétation nous fait perdre beaucoup de temps.

23 J'essaie de parler lentement, de bien formuler ma question.

24 Voici la question que je vous ai posée : est-ce que vous savez que

25 dans la Brigade motorisée de la Garde, il y avait une unité de la police

26 militaire qui était utilisée pour des missions spéciales et elle se

27 composait de 12 officiers ? Si vous le savez, dites-le, et sinon, dites-le

28 aussi.

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1 R. Si vous pensez à l'unité antiterroriste --

2 Q. Non, non, non.

3 R. Alors non, je ne connais pas cette unité. Mais écoutez, sur le plan

4 militaire, pourquoi avoir une unité à vocation spéciale qui se compose de

5 12 officiers ?

6 Q. Monsieur Theunens, Monsieur Theunens, s'il vous plaît. Est-ce que vous

7 avez eu en main ce livre montrant la composition, le tableau d'effectifs et

8 de dotation de cette brigade ? Si vous l'avez eu, ce livre même, vous

9 comprendriez sans doute. Je ne vous pose pas cette question parce que je

10 n'ai rien de mieux à faire.

11 Je vais vous demander ceci. Si nous avons plusieurs unités organiques

12 au sein d'un groupe opérationnel et si chacune de ces unités a son organe

13 de sécurité, quels seraient les rapports réciproques existants entre ces

14 organes de sécurité de ces différentes unités organiques qui font toutes

15 partie d'un groupe opérationnel ?

16 R. Bien, les relations existant entre les organes de sécurité de plusieurs

17 unités, qu'est-ce que vous voulez dire ? Est-ce que vous voulez parler des

18 rapports existant entre ces unités au niveau du commandement, du GO sud

19 d'un côté et d'un côté, les organes qui s'occupent des unités subordonnées,

20 ou parlez-vous des relations entre les organes de sécurité des différentes

21 unités subordonnées ?

22 Si je veux répondre à la première question, vu ce que dit le

23 règlement régissant les activités des organes de sécurité, il y a un

24 rapport de gestion spéciale entre les organes de sécurité du commandement

25 et les organes de sécurité des unités subordonnées.

26 Q. Je vais vous poser une question concrète : le rapport existant entre

27 l'organe chargé de la sécurité dans la brigade motorisée, la 80e Brigade

28 motorisée, et les organes de sécurité de la Brigade motorisée de la Garde ?

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1 R. Je ne peux pas vous donner de réponse précise pour Vukovar. Je n'ai pas

2 de documents. Je ne peux que faire référence à ce que j'ai déjà lu du

3 règlement. D'après la pièce 107, il y a un rapport de gestion spéciale

4 entre l'organe de sécurité à un échelon supérieur et l'organe de sécurité à

5 un échelon inférieur.

6 Q. Bon. Conviendriez-vous avec moi que les rapports existant entre les

7 différents organes de sécurité au sein de l'unité organique ou des unités

8 qui font temporairement partie d'une unité organique, que tout ceci, c'est

9 seulement en référence à des activités de contre-renseignement, n'est-ce

10 pas ?

11 R. Tout à fait, mais je voudrais attirer votre attention sur les rapports

12 existant entre les états-majors et les commandements d'unités. Dans la

13 pièce 393, un manuel de 1983 concernant les activités du commandement et de

14 l'état-major, on discute du concept des rapports avec l'état-major. Je vais

15 le lire --

16 Q. Monsieur Theunens, c'est une question différente que celle-là, et cela

17 ne m'intéresse pas pour le moment. Je vous demande ceci, je crois que nous

18 sommes d'accord, en vertu de ce règlement, c'est très clair, c'est du

19 contre-renseignement ?

20 R. Mais si vous me le permettez, Monsieur le Président, je voudrais

21 revenir à cette définition des rapports d'état-major entre l'état-major à

22 un échelon supérieur et celui à un échelon inférieur, parce que ceci aura

23 son incidence sur les relations entre les organes de sécurité d'une unité

24 plus élevée et celles d'une unité moins élevée.

25 Je voudrais lire le paragraphe 7 de la pièce 393. "Ces rapports entre les

26 organes du commandement et l'état-major à un niveau plus élevé et moins

27 élevé sont tels qu'ils sont régis par le principe de l'action obligatoire,

28 conformément aux requêtes de l'organe de l'état-major du commandement

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1 supérieur en vue d'exécution de la décision prise par le commandement

2 supérieur."

3 Q. A plusieurs reprises, vous êtes revenu sur cette partie du règlement

4 des organes de sécurité dans les forces armées de la RSFY. Je voudrais vous

5 demander ceci : seriez-vous d'accord pour dire qu'un officier supérieur

6 faisant partie d'un organe de sécurité a le pouvoir d'autoriser cet organe

7 de sécurité à n'exécuter des tâches ou parmi les tâches que celles qui

8 relèvent véritablement de ces activités d'organes de sécurité, que ces

9 tâches soient des activités régulières au poste d'établissement là où il se

10 trouve, ou pas ? Ce sont des tâches qui relèvent de la compétence des

11 organes de sécurité, et exclusivement ces tâches-là.

12 Je peux vous aider. Il s'agit ici de l'article 48 ou du point 48 du

13 règlement des organes de sécurité.

14 R. C'est vrai, Monsieur le Président, Madame le Juge. Si cet officier fait

15 office d'organe de sécurité dans le cadre de ses obligations en tant

16 qu'organe de sécurité, il peut donner des ordres, donner des instructions,

17 comme vient de le dire Me Bulatovic.

18 Q. Est-ce que vous savez qui a adopté ce règlement dont nous parlons ?

19 Celui qui concerne les organes de la sécurité des forces armées de la

20 RSFY ? Du règlement des services régissant les activités des organes de

21 sécurité dans les forces armées de la RSFY ?

22 R. Je ne sais pas qui a adopté ce règlement, mais si vous regardez la

23 deuxième page du document, ou à la première page, on explique en général

24 qui est le signataire, qui a signé le règlement de service.

25 [Le conseil de la Défense se concerte]

26 M. BULATOVIC : [interprétation] Suite à des consultations avec mon

27 confrère, je crois que je dois intervenir pour parler de la ligne 10, page

28 90. En fait, des lignes 7 à 10. C'était la question qui se trouvait là.

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1 J'ai parlé d'officier autorisé. Donc l'officier qui est supérieur, à un

2 échelon supérieur à celui de l'organe de sécurité. Cet officier qui est

3 supérieur à l'organe de sécurité, autrement dit le commandant. Je vous ai

4 dit que c'était le point 48 du règlement. Cependant, je pense que

5 l'interprétation n'était pas bonne, la réponse n'était pas du tout en

6 rapport avec ce que j'avais demandé.

7 Q. Je vais, Monsieur Theunens, essayer de poser des questions beaucoup

8 plus courtes, pour que tout cela soit beaucoup plus clair, et pour que ceci

9 nous empêche de perdre du temps.

10 L'officier qui est supérieur à l'organe de sécurité peut-il donner

11 une mission à son organe de sécurité subordonné, donner des missions qui

12 relèvent de l'organe de sécurité ou de ses prérogatives, conformément à

13 l'article 48 du règlement de service de l'organe de sécurité des forces

14 armées de la RSFY ?

15 R. Je crois qu'il serait utile de voir l'article. Ce serait clair pour

16 tout le monde, parce que je n'ai pas inclu cet article dans mon rapport,

17 lorsque je parle des organes de sécurité. C'est la pièce 107.

18 M. BULATOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est la pièce 107,

19 page 31 en version B/C/S, pages 19 et 20 en version anglaise. Pour

20 l'article 48, je pense qu'il faut consulter la page 19 en version anglaise.

21 En B/C/S, ERN 0090-9832. Pour la version anglaise, 0092-0117. Donc la

22 version anglaise, page 19, s'il vous plaît. Le 48, s'il vous plaît. Page

23 19, on voit le début du point 48.

24 Q. Monsieur Theunens, le voyez-vous ? L'avez-vous affiché à l'écran ?

25 R. Oui, je peux le voir, merci. Cela se poursuit page 12. Mais je ne suis

26 pas certain que cela parle de ce sur quoi a porté votre question.

27 [Le conseil de la Défense se concerte]

28 M. BULATOVIC : [interprétation]

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1 Q. L'avez-vous lu, Monsieur Theunens ?

2 R. Je le vois, Madame, Messieurs les Juges --

3 Q. Je ne veux pas perdre de temps. Nous avons ici l'article 48 du

4 règlement de service pour les forces armées. Dites-moi, s'il vous plaît,

5 qui est l'officier supérieur par rapport à l'organe de sécurité ?

6 R. Est-ce qu'on peut revoir le bas de la page 19, s'il vous plaît ?

7 Q. Oui, on va le faire.

8 R. Il est question ici d'un officier de l'organe de sécurité étant un

9 officier habilité ou autorisé, mais d'après moi, ce n'est pas exactement la

10 même chose que dire l'officier qui est l'officier supérieur eu égard à

11 l'organe de sécurité.

12 Q. Monsieur Theunens, je pense que vous avez raison. Je pense que la

13 traduction est mauvaise. Puisque nous sommes d'accord sur celui qui est le

14 supérieur direct de l'organe de sécurité et qui peut confier des missions à

15 l'organe de sécurité. Tout simplement, ce que je vous ai demandé est de

16 savoir si c'est de l'officier supérieur de l'organe de sécurité qui a le

17 pouvoir de lui confier des tâches uniquement qui relèvent du domaine des

18 activités de l'organe de sécurité ?

19 R. Madame, Messieurs les Juges, les articles 16 et 17 de la pièce 107,

20 donc du même règlement de service, stipulent que : "L'organe de sécurité

21 directement subordonné à l'officier qui commande l'unité au sein de

22 laquelle, d'après l'organigramme, figure l'organe de sécurité, et qu'il

23 répond à cet officier pour ses actions."

24 Q. Donc nous sommes bien d'accord ? C'est lui l'officier supérieur ?

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne vois pas tout à fait d'où vient

26 cet officier, Maître Bulatovic. Le point 48 dans la version anglaise parle

27 d'un officier habilité de l'organe de sécurité. D'un point de vue

28 linguistique, ceci signifierait qu'il s'agit de quelqu'un qui existe au

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1 sein de l'organe de sécurité, plutôt que d'un officier qui commande l'unité

2 et qui se placerait nécessairement hors l'organe de sécurité.

3 M. WEINER : [interprétation] Pourrait-on placer la version en B/C/S sur le

4 rétroprojecteur pour que les traducteurs que nous avons ici éventuellement

5 nous confirme s'il y a une erreur de traduction ?

6 M. BULATOVIC : [interprétation] Essayons, Monsieur le Président, de tirer

7 au clair cette question de traduction. C'est la pièce 107, page 31 en

8 version B/C/S. Voici.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous l'avons à l'écran.

10 M. BULATOVIC : [interprétation] Oui. Je vais en donner lecture.

11 "Conformément aux droits et aux obligations établies par la loi et par les

12 règlements adoptés conformément à la loi, l'officier habilité de l'organe

13 de sécurité est tenu de mener à bien des missions qui sont du ressort des

14 organes de sécurité, qui lui ont été confiées par l'officier supérieur,

15 indépendamment du fait si ces missions…" -- j'ai des problèmes de --

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Bulatovic, peut-être que vous

17 pourriez vous pencher sur l'article 48 pendant la pause qui n'est pas loin

18 et pour ne pas perdre de temps vous pourriez aborder autre chose.

19 M. BULATOVIC : [interprétation] Ce n'est pas cela qui pose problème, c'est

20 la traduction qui nous pose problème ces jours-ci mais enfin, je

21 poursuivrai.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je n'en suis pas certain puisque j'ai

23 l'impression que même votre interprétation ne semble pas vous mener là où

24 vous vouliez aller. Essayez de revoir cela pendant la pause.

25 M. BULATOVIC : [interprétation] Nous allons voir.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si je peux être tout à fait clair,

27 êtes-vous en train de dire que l'officier qui commande l'unité au sein de

28 laquelle se situe cet organe de sécurité ne peut confier à l'organe de

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1 sécurité aucune autre mission que celle qui est du ressort de l'organe de

2 sécurité ?

3 M. BULATOVIC : [interprétation] Absolument.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais j'ai peur que ceci puisse

5 surprendre un petit peu certains officiers supérieurs. Mais il n'empêche

6 que ceci ne semble pas découler des traductions, que ce soit la traduction

7 anglaise ou votre propre traduction de l'article 48. Si vous voulez, s'il

8 vous plaît, aborder autre chose maintenant. Il serait peut-être plus utile

9 de revoir cela pendant la pause.

10 M. BULATOVIC : [interprétation] Oui, je laisserai cela de côté pour après

11 la pause, enfin --

12 Q. Monsieur Theunens, je vous ai demandé qui a adopté le règlement de

13 service dans les forces armées ? Monsieur Theunens, vous ne le saviez pas.

14 C'est la présidence de la RSFY qui a adopté ce règlement, tout comme elle a

15 adopté le règlement de service de la police militaire. A présent, Monsieur

16 Theunens, je vais vous demander la chose suivante : seriez-vous d'accord

17 avec moi pour dire que l'engagement de la police militaire, dans les

18 activités qui sortent de leur ressort dans les forces armées, peut être

19 autorisée ou peut-être ordonnée uniquement par le secrétaire fédéral à la

20 Défense populaire ?

21 R. Madame et Messieurs les Juges, je ne me souviens pas avoir vu ce genre

22 de règles ou d'articles mais si Me Bulatovic peut me montrer de quel

23 article il s'agit dans la section consacrée à la police militaire, ce

24 serait utile. Il est possible qu'il existe, mais je ne m'en souviens pas.

25 Q. On abordera cela après la pause.

26 Monsieur Theunens, nous allons aborder maintenant la question de l'accord

27 de Zagreb. Savez-vous à quel niveau on a signé l'accord de Zagreb ?

28 Autrement dit qui ont été les signataires de cet accord ? A quel niveau se

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1 situent-ils ?

2 R. Madame et Messieurs les Juges, les personnes qui ont signé l'accord de

3 Zagreb portant sur l'évacuation des blessés et des malades de l'hôpital de

4 Vukovar comprennent au moins comme suit : le général Andrija Raseta qui, je

5 pense, avait été le commandant de la 5e Région militaire ou, du moins, un

6 haut gradé de la 5e Région militaire et qui, par la suite, a été nommé

7 principal négociateur au nom de la JNA. Ensuite, il y avait le ministre

8 croate de la Santé, Andrija Hebrang. Egalement, il y avait des

9 représentants du CICR, la Croix-Rouge. Je pense que Médecins sans

10 frontières était représenté également ainsi que la Croix de Malte, donc des

11 organisations non gouvernementales.

12 Q. Peut-on donc être d'accord sur le fait que c'est à un niveau très élevé

13 qu'on a signé cet accord ?

14 R. Oui, Madame et Messieurs les Juges.

15 Q. Compte tenu de l'importance de cet accord, compte tenu de l'importance

16 de l'objet de cet accord, que fallait-il faire pour préparer l'évacuation

17 des blessés et des malades telle que prévue aux termes de cet accord et

18 compte tenu également du niveau élevé auquel l'accord a été signé ?

19 R. Pour vous répondre d'une manière très générale, des ordres auraient dû

20 être émis afin de charger les personnes qui allaient s'occuper de

21 l'évacuation, de faire le nécessaire pour procéder à l'évacuation

22 conformément à ce qui a été négocié à Zagreb.

23 Q. Est-ce que cela veut dire, compte tenu de la participation de la JNA,

24 qu'un ordre aurait dû être donné portant sur l'évacuation des blessés et

25 des malades ?

26 R. Tout à fait, Madame et Messieurs les Juges. En fait, j'ai vu deux

27 documents qui concernent l'évacuation de l'hôpital. Premièrement, la pièce

28 415, c'est un ordre de la 1ère Région militaire qui évoque la mission

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1 d'évacuation de l'hôpital, qui porte la date du 18 novembre. Nous avons

2 aussi un ordre du Groupe opérationnel sud 431-9, du 20 novembre, c'est la

3 pièce 419.

4 Le général Zivota Panic, c'est-à-dire la 1ère Région militaire de toute

5 évidence aurait dû recevoir un ordre de son supérieur, à savoir le

6 ministère de la Défense, le SSNO, afin de mettre en œuvre l'accord qui

7 avait été signé à Zagreb.

8 Q. D'accord. Au moment de la rédaction de votre rapport, pendant que vous

9 faisiez votre analyse, votre étude, est-ce que vous avez trouvé un ordre

10 écrit portant sur l'évacuation des blessés et des malades de l'hôpital de

11 Vukovar conformément à l'accord tel qu'il a été signé, qui comporte des

12 éléments nécessaires à mettre en œuvre tout ce qui est contenu dans

13 l'accord ?

14 R. Madame et Messieurs les Juges, les deux pièces que je viens de

15 mentionner, 415 et 419, ne parlent que de l'évacuation de l'hôpital

16 brièvement, en disant évacuer l'hôpital. Mais elles ne comportent pas

17 d'éléments d'information supplémentaires qui seraient nécessaires afin

18 d'assurer l'évacuation conformément à l'accord signé à Zagreb.

19 Pour votre information, en novembre 2005, nous nous sommes adressés à la

20 Serbie-et-Monténégro pour recevoir tous les ordres émis par le colonel

21 Mrksic afin d'assurer la protection et la sécurité des personnes qui

22 allaient être évacuées de l'hôpital de Vukovar. En janvier 2006, nous avons

23 reçu des documents, cependant, ces documents-là ne comportaient pas un tel

24 ordre.

25 Q. D'après vous, et compte tenu de la complexité et des problèmes que

26 constitue l'évacuation des blessés et des malades et conformément à

27 l'accord, compte tenu du niveau auquel on a signé l'accord, cet ordre sur

28 l'évacuation des blessés et des malades, que devrait-il comporter ?

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1 R. L'ordre émis par qui ? Par le commandant de la 1ère Région militaire ou

2 du Groupe opérationnel sud ou de l'officier qui a été chargé de

3 l'évacuation ?

4 Q. Vous avez dit que vous avez vu deux documents sur l'évacuation, et nous

5 sommes d'accord sur le fait qu'aucun de ces documents ne comporte tous les

6 éléments nécessaires qui figurent dans l'accord du 18 novembre. Alors je

7 vous demande qu'est-ce qui devrait figurer dans cet ordre sur l'évacuation.

8 Vous êtes un expert militaire, et l'évacuation est une chose complexe. Que

9 devrait-on trouver dans un tel ordre ?

10 R. Un ordre sur l'évacuation afin de mettre en œuvre l'accord de Zagreb

11 devrait au moins comporter le nom de la personne qui en sera responsable,

12 enfin, qui commandera les unités qui y prendront part, la mission confiée à

13 chacune des unités, le début de l'opération - pas seulement le temps, mais

14 également le lieu - l'itinéraire qui sera emprunté par les personnes

15 évacuées et leur escorte, des mesures de coordination supplémentaires afin

16 de s'assurer qu'il ne va pas y avoir d'entrave pendant le transport de ces

17 personnes à travers la zone d'opération.

18 Il faudrait que cet ordre comporte également le nom de l'organisation

19 à qui seront remis les prisonniers. Puis, il y aurait un chapitre

20 logistique important afin de voir qui fournira les véhicules, les vivres,

21 les soins médicaux, et cetera, puis une appréciation sécuritaire afin de

22 voir quel est le risque que ces gens ne s'enfuient, les gens qui vont être

23 évacués, ainsi qu'une appréciation des risques éventuels qui pèsent sur ces

24 prisonniers de la part de la population locale ou toute autre partie qui

25 éventuellement souhaiterait s'immiscer dans l'évacuation ou menacer la

26 sécurité physique des personnes évacuées.

27 Par rapport à l'accord de Zagreb, il faudrait aussi qu'il y ait une

28 information sur l'attitude à adopter envers le CICR et la MCCE, si possible

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1 les noms des responsables, des représentants du CICR et de la MCCE qui

2 surveilleraient, qui suivraient l'évacuation, et cetera.

3 Q. Très bien. Avant l'évacuation des blessés et des malades, compte tenu

4 des combats, conflits armés, et cetera, l'organe de sécurité devrait

5 procéder à une vérification de la situation à l'hôpital sur le plan de la

6 sécurité. Vous venez d'évoquer quelque chose à ce sujet, il y a un instant.

7 R. Oui. Cela ne se limiterait pas uniquement à la situation sécuritaire à

8 l'intérieur de l'hôpital, mais également cela concernerait l'itinéraire

9 qu'emprunterait l'évacuation, et également, la destination du convoi

10 d'évacuation.

11 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'à l'examen de tous les

12 documents que vous avez eus en votre possession, parmi les personnes qui se

13 sont trouvées à l'hôpital, il y a eu également des membres de ce qu'on a

14 appelé l'armée croate qui se sont servis d'armes, qui ne se sont pas rendus

15 comme l'a fait le groupe du 18 novembre, qui ont cherché à trouver abri à

16 l'hôpital ?

17 Nous n'avons pas d'informations d'après lesquelles ils auraient

18 enfilé des blouses blanches pour se faire passer pour du personnel médical,

19 pour panser des pansements même si ce n'était pas nécessaire, pour se faire

20 passer pour des personnes qui allaient faire l'objet d'évacuation parce que

21 blessés ou malades de l'hôpital de Vukovar. En fait, ces gens-là étaient

22 des membres des unités armées qui ont pris part à la rébellion armée contre

23 la RSFY et ils ont cherché à se faire passer pour ne pas l'avoir fait.

24 R. Madame, Messieurs les Juges, je vais vous répondre uniquement par

25 rapport à la première partie de la question, à savoir, au sujet des

26 rapports du Groupe opérationnel sud et les rapports de la 1ère Région

27 militaire. D'après ces rapports-là, à l'hôpital, il y a eu des membres des

28 forces croates.

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1 Tous les autres aspects évoqués par Me Bulatovic ne sont pas étayés

2 par les documents que j'ai examinés.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le moment est-il bon pour

4 interrompre ?

5 M. BULATOVIC : [interprétation] Oui. Pourriez-vous me dire également de

6 combien de temps je dispose encore pour pouvoir revoir mon contre-

7 interrogatoire pendant la pause ?

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous reprendrons à 4 heures moins le

9 quart et il vous reste 25 minutes.

10 M. BULATOVIC : [interprétation] Merci.

11 --- L'audience est suspendue 15 heures 24.

12 --- L'audience est reprise à 15 heures 46.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Bulatovic, vous avez la parole.

14 M. BULATOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Q. Monsieur Theunens, revenons, si vous le voulez bien, à une question qui

16 n'était pas tout à fait claire, dû à la mauvaise interprétation et Dieu

17 sait encore à quoi d'autre. Je vais vous re-poser la question. Nous allons

18 tirer la chose au clair. Dans la Brigade motorisée de la Garde, qui était

19 le supérieur immédiat auquel Veselin Sljivancanin -- qui avait-il comme

20 supérieur immédiat ? A qui était-il directement subordonné ?

21 R. Le commandant Sljivancanin était directement subordonné au commandant

22 de la Brigade de la Garde, au colonel Mile Mrksic, en l'occurrence, en

23 1990.

24 Q. Est-ce que ceci signifie que M. Mrksic était "l'officier commandant"

25 ayant des pouvoirs sur Veselin Sljivancanin ?

26 R. C'est exact, mais je pense qu'il est préférable de dire "commandant,"

27 davantage qu'officier de commandement. C'est peut-être là simplement une

28 nuance en anglais.

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1 Q. Fort bien. Tirons maintenant ceci au clair. Est-ce que ceci signifie

2 que M. Mrksic, qui était le supérieur de Sljivancanin, son commandant,

3 avait le droit de confier certaines missions, certaines tâches à son

4 subordonné, Sljivancanin, mais ceci uniquement dans le domaine de la

5 sécurité, dans le cadre des activités de l'organe de sécurité conformément

6 à l'article 48 que nous avons examiné avant la pause ?

7 R. Il faudrait que je voie cet article, parce que je n'y ai pas fait

8 référence dans mon rapport. Je n'étais pas au courant de cette restriction

9 s'agissant de l'autorité qu'aurait le commandant, qu'aurait Mrksic en tant

10 que commandant de la Brigade motorisée de la Garde, pouvoir limité qu'il

11 aurait sur un de ses adjoints.

12 Q. L'article 48 du règlement de service a été versé au dossier et je vois

13 que chacun ici a son interprétation, mais laissons ceci de côté, car

14 l'analyse se fera en temps voulu.

15 Je vais vous demander ceci : il y a évacuation des blessés et des

16 malades de l'hôpital de Vukovar, les conditions prévalant à l'hôpital ont

17 été décrites. Nous avons entendu des éléments de preuve à l'appui de tout

18 ceci. Vu ces circonstances, quel est le rôle, quelle est la participation

19 de la police militaire dans l'évacuation des blessés et des malades ?

20 Qu'est-ce que la police militaire est censée faire dans une telle

21 situation ?

22 R. La police militaire du GO sud est censée faire ce que le commandant du

23 Groupe opérationnel sud lui a donné l'ordre de faire. Ceci est vrai aussi

24 pour la police militaire d'autres unités éventuellement engagées. C'est le

25 commandant qui détermine des tâches précises, aussi en matière

26 d'évacuation.

27 Q. Je voudrais vous demander ceci : l'évacuation des blessés et des

28 malades de l'hôpital de Vukovar, conformément à l'accord de Zagreb,

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1 s'agissant de la nature de l'évacuation et de la nature du travail qui

2 était censé être fait, est-ce que cette évacuation relève des compétences

3 de l'organe de sécurité, est-ce là une tâche qui relève des compétences de

4 l'organe chargé de la sécurité ?

5 R. L'évacuation des blessés et des malades de l'hôpital de Vukovar,

6 conformément à l'accord de Zagreb, devrait être une opération qui va

7 nécessiter le même degré de planification et de préparation que toute autre

8 opération militaire. Qu'est-ce que ceci veut dire ? Bien, que les

9 différents organes d'état-major, les autres services au sein du

10 commandement, je pense notamment à la logistique, aux organes de la

11 sécurité aussi, qu'ils vont aider le commandant à préparer des ordres

12 visant à mettre en œuvre l'évacuation.

13 Maintenant, pour ce qui est des organes chargés de la sécurité, outre

14 ce que j'ai déjà dit, lorsque j'ai parlé de ce que devait faire l'organe

15 de sécurité, à savoir préparer une évaluation en matière de sécurité pour

16 englober aussi bien le risque d'évasion, la menace d'évasion des personnes

17 qui vont être évacuées, ou des tentatives destinées à les libérer, mais

18 pour ce qui est des risques aussi que pourraient encourir les personnes

19 qu'on va évacuer, dans ce cas de figure, les organes de sécurité peuvent

20 participer à la sélection des évacués, car vous l'avez déjà dit vous-même,

21 il se pourrait qu'il y ait, parmi ces personnes, des civils, d'anciens

22 combattants et d'autres personnes, donc il faudra peut-être procéder à une

23 telle sélection, ce que pourrait aider à faire l'organe chargé de la

24 sécurité également.

25 Q. Bien. Si l'on fait sortir des gens d'un groupe, si on les fouille, est-

26 ce que ceci fait partie de la procédure menée régulièrement par ceux qui

27 escortent des personnes détenues ? Est-ce que ce sont là des activités

28 classiques ? Je parle de la sélection de personnes dans un groupe, le fait

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1 de les fouiller, est-ce que tout ceci relève d'une procédure régulière

2 menée par la police militaire lorsque celle-ci détient une personne ?

3 R. Excusez-moi, je ne suis pas un anglais de souche, ce n'est pas ma

4 langue maternelle. Je ne comprends pas nécessairement le terme utilisé en

5 anglais lorsqu'on parle de la "fouille".

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il s'agit de fouiller ou d'inspecter

7 des personnes visuellement et physiquement.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, ceci devrait faire partie

9 de l'ordre d'évacuation, à savoir qu'avant l'évacuation des personnes, il

10 faut les fouiller pour empêcher, par exemple, que des armes ou autre

11 matériel dangereux soient emmenés. Oui. Mais une fois de plus, c'est une

12 réponse théorique qui se fonde sur mon examen des règlements de la JNA.

13 L'expérience ou la formation militaire que j'aie me dit que je n'ai pas vu

14 d'ordre particulier disant comment ceci a été effectué pendant l'évacuation

15 de l'hôpital de Vukovar le 20 novembre.

16 M. BULATOVIC : [interprétation]

17 Q. Monsieur Theunens, Me Vasic vous a posé une question concernant la

18 structure du commandement d'un groupe opérationnel, en réponse, vous avez

19 dit qu'avant que le commandement de la Brigade de la Garde ne prenne la

20 relève du commandement du GO sud, il y avait le colonel Pavkovic et le

21 colonel Terzic qui étaient venus, qu'ils avaient été envoyés au

22 commandement. Est-ce que j'ai bien noté votre réponse ? Si c'est le cas,

23 pourriez-vous nous expliquer à quel titre ces deux officiers généraux sont

24 venus ? C'étaient des colonels. Ils ont été envoyés par le bureau du

25 secrétariat fédéral à la Défense généralisée et ces gens avaient été

26 dépêchés au groupe opérationnel.

27 R. Madame et Messieurs les Juges, ce que j'ai dit à Me Vasic et ce que

28 vous trouvez aussi à la page 65 de mon rapport en anglais, dans la deuxième

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1 partie du rapport, là, je fais référence à la pièce 404 qui parle de la

2 mission temporaire, provisoire du colonel Nebojsa Pavkovic et du colonel

3 Terzic à la Brigade motorisée de la Garde, pas au groupe opérationnel, mais

4 bien à la brigade motorisée. Cet ordre porte la date du 29 septembre 1991.

5 Si je comprends bien, ces deux officiers ont été envoyés pour faire office

6 d'officiers de liaison, ce qui n'est pas rare dans une telle situation,

7 j'en conclus de ma propre expérience.

8 Il est peut-être utile de regarder cette pièce 404 pour voir quels

9 sont les termes exacts qui ont été utilisés par le colonel Vuk Obradovic

10 pour détacher ou pour envoyer temporairement Pavkovic et Terzic au

11 commandement de la Brigade motorisée de la Garde.

12 Q. Monsieur Theunens, lorsque vous avez rédigé votre rapport, avez-vous

13 tenu compte ou est-ce que vous avez pu consulter des documents de la

14 Mission d'observateurs de la Communauté européenne d'alors, la MCCE puisque

15 ces observateurs ont suivi l'évacuation des blessés et des malades. Je n'ai

16 pas trouvé de telles références dans votre rapport. J'aimerais que vous me

17 le disiez.

18 R. J'ai bien tenu compte de ces rapports pour préparer mon rapport. Mais

19 je me suis dit en tant qu'analyste qu'il était plus utile de me borner à

20 examiner les rapports du GO sud et de la 1ère Région militaire sur la façon

21 dont ceux-ci ont exécuté l'évacuation, non seulement de l'hôpital, mais

22 aussi ont exécuté ces missions d'évacuation qui ont eu lieu pendant cette

23 période à Vukovar. Je me suis limité à ces documents parce que c'était le

24 GO sud et la 1ère Région militaire qui avaient exécuté cette opération. Ils

25 sont donc les mieux placer pour savoir comment s'est effectuée cette

26 opération.

27 Q. Dans ces rapports que vous avez consultés, avez-vous trouvé que

28 Pavkovic avait joué un certain rôle dans l'évacuation des blessés et des

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1 malades et dans l'exécution de l'accord de Zagreb ?

2 R. Je sais qu'il a joué un certain rôle, je l'ai vu dans les séquences

3 vidéo que j'ai examinées, il y avait aussi cette fameuse séquence avec

4 Borsinger, mais je n'ai pas utilisé ceci dans mon rapport. Sinon, je ne

5 pourrais pas répondre à la question à moins que vous ne me montriez les

6 documents.

7 Q. Monsieur Theunens, je ne vous pose pas de questions à propos de

8 séquences vidéo, je parle ici des rapports de la MCCE, est-ce que vous les

9 avez eus en main au moment de rédiger votre rapport ?

10 R. Je vous ai déjà dit que j'avais tenu compte de ces rapports. Je les ai

11 lus. J'ai aussi compris, mais je ne sais plus de quel rapport précis il

12 s'agissait, j'ai cru comprendre qu'il y avait en fait une confusion au

13 niveau des noms. On a fait une erreur au niveau des noms de Pavkovic et de

14 Sljivancanin. Mais si vous voulez de ma part un commentaire sur ces

15 rapports, il serait utile pour tous que vous nous montriez les ou le

16 rapport en question.

17 Q. Fort bien. Je vais le faire.

18 M. BULATOVIC : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, peut-on

19 afficher la pièce 316 à l'écran.

20 Q. Vous le voyez ce document, Monsieur Theunens ?

21 R. Oui. Oui, je l'ai sous les yeux, Madame et Messieurs les Juges.

22 Q. Est-ce que vous voyez le texte qui se trouve en dessous de la mention

23 "Objet." Négociations à propos de cette évacuation des blessés de l'hôpital

24 de Vukovar; c'est bien cela, n'est-ce pas ?

25 R. C'est exact, Madame et Messieurs les Juges.

26 Q. Regardez le nom des participants, les quatre dernières personnes

27 représentent la JNA. Je vais donner lecture de ces noms et vous pourrez

28 suivre ce que je lis. Je ne vais pas mentionner le nom des observateurs de

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1 la Communauté européenne. Je vois : Participants, colonel Pavkovic,

2 commandant de la JNA pour le Groupe opérationnel sud, Vukovar; colonel

3 Loncar, officier de liaison de la JNA à la 1ère Région militaire; colonel

4 Memisevic, officier de liaison de la JNA à la 1ère Région militaire; et le

5 commandant ici c'est indiqué Saric, mais cela devrait être Zaric, officier

6 de liaison de la JNA à la 1ère Région militaire; c'est bien exact ?

7 R. Vous avez lu ce qui est dit dans le document, mais on dit ici que le

8 colonel Pavkovic est commandant de la JNA du GO sud, mais c'est en

9 contradiction avec les documents du GO sud que nous avons pour le moment,

10 donc quelque part il y a méprise.

11 Q. Monsieur, Monsieur Theunens, je me contente de lire ce que ce monsieur,

12 M. Cunningham, membre de la MCCE a écrit. Je ne veux pas perdre davantage

13 de temps.

14 Prenons la page 2 de ce rapport, paragraphe d, deuxième page, s'il

15 vous plaît. Au paragraphe d : "Le paragraphe 5 du fax signé par les Croates

16 et la JNA a provoqué beaucoup de discussions. Le colonel Pavkovic a déclaré

17 que les prisonniers de guerre ne seraient pas autorisés à partir étant

18 donné que (1), qu'ils se trouvent sous le contrôle de la JNA; que (2) s'ils

19 partaient les irréguliers serbes et les Serbes locaux attaqueraient le

20 convoi; et que (3) à l'avenir, les prisonniers de guerre feraient l'objet

21 d'échange contre des prisonniers de guerre de la JNA."

22 Est-ce bien ce qui est dit ici ?

23 R. Oui, c'est exact, Madame et Messieurs les Juges.

24 M. BULATOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Messieurs

25 les Juges, peut-on prendre la pièce 333.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais avoir la permission de terminer ma

27 réponse suite à la question posée à propos de Pavkovic.

28 Manifestement, il est envoyé comme négociateur pour le Groupe

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1 opérationnel sud, il a donc reçu un mandat, il a été autorisé et habilité

2 par le commandant du GO sud ou par quelqu'un qui est supérieur au

3 commandant du GO sud, et l'avis exprimé par Pavkovic n'est pas son avis

4 personnel, mais l'avis de la JNA, et c'est reflété dans les instructions

5 que le commandant du GO sud doit avoir donné à Pavkovic avant qu'il ne

6 commence ses négociations avec la MCCE.

7 M. BULATOVIC : [interprétation]

8 Q. Prenons la pièce 333, s'il vous plaît. Regardez le point 1. Je vais en

9 donner lecture et vérifiez que je fais une lecture correcte. Vous avez la

10 version en anglais et voici ce qui est dit : "A l'arrivée du colonel

11 Pavkovic au QG de Negoslavci, la discussion déjà commencée la veille a

12 repris sur les points en litige. Le colonel Pavkovic est resté déterminé à

13 dire que tous les blessés ne seraient pas évacués. Suite à un ordre donné

14 par le général Raseta, les paramilitaires croates blessés doivent rester en

15 tant que prisonniers de guerre."

16 Est-ce que ma lecture est exacte ?

17 R. Oui.

18 Q. Il n'y a peu de temps lorsque je vous ai posé une question à propos de

19 l'accord de Zagreb, vous avez mentionné le colonel Raseta. Vous avez

20 expliqué qui il était et ce qu'il faisait. Je vous demande maintenant ceci

21 : M. Mrksic, en sa qualité de commandant du GO sud, avait-il la capacité de

22 donner des ordres au général Raseta ?

23 R. Tout dépend de la situation. Ce serait assez inhabituel qu'un colonel

24 donne des ordres à un général, mais là je vous imagine une situation

25 théorique. Un général effectue une visite au QG d'un colonel, lequel a la

26 responsabilité de l'opération. Le colonel peut donner un ordre à un

27 général, par exemple, pour lui dire qu'il doit quitter la zone. L'exemple

28 n'est pas parfait, mais s'ils ne font pas partie de la même voie -- pardon,

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1 s'ils font partie de la même voie hiérarchique, un colonel ne peut pas

2 donner d'ordre à un général. Mais je ne vois pas trop où vous voulez en

3 venir dans ce contexte-ci.

4 Q. Rien de plus que ce que je vous ai demandé. C'est tout ce qui

5 m'intéresse. Nous savons que le général Raseta est commandant de la 5e

6 Région, est-ce que le commandant du GO sud peut lui donner des ordres ?

7 Enfin, c'est bon, on en a déjà discuté.

8 Une autre question en ce qui concerne ce rapport. Nous avons vu des

9 rapports de la MCCE dans lesquels je retrouve des informations tout à fait

10 pertinentes en ce qui concerne l'évacuation des blessés et des malades.

11 Pensez-vous que ce soit là des rapports qui soient dénués de toute

12 pertinence puisque dans votre rapport il n'y a pas un seul mot consacré aux

13 rapports de la MCCE ?

14 R. Ce n'est pas la question de la pertinence ou de l'absence de pertinence

15 qui se pose ici, mais ce qui compte, c'est d'avoir accès et de pouvoir

16 consulter les sources primaires, à savoir les personnes qui ont participé

17 directement à l'exécution de l'évacuation. Je pense au GO sud et à la 1ère

18 Région militaire ce disant. Je ne voyais pas la nécessité et l'utilité

19 d'inclure des rapports qui ont été élaborés par des gens qui étaient de

20 simples observateurs de toute cette procédure, mais qui n'en étaient pas

21 des acteurs directs. Puisque je suis à peu près sûr que je si j'avais

22 inclus uniquement les documents de la MCCE, vous auriez dit mais pourquoi

23 vous avez inclus ces documents-là, alors que vous avez déjà mis dans votre

24 rapport le document de la JNA ?

25 Q. Monsieur, qu'est-ce vous en savez de ce que je vous aurais demandé. Il

26 s'agit de documents pertinents, au moins du même niveau que des articles de

27 journaux intitulés La Grande-Serbie, que vous avez jugés suffisamment pour

28 être inclus dans votre analyse.

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1 R. Est-ce un commentaire ou une question ?

2 Q. Excusez-moi. Je suis allé trop loin.

3 Concernant l'interview, dans votre analyse, vous avez mentionné l'interview

4 de Zivota Panic, vous dites que Zivota Panic dans cette interview a dit que

5 Veselin Sljivancanin était chargé de l'évacuation de l'hôpital de Vukovar.

6 R. C'est exact, mais ce n'est pas moi qui ai dit cela. C'est la

7 transcription de cette interview qui est aussi disponible comme

8 enregistrement vidéo, c'est Zivota Panic qui a dit cela. Ceci figure à la

9 page 92 de mon rapport, ce document se trouve normalement sur la page 0460-

10 7856 dans la transcription anglaise de l'interview de Zivota Panic, une

11 interview diffusée par la BBC dans le cadre de la série "La mort de la

12 Yougoslavie."

13 La raison pour laquelle j'inclus ce document est que nous n'avons pas

14 obtenu de documents concernant le rôle de Sljivancanin dans l'évacuation,

15 mais je sais que Veselin Sljivancanin a fait quelque déclaration devant le

16 procureur militaire de Belgrade en 1998 où il a dit qu'il était responsable

17 de l'évacuation de l'hôpital de Vukovar.

18 [Le conseil de la Défense se concerte]

19 M. BULATOVIC : [interprétation] Je dois faire objection, Monsieur le

20 Président, puisque le témoin ne peut pas faire référence à une déposition

21 que possède le bureau du Procureur qui n'a jamais été présentée ici, et

22 nous n'avons pas résolu la question de savoir si cette déclaration va être

23 utilisée ou non. Pour l'instant, M. Sljivancanin est ici uniquement en tant

24 qu'accusé, et il n'est absolument pas acceptable qu'on lui prête d'autres

25 fonctions, d'autres rôles et le commentaire du témoin en dit long sur sa

26 position. La page 0460-7856 est la page qui nous intéresse et je vais

27 demander à mon collègue de lire le passage de cet enregistrement pour

28 vérifier si l'interprétation figurant dans les rapports est exacte.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que vous parlez de l'interview

2 ou de la déclaration fournie au Procureur ?

3 M. BULATOVIC : [interprétation] Il s'agit de l'interview avec Zivota Panic

4 concernant "La mort de la Yougoslavie" où il et dit que Zivota Panic aura

5 dit ---

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Micro.

7 M. BULATOVIC : [interprétation] Excusez-moi.

8 Il s'agit de l'interview que Zivota Panic aurait donnée à la BBC pour

9 la série "La mort de la Yougoslavie". Dans cette interview, Zivota Panic

10 aurait dit que Veselin Sljivancanin était responsable de l'évacuation de

11 l'hôpital de Vukovar. Nous considérons que Zivota Panic n'a jamais dit

12 cela, c'est pour cela que je demandais qu'on donne lecture de cela.

13 Mme DOKMANOVIC : [interprétation] "Mais nous n'avons pas bombardé

14 l'hôpital. Au moment où nos troupes sont entrées dans l'enceinte,

15 Sljivancanin était responsable de l'opération. Mais après cela, la Croix-

16 Rouge internationale s'est interposée et vous savez ce qui c'est passé par

17 la suite. Une partie des blessés a été évacuée. Il y en a eu qui ont été

18 transportés jusqu'à nos hôpitaux."

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Bulatovic, vous considérez que

20 la portion qui vient d'être lue ne vient pas à l'appui de l'affirmation que

21 votre client était responsable de l'évacuation ?

22 M. BULATOVIC : [interprétation] Tout d'abord, je ne peux pas accepter que

23 mon client a été responsable de l'évacuation de l'hôpital de Vukovar.

24 Ensuite, je voudrais dire qu'à aucun moment pendant ce transcript, on ne

25 parle pas de l'évacuation. Puis, pour terminer --

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons réfléchir à cela le temps

27 venu, Monsieur Bulatovic.

28 Mais vous avez déjà dépassé de cinq minutes le temps qui vous est

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1 alloué, donc vous devriez immédiatement terminer votre contre-

2 interrogatoire.

3 M. BULATOVIC : [interprétation] Bien. J'ai plein d'autres questions qui me

4 restent, mais malheureusement, je ne dois poser qu'une seule question.

5 Q. Vous citez le texte de Daily Telegraph où vous citez les propos d'un

6 Vojvoda chetnik, Branislav --

7 L'INTERPRÈTE : Le nom n'a pas été entendu par l'interprète.

8 M. BULATOVIC : [interprétation] -- où vous dites que Sljivancanin leur a

9 donné des armes et a coopéré avec eux, et cetera, et cetera. Est-ce que

10 vous avez jamais vu l'original de cette publication, de ce journal ? Est-ce

11 qu'au moment où vous avez écrit cela, est-ce que vous avez pu vérifier ou

12 lire le journal de M. Vakic ? Est-ce que vous l'avez inclus dans votre

13 rapport ?

14 R. Monsieur le Président, effectivement, cet article, ou plutôt le contenu

15 de l'article a fait partie de mon rapport. Pourquoi ? Parce que je pense

16 que dans le contexte de ce rapport, cet article est important.

17 Vakic parle longuement, pas seulement de sa participation à Vukovar,

18 mais dans d'autres régions, et j'ai été en mesure de corroborer des

19 portions importantes de cette interview de Vakic avec des documents

20 militaires auxquels j'ai pu avoir accès dans d'autres affaires. Je sais que

21 parfois se posent des problèmes de temps, mais par exemple, Vakic parle de

22 sa participation dans la Bosnie orientale au début de 1993.

23 Q. Mais j'ai juste demandé pourquoi nous n'avons pas l'original de ce

24 texte. Je lui ai demandé s'il a pu l'examiner au moment où il a fait son

25 discours puisque nous avons la transcription d'un discours et on ne sait

26 pas d'où vient ce discours ou d'où vient cet entretien.

27 R. C'est un document 65 ter, numéro 628 -- excusez-moi, 612, le numéro 65

28 ter 612. Nous n'avons que la version en langue anglaise, ici, mais je veux

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1 bien vérifier quelle est la version en B/C/S et vérifier s'il y a des

2 différences entre les deux.

3 M. BULATOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il me reste encore

4 plein de questions à poser. J'en aurais effectivement, mais apparemment,

5 c'est vous qui prenez les décisions ici, ce qui veut dire que j'ai terminé

6 mon contre-interrogatoire. Je vous remercie.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Maître Bulatovic.

8 Monsieur Weiner.

9 M. WEINER : [interprétation] Je vais aller vite.

10 Nouvel interrogatoire par M. Weiner :

11 Q. [interprétation] Tout d'abord, peut-on montrer au témoin la pièce 107,

12 article 48 ? Je vais lire une partie de cela.

13 "Un officier autorisé faisant partie de l'organe de sécurité est obligé de

14 mener à bien les missions relevant de la compétence de l'organe de sécurité

15 que l'officier en charge lui a confiées, peu importe si ces missions sont

16 couvertes ou non par le travail régulièrement effectué dans le poste de

17 leur établissement."

18 Est-ce qu'il y a quoi que ce soit dans cette citation qui empêcherait le

19 commandant d'un groupe opérationnel de donner des ordres ou confier des

20 tâches au chef de l'organe de sécurité dans le cadre d'une opération

21 militaire, à savoir qu'il commande une opération militaire ?

22 R. Non. Sur la base de cet article, non. Mais je me référerai aussi à ce

23 que j'ai dit au sujet de la délégation, c'est-à-dire qu'un commandant peut

24 nommer ou déléguer une partie de ses pouvoirs à un officier qui peut les

25 exercer, et les officiers de sécurité entrent dans ce cadre.

26 Q. Si un commandant, le commandant d'un groupe opérationnel souhaite

27 placer le chef d'un organe de sécurité au poste de responsable d'une

28 opération d'évacuation; est-ce possible ?

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1 R. C'est possible, et par cette nomination, le chef de l'organe de

2 sécurité deviendrait un officier en charge, l'officier en charge,

3 l'officier de commandement de l'opération de l'évacuation, tout comme tout

4 autre officier qui aurait été pris à ce poste, qui aurait été nommé à ce

5 poste par le commandant.

6 Q. Nous allons parler d'autres points. On vous a montré la pièce 316, où

7 il est dit que les prisonniers de guerre sont placés sous le contrôle de la

8 JNA, mais il y est aussi dit que les citoyens serbes attaquaient les

9 convois, s'ils attaquaient ces convois, les convois des prisonniers de

10 guerre, qu'ils seraient éloignés.

11 Vous avez parlé de la fonction de planification, hier. La personne

12 qui serait en charge de l'évacuation ou l'officier qui a le commandement,

13 si elle vient à apprendre que les personnes qu'on est en train d'évacuer

14 sont en danger, un danger encouru par les irréguliers -- de la part des

15 irréguliers serbes ou de citoyens locaux, qu'est-ce qu'elle doit faire ?

16 R. Elle doit empêcher que les irréguliers serbes mettent en danger

17 l'opération de l'évacuation. Donc, au cours de ces préparatifs, il faudrait

18 qu'elle mette à la disposition des personnes procédant à l'évacuation

19 suffisamment d'hommes pour assurer la sécurité du convoi.

20 Q. La Brigade motorisée de la Garde dispose de combien d'unités de

21 police ?

22 R. De police militaire ?

23 Q. Oui.

24 R. Deux Bataillons de Police militaire, et je pense qu'ils ont reçu encore

25 100 hommes venant aussi de la police militaire. Ceci figure dans le

26 rapport, mais à cause des contraintes de temps, je ne saurais identifier

27 les numéros de page.

28 Q. Cela nous suffit. Vous avez dit que ceci figure dans votre rapport.

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1 Il y a eu des discussions concernant la date de la prise de Vukovar.

2 On a évoqué la date du 18, et la question qui s'est posée, c'est de savoir

3 s'ils avaient encore besoin des détachements d'assaut. Quand Vukovar a été

4 pris le 18, est-ce que cela voulait dire qu'il n'y avait plus de résistance

5 dans la région ?

6 R. Non, cela ne voulait pas dire qu'il n'y avait plus de résistance. Cela

7 se voit clairement dans les ordres qui ont été donnés par le commandant du

8 1er District militaire le 18 novembre et par la suite, où Panic dit

9 clairement que la guerre n'est pas terminée.

10 Q. Il n'était pas besoin de déplacer immédiatement les détachements

11 d'assaut ou de les resubordonner ?

12 R. Non. Du point de vue théorique, purement théorique, il était plus

13 facile de maintenir le commandement et le contrôle sur toutes les forces si

14 on gardait les détachements d'assaut. Nous avons parlé des ordres, des

15 différents ordres tout à l'heure, en particulier de l'ordre en date du 18

16 novembre émanant de Zivota Panic, la pièce 415, où il dit qu'il existe un

17 risque de vengeance par les éléments faisant partie de la Défense

18 territoriale serbe où se trouvent les Serbes du cru.

19 Q. Il y a eu des discussions à trois ou quatre reprises. Vous avez dit au

20 cours de votre déposition que les TO de Vukovar ne respectaient pas leurs

21 règles. Est-ce que vous voulez dire que c'était à cause du contenu des

22 éléments qui s'y trouvaient ou à cause de leur nombre ? Qu'est-ce que vous

23 voulez dire vraiment par là ? Parce que vous ne l'avez pas vraiment

24 expliqué.

25 R. Au début de mon rapport, je parle effectivement de la Défense

26 territoriale. Il s'agit de la section 5, page 92, et cetera, où on parle de

27 la structure, on définit la structure et on parle des différents types de

28 la TO, des unités de la TO. Nous allons voir qu'à Vukovar, je me suis

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1 limité à Leva Supoderica et Petrova Gora.

2 On parle de ces unités au niveau de la page 79, et ensuite, par la

3 suite, dans d'autres pages en version anglaise. Il relève des différents

4 documents concernant assez bien le Groupe opérationnel sud que d'autres

5 documents, qu'à partir du 21, il y a eu un ordre de resubordination de Leva

6 Supoderica et Petrova Gora, qui sont envoyés au commandant, parmi d'autres,

7 au commandant de Seseljevci.

8 J'ai aussi parlé des références faites par M. Bulatovic au journal du

9 Parti radical serbe, Velika Srbija, ou il fait un lien entre Leva

10 Supoderica et le Parti radical serbe. Il met l'accent justement sur

11 l'existence des liens où il appelle Leva Supoderica un détachement chetnik.

12 Ceci montre que les détachements de Leva Supoderica et de Petrova Gora

13 peuvent être considérés comme faisant partie de la TO uniquement par leur

14 nom, mais pas par leur structure, et surtout pas par la motivation de leurs

15 éléments.

16 Q. Puis, un dernier point. Vous avez dit qu'un commandant ne dirait pas un

17 détachement -- au commandant du détachement d'assaut comment il doit

18 organiser ses troupes. Est-ce que cela veut dire que le commandant d'un

19 détachement d'assaut jouirait d'une certaine indépendance par rapport à la

20 façon dont il va former ses unités, le nombre d'hommes, et cetera ?

21 R. Le commandant d'une unité militaire est responsable de la bonne

22 utilisation de cette unité, et celle-ci par rapport à ces supérieurs, par

23 rapport à celui qui lui a confié sa mission. Donc, si les commandants du

24 Groupe opérationnel sud donnent l'ordre pour une mission, il appartient au

25 commandant de détachement d'assaut d'utiliser ses forces comme bon lui

26 semble, de la meilleure façon possible, et ceci, conformément aux ordres

27 reçus par les commandants du groupe opérationnel.

28 Q. Merci.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien, avec ceci se termine votre

2 déposition.

3 Je vous remercie, Monsieur Theunens, d'être venu déposer et de votre

4 rapport.

5 Le témoin de demain, j'aimerais que l'on termine la déposition de ce témoin

6 dans moins d'une journée, et si nous réussissons à faire cela, nous allons

7 avoir plus de temps pour le témoin expert qu'il nous reste et nous allons

8 pouvoir commencer sa déposition déjà demain après-midi; cela dépend donc

9 des efforts fournis par M. Weiner.

10 M. WEINER : [interprétation] Je suis désolé de vous dire qu'il y a un

11 problème qui est apparu. Le général Pringle a dû revenir par avion cette

12 nuit en Grande-Bretagne, ce soir, mais va revenir demain soir, donc il ne

13 pourra pas commencer demain matin.

14 M. LE JUGE PARKER : [aucune interprétation]

15 M. WEINER : [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons voir comment nous allons

17 procéder. Il faudrait faire preuve de beaucoup de discipline. S'il y a des

18 questions de procédure, on pourra les soulever demain après-midi, après la

19 déposition du témoin de demain.

20 Nous levons la séance jusqu'à demain, 9 heures 30.

21 --- L'audience est levée à 16 heures 33 et reprendra le 21 juin 2006, à 9

22 heures 30.

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