Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 2 novembre 2006

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [L'accusé Sljivancanin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

  6   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour.

  7   La déclaration solennelle que vous avez prononcée est toujours

  8   valable, Monsieur Sljivancanin.

  9   LE TÉMOIN: VESELIN SLJIVANCANIN [Reprise]

 10   [Le témoin répond par l'interprète]

 11   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore.

 12   Contre-interrogatoire par Monsieur Moore : [Suite]

 13   Q.  [interprétation] Monsieur Slijivancanin, pour qu'il n'y ait pas de

 14   malentendu, voilà, ce que j'aimerais vous suggérer, l'explication selon

 15   laquelle vous êtes allé à Ovcara en fin de soirée du 19, je pense qu'il

 16   s'agit d'un mensonge, dans la réalité vous étiez à Mitnica -- ou plutôt

 17   vous étiez à Ovcara l'après-midi lorsque vous avez pris contact avec le

 18   commandant dans la maison jaune. Cela vous ne l'acceptez pas, n'est-ce pas

 19   ?

 20   R.  Bonjour, bonjour à tous. Bonjour, Monsieur Moore.

 21   Premièrement, j'aimerais m'excuser. Je pensais hier que vous alliez vite en

 22   besogne, et je pensais que vous alliez mettre un terme à votre contre

 23   interrogatoire. Plus tard, je pensais que nous n'avions pas le temps, c'est

 24   pour cela que j'ai essayé de vous présenter des réponses un peu plus

 25   courtes. Maintenant que je vois que nous avons davantage de temps, je peux

 26   vous fournir d'autres explications.

 27   Vous avez cité un article d'un journal, je voudrais répondre.

 28   Q.  Voilà ce que j'avance au nom de l'Accusation, lorsque je vous dis,

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  1   l'explication que vous avez fournie selon laquelle vous étiez à Ovcara en

  2   fin de soirée du 19, cela n'est pas vrai. Vous y étiez à Ovcara l'après-

  3   midi. C'est tout ce que je vous dis. Vous avez un conseil qui pourra vous

  4   poser de nombreuses questions supplémentaires. J'aimerais une réponse à ma

  5   question.

  6   Alors, nous allons peut-être poursuivre et continuer. J'aimerais que l'on

  7   prenne les intercalaires 13 et 14, et je vais juste vous en donner lecture.

  8   R.  Est-ce que je pourrais répondre ? Puis-je répondre à la question, vous

  9   m'avez lu quelque chose, que j'étais habillé en militaire et que j'étais le

 10   commandant Sljivancanin. Il s'agissait d'un commandant de la JNA, le nom

 11   n'a pas été mentionné. Cette personne qui a mentionné mon nom a voulu

 12   mettre l'accent sur le fait qu'il s'agissait de moi, de mon nom.

 13   Pour ce qui est de ma présence à Ovcara, lors de l'après-midi du 19,

 14   j'étais avec M. Vance ce jour-là jusqu'à assez tard, ensuite plus tard,

 15   j'étais toujours le 19, pendant l'après-midi avec M. Borsinger à l'hôpital.

 16   Je n'étais pas à Ovcara.

 17   Si vous avez des éléments de preuve à me montrer, montrez-les-moi, que cela

 18   ne tienne.

 19   Q.  Monsieur Sljivancanin, d'après ce que je me souviens, M. Vance n'était

 20   pas dans la zone de Vukovar, il a quitté à 14 heures, bien que vous ayez

 21   dit à maintes reprises que vous étiez là jusqu'à 17 heures. Toujours est-il

 22   que nous allons maintenant voir le document de l'intercalaire 13. Il s'agit

 23   de la page 3 de la version anglaise. Intercalaire 14, pour vous. C'est au

 24   petit B, "Equipes Belgrade, Sarajevo." J'aimerais vous demander quelque

 25   chose à propos de ce qui est écrit au "B1" parce que voilà ce qui est écrit

 26   : "Le 20 novembre, deux équipes de la MOCE se sont rendues à Vukovar en

 27   passant par Negoslavci. Elles sont arrivées jusqu'au centre, au centre de

 28   Vukovar à 8 heures 45 et ont attendu deux heures le temps que l'on dégage

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  1   des mines. Le centre de la ville a été décrit comme étant entièrement

  2   détruit et occupé par des gangs de Serbes irréguliers qui étaient en état

  3   d'ébriété et agressifs. Il y avait des cadavres visibles dans les ruines."

  4   Voilà ce que j'aimerais vous poser comme question : est-ce que vous avez vu

  5   des groupes ou des gangs d'irréguliers, de soldats irréguliers ou personnes

  6   qui ne faisaient pas partie du métier qui était Serbe et qui étaient en

  7   état d'ébriété à ce moment-là ?

  8   R.  Monsieur Moore, vous me posez plusieurs questions en une seule et même

  9   question, je pense qu'il n'est que juste que j'aie le droit de répondre à

 10   toutes ces questions.

 11   Vous m'avez posé des questions à propos d'une demi-page à peu près. Une

 12   fois de plus, voilà ce que je vous dis, M. Vance est venu me trouver à

 13   Negoslavci le 19 à 14 heures. Plutôt il est parti, M. Vance, à 14 heures.

 14   Si vous voyez les documents, vous voyez que cela s'est passé à 14 heures.

 15   Ensuite je suis allé voir M. Mrksic. Après avoir cherché M. Borsinger le

 16   19, l'après-midi du 19, j'étais avec M. Borsinger à l'hôpital et je n'y

 17   étais pas. Vous essayez d'aller très vite en besogne et vous le faites de

 18   façon tenace. Alors j'aimerais préciser cela.

 19   Pour ce qui est du rapport, il s'agit d'un rapport qui a été rédigé

 20   par d'autres personnes. Je sais que dans la ville de Vukovar dans mon

 21   secteur, il y avait un certain nombre de membres de la Brigade motorisée,

 22   il y avait un détachement de la Défense territoriale de Vukovar qui était

 23   avec moi, et il y avait ce que l'on appelait un détachement. Je pensais que

 24   c'était une compagnie d'ailleurs, la Leva Supoderica. Puis il y avait un

 25   autre détachement dont le nom avait été changé d'ailleurs parce qu'enfin

 26   ils ont changé leur nom à un moment donné. Je pense que c'était le

 27   Détachement de Kragujevac. Puis il y avait d'autres forces auxquelles vous

 28   avez fait référence.

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  1   Q.  Je vous pose une question très simple. Je vous demande si vous avez vu

  2   des personnes, là, qui n'auraient pas fait partie de l'armée de métier qui

  3   étaient agressives et en état d'ébriété. C'est une question très, très

  4   simple. Est-ce que vous avez vu quelqu'un ou non le 19, quelqu'un qui

  5   correspondrait à cette description ? Est-ce que vous auriez vu ce genre de

  6   personnes ?

  7   R.  Monsieur Moore, vous savez, c'est une grande ville que Vukovar et il y

  8   avait un grand nombre de civils qui y résidaient. Un malheur les a frappés

  9   et il y avait certainement beaucoup de choses qui se passaient qui

 10   n'étaient pas du goût de ces personnes. Lorsque je me suis déplacé dans la

 11   ville, je n'ai jamais vu le genre de personnes que vous venez de décrire.

 12   Q.  Lorsque vous parlez de la taille de la ville, il est vrai de dire que

 13   l'enceinte de l'hôpital n'est pas très, très grande, elle est plutôt

 14   d'ailleurs petite, même très petite pour un hôpital. Hier je vous avais

 15   déjà demandé si l'on pouvait voir des personnes qui auraient été des

 16   paramilitaires ou des Chetniks, là la taille ce n'était pas un problème

 17   pour le complexe de l'hôpital ?

 18   R.  J'ai répondu à votre question hier. Ce n'est pas si petit que cela; il

 19   y avait deux bâtiments quand même. Il y avait le vieux bâtiment, deux

 20   nouveaux bâtiments, puis il y avait la cour de l'hôpital et il y avait un

 21   abri. Je peux vous dessiner tout cela, où cela se trouvait près de

 22   l'hôpital, et c'est là que se trouvait le commandant du ZNG et le périmètre

 23   était contrôlé par la police militaire. Je vous dis que tout était sous

 24   contrôle. Vous avez entendu des témoins qui se trouvaient à l'hôpital,

 25   personne ne s'est plaint d'avoir été maltraité ou d'avoir subi des sévices.

 26   J'ai dit, et je répète que le terme Chetnik est un terme que j'avais

 27   entendu à l'école. C'est un terme que je considérais comme absolument

 28   abominable parce qu'ils avaient lutté avec les Nazis. Je ne voulais pas

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  1   utiliser ces termes. Ce terme est un terme qui m'est tout à fait étranger.

  2   Q.  Le terme Oustacha, est-ce que c'est quelque chose que vous considérez

  3   comme abominable et étranger également ?

  4   R.  Cela je l'ai dit également. J'ai dit que quand j'étais à l'école

  5   lorsque j'étais élève et lorsque j'ai suivi les cours de l'Académie

  6   militaire, j'ai appris que les Oustacha s'étaient ralliés aux Chetniks

  7   puisqu'ils faisaient partie du même camp pendant la Deuxième Guerre

  8   mondiale, c'était un terme étranger pour moi aussi. Lorsque j'ai utilisé le

  9   terme Oustacha, je l'ai utilisé pour parler des personnes qui utilisaient

 10   les communications radio pour se présenter ainsi. Je n'ai jamais décrit

 11   tout l'ensemble de la population croate comme étant des Oustachi. Ils se

 12   décrivaient comme cela, tout comme je me présentais comme membre de la JNA.

 13   Q.  Nous allons passer maintenant au matin du 20, je vous prie. Qui

 14   assurait le commandement de l'évacuation, qui dirigeait cette évacuation ?

 15   R.  Je vous ai déjà dit ce que je savais de cette évacuation et de

 16   l'évolution de la situation. En tant qu'officier chargé de la sécurité, je

 17   suis allé avec certains officiers de la sécurité. Je peux vous donner leurs

 18   noms, et nous sommes allés voir si les conditions relatives à la sécurité

 19   avaient été installées à l'hôpital afin de prévenir toutes surprises et

 20   afin de pouvoir isoler tous auteurs potentiels de crimes, et ce, au niveau

 21   du portail de Velepromet. Nous avons décidé de les emmener à la caserne.

 22   Ils devaient ensuite attendre et attendre le convoi qui les emmenait à

 23   Sremska Mitrovica. Ils étaient tous censés aller à Sremska Mitrovica,

 24   ensuite il y avait les blessés et les malades. Il y avait le colonel

 25   Pavkovic qui les a emmenés et c'est là que le convoi de bus a emmené les

 26   civils à Sid. Je ne me souviens pas qui a dirigé ce convoi, mais pour ce

 27   qui est du convoi civil qui était censé repartir en Croatie était composé

 28   de bus, alors il y avait le colonel Pavkovic qui s'occupait de cela et les

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  1   ambulances avec les blessés et les malades étaient censés se rallier au

  2   convoi.

  3   Il y a certains blessés qui sont restés à l'hôpital parce que nous n'avions

  4   pas suffisamment de véhicules pour faire sortir tout le monde. Comme vous

  5   le savez, ils ont été évacués le 21.

  6   Q.  Est-ce que vous pourriez peut-être penser à une raison qui nous

  7   permettrait de comprendre pourquoi un collègue militaire, un de vos

  8   collègues militaires pensait que vous étiez le commandant chargé de cette

  9   opération d'évacuation depuis le début jusqu'à la fin, la fin étant la

 10   destination Sremska Mitrovica ?

 11   R.  Monsieur Moore, cela est tout à fait faux. Qui a proféré cela, qui a

 12   dit cela, faites-les venir ici. Je leur dirai en face, je leur dirai que

 13   cela n'est pas vrai. Je n'ai jamais été chargé de cette opération. Je n'ai

 14   jamais reçu d'ordre, ni écrit ni oral, et pour ce genre d'opération, il

 15   fallait que ce soit un ordre écrit. Il aurait fallu qu'une réunion soit

 16   organisée pour que les gens se voient attribuer des missions. Tout ce que

 17   j'ai fait, c'est faire le travail d'un officier de la sécurité, je l'assume

 18   cela et c'est tout ce que j'ai fait d'ailleurs. D'ailleurs c'était assez

 19   long. Il a fallu planifier tout cela. A aucun moment d'ailleurs je n'ai

 20   participé à la planification de cet exercice, la réponse c'est que tout

 21   simplement je n'en sais rien. Je pense que ce genre de déclaration est

 22   erroné.

 23   Q.  Est-ce que vous avez assuré la direction de l'évacuation du Bataillon

 24   de Mitnica vers Ovcara ?

 25   R.  Non, je ne me suis pas occupé de cela, non plus, Monsieur Moore. Cela

 26   je l'ai déjà expliqué. Je vous ai déjà dit que j'étais officier chargé de

 27   la sécurité, et qu'en tant que tel, j'ai dû travailler ou je devais

 28   travailler avec mes officiers en utilisant différentes méthodes, et ce,

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  1   pour pouvoir identifier des auteurs de crimes. Les commandants étaient

  2   censés s'occuper des prisonniers de guerre. Si vous prenez les règles qui

  3   régissent les organes de sécurité, les prisonniers de guerre ne sont jamais

  4   mentionnés, même pas une seule fois. La seule référence, vous la trouvez

  5   dans le règlement de la police, il s'agit des articles 57 et 25. Là il y

  6   est dit que la police militaire a la possibilité de participer à

  7   l'accompagnement des prisonniers de guerre. Elle n'est pas obligée de le

  8   faire, mais elle peut le faire. Je n'ai pas participé à cette évacuation.

  9   J'ai tout simplement fait le travail d'un officier de la sécurité. Je vous

 10   l'ai déjà décrit. Si vous voulez que je le décrive à nouveau, cela ne me

 11   pose aucun problème, absolument pas.

 12   Q.  A propos du 20, vous avez dit que vous avez participé à la sélection, à

 13   ce que j'appelle le tri. Qui était responsable des véhicules à ce moment-

 14   là ?

 15   R.  Dès la soirée du 19, le colonel Mrksic m'a assigné une tâche bien

 16   précise. Il m'a dit que je devais aller trouver l'adjoint du commandant de

 17   la logistique en son nom pour faire en sorte qu'il y ait un nombre

 18   suffisant de véhicules qui pourraient amener les personnes qui étaient

 19   suspectes et que l'on soupçonnait d'avoir commis des crimes et des délits.

 20   Voilà la mission qui m'a été confiée. J'étais censé faire sortir ces

 21   suspects de l'hôpital et les amener vers la caserne. C'est au commandant

 22   Vukasinovic que j'ai confié cette opération, mais il va venir témoigner,

 23   donc vous verrez. Je ne me souviens pas de tout ce qui a été dit. Je lui ai

 24   dit de prendre deux bus, cela sur la base de mes conversations avec Marin

 25   Vidic et Vesna Bosanac. Je lui ai dit que cela suffirait pour le premier

 26   lot. Puis, j'ai entendu qu'il y avait deux autres bus qui étaient censés

 27   arriver parce qu'il y avait d'autres personnes qui allaient arriver, mais

 28   pour ma première évaluation, je pensais que deux bus suffiraient.

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  1   Il s'est présenté au rapport et il est allé obtenir les deux bus du

  2   commandant adjoint responsable de la logistique.

  3   Q.  Qui a obtenu les deux autres bus ?

  4   R.  Le commandant Vukasinovic s'occupait de cela.

  5   Q.  Il y a deux bus qui sont arrivés le matin du 20. Vous avez tiré la

  6   conclusion suivant laquelle cela ne serait pas suffisant. Lorsque je dis

  7   "vous", c'est un "vous" collectif. Puis, il y a d'autres bus qui ont été en

  8   quelque sorte réquisitionnés ou amenés par la suite. C'est ce que vous nous

  9   dites, n'est-ce pas ?

 10   R.  Si vous voulez que j'interprète cela, je peux tout à fait confirmer,

 11   mais il serait beaucoup plus opportun que Vukasinovic vous le dise lui-

 12   même. La veille au soir, j'avais pensé que cela était suffisant, ensuite il

 13   a pu demander deux autres bus ou davantage de bus. Là, je ne sais plus

 14   vraiment. Je n'ai pas passé tout ce temps à réfléchir à cela. Je ne savais

 15   pas si deux suffisaient ou si ce sont les deux même bus qui sont revenus

 16   chercher les personnes, ou si on a commandé deux autres bus. C'est lui qui

 17   pourra vous répondre beaucoup mieux.

 18   A l'époque, j'étais avec Vesna Bosanac dans le bureau. Je suis allé ensuite

 19   dans l'abri. J'ai pensé que tout cela était en cours et je pensais que

 20   c'était un travail qui était fait de façon tout à fait routinière, compte

 21   tenu du règlement.

 22   Q.  Au départ, vous étiez d'avis que vous alliez avoir deux bus, que deux

 23   autobus suffiraient pour pouvoir tenir compte de toutes les personnes qui

 24   se trouvaient dans l'hôpital qui auraient pu intéresser l'organe de

 25   sécurité; c'est bien cela, n'est-ce pas ?

 26   R.  Ce sont les personnes que j'ai trouvées cette nuit-là à l'hôpital en

 27   parlant aux médecins qui traitaient les gens, en parlant à l'adjudant

 28   Jovic. J'ai également parlé à Mme Vesna Bosanac et au personnel

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  1   hospitalier, et tout le monde pensait que ces personnes avaient participé à

  2   l'insurrection. Nous ne les avons pas capturées en flagrant délit, ils

  3   n'avaient pas d'armes; pour nous, ils étaient quand même des suspects.

  4   Nous étions censés les amener à Sremska Mitrovica pour qu'ils soient

  5   interrogés. Puis ce soir-là, il se peut que je me sois trompé, bien

  6   entendu, mais c'est ainsi dont je me souviens des choses. J'ai dit à

  7   Vukasinovic : "Je pense que deux autobus, cela suffira pour le nombre de

  8   personnes que nous sommes censés envoyer là-bas." Il se peut que je me

  9   trompe, mais c'est ce que je pensais.

 10   Q.  Est-ce que je peux vous suggérer ce qui suit ? Vous aviez votre propre

 11   liste avant d'entrer dans l'hôpital le 19, vous aviez une liste de

 12   personnes qui auraient pu vous intéresser.

 13   R.  Monsieur Moore, la liste que vous avez citée hier est une liste qui a

 14   été faite par l'administration de la sécurité pour tout le territoire, et

 15   vous avez lu des noms de ce registre. Il était fait référence à tout le

 16   secteur de la Slavonie orientale. Nous, en tant qu'officiers de sécurité,

 17   nous avons utilisé ce genre de liste. Si l'on trouvait cette personne qui

 18   était soupçonnée d'avoir commis des crimes, il fallait que cette personne

 19   soit interrogée. Nous ne pensions pas que toutes les personnes se

 20   trouvaient dans l'hôpital et nous ne pensions pas non plus que nous allions

 21   les trouver à l'intérieur ou à l'extérieur de l'hôpital.

 22   Lorsque ce genre de personnes étaient trouvées, on était censés les amener

 23   à Sremska Mitrovica si leur nom figurait sur la liste et si nous pouvions

 24   trouver ces personnes dans l'hôpital.

 25   Q.  Le processus de tri ou de sélection allait se faire à partir de la

 26   liste que vous avez - et d'ailleurs, je n'accepte absolument pas le fait

 27   que Mme Bosanac vous aidait à trouver des noms sur cette liste - soit cette

 28   liste qui vous aviez allait être utilisée, ou alors l'identification de la

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  1   part des membres de la Défense territoriale pour ce qui est des personnes

  2   qui se trouvaient dans l'hôpital. Il y avait deux sources essentielles pour

  3   l'identification de ces personnes.

  4   R.  Monsieur Moore, la source principale d'identification pour moi et pour

  5   mes officiers était la liste qui avait été fournie par les médecins de

  6   l'hôpital de Vukovar et par le personnel hospitalier. Je n'ai pas demandé

  7   quelle était l'appartenance ethnique. Peu importe, Croates, Serbes,

  8   Monténégrins, c'étaient des médecins pour moi, et c'est ce qu'ils ont dit.

  9   Je ne vous dis par que Vesna Bosanac a dit qu'elle allait travailler avec

 10   nous. Elle a demandé aux docteurs qui étaient les personnes qui se

 11   cachaient pour ne pas poser de problème aux blessés. Elle n'est pas allée

 12   de personne à personne pour identifier les personnes et pour dire : "Le

 13   voilà, lui." Le matin, elle a convoqué les médecins, elle leur a dit

 14   d'aller travailler et de coopérer avec les militaires. Elle a dit que

 15   toutes les personnes qui devaient se trouver à l'hôpital devraient être

 16   renvoyées en quelque sorte de l'hôpital.

 17   Je vous dis comment est-ce que les médecins, le personnel hospitalier de

 18   l'hôpital de Vukovar a apporté sa contribution.

 19   Q.  Est-ce que vous pouvez penser à des mots que vous auriez prononcés, à

 20   un comportement que vous auriez eu qui aurait fait que les gens pensaient

 21   que c'était vous qui coordonniez et contrôliez le processus d'évacuation et

 22   que vous étiez le commandant de vos propres soldats ?

 23   R.  A mon avis personnel, j'ai particulièrement bien travaillé avec Mme

 24   Vesna Bosanac et avec M. Marin Vidic également. J'étais enthousiaste

 25   lorsqu'il m'a présenté ses conclusions. En tant qu'être humain, bien sûr,

 26   je le considérais comme un être humain. Il a été honnête lorsqu'il parlait

 27   de la JNA et lorsqu'il parlait de Tudjman et du ZNG. Je pense qu'il avait

 28   tout à fait raison dans ce qu'il disait. S'il était ici, c'est avec grand

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  1   plaisir que je lui dirais.

  2   Je peux vous répéter tout cela à nouveau. Mme Vesna Bosanac m'a demandé de

  3   convoquer une réunion pour que je puisse expliquer la situation. J'ai parlé

  4   au Dr Ivezic, à un lieutenant-colonel. Il m'a demandé de leur dire cela. Je

  5   ne sais pas -- je leur ai dit ce que je leur ai dit. Si je devais le

  6   répéter, je le répéterais. Je pense que c'est la seule chose qui aurait pu

  7   leur faire penser que j'étais en quelque sorte un commandant.

  8   Puis après, ma conversation avec Borsinger sur le pont est devenue un

  9   événement médiatique. On a dit : Voilà c'est M. Sljivancanin. Je n'ai donné

 10   mon nom à personne. D'ailleurs, je n'ai donné mon nom à personne, je n'ai

 11   dit à personne que j'étais commandant. Notre méthode de travail était

 12   silencieuse, et parfois, je peux hausser le ton, mais c'est quelque chose

 13   de militaire, pour requinquer les soldats. Ce que je peux vous dire, c'est

 14   que lorsque l'on pense à une réunion, c'est la seule réunion que j'ai eue

 15   avec ces personnes. Il y a eu beaucoup de couverture médiatique à propos de

 16   ceci, à propos de cela et dirigé à mon encontre.

 17   Q.  L'organe de sécurité ne fait pas usage de la peur; c'est cela, n'est-ce

 18   pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Nous allons maintenant étudier la méthode de sélection, parce qu'il a

 21   été dit qu'on a dit aux personnes que les hommes et que ceux qui pouvaient

 22   se déplacer, que les hommes devaient se déplacer vers la gauche; c'est

 23   cela, n'est-ce pas ? C'était cela, la méthode de sélection pour les hommes

 24   qui pouvaient se déplacer ?

 25   R.  Dans la salle où la réunion a été convoquée, qui était la salle où je

 26   me trouvais, des gens m'ont posé des questions. J'ai répondu et j'ai

 27   expliqué, j'ai fourni des explications à propos des groupes. Les personnes

 28   soupçonnées de crimes qui allaient être interrogées, il y avait les civils

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  1   qui voulaient aller à la Croix-Rouge de Sid, il y avait les civils qui

  2   voulaient repartir en Croatie, puis il y en avait certains qui voulaient

  3   rester à l'hôpital. Les gens m'ont posé des questions et me demandaient :

  4   "Où est-ce que nous devons aller pour nous préparer, pour préparer nos

  5   affaires ?" A cette réunion, il se peut que d'aucuns, par exemple les

  6   médecins de l'hôpital, par exemple, m'aient posé des questions. Je leur ai

  7   dit : "Que ceux qui doivent être interrogés à la caserne se dirigent vers

  8   la gauche, et vers la droite de la cour de l'hôpital, il faudra avoir

  9   toutes les personnes, tous les autres groupes." Voilà.

 10   Q.  "Vers la gauche, tous ceux qui allaient être interrogés." A titre de

 11   curiosité, je ne sais pas, est-ce que vous avez séparé les groupes suivant

 12   qu'il s'agissait d'hommes ou de femmes ? Est-ce que les hommes devaient

 13   aller vers la gauche ou est-ce que vous vous attendiez à ce que certaines

 14   femmes se retrouvent dans ce groupe qui allait vers la gauche ?

 15   R.  Je n'ai soupçonné aucune femme d'avoir commis un crime. En fait, je ne

 16   pensais pas qu'il fallait le mentionner. Ce n'est pas la peine de dire que

 17   des femmes allaient être appréhendées. Ce n'est pas un sentiment que

 18   j'avais à l'époque. Il se peut que cela se soit passé, mais je ne pensais

 19   pas aux femmes à ce moment-là. Je ne pensais qu'aux hommes et je ne pensais

 20   absolument pas aux femmes.

 21   Q.  Est-ce que vous avez dit oui ou non : "Que les hommes aillent vers la

 22   gauche et que ceux qui peuvent marcher aillent vers la gauche" ? C'est une

 23   question très simple que je vous pose. Vous pouvez répondre par oui ou par

 24   non, tout simplement.

 25   R.  Je n'ai pas dit : "Que les hommes et que ceux qui peuvent marcher."

 26   J'ai dit : "Ceux qui sont soupçonnés de crimes et de délits doivent se

 27   rendre vers la gauche, vers le portail." C'est ce que j'ai dit.

 28   Q.  Alors si tel est le cas, est-ce que vous pouvez expliquer comment une

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  1   femme s'est approchée de vous et vous a demandé : "Qu'est-il arrivé à mon

  2   mari ?" Vous lui avez fondamentalement expliqué qu'ils allaient aller à la

  3   caserne pour être interrogés et qu'ensuite ils se rendraient à Sremska

  4   Mitrovica, où ils seraient envoyés à Sremska Mitrovica" parce que si vous

  5   l'aviez indiqué dans une réunion, tout le monde l'aurait su, n'est-ce pas ?

  6   R.  Ecoutez, voyez-vous, je dépose ici, alors il se peut qu'alors que je

  7   passais il y a des gens qui se soient approchés de moi pour poser des

  8   questions. Je n'ai pas dit à la réunion que des gens allaient être envoyés

  9   à la prison de Sremska Mitrovica. J'ai dit qu'ils allaient être interrogés

 10   à la caserne. Je ne voulais pas susciter davantage de remous. Ces gens

 11   avaient déjà suffisamment vécu de choses, alors je ne leur ai pas dit

 12   qu'ils allaient être emprisonnés. Ce n'était pas une très bonne idée. J'ai

 13   essayé quand même d'avoir un comportement humain. Je ne voulais pas les

 14   effrayer. Il se peut que j'aie dit à cette femme alors que je passais que

 15   ces gens allaient être interrogés à la caserne. Cela, c'est une

 16   possibilité, certes, mais je ne me souviens pas de tout ce que j'ai dit à

 17   toutes les personnes qui se trouvaient là. Mais il y a une chose qui est

 18   certaine, c'est qu'à la réunion, je n'ai absolument pas fait référence à la

 19   prison de Sremska Mitrovica.

 20   Q.  Vous êtes un homme si sensible et si humain, visiblement. Est-ce que

 21   vous êtes en train de nous dire que vous avez dit à cette femme pour la

 22   soulager, pour apaiser ses préoccupations, vous lui avez dit que son mari

 23   allait être envoyé à la caserne pour être interrogé ? Vous pensez que cela

 24   allait véritablement soulager son problème, puisqu'il s'agit d'une personne

 25   qui allait peut-être être interrogée parce qu'elle était soupçonnée de

 26   crimes ? C'est cela, votre explication ?

 27   R.  Je vous ai dit que j'ai dit cela dans le désir de ne pas aggraver la

 28   situation. Je ne pouvais pas dire à cette femme : "Ecoute, ton mari va

Page 13965

  1   aller à la prison." Pour arrondir les angles, j'ai dit : "Ecoutez, ils vont

  2   être interrogés dans la caserne, ensuite nous allons nous consulter." Ces

  3   femmes ont demandé qu'on leur donne des listes, et à chaque fois que l'on

  4   pensait qu'il y avait des gens qui étaient mal sélectionnés, on les

  5   relâchait. Je n'ai pas dit à qui que ce soit qu'ils allaient partir à la

  6   prison. Je ne leur ai pas dit qu'ils allaient partir à la prison à Sremska

  7   Mitrovica.

  8   Q.  Il n'y a pas eu d'interrogatoires dans la caserne ?

  9   R.  Non, il ne fallait pas qu'il y en ait. Il ne fallait pas qu'il y ait

 10   des interrogatoires dans la caserne. Il fallait qu'ils attendent et qu'on

 11   forme une colonne ensuite qu'on les envoie à Sremska Mitrovica.

 12   Q.  Donc vous avez menti à cette femme, n'est-ce pas ?

 13   R.  Monsieur Moore, je vous ai dit comment je ressentais les choses à

 14   l'époque. Maintenant, vous pouvez interpréter cela comme vous voulez. Vous,

 15   vous dites que j'ai menti. Vous savez, son mari était peut-être celui qui

 16   est revenu, qui a été libéré par la suite, qui faisait partie de cette

 17   vingtaine d'hommes qui sont revenus.

 18   Q.  Monsieur Sljivancanin, il n'allait pas y avoir d'interrogatoires. Ce

 19   que vous avez dit à cette femme, c'était un mensonge. Il n'y avait pas

 20   d'interrogatoires. Je ne fais aucune interprétation, ici. Ce n'est pas moi

 21   qui fais l'interprétation; il n'y a pas eu d'interrogatoires.

 22   R.  Non, ce n'était pas un mensonge, puisque auparavant, les femmes

 23   voulaient faire la liste avec les noms de leurs maris pour lesquels elles

 24   considéraient qu'ils n'avaient pas commis des crimes. C'est vrai qu'après

 25   avoir reçu cette liste, j'en ai libéré pas mal d'entre eux.

 26   Q.  Monsieur Sljivancanin, il n'y avait pas d'interrogatoires et il n'y

 27   allait pas y avoir d'interrogatoires dans la caserne de la JNA; c'est

 28   exact, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Oui, c'est exact, mais au cours de la sélection il aurait pu y arriver,

  2   puisque j'avais promis qu'on n'allait pas séparer les familles, que les

  3   gens qui avaient fait la sélection avaient fait une erreur et qu'on pouvait

  4   encore faire rectifier cela pendant qu'ils étaient encore dans la caserne.

  5   Cette erreur aurait pu être corrigée à Sremska Mitrovica, donc ce n'était

  6   pas vraiment un mensonge.

  7   Q.  Monsieur Sljivancanin, vous avez dit à cette femme que son mari allait

  8   être interrogé à la caserne. Vous saviez qu'il n'allait pas y avoir

  9   d'interrogatoires dans la caserne. C'est un mensonge, quels que soient les

 10   critères utilisés, on ne peut pas qualifier cela autrement que par ce

 11   terme-là, le mensonge, quelle que soit la raison pour cela ?

 12   R.  Monsieur Moore, c'est votre conclusion. Je ne vois pas la chose comme

 13   cela. Je ne sais pas ce que j'ai dit à quelle femme. Je sais que des femmes

 14   venaient me poser des questions, qu'elles voulaient que leurs maris

 15   retournent. Elles nous ont donné des listes avec les noms des gens qui

 16   n'avaient pas commis des crimes, et je savais que cette liste allait

 17   accompagner ces gens. Il existait toujours cette possibilité, comme je leur

 18   avais promis lors de la réunion. Si jamais on disposait des informations

 19   qu'un homme a été amené à tort, il existait toujours la possibilité qu'on

 20   les fasse revenir de la caserne pendant qu'ils étaient encore dans la

 21   caserne. Nous avons tout fait, tout ce qui était de notre ressort.

 22   Q.  Monsieur, vous connaissez le nom de cette femme ? Vous avez entendu son

 23   nom ? Elle s'appelait Polovina. Est-ce que vous seriez surpris d'apprendre

 24   que dans l'annexe de l'acte d'accusation figure un certain Polovina, et on

 25   dirait qu'il s'agit de son époux ?

 26   R.  Monsieur, à l'époque, dans l'hôpital, je n'ai pas entendu son nom, et

 27   je ne leur ai pas demandé leur nom et leur prénom, d'ailleurs, aux femmes.

 28   Si cet homme figure vraiment dans l'acte d'accusation en tant que personne

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  1   portée disparue, en tant qu'homme je suis touché, je suis désolé. Je ne

  2   sais pas si cette femme, Polovina, m'a posé cette question ou si c'en est

  3   une autre. Mais à l'époque, ce que je voulais faire, c'est de la déstresser

  4   [phon], d'être correct, de la calmer. Je ne savais pas si son mari était

  5   dans la caserne ou non.

  6   Q.  Ce que je vous propose, et je ne veux pas être malpoli, comprenez cela,

  7   et j'espère que tout le monde le comprend, parce que je pense que vous, ce

  8   jour-là, vous vouliez montrer que c'était vous qui contrôliez la situation

  9   et que c'était vous qui aviez organisé la réunion, pas M. Bosanac. Moi,

 10   pour cela, je vous appellerais et je vous traiterais d'égoïste.

 11   R.  Monsieur Moore, vous appliquez les mots bien lourds, puisque vous vous

 12   placez dans une situation de force. Vous représentez une organisation très

 13   puissante, une organisation mondiale. Moi, ici, je ne suis qu'une paille

 14   dans le tourment, quelle est ma position ? Qu'est-ce que je pouvais faire ?

 15   Je n'étais pas égoïste, j'essayais d'aider ces gens. J'ai essayé de

 16   traduire devant la justice ceux qui avaient semé le trouble et qui ont tué

 17   des gens innocents, des soldats. C'était la loi. J'ai essayé de faire

 18   respecter la loi.

 19   Je ne peux pas accepter ce que vous dites. Je ne veux pas me mesurer

 20   avec vous. Vous avez le droit d'utiliser tous les mots que vous voulez.

 21   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Lukic.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas voulu interrompre M. Moore, je me

 23   souviens qu'il avait soulevé une objection à un moment donné, quand M.

 24   Borovic avait posé une question. Il n'a pas soulevé l'objection contre la

 25   question, contre le ton employé. Je n'ai pas de problème à ce que M. Moore

 26   pose des questions au sujet des faits, il n'a pas à qualifier le caractère

 27   de M. Sljivancacin et il n'a pas à faire de commentaires là-dessus puisque

 28   ce n'est pas son caractère qui est jugé ici. Je ne vois pas comment je

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  1   pourrais comprendre autrement la question posée.

  2   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que vous en avez terminé,

  3   Monsieur Moore, avec cette question ?

  4   M. MOORE : [interprétation] Oui.

  5   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien, alors passez à une autre

  6   question.

  7   M. MOORE : [interprétation]

  8   Q.  Vous avez parlé de Monténégrins qui ne sont qu'un brin de paille dans

  9   la tourmente. C'est une généralisation, je dirais. Si on disait que les

 10   Monténégrins sont les gens qui disent la vérité, et vous n'êtes pas le seul

 11   ici dans ce Tribunal qui êtes du Monténégro, est-ce que l'on pourrait dire

 12   cela ?

 13   R.  Si vous voulez savoir comment sont les gens du Monténégro, j'ai un

 14   livre qui est dans la prison, écrit par un écrivain allemand qui a passé

 15   pas mal de temps au Monténégro. Je peux vous apporter ce livre, vous pouvez

 16   le lire.

 17   Nous sommes des gens comme les autres, normaux. Je ne peux pas renier mes

 18   origines. J'ai été éduqué comme cela. Je suis ce que je suis. Vous n'avez

 19   qu'à venir au Monténégro et vous pourrez passer un petit peu de temps avec

 20   nous, vous allez voir que nous sommes des gens tout à fait normaux qui

 21   ressemblent à un peuple comme tous les autres peuples.

 22   Q.  On va passer à la question de l'évacuation. Qui s'est occupé des bus et

 23   des transferts d'Ovcara, des gens qui se trouvaient à Ovcara ?

 24   R.  De quoi parlez-vous ? Quel transfert d'Ovcara ? A quel moment cela

 25   s'est-il passé ?

 26   Q.  Les gens qui ont été amenés de l'hôpital. Je parle souvent des gens

 27   d'Ovcara quand je parle d'eux. Ce sont les victimes, en vérité, ce sont les

 28   gens qui ont été amenés de l'hôpital. Ils se sont retrouvés dans la caserne

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  1   de la JNA, ensuite il y en a qui se sont retrouvés à Ovcara. J'ai voulu

  2   savoir qui était responsable de ces individus, qui les contrôlaient ?

  3   R.  Les gens qui étaient à l'hôpital et qui ont été suspectés d'avoir

  4   commis des crimes, ces gens avaient été amenés à la caserne, et c'est le

  5   commandant Ljubisa Vukasinovic qui était responsable de ces personnes.

  6   Q.  Qui a donné les soldats qui se trouvaient dans les bus ?

  7   R.  A ce que je sache, les soldats qui se trouvaient dans le bus étaient

  8   choisis parmi les rangs du 2e Bataillon de la Police militaire, c'était le

  9   commandant Radomir Paunovic qui était le commandant de ce bataillon.

 10   Q.  Est-ce que vous avez eu une discussion quelconque avec Paunovic ce

 11   matin-là à l'hôpital quant aux objectifs ou est-ce que vous avez discuté

 12   avec lui du tout au sujet de ces gens qu'il s'agissait de faire sortir des

 13   bus ?

 14   R.  J'ai parlé avec Paunovic le 19, dans l'après-midi. J'ai parlé avec lui

 15   aussi le 12 au matin. J'ai parlé alors qu'un commandant de compagnie était

 16   là aussi, si mes souvenirs sont exacts. Ils ont dit que la nuit était

 17   calme, qu'il n'y avait rien à signaler. Je leur ai dit que nous allions

 18   faire le travail que nous devions faire et que ces soldats allaient nous

 19   aider. Si vous voulez, c'étaient les tâches tout à fait habituelles de la

 20   police.

 21   Q.  Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que vous aviez une fonction double.

 22   Vous étiez responsable du triage, comme vous l'appelez, aussi vous étiez le

 23   responsable d'un organe de sécurité avec les responsabilités qui lui sont

 24   propres dans le cadre de la 1ère Brigade motorisée; est-ce exact ?

 25   R.  Non. Monsieur Moore, je n'étais pas le commandant, j'étais le chef de

 26   l'organe de sécurité de la Brigade motorisée de la Garde.

 27   Q.  Vous aviez toujours votre fonction de chef d'organe de sécurité de la

 28   Brigade motorisée de la Garde ? Vous aviez toujours cette fonction-là et

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  1   les missions relevant de cette fonction ?

  2   R.  Oui, oui, j'étais toujours le chef de l'organe de sécurité de la

  3   Brigade de la Garde pendant que j'étais à l'hôpital; c'est exact.

  4   Q.  La caserne se trouvait dans la zone de responsabilité de la Brigade

  5   motorisée de la Garde, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui, la caserne était dans la zone de responsabilité de la Brigade

  7   motorisée de la Garde.

  8   Q.  Les actes criminels, le comportement criminel, c'est quelque chose qui

  9   relève de la compétence des organes de sécurité ?

 10   R.  Les organes de sécurité participent à cela. Vous savez, les actes

 11   criminels sont la compétence de tous les officiers, même des soldats. Si

 12   vous voulez, les organes de sécurité doivent essayer d'assurer la

 13   prévention et le contrôle de tels actes. Ils assistent à la résolution de

 14   ces problèmes.

 15   Q.  Je vais reposer la question. Le comportement criminel ou les actes

 16   criminels relèvent de la compétence des organes de sécurité; peut-être

 17   qu'il y a d'autres officiers qui peuvent s'en occuper par la suite, mais ce

 18   sont les organes de sécurité qui s'en occupent, n'est-ce pas ?

 19   R.  C'est une des missions à laquelle participent les organes de sécurité.

 20   Hier, on vous a bien expliqué quelles sont les missions proprement dites

 21   des organes de sécurité et quelles sont les actions annexes ou les

 22   activités auxquelles peuvent participer les organes de sécurité. On en a

 23   parlé hier. Si vous le voulez bien, je peux vous expliquer tout cela à

 24   nouveau --

 25   Q.  Monsieur Sljivancanin, parfois vous parlez très vite. L'interprète, je

 26   pense n'a pas entendu la dernière partie de votre réponse. Je vais vous

 27   lire ce que vous venez de dire. Je ne sais pas si vous avez quelque chose à

 28   ajouter.

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  1   "C'est une des missions à laquelle participaient également les organes de

  2   sécurité, hier, nous avons interprété le règlement. Je ne veux pas

  3   l'interpréter de la façon qui vous convient. Je vais vous donner

  4   l'interprétation qui figure dans les règlements. Nous en avons parlé hier

  5   de façon détaillée. Il y a des missions qui concernent la fonction des

  6   organes de sécurité, puis il y a des missions auxquelles ils participent."

  7   Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose ?

  8   R.  Je présente mes excuses à tout le monde, parfois je vais un peu vite

  9   pour ne pas me répéter.

 10   Hier, quand nous avons discuté des organes de sécurité, nous avons

 11   dit quelles étaient les missions principales des organes de sécurité.

 12   Ensuite, il existe d'autres missions auxquelles ces organes participent au

 13   même titre que les autres officiers et unités, et cetera. Ils ne sont pas

 14   les porteurs de ces missions. Ils ne font que participer et aider à ces

 15   missions, par exemple, ils participent à la prévention de la criminalité ou

 16   à la lutte contre la criminalité ou à l'action, à l'activité de recherche

 17   de criminels ou des auteurs de crimes.

 18   Q.  Vukasinovic vous a dit qu'il y a eu des problèmes dans la caserne,

 19   n'est-ce pas ?

 20   R.  J'ai essayé d'être précis. Vukasinovic, quand il a amené le groupe de

 21   gens pour lesquels j'ai demandé qu'on les fasse revenir, après avoir

 22   discuté avec les femmes, il a dit que certains membres de la Défense

 23   territoriale, pendant qu'il était en train de faire descendre ces gens des

 24   autocars, qu'ils avaient essayé d'enlever ces gens. Ils leur criaient

 25   dessus, les injuriaient, qu'il y avait un certain nombre de gens qui était

 26   membre de la Défense territoriale et ils se sont tous rassemblés autour de

 27   la caserne et ils voulaient savoir pourquoi je libérais ces gens, les 24

 28   personnes qui figurent sur cette liste. Voici ce que Vukasinovic m'a dit.

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  1   Q.  Quand vous parlez de l'enlèvement, l'enlèvement cela veut dire amener

  2   quelqu'un, l'éloigner, n'est-ce pas ?

  3   R.  Je ne comprends pas. Non, non, cela ne veut pas dire les emmener

  4   ailleurs. Ils se sont dirigés vers les gens que Vukasinovic était en train

  5   de faire sortir des bus pour les placer dans un autre autobus, ils n'ont

  6   jamais réussi à le faire puisque les membres de la police militaire étaient

  7   là et ils ont empêché que ceci se produise.

  8   Q.  Je pense qu'il s'agit là d'un problème de traduction. Puisque vous,

  9   vous avez dit :"Ils ont essayé d'enlever un certain nombre de ces gens." Ce

 10   que j'essaie de vous dire c'est que là il ne s'agit pas juste d'une

 11   question de terminologie, puisque c'était une tentative d'enlever des gens,

 12   c'est une situation extrêmement sérieuse, grave. Il s'agit de la tentative

 13   de déplacer, d'enlever les gens qui étaient suspectés d'avoir commis des

 14   crimes contre des Serbes.

 15   R.  Il y a toujours eu des gens frustrés dans cette ville, qui ont été

 16   traumatisés par la vie, qui ont fait l'objet de ces conflits

 17   interethniques. Ce n'était pas facile. Dans toute cette névrose, de calmer

 18   les esprits -- peut-être a-t-il reconnu un voisin à lui, ce que je sais est

 19   que rien n'est arrivé à ces gens-là, je sais que tous les gens dont le nom

 20   figurait sur la liste ont été ramenés à l'hôpital.

 21   Q.  Ils ont essayé d'infliger des mauvais traitements aux gens que vous

 22   avez isolés. Là j'utilise un euphémisme quand je dis "Infliger des mauvais

 23   traitements." Qu'est-ce qu'ils faisaient exactement ? Est-ce qu'ils les

 24   battaient ? Est-ce qu'ils les passaient à tabac ? Qu'est-ce qu'ils

 25   faisaient exactement ? Est-ce que vous vous êtes jamais posé cette

 26   question-là ?

 27   R.  A partir du moment où ces gens sont arrivés, Vukasinovic m'a dit qu'il

 28   n'a laissé personne s'approcher d'eux, que personne n'a été blessé et que

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  1   personne ne s'est plaint d'avoir été passé à tabac. Vous savez des gens

  2   frustrés, il y en avait dans la ville, d'autant plus que la ville a été

  3   libre pour la circulation, où quelqu'un revient voit sa maison détruite,

  4   voit qu'il y a des membres de sa famille qui se sont fait tuer, et ces

  5   gens-là, il y en avait bien dans la ville. Ils racontaient ce qu'ils

  6   voulaient et ils traitaient les gens d'Oustachi, ils les injuriaient. Je me

  7   souviens de ce mot-là, de ce terme utilisé, oui, c'est arrivé,

  8   effectivement. C'est arrivé. Il y avait des gens comme cela dans la

  9   situation. Ce n'était pas une situation idéale. Ce n'était rien de nouveau.

 10   Q.  Comme je vous ai dit hier, il y avait la possibilité de vengeance,

 11   n'est-ce pas ?

 12   R.  J'étais convaincu, et je reste convaincu que là où il y avait des

 13   officiers auxquels j'avais confié une mission, quelle qu'elle soit, que

 14   dans les endroits où il y avait de façon générale des officiers de la

 15   Brigade motorisée de la Garde, aucune vengeance n'a été possible puisque

 16   nous avons pris les mesures adéquates pour protéger les gens.

 17   Q.  Est-ce que je peux vous proposer avec tout le respect que je vous dois

 18   que c'est complètement ahurissant ce que vous dites, parce que la plupart

 19   des membres de la TO étaient armés et parfaitement capable de tirer sur

 20   quelqu'un, de tuer quelqu'un. Il ne s'agissait pas là d'un groupe de

 21   personnes désarmées ?

 22   R.  Je savais que les membres de la Défense territoriale étaient armés. A

 23   partir du premier jour, nous avons eu des incidents jusqu'au moment où

 24   l'ordre n'avait été établi. A un moment donné, le colonel Mrksic a donné

 25   l'ordre à un commandant en lui disant, s'il faut utiliser l'artillerie

 26   lourde, ce n'est pas eux qui vont faire régner l'ordre ici --

 27   Q.  Monsieur Sljivancanin, la question qui a été posée est très simple. Ce

 28   n'est pas une question de termes, de mots. Vous avez un groupe de gens

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  1   complètement frustrés. Il y en a qui font partie de la TO, d'autres qui ont

  2   pu perdre leurs proches, qui étaient armés et qui se sont mis à attaquer

  3   les bus ou qui ont essayé d'attaquer ces bus, ces autocars; c'est exact,

  4   n'est-ce pas ?

  5   R.  Non, j'ai entendu la déposition de ces gens. Je n'étais pas dans la

  6   caserne, et il ne m'appartient pas de tirer des conclusions, peut-être

  7   qu'il y en avait qui ont dit la vérité et d'autres qui ont exagéré un peu.

  8   C'est vrai, je peux accepter la possibilité que ces gens frustrés ont fait

  9   de telles tentatives.

 10   Je suis sûr que les membres de la Brigade de la Garde auraient tout

 11   fait, ils auraient utilisé l'artillerie pour empêcher les membres de la

 12   Défense territoriale de faire ce qu'ils voulaient faire.

 13   Q.  Hier au cours de tous ces jours, vous avez dit aux Juges que vous

 14   n'avez rien fait pour prendre les contacts avec les gens se trouvant dans

 15   la caserne pour voir si la situation s'est détériorée.

 16   R.  Monsieur Moore, vous arrivez toujours à tirer les conclusions que vous

 17   souhaitez. C'est votre opinion, si vous voulez. Peut-être que j'ai parlé

 18   trop vite et que tout cela n'a pas été bien interprété, mais j'ai demandé à

 19   Vukasinovic qui était là. Je lui ai demandé si le colonel Panic était là.

 20   Je lui ai demandé si le lieutenant-colonel Lukic était là. Ils m'ont dit

 21   que oui. C'était le commandant de la caserne, ou plutôt le commandant de la

 22   garnison. Je connaissais ces officiers, ils connaissent la discipline.

 23   S'ils sont là, je n'ai pas à m'en occuper, je n'ai pas à intervenir.

 24   J'étais convaincu qu'à partir du moment où ils étaient là, ils allaient

 25   prendre les mesures pour améliorer la discipline. C'était la position que

 26   j'avais à l'époque, et je vous l'ai dit hier.

 27   Q.  Vous aviez une liaison radio, vous aviez des individus qui étaient mis

 28   à votre disposition et vous n'avez jamais renvoyé Vukasinovic pour aller

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  1   voir quelle était vraiment la situation dans la caserne ? Vous n'avez

  2   jamais essayé de contacter par la radio les gens se trouvant dans la

  3   caserne pour voir ce qui se passaient vraiment ?

  4   R.  Je vous ai dit que la liaison radio, je l'avais avec Negoslavci, et pas

  5   avec la caserne. J'ai demandé justement au QG de m'envoyer un message si

  6   jamais c'était nécessaire. En ce qui concerne la ligne de commandement, ce

  7   n'était pas de mon ressort que de faire régner l'ordre et la discipline

  8   dans la caserne. Ce n'était pas à moi de dire aux officiers ce qu'ils

  9   devaient faire. Vous savez, les officiers qui étaient dans la caserne, ils

 10   vont venir déposer ici, ils vont vous dire quelle était la chaîne de

 11   commandement dans la caserne. A partir du moment où les officiers

 12   responsables de la brigade étaient présents dans la caserne, ce n'était pas

 13   de mon ressort que de faire régner l'ordre et la discipline là-bas. Ils

 14   étaient tout à fait capables de le faire, d'après ce que je pensais.

 15   Q.  C'est plus que cela, les gens qui ont été ramenés après que vous l'ayez

 16   suggéré, Vujevic était avec vous lors du nouveau processus de tri à

 17   l'hôpital, et il me semble que vous nous avez dit qu'en réalité, il y avait

 18   des gens parmi ce groupe de personnes sélectionnées de nouveau qui avaient

 19   indiqué qu'ils avaient tué des gens, en donnant le nom des personnes qu'ils

 20   avaient tuées. Suite à cela, ces gens ont été de nouveau arrêtés, si je

 21   peux m'exprimer ainsi. Il y a des gens qui ont avoué, qui ont reconnu avoir

 22   tué des gens; n'est-ce pas exact ?

 23   R.  Lorsque ces gens ont été ramenés dans l'enceinte de l'hôpital, il y

 24   avait des journalistes, des observateurs de la Communauté européenne. M.

 25   Vujevic est venu avec des membres de la Défense territoriale, il s'est

 26   adressé à moi et il m'a dit qu'il savait que les personnes que j'étais sur

 27   le point de libérer étaient des auteurs de crimes. Je lui ai dit : C'est à

 28   vous de décider. J'ai fait appel à des gens qui se trouvaient à l'extérieur

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  1   de l'hôpital qui connaissaient ces gens. J'ai fait appel aux policiers

  2   militaires qui étaient présents.

  3   Par exemple, j'ai donné le nom de telle ou telle personne en demandant ce

  4   qu'elle avait fait, ce que l'on lui reprochait, et j'ai demandé : Vous,

  5   vous êtes du coin, est-ce que vous savez si cette personne a commis des

  6   crimes ? On m'a répondu : Je sais qu'un tel était membre du ZNG ou du HDZ.

  7   Cet homme ne portait pas d'arme. Il vivait avec sa famille, il est parti

  8   avec sa famille, et cetera. Ces gens, ces quatre personnes qui sont restées

  9   ont dit : Nous avons tiré sur des gens, nous en avons tué plusieurs. Ils

 10   nous ont parlé de personnes tuées à la station à essence devant tout le

 11   monde à l'hôpital.

 12   J'ai parlé à Vujevic et je lui ai demandé d'amener ces gens à Sremska

 13   Mitrovica, à la prison.

 14   Q.  Cela me paraît ahurissant que vous disiez que quatre personnes, quatre

 15   hommes aient avoué qu'ils avaient commis un meurtre, aient avoué cela à

 16   vous et au membre de la Défense territoriale, et je pense que vous cherchez

 17   à justifier le fait qu'ils aient été embarqués de nouveau dans les bus.

 18   R.  Vous n'étiez pas présent, Monsieur Moore. Comment pourriez-vous savoir

 19   ce qui s'est passé ? En fait, vous pouvez dire ce que vous voulez, mais je

 20   vous dis la vérité, ce que nous avons vécu. Mitar Karaula, j'admirais son

 21   honnêteté, son sens de l'honneur. C'était un homme honorable même si nous

 22   étions ennemis. Voilà ce que j'essaie d'expliquer. Il y avait des gens

 23   comme cela. Permettez-moi de répondre à cette question, s'il vous plaît. Il

 24   y avait des Croates tout à fait honorables.

 25   Q.  Là, je vous parle de quatre personnes qui, selon vous, ont reconnu

 26   avoir commis des meurtres, ont avoué cela à un commandant de la Défense

 27   territoriale et à vous-même. Le commandant de la Défense territoriale

 28   s'opposait à leur libération, car il savait qu'il s'agissait de meurtriers.

Page 13978

  1   Ce que je vous suggère, c'est que cela n'a pas de sens. Je ne vous parle

  2   pas de Karaula.

  3   R.  Monsieur Moore, il y a des gens qui regrettaient leurs actes et qui

  4   étaient fiers et honorables. Ils ont avoué qu'ils avaient fait telle ou

  5   telle chose. Parmi les gens qui ont été ramenés, certains ont dit qu'ils

  6   avaient été mobilisés par la force. Ils ont dit : Nous étions là simplement

  7   pour apporter de la nourriture aux membres du ZNG, mais nous n'avons pas

  8   tiré. Je n'ai pas pensé que ces gens devaient être considérés comme des

  9   meurtriers.

 10   Q.  On vous a dit qu'il y avait des membres de la Défense territoriale à la

 11   caserne. N'est-il pas exact de dire qu'à aucun moment vous n'avez eu

 12   connaissance d'une réunion organisée au niveau du gouvernement avant votre

 13   retour à Negoslavci ?

 14   R.  J'ai entendu pour la première fois que cette réunion avait eu lieu de

 15   la bouche de Srecko Borisavljevic, lorsque je suis arrivé à Negoslavci. Je

 16   n'avais pas connaissance de cela auparavant.

 17   Q.  Donc, vous répondez par l'affirmative.

 18   R.  Je n'avais pas connaissance de cette réunion obtenue au niveau du

 19   gouvernement.

 20   Q.  Lorsque vous en avez entendu parler, vous avez été surpris, n'est-ce

 21   pas ?

 22   R.  Effectivement.

 23   Q.  Il est également exact de dire, n'est-ce pas, qu'un autre organe de

 24   sécurité, donc M. Karanfilov, vous a parlé ce jour-là des incidents

 25   survenus à la caserne de la JNA lorsque les bus ont été pris d'assaut,

 26   n'est-ce pas ? Vous n'en avez pas parlé dans le cadre de votre déposition,

 27   mais c'est moi qui vous suggère cela; c'est exact, n'est-ce pas ?

 28   R.  J'ai rencontré Karanfilov. Je lui ai demandé d'amener Marin Vidic à

Page 13979

  1   l'abri où se trouvaient les membres du ZNG ce jour-là, cet après-midi, mais

  2   je ne me souviens pas de lui avoir parlé de la caserne. Je ne m'en souviens

  3   pas, tout simplement.

  4   Q.  Ce que je vous suggère, c'est que Karanfilov vous a parlé des actes de

  5   violence commis à la caserne de la JNA ce jour-là.

  6   R.  C'est ce que vous affirmez, vous. Je n'ai jamais dit que Karanfilov ait

  7   parlé de cela. Je vous ai raconté ce que j'ai entendu de la bouche du

  8   commandant Vukasinovic à la caserne.

  9   Q.  M. Karanfilov va témoigner en votre faveur. Je dispose d'une

 10   déclaration de sa part et je vous suggère que c'est ce qu'il a dit dans sa

 11   déclaration. Est-ce qu'il a raison sur ce point ?

 12   R.  Quand Karanfilov va témoigner, nous entendrons ce qu'il a à dire.

 13   S'agissait de ces propos, du fait qu'il m'ait parlé de ces actes de

 14   violence, je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas que nous ayons

 15   parlé de la caserne. Nous avons parlé de la mission qui lui avait été

 16   confiée, mais je ne lui ai rien dit au sujet de la caserne et je ne lui ai

 17   jamais confié de tâches à ce sujet.

 18   Q.  Lorsque vous vous êtes rendu à Negoslavci, vous avez revu Vukasinovic.

 19   Ce dernier vous a dit qu'il était allé à Ovcara avec le groupe de personnes

 20   que l'on avait fait sortir de la caserne; est-ce exact ?

 21   R.  Vukasinovic m'a dit, en fait, cela venait du commandement de la

 22   brigade, qu'il avait été informé que le dernier groupe qu'il avait amené

 23   serait conduit à Ovcara, car on avait conclu que personne ne devait rester

 24   à la caserne.

 25   Q.  Est-il exact de dire que Vukasinovic vous a dit que ces gens avaient

 26   été conduits à Ovcara ? C'est ce qui vous a surpris, n'est-ce pas ?

 27   R.  Cela m'a surpris, c'est certain. Je savais que certaines personnes

 28   devaient être conduites à Sremska Mitrovica, oui, cela m'a surpris.

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  1   Q.  Je vais vous lire ce que vous avez déclaré : "Il a trouvé les autres

  2   gens de la caserne là-bas et les membres de la TO, y compris Miroljub

  3   Vujevic. Il a dit qu'il se comportait - comment dirais-je - de façon

  4   violente."

  5   Nous avons Vujevic qui a des problèmes avec vous à l'hôpital. Je ne dirais

  6   pas qu'il vous a mis en joue et il s'est opposé à ce que certaines

  7   personnes soient mises à l'écart. Vukasinovic vous dit que ces gens se

  8   trouvent désormais à Ovcara et que la TO se comporte de façon violente;

  9   c'est bien cela ?

 10   R.  Oui, c'est exact. Vukasinovic a dit qu'un membre de la TO s'était

 11   comporté de façon violente, il était frustré. Il a dit qu'il avait

 12   rencontré Vujevic là-bas et il l'avait mis en garde. Vujevic aurait alors

 13   réagi et rétabli l'ordre, il a également dit que la police militaire de la

 14   80e Brigade motorisée était ensuite arrivée sur les lieux, avait pris en

 15   charge la sécurité de ces personnes.

 16   Q.  On vous a informé du fait que ces personnes se comportaient de façon

 17   violente. Est-ce que vous lui avez demandé ce qu'il entendait par, de façon

 18   violente ?

 19   R.  Je lui ai demandé. Il a parlé d'injures, de menaces, on traitait les

 20   gens de meurtriers. Voilà ce que j'ai entendu. Je ne peux pas vous répéter

 21   tout ce que j'ai entendu, manifestement il s'agissait de gens très frustrés

 22   qui traitaient les personnes présentes d'Oustachi. Voilà les termes qui ont

 23   été utilisés, voilà ce que Vukasinovic m'a dit à ce sujet.

 24   Q.  Avec tout le respect que je vous dois, Monsieur Sljivancanin, dans

 25   l'usage normal, quand on parle d'actes violents, généralement on n'entend

 26   pas le fait de proférer des injures. Il s'agit généralement d'actes de

 27   violence physique.

 28   R.  Monsieur Moore, cela dépend de la manière dont vous voyez les choses.

Page 13981

  1   Voilà comment j'ai compris ce qu'il me disait. Il parlait d'insultes, et

  2   cetera, d'après ce que j'ai compris de ce que m'a dit Vukasinovic, je n'ai

  3   pas pensé qu'il y avait eu des agressions physiques, étant donné que la

  4   police militaire de la 80e Brigade motorisée avait déjà mis en place un

  5   dispositif de sécurité.

  6   Je vous raconte quelle a été mon impression à l'époque. Je n'étais pas

  7   présent sur les lieux, voilà l'impression que j'ai eue.

  8   Q.  Vous avez dit aux Juges de cette Chambre que vous étiez un homme

  9   honnête et vous leur avez raconté vos préoccupations. Est-ce que vous aviez

 10   des préoccupations concernant le bien-être ou la sécurité de ces personnes

 11   qui se trouvaient à Ovcara lorsqu'on vous a communiqué ces informations ?

 12   R.  J'étais préoccupé. Ces comportements violents, je ne les comprenais

 13   pas. Nous étions tous préoccupés, c'est la raison pour laquelle je suis

 14   allé voir le commandant afin de déterminer ce qu'il convenait de faire

 15   ensuite, le commandant Vukasinovic m'a dit qu'il avait informé le

 16   commandant de tout ce qui se passait. Il ne s'agissait plus de missions

 17   secrètes pour les organes du renseignement, on connaissait bien la chaîne

 18   de commandement. Il m'a dit que le lieutenant-colonel Panic s'était rendu

 19   sur les lieux lui aussi.

 20   J'ai pensé que la situation était tout à fait normale, on savait ce

 21   qui se passait. J'ai pensé qu'une nouvelle unité allait prendre la relève

 22   pour assurer la sécurité. Ils seraient responsables du secteur, je pensais

 23   qu'il n'y aurait plus d'émeutes. Voilà comment j'ai compris les choses.

 24   Q.  Ma question portait sur le cas de savoir si vous vous préoccupiez du

 25   bien-être ou de la sécurité de ces personnes qui se trouvaient à Ovcara

 26   lorsque vous avez entendu ce qui s'y passait ? Vous avez répondu : "J'étais

 27   préoccupé tout le temps." Est-ce que vous voulez parler depuis les épisodes

 28   survenus à l'hôpital et pendant toute la journée ou pendant toute cette

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  1   période ?

  2   R.  Vous me faites dire des choses que je n'ai pas dites. Je vous ai

  3   exprimé mon opinion. J'ai dit que j'avais été préoccupé tout le temps. Je

  4   voulais parler de toute la période que j'ai passée sur le théâtre des

  5   opérations. Dès le premier jour et jusqu'à la fin, j'ai essayé de m'assurer

  6   que tous ces malheurs pouvaient être évités, et j'ai essayé d'établir les

  7   conditions nécessaires pour que les gens puissent vivre mieux.

  8   Depuis l'épisode de l'hôpital jusqu'à la caserne, il y avait des

  9   officiers responsables de certaines tâches, et je pense que ces officiers

 10   étaient tout à fait compétents. Ils étaient capables de mener à bien leurs

 11   tâches comme il convient.

 12   Q.  Je vous ai parlé des personnes à Ovcara, ce groupe-là. Lorsque

 13   Vukasinovic vous a parlé pour la première fois de ce qui se passait, vous

 14   avez répondu à ce sujet. Vukasinovic vous parle maintenant d'actes de

 15   violence. Est-ce que vous êtes préoccupé du bien-être et de la sécurité des

 16   gens qui se trouvaient à Ovcara ?

 17   R.  Etant donné que Vukasinovic m'a dit qu'il avait établi le contrôle

 18   total et que la sécurité relevait de la responsabilité de la police

 19   militaire de la 80e Brigade motorisée, j'ai pensé que les gens étaient en

 20   sécurité.

 21   Q.  Est-ce que vous voulez dire par là que vous n'étiez pas préoccupé ?

 22   R.  Je n'étais pas particulièrement préoccupé. Je savais que la police

 23   était sur place, les unités, les commandants étaient là. J'ai pensé que les

 24   gens étaient maintenant en sécurité. Il n'y avait rien d'incontrôlable.

 25   Q.  Vous avez dit que vous alliez en parler à Mrksic, n'est-ce pas ?

 26  R.  Je suis allé voir Mrksic pour lui raconter ce que j'avais vu à l'hôpital

 27   afin de lui parler de ce qui s'était passé à l'hôpital ce jour-là et afin

 28   de savoir quelles seraient les tâches et les obligations ultérieures.

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  1  Vukasinovic m'avait dit que lorsqu'il était revenu de Mitnica, il était allé

  2   voir Mrksic, qu'il l'avait informé de tout cela, comme le chef d'état-major

  3   M. Panic était présent, je pensais qu'il était au courant de la situation.

  4   Q.  Est-ce que vous aviez l'intention de parler à Mrksic non seulement de

  5   ce qui se passait à l'hôpital, également de ce qui se passait à la caserne

  6   de la JNA, des comportements qui avaient été observés à Ovcara, notamment à

  7   l'égard des prisonniers ? Est-ce que vous aviez l'intention de lui parler

  8   de cela lorsque vous êtes allé le voir ?

  9   R.  Pour être tout à fait honnête avec vous, j'ai pensé que la chaîne de

 10   commandement et les commandants informaient les intéressés de ce qui se

 11   passait. Moi-même, je n'étais pas à la caserne. Je n'étais pas responsable

 12   de ce qui s'y passait. Je pense que Mrksic était en contact avec le

 13   commandant et je ne pouvais pas rappeler à Mrksic de demander en permanence

 14   au commandant de lui raconter ce qui se passait à la caserne.

 15   Etant donné que les commandants et les officiers étaient là, j'ai

 16   simplement pensé que les choses se passaient sans problèmes, sans accros.

 17   Q.  Est-ce que cela signifie que vous n'êtes pas aller voir Mrksic pour lui

 18   parler des agressions à la caserne, que vous n'aviez pas l'intention de lui

 19   parler de ce qui se passait à Ovcara ? Répondez-moi de façon concise, s'il

 20   vous plaît ?

 21   R.  Monsieur Moore, je n'ai pas entendu parler d'agressions. Je vous répète

 22   qu'à l'époque, je n'avais aucune tâche en rapport avec la caserne ou avec

 23   Ovcara. Les officiers qui étaient sur les lieux étaient censés faire

 24   rapport sur ce qui se passait et il est difficile de raconter cela. Je ne

 25   veux pas mentir aux Juges de la Chambre. Je ne me souviens pas de tout ce

 26   qui a traversé mon esprit à l'époque.

 27   Je suis allé voir le commandant pour lui demander pourquoi ces gens

 28   étaient allés à Ovcara et non pas à Sremska Mitrovica. Afin de lui parler

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  1   de ce qui avait été fait à l'hôpital pendant que je m'y trouvais.

  2   Q.  Vous dites : "Je suis allé voir le commandant pour lui demander

  3   pourquoi ces gens étaient allés à Ovcara, et pas à Sremska Mitrovica, pour

  4   lui raconter ce qui s'était passé à l'hôpital, ce qui avait été fait."

  5   Est-ce que parce que vous saviez, vu ce que vous avez raconté à 

  6   Vukasinovic qui avait parlé à Mrksic des menaces proférées à la caserne de

  7   la JNA et des actes de violence à Ovcara, vous étiez au courant de cela,

  8   n'est-ce pas ?

  9   R.  Je savais que ces gens devaient aller à Sremska Mitrovica. Compte tenu

 10   de ce que Vukasinovic m'a raconté, j'ai été surpris d'apprendre qu'ils

 11   avaient été conduits à Ovcara. Je ne savais pas ce qui se passait, pourquoi

 12   ils avaient été conduits là-bas. En ce qui concerne Srecko Borisavljevic,

 13   il m'a dit qu'il y avait eu cette réunion tenue au niveau du gouvernement

 14   et cela m'a surpris car je ne pensais pas que ce gouvernement existait.

 15   C'est une question d'ordre politique et bon, je ne suis pas, ce n'est pas

 16   mon rôle de parler de cela.

 17   Il m'a dit que Bogdan Vujic lui avait dit que des mauvais traitements

 18   avaient été infligés.

 19   Q.  Je vous parle de ce que vous saviez à l'époque et des informations qui

 20   ont été reliées à Mrksic. Vous dites que Borisavljevic s'était entretenu

 21   avec Mrksic. En fait, non, Vukasinovic a parlé à Mrksic. Est-ce que

 22   Vukasinovic a dit à Mrksic qu'il lui avait parlé du comportement de

 23   certaines personnes dans la caserne et à Ovcara ? Voilà ce que je voudrais

 24   savoir.

 25   R.  S'agissant de ce que j'ai appris de la bouche de Vukasinovic ce jour-

 26   là, je pense qu'il a informé le colonel Mrksic de ce qui s'était passé à

 27   Ovcara. L'ordre avait été rétabli, je ne sais pas s'il lui a parlé de la

 28   caserne, de ce qui s'est passé ce jour-là. Vous ne pouvez pas attendre

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  1   d'une part que je me souvienne absolument de tout, de tous les détails.

  2   Vous m'avez demandé pourquoi j'étais allé voir Mrksic et voilà ce que

  3   j'essaie de vous expliquer. Ce qu'il m'a dit au sujet des gens qui étaient

  4   allés à Ovcara et pourquoi ils n'étaient pas allés à Mitrovica, Bogdan

  5   Vujic a dit à Srecko Borisavljevic que quelqu'un de plus haut placé avait

  6   donné des ordres pour que ces personnes soient remises à la garde des

  7   autorités. Je suis allé voir le commandant pour vérifier si c'était exact.

  8   Q.  Voyons la réponse que vous avez faite. Vukasinovic a dit qu'il avait

  9   dit à Mrksic tout cela, Mrksic n'a rien dit, n'est-ce pas ? 

 10   R.  Je n ai jamais dit que Mrksic n'avait rien dit. En fait tout ce que

 11   j'ai dit c'est que Vukasinovic m'avait raconté qu'après être revenue

 12   d'Ovcara, il avait informé le commandant de ce qui s'était passé à Ovcara.

 13   Le lieutenant-colonel Panic était présent lui aussi. Voilà ce qu'il m'a

 14   dit.

 15   Q.  Voilà ce que vous avez déclaré, je cite : "Après cela, Vukasinovic est

 16   retourné au poste de commandement et a informé le colonel Mrksic de tout

 17   cela. Il a dit que Mrksic n'avait rien dit." Cela se trouve à la page 13

 18   663, ligne 22. Mrksic n'a rien dit. Voilà ce que vous avez déclaré vous-

 19   même.

 20   R.  Je ne me souviens pas avoir dit cela. Peut-être qu'il faudrait relire

 21   ce passage, ma langue est peut-être fourchée, peut-être était-ce une erreur

 22   d'interprétation. Je ne me souviens pas que Vukasinovic m'ait dit que

 23   Mrksic n'avait rien dit. J'étais surpris d'entendre tout cela. J'étais

 24   surpris d'apprendre que les gens avaient été conduits à Ovcara et non pas à

 25   Mitrovica. Je ne me souviens pas qu'il m'ait dit qu'il n'avait rien dit.

 26   Q.  Vous êtes retourné voir Mrksic car vous vouliez lui faire rapport au

 27   sujet de ce qui s'était passé le 8, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui, c'est exact. Je voulais lui raconter ce que j'avais fait à

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  1   l'hôpital, les abris, ce que j'avais fait. Je voulais également l'informer

  2   du nombre de personnes qui restaient encore à l'hôpital.

  3   Q.  Est-ce que vous étiez préoccupé par le fait que Vukasinovic vous ait

  4   dit que Mrksic n'avait rien dit concernant les menaces et actes de violence

  5   potentiels à l'égard des détenus d'Ovcara ?

  6   R.  Je pense avoir déjà répondu à cette question. Je ne me souviens pas que

  7   Vukasinovic m'ait dit que Mrksic n'ait rien dit. Je ne me souviens pas de

  8   la teneur exacte de cette conversation. Vukasinovic lorsqu'il viendra nous

  9   pourrons lui poser la question. J'étais surpris que les gens étaient amenés

 10   de la caserne vers Ovcara et qu'ils n'avaient pas été conduits à la place à

 11   Sremska Mitrovica. Voilà ce qui m'a surpris.

 12   Q.  Lorsque vous êtes allé voir le colonel Mrksic, est-ce que vous lui avez

 13   parlé des menaces proférées à la caserne et du fait que Vukasinovic vous

 14   avait communiqué des informations concernant ce qui se passait à Ovcara ?

 15   R.  Non. Je n'ai pas répété ce que Vukasinovic m'avait dit. Nous n'avons

 16   pas parlé des menaces. Il s'agissait d'une conversation spontanée en

 17   quelque sorte. J'ai présenté mon rapport. Je ne sais pas si Mrksic était

 18   pressé ou non. Toujours est-il que nous n'avions pas beaucoup de temps à

 19   notre disposition. Je lui ai dit que le convoi transportant les blessés

 20   était parti, que nous avions débarrassé l'abri de tous les engins piégés,

 21   que tout l'équipement avait été emmené et envoyé à Belgrade, pour autant

 22   que je m'en souvienne.

 23   Mrksic m'a dit que si nécessaire, enfin si nécessaire, je peux vous

 24   raconter ce qu'il m'a dit pendant cette conversation, Mrksic a dit qu'il

 25   avait eu une réunion tenue au niveau du gouvernement, que la Brigade de la

 26   Garde allait maintenant se reposer, que la 80e Brigade motorisée allait

 27   prendre la relève et voilà. C'est à ce moment-là que ces gens de la caserne

 28   avaient été emmenés et conduits à Ovcara. J'ai pensé que ces gens seraient

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  1   conduits ailleurs, qu'ils ne seraient pas détenus à Ovcara, qu'ils seraient

  2   emmenés à Sremska Mitrovica, car les conditions n'étaient pas appropriées à

  3   Ovcara. On ne pouvait pas y détenir des gens.

  4   Q.  Est-ce que Mrksic vous a dit que ce jour-la, il avait été contacté par

  5   Sucic qui se trouvait à la caserne et qui lui avait téléphoné afin de le

  6   mettre en garde, lui Mrksic, au sujet du comportement de certains hommes à

  7   la caserne ?

  8   R.  Mrksic n'a rien dit d'autre ce soir-là. Il a dit : Va voir le général

  9   Vasiljevic, va te reposer. Il m'a dit qu'il se rendrait à Belgrade le

 10   lendemain et que le lendemain matin, je devais aller voir le colonel Panic

 11   pour lui prêter main-forte et pour assurer la sécurité lors de la

 12   conférence de presse qui devait se tenir à Vukovar le lendemain. Il était

 13   commandant, il n'était pas censé me faire rapport à moi.

 14   Q.  Je vous ai posé une question très simple. Est-ce que Mrksic vous a dit

 15   qu'il avait connaissance de cela de la bouche de Susic; oui ou non ?

 16   R.  Il ne m'a rien dit au sujet de Susic.

 17   Q.  Est-ce qu'il vous a dit qu'il en avait entendu parler par Panic, car

 18   Panic se trouvait, lui, à Ovcara, et il avait assisté aux passages à tabac

 19   ?

 20   R.  Pour autant que je m'en souvienne, Panic était assis où se trouvait

 21   juste à droite du QG. Il n'a pas fait référence à Panic.

 22   Q.  Est-ce qu'il vous a dit qu'il avait été contacté par Tomic qui avait

 23   exprimé des préoccupations concernant ce qui se passait à la caserne ?

 24   R.  Il ne m'a pas parlé de Tomic. Je ne me souviens pas qu'il ait prononcé

 25   ce nom du tout.

 26   Q.  Est-ce qu'il vous a dit qu'il avait parlé à Vukasinovic ou que ce

 27   dernier lui avait parlé de ses préoccupations, qu'il n'avait rien fait ?

 28   R.  Je vous dis ce dont je me souviens de ce qu'il m'a dit. Je ne me

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  1   souviens pas que l'on ait mentionné qui que ce soit d'autre. Le commandant

  2   n'a parlé de personne d'autre et il ne m'a pas parlé des rapports qui lui

  3   avaient été présentés. Il n'était pas censé de le faire.

  4   M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, page 38, ligne 1 du

  5   compte rendu d'audience qui n'apparaît plus à l'écran, le témoin a déclaré

  6   que M. Mrksic lui avait dit qu'il allait se rendre à Belgrade. Or, dans le

  7   compte rendu, on peut lire que Mrksic lui avait dit qu'il se rendrait à

  8   Belgrade le lendemain. Ce n'est pas ce qu'a dit le témoin, il lui a

  9   simplement dit qu'il allait partir à Belgrade.

 10   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

 11   M. MOORE : [interprétation]

 12   Q.  J'aimerais maintenant que nous parlions du général Vasiljevic, car on

 13   vous a dit que le général Vasiljevic voulait vous parler de façon urgente,

 14   et vous êtes allé lui téléphoner; c'est cela, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui, oui, c'est exact. J'ai appelé l'administration de la sécurité.

 16   Q.  En ce qui vous concerne, le général Vasiljevic était préoccupé du fait

 17   de certains documents; c'est cela ?

 18   R.  La veille au soir, lorsque le général Vasiljevic se trouvait avec nous,

 19   le soir du 19, nous l'avons informé des documents que nous avions

 20   collectés, il y avait des lettres également. Je lui ai dit que nous

 21   n'avions pas pu obtenir tous les documents dans l'abri du commandant parce

 22   que l'abri du commandant avait été piégé. On nous avait dit qu'avec l'aide

 23   des ingénieurs, on pourrait les obtenir le lendemain. Il m'a dit que je

 24   devrais envoyer ces documents au chef de sécurité du cabinet et il m'a dit

 25   qu'il lui parlerait ce soir-là du fait de l'importance de cette question.

 26   Il fallait que cela soit envoyé directement à l'administration de la

 27   sécurité parce qu'il fallait que cela parvienne au chef de sécurité du

 28   cabinet à l'administration. Il a dit qu'il ferait en sorte de voir cela

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  1   avec Jukic. C'est cette fois-là que je l'ai appelé.

  2   Q.  Est-ce que je pourrais vous poser --

  3   R.  Je n'avais pas terminé ma réponse. Ce soir-là, comme je vous le disais,

  4   lorsque je l'ai appelé, c'est lui qui a -- ou plutôt, ce n'est pas le

  5   général Vasiljevic qui a répondu au téléphone directement. Peut-être que

  6   c'était le colonel qui était de permanence, et il se peut qu'il m'ait

  7   relayé la requête du général Vasiljevic et qu'il me l'ait passé au

  8   téléphone. Je ne m'en souviens pas. Mais il m'a demandé de lui envoyer

  9   rapidement tout ce que nous avions. Je lui ai dit : mais cela vous a déjà

 10   été envoyé, c'est en cours de route, cela avait été envoyé cet après-midi,

 11   avant la tombée de la nuit, lorsque nous avions pu récupérer dans cet abri

 12   tout ce que nous avions pu récupérer. Voilà ce dont nous avons parlé.

 13   Q.  Justement, je voulais vous poser une question à ce sujet parce que vous

 14   avez une réunion gouvernementale qui, d'après vous, n'aurait pas dû avoir

 15   lieu. Vous avez un groupe de personnes qui ont été en quelque sorte

 16   écartées de l'itinéraire qu'elles devaient prendre. Vous avez des

 17   indications suivant lesquelles il y avait des actes de violence possibles,

 18   pour utiliser un euphémisme, puis vous avez un commandant qui vous dit :

 19   Notre tâche est accomplie. Pourquoi est-ce que vous avez dit à Vasiljevic,

 20   général ou commandant ou commandant général, pourquoi est-ce que vous

 21   n'avez pas demandé à Vasiljevic : Que se passe-t-il là ? Quand il vous a

 22   demandé cela, pourquoi est-ce que vous n'avez pas dit : Je ne sais pas ce

 23   qui se passe, je suis le chef de la sécurité ?

 24   Est-ce que vous avez mentionné par exemple au général Vasiljevic ces

 25   problèmes pour qu'il puisse, je ne sais pas moi, vous faire part de sa

 26   grande sagesse à ce sujet ?

 27   R.  Monsieur Moore, je vous ai dit que je n'étais pas sûr d'avoir parlé au

 28   général Vasiljevic ce soir-là ou au colonel qui était de permanence;

Page 13991

  1   toutefois, étant donné que la veille au soir le général m'avait dit que

  2   pour tout ce qui avait trait à la sécurité, je pouvais tout à fait accepter

  3   ce que me demandait le colonel Vujic qui venait de l'administration de la

  4   sécurité. D'après les renseignements qui m'avaient été donnés par Srecko

  5   Borisavljevic, Vujic était à la réunion gouvernementale. Il était présent

  6   tout le temps, il était présent dans la caserne lorsque ces gens avaient

  7   été transmis ou transférés au gouvernement. En fait, j'aurais été le plus

  8   heureux des hommes -- d'ailleurs, le conseil que vous me donnez est un très

  9   bon conseil. J'aurais été le plus heureux des hommes et j'aurais d'ailleurs

 10   sacrifié ma propre vie. Si j'avais pu libérer toutes ces personnes,

 11   j'aurais peut-être été traduit en cour martiale pour trahison, mais au

 12   moins j'aurais sauvé la vie de ces gens. Il faut savoir que le colonel et

 13   le général étaient présents sur les lieux, ils réglaient la situation. Le

 14   commandant m'a dit : il y a une session, une séance gouvernementale. Il

 15   avait été convenu qu'il s'occuperait de ces personnes, donc je pensais que

 16   tout avait été fait de façon normale.

 17   Je pensais qu'il voulait procéder à un échange de personnes, c'est ce qui

 18   m'a traversé l'esprit. Je n'ai pas parlé de cela. Je peux nourrir l'espoir

 19   suivant : si j'avais su et si j'avais eu toutes les connaissances à ce

 20   moment-là, j'aurais certainement agi différemment.

 21   Q.  Est-ce que cela signifie que votre réponse est négative ?

 22   R.  Non, la réponse n'est pas négative. La réponse, c'est la réponse que je

 23   vous ai donnée. Je vous ai d'ailleurs fourni une très longue réponse.

 24   M. MOORE : [interprétation] Peut-être que nous pourrions avoir la pause ?

 25   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, justement. Nous allons reprendre

 26   à 11 heures.

 27   M. MOORE : [interprétation] Je vous remercie.

 28   --- L'audience est suspendue à 10 heures 38.

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  1   --- L'audience est reprise à 11 heures 07.

  2   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Juste une petite question d'ordre technique.

  4   J'ai parlé avec M. Moore pendant la pause. Il ne peut pas le dire de façon

  5   absolue, mais il pense pouvoir terminer son contre-interrogatoire d'ici la

  6   prochaine pause, donc peut-être un peu avant la prochaine pause, peut-être

  7   un peu après. Enfin, toujours est-il que j'aurai à ma disposition 35 à 40

  8   minutes pour les questions supplémentaires. J'aimerais demander la

  9   permission à la Chambre de première instance de pouvoir renvoyer pour le

 10   moment le témoin suivant pour qu'il n'ait pas à attendre ici aujourd'hui.

 11   [La Chambre de première instance se concerte]

 12   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Lukic, et nous reprendrons

 13   avec un autre témoin à 10 heures demain.

 14   Monsieur Moore.

 15   M. MOORE : [interprétation] Je vous remercie.

 16   Q.  Monsieur Sljivancanin, l'année 1995 est l'année où vous étiez conscient

 17   du fait qu'un acte d'accusation avait été dressé à votre encontre par ce

 18   Tribunal, n'est-ce pas ?

 19   R.  En 1995, j'étais à Podgorica, et pour autant que je m'en souvienne,

 20   j'étais entre Herceg Novi et Dubrovnik. C'est là que dans la presse, j'ai

 21   lu qu'il y avait cet acte d'accusation.

 22   Q.  Manifestement, vous avez été absolument écoeuré par cette allégation.

 23   Je suppose que vous avez dû poser des questions afin de voir quelle était

 24   ou quelles étaient les bases des allégations dressées à votre encontre,

 25   n'est-ce pas ?

 26   R.  Comme toute personne normale, j'étais absolument étonné, parce que je

 27   me souviens de ce que j'avais appris à l'école : seuls les officiers SS

 28   avaient été traduits en justice pour l'agression menée contre différents

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  1   pays et pour leurs actes de fascisme. Il m'était particulièrement pénible

  2   de voir que j'étais placé dans cette catégorie de personnes. J'étais dans

  3   mon propre pays. J'ai demandé au commandant de l'armée la permission d'être

  4   reçu par le chef de l'état-major de l'armée de ce qui était à l'époque la

  5   Yougoslavie.

  6   Q.  Est-il exact de dire que vous saviez que M. Mrksic ainsi que M. Radic

  7   étaient également visés par l'acte d'accusation ?

  8   R.  Je vous ai dit que je l'ai lu, cela. Je l'ai lu dans la presse et j'ai

  9   vu que l'acte d'accusation était dressé à l'encontre de nous trois.

 10   Q.  Est-il exact de dire également que vous avez été par la suite informé,

 11   je suppose par une autorité quelconque, qu'il s'agissait du meurtre de

 12   personnes commis au niveau de l'exploitation agricole d'Ovcara ?

 13   R.  Lorsque j'ai été reçu par le chef d'état-major général, j'ai dû bien

 14   entendu attendre très longtemps. Il a fallu que j'attende un certain temps

 15   avant que je ne puisse le voir. Pour autant que je m'en souvienne

 16   maintenant, il m'a dit qu'il avait lu également dans la presse, qu'il

 17   n'avait pas reçu de notification officielle à ce sujet et qu'il ne pensait

 18   pas que ce genre d'actes avaient pu être commis par les officiers de la

 19   Brigade des Gardes, qu'il n'y avait pas de preuve contre nous, mais qu'il

 20   ferait de son mieux dans la mesure de ses moyens pour que cela fasse

 21   l'objet d'une enquête, que je devais continuer à faire mon travail et qu'il

 22   prendrait des mesures pour mener à bien une enquête et qu'il ferait en

 23   sorte de me voir personnellement lorsque le besoin s'en ferait sentir à

 24   nouveau.

 25   Q.  Il est exact, n'est-ce pas, et il est tout à fait également logique que

 26   vous ayez posé la question suivante : Qu'est-ce que je suis censé avoir

 27   fait, où est-ce que cela a été commis ? Je souhaite avoir de plus amples

 28   détails. Est-ce que ce n'est pas ce que vous souhaitiez savoir ?

Page 13994

  1   R.  J'ai essayé de prendre contact avec de nombreuses personnes pour

  2   pouvoir compiler des informations. Il s'agissait de personnes qui se

  3   trouvaient dans d'autres garnisons, mais qui avaient été à Vukovar

  4   également. Nous étions tous absolument étonnés parce qu'à cette époque-là,

  5   nous n'avions pas parlé de crimes. Nous n'étions pas informés de ces

  6   crimes. Nous ne pensions pas que ce genre de crimes avaient pu être commis.

  7   Je n'ai jamais pensé que ce genre de chose aurait pu se passer.

  8   Premièrement, je dois dire que j'étais préoccupé, car je me demandais si

  9   peut-être des personnes qui avaient été faites prisonnières à Mitnica

 10   auraient pu être tuées. Je n'ai jamais pensé aux gens de l'hôpital parce

 11   que je pensais que le gouvernement s'était occupé de ces personnes et les

 12   avait échangées, ce qui m'a été dit à ce moment-là. J'ai vérifié la liste

 13   des noms de personnes qui s'étaient rendues avec leurs armes à Mitnica et

 14   je n'ai vu aucun de ces noms mentionnés dans les journaux, donc je me suis

 15   demandé s'il s'agissait des civils croates qui seraient peut-être venus à

 16   Ovcara. Puis, sur la liste, je dirais qu'au départ il n'y avait pas de noms

 17   de femmes -- en un mot, en commençant, je n'y ai pas cru.

 18   Q.  Vous avez pensé que cela portait peut-être sur Mitnica; ce n'était pas

 19   Mitnica. Après, vous vous êtes dit, il se peut que -- ou plutôt, non. Est-

 20   ce que vous avez pensé qu'il se pouvait que ce soit un autre groupe,

 21   puisque ce n'était pas Mitnica, le groupe de personnes qui se trouvait à

 22   l'hôpital ?

 23   R.  Non, non. Je n'y ai pas pensé à ce moment-là parce que je pensais que

 24   ces personnes avaient été confiées à des personnes sérieuses pour faire

 25   l'objet d'un échange de prisonniers. Je pense que tout le monde aspirait à

 26   la fin de la violence pour que cet échange puisse avoir lieu. Je ne pensais

 27   pas que ces personnes avaient été tuées. Je pensais qu'elles avaient été

 28   échangées, et c'est ce que j'ai pensé à ce moment-là.

Page 13995

  1   Q.  Pour être très bref, vous n'aviez absolument aucun soupçon, que ce soit

  2   le groupe de personnes à l'hôpital. C'est ce que vous nous dites, en

  3   d'autres termes ?

  4   R.  A ce moment-là, je n'avais pas l'ombre d'un doute. Il n'y avait pas

  5   l'ombre d'un doute qui planait dans mon esprit. Je pensais qu'il valait la

  6   peine de sauver une seule vie humaine, ne serait-ce qu'une seule vie

  7   humaine. Il fallait établir la paix sur le territoire parce qu'il fallait

  8   que nous coexistions, du point de vue géographique. Nous ne pouvions pas

  9   survivre sans les autres. Je pensais tout simplement que ces personnes

 10   avaient été échangées, c'est tout.

 11   Q.  Avant que vous n'alliez à Belgrade à cet entretien en 1998, vous ne

 12   saviez pas ou vous ne pensiez pas qu'il s'agissait des personnes de

 13   l'hôpital qui avaient été tuées; c'est cela, n'est-ce pas ?

 14   R.  Non, je vous l'ai déjà dit, je n'en savais rien. Il y avait différents

 15   bruits qui couraient dans la presse écrite; telle personne avait été tuée,

 16   telle autre personne. Je ne savais pas qu'il s'agissait de ce groupe. Je

 17   pensais véritablement que ce groupe avait fait l'objet d'un échange, et

 18   c'est ce que je pensais à ce moment-là.

 19   M. MOORE : [interprétation] J'ai deux dossiers que j'ai créés et j'aimerais

 20   maintenant les distribuer.

 21   Merci.

 22   Il s'agit du même format que j'ai déjà utilisé par le passé. Vous

 23   voyez qu'il y a quatre intercalaires, un, deux, trois, quatre, anglais,

 24   B/C/S, et il y a une table des matières. J'aimerais que l'on prenne

 25   l'intercalaire 1 pour l'anglais et l'intercalaire 2 pour le B/C/S.

 26   Il s'agit d'une publication intitulée "Monitor". Il s'agit d'un journal

 27   monténégrin, n'est-ce pas; c'est bien cela ? Il s'agit de l'intercalaire 2

 28   pour vous, Monsieur Sljivancanin.

Page 13996

  1   R.  Cela y est, je l'ai trouvé. Monsieur Moore, c'est exact, il y a ce

  2   journal qui effectivement est publié au Monténégro. Enfin, c'est un journal

  3   à sensations.

  4   Q.  Merci. Là, il y a un entretien avec le lieutenant-colonel Sljivancanin,

  5  JNA, chef d'état-major, 1ère Brigade motorisée, titre : "Pourquoi est-ce que

  6   j'ai rasé Vukovar." C'est un homme qui répond au nom de Vladimir Jovanovic.

  7   J'aimerais que nous étudiions certaines parties de cet article. Je

  8   souhaiterais, si vous m'y autorisez --

  9   R.  Est-ce que je peux dire quelque chose à propos de cet entretien ?

 10   Q.  Monsieur Sljivancanin, vous avez un avocat particulièrement compétent

 11   qui assure votre défense, et je suis sûr qu'il saura très bien s'en tirer.

 12   Pour le moment, j'aimerais juste que nous nous en tenions aux questions et

 13   réponses entre nous deux.

 14   La première question du journal Monitor est comme suit : "Monsieur, vous

 15   avez certainement entendu parler du rapport, d'un rapporteur spécial des

 16   Nations Unies pour les droits de l'homme concernant le sort de 175 patients

 17   de l'hôpital de Vukovar." Remarquez les mots "patients" et "hôpital de

 18   Vukovar." "Le 20 novembre de l'année dernière, à savoir après la

 19   libération. Nombreux sont ces patients qui ont été sortis de l'hôpital par

 20   la porte arrière alors que vous, vous étiez devant l'hôpital et vous avez

 21   empêché aux représentants du CICR d'entrer dans l'hôpital en

 22   disant : 'C'est mon territoire'. Qu'avez-vous à nous dire à ce sujet ?

 23   Qu'avez-vous à nous dire à propos de ces crimes et des charniers ?" Voilà

 24   d'après eux votre réponse : "Je suis très informé de ces événements et je

 25   veux en parler ouvertement et objectivement. Premièrement, lors de la

 26   libération de Vukovar, j'ai indiqué que tous les Européens étaient contre

 27   la Serbie, le peuple serbe et l'armée. Ils n'ont rien voulu écouter de

 28   positif. Deuxièmement, ce qu'ils voulaient était évident et manifeste. Ils

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  1   voulaient forcer le peuple serbe et le peuple monténégrin -- ils voulaient

  2   nous réduire à la dernière extrémité. Jusqu'à aujourd'hui, les Européens

  3   n'ont jamais mentionné la souffrance du peuple serbe. Je suis convaincu que

  4   tout le monde doit être traité conformément au droit international. Nous

  5   avons formé des colonnes de personnes d'après les critères suivants : dans

  6   un premier temps, nous nous sommes occupés des femmes et des enfants et du

  7   reste. Nous avons envoyé cette colonne en Croatie, mais les Croates ont

  8   renvoyé ces personnes le même jour. Nous n'avons pas eu la possibilité de

  9   s'occuper de ces personnes. Certains de ces prisonniers et autres ont

 10   essayé de s'échapper en pleine nuit en passant par les champs de maïs."

 11   "Qui plus est, quelques autres personnes qui appartenaient aux autres

 12   groupes ethniques ont essayé de faire certaines choses. Il y a la maison de

 13   quelqu'un qui avait été plastiquée, donc ils voulaient se venger, à savoir

 14   tuer ou mutiler les personnes. Mais tant que nous contrôlions la situation,

 15   rien ne s'est passé. Je ne sais pas s'il y a eu des charniers. Je ne sais

 16   s'il y en a. Nous avons envoyé 50 bus à Vinkovci, qui se trouvait à une

 17   vingtaine de kilomètres, et ils les ont renvoyés. Ils ont dit aux gens :

 18   'Que l'armée vous nourrisse.' Nous n'avions pas beaucoup d'espace. Nous les

 19   avons laissés dormir dans les immeubles et dans les appartements et nous ne

 20   nous sommes pas occupés d'eux parce qu'ils avaient été désarmés."

 21   Voilà, pour ce qui est du premier thème. Il y a une référence qui a été

 22   faite aux patients, il y a une référence qui a été faite à l'hôpital et au

 23   fait qu'il y a des personnes de l'hôpital qui sont portées disparues. Est-

 24   ce que vous acceptez le fait que vous avez accordé cet entretien au journal

 25   "Monitor" ?

 26   R.  Monsieur Moore, premièrement, vous avez lu un long extrait en audience

 27   publique et vous ne m'avez pas donné la possibilité de vous fournir une

 28   explication. Ce que je vous dis, c'est qu'il y a un entretien qui a été

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  1   concocté de toutes pièces. Pour ce qui est de l'homme qui a rédigé cet

  2   entretien à la demande du chef d'information de l'état-major qui s'appelait

  3   le général Bavcar [phon]; de cela, je m'en souviens. C'était mon professeur

  4   à l'académie militaire, d'ailleurs également, ou à l'école militaire. M.

  5   Bavcar m'a appelé et m'a dit : Sljivancanin, étant donné que tu es

  6   Monténégrin, il y a un homme d'un journal monténégrin qui demande à ce que

  7   tu lui accordes un entretien. Est-ce que tu peux le recevoir et lui

  8   parler ? Je lui ai dit : Non, de grâce, non, parce qu'il y a eu de nombreux

  9   entretiens, et cela suffit. Je ne veux plus parler de quoi que ce soit.

 10   C'était, après tout, mon professeur. Toujours est-il que j'ai accepté de

 11   recevoir cet homme.

 12   Lorsque j'ai reçu cet homme, il était rempli de haine à mon égard. Ce

 13   sont ses propos. Je n'ai tout simplement pas voulu lui accorder un

 14   entretien. Je lui ai dit : Ecoutez, Monsieur, si mon général me dit de vous

 15   accorder un entretien, je le fais; allez écrire vos questions, posez-moi

 16   vos questions, je vais répondre par écrit à vos questions et ensuite je

 17   veux vous donner l'autorisation de publier l'entretien. Nous avons parlé

 18   ainsi, sans que rien ne soit consigné, et il est parti. Il a promis qu'il

 19   rédigerait ses questions et il ne m'a jamais rien écrit, puis ensuite il a

 20   publié cet entretien. Si vous voulez le lire, lisez-le et faites venir le

 21   journaliste ici. Confrontez-moi au journaliste, et voyons s'il s'agit bien

 22   de mon entretien. Je n'accepte pas cet entretien comme mon entretien. Il se

 23   peut que certains mots émanent de la conversation que nous avons eue, mais

 24   c'est quelque chose qu'il a compilé sans que je sois au courant.

 25   Q.  Nous allons voir ce dont vous avez parlé avec lui lors de cette

 26   conversation. Lorsque vous avez eu cette conversation avec lui, est-ce que

 27   vous avez maintenu que tous les Européens étaient anti-Serbes, donc étaient

 28   contre le peuple serbe et contre l'armée ?

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  1   R.  Ce sont ses dires. Je n'ai jamais dit cela. Vous savez, je suis un

  2   homme civilisé, j'appartiens à un peuple civilisé. Nous aimons les autres,

  3   nous aimons faire preuve d'hospitalité envers les autres. Nous recevons

  4   toujours nos hôtes. Nous les recevons toujours très bien. Je n'ai jamais

  5   dit qu'il y avait des gens qui étaient contre la Serbie et le peuple serbe.

  6   Bien sûr qu'il y a des gens qui sont contre certains, et si je pense que

  7   quelqu'un est contre quelque chose, je le dis. C'est comme lorsque j'ai dit

  8   à mon ami Borsinger : qu'est-il advenu de mes soldats ? Mais nous sommes

  9   restés amis.

 10   Q.  Nous parlerons de votre amitié avec M. Borsinger dans un petit moment,

 11   mais est-ce qu'il vous a parlé du sort des patients de l'hôpital de

 12   Vukovar ?

 13   R.  Voyez-vous, cet homme qui est venu me voir, j'ai dit qu'il était rempli

 14   de haine envers l'armée populaire yougoslave. Il disait que j'étais Serbe.

 15   Je suis né au Monténégro et je l'ai toujours su, et lorsqu'à Sarajevo, à

 16   l'école secondaire, on m'a demandé quelle était mon appartenance ethnique,

 17   j'ai toujours dit que j'étais Monténégrin. Je l'ai toujours dit sans aucun

 18   problème.

 19   Q.  Je vous ai posé une question très simple, Monsieur. Est-ce qu'il vous a

 20   parlé des patients de l'hôpital de Vukovar ? Est-ce qu'il les a

 21   mentionnés ?

 22   R.  Je vous dirais qu'après toutes ces années, je ne me souviens pas de

 23   toutes les choses qu'il m'a mentionnées, mais je répète qu'il s'agit d'un

 24   entretien absolument inventé. Il ne m'a pas amené l'entretien pour que

 25   j'autorise la publication. Ce ne sont pas mes propos. Ce n'est pas moi qui

 26   ai dit cela. Je n'ai rien d'autre à dire. Il m'a attaqué, il m'a insulté

 27   lorsqu'il est venu me voir et il a véritablement fait montre de cette haine

 28   pendant tout l'entretien. Faites-le venir ici pour que je lui pose des

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  1   questions et que mon avocat lui pose des questions.

  2   Q.  J'aimerais maintenant vous poser une question à propos de l'hôpital. De

  3   toute façon, nous ne pouvons pas vous laisser l'interroger, cette personne.

  4   Est-ce qu'il vous a mentionné, oui ou non, l'hôpital de Vukovar ?

  5   R.  Je ne m'en souviens véritablement pas, parce que j'étais véritablement

  6   contrarié par son comportement. Je n'ai absolument pas écouté ce qu'il a

  7   dit. Je lui ai dit : posez-moi des questions concrètes, et je vous donnerai

  8   des réponses concrètes et ensuite je les autoriserai ou non. Il n'est

  9   jamais revenu. Il a publié l'entretien en question et, en dépit de tout ce

 10   qui -- il m'a parlé pendant cinq ou 10 minutes et, en dépit de cela, il a

 11   écrit tout cela, il a rédigé tout cela, il a écrit ce que bon lui semblait

 12   et ce qui l'arrangeait également.

 13   Q.  Est-ce que vous avez dit que "jusqu'à nos jours, les Européens n'ont

 14   pas mentionné la souffrance du peuple serbe" ? Est-ce que ce n'était pas

 15   votre point de vue à l'époque ?

 16   R.  Non, ce n'était pas mon point de vue, et d'ailleurs je vous dirais que

 17   j'avais de très bonnes relations, des relations très cordiales avec

 18   beaucoup d'Européens que j'ai rencontrés.

 19   Q.  Est-ce qu'il a dit à juste titre que vous avez dit : "Je sais que nous,

 20   au sein de l'unité des gardes, nous avons traité tout le monde conformément

 21   au droit international" ? Parce que cela, c'est votre point de vue, n'est-

 22   ce pas ? Vous pensez que vous et l'unité des gardes avez traité tout le

 23   monde en bonne et due forme ?

 24   R.  J'ai déjà dit souvent ici que je suis absolument convaincu de ce que je

 25   vais dire. Je parle des membres de la Brigade des Gardes et je ne parle pas

 26   de chaque individu, parce qu'il y a toujours des personnes qui ne sont pas

 27   aussi bonnes que d'autres, mais j'ai toujours dit que je ne connaissais

 28   aucun membre de la Brigade des Gardes qui avait fait quoi que ce soit

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  1   d'incorrect.

  2   Q.  Monsieur Sljivancanin, j'ai dit à Me Lukic que j'allais terminer avant

  3   la pause. Essayez d'être bref.

  4   Nous allons passer à autre chose. Est-ce que vous avez dit que "certaines

  5   personnes qui appartenaient à l'autre groupe de la population avaient

  6   essayé de faire des choses, par exemple quelqu'un qui avait eu sa maison

  7   plastiquée voulait se venger en tuant ou mutilant des personnes" ? Est-ce

  8   que vous avez dit qu'il y avait peut-être eu un certain comportement qui

  9   aurait pu engendrer des actes de revanche ou de vengeance ?

 10   R.  Monsieur Moore, je vous parle toujours très franchement et je m'exprime

 11   toujours en toute franchise. Maintenant que vous mentionnez cet entretien,

 12   je vous dirais que lorsque je l'ai vu publié, j'ai été absolument horrifié.

 13   J'ai essayé de prendre contact avec cet homme parce que je voulais lui

 14   parler, je voulais le voir également. La rédaction du journal Monitor m'ont

 15   offert ce qu'ils appellent, les pages ou la page d'or. Il a pris contact

 16   avec un membre de ma famille et il m'a offert cette page en or ou cette

 17   page d'or pour que je puisse y rédiger mes réponses et j'ai dit : Je ne

 18   veux absolument pas engager une correspondance avec ces gens qui sont si

 19   injustes. Je ne veux surtout pas avoir ce genre de correspondance avec un

 20   représentant de la presse.

 21   Q.  Est-ce que vous avez mentionné le fait qu'il y aurait peut-être eu des

 22   incidents tels que le plastiquage d'une maison qui aurait engendré ou

 23   suscité des actes de vengeance telle que la mutilation des personnes ou le

 24   fait que certaines personnes ont été tuées ? C'est une question très

 25   simple, quand même ?

 26   R.  Je ne me souviens pas lui avoir parlé de cela, tout ce dont nous avons

 27   parlé portait sur des questions d'appartenance ethnique. Je ne me souviens

 28   pas que nous avons parlé beaucoup de Vukovar.

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  1   Q.  Est-ce que vous lui avez dit que vous n'étiez pas sûr de l'existence de

  2   charniers ?

  3   R.  Ecoutez, voilà ce que je vous dis, Monsieur Moore. Il était visiblement

  4   très irrité par ma petite personne lorsqu'il est arrivé, j'étais

  5   véritablement choqué par son comportement parce que c'était un journaliste

  6   qui était venu m'interviewer sur la base de la recommandation d'un de mes

  7   supérieurs hiérarchiques, un général. Il est allé jusqu'à m'insulter. Je ne

  8   peux rien vous dire de très positif ou de très négatif. Cet entretien a été

  9   concocté, il utilise de nombreux mots qui ne sont pas les miens.

 10   Q.  Est-ce vous avez mentionné le fait que vous n'étiez pas sûr de

 11   l'existence de charniers ? Est-ce que les charniers ont été mentionnés ?

 12   R.  Non, je vous le répète à nouveau. Je me souviens de cette rencontre, et

 13   je ne peux pas vous répondre de façon précise. Je ne peux pas vous dire que

 14   je l'ai mentionné ou pas mentionné. D'ailleurs, je ne me souviens pas des

 15   questions qu'il m'a posées. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'il

 16   s'agissait des questions qui étaient particulièrement insultantes.

 17   Q.  Nous allons voir la question suivante. "Il a été allégué qu'un charnier

 18   existe à 2,5 kilomètres au sud de la ferme d'Ovcara. Les gens parlent de ce

 19   massacre et parlent de deux nuits de massacre constant et du fait que de

 20   nombreux civils ont été tués, notamment 300 personnes ont été tuées,

 21   notamment des femmes et des civils. Le gouvernement de la région autonome

 22   Serbe de la Krajina n'a pas autorisé," -- je ne peux pas prononcer le nom

 23   de "l'expert des Nations Unis, à venir inspecter les lieux."

 24   Est-ce qu'il y a une référence qui a été faite à l'existence d'un charnier

 25   qui se serait trouvé au sud est de la ferme d'Ovcara ?

 26   R.  La question, il l'a fabriquée lui-même ainsi que la réponse. Peut-être

 27   lui ai-je montré un document pour montrer que Mitar Karaula est vivant

 28   puisque j'avais bien un doute. Je l'avais mentionné, je voulais parler avec

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  1   lui, de façon humaine. Son approche était tout autre.

  2   Q.  Est-ce qu'on a mentionné du tout le grand nombre de personnes ayant été

  3   tuées dans la région ?

  4   R.  Je répète, puisqu'ici je vois des chiffres 183, Mitar Karaula,

  5   effectivement je lui ai montré un document démontrant que ce n'était pas

  6   vrai, que ces gens étaient sans doute vivants. Je voyais bien comment il

  7   était électrisé, comment était son attitude à mon égard. Je lui ai bien dit

  8   de m'apporter des questions et je lui ai dit que j'allais lui rendre mes

  9   réponses par écrit.

 10   Q.  A-t-on mentionné le gouvernement ?

 11   R.  Je ne m'en souviens pas.

 12   Q.  Vous auriez répondu d'après cette interview à la question : "Pourquoi

 13   on mentionne Ovcara ? Nous avons proposé un certain Karaula, le commandant

 14   Mitnica, les sauf-conduits pour les gens ainsi que toutes les garanties. Il

 15   est venu me voir, il m'a dit qu'il voulait qu'on les juge et qu'on laisse

 16   les gens tranquilles. J'ai respecté sa proposition même si c'était le plus

 17   grand des criminels. Le nombre de personnes mentionnées (175) n'est pas

 18   correct. Il en avait 183, je pense, j'ai la liste quelque part. Ils nous

 19   ont appelés eux-mêmes en disant: Nous sommes l'armée des Oustachis."

 20   Qu'est-ce que vous savez exactement à l'époque ? Tout d'abord, vous nous

 21   avez dit que vous avez parlé avec lui de Karaula; c'est exact, n'est-ce pas

 22   ?

 23   R.  Monsieur Moore, je ne me souviens pas avoir parlé comme cela avec lui.

 24   Je lui ai demandé de m'apporter les questions pour avoir une conversation

 25   correcte, tout ce qu'il a fait, c'est qu'il a insinué, parlé des prétendus

 26   morts, et cetera. Puisqu'il a mentionné un homme avec son nom, et cetera,

 27   je lui ai peut-être montré la liste avec les noms des gens pour lui montrer

 28   que ces gens n'ont pas été tués.

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  1   D'ailleurs, je ne l'aurais jamais reçu, si le général n'avait pas

  2   insisté pour que je le reçoive. Ce qu'il raconte c'est le fruit de son

  3   imagination.

  4   Q.  Monsieur Slijivancanin, je vous demande ce que vous saviez à l'époque.

  5   "Je respectais sa proposition même s'il s'agissait d'un grand criminel. Le

  6   nombre de personnes que j'ai mentionnées, à savoir 175, n'était pas

  7   correct. Il y en avait 183," je pense que c'était en réalité 182. "C'était

  8   en tout cas dans cet ordre-là, un petit peu plus que 180 personnes. Je

  9   pense qu'il avait 175 soldats et 7 officiers, si ma mémoire est bonne."

 10   Si tel est le cas, c'est le seul chiffre que vous avancez ici et vous le

 11   saviez à l'époque ?

 12   R.  Monsieur Moore, déjà à Vukovar, je savais ce que 143 personnes

 13   s'étaient rendues à Mitnica, 183 personnes peut-être me suis-je trompé au

 14   sujet d'une ou deux personne, mais c'était les chiffres que je connaissais

 15   déjà à Vukovar.

 16   Q.  Il y a quatre ou cinq minutes, quand on a parlé de Mitnica, vous avez

 17   dit que vous avez un document et que vous lui avez montré.

 18   On va voir ce qu'il dit que vous répondez : "J'ai une liste ici. Ils

 19   étaient au nombre 183." C'est parfaitement la même chose que vous dites ici

 20   que vous aviez une liste. Est-ce que vous avez une liste de personnes ?

 21   R.  Oui, effectivement je vous ai dit cela, je l'ai toujours. Je ne sais

 22   pas si c'est 183 ou 182 personnes ? J'avais la liste des personnes qui se

 23   sont rendues armées à Mitnica sur la zone des responsabilités de la Brigade

 24   de la garde. J'avais cette liste à l'époque, je l'avais à Vukovar, je l'ai

 25   au jour d'aujourd'hui.

 26   Q.  Là : "On parle des patients de l'hôpital de Vukovar."

 27   Il vous dit : Oui, vous parlez de Mitnica, mais la question que je vous

 28   pose c'est au sujet des patients de l'hôpital de Vukovar. Cela n'a rien à

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  1   voir à Mitnica. Normalement, d'après cette interview vous avez dit : "Je

  2   vais vous dire… nous avons amené les prisonniers à Ovcara. C'est un village

  3   que vous connaissez. Ils étaient protégés par les gardes et nous avons

  4   empêché qu'il y ait des massacres. Ils étaient là pendant un jour ou deux,

  5   je ne me souviens pas exactement, nous les avons amenés de là-bas

  6   directement à la prison de Sremska Mitrovica. Ils sont nombreux à avoir été

  7   libérés récemment, tous ceux qui étaient à l'hôpital ont été envoyés en

  8   Croatie, escortés par la Communauté européenne et autres organisations. Les

  9   Croates les ont fait revenir le jour même."

 10   Si on examine cette réponse, on voit que vous parlez de "…tous ces gens de

 11   l'hôpital qui ont été envoyés en Croatie." Est-ce que vous avez parlé des

 12   patients de l'hôpital comme étant envoyés en Croatie ?

 13   R.  Monsieur Moore, je vous dis que ce sont des mots fantaisistes d'un

 14   homme qui essaie de me parler et il raconte ce qu'il veut raconter. Je ne

 15   veux pas en parler à nouveau. C'est en toute responsabilité que j'affirme

 16   devant cette Chambre et que je vous affirme que vous devriez lire le

 17   rapport de la Croix-Rouge internationale. Vous devriez lire aussi le

 18   rapport de la Mission des observateurs européens. C'est dans ces rapports

 19   que l'on dit qu'à peu près 400 patients de l'hôpital ont été évacués suite

 20   à un accord. Je ne sais pas pourquoi cet homme a écrit ce qu'il écrit.

 21   Si vous regardez ce qui est écrit d'ailleurs, c'est ce qui confirme ce que

 22   j'ai dit précédemment, c'est-à-dire que je n'ai jamais pensé que ces gens

 23   allaient avoir un autre sort que d'être échangé et les gens qui ont été

 24   envoyés à Ovcara et qui ont été tués par la suite. Je pensais qu'il

 25   s'agissait des civils et je ne pensais pas qu'un malheur allait leur

 26   arriver. C'est tout simplement que je ne pouvais pas le savoir, je ne le

 27   savais pas.

 28   Q.  Ceci ne peut pas être exact, avec tout le respect que je vous dois,

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  1   parce qu'avant la pause vous avez dit que vous avez entendu parler du

  2   mauvais comportement à la caserne, que vous avez entendu parler des

  3   violences à Ovcara. Le danger existait, c'est une question de bon sens,

  4   c'est quelque chose qui aurait pu se passer, cela aurait pu tourner mal ?

  5   R.  Monsieur Moore, c'est la guerre, et dans la guerre, dans un conflit,

  6   c'est le plus grand mal qui peut s'abattre sur un peuple. Tout le monde est

  7   armé. Tout le monde est tendu. Tout le monde est énervé. Je vous ai donné

  8   l'exemple de nos propres officiers qui ont eu des crises de nerf en

  9   quittant leurs positions, alors qu'ils ont eu une éducation militaire; ils

 10   ont fait l'Académie militaire. C'est un grand mal qui nous est tombé

 11   dessus, et vous ne pouvez pas vous attendre à ce que je dise que tout

 12   allait bien et que tout était idéal. Non, nous avons fait tout ce que nous

 13   avons pu pour empêcher qu'il y ait des troubles, quelque chose de mauvais

 14   se produise.

 15   C'est comme cela qu'on a été élevé, c'était notre éducation. Vous

 16   savez, ceux qui ont fait quelque chose de mal, c'est une malédiction qui

 17   allait les hanter eux et leurs familles pendant des années à venir. J'ai

 18   essayé d'aider les gens et je n'ai pas essayé de contribuer aux malheurs

 19   généralisés.

 20   Q.  Je vais vous reposer la question pour être sûr que vous avez

 21   compris la question.

 22   "La question posée : Vous n'avez pas entendu parler des patients qui

 23   ont été emmenés pendant la nuit dans des autocars d'Ovcara ?"

 24   "Sljivancanin : Non. Ils ont été tous emmenés à Mitrovica, et ceci

 25   suivant une liste. Les organisations internationales avaient cette liste,

 26   ils l'ont vérifiée. Ensuite il n'y a pas eu de meurtres. Il n'y a pas eu de

 27   tirs. Cependant, il y a eu des corps qu'ils ont trouvés sur un tas quand

 28   ils ont nettoyé la ville. Il s'agissait en général des Oustachi. Est-ce que

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  1   vous pouvez imaginer comment il était difficile de les enterrer ?"

  2   Vous voulez dire que cette question ne vous a jamais été posée ? Oui

  3   ou non.

  4   R.  Tout cela, c'est complètement arbitraire. Ce sont des

  5   commentaires faits par un homme qui a inventé des questions, qui les a

  6   reformulées de la façon qui lui convenait, qui a ajouté ce qu'il voulait

  7   ajouter. De temps en temps, il disait quelque chose de gentil, puis tout de

  8   suite après il disait quelque chose de mauvais.

  9   Q.  "Est-ce que vous savez qui est Arkan ?" Réponse : "Oui." Est-ce

 10   qu'on vous a posé cette question ?

 11   R.  Vous m'avez posé la question hier. Vous ne m'avez pas laissé terminer.

 12   Avec tout le respect que je vous dois, ne parlez pas mal des personnes

 13   décédées. Je ne me souviens pas qu'on a parlé de cet homme, et je ne me

 14   souviens pas qu'il ait été ou que ce soit près de Vukovar ou de la zone des

 15   combats.

 16   Q.  La question suivante : "Je voudrais vous demander d'écrire ceci :

 17   l'unité d'Arkan n'a pas participé à la libération de Vukovar ou de Borovo

 18   Naselje. Il faut clairement dire cela." Vous n'avez pas dit cela; c'est ce

 19   que vous voulez dire ?

 20   R.  C'est ce qu'il dit, lui. Peut-être qu'il saurait mieux que moi où se

 21   trouvait Arkan. Peut-être qu'Arkan était dans la région mais que je sache,

 22   il n'était pas dans la région de la Brigade des Gardes à Borovo Naselje.

 23   Peut-être que le journaliste avait des informations plus fiables pour nous

 24   dire où se trouvait Arkan à l'époque.

 25   Q.  La prochaine question : "Ceci ne change rien." Vous avez dit : "Ils ont

 26   essayé d'entrer en contact avec nous, je n'ai pas voulu admettre que qui

 27   que ce soit qui ne voulait pas respecter les ordres que je donnais existait

 28   au sein du Groupe opérationnel sud. En ce qui concerne Arkan, non, nous ne

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  1   nous sommes jamais rencontrés à Vukovar. Il n'est jamais venu à Vukovar

  2   pendant que nous étions là, jamais."

  3   Dans ce contexte, dans le contexte d'Arkan, est-ce qu'on en a parlé, est-ce

  4   qu'il a été mentionné, est-ce qu'on a parlé de son éventuel aide au Groupe

  5   opérationnel sud ?

  6   R.  Ecoutez, ce journaliste parlait de moi comme d'un commandant,

  7   d'ailleurs beaucoup de gens des médias faisaient la même chose. Cette

  8   phrase, cette question, cette réponse il l'a complètement inventée. Cet

  9   homme dont vous parlez, il est mort aujourd'hui. Je ne veux pas parler ou

 10   dire du mal des personnes décédées. Je ne souhaite pas parler de cela.

 11   Q.  Je voudrais vous poser une question qui figure sur le troisième page en

 12   anglais. Il y a une grande réponse après Arkan où l'on peut lire comme suit

 13   :

 14   "Non, je ne peux pas vous confirmer cela. Il cherchait sans arrêt des

 15   querelles, la querelle. Il voulait la provoquer entre nous. Tout ce je peux

 16   accepter, c'est ce que je vois sous mes yeux et pas ce que j'entends. Par

 17   exemple, le journal, le magazine croate Globus dit que la population croate

 18   considère que je suis un grand criminel. Je n'ai jamais pu imaginer qu'un

 19   jour j'allais être accusé de quoi que ce soit. Je peux parler des crimes

 20   d'Oustachi parce que je les ai vécus, par exemple, ils ont tué mon

 21   chauffeur. Ce sont les Croates qui ont commencé à commettre des atrocités."

 22   Vous avez parlé de votre chauffeur, M. Popovic ?

 23   R.  Je vous dis que ce n'est pas ce que vous dites : ce journaliste est

 24   venu dans ma pièce, dans la pièce où j'étais et nous avons parlé très, très

 25   brièvement. Je ne me souviens pas que nous ayons parlé de ce chauffeur,

 26   peut-être qu'il l'a lu ailleurs. C'est vrai que j'ai beaucoup parlé de ce

 27   chauffeur, de mon chauffeur qui a été tué. J'étais désolé pour lui. C'était

 28   un jeune homme. Il n'a jamais tiré une balle. Il n'a jamais porté d'armes

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  1   et il a été tué dans une embuscade. Peut-être qu'il a regardé cela à la

  2   télé, peut-être qu'il a lu des journaux.

  3   En tout cas, si vous souhaitez citer cette interview, allez-y, citez-

  4   là, je peux vous dire que c'était une interview complètement fantaisiste,

  5   parfaitement inventée et je ne l'ai jamais faite.

  6   Q.  A la fin, on vous pose la question : "Monsieur, est-ce que vous savez

  7   qu'aussi bien que les Croates que les Serbes défendaient Vukovar ?"

  8   "Sljivancanin : Les Serbes ont défendu Vukovar. Il n'y avait que deux

  9   Serbes de mariages mixtes, issus de mariages mixtes qui se sont rendus et

 10   ils m'ont avoué qu'ils avaient été mobilisés par la force."

 11   Est-ce que vous avez parlé de cela avec ce journaliste ?

 12   R.  Je pensais que Vukovar était défendu par tous les gens honnêtes de

 13   Yougoslavie ainsi que par la JNA, tout simplement parce que cette ville

 14   nous appartenait, et d'ailleurs je n'en parlais pas aux journalistes.

 15   Q.  J'en ai presque terminé de ce document. La prochaine question : "Dites-

 16   moi, pourquoi avez-vous rasé Vukovar ?" Réponse : Je l'ai fait parce qu'il

 17   fallait le faire tout honnêtement : "Nous ne voulions pas détruire Vukovar,

 18   si l'on a accepté l'option militaire… la question qui se posait était de

 19   savoir comment détruire la ville, comment détruire votre propre patrie,

 20   comment tuer votre propre peuple qui avant était vos amis d'hier. Après

 21   tout, ce sont les instruments qui ont été utilisés par les Oustacha en

 22   Croatie, par l'Europe, par tous les autres qui ont attaqué l'armée et le

 23   peuple serbe. Nous avons lancé une attaque décisive pour Vukovar. Je dois

 24   dire que le commandant oustacha Dedakovic est venu me voir et il m'a dit :

 25   Ecoute, Sljivancanin, tes officiers sont des Chetniks. S'il a dit cela, on

 26   va parler comme des êtres humains, et j'aurais interdit à mes troupes de

 27   tirer, mais quand ils ont tué mon chauffeur le 6 octobre, les gens

 28   pouvaient me dire ce qu'ils voulaient, mais je n'avais plus de grâce par

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  1   rapport aux Oustachi et je ne l'aurai jamais."

  2   Est-ce qu'on a parlé de ce commandant oustacha Dedakovic ?

  3   R.  Monsieur Moore, je vais répéter et je peux vous dire qu'il y a eu un

  4   autre témoin ici qui a déposé, le Témoin P002, qui a raconté des histoires

  5   qui n'étaient pas vraies. C'est vrai que j'ai parlé avec M. Dedakovic. Je

  6   lui ai dit de ne pas nous entretuer. Je lui ai dit de ne pas continuer à

  7   mourir, qu'il fallait trouver une solution. Mais le journaliste a écrit ce

  8   qu'il avait envie d'écrire. Il a dramatisé toute l'histoire. Vous savez

  9   comment sont les journalistes, ils sont là pour écrire une histoire. Je ne

 10   me souviens pas avoir parlé avec ces gens. Quand il parle de mon chauffeur,

 11   c'est vrai que j'ai été touché par ce qui s'est passé en tant qu'homme

 12   quand mon chauffeur a été tué. C'était difficile à l'époque, et vous savez,

 13   quand nous sommes arrivés à Vukovar pour la première fois, j'ai pensé que

 14   ce sont nos cocitoyens, les citoyens de notre pays, et on se disait qu'on

 15   faisait partie de la même armée, qu'il ne fallait pas leur tirer dessus.

 16   C'était une expérience absolument terrifiante. Pour moi, l'expérience de la

 17   mort de mon chauffeur a été quelque chose de vraiment terrible. C'est une

 18   expérience que vous ne pouvez pas oublier, tout simplement. Là, vous lisez

 19   la réponse donnée -- enfin, écrite par quelqu'un, et je n'ai pas autorisé

 20   cela. Pour moi, ce n'est pas la vérité. Vous n'avez qu'à le faire venir et

 21   il va vous en parler, ce journaliste.

 22   Q.  La prochaine question : "Qu'est-ce que vous pensez des défenseurs de

 23   Vukovar ?" De Marin Vidic, on dit que c'est un homme honnête. "Sljivancanin

 24   : Ils ont laissé les houligans mener cette guerre. Ce Vidic, c'était un

 25   envoyé du gouvernement croate, et quand je l'ai vu pour la première fois,

 26   ce n'était rien, il n'était personne, il n'était pas vraiment important,

 27   mais c'était celui qui était à la tête du peuple croate. Nous avons

 28   discuté, nous avons bu une bouteille d'eau-de-vie. Pendant que nous avons

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  1   parlé, je lui ai donné une bouteille d'eau-de-vie, qu'il a bue. Comment

  2   voulez-vous que de tels individus soient des dirigeants qui mènent les gens

  3   vers la liberté et la démocratie ?"

  4   Vous avez bien parlé de Marin Vidic ?

  5   R.  J'ai dit publiquement devant tout le monde, j'ai dit que cet homme

  6   était un homme respectable. C'est vrai qu'il a demandé à boire un verre. Il

  7   m'a dit qu'il a joué d'un instrument dans des bars. Il a bu un verre ou

  8   deux, c'est vrai que je ne m'en souviens pas. Mais est-ce que j'aurais

  9   permis à un houligan de passer la nuit dans la même pièce que moi, comme le

 10   dit ce journaliste ? J'ai peut-être dit quelque part que j'ai bu un verre

 11   avec lui, et ils ont inventé toute cette histoire d'houliganisme. Ils ont

 12   dit qu'il était un ivrogne, et cetera, mais c'est ce journaliste qui est à

 13   blâmer. Je voudrais le regarder droit dans les yeux, parce que vous pensez

 14   que j'aurais été assis avec Marin Vidic en train de chanter nos chansons et

 15   parler des choses dont il voulait parler si je pensais vraiment cela de

 16   lui ?

 17   Q.  Je voudrais poser la question suivante puisqu'on parle de Seselj. Vous

 18   vous souvenez, on a parlé de Seselj. "Lieutenant-colonel, est-ce que Seselj

 19   peut mener un peuple ? Sljivancanin : Je ne dis pas qu'il peut et je pense

 20   qu'il ne le fera jamais. Question : Ne soyez pas trop dur. Hier, vous étiez

 21   à Vukovar avec lui, vous lui avez parlé."

 22   Hier, je vous ai posé une question au sujet du service de mémoire, et vous

 23   avez dit que vous n'avez pas parlé avec lui. Mais à l'époque, ce témoin a

 24   dit qu'il vous a vu à Vukovar, et Florence Hartmann a dit qu'elle vous a vu

 25   à Vukovar; c'est exact, n'est-ce pas ?

 26   R.  Si ce journaliste -- qu'est-ce que vous voulez dire ? Est-ce qu'il m'a

 27   vu à Vukovar ? Il ne pouvait pas me voir à Vukovar parce qu'il n'était pas

 28   là. Quand je parle de Seselj et quand j'ai dit hier que je ne l'ai pas vu,

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  1   je l'ai vu à Vukovar quand il est venu la deuxième fois, quelque part au

  2   croisement de la rue du 1er mai et de la rue Nova, mais de retour du

  3   voisinage de Boska Buha. Nous sommes passés tout près, mais c'est à peu

  4   près tout.

  5   S'il a écrit tout cela, tout ce que je peux vous dire, c'est que je ne

  6   respecte absolument pas les positions politiques de M. Seselj. De toute

  7   façon, je ne pense pas que c'est un grand politique. Je ne l'ai pas pensé à

  8   l'époque et je ne le pense pas aujourd'hui. Je veux bien accepter cela.

  9   Ensuite, quand vous avez par exemple des enfants qui regardent les dessins

 10   animés dans la soirée, si votre petite-fille, par exemple, veut voir le

 11   journal télévisé -- vous savez, les gens mélangeaient tout à l'époque. On

 12   tournait tout à la plaisanterie. C'était comme cela qu'on regardait les

 13   choses. Au lieu de regarder le journal télévisé, vous avez la petite-fille

 14   et son grand-père qui se mettaient à regarder les dessins animés ensemble.

 15   Q.  Vous étiez à Vukovar au mois de novembre 1992; est-ce exact ?

 16   R.  En 1992, oui. Je vous ai dit pourquoi j'y étais.

 17   Q.  Je vais aborder la dernière question : "Si l'armée yougoslave a

 18   introduit l'usage du couvre-chef traditionnel serbe, celui avec la cocarde,

 19   est-ce que vous le mettriez sur votre tête ? Sljivancanin : Oui, pourquoi

 20   pas ?"

 21   Qu'est-ce que vous répondez à cela, Monsieur Sljivancanin ?

 22   R.  Je vais vous expliquer. C'est un des plus grands mensonges qui figurent

 23   dans cette interview. Quand j'étais commandant à Podgorica, mon père était

 24   en train de mourir à l'hôpital. On m'en a avisé. Je suis allé le voir et

 25   j'ai abordé les insignes de la JNA sur mon couvre-chef, les deux aigles. Je

 26   ne sais pas comment on appelle cela. Mon père m'a vu et il était sur son

 27   lit de mort, et il m'a dit : toi aussi, tu as mis les aigles sur ta tête.

 28   Parce que c'était un symbole yougoslave. Il a dit : est-ce que tu sais

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  1   combien de sang a été versé pour cette étoile rouge qui avant était arborée

  2   sur ce couvre-chef ? Ceci ne va pas bien se finir, ceci n'a jamais été bien

  3   que d'arborer les signes de la cocarde. J'étais toujours contre cela. C'est

  4   une invention totale.

  5   Q.  On va regarder les intercalaires 3 et 4. Je ne vais pas passer par les

  6   détails, mais il y a aussi une interview en date du 29 novembre 1991, une

  7   semaine après la chute de Vukovar. Vous pouvez voir une photo de vous dans

  8   votre uniforme, assez relax.

  9   Cette interview, c'est une pièce, la pièce 354 et intitulée : "Le retour de

 10   guerrier." Est-ce que vous acceptez que cette interview a eu lieu ?

 11   R.  Le monsieur qui a fait cette interview était ici dans ce prétoire, tout

 12   le monde l'a interrogé. L'interview a eu lieu dans des circonstances

 13   particulières. Le 24 novembre, tard dans la soirée, entre 11 heures et 12

 14   heures dans la nuit, j'étais fatigué. Je suis revenu, j'avais hâte de

 15   revenir, mais les journalistes ont insisté et mes supérieurs ont insisté

 16   pour que je réponde, donc effectivement je leur ai parlé brièvement. Il a

 17   pris des notes. Les journalistes sont ce qu'ils sont, donc ils ont inventé

 18   cette interview. En tout cas, je ne me souviens pas que c'était vraiment

 19   l'interview.

 20   Q.  Est-ce que vous diriez que c'est exact ?

 21   R.  Une interview est exacte quand vous avez les questions posées par un

 22   journaliste et ensuite vous donnez les réponses à ses questions. Je n'ai

 23   pas reconnu cette interview. S'il me parle et ensuite il écrit aussi bien

 24   les questions que les réponses, c'est une interprétation. D'après moi,

 25   c'est une interprétation arbitraire et cela ne va pas plus loin que cela.

 26   Mais je ne suis pas d'accord que tout ce qui est dit dans cette interview

 27   est exact puisque je n'ai pas dit tout cela. Ce n'était pas texto ce que

 28   j'ai dit.

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  1   Q.  Est-ce que vous avez écrit ou est-ce que vous avez porté plainte ? Est-

  2   ce que vous avez demandé de réagir ?

  3   R.  Non. C'est vrai qu'ils m'ont proposé de réagir, mais je ne l'ai pas

  4   fait. Ensuite, le lendemain matin, quand l'interview a été publiée, j'ai

  5   parlé avec le journaliste et je l'ai critiqué, Slahovic [phon]. Je lui ai

  6   dit : Ecoute, pourquoi tu as mis ma photo sur la première page et pourquoi

  7   tu m'as traité de chevalier, et cetera ? Je lui ai dit que ce n'était

  8   absolument pas respectueux de sa part, et il m'a proposé de répondre par

  9   une autre interview. Je ne voulais plus leur parler, c'est pour cela que je

 10   leur ai refusé toute autre interview.

 11   Q.  Très bien. Je vais passer à un autre sujet.

 12   M. MOORE : [interprétation] Je voudrais demander que ceci soit versé au

 13   dossier.

 14   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 849.

 16   M. MOORE : [interprétation] Je pense que ceci est le dernier dossier que

 17   nous avons. Ceci s'appelle "Les déclarations belgradoises". Pour être utile

 18   à toutes les parties dans le prétoire, je vous dis quel est le titre du

 19   dossier. Cela se présente comme les documents précédents, donc il y a

 20   quatre intercalaires. On voit auditions 1 et 2, audition numéro 3,

 21   audiences 2, 3 et 4.

 22   Pour aider les Juges et la Défense, vous verrez à gauche la pagination en

 23   B/C/S de façon à ce que nous nous y retrouvions.

 24   Q.  Monsieur Sljivancanin, cette première audition, comme je l'appellerai,

 25   a eu lieu le 14 février 1998. Cela figure dans votre intercalaire 2.

 26   R.  Cette audition s'est tenue le 14 février 1998, effectivement. Elle

 27   s'est déroulée dans les bureaux de l'administration de la sécurité. Je

 28   pense qu'elle a duré toute la journée.

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  1   Q.  Merci. Ce que je voudrais que l'on aborde, ce sont quelques questions

  2   très brèves. On voit la date du 12 janvier. On ne sait pas exactement à

  3   quoi cela correspond, mais ce que je souhaiterais savoir, c'est la chose

  4   suivante. Combien de temps auparavant vous a-t-on prévenu que l'on

  5   souhaitait vous interroger et que cette audition aurait lieu le 14

  6   février ? Quand avez-vous été informé du fait que vous alliez être

  7   interrogé ? Voilà ma question. Inutile de me donner la date précise, mais

  8   donnez-nous une approximation.

  9   R.  Non, il me faut être très précis, au contraire. Je le sais, il n'y a

 10   pas d'approximation, ici, Monsieur Moore. Je vais vous dire exactement ce

 11   que je sais. J'étais présent à l'école chargée de la Défense nationale.

 12   C'était un samedi matin, il était 8 heures environ. Le chef du centre m'a

 13   convoqué dans son bureau et il m'a dit : "Appelez, s'il vous plaît, le

 14   général Perisic, le chef de l'état-major général. Il veut vous parler au

 15   téléphone." Je l'ai appelé, il était environ 8 heures et demie ou 9 heures

 16   ce samedi-là.

 17   Le générale Perisic au téléphone m'a dit la chose suivante : "Colonel, à 11

 18   heures," ou à 11 heures moins quart, je ne sais plus exactement, "veuillez

 19   vous présenter au général Aca Dmitrijevic, il veut vous parler de quelque

 20   chose, et j'ai donné mon accord." Je me suis présenté au général Aca

 21   Dmitrijevic, et c'est là que j'ai entendu pour la première fois de sa

 22   bouche qu'une audition devait se tenir concernant Vukovar et que j'allais

 23   être interrogé.

 24   Q.  Est-ce que l'on peut partir du principe qu'en 1998, vous saviez que

 25   certains vous reprochaient avec d'autres d'avoir participé aux meurtres

 26   d'un certain nombre de personnes qui se trouvaient à l'hôpital, que ces

 27   meurtres s'étaient déroulés à Ovcara ?

 28   R.  On ne peut pas vraiment dire les choses de cette manière. Ce n'est pas

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  1   comme cela que j'ai compris les choses. Je vous l'ai dit, dans la presse,

  2   on a publié cet acte d'accusation. Je suis allé parler au chef de l'état-

  3   major général, et il voulait qu'il y ait une enquête, je pense qu'il s'est

  4   adressé au procureur militaire. J'ai demandé à voir M. Dmitrijevic, mais il

  5   ne m'a pas reçu. Lorsque je suis allé voir le général, il m'a dit que le

  6   général me recevrait lorsqu'il aurait le temps. Par la suite, alors que

  7   j'attendais afin de voir ce qui serait fait par les organes militaires

  8   responsables de l'affaire, j'ai pensé qu'il m'appellerait lorsque cela

  9   serait nécessaire et je n'étais pas en mesure de faire quoi que ce soit

 10   d'autre.

 11   Q.  Ce n'était pas ma question. Ma question était très simple. Je vous ai

 12   demandé la chose suivante : à l'époque, vous saviez qu'un acte d'accusation

 13   dressé par une instance internationale avait été délivré à votre encontre,

 14   il concernait non seulement Vukovar, mais le meurtre des patients ou des

 15   personnes qui se trouvaient à l'hôpital et les meurtres commis à Ovcara ?

 16   Vous le saviez, n'est-ce pas ?

 17   R.  Je vous répète : je n'ai pas l'acte d'accusation sous les yeux, je ne

 18   peux pas vous dire exactement ce qu'il y figure. Je peux vous dire ce qui

 19   était dans les journaux. Tous les journaux en ont parlé comme cela les

 20   arrangeait. J'attendais que les organes officiels, conformément aux

 21   règlements en vigueur, m'informent de ce que l'on me reprochait.

 22   Q.  Vous saviez, n'est-ce pas, de façon officieuse que vous parmi d'autres

 23   étiez accusés d'être responsables des meurtres commis à Ovcara, n'est-ce

 24   pas ?

 25   R.  Je savais qu'un acte d'accusation avait été dressé à mon encontre, à

 26   l'encontre de Radic et de Mrksic également. Je savais qu'on nous accusait

 27   de crimes de guerre, mais s'agissant de ce que l'on nous reprochait

 28   précisément, je ne le savais pas, car je ne disposais pas de cet acte

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  1   d'accusation.

  2   Q.  Peu importe l'acte d'accusation. De nombreux journaux en ont parlé.

  3   L'acte d'accusation a été dressé en 1995, nous sommes en 1998. De nombreux

  4   journaux parlent d'atrocités commises à Ovcara. Est-ce que vous saviez que

  5   l'endroit en cause était Ovcara ? Le saviez-vous ?

  6   R.  Ce que je vous dis maintenant, c'est que j'appris qu'on en parlait dans

  7   les journaux, mais j'évitais de lire les journaux à l'époque, car quand on

  8   lit différents journaux, on est facilement perturbé, on voit toutes sortes

  9   de commentaires, on voit toutes sortes de manières de présenter les choses

 10   selon les journaux. J'attendais de voir quelle serait la position

 11   officielle des organes militaires.

 12   Q.  Est-ce que cela signifie que vous saviez qu'il s'agissait d'Ovcara,

 13   mais que vous n'aviez pas reçu de confirmation officielle de cela ? Est-ce

 14   cela que vous nous dites ?

 15   R.  Non, je ne suis pas d'accord avec vous. Je ne croyais pas que ce crime

 16   avait été commis avant mon arrivée à La Haye, avant d'entendre ce que les

 17   gens disaient là-dessus. Je ne le croyais pas, je ne pouvais pas le croire.

 18   Je ne pouvais pas comprendre que de telles choses se passent, que les gens

 19   puissent réagir de cette manière, que les gens puissent commettre de tels

 20   crimes.

 21   Q.  Peu importe que les crimes aient été commis ou non. Ma question est la

 22   suivante : est-ce que vous saviez ou est-ce que vous croyiez de façon

 23   officieuse par les journaux, saviez-vous que des atrocités avaient

 24   prétendument été commises à Ovcara ? Je vous parle de l'endroit. Est-ce que

 25   vous aviez entendu parler d'Ovcara ?

 26   R.  Oui, je connaissais Ovcara, j'en avais entendu parler lorsque je me

 27   trouvais à Vukovar, mais je ne croyais pas de que tels crimes, que de

 28   telles atrocités avaient pu être commises, comme il était écrit dans

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  1   certains journaux. Je ne disposais pas d'informations selon lesquelles de

  2   telles choses se seraient produites.

  3   Q.  Vous acceptez que les journaux ont parlé du fait que des crimes avaient

  4   été commis à Ovcara; est-ce bien cela ?

  5   R.  Monsieur Moore, je vous répète une fois encore ce que je sais, mais

  6   vous répondez à ma place. Je vous dis que j'ai entendu des récits, j'ai lu

  7   certaines choses, et après j'ai arrêté de lire les journaux, car chacun

  8   présentait les choses d'une manière différente. Mais je ne savais pas que

  9   ce crime avait été commis jusqu'à ce que cela ait été confirmé, jusqu'à ce

 10   qu'il y ait eu enquête. Après, j'ai entendu parler de l'acte d'accusation

 11   et je suis allé voir les personnes compétentes pour demander pourquoi on me

 12   reprochait ce genre de chose, mais je n'avais aucune connaissance

 13   concernant le crime lui-même.

 14   Q.  N'est-il pas exact de dire que s'agissant de la teneur de

 15   l'interrogatoire que vous avez subi, les questions portaient sur Ovcara ?

 16   On vous a parlé d'Ovcara, n'est-ce pas ? C'était clair ?

 17   R.  Ovcara est un lieu géographique, c'est une localité, une exploitation

 18   agricole. C'est ce que je savais lorsque je me trouvais à Vukovar. C'était

 19   une ferme où on élevait du bétail. Il y avait également une annexe

 20   administrative. Il y avait toutes sortes de pièces où je ne me suis jamais

 21   rendu. Cela ne m'intéressait pas. Comme je l'ai déjà dit ici, en tant

 22   qu'organe chargé de la sécurité, je devais me charger de la levée du blocus

 23   de la caserne et du désarmement des paramilitaires dans la ville. Il n'y

 24   avait pas d'opérations dans ce secteur. Ce secteur était situé en dehors de

 25   la zone des combats, et je n'ai pas cherché à en savoir davantage au sujet

 26   d'Ovcara. Je n'y ai jamais séjourné. Peut-être que si -- je suis allé une

 27   fois à Mitnica. Une fois, je suis allé voir le commandant de la 20e

 28   Brigade. Inutile de raconter tout cela, je vous en ai déjà parlé.

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  1   Q.  Vous avez, en tout cas, parlé de Mitnica pendant cette audition, n'est-

  2   ce pas ? Vous avez parlé de l'évacuation de Mitnica ?

  3   R.  J'ai parlé aux organes de sécurité pendant toute la journée. Les

  4   circonstances étaient très compliquées. J'ai dit tout ce que je savais, pas

  5   seulement au sujet de Mitnica, mais tout au long de l'exécution de la

  6   mission, la levée du blocus de la caserne, le désarmement des formations

  7   paramilitaires, et cetera, donc je leur ai parlé de tout cela. Mais voilà

  8   les notes qu'ils ont prises. Ce n'est pas vraiment ma déclaration, tout

  9   cela a été dicté par le colonel - permettez-moi de regarder son nom, j'ai

 10   oublié - oui, le colonel Gajic. Il a dicté tout cela à un employé au fur et

 11   à mesure. Je lui ai demandé de m'autoriser à aller chercher mes documents

 12   pour essayer de me souvenir de tout. C'était quatre ans -- plutôt, non,

 13   sept ans plus tard. Sept ans plus tard, j'ai demandé à voir les rapports

 14   que j'avais envoyés à l'administration chargée de la sécurité.

 15   Il n'a pas donné son autorisation. Toutefois, il a dit : il s'agit

 16   simplement d'une première audition, ce n'est pas nécessaire pour le moment.

 17   Si cela devient nécessaire, nous ferons le nécessaire. J'ai mentionné

 18   certains noms, le nom d'un représentant de l'administration de la sécurité

 19   -- permettez-moi de finir, s'il vous plaît, c'est important. J'ai demandé

 20   qu'il soit fait mention de Vasiljevic --

 21   Q.  Excusez-moi. Vous en avez parlé en détail avec Me Lukic. Vous avez

 22   expliqué tout cela. Je souhaite simplement vous poser quelques questions.

 23   Ce que je souhaite savoir, c'est ce qui suit. Lorsque vous avez été

 24   auditionné à Belgrade, il ne faisait aucun doute que l'audition portait sur

 25   des événements d'Ovcara, qu'il s'agisse du Bataillon de Mitnica ou d'un

 26   autre, peu importe, il s'agissait avant tout d'Ovcara, n'est-ce pas ?

 27   R.  Je sais qu'à l'époque, le colonel m'a demandé quelles avaient été

 28   toutes les missions que nous avions menées à bien, du premier jour jusqu'au

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  1   dernier. Nous avons passé la journée à parler de tout.

  2   Je souhaite ajouter qu'il ne m'a pas donné la possibilité de

  3   mentionner d'autres noms, hormis le mien, celui de Radic, et celui de

  4   Mrksic, car nous sommes tous les trois coaccusés en l'espèce, peu importe

  5   les autres personnes. Nous en parlerons plus tard. Cela m'a ennuyé. Il a

  6   simplement noté ce qui était dicté.

  7   Q.  Monsieur Sljivancanin, ce que vous dites n'est pas exact, car si l'on

  8   se réfère à la page 2 de la version anglaise, au bas de la page, il est

  9   fait référence à d'autres noms. Deux lignes avant le bas de la page, il

 10   s'agit de la page 0218/8349 dans votre version, il est tout à fait clair

 11   que suite aux ordres du commandant de la brigade Mile Mrksic, "ils ont été

 12   évacués à Sremska Mitrovica à bord de camions militaires de façon organisée

 13   et sous escorte militaire. Le 18 novembre et jusqu'au 19 novembre, je me

 14   trouvais personnellement à Ovcara avec le commandant Vukasinovic et le

 15   capitaine Karanfilov." Il ne s'agit pas uniquement du nom des trois accusés

 16   en l'espèce; on parle de Karanfilov, de Vukasinovic, on parle, me semble-t-

 17   il, de Borisavljevic à la page suivante également. Vous dites que vous

 18   étiez à Ovcara le 18 et le 19 pour vous charger de l'évacuation de Mitnica;

 19   est-ce exact ?

 20   R.  Monsieur Moore, il est exact que l'on mentionne le nom de mes hommes,

 21   de mes collègues des organes de sécurité, car cet homme les connaissait

 22   également. Mais ce que j'essaie de vous dire, c'est que des noms clés tels

 23   que ceux de Vujic, Vasiljevic et d'autres commandants ne sont pas

 24   mentionnés. A l'époque, l'homme m'a dit qu'il valait mieux ne pas

 25   mentionner ces noms. Voilà ce que je vous dis. Il ne voulait pas que ces

 26   noms soient mentionnés.

 27   Ce sont ses notes, ce sont ses propos. Je me trouvais à Vucedol le 18

 28   novembre en compagnie de Vukasinovic afin de mener à bien les tâches

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  1   relevant des organes de sécurité.

  2   S'agissant de ce qui est indiqué ici, il s'agit de jargon militaire, ce

  3   n'est pas moi qui ai écrit cela. Lui, il a dicté ceci à la jeune femme qui

  4   l'a dactylographié.

  5   Q.  Voyons la page 8 de la version anglaise. Dans votre version, cela

  6   correspond à la référence 0218-8352.

  7   Attardons-nous quelques instants sur la page 7, deuxième paragraphe dans la

  8   version anglaise. Ensuite, nous poursuivrons l'examen à la page 8. Donc,

  9   0218-8352, je cite : "L'état-major de la brigade, qui était constitué du

 10   lieutenant-colonel Panic, du lieutenant-colonel Lukic, du commandant Bajic

 11   et d'autres personnes, dont je ne me souviens plus du nom, ont dirigé

 12   l'évacuation des personnes qui se trouvaient à la caserne de Vukovar. Je ne

 13   sais pas ce qui s'est passé à la caserne de Vukovar ou comment s'est

 14   déroulée l'évacuation."

 15   En fait, ce n'est pas vrai. Vous saviez pertinemment ce qui s'était passé à

 16   la caserne, n'est-ce pas ?

 17   R.  Monsieur Moore, je vous réponds une fois de plus qu'il s'agit ici du

 18   libellé choisi par le fonctionnaire qui représentait les organes de

 19   sécurité. Il a pensé qu'il devait noter les choses de cette manière. Je me

 20   suis exprimé différemment. Peut-être qu'il n'a pas aimé la manière dont je

 21   me suis exprimé, toujours est-il que c'est lui qui dictait le texte.

 22   A la fin, je me suis un peu mis en colère et je lui ai dit : "On

 23   arrête tout. Je ne vais poursuivre. Laissez-moi signer. Je vais aller

 24   déjeuner, je n'ai rien mangé de toute la journée." Nous n'avons pas

 25   vraiment eu de querelle, voilà comment s'est terminée notre conversation.

 26   C'est lui qui dictait le texte. Pourquoi il l'a dicté de cette manière,

 27   pourquoi il a choisi ces mots ? Je ne sais pas, je vous ai déjà expliqué

 28   tout ce que je savais.

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  1   Q.  Si nous nous reportons à cette même page, la deuxième moitié de la

  2   page, page 8 en anglais, on peut lire : "Concernant les allégations

  3   figurant dans l'acte d'accusation selon lesquelles 260 personnes ont été

  4   abattues à Ovcara le 20 novembre, il s'agit des personnes qui avaient été

  5   évacuées de l'hôpital de Vukovar, j'affirme que je ne sais rien à ce sujet.

  6   Je sais simplement qu'après l'évacuation des blessés et du personnel

  7   médical de l'hôpital de Vukovar et après mon retour au poste de

  8   commandement, le 19 novembre au soir, quelqu'un m'a dit, c'était peut-être

  9   le commandant Vukasinovic, je n'en suis pas sûr 'qu'il était malheureux que

 10   l'on fasse subir des mauvais traitements aux gens qui se trouvaient à

 11   Ovcara.'"

 12   Il est fait référence au 20 novembre. Voilà ce qui est indiqué dans l'acte

 13   d'accusation. On parle des personnes qui ont été tuées et du fait que

 14   Vukasinovic vous en a parlé.

 15   Est-ce que ce n'est pas ce qui a été dit à l'époque ?

 16   R.  Si on examine de près cette note officielle, on peut constater que je

 17   me suis trompé sur de nombreuses dates. Je n'avais pas de documents avec

 18   moi à ce moment-là. Ce qui me servait de point de repère, c'était la visite

 19   de M. Vance à Vukovar et la visite de sa délégation. Je peux vous dire que

 20   j'ai affirmé, c'est exact, que M. Vance était à Vukovar le 18 novembre.

 21   Ensuite, j'ai vu les journaux, les registres au quartier pénitentiaire.

 22   C'est la première fois que je les avais vus; je ne les avais pas

 23   auparavant. A ce moment-là, j'étais convaincu du fait que M. Vance était

 24   arrivé à Vukovar le 18. J'avais oublié cela. Je sais tout ce que nous avons

 25   fait, je ne sais pas exactement à quel moment. Je n'étais pas au courant de

 26   ces événements.

 27   En lisant ce texte, on peut voir que je mentionne la date du 19

 28   novembre. Il m'a posé une question au sujet du 20. Je lui ai dit : Je ne

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  1   sais pas ce qu'il en est du 20. C'est là qu'on a commencé à se quereller.

  2   Il m'a demandé : Comment se fait-il que vous ayez évacué des gens de

  3   l'hôpital le 19 alors qu'ils ont été tués le 20 ? J'ai dit que je ne savais

  4   qu'ils avaient été tués. Je ne le savais pas à l'époque.

  5   C'est là que nous avons commencé à nous disputer au sujet des dates,

  6   ensuite il a conclu ce qu'il a conclu dans ce texte. Je ne sais pas si j'ai

  7   mentionné ces noms. Je ne sais pas, je ne m'en souviens plus, toujours est-

  8   il qu'il a noté ces noms de membres de la Brigade des Gardes et tout le

  9   reste.

 10   Q.  Monsieur Sljivancanin ?

 11   R.  Oui.

 12    Q.  Oubliez les dates. Souvenez-vous simplement des incidents précis.

 13   R.  Très bien.

 14   Q.  Lorsque l'on examine ce texte, on peut voir qu'il est fait référence à

 15   la chose suivante. On peut lire : "Il est malheureux que l'on fasse subir

 16   des mauvais traitements aux gens d'Ovcara." Il est clairement fait mention

 17   de mauvais traitements infligés aux gens détenus à Ovcara.

 18   Ensuite, on peut lire : "Pour autant que je m'en souvienne, le

 19   colonel Mrksic a essayé d'appeler des gens de la 80e Brigade pour

 20   déterminer ce qui se passait, apparemment, les lignes téléphoniques ne

 21   fonctionnaient pas." Ensuite, il m'a envoyé, ainsi que le commandant

 22   Vukasinovic et le capitaine Karanfilov, pour déterminer, grâce au

 23   commandement de la brigade qui se trouvait sur les lieux à Ovcara, ce qui

 24   se passait. Lorsque nous sommes arrivés, c'était entre 22 heures et 22

 25   heures 30." Le texte se poursuit.

 26   On parle ici des mauvais traitements à Ovcara, peu importe les dates.

 27   Nous parlons maintenant des informations communiquées par Vukasinovic, vous

 28   dites qu'il est fait référence à la soirée du 20 novembre. Ce que l'on peut

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  1   lire comme étant vos propos ici, c'est que Mrksic a essayé de contacter la

  2   80e Brigade, il n'a pas pu le faire et vous a envoyé vous, ainsi que

  3   Vukasinovic et Karanfilov, pour essayer de voir ce qui se passait; c'est

  4   bien cela ?

  5   R.  Monsieur Moore, je lis cette note, il est question des événements du 20

  6   par rapport à l'acte d'accusation. Il est dit que dans la soirée, enfin,

  7   soi-disant ce que j'ai déclaré, le 19 j'ai entendu que quelqu'un avait été

  8   maltraité à Ovcara.

  9   J'ai dit ce que j'avais entendu à ce sujet le 19, pas de la bouche de

 10   Vukasinovic, de Skoric, comme je l'ai déjà dit ici. C'est lui qui a ramené

 11   ces gens. Ce que j'ai dit est exact, c'est confirmé ici. Vous m'avez posé

 12   une question au sujet de l'heure. Entre 20 heures et 23 heures, il est

 13   question des gens qui ont été ramenés, qui sont partis dans un convoi vers

 14   la République de Croatie et ce convoi a rebroussé chemin. Voilà comment je

 15   comprends les choses, voilà mes souvenirs, j'ai expliqué cela également à

 16   l'époque à ce monsieur. Il n'est pas question de personnes soupçonnées de

 17   crimes ou de prisonniers; on parle de gens. Je me souviens avoir dit cela à

 18   l'époque.

 19   Est-ce qu'il a vraiment couché sur le papier ce que j'ai dit ? Est-ce

 20   qu'il a dicté les choses correctement ? Vous savez, les gens font des

 21   erreurs, n'est-ce pas ? J'ai dit ce que j'avais à dire, et il me semble

 22   qu'ici, il est question du 19 à 22 heures. C'était peut-être ainsi.

 23   Q.  On parle ici des mauvais traitements de personnes à Ovcara. On parle

 24   des informations communiquées par Vukasinovic. A ce sujet, vous nous avez

 25   dit ce matin que Vukasinovic vous avait informé de cela le 20 au soir. Ce

 26   qui est important, ici, c'est l'incident, et non pas la date.

 27   Voyons ce que vous avez constaté : "Pourtant, vous dites que vous

 28   êtes arrivé sur place et vous n'avez rien remarqué de particulier. Il y

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  1   avait le commandant Vujanovic, un commandant de la Défense territoriale,

  2   plusieurs de ses hommes. Lorsque je lui ai demandé ce qu'il faisait là, à

  3   ce moment-là Vujanovic m'a répondu qu'il était venu voir ce qu'il était

  4   advenu des véhicules qui se trouvaient là, qui venaient à l'origine de

  5   Vukovar et qu'il était venu récupérer ces véhicules. Je lui ai répondu que

  6   ce qui concernait les véhicules serait réglé dans les jours suivants. Nous

  7   sommes restés 10 à 15 minutes tout au plus, ensuite nous sommes retournés

  8   au poste de commandement. J'ai fait rapport au commandant en disant que la

  9   situation était tranquille à Ovcara."

 10   "Tranquille"; ici, il n'est pas question des véhicules, vous n'aviez pas

 11   des véhicules tranquilles, il est question de la situation à Ovcara, n'est-

 12   ce pas, des gens qui s'y trouvaient ?

 13   R.  Monsieur Moore, voilà ce que j'ai déclaré, je n'ai pas dit toutefois

 14   que j'avais été envoyé par le commandant Mrksic, comme il est indiqué ici.

 15   Peut-être que la personne voulait simplement établir un lien avec Mrksic

 16   parce qu'il était question de Vujic et de Vasiljevic.

 17   Dans la soirée, j'ai rencontré Vasiljevic au commandement, cela n'a

 18   pas été mentionné, vers 22 heures, lorsque je me trouvais à Ovcara le 19

 19   novembre avec Vukasinovic, l'ordre régnait, il n'y avait pas de tirs. Non,

 20   je ne parlais pas des véhicules tranquilles. Permettez-moi de finir ma

 21   réponse.

 22   Q.  Excusez-moi, Monsieur Sljivancanin. La question était tout à fait

 23   précise. Vukasinovic vous avait communiqué des informations au sujet de ce

 24   qui c'est passé à Ovcara. Vous avez été envoyé sur les lieux par Mrksic,

 25   vous étiez accompagné de Vukasinovic et de Karanfilov. Voilà l'objet de ma

 26   question. Comment est-ce que vous expliquez cette réponse que vous avez

 27   faite ?

 28   Comment vous pouvez faire cadrer cela avec ce que vous dites dans

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  1   votre déposition aujourd'hui ?

  2   R.  Monsieur Moore, le 19 au soir, Vukasinovic et moi-même nous sommes

  3   rendus à Ovcara. Karanfilov n'y est pas allé. Pourtant on a mentionné son

  4   nom, je ne sais pas pourquoi. Il s'agit sans doute d'une erreur. Je ne me

  5   souviens pas avoir mentionné ce nom car il ne m'avait pas accompagné, je ne

  6   m'en souviens pas. Tout ce que j'ai dit ou tout ce qui est indiqué ici pour

  7   l'essentiel correspond à ce que j'ai déclaré au sujet des événements du 19.

  8   Pour ce qui est des véhicules, bien, peut-être que les choses ont été

  9   libellées un peu différemment. Ce que ce sur quoi vous insistez pour ce qui

 10   est du 20 novembre, je vais vous expliquer. Vukasinovic m'a parlé de

 11   l'évacuation. Il m'a dit que ces gens, on les avait fait sortir de la

 12   caserne pour les emmener à Ovcara, il ne s'agissait pas de n'importe qui,

 13   il s'agissait de personnes que l'on soupçonnait d'avoir commis des crimes.

 14   Voilà ce que j'ai dit, ce n'est pas ce qui a été noté. Il n'a pas noté ce

 15   que j'ai dit. Ce qui s'est passé, à ce moment-là, correspond à ce que je

 16   vous dis et ce que j'ai dit dans mon témoignage précédent.

 17   Q.  Veuillez regarder la fin du document, s'il vous plaît.

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Lorsque vous dites : "Devant un tribunal de mon pays, devant mon peuple

 20   et nulle part ailleurs, je n'ai rien à dire. Je ne veux pas lire la

 21   déclaration car j'ai entendu la lecture de mes propos, ce qui a été noté

 22   dans la déclaration et je signe cette dernière sans réserve."

 23   Vous avez une certaine expérience. Vous êtes un officier et surtout vous

 24   saviez qu'un acte d'accusation avait été dressé à votre encontre concernant

 25   les meurtres commis à Ovcara. Vous n'avez pas simplement signé cette

 26   déclaration parce que cela vous arrangeait, parce que vous vouliez aller

 27   déjeuner. Vous avez essayé de vous dégager de vos responsabilités,

 28   s'agissant des événements d'Ovcara, n'est-ce pas ? 

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  1   R.  Je vous répète. Vous ne cessez de tirer vos propres conclusions. Je ne

  2   suis pas d'accord avec vous. J'ai été convoqué soudainement à cette

  3   audition en tant qu'homme, en tant qu'officier, je tenais à raconter mon

  4   histoire correctement. Je tenais à dire tout ce que je savais pour que tout

  5   soit réglé, pour que la vérité soit connue. Je n'ai pas cherché à échapper

  6   à cela. J'ai parlé aux journalistes, aux observateurs étrangers et à tout

  7   le monde. Je ne les ai pas empêchés de voir quoi que ce soit. Lorsque

  8   j'allais quelque part, il m'accompagnait et je voulais que tout cela soit

  9   connu. Il y a eu une altercation entre ce monsieur et moi-même car il n'a

 10   pas bien noté mes propos. Il a mentionné un certain nombre de personnes. Il

 11   a dicté cette déclaration comme cela l'arrangeait.

 12   A la fin, j'ai dit : "Je ne la lirai pas, donnez-la-moi à signer." On

 13   m'a trompé. Ce matin je suis parti précipitamment de chez moi. Je n'ai même

 14   pas pris mon petit déjeuner. J'en avais assez. Je voulais simplement en

 15   finir avec ces documents et partir. J'ai dit que je serais convoqué de

 16   nouveau avec mes documents, ils ne m'ont jamais convoqué de nouveau. Je

 17   tenais à ce que tout soit clair.

 18   Q.  Monsieur Sljivancanin, vous avez eu une autre audition le 17 décembre

 19   de cette même année. Vous dites que vous avez été maltraité lors de cette

 20   audition, tout comme lors de la première audition. En fait, vous saviez

 21   parfaitement quelle était la nature des allégations portées contre vous,

 22   vous saviez quelle était la situation lorsque vous avez été auditionné en

 23   décembre, n'est-ce

 24   pas ?

 25   R.  Ce n'est pas que j'aie été maltraité, on m'a manqué de respect. Il

 26   aurait fallu me donner la possibilité d'examiner mes documents, les

 27   rapports que j'avais, tous ces rapports afin de voir les dates exactes.

 28   Pour ce qui est du 17 décembre, comme vous le voyez ici, j'ai été convoqué

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  1   pour me présenter devant le tribunal militaire. J'ai répondu à cette

  2   convocation.

  3   Q.  Très brièvement, examinons cette audition. On vous a convoqué pour

  4   parler de tout ce que vous saviez au sujet de cette affaire.

  5   Je vous renvoie à la page 6 de la version anglaise, en B/C/S, il

  6   s'agit de la page 0218-0293 [comme interprété].

  7   Alors pour ce qui est de la page 6 de la version anglaise et sur

  8   votre page, il s'agit de l'avant-dernier paragraphe qui commence comme suit

  9   : "Ce jour-là, le 18 novembre 1991, à environ 23 heures ou 11 heures

 10   plutôt," nous savons qu'il s'agit du 19, "M. Cyrus Vance est venu dans ce

 11   secteur en tant que représentant de la communauté internationale." Puis il

 12   est question des choses qui se sont déroulées. Puis voilà ce que vous avez

 13   dit : "Je suis resté avec lui jusqu'à 17 heures." Est-ce que cela est

 14   exact ? Oui ou non.

 15   R.  Monsieur Moore, bien écoutez --

 16   Q.  [aucune interprétation]

 17   R.  Il est question de 17 heures. Je ne me souvenais pas avoir dit 17

 18   heures. Je ne suis pas resté toute la journée. C'est autre chose que le

 19   juge a dicté. Je lui relatais mon récit et il dictait cela à la secrétaire,

 20   ce sont ses mots à lui.

 21   Q.  Est-ce que vous êtes en train de nous dire que le juge a inventé cela

 22   ou n'a pas cité à bon escient cette date ou cette heure, plutôt de 17

 23   heures pour le 19 novembre ? C'est tout ce que je veux savoir ?

 24   R.  Je ne suis pas en train de dire qu'il a tout inventé. Mais 17 heures,

 25   c'est la nuit qui tombe à cette saison de l'année. Je n'étais pas avec M.

 26   Vance jusqu'à 17 heures. Je ne peux pas vous dire que nous nous sommes

 27   séparés lorsque la nuit est tombée. Je me souviens que Vance a terminé sa

 28   visite vers midi ou vers l'heure du déjeuner, je ne pense pas avoir parlé

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  1   de 17 heures parce qu'à 17 heures, il fait nuit en hiver. Il se peut que ce

  2   soit une coquille en fait.

  3   Q.  Est-ce que vous diriez aujourd'hui dans le cadre de votre déposition

  4   que vous avez quitté Vance vers 14 heures, disons entre 13 heures et 14

  5   heures ? Est-ce que cela serait exact ?

  6   R.  Ecoutez, même la date est erronée. Enfin c'est probablement de ma

  7   faute. Je pense que c'était, là il est question du 18, alors que c'était le

  8   19. C'est moi qui ai mal donné la date. Je suppose. Je n'avais pas de

  9   documents en fait pour être très franc. Je me souviens que nous nous sommes

 10   séparés. D'après ce dont je me souviens, c'était vers 14 heures, en plus la

 11   date du 18 est erronée.

 12   Q.  Il vous aurait été tout à fait possible d'aller à la maison jaune cet

 13   après-midi, l'après-midi du 19, tel que cela d'ailleurs a été suggéré, cela

 14   aurait pu se passer, n'est-ce pas ?

 15   R.  Ecoutez, Monsieur Moore, cela est tout à fait impossible. Je ne pense

 16   pas que l'on peut envisager la possibilité que je me suis rendu à la maison

 17   jaune l'après-midi du 18. C'est tout à fait impossible. Parce qu'à ce

 18   moment-là, j'étais dans l'hôpital de Vukovar.

 19   Q.  Je n'ai plus beaucoup de temps à ma disposition. Je voudrais que l'on

 20   prenne la page 10 de la version anglaise qui correspond à votre page 0218-

 21   8295. Page 10, je m'excuse, je ne peux pas être plus précis. C'est la fin

 22   de votre page à vous, pratiquement à quatre cinquième de la page.

 23   Voilà comment cela commence "Pour comprendre ceci, j'aimerais indiquer que

 24   la caserne se trouvait à une distance de trois à cinq kilomètres de

 25   l'hôpital de Vukovar et il y avait un grand nombre de civils qui arrivaient

 26   à Vukovar au moment de l'évacuation. Ils rebroussaient chemin parce qu'ils

 27   s'étaient enfuis au départ, il s'agissait de personnes locales qui se

 28   connaissaient et qui savaient qui avait suscité l'animosité de qui et qui

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  1   avait quoi à qui. Etant donné que de nombreuses choses graves s'étaient

  2   passées, il y avait véritablement des mobiles de revanche. La chose la plus

  3   sûre était de les conduire vers la caserne et ensuite d'assurer leur

  4   transport à partir de là jusqu'à Sremska Mitrovica. J'insiste là-dessus

  5   parce que je me trouvais également dans la situation où j'aurais pu non

  6   seulement être exposé à des insultes, mais à des attaques également,

  7   lorsque j'ai autorisé quelque 24 personnes de ce groupe à partir."

  8   Là, vous nous dites qu'il y avait un mobile ou une cause de revanche, de

  9   vengeance. Est-ce que vous acceptez que cela ait été bien consigné, pour ce

 10   qui est des raisons ou des mobiles expliquant les actes de vengeance ou de

 11   revanche ?

 12   R.  Une fois de plus, Monsieur Moore, je le répète. C'est le juge qui

 13   dictait ce qu'il écoutait. J'ai fait de mon mieux pour m'expliquer, pour

 14   expliquer ce qui s'était passé. Je vous dis que pendant tout le conflit,

 15   chaque fois que nous avons essayé de lever ou de mettre un terme au siège

 16   de la caserne et d'avoir un désarmement, nous étions conscients d'une chose

 17   : la population souffrait, elle vivait dans des conditions particulièrement

 18   pénibles, ces personnes devaient être aidées. Il y avait des personnes, des

 19   psychopathes qui créaient beaucoup de problèmes. Je l'ai dit au juge. Le

 20   juge a dicté avec ses propres mots cela comme bon lui a semblé. Il y avait

 21   des représentants du Tribunal de La Haye qui écoutaient ce que je disais et

 22   ce que le juge dictait.

 23   Mais je ne peux pas dire que la paix régnait, parce que si tout avait été

 24   pacifique, je ne vois pas pourquoi la JNA aurait dû être présente.

 25   Q.  Est-ce que vous pouvez passer à la page 0218-8297 ? Avant que je ne le

 26   fasse, c'est de ma faute, parce que je ne pouvais pas trouver le bon

 27   passage, mais maintenant je l'ai trouvé, est-ce que vous pouvez prendre la

 28   page 0218-8294, dans un premier temps ? Donc 0218-8294, il s'agit de la

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  1   page 6 pour la version anglaise et du bas de la page 6, donc 0218-8294,

  2   page 6. Voilà ce qui est écrit : "J'avais avec moi une liste de personnes

  3   qui avaient organisé avec elles la rébellion à Vukovar; Vidic, Dedakovic,

  4   Pol et d'autres, y compris Bosanac, se trouvaient sur cette liste."

  5   Est-il exact de dire que vous aviez une liste au moment où vous êtes arrivé

  6   à l'hôpital ?

  7   R.  Nous en avons déjà parlé de cela, hier. Nous avons parlé de la liste

  8   que j'avais obtenue de la part de l'administration responsable de la

  9   sécurité. Je ne me souvenais pas de cette liste. Peut-être qu'elle se

 10   trouvait, cette liste, sur la table dans la pièce, mais je ne l'avais pas

 11   lorsque je suis arrivé à l'hôpital. Je n'avais pas ces listes tout le temps

 12   avec moi dans ma poche, mais la liste dont nous avons parlé hier, je

 13   l'avais obtenue, puisqu'il était indiqué que tous les auteurs de crimes ou

 14   tous les suspects devaient être trouvés. Il fallait les trouver non pas

 15   seulement dans le secteur de Vukovar, mais dans le secteur plus général,

 16   comme vous l'avez lu hier, d'ailleurs.

 17   Q.  Si vous prenez la page 0218-8297, il s'agit des pages 13 et 14 de la

 18   version anglaise, c'est juste un peu avant le milieu de la page, voilà ce

 19   qui est écrit à la fin de la page 13, en bas de la page 13 de la version

 20   anglaise : "Alors que je me trouvais dans le secteur de Vukovar, après la

 21   cessation des combats ou des hostilités et après qu'ait été terminée

 22   l'évacuation, je n'ai pas été informé du fait qu'un groupe de prisonniers

 23   ont été conduits au hangar de la ferme d'Ovcara. Je l'ai appris par la

 24   suite dans les médias, et cela m'a surpris."

 25   Pourriez-vous m'aider, je vous prie, à propos de cet élément secondaire ?

 26   Qu'en est-il de Vukasinovic qui vous dit qu'il y a un groupe de personnes

 27   de l'hôpital et de la caserne qui ont été conduites à Ovcara ? Parce que

 28   cela, c'est la preuve que vous avanciez, c'est ce que vous avez dit.

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  1   Comment est-ce que vous réconciliez les deux éléments ?

  2   R.  Je peux vous fournir une explication à ce sujet également. Après

  3   l'entretien à l'administration responsable de la sécurité, je leur ai

  4   demandé de trouver ces documents, parce que je pensais que j'allais être

  5   convoqué pour un deuxième entretien. J'ai téléphoné au commandant de la

  6   Brigade des Gardes, puisque je n'étais plus officier de cette unité à

  7   moment-là. Le commandant de la Brigade des Gardes m'a dit qu'il n'avait pas

  8   les documents et qu'il ne pouvait pas faire grand-chose à ce sujet. Il m'a

  9   dit que je devais parler au général Panic, qui était le commandant de

 10   l'unité spéciale. A Vukovar, il avait été chef d'état-major de la brigade.

 11   J'ai appelé M. Panic. Le général a organisé un rendez-vous. Mais je dois

 12   vous le dire, vous savez --

 13   Q.  Ecoutez, ma question a été très simple. Vous dites lors de cet

 14   entretien que vous n'aviez absolument aucune idée qu'un groupe de personnes

 15   avait été conduit à Ovcara, alors que je vous demande pourquoi est-ce que

 16   vous ne l'avez pas dit au juge : je savais qu'il y avait un groupe de

 17   prisonniers qui avait été conduit à Ovcara parce que Vukasinovic me l'avait

 18   dit.

 19   R.  Ce que j'essaie de vous dire, c'est pourquoi je me suis tu à ce moment-

 20   là, parce qu'au tribunal militaire, je voulais qu'il y ait un certain

 21   ordre, mais vous m'avez interrompu. Je suis allé voir Panic. Je lui ai

 22   parlé des documents. Je voulais avoir les documents. Il m'a dit que lui

 23   avait été convoqué également au tribunal militaire. Il m'a dit que le

 24   gouvernement s'occupait de ces personnes, et qu'au tribunal, il

 25   expliquerait pourquoi cela s'était passé, que moi-même et M. Radic n'avions

 26   eu rien à voir avec cela.

 27   Je me suis tu au tribunal. J'attendais que le commandant en parle puisqu'il

 28   avait beaucoup d'informations à ce sujet. J'ai gardé le silence à ce sujet

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  1   et je vous ai dit comment le juge a consigné cela.

  2   Q.  Est-ce que cela signifie que vous n'avez pas dit la vérité alors à cet

  3   entretien, lors du deuxième entretien ?

  4   R.  J'ai dit toute la vérité, si ce n'est que je me suis tenu coi à propos

  5   de ce tout dernier échange entre M. Mrksic et moi-même. J'ai tout raconté,

  6   j'ai raconté ce que j'avais dit à l'administration de la sécurité et j'ai

  7   repris tout ce qui se trouvait dans les déclarations.

  8   Q.  Votre réponse, est-ce que cela signifie que vous n'avez relaté que ce

  9   que vous vouliez raconter ? Vous n'avez pas tout raconté ?

 10   R.  Non, Monsieur Moore, je n'ai pas raconté que certains éléments de la

 11   vérité. Tout le monde le savait. C'était une audience publique. J'ai obtenu

 12   ces renseignements de la part de quelqu'un d'autre, du commandant et des

 13   personnes dont je vous ai parlé. Je m'attendais à ce que ce ne soit pas moi

 14   qui soulève cette question au tribunal. Je pensais que c'était M. Mrksic.

 15   Le juge ne m'a rien demandé. Voilà comment les choses se sont passées. Je

 16   ne peux pas véritablement vous raconter autre chose, maintenant.

 17   Q.  Dernière question à propos de ce document, page 0218-8298; pour la

 18   version anglaise, ce sera la page 15 et la page 16. Pour vous, je répète,

 19   il s'agit de la page 0218-8298, et des pages 15 et 16 pour les anglophones.

 20   Vous répondez à une question posée par le procureur à Belgrade. Voilà ce

 21   que le témoin a dit : "Pour autant que je m'en souvienne maintenant, je

 22   suis allé une fois à la ferme d'Ovcara et j'y suis allé avec mon adjoint,

 23   Vukasinovic, et je suis allé vérifier si les machines et les autres

 24   véhicules de la ferme avaient été remis aux autorités civiles ainsi qu'à la

 25   Défense territoriale de la municipalité de Vukovar. Je ne sais plus quand

 26   est-ce que cela s'est passé, je ne sais pas si cela s'est passé le 19

 27   novembre ou à une autre date, mais ce que je sais, c'est que cela s'est

 28   passé le soir vers 20 heures. J'ai trouvé le commandant de la 80e Brigade,

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  1   mais je ne suis pas sûr qu'il s'agissait de son unité. Ce commandant m'a

  2   informé que tout allait très bien et que la remise ou le transfert des

  3   machines et du matériel se déroulait sans problème. Le secteur de la ferme

  4   militaire d'Ovcara n'était pas placé sous la compétence, sous la zone de

  5   responsabilité de ma brigade. Par conséquent, cela ne faisait pas partie de

  6   ma compétence en tant que chef de sécurité. Peut-être que j'avais emprunté

  7   une route qui m'a conduit là et j'ai posé ensuite la question à propos du

  8   transfert des machines et du matériel. Je voulais empêcher qu'il y ait des

  9   vols de machines, étant donné qu'il y avait beaucoup d'incidents de

 10   pillage." Voilà.

 11   Voilà une question qui vous a été posée par le procureur militaire.

 12   Vous dites que vous êtes allé une fois à Ovcara et que vous y êtes allé

 13   seulement pour inspecter les machines et que vous étiez avec Vukasinovic.

 14   Comment est-ce que vous réconciliez cette réponse avec une réponse

 15   précédente où vous aviez dit que c'était Mrksic qui vous avait envoyé à

 16   Ovcara pour voir ce qui s'y trouvait et que vous y aviez trouvé Vojinovic,

 17   et non pas le dirigeant de la 80e Brigade ? Comment est-ce que vous pouvez

 18   maintenant réconcilier les deux opinions ou les deux réponses, en tout

 19   cas ?

 20   R.  Monsieur Moore, je n'ai jamais dit que Mrksic m'y ait envoyé. Je

 21   n'ai jamais dit que Mrksic m'avait envoyé à Ovcara. Je vous ai dit tout ce

 22   que je vous ai dit. Voilà les mots du juge qui dictait la déclaration. J'ai

 23   répété et j'ai relaté au juge ce que j'ai raconté à propos des machines, à

 24   propos de ce que j'avais entendu, et j'ai dit que cela s'était passé le

 25   soir du 19. Je pense que j'ai dit la même chose que j'avais dit auprès de

 26   l'administration de la sécurité. Là, il y a quand même quelque -- je dois

 27   exprimer une réserve. Cela, ce sont les mots du juge qui ont été consignés

 28   par sa secrétaire, alors que je me suis exprimé avec mes propres mots,

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  1   comme je le fais maintenant. Je ne sais pas s'il a consigné chaque mot que

  2   j'ai prononcé, mais j'ai dit que Vukasinovic et moi-même avions été à

  3   Ovcara. Il y a une référence qui a été faite aux machines et tout ce que je

  4   lui ai dit à propos de l'officier de la 80e Brigade. C'est vrai, parce

  5   qu'ils venaient juste d'arriver. Je ne les connaissais pas. Je n'avais

  6   jamais travaillé avec eux et je ne connaissais pas leurs noms, d'ailleurs.

  7   Je ne leur ai pas tout expliqué, je ne leur ai pas tout raconté comme je

  8   l'ai fait au tribunal militaire. J'avais parlé du 18 d'Ovcara, vous pouvez

  9   lire ce que j'ai dit. Ce qui a été dicté, je n'en sais rien. Il se peut

 10   d'ailleurs que cela ait échappé à mon attention, lorsqu'il y avait ce feu

 11   roulant de questions et de réponses. Il se peut qu'il y ait des omissions,

 12   puisqu'il s'agit à nouveau d'une déclaration dictée.

 13   M. MOORE : [interprétation] Est-ce que je peux demander que ces

 14   déclarations deviennent des pièces à conviction ?

 15   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Moore, mais là je pense

 16   que nous devons maintenant faire la pause. Nous sommes arrivés à la limite

 17   des possibilités techniques.

 18   M. MOORE : [interprétation] Oui, je m'excuse. Je voulais juste aborder une

 19   toute dernière chose. Hier, vous vous souvenez que nous avons eu des

 20   problèmes de vidéo, et je dirais à l'intention de M. Sljivancanin et de Me

 21   Lukic que j'aimerais poser ces questions, que j'aimerais leur montrer ces

 22   vidéos après la pause. Cela ne va pas prendre plus de 10 minutes.

 23   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Non, Monsieur Moore, parce que je

 24   pense que cela signifie que si nous faisons cela, Me Lukic n'aura pas

 25   suffisamment de temps aujourd'hui. Il se peut qu'il se débrouille,

 26   d'ailleurs.

 27   Nous allons lever l'audience maintenant et nous reprendrons à 13 heures 15.

 28   Merci.

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  1   --- L'audience est suspendue à 12 heures 55.

  2   --- L'audience est reprise à 13 heures 20. 

  3   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] M. Lukic était debout suite à la

  4   requête que vous avez faite, Monsieur Moore.

  5   Monsieur Lukic.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je dois dire que je

  7   suis très surpris par la proposition de M. Moore. Je pense que votre

  8   décision qui a 16 pages --

  9   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous voulez dire qu'on a déjà parlé de

 10   cela et qu'on a traité de cela dans la décision?

 11   M. LUKIC : [interprétation] Oui, je suis très surpris puisqu'il y a une

 12   décision qui a été prise.

 13   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] On ne peut pas changer rien à la

 14   décision.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Effectivement, je n'ai pas besoin d'ajouter

 16   quoi que ce soit, si j'ai bien compris la décision que vous avez prise, à

 17   moins que vous ne souhaitiez que je rajoute quelque chose.

 18   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Lukic.

 19   Tout d'abord, Monsieur Moore, est-ce que l'on peut dire clairement quels

 20   sont les rapports ou les déclarations que vous demandez à ce qu'elles

 21   soient versées au dossier ?

 22   M. MOORE : [interprétation] Je demande que les deux déclarations de

 23   Belgrade soient versées au dossier. Je souhaite faire l'usage de l'article

 24   89(C). Je pense qu'il s'agit de pièces pertinentes qui ont une valeur

 25   probante.

 26   L'accusé a raconté de façon détaillée ceci. Maintenant, il a été

 27   contre-interrogé sur ce qu'il a raconté au juge. Je pense que ceci nous

 28   aide à comprendre sa déposition et même jette la lumière sur la crédibilité

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  1   de M. Sljivancanin en tant que témoin.

  2   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous pensez que les circonstances ont

  3   changé et que c'est pour cela que la décision ne doit plus être interprétée

  4   de la même façon ?

  5   M. MOORE : [interprétation] Oui, effectivement, puisque maintenant il

  6   déposé, et maintenant les Juges doivent écouter, entendre sa déposition et

  7   faire un rapprochement entre ce qu'il a dit ici et la déposition qu'il a

  8   faite au même sujet ailleurs, et vérifier donc par rapport aux points

  9   importants quelle est la crédibilité de ces dépositions.

 10   Je pense qu'au début, effectivement, la décision était tout à fait

 11   correcte, mais vu que maintenant les circonstances ont changé et puisque

 12   dans le Règlement, il est prévu d'accepter de tels éléments, je pense que

 13   les Juges devraient attacher le poids adéquat à ces déclarations.

 14   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Lukic, est-ce que vous avez

 15   quoi que ce soit à ajouter ?

 16   M. LUKIC : [interprétation] Vous connaissez notre position, et je pense que

 17   ceci n'a rien changé par rapport à nos arguments, surtout en ce qui

 18   concerne les souhaits de M. Moore d'utiliser ces déclarations au cours du

 19   contre-interrogatoire et au sujet et par rapport aux faits utilisés pendant

 20   la déposition de M. Sljivancanin.

 21   Ce que vous avez permis au Procureur, d'après votre interprétation de

 22   l'article 89, cela fait partie de la jurisprudence du Tribunal et la

 23   jurisprudence dans l'affaire Mucic, quand une telle déclaration a été

 24   versée au dossier, je pense que cela ne fait que renforcer notre argument.

 25   Vous avez pris une décision concernant le contre-interrogatoire, et cette

 26   déclaration a été utilisée à cet effet. M. Moore a montré certaines

 27   portions de ces déclarations, de ces dépositions au cours du contre-

 28   interrogatoire pour tester sa crédibilité. Il l'a fait, et vous l'avez

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  1   autorisé à faire cela dans votre décision. Rien d'autre n'a changé.

  2   Nous, dans notre requête, nous avons parlé de ce que M. Sljivancanin a dit

  3   dans sa déposition et nous avons parlé de la façon dont ses dépositions ont

  4   été recueillies. Ce sont les faits. Vous connaissez ces faits, et c'est

  5   pour cela que vous avez pris votre décision. L'argument présenté à présent

  6   par M. Moore n'apporte rien de nouveau. Il n'y a rien, aucun élément

  7   nouveau qu'on n'avait pas auparavant. Vous avez pris une décision très

  8   réfléchie en analysant de façon de façon détaillée les arguments proposés

  9   par les deux parties. Je dois dire qu'aucune de ces déclarations n'a été

 10   versée dans son intégralité, on n'a montré que des portions de ces

 11   déclarations.

 12   Je pense que l'admission de ces éléments, de ces dépositions serait

 13   parfaitement contraire à l'esprit du Statut du Tribunal, et ceci formera un

 14   précédent dans la jurisprudence.

 15   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La requête de -- enfin, la décision

 16   sur votre requête viendra dans un stade ultérieur. Nous allons évaluer les

 17   arguments des parties auparavant.

 18   Est-ce que vous avez d'autres questions ?

 19   M. MOORE : [interprétation] Je n'en ai que très peu. Hier, j'ai voulu

 20   parler d'une vidéo concernant la propagande, et nous pensons que cet

 21   élément, l'élément de la propagande devrait être pris en charge.

 22   Sljivancanin a déjà dit qu'il existait des croyances, des convictions

 23   erronées ou non, et je voudrais lui montrer ces extraits vidéo pour voir si

 24   ceci existe -- pour vérifier si cela a existé.

 25   Il s'agit de vidéos assez courtes, des extraits courts, et je

 26   voudrais les lui montrer. Je voudrais demander que l'on présente la

 27   première bande.

 28   Monsieur Sljivancanin, cela vient de la télévision serbe.

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  1   [Diffusion de la cassette vidéo]

  2   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  3   "Qu'est-ce qui s'est passé ? Il y a eu des meurtres, il y a eu des

  4   égorgements, on a tué des gens, nous avons trouvé des enfants qu'ils

  5   voulaient griller dans des fours, des soldats sans tête, des gens blessés

  6   et ensuite assommés. Ils n'avaient pas de grâce avec les blessés.

  7   Réponse : Non, pas du tout, même pas avec les blessés. Je ne sais pas quel

  8   genre d'animaux ce sont."

  9   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 10   M. MOORE : [interprétation] Je voudrais passer à la prochaine pièce.

 11   [Diffusion de la cassette vidéo]

 12   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 13   "C'est une fosse commune près de l'hôpital. Nous avons dit que

 14   presque tous les corps des Serbes morts parmi eux sont des patients de

 15   l'hôpital qu'ils n'ont même pas été enterrés, mais juste jetés dans la cour

 16   de l'autre côté de la rue."

 17   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

 18   M. MOORE : [interprétation] Monsieur Sljivancanin, la vidéo suivante, je

 19   vais vous demander de réfléchir au sujet des listes, si les soldats avaient

 20   des listes.

 21   [Diffusion de la cassette vidéo]

 22   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 23   "Où sont tes fils ?

 24   Je ne sais pas, ils se sont échappés. Ils ont commencé à égorger au

 25   mois de juillet, c'est ce que j'ai entendu.

 26   Oui, c'est ce que j'ai entendu.

 27   Comment vous avez pu élever vos fils comme cela, pour qu'ils tuent des

 28   gens ?

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  1   Mais non, je ne les ai pas élevés comme cela.

  2   Couche-toi.

  3   Non, mais ce n'est pas moi qui ai fait cela…

  4   Je n'étais nulle part, je n'étais pas nulle part. J'étais tout le temps au

  5   sous-sol. Je n'ai rien fait de mal. Je ne suis allé nulle part. Je n'ai

  6   jamais rien fait, rien, rien, rien. Tout le monde dit qu'il est innocent.

  7   Vous étiez ici. Ce n'est pas vrai. Des mensonges, ce sont tous des

  8   tueurs. Là, couchez-vous, il n'y a plus rien à dire. Bien sûr qu'ils jouent

  9   tous les innocents. Personne n'a avoué avoir tiré sur son voisin. Tous ces

 10   bouchers disent qu'ils sont innocents."

 11   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 12   M. MOORE : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur Sljivancanin, là il s'agit des extraits très brefs des

 14   documents venant de la télévision serbe par rapport à Vukovar. Ce dernier

 15   extrait montre un soldat qui pose la question au sujet des fils. C'est

 16   clair que le soldat soit connaissait personnellement la personne, soit

 17   connaissait le nom des individus qui étaient soi-disant des combattants,

 18   qui se sont battus contre la JNA. Est-ce que vous savez que l'on a donné

 19   des listes aux soldats ou les noms des gens qu'ils devaient retrouver ?

 20   R.  Monsieur Moore, les séquences que vous venez de montrer -- en fait,

 21   j'ai vu l'intégralité des vidéos que j'ai reçues à mon arrivée au quartier

 22   pénitentiaire. Cela fait partie de l'ensemble des vidéos. A l'exception des

 23   cadavres qui gisent à l'extérieur de l'hôpital, tout cela fait partie des

 24   documents vidéo concernant Borovo Naselje. J'ai appris cela en regardant la

 25   vidéo. Je le sais, oui, il s'agit de scènes épouvantables. L'homme que l'on

 26   voit en dernier, celui qui porte un uniforme militaire et une petite barbe,

 27   c'est de cet extrait que je parle. Nos soldats, les membres de la Brigade

 28   de la Garde, n'ont jamais reçu de listes, sauf ce que j'ai expliqué

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  1   concernant les listes fournies aux officiers chargés de la sécurité pour

  2   des travaux de renseignement. Voilà tout ce qu'ils ont reçu.

  3   Le premier extrait où il y a un soldat qui fait un récit, ce n'est pas un

  4   soldat de la JNA, c'est un vieil homme qui est âgé d'environ 70 ans ou

  5   plus. Il porte simplement des éléments d'uniforme. Par conséquent, ceux qui

  6   l'ont filmé, les journalistes qui faisaient de la propagande à la

  7   télévision - moi-même je ne regarde pas la télévision - enfin, eux

  8   pourraient expliquer pourquoi ils ont filmé ce qu'ils ont filmé. S'agissant

  9   de tous les documents que nous avons visionnés, je ne les ai pas vus à

 10   l'époque.

 11   Q.  Est-ce que je peux en déduire que les cadavres que nous avons vus à

 12   l'hôpital, donc cet extrait que nous avons vu, ces corps, ce sont les corps

 13   que vous avez vus lorsque vous êtes arrivé à Vukovar, et c'est cela qui

 14   vous a choqué ?

 15   R.  Monsieur Moore, je me souviens de cette vidéo. C'est ce que j'ai vu.

 16   J'ai vu ces cadavres alignés. Dans une autre rue, il y avait plusieurs

 17   corps également, lorsque je suis arrivé le premier jour avant les

 18   événements survenus à l'hôpital de Vukovar. J'ai gardé cela à l'esprit, et

 19   la séquence vidéo montre de façon réaliste la situation. Je ne sais pas

 20   s'il s'agissait de cadavres de Serbes ou de Croates ou d'autres.

 21   Q.  Je vous remercie.

 22   M. MOORE : [interprétation] Maintenant, je souhaiterais que l'on montre une

 23   autre vidéo. Me Lukic l'a montrée, mais il n'y avait pas de transcription.

 24   Il s'agissait de la pièce 839, je pense. Maintenant, nous avons une

 25   transcription. J'espère que cela va nous aider. La version dont nous nous

 26   servons est V0001411, et il y a une transcription qui correspond à la pièce

 27   839. Je souhaiterais que l'on montre cette transcription, s'il vous plaît.

 28   Je souhaiterais que l'on montre la vidéo portant la cote 839 avec la

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  1   transcription.

  2   [Diffusion de la cassette vidéo]

  3   L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine française notent qu'ils n'ont

  4   pas reçu la transcription de l'extrait vidéo.

  5   M. MOORE : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur Sljivancanin, nous n'allons pas voir l'ensemble de la vidéo,

  7   mais la transcription -- nous avons entendu un interprète en fond, et voilà

  8   ce qu'il a dit : "Je suis très fier d'être le commandant de ces soldats et

  9   de ces officiers."

 10   Cet extrait a été filmé à l'extérieur de l'hôpital le 20; est-ce exact ?

 11   R.  Oui, devant l'hôpital, le 20.

 12   M. MOORE : [interprétation] Me Lukic a une objection à formuler.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Nous avons la transcription, et ce qu'a dit Me

 14   Sljivancanin, ce dernier a déclaré qu'il était fier d'être à la tête. Il

 15   n'a pas dit qu'il était commandant; il a dit qu'il était à la tête de ces

 16   hommes. Voilà ce qu'il a dit exactement.

 17   M. MOORE : [interprétation] Maître Lukic --

 18   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Excusez-moi, apparemment, c'est une

 19   question d'interprétation.

 20   M. MOORE : [interprétation] Est-ce que je peux vous soumettre mon

 21   interprétation des choses, et ensuite nous verrons quelle est

 22   l'interprétation de Me Lukic ? Je vais essayer de faire de mon mieux.

 23   Q.  Est-ce que vous acceptez avoir déclaré que vous étiez "à la tête de ces

 24   soldats et de ces officiers" ?

 25   R.  Non. Voyez-vous, Monsieur Moore, j'ai essayé de vous expliquer les

 26   choses à maintes reprises. En tant qu'officier et en tant qu'homme, je me

 27   suis exprimé devant les médias, et avec le colonel Pavkovic. Nous nous

 28   étions mis d'accord, et je représentais l'armée populaire yougoslave, donc

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  1   je m'exprimais publiquement devant les médias et je ne voulais pas

  2   expliquer aux journalistes quelles étaient mes fonctions et ce que je

  3   faisais. Je n'ai pas dit que j'étais chef de la sécurité, mais je me suis

  4   emporté et sur le moment, j'ai exprimé ce que je ressentais à propos de ces

  5   jeunes hommes. J'ai dit que n'importe quel officier serait fier de ces

  6   hommes et je pensais que tous les soldats, surtout les membres de la Garde,

  7   étaient de bons soldats, de jeunes gens, et qu'on devait être fier de ces

  8   gens. Voilà ce que j'ai dit. J'ai dit que j'étais à la tête de ces hommes.

  9   Je ne change pas ce que j'ai dit. Je n'ai pas de commentaire à faire sur le

 10   fait de commander, d'être commandant. Comment vous dire ? En fait, voilà ce

 11   que j'ai dit au public. Voilà ce que je vous dis en quelques mots. Il ne

 12   m'appartenait pas d'expliquer à ces gens quelles étaient mes fonctions.

 13   Q.  Sauf le respect que je vous dois, Monsieur Sljivancanin, même avec

 14   l'interprétation en votre faveur que fait Me Lukic selon laquelle vous

 15   étiez à la tête de ces soldats, de ces officiers, à la tête, cela signifie

 16   en quelque sorte que vous étiez le capitaine du navire. Voilà ce que cela

 17   signifie, n'est-ce pas ? C'est vous qui étiez responsable.

 18   R.  Monsieur Moore, oui, votre interprétation est possible, mais ce que je

 19   vous dis, c'est que sur le moment, en tant que représentant de l'armée, je

 20   cherchais à réfuter ce que M. Moore a dit. A la suggestion de M. Martin

 21   Bell, je ressentais que j'étais le représentant de la JNA et je voulais que

 22   les gens entendent ce que j'avais à dire en tant que représentant de

 23   l'armée qui, selon moi, à ce moment-là, était honorable et honnête.

 24   Q.  A la deuxième page de la version anglaise, vous réitérez le terme

 25   également. Cela se trouve vers la moitié de la page. On peut lire, et je

 26   cite : "J'ai dit à ce monsieur ce matin-là que j'étais commandant dans mon

 27   pays." Je pense que nous pourrions visionner l'intégralité de la vidéo

 28   jusqu'à ce moment-là pour entendre ce que l'interprète a à dire. Je

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  1   souhaiterais que l'on procède ainsi. Est-ce que l'on pourrait reprendre

  2   depuis le début, s'il vous plaît ?

  3   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pourrais peut-être me

  4   rendre utile. Peut-être que nous n'allons pas contester cela, ainsi nous

  5   n'aurons pas à visionner l'intégralité de la vidéo. Voilà, c'est ce qui est

  6   dit dans la deuxième page : "Je suis commandant dans mon propre pays." Je

  7   souhaite faire avancer les choses. Cela figure à la deuxième page de

  8   l'anglais.

  9   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup.

 10   M. MOORE : [interprétation] Merci beaucoup.

 11   Q.  Je vous suggère qu'en réalité, non seulement vous étiez commandant de

 12   facto à l'hôpital et ailleurs, mais -- vous étiez tout simplement le

 13   commandant de facto. En plus, vous étiez chef de l'organe chargé de la

 14   sécurité, et la zone de responsabilité de la Brigade motorisée de la Garde

 15   comprenait non seulement l'hôpital, mais également la caserne. Je pense que

 16   vous saviez pertinemment que vous vous inscriviez dans la structure du

 17   Groupe opérationnel sud et vous saviez pertinemment que votre zone de

 18   responsabilité englobait Ovcara. Qu'avez-vous à répondre à cela ?

 19   R.  Monsieur Moore, vraiment, avec tout le respect que je vous dois, je

 20   n'accepte pas cela. Voilà ce que je vous dirais. Ce que j'ai dit à cet

 21   homme, je veux parler de M. Borsinger, et il y a des vidéos, on voit nos

 22   échanges, mais voilà ce que j'ai dit devant les journalistes, voilà ce qui

 23   est sorti de ma bouche. Je ne suis pas très bon avec les journalistes. En

 24   fait, j'ai dit autre chose ensuite. Je ne savais pas comment m'exprimer au

 25   sujet de la mort de ces jeunes soldats, c'est sorti comme cela. J'étais

 26   épuisé, puis ces jeunes hommes avaient été tués. J'étais chef de la

 27   sécurité de la Brigade motorisée de la Garde, et en tant qu'organe

 28   professionnel du commandement de cette brigade, s'agissant des questions

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  1   relatives à la Sûreté de l'Etat, j'essayais de mon mieux d'exercer mes

  2   fonctions de façon professionnelle et convenable, et je ne suis pas

  3   d'accord avec vous pour dire j'ai exercé des fonctions de commandement de

  4   facto ou de jure. Dans mes dossiers, vous disposez d'informations précises

  5   sur ce que j'ai fait et sur mes fonctions.

  6   Voilà ma position.

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  8   Q.  Je n'ai pas d'autres questions à vous poser, Monsieur Sljivancanin. Je

  9   vous remercie.

 10   R.  Merci, Monsieur Moore.

 11   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Moore. Nous devons

 12   maintenant lever l'audience. Nous poursuivrons nos travaux demain, Maître

 13   Lukic.

 14   M. MOORE : [interprétation] Est-ce que je pourrais aborder très brièvement

 15   un sujet ? Je n'ai pas demandé le versement au dossier des vidéos de

 16   propagande. Je souhaiterais que ces vidéos soient versées au dossier en

 17   tant que pièces à conviction.

 18   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Les quatre extraits vidéo seront

 19   versés au dossier sous une seule cote.

 20   M. MOORE : [interprétation] Merci beaucoup.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Les quatre extraits vidéos recevront la

 22   cote 850.

 23   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie. Nous reprendrons

 24   donc demain, à 10 heures du matin. Je remercie tout le personnel qui nous

 25   assiste, notamment les interprètes, vu les horaires que nous avons eus ce

 26   matin. Je les remercie d'avoir facilité le déroulement de l'audience. Nous

 27   pensions que nous en aurions terminé avec le contre-interrogatoire

 28   aujourd'hui, donc merci. Ceci étant dit, nous reprendrons nos travaux

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  1   demain matin à 10 heures.

  2   --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le vendredi 3 novembre

  3   2006, à 10 heures 00.

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