1 Le mardi 7 novembre 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour. Je m'excuse parce qu'à 8

7 heures, il y avait une réunion concernant une autre affaire, et c'est pour

8 cela qu'on était un peu en retard.

9 Monsieur, je voudrais vous rappeler la déclaration solennelle que vous avez

10 prononcée au début de votre témoignage. Vous êtes toujours tenu par cette

11 déclaration solennelle.

12 LE TÉMOIN: RADOJE PAUNOVIC [Reprise]

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Domazet, vous avez la parole.

15 M. DOMAZET : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

16 Interrogatoire principal par M. Domazet : [Suite]

17 Q. [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le prétoire et bonjour à

18 vous, Monsieur Paunovic. Nous allons poursuivre, et j'espère que je vais

19 finir vite cette partie de l'interrogatoire.

20 Au début, j'ai quelques questions à vous poser au sujet de ce que

21 vous avez témoigné hier, à savoir à propos de la réunion qui a été tenue le

22 19. Vous avez parlé de cette réunion pendant laquelle vous avez fait

23 rapport et hier vous avez dit que, pendant cette réunion, vous n'avez rien

24 entendu quant à l'évacuation de l'hôpital. Compte tenu du fait que cette

25 réunion, selon ce que vous avez dit, a duré longtemps, vous souvenez-vous

26 de ce qu'on a parlé lors de cette réunion, si vous pouvez vous en

27 souvenir ?

28 R. Comme j'ai dit hier, je ne peux pas me souvenir des détails de cette

1 réunion. Je vais répéter encore une fois ce que j'ai déjà dit, à savoir

2 qu'on a parlé de l'évacuation de l'hôpital. Pour ce qui est d'autres

3 détails liés à cette réunion, je ne peux pas me souvenir de ces détails.

4 Q. Si je vous ai bien compris, vous avez dit qu'il n'y avait pas de

5 discussions portant sur l'hôpital ?

6 R. Vous avez bien compris ce que j'ai dit. On a parlé de l'évacuation de

7 l'hôpital qui allait se dérouler le lendemain.

8 Q. Etant donné qu'hier vous avez dit que vous aviez assisté à presque

9 toutes les réunions où on faisait rapport, vous souvenez-vous si le 18,

10 donc le jour avant cette réunion, si vous avez assisté à cette réunion et

11 si à cette réunion on a parlé de l'évacuation de l'hôpital ?

12 R. Le 18 novembre, on n'a pas parlé de l'évacuation de l'hôpital. Cela n'a

13 pas été d'ailleurs possible parce que, comme je l'ai déjà dit, dans le

14 secteur de l'hôpital, nous sommes arrivés le 19 novembre.

15 Q. Oui, cela m'est parfaitement clair, à savoir que le 19, vous êtes

16 arrivé, mais pourquoi cela exclurait la possibilité que le 18 dans la

17 soirée, on aurait pu parler de l'évacuation de l'hôpital; ou vous maintenez

18 que le 18, pendant cette réunion, on n'a pas parlé de l'évacuation de

19 l'hôpital du tout ?

20 R. Je ne me souviens pas qu'on ait parlé de l'hôpital le 18 novembre.

21 Q. Bien, Monsieur Paunovic. Lorsque vous parlez des ordres que vous

22 receviez de votre commandant, est-ce qu'on peut se mettre d'accord sur le

23 fait que ces ordres, vous les receviez par écrit, oralement ou par les

24 communications radio ? Est-ce qu'on peut se mettre d'accord sur ce fait ?

25 R. Oui.

26 Q. Ensuite, pour ce qui est de l'évacuation de l'hôpital, vous affirmez

27 que vous, en personne, vous n'avez jamais vu un ordre écrit portant sur

28 l'évacuation de l'hôpital, n'est-ce pas ?

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que vous savez s'il existait ou pas un ordre écrit portant sur

3 l'évacuation ?

4 R. Je n'en sais rien. Il est possible que cet ordre ait existé, mais je

5 n'en sais rien.

6 Q. Bien. Si vous n'aviez pas eu l'occasion de voir cet ordre écrit,

7 pouvez-vous nous expliquer et nous dire qui vous a dit et quoi par rapport

8 à l'évacuation et surtout par rapport à vos obligations lors de

9 l'évacuation ?

10 R. Comme j'ai dit hier, ma mission consistait à assurer la sécurité de

11 l'hôpital, la fouille des personnes, je devais également assurer la

12 sécurité des autocars. Je n'ai pas eu d'autres missions.

13 Q. Qui vous a confié cette mission ?

14 R. Pour ce qui est des autocars, c'était lors de la réunion du 19 qu'on

15 m'a confié cette mission. Pour ce qui est de la fouille des personnes, j'ai

16 expliqué cela hier, à savoir que je n'ai reçu de mission de personne par

17 rapport à cela parce que cela est compris normalement dans le travail

18 régulier de la police militaire.

19 Q. Est-ce que cela veut dire que vous avez compris sur place que ces

20 personnes devaient être fouillées et que, sans avoir reçu aucun ordre, vous

21 avez procédé à la fouille de toutes les personnes qui sortaient de

22 l'hôpital ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous avez parlé du fait que votre mission était d'assurer la sécurité

25 des autocars. Ce que vous avez expliqué hier est de quelle façon vous avez

26 fait cela, mais dites-nous si, au moment où vous avez procédé à cela, est-

27 ce que vous saviez à ce moment-là dans quelle direction ces autocars

28 devaient partir ou allaient partir, donc au moment où vous avez procédé à

1 la fouille de ces personnes devant l'hôpital ?

2 R. J'ai appris que ces autocars allaient se diriger dans la direction de

3 la caserne de Vukovar. Je pense que vous m'avez posé cette question hier,

4 j'ai expliqué cela en détail à M. Bulatovic.

5 Q. Est-ce qu'il s'agit de votre explication selon laquelle il fallait les

6 acheminer dans la caserne pour qu'ils soient avec ceux qui allaient partir

7 dans la direction de Sremska Mitrovica ? Vous avez pensé à cela lorsque

8 vous avez dit que vous avez expliqué cela ?

9 R. Oui, j'ai pensé à cette explication que j'ai fournie hier.

10 Q. Est-ce que cela veut dire qu'à ce moment-là vous vous trouviez devant

11 l'hôpital, vous étiez au courant du fait que ces personnes qu'on a fait

12 monter à bord des autocars allaient partir dans la direction de la caserne

13 de la JNA ?

14 R. Oui.

15 Q. Je vous prie maintenant, si vous avez toujours votre déclaration que

16 vous avez faite devant le tribunal militaire, de regarder une partie de

17 votre déclaration que je vais lire et de me donner des commentaires par

18 rapport à cette partie de votre déclaration.

19 Il s'agit de la page numéro 3, quelque part dans la deuxième partie où le

20 nouveau paragraphe commence, il est écrit, je vais lire lentement, et vous

21 allez me dire si c'est cette partie :

22 "Après cela, je pense que c'était le 20 novembre 1991, on a procédé à

23 l'évacuation de tout le monde de l'hôpital, mais avant cela on a procédé à

24 une sorte de sélection, de tri, de la part de l'organe chargé de la

25 sécurité. Certaines personnes ont été séparées des autres pour qu'elles

26 soient acheminées dans la direction de la Croatie, certaines devaient

27 partir pour la Vojvodine et certaines ont été retenues, on les a fait

28 monter à bord des autocars qui les ont conduits quelque part dans une

1 direction qui ne m'a pas été connue."

2 Nous allons revenir plus tard à cette partie pour que vous puissiez me

3 donner des commentaires, je vais continuer à citer cette partie.

4 "Tout ce que je sais c'est que mon unité a reçu pour tâche d'assurer la

5 sécurité d'une colonne de civils séparée qui devaient aller en Croatie et

6 la Croatie ne voulait pas les accueillir donc ils ont dû rebrousser chemin.

7 Par la suite, on les a à nouveau conduits vers la Croatie, mais je ne sais

8 pas où les Croates les ont accueillis."

9 Est-ce que cela veut dire que votre déclaration que vous avez faite il y a

10 six ou sept ans était différente par rapport à ce que vous venez de dire

11 parce que selon cette déclaration, il semble que vous n'ayez pas eu

12 connaissance de la direction dans laquelle ces autocars allaient être

13 acheminés ?

14 R. Je ne suis pas d'accord avec vous par rapport à cela parce que ce que

15 j'ai dit et ce que vous venez de citer, c'est exact ? Mais quand j'ai fait

16 d'autres déclarations après celle-ci, quant à ces problèmes et à ces

17 démarches, on m'a posé des questions et j'ai fourni des réponses

18 détaillées. Vous m'avez demandé pour ce qui est de ce groupe des autocars

19 dont j'ai parlé hier.

20 J'ai expliqué que ces autocars allaient dans la direction de la

21 caserne et jusqu'à la caserne. Mais vous devriez comprendre que dans

22 l'hôpital, il y avait des blessés, des malades, il y avait des civils. J'ai

23 déjà dit qu'il y avait des membres des formations paramilitaires de la

24 Croatie et au moment où je dis dans ma déclaration que je ne sais pas où

25 ces autocars étaient partis, je pense, lorsque je dis cela, aux autocars à

26 bord desquels se trouvaient des civils.

27 Q. Les civils, on les a fait monter à bord des autocars qui allaient en

28 Croatie et qui ont été renvoyés, n'est-ce pas ?

1 R. Oui. Cela s'est passé ainsi et cette information je l'ai reçue quelques

2 jours après cela. Je ne pouvais pas avoir des informations immédiates que

3 ces autocars allaient revenir et que certains problèmes par rapport à cela

4 allaient surgir.

5 Q. Oui, je suis d'accord sur ce que vous avez dit, à savoir que vous

6 n'avez pas pu savoir cela à l'époque, mais de ce que je vous ai lu, il est

7 clair que les uns ont été séparés pour aller en Croatie et les autres en

8 Vojvodine; il s'agissait de civils. Nous sommes d'accord là-dessus mais il

9 s'agit d'un troisième groupe de personnes. Vous dites que certaines

10 personnes ont été retenues et on les a fait monter à bord des autocars qui

11 partaient dans une direction mais je ne savais pas dans quelle direction.

12 Vous serez d'accord avec moi pour dire qu'il s'agissait des personnes

13 qui ont été fouillées et qui se trouvaient à bord de ces autocars. A

14 l'époque vous avez déclaré que vous ne saviez pas dans quelle direction ces

15 autocars ont été acheminés.

16 R. Encore une fois, je vais vous expliquer pour que vous puissiez

17 comprendre quelle était la situation qui prévalait à l'hôpital à l'époque

18 et si je peux me souvenir dans quelle direction chacun des autocars avait

19 été acheminés.

20 Q. Je suis d'accord avec vous. Oui, sept années se sont écoulées et

21 aujourd'hui vous affirmez que vous saviez que ces autocars allaient dans la

22 direction de la caserne.

23 Regardez le dernier paragraphe, trois lignes avant la fin de la page,

24 vous répondez à la question de la personne qui vous a posé des questions et

25 vous dites :

26 "Est-ce que certains de l'hôpital de Vukovar ont été d'abord emmenés

27 dans la caserne et ensuite dans la ferme d'Ovcara ? Je n'en sais rien parce

28 que par rapport à cela, mon unité n'avait aucune mission à exécuter. Tout

1 ce que je sais c'est qu'à Velepromet, à Vukovar, se trouvait une sorte de

2 centre de rassemblement ou d'accueil ou tous ceux qui ont été considérés

3 comme étant prisonniers ont été emmenés; il y avait d'autres civils

4 également qui pouvaient partir dans la direction de leur choix."

5 C'est surtout la première phrase dans laquelle vous avez répondu tout

6 ce qui était au sujet de la caserne et d'Ovcara. Vous avez dit que vous

7 n'en saviez rien parce que vous avez dit que, je cite : "Mon unité n'avait

8 aucune tâche à exécuter par rapport à cela." Vous avez répété quelque chose

9 qui est compris dans cette déclaration.

10 Ma question est la suivante : est-ce que vous saviez à l'époque où

11 est-ce que c'était ?

12 R. Oui. Dans cette déclaration, je parle du fait que ma tâche ne

13 consistait pas à escorter les personnes jusqu'à la ferme Ovcara.

14 Q. Non. Monsieur Paunovic, il est écrit ici que vous ne saviez pas si ces

15 personnes ont été amenées dans la caserne et par la suite à Ovcara, c'est

16 une autre chose. Vous avez dit que ce n'était pas votre mission et que vous

17 ne saviez pas du tout si ces personnes ont été amenées dans la caserne et à

18 Ovcara.

19 Regardez encore une fois dans votre déclaration pour voir si vous

20 pourriez être d'accord avec moi ou pas sur ce point. Sinon, ce sont les

21 autres qui en décideront. Lorsque vous dites qu'à l'époque vous saviez que

22 ces personnes partaient dans la direction de la caserne, dites-nous qui

23 vous a dit cela ?

24 R. Je ne peux pas me souvenir de cela aujourd'hui.

25 Q. Je vous remercie. Ce que vous avez dit hier en répondant aux questions

26 de mon collègue Bulatovic, à savoir qu'ils ont été acheminés dans la

27 direction de la caserne pour qu'ils rejoignent ceux à Velepromet pour être

28 acheminés à Sremska Mitrovica, est-ce que c'est quelque chose dont vous

1 avez entendu parler ou est-ce que vous avez appris cela d'une autre façon ?

2 R. J'ai déjà dit que je ne peux pas me souvenir de cela.

3 Q. Bien. Vous avez dit hier que ces groupes qui allaient partir à bord des

4 autocars ont été fouillés et vous avez dit, si je me souviens bien, que

5 c'étaient des groupes de dix personnes qui ont été fouillées et qui, par la

6 suite, sont montées à bord des autocars, n'est-ce pas ? Pour les fouiller,

7 on les a fait aligner contre un mûr, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous avez également dit qu'il y avait une table sur laquelle ces

10 personnes devaient mettre des objets qui, par la suite je suppose, allaient

11 être confisqués, n'est-ce pas ou saisis ?

12 R. Oui, vous avez raison pour dire cela.

13 Q. Est-ce que par rapport à ces personnes qui ont été fouillées, est-ce

14 qu'on leur a pris encore d'autres objets ou uniquement des armes et

15 d'autres objets qui étaient censés être dangereux ?

16 R. Au moment de la fouille menée sur ces individus, mis à part les objets

17 dangereux comme vous le dites, il n'y a eu aucune saisie. On leur a permis

18 de garder leurs effets personnels si ce n'est des choses qui risquaient de

19 s'avérer dangereuses, de blesser quelqu'un d'autre. On leur a permis de

20 garder leurs pièces d'identité et c'est à peu près tout.

21 Q. Je vais vous poser une question concrète. Je la pose parce que certains

22 témoins qui sont venus déposer parce que c'est le Procureur qui les a

23 cités, j'aimerais savoir s'il y a eu des soldats qui ont trouvé de

24 l'argent, des bijoux et s'ils ont pris ce genre d'objets des personnes

25 fouillées ?

26 R. Je ne me souviens pas vraiment. Je ne sais pas si au moment de la

27 fouille ils ont trouvé de l'argent mais si tel était le cas il est certain

28 que l'on n'aurait pas pris cet argent car les soldats n'ont pas mené à bien

1 ce travail de manière indépendante.

2 Q. Merci. Une seule question qu'il me reste. Je pense qu'elle aussi, elle

3 découle des réponses précédentes mais d'autres témoins ont parlé de cela.

4 Mis à part vos soldats, vos policiers, est-ce qu'il y a eu d'autres

5 militaires ou membres de la Défense territoriale qui ont pris part à cette

6 fouille ?

7 R. Lorsque cette mission a été remplie ou pendant cette mission, comme

8 vous le dites les membres de la Défense territoriale et des membres

9 d'autres unités n'étaient même pas présents sur place. Ils n'ont pas pu

10 fouiller les gens autrement dit, ceux qui ont procédé à la fouille

11 c'étaient uniquement les membres de mon bataillon.

12 Q. Merci. Ces individus qui ont été fouillés et qui ont été placés à bord

13 des autocars, étaient-ce des gens qui se tenaient debout, qui pouvaient se

14 déplacer de manière autonome ou avaient-ils besoin d'aide, voire y en

15 avait-il qui étaient sur des civières ? Vous en souvenez-vous ?

16 R. Oui, je m'en souviens. S'agissant des individus que vous évoquez, ils

17 étaient tous capables de se déplacer tout seuls. Ils sont partis seuls

18 jusqu'aux autocars.

19 Q. Merci. Vous personnellement, à un moment donné, avant que les gardes ne

20 partent, est-ce que vous vous êtes approché de ces autocars ?

21 R. Personnellement, je ne suis pas allé près des autocars.

22 Q. Très bien. Si vous ne vous êtes pas approché des autocars, si je me

23 dois de tirer la conclusion que vous n'avez pas pu voir si dans chacun de

24 ces autocars il y avait un officier ou quelqu'un en charge et qu'il y

25 avait, suite à un ordre, un officier présent à bord de chaque autocar. Vous

26 vous souviendrez, vous en avez parlé hier.

27 R. Oui. Hier, j'ai dit que je n'ai pas vu tous les autocars. Il est

28 certain que je n'ai pas pu voir tous ces officiers, mais on doit en

1 conclure que des soldats ne seraient pas venus remplir ce genre de mission

2 de leur propre chef.

3 Q. Est-ce que cela signifie que vous estimez que vu la nature de la

4 mission, vu son importance, il était important d'avoir, en plus des deux

5 policiers militaires que vous aviez désignés à cet effet, un officier à

6 bord de chacun des autocars ?

7 R. Oui, c'est précisément cela.

8 Q. D'après ce que j'ai compris, vous ne savez pas si ces officiers étaient

9 bien là; ou le savez-vous ? Connaissez-vous ces officiers qui se sont

10 trouvés dans les autocars ?

11 R. Je ne sais pas qui ils étaient.

12 Q. Je suppose que vous ne savez pas si c'étaient des policiers militaires

13 ou des membres d'une autre unité ?

14 R. Comme je viens de le dire à l'instant, je ne me souviens pas qui ils

15 étaient. En fait, je ne les ai même pas vus.

16 Q. Merci. Vous dites que vu la nature spécifique de cette mission, il

17 était nécessaire qu'un officier soit présent à bord de chacun de ces

18 autocars, en plus des deux policiers militaires qui étaient chargés de la

19 sécurité. Alors je vous demande, puisque vous saviez qu'ils allaient à la

20 caserne - qui n'est, me semble-t-il, qu'à quelques kilomètres de

21 l'emplacement de l'hôpital - était-il tellement important que vu la

22 distance, ils soient escortés de cette manière-là ? Avez-vous une autre

23 explication ?

24 R. Je n'ai pas d'autres explications.

25 Q. Monsieur Paunovic, devant l'hôpital, à ce moment-là, avez-vous vu

26 Vukasinovic également ? Vous vous en souvenez ?

27 R. Devant l'hôpital, je crois que je ne l'ai pas vu. Il était peut-être

28 près des autocars, mais devant l'hôpital, je ne m'en souviens pas.

1 Q. Je suppose que vous avez vu le départ des autocars. Après cela, est-ce

2 que vous êtes resté dans l'enceinte de l'hôpital ? A aucun moment vous

3 n'êtes parti pour la caserne pendant cette période-là ?

4 R. Personnellement, je ne suis pas resté tout le temps à l'hôpital. Je ne

5 voudrais pas qu'on comprenne cela sur la base de ce que j'ai déclaré hier

6 et aujourd'hui. Il m'est arrivé de me rendre à mon poste de commandement.

7 Celui-ci était situé à ce moment-là derrière le stade Vuteks.

8 Q. Je vous en prie.

9 R. Il y avait sans arrêt à l'hôpital le chef de la 4e Compagnie, le

10 capitaine de première classe Milivoje Simic.

11 Q. Monsieur Paunovic, l'évacuation de l'hôpital, était-ce une opération

12 d'une telle importance qu'elle exigeait votre présence sans discontinuer,

13 ou vous pensiez que cela n'était pas nécessaire ?

14 R. On m'a peut-être mal compris. Je n'ai pas dit que j'étais absent

15 pendant l'évacuation. Ce que j'ai dit cependant, c'est que je n'ai pas été

16 présent sans arrêt dans l'enceinte de l'hôpital.

17 Q. Très bien. Si je vous ai bien compris, vous avez quand même passé la

18 majeure partie de cette journée dans l'enceinte de l'hôpital ou devant

19 l'hôpital; c'est bien cela ?

20 R. Pas toute la journée, mais effectivement, on peut l'entendre ainsi.

21 Q. Aujourd'hui encore, me semble-t-il, vous m'avez dit qu'au sujet de la

22 fouille et de votre mission, vous n'avez reçu d'ordre spécifique de la part

23 de personne, mais est-ce que vous avez été en mesure de comprendre qui

24 était à la tête de l'ensemble de l'opération, qui commandait l'évacuation

25 de l'hôpital ?

26 R. J'ai dit quelques mots à ce sujet hier. Pendant la durée de

27 l'évacuation, j'ai vu sur place le colonel Pavkovic. Peut-être est-ce

28 quelque chose que je me suis dit à ce moment-là, à savoir que c'était lui

1 qui dirigeait cette opération.

2 Q. Merci. Monsieur Paunovic, je vous ai posé des questions au sujet du

3 départ de ces autocars aujourd'hui et j'ai dit que dans vos premières

4 déclarations, vous n'avez mentionné ni leur départ pour la caserne ni leur

5 départ à Ovcara. Aujourd'hui, vous avez dit que quelqu'un vous aurait dit

6 qu'ils allaient partir pour la caserne. Est-ce que quelqu'un vous a dit

7 qu'ils allaient partir à Ovcara ?

8 R. Non, Ovcara n'a nullement été mentionné.

9 Q. Vos policiers militaires que vous avez désignés pour escorter les

10 autocars, d'après ce que vous en savez, est-ce qu'ils sont partis avec ces

11 autocars plus loin que la caserne, à savoir à Ovcara, ou non ?

12 R. Je ne connais pas cette information.

13 Q. Vous voulez dire par là qu'aucun de ces policiers militaires, aucun de

14 leurs supérieurs ne vous a jamais rien dit à ce sujet ?

15 R. Non, jamais.

16 Q. Autrement dit, aujourd'hui encore vous ne savez pas si vos policiers

17 militaires sont partis au-delà de la caserne en escortant les gens qui

18 étaient à bord de ces autocars ?

19 R. Je ne le sais pas.

20 Q. Cette mission que vous avez confiée à vos policiers militaires ce

21 matin-là à l'hôpital, est-ce que cela correspond aux règlements de votre

22 service en termes de service d'escorte ? Vous savez de quoi je parle

23 puisque ceci fait partie d'une des missions de la police militaire.

24 R. Oui, c'est ce qu'on pourrait dire. Toutefois, lorsqu'il est question de

25 savoir jusqu'à quel endroit on les a escortés, je n'ai pas dit aux

26 militaires cela. Vous avez mentionné l'escorte, le fait d'escorter. Les

27 policiers militaires remplissent cette mission jusqu'à ce qu'ils remettent

28 les personnes escortées à une autre instance. Etait-ce dans la caserne ou

1 ailleurs ? Cela, je ne le sais pas.

2 Q. Est-ce que vous pensez que cette manière d'assurer l'escorte

3 correspondait aux règlements qui régissent le fonctionnement de la police

4 militaire ? Vous l'avez mentionné hier, puis voici que vous venez de le

5 mentionner encore une fois aujourd'hui.

6 R. Hier, j'ai parlé du règlement, des règles, mais j'espère que vous

7 comprendrez bien le caractère spécifique de la situation telle qu'elle

8 s'est présentée, même si je continue de penser que mes soldats se sont

9 correctement acquittés de leur mission.

10 Q. Fort bien. Monsieur Paunovic, vous avez parlé de cette mission, vous

11 avez dit qu'ils étaient à bord des autocars, qu'ils partaient pour la

12 caserne. Vous avez dit que quelqu'un vous a informé du fait qu'ils allaient

13 partir pour Sremska Mitrovica après avoir été rejoints par d'autres

14 personnes. Est-ce que vos policiers militaires devaient continuer d'assurer

15 l'escorte jusqu'à Sremska Mitrovica, ou pas ?

16 R. A ce moment-là, je ne le savais pas. Encore une fois, les soldats

17 remplissent leur mission jusqu'à ce que la mission ait été menée à bien, à

18 son terme. Les soldats ne peuvent pas abandonner les autocars à mi-chemin

19 et abandonner les personnes escortées.

20 Q. Merci. S'agissant de vous informer de ce que ces soldats ont fait à

21 partir du moment où ils ont quitté l'hôpital, est-ce que quelqu'un vous en

22 a parlé, l'un d'entre eux ou quelqu'un d'autre ? Oui ou non ?

23 R. Une fois la mission accomplie, pour ce qui est de chacune des

24 patrouilles, les chefs de groupe ou d'unité ne devaient pas m'en informer,

25 ne m'ont pas informé. Ils m'ont rendu compte du fait que la mission était

26 remplie, que les policiers étaient de retour, enfin, quelque chose de ce

27 genre, rien de plus précis ou plus concret pour chacune des patrouilles.

28 Q. Dites-moi, lorsqu'un individu se fait escorter par la police militaire,

1 comment est-ce qu'il est remis à une autre instance ?

2 R. De quoi parlez-vous ?

3 Q. A partir du moment où les personnes ont été amenées à leur destination

4 quand on les a escortées, est-ce qu'on rend compte par écrit de cela, ou

5 pas ?

6 R. Si vous parlez de leur destination finale, à savoir le camp destiné aux

7 prisonniers, c'est pendant cette dernière étape qu'on dresse une liste; une

8 fouille détaillée est menée, on répartit les individus selon les

9 différentes catégories.

10 Q. Merci de nous avoir fourni cette explication. Mais qui dresse cette

11 liste ? Qui procède à cette répartition dans les catégories ? Qui les

12 remet ?

13 R. C'est dans le camp destiné aux prisonniers que l'on dresse la liste.

14 C'est le commandant ou quelqu'un qui est désigné par le commandant ou une

15 autre personne qui le fait.

16 Q. Est-ce que cela implique la fouille et le reste des actions

17 entreprises, celles que vous avez évoquées ?

18 R. Si nous parlons maintenant du camp, on fait d'autres démarches

19 également. On fait une fouille détaillée. Je peux vous expliquer en quoi

20 cela consiste.

21 Q. Non, merci, Monsieur Paunovic. Une seule chose, est-ce qu'on signe un

22 document à ce moment-là ? Est-ce qu'un récépissé est remis par ceux qui ont

23 escorté les personnes ?

24 R. Normalement, ils devraient recevoir un document qui comporte le nombre

25 de personnes qui ont été remises.

26 Q. Je vous remercie, Monsieur Paunovic. Je n'ai plus de questions à vous

27 poser.

28 M. DOMAZET : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Monsieur le

1 Juge, j'en ai terminé avec mon interrogatoire.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie Monsieur Domazet.

3 Monsieur Borovic.

4 Interrogatoire principal par M. Borovic :

5 Q. [interprétation] Merci.

6 Bonjour, Monsieur Vukasinovic -- Monsieur Paunovic, excusez-moi. Vous avez

7 déclaré hier que ce premier peloton de la 3e Compagnie à vous a été

8 rattaché au 1er Bataillon motorisé commandé par Borivoje Tesic, n'est-ce

9 pas ?

10 R. C'est exact, Monsieur Borovic.

11 Q. Merci. Auriez-vous l'amabilité de me dire quelles ont été leurs tâches

12 au sein de ce 1er Bataillon motorisé ?

13 R. Je ne pourrais pas vous répondre à cette question. Je ne sais pas

14 quelles ont été les tâches qui leurs ont été confiées.

15 Q. Merci. Ont-ils sécurisé le poste de commandement de Borivoje Tesic ?

16 R. Une partie de cette unité. Je ne sais pas si cette unité entière avait

17 sécurisé le poste de commandement de ce 1er Bataillon motorisé.

18 Q. Merci. Avez-vous à quelque moment été à ce poste de commandement du 1er

19 Bataillon motorisé aux fins d'inspecter une partie de cette unité qui était

20 la vôtre et les avez-vous vus là-bas en train de sécuriser ce poste de

21 commandement ?

22 R. Oui, à plusieurs reprises je suis allé à ce poste de commandement du 1er

23 Bataillon motorisé. Lors de ces déplacements vers le poste de commandement,

24 j'ai pu voir mes soldats. Bien entendu, pas les effectifs au complet. Ceux

25 que j'ai pu voir étaient en train d'accomplir des missions d'accueil et de

26 gardiennage.

27 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire si, à ce poste de commandement, on pouvait

28 envoyer n'importe qui, des soldats ordinaires ou une partie de votre police

1 militaire pour ce qui est de la guérite d'accueil, des postes de

2 gardiennage, de contrôle des entrées et des sorties ? Dites-nous qui est-ce

3 qui pouvait accéder au poste de commandement ? Vous pouvez aller plus vite.

4 Il n'y a aucune raison de faire autant de pauses ou des pauses aussi

5 longues parce que si nous nous endormons tous, je crois qu'il n'y aura plus

6 personne à écouter.

7 R. Il est certain que n'importe qui ne pouvait pas venir au poste de

8 commandement. Le commandant ou le chef du peloton s'est vu confié la

9 mission de la part du commandant qui était le sien. Pour ce qui est des

10 personnes autorisées à accéder, de la façon dont les gens devaient

11 s'annoncer, on pouvait bien entendu en déduire le fait qu'on ne pouvait

12 laisser accéder qui voulait bien accéder au poste de commandement et quand

13 ils le voudraient bien.

14 Q. Bien. A l'occasion de l'arrestation faite par des membres de votre

15 unité, s'il y avait eu recours à la force, y a-t-il obligation de rédiger

16 un rapport par écrit ? Est-ce qu'une obligation de ce genre est instituée ?

17 R. Cela dépend des compétences dont on parle mais, par exemple, lorsqu'il

18 y a utilisation d'une matraque en caoutchouc, il est obligatoire de rédiger

19 un rapport par écrit.

20 Q. Merci. Avez-vous ouï dire et avez-vous reçu des rapports disant que des

21 membres de votre unité qui ont été rattachés au 1er Bataillon motorisé, à

22 l'occasion d'arrestations, auraient battu des volontaires ou d'autres

23 membres d'unités qui s'étaient vu rattachés aux compagnies ? En avez-vous

24 entendu parler ou pas ?

25 R. Non, je n'en ai pas entendu parler.

26 Q. Bien. Merci. Vous nous avez dit hier que le 19 novembre 1991, vous avez

27 envoyé le capitaine Simic pour sécuriser l'hôpital. Ma question est la

28 suivante : au bout de combien de temps êtes-vous allé à l'hôpital après

1 lui ?

2 R. Simic et moi, on peut dire que nous sommes pratiquement arrivés en même

3 temps dans le secteur de l'hôpital.

4 Q. Qui est-ce qui est arrivé en premier ?

5 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir; je pense que c'était moi. Mais l'écart

6 dans le temps est négligeable.

7 Q. Bien, merci. Vous avez dit que vous avez remplacé des hommes à Tesic

8 qui avaient gardienné, qui avaient sécurisé l'hôpital et que lorsque vous

9 êtes arrivé vous avez assuré une sécurité. Du point de vue policier

10 véritable, donc accueil, patrouille, réception; est-ce bien exact ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que vous pouvez me dire où est-ce que vous avez mis en place

13 cette guérite de réception ?

14 R. Il y en a eu d'abord une à l'entrée, à l'accès de l'enceinte de

15 l'hôpital, ensuite il y en avait aux sorties de l'hôpital. Cela c'est pour

16 ce qui est des guérites d'accueil.

17 Q. Est-ce que n'importe quel officier ou n'importe lequel de leurs soldats

18 à la date du 19 et 20 pouvait entrer dans l'hôpital pour examiner les

19 blessés, les malmener ou est-ce que personne n'avait le droit ni d'entrer

20 ni de sortir ?

21 R. Personne ne pouvait ni entrer ni sortir. C'était la mission qui nous a

22 été confiée et je l'ai accomplie.

23 Q. Dans la nuit du 19 novembre, y a-t-il des gens qui sont quand même

24 entrés pour malmener les blessés à l'hôpital ou pas ?

25 R. Non.

26 Q. Merci. Où avez-vous retrouvé les armes et le matériel dans l'enceinte

27 de l'hôpital, chose dont vous nous avez parlé hier ?

28 R. C'est surtout autour de l'hôpital que l'on a retrouvé la majeure partie

1 de ce matériel. Il y avait autour de l'hôpital des conteneurs, des tas de

2 sable, les armes étaient enfouies dans le sable dans les conteneurs.

3 Q. Bien. Merci. Savez-vous me dire où était l'entrée des secours d'urgence

4 à l'époque ?

5 R. Oui.

6 Q. Par rapport à l'entrée des urgences et par rapport à la rue Gunduliciva

7 où se trouvaient ces conteneurs ? Est-ce que c'était près de la rue

8 Gunduliciva ?

9 R. Il y en avait à côté de la rue Gunduliciva mais il y en avait de

10 l'autre côté par rapport à l'entrée des urgences, de l'autre côté de

11 l'hôpital. Là-bas aussi il y avait un tas de sable, pour autant que je m'en

12 souvienne.

13 Q. D'un côté et de l'autre, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Merci. Le 19 novembre, avez-vous où que ce soit, dans la journée ou la

16 nuit, remarqué la présence du capitaine Radic dans l'hôpital ou à

17 proximité ?

18 R. Non.

19 Q. Merci. Le 20 novembre, comme vous l'avez dit, vous avez ordonné la

20 fouille des personnes qui se trouvaient à l'hôpital. Ma question est la

21 suivante : qui est-ce qui a donné l'ordre d'emmener ces personnes de

22 l'hôpital jusqu'aux autocars à côté desquels il y avait Vukasinovic, la

23 personne dont j'ai mentionnée à tort le nom tout à l'heure.

24 R. Votre question était --

25 Q. Oui, c'était ma première question. Celui qui avait donné l'ordre.

26 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir celui qui a -- je sais qui est-ce qui

27 l'a fait; mes soldats.

28 Q. Merci. Le capitaine Radic a-t-il de quelque façon que ce soit participé

1 au tri, à la fouille ou à l'acheminement de ces gens jusqu'aux autocars qui

2 se trouvaient devant l'hôpital ?

3 R. Il ne l'a pas fait, le capitaine Radic. Comme je vous l'ai dit il

4 n'était présent ni le 19 ni le 20 dans le secteur de l'hôpital.

5 Q. Merci. Est-ce que n'importe quel chef de compagnie pouvait donner des

6 ordres aux soldats de la police militaire ou pas ? Si ce n'est pas le chef

7 de la compagnie de la police militaire c'est certain.

8 R. Dans un cas seulement cela est possible. Dans le cas où l'unité lui

9 serait rattachée et où les ordres avaient prévu qu'il commanderait. Dans

10 d'autres cas, non.

11 Q. Bien. Merci. Avez-vous ouï dire ou vu, parce qu'ici dans le prétoire,

12 on nous a dit qu'une quinzaine ou une vingtaine de personnes de la liste,

13 une fois qu'elles étaient allées de l'hôpital vers la caserne, auraient été

14 ramenées à l'hôpital ultérieurement. En avez-vous entendu parler, 15 à 20

15 personnes qui auraient été ramenées à l'hôpital de la caserne en leur

16 qualité de membres des familles des employés de l'hôpital ?

17 R. Il se peut que cela ait effectivement eu lieu mais je n'arrive pas à

18 m'en souvenir.

19 Q. Merci. Dernière question de ma part, savez-vous nous dire qui est-ce

20 qui a recueilli votre déclaration que vous avez faite auprès des enquêteurs

21 du bureau du Procureur du Tribunal de La Haye ?

22 R. Vous voulez parler de l'individu ?

23 Q. Oui.

24 R. Le Monsieur qui est présent ici du côté du Procureur.

25 Q. Comment il s'appelle ? M. Weiner ?

26 R. Non, celui qui est à sa droite.

27 Q. C'est l'expert du bureau du Procureur.

28 M. BOROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je n'ai plus de

1 questions.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Borovic.

3 Monsieur Weiner, serait-il plus pratique maintenant de continuer ou après

4 une pause ?

5 M. WEINER : [interprétation] Cela ne fait aucune différence à mon avis. Si

6 les Juges de la Chambre préfèreraient une pause, je suis d'accord.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est une question qui devrait vous

8 arranger, Monsieur Weiner.

9 M. WEINER : [interprétation] Nous pouvons faire une pause maintenant, une

10 tasse de café ou de thé c'est toujours quelque chose qui fait du bien avant

11 le contre-interrogatoire.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si vous avez la chance de le faire,

13 oui, bien sûr.

14 Nous allons donc reprendre à 11 heures moins 25.

15 --- L'audience est suspendue à 10 heures 13.

16 --- L'audience est reprise à 10 heures 38.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic.

18 M. LUKIC : [interprétation] Une petite question technique, Monsieur le

19 Président. Je me suis entretenu avec M. Weiner à ce sujet, il m'a dit qu'il

20 interrogerait pendant un peu moins de deux audiences, une et demie, disons.

21 S'agissant des questions complémentaires, s'il reste du temps, j'aimerais

22 que M. Panic ne soit pas convié à venir dans le prétoire, ou alors

23 préféreriez-vous attendre que nous voyions comment les choses vont se

24 dérouler à la fin de l'audience, de cette audience-ci et le début de la

25 prochaine ?

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si nous terminons avec ce témoin

27 aujourd'hui, je ne pense pas que nous ayons besoin de passer à l'audition

28 du témoin suivant.

1 M. LUKIC : [interprétation] J'ai parfaitement bien compris votre réponse,

2 Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Une autre idée qui chercherait à

4 deviner ce qui se passerait ?

5 Monsieur Weiner.

6 Contre-interrogatoire par M. Weiner :

7 Q. [interprétation] Monsieur Paunovic, bonjour, mon nom est Phil Weiner.

8 Je représente ici le bureau du Procureur. Je me propose de vous poser

9 plusieurs questions ce matin.

10 Vous êtes au courant de ce qu'a été cette 80e Brigade motorisée ?

11 R. Je ne peux pas dire que j'ai été particulièrement au courant, mais je

12 sais de quelle brigade il s'agit.

13 Q. Vous devez savoir probablement que cette brigade était largement

14 constituée de réservistes, n'est-ce pas, Monsieur ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Vous avez dit qu'il y avait une compagnie de la police en son sein,

17 n'est-ce pas ? De la police militaire, j'entends.

18 R. C'est exact.

19 Q. Est-ce que celle-ci était également en grande partie constituée ou

20 composée de réservistes ?

21 R. Je n'en suis pas certain. Je pense que si.

22 Q. Pour ce qui est de la Brigade motorisée de la Garde, elle avait des

23 unités de la police militaire qui n'étaient pas en grande partie

24 constituées de réservistes, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Je voudrais vous rappeler la déclaration que vous avez faite au bureau

27 du Procureur.

28 M. WEINER : [interprétation] Il s'agit de la référence 04238944, et cela va

1 jusqu'au 04238966, en affichage électronique. Je voudrais passer à la page

2 13, paragraphe 66, qui constitue la référence 04238956. Madame la

3 Greffière, 8956, s'il vous plaît.

4 Cela vous sera montré très bientôt.

5 Il y a une version en B/C/S et une version anglaise.

6 Monsieur le Président, j'ai une version en B/C/S sur papier pour

7 permettre au témoin de suivre.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce serait à mon avis une assez bonne

9 idée, Monsieur Weiner.

10 M. WEINER : [interprétation]

11 Q. Monsieur, j'attire votre attention sur l'avant-dernière phrase du

12 paragraphe 66. Le voyez-vous ? Vous dites : "Je suis d'accord pour dire que

13 ce ne soit pas logique." Le voyez-vous ? Est-ce que vous voyez cette

14 phrase, Monsieur ?

15 R. Donnez-moi un instant, je vous prie. Je ne sais pas de quelle phrase

16 vous parlez au juste. Vous êtes au paragraphe 66 ?

17 Q. Paragraphe 66, c'est l'avant-dernière phrase, cela commence par : "Je

18 suis d'accord pour dire qu'il n'était pas logique." Le voyez-vous ?

19 R. Oui, je le vois.

20 Q. Je vais vous en donner lecture, Monsieur.

21 "Je suis d'accord pour dire qu'il n'y a pas eu de logique de confier la

22 responsabilité de la protection des personnes évacuées à la compagnie de la

23 police militaire de la 80e Brigade motorisée, alors que tout un chacun sait

24 que la Brigade motorisée de la Garde disposait de deux Bataillons de la

25 Police militaire pour l'accomplissement de cette mission." Est-ce que c'est

26 bien ce qui est dit, Monsieur ?

27 R. Oui, c'est ce qui est dit.

28 Q. Il y a votre signature au bas de la page ?

1 R. Oui, mais dans la version anglaise.

2 Q. Merci. Pouvez-vous, Monsieur, nous expliquer pourquoi il n'y avait

3 guère de logique pour ce qui est de confier la responsabilité de la

4 protection des personnes évacuées à la compagnie de la police militaire de

5 la 80e Brigade, alors que la Brigade motorisée de la Garde en avait deux,

6 des Bataillons de Police militaire ? Pouvez-vous nous expliquer ?

7 R. Au moment où j'ai fait cette déclaration, je ne savais pas qu'ils

8 avaient été confiés à cette compagnie-là de la police militaire. Lorsque

9 l'enquêteur du Tribunal m'a convaincu du fait qu'ils avaient effectivement

10 été confiés à cette compagnie-là de la police militaire, c'est ce que j'ai

11 pensé à l'époque.

12 Q. Monsieur, veuillez nous expliquer pourquoi cela n'était pas logique que

13 de confier l'évacuation de ces personnes à la compagnie de la police

14 militaire de la 80e Brigade motorisée.

15 R. J'essaie de vous l'expliquer, mais je ne peux pas le faire en une

16 phrase.

17 Q. N'est-il pas exact de dire, Monsieur, que vous avez toujours supposé

18 que les personnes à évacuer avaient été confiées à cette police militaire

19 de la 80e Brigade motorisée ?

20 R. Non.

21 Q. J'aimerais que vous vous penchiez, Monsieur, sur la première des

22 phrases entières qui figure sur la même page, tout à fait en haut de la

23 page. Je vais donner lecture. Vous dites :

24 "J'ai toujours estimé que les personnes évacuées avaient été confiées à la

25 police militaire de la 80e Brigade motorisée." En a-t-il été ainsi,

26 Monsieur ?

27 R. C'est ce qui est écrit, mais ce que je vous dis, c'est que lorsque

28 l'enquêteur m'a montré quelque chose, c'est ce que j'ai en effet déclaré.

1 Je ne me souviens pas de ce qui s'est passé à ce moment-là.

2 Q. Pourquoi serait-il illogique que de confier ces personnes évacuées à la

3 80e Brigade motorisée ?

4 R. A ce moment-là, je me suis fondé en disant ce que j'ai dit sur le fait

5 que dans la Brigade de la Garde, il y avait deux Bataillons de la Police

6 militaire, sans me pencher de façon plus approfondie sur le problème pour

7 voir si éventuellement ces deux bataillons étaient déjà engagés aux fins de

8 l'accomplissement d'autres missions.

9 Q. Vous saviez, Monsieur, que cette Brigade motorisée de la Garde et les

10 unités militaires de celle-ci étaient mieux entraînées que les unités de la

11 police militaire au sein de la 80e Brigade motorisée ?

12 R. C'est ce qu'on pouvait dire. Peut-être ne savais-je pas de quelle façon

13 avait été entraînée cette compagnie de la police militaire.

14 Q. Vous saviez aussi que votre unité à vous disposait de deux Bataillons

15 de la Police militaire, ce qui signifiait des centaines de membres de la

16 police militaire, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous saviez qu'il y avait deux compagnies de la police militaire au

19 sein de la Brigade motorisée de la Garde qui avaient disposé de blindés de

20 transport de troupes, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 M. WEINER : [interprétation] Juste une petite correction, Monsieur le

23 Président, page 24, ligne 15. Il y avait en réalité deux Bataillons de la

24 Police militaire plutôt que deux compagnies.

25 Q. Etait-ce deux bataillons ou deux compagnies de la Brigade motorisée de

26 la Garde avec des blindés de transport de troupes ?

27 R. Vous avez confondu les bataillons et les compagnies ici, mais je peux

28 vous expliquer. La Brigade de la Garde, de par sa formation, disposait de

1 deux Bataillons de la Police militaire. Dans la constitution du 1er

2 Bataillon de cette Police militaire, il y avait deux compagnies disposant

3 de blindés de transport de troupes.

4 Q. En outre, la Brigade motorisée de la Garde a disposé de la seule unité

5 antiterroriste des forces armées de la RSFY, n'est-ce pas ?

6 R. Oui. Elle disposait d'une compagnie antiterroriste.

7 Q. Ce n'était pas n'importe quelle compagnie antiterroriste, c'était la

8 seule compagnie antiterroriste des forces armées de la RSFY ?

9 R. Pour autant que je m'en souvienne, il en était ainsi, probablement.

10 Q. Si, Monsieur, il y a eu un ordre ou une mission de confiée en date du

11 20 novembre à la Brigade motorisée de la Garde, ces Bataillons de la Police

12 militaire disposaient des ressources nécessaires pour la protection des

13 prisonniers ou des évacués, n'est-ce pas ?

14 R. Je ne sais pas, parce que ceci faisait partie de la zone de

15 responsabilité de la 80e Brigade.

16 Q. Monsieur, mais si un ordre ou une mission a été confiée à la date du 20

17 novembre, la police militaire de la Garde motorisée et ses bataillons

18 avaient des ressources à sa disposition pour être à même de protéger ces

19 prisonniers, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Ce bataillon, ou plutôt cette Brigade motorisée de la Garde et ces

22 Bataillons de la Police militaire auraient pu envoyer des hommes à Ovcara

23 pour protéger ces personnes si le commandant en avait donné l'ordre ?

24 R. J'étais commandant du bataillon; je n'étais pas commandant de la

25 brigade. Je ne vois pas pourquoi vous me posez cette question.

26 Q. Si le colonel Mrksic, le commandant de la brigade et le commandant du

27 Groupe opérationnel sud avaient donné un ordre à l'intention des Bataillons

28 de la Police militaire de la Brigade motorisée de la Garde d'aller à Ovcara

1 aux fins de protéger ces prisonniers, ces derniers auraient très bien pu le

2 faire ?

3 R. Il est certain qu'ils auraient exécuté l'ordre émanant du commandant.

4 Q. Si le commandant avait donné l'ordre à ces Bataillons de la Police

5 militaire d'assurer une sécurité 24 heures sur 24 à l'intention de ces

6 prisonniers à Ovcara, cela aurait pu être fait, n'est-ce pas ?

7 R. J'imagine que oui.

8 Q. Vous savez, Monsieur, que jamais un ordre ou une mission de ce genre

9 n'a été délivré ou communiqué à la date du 20 novembre 1991, n'est-ce pas ?

10 R. Je ne suis pas au courant de tels ordres.

11 Q. Seriez-vous d'accord pour dire que le colonel Mrksic était votre

12 commandant, Monsieur ?

13 R. Je n'ai pas très bien compris votre question.

14 Q. Seriez-vous d'accord pour dire que le colonel Mrksic était votre

15 commandant ?

16 R. Oui, j'ai dit dès la partie introductive que c'était mon commandant de

17 brigade.

18 Q. Le conseiller du commandant, pour ce qui est de l'utilisation de la

19 police militaire à l'intention du colonel Mrksic, c'était le commandant

20 Sljivancanin, en sa qualité d'organe chargé de la sécurité, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Le conseiller aurait pu conseiller au colonel Mrksic le recours à la

23 police militaire ?

24 R. Il aurait pu lui donner ce conseil.

25 Q. En sa qualité de conseiller, c'était son travail que de discuter de ce

26 type de questions liées aux menaces qui pourraient peser avec le colonel

27 Mrksic ?

28 R. Oui, je suppose que c'était ainsi.

1 Q. Il aurait pu donner des conseils au colonel Mrksic pour ce qui est de

2 l'utilisation de la police par rapport à ces menaces, par rapport à

3 l'évaluation de ces menaces qui existaient, n'est-ce pas ?

4 R. Oui. Cela dépendait de son évaluation de telles menaces. Il est

5 possible qu'il lui aurait donné des conseils.

6 Q. Si une évaluation est faite selon laquelle une menace sérieuse allait

7 surgir, alors on pourrait donner un conseil ayant trait à l'utilisation de

8 la police militaire, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Nous allons parler encore une fois des prisonniers un peu plus tard,

11 mais maintenant j'ai quelques questions à portée générale à vous poser.

12 Vous avez mentionné que vous aviez deux Bataillons de Police

13 militaire et que dans le cadre de l'un de ces deux bataillons, il y avait

14 eu un département pour s'occuper des enquêtes criminelles pour ce qui est

15 de mener une enquête sur place, n'est-ce pas ?

16 R. Au sein du 1er Bataillon, il y a eu une section pour la prévention des

17 crimes.

18 Q. Dans le cadre de cette section pour la prévention du crime se trouvait

19 une section qui était chargée de mener des enquêtes sur place, au lieu du

20 crime, n'est-ce pas ?

21 R. Ce n'était pas dans le cadre de mon bataillon. Je ne sais pas comment

22 cela était organisé.

23 Q. Au sein du 1er Bataillon de la Police militaire, il y avait une section

24 -- ou une unité plutôt qui s'occupait des enquêtes sur place, n'est-ce pas

25 ?

26 R. Non. Je vous rappelle encore une fois, cela portait un autre nom, cette

27 unité. Cela s'appelait la section pour la prévention du crime.

28 Q. Dans le cadre de cette section se trouvait une section chargée des

1 enquêtes sur les lieux du crime ainsi que pour d'autres enquêtes liées aux

2 infractions pénales, aux crimes, n'est-ce pas ?

3 R. Je ne me souviens pas que dans le cadre de cette section, il y aurait

4 eu une autre section. Ce n'était pas dans la structure du 2e Bataillon de

5 Police militaire.

6 Q. Monsieur, continuons maintenant à parler de votre déclaration que vous

7 avez faite au Tribunal international, c'était il y a un an ou plus d'un an.

8 Regardons maintenant la page numéro 3, paragraphe 17. Aux fins du compte

9 rendu, la page 3 porte le numéro 04238946.

10 Monsieur, voyez-vous le texte de ce paragraphe devant vous ?

11 R. Oui.

12 Q. Je vais lire ce paragraphe : "Pendant que le 1er Bataillon de Police

13 militaire, ce bataillon a été organisé comme suit : le commandant (avec le

14 commandement), il y avait une section pour la prévention du crime (qui

15 s'occupait des enquêtes sur les lieux de crime et d'autres enquêtes

16 d'autres infractions pénales qui relevaient de la compétence des tribunaux

17 militaires)."

18 Est-ce que cela rafraîchit votre mémoire, Monsieur, à savoir qu'il y avait

19 une section qui s'occupait de ces enquêtes sur les lieux de crime, qu'il y

20 avait du personnel qui s'occupait de cela dans le cadre du 1er Bataillon de

21 la Police militaire ?

22 R. Je crains que vous ne m'ayez pas compris. Cela, c'est vrai, ce que j'ai

23 dit dans cette déclaration, parce qu'il est écrit ici : "La section chargée

24 de la prévention du crime." Ensuite, ce qui est écrit entre parenthèses,

25 cela concerne cette section, et non pas une autre section qui est dans le

26 cadre de cette section-là, parce que cette section s'occupait des actes à

27 entreprendre avant l'enquête. Cela concernait les infractions pénales

28 relevant de la compétence des tribunaux militaires.

1 Q. Bien. Pendant que vous vous trouviez à Vukovar, est-ce que vous ou une

2 autre personne de la police militaire avez reçu une demande selon laquelle

3 vous devriez procéder à une enquête pour ce qui est des crimes ou de

4 meurtres qui sont survenus à Ovcara ?

5 R. Non. Je n'ai pas reçu une telle demande, ni les membres de mon unité.

6 Q. En 1991 et 1992, à Belgrade, est-ce qu'on vous a demandé de procéder à

7 l'enquête concernant les meurtres ou les crimes qui sont survenus à

8 Ovcara ?

9 R. Non.

10 Q. Monsieur, vous ne savez pas qu'une enquête en 1991 et en 1992 a été

11 menée, une enquête ayant trait aux meurtres ou à d'autres crimes qui sont

12 survenus à Ovcara, n'est-ce pas ?

13 R. Non, je n'étais pas au courant de cela.

14 Q. Merci. Vous avez témoigné que l'opération de l'évacuation est un

15 processus complexe, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous avez dit que cela demande la considération de différentes

18 questions militaires, comme par exemple l'itinéraire de la route empruntée,

19 jusqu'à la protection des évacués; il y a beaucoup de facteurs qu'il faut

20 considérer avant que de procéder à cette opération d'évacuation.

21 R. Oui.

22 Q. Habituellement, il y a un ordre écrit qui définit les tâches et dans

23 lequel on parle de tous ces facteurs ?

24 R. Oui.

25 Q. Dans le cadre de cet ordre, il y a un risque où on suppose que la

26 menace se présenterait. Est-ce que cela aussi fait partie de ce processus

27 d'évacuation ?

28 R. J'ai dit cela en faisant ma déclaration, en disant ce que cet ordre

1 écrit aurait dû contenir comme éléments, y compris cette évaluation.

2 Q. Ici, la menace à l'encontre des évacués, des personnes à évacuer, cette

3 menace devrait être écartée, n'est-ce pas ?

4 R. On suppose toujours qu'il y aurait des menaces par rapport aux

5 personnes évacuées et, sur la base de cette supposition, dès qu'on organise

6 cela, on prend des décisions.

7 Q. Cela fait partie de l'anticipation et du plan pour ce qui est des

8 éléments nécessaires pour procéder à une évacuation, n'est-ce pas ?

9 R. Oui. On peut dire qu'il s'agit du plan anticipé de la tâche à exécuter

10 avant sa réalisation.

11 Q. Vous savez que vous ne pouvez pas ne pas prendre en considération ces

12 menaces ?

13 R. Oui.

14 Q. Maintenant, je voudrais vous montrer un document qui a été discuté avec

15 les enquêteurs du bureau du Procureur.

16 M. WEINER : [interprétation] C'est la pièce à conviction 581. Cela

17 s'appelle : "La participation de la police militaire dans la garde des

18 prisonniers de guerre."

19 Q. Connaissez-vous ce document, Monsieur ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous avez discuté de ce document avec les enquêteurs ou, au moins, vous

22 avez mentionné lors de cet entretien avec les enquêteurs que vous

23 connaissiez ce document.

24 R. Oui.

25 Q. Seriez-vous d'accord pour dire que bien que ce manuel de formation soit

26 daté de l'année 1993, que les méthodes portant sur la garde des prisonniers

27 qui sont décrites dans ce manuel étaient appliquées également en 1991 ?

28 R. Je ne sais pas quel était l'aspect du manuel de 1991. Je ne me souviens

1 pas de cela, mais cela ressemblait à celui-ci.

2 Q. Lorsque vous avez dit au paragraphe 44 de votre déclaration que ce

3 manuel était en vigueur et a été appliqué en 1991, vous maintenez toujours

4 la déclaration que vous avez faite au bureau du Procureur, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, j'ai fait cette déclaration. Ce que j'ai dit est un peu illogique,

6 mais je suis d'accord pour dire qu'il n'y a pas une grande différence entre

7 ces deux manuels.

8 Q. Maintenant, je veux qu'on se rapporte à la page 28 de ce manuel. C'est

9 la page 28 en anglais, la première partie de ce manuel, à savoir :

10 "La sécurité a pour objectif d'empêcher les prisonniers de guerre de

11 s'évader pour joindre leur propre force armée. La tentative de libération

12 par les membres de leurs forces armées ou de leurs supporteurs sur le

13 terrain et les tentatives de les tuer ou de les torturer est l'une des

14 raisons pour assurer leur sécurité et de les protéger."

15 L'une des raisons est de protéger les prisonniers d'être attaqués,

16 torturés ou tués, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, c'est ce qui est écrit dans cette règle.

18 Q. Si vous regardez la page 29, le dernier paragraphe de cette page, il

19 est écrit dans ce paragraphe, je pense qu'il s'agit de la page 28 et la

20 page 29 en anglais :

21 "Pour protéger les prisonniers de guerre de représailles de la part

22 de la population locale lors du passage à travers les régions habitées, on

23 peut augmenter les effectifs de sécurité dans le cordon par lequel passent

24 les prisonniers de guerre."

25 Savez-vous cela ?

26 R. Oui. Je connais cela. Ce que vous avez dit, cela est contenu dans cette

27 règle.

28 Q. Vous savez, quand les prisonniers passent par la région où la

1 population locale est hostile, vous devez anticiper qu'un problème pourrait

2 survenir ou que des prisonniers pourraient être attaqués, insultés ou même

3 tués ?

4 R. Il y a un point qui dit qu'il faut essayer de ne pas les faire passer

5 par ces régions, par de telles régions, mais si cela est nécessaire et

6 inévitable, il faut prendre des mesures additionnelles pour prévenir ce que

7 vous avez cité.

8 Q. Je vous remercie. Maintenant, je voudrais parcourir une autre partie de

9 votre déclaration que vous avez faite au bureau du Procureur. Il s'agit du

10 paragraphe 72 jusqu'à 77, à la page 14 qui porte le numéro 04238957.

11 En attendant que cela soit affiché sur l'écran, permettez-moi de vous poser

12 quelques questions là-dessus. Pendant que vous étiez à Vukovar du 30

13 septembre jusqu'au 24 novembre, il n'y avait pas de forces de la police

14 civile, n'est-ce pas ? Cela n'existait pas ?

15 R. Non, cela n'existait pas pendant cette période-là.

16 Q. Parce que si ces forces avaient existé, vous auriez dû avoir des

17 contacts avec ces forces de police civiles parce que ce sont vos

18 collègues ?

19 R. Oui.

20 Q. Mais jamais vous n'avez eu de tels contacts ?

21 R. Non.

22 Q. Pendant que vous étiez à Vukovar, vous ne saviez pas non plus que

23 certaines juridictions fonctionnaient ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous n'avez jamais eu de contacts avec des autorités civiles ?

26 R. Non.

27 Q. Il n'y avait jamais de discussions à aucune de ces réunions au sein du

28 commandement du Groupe opérationnel sud par rapport aux autorités civiles ?

1 R. Je ne me souviens pas de cela.

2 Q. Il n'y avait jamais d'ordres qui auraient été données lors des réunions

3 du commandement du Groupe opérationnel sud, des ordres concernant vos

4 relations avec les autorités civiles, n'est-ce pas ?

5 R. Non, il n'y avait pas de tels ordres.

6 Q. Si un crime a été commis, tel le pillage des civils, l'organe chargé de

7 la sécurité et la section de la prévention du crime du 1er Bataillon de la

8 Police militaire auraient procédé à une enquête et à l'arrestation, parce

9 qu'il n'y avait pas d'organe de police civile et il n'y avait pas de

10 juridictions qui fonctionnaient à l'époque ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Votre bataillon de police tenait un journal de guerre ?

13 R. Oui.

14 Q. Ce journal de guerre a été tenu pendant que vous étiez à Vukovar ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous avez énuméré tous les ordres que vous avez reçus et qui ont été

17 consignés, dans ce journal de guerre ?

18 R. Je pense que oui.

19 Q. Vous avez énuméré ces ordres, vous avez énuméré les entités ou les

20 personnes qui vous ont donné ces ordres, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, mais vous-même, vous devriez connaître l'aspect d'un journal de

22 guerre.

23 Q. Vous avez énuméré les dates auxquelles ces ordres ont été reçus et des

24 activités qui ont suivi après ?

25 R. Oui.

26 Q. Disposez-vous de ce journal de guerre ?

27 R. Non.

28 Q. Quand pour la dernière fois vous avez parcouru ce journal de guerre ?

1 R. C'était en 1991.

2 Q. Avez-vous jamais fait une demande pour l'avoir, ce journal de guerre ?

3 R. Non.

4 Q. Je suppose que c'est à Belgrade, que ce journal se trouve à Belgrade

5 dans les archives militaires, n'est-ce pas ?

6 R. Je ne saurais pas vous dire où ce journal de guerre se trouve

7 aujourd'hui.

8 Q. Vous ne savez même pas si ce journal de guerre existe, n'est-ce pas ?

9 R. Je ne saurais vous dire si ce journal existe ou pas parce que tous les

10 journaux de guerre sont gardés au commandement de la brigade. Le bataillon,

11 au cours de ces activités de combat, tient ce journal de guerre, mais après

12 la fin des opérations de combat, le journal est remis et gardé au

13 commandement de la brigade; non seulement mon journal de guerre, mais tous

14 les journaux de guerre.

15 Q. Avez-vous tenu un journal personnel, un agenda personnel où vous avez

16 décrit vos activités jour par jour ?

17 R. Non, je n'avais pas de journal ni d'agenda, mais tous les officiers sur

18 tous les échelons ont un cahier où ils consignent et décrivent les tâches

19 de base.

20 Q. Avez-vous tenu un tel cahier pendant que vous étiez à Vukovar ?

21 R. Oui.

22 Q. L'avez-vous, ce cahier ?

23 R. Pour ce qui est de ces cahiers, il s'agit de documents officiels.

24 Lorsqu'on consigne des informations dans ce cahier, on l'enregistre dans le

25 protocole, le chef d'une unité qui est muté dans une autre unité ou dans un

26 autre commandement, il doit remettre ce cahier. C'est ce que j'ai fait.

27 Q. Dans ce cahier et dans ce journal de guerre -- est-ce qu'ils

28 contenaient tous les ordres oraux ?

1 R. Je ne peux pas dire que tous les ordres soient consignés dans ces

2 documents parce qu'il y avait des ordres plus courts que je n'aurais peut-

3 être pas notés dans ce cahier. Les ordres plus longs, je les ai

4 certainement notés dans ce cahier, mais aujourd'hui, je ne peux pas me

5 souvenir de tous les détails concernant ces cahiers.

6 Q. Les ordres tels les ordres concernant l'évacuation auraient dû être

7 consignés dans le journal ou dans le cahier ?

8 R. Je suppose que oui.

9 Q. Etant donné que vous n'avez pas parcouru ces documents depuis 1991,

10 vous êtes en train de témoigner aujourd'hui uniquement en vous appuyant sur

11 votre mémoire ?

12 R. Vous ne pouvez pas dire cela. Dans la partie introductive, j'ai dit à

13 qui j'ai donné les déclarations. Dans cette déclaration, j'ai énuméré de

14 nombreux paragraphes lorsque l'enquêteur m'a présenté les documents. Bien

15 sûr que cela a rafraîchi ma mémoire. J'ai pu établir des liens avec

16 certains événements. Ce que je dis aujourd'hui, ce n'est pas seulement un

17 souvenir des événements survenus en 1991.

18 Q. Puisqu'il n'y a pas de documents concernant l'évacuation, cette partie

19 de votre témoignage s'appuie uniquement sur votre mémoire, n'est-ce pas ?

20 R. C'est exact. Je ne sais pas s'il existe ou s'il n'existe pas des

21 documents portant sur l'évacuation de l'hôpital.

22 Q. Nous allons en parler. Vous avez témoigné que vous aviez assisté à des

23 réunions où on faisait rapport au commandement du Groupe opérationnel sud à

24 Negoslavci, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous connaissiez les membres du commandement du Groupe opérationnel

27 sud, n'est-ce pas, c'est-à-dire les membres du commandement ?

28 R. Oui.

1 Q. Vous savez que le Groupe opérationnel sud était composé de la Brigade

2 motorisée de la Garde et des unités rattachées ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous étiez au courant du fait qu'en octobre 1991, le colonel Mrksic de

5 la Brigade motorisée de la Garde a été nommé commandant du Groupe

6 opérationnel sud ?

7 R. Nous savions qu'il était commandant, mais il ne nous a pas dit qu'il

8 était devenu ce jour-là commandant du Groupe opérationnel sud. Nous avons

9 lu cela dans les ordres. C'était d'ailleurs notre commandant de la brigade,

10 ce n'était pas une nouvelle extraordinaire.

11 Q. Vous savez que le commandant de la Brigade de la Garde, le colonel

12 Mrksic, ainsi que les membres de l'état-major et du Groupe opérationnel sud

13 ne faisaient qu'un seul organe, n'est-ce pas ?

14 R. J'ai déclaré une chose similaire devant le tribunal spécial, ma

15 conclusion était telle parce que lorsqu'on assistait à ces réunions, on

16 faisait rapport. Mon supérieur restait toujours le commandant de la

17 brigade, le colonel Mrksic. Au commandement de la brigade, je n'ai pas vu

18 d'autre officier, d'autres structures qui seraient venues pour renforcer le

19 commandement. J'ai peut-être tort, mais j'ai tiré une telle conclusion de

20 tout cela.

21 Q. Vous saviez ou vous avez tiré la conclusion que le commandant de la

22 Brigade motorisée de la Garde et le Groupe opérationnel sud constituaient

23 une seule et même chose ?

24 R. C'est la conclusion à laquelle je suis arrivé, ce qui ne veut pas dire

25 que ma conclusion était la bonne, que j'avais raison.

26 Q. C'était plus que votre conclusion. Vous avez déclaré que c'est quelque

27 chose que vous saviez, n'est-ce pas ?

28 R. J'ai déjà dit que c'est quelque chose que j'ai laissé entendre dans

1 plusieurs déclarations que j'ai données. Je ne peux pas dire le contraire.

2 Q. Au paragraphe 23, page 5, lorsque vous avez fait votre déclaration au

3 bureau du Procureur et lorsque vous avez dit : "Je savais que les officiers

4 de l'état-major et le commandant de la Brigade motorisée de la Garde et le

5 Groupe opérationnel sud constituaient une seule et même chose," vous ne le

6 réfutez pas, Monsieur ?

7 R. Je ne peux réfuter que quelques mots pris en tant que tels. Certes, je

8 l'ai déclaré. Si je dis "je sais" par opposition à "je pense", cela peut

9 modifier le sens de ma phrase. Il est exact que j'ai déclaré ceci. Je ne

10 vois pas ce qui devrait être remis en question ici.

11 Q. Vous avez mentionné hier qu'on a procédé au triage ou à la sélection à

12 l'hôpital. Vous vous en souvenez ?

13 R. Oui, je m'en souviens.

14 Q. Vous êtes d'accord pour confirmer que ce processus de sélection était

15 exécuté par les organes de sécurité ?

16 R. Les organes de sécurité étaient présents. Il y avait en plus d'autres

17 structures sur place, des médecins, d'autres personnes. Je n'arrive pas à

18 me souvenir de tous, mais il n'y avait pas qu'eux.

19 Q. Monsieur, seriez-vous d'accord pour dire que la sélection a été mise en

20 œuvre uniquement par les organes de sécurité qui étaient dirigés par le

21 commandant Sljivancanin ?

22 R. Non, je ne serais pas d'accord avec cela.

23 Q. Vous venez de mentionner les médecins, à l'instant. Hier, dans votre

24 déposition, vous avez dit que les médecins ont pris part à la sélection.

25 C'était des médecins de la JNA, de l'armée populaire yougoslave ?

26 R. Les médecins, à ce moment-là, je n'en connaissais pas. En outre, quant

27 à savoir si c'étaient des médecins de la JNA ou des médecins civils ou les

28 uns comme les autres, je ne saurais pas vous le dire.

1 Q. Vous voulez dire que c'étaient des médecins de l'hôpital qui ont prêté

2 secours, assistance, à ce processus de sélection ?

3 R. Non, il y avait des médecins qui ne faisaient pas partie de la Brigade

4 de la Garde, mais peut-être faisaient-ils partie de la 1ère Région

5 militaire; cela, je ne le sais pas.

6 Q. Monsieur, je vous soumets que ceci n'a pas eu lieu, que les médecins

7 n'ont pas pris part à la sélection et que vous le savez; n'est-ce pas

8 exact ?

9 R. C'est vous qui l'affirmez. Je vous affirme, à l'opposé, que les

10 médecins avec les organes de sécurité et d'autres individus ont pris part

11 au triage, à la sélection, comme vous l'appelez.

12 Q. Monsieur, on a parlé de la déclaration que vous avez donnée au bureau

13 du Procureur. Avez-vous dit la vérité dans cette déclaration ?

14 R. Que ce soit à l'époque ou maintenant, j'ai dit la vérité. Tout dépend

15 des questions qui m'ont été posées par l'enquêteur.

16 Q. Vous avez fait votre déclaration et vous avez signé chacune des pages

17 de celle-ci par la suite, n'est-ce pas ?

18 R. Je ne m'en souviens pas, mais il y avait une version en anglais et je

19 n'ai pas signé en serbe.

20 Q. A partir du moment où vous avez donné votre déclaration, Monsieur, on

21 vous en a donné lecture en langue serbe, vous avez signé qu'on vous en a

22 donné lecture, n'est-ce pas exact ?

23 R. Oui, là vous avez raison.

24 Q. Vous avez signé que c'était exact au mieux de vos souvenirs et des

25 informations dont vous disposiez; n'est-ce pas exact ?

26 R. Je ne sais pas, je ne peux pas me souvenir de ce détail.

27 M. WEINER : [interprétation] Peut-on présenter au témoin le 04238960, page

28 17, s'il vous plaît?

1 Q. Le voyez-vous, l'avez-vous sous les yeux, Monsieur ? Vous voyez ces

2 mots : "Attestation du témoin" ?

3 R. Oui.

4 Q. Dans la première phrase, on lit : "Cette déclaration, on m'en a donné

5 lecture en langue serbe et elle contient ce que j'ai dit au mieux de mes

6 souvenirs et des informations dont je dispose." Le voyez-vous ?

7 R. Oui, je le vois.

8 Q. Vous avez signé en bas ?

9 R. Oui.

10 M. WEINER : [interprétation] Le paragraphe 60, s'il vous plaît, pages 11 et

11 12, s'il vous plaît. Est-ce qu'on peut afficher cela pour le témoin ? Page

12 12 dans la version signée, 04238955. ERN 04238955.

13 Q. Le voyez-vous, Monsieur ?

14 R. Le paragraphe 60 ?

15 Q. Oui, Monsieur. Je vais vous en donner lecture :

16 "La finalité de la sélection était de repérer les membres des forces

17 croates se cachant à l'hôpital. Les organes de la sécurité avaient reçu des

18 informations selon lesquelles, parmi les gens qui se sont trouvés à

19 l'hôpital, il y avait véritablement des membres des forces croates. Je ne

20 sais pas de quelle manière les organes de la sécurité qui ont procédé à la

21 sélection pouvaient savoir qui appartenait ou n'appartenait pas aux forces

22 croates.

23 "Je ne sais pas si parmi le personnel médical de la JNA, il y avait

24 des membres qui ont pris part à cette sélection. Pour autant que je le

25 sache, seul le personnel médical de l'hôpital était sur place. Je ne sais

26 pas non plus s'il y avait quelqu'un du CICR ou de la communauté

27 internationale qui a pris part à la sélection. Je n'ai vu personne de la

28 Défense territoriale présent pendant la sélection, mais d'autre part, je ne

1 connaissais personne parmi les membres de la Défense territoriale.

2 "Par conséquent, je dirais à la fin que la sélection a été faite

3 uniquement par les membres des organes de sécurité du Groupe opérationnel

4 sud sous la direction du commandant Veselin Sljivancanin, chef de l'organe

5 de sécurité de la Brigade motorisée de la Garde."

6 En ai-je donné lecture correctement, Monsieur ?

7 R. Oui.

8 Q. Conviendrez-vous avec moi que ces pages comportent votre signature en

9 bas ?

10 R. Vous vous intéressez uniquement à ma signature. Je peux vous dire que

11 j'ai signé uniquement la version anglaise. C'est exact ce que j'ai dit,

12 mais il est question ici de la sélection des gens. Il ne s'agit pas du

13 triage. L'organe chargé de la sécurité ne peut pas procéder au triage pour

14 distinguer les malades, les blessés. Je ne renie pas la déclaration que

15 j'ai donnée, à savoir que les organes de sécurité ont pris part à la

16 sélection des hommes car je suppose qu'ils avaient des éléments

17 d'information leur permettant de savoir qui se trouvait à l'hôpital.

18 Q. Vous avez dit que : "Cette sélection a été menée uniquement par des

19 membres des organes de sécurité." Jamais n'avez-vous mentionné la

20 participation de médecins, du moins dans ce texte-ci; n'est-ce pas exact ?

21 R. Dans ce paragraphe, j'ai mentionné des médecins. Je n'ai pas dit qu'ils

22 étaient membres de la JNA. Peut-être qu'ils n'étaient pas membres de la

23 JNA, je ne l'ai pas affirmé catégoriquement à l'instant parce que je ne les

24 connaissais pas.

25 Q. Y a-t-il un endroit dans ce paragraphe où vous dites qu'il y avait une

26 différence entre les individus qui ont fait la sélection et ceux qui ont

27 fait le triage ?

28 R. Je n'ai pas compris votre question.

1 Q. Est-ce qu'il y a un endroit dans ce paragraphe où vous dites les

2 personnes qui ont procédé au triage et celles qui ont fait la sélection

3 n'étaient pas les mêmes ?

4 R. Mais non, cela je ne l'ai pas dit non plus. Mais je suppose que

5 l'enquêteur ne m'a pas posé une question allant dans ce sens, non plus.

6 Q. Mais y a-t-il un endroit dans ce paragraphe ou d'ailleurs ou que ce

7 soit dans votre déclaration, dans n'importe quelle autre déclaration que

8 vous avez jamais donnée mis à part ce que vous avez dit ici aujourd'hui et

9 hier, qu'il y a eu des médecins qui ont pris part au triage ou à la

10 sélection ?

11 R. Je l'ai peut-être déclaré, maintenant je ne peux pas m'en souvenir avec

12 certitude.

13 Q. Des notes de récolement du 1er et du 2 novembre ont été déposées auprès

14 du bureau du Procureur. Est-ce que vous acceptez le fait que dans aucune

15 note de récolement il n'est fait mention du fait que les médecins aient

16 pris part au triage à l'hôpital de Vukovar ?

17 R. Je ne l'accepte pas.

18 Q. Est-ce que vous avez jamais dit au conseil de la Défense que des

19 médecins ont pris part au triage ou à la sélection à l'hôpital de Vukovar ?

20 R. Je ne me souviens pas leur avoir dit quelque chose.

21 Q. Vous venez d'y penser pour la première fois, hier. Hier, pendant votre

22 déposition, pour la première fois en 15 ans ?

23 R. Je ne l'ai pas dit catégoriquement, à savoir que c'est la première fois

24 que je l'ai affirmé hier. Je n'arrive pas à me souvenir de tous les menus

25 détails de toutes mes déclarations. Quant aux avocats, je n'en n'ai pas

26 parlé de manière approfondie avec eux.

27 Q. Donc la première fois où vous en avez parlé en détail, de manière

28 approfondie, c'était hier, 15 ans après les événements.

1 R. Non, il n'en est pas ainsi. Il m'est arrivé peut-être précédemment d'en

2 parler, cela c'est vous qui l'affirmez.

3 Q. Je vous en prie, dites-nous à quel moment est-ce que vous en avez parlé

4 au tribunal militaire de Belgrade, au tribunal spécial de Belgrade ? Vous

5 n'en avez pas parlé dans votre déclaration au bureau du Procureur, donc à

6 quel moment précédemment en avez-vous fait mention ?

7 R. Je vous ai dit que je ne me souviens pas à quel moment ni si je l'ai

8 mentionné. Ce n'est pas la même chose quand on relate quelque chose et

9 quand on lie les événements pas concrètement à cela, parfois cela vous

10 rafraîchit la mémoire. Tout ce que j'ai déclaré, il ne s'agit pas seulement

11 de cette déclaration ou de ce paragraphe, c'est à 100 % vrai. Peut-être que

12 j'avais encore des choses à dire, mais cela reflète probablement les

13 questions qui ont été posées de la part du Procureur.

14 Q. C'était tout à coup hier que vous en avez parlé parce que la question

15 vous a été posée ?

16 R. Non, mais je n'ai pas dit cela. C'est vous qui venez de le dire.

17 Q. Monsieur, vous admettez que vous n'avez jamais déclaré cela

18 précédemment. Pendant la pause vous pouvez examiner votre déclaration

19 donnée au tribunal militaire de Belgrade ou au tribunal spécial. Vous n'en

20 avez jamais fait mention précédemment. Je pense que vous en avez parlé avec

21 les conseils de la Défense. Pourquoi est-ce que tout à coup vous avez

22 déclaré hier que les médecins ont pris part au triage ou à la sélection ?

23 R. Je ne me souviens quelle a été la question posée hier. Je me souviens

24 d'en avoir parlé.

25 Q. Monsieur, puisque vous n'en avez jamais parlé dans votre déclaration

26 précédente, est-ce que vous admettriez que c'est la première fois en 15 ans

27 que vous en parlez à qui que ce soit ?

28 R. Pour la sixième fois, je répète que je ne peux pas me souvenir de tout

1 et je ne l'admets pas, je n'accepte pas. Ce qui ne veux pas dire que si je

2 n'ai pas dit quelque chose, si maintenant vous me posez la question que

3 c'est délibérément que je ne me souviens plus d'une chose, de telle ou

4 telle chose.

5 Q. Vous acceptez, vous êtes d'accord avec moi que jamais en 15 ans vous ne

6 l'avez mentionnée précédemment ?

7 R. Non, je ne suis pas d'accord.

8 Q. Hier, vous avez également parlé de groupes de civils qui se sont

9 trouvés à l'extérieur de l'hôpital, pages 22 et 23, vous vous souvenez de

10 cette déposition ?

11 R. Vous voulez dire dans la déclaration au bureau du Procureur, à

12 l'enquêteur ou hier, je ne vous ai pas bien compris ? Vous voulez bien

13 répéter, s'il vous plaît ?

14 Q. Hier, dans le cadre de votre déposition, vous avez parlé de groupes de

15 civils armés qui insultaient et provoquaient et qui se sont trouvés devant

16 l'hôpital ou à l'extérieur de l'hôpital. Est-ce que vous vous en souvenez ?

17 R. Oui, je m'en souviens, je viens de comprendre ce que vous me disiez.

18 Q. Vous avez dit dans votre déposition que, d'après vous, ces groupes ne

19 constituaient pas une menace; est-ce vrai ?

20 R. Oui.

21 Q. A Belgrade, vous avez également déclaré au tribunal spécial que vous ne

22 pensiez pas que ces groupes constituaient une menace, vous vous en

23 souvenez ?

24 R. Si c'est écrit dans la déclaration, je suppose que je l'ai dit mais je

25 ne peux pas vraiment me souvenir de détails.

26 Q. Savez-vous que page 3 118, un membre de la presse est venu déposé ici.

27 Il a dit que lui aussi est arrivé à Vukovar le 19 novembre, il a dit qu'il

28 a vu des soldats boire beaucoup et tirer des coups de feu. Avez-vous vu

1 quoi que ce soit qui serait comparable, Monsieur ?

2 R. Je ne vois pas de quoi vous parlez, je ne vois pas de quel journaliste

3 il s'agit, de quels soldats il s'agit.

4 Q. C'est un journaliste qui est venu déposé, il a dit qu'au centre de

5 Vukovar, je ne parle pas de New York ou de Tokyo, je parle de Vukovar, du

6 centre de Vukovar, qu'il y avait là des soldats qui buvaient beaucoup et

7 qui tiraient des coups de feu avec leurs armes. Vous aussi est-ce que vous

8 avez vu cela pendant que vous étiez au centre de Vukovar et à l'hôpital ?

9 R. Monsieur, si vous ne parlez pas de New York, moi non plus je ne parle

10 pas de Belgrade, je parle de Vukovar. Ce journaliste, il a peut-être vu

11 cela de ses propres yeux mais moi, je ne l'ai pas vu de mes yeux à moi.

12 Q. Le journaliste en question a également dit qu'il y avait là des gens

13 qui se qualifiaient de Chetniks, qu'ils circulaient, qu'ils ont installé

14 des haut-parleurs pour diffuser de la musique. Est-ce que vous avez vu ces

15 gens-là qui eux aussi buvaient beaucoup ?

16 R. Je n'en ai pas vu.

17 Q. Saviez-vous que les membres des organismes de presse internationale qui

18 étaient là ce jour-là redoutaient qu'un massacre ne se produise et qu'ils

19 ont élaboré un plan afin de se séparer pour pouvoir couvrir la plus grande

20 surface possible afin d'empêcher le massacre. Est-ce que vous le saviez,

21 Monsieur ?

22 R. J'ai bien peur que cette question ne soit très compliquée. Si vous

23 pouviez me parler d'une date précise et répéter cette question et me poser

24 une question plus brève. Il y a beaucoup de questions qui sont contenues

25 dans une seule, est-ce que vous pouvez raccourcir cela ?

26 Q. Saviez-vous que le 19 novembre, il y avait des représentants des médias

27 étrangers qui se sont trouvés à l'endroit du centre de Vukovar et qu'ils

28 redoutaient qu'un massacre ne se produise. Alors ils ont conçu un plan de

1 s'éparpiller pour pouvoir couvrir le plus d'espace possible pour pouvoir

2 empêcher le massacre. Vous le saviez ?

3 R. J'ai bien peur ne pas vous apporter de réponse. Je n'en ai pas entendu

4 parler. Qui ? Les journalistes allaient s'éparpiller mais enfin d'où est-ce

5 qu'ils tenaient cette information ?

6 Q. Les journalistes ont reçu l'information grâce aux scènes de soldats et

7 de Chetniks ivres qu'ils ont vus circuler et tirer des coups de feu. Des

8 gens que vous n'avez pas vus, n'est-ce pas, Monsieur ?

9 R. Les journalistes, ils sont libres de voir ce qu'ils veulent. Moi, je ne

10 l'ai pas vu.

11 Q. N'est-il pas vrai, Monsieur, que vous avez renforcé la sécurité à cause

12 de l'existence de cette menace ?

13 R. Mais de quelle sécurité parlez-vous ?

14 Q. Vous avez dit que vous avez renforcé la sécurité à l'hôpital. Etait-ce

15 dû à la menace que constituaient ces soldats ivres qui circulaient dans les

16 rues ? Il y avait un risque qu'ils atteignent les gens de l'hôpital, n'est-

17 ce pas vrai, Monsieur ?

18 R. Non. Ce n'est pas exact. Il n'est pas exact qu'il y avait ce genre de

19 menace; j'en aurais informé le commandant de la brigade. Si le commandant

20 de la brigade à son tour avait eu ce genre d'information à sa disposition,

21 lui personnellement m'aurait donné l'ordre d'apporter une compagnie en

22 renfort, voire plus. Ce renforcement de la sécurité dont vous parlez,

23 c'était uniquement une section qui n'est arrivée que le lendemain. Je vous

24 ai décrit hier la mission qui leur a été confiée.

25 Q. Qui a pris la décision de renforcer la sécurité, vous ou le commandants

26 de brigade ?

27 R. Le commandant de brigade m'en a donné l'ordre sur ma proposition. Pour

28 chaque déploiement ou déplacement de l'unité, je suis tenu d'en rendre

1 compte à mon supérieur. Je dois savoir où sont déployées mes unités.

2 Q. Hier, en citant les raisons de renforcer la sécurité, vous avez parlé

3 de l'évacuation et de l'escorte de véhicules, page 24, hier. N'est-ce pas

4 ce que vous avez déclaré ?

5 R. Oui, c'est à cela que je pensais.

6 Q. Hier, quand vous avez déposé, vous avez dit : "J'avais une compagnie

7 qui assurait la sécurité de l'hôpital, mais la compagnie n'avait pas son

8 recomplètement plein et je savais que j'allais devoir assurer l'escorte aux

9 véhicules à bord desquels allaient être les personnes évacuées. Qui plus

10 est, je ne voulais pas miner le système de sécurité, je ne voulais pas

11 interpeller les gens qui quittaient l'hôpital, donc j'ai donné l'ordre que

12 cette section prenne part."

13 Est-ce que vous vous rappelez avoir dit cela hier ?

14 R. Oui, tout à fait. J'ai dit tout cela.

15 Q. Monsieur, il y a 15 mois, vous avez témoigné devant le tribunal spécial

16 de Belgrade, quand on vous a posé des questions concernant les renforts de

17 sécurité, vous avez fourni des réponses contradictoires - vous vous

18 souvenez de cela - qui contredisent ce que vous avez témoigné hier. Vous

19 souvenez-vous de cela ?

20 R. Je ne peux pas me souvenir de tous les détails. Dans un mois, si je

21 donnais une autre déclaration, je ne parlerais certainement pas de la même

22 façon et je ne dirais certainement pas la même chose que j'ai dit

23 aujourd'hui, mais ce n'est pas parce que je mentirais, c'est tout

24 simplement parce que je ne peux pas me souvenir de tout.

25 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on peut

26 maintenant parler du témoignage du témoin fourni à Belgrade, ou vous

27 voudriez faire une pause de 20 minutes pour déjeuner ?

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous avez l'intention de passer encore

1 10 minutes en parlant de ce sujet ?

2 M. WEINER : [interprétation] Oui.

3 Est-ce qu'on peut montrer au témoin le témoignage qu'il a fait à

4 Belgrade ? C'est le numéro 0461-9343 jusqu'à 0461-9395. La page en anglais,

5 c'est la page 9, le témoignage de Belgrade, qui porte le numéro 0461-9348.

6 Il s'agit de la page 9 dans la version en anglais de ce témoignage. Dans la

7 version en B/C/S, il s'agit de la page qui porte le numéro 9348. Est-ce

8 qu'on peut voir la partie de la page où le juge qui préside dit : "Je

9 comprends. Y avait-il une raison pour laquelle on devait renforcer la

10 sécurité ?" Cela devrait être vers le milieu de la page.

11 Q. Voyez-vous cela ?

12 R. Oui, je le vois, maintenant.

13 Q. Le juge dit : "Je comprends. Y a-t-il eu une raison pour laquelle il

14 fallait renforcer la sécurité ? Est-ce qu'il y avait eu une raison

15 objective pour le faire ?"

16 Le témoin Radoje Paunovic répond : "Je ne sais pas. L'évaluation du

17 commandement aurait dû s'en occuper. Je ne sais pas. Pour vous dire la

18 vérité, je n'ai pas discuté là-dessus. Il s'agissait d'un ordre régulier."

19 Le juge qui présidait : "Je comprends, mais vous étiez commandant et

20 on vous a demandé de renforcer la sécurité. C'est dans ce sens-là que je

21 vous demande si vous avez des informations ou si vous vous souvenez s'il y

22 avait une raison pour le faire et quelles étaient les évaluations de la

23 situation."

24 "Pour vous dire la vérité, je ne peux pas vous répondre à cette

25 question parce que cela s'est déroulé il y a 13 ans. Je peux me souvenir de

26 certains détails…"

27 Ensuite, on vous demande s'il y avait eu des problèmes et vous avez

28 répondu que non.

1 Quand pour la première fois, vous avez -- mais avant cela, est-ce que

2 c'est votre témoignage ?

3 R. Oui. C'est ce que j'ai dit dans la déclaration.

4 Q. Dans les notes de récolement et dans le résumé de la déclaration de

5 témoin qui ont été fournis à la Défense pendant l'été et la semaine

6 dernière, il n'y a pas de mention des raisons dont vous avez témoigné hier,

7 pour ce qui est du renfort de la sécurité. Etes-vous au courant de cela ?

8 R. Je ne suis pas au courant de témoignage de qui que ce soit.

9 Q. Nous sommes en train de parler du résumé de votre témoignage. La

10 Défense n'a jamais informé l'Accusation, la Chambre ou les conseils de la

11 Défense que vous modifieriez votre témoignage ou que fourniriez de

12 nouvelles déclarations pour ce qui est de la raison pour renforcer la

13 sécurité. Etes-vous au courant de cela ?

14 R. Non. Je ne vous comprends pas. Cela ne relève pas de ma compétence.

15 Pourquoi être venu ici ? Vous auriez pu lire les conclusions et les

16 déclarations, les vôtres et celles de la Défense.

17 Q. Il y a un an et demi, la Chambre vous a posé une question, et vous avez

18 déclaré que vous ne saviez pas pourquoi le commandant a décidé de renforcer

19 la sécurité.

20 Hier, vous avez témoigné que c'était votre décision, pour que la

21 sécurité soit renforcée et vous avez présenté les raisons pour le faire.

22 Durant un an et demi passé, quand vous êtes arrivé à comprendre que ces

23 raisons pour renforcer la sécurité, c'était votre décision ?

24 R. Je ne me souviens pas de tous les détails, et l'enquêteur m'a rafraîchi

25 la mémoire en me montrant beaucoup de documents que j'ai signés, mais pas

26 dans cette déclaration. Je ne peux pas me souvenir de tous les détails.

27 J'ai signé cette déclaration, oui, c'est normal, mais je ne me souviens pas

28 de tous les détails.

1 Q. Dans votre déclaration au bureau du Procureur, vous n'avez jamais

2 fourni d'informations dont vous avez témoigné hier par rapport à la raison

3 qui exigeait le renfort de la sécurité ?

4 R. Je n'ai pas déclaré que j'ai dit cela à l'enquêteur, mais lors du

5 témoignage qui a duré deux jours, le témoignage que je lui ai fourni à lui,

6 on m'a montré beaucoup de documents, peut-être que ces documents ont

7 contribué à ce que je me souvienne de certaines choses. Mais aujourd'hui,

8 je ne peux pas me souvenir de tous les détails.

9 Q. Monsieur, dans aucune des déclarations que vous avez faites auparavant

10 ni lors de votre témoignage devant le tribunal spécial à Belgrade, vous

11 n'avez jamais mentionné les raisons que vous avez mentionnées hier et que

12 c'était votre décision portant sur le renfort de la sécurité. Comment

13 soudainement avez-vous eu l'information que vous nous avez fournie hier ?

14 Quand, pendant cette période de 15 ans ?

15 R. C'était hier. Je me suis souvenu de cela hier.

16 Q. Jamais vous n'avez mentionné cela lors de la séance de récolement au

17 conseil de la Défense ?

18 R. Personne ne m'a posé cette question, pourquoi j'ai engagé ces forces.

19 Jusqu'au jour d'aujourd'hui, personne ne m'a posé cette question.

20 Q. Hier, pour la première fois pendant cette période de 15 ans, vous vous

21 êtes souvenu de cela ?

22 R. Je ne me suis pas souvenu de cela, mais j'ai dit que pour la première

23 fois, on m'a posé cette question hier.

24 Q. Lorsque le juge qui présidait l'audience à Belgrade vous a posé la

25 question directe portant sur cela, vous n'étiez pas en mesure de répondre à

26 cette question il y a un an et demi ?

27 R. Ce n'était pas la question qu'on m'a posée.

28 Q. Lorsque vous avez dit au juge qui présidait l'audience à Belgrade que

1 vous ne connaissiez pas les raisons pour lesquelles la sécurité a été

2 renforcée, est-ce que vous avez dit la vérité à l'époque ?

3 R. Je dis toujours la vérité. Ce qui ne veut pas dire et n'exclut pas la

4 possibilité que peut-être qu'à ce moment-là, je n'ai pas pu me souvenir de

5 cela.

6 Q. Hier, soudainement, vous vous êtes rappelé cela pour la première fois ?

7 R. Non, pour la centième fois je vous dis que je me suis souvenu de cela

8 hier et j'ai répondu à cette question.

9 Q. Je vous remercie.

10 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'il est venu

11 le moment propice à faire la pause ?

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Weiner. Nous

13 allons poursuivre à 12 heures 35.

14 --- L'audience est suspendue à 12 heures 10.

15 --- L'audience est reprise à 12 heures 36.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Weiner, vous pouvez

17 poursuivre.

18 M. WEINER : [interprétation]

19 Q. Bonjour. Bonjour, Monsieur le Témoin. Vous pouvez m'entendre ?

20 R. Oui, bonjour.

21 Q. Monsieur, n'est-il pas vrai que vous avez reçu des tâches et des ordres

22 du commandant Sljivancanin pendant que vous étiez à Vukovar ?

23 R. Non, ce n'est pas vrai.

24 Q. Est-ce que vous dites qu'il n'était pas possible que le commandant

25 Sljivancanin vous ait donné des ordres ou des tâches ?

26 R. Oui.

27 M. WEINER : [interprétation] J'aimerais qu'on montre au témoin sa

28 déclaration de l'année 1998, la déclaration qu'il a faite devant le

1 tribunal militaire à Belgrade. Le document porte le numéro 0218-8231

2 jusqu'à 0218-8234. C'est la page numéro 2 qui porte le numéro 0218-8232

3 dans la version en anglais, et dans la version en B/C/S, il s'agit

4 également de la page numéro 2 qui porte le numéro 8232.

5 S'il vous plaît, est-ce que vous pouvez faire défiler le document jusqu'à

6 la partie où on peut voir le dispositif ? Je vous remercie, Monsieur.

7 Q. Regardez le milieu de la page où on peut voir les mots, je cite :

8 "C'est alors que j'ai reçu un ordre." C'est la partie qui suit ces mots.

9 Voyez-vous cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous avez déclaré devant le tribunal militaire la chose suivante, je

12 cite :

13 "C'est à ce moment-là qu'on m'a donné l'ordre, pour autant que je

14 m'en souvienne, du chef de l'état-major de la brigade, le lieutenant-

15 colonel Miodrag Panic ou peut-être du commandant Veselin Sljivancanin, chef

16 de la sécurité de la brigade, pour aller avec une partie de l'unité qui se

17 trouvait à Mitnica, dans la direction de l'hôpital et de m'occuper de la

18 sécurité de l'hôpital à Vukovar."

19 Est-ce que j'ai lu correctement cette partie ?

20 R. [aucune interprétation]

21 Q. Par rapport à toutes vos déclarations, Monsieur, cette déclaration-ci,

22 la déclaration de 1998 était la déclaration que vous avez faite au moment

23 qui était le plus proche du moment où cet ordre a été donné ?

24 R. Oui, mais ce n'était pas en 1998, mais c'était en 1999, bien que cela

25 ne change rien.

26 Q. Monsieur, vous avez signé cette déclaration en serbe ou B/C/S. Vous

27 avez signé cette déclaration qui est écrite en votre langue maternelle,

28 n'est-ce pas ?

1 R. Oui.

2 Q. Au-dessus de votre signature, ce qui est en page 4 en anglais ainsi

3 qu'en version en B/C/S, qui porte le numéro 8234, il est écrit, je cite :

4 "Je ne veux pas lire le compte rendu parce que j'ai entendu tout ce qui a

5 été dicté et tout a été consigné au compte rendu. Tout ce que j'ai déclaré,

6 je vais signer cela sans me plaindre." Vous avez signé cela ?

7 R. Oui, sans aucun doute.

8 Q. Vous êtes d'accord pour dire qu'en 1999, vous avez admis que le

9 commandant Sljivancanin aurait pu vous donner des ordres ?

10 R. Comme vous avez lu dans la première partie de la déclaration, cet

11 ordre, je l'ai reçu, et j'ai dit cela, je l'ai reçu du chef de l'état-

12 major. Il est vrai que j'ai dit "peut-être" que cet ordre m'a été donné par

13 le commandant Sljivancanin, donc je n'étais pas tout à fait certain que ce

14 fût lui.

15 Q. Le fait que vous avez dit qu'il aurait pu vous donner cet ordre, vous

16 confirmez par là que le commandant Sljivancanin aurait pu vous donner des

17 ordres. Est-ce logique ?

18 R. Non. J'ai dit qui m'a donné l'ordre. Nous parlons uniquement de ce cas-

19 là. J'ai dit seulement "peut-être".

20 Q. Lorsque vous dites que peut-être que cet ordre vous a été donné par le

21 commandant Sljivancanin, cela veut dire justement que cet ordre aurait pu

22 être donné par le commandant Sljivancanin.

23 R. Je ne suis pas d'accord avec vous. Ce ne sont que vos suppositions.

24 Q. Monsieur, vous avez déclaré que cet ordre aurait pu être donné par le

25 commandant Sljivancanin, n'est-ce pas ?

26 R. Il est écrit ici "peut-être", mais je vous dis ce qui est vrai.

27 Q. Vous dites aujourd'hui, vous témoignez aujourd'hui que cet ordre a été

28 donné par Panic, mais en 1999, devant le tribunal militaire, vous avez dit

1 que cet ordre a été donné par Panic ou peut-être par le commandant

2 Sljivancanin.

3 R. Pourquoi ne citer d'abord que c'était Panic qui me l'a donné ? J'ai dit

4 d'abord que c'était le chef de l'état-major Panic qui m'a donné cet ordre,

5 et il est vrai que j'ai dit que c'était peut-être le commandant

6 Sljivancanin qui m'a donné cet ordre.

7 D'ailleurs, demandez à Panic s'il vient ici pour témoigner. Il se

8 souvient peut-être de cela. Il est possible également qu'il ne se souvienne

9 pas de cela.

10 Q. En disant que vous avez peut-être reçu cet ordre du commandant

11 Sljivancanin, par là vous admettez que vous auriez pu recevoir des ordres

12 du commandant Sljivancanin, n'est-ce pas ?

13 R. Je n'admets pas cela. Je n'accepte pas cela.

14 Q. Puisque M. Panic vient ici, nous devrions peut-être lui demander cela.

15 Est-ce que vous étiez au courant du fait que M. Panic a fait une

16 déclaration ?

17 R. Je suppose que oui, qu'il a fait des déclarations compte tenu du fait

18 qu'il était chef de l'état-major, mais je ne sais pas s'il a parlé de ce

19 détail en particulier.

20 Q. Saviez-vous que le colonel Panic a fait une déclaration devant le même

21 tribunal militaire que vous ?

22 R. Je ne sais pas où il a fait des déclarations, mais oui, pour ce qui est

23 du tribunal militaire, je sais qu'il a fait une déclaration. Pour ce qui

24 est des autres déclarations, je n'en sais rien.

25 Q. Saviez-vous, Monsieur, que le commandant Panic a nié qu'il vous a donné

26 l'ordre d'aller à l'hôpital ?

27 M. BULATOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je peux dire quelque

28 chose ?

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Bulatovic.

2 M. BULATOVIC : [interprétation] Il est venu le moment pour empêcher que de

3 telles questions soient posées au témoin. On peut dire au témoin qu'il y a

4 une affirmation d'une certaine personne portant sur une chose ou sur une

5 autre chose, et ici, on a dit le nom et le prénom du témoin, ce que le

6 témoin a dit, et ce témoin, M. Panic, viendra témoigner ici.

7 Je pense que de cette façon, on insiste et on essaie en contournant

8 tout cela de mettre en question le témoignage de ce témoin.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il y a une différence par rapport à

10 cette occasion-là, parce que le témoin lui-même a dit que c'était peut-être

11 M. Panic. Je pense que M. Weiner peut continuer à poser de telles questions

12 dans le cadre du contre-interrogatoire. Je vous remercie.

13 Monsieur Weiner.

14 M. WEINER : [interprétation]

15 Q. Monsieur, ma question est la suivante. Saviez-vous que le commandant

16 Panic a nié le fait qu'il vous a donné l'ordre pour aller à l'hôpital, pour

17 boucler l'hôpital ?

18 R. Non, je n'étais pas au courant de cette déclaration de M. Panic, et

19 cette déclaration ne m'a jamais été présentée.

20 Q. Compte tenu du fait que vous ne disposez pas de journal ni d'autres

21 documents qui s'appuient sur la déclaration du colonel Panic dans laquelle

22 il a dit qu'il n'a jamais donné cet ordre, êtes-vous prêt à accepter que

23 quelqu'un, une autre personne vous a ordonné d'aller à l'hôpital de Vukovar

24 avec votre unité ?

25 R. Ce qui est important, c'est la chose suivante : "J'ai reçu des ordres à

26 l'époque et j'ai signé cette déclaration dans laquelle j'ai dit que je n'ai

27 pas reçu d'ordres, ni de Panic, ni de Sljivancanin." Je ne peux pas vous

28 affirmer avec certitude de qui j'ai reçu ces ordres.

1 Mais pour ce qui est de Panic, je suis sûr que je n'ai pas reçu

2 d'ordres de lui.

3 Q. Peut-être que vous ne pouvez pas vous souvenir de cela. Seriez-vous

4 prêt à admettre qu'une autre personne qui n'était pas le colonel Panic vous

5 a donné l'ordre pour aller à l'hôpital ?

6 R. Qui serait cette autre personne ? Est-ce que vous dites que c'était

7 Sljivancanin ? Vous insistez sur cela. Je ne peux pas me souvenir, mais je

8 maintiens toujours la déclaration que j'ai signée, mais je ne peux pas me

9 souvenir de la personne qui m'a donné cet ordre.

10 Q. En 1999, vous avez dit devant le tribunal militaire à Belgrade que le

11 commandant Sljivancanin aurait pu donner cet ordre. Seriez-vous d'accord

12 pour dire qu'il est possible que Sljivancanin ait donné cet ordre ?

13 R. J'ai déjà dit que je ne suis pas d'accord avec cela, donc la réponse

14 est non.

15 Q. Continuons. Vous avez témoigné que pendant que vous étiez à l'hôpital,

16 vous avez rencontré Marin Vidic et vous l'avez conduit jusqu'à l'organe

17 chargé de la sécurité à Negoslavci. Cela se trouve aux pages 27 et 28 de

18 votre témoignage d'hier. Vous souvenez-vous d'avoir dit cela ?

19 R. Oui, je me souviens de cela.

20 Q. Vous avez fait cela pour exécuter l'ordre que vous avez reçu, n'est-ce

21 pas ?

22 R. Oui, je ne l'ai pas conduit là-bas de ma propre initiative.

23 Q. Seriez-vous d'accord pour dire, Monsieur, que le commandant

24 Sljivancanin était la personne qui vous a donné cet ordre, qui vous a

25 confié cette tâche qui consistait à conduire Marin Vidic ?

26 R. Je ne me souviens pas de cela.

27 Q. Le fait que vous ne vous souvenez pas de cela, vous dites que cela

28 était possible, est-ce que cela est possible qu'il ait donné cet ordre ?

1 R. Je ne veux pas faire des hypothèses. Je vous ai dit que je ne m'en

2 souviens pas.

3 Q. Permettez-moi d'essayer de vous rafraîchir la mémoire. Revenons à votre

4 déclaration que vous avez faite devant le tribunal militaire en 1999. Il

5 s'agit des pages 0218-8231 jusqu'à 0218-8235. Il s'agit de la page 3 en

6 anglais; en B/C/S qui porte le numéro 8233.

7 Voyez-vous la partie où il est dit : "Je me souviens que ce jour-là, vers 9

8 heures du matin, suite à l'ordre donné par l'organe chargé de la

9 sécurité" ? C'est quelque part dans le milieu du texte. "Je me souviens de

10 ce jour-là où, vers 9 heures du matin, d'après l'ordre donné par l'organe

11 chargé de la sécurité."

12 Vous souvenez-vous de cela ?

13 R. [aucune interprétation]

14 Q. Je lis : "Je me souviens que ce jour-là, vers 9 heures du matin, selon

15 l'ordre de l'organe chargé de la sécurité et l'organe de la sécurité de la

16 brigade au poste de commandement de la brigade, j'ai conduit Marin Vidic

17 qui était d'ailleurs le commissaire du gouvernement de la République de la

18 Croatie, qui se trouvait à l'hôpital. Je l'ai conduit et je l'ai laissé au

19 poste de commandement, après quoi je suis rentré près de l'hôpital. Entre-

20 temps, Vesna Bosanac a été emmenée là-bas."

21 Est-ce que j'ai lu cela de façon correcte ?

22 R. Oui.

23 Q. Vous avez dit que vous l'avez transporté selon l'ordre donné par

24 l'organe chargé de la sécurité, et l'organe chargé de la sécurité était le

25 commandant Sljivancanin, n'est-ce pas ?

26 R. Ce que vous dites, que le commandant Sljivancanin était chef de

27 l'organe chargé de la sécurité, au sein de l'organe chargé de la sécurité,

28 il y avait encore d'autres officiers. Quelqu'un m'a appelé par radio pour

1 me transmettre l'ordre, ce qui était tout à fait normal, l'ordre selon

2 lequel je devais conduire cette personne pour l'interroger en essayant de

3 collecter certaines informations ou pour autre chose, je ne sais pas. Je ne

4 dis pas ici selon l'ordre du chef de l'organe chargé de la sécurité, mais

5 plutôt selon l'ordre de l'organe chargé de la sécurité, c'est-à-dire

6 quelqu'un de l'organe chargé de la sécurité m'a transmis cet ordre, bien

7 que j'aie déclaré dans la déclaration que cela m'a été "ordonné".

8 Q. Vous dites que quelqu'un de l'organe chargé de la sécurité vous a

9 ordonné d'amener Vidic à l'endroit où se trouvait l'organe chargé de la

10 sécurité à Negoslavci, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, c'est ce qui est écrit dans ce document.

12 Q. Quand vous dites "ce que vous avez dit devant le tribunal militaire en

13 1999"; c'est cela ?

14 R. Oui. Il est exact que j'ai dit cela, mais si j'avais lu plus en

15 profondeur cette déclaration, plus en détail, j'aurais certainement saisi

16 l'importance de ce que j'ai dit et j'aurais certainement modifié ce que

17 j'ai dit.

18 Q. Tout cela relève d'hypothèses, n'est-ce pas ?

19 R. Non, on ne lance pas des hypothèses. Je vous dis ce qu'il en est.

20 Q. Monsieur, est-ce que vous savez que lors d'un témoignage dans cette

21 affaire, il a été dit que le commandant Sljivancanin vous a ordonné ou vous

22 a confié la mission selon laquelle vous deviez conduire Marin Vidic au

23 quartier général ? Cela se trouve à la page 13 595.

24 R. Je ne suis pas au courant de ce cas, mais quand bien même cela serait

25 vrai, je ne vois rien de grave. Je vois ce que vous visez. Cette personne

26 était censée être interrogée par les instances chargées de la sécurité. Je

27 ne vois pas en quoi cela serait un ordre d'une gravité particulière. Quand

28 bien même cela serait le cas, je dirais que c'est une chose dont je ne me

1 souviens pas.

2 Q. Monsieur, serait-il vrai de dire, d'après ce qui découle de votre

3 témoignage, que le commandant Sljivancanin vous a donné l'ordre de conduire

4 Marin Vidic jusqu'à Negoslavci, vous avez exécuté cet ordre, n'est-ce pas ?

5 R. Non, je n'ai mentionné nulle part le commandant Sljivancanin et je ne

6 me souviens pas que cela ait été lui à me donner cet ordre.

7 Q. Monsieur, en page 13 595 du compte rendu de ce procès, le commandant

8 Sljivancanin a témoigné et a dit que c'est lui qui vous a confié la mission

9 de transporter M. Vidic. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que

10 l'accusé M. Sljivancanin n'a pas dit la vérité ?

11 R. Je n'ai pas été explicite sur à 100 %. Je vous ai dit que je ne me

12 souvenais pas qui est-ce qui m'avait convoyé cet ordre. Il se peut que cela

13 ait été lui puisqu'il se trouvait dans le secteur de l'hôpital, mais je ne

14 vois rien de grave à cela. C'est ce que j'essaie de vous expliquer. Cette

15 personne était censée être interrogée par des instances chargées de la

16 sécurité. Je ne l'amenais pas vers le commandant de la brigade, je

17 l'amenais vers les instances chargées de la sécurité.

18 Q. Cette instance chargée de la sécurité peut vous donner des ordres,

19 n'est-ce pas, tout comme cela a été le cas pour ce qui est de l'ordre de

20 transporter Marin Vidic ?

21 R. Je répète une fois de plus que l'organe chargé de la sécurité ne peut

22 pas me donner des ordres, à savoir le chef de l'organe chargé de la

23 sécurité. Vous vous êtes accroché à un cas de ce type qui, à mon avis, n'a

24 aucune importance particulière.

25 Q. Lorsque le commandant Sljivancanin, d'après son propre témoignage, vous

26 a donné l'ordre d'amener Marin Vidic jusqu'à Negoslavci, nous devrions

27 rejeter cet élément-là de son témoignage; c'est bien ce que vous nous

28 dites ?

1 R. A vous d'en décider. Cela ne signifie pas non plus que le commandant

2 Sljivancanin s'en souvienne bien. Il se peut que lui non plus n'ait pas

3 gardé le meilleur des souvenirs. Il se peut qu'il ait gardé un meilleur

4 souvenir que moi. Je n'en sais rien.

5 Q. Vous avez dit hier et vous l'avez dit aujourd'hui aussi que l'ordre

6 vous a été convoyé par radio et que c'est la raison pour laquelle vous ne

7 savez pas qui est-ce qui vous a donné cet ordre. Est-ce que vous vous

8 souvenez de l'avoir dit ? C'est en page 59 de votre déposition d'hier.

9 R. C'est ce que j'ai dit hier, oui, d'après mes souvenirs. Pour ce qui est

10 de ce détail, c'est vraiment mon souvenir, mais que cela ait été moi à

11 l'avoir amené, cela, c'est une chose dont je me souviens à 100 %.

12 Q. Seriez-vous surpris d'apprendre que le commandant Sljivancanin a

13 déclaré aux pages 13 593 à 13 594 que pendant qu'il était avec vous à

14 l'hôpital, c'est lui qui vous a confié cette mission, donc vous n'avez pas

15 été saisi de cet ordre par radio ?

16 R. C'est sa déposition à lui. Je disais tout à l'heure qu'il se souvenait

17 peut-être mieux que moi, et peut-être pas.

18 Q. D'après le souvenir du commandant Sljivancanin et son témoignage,

19 seriez-vous d'accord pour dire que c'est lui qui vous donnait des ordres et

20 qui vous confiait des missions ?

21 R. Non. Je ne serais pas d'accord avec cette affirmation.

22 Q. Lorsqu'il a témoigné et dit qu'il vous a confié des missions et donné

23 des ordres, c'est quelque chose qu'il a inventé, c'est pure imagination de

24 sa part ?

25 M. BULATOVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Weiner, est-ce que vous en

27 êtes à la moitié de la question, ou l'avez-vous terminée ?

28 M. WEINER : [interprétation] Je vais retirer cette question.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Avant que de rejeter ou de retirer, je

2 voulais savoir si vous aviez fini de poser votre question.

3 M. WEINER : [interprétation] Oui, oui, en effet.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien.

5 Monsieur Bulatovic.

6 M. BULATOVIC : [interprétation] Je crois que M. Sljivancanin dans son

7 témoignage n'a nulle part dit ce que M. Weiner essaie de placer devant le

8 témoin en disant que c'est une allégation de la part de Sljivancanin que de

9 lui avoir confié des missions au pluriel, pour créer l'impression que

10 c'était Sljivancanin qui a sans cesse donné des ordres. Or, il s'agit d'une

11 mission et d'une seule mission. Je crois que là, on est en train d'induire

12 le témoin dans l'erreur en parlant d'un pluriel au niveau de ces missions

13 qui lui auraient été confiées par Sljivancanin.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

15 En avez-vous terminé avec ce point, Monsieur Weiner ?

16 M. WEINER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je retire cette

17 question.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous la retirez ?

19 M. WEINER : [interprétation] Oui.

20 Q. Monsieur, je voudrais que nous nous entretenions sur plusieurs autres

21 segments de votre témoignage d'aujourd'hui et d'hier. Vous nous avez dit

22 que vous savez, ou plutôt, que vous aviez eu connaissance du fait que les

23 autocars allaient se diriger vers les casernes, n'est-ce pas ?

24 R. C'est ce que j'ai su, à savoir qu'ils allaient vers les casernes.

25 Q. Lorsque vous avez été interrogé en 1995 -- plutôt en 1999 et en 2005 à

26 Belgrade, vous avez précisé que vous ne saviez pas où les autocars allaient

27 se diriger. Est-ce que cela est vrai ou pas ?

28 R. On pourrait dire que cela est exact. Je pensais qu'ils n'allaient pas

1 rester à la caserne. Je voulais dire que je ne savais pas où ils iraient

2 ensuite. Je crois avoir déclaré quelque chose dans ce genre probablement.

3 Q. Monsieur, ce n'est pas la substance de ce que vous avez dit. Nous

4 allons nous pencher sur cette déposition. Nous pourrions commencer avec la

5 déclaration que vous avez faite en 1999.

6 M. WEINER : [interprétation] Celle-ci porte la référence 0218-8231, puis

7 0218-8234, en version anglaise il s'agira de la page 3. J'aimerais que nous

8 descendions un peu vers le bas de la page. Merci.

9 Q. Voyez-vous cet avant-dernier paragraphe et cela se lit : "Après cela,

10 je vois que c'était le 20 novembre…" Vous voyez ce début de phrase ?

11 R. Oui, je le vois.

12 Q. "Après cela, je pense que c'était le 20 novembre 1991, il a été procédé

13 à l'évacuation de tout le monde de l'hôpital, étant entendu qu'auparavant

14 il y a eu une sélection, un tri opéré par les organes chargés de la

15 sécurité, ce qui fait que certains ont été mis de côté pour être envoyés en

16 Croatie, certains ont été envoyés en Vojvodine et certains ont encore été

17 gardés pour être montés à bord d'autocars pour être emmenés quelque part,

18 mais je ne sais où.

19 "Tout ce que je sais c'est que mon unité s'est vue confier la mission

20 de sécuriser une colonne de ces civils triés qui étaient censés partir pour

21 la Croatie, la partie croate là-bas n'a pas voulu d'eux ce qui fait qu'ils

22 ont dû revenir sur leurs pas. Ils ont été emmenés une fois de plus et je

23 sais qu'ils ont été confiés aux Croates, mais je ne sais pas où."

24 Vous n'avez jamais dit que ces gens ont été emmenés à la caserne, n'est-ce

25 pas ?

26 R. C'est exact. Mais pour ce qui est de ce point-là, j'ai répondu à des

27 questions posées par Me Domazet. Parce que depuis l'hôpital ultérieurement,

28 il y a eu des évacuations de civils. S'agissant de ces autocars-là, j'ai

1 dit que je ne savais pas où ils allaient. Pour certains d'entre eux, j'ai

2 su qu'ils souhaitaient partir vers la Croatie. Ultérieurement, j'ai appris

3 qu'il y a eu des problèmes pour ce qui est de leur accueil là-bas. C'est de

4 cela que je parle ici. Je crois avoir répondu à l'intention de Me Domazet

5 de façon similaire à ce que vous êtes en train de poser comme question.

6 Q. Monsieur, dans cette déclaration-ci, vous n'avez nulle part mentionné

7 "la caserne" au sujet des autocars qui quittaient l'hôpital, n'est-ce pas ?

8 R. Exact.

9 Q. On vous a, une fois de plus, interrogé, à Belgrade au tribunal spécial

10 dans le courant de 2005, au sujet de cette situation-là.

11 M. WEINER : [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions maintenant

12 sur la page 12 en version anglaise qui porte la cote 0461-9343 et cela va

13 jusqu'au 0461-9395, page 12. Je me réfère au 0461-9350. Les pages sont les

14 pages 12 et 13 et la référence est 9350, disais-je. J'ai dit 9350.

15 Q. Est-ce que vous voyez l'endroit où le Président de la Chambre dit :

16 "Oui, c'est au -- voilà."

17 Ici vous avez dit que tous ont été évacués de l'hôpital le 20 novembre. Le

18 voyez-vous ? Ici vous dites que le 21, tous ont été évacués de l'hôpital.

19 Le voyez-vous ?

20 R. Oui, oui, je le vois.

21 Q. Le Président de la Chambre dit : "Oui, vous dites ici que le 20

22 novembre, il a été évacué tout le monde de l'hôpital, mais auparavant qu'il

23 y a eu une sélection, une espèce de séparation de personnes par les soins

24 de l'organe chargé de la sécurité, ce qui fait que certains ont été

25 destinés à être envoyés à la Croatie; d'autres vers la Vojvodine; alors que

26 d'autres encore ont été gardés et mis à bord d'autocars pour être emmenés,

27 je ne sais où."

28 Le Témoin Radoje Paunovic a dit : "Oui, c'est exact. Je ne sais pas où est-

1 ce qu'on les a emmenés. Je sais seulement que certains soldats qui avaient

2 fait leur service militaire normal à l'époque avaient dit qu'ils les

3 avaient accompagnés jusqu'à la caserne, mais je ne sais pas s'il y en a eu

4 un ou deux de ces autocars. C'est là que leur mission a pris fin. Comme je

5 l'ai dit, il y a eu une sélection parce que j'ai été présent. Cela ne

6 signifie pas que j'y ai pris part. Mais j'ai vu des gens et certains

7 disaient qu'ils voulaient partir en Croatie, d'autres disaient qu'ils

8 voulaient aller en Serbie ou en Vojvodine, et c'est à cela que je me

9 référais dans ce contexte."

10 Pourrait-on conclure du fait de l'existence d'un troisième groupe qui n'est

11 allé ni en Croatie, ni en Vojvodine, mais qu'ils ont été mis à bord

12 d'autocars, qui ont été emmenés, mais vous ne savez où ? Vous dites :

13 "Je ne sais pas mais je suppose -- non, je ne suppose pas. Ils ont

14 été emmenés vers les casernes, la caserne, je ne sais pas s'il y en avait

15 eu un ou deux de ces autocars parce que je n'ai personnellement donné

16 aucune mission à cette patrouille militaire pas plus que je n'ai participé

17 à cette sélection. Je veux dire que je n'ai pas donné des instructions à

18 des membres de mon unité, c'est un autre personnel qui s'en ai chargé."

19 Monsieur, vous n'avez jamais dit qu'avant le départ de ces autocars, vous

20 aviez su qu'ils allaient partir vers la caserne. Vous l'avez appris de la

21 bouche de personnes qui étaient à la caserne, n'est-ce pas ?

22 R. Ce que vous êtes en train de lire, à savoir ma déclaration mentionnant

23 les personnes qui allaient vers la Croatie et la Vojvodine, ce sont des

24 personnes tout à fait autres. Ce sont des civils. Ceci est bien exact, à

25 savoir qu'un certain nombre de soldats est allé jusqu'à la caserne. Je l'ai

26 dit hier et je l'ai dit aujourd'hui. Je ne sais pas s'ils sont allés

27 jusqu'à Ovcara ou jusqu'à une installation autre. Nous sommes en train de

28 mêler tout cela.

1 Ce que je voudrais souligner c'est qu'à l'hôpital, il n'y a pas eu

2 que des personnes suspectées d'avoir été membres de formation

3 paramilitaires croates, il y avait également des civils. Il y avait

4 d'autres personnes faisant partie de la population. Ces gens-là, ces

5 personnes avaient exprimé le souhait d'aller çà ou là. C'est pour cela que

6 j'ai dit que je ne savais pas où ces autocars-là devaient aller. C'est à

7 cela que je me suis référé.

8 Q. Monsieur, vous n'avez jamais dit qu'avant le départ de ces autocars

9 vous avez su qu'ils étaient partis vers la caserne. Vous l'avez appris

10 ultérieurement une fois qu'ils y sont allés de la bouche de vos soldats, de

11 la police militaire qui les a escortés jusque là-bas, n'est-ce pas ? Oui ou

12 non.

13 R. Je ne peux pas m'en souvenir, je ne peux pas vous répondre par un oui

14 ou par un non. Il est certain que j'ai reçu un rapport au sujet du fait que

15 ces soldats-là étaient allés jusqu'à la caserne. Certains de leurs

16 supérieurs me l'ont dit.

17 Q. Vous serez d'accord pour dire que ce n'est qu'après leur départ que

18 vous avez pu savoir qu'ils étaient partis vers la caserne ?

19 R. Pour certains autocars, pas pour la totalité d'entre eux.

20 Q. Merci. Vous avez témoigné aujourd'hui et dit que vous aviez vu le

21 colonel Pavkovic à l'hôpital. Vous n'avez pas indiqué qu'il était chargé de

22 l'évacuation. Vous avez dit que vous aviez pensé qu'il se pouvait qu'il ait

23 été chargé de l'évacuation. Est-ce que c'est en substance la teneur de

24 votre témoignage, Monsieur ?

25 R. Oui.

26 Q. Avant que de commencer à témoigner devant cette Chambre, avez-vous dit

27 à quiconque ou à l'intention d'un tribunal ou dans l'une quelconque de vos

28 dépositions, que le colonel Pavkovic était la personne chargée de

1 l'évacuation ?

2 R. Pour autant que je m'en souvienne, je n'ai pas déclaré chose pareille.

3 Je ne suis pas certain maintenant non plus du fait qu'il ait été chargé de

4 l'évacuation. Ce n'était juste qu'une pensée à moi qui m'a fait croire

5 qu'il pouvait bien l'être, mais de là à savoir s'il l'a effectivement été,

6 je ne sais pas.

7 Q. Vous vous êtes entretenu avec le bureau du Procureur en juillet 2005.

8 J'aimerais que nous nous penchions à présent sur cette déclaration-là,

9 paragraphe 61 de la page 12. Je me réfère au 0423-8944 et il s'agit du

10 paragraphe 61 qui se trouve 0423-8955.

11 Au paragraphe 61, vous avez déclaré : "Je n'ai jamais vu d'ordre par écrit

12 d'évacuation de l'hôpital de Vukovar. Je suppose qu'un ordre écrit a existé

13 compte tenu de la complexité d'une telle opération. Je ne me souviens pas

14 qui m'en a informé ni comment j'ai été informé. Je ne savais pas non plus

15 qui allait être placé en charge de cette opération d'évacuation."

16 Vous n'avez jamais su qui a été en charge de l'évacuation ?

17 R. Non.

18 Q. Aujourd'hui, vous avez dit que le colonel Pavkovic était en charge de

19 l'évacuation, vous l'avez dit pour aider votre ami le commandant

20 Sljivancanin, n'est-ce pas vrai ?

21 R. Je pense que ce n'est pas ce que j'ai déclaré. Si je l'ai déclaré --

22 quand j'ai parlé de Pavkovic, que c'était peut-être lui mais avec ce recul,

23 parce que je l'ai vu à l'époque. Cela n'a rien à voir avec le fait que

24 Sljivancanin soit mon ami ou pas. Je suis ici en tant que témoin.

25 Q. En réalité, au paragraphe 67 de votre déclaration au bureau du

26 Procureur, vous avez dit qu'il était possible que Sljivancanin ait été

27 nommé pour être en charge de l'évacuation; n'est-ce pas vrai, Monsieur ?

28 R. Il est possible que j'aie dit quelque chose de comparable mais je n'ai

1 certainement pas déclaré que Sljivancanin a dirigé. Peut-être ai-je dit que

2 -- est-ce que je peux formuler un commentaire au sujet du paragraphe 67 ?

3 Q. Oui, je vous en prie, allez-y, Monsieur.

4 R. Cette réponse qui figure en paragraphe 67, l'enquêteur m'a présenté un

5 document où était-ce juste oralement, il a soumis que le commandant

6 Sljivancanin a dirigé cette opération d'évacuation. Dès le départ, au début

7 du paragraphe, je réponds, je cite : "A l'époque, je ne savais pas que le

8 commandant Sljivancanin ait dirigé l'action d'évacuation."

9 Q. Vous voulez continuez la lecture de ce paragraphe, Monsieur ?

10 R. Oui. "Les organes de sécurité doivent tout d'abord mener des entretiens

11 avec les personnes qui feront l'objet d'évacuation et d'opérer un tri parmi

12 ces gens. Ensuite, la police militaire doit escorter les personnes évacuées

13 et doit les remettre aux organes de pouvoir comme ceci a été convenu. La

14 chose la plus logique c'est que le commandant de l'unité de la police

15 militaire commande le transport et la remise de ces gens.

16 "Pour ce qui est de l'hôpital de Vukovar, il n'est pas clair de

17 savoir si les personnes évacuées étaient des prisonniers de guerre. Il ne

18 me semble pas manquer de logique de dire que l'organe de sécurité a dirigé

19 l'opération car ils ont procédé à la sélection. Je reconnais, toutefois,

20 que le processus de sélection n'est que l'un des aspects de l'opération

21 d'évacuation."

22 Q. Vous dites, n'est-ce pas : "Il ne me semble pas manquer de logique que

23 l'organe de sécurité dirigeait l'opération car ils ont procédé à la

24 sélection." Monsieur, vous dites que le commandant Sljivancanin aurait pu

25 être chargé de l'évacuation de l'opération ?

26 R. Non, ce n'est pas exact, Monsieur. L'enquêteur m'a soumis que le

27 commandant Sljivancanin a bel et bien dirigé cette opération, de là ma

28 réponse.

1 Q. Vous avez dit : "Il ne me paraît pas manquer de logique que l'organe de

2 sécurité soit désigné pour être responsable de l'opération puisque ce sont

3 eux qui ont procédé à la sélection." C'est exact, n'est-ce pas ?

4 R. Encore une fois, ne me soufflez pas les mots dans bouche. C'est votre

5 idée. Cela ne figure pas dans ma déclaration. Je n'ai pas dit qu'il

6 dirigeait l'opération, sur la base des éléments qui m'ont été présentés,

7 des documents, je ne sais pas trop, j'ai répondu comme cela. En fin de

8 compte, je ne me suis pas posé cette question. Toujours est-il que je ne

9 l'ai pas perçu comme ayant joué ce rôle.

10 Q. Vous avez dit néanmoins : "Il ne semblerait pas dénué de logique de

11 nommer l'organe de sécurité à la tête de cette opération puisque ce sont

12 eux qui ont procédé à la sélection." Ce sont vos propos, n'est-ce pas ?

13 R. Je ne vois rien de terrible dans ce que j'ai dit.

14 Q. Monsieur, vous savez que la personne que le colonel Mrksic a désigné

15 pour être responsable de l'évacuation de l'opération disposait de certaines

16 attributions et de certains devoirs et qu'il était en mesure d'émettre des

17 ordres aux autres, n'est-ce pas, afin de faciliter cette opération ?

18 R. J'en ai parlé hier et aujourd'hui. J'ai dit que je ne connais aucun

19 détail à ce sujet.

20 Q. Vous êtes un militaire de carrière. Vous savez que quelqu'un qui est

21 désigné par un commandant d'une opération militaire en poste de

22 commandement est habilité à émettre des ordres aux individus, aux unités,

23 qui prennent part à ces opérations, n'est-ce pas exact ?

24 R. C'est une hypothèse que vous soumettez-là. Vous citez notre règlement;

25 il n'y a là rien de contestable. Vous n'arrêtez pas d'insister sur un

26 individu.

27 Q. Monsieur, si le commandant Sljivancanin était responsable de

28 l'opération d'évacuation et il avait le pouvoir d'émettre des ordres à

1 l'adresse de vous-même et des membres de votre unité de police militaire,

2 n'est-ce pas exact ?

3 R. Je ne peux pas vous répondre car ces mêmes questions que vous êtes en

4 train de me poser, des questions comparables m'ont été posées par

5 l'enquêteur du Tribunal et c'est la raison pour laquelle j'ai apporté les

6 réponses qu'on voit ici, des réponses que vous interprétez comme cela vous

7 conviens à vous.

8 Q. Monsieur j'ai une question : Si le commandant Sljivancanin était

9 responsable de cette opération d'évacuation, il était habilité à émettre

10 des ordres à vous et aux membres de votre police militaire, est-ce exact ?

11 Est-ce que vous pouvez me répondre à cette question ?

12 R. Non je ne peux pas.

13 Q. Si le commandant Sljivancanin était responsable de l'opération

14 d'évacuation, il avait le pouvoir de vous dire, "Prenez Marin Vidic de

15 l'hôpital et emmenez-le par véhicule à Negoslavci." vous auriez exécuté son

16 ordre, n'est-ce pas exact ?

17 R. Encore une fois, vous me présentez des situations hypothétiques. Posez-

18 moi des questions sur des choses concrètes. Ne m'invitez pas ici à inventer

19 des hypothèses.

20 Q. Monsieur, on a dit ici dans le cadre d'une déposition que Marin Vidic,

21 Bili, a été emmené de l'hôpital à Negoslavci suite aux ordres donnés. C'est

22 votre déposition. Si le commandant Sljivancanin dirigeait l'opération

23 d'évacuation, il était habilité à vous donner des ordres, vous aviez à les

24 exécuter. C'est ce qui s'est passé n'est-ce pas, Monsieur ?

25 R. Encore une fois, ce n'est pas exact. Quand j'ai conduit Marin Vidic,

26 c'était à la fin, après l'opération de l'évacuation de l'hôpital. Aucun

27 lien ne peut être créé entre Marin Vidic et l'évacuation de l'hôpital ou

28 plutôt, j'ai d'abord conduit Marin Vidic et ce n'est qu'après qu'il y a eu

1 l'évacuation. Excusez-moi, j'ai fait un lapsus.

2 Q. Pourquoi vous n'essayez pas de répondre à ma question ? Si le

3 commandant Sljivancanin était en charge de l'opération d'évacuation, n'est-

4 il pas vrai que normalement il avait le pouvoir d'émettre des ordres à vous

5 pour que vous emmeniez Marin Vidic à Negoslavci et vous auriez eu à

6 exécuter son ordre ? En outre, c'est exactement ce qui s'est passé.

7 R. Pourquoi est-ce que vous citez Sljivancanin ? Pourquoi vous ne citez

8 pas un autre individu dans votre question, quelqu'un qui commande

9 l'opération ? Je ne comprends pas pourquoi vous m'invitez ici à dresser des

10 hypothèses.

11 Q. C'est l'accusé, le commandant Sljivancanin, qui vous a cité comme son

12 témoin. C'est la raison pour laquelle je vous pose des questions qui

13 portent sur lui et sur d'autres accusés. Vous n'avez toujours pas répondu à

14 ma question. Est-ce que vous souhaitez que je la répète encore une fois ?

15 R. Il n'est pas utile que vous la répétiez. Vous voulez me faire dire que

16 le commandant Sljivancanin a dirigé cette opération, je maintiens que je ne

17 sais pas que lui était placé à la tête de cette opération, qu'il dirigeait

18 cette opération. Je ne suis pas au courant de l'existence d'aucun ordre.

19 Q. Ma question a été, Monsieur : s'il a été responsable de d'emmener M.

20 Vidic à Negoslavci et vous étiez obligé d'exécuter son ordre, c'est ce qui

21 s'est passé, n'est-ce pas ? Vous pouvez répondre par un oui ou un non, ou

22 vous pouvez refuser de répondre.

23 R. Je ne peux dire ni oui, ni non et je ne refuse pas de répondre. Je

24 répète, le 19 dans la soirée j'ai conduit Marin Vidic. L'opération

25 d'évacuation de l'hôpital ne commence que le 20 et je ne vois aucun lien

26 entre les deux.

27 Q. Pendant que nous parlons du 19, très brièvement, essayons d'aborder un

28 autre sujet. Vous avez dit dans votre déposition aujourd'hui, en répondant

1 au conseil de l'accusé Radic, qu'il n'était pas possible que des gens

2 soient entrés dans l'hôpital pendant que cet hôpital était placé sous le

3 contrôle de votre unité de police militaire. Vous vous souvenez d'avoir dit

4 cela ?

5 R. Oui, je m'en souviens.

6 Q. Monsieur, le 19 et le 24 novembre, vous n'étiez pas présent à l'hôpital

7 24 heures sur 24, n'est-ce pas ?

8 R. C'est vrai.

9 Q. Vous ne pouvez fournir des éléments d'information que sur des moments

10 où vous étiez présent à l'hôpital; n'est-ce pas exact ?

11 R. Pour certaines informations, c'est vrai, pour d'autres non, puisque le

12 chef de compagnie, il me rendait compte sur les événements en mon absence,

13 donc le capitaine de première classe Simic.

14 Q. Vous ne pouvez pas dire s'il y a eu des entrées ou non de gens à

15 l'hôpital pendant que vous étiez absent; n'est-ce pas exact ?

16 R. Je peux l'affirmer puisque je fais confiance à mon chef de compagnie.

17 C'est lui qui me rendait compte, qui m'informait. Comme je l'ai déjà dit,

18 il m'a informé que personne n'est entré ni sorti.

19 Q. Si vous n'étiez pas là, Monsieur, vous ne pouvez pas dire s'il y a eu

20 des gens qui sont entrés ou non à l'hôpital.

21 R. J'ai répondu. Je vous ai dit ce que j'affirme et également pour quelle

22 raison.

23 M. WEINER : [interprétation] La déposition de Belgrade du témoin, pages 44

24 et 45 de la transcription, 0461-9343 jusqu'à 0461-9395 dans le prétoire

25 électronique; 0461-9365, dans la version en B/C/S, est-ce qu'on peut

26 afficher cela, s'il vous plaît ?

27 Q. Au milieu de la page, Monsieur, s'il vous plaît. Le président de la

28 chambre dit : "Est-ce que vous savez s'il y a eu des citoyens de Vukovar

1 qui sont entrés à l'hôpital malgré la sécurité ?" Le voyez-vous ?

2 R. Non. Un instant, s'il vous plaît.

3 Q. Je vous en prie.

4 R. Le début, est-ce que vous pouvez le lire encore une fois ?

5 Q. La personne qui parle, c'est le président de la chambre, et il dit :

6 "Malgré la sécurité, pour autant que vous le sachiez, est-ce qu'il y a eu

7 des habitants de Vukovar qui seraient quand même entrés à l'hôpital ?"

8 R. Oui, je le vois.

9 Q. D'accord. C'est une question : "En dépit de la sécurité, est-ce qu'il y

10 a eu des habitants de Vukovar qui sont entrés à l'hôpital ?

11 "Le témoin Paunovic : Personne n'est entré à l'hôpital.

12 "Le président de la chambre : Pour rendre visite à leurs proches, amis, et

13 cetera, ou même pour les faire sortir.

14 "Natasa Cannedic : Est-ce que quelqu'un est sorti de l'hôpital ?

15 "Le président de la chambre : Voire même pour les faire sortir de

16 l'hôpital ?

17 "Le témoin Paunovic : Non.

18 "Le président de la chambre : Un exemple, M. Vujanovic que vous connaissez,

19 il a fait sortir sa sœur.

20 "Le témoin Paunovic : Je vous dis, je n'étais pas là 24 heures sur 24. Je

21 vous dis ce que je sais au sujet de ce qui s'est passé pendant que j'étais

22 là. Quant à savoir si Vujanovic ou qui que ce soit d'autre est venu, je

23 vous dis si vous me posez cette question que je ne le sais pas. Je ne dis

24 pas que cela ne s'est pas passé, mais je ne le sais pas."

25 En ai-je donné lecture correctement, Monsieur ?

26 R. Oui, vous avez bien lu.

27 Q. Vous ne pouvez pas savoir, vous ne pouvez pas dire s'il y a eu des

28 entrées et sorties de l'hôpital pendant que vous n'étiez pas là, à en juger

1 d'après ce que vous avez dit dans votre déposition à Belgrade.

2 R. Cette déclaration est exacte, je maintiens cette déclaration. Le

3 président de la chambre, comme on le voit ici, m'a dit oralement sans me

4 présenter des documents que M. Vujanovic aurait fait sortir sa sœur. Je ne

5 suis pas au courant de cela. Comment peut-on savoir qu'il s'agit là du 19,

6 pour ce qui est de Vujanovic ?

7 D'ailleurs, comme je vous l'ai déjà dit à vous, je n'étais pas à l'hôpital

8 24 heures sur 24, mais d'après les informations que m'a fournies le chef de

9 compagnie, personne n'est ni entré ni sorti.

10 Q. Comme vous dites : "Ici, je parle de ce que je sais, de ce qui s'est

11 passé pendant que j'étais là. Quant à savoir si Vujanovic ou qui que ce

12 soit est venu, si vous me posez cette question-là, je vous dis que je ne le

13 sais pas. Je ne dis pas que cela ne s'est pas produit, mais moi, je ne le

14 sais pas."

15 Lorsque vous avez dit cela, vous avez laissé comprendre que vous ne saviez

16 ce qui s'est passé que pendant votre présence, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, il est exact que j'ai dit cela. Peut-être que je ne l'ai pas cité

18 dans ma déclaration, mais peut-être que Vujanovic l'a fait sortir avant. Je

19 répète, le chef de compagnie ne m'informait pas de ce genre de chose.

20 Pourquoi ne pourrais-je pas déclarer ce que je sais sur la base des

21 informations du chef de compagnie. Il y a un instant, vous m'invitiez à

22 formuler des hypothèses.

23 Je ne réfute pas cela, mais je n'étais pas dans l'enceinte de l'hôpital

24 tout le temps. Là, il n'y a rien de contestable, Monsieur Parker. Je

25 maintiens cette déclaration.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Borovic.

27 M. BOROVIC : [interprétation] Je pense que le témoin a déjà expliqué, mais

28 cela prend trop de temps. On a soumis quelque chose que je n'avais pas

1 abordé, moi. Si concrètement la question est de savoir s'il y a eu des

2 soldats qui sont entrés à l'hôpital, c'est de cela que je parlais, donc si

3 des soldats ou des officiers sont entrés, s'ils ont maltraité les patients.

4 La déclaration est claire. Personne n'est entré, personne n'est sorti. Nous

5 voyons maintenant que l'on parle de quelqu'un qui serait sorti. Il me

6 semble que mon confrère s'attarde un petit peu sans raison sur cette partie

7 de l'histoire.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il ne pourra plus continuer, Maître

9 Borovic, puisque voici l'heure de la levée d'audience. Nous allons lever

10 l'audience et reprendre demain matin à 9 heures.

11 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le mercredi 8 novembre

12 2006, à 9 heures 00.

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