1 Le mardi 5 décembre 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 13 heures 07.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour à tous. Je pense que le

6 conseil, M. Domazet, voudrait soulever un point.

7 Monsieur Domazet, vous avez la parole.

8 M. DOMAZET : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président, et je

9 vous en remercie. Bon après-midi à tous.

10 Je voulais juste vous poser une question. Vous m'avez permis de

11 m'occuper d'une autre affaire ce matin, puisque vous avez bien voulu

12 déplacer cette audience cet après-midi. Pour ce qui est de mercredi, vous

13 m'avez dit que ce ne serait pas possible. Il y a certaines informations

14 selon lesquelles le procès Seselj se tiendrait dans cette audience demain

15 après-midi. Or, l'audience a été annulée, et j'aimerais savoir s'il serait

16 peut-être possible de reprogrammer cette audience en l'espèce demain après-

17 midi, car demain matin je devrai être dans une autre salle d'audience du

18 fait de l'affaire Blagojevic/Jokic.

19 Je ne pense pas qu'une seule séance me suffira pour en terminer avec

20 mon contre-interrogatoire de ce témoin. Cela dit, bien sûr il faut aussi

21 prendre en compte le fait que Me Lukic, lui, va avoir besoin d'une séance

22 entière.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Domazet, nous avions compris

25 que M. Lukic aurait besoin de la première séance pour son contre-

26 interrogatoire du témoin. Nous avons une audience un peu réduite en matière

27 de temps, donc vous pourrez ainsi avoir la deuxième séance avec une

28 possibilité peut-être d'avoir un petit temps, un petit moment qui vous sera

1 donné lors de la troisième séance. Demain matin, nous en serons à M. Vasic,

2 et vous n'aurez plus besoin d'être actif, donc il vous suffira juste de

3 vous assurer que M. Vasic note bien ce qui pourrait vous intéresser puisque

4 vous n'avez plus grand-chose à faire pour ce qui est de ce témoin. Nous

5 allons de toute manière envisager les possibilités, mais il y a un grand

6 nombre d'engagements qui ont déjà été pris par tous les participants en

7 l'espèce, donc il serait difficile de déplacer l'audience en après-midi.

8 Nous allons voir ce que nous pouvons faire.

9 Pourrions-nous faire entrer le témoin, s'il vous plaît ?

10 Je pense que la première séance se terminera à 14 heures 25, nous aurons la

11 pause, ensuite la deuxième séance se terminera à 4 heures moins 5. Voilà,

12 vous avez ainsi une prévision du déroulement de l'affaire.

13 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bon après-midi, Monsieur. Pourriez-

15 vous, s'il vous plaît, lire ce qui est écrit sur la carte qui vous est

16 présentée ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

18 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

19 LE TÉMOIN: PETAR VUGA [Assermenté]

20 [Le témoin répond par l'interprète]

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, vous pouvez vous asseoir. Je

22 vous remercie.

23 M. Lukic va vous poser des questions. Monsieur Lukic, vous avez la

24 parole.

25 M. LUKIC : [interprétation] Bonjour. Nous avons des exemplaires

26 supplémentaires du rapport d'expert. Nous en avons trois pour les Juges de

27 la Chambre, nous en avons aussi un exemplaire pour chaque équipe de la

28 Défense, et un exemplaire est réservé pour le bureau du Procureur.

1 Messieurs les Juges, Madame le Juge, nous avons préparé un dossier spécial

2 comprenant le rapport d'expert de M. Vuga ainsi que des documents de la

3 Défense au titre de l'article 65 ter dont il est fait mention dans ce

4 rapport et que nous allons verser au dossier en temps et heure. Je pense

5 que la façon la plus efficace de verser des dossiers sera de le faire après

6 l'audition de M. Vuga, tout comme ce que nous avons fait lors de la

7 comparution, enfin, lors de l'interrogatoire de M. Theunens.

8 Autre chose, vous vous souvenez qu'il y avait quand même une requête écrite

9 du bureau du Procureur demandant que l'on fasse le contre-interrogatoire de

10 M. Vuga en direct, et dans cette requête, le bureau du Procureur s'est

11 opposé à l'annexe de M. Vuga portant sur le contexte historique, donc sur

12 le cadre historique au sein duquel ces organes de sécurité ont évolué dans

13 l'armée yougoslave, s'opposant à ce que cette annexe soit versée au dossier

14 sous le prétexte que le bureau du Procureur a trouvé que ce point n'était

15 pas pertinent à l'affaire et que M. Vuga n'était pas compétent. C'est ce

16 que je pense, c'est ce dont je me rappelle, en tout cas.

17 Ma proposition est que le rapport d'expert soit versé au dossier avec ses

18 annexes et peut-être qu'il y ait une décision de la Chambre à la fin pour

19 ce qui est de l'annexe.

20 La Défense n'est pas vraiment -- ce n'est pas une question de principe à

21 propos du versement de cette annexe, mais nous pensons qu'il y a des

22 éléments qui sont tout à fait pertinents en l'espèce et surtout pertinents

23 pour la compréhension du rapport, donc il serait très utile d'avoir votre

24 décision à la fin de l'interrogatoire de M. Vuga.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons prendre la décision au

26 moment opportun, Monsieur Lukic. Vous pouvez donc poursuivre et utiliser

27 tout le document en comprenant les annexes, si vous en avez besoin. Si ces

28 annexes finalement sont jugées non versables au dossier, nous négligerons

1 une certaine partie de la déposition.

2 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

3 Interrogatoire principal par M. Lukic :

4 Q. [interprétation] Monsieur Vuga, première question. Pourriez-vous nous

5 dire vos nom et prénom ?

6 R. Bon après-midi. Je m'appelle Petar Vuga, je suis un colonel en

7 retraite. J'ai passé 30 ans environ au sein de l'organe de sécurité, et on

8 m'a appelé ici pour témoigner en tant que témoin expert. J'espère être

9 utile.

10 Q. Monsieur Vuga, avez-vous bel et bien rédigé ce rapport d'expert qui est

11 devant vous, ce rapport d'expert de la Défense qui a été donc rédigé pour

12 le compte de M. Sljivancanin ?

13 R. Oui, c'est bien moi qui ai rédigé ce rapport.

14 Q. Deux questions portant sur votre carrière.

15 Lors de notre interrogatoire principal, notre but n'est pas de passer tout

16 en revue et de passer ce rapport en revue de façon exhaustive, mais de se

17 pencher uniquement sur certains aspects de votre rapport d'expert qui,

18 selon nous, seront pertinents en l'espèce.

19 Une question générale d'abord à propos de votre carrière. Pendant toute

20 votre carrière, Monsieur Vuga, avez-vous participé d'une manière ou d'une

21 autre à la rédaction de lois concernant la sécurité, donc les organes de

22 sécurité au sein de la JNA ?

23 R. Quand des modifications ont été faites, apportées aux organes de

24 sécurité, quand les nouvelles lois devaient être rédigées et quand il

25 fallait par exemple rédiger des manuels pour la formation du personnel,

26 j'avais déjà 20 ans d'expérience dans ce domaine, et c'est pour cela que

27 les dirigeants du secteur de la sécurité ont demandé ma contribution.

28 Entre autres, en 1993, avec trois autres officiers de la JNA, j'ai

1 participé à l'étude et à la réalisation d'un projet intitulé : situation et

2 problèmes relatifs à l'idée directrice des organes de sécurité et des

3 mesures nécessaires pour améliorer le fonctionnement de ceci.

4 Q. Dans une note de pied de page, vous avez fait référence aux résultats

5 de cette étude, justement. J'aimerais y revenir. Avez-vous été

6 personnellement impliqué dans la préparation, la rédaction et l'évaluation

7 d'un document dont nous faisons référence ici sous la cote pièce 107 ? Il

8 s'agit des règles de service de l'organe de sécurité qui s'appliquaient

9 1991.

10 R. Suite aux recherches, donc à l'étude dont je vous ai parlé, les

11 résultats de ces travaux ont été utilisés pour rédiger un nouveau train de

12 mesure et de nouveaux règlements. J'ai participé à l'analyse de ces

13 résultats et j'ai participé à la définition d'un programme sur lequel se

14 sont fondées les règles qui gouvernaient le fonctionnement des organes de

15 sécurité. En 1991, il s'agissait bien du document qui a été utilisé pour le

16 fonctionnement de cet organe.

17 J'ai été aussi impliqué dans la rédaction du règlement régulant les

18 travaux et le fonctionnement des organes de sécurité qui a été révisé par

19 la suite, et c'est d'ailleurs la version révisée que vous avez sous les

20 yeux.

21 Q. Pouvez-vous ralentir ?

22 R. [aucune interprétation]

23 Q. Cela signifie-t-il que ces règles qui gouvernaient le fonctionnement

24 des organes de sécurité qui ont évaluées et analysées dans votre rapport,

25 ce sont bien ces règles qui ont été compilées dans ce document, et tout

26 ceci, vous avez participé donc à la rédaction de ce document ?

27 R. Oui.

28 Q. De plus, vous avez été impliqué dans la rédaction d'autres documents,

1 d'articles de lois, d'instructions, de consignes, d'autres documents qui

2 devaient être utilisés conjointement avec ce manuel de règlements du

3 fonctionnement des organes de sécurité ?

4 R. J'ai aussi été impliqué dans la rédaction des règles d'exploitation,

5 dans les règles de fonctionnement même et de l'application de ces règles.

6 Je ne vais pas toutes les mentionner, mais il s'agissait donc des méthodes

7 de travail des organes de sécurité principalement.

8 Q. Bien. C'est un autre document qui, d'ailleurs, est versé au dossier en

9 l'espèce. J'en ai fini avec cette partie de mon interrogatoire. Je vais

10 passer maintenant à votre carrière.

11 La première page du rapport nous montre bien ce qu'est votre rapport.

12 J'aimerais si possible le lire. Nous avons tous eu ce document sous les

13 yeux, n'est-ce pas, donc c'est pour le public.

14 Voici ce que vous avez écrit : "Le rapport contient un bref aperçu du

15 fonctionnement des organes de sécurité des forces armées de la RSFY et des

16 actions des organes de sécurité de la police militaire de la Brigade

17 motorisée des Gardes et de l'OG sud pour la réalisation de leur mission,

18 opération qui leur avait été confiée pour ce qui est de l'opération à

19 Vukovar en novembre 1991, avec un accent particulier sur le colonel Veselin

20 Sljivancanin maintenant en retraite, alors qu'il était chef de l'organe de

21 sécurité dans la période pertinente, période donc de l'acte d'accusation."

22 Votre rapport se concentre là-dessus. Au paragraphe 4, vous dites, et

23 je cite : "J'aimerais souligner que j'ai principalement parlé des aspects

24 de sécurité des lois au sein de ce rapport, tout en parlant aussi d'autres

25 aspects qui sont différents d'une analyse plus générale." Pourriez-vous

26 nous dire exactement ce que vous étudiez dans le rapport ?

27 R. L'allocation des missions de l'organe de sécurité dans toute

28 organisation militaire est quelque chose de grande envergure. C'est assez

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1 imbriqué avec d'autres activités, c'est donc difficile à juger parce que

2 cela commence à être extrêmement imbriqué. Pour ce qui est de l'aspect

3 sécurité, il était très difficile de faire la part des choses entre ce que

4 faisait l'un et ce que faisait l'autre parce que chaque fois que quelque

5 chose arrivait, il fallait quand même savoir exactement qui faisait quoi au

6 sein de l'organe de sécurité pour pouvoir trouver les responsabilités au

7 cas où quelque chose serait arrivé.

8 Q. Pouvez-vous ralentir à nouveau ?

9 Mais en termes de méthodologie, pourriez-vous nous dire comment vous

10 avez rédigé le rapport et quelle méthode vous avez employée pour rédiger ce

11 rapport quand vous avez voulu étudier ce sujet ?

12 R. Le but est défini à la première page du rapport. Il a fallu

13 prendre en compte plusieurs étapes pour réaliser ce rapport. Tout d'abord,

14 faire une étude de tous les faits portant sur le fonctionnement de l'organe

15 de sécurité; ensuite, analyser ces faits, faire une analyse comparative au

16 vu du règlement utilisé pour réguler le fonctionnement de l'organe de

17 sécurité; ensuite, savoir exactement quelle fonction était bel et bien mise

18 en œuvre dans le territoire à l'époque et pour voir si cela, si ce qui se

19 faisait à l'époque suivait bien ce qui était dans le règlement ou si cela

20 en avait divergé.

21 Q. Quelles sont les sources que vous avez utilisées lorsque vous

22 avez analysé ce sujet ?

23 R. J'ai utilisé les documents et les règlements qui devaient être

24 suivis dans le territoire à l'époque, donc ce sont les règlements qui font

25 partie de mon rapport.

26 Ensuite, j'avais des déclarations sous la main ainsi que des

27 documents de combat. J'ai aussi publié tout ce qui avait été publié à

28 propos du fonctionnement de l'organe de sécurité et au sujet des événements

1 qui ont eu lieu et qui définissaient le fonctionnement de l'organe de

2 sécurité ainsi que de son évolution.

3 Donc, il y a des éléments essentiels qui dépendaient de l'évolution

4 du combat entre les deux parties en guerre.

5 M. LUKIC : [interprétation] Je vous demande, je vous pose une question ici

6 pour bien comprendre ce que vous avez fait, parce que nous voulons suivre

7 les instructions que la Cour nous a données. Monsieur, juste pour que les

8 Juges comprennent bien, nous avons voulu suivre les instructions de la

9 Chambre et la méthode qui avait été employée lors des interactions avec M.

10 Pringle. Là, M. Vuga a fait mention de certaines déclarations qui se

11 trouvent donc en pied de page de son rapport. On lui a montré les comptes

12 rendus, il a développé un nouveau système de pied de page et de notes de

13 pied de page faisant référence à certains passages du compte rendu qui sont

14 pertinents en l'espèce. Nous avons aussi, de notre côté, laissé tomber

15 certains passages du compte rendu qui n'étaient en revanche pas pertinents

16 et nous en avons informé bien sûr le bureau du Procureur. Nous avons

17 d'ailleurs été en contact avec le bureau du Procureur pendant tout le week-

18 end. Il y a déjà eu une requête avec cette version finale du rapport

19 d'expert qui a été adjointe en tant que corrigendum avec toutes les notes

20 de pied de page et les sources pertinentes.

21 Q. Maintenant, passons aux règlements. Nos premières questions portent sur

22 la portée des activités des organes de sécurité des forces armées. Nous

23 parlons là de la page 9 en B/C/S et de la page 9 dans la version anglaise.

24 Soyons simples. Nous sommes quand même des avocats, donc nous devons

25 pouvoir parler simplement. Il faut que vous nous parliez simplement

26 surtout, parce que nous sommes des avocats. Pouvez-vous nous dire quelle

27 est la portée des activités de l'organe de sécurité et en quoi cela était

28 pertinent et en quoi cela peut être pertinent pour nous pour essayer de

1 comprendre le fonctionnement des organes de sécurité et la mission de M.

2 Sljivancanin ? Je pense que ce sont les articles 1 à 5 des règles de

3 service qui sont ici utiles.

4 R. Oui, ce sont les articles dont on parle. Je souhaiterais faire une

5 remarque générale tout d'abord, avant toute discussion, pour que nous

6 comprenions bien comment utiliser ce texte.

7 Tout d'abord, pour comprendre et interpréter la portée des activités des

8 organes de sécurité, c'est absolument essentiel, c'est essentiel si l'on

9 veut absolument comprendre la fonction d'organes de sécurité. Ce point

10 reprend toutes les activités de l'organe de sécurité, et si on ne sait pas

11 jusqu'où va l'organe de sécurité, donc si on ne comprend pas le concept

12 même d'organe de sécurité et sa portée, il est impossible d'évaluer ensuite

13 les événements qui ont pu arriver et qui impliquaient l'organe de sécurité.

14 Dans ce but, j'aimerais quand même vous rappeler certaines consignes

15 claires, des points essentiels. Tout d'abord, la portée même du rapport ne

16 définit que les missions effectuées par l'organe de sécurité. Ces missions

17 sont ensuite transformées en tâches à accomplir. Tous les autres travaux

18 qui ne sont pas du ressort de l'organe de sécurité sont repris par d'autres

19 structures des forces armées ou par certains organes civils qui sont sous

20 contrat avec les forces armées.

21 C'est essentiel parce qu'il s'agit ici de travaux qui sont dénommés

22 "Sûreté d'Etat", donc il y a une grande différence entre ce qui relève de

23 la Sûreté de l'Etat et les autres missions de sécurité qui pourraient, cela

24 dit, au premier abord sembler assez similaires. Enfin, c'est la première

25 chose en ce qui concerne la portée.

26 Deuxième chose maintenant en ce qui concerne la portée de ces

27 activités de l'organe de sécurité, c'est le passage où l'on explique

28 comment les organes de sécurité doivent mettre en œuvre leurs fameuses

1 tâches qui leur ont été confiées.

2 Troisième élément, cela définit où cet organe de sécurité peut

3 effectuer son travail, donc cela définit le commandement, les états-majors,

4 les unités, les établissements, les entités en charge des équipements

5 militaires et des armes, et cetera.

6 Quatrième élément, il s'agit de ce qui régule les relations entre les

7 organes de sécurité et les autres entités impliquées dans la sécurité, que

8 ce soit au niveau des unités des forces armées ou au niveau de différents

9 individus. Ici, il est stipulé quels sont leurs droits, leurs devoirs, leur

10 mode de communication et la portée exacte de leur activité, surtout la

11 limite de cette portée.

12 Q. Merci. Vous avez expliqué la différence entre les articles 6 et 7 des

13 règles de service des organes de sécurité. Les organes de sécurité

14 constituent les premiers ou sont les plus importants organes qui sont

15 chargés de cette tâche. On explique d'une part où ils sont les

16 responsables, les premiers responsables de la charge et les exécuteurs de

17 la tâche. La différence réside dans le fait que l'organe de sécurité soit

18 un agent, soit participe tout simplement à la réalisation de cette tâche.

19 Cela figure aux paragraphes 11 et 12 de votre travail.

20 R. Lorsque nous avons parlé du périmètre du travail, nous savions qu'il

21 existait déjà plusieurs types de tâches qui pouvaient être distinguées des

22 autres types de tâches qui relèvent de la Sûreté d'Etat. L'objectif de

23 l'étude était de déterminer si cette distinction existait vraiment ou si

24 cette ligne est floue, cette distinction est floue, et s'il n'y a pas une

25 sorte de chevauchement des différentes responsabilités.

26 Les organes de sécurité, à l'époque où nous avons réalisé la

27 recherche, avaient beaucoup à faire. Il s'agissait d'un grand nombre de

28 tâches qui ne relevaient pas à proprement parler de la Sûreté de l'Etat, ce

1 qui constituait une charge de travail importante. Quelque chose devait être

2 fait pour améliorer la situation. Après notre recherche, les tâches ont été

3 clairement distinguées et nous avons pu clairement définir ce qui était la

4 mission des organes de sécurité en tant qu'agent et quelles étaient les

5 tâches dans lesquelles, en tant qu'organe technique de commandement, ces

6 organes participaient à l'exécution de la tâche conformément aux règles.

7 Q. Nous avons entendu plusieurs fois dans le prétoire, et vous l'avez dit

8 vous-même ici, que lorsque les organes de sécurité sont des agents, on

9 parle d'une tâche de contre-renseignement. Lorsque les organes de sécurité

10 ne sont que des participants, il s'agit de tâche qui ne relève pas du

11 contre-renseignement.

12 R. C'est une terminologie qui est utilisée dans la pratique, car c'est la

13 pratique qui nous a orientés pour opérer ces distinctions qui recouvraient

14 la manière dont les choses étaient faites. Les tâches de non-contre-

15 renseignement sont des tâches où les organes de sécurité ne sont pas des

16 organes de sécurité, mais des organes d'autres cellules, états-majors, et

17 cetera.

18 Q. Passons à la page 13 de votre rapport, troisième paragraphe dans le

19 chapitre qui parle de la direction des organes de sécurité. Là, vous parlez

20 des autres types de tâches, donc sécurité non liée au contre-renseignement,

21 police militaire, tâches relevant du droit pénal où les agents principaux

22 sont d'autres organes. Ce sont des tâches qui sont réalisées par les

23 organes de sécurité. "Dans ce rôle, en tant que participants à la

24 réalisation de missions, de tâches de non-contre-renseignement, les organes

25 de sécurité ne sont pas, n'agissent pas en qualité de subordonnés de leur

26 organe de sécurité supérieur."

27 R. Cela ne reflète que le premier aspect de la répartition des tâches. Les

28 organes de sécurité sont les participants, d'autres organes sont les

1 agents, et les autres. Toutes les tâches professionnelles et la direction

2 professionnelle des organes de sécurité ne pourraient être réalisées de la

3 manière habituelle, car l'organe supérieur de sécurité ne dirige pas le

4 travail dans notre organe. C'est impossible, car celui-ci ne lui est pas

5 subordonné. C'est la raison pour laquelle cela a été dit pour bien préciser

6 les choses.

7 Q. Ensuite, vous parlez de l'organe de direction, de l'organe supérieur de

8 la sécurité qui dirige ces organes subordonnés. Comment est-ce que cela

9 fonctionne ? Est-ce qu'on parle de prestation d'aide technique,

10 d'assistance technique, d'orientation professionnelle ? Qu'est-ce que cela

11 signifie ? Que font les organes de sécurité de l'organe supérieur par

12 rapport aux organes de sécurité des commandements subordonnés,

13 subalternes ?

14 R. L'orientation technique, l'aide et le contrôle pour la réalisation de

15 certaines tâches relèvent de la manière dont le travail est réalisé pour la

16 réalisation de ces tâches. Il s'agit des méthodes de travail utilisées lors

17 de la réalisation effective de la tâche. Intervient également la capacité

18 professionnelle de l'organe de sécurité subalterne, l'objectif étant

19 d'augmenter son niveau de manière à ce que cet organe puisse répondre aux

20 besoins d'échange bilatéral ou mutuel d'information, de manière à ce que le

21 système puisse continuer à fonctionner dans sa totalité.

22 Les organes de sécurité supérieurs ont davantage d'information à leur

23 disposition. Ils ont souvent plus d'expérience, ils sont plus en mesure de

24 réaliser des évaluations dignes de ce nom, peuvent de ce fait améliorer le

25 fonctionnement des organes subalternes dans la réalisation des tâches de

26 contre-renseignement et d'une manière générale.

27 Q. A la page 13 de votre rapport et à la page 60, lorsque vous décrivez

28 les faits, les événements au cours desquels les représentants des organes

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1 de sécurité du 1er District militaire et de l'administration de la sécurité

2 sont arrivés à Vukovar le 19, ce groupe d'officiers, est-ce qu'il relève de

3 l'article 19, paragraphe 3 des règles de service et de l'organe de

4 sécurité, tel que vous nous l'avez décrit ?

5 R. Ces personnes, comme je l'ai dit, sont des personnes qui ont davantage

6 d'expérience et qui sont davantage en mesure de réaliser ce travail. Ils

7 connaissent mieux les questions qu'ils ont à régler à leur arrivée. Ils

8 sont d'ailleurs davantage conscients et ils connaissent mieux les

9 obligations par rapport à l'organisme qui les a dépêchés sur place. Il est

10 clair qu'il ne s'agit pas de la filière hiérarchique militaire. Tout cela

11 dépend de la compétence, du professionnalisme et de leur capacité à

12 réaliser cette tâche. Ils sont davantage en mesure de faire cela, davantage

13 que les organes de sécurité subalternes qui auraient dû réaliser ces

14 tâches.

15 Je voudrais faire une dernière remarque. Le fait d'envoyer de telles

16 équipes se décide à un niveau beaucoup plus élevé que le niveau auquel

17 elles appartiennent. Il va sans dire qu'il s'agit là des équipes qui

18 agissent de manière indépendante sur la base du renseignement et des

19 informations qu'ils peuvent recueillir sur le terrain.

20 Q. Merci. Ma nouvelle question porte sur quelque chose qui a été

21 longuement débattu au cours du procès, à savoir du statut des organes de

22 sécurité au sein des groupes opérationnels. Cela est traité au paragraphe

23 6, à la page 14 dans les deux versions. Ici, vous dites que les organes de

24 sécurité du commandement du groupe opérationnel dirigent les organes de

25 sécurité au sein d'unités qui font partie du groupe opérationnel uniquement

26 pour les tâches, le travail réalisé par les organes de sécurité, la Sûreté

27 d'Etat, et qui consistent à fournir un travail de sécurité basé sur le

28 contre-renseignement pour la réalisation des tâches dans l'unité au sein du

1 groupe opérationnel jusqu'à la réalisation de l'objectif.

2 Pouvez-vous, dans des termes simples, nous expliquer le type de relation

3 qui existe entre les deux organes de sécurité au sein du groupe

4 opérationnel ?

5 R. D'abord, il y a une série d'éléments à prendre en compte pour bien

6 comprendre la réponse.

7 D'abord, les groupes opérationnels sont des "task forces", sont des

8 groupes créés de manière ad hoc qui ont une existence temporaire. Ils sont

9 constitués pour l'exécution d'une mission particulière, ce après quoi ils

10 cessent d'exister, ce qui signifie que le commandement du groupe

11 opérationnel détient un mandat temporaire qui lui permet d'exercer son

12 autorité, de donner des ordres. Dans les organes placés sous le

13 commandement, l'organe de sécurité est temporairement appelé à réaliser des

14 tâches qui concourent à la réalisation de l'objectif général du groupe

15 opérationnel.

16 Cela signifie qu'en réalisant ces tâches, l'organe de sécurité n'est

17 pas traité de la même manière. Il n'a pas le même mandat que dans le cadre

18 d'une formation permanente. Etant donné que cet organe réalise ces tâches

19 de manière temporaire tout au long de l'existence du groupe opérationnel,

20 l'organe de sécurité se voit confier une tâche spéciale. En principe,

21 qu'est-ce que cela signifie ? Cela signifie que le flux d'information, la

22 circulation d'information depuis l'organe de sécurité vers les organes de

23 sécurité des autres unités qui relèvent du groupe opérationnel, cette

24 circulation est relativement limitée.

25 Je m'explique. Si, dans le cadre d'un travail de contre- renseignement, il

26 n'y a pas de contre-renseignement qui doit faire nécessairement l'objet

27 d'un échange entre les organes de sécurité qui appartiennent au GO et

28 l'organe de sécurité au sein du commandement du GO, cette fonction

1 n'existera pas. La possibilité existera de l'activer au moment où le besoin

2 se présente.

3 Les organes de sécurité dont les unités qui appartiennent au GO sont,

4 professionnellement, subalternes des organes de sécurité ou, techniquement,

5 des subalternes des organes de sécurité dans leurs unités de formation

6 permanente. Ils soumettent des rapports et doivent leur rendre des comptes

7 au sujet du contre-renseignement, tout renseignement connexe, d'ailleurs,

8 de manière générale. Ils doivent suivre leurs ordres et instructions et

9 toute autre chose dont est responsable normalement un organe de sécurité

10 supérieur.

11 Q. Une réponse brève, s'il vous plaît. Est-ce que, dans votre travail,

12 vous avez trouvé des indications selon lesquelles il existait un lien

13 professionnel entre les organes de sécurité de la Brigade motorisée des

14 Gardes et les autres organes qui appartenaient au groupe opérationnel ?

15 R. J'ai réalisé des recherches pour voir si le lien fonctionnait. J'ai

16 essayé de voir en cherchant des informations si un tel lien était

17 nécessaire. Dans les deux cas, s'il y avait des documents, il fallait voir

18 si c'était bien fonctionnel; d'autre part, si cela était nécessaire. La

19 réponse est négative dans les deux cas; je n'ai rien trouvé.

20 Q. Avez-vous trouvé des indications du document de votre analyse selon

21 lesquelles il existait un lien entre les organes de sécurité du 1er District

22 militaire d'une part, l'organe de sécurité de la GO sud d'autre part ?

23 R. Là, il y a un problème. Il n'existe pas de mandat spécifique pour

24 l'organe de sécurité du GO sud pour ce qui est des tâches et de l'autorité,

25 en ce qui concerne l'orientation technique ou professionnelle. Il s'agit du

26 rôle du fondateur ou de celui qui avait établi ou créé le groupe

27 opérationnel. Il y a une ligne verticale entre le groupe opérationnel et

28 l'organe qui avait créé le groupe opérationnel. Cette ligne verticale ne

1 fonctionnait pas pour la circulation d'information au sujet d'une telle

2 fonction.

3 Q. Nous pouvons passer à une série de questions sur les relations entre la

4 police militaire et l'organe de sécurité.

5 Pourriez-vous nous dire, dans les termes les plus simples possible, même si

6 on en a parlé, comme si vous donniez une conférence ou un cours, qu'est-ce

7 que cela signifie, lorsque qu'un organe de sécurité gère un contingent de

8 police militaire au sens technique ou professionnel ? Qu'est-ce que cela

9 signifie ?

10 R. Pour bien répondre à cette question, je dois préciser que la police

11 militaire et les organes de sécurité ont des mandats différents, des

12 missions différentes. Cela a pour conséquence qu'ils utilisent des méthodes

13 différentes. De la même manière, leur orientation professionnelle dans ces

14 différents domaines requiert une certaine explication.

15 Pour qu'un organe de sécurité soit responsable d'une unité de police

16 militaire, il faut que celui-ci connaisse bien la mission d'une unité de

17 police militaire, qu'il connaisse très bien la situation existant au sein

18 d'une unité de police militaire, qu'il sache quelles sont les tâches d'une

19 unité de police militaire, enfin, recueillir des informations de manière à

20 se faire un aperçu complet de la situation pour comprendre les problèmes au

21 sein de cette unité.

22 C'est à la lumière de ces facteurs que l'on peut identifier quelle

23 est la meilleure utilisation à faire de cette unité de police militaire.

24 Cela permet également de savoir quelle est l'influence professionnelle qui

25 est nécessaire pour que la police militaire puisse réaliser la tâche que

26 lui ordonnait de réaliser l'officier supérieur de la meilleure manière

27 possible.

28 C'est l'option le plus simple pour un organe de sécurité pour pouvoir

1 gérer une unité de police militaire. Il y a davantage; c'est une

2 ramification dont venez de parler, c'est une méthode dont vous avez déjà

3 parlé.

4 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais que l'on projette un diagramme à

5 l'écran. La référence e-court est 3D070093.

6 Il s'agit de l'onglet 10 de votre dossier. C'est un schéma de la brigade

7 motorisée.

8 Q. Pourriez-vous dire quelle est la distinction entre une brigade

9 motorisée qui appartient à l'organe de sécurité ou la police militaire,

10 d'une part, et la Brigade des Gardes ?

11 M. LUKIC : [interprétation] La référence est 3D070190. Cela figure dans le

12 rapport.

13 Q. Monsieur Vuga, vous avez cela devant vous ? Si vous avez une brigade

14 motorisée typique, que fait l'organe de sécurité avec l'unité de police

15 militaire ?

16 R. Avant de répondre, il faut que je formule plusieurs remarques.

17 Première chose, il y a la Brigade des Gardes et il y a d'autres types de

18 brigades qui étaient représentées au sein de la JNA. Il y a de nombreuses

19 différences entre les deux. Ce n'est pas la seule différence. Cette

20 différence découle de toutes les autres. Elle porte sur l'objectif pour

21 lequel la Brigade des Gardes est utilisée et l'objectif pour lequel les

22 autres brigades sont utilisées, conformément aux règles relatives à la

23 brigade, l'infanterie, la Brigade de montagne et les autres brigades.

24 En ce qui concerne cette distinction, cette distinction est un résultat

25 direct ou indirect de la première distinction qui existe sur le plan

26 fonctionnel. La ramification la plus fondamentale serait la suivante : une

27 Brigade des Gardes est une unité très particulière qui est utilisée à des

28 objectifs très spécifiques qui figurent dans notre rapport. Ensuite, vous

1 avez les Bataillons de Police militaire. Si vous examinez le schéma,

2 l'organigramme, ces Bataillons de Police militaire sont placés sous la

3 responsabilité directe du commandant de brigade. C'est ce dernier qui donne

4 ses ordres, qui donne des tâches à réaliser aux commandants de police

5 militaire. En tout cas, c'est ce que l'organigramme suggère.

6 Q. Nous l'avons devant nous, l'organigramme de la brigade motorisée,

7 n'est-ce pas ?

8 R. Oui. Je vous parle d'une unité de police militaire dans une brigade

9 comme celle-ci, par opposition à ce que je disais par rapport à une brigade

10 motorisée. Nous avons une unité de police militaire, la police militaire

11 est subordonnée au commandant de brigade par le biais de l'organe de

12 sécurité, ce qui veut dire que l'organe de sécurité est un médiateur qui a

13 une autorité sur l'unité de police militaire. Le commandement effectif est

14 exercé par le commandement de la brigade. Il y a un médiateur.

15 Ils ne sont pas en dehors de la filière hiérarchique, ils font partie de

16 cette filière hiérarchique. Les ordres du commandement de brigade au

17 commandement de police militaire sont canalisés par les organes de

18 sécurité, ainsi que tout autre rapport ou question entre le commandant de

19 police militaire et le commandant de brigade.

20 Tout cela transite par le commandant de l'organe de sécurité. Toute

21 proposition de ce commandant de la sécurité sur l'utilisation de la police

22 militaire passe par cette filière, comme toutes les décisions quant à la

23 manière dont la police doit être utilisée. Cela s'inscrit dans cette

24 relation fonctionnelle qui existe entre le commandant de brigade et le

25 commandant de police militaire.

26 Il convient toutefois de relever, que l'on ne peut jamais écarter la

27 possibilité que sur la base de sa propre évaluation, le commandant puisse

28 donner des ordres directs au commandement de la police militaire.

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1 Q. Cela était-il le cas avec la 80e Brigade motorisée ?

2 R. La 80e Brigade motorisée est un exemple qui est similaire à cet

3 exemple. Il n'y pas de différence importante. Pourquoi ? Parce que ce sont

4 les mêmes. Il y a peut-être des différences du point de vue des méthodes,

5 en tout cas je n'en ai pas décelé.

6 M. LUKIC: [interprétation] Est-ce que l'on pourrait à présent examiner

7 l'annexe numéro 3D070188 pour la version anglaise; pour la version en

8 B/C/S, 3D070091 ? C'est un organigramme extrait d'un livre ou d'un ouvrage

9 intitulé Brigade des Gardes qui a été versé au dossier.

10 Q. Pourriez-vous nous dire ce que représente cet organigramme et en quoi

11 il diffère de l'autre organigramme que nous avons examiné ?

12 R. Je parlais de cela, effectivement. Maintenant, on peut le voir de visu.

13 Les Bataillons de Police militaire sont au même niveau que les autres

14 unités placées sous la responsabilité du commandant de brigade. Entre le

15 commandant de brigade et le bataillon et la police militaire, il n'y a pas

16 d'organes de sécurité qui réalisent une fonction de médiation, comme

17 c'était le cas de la brigade typique illustrée dans l'organigramme

18 précédent.

19 Ce n'est pas une distinction seulement formelle. Nous avons entendu

20 ce que fait l'organe de sécurité par rapport à la police militaire dans son

21 unité d'infanterie, cela ne paraît pas dans les mêmes termes ici. D'autre

22 part, ce rôle n'est pas totalement supprimé; simplement, la méthode est

23 radicalement différente.

24 La méthode n'est pas la seule différence. Ceci étant dit, l'organe de

25 sécurité par rapport à la police militaire dans ce type d'unité, c'est-à-

26 dire une Brigade de Gardes par exemple, peut formuler des propositions au

27 commandement de brigade. Sinon, en essayant de donner directement des

28 ordres à la police militaire, ils se rendraient coupables d'une ingérence

1 dans la chaîne du commandant, ce qui n'est pas autorisé.

2 Une autre chose qu'il faut relever dans cet organigramme est la chose

3 suivante. La police militaire, les Bataillons de Police militaire sont des

4 unités opérationnelles et sont utilisées pour réaliser les objectifs

5 opérationnels de la brigade. La police militaire, dans une Brigade

6 d'infanterie, en général, est une unité utilisée pour des activités de

7 police militaire au sein d'une brigade. Il existe une distinction à opérer,

8 en l'occurrence, indépendamment du fait que dans les deux cas, il s'agisse

9 d'unités de police militaire.

10 Une autre chose que nous apprend cet organigramme, c'est que l'organe

11 de sécurité a, après tout, des tâches qui, de par leur nature, relèvent de

12 la police militaire. Cela provient de la nature particulière de la Brigade

13 des Gardes, c'est-à-dire qu'un escadron de police militaire pourra agir

14 pour des objectifs directs et est directement subordonné à l'organe de

15 sécurité, et son objectif est décrit spécifiquement dans les rapports. Je

16 ne vais pas approfondir cela.

17 Q. Dans votre rapport, vous parlez du chef d'état-major de la brigade ou

18 de l'état-major de la brigade par rapport à la police militaire. M. Panic a

19 parlé de cela lors de sa déposition. Est-ce que vous pourriez nous dire ce

20 que cela signifie dans la pratique en ce qui concerne la structure de la

21 Brigade des Gardes et comment cette structure est liée à la présence de la

22 police militaire en son sein ?

23 R. L'organe de sécurité ne fait pas office de médiateur entre le

24 commandant et la police militaire. Du fait de la nature particulière de la

25 police militaire dans la Brigade des Gardes et des autres unités, ces

26 unités figurent, ces dernières unités sont au même niveau que les

27 Bataillons de Police militaire.

28 Pour ce qui est de la création de brigades à deux officiers

1 spécialisés en police militaire, ils sont donc chargés de s'occuper des

2 tâches données par le commandant et qui sont du ressort de la police

3 militaire. Ils s'occupent du commandement de la police militaire, et c'est

4 à l'état-major de la brigade où se trouvent les officiers qui s'occupent de

5 ces tâches qui ont des compétences techniques pour s'occuper de cela.

6 C'était l'organigramme fonctionnel. Je n'ai pas d'autres informations là-

7 dessus.

8 Q. Maintenant, je vais omettre deux chapitres de votre rapport parce

9 que je pense que cela sera abordé au cours du contre-interrogatoire. Il

10 s'agit de la situation de sécurité sur le territoire de la Croatie et des

11 phases finales de l'opération de Vukovar. Je vais parler tout de suite du

12 chapitre 5 de votre rapport et je vais poser quelques questions là-dessus.

13 Il s'agit de l'évacuation de l'hôpital à Vukovar le 19, le 20 et le 21

14 novembre. Il s'agit de la page 48, à savoir de la page 50 dans la version

15 en anglais.

16 Je vais vous poser la première question. Monsieur Vuga, est-ce que

17 lors de l'élaboration de votre rapport, vous avez rencontré un document par

18 rapport aux règles que vous avez étudiées, sur lequel le commandant

19 Sljivancanin a été désigné pour commander l'évacuation de l'hôpital le 20

20 novembre ?

21 R. Il n'y a pas de document sur lequel j'aurais pu m'appuyer pour en

22 conclure sans aucune ambiguïté que le commandant Sljivancanin a été désigné

23 pour commander l'évacuation. Il n'y a pas de document qui dit que qui que

24 ce soit d'autre aurait été désigné pour commander l'évacuation, n'importe

25 qui d'autre, et non seulement le commandant Sljivancanin. Je n'ai pas pu

26 donc en conclure que c'était lui qui aurait été en charge de l'évacuation.

27 Les activités, à savoir les tâches qui ont été exécutées lors de

28 l'évacuation ne montrent pas suffisamment qu'il s'agit des participants qui

1 auraient eu une fonction de commandement. On ne peut que constater que la

2 nature des tâches qui ont été exécutées, leur ampleur ainsi que les

3 personnes qui les ont exécutées apparaissent dans les documents dans la

4 mesure différente, et on peut avoir une image sur les fonctions des

5 participants, mais on ne peut pas voir qui a été désigné pour commander

6 cette opération.

7 Q. Par rapport aux questions que je vais vous poser, vous en avez parlé à

8 la page 50 de votre rapport. Ma question est la suivante. Au début, nous

9 avons parlé des attributions de l'organe chargé de la sécurité. Ma question

10 est la suivante : est-ce que l'évacuation de l'hôpital relevait de la

11 compétence de l'organe de sécurité, et quand et si on peut donner une

12 mission, confier une mission à l'organe de sécurité qui ne relève pas de sa

13 compétence ?

14 R. Nous avons justement commencé par la compétence de l'organe de

15 sécurité, et on a dit que cela durerait pendant tout le fonctionnement de

16 l'organe. Il faut que je vous parle des règles que nous n'avons pas encore

17 mentionnées ici. Le règlement qui porte sur l'organe de sécurité, au point

18 48, stipule quelles sont les fonctions du commandant par rapport aux tâches

19 confiées à l'organe de sécurité, parce que le commandement repose sur la

20 législation, sur les instructions et sur d'autres règles qui s'appuient sur

21 la législation. Dans la disposition qui dit que le commandant peut confier

22 des tâches à l'organe de sécurité qui relèvent de la compétence des organes

23 chargés de la sécurité qui ne sont pas exécutées au lieu où ils

24 fonctionnent de façon permanente, on peut en conclure que le commandant

25 Sljivancanin aurait pu recevoir la tâche de s'occuper des tâches de

26 sécurité qu'il n'exécutait pas au sein de la brigade, mais si le besoin se

27 présentait, il aurait pu s'acquitter de telles tâches. Il s'agit

28 exclusivement et seulement des tâches relevant de la compétence des organes

1 chargés de la sécurité.

2 En s'appuyant sur d'autres lois et d'autres règles, même le

3 secrétaire fédéral à la Défense nationale n'a pas de compétence pour

4 utiliser les organes de sécurité dans des domaines qui ne sont pas les

5 leurs. Pour ce qui est de la police, la situation est différente.

6 Q. Je vous remercie. On en parlera plus tard et on trouvera dans votre

7 rapport également des choses concernant la police militaire et leurs tâches

8 qui dépassent leur domaine de compétence.

9 Dans votre rapport, vous l'avez souligné, et j'aimerais que vous le disiez

10 oralement aujourd'hui. A la page 56 et dans la version en anglais aux pages

11 56 et 57, vous avez parlé des conclusions par rapport à la place et au rôle

12 du colonel Pavkovic pour ce qui est de l'évacuation des blessés et des

13 malades le 20 novembre. Qu'est-ce qui vous a amené à en tirer de telles

14 conclusions et quels sont les facteurs qui vous ont poussé à en tirer de

15 telles conclusions dans votre rapport ?

16 R. J'ai examiné des documents et j'ai déjà dit dans mon témoignage que les

17 documents ont été ma source principale pour voir comment les participants

18 dans cette tâche ont été engagés. Sur la base des documents dont j'ai pu

19 disposer, le plus d'éléments pour pouvoir en tirer cette conclusion

20 concernaient le colonel Pavkovic.

21 Pour ce qui est d'autres participants, il n'y a pas autant d'éléments

22 pertinents pour ce qui est de leurs tâches qui ont été exécutées par eux.

23 Quand on se penche sur ces tâches, leur nature et leur contenu, on peut les

24 évaluer de façon approximative comme étant des tâches importantes confiées

25 à la personne qui aurait commandé, qui aurait dirigé l'opération

26 d'évacuation. Mais ce terme ne correspond pas tout à fait à la position

27 qu'on peut adopter en s'appuyant sur ces documents.

28 Q. On vous a montré des dépositions de témoins qui ont témoigné au

1 Tribunal en disant que dans le cadre de l'évacuation de l'hôpital, le

2 commandant Sljivancanin avait pour tâche d'assurer la sécurité de cette

3 opération, de l'évacuation des blessés et des malades. Selon vous, d'après

4 les règles en vigueur, qu'est-ce que le commandant Sljivancanin était censé

5 faire ?

6 M. WEINER : [interprétation] Objection.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, allez-y.

8 M. WEINER : [interprétation] Le conseil de la Défense a fait un commentaire

9 en disant : "Vous avez vu le témoignage de témoins disant que

10 Sljivancanin," et cetera. J'aimerais savoir de quels témoins il s'agit.

11 M. LE JUGE PARKER : [aucune interprétation]

12 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que c'est aux pages 57 et 58, aux

13 notes de bas de page, mais je ne vois pas maintenant cette partie du

14 rapport. C'est dans ce sens que j'ai dit au témoin qu'il s'agissait du

15 témoignage de M. Panic, M. Sljivancanin et M. Vukasinovic.

16 Je lui ai parlé de cela dans cette lumière, et il s'est familiarisé

17 avec le témoignage de ces témoins.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'aimerais que vous présentiez

19 cela au témoin pour voir si le témoin accepte cela.

20 M. LUKIC : [interprétation]

21 Q. Monsieur Vuga, lors de la séance de récolement de votre

22 témoignage, est-ce que vous vous souvenez d'avoir vu le témoignage de ces

23 témoins par rapport à la tâche du commandant Sljivancanin qui était la leur

24 lors de l'évacuation de l'hôpital ? Si vous vous souvenez de cela, ma

25 question était la suivante : si cela avait été sa tâche, dites-nous ce

26 qu'il aurait dû faire lors de l'opération de l'évacuation de l'hôpital.

27 C'est quelque chose dont vous parlez dans votre rapport à la page 58.

28 R. Le rôle du commandant Sljivancanin, selon moi, s'appuyait sur

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1 deux éléments. Le premier élément concerne les règles selon lesquelles il

2 devait s'occuper de la sécurité, parce qu'en tant que chef de l'organe de

3 sécurité de la Brigade de la Garde, il était --

4 M. WEINER : [interprétation] Objection. Monsieur le Président, je

5 n'ai pas de note de bas de page qui se rapporterait à l'un de ces

6 témoignages. Les seules notes de bas de page que j'ai concernent le

7 témoignage de Panic et qui ont été modifiées par rapport à la déposition de

8 Panic faite au bureau du Procureur. Ce rapport a été déposé en septembre,

9 et ce témoin n'a pas témoigné en septembre. Nous avons donc maintenant la

10 nouvelle version qui a été déposée lundi, et cela contient des

11 modifications.

12 Ce témoin n'aurait pas pu s'appuyer sur les témoignages au moment où

13 il a rédigé son rapport.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic, est-ce qu'il est

15 nécessaire, pour ce qui est de la Chambre, d'utiliser cet aspect, de se

16 pencher sur cet aspect du rapport pour savoir si cela s'appuyait sur des

17 notes de bas de page qui ne sont pas complètement identifiées ?

18 Si vous ne pouvez pas faire cela maintenant, il faut le faire pendant

19 la pause parce que nous devons savoir quels sont les éléments sur lesquels

20 le témoin s'est appuyé en rédigeant son rapport.

21 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que cela

22 figure aux notes de bas de pages 107 et 108. Je ne suis pas sûr absolument

23 de cela, mais je pense que dans ces notes de bas de page, il est question

24 des parties de compte rendu, et j'ai donné le numéro du compte rendu, des

25 pages du compte rendu, c'est 14 294.

26 Je ne pense pas qu'il soit nécessaire maintenant d'énumérer cela

27 parce que, Monsieur le Président, il y a des numéros de notes de bas de

28 page qui ont été modifiés. S'il y a des problèmes, en fait, c'est seulement

1 les numéros de référence qui ont été identifiés, et non pas le contenu des

2 notes de bas de page. Mais je peux aborder un autre sujet, si vous voulez.

3 Je voulais me référer à une partie du rapport du témoin, et les numéros de

4 référence ont été communiqués au bureau du Procureur et à la Chambre.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous devriez comprendre, Maître Lukic,

6 que le rapport n'a aucune valeur pour la Chambre si nous ne savons pas sur

7 quoi s'appuie ce rapport, parce que nous devons évaluer la fiabilité des

8 éléments sur lesquels le rapport est basé, donc il faut vérifier cela soit

9 maintenant, soit après la pause, identifier les sources du rapport ou

10 demander au témoin de le faire.

11 M. LUKIC : [interprétation] Pendant la pause, je vais essayer de trouver

12 les numéros de référence de cette partie. Maintenant, je vais aborder un

13 autre sujet et je vais m'en occuper pendant la pause.

14 Q. Monsieur Vuga, vous avez expliqué dans votre rapport comment s'est

15 déroulée la séparation des hommes en âge de combattre à l'hôpital, et

16 cetera. Quelle était l'obligation de l'organe de sécurité dans de telles

17 situations, à savoir si l'organe de sécurité découvre des hommes à

18 l'hôpital qui ne sont pas censés être à l'hôpital ?

19 R. Le commandant Sljivancanin, de par sa fonction, devait s'occuper de la

20 sûreté de l'hôpital. C'était sa tâche principale, donc il devait s'occuper

21 de cela. Pour ce qui est d'autres tâches, je n'en sais rien. Il y a trois

22 questions clés qui se posent ici.

23 La première question est la suivante. L'hôpital est l'édifice qui a des

24 normes à respecter. Pendant toute l'existence de l'hôpital, il faut que

25 cela soit un établissement protégé. Tout ce qui n'entre pas dans le cadre

26 de ces normes, il faut l'éliminer. Il fallait identifier et écarter ceux

27 qui ne devaient pas être à l'hôpital parce que dans de telles conditions,

28 il est inacceptable de procéder d'une façon différente.

1 Le premier pas était d'assurer la sûreté de l'établissement par

2 rapport aux personnes qui ne devaient pas se trouver à l'hôpital, l'une des

3 mesures que le commandant aurait dû prendre.

4 Le deuxième élément, c'est l'élément qui concerne les combats. L'hôpital a

5 été qualifié d'établissement qui n'était plus considéré comme un

6 établissement hospitalier. Il y a des documents dans lesquels vous pouvez

7 trouver cela, où on peut trouver des informations là-dessus. Ce sont des

8 documents de combat, et non pas des dépositions de témoins.

9 La chose suivante qui était importante était qu'on avait déjà des

10 informations selon lesquelles les personnes se trouvaient à l'hôpital, les

11 personnes dont le comportement aurait pu être considéré comme des actes

12 hostiles à la JNA, en même temps la JNA les protégeait. L'organe de

13 sécurité devait s'occuper de telles personnes, à savoir cet organe devait

14 écarter ces personnes, donc les traiter de façon à ce que la législation en

15 vigueur soit appliquée, la législation en vigueur qui concernait de telles

16 personnes, donc le commandant Sljivancanin aurait dû appliquer ces lois. Il

17 y a des traitements différents par rapport à de différentes catégories de

18 personnes qui se trouvaient à l'hôpital, donc il y a également des règles

19 selon lesquelles le commandant Sljivancanin aurait dû se comporter.

20 Il s'agit donc des dispositions légales, et il y a d'autres informations

21 qui en parlent, donc on peut dire que l'hôpital, du point de vue de

22 sécurité, était l'établissement qui n'aurait pas dû être évacué jusqu'à ce

23 que toutes les mesures de sécurité n'aient été prises.

24 Q. J'ai trouvé le numéro de référence, le témoignage de M. Panic et de M.

25 Vukasinovic. Il s'agit de la note de bas de page numéro 113, Monsieur le

26 Président, et dans cette note de bas de page sont énumérées les pages de

27 compte rendu pertinentes.

28 Je vais poser encore quelques questions par rapport à ce sujet. Dites-nous,

1 le fait que ces personnes devaient être transportées à la caserne par

2 rapport à leur sécurité, est-ce que cela aurait dû être fait selon les

3 normes en vigueur ?

4 R. A Vukovar, du point de vue de sécurité, il faut d'abord parler de cela.

5 Selon les règles militaires, en premier lieu, selon les règles militaires,

6 les casernes de l'armée sont des bâtiments qui, surtout de leurs aspects,

7 devraient être les bâtiments les plus sûrs, excepté la situation où les

8 casernes sont bloquées.

9 Comme la caserne a été débloquée, la caserne était sous le contrôle

10 de la JNA et la caserne était considérée comme étant le bâtiment le plus

11 sûr pour y loger plusieurs personnes, selon les normes de sécurité en

12 vigueur à l'époque et pour ce qui est des autres dispositions nécessaires à

13 ce qu'une telle action soit entreprise, d'où on n'avait qu'un seul choix

14 par rapport à cette caserne comme étant le bâtiment le plus sûr à Vukovar.

15 Pour ce qui est des casernes, donc il y avait des normes à appliquer, et il

16 a été publié, il a été dit que la ville de Vukovar était contrôlée par la

17 JNA. Tous les autres lieux étaient plus risqués, même l'enceinte de

18 l'hôpital.

19 Q. Par rapport au commandement du Groupe opérationnel sud, le fait que

20 dans la caserne se trouvait le poste de commandement avancé, est-ce que ce

21 fait pourrait donc justifier encore plus votre choix de la caserne pour y

22 mettre ces personnes ?

23 R. Ce n'était pas décisif, mais c'était un élément de plus pour procéder

24 ainsi, cela dit, que les activités intérieures devaient contribuer à ce que

25 la caserne soit protégée encore mieux pour pouvoir fonctionner selon les

26 règles qui s'appliquaient à cette sorte de bâtiment. La caserne aurait pu

27 être utilisée comme le bâtiment le plus sûr pour exécuter cette tâche.

28 M. LUKIC : [interprétation] J'ai encore cinq ou six minutes, Monsieur le

1 Président. J'aimerais poser plusieurs questions courtes. S'il n'y plus de

2 bande pour enregistrer l'audience, nous pourrions peut-être faire une pause

3 maintenant.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous pouvez continuer, Maître Lukic.

5 M. LUKIC : [interprétation]

6 Q. Monsieur Vuga, je vais vous poser quelques questions courtes maintenant

7 jusqu'à la pause. Mes questions concernent l'évaluation de certains points

8 de vue par rapport à la sécurité. Est-ce que le commandant d'une unité peut

9 donner des ordres à une personne qui n'appartient pas à son unité, donner

10 des ordres à quelqu'un qui appartient à son unité ?

11 R. Non. Il ne peut pas le faire parce qu'il peut donner de tels ordres

12 seulement à la personne qui est au sein de son unité.

13 Q. Qui peut retirer l'ordre donné par un officier ?

14 R. C'est le même officier qui peut retirer l'ordre, ou son supérieur

15 hiérarchique, selon les règles en vigueur.

16 Q. Si l'officier qui a reçu un ordre de son commandant supérieur, s'il

17 reçoit l'ordre pour se retirer, qu'est-ce qu'il doit faire ?

18 R. Si un officier reçoit l'ordre d'un officer supérieur, il doit informer

19 son commandant pour lui dire qu'il n'est pas en mesure de s'acquitter de

20 ses tâches.

21 Q. Est-ce que le commandant de l'unité de la police militaire peut

22 recevoir des ordres de l'organe de sécurité d'une autre unité même si cette

23 unité appartient à un commandant supérieur ?

24 R. Nous avons parlé de la subordination pour ce qui est de la police

25 militaire et de la chaîne de commandement.

26 J'aimerais répéter ce que j'ai déjà dit au début, à savoir, des

27 décisions pour ce qui est de l'utilisation de la police militaire sont

28 prises par le commandement de l'unité au sein de laquelle se trouve la

1 police militaire de façon directe ou de façon indirecte par rapport ou par

2 le biais de l'organe de sécurité qui lui est subordonné. Cela représente

3 une certaine chaîne de commandement, c'est la seule chaîne de commandement

4 appliquée.

5 Q. Par rapport à cela, voilà ma question suivante. Le commandant de la

6 brigade motorisée, s'il donne des ordres au chef de Compagnie de Police

7 militaire, est-ce que le commandant de cette brigade peut retirer le même

8 ordre ?

9 R. Le commandant qui donne des ordres selon les règles peut retirer

10 n'importe quel ordre qu'il a donné s'il voit qu'il n'y pas de justification

11 pour l'exécuter ou s'il y a d'autres circonstances qui ne sont pas les

12 mêmes au moment où il a donné cet ordre.

13 Q. Par rapport à l'organe de sécurité de la brigade motorisée, est-ce que

14 le commandant de cette brigade peut faire exécuter cet ordre par le biais

15 de son organe de sécurité par rapport au chef de Compagnie de Police

16 militaire ?

17 R. Ce commandant peut donner des ordres à la police militaire. Tout ce

18 qu'il considère comme les tâches de la police militaire, l'organe de

19 sécurité l'aide à le faire. C'est un exemple typique pour ce qui était la

20 80e Brigade, parce que -- je dois dire pour ne pas oublier que l'organe de

21 sécurité est l'intermédiaire entre le commandant et la police militaire

22 pour ce qui est du point de vue technique.

23 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le

24 Président.

25 Je proposerai le rapport de M. Vuga au versement au dossier avec les

26 annexes. Non, nous renonçons au versement au dossier des annexes. Nous

27 proposons que le rapport soit versé au dossier, à savoir l'expertise et les

28 annexes. Pour ce qui est d'autres documents concernant l'article 65 ter, je

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1 pense qu'on va en parler plus tard.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic, nous allons nous occuper

3 de cela après la pause. Vous allez nous parler de la nature des sources qui

4 ont été utilisées pour la rédaction de ces rapports. Est-ce que ces sources

5 sont identifiées aux notes de bas de page ? Le témoin devrait identifier

6 ces sources sur lesquelles il s'appuyait pour rédiger son rapport.

7 Nous allons faire une pause maintenant.

8 --- L'audience est suspendue à 14 heures 36.

9 --- L'audience est reprise à 14 heures 58.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic.

11 M. LUKIC : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, je voudrais

12 d'abord apporter une précision pour éviter toute ambiguïté quant aux propos

13 que j'ai tenus précédemment.

14 Le rapport de M. Vuga contient une annexe et trois pièces jointes, ou

15 quatre pièces jointes, plus exactement. Lorsque nous avons effectué le

16 récolement de M. Vuga, nous l'avons fait conformément aux instructions,

17 avec la même méthode qu'avec M. Pringle, ce qui fait que M. Moore l'a

18 demandé il y a une semaine.

19 Précédemment, lorsque M. Vuga avait établi son premier rapport en

20 juillet, il avait utilisé des déclarations faites par certaines personnes

21 comme sources. A présent, nous lui avions montré les comptes rendus des

22 dépositions de ces personnes, et ces comptes rendus figurent en notes de

23 bas de page dans son présent rapport. Il n'invoque plus de déclarations,

24 mais la déposition de ces témoins. Si vous vous souvenez, M. Moore a

25 surligné à l'aide de plusieurs couleurs avec M. Pringle les parties de

26 déclarations qui n'étaient pas pertinentes et qui ne constituaient pas des

27 éléments de preuve de ce fait.

28 Toutes les notes de bas de page qui figurent dans la version finale du

1 rapport montrent où M. Vuga s'est aidé des dépositions. Voilà l'explication

2 des amendements et des notes de bas de page. Je pense qu'il y a une

3 référence particulière à la déclaration d'une personne. Nous n'avons pas pu

4 retrouver ce passage dans les comptes rendus et nous l'avons supprimé du

5 rapport.

6 Nous avons été en contact avec M. Werner au cours des derniers jours

7 et nous l'avons tenu informé en temps voulu de tout. Je demande à présent

8 l'admission au dossier du rapport de M. Vuga avec les quatre pièces

9 jointes, mais pas d'annexes.

10 Pour ce qui est de la déposition qu'il invoque ou plutôt les pièces à

11 conviction au titre de l'article 65 ter, pour ne pas perdre davantage de

12 temps avec M. Vuga, je pensais que l'on pourrait utiliser la même procédure

13 qu'avec M. Theunens précédemment. Lorsque la présentation de nos arguments

14 entre de la Défense sera terminée, nous voudrions demander le versement de

15 ces documents de manière individuelle et demander à ce qu'ils reçoivent une

16 cote. Nous demanderons également le versement d'autres documents au titre

17 de l'article 92 bis.

18 Je pense que c'est la meilleure manière de procéder, et nous

19 n'aurions pas dû utiliser la présence de M. Vuga pour chacun de ces

20 documents. Voilà l'éclaircissement que je voulais apporter.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic, ce que vous dites, c'est

22 que les corrections ont été faites, mais que le rapport indique en notes de

23 bas de page les différents documents utilisés par le témoin. Merci, je vois

24 que vous faites oui.

25 Maître Lukic.

26 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je voulais vous expliquer que la version

27 amendée figure sur le système e-court, et nous avons déposé aujourd'hui un

28 exemplaire électronique.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Est-ce que vous avez une

2 objection ? Est-ce que vous maintenez votre objection en ce qui concerne le

3 fait que l'annexe soit admise au dossier, Monsieur Weiner ?

4 M. WEINER : [interprétation] Pas d'objection.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le rapport avec les pièces jointes

6 sera versé au dossier sans annexe.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce 868.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

9 Merci, Maître Lukic, merci également d'avoir respecté l'horaire.

10 Maître Domazet.

11 M. DOMAZET : [interprétation] Merci, Madame et Messieurs les Juges.

12 Interrogatoire principal par M. Domazet :

13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Vuga.

14 R. Bonjour.

15 Q. Je suis Vladimir Domazet et je vais vous demander quelques questions au

16 nom de la Défense de M. Mrksic.

17 Je commencerai par l'évacuation. Je vais reprendre l'une des réponses que

18 vous avez donnée à l'une des questions de mon éminent confrère Me Lukic. A

19 la page 76, vous avez dit que la caserne était le bâtiment le plus

20 approprié ?

21 R. Oui.

22 Q. Qu'est-ce que vous avez fait ? Qui a décidé que les prisonniers

23 seraient amenés à la caserne, et quand ?

24 R. Il s'agit du fait que la caserne était le centre, le bâtiment le plus

25 apte à cet objectif. Il s'agissait d'une installation à Vukovar qui était

26 la plus à même d'accueillir des prisonniers et de garantir leur sécurité.

27 En tout cas, on respectait toutes les normes, mais je n'ai rien qui indique

28 qui a pris cette décision et je n'ai pas de trace papier de cette décision.

1 Il y a des déclarations qui ont été faites lors du briefing et de réunions,

2 mais je ne sais pas qui a pris la décision finale. Il n'y a aucun document

3 écrit qui indique qu'une décision finale a été prise.

4 Q. Pourquoi n'avez-vous pas considéré qu'il s'agissait là de la décision

5 finale ?

6 R. Je l'aurais fait si j'avais pris en compte ou si j'avais tenu compte de

7 la déclaration faite par le chef d'état-major, mais je n'ai pas fait cela.

8 Q. Est-ce que vous dites que M. Panic est probablement la personne que

9 vous avez à l'esprit, n'est-ce pas ? Est-ce que vous dites que c'est M.

10 Panic qui a dit que la caserne avait été sélectionnée, choisie comme

11 endroit pour amener les prisonniers ?

12 R. De mémoire, on a parlé de la caserne lors de ce briefing.

13 M. DOMAZET : [interprétation] Pour les Juges, la référence au compte rendu

14 d'audience est à la page 14 295.

15 Q. On dit là que M. Panic a dit que la caserne n'avait jamais été évoquée.

16 Ils auraient dû se rendre à Sremska Mitrovica et le convoi devait se rendre

17 à Sremska Mitrovica, mais il ne l'a pas mentionné.

18 Vous devez avoir quelqu'un d'autre en tête lorsque vous dites que le

19 choix de la caserne est le plus adéquat compte tenu du fait qu'il y avait

20 un poste de contrôle à la grille, que quelqu'un contrôlait les entrées et

21 les venues, qu'il y avait une sécurité conformément aux règles et que cette

22 caserne répondait à toutes les normes relatives aux casernes.

23 R. Il n'y a pas de règlements noir sur blanc régissant la manière

24 dont une caserne est organisée et configurée, donc il n'y pas de conditions

25 qui doivent être réunies pour dire que la caserne est sûre ou non.

26 Q. Je vous pose la question parce que plusieurs témoins ont indiqué

27 que beaucoup des gens entraient et venaient dans la caserne, que la grille

28 n'était pas complète. Comment pourriez-vous dire que la caserne était

1 sûre ?

2 R. Une caserne est gardée par des soldats, pas par une clôture.

3 Q. Je vous le concède. Est-ce que vous voulez dire que la caserne a été

4 choisie comme centre de détention ?

5 R. J'ai étudié des documents sur la caserne et j'ai tenu compte de mon

6 expérience en tant que personne qui a vécu dans une caserne. Lorsque j'ai

7 étudié Vukovar, je me suis dit que compte tenu de tous les éléments dont

8 j'avais tenu compte, il s'agissait de l'endroit le plus adéquat.

9 En ce qui concerne toutes les conditions, c'était au commandant de la

10 caserne, le responsable de la caserne de déterminer si toutes les

11 conditions étaient réunies.

12 Q. Est-ce que cela signifie que vous avez fait cette étude d'un point de

13 vue théorique lorsque vous avez fait votre rapport ? Vous n'avez pas

14 utilisé la situation effective à Vukovar ?

15 R. J'ai étudié la situation telle qu'elle se présentait, mais je devais

16 également tenir compte de la définition même d'une caserne dans les règles

17 et les règlements sur le travail dans les forces armées.

18 Q. Merci. Passant en revue les différents documents relatifs à cette

19 affaire, est-ce que vous vous êtes rendu compte que Velepromet et Ovcara

20 avaient été également utilisés comme centres de détention ou centres de

21 rassemblement ?

22 R. J'ai repéré ou j'ai découvert toutes les procédures en ce qui concerne

23 Velepromet, mais ce n'était pas un point de rassemblement. C'était un

24 endroit où un triage était effectué des personnes qui, à la fin des

25 opérations, n'étaient pas encore affectées à un endroit particulier. C'est

26 à partir de là que l'on choisissait ceux qui seraient considérés comme

27 prisonniers de guerre.

28 En ce qui concerne le nombre de personnes sur la base de mon examen

1 des documents, je peux vous dire que la caserne est entrée en ligne de

2 compte pendant un certain temps, mais ils ne restaient pas là très

3 longtemps. Je me rends compte que le groupe de Mitnica s'est rendu et avait

4 déposé ses armes à Ovcara. Le 18 et le 19, ce groupe a été amené à Sremska

5 Mitrovica, et les règles relatives aux prisonniers de guerre étaient

6 appliquées à ces personnes qui avaient remis et rendu leurs armes. On

7 respectait strictement la convention de Genève.

8 Q. En étudiant cet aspect, est-ce que vous avez eu des indications selon

9 lesquelles Ovcara avait été décidée comme camp de prisonniers de guerre ?

10 R. Le fait qu'Ovcara avait été désigné comme camp de prisonniers de guerre

11 provenait d'une indication, à savoir où le groupe de Mitnica avait été

12 envoyé. C'est cela qui m'a permis de déduire cela plutôt que le moment

13 auquel on a pris la décision sur l'endroit.

14 Q. Pour vous, l'évacuation d'un hôpital n'est pas une mission relevant

15 d'un organe de sécurité; est-ce que c'est exact ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Lorsque vous dites cela, est-ce que vous parlez de l'évacuation des

18 patients eux-mêmes ou l'évacuation qui aurait dû se faire et qui ne

19 concernait pas seulement les patients ou les civils présents dans

20 l'hôpital, mais également des personnes soupçonnées d'être des

21 délinquants ?

22 R. A ce point, lorsque je réfléchis, j'ai envisagé l'évacuation dans sa

23 globalité. Si on examine la position de la partie croate, ils n'avaient pas

24 fait tout ce qui était en leur pouvoir pour respecter la règle relative à

25 l'hôpital. Ils savaient qu'il y aurait évacuation et ils ont fait tout ce

26 qu'ils pouvaient pour créer une situation ou pour rendre cela impossible.

27 Je suis fermement convaincu que la situation telle qu'elle prévalait à

28 l'hôpital requérait toutes les mesures qui ont été prises du point de vue

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1 de la sécurité. Il faut ajouter qu'il y avait également une obligation

2 créée par les Croates. On avait prévu de faire une évacuation de manière

3 globale, conformément à la procédure habituelle, mais cela a été fait, mais

4 dès le début il s'agissait d'une tâche unique, unifiée. C'est cela que je

5 veux dire.

6 Q. Si d'après vous ce n'est pas la mission d'un organe de sécurité, c'est

7 la mission de qui ?

8 R. C'est le commandant d'unité qui doit prendre décision. Moi-même, je

9 n'étais pas en mesure de savoir qui. Il fallait connaître la situation et

10 les possibilités, lesquelles étaient limitées à l'époque. Cela aurait dû

11 être un officier différent. Selon les règles en vigueur, ce n'était

12 certainement pas la mission d'un organe de sécurité.

13 Q. Dans votre rapport, vous invoquez des déclarations de témoins, le

14 plupart du temps celles du colonel Panic, n'est-ce pas ?

15 R. J'ai invoqué le lieutenant-colonel Panic dans la mesure où il était

16 impliqué et dans la mesure où tout cela s'est produit via lui sans la

17 participation d'autres personnes.

18 Q. Merci. Saviez-vous que le lieutenant-colonel Panic, à la page 14 294, a

19 déclaré à l'occasion de ce procès que Sljivancanin avait reçu une mission

20 pour la matinée du 20 novembre qui consistait en l'évacuation de

21 l'hôpital ?

22 R. J'essaie de me souvenir de cette partie de la déposition de Panic. Je

23 n'y parviens pas. Ce n'est pas faute d'essayer, mais je pense que cela m'a

24 échappé. Il faudrait que je la relise en tenant compte du contexte pour

25 voir ce qu'il en est exactement.

26 Q. La page suivante, 14 295, vous a été soumise. Est-ce que cela veut dire

27 que la page précédente, 14 294, ne vous a pas été montrée ?

28 R. Je vous dis simplement que je ne me souviens pas de cette partie de sa

1 déposition. Si ce que vous dites est vrai, s'il a dit cela, il faudrait que

2 j'examine cette phrase dans le contexte de la totalité de la déposition

3 pour évaluer sa signification. Je ne peux pas faire cela sans contexte.

4 Q. Passons à la page 49 de la version B/C/S de votre rapport, paragraphe

5 B1. J'espère que les anglophones pourront me suivre. Il y est indiqué que

6 le major Sljivancanin avait également été nommé par le colonel Mile Mrksic,

7 notamment.

8 Avez-vous pu identifier les autres officiers dont vous avez parlé ici ?

9 R. Le terme évoqué ici se réfère au personnel médical, aux médecins.

10 Q. Lorsque vous dites "les autres officiers", vous voulez dire le

11 personnel médical ?

12 R. Oui, je voulais dire les médecins, parce que ce sont également des

13 officiers.

14 Q. En lisant les documents ou sur la base d'autres sources, avez-vous

15 entendu parler d'un télégramme envoyé par le général Vasiljevic ? Je ne

16 sais pas si vous savez ce que j'ai en tête. Avez-vous quelque chose à dire

17 à ce sujet ou est-ce que je dois être plus précis ?

18 R. Je n'ai pas vu le texte du télégramme, donc mes remarques seraient sans

19 objet parce que je ne connais pas le contenu du télégramme. Je pourrais

20 parler sur la base de ce que j'ai entendu dire au sujet du contenu du

21 télégramme, mais ce serait insuffisant comme base pour tirer des

22 conclusions.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic.

24 M. LUKIC : [interprétation] Pour le compte rendu, je voudrais dire que je

25 viens de vérifier les pages 14 294 et 14 295 de la déposition du colonel

26 Panic, et les propos qui ont été attribués à M. Panic par mon confrère ne

27 figurent pas là. En ce qui concerne le fait que M. Sljivancanin s'est vu

28 confier l'évacuation de l'hôpital, je n'ai tout simplement pas trouvé ce

1 passage dans les deux pages en question.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Domazet.

3 M. DOMAZET : [interprétation] Je ne peux pas opérer la vérification

4 maintenant, je suis assez sûr qu'à la page 14 294 du compte rendu

5 d'audience, c'est la déposition de Panic du 9 novembre où il évoque les

6 tâches de M. Sljivancanin le 20 au matin. A la page suivante, la 95, il

7 explique que le convoi devait se rendre à Sremska Mitrovica. On ne parle ni

8 de la caserne ni d'Ovcara.

9 Q. Monsieur Vuga, savez-vous ce qu'a dit M. Panic à la page 14 318 du

10 compte rendu d'audience, à savoir qu'il était surpris de ce qu'il a vu, les

11 bus à la caserne ? Cela n'avait pas été prévu, il aurait dû le savoir, si

12 des ordres avaient été donnés. D'autres témoins l'ont dit également.

13 R. Je ne peux pas me prononcer sur le degré de surprise de M. Panic, le

14 fait qu'il était surpris ne donnerait pas d'indications sur la nature de sa

15 surprise au moment de voir les bus, car il n'y a pas d'autres indications

16 au sujet des raisons de sa surprise.

17 Q. Oui, effectivement. Il a dit que la surprise était due au fait que

18 cette mesure était prévue. Est-ce que cela signifie que ce n'était pas

19 prévu dans les tâches ?

20 R. Il y a une série d'autres éléments qu'un expert doit connaître pour

21 pouvoir tirer des conclusions. Je vous prierais de ne pas m'obliger à me

22 livrer à des conjectures. Je pense qu'il aurait dû indiquer pourquoi il

23 était surpris.

24 Q. Si j'ai bien compris ce que vous dites, vous ne savez pas qui a pu

25 donner l'ordre aux bus de se rendre à la caserne ?

26 R. Je n'ai pas pu tirer de conclusions univoques. Je ne pourrais pas

27 affirmer que telle ou telle personne a donné cet ordre.

28 Q. Lors des séances de récolement, est-ce que l'on vous a dit qui avait

1 fait cette déposition ?

2 R. Si je m'en souviens, c'était Ljubisa Vukasinovic. Voilà. C'est ce que

3 dont je me souviens. Il faut que je précise quelque chose. Je dois dire

4 pour moi que ce n'était pas quelque chose d'essentiel. De toute évidence,

5 ces prisonniers étaient envoyés en groupe graduellement vers Sremska

6 Mitrovica. Ce qui figure dans les règles de service de la police militaire

7 et dans l'instruction portant mise en œuvre des règles de service de la

8 police militaire, cela n'allait pas à l'encontre des règlements existants.

9 Q. Est-ce que vous pourriez examiner la page 62 de votre rapport ? C'est

10 le paragraphe 7(3) qui m'intéresse, ici.

11 R. Oui.

12 Q. Il s'agit du point 2. Je vais vous en donner lecture, puis vous pouvez

13 me dire ce que vous pensez. C'est la page 7(3).

14 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Weiner.

16 M. WEINER : [interprétation] Nous ne nous trouvons pas la page. Pour dire

17 la page, dites-nous s'il y a une note de bas de page parce qu'avec les

18 notes de bas de page, c'est plus facile de retrouver les passages.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Weiner. Cela va nous

20 aider.

21 M. DOMAZET : [interprétation] Merci. C'est la note de bas de page 124.

22 C'est à cette page que figure le paragraphe 7(3).

23 Q. Je vais donner lecture : "Le major Sljivancanin, sur la base des

24 critères relatifs aux casernes comme centres militaires, pouvait conclure

25 que les prisonniers de guerre, après avoir été amenés de l'hôpital vers la

26 caserne, et l'utilisation des bus avec une sécurité directe en place, ces

27 prisonniers auraient joui de toute la sécurité nécessaire pour leur

28 transfert vers Sremska Mitrovica."

1 Est-ce que cela figure dans votre rapport ?

2 R. Oui.

3 Q. Donnez-nous des explications. Est-ce que cela signifie que pour vous,

4 c'est le major Sljivancanin qui avait décidé de cela ?

5 R. C'est cela que l'on dit textuellement. Il pouvait de toute évidence

6 conclure, compte tenu de la nature de la caserne comme bâtiment militaire,

7 qu'il pouvait y détenir les prisonniers de guerre.

8 Il pouvait tirer une conclusion dans ce sens à la lumière des

9 règlements existants et des conditions des critères applicables à la

10 caserne en tant que bâtiment militaire. C'est cela qu'on dit, rien de plus.

11 Q. Merci. Il y a eu certaines objections par rapport à la déposition de M.

12 Panic. Mon collègue, Me Vasic, a pu trouver la référence. Il s'agit de la

13 page 14 384 et la page 14 385.

14 Tant que nous sommes à la page de ce rapport, au paragraphe 7(4),

15 vous citez un point du journal de guerre du 20 novembre, un extrait du

16 journal de guerre du 20 novembre. Est-ce qu'il est dit ici que le nettoyage

17 du territoire, l'évacuation et le transport de la population civile sont

18 visés ? Est-ce que c'est cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que nous sommes d'accord que la population civile est la seule

21 population visée ici, pas d'autre population ?

22 R. Oui.

23 Q. Il y a quelques instants, vous avez dit que pour ce qui est des bus que

24 l'on aurait dû rassembler quelque part, vous aviez sans doute à l'esprit la

25 disposition du témoin selon laquelle d'abord il y a trois bus qui ont

26 démarré, suivis par deux bus, deux autres bus. Savez-vous que ceux qui

27 étaient dans les bus, dans leurs dispositions, ont déclaré que tous les bus

28 sont partis en même temps lorsqu'ils ont quitté l'hôpital pour se rendre à

1 la caserne et lorsqu'ils ont quitté la caserne pour se rendre à Ovcara ?

2 R. S'agit-il d'une question ?

3 Q. Oui.

4 R. Les bus partaient. Pour que les mesures de sécurité soient

5 réorganisées, ce n'était pas pertinent par rapport à l'obligation de

6 protéger et de loger ces personnes. Il y a une constatation pour ce qui est

7 du départ des bus dans l'enceinte de la caserne où les bus se trouvaient.

8 Ils ont fait monter les personnes à bord de ces bus, ils ne devraient pas y

9 rester très longtemps.

10 Maintenant, c'est une question concernant cette notion de longtemps

11 ou pas longtemps. Les bus, selon les variantes, c'était trois par trois ou

12 six par six, pour assurer la sécurité du convoi. Il n'y avait pas

13 d'incident lors du transport, pour ce qui est du transport de l'hôpital à

14 la caserne.

15 Q. Pouvez-vous savoir qui a pris la décision selon laquelle les bus

16 allaient se diriger vers Ovcara ?

17 R. Dans cette partie qu'on a présentée jusqu'ici, il n'y a pas de personne

18 qui aurait été identifiée en tant que personne qui aurait pris la décision

19 pour que les prisonniers de guerre partent dans la direction d'Ovcara.

20 Q. Par rapport à la question, mon avant-dernière question, pouvez-vous

21 nous dire si le convoi a été organisé correctement en mettant un véhicule à

22 la tête et à la queue de la colonne. C'est comme cela qu'il fallait assurer

23 la sécurité du convoi ?

24 R. A quel convoi, pensez-vous ?

25 Q. Lorsque je dis "le convoi", je pense aux bus. Même s'il s'agissait de

26 trois bus ou même de six bus qui partaient en même temps, est-ce que

27 c'était la bonne façon d'assurer la sécurité du convoi ?

28 R. Il y avait différentes façons pour organiser le convoi. Mettre un

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1 véhicule à la tête et à la queue de la colonne n'était pas obligatoire. Je

2 ne dispose pas d'informations pour dire que cela avait été la façon la

3 plusieurs sûre. C'était possible, il fallait voir l'itinéraire à emprunter

4 et les dangers. Les véhicules qui se trouvaient à la tête et à la queue de

5 la colonne auraient pu être menacés également, si on avait choisi

6 l'itinéraire le long sur lequel on aurait pu rencontrer des situations à

7 risque.

8 Q. Je vous remercie. Monsieur Vuga, je vais entamer un autre terme.

9 Vous avez mentionné souvent une décision du gouvernement qui était prise à

10 la réunion tenue à Velepromet le 20 novembre. Est-ce que vous pouvez dire,

11 est-ce que cette décision a été prise vraiment, est-ce que vous avez trouvé

12 des preuves pour montrer que cette décision a été prise, la décision selon

13 laquelle les prisonniers devaient être amenés de l'hôpital ?

14 R. On peut parler des conclusions également. Je ne disposais pas de la

15 décision écrite. Il y a des personnes qui disaient que de telles

16 conclusions ont été prises. Cela aurait pu représenter une décision du

17 gouvernement.

18 Q. Dans votre rapport, vous vous êtes appuyé exclusivement sur la

19 déposition du lieutenant-colonel Panic pour ce qui est de ce fait ?

20 R. Je ne me suis appuyé sur la déposition du colonel Vujic également.

21 Q. Vous avez parlé dans votre rapport de l'organe de sécurité qui a

22 assisté à la réunion du gouvernement; à qui avez-vous pensé ?

23 R. Au colonel Vujic, qui était officier au sein de l'organe de sécurité.

24 Q. Avez-vous eu l'occasion de voir la déposition de Vujic surtout par

25 rapport à son témoignage portant sur la réunion ?

26 R. J'ai parcouru sa déposition. J'étais présent quand le colonel Vujic a

27 témoigné dans un procès devant le tribunal spécial pour les crimes de

28 guerre à Belgrade. Une partie de sa déposition parle de sa présence à la

1 réunion du gouvernement, constatation qu'il était présent à la réunion du

2 gouvernement. Ce qu'il dit dans sa déposition en s'appuyant sur ses

3 souvenirs pouvait être la base sur laquelle il s'appuyait pour d'autres

4 dépositions faites plus tard.

5 Q. Il a témoigné devant ce Tribunal. Je ne sais pas si vous avez vu cette

6 déposition. Parce que vous avez dit que Vujic a déclaré qu'il avait parlé

7 du fait que les prisonniers devraient aller à Sremska Mitrovica, qu'il a

8 parlé au nom du commandement Suprême et de l'administration chargée de la

9 sécurité. Vous connaissez cette déclaration ?

10 R. Il y a une sorte d'écho sur cette déposition. Je n'ai pas lu la

11 déposition même, je n'ai pas vu ce qu'il a déclaré exactement dans sa

12 déposition. Entre ses dépositions à lui, il y a des discordances, parce que

13 ce qu'il a dit n'est pas tout à fait exact. Il est certain qu'il était

14 présent, qu'il a parlé de sa présence à la réunion à d'autres personnes.

15 Q. Monsieur Vuga, lorsque je vous parle de la déposition de Vujic, je

16 parle de la déposition qu'il a faite devant ce Tribunal. D'autres

17 dépositions que vous avez mentionnées ne sont pas des moyens de preuve

18 devant ce Tribunal. Je ne peux pas vous poser des questions par rapport à

19 ces autres dépositions.

20 C'est pour cela que je vous ai demandé si vous étiez au courant de sa

21 déposition devant ce Tribunal, si vous étiez au courant du fait qu'il a

22 témoigné ici et qu'après, le colonel Panic est entré dans la salle de

23 réunion. La réunion a été interrompue, parce que les participants l'ont

24 abordé pour lui parler.

25 R. Il n'est pas exclu que j'ai suivi sur Internet sa déposition. Je

26 pourrais voir quel incident cela pouvait avoir sur les conclusions de la

27 réunion du gouvernement.

28 Q. Ce qu'il y a encore de plus important, à mon avis, dans cette

1 déposition du colonel Vujic devant ce Tribunal, c'est le fait qu'il n'a pas

2 dit que le gouvernement aurait pris la décision pour ce qui est des

3 prisonniers. Nulle part dans son témoignage on ne voit cela. Est-ce que

4 vous y avez pensé éventuellement, là ou pas ? Parce que tout à l'heure vous

5 avez dit qu'excepté le lieutenant-colonel Panic, vous vous êtes appuyé sur

6 les témoignages du colonel Vujic.

7 R. Maintenant, il faudrait que je voie dans quelle mesure sa déposition

8 modifierait la conclusion portant sur la réunion du gouvernement et les

9 prisonniers de guerre.

10 Il y a la déposition de Goran Hadzic, pour ce qui est des conclusions

11 du gouvernement qu'il a faites à radio Sid. Je devrais voir ces dépositions

12 pour les comparer.

13 M. WEINER : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Weiner, oui.

15 M. WEINER : [interprétation] Le témoin parle du témoignage de Goran Hadzic

16 fait à Sid, Goran Hadzic ne fait pas partie de ce procès.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

18 Maître Lukic.

19 M. LUKIC : [interprétation] Je dois réagir. Monsieur, je voudrais dire

20 quelque chose par rapport à la façon de poser des questions. Le témoin a

21 parlé de la déclaration faite par Goran Hadzic à la télévision de Sid.

22 Cette déclaration a été versée au dossier en tant que moyen de preuve

23 portant le numéro 576.

24 Je pense que ce genre de question posée par Me Domazet porte sur ce

25 que le témoin sait sur les propos d'autres personnes. Pour ce qui est du

26 témoignage de M. Panic, on présente au témoin ce qui a été contenu dans les

27 questions. Des conseils de la Défense de M. Mrksic citaient la déclaration

28 de M. Panic qu'il a dite cela devant ce Tribunal. Après cela suit la

1 réponse de M. Panic, qui est la seule pertinente ici qui n'ait pas été

2 présentée au témoin. Vous pouvez vous vous pencher sur ces pages. On dit au

3 témoin qu'il a dit quelque chose qu'il n'a pas dit parce qu'on lui a

4 présenté quelque chose en lui posant des questions.

5 Si on présente au témoin quelque chose qui a été consigné au compte

6 rendu, je prie qu'on lui dise exactement ce qu'il a été dit, non pas de lui

7 demander de dire ce qu'il en savait et ce dont il a entendu parler, et

8 cetera.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Me Domazet peut présenter au témoin

10 d'autres parties du témoignage, ce qui est contesté parce qu'on considère

11 que c'est contraire au point de vue du témoin.

12 Par rapport à son rapport, de ce que Me Lukic a dit, à savoir se reporter à

13 un témoignage antérieur à Sid ne représentait pas un témoignage devant un

14 tribunal, plutôt ce que cette personne a dit à une radio ou à une

15 télévision, ce qui a été versé au dossier comme moyen de preuve devant

16 cette Chambre.

17 Sans faire de commentaire sur la fiabilité de cette déclaration, je pense

18 que c'est une base appropriée pour ce qui est de la question du Me Domazet.

19 Le deuxième commentaire de Me Lukic est quelque chose qui est important. Il

20 concernait une question posée au témoin comme faisant partie du témoignage

21 du témoin. C'est la réponse du témoin. La question, c'est quelque chose qui

22 devrait être important. Peut-être que dans la réponse, la réponse contient

23 une chose qui est différente par rapport à la question.

24 Me Lukic se souviendra que dans cette affaire, la réponse donnée

25 différait de la question, tandis que la question a été posée au témoin

26 comme étant un moyen de preuve.

27 Il vaut mieux que vous vous penchiez sur votre position, si vous avez

28 l'intention de continuer cela comme étant moyen de preuve avant de poser

1 d'autres questions.

2 M. DOMAZET : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

3 Compte tenu du fait que je n'ai pas beaucoup de temps, je ne pourrais pas

4 m'occuper de cela. La réponse était : oui, j'ai dit cela, mais. Il y a une

5 explication pour cela. Je pense que cela n'est pas important dans cette

6 affaire.

7 Ma question par rapport au témoin était de voir comment M. Vuga a

8 tiré une conclusion qui est importante ici, à savoir que les prisonniers de

9 l'hôpital ont été mis entre les mains du gouvernement. J'essaie de voir si

10 c'était sur la base de la déclaration de M. Panic. Dans l'air, on m'a donné

11 la réponse selon laquelle il s'agissait du témoignage de Vujic. C'est pour

12 cela que je devais attirer l'attention du témoin que dans le témoignage de

13 Vujic, cela n'existait pas.

14 Q. Est-ce que dans votre rapport, la déclaration de Hadzic a été présentée

15 comme une source d'information ?

16 R. J'ai essayé de faire une comparaison. Je ne peux pas vous dire que lui,

17 il était une source d'information. En s'appuyant sur sa déclaration, on ne

18 pouvait que vérifier les événements. On ne peut pas dire qu'il servait de

19 source d'information pour que je tire mes conclusions. C'était une méthode

20 pour vérifier s'il y avait d'autres informations pour appuyer mes

21 conclusions.

22 Q. Monsieur Vuga, n'était-il pas contradictoire, ce que vous avez dit dans

23 votre rapport, le fait que vous acceptez qu'à la réunion, M. Panic a appris

24 que le gouvernement a pris la décision de s'emparer des prisonniers ?

25 R. La différence entre ces deux dépositions est la suivante. Je n'ai pas

26 parlé du fait de ne pas accepter, plutôt du fait de ne pas avoir trouvé la

27 raison pour laquelle cette surprise a été possible, à savoir qu'il a été

28 surpris parce qu'un bus se trouvait dans la caserne. Cela n'était pas assez

1 convaincant pour moi. Je ne voyais pas de raison pour laquelle il aurait

2 été surpris. Sa position lors de la réunion du gouvernement était une

3 position d'une nature différente.

4 Q. Oui. Vous seriez d'accord pour dire qu'il était le seul qui ait parlé

5 de cela, ou vous maintenez toujours que c'est de Vujic que vous avez tenu

6 cette information ?

7 R. Je peux vérifier cette deuxième constatation. Je ne peux pas vous

8 répondre catégoriquement. Pour ce qui est de la deuxième constatation,

9 c'est acceptable, oui, il était le seul.

10 Q. Est-ce qu'au cours de la séance de récolement, on vous a présenté,

11 après avoir rédigé votre rapport, est-ce qu'on vous a présenté la

12 déclaration de M. Panic devant ce Tribunal quant à la réunion tenue à

13 Velepromet ?

14 R. Je n'affirme pas que j'aie retenu tous les détails. Je n'ai trouvé

15 aucune raison valable pour vérifier cette conclusion dans le témoignage de

16 Panic. On peut réviser cela s'il y a de bonnes raisons pour le faire. Après

17 avoir entendu cela, j'ai tiré ma conclusion générale.

18 Q. Je devrais citer quand même la déclaration de Panic devant ce Tribunal.

19 C'est la page 14 313, à la ligne 13, lorsqu'il parle de ce qu'il a dit

20 après être venu à la caserne. C'est ce qu'il a dit à son commandant, M.

21 Mrksic, ce qui a été contesté par l'équipe de la Défense de Mrksic. Il a

22 dit, je cite : "Je leur ai dit." Il parle aux représentants du gouvernement

23 que "le commandant m'avait dit qu'il allait accepter la décision du

24 gouvernement."

25 Est-ce que cela veut dire qu'ils ont été remis à eux, ou vous pensez à

26 autre chose lorsque vous dites cela, ou vous développez la thèse selon

27 laquelle les prisonniers ont été remis au gouvernement pour que le

28 gouvernement s'occupe d'eux par la suite ?

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1 R. Le témoin qui était là-bas déclare que la décision a été acceptée. Je

2 n'ai pas d'autre interprétation par rapport à cette déclaration, c'est-à-

3 dire que la décision a été acceptée.

4 Q. Monsieur, il faut que la décision soit prise, que la décision soit

5 adoptée pour que la décision soit exécutée. Est-ce que cela figure dans les

6 documents que vous avez parcourus ?

7 R. Cette procédure n'a pas été adoptée à la réunion. Je n'affirme pas

8 qu'en suivant cette procédure, la décision a été prise.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

10 M. LUKIC : [interprétation] Je pense, qu'il serait bien de lire au témoin

11 la phrase suivante prononcée par Panic au moment où cette phrase a été

12 citée.

13 M. DOMAZET : [interprétation] Dans mes notes, je ne vois pas cette phrase,

14 la phrase qui suit. Je n'ai rien contre le fait que Me Lukic la lise s'il

15 considère cette phrase comme une phrase importante. J'ai demandé à M. Vuga

16 d'expliquer cela. Pour ce qui est de mes questions que je vais poser, je

17 vais aborder un autre sujet.

18 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il s'agit de

19 la phrase suivante, à savoir : "Après cela, le débat n'a pas poursuivi

20 longtemps. Naturellement, Hadzic a présenté les conclusions, après quoi la

21 réunion a pris fin."

22 M. DOMAZET : [interprétation] Si mon collègue pense que cela pourrait avoir

23 une incidence sur l'affaire, je suis d'accord avec lui.

24 Q. Est-ce qu'au cours de la séance de récolement, on vous a présenté la

25 requête du bureau du Procureur concernant l'article 92 bis pour les

26 déclarations de ministre ou du témoin qui assistaient à la réunion à

27 Velepromet ? Il s'agit de la pièce à conviction 387, les pages 3 145

28 jusqu'à 3 148. Ensuite, pièce à conviction 388, de 3 172 jusqu'à 3191.

1 Ensuite, la pièce à conviction 389, les pages de 2 507 jusqu'à 2 508, les

2 pages également de 2 536 jusqu'à 2 537, ainsi que la pièce à conviction

3 390, pages 3 056 à 3 071.

4 Ce sont les déclarations dans lesquelles il a été dit qu'il ne s'agissait

5 pas d'une réunion du gouvernement, que cette décision n'a pas été prise

6 lors de cette réunion, où il n'existe pas le quorum pour tenir une réunion

7 du gouvernement. C'était le point de vue tout à fait contraire à ce que M.

8 Panic a dit.

9 Est-ce que vous avez vu cela ou pas ?

10 R. Non.

11 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous saviez que pendant la séance de

12 récolement --

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Avant de continuer, Maître Domazet, le

14 témoin doit indiquer si le passage additionnel lu par Me Lukic influence sa

15 réponse antérieure pour ce qui s'est passé lors de la réunion, parce qu'il

16 dit dans ce passage : "La réunion n'a pas continué. Après qu'Hadzic a

17 présenté les conclusions, la réunion a pris fin."

18 Cela pourrait ou ne pourrait pas influencer ce que le témoin avait à

19 dire.

20 M. DOMAZET : [interprétation] Vous souvenez-vous de ce que Me Lukic a lu

21 après que je vous aie lu cette phrase ? Est-ce que cela modifierait ce que

22 vous avez dit, ou pas ?

23 R. Dans ce cas-là, l'interruption de la réunion au moment indiqué ici est

24 ce qui a été dit par rapport à cela dans la déclaration.

25 Cela m'amenait à la conclusion qu'il y avait quand même des personnes

26 qui étaient contentes à cette réunion, parce qu'on faisait pression sur

27 elles pour que les prisonniers soient rendus, le fait que la réunion s'est

28 terminée au moment où la demande a été présentée par rapport aux

1 prisonniers de guerre.

2 C'est l'une des conclusions possibles qui a été tirée à la fin de la

3 réunion. C'est à la Chambre d'en décider. Je peux dire qu'à la fin de la

4 réunion, on aurait pu en tirer une telle conclusion. Je n'insiste pas sur

5 ce fait, sur le fait qu'il était clair qu'il ne s'est pas passé ce que j'ai

6 dit ici. Je devrais me pencher sur un contexte plus large que cela pour

7 tirer tout cela au clair.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Domazet, nous allons faire une

9 pause maintenant, nous allons continuer à 16 heures 20.

10 M. DOMAZET : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

11 --- L'audience est suspendue à 16 heures 00.

12 --- L'audience est reprise à 16 heures 21.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Domazet.

14 M. DOMAZET : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Q. Monsieur Vuga, nous allons essayer de mettre un terme à votre

16 déposition ou à votre séance de questions dans la demi-heure. Je vous

17 demanderais donc d'être bref dans vos réponses, si vous pouvez me répondre.

18 Je voudrais revenir aux conclusions sur le transfert des prisonniers

19 dont vous avez parlé tout à l'heure. Savez-vous qui a effectué le transfert

20 des prisonniers ?

21 R. Non, je ne sais pas qui a remis les prisonniers.

22 Q. Avez-vous des informations quant au moment où les prisonniers ont été

23 remis ?

24 R. Je n'ai pas d'informations sur le moment exact auquel cela a eu lieu,

25 mais il y a d'autres informations qui tendent à indiquer le moment auquel

26 cela s'est produit.

27 Q. A quel moment ?

28 R. Dans la partie de la caserne qui était utilisée comme centre de

1 rassemblement, ils auraient dû au départ se rendre à Sremska Mitrovica,

2 mais il y a eu un changement, ils ont été amenés à Ovcara. C'est la

3 modification que j'ai évoquée. C'est un événement, donc pas une décision,

4 donc je base ma conclusion sur l'événement, pas sur la conclusion.

5 Q. A quel moment ?

6 R. Je ne peux pas vous donner de moment à ce stade, mais je pense que

7 c'était entre 14 heures et 15 heures. Sur la base des déclarations que j'ai

8 reçues, c'est ce que je peux dire, mais je ne suis pas certain du moment

9 exact de ce transfert.

10 Q. A qui ont-ils été remis ?

11 R. J'ai dit que je ne pouvais pas identifier ces personnes.

12 Q. Quant à la question de savoir où ils ont été transférés, c'est à la

13 caserne, n'est-ce pas ?

14 R. Je ne peux dire cela que parce que la caserne avait été choisie comme

15 point de rassemblement pour la première étape, c'est-à-dire le transport

16 vers Mitrovica. Lorsqu'il a été décidé qu'ils ne seraient pas transférés à

17 Sremska Mitrovica et lorsqu'il y a eu un changement dans la destination, en

18 d'autres termes, c'est à ce moment-là et à cet endroit-là que cela a été

19 fait approximativement.

20 Q. Comment cela a été fait ?

21 R. Si je m'en souviens bien, le témoin Susic en a parlé.

22 Q. Qu'est-ce qu'il a dit à ce sujet ?

23 R. Je n'ai pas eu énormément de temps pour me préparer, donc je ne peux

24 pas vous donner la référence exacte, mais si vous me rafraîchissez la

25 mémoire, je vais pouvoir vous répondre dans la mesure de mes possibilités.

26 Q. Vous avez évoqué Susic, Monsieur Vuga, pas moi. Je vous ai juste

27 demandé si vous saviez comment ils avaient été transférés. Mais comme vous

28 connaissez les règles, est-ce que vous pouvez nous dire si ce transfert

1 s'est fait dans le respect des règles ?

2 R. Ce sont les règles relatives aux escortes de personnes qui s'appliquent

3 ici. Elles sont explicites et elles figurent dans mon rapport, dans la

4 partie qui traite précisément de l'escorte.

5 Q. Vous parliez de patrouille.

6 R. Oui, patrouille et escorte. Les deux éléments existent.

7 Q. Vous nous avez dit dans les détails ce qui devait être fait, les

8 modalités également, mais est-ce qu'il est nécessaire de dresser une

9 liste ?

10 R. Oui. L'organe qui se charge d'escorter un tel groupe est tenu de

11 dresser une liste selon le règlement.

12 Q. Est-ce que cela a été fait ?

13 R. Je n'ai pas d'informations indiquant que cela a été fait.

14 Q. Avez-vous des informations indiquant qu'une telle liste a été dressée

15 pour l'étape du transport de l'hôpital vers la caserne, pour cette partie

16 d'itinéraire ?

17 R. Non. Je n'ai pas d'informations indiquant que cela a été fait.

18 Q. Vous dites ne pas avoir d'informations exactes, d'informations

19 matérielles. Peut-être cela est-il susceptible de créer un doute. Quel est

20 le type d'informations que vous aviez ?

21 R. Non. Je n'ai d'informations que sur la manière dont les prisonniers ont

22 été mis dans les bus, mais lorsque je parle d'informations exactes, ce que

23 j'ai à l'esprit, c'est la liste. Nous ne savons pas qui a dressé cette

24 liste, c'est la raison pour laquelle j'ai utilisé de terme d'"informations

25 matérielles".

26 Q. Je vais peut-être répéter la question pour être sûr qu'elle a été bien

27 traduite.

28 Avez-vous des informations de quelque nature que ce soit indiquant

1 qu'une telle liste a été dressée par quelqu'un ?

2 R. Dites-moi un petit peu ce que vous avez en tête, parce qu'il y avait

3 des listes qui étaient dressées à un moment, d'autres qui ne l'étaient pas

4 d'autres moments. Vous m'avez posé une question générale.

5 Q. Je parlais de la liste des détenus transportés depuis l'hôpital ?

6 R. Non, je n'ai pas ces informations, j'attends que vous me le disiez,

7 j'attendais que vous me le disiez, parce qu'il y a d'autres listes qui ont

8 été faites à d'autres moments.

9 Q. Merci, parce que votre réponse était quelque peu ambiguë dans la

10 manière dont elle a été traduite, parce que vous aviez dit que vous ne

11 saviez pas qui avait dressé la liste. C'est la raison pour laquelle j'ai

12 demandé cette précision.

13 Monsieur Vuga, est-ce que vous saviez que le colonel Panic a déclaré

14 qu'après sa venue à la caserne sur laquelle il a déposé, il s'était rendu à

15 Ovcara au moment où les prisonniers se trouvaient là-bas dans le hangar ?

16 R. Oui.

17 Q. Savez-vous qu'il s'est entretenu avec le colonel Vojnovic, le

18 commandant de la 80e Brigade à l'époque ?

19 R. Si je me souviens bien, si j'ai bonne mémoire, c'est difficile de m'en

20 souvenir, mais je pense vaguement me souvenir qu'effectivement, il a

21 rencontré Vojnovic.

22 Q. Etant donné que vous avez des souvenirs aussi vagues, vous aurez du mal

23 à répondre à ma question suivante, à savoir est-ce que vous vous souvenez

24 s'il a parlé du transfert de ces prisonniers et de leur remise au colonel

25 Vojnovic, la remise au gouvernement, en d'autres termes ? C'est cela que je

26 veux dire.

27 R. Je dois vous dire que je ne me souviens pas de cela.

28 Q. Merci. Etant donné que vous connaissez les grandes lignes de la

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1 déclaration, mais pas ses détails, je vais vous rafraîchir la mémoire en

2 vous en donnant lecture. Le lieutenant-colonel Panic, lors de sa

3 déposition, à la page 14 325, ligne 27, parle d'une conversation avec

4 Vojnovic et dit la chose suivante : "Nous avons conclu que la sécurité

5 devrait être renforcée."

6 Ensuite, à la page 27 - en fait, j'ai relu le compte rendu d'audience

7 et on dit la page 27, mais ce que j'ai dit, c'est la ligne 17 - donc la

8 sécurité devait être renforcée.

9 A la page suivante, à la page 14 326, Panic s'est dit que Vojnovic n'a pas

10 demandé de renfort, car il avait suffisamment de forces.

11 A la page suivante, 14 327, ligne 19, il déclare que Vojnovic n'a pas

12 été pris de court par cette situation, car il exécutait ses ordres, et

13 Panic indique qu'il n'avait aucune raison de faire cela, car il avait très

14 bien fait son travail précédemment, sans doute une référence au groupe de

15 Mitnica.

16 A présent, je voudrais citer un extrait de la page 14 328, où il est

17 indiqué que Panic dit qu'à son retour à Negoslavci, il a dit à commandant

18 Mrksic qu'il ne serait pas une bonne idée d'envoyer quelqu'un là-bas et que

19 Mile Bozic s'était rendu à Ovcara pour faire des vérifications.

20 Si tel est le cas, est-ce que cela ne vous indique pas que l'on n'a

21 pas parlé du transfert de ces prisonniers, qu'ils avaient déjà donc été

22 remis au gouvernement et que cela indique que l'on s'occupait encore d'eux,

23 car Vojnovic parle d'eux ? Il y a une référence à cela ici.

24 Est-ce que cette conclusion est exacte ? Est-ce que vous avez des

25 remarques ? Si vous en avez, dites-le.

26 R. J'attendais que vous vous interrompiez pour répondre.

27 Je ne sais pas si c'était logique ou pas parce que la demande de

28 Panic que quelqu'un soit envoyé et évalue une situation que lui

1 connaissait, qu'il avait pu voir, qu'il avait pu traiter, semble indiquer

2 que c'était illogique

3 J'ai un autre élément ici. La question que j'ai, c'est qu'une fois

4 qu'il a été constaté que la situation était normale, il n'était plus

5 nécessaire que quelqu'un qui est moins qualifié soit envoyé là pour faire

6 des vérifications. La logique n'est pas un outil que l'on peut utiliser

7 pour analyser une situation de ce type.

8 Q. Le lieutenant-colonel Panic, en tant que chef d'état-major, est-il

9 autorisé à exécuter les ordres donnés par le commandant Mrksic conformément

10 aux règles ? Est-ce qu'il est tenu de faire cela ? Est-ce qu'il a le droit

11 de faire cela ?

12 R. Je n'ai pas compris votre question. Est-ce que vous pourriez la poser

13 de manière plus précise ? A ce moment-là, je pourrais probablement vous

14 répondre.

15 Q. Le chef d'état-major est-il tenu d'exécuter les ordres donnés par son

16 supérieur, par son commandant ?

17 R. Oui, c'est son devoir et son obligatoire fondamentale.

18 Q. A la page 65 de votre rapport, paragraphe 16, note de bas de page, pour

19 le Procureur, numéro 135, vous citez le journal de guerre de la 80e

20 Brigade, et à 16 heures le 20, le commandant de brigade demande --

21 L'INTERPRÈTE : Est-ce que le conseil pourrait relire le passage en

22 question ? Parce que les interprètes n'ont pas pu le suivre.

23 M. DOMAZET : [interprétation]

24 Q. Je vais répéter parce que ce n'est pas transcrit, mais vous avez le

25 passage devant vous. A 16 heures, le commandant de la 16e Brigade a demandé

26 que l'on relève les officiers pour la garde des membres du MUP et ZNG

27 prisonniers, et a demandé que la Compagnie de Police militaire et les

28 officiers du commandement de la Brigade soient affectés.

1 Est-ce que cela n'indique pas que les prisonniers n'avaient pas été

2 transférés au gouvernement dans la caserne, mais restaient aux mains de la

3 80e Brigade ?

4 R. Je ne peux pas parler maintenant de qui était responsable, car les

5 événements étaient assez difficiles à interpréter. A la lecture et selon

6 les informations disponibles, cela ne devait pas être le cas, car la

7 sécurité fournie par la 80e Brigade et la déclaration selon laquelle ils se

8 trouvaient là à ce moment existe. Mais d'autre part, on disait que la

9 sécurité n'était pas là, donc cela jette un doute sur la totalité des

10 choses.

11 Je n'ai rien prétendu. J'ai tout simplement dit que cela ne pouvait

12 porter que sur les prisonniers transférés de la clinique vers la caserne,

13 parce qu'il n'y avait pas d'autres prisonniers. Mais avoir l'autorité

14 implique d'autres éléments en plus de la sécurité, donc il s'ensuivrait de

15 cela que la sécurité à cette époque était assurée par la 80e Brigade. C'est

16 ce qui figure ici.

17 Q. Ce qui découle de votre réponse, c'est qu'ils n'étaient pas sous le

18 contrôle du gouvernement à ce moment-là, n'est-ce pas ?

19 R. A ce moment-là, ils étaient toujours sous le contrôle de la 80e

20 Brigade.

21 Q. Est-ce que ce jour-là, jusqu'à 18 heures, pendant cette réunion, on a

22 parlé du fait que les prisonniers ont été remis au gouvernement ou allaient

23 être remis au gouvernement, ou qui ont été déjà été remis au gouvernement ?

24 R. Non. Cette information n'a pas été consignée nulle part.

25 Q. Pensez-vous que cela aurait pu être un sujet important à aborder

26 pendant la réunion ?

27 R. Cela aurait dû être un sujet à discuter, comme d'autres sujets qui ont

28 été discutés à la réunion ce jour-là, bien sûr s'il y a une note écrite là-

1 dessus.

2 Q. Dans votre rapport, vous avez dit que les organes de sécurité du 1er

3 District militaire étaient supérieurs au commandant Sljivancanin et à son

4 organe de sécurité, n'est-ce pas ?

5 R. Je n'ai pas bien compris votre question ou au moins la fin de votre

6 question.

7 Q. Avez-vous indiqué cela dans votre rapport ?

8 R. Le mot "supérieur" ici n'a pas été correctement prononcé.

9 Q. Vous vouliez dire pour ce qui est de matière technique ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que vous étiez au courant de l'ordre du 1er District militaire

12 portant sur l'interdiction de l'échange des prisonniers sans avoir le

13 consentement de l'organe qui a donné l'ordre ?

14 R. [aucune interprétation]

15 Q. La pièce à conviction porte le numéro 442. Pouvez-vous répéter votre

16 réponse ?

17 R. Je l'ai vu, cet ordre.

18 Q. Est-ce que selon vous, cela veut dire que le 1er District militaire

19 décidait du sort des prisonniers, à savoir si les prisonniers allaient être

20 échangés ou jugés ou autre chose ?

21 R. Il s'agit du commandement. L'acte même en parle. Mon point de vue n'est

22 pas pertinent là-dessus.

23 Q. C'est le commandement du 1er District militaire qui est supérieur au

24 colonel Mrksic, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Qu'est-ce que cela veut dire, "participer" ? Est-ce que le commandement

27 avait la compétence de décider du sort des prisonniers, parce que c'était

28 l'ordre qui a émané du sous-commandement ?

1 R. Je n'ai pas analysé cet ordre parce que cela ne relevait pas de

2 l'organe de sécurité. Cela dépendait de la chaîne du commandement. Les

3 documents qui ne concernaient pas directement la fonction de l'organe de

4 sécurité n'étaient pas analysés par moi.

5 Ma réponse est : cela dépendait de la chaîne de commandement qui est

6 expliquée et interprétée dans les règles ainsi que dans la pratique.

7 Q. Est-ce que cela veut dire que vous pouvez ou vous ne pouvez pas donner

8 de commentaires ?

9 R. J'ai répondu, je ne peux pas commenter de tels documents parce que ces

10 documents sont émis exclusivement en suivant la chaîne de commandement.

11 Q. Pouvez-vous répondre à cette question ? Est-ce que le commandant

12 Mrksic, à qui le commandement du 1er District militaire était supérieur,

13 aurait pu donner des ordres ou prendre des décisions concernant l'échange

14 des prisonniers ? Parce que vous avez interprété cet ordre par rapport à la

15 reddition des prisonniers.

16 R. Je ne peux pas commenter cela parce que les règlements militaires

17 régissent cela, ce que les commandants peuvent faire. Je ne peux pas vous

18 dire s'il a fait cela contrairement à l'ordre ou pas. Je me suis appuyé sur

19 les faits qui étaient à ma disposition à l'époque, sur des faits fiables,

20 et c'est à la Chambre d'évaluer les conclusions que j'ai présentées dans

21 mon rapport en tant qu'expert.

22 Q. Quant aux organes de sécurité, et vous dites même que vous vous êtes

23 penché principalement sur cette question dans votre rapport, vous avez, me

24 semble-t-il, parlé dans votre rapport d'un rôle important de l'organe de

25 sécurité à l'époque où les événements de Vukovar étaient survenus, si je

26 peux m'exprimer ainsi. Pouvez-vous vous rapporter à la page 78, au

27 paragraphe 35, s'il vous plaît ?

28 Vous parlez dans ce paragraphe des événements survenus après l'évacuation

1 de l'hôpital à Vukovar qui s'est terminée le 21 et vous parlez au début que

2 devant les organes de sécurité, de plus, les tâches au commandement et aux

3 unités du Groupe opérationnel sud avaient deux catégories de tâches

4 prioritaires. Vous énumérez ces tâches, et votre conclusion dans la phrase

5 que je vais lire est la suivante : "La complexité et l'ampleur de ces

6 tâches nécessitaient l'engagement de toutes les forces disponibles au sein

7 de l'organe de sécurité parce que la situation générale était extrêmement

8 difficile."

9 Est-ce que c'est votre conclusion ? Est-ce que vous maintenez toujours

10 cette conclusion aujourd'hui ?

11 R. Cette conclusion, c'est la constatation qui reflète tout mon rapport, à

12 savoir que la situation était extrêmement difficile et que dans certains

13 documents, après la chute de Vukovar, on peut lire qu'il y avait beaucoup

14 de dangers qui menaçaient. A part cela, le l'ordre du 1er District militaire

15 dit quelles allaient être les conséquences après la fin des activités de

16 combat et à ce qu'on pouvait s'attendre de la partie adversaire. Cela

17 compliquait encore un peu plus cette situation parce que les organes de

18 sécurité se concentrent sur ces menaces également, qui sont des menaces

19 latentes, et non pas manifestes.

20 Q. Vous parlez d'une façon exhaustive de la situation du 21 et peut-être

21 du 22. Est-ce que cela s'applique également aux dates du 18, 19 et 20, des

22 journées critiques pour ce qui est de l'opération de Vukovar ?

23 R. A partir du moment où la Croatie ou la partie croate a été défaite

24 militairement, d'autres possibilités se sont présentées pour ce qui est de

25 la résistance. C'est seulement à ce moment-là que la Croatie a essayé de

26 faire ce que le commandant du district militaire a écrit, à savoir que la

27 situation était critique.

28 J'ai présenté un commentaire s'appuyant sur les documents militaires,

1 quelles étaient les pertes du Groupe opérationnel sud le 19, à 18 heures.

2 J'ai donné le chiffre exact et j'ai estimé qu'il s'agissait d'un indicateur

3 sérieux pour ce qui est de la situation générale.

4 Q. Je vous remercie. Fournissez des réponses courtes, s'il vous plaît.

5 Ma question suivante est : savez-vous qui a procédé aux

6 interrogatoires des gens qui ont été soupçonnés d'avoir commis des crimes

7 de guerre ?

8 R. Je ne peux pas me souvenir de tout cela parce qu'il y avait trois

9 centres. Je ne sais pas qui se trouvait dans quel centre. Je ne peux pas

10 vous donner des noms exacts parce qu'il y avait trois centres. Je ne peux

11 pas me souvenir de tout cela parce que beaucoup de temps s'est écoulé

12 depuis.

13 Q. Je ne vous ai pas demandé de nous fournir des noms.

14 R. Je n'ai pas compris votre question, alors.

15 Q. Qui a travaillé dans ces centres ?

16 R. C'était l'équipe d'organes de sécurité dont les membres ont été

17 désignés par l'administration chargée de la sécurité dans tous les centres

18 où se trouvaient les prisonniers de guerre.

19 Q. Est-ce que cela concerne tous les prisonniers de guerre, donc également

20 ceux qui n'auraient pas commis de crimes de guerre ?

21 R. Cette procédure était obligatoire selon la législation en vigueur parce

22 qu'il s'agissait des rebelles. Il fallait appliquer la procédure selon

23 laquelle il fallait collecter des informations pour éclaircir leur rôle

24 dans la rébellion armée.

25 Après quoi, on a pu procéder aux conclusions en s'appuyant sur les

26 résultats de notre travail. On appliquait donc la loi de la procédure

27 pénale.

28 Q. Je dois réitérer ma question parce que ma question n'a pas été

1 consignée au compte rendu. Est-ce que vous avez mentionné dans votre

2 réponse la loi sur la procédure pénale ?

3 R. Oui.

4 Q. Cela n'a pas été consigné au compte rendu.

5 R. Oui, je l'ai mentionné.

6 Q. Vous avez dit qu'on appliquait la loi sur la procédure pénale ?

7 R. Oui.

8 Q. On va bientôt en finir avec votre témoignage aujourd'hui. Maintenant,

9 je parle de la conclusion qui est la vôtre dans laquelle vous avez pensé

10 que les prisonniers de guerre ont été remis au gouvernement et que par ce

11 fait, ils n'étaient plus sous la juridiction de la JNA.

12 Si cette Chambre en tirera la conclusion selon laquelle les

13 prisonniers de guerre n'auraient pas été remis au gouvernement, est-ce que

14 votre conclusion serait différente ?

15 R. Ils ont été remis, mais on abusait de cela, surtout par rapport aux

16 personnes qui ont abusé de cela.

17 Je maintiens cette conclusion et je considère que c'est à la Chambre

18 d'en juger. C'est sur les faits que je me suis appuyé pour en tirer cette

19 conclusion. Je ne sais pas si j'ai bien compris votre question.

20 Q. Est-il possible que cet abus ne serait pas le résultat de la remise

21 même des prisonniers ?

22 R. Tout cela est possible, mais c'est à la Chambre de voir si c'était la

23 remise qui était à l'origine de cet abus ou autre chose.

24 Q. A la fin, vous avez parlé du journal de guerre de la Brigade de la

25 Garde, que le colonel Mrksic avec un groupe d'officiers, dans la matinée du

26 21, est parti pour Belgrade. Votre commentaire dans votre rapport était que

27 cette nuit-là, il y était, et il aurait pu faire quelque chose s'il avait

28 été informé du fait que quelque chose allait se passer pour ce qui est de

1 ces prisonniers de guerre.

2 Ma question est la suivante : compte du fait qu'ici, on a entendu

3 d'autres témoignages de cet événement, à savoir du départ de M. Mrksic, si

4 devant la Chambre, on voyait que le commandant Mrksic, la veille, serait

5 parti à bord d'un véhicule privé à Belgrade, et non pas le lendemain matin,

6 comme cela est écrit dans ce journal, et que le lendemain matin il n'était

7 plus à Negoslavci, est-ce que cela voudrait dire que la responsabilité pour

8 ce qui est de cette précision aurait été assumée par le lieutenant-colonel

9 Panic qui était chef de l'état-major ?

10 R. Il y a deux choses que je voudrais souligner ici, au début de mon

11 travail, pour ce qui est de l'expertise, pour ce qui est de la fiabilité,

12 pour ce qui est de la véracité. Je vous ai dit que j'ai deux choses à

13 souligner.

14 La deuxième chose est le fait que les règles régissaient la situation

15 où le commandant était absent, et cela régit également la question

16 concernant la responsabilité.

17 M. DOMAZET : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Vuga. Je n'ai plus

18 de questions à vous poser.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Maître Domazet.

20 Maintenant, nous devons lever l'audience et nous continuerons à siéger

21 demain, et le témoignage de M. Vuga continuera demain.

22 Maître Domazet, il n'était pas possible de changer le programme pour demain

23 comme cela a été prévu au début. L'audience de demain commencera à 9 heures

24 et durera jusqu'à 13 heures. Me Vasic, bien sûr, sera ici.

25 Peut-être qu'une note circulera par rapport à la modification

26 possible du commencement de l'audience à 10 heures, et nous espérons que ce

27 programme de travail de 10 heures à 14 heures 45 pourrait créer des

28 problèmes ailleurs. C'est pour cela que nous revenons au programme normal,

1 à savoir de 9 heures à 13 heures 45.

2 --- L'audience est levée à 17 heures 00 et reprendra le mercredi 6 décembre

3 2006, à 9 heures 00.

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