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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-96-21-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Mardi 1er avril 1997

4 L'audience est ouverte à 10 heures 25.

5 M. le Président (interprétation). - Bonjour Mesdames et

6 Messieurs. J'espère que vous avez passé un agréable week-end de Pâques et

7 que nous pourrons recommencer nos travaux frais et dispos. Veuillez faire

8 rentrer le témoin.

9 M. Jan (interprétation). - C'est ma faute si nous sommes un

10 peu en retard car je ne m'étais pas rendu compte que nous étions passés à

11 l'heure d'été. Je m'en excuse.

12 M. le Président (interprétation). - Veuillez rappeler au

13 témoin qu'il est toujours sous serment.

14 M. le Greffier. - Je vous rappelle que vous témoignez toujours

15 sous serment.

16 M. Gligorevic (interprétation). - Oui.

17 M. le Président (interprétation). - Maître Ostberg, je vous en

18 prie.

19 M. Ostberg (interprétation). - . - Bonjour Monsieur

20 Gligorevic, j'ai quelques questions à vous poser avant d'en terminer avec

21 l'interrogatoire. principal et de laisser la parole à la défense pour le

22 contre-interrogatoire.

23 Dans votre déposition de jeudi dernier, vous avez mentionné

24 plusieurs personnes qui ont été tuées durant ces journées passées au

25 hangar n°6.

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1 Ce matin, je voudrais simplement vous demander de nous

2 raconter ce que vous avez vu ou entendu à propos de la mort de certaines

3 de ces personnes. Je vous invite à utiliser pour ce faire le schéma que

4 vous avez établi au moment de votre interrogatoire par les représentants

5 du Bureau du Procureur.

6 Pourrions-nous avoir le schéma placé sur le rétroprojecteur. ?

7 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, j'ai

8 une objection à présenter à la forme de la question et, deuxièmement,

9 l'accusation dit que le témoin aura à nous raconter ce qu'il a vu et

10 entendu, je voudrais savoir pour ma part s'il va nous narrer ce qu'il a vu

11 effectivement alors qu'il se trouvait au hangar n°6 ou si ce sont des

12 choses qui se

13 sont passées en dehors du hangar sans qu'il en soit témoin, pour savoir

14 s'il en a une connaissance personnelle ou non.

15 M. Ostberg (interprétation). - Je crois que la réponse

16 ressortira des propos du témoin.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, je n'aurais pas objecté

18 davantage si la question est éclaircie par avance.

19 M. Ostberg (interprétation). - Un instant, je vous prie. Est-

20 ce qu'on pourrait brancher le rétroprojecteur ? Très bien.

21 M. Gligorevic (interprétation), - Je vais vous poser des

22 questions sur la base des noms que vous aviez inscrits sur ce schéma. On

23 vous a demandé de dire où vous étiez, où se trouvait la porte, où vous

24 étiez assis, etc . Sur ce shéma-ci, vous aviez inscrit des noms et je vais

25 vous poser des questions sur la base des noms inscrits sur ce schéma pour

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1 que vous disiez à la Cour qui sont ces personnes.

2 Commençons par la personne qui se trouve près de la porte en

3 haut du schéma. Il s'agit de Keljo Qui était Keljo ?

4 M. Gligorevic (interprétation). - Keljo est la dernière

5 victime au camp de Celebici. Il était là depuis le début. Il avait été

6 gravement frappé et il est resté allongé pendant des journées entières. Il

7 avait les côtes cassées. C'est ce que j'ai entendu dire. Ensuite, son état

8 de santé s'est un peu amélioré et, ce jour-là, vers 5 heures du matin, un

9 garde l'a fait sortir.

10 M. Ostberg (interprétation). - Quel garde, si vous pouvez

11 nous le dire ? . Pouvez-vous nous dire quel garde l'a fait sortir ?

12 M. Gligorevic (interprétation). - Je ne connais pas son nom.

13 Ce garde l'a donc fait sortir. Il a aussi fait sortir 2 ou 3 autres

14 prisonniers. Parmi eux, Mladem Mrkajïc et un homme de Celebici surnommé

15 Garo Kujunddzic Je ne sais pas quel était son prénom. Il les a fait sortir

16 les invitant à fumer une cigarette avec lui. C'était vers 5 heures du

17 matin. Il ne faisait pas encore totalement clair et on a entendu un coup

18 de feu. Un garde ou Mladem sont rentrés en courant dans le hangar se

19 tenant la tête et ont dit que Keljo avait été tué. Je n'ai pas assisté à

20 l'assassinat mais la balle a traversé les murs.

21 Mme McMurrey (interprétation). - Le témoin dit ne pas avoir vu

22 cela directement. Comment peut-il donc en témoigner ?

23 M. Ostberg (interprétation). - Il a entendu le coup de feu et

24 il a vu la balle traverser le bâtiment.

25 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, mais il n'a pas vu

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1 l'incident lui-même, comment peut-il donc parler de la balle ?

2 M. Jan (interprétation). - (Sans micro).

3 M. Ostberg (interprétation). - Il se trouvait près de la

4 porte, en haut du schéma. Le nom de la victime est Keljo

5 M. le Président (interprétation). - A quoi objectez-vous ?

6 Mme McMurrey (interprétation). - J'objecte au fait que le

7 témoin parle de quelque chose qu'il n'a pas vu. S'il l'a vu, très bien,

8 mais s'il a entendu dire que cela s'est passé comme cela il ne devrait pas

9 en témoigner puisqu'il n'a pas connaissance directe des faits. J'objecte

10 sur cette base.

11 M. le Président (interprétation). - Il n'a pas dit :

12 « Quelqu'un m'a dit que... », n'est-ce pas?

13 Mme McMurrey (interprétation). - Il dit qu'il n'a pas vu

14 M. le Président (interprétation). - Il n'a pas dit :

15 « Quelqu'un m'a dit que... »

16 M. Ostberg (interprétation). - Si vous me permettez de poser

17 les questions que je veux poser, nous saurons exactement ce qu'il a vu.

18 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, je suis aussi curieux de

19 savoir ce qu'il a vu, mais je voudrais qu'il ne réponde pas aux questions

20 sur la base d'une connaissance indirecte.

21 M. le Président (interprétation). - Si vous avez une

22 objection, attendez de savoir si votre objection est admise ou non. N'est-

23 ce pas la pratique dans votre pays ?

24 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, effectivement.

25 M. le Président (interprétation). - Donc, attendez de savoir

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1 si votre objection est acceptée ou non. C'est là la règle normale.

2 Mme McMurrey (interprétation). - Très bien.

3 M. Ostberg (interprétation). - Puis-je poursuivre ?

4 M. le Président (interprétation). - Oui, je vous en prie.

5 Votre dernière objection est rejetée car le témoin n'a pas

6 dit : « Quelqu'un m'a dit que... »

7 M. Ostberg (interprétation). - Vous dites que 2 personnes sont

8 entrées en courant dans le hangar. Qu'était-il arrivé à la personne que

9 l'on avait fait sortir ? Est-ce qu'on la ramenée ou est-ce que vous avez

10 entendu quelque chose, quelqu'un vous a dit quelque chose ?

11 Mme McMurrey (interprétation). - J'objecte à la façon

12 tendancieuse de poser les questions.

13 M. le Président (interprétation). - La question est : que

14 s'est-il passé à la personne que l'on a fait sortir ? Savez-vous ce qui

15 s'est passé à la personne que l'on a fait sortir ?

16 M. Gligorevic (interprétation). - Vous voulez dire Keljo ?

17 M. Ostberg (interprétation). - Oui.

18 M. Gligorevic (interprétation). - Oui, son corps est resté

19 dehors et je ne sais pas si on a emmené le corps ou pas.

20 M. Ostberg (interprétation). - Avez-vous vu son corps à

21 l'extérieur ?

22 M. Gligorevic (interprétation). - Non.

23 M. Ostberg (interprétation). - Quel est le nom complet de

24 cette personne, de Keljo ?

25 M. Gligorevic (interprétation). - Je ne m'en souviens plus

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1 maintenant. Je connaissais son nom parce qu'il avait un café à Konjic.

2 C'était quelqu'un que l'on connaissait bien. Mais je ne le connaissais pas

3 avant. Là, maintenant j'ai oublié, je m'en excuse.

4 M. Ostberg (interprétation). - Est-ce que Keljo était un

5 surnom ou est-ce que c'était le prénom de cette personne ?

6 M. Gligorevic (interprétation). - C'était son surnom.

7 M. Ostberg (interprétation). - Merci. Autre nom que l'on voit

8 sur le schéma, Zeljko.

9 Mme Odio-Benito (interprétation). - Je voudrais poser une

10 question. Pouvez-vous nous dire si vous avez vu cette personne, qui

11 s'appelle Keljo, vivante après cet incident?

12 M. Gligorevic (interprétation). - Non, après cela, je ne l'ai

13 pas revu.

14 Mme Odio-Benito (interprétation). - Merci.

15 M. Ostberg (interprétation). -°Monsieur Gligorevic, passons au

16 nom suivant, Zelijko, que l'on trouve aussi sur votre schéma. Vous

17 souvenez-vous du nom complet de cette personne ?

18 M. Gligorevic (interprétation). - Oui, Zlijko Cecez.

19 M. Ostberg (interprétation). - Que lui est-il arrivé ?

20 M. Gligorevic (interprétation). - Il a été la deuxième

21 victime à Celebici. La première victime était Miroslav qui venait de

22 Bradina. Je le connaissais très bien, il avait été mon élève. Il a été

23 tué, abattu le matin tout prés du hangar. Et le même soir, Zelijko Cecez a

24 dû sortir, le soir, il a été frappé.

25 Mme McMurrey (interprétation). - J'objecte. Il n'y a pas de

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1 connaissance directe du témoin. Le témoin dit qu'il a dû sortir, qu'il a

2 été battu à l'extérieur. Ce que le témoin peut raconter éventuellement,

3 c'est qu'il a vu revenir la victime couverte de coups dans le hangar. Pour

4 l'instant il n'y a pas de connaissance directe.

5 M. le Président (interprétation). - Comment savez-vous que

6 cette personne a été battue ?

7 M. Gligorevic (interprétation). - Je le sais parce qu'il n'a

8 pas pu rentrer tout seul. Ce sont des prisonniers qui ont été appelés à

9 l'extérieur et qui ont dû ramener la victime dans le hangar. Il ne pouvait

10 pas marcher. On lui a donné de l'eau. Il était en très mauvais état et, le

11 matin, il était mort.

12 M. Ostberg (interprétation). - Merci.

13 Mme McMurrey (interprétation). - Merci.

14 M. Ostberg (interprétation). - Vous souvenez-vous qui l’a

15 fait sortir ?

16 M. Gligorevic (interprétation). - Je pense que c'était l'un

17 des gardes qui s'appelait Kravar.

18 M. Ostberg (interprétation). - Si nous suivons les noms dans

19 l'ordre des aiguilles d'une montre, le nom suivant est Sejdo.Qui était

20 Sejdo?

21 M. Gligorevic (interprétation). - C'était un enseignant à

22 Celebici. Il a été amené plus tard. Il était de Konjic. Il n'est pas resté

23 très longtemps au camp, quelques jours seulement. On l'a fait sortir pour

24 un interrogatoire. Je ne sais pas s'il a été frappé ou non mais il a été

25 menacé. Il avait très peur. Nous sommes collègues, effectivement nous

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1 étions tous les deux enseignants. Je ne sais pas ce qui s'est passé cette

2 nuit-là. J'imagine que...

3 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président,

4 j'objecte. Il s'agit de conjectures. Le témoin dit qu'il ne sait pas ce

5 qui est arrivé à ce témoin.

6 M. Ostberg (interprétation). - - Merci.

7 Mme McMurrey (interprétation). J'attends la décision quant à

8 mon objection.

9 M. le Président (interprétation). - Oui, vous avez raison.

10 Posez une autre question.

11 M. Ostberg (interprétation). - Connaissez-vous le nom complet

12 de la victime ?

13 M. Gligorevic (interprétation). - Oui, Sejdo Avramovic .

14 M. Ostberg (interprétation). - Nom suivant, toujours dans le

15 sens des aiguilles d'une montre, sur votre schéma nous trouvons le nom de

16 Simo Qui était Simo et que lui est-il arrivé ?

17 M. Gligorevic (interprétation). - Il s'appelait Simo

18 Jovanonovic. Je le connaissais d'avant car il était fonctionnaire à la

19 municipalité de Konjic. On l'a fait sortir deux fois. La première fois

20 qu'on l'a fait sortir il a été gravement battu. On l'a ramené.

21 M. Ostberg (interprétation). - Avant qu'il y ait objection,

22 comment savez-vous qu'il a été battu à l'extérieur ?

23 M. Gligorevic (interprétation). - Nous avons vu et entendu

24 les coups, les gémissements et, quand il est revenu au hangar, il était

25 couvert d'ecchymoses. Il pouvait à peine marcher. Il est resté allonger là

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1 quelques jours. Donc, il était évident qu'il avait été frappé. Après

2 plusieurs nuits, on l'a une nouvelle fois fait sortir et la même chose

3 s'est reproduite. Cela s'est passé à peu près comme avec Cecez. Deux des

4 prisonniers ont dû le ramener dans le hangar. Et la même chose s'est

5 passée. Il a gémi pendant tout un temps. On lui a donné de l'eau, il

6 s'est calmé et le matin suivant il était mort.

7 M. Ostberg (interprétation). - Merci. Vous souvenez-vous de

8 qui l’a fait sortir du hangar ?

9 M. Gligorevic (interprétation). - C'était Zenga.

10 M. Ostberg (interprétation). - Merci. Sur votre schéma, sous

11 le nom de Simo, il y a d'autres noms que je peux à peine lire. Pouvez-vous

12 les lire pour nous et nous dire de qui il s'agit ?

13 M. Gligorevic (interprétation). - Oui, il y a le nom et le

14 prénom d'un homme qui s'appellait Bosko Samoukovic.

15 M. Ostberg (interprétation). - Oui, et il y a une flèche là

16 qui désigne un nom, qui part d'un cercle, qui désigne quelque chose. De

17 quoi s'agit-il ?

18 M. Gligorevic (interprétation). - Cela montre le nom, le nom

19 de cet homme qui était assis à cet endroit-là dans le hangar.

20 M. Ostber. - Son nom était ?

21 M. Gligorevic (interprétation). - Bosko Samoukovic.

22 M. Ostberg. - Pouvez-vous nous dire ce qui lui est arrivé ?

23 M. Gligorevic (interprétation). - Oui.

24 Mme McMurrey (interprétation). - Cette question a déjà été

25 posée et il y a été apporté une réponse jeudi. Cela se trouve dans le

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1 compte rendu

2 M. Jan (interprétation). - (Hors micro).

3 M. Ostberg. - Oui, je peux accepter cette objection.

4 Nous en arrivons alors au dernier nom toujours en suivant le

5 sens des aiguilles d'une montre. Il s'agit de Scepo Gotovac. Pouvez-vous

6 nous dire le nom complet de cette personne ?

7 M. Gligorevic (interprétation). - Il s'agit de Scepo Gotovac.

8 M. Ostberg. - Pouvez-vous dire au tribunal ce qui lui est

9 arrivé ?

10 M. Gligorevic (interprétation). - On l'a aussi fait sortir le

11 soir. On l'a emmené et il lui est arrivé à peu près la même chose qu'à

12 Simo Jovanovic. En d'autres termes, il a été emmené, il est revenu, il

13 avait été battu entre-temps. La deuxième nuit, quand on l'a emmené, il a

14 été battu à mort et son corps n'a même pas été ramené au hangar.

15 M. Ostberg. - Vous souvenez-vous qui l'a fait sortir la

16 première nuit ou la deuxième nuit, les deux fois ?

17 M. Gligorevic (interprétation). - Je pense que c'était aussi

18 Zenga.

19 M. Ostberg (interprétation). - Les deux fois ?

20 M. Gligorevic (interprétation). - Oui.

21 M. Ostberg (interprétation). - Merci. Voilà qui conclut mes

22 questions pour ce schéma.

23 M. le Président (interprétation). - Qui est Zenga ?

24 M. Ostberg (interprétation). - Oui, qui est Zenga ?

25 M. Gligorevic (interprétation). - Esad Landzo. C'était un

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1 garde. Puis-je ajouter quelque chose ? Sur ce schéma, il y a une victime

2 qui aurait dû être ici, Nedzo Magazin, or, il ne s'y trouve pas.

3 M. Ostberg (interprétation). - Son nom était quoi dites-vous ?

4 M. Gligorevic (interprétation). - Nedzo Magazin.

5 M. Ostberg (interprétation). - Pouvez-vous dire à la Cour ce

6 qui lui est arrivé ?

7 Mme McHenry (interprétation). - Objection. Cette personne n'a

8 rien à voir avec notre affaire, ne figure pas dans l'acte d'accusation et

9 cette personne n'est pas importante dans le cadre des questions posées.

10 M. Ostberg (interprétation). - Nous verrons si cette personne

11 est importante ou pas. C'était la raison de ma question. Je demandais au

12 témoin s'il pouvait identifier.

13 Mme McMurrey (interprétation). - Mais ce nom ne figure pas à

14 l'acte d'accusation.

15 M. Ostberg (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.

16 Fort bien, je retire toute question concernant cette personne.

17 Il ne me reste plus qu'une question à vous poser,

18 Monsieur Gligorevic. Vous avez été libéré et vous avez été emmené à

19 Musala. Voici ma question : avez-vous jamais été inculpé pour quelque

20 infraction que vous auriez commise avant d'arriver à Celebici ?

21 Mme McMurrey (interprétation). - Question déjà posée et à

22 laquelle il a été donné réponse jeudi. Il y avait une question à propos de

23 certains casiers judiciaires éventuels. Tout cela a déjà été repris au

24 procès-verbal.

25 M. Ostberg (interprétation). - Je voulais poser cette question

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1 plus précise. Je ne me souviens pas l'avoir posée jeudi.

2 M. le Président (interprétation). - Veuillez poser votre

3 question au témoin.

4 M. Ostberg (interprétation). - Avez-vous jamais été inculpé

5 pour tout acte que vous auriez commise avant d'être amené à Celebici, par

6 exemple quand vous vous trouviez dans le centre de détention suivant ?

7 M. McMurrey (interprétation). - Je retire ma question. Cette

8 question n'avait pas été posée dans ce cadre là jeudi.

9 M. Gligorevic - Non.

10 M. Ostberg (interprétation). - Merci, j'en ai terminé de mon

11 interrogatoire principal.

12 M. le Président (interprétation). - Quel ordre allez-vous

13 suivre pour ce qui est des contre-interrogatoires ?

14 M. O'Sullivan (interprétation). - Nous allons d'abord entendre

15 le conseil de M. Music, suivi du conseil de M. Delic, ensuite de M. Landzo

16 et nous terminerons par le quatrième. Mucic, Delic, Landzo et Delalic.

17 M. Greaves (interprétation). - Monsieur Gligorevic, j'aimerais

18 d'abord vous poser une question à propos du moment de votre arrestation en

19 mai 92. Vous avez dit que personnellement vous avez été fouillé et que des

20 objets vous avaient été enlevés. Est-ce que cela a été le cas pour tous

21 ceux qui ont été appréhendés en même temps que vous ?

22 Mme McMurrey (interprétation). - Avez-vous un problème ? N'y

23 a-t-il pas un son désagréable qui passe par les écouteurs ? Cela se passe-

24 t-il uniquement pour moi ? Je me demandais ce que c'était.

25 M. le Président (interprétation). - Enfin, la paix est

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1 revenue.

2 M. Greaves (interprétation). - Enfin, la paix est revenue.

3 Voulez-vous que je répète la question au témoin ?

4 M. le Président (interprétation). - Ce serait une bonne chose.

5 M. Greaves (interprétation). - Je vais répéter ma question

6 pour que vous sachiez exactement ce que je veux vous demander. Vous avez

7 dit à M. le président et à Mme et Mrs les juges qu'au moment de votre

8 arrestation, en mai 1992, vous avez fait l'objet d'une fouille et que des

9 objets vous ont été enlevés. Est-ce que cela a été le cas pour tous ceux

10 qui on été détenus avec vous à ce moment-là ? Y a-t-il eu fouille pour ces

11 personnes et prise d'objets de valeur ?

12 M. Gligorevic (interprétation). - Oui.

13 M. Greaves (interprétation). - Ce qui veut dire que lorsque

14 vous avez été emmené à Celebici vous n'aviez pratiquement que les

15 vêtements que vous portiez sur vous ?

16 M. Gligorevic (interprétation). - Oui. On avait pantalon,

17 chemise et souliers, c'est tout.

18 M. Greaves (interprétation). - Et tous les objets de valeur

19 avaient été pris par les personnes qui vous avaient arrêtés ?

20 M. Gligorevic (interprétation). - Oui.

21 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais vous poser une

22 question en ce qui concerne la nourriture. Vous en avez parlé la semaine

23 dernière. Est-il vrai qu'après la fin juillet la situation en matière

24 d'alimentation a connu une nette amélioration ?

25 M. Gligorevic (interprétation). - Oui. La situation s'est

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1 améliorée par la suite.

2 M. Greaves. - Quelle que soit la situation en matière de

3 nourriture en juin et en juillet, il vous est impossible de trouver les

4 raisons de cette situation, de l'expliquer ?

5 M. Gligorevic (interprétation). - Je ne sais pas exactement.

6 Etait-ce parce qu'il y avait pénurie de nourriture ou parce qu'ils ne

7 voulaient pas nous nourrir ? Je ne sais pas.

8 M. Greaves (interprétation). - Pour ce qui est de Pavo Mucic,

9 j'aimerais vous poser une question quant à la première fois où vous l'avez

10 vu. Est-il exact que, comme le temps passait, étant donné votre situation

11 personnelle, il vous était de plus en plus difficile de vous souvenir de

12 dates et vous est-il toujours difficile de vous souvenir de dates ?

13 M. Gligorevic (interprétation). - Oui, parce que j'étais tout

14 au bout du hangar. C'était un grand hangar. Je ne me souviens pas

15 exactement des dates. Je sais que Pavo Music venait rarement et qu'il

16 venait régulièrement quand il s'agissait d'opérer le transfert de certains

17 groupes entre Musala et Celebici, mais je ne me souviens pas des dates

18 exactes. Je jure que je dis la vérité. Je ne veux pas ici lancer de

19 conjectures.

20 M. Greaves (interprétation). - C'est tout à fait honnête.

21 Comprenez bien qu'ici je n'ai pas l'intention de vous critiquer quant à

22 votre difficulté à vous souvenir de dates.

23 M. Gligorevic (interprétation). - Oui.

24 M. Greaves (interprétation). - Merci. Admettez-vous,

25 M. Gligorevic, que lorsque vous essayez d'arrêter une date, vous vous

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1 trouvez peut-être dans l'erreur quant à la date, parce que vous pouvez

2 vous tromper d'une grosse marge d'erreur ?

3 M. Gligorevic (interprétation). - Je me souviens de certaines

4 dates avec une grande précision, mais pour ce qui est des dates dont je me

5 souviens moins bien, je ne les mentionne pas.

6 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais obtenir votre aide

7 quant à la date où pour la première fois vous avez vu M. Music. Je vous

8 rappelle que vous avez dit que c'est le 4 octobre que vous avez été

9 transféré à Musala .

10 Est-ce que d'autres groupes avaient été transférés, d'autres

11 groupes de prisonniers s'entend, avant le 4 octobre ?

12 M. Gligorevic (interprétation). - Oui, plusieurs.

13 M. Greaves (interprétation). - Admettez-vous que le premier

14 groupe a été transféré à Musala vers le 20 août 1992 ?

15 M. Gligorevic (interprétation). - Non, c'était bien plus tôt

16 que cela.

17 M. Greaves (interprétation). - Au début du mois d'août ?

18 M. Gligorevic (interprétation). - Non. Je pense que les

19 premiers groupes ont été transférés en juin. C'était des personnes plus

20 âgées.

21 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que vous penserz que

22 c'est la date mais est-ce qu'il se peut que vous vous trompiez ?

23 M. Gligorevic (interprétation). - Je ne suis pas sûr. Je sais

24 qu'il y a des groupe qui sont partis. Quant à savoir si M. Pavo était déjà

25 là au moment du départ des premiers groupes, je ne sais pas.

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1 M. Greaves (interprétation). - Admettriez-vous que la

2 première fois où vous avez vu M. Music au camp c'était à peu près vers le

3 début du mois d'août 1992 ?

4 M. Gligorevic (interprétation). - Je ne sais pas. Je ne peux

5 pas admettre cette question.

6 M. Greaves (interprétation). - Vous ne pouvez pas l'admettre

7 ni la contester, être d'accord ou en désaccord.

8 M. Gligorevic (interprétation). - Oui, c'est exact.

9 M. Greaves (interprétation). - Merci.

10 S'agissant des informations à propos du commandant, qui il

11 était à un moment donné, est-il vrai que pour estimer cela vous êtes

12 tributaire d'informations livrées par d'autres personnes surtout ?

13 M. Gligorevic (interprétation). - Oui, c'est plus ou moins

14 cela. Je ne connaissais pas M. Music avant, je n'ai donc pas accordé une

15 grande attentiion. En toute franchise, ce n'était pas vraiment notre

16 préoccupation principale.

17 M. Greaves (interprétation). - Vous l'avez vu de façon très

18 peu fréquente au hangar ?

19 M. Gligorevic (interprétation). - Oui.

20 M. Greaves (interprétation). - Diriez-vous au maximum quatre

21 ou cinq fois?

22 M. Gligorevic (interprétation). - Je ne sais pas combien de

23 fois exactement il est venu, mais à peu près, oui c'est cela.

24 M. Greaves (interprétation). - Et c'est seulement alors que

25 vous avez pu constater quels étaient ses rapports avec les autres gardes ?

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1 M. Gligorevic (interprétation). - Oui.

2 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact qu'à ces

3 occasions les gardes faisaient de leur mieux pour dissimuler ce qui

4 s'était passé avant l'arrivée de M. Music ?

5 M. Gligorevic (interprétation). - Je sais que Music roulait en

6 moto et quand on entendait le bruit de la moto, les gardes disaient :

7 "voilà le commandant qui arrive", et tout devait être à sa place, en

8 ordre.

9 M. Greaves (interprétation). - Et si quelqu'un subissait un

10 mauvais traitement à ce moment-là, est-ce que les gardes veillaient à ce

11 que cette personne soit remise dans le hangar avant l'arrivée de

12 M. Music ?

13 M. Gligorevic (interprétation). - Oui, sans doute. Je ne sais

14 pas s'il arrivait de temps à autre que son arrivée coïncide avec le

15 passage à tabac de tel ou tel détenu.

16 M. Greaves (interprétation). - Puis-je vous rappeler ce que

17 vous avez déclaré la semaine dernière, je cite: "Il arrivait en moto.

18 Voilà le commandant qui arrive disait-on. Tout devrait être en ordre. Même

19 s'il y avait un passage à tabac en cours, il était interrompu et on

20 remettait le prisonnier dans le hangar". Fin de citation.

21 M. Gligorevic (interprétation). - Oui. Je suppose que c'est

22 comme cela que cela se passait mais il m'est difficile de me souvenir

23 précisément d'un incident où effectivement son arrivée coïncidait avec un

24 passage à tabac. Mais je sais que les gardes devaient être à la place qui

25 leur était assignée, pareil pour les prisonniers. C'était très strict.

Page 1441

1 C'est à partir de cela que j'en ai conclu qu'il était commandant du camp.

2 M. Greaves (interprétation). - Je voulais vous demander ce

3 qu'il en était de votre transfert à Musala le 4 octobre. Combien de

4 personnes ont été transférées avec vous ?

5 M. Gligorevic (interprétation). - Peut-être une trentaine de

6 personnes.

7 M. Greaves (interprétation). - Avez-vous été emmenés en camion

8 de Celebici à Musala ?

9 M. Gligorevic (interprétation). - Oui. Ce n'était pas vraiment

10 un gros camion. C'était une camionnette ou un petit camion.

11 M. Greaves (interprétation). - Vous souvenez-vous qui

12 conduisait cette camionnette ?

13 M. Gligorevic (interprétation). - Je pense que c'était Delic.

14 M. Greaves (interprétation). - Vous souvenez-vous si Mucic a

15 accompagné ce transfert ?

16 M. Gligorevic (interprétation). - Pas que je sache. Mucic

17 n'était là que lorsqu'il décidait qui allait partir.

18 M. Greaves (interprétation). - Sans essayer de situer dans le

19 temps le transfert de groupes particuliers, pourriez-vous dire combien de

20 groupes avaient été transférés avant le vôtre ?

21 M. Gligorevic (interprétation). - Je ne sais pas exactement,

22 mais il y en a eu plusieurs.

23 M. Greaves (interprétation). - Lorsque vous êtes arrivé à

24 Musala, les gens qui étaient déjà à Musala étaient-ils de Celebici ou

25 venaient-ils aussi d'autres camps ?

Page 1442

1 M. Gligorevic (interprétation). - La plupart d'entre eux

2 venaient de Celebici, mais il y en avait quand même plusieurs qui

3 n'avaient pas été emmenés à Celebici mais qui avaient été emmenés

4 directement à Musala après leur arrestation.

5 M. Greaves (interprétation). - S'agissant de ces groupes qui

6 avaient été transférés, est-ce que la taille de ces groupes était toujours

7 la même ou variait-elle ?

8 M. Gligorevic (interprétation). - Je n'en suis pas sûr, mais

9 c'était en général des groupes de 30 personnes.

10 M. Greaves (interprétation). - Après votre transfert, est-ce

11 que d'autres groupes ont été emmenés de Celebici à Musala ?

12 M. Gligorevic (interprétation). - Oui.

13 Par la suite, je pense qu'un autre groupe a été transféré, un

14 groupe d'une trentaine de personnes. Cela devait être vers le mois de

15 décembre que le dernier groupe a été transféré à Musala.

16 M. Greaves (interprétation). - Vous souvenez-vous de groupes,

17 avant ou après votre propre transfert, qui auraient été aussi accompagnés

18 par M. Mucic, pour autant que vous le sachiez ?

19 M. Gligorevic (interprétation). - Je ne sais pas. Impossible

20 de vous le dire.

21 M. Gligorevic (interprétation). - Enfin, Monsieur Gligorevic,

22 j'aimerais que vous regardiez un extrait de vidéo. Peut-être pourrez-vous

23 nous aider en citant les noms de personnes que vous reconnaîtriez sur ces

24 images.

25 M. Gligorevic (interprétation). - Ça c'est moi. Maître

Page 1443

1 Greaves, je suis ravi de vous dire que je me reconnais moi-même.

2 M. Greaves (interprétation). - J'espère que l'équipe technique

3 va maintenant nous diffuser l'extrait de vidéo.

4 (Diffusion de l'extrait vidéo.)

5 M. Gligorevic (interprétation). - C'est Mirko Kuljanin.

6 M. Greaves (interprétation). - Le monsieur qui porte une

7 casquette bleue ?

8 M. Gligorevic (interprétation). - Oui, celui qui est au

9 milieu. A côté de lui, c'est Dordic, Milan Dordic.

10 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que vous voulez revoir

11 ces images, vous pourrez ainsi peut-être mieux reconnaître les gens ?

12 M. Gligorevic (interprétation). - Mitar Grigorevic, et puis

13 Milan Dordic, Radi* Miljanic, Vlatko Gligorevic, Nedjo Dordic et, ici,

14 Mirko Kuljanin.

15 M. Greaves (interprétation). - Et l'homme qui porte un tricot

16 jaune ?

17 M. Gligorevic (interprétation). - Celui qui est au milieu ?

18 M. Greaves (interprétation). - Celui qu'on voit au milieu.

19 M. Gligorevic (interprétation). - Ça c'est Milan Dordic. Ils

20 sont tous de Bradina, je les connais très bien. Mirko Kuljanin, Boro

21 Kuljanin et Mihajlo Mrkajic.

22 M. Greaves (interprétation). -. Je suppose que ce sont les

23 seules personnes que vous voyez vraiment distinctement.

24 M. Gligorevic (interprétation). - Oui.

25 M. Greaves (interprétation). - Merci beaucoup.

Page 1444

1 Est-ce vous voyez la date qui figure sur l'image ? 20

2 août 1992 ?

3 M. Gligorevic (interprétation). - Oui. On voit la date.

4 M. Greaves (interprétation). - Vous souvenez-vous du transfert

5 de ces personnes qui sont ainsi passés de Celebici à Musala ?

6 M. Gligorevic (interprétation). - Cette photo n'a pas été

7 prise à Celebici, dans cet extrait. En effet, ils sont partis après avoir

8 passé une dizaine de jours à Celebici. Ils ont été transférés à Musala dès

9 le mois de juin.

10 M. Greaves (interprétation). - Puis-je vous suggérer que vous

11 n'avez pas la date correcte en tête et qu'en fait ceci s'est passer le

12 20 août 1992, Monsieur Gligorevic ?

13 M. Gligorevic (interprétation). - Non, non, j'en suis sûr. En

14 effet, toutes les personnes âgées, à l'exception d'un petit groupe, ont

15 été transférés à ce moment-là à Musala. Parmi eux, Mirko est un de mes

16 cousins. Je le sais. J'ai parlé avec lui par la suite. Je sais donc qu'il

17 a été transféré dans la première quinzaine du mois de juin.

18 M. Greaves (interprétation). - Fort bien. Je vous remercie,

19 Monsieur Gligorevic.

20 M. Jan (interprétation). - (L'orateur parle sans micro.)

21 De quelle pièce s'agit-il ?

22 M. Greaves (interprétation). - D1/2. J'espère que ceci est la

23 bonne réponse à votre question.

24 M. le Président (interprétation). - Contre-interrogatoire

25 suivant, celui de Maître Moran.

Page 1445

1 M. Moran (interprétation). - Puis-je procéder au

2 contre-interrogatoire ?

3 Bonjour, Mesdames et Messieurs. Je m'appelle M. Moran et je

4 représente un des accusés, M. Delic. J'aurais voulu rapidement vous poser

5 quelques questions.

6 Ce matin, une question vous a été posée s'agissant d'une

7 infraction dont vous auriez été accusé, d'un délit pour lequel vous auriez

8 été inculpé.

9 M. Gligorevic (interprétation). - Non.

10 M. Moran (interprétation). - Vous ne vous souvenez pas que

11 l'accusation vous a posé cette question ?

12 M. Gligorevic (interprétation). - Je me souviens de la

13 question, mais je n'ai pas été inculpé de quoi que ce soit.

14 M. Moran (interprétation). - Vous rappelez-vous avoir dit

15 jeudi que, à un moment donné de votre séjour à Celebici, vous aviez été

16 amené devant quelqu'un qui portait un uniforme et qui était peut-être un

17 juge d'instruction ?

18 M. Gligorevic (interprétation). - Oui.

19 M. Moran (interprétation). - Monsieur Delic n'était pas là au

20 cours de cet interrogatoire, lorsque vous faisiez cette déposition ?

21 M. Gligorevic (interprétation). - Non.

22 M. Moran (interprétation). - Il ne vous a forcé à rien du

23 tout. Il ne vous a pas contraint à faire une déclaration dans un sens ou

24 dans un autre ?

25 M. Gligorevic (interprétation). - Non.

Page 1446

1 M. Moran (interprétation). - Encore quelques petites questions

2 et j'en aurai terminé.

3 Vous souvenez-vous si, peu de temps après votre arrivée à

4 Celebici, s'est produit un incident où il y avait pénurie de couvertures

5 et que certaines couvertures ont été découpées pour permettre au plus

6 grand nombre possible de personnes d'en avoir ?

7 M. Gligorevic (interprétation). - Oui.

8 M. Moran (interprétation). - Pourriez-vous nous donner

9 quelques explications supplémentaires ?

10 M. Gligorevic (interprétation). - Oui. Cela s'est produit.

11 Certains avaient des membres de leur famille à proximité et connaissaient

12 des gardes. Ils ont ainsi permis que des couvertures soient apportées au

13 camp. Delic a demandé que ces couvertures soient découpées et distribuées

14 aux personnes qui n'en disposaient pas.

15 M. Moran (interprétation). - Une dernière chose et je pense

16 que j'en aurai terminé. S'agissant de la nourriture, connaissiez-vous les

17 rations qui étaient distribuées aux gardes et si elles étaient différentes

18 des vôtres ?

19 M. Gligorevic (interprétation). - Je ne sais pas. Il nous

20 était impossible de nous trouver à l'endroit où, eux, ils déjeunaient.

21 M. Moran (interprétation). - Savez-vous si la nourriture était

22 préparée sur place dans le camp ou si elle était préparée à l'extérieur et

23 apportée au camp ?

24 M. Gligorevic (interprétation). - Je ne sais pas, mais je

25 pense qu'elle venait de quelque part, qu'elle était apportée de quelque

Page 1447

1 part.

2 M. Moran (interprétation). - Je n'ai plus de question à poser,

3 Monsieur le Président.

4 M. le Président (interprétation). - Je pense que nous allons

5 avoir une suspension de séance dès maintenant. Nous reprendrons à 11 h 40

6 et nous poursuivrons avec le contre-interrogatoire de M. Landzo.

7 L'audience est suspendue à 11 h 10.

9 L'audience est reprise à 12 h 40.

10 M. Greaves (interprétation). - J'ai demandé que le témoin ne

11 soit pas amené dans le prétoire tout de suite parce que je voulais

12 soulever une question. Rappelez-vous, nous avons fait la suspension à 11 h

13 10. Maintenant, nous nous sommes retrouvés. Dès que les Conseils de la

14 défense sont sortis, leur pièce était verrouillée. Un monsieur, qui n'a

15 pas décliné son identité, a dit que nous ne pouvions pas entrer dans notre

16 pièce. Apparemment, il y avait un contrôle de sécurité en cours. On me dit

17 que, pendant 2 heures, la police néerlandaise va fouiller notre salle.

18 Nous n'en avons pas été informés à l'avance. Vous comprenez que tous les

19 documents confidentiels, nos biens personnels, les téléphones, peuvent

20 faire l'objet de fouilles de personnes dont nous ne connaissons pas

21 d'identité. Nous n'avons pas été informés au préalable et ces personnes

22 vont fouiller nos documents professionnels. Je dois dire,

23 Monsieur le Président, que nous sommes tout à fait mécontents de cette

24 circonstance, non seulement parce que nous n'avons pas eu de véritable

25 suspension, nous n’avons pas pu prendre de café ni avoir accès à nos bien

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1 personnels, mais j'aurais voulu qu'une explication nous soit fournie, à

2 nous tous, quant à ces événements. Qui a fouillé nos biens ? Qu'est-ce qui

3 a été fait ? Nous voudrions un récit complet de ce qui a été fait dans

4 notre pièce sans notre permission. Je crois que tout le monde veut

5 intervenir.

6 M. Moran (interprétation). - Dans la même veine, lorsque j'ai

7 quitté la salle de la défense pour arriver ce matin à 10 heures au

8 prétoire, la salle était surveillée par des personnes que nous

9 connaissons. Il y avait plusieurs documents confidentiels qui étaient sur

10 mon bureau. Si je comprends bien, l'accord entre les Nations Unies et le

11 Gouvernement néerlandais est tel que, en fait, mes documents ici sont

12 inviolables. Maintenant, je trouve la police néerlandaise qui fouille nos

13 papiers. Je ne sais pas ce qu'il en est de la politique pratiquée

14 ailleurs, mais pour nous, aux Etats-Unis, ce serait vraiment une question

15 très grave.

16 Je ne me souviens pas franchement de ce que j'ai dans ma

17 serviette et je suis vraiment très très mécontent, Monsieur le Président.

18 Mme McMurrey (interprétation). - J’ajouterai, à ce stade, que

19 non seulement nous n'avons pas eu d'interruption mais notre secrétaire et

20 notre interprète ont été emmenés au premier étage. Impossible donc de

21 communiquer convenablement avec nos clients, en sus de la violation de

22 notre espace personnel et sans information au préalable. Il aurait été une

23 bonne chose quand même d'être prévenus. Nous aurions pu prévoir un moment

24 adéquat. Mais nous sommes en plein contre-interrogatoire et il nous

25 fallait vraiment communiquer avec nos clients.

Page 1449

1 Effectivement, les gardes ont amené un interprète. J'ai pu

2 m'entretenir avec mon client pendant quelques minutes. Mais, vraiment, ce

3 sont des ennuis, le fait que nous ne savons pas ce qui se passe dans notre

4 pièce. Nous aimerions avoir quelques réponses, quelques explications et

5 éventuellement un moment qui nous permettrait de communiquer avec notre

6 client.

7 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président,

8 Madame et Messieurs les Juges, je m'associe à mes confrères pour tout ce

9 qui a été dit. Je suis vraiment étonnée. En effet, d'après les règles que

10 nous avons chez nous, dans nos tribunaux et dans notre pays, de tels

11 contrôles de sécurité pourraient se faire pour autant que les avocats,

12 bien sûr, soient accusés de quelque chose. Mais nous n'avons pas eu accès

13 à nos clients.

14 J'aimerais aussi ajouter que notre interprète avait aussi

15 traduit certains documents que je voulais utiliser aujourd'hui, au cours

16 de mon contre-interrogatoire du témoin actuel. Etant donné que nous

17 n'avons pas les documents, je n'ai pas pu faire procéder à la bonne

18 traduction.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Encore un élément que je

20 voudrais soulever devant ce Tribunal. Nous tous, les juges, les collègues

21 de l'accusation, nous-mêmes, nous sommes bien sûr ici assermentés. Nous

22 avons prêté serment et nous exigeons le même respect que celui qui est

23 conféré aux autres personnes du même rang. Nous sommes vraiment outrés

24 parce que certains droits ont été outrepassés.

25 M. Greaves (interprétation). - Evidemment, je n'ai pas

Page 1450

1 réfléchi à tout cela parce que j'ai été pris par surprise, c'est le moins

2 que l'on puisse dire, par ces événements inattendus. Il se peut que ceux

3 qui se trouvent dans la salle de la défense... Nous voulons vérifier.

4 Personne n'a pris la peine de nous dire qui étaient ces personnes. Je ne

5 veux pas faire preuve de suspicion, mais ceux qui cherchent des petites

6 choses dans notre salle vont peut-être laisser aussi des petites choses

7 derrière eux. Je voudrais veiller à se qu'il n’y ait aucun problème. Je

8 suis sûr qu'il n'y en aura pas, mais je suis rendu quelque peu nerveux par

9 ces événements qui nous tombent du ciel.

10 M. le Président (interprétation). - Je suis tout à fait

11 stupéfait parce que je ne comprends pas ce qui se passe.

12 M. Greaves (interprétation). - Nous non plus. Je crois que le

13 Juge Jan a opiné du chef à tout ce que nous avons dit. Je crois que

14 Monsieur le Juge Jan a une idée très précise de ce qui s'est passé. Il

15 comprend très bien nos préoccupations qu'il faudrait relever. Ce sera à

16 faire avant de poursuivre.

17 M. le Président (interprétation). - Je pense que les

18 responsables du Greffe vont veiller à savoir ce qui se passe et nous

19 ferons dûment rapport pour savoir ce que nous devons faire.

20 M. Jan (interprétation). - Que voudriez-vous que nous

21 fassions ?

22 M. le Président (interprétation). - Nous allons vérifier,

23 mener une petite enquête par le biais du Greffe et du personnel de

24 sécurité pour tirer l'affaire au clair. Il est difficile pour nous de dire

25 quoi que ce soit sur le champ.

Page 1451

1 M. Greaves (interprétation). - Je ne vous demande pas quoi que

2 ce soit comme explication maintenant, parce que je pense que vous non plus

3 vous ne savez pas. Il serait bon qu’un rapport nous soit fait, d’en

4 discuter en séance publique avec tous ceux qui sont concernés. Vous nous

5 feriez part de vos informations et nous pourrions mener notre propre

6 enquête au cours de la journée.

7 M. le Président (interprétation). - Le Greffier d'audience

8 va vérifier tout cela pour savoir exactement ce qui s'est passé et nous

9 pourrons alors savoir ce qu'il faut faire.

10 M. Jan (interprétation). - Le rapport entre le client et son

11 défenseur est sous le sceau de la confidentialité. Cela doit être

12 respecté. Nous veillerons à tirer l'affaire au clair. Mais que voudriez-

13 vous que nous fassions d’autre en ce moment même ? Vous dites, en effet,

14 que vous n'avez pas pu contacter votre client sans l'aide d'un interprète.

15 Voulez-vous une brève suspension ?

16 M. Greaves (interprétation). - J'avais d'autres choses.

17 M. le Président (interprétation). - Nous sommes quelque peu

18 désorganisés mais je n'ai pas l'intention de prévoir une pause maintenant.

19 Il faudrait peut-être voir ce qu'il en est, mais je n'aimerais pas que

20 l'on interrompe avant le déjeuner.

21 Mme McMurrey (interprétation). - Une dernière requête. Nous

22 voudrions qu'il y ait une suspension parce que nous allons mentionner des

23 documents qui se trouvaient dans cette salle. Nous voulions discuter de

24 certaines choses avec notre client. Nous n'avons pas pu contacter le

25 secrétaire, ni l'interprète.

Page 1452

1 M. le Président (interprétation). - Les documents ont été

2 enlevés ?

3 Mme McMurrey (interprétation). - Nous n'avons pas pu entrer

4 dans cette salle.

5 M. le Président (interprétation). - Donc, vous aviez

6 vraiment un accès interdit ?

7 M. Greaves (interprétation). - Oui, la pièce est verrouillée.

8 Un Monsieur se trouve devant. Il était tout à fait frustré chaque fois que

9 quelqu'un voulait s'approcher de la porte. Je n'ai pas l'habitude de

10 telles pratiques.

11 M. le Président (interprétation). - Je n'avais pas tout à

12 fait compris d’abord. Je ne me rendais pas compte que vous aviez l'accès

13 interdit à votre salle et que c'étaient les gens de la sécurité.

14 M. Greaves (interprétation). - Pas seulement nous-mêmes, mais

15 aussi les personnes qui travaillent avec nous, qui ont été évincées en

16 dépit de leurs protestations devant ce fait. Ils ont été emmenés dans une

17 autre salle du bâtiment, ce qui veut dire que nous n'avons pas vu ces

18 personnes, nos assistants. Des choses se sont passées ce matin. Il faut

19 les suivre tout de suite. Nous n'avons pas pu le faire, d’où notre

20 irritation, aussi sous l’angle de la sécurité.

21 M. le Président (interprétation). - Je comprends. Je vois

22 très bien ce que vous voulez dire.

23 Voyons ce que l'accusation en pense.

24 M. Ostberg (interprétation). - Je trouve cela tout à fait

25 incroyable et, si la défense demande une interruption, je suis d'accord.

Page 1453

1 M. le Président (interprétation). - Tout d'abord, je ne vois

2 pas... Les circonstances étant ce qu'elles sont, nous pouvons poursuivre

3 avant de préciser ce qui se passe.

4 Je ne sais pas trop que faire. Mais je pense que nous

5 pourrions avoir une interruption.

6 Je me dis que, d'ici 14 h 30, cette énigme aura été élucidée.

7 Quoi que ce soit, 14 h 30.

8 M. Greaves (interprétation). - Merci beaucoup, nous vous en

9 savons gré.

10 M. le Président (interprétation). - Apparemment, vous avez

11 été évincés de cette salle et cela ne concernait pas que vous mais aussi

12 le personnel que vous employez. C'est vraiment quelque chose d'inédit,

13 dont je n'ai jamais entendu parler.

14 Nous allons avoir une suspension.

15 L’audience est suspendue à 11 heures 55 et reprise à 14 h 45.

16 M. le Président (interprétation). - Bon après-midi.

17 Nous avons mené notre enquête pour essayer d'éclaicir tout

18 ceci et je suppose que vous connaîtrez les réflexions qui étaient les

19 nôtres. Il n'y avait aucune mauvaise intention. Je crois que cela a dû

20 être une erreur et j'espère que nous pourrons avoir des explications que

21 vous accepterez quoi qu'il se soit passé.

22 Il semblerait que ce soit un contrôle de routine. C'est ce que

23 nous pensions, mais de toute façon, ceux qui y ont procédé l'ont fait sans

24 bonne motivation et je crois qu'il aurait fallu y mettre les formes pour

25 que tout le monde soit au courant.

Page 1454

1 Le Greffe est tout à fait inquiet de tout ce qui se passe et

2 Madame le Greffier veillera à ce que ceci ne se reproduise plus. Quelle

3 que soit la position qui avait été prise, je crois que nous allons faire

4 l'impossible pour que ceci n'arrive plus.

5 M. Moran (interprétation) . - Puis-je intervenir ? Nous en

6 avons discuté assez longuement entre nous, Monsieur le Président, et nous

7 sommes d'accord. Nous avons discuté avec Madame le Greffier et nous

8 convenons de ce qu'une erreur a été commise.

9 Par ailleurs, plusieurs d'entre nous ont été contactés par des

10 représentants de la presse à ce propos et, dans l'intérêt de la Justice,

11 mais aussi pour que l'on voie que la Justice est rendue, les conseils de

12 la défense pensent qu'il faut une audience au cours de laquelle le

13 Commandant des Forces de police néerlandaises, de même que les personnes

14 qui se trouvaient dans notre salle, viennent expliquer à la Chambre de

15 première instance, sous serment et sous réserve d'examen et

16 d'interrogatoire, pourquoi ils ont fait cela et ce qu'ils ont fait.

17 Dans mon pays, les Etats-Unis, Monsieur le Président, et ici

18 je ne critique pas du tout l'accusation, il y aurait présemption que

19 l'accusation a pu avoir accès à tout ce qui se trouvait dans la salle de

20 la défense et qu'il y a eu violation du rapport de confidentialité entre

21 conseils de la défense et clients.

22 Pour veiller à ce que justice soit faite et pour que ce soit

23 aussi visible, il faudrait qu'il y ait une audience avec les

24 fonctionnaires qui se trouvaient dans notre salle et ceux qui se

25 trouvaient à l'extérieur de cette salle et qui nous empêchaient d'entrer.

Page 1455

1 Qu'ils viennent nous expliquer exactement le pourquoi de tout cela.

2 M. le Président (interprétation). - Le type d'audience que

3 vous suggérez ressemblerait assez à un procès en soi, parce que si c'est

4 une déposition sous serment ou toute autre chose, je ne pense pas que nous

5 puissions les accuser de tels actes.

6 Nous pourrions voir aussi si une explication fournie de bonne

7 foi quant aux mesures prises ne suffirait pas pour nous satisfaire.

8 M. Moran (interprétation) . - Sous l'angle du Tribunal, le

9 greffier nous a parlé et nous acceptons de sa part qu'une erreur a été

10 commise par le Greffe, que quelque chose s'est passé. On ne sait pas

11 pourquoi et nous acceptons ceci de toute bonne foi. Mais les autorités

12 néerlandaises, ceci nous a été indiqué, ne sont pas des fonctionnaires de

13 l'agence, ne sont pas des fonctionnaires du Tribunal, et j'ai le sentiment

14 -sentiment je crois partagé par tous mes confrères et consoeurs- qu'il

15 serait bon d'inviter ces personnes à venir s'expliquer devant cette

16 Chambre pour dire ce qu'elles ont fait lorsqu'elles se trouvaient seules

17 dans cette pièce qui est la nôtre, pour expliquer, sous serment, à cette

18 Chambre ce qui s'est passé.

19 Est-ce que ceci fera l'objet d'un contre-interrogatoire ? Là,

20 ce serait bien sûr quelque chose dont devrait décider la Chambre. Est-ce

21 la Chambre qui poserait les questions ou est-ce qu'on aurait vraiment une

22 procédure contradictoire ? C'est vrai qu'il n'y a pas d'acte d'accusation,

23 mais chez moi -et apparemment selon Maître Greaves aussi en Grande

24 Bretagne-, cela pourrait être considéré comme outrage au Tribunal, et le

25 règlement prévoit des mesures que pourrait prendre le Tribunal en pareil

Page 1456

1 cas.

2 M. le Président (interprétation). - Nous ne nions pas un seul

3 instant que ceci puisse constituer outrage au Tribunal, mais nous essayons

4 peut-être de ne pas trop exagérer, de ne pas aller plus loin qu'il ne

5 faudrait aller pour régler cette histoire.

6 M. Greaves (interprétation). - Puis-je intervenir, Monsieur le

7 Président ? J'espère qu'il n'est pas trop grandiloquent de dire que, dans

8 une certaine mesure, les yeux du monde sont fixés sur ce Tribunal et il

9 importe pour la réputation de ce Tribunal que sa réputation d'équité, de

10 justice soit maintenue à tout prix.

11 Une question a surgi à propos de ce qui s'est passé dans ce

12 bâtiment et vous avez, à juste titre, dit que ceci vous préoccupait.

13 Puisque c'est devenu public, il est juste que le public soit informé de ce

14 qui s'est passé de façon très ouverte. Toute préoccupation que pourrait

15 avoir le public quant à ce qui se passe pourrait ainsi être dissipée.

16 La seule façon d'y parvenir, et à mon humble avis il ne

17 s'agirait pas de soumettre un officier de police à un procès, serait de

18 demander à cet officier de venir déposer sous serment pour dire quelles

19 étaient les intentions et ce qui a été fait, afin que toute préoccupation

20 quant à nos effets personnels et à d'autres documents que nous avons

21 puissent être examinées et pour que toutes les inquiétudes soient

22 dissipées.

23 Ce n'est pas un procès mais une simple explication qui serait

24 donnée pour ce qui semble être vraiment un cas de méconduite. Je suis sûr

25 que tous seront d'accord avec moi pour dire que la réputation de ce

Page 1457

1 Tribunal est capitale. Je tiens à maintenir personnellement cette

2 réputation du Tribunal.

3 M. le Président (interprétation). - Qui sait ? Une solution de

4 dernier recours serait peut-être de demander à Madame le Greffier

5 d'intervenir une fois de plus pour entendre ces informations.

6 M. Greaves (interprétation). - Pas d'objection. Je ne sais

7 pas si mes collègues de l'accusation ont des observations à formuler ? Ils

8 auront leur avis sans doute sur la question.

9 M. Ostberg (interprétation). - Il est certain que

10 l'accusation est vivement préoccupée. Nous tenons à ce que tout ceci soit

11 tiré au clair pour être rasséréné et être sûr que ceci ne se reproduira

12 plus, mais nous respecterons la décision que prendra la Chambre de

13 première instance pour statuer sur la chose.

14 M. le Président (interprétation). - Qu'en dit Madame le

15 Greffier ? Est-ce que vous pourriez nous aider ?

16 Mme le Greffier (interprétation).- La seule aide que je puisse

17 fournir, c'est que les fonctionnaires ont fait ce qu'ils ont fait à ma

18 demande, en ma qualité de chef de l'exécutif de ce Tribunal. Ces

19 fonctionnaires n'ont rien fait qui soit vraiment de leur propre

20 initiative. C'est moi qui leur ai demandé de mener une inspection de

21 routine. Cela avait déjà été réglé auparavant et, dans de tels cas, les

22 bureaux ou les personnes qui devaient être contrôlés avaient été informés.

23 Ce qui s'est passé ce matin n'avait pas été prévu par moi. Il

24 y a eu maldonne manifestement, un malentendu qui s'est produit au bureau

25 de la sécurité qui est aussi sous mes ordres, et je m'en excuse

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1 profondément. Je le répète, ces personnes sont venues à ma demande, car il

2 n'y a pas d'autres autorités disponibles pour réaliser cette inspection de

3 routine.

4 M. le Président (interprétation). - Je crois que dans

5 l'intérêt général de la Justice et du Tribunal, il nous faut demander des

6 explications à ces personnes. Il est peut-être utile que ces personnes

7 viennent nous dire ce qui s'est passé. Ainsi, quelles que soient les

8 rumeurs, elles pourront être dissipées, évacuées par l'information.

9 Mme le Greffier (interprétation). - J'attire votre attention

10 sur le fait qu'il s'agit de questions de sécurité. Par conséquent, même si

11 ceci a été rendu public ce matin dans le prétoire, à mon avis, pour des

12 questions de sécurité, il n'est pas utile d'en parler plus avant dans le

13 prétoire, parce que la sécurité de ces bâtiments nous concerne tous, tous

14 ceux qui occupent ces bâtiments et qu'à mon avis, il n'est pas approprié

15 d'évoquer cette question en public.

16 Mme McMurrey (interprétation). - Permettez-moi d'intervenir.

17 Madame de Sampayo nous a donné une explication qui ne nous concerne pas

18 parce que même si nous voulons avoir des informations, elle nous a dit

19 qu'il y a eu un contrôle de sécurité, mais nous ne savons toujours pas ce

20 qu'ils cherchaient, ce qu'ils recherchaient. Nous ne savions pas du tout

21 en quoi consistait cette fouille ou perquisition. Est-ce qu'il y avait

22 quelque chose qui les inquiétait, qui les alarmait ? Il faudrait en être

23 informé. Maintenant, Mme de Sampayo dit qu'il y a eu une fouille, mais que

24 cherchaient-ils ? Pour régler ceci, il faudrait quand même savoir

25 pourquoi, parce que notre domaine privé, ce rapport confidentiel, a été

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1 violé .

2 Mme le Greffier (interprétation). - Permettez-moi de réagir

3 une fois de plus à cela. Il est certain que ce sont des bureaux qui sont

4 utilisés par les conseils de la défense. Ils sont donc à la disposition

5 des conseils de la défense. Je vous ai dit qu'il s'agissait d'une

6 inspection de routine, mais ce que je voulais dire, c'eset que ce n'est

7 pas une fouille, une recherche ou une perquisition, une enquête sur des

8 documents. J'espère que ceci est suffisamment clair. S'il fallait fournir

9 d'autres explications, je préférerais ne pas le faire ici, dans le

10 prétoire.

11 M. Greaves (interprétation). - Je comprends bien vos

12 inquiétudes, Madame de Sampayo. Il ne faudrait pas que les techniques

13 soient rendues publiques ou qu'on soit trop informé des mesures de

14 sécurité. Il faut effectivement peser le pour et le contre et veiller à ce

15 que le public soit apaisé quant aux inquiétudes qu'il pourrait avoir et

16 quant à l'équité de la Justice. Il faut trouver un équilibre entre la

17 révélation d'informations qui pourraient être préjudiciables pour Mme de

18 Sampaio qui fait très bien son travail et le fait de fournir tout de même

19 des informations au public et en public, ne serait-ce que pour évacuer

20 toute crainte ou soupçon éventuel qu'aurait la presse ou le public quant

21 aux événements.

22 Ceci peut se faire sans pour autant révéler les techniques de

23 sécurité, les différents horaires de la sécurité et les mesures de

24 surveillance qui sont menés sous la houlette de Mme de Sampayo. Il suffit

25 d'établir qu'aucun document n'a été examiné et de voir quels sont les

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1 objets ou les endroits qui ont été fouillés dans notre salle.

2 Je conviens avec Mme de Sampayo qu'il y a des sujets qu'il ne

3 faut pas divulguer au grand public, mais il faut peser et soupeser ceci au

4 vu du besoin d'informer le public de ce qui s'est passé.

5 Une autre considération, il faut bien comprendre que les

6 accusés, au vu de ce qui s'est passé, ont des doutes quant aux

7 responsables et qu'eux aussi veulent apaiser leurs craintes. C'est

8 pourquoi ils voudraient qu'il y ait une audience.

9 J'espère avoir été utile.

10 M. le Président (interprétation). - La Chambre de première

11 instance considère qu'une certaine explication s'impose et c'est tout ce

12 dont nous avons besoin. Nous n'irions pas jusqu'à demander une explication

13 détaillée sur ce qui s'est passé ce matin.

14 Mme le Greffier (interprétation). - Pourrais-je ajouter

15 quelques mots de précision ? Il s'agissait d'une inspection de sécurité

16 qui n'avait pas pour but de rechercher des documents et qui ne visait

17 certainement pas à faire intrusion dans ce bureau. C'est une inspection de

18 routine qui se produit également dans mon bureau parfois, inspection qui a

19 pour but de voir comment les dispositions de sécurité sont mises en

20 oeuvre, si elles sont bien mises en oeuvre, et il ne s'agissait pas d'une

21 fouille particulière ni d'une recherche d'objets précis. Cela a été fait à

22 ma demande et cela a déjà été fait dans le passé, parce que j'estime que

23 ce bâtiment, en tant que bâtiment des Nations Unies, doit être protégé,

24 nous devons nous protéger.

25 Il s'agit donc d'un malentendu, parce que personne n'est

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1 particulièrement intéressé par ce type de documents. Mais le fait que cela

2 se soit produit un matin où la Chambre siégeait, il faudrait certainement

3 bien faire comprendre qu'il s'agit d'un malentendu. Je ne connais pas les

4 techniques précises de ces vérifications, mais le rapport qui m'a été

5 remis ensuite, après cette vérification, nous a beaucoup aidés à améliorer

6 la sécurité et il me semble que si l'on entrait dans les détails et que

7 l'on demandait aux divers employés de révéler ce qu'ils font

8 véritablement, ce serait vraiment aller trop loin dans le cadre d'une

9 audience publique car cela pourrait compromettre notre avenir sur le plan

10 de la sécurité que nous tenons à assurer dans ce bâtiment.

11 Je ne crois pas que les autorités qui mènent ces inspections

12 maintenant soient désireuses de renouveler cette expérience dans ces

13 conditions-là. Une fois de plus, j'assume l'entière responsabilité de

14 l'erreur qui a été commise et je me suis déjà excusée devant la défense.

15 Je comprends ses doutes, mais je crois que si nous faisions comparaître

16 ces personnes pour qu'elles expliquent ce qu'elles ont fait, ce serait

17 vraiment aller trop loin et cela ne servirait pas les intérêts de

18 l'accusation.

19 Les personnes qui ont mené cette inspection l'on fait à ma

20 demande. Nous n'avons pas d'autre moyen d'assurer la sécurité de ce

21 bâtiment et nous devons compter sur le pays hôte pour nous aider à

22 accomplir ces vérifications. Les Nations Unies n'ont pas de dispositif

23 particulier sur ce plan. Nous devons, par conséquent, recourir au pays

24 hôte. Donc, si cela pouvait vous rassurer, je pourrais certainement donner

25 des ordres aux responsables de la sécurité pour que, quoi qu'ils aient

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1 fait, s'ils ont pris des notes, ils les détruisent ou me les remettent. Je

2 pourrais ensuite vous montrer ces documents pour que vous voyiez ce qu'ils

3 ont fait véritablement, si cela peut éliminer tout doute qui planerait

4 dans votre esprit.

5 Monsieur Greaves, en tant que chef administratif de ce

6 Tribunal, je dois faire en sorte que ces inspections aient lieu, c'est

7 dans l'intérêt autant de la défense que de l'accusation. Donc les

8 responsables de la sécurité peuvent parler en toute liberté et en toute

9 confidentialité et me révéler ce qui s'est passé, ce qui s'est dit. Il est

10 dans l'intérêt de tous que je procède de cette manière et, une fois de

11 plus, si la défense a l'impression que pour ses bureaux dans ce bâtiment

12 une inspection s'impose, je coopérerai de très bon gré avec elle et

13 m'assurerai que les autorités exécutent toute inspection nécessaire s'il y

14 avait le moindre doute.

15 Il est très difficile de savoir en qui vous pouvez vraiment

16 avoir confiance, mais je suis convaincue que, du fait que nous travaillons

17 dans ce pays, nous devrions faire confiance au pays hôte, parce qu'il y va

18 aussi de son intérêt que ce Tribunal soit une réussite.

19 Si vous ne pouvez faire confiance à personne, vous devez

20 mettre sur pied votre propre système et, comme je l'ai dit, nous n'avons

21 pas notre propre système.

22 Ce sont les seules mesures qui nous semblaient sensées et, là

23 encore, s'il y a eu erreur, c'était une erreur tout à fait stupide. S'il y

24 avait eu de mauvaises intentions, cela n'aurait certainement pas eu lieu

25 pendant que la Chambre siégeait, pendant que nous étions tous ici. Mais,

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1 une fois de plus, si vous voulez davantage de précisions sur ce qui s'est

2 passé, je ne pense pas qu'il soit opportun d'en discuter en séance

3 publique.

4 M. Greaves (interprétation). - Madame de Sampayo, je n'aurais

5 pas d'objection à ce que cela soit discuté à huis clos, mais je crois que

6 le public a quand même le droit d'avoir une certaine explication. Je crois

7 que ce serait peut-être la meilleure solution, mais je ne donne que mon

8 opinion personnelle. Peut-être que d'autres avocats de la défense ont

9 d'autres observations à faire.

10 M. Moran (interprétation). - Je ne veux certainement pas que

11 cette histoire soit révélée en première page du New York Times, je crois

12 que ce ne serait dans l'intérêt de personne et je suis d'accord avec

13 M. Greaves. Je crois que si nous trouvions une solution qui convienne à

14 toutes les parties qui se trouvent dans cette Chambre, il serait utile de

15 donner certaines explications au public sans révéler les sources ou les

16 méthodes de ces inspections.

17 Mais je suis d'accord avec le greffier pour dire que personne,

18 et certainement pas l'accusation, n'a planifié quoi que ce soit. Je crois

19 qu'il s'agit d'une simple erreur selon toute probabilité. Mais si des gens

20 d'ex-Yougoslavie ont regardé ce qui se passe au Tribunal, ils ont le droit

21 de savoir ce qui se passe ici.

22 Mme McMurrey (interprétation). - Si je puis ajouter quelque

23 chose, même si je veux remercier et féliciter les responsables de la

24 sécurité, ils se sont montrés extrêmement coopératifs, à voir la manière

25 dont les choses se sont passées aujourd'hui, ce matin, quand je pense

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1 qu'ils ont détenu les personnes qui travaillent pour nous, nous avons eu

2 l'impression d'être les accusés et que nous étions soupçonnés d'avoir fait

3 quelque chose de répréhensible. Et même s'il s'agissait d'une inspection

4 de routine, cela lève tout soupçon, en tant qu'officiers de la Cour,

5 avions-nous fait quelque chose qui pouvait mériter un tel avertissement et

6 une telle inspection ?

7 Mais je crois que mes collègues sont tous d'accord pour dire

8 que nous ne sommes pas soupçonnés de quoi que ce soit et que s'il

9 s'agissait d'une inspection de routine, nous pouvons l'accepter, mais

10 d'après la manière dont les choses se sont déroulées ce matin, nous avions

11 l'impression d'être les accusés.

12 M. Greaves (interprétation). - J'admets que rien ne s'est

13 passé aujourd'hui qui pourrait diminuer la confiance que j'ai en

14 Mme de Sampayo, mais j'espère que vous comprenez la préoccupation que nous

15 avons que le public soit informé de ce qui se passe aussi.

16 M. le Président (interprétation). - Etant donné la nature des

17 questions qui pourraient être posées, je crois qu'une audience à huis clos

18 serait une meilleure solution dans ce cas.

19 Nous aurons donc une audience à huis clos durant laquelle vous

20 pourrez poser toutes les questions que vous voulez et obtenir toute

21 l'information que vous voulez.

22 C'est une situation très regrettable, à laquelle personne

23 n'avait de raison de s'attendre. Donc nous pouvons maintenant procéder.

25 L'audience se poursuit à huis clos

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1 pseudonyme pour ce témoin.

2 On expurgera son nom des documents produits selon la nature de

3 ces documents et l'on décidera du huis clos ou de l'audience publique

4 selon la nature des moyens de preuve. Il ne suffira pas que le témoin

5 comparaisse pour que l'on tienne une audience à huis clos. L'audience se

6 tiendra en public et l'audience publique sera accessible aux avocats de la

7 défense et de l'accusation.

8 M. Ostberg (interprétation). - Il reste encore à procéder au

9 contre-interrogatoire.

10 M. le Président (interprétation). - Oui, faites entrer le

11 témoin

13 (Monsieur Gligorevic est introduit dans la salle d'audience.)

14 M. le Président (interprétation). - Veuillez rappeler au

15 témoin qu'il est toujours sous serment.

16 M. le Greffier. - Je vous rappelle que vous témoignez toujours

17 sous serment.

18 M. Gligorevic (interprétation). - Oui.

19 M. le Président (interprétation). - Qui va procéder au contre-

20 interrogatoire ?

21 Mme McMurrey (interprétation). - Puis-je poursuive ?

22 M. le Président (interprétation). - Oui, je vous en prie.

23 Mme McMurrey (interprétation). - Merci.

24 Bonne après-midi, Monsieur Gligorevic. Je m'appelle Cynthia

25 McMurrey et je suis avocat de la défense pour Esad Landzo. Le 24 février

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1 1996, vous avez déposé auprès du bureau du Procureur, n'est-ce pas ?

2 M. Gligorevic (interprétation). - Oui.

3 Mme McMurrey (interprétation). - Je pense que c'était le 24

4 février 1996, un enquêteur du bureau du Procureur vous a rencontré.

5 M. Gligorevic (interprétation). - Oui.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Le Procureur ou un

7 représentant de son bureau vous a appelé et vous a dit que la défense

8 aimerait vous parler n'est-ce pas ?

9 M. Gligorevic (interprétation). - Oui.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Et vous avez refusé de parler

11 à qui que ce soit représentant la défense, n'est-ce pas ?

12 M. Gligorevic (interprétation). - Oui.

13 Mme McMurrey (interprétation). - Donc vous nous avez refusé la

14 courtoisie que vous avez accordée à l'accusation, n'est-ce pas ?

15 M. Gligorevic (interprétation). - Je ne sais pas pourquoi je

16 parlerais à la défense.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Eh bien vous saviez que nous

18 voulions vous parler et vous n'avez pas voulu nous parler, n'est-ce pas ?

19 M. Gligorevic (interprétation). - Oui. Mais je ne vois pas de

20 quoi nous aurions pu discuter.

21 Mme McMurrey (interprétation). - Vous êtes enseignant n'est-ce

22 pas ?

23 M. Gligorevic (interprétation). - Oui.

24 Mme McMurrey (interprétation). - Et vous venez de la région de

25 Bradina au ,départ n'est-ce pas ?

Page 1478

1 M. Gligorevic (interprétation). - Oui.

2 Mme McMurrey (interprétation). -Mais un peu avant que vous ne

3 reveniez à Bradina, vous étiez enseignant dans la région de Radzici, est-

4 ce exact ?

5 M. Gligorevic (interprétation). - Oui.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce que c'est une zone qui

7 se trouve près de Sarajevo ?

8 M. Gligorevic (interprétation). - C'est l'une des

9 municipalités de Sarajevo.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Pendant que vous étiez à

11 Sarajevo, puisque vous êtes un intellectuel, que vous avez une certaine

12 formation, vous regardiez la télévision et vous essayiez de rester au

13 courant de ce qui se passait autour de vous, n'est-ce pas ?

14 M. Gligorevic (interprétation). - Oui.

15 Mme McMurrey (interprétation). - Encore une question sur vos

16 origines. Vous êtes né en Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

17 M. Gligorevic (interprétation). - Oui.

18 Mme McMurrey (interprétation). - Et vous avez voté lors du

19 référendum du 1er mars 1992, ou vous aviez en tout cas la possibilité de

20 voter à ce référendum, n'est-ce pas ?

21 M. Gligorevic (interprétation). - Oui.

22 Mme McMurrey (interprétation). - Puisque vous étiez dans la

23 région de Sarajevo en octobre 91, vous étiez au courant du fait que les

24 Serbes de Bosnie avaient quitté l'Assemblée, n'est-ce pas ?

25 M. Gligorevic (interprétation). - Oui.

Page 1479

1 Mme McMurrey (interprétation). - Et vous saviez aussi qu'ils

2 souhaitaient que le peuple de Bosnie-Herzégovine fasse partie d'une Grande

3 Serbie et que leur dirigeant, Radovan Karadic, avait dit que si cela ne se

4 passait pas, le peuple musulman disparaîtrait, n'est-ce pas ? Est-ce bien

5 ce qu'il a dit ?

6 M. Gligorevic (interprétation). - Je ne sais pas, je n'en sais

7 rien.

8 J'étais citoyen de Yougoslavie. C'est comme cela que l'on m'a

9 éduqué, à l'école on m'a enseigné que ma patrie était la Yougoslavie.

10 C'est comme cela que plusieurs générations de personnes ont été éduquées

11 et encore aujourd'hui j'ai le sentiment d'être yougoslave et je suis

12 triste que l'état de Yougoslavie se soit désintégré.

13 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, j'imagine que cela peut

14 être triste après toutes ces générations, mais le fait est qu'après que la

15 Bosnie-Herzégovine a déclaré son indépendance, vous étiez un citoyen de

16 Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

17 M. Gligorevic (interprétation). - J'étais et je reste un

18 citoyen de Yougoslavie.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur Gligorevic, il n'y a

20 plus de Yougoslavie, il n'y a plus la Yougoslavie qui existait auparavant,

21 n'est-ce pas ?

22 M. Gligorevic (interprétation). - Oui, elle n'existe plus.

23 Mme McMurrey (interprétation). - Alors vous dites au Tribunal

24 que vous revendiquez la citoyenneté d'un pays qui n'existe plus, est-ce

25 bien juste ?

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1 M. Gligorevic (interprétation). - La deuxième Yougoslavie,

2 cette nouvelle Yougoslavie existe toujours.

3 Mme McMurrey (interprétation). - Vous habitez actuellement à

4 Bradina ?

5 M. Gligorevic (interprétation). - Non. Bradina n'existe plus.

6 Il n'y a plus un seul bâtiment qui soit debout à Bradina, tout a été

7 brûlé.

8 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce que vous enseignez

9 actuellement dans la région de Konjic ?

10 M. Gligorevic (interprétation). - Non.

11 M. Ostberg (interprétation). - Objection, cette question n'a

12 aucune pertinence.

13 Mme McMurrey (interprétation). - Je ne pense pas que cette

14 question soit sans pertinence. Le témoin doit montrer qu'il connaît la

15 région dans laquelle il dit avoir habité et je lui poserai des questions

16 sur ce point. ,

17 M. le Président (interprétation). - Si vous voulez des

18 informations de ce style, posez les questions en ce sens au témoin.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Je voudrais revenir au moment

20 où vous vous trouviez à Radzici avant que la guerre n'éclate. Vous étiez à

21 Radzici le 1er avril lorsque la guerre a commencé, n'est-ce pas ?

22 M. Gligorevic (interprétation). - Oui.

23 Mme McMurrey (interprétation). -De fait, vous n'êtes pas allé

24 à Bradina avant le mois de mai, n'est-ce pas ?

25 M. Gligorevic (interprétation). - Oui, à peu près. Je pense

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1 que c'était le 8 mai.

2 Mme McMurrey (interprétation). - Et vous avez déjà dit avant

3 que sur la route, à l'extérieur de Bradina, il y avait des barrages

4 musulmans, n'est-ce pas ?

5 M. Gligorevic (interprétation). - Oui.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Et vous saviez que les

7 barrages n'étaient pas à strictement parler des barrages musulmans. Ces

8 barrages routiers étaient des barrages serbes ou des barrages de l'armée

9 de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

10 M. Gligorevic (interprétation). - Non, il s'agissait de

11 barrages routiers musulmans, un à Boradici* et l'autre a Bukovici*, juste

12 avant Bradina. Il y avait des gens en uniforme et des gens en civil à ces

13 barrages.

14 Mme McMurrey (interprétation). - Les gens en uniforme étaient

15 membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

16 M. Gligorevic (interprétation). - Je ne sais pas. Tout le

17 monde portait un uniforme.

18 Mme McMurrey (interprétation). - Et en fait, la route dont

19 vous parlez est la route principale qui va de Konjic à Sarajevo, n'est-ce

20 pas ?

21 M. Gligorevic (interprétation). - Oui.

22 Mme McMurrey (interprétation). - Et c'est une route très

23 importante pour l'approvisionnement de Sarajevo, n'est-ce pas ?

24 M. Gligorevic (interprétation). - Probablement.

25 Mme McMurrey (interprétation). - Vous venez de dire, vous

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1 étiez sous serment, que sur cette route il y avait des barrages serbes,

2 contrôlés par les Serbes.

3 M. Gligorevic (interprétation). - Eh bien, à cette époque tous

4 les villages de Bosnie-Herzégovine avaient des gardes, des sentinelles. Je

5 n'étais pas là à cette époque, mais il y avait une sorte d'entente entre

6 les autorités de Konjic et les gens qui étaient à Bradina. Ils

7 négociaient jusqu'à ce qu'on trouve une solution politique et il était

8 convenu que tout le monde devait rester tranquille et ne déranger

9 personne.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Ma question est qu'il y avait

11 des barrages serbes sur cette route principale, la N17 ?

12 M. Gligorevic (interprétation). - Comme je l'ai dit tout à

13 l'heure, il y avait des sentinelles, et à l'entrée et à la sortie de

14 Bradina je ne sais pas qui était là, quelqu'un de l'autre partie, des

15 autorités musulmanes qui avaient fait sauter la route, la voie d'accès. Un

16 camion plein d'explosifs avait été amené dans le tunnel sur la route de

17 Konjic à Bradina. Il a explosé. De l'autre côté, sur la route qui mène à

18 Sarajevo, il y avait de grandes quantités de sable qui avaient été

19 déposées sur la route et les deux routes étaient bloquées. Il y avait

20 aussi des bûches. Et il y a des routes qui ont été creusées. Donc les

21 routes étaient bloqués des deux côtés. Je crois que c'était plusieurs

22 jours après que j'arrive à Bradina et je n'ai pas réussi à partir où que

23 ce soit. Ensuite, j'avais songé revenir à Odjici*.

24 Mme McMurrey (interprétation). - Il y avait des barrages sur

25 la route de Sarajevo à Konjic qui étaient contrôlés par les Serbes, n'est-

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1 ce pas ?

2 M. Gligorevic (interprétation). - Je ne sais pas, si ce n'est

3 pour les sentinelles dont j'ai parlé. Je sais qu'à l'époque où j'étais là,

4 personne ne passait sur cette route. Cette route était bloquée des deux

5 côtés.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Mais vous avez réussi à

7 rentrer à Bradina en venant de Sarajevo ?

8 M. Gligorevic (interprétation). - Oui, comme je viens de le

9 dire, c'était immédiatement après que j'arrive à Bradina, le 8 mai.

10 J'avais un petit tracteur et les membres de ma famille était dedans. Après

11 cela, les routes ont été bloquées et je n'ai pas pu retourner.

12 Mme McMurrey (interprétation). - Donc vous êtes en train de

13 dire à la Cour que vous n'avez pas pu retourner à Sarajevo à cause du

14 bombardement ? Vous étiez simplement venu là pour cultiver votre terre ?

15 M. Gligorevic (interprétation). - Non. Il n'y avait pas de

16 bombardements, il n'y avait pas de coups de feu. Tout était calme, jusqu'à

17 la mi-avril.

18 Les écoles ont été ouvertes jusqu'à la mi-avril. Ensuite,

19 elles ont ouvert et fermé, et ensuite elles ont complètement cessé.

20 Mme McMurrey (interprétation). - N'est-il pas vrai aussi que

21 les seuls élèves qui sont restés dans la classe étaient des Musulmans,

22 parce que les Serbes étaient partis ?

23 M. Gligorevic (interprétation). - Il y avait quelques enfants

24 serbes.

25 Mme McMurrey (interprétation). - Maintenant, vous avez aussi

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1 dit qu'il n'y avait pas de défense organisée à Bradina .

2 M. Gligorevic (interprétation). - Non, il y avait simplement

3 les sentinelles du village. Je peux illustrer ce à quoi ressemblait la

4 défense en vous donnant des faits. Par exemple, Bradina était au milieu du

5 territoire musulman et, selon le recensement de 1991, Bradina comptait

6 602 habitants, des petits bébés jusqu'aux personnes âgées, et je ne vois

7 pas comment ils auraient pu résister à l'attaque massive des Musulmans et

8 des Croates.

9 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez dit qu'il n'y avait

10 pas de défense organisée ?

11 M. Gligorevic (interprétation). - Oui, c'est exact.

12 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez dit aussi que dans

13 le village il n'y avait personne d'armé. Les gens étaient armés. Les

14 Serbes étaient armés.

15 M. Gligorevic (interprétation). - Je ne sais pas. J'ai dit que

16 je n'avais pas d'arme moi-même. Des gens avait des fusils, des fusils

17 militaires ou des pistolets pour lesquels ils avaient des permis de port

18 d'arme délivrés par les autorités de l'Etat.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Ces gens qui avaient des M48

20 avaient aussi des permis de port d'armesn n'est-ce pas ?

21 M. Gligorevic (interprétation). - Je viens de le dire, peut-

22 être que l'interprétation n'est pas exacte. Il y avait des gens qui

23 avaient des fusils militaires. Je ne sais pas par qui ils les avaient eus.

24 Je n'ai passé que très peu de temps à Bradina, du 8 mai jusqu'au 27.

25 Mme McMurrey (interprétation). - Donc c'est la clef ici. Vous

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1 n'êtes pas arrivé à Bradina avant le 8. L'armée était arrivée bien avant

2 cela. Le fait que les gens avaient été armés est antérieur à cela, n'est-

3 ce pas ?

4 M. Gligorevic (interprétation). - Je ne sais pas très bien.

5 Mme McMurrey (interprétation). - Mais vous avez dit que les

6 gens gardaient leur maison, donc ils devaient avoir un certain type

7 d'armes, n'est-ce pas ?

8 M. Gligorevic (interprétation). - Là encore, je répète la même

9 chose. J'ai dit que des gens avaient des fusils de chasse, certains

10 avaient des fusils militaires. Je ne sais pas où ils les avaient eus.

11 M. le Président (interprétation). - Ce n'est pas la manière de

12 poser la question.

13 Mme McMurrey (interprétation). - Je vais reformuler ma

14 question, Monsieur le Président.

15 Vous avez dit aussi que les forces musulmanes avait attaqué

16 Bradina.

17 M. Gligorevic (interprétation). - J'ai dit qu'il s'agissait

18 des forces composées à la fois de Musulmans et de Croates. Je suppose que

19 c'est d'après l'insigne qu'ils portaient sur leur casquette, certains

20 avaient des uniformes de camouflage, d'autre avaient des uniformes noirs.

21 Certains avaient le croissant et l'étoile et d'autres avaient l'échiquier.

22 Mme McMurrey (interprétation). - Et l'échiquier identifie

23 clairement le HVO, n'est-ce pas ? C'est l'armée croate ?

24 M. Gligorevic (interprétation). - Oui.

25 Mme McMurrey (interprétation). - En fait, un autre groupe de

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1 soldats du ministère de l'Intérieur participait également à cette attaque

2 contre Bradina, n'est-ce pas ?

3 M. Gligorevic (interprétation). - Je ne sais pas. Je ne sais

4 pas ce qui correspond à quel type. Je ne sais pas vraiment.

5 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez aussi dit que quand

6 vous avez été emmené au camp de Celebici vous aviez toutes sortes d'outils

7 et vous avez employé le terme "une partie du fusil".

8 M. Gligorevic (interprétation). - Oui. Je ne sais pas si vous

9 avez déjà vu ce fusil. Il y a la partie où vous fermez la culasse, où vous

10 entrez la balle et vous pouvez l'enlever, et sur le côté vous pouvez le

11 tenir dans votre main, c'est une pièce arrondie, c'est ce qu'on appelle la

12 paume. C'est la pièce dont je parlais.

13 Mme McMurrey (interprétation). - Mais vous n'avez jamais fait

14 de service militaire, n'est-ce pas ?

15 M. Gligorevic (interprétation). - Non.

16 Mme McMurrey (interprétation). - Donc, c'est la première fois

17 que vous avez eu un fusil quand vous étiez à Bradina au mois de mai

18 alors ?

19 M. Gligorevic (interprétation). - Non. Pendant que j'étais au

20 collège, nous avions un cours en défense populaire. C'était il y a très

21 longtemps, en 1963-1964, quand j'étais en troisième ou quatrième année de

22 mes études.

23 Mme McMurrey (interprétation). - En revenant à cette "paume",

24 quand vous mettez la douille dans le fusil, c'est la petite pièce brune

25 qui se trouve là alors, c'est bien cela ?

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1 M. Gligorevic (interprétation). - Oui.

2 Mme McMurrey (interprétation). - Maintenant, comme vous étiez

3 de Bradina et que vous saviez que certains des Serbes dans votre ville

4 étaient armés. Vous connaissiez Zarko Mrkajic, n’est-ce pas ?

5 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Zarko Mrkajic, oui, je le

6 connaissais. Il avait un café à Bradina, si c'est l'homme dont vous

7 parlez.

8 Mme McMurrey (interprétation). - Et vous étiez conscient qu'il

9 était responsable de la distribution des armes aux Serbes de Bradina pour

10 le SDS, n'est-ce pas ?

11 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Non.

12 Mme McMurrey (interprétation). - Et vous ne saviez pas non

13 plus que Rajko Djordjic était également chargé de distribuer les armes

14 dans Bradina ?

15 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Non, parce que je vivais

16 dans la partie haute de Bradina, et c'est à environ 2 ou 3 kilomètres du

17 centre. Il n'y avait pas d’essence, pas de carburant, donc je ne pouvais

18 même pas descendre au sud de la ville.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Donc, vous dites à la Cour

20 que vous étiez conscient de la promesse faite par les Serbes de venir

21 délivrer Bradina, ou bien vous ne le saviez pas ?

22 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Non, comment aurais-je pu le

23 savoir ? Il n'y avait pas d'électricité à Bradina.

24 Mme McMurrey (interprétation). - Mais vous avez dit aussi

25 -c'est d'après le témoignage que vous avez déposé jeudi dernier- que vous

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1 avez été gravement battu à Bradina.

2 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Oui.

3 Mme McMurrey (interprétation). - En fait, ils vous ont

4 d'abord battu. Ils vous ont fait monter dans le camion et ensuite ils vous

5 ont battu de nouveau quand ils vous ont fait descendre du camion.

6 Est-ce qu’il y avait des soldats du ministère de l'Intérieur

7 qui étaient là ?

8 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Oui, ils portaient un

9 uniforme. Je ne sais pas quelle formation ou à quelle unité ils

10 appartenaient.

11 Mme McMurrey (interprétation). - Et, en fait, c'est là, à

12 Bradina, que vous avez été arrêté et que tous vos objets de valeur vous

13 ont été enlevés. Est-ce exact ?

14 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Oui, mais je n'avais pas

15 beaucoup de choses avec moi. J'avais simplement une montre. Je ne sais pas

16 si vous pourriez considérer cela comme un objet de valeur. J'avais des

17 cigarettes et un briquet, c'est tout.

18 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez dit alors que vous

19 avez été emmené à Celebici. Est-ce que l’on parle toujours du 27 mai

20 1992 ?

21 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Oui.

22 Mme McMurrey (interprétation). - Et c'était le troisième jour

23 de l'attaque de Bradina, parce que cela a commencé le 25 mai, n'est-ce

24 pas ?

25 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Oui.

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1 Mme McMurrey (interprétation). - Et vous prétendez que, quand

2 vous avez été emmené à Celebici, on vous a descendu du camion et on vous a

3 mis dos contre un mur près de la grille, n'est-ce pas ?

4 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Oui.

5 Mme McMurrey (interprétation). - Et vous avez aussi déclaré

6 que vous avez été battu par un groupe de Musulmans. Est-ce bien ce que

7 vous avez dit ?

8 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Oui.

9 Mme McMurrey (interprétation). - Vous faisiez tout à fait face

10 au mur et vous ne pouviez pas regarder en arrière, donc vous ne saviez pas

11 qui étaient ces gens ?

12 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Oui, c'est exact.

13 Mme McMurrey (interprétation). - En fait, ils vous disaient de

14 dire : « Louange à Dieu ». C'est ce qu'ils vous disaient de dire ?

15 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Oui. Nous devions répéter

16 que la religion musulmane était la meilleure ; nous devions dire : « Salam

17 Aleikoum », etc. Nous devions répéter des choses que je ne comprenais pas.

18 Je ne sais même pas s'ils les comprenaient eux-mêmes. Nous devions, par

19 exemple, réciter des sourates entières du Coran. C'était vraiment une

20 humiliation terrible pour nous. Tout Celebici résonnait de ce que nous

21 devions réciter à haute voix.

22 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur Gligorevic, je

23 voudrais simplement en venir à une entente avec vous. Je comprends que

24 vous avez beaucoup d'informations à donner au Tribunal. Je crois que jeudi

25 dernier, et au début de la journée d’aujourd'hui, vous avez pu dire tout

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1 ce que vous vouliez. Mais, maintenant, je voudrais simplement vous

2 demander d'écouter ma question. Si vous écoutez ma question et si vous y

3 répondez, nous en aurons bientôt fini. Etes-vous d'accord ?

4 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Oui ; si je connais la

5 réponse, je vous la donnerai.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Ma question était : ils vous

7 disaient aussi de prier, de dire : « Louange au Seigneur » ; est-ce bien

8 cela ?

9 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Oui, cela s'est produit

10 plusieurs fois dès le début. Ensuite, cela a cessé.

11 Mme McMurrey (interprétation). - Et « louer le Seigneur »

12 ressemble davantage à une phrase croate ou catholique qu'à une phrase

13 musulmane.

14 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Oui, c'est exact.

15 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez dit aussi que vous

16 aviez été battu et que certains des gens qui étaient alignés avaient été

17 battus avec une pierre qui provenait de la rivière Neretva. Mais la

18 Neretva ne passe pas par Celebici.

19 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Ce n'est pas très loin du

20 camp, simplement à quelques centaines de mètres.

21 Mme McMurrey (interprétation). - Comme Jabalnitze*.

22 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Oui, quand il y a beaucoup

23 d’eau, quand le niveau de l'eau est haut. Mais cette pierre ne se trouve

24 pas simplement au milieu de la rivière. Vous pouvez aussi la trouver aux

25 environs, sur les berges de la rivière.

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1 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez aussi dit à la

2 Cour que vous connaissiez un homme qui s'appelle Gokjo Miljanic, n'est-ce

3 pas ? Il est de Bradina, n'est-ce pas ?

4 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Oui.

5 Mme McMurrey (interprétation). - Et vous le connaissiez comme

6 un homme âgé d'une soixantaine d'années ?

7 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Oui, à peu près. Je crois

8 qu'il était né en 1934. Je crois, oui, 1934.

9 Mme McMurrey (interprétation). - Merci. Et le 27 mai, ce Gokjo

10 Miljanic a été battu à Bradina et sur la route de Celebici et il a encore

11 été de nouveau battu à la grille du camp de Celebici.

12 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Je ne sais pas dans quelle

13 mesure il a été battu à Bradina, parce qu'il était un peu plus loin que

14 moi. Il était dans une voiture devant moi. Mais je sais que tout le monde

15 était battu. Les personnes âgées étaient moins battues, les jeunes plus.

16 Mais à Celebici, oui, je l'ai vu tomber quand il était dans la rangée dans

17 laquelle je me trouvais, et il n'a manifesté aucun signe de vie pendant

18 tout ce temps-là. C'est dans cet état qu'il était quand on l'a transporté

19 au hangar n°6. C'est le lendemain qu'il est mort, à la fin de l'après-

20 midi, sans jamais avoir repris conscience.

21 Mme McMurrey (interprétation). - Donc, il est mort le 27 ou le

22 28 mai à la suite du passage à tabac qu'il a subi le 27 ; est-ce exact ?

23 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Oui, il est mort le 28 mai,

24 à la suite des coups qu'il avait reçus.

25 Mme McMurrey (interprétation). - Et il n'y avait pas d'autres

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1 Miljanic à Celebici à avoir été tué pendant votre séjour dans ce camp ?

2 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Non.

3 Mme McMurrey (interprétation). - Merci.

4 Vous nous avez aussi dit que, la nuit, les gardes venaient à

5 la porte et appelaient les gens pour les faire sortir. Vous avez dit

6 qu'ils avaient peur d’entrer pendant la nuit, n'est-ce pas ?

7 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Non, pas ces visiteurs de

8 nuit, mais les gardes, ceux qui nous gardaient, n'entraient pas dans le

9 hangar n°6. Ceux qui entraient pendant la nuit n'étaient pas des gardes.

10 Je ne sais pas d'où ils venaient. Je me souviens ce que je vous ai dit

11 jeudi dernier. Il y avait un groupe qui se présentait en disant : « Nous

12 sommes de Sarajevo ». Etaient-ils vraiment de Sarajevo ? Je ne sais pas.

13 Je suppose que oui. Ils ont emmené Zdravko Gugorevic et un autre dont le

14 nom de famille était -je ne suis plus tout à fait sûr- Milos. C'était une

15 personne âgée. Ils l'ont battu. Il était en mauvaise santé. Il a été tué.

16 Et Zdravko a été tué à Sravniska*. Ces hommes venaient à la porte la nuit

17 et ils appelaient quelqu'un pour que cette personne vienne dehors.

18 Mme McMurrey (interprétation). - Mais que se passait-il à

19 l'extérieur du hangar ? Vous, personnellement, vous ne le savez pas ? Qui

20 effectuait le passage à tabac et qui a été battu ? Vous savez simplement

21 que telle personne était dans tel état quand elle revenait dans le hangar.

22 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Je sais qui était battu, je

23 ne sais pas qui les battait dehors.

24 Mme McMurrey (interprétation). - Merci.

25 M. GLIGOREVIC (interprétation). - On faisait sortir les gens

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1 la nuit.

2 Mme McMurrey (interprétation). - Et on vous a fait aussi

3 sortir pour subir un interrogatoire au début de votre séjour à Celebici.

4 On vous a demandé de répondre à certaines questions, est-ce bien vrai ?

5 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Oui.

6 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Oui. Je faisais partie du

7 premier groupe, mais le dernier de ce groupe. J'étais parmi les derniers

8 qui sont allés subir cet interrogatoire. La dernière fois, j'ai décrit à

9 quoi cela ressemblait, derrière le bâtiment de commandement, quand nous

10 étions là sur le pavé et quand on nous a interrogés.

11 Mme McMurrey (interprétation). - Je voulais simplement vous

12 demander le genre de questions que l'on vous avait posées. On vous

13 demandait : « Est-ce que vous avez des armes ? Etes-vous membre du SDS ? »

14 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Oui, c'était le genre de

15 questions et on y répondait immédiatement. On nous demandait les questions

16 tout de suite et on y répondait tout de suite aussi. Il prenait note de ce

17 que nous disions, mais quoi que je disais ce n'était jamais correct et je

18 devais signer ce qu'il avait écrit, sinon j'étais vraiment gravement

19 battu. Et on nous battait vraiment sauvagement à Konjic à ce moment-là.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Je ne connais pas très bien

21 cette situation, alors je vais vous poser d'autres questions. Quand vous

22 avez dit que vous avez eu l’occasion de réviser cette déclaration, est-ce

23 bien exact ?

24 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Je ne sais pas.

25 Mme McMurrey (interprétation). - Vous n'avez jamais vu la

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1 déclaration que vous avez signée à Celebici en juin 1992 ? Merci.

2 Vous avez aussi déclaré, jeudi dernier, que vous étiez un

3 témoin oculaire d'un grand nombre d'événements, de mauvais traitements qui

4 s'étaient déroulés à Celebici. En fait, l'une des personnes était Miroslav

5 Vujcic et il a été tué pendant qu'il tentait de se sauver du camp de

6 Celebici le premier jour.

7 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Oui, il a été abattu alors

8 que nous étions alignés contre le mur. Il faisait partie de ceux, en

9 dehors du fait qu'ils étaient battus régulièrement, que l'on faisait

10 sortir de cette rangée de personnes et à qui on ordonnait de s'allonger.

11 Il y avait des gens, alors, qui les battaient avec des crosses de fusils,

12 avec des pelles. Je ne sais pas. Peut-être qu'il ne pouvait pas supporter

13 ces passages à tabac et qu’il a essayé de s'échapper. Les gardes ont dit :

14 « Il s'en va, il se sauve ». Ensuite, nous avons entendu des coups de feu.

15 Nous nous disions : « Eh bien, cette personne s'est sauvée ». Je suppose

16 que d'autres personnes ont essayé de faire la même chose. Pendant que nous

17 nous dirigions vers le hangar n°6, après tous ces passages à tabac, je

18 l'ai vu allongé sur le sol.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Il s'agit du 27 mai 1992,

20 n’est-ce pas ?

21 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Oui, le 27 mai.

22 Mme McMurrey (interprétation). - Et vous avez été emmené dans

23 le hangar n°6 peu après, n'est-ce pas ?

24 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Oui.

25 Mme McMurrey (interprétation). - J'aimerais simplement vous

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1 demander de nous donner une petite description du hangar n°6. Quelle était

2 la largeur de ce bâtiment, d'après ce que vous avez dit ?

3 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Je ne peux pas vous le dire

4 exactement. Je crois que ce hangar mesurait 15 mètres par 20.

5 Mme McMurrey (interprétation). - Et quelle était la hauteur, à

6 peu près 3 mètres de hauteur ? Vous ne pouviez pas voir à l'extérieur ?

7 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Non. Il y avait de très

8 petites fenêtres sur les murs, en dessous du toit.

9 Mme McMurrey (interprétation). - Et vous étiez assis sur le

10 mur gauche au fond. La façade consistait en une série de grandes portes

11 qui n'étaient jamais ouvertes, n'est-ce pas ?

12 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Il y avait deux grandes

13 portes, mais ils ont commencé à les ouvrir seulement pendant l'automne,

14 après que la Croix-Rouge est intervenue. Il y avait simplement une petite

15 partie de cette grande porte qui s'ouvrait.

16 Mme McMurrey (interprétation). - S’agissant des grandes

17 portes qui se trouvaient sur la façade du hangar n°6, il n'y avait pas de

18 trous par lesquels vous pouviez regarder de l'intérieur ?

19 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Non.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Et, dans le bas du bâtiment,

21 vous étiez assis sur le bord du bâtiment, il n'y avait pas d'espace entre

22 le mur et le sol par lequel vous pouviez passer votre main ? Le béton

23 était scellé dans le bas du mur ?

24 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Il n'y avait pas de

25 couverture importante. De l'eau pouvait s'infiltrer.

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1 Mme McMurrey (interprétation). - En ce qui concerne les

2 toilettes, il y avait des toilettes qui avaient été creusées dans le fond

3 du hangar sur le côté, que vous utilisiez pendant le jour ?

4 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Parfois, nous les

5 utilisions, parfois non, cela dépendait des gardes.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Et la nuit, il y avait un

7 grand seau qui était mis à l'extérieur du hangar et qu'on enlevait pendant

8 la journée, n'est-ce pas ?

9 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Oui. Pas au début, mais par

10 la suite il y avait deux seaux de ce genre que l'on sortait le matin.

11 Mme McMurrey (interprétation). - Je vois que vous secouez la

12 tête avant que j'aie fini de comprendre ma question. Comprenez-vous

13 l'anglais ?

14 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Un petit peu.

15 Mme McMurrey (interprétation). - Beaucoup plus que je ne

16 comprends le serbo-croate, je suis sûre !

17 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Probablement.

18 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez dit également qu'il

19 y avait très peu d'eau à Celebici, de l'eau potable, mais quelquefois vous

20 pouviez quand même vous asperger le visage d’eau ; est-ce bien exact ?

21 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Oui, au début. Par la suite,

22 quand la chaleur était à son summum, il était très difficile d'avoir de

23 l'eau. Dans mon cas, et pour les gens qui étaient assis autour de moi, la

24 situation était extrêmement difficile parce que nous étions assis dans le

25 haut et la porte était très loin. A Konjic, il fait très chaud en été.

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1 Nous étions très nombreux. Nous étions 240 personnes et nous avions besoin

2 de beaucoup d'eau.

3 Mme McMurrey (interprétation). - Et on vous donnait du sel

4 aussi, pour vous empêcher de trop vous déshydrater, n'est-ce pas ?

5 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Non.

6 Mme McMurrey (interprétation). - D'après ce que j'ai compris,

7 vous avez dit, jeudi dernier, que, quand les prisonniers étaient ramenés,

8 et qu'ils avaient été battus, ils avaient du sel sur leurs ecchymoses ;

9 est-ce bien exact ?

10 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Oui, certains d'entre eux.

11 Parmi les détenus, il y en avait certains qui avaient un parent qui vivait

12 à proximité. Certains d'entre eux connaissaient les gardes parce qu'ils

13 avaient travaillé avec eux auparavant. Donc, on leur donnait de la

14 nourriture et, par la suite, les visites ont même été autorisées, d'abord

15 une fois par semaine, puis deux fois, puis de nouveau une fois par

16 semaine.

17 Par exemple, une famille a réussi à apporter de la nourriture,

18 des couvertures et des vêtements.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Merci beaucoup.

20 Je veux revenir à une date particulière, à propos de laquelle

21 vous n'avez pas été très précis. Je sais que, pour vous, les dates sont

22 quelquefois un peu difficiles. Je voudrais préciser à quelle date certains

23 événements se sont déroulés. Vous avez dit que tous les prisonniers

24 avaient été battus après le 12 juillet.

25 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Oui.

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1 Mme McMurrey (interprétation). - Et le 12 juillet était une

2 date importante, n'est-ce pas ?

3 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Oui, c'était un jour férié,

4 un jour de fête, la Saint-Pierre. C’est une fête religieuse serbe, si

5 c’est à cela que vous faites allusion.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Je ne sais pas à quoi

7 correspond ce jour, mais c'est ce qu'on m'a dit.

8 C'est aussi ce jour-là que des policiers militaires ont été

9 assassinés près de Bradina, n'est-ce pas ?

10 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Je ne sais pas qui a tué qui

11 mais, d'après ce que les gardes nous ont dit, il y avait une camionnette

12 là haut, avec je ne sais combien de policiers dedans et quelques habitants

13 de Repovci. La camionnette a été touchée par un obus. Ce que j'ai entendu

14 dire à Celebici et, par la suite, à Musala, c’est que les Serbes avaient

15 été accusés de cet incident. Cela aurait été l'oeuvre de résistants

16 serbes. Mais, par la suite, il s'est avéré que ce n'était pas vrai, qu'il

17 y avait des luttes intestines. Les gardes l'ont d'ailleurs reconnu. Mais à

18 cause de cela, pendant plusieurs semaines on nous a de nouveau battus très

19 gravement.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Et du fait de l'importance de

21 cette date du 12 juillet, même s'il se fait que, par la suite, on ait su

22 ce qui s'était passé vraiment, les gardes ce jour-là on eu pour version

23 des faits que des Serbes avaient commis cet acte.

24 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Non.

25 Mme McMurrey (interprétation). - On ne vous a pas dit pourquoi

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1 on vous battait après le 12 juillet ?

2 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Si, à cause de cet incident.

3 On accusait des Serbes de Bradina, par exemple Mico Kuljanin et d'autres,

4 qui à ce moment-là se trouvaient à Radzici, zone contrôlée par les Serbes.

5 Mme McMurrey (interprétation). - Et vous saviez que M. Landzo

6 était allé sur les lieux, là où avaient été assassinés ces policiers

7 militaires, n'est-ce pas ?

8 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Qui nous l'aurait dit ?

9 Qui ? On ne nous autorisait même pas à lever les yeux, encore moins à

10 poser des questions.

11 Mme McMurrey (interprétation). - Bosko Samoukovic a été tué le

12 12 juillet, n'est-ce pas ?

13 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Dusko Samoukovic ?

14 Mme McMurrey (interprétation). - Bosko Samoukovic.

15 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Non, pas ce jour-là. C'est

16 arrivé plus tard, vers la fin du mois de juillet, je ne me souviens pas de

17 la date exacte.

18 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce que l'huissier

19 pourrait placer un document de la défense sur le rétroprojecteur ? C'est

20 un schéma que le témoin a dessiné. Je ne sais pas si mon exemplaire est

21 aussi clair que l'original. Si vous en avez l'original, on pourra le

22 placer sur le rétroprojecteur.

23 Mme McMurrey (interprétation). - A des fins d'éclaircissement,

24 vous étiez assis au milieu de la rangée, sur le mur du gauche, au hangar

25 n°6, n'est-ce pas ?

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1 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Oui, c'est vrai.

2 Mme McMurrey (interprétation). - Merci. Je crois que vous avez

3 dit que M. Cecez était assis contre le mur, n'est-ce pas ce que vous avez

4 déclaré ?

5 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Je crois avoir simplement

6 dit où il se trouvait lorsqu'on l'a trouvé mort le matin. C'était à cet

7 endroit-là. Sinon, il était assis ailleurs, en face de la porte. Je ne

8 peux pas vous dire exactement où, car nous étions nombreux et il n'est pas

9 resté longtemps à Celebici.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur Cecez, en fait,

11 était assis dans cette rangée-ci, et non pas contre le mur.

12 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Peut-être l'une des rangées

13 du milieu, oui, effectivement.

14 Mme McMurrey (interprétation). - Et l'homme qui s'appelait

15 Keljo était aussi assis dans une des rangées du milieu, et non pas contre

16 le mur, n'est-ce pas ?

17 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Au départ, il était contre

18 le mur, là, en bas, dans le coin, à peu près ici, pendant qu'il était en

19 convalescence, si vous voulez, alors qu'il avait eu les côtes cassées. Une

20 fois qu'il s'est senti un peu mieux, on l'a placé ailleurs. Il avait même

21 le privilège, de temps en temps, de pouvoir sortir pour fumer une

22 cigarette avec l'un ou l'autre garde.

23 D'après ce qu'il disait, les gardes lui demandaient de

24 l'argent parce qu'ils pensaient que lui avait de l'argent. En effet, avant

25 la guerre, il avait son propre café à Konjic.

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1 Mme McMurrey (interprétation). - Ce Keljo était invité par les

2 gardes à fumer une cigarette de temps en temps. Je passe à une de mes

3 questions que je préparais. La nuit où il a été tué par une balle, vous

4 savez que le garde a annoncé la nouvelle en pleurant et que c'était un

5 coup de feu accidentel, n'est-ce pas ?

6 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Je ne sais pas. J'étais

7 assez loin. C'est pour cela que je ne connais pas les détails de toutes

8 ces histoires. Le hangar est très grand, 40 ou 50 mètres et nous n'étions

9 pas autorisés à nous promener dans le hangar ; donc, je ne sais pas.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Très bien.

11 Je voudrais vous poser une autre question. Vous avez aussi dit

12 déjà avoir vu les gardes et vous avez dit que ces gardes semblaient avoir

13 peur d’entrer dans le hangar pendant la nuit, là où se trouvaient les

14 prisonniers. Est-ce exact ?

15 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Oui, au début.

16 Mme McMurrey (interprétation). - Et, de fait, deux gardes

17 seulement étaient en service au même instant pour garder 240 prisonniers,

18 n'est-ce pas ?

19 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Combien de gardes étaient de

20 faction ? Je n'en sais rien. Où ils étaient ? Je n'en sais rien non plus.

21 Mme McMurrey (interprétation). - Je voulais revenir à

22 Bosko Samoukovic. Excusez-moi si je massacre son nom. Sur le schéma qui se

23 trouve placé sur le rétroprojecteur, pourriez-vous nous montrer où il se

24 trouvait lorsqu’il a été frappé ?

25 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce que vous savez que,

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1 immédiatement après leur arrestation, beaucoup de gens ont été libérés ?

2 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Non, je ne le savais pas.

3 Pour autant que je sache, quelques personnes ont été libérées, peut-être 2

4 ou 3 personnes que je connais, peut-être aussi d'autres gens que je ne

5 connais pas.

6 Mme Residovic (interprétation). - Cela signifie-t-il,

7 Monsieur Gligorevic, qu'il y avait certains critères en fonction desquels

8 les gens étaient libérés et d'autres étaient détenus, restaient

9 incarcérés ?

10 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Non, il s'agissait

11 simplement de connaître quelqu'un à cause du boulot, par exemple. Pour ce

12 qui est des gens transférés à Musala, j'imagine que le seul critère était

13 l'âge.

14 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez aussi déclaré que

15 vous n'aviez pas participé à la résistance à Bradina.

16 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Non.

17 Mme Residovic (interprétation). - Et que vous n'avez pas non

18 plus organisé quelque résistance que ce soit.

19 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Non, effectivement.

20 Mme Residovic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire ou

21 nous confirmer qu'il est vrai que certaines personnes avaient des raisons

22 personnelles de vous incarcérer pendant si longtemps ?

23 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Non. J'ai travaillé pendant

24 longtemps à Bradina, et après 1975 à Repovci. J'ai aussi travaillé à

25 Trevnoze* qui est un village croate. J'y ai passé 6 ans et personne ne m'a

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1 jamais reproché quoi que ce soit.

2 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Gligorevic, peut-

3 être étiez-vous en conflit avec les autorités officielles de Konjic ?

4 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Non, j'ai dit que j'étais

5 allé à Bradina pour cultiver ma terre. Depuis 1975, je vivais et

6 travaillait à Radzici*.

7 Mme Residovic (interprétation). - Savez-vous que la Commission

8 qui vous a interrogé pendant ce bref interrogatoire vous a classé dans une

9 catégorie ?

10 M. GLIGOREVIC (interprétation). - J'ai entendu dire cela, mais

11 personne ne m'a dit exactement de quoi il retournait.

12 Mme Residovic (interprétation). - Pensez-vous que quelqu'un

13 s'est trompé en vous mettant dans la catégorie et en déterminant votre

14 statut ?

15 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Je ne sais pas.

16 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Gligorevic, en 1996

17 vous avez fait une déclaration auprès du Bureau du Procureur et, jeudi,

18 vous avez déposé devant le Tribunal. Vous avez dit que l'on vous avait

19 interrogé une fois seulement et que cela s'était passé à Celebici. Est-ce

20 exact ?

21 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Oui, c'est vrai.

22 Mme Residovic (interprétation). - Et vous avez dit qu'il y

23 avait trois interrogateurs ?

24 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Non, il n'y en avait qu'un.

25 Cette personne portait une tenue de camouflage. Il avait les cheveux

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1 foncés, mais je ne l'ai jamais revu par la suite et je ne connaissais pas

2 son nom.

3 Mme Residovic (interprétation). - Si quelqu'un dit qu'il y

4 avait plus de personnes pour l’interroger, ce n'est pas vrai ?

5 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Non, il n'y avait qu'un seul

6 interrogateur mais il y avait d'autres gens qui interrogeaient d'autres

7 personnes.

8 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez dit devant la

9 Chambre que, pour vous, cet interrogatoire était une pure formalité.

10 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Oui, cela s'est fait

11 derrière le bâtiment, allongé par terre et la même personne posait des

12 questions et écrivait les réponses.

13 M. le Président (interprétation). - Vous cédez à cette même

14 tentation de nouer un dialogue rapide avec le témoin.

15 Mme Residovic (interprétation). - Merci de me rappeler à

16 l'ordre. De toute évidence, nous oublions parfois. Je vais essayer de ne

17 pas retomber dans ce travers à l'avenir. Nous allons devoir ralentir avec

18 nos questions/réponses.

19 Monsieur Gligorevic, vous avez dit que, durant cet

20 interrogatoire, il s'agissait d'une simple formalité et que l'on ne vous a

21 pas infligé de mauvais traitements.

22 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Non, sauf pour des menaces.

23 Mme Residovic (interprétation). - Et cela s'est passé à

24 l'extérieur du bâtiment ?

25 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Oui.

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1 Mme Residovic (interprétation). - A ce moment-là, et à aucun

2 autre moment, on ne vous a dit pourquoi vous étiez arrêté, n'est-ce pas ?

3 M. GLIGOREVIC (interprétation). - C'est vrai, personne ne m'a

4 rien dit.

5 Mme Residovic (interprétation). - On ne vous a jamais inculpé

6 de quoi que soit, n'est-ce pas ?

7 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Non.

8 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez aussi déclaré que

9 l'on vous avait simplement posé des questions sur des armements et sur

10 Bradina ?

11 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Oui.

12 Mme Residovic (interprétation). - Donc, vous ne savez toujours

13 pas la raison de votre arrestation ?

14 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Non, je ne la connais pas.

15 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez déclaré devant le

16 Tribunal que le 8 mai vous étiez arrivé de Radzici*, n'est-ce pas ?

17 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Oui, c'est exact.

18 Mme Residovic (interprétation). - Quelles sont les questions

19 que l'on vous a posées quant aux armes que vous déteniez ? Le fait que

20 vous étiez arrivé de Radzici* peut-il expliquer votre détention ?

21 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Je ne le pense pas. Je ne le

22 crois pas car, quand on nous a emmenés à Celebici, personne ne se

23 demandait qui était coupable de quoi que ce soit. La seule chose qui était

24 importante était d'encercler, de capturer tous les Serbes, jeunes et

25 vieux, qui ont tous été emmenés à Celebici.

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1 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Gligorevic, vous

2 avez dit que vous avez écrit cette déclaration en cyrillique.

3 M. GLIGOREVIC (interprétation). - Non, c'est la personne qui

4 m'a interrogé qui a écrit la déclaration. Je me suis contenté de la

5 signer.

6 Mme Residovic (interprétation). - Vous dites que vous signez

7 normalement en utilisant l'alphabet latin.

8 M. GLIGOREVIC (interprétation). - A ce moment-là, j'aurais

9 certainement utilisé l'alphabet romain.

10 M. le Président (interprétation). - Nous allons poursuivre le

11 contre-interrogatoire demain. L'audience est levée.

12 L'audience est levée à 17 h 30.