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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-96-21-T
2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE
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4 Lundi 5 mai 1997
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6 L'audience est ouverte à 10 heures 05.
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8 M. le Président (interprétation).- Mesdames et Messieurs,
9 bonjour.
10 Nous sommes contents d’être de retour en salle ce matin. Je
11 pense que tout le monde est en assez bonne santé, tout est relatif bien
12 sûr. Nous allons entamer l’audience comme de coutume.
13 Mme McMurrey (interprétation).- Bonjour, Monsieur le Président.
14 Permettez-moi de vous faire une nouvelle présentation, de vous présenter
15 M. John Ackerman, des Etats-Unis, qui fait partie de l'équipe de la
16 défense. Au nom de chacun des Conseils, nous voulons dire que nous sommes
17 vraiment ravis de retrouver le Juge Jan en pleine santé.
18 M. Ackerman (interprétation).- Bonjour, Madame et Messieurs les
19 Juges, je suis honoré de me trouver parmi vous et je suis ravi de
20 participer à ce procès.
21 M. le Président (interprétation).- Merci. Je suis sûr que vous
22 apprécierez la compagnie, nous formons une excellente équipe.
23 Peut-on avoir les comparutions ?
24 M. Ostberg (interprétation).- Monsieur le Président, je
25 m'appelle Eric Ostberg. Je comparais comme d'habitude avec mes éminents
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1 collègues, Me Juliano Turone, Me McHenry et Me Van Dusschoten. Je voulais
2 aussi exprimer ma joie de voir M. le Juge Jan de retour, en pleine forme,
3 parmi nous.
4 M. le Président (interprétation).- Les comparutions pour la
5 défense s'il vous plaît ?
6 Mme Residovic (interprétation).- Merci, Monsieur le Président.
7 Je suis Edina Residovic. Je défends M. Zejnil Delalic et comparait avec
8 moi M. le Pr O'Sullivan qui est du Canada.
9 M. Greaves (interprétation).- Bonjour, Monsieur le Président. Je
10 m'appelle Michael Greaves. Je défends Zdravko Mucic. J'ai la chance
11 aujourd'hui d'être assisté de Mme Tapuskovic.
12 M. Karabdic (interprétation).- Bonjour, Madame et Messieurs les
13 Juges. Je suis Salim Karabdic et je défends M. Hazim Delic et comparait
14 avec moi Me Thomas Moran, avocat venant du Texas, de Huston.
15 Mme McMurrey (interprétation).- De nouveau bonjour. Je m'appelle
16 Cynthia McMurrey. Je défends M. Esad Landzo, avec M. Akerman des
17 Etats-Unis et Me Mustafa Brackovic qui n'est pas présent dans le prétoire.
18 Nous représentons tous les trois l’accusé Esad Landzo. -
19 Je demanderai à la Cour de faire preuve d'indulgence. Il y a une
20 question qui va nécessiter mon absence des audiences à partir de demain
21 jusqu'à la fin de la semaine. Veuillez m'en excuser, mais tout sera, bien
22 sûr, réglé et M. Landzo est d’accord avec cette absence imposée. J'espère
23 que ceci ne posera pas de problème.
24 M. le Président (interprétation). - Merci. Nous sommes saisis
25 d'une requête qui m'interpelle un peu, qui me laisse perplexe parce que je
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1 ne sais pas s'il pourrait y avoir une décision sur une telle requête. Est-
2 il possible d'apporter des précisions sur la teneur de cette requête ?
3 M. Ostberg (interprétation).- Volontiers, Monsieur le Président.
4 Depuis que nous avons déposé cette requête, qui porte sur une demande de
5 décision sur la portée du contre-interrogatoire, depuis le premier
6 mai 1997, la Chambre de première instance a pris une décision sur une
7 requête portant sur la présentation de moyens de preuve par l'accusé
8 Esad Landzo.
9 Nous sommes tout à fait d'accord avec les différentes
10 composantes de cette décision. Au paragraphe 22 de ladite décision, la
11 Chambre de première instance dit, entre autres, que l'objet du contre-
12 interrogatoire est double. Il s'agit d'abord d'obtenir des informations
13 concernant les faits ou portant sur des questions qui sont favorables à la
14 partie pour qui mène le contre-interrogatoire. On poursuit sur la même
15 question. L'accusation suppose que la Chambre de première instance, ce
16 faisant, a rendu une décision recevant ou admettant le contre-
17 interrogatoire sur toute question pertinente et que l'interrogatoire
18 supplémentaire devait être aussi admis sur toute question importante, ce
19 qui fait que nous pouvons retirer notre requête.
20 Il n'en demeure pas moins que nous campons sur la position que
21 nous avons présentée dans le mémoire, même si une partie de ce mémoire
22 était une requête. Nous espéron
23 que ceci restera utile à la Chambre de première instance, mais je ne vais
24 pas vous importuner davantage en répétant ce que nous avions déjà dit dans
25 notre mémoire.
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1 Merci, Madame et Messieurs les Juges.
2 M. le Président (interprétation). - Grand merci. Je pense que
3 c'est un excellent document qui prend position; mais qui ne porte pas
4 nécessairement à controverse. Je ne pense pas qu'il y ait là matière à
5 décision s’agissant des questions soulevées dans cette requête.
6 En effet, ce Tribunal n'a pas pour mission de décider sur des
7 questions hypothétiques, mais des questions concrètes de litige entre les
8 deux parties et chaque fois qu'il y aura une requête dans ce sens, nous
9 l'examinerons avec le plus grand soin. Nous ne pensions pas que cette
10 requête était vraiment nécessaire, mais puisqu'elle avait été déposée; il
11 était utile d'entendre les arguments des parties.
12 Nous avons entendu l'accusation, les Conseils de la défense
13 souhaitent-ils intervenir sur cette requête ?
14 M. Moran (interprétation).- Je représente Hazim Delic. Nous
15 souscrivons à l’avis de la Chambre de première instance. Effectivement,
16 c'est de façon ad hoc, ponctuelle, que nous pourrons décider. Il n'y a
17 rien à dire ici ni à écrire des traités sur cette règle d’administration
18 de la preuve. Effectivement, il y a la règle 89 B qui donne à la Chambre
19 de première instance un pouvoir discrétionnaire pour décider de façon
20 ad hoc.
21 M. Greaves (interprétation). - Rien à dire ni à ajouter à la
22 réponse qui a été déposée au nom de M. Mucic le 22 avril.
23 M. le Président (interprétation). - Y a-t-il d'autres avis ?
24 Puisqu'il y a eu retrait de la requête, il n'est plus nécessaire
25 de se pencher dessus. Nous pouvons dès lors entendre le témoin qui avait
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1 déjà comparu.
2 Mme McHenry (interprétation). - Je pense que nous en étions au
3 contre-interrogatoire de M Gobulovic qui est présent dans le prétoire.
4 M. le Président (interprétation). - Veuillez rappeler au témoin
5 qu'il est toujours sous serment.
6 M. Golubovic (interprétation). - Je le sais.
7 Mme McHenry (interprétation). - Je crois que nous en étions au
8 stade du contre-interrogatoire.
9 M. le Président (interprétation). - . - C'est vrai.
10 Maître McMurey, Je pense que votre tour est venu.
11 Mme McMurey (interprétation). - Je suis désolée, il m'est
12 impossible de voir le témoin, il y a une caméra qui me masque la vue. Est-
13 il possible de la changer de place ? C'est parfait, merci beaucoup. Puis-
14 je procéder au contre-interrogatoire ?
15 M. le Président (interprétation). - Oui.
16 Mme McMurey (interprétation). - Merci. Bonjour, Monsieur
17 Galubovic. Vous avez été un témoin tellement fantastique avant cette
18 interruption, vous avez si bien répondu aux questions que je vais vous
19 demander ceci : si vous ne comprenez pas une question que je vous poserai,
20 n'hésitez pas à dire que vous ne comprenez pas la question, et lorsque je
21 poserai une question, je vous demanderai de l'écouter attentivement et
22 d'essayer de répondre à cette question et à cette question uniquement.
23 Sommes-nous d'accord ?
24 M. Golubovic (interprétation). - Oui, d'accord.
25 Mme McMurey (interprétation). - Merci. Je crois qu'il y a une
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1 dizaine de jours que nous avons eu notre dernière audience. Il est
2 difficile de reprendre le fil des débats. Je vais essayer de ne pas trop
3 répéter. Voici ma première question : qvant de venir témoigner, alors que
4 vous étiez toujours chez vous, l'accusation vous a demandé de prendre une
5 décision sur la question de savoir si vous étiez prêt à discuter de votre
6 témoinage avec les conseils de la défense, n'est-ce pas ?
7 M. Golubovic (interprétation). - Exact.
8 Mme McMurey (interprétation). - Vous avez dit à l'accusation que
9 vous ne vouliez pas parler au préalable avec les conseils de la défense.
10 Est-ce bien exact ?
11 M. Golubovic (interprétation). - Je leur ai dit que j'étais tout
12 à fait prêt à parler, mais que je ne savais pas à quoi ceci pourrait
13 servir et que je voulais parler avec les conseils de la défense en
14 présence de l'accusation.
15 Mme McMurey (interprétation). - Vous avez donc dit à
16 l'accusation que vous étiez prêt à nous parler, mais en sa présence ?
17 M. Golubovic (interprétation). - Oui.
18 Mme McMurey (interprétation). - Oui. J'aurais voulu que cette
19 possibilité m'ait été donnée. Je pense que vous avez discuté avec
20 l'accusation en novembre 1996, n'est-ce pas ?
21 M. Golubovic (interprétation). - Je n'ai pas discuté avec
22 l'accusation, j'ai discuté avec une personne, un homme qui n'est pas
23 présent ici.
24 Mme McMurey (interprétation). - Il n'y avait donc pas de
25 personne représentant l'accusation présente ? Il y avait uniquement les
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1 enquêteurs ?
2 M. Golubovic (interprétation). - J'ai parlé à cet homme. Je ne
3 sais pas quelle était sa qualité, sa fonction, son poste officiel.
4 Mme McMurey (interprétation). - Etant donné que nous avons eu
5 cette longue suspension des débats, avez-vous pu rentrer chez vous ?
6 M. Golubovic (interprétation). - Oui.
7 Mme McMurey (interprétation). - Avez-vous discuté de votre
8 témoignage ou des événements qui se sont produits à Celebici avec qui que
9 ce soit lors de votre séjour de retour chez vous ?
10 M. Golubovic (interprétation). - Non, je n'ai pas vu grand
11 monde. J'ai simplement vu les membres de ma famille à qui j'ai dit que
12 j'étais venu ici, mais je n'ai pas donné de précisions à propos du procès.
13 Mme McMurey (interprétation). - Merci. Vous êtes toujours
14 mécanicien en voitures ?
15 M. Golubovic (interprétation). - Je suis conducteur et
16 mécanicien.
17 Mme McMurey (interprétation). - Vous êtes chauffeur de taxi,
18 n'est-ce pas ?
19 M. Golubovic (interprétation). - Je ne conduis plus de taxi.
20 Mme McMurey (interprétation). - Mais en 1992, vous étiez
21 chauffeur de taxi à Konjic, n'est-ce pas ?
22 M. Golubovic (interprétation). - Cest vrai, Madame.
23 Mme McMurrey (interprétation). - En tant que chauffeur de taxi
24 dans la région de que Konjic, je suppose que vous avez vite connu un peu
25 tout le monde dans la région n'est-ce pas ?
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1 M. Golubovic (interprétation). - c'est exact.
2 Mme McMurrey (interprétation). - En 1992, Celibici était un
3 village à prédominance serbe ?
4 M. Golubovic (interprétation). - Ce n'est pas vrai. Seulement en
5 1992. Aussi loin que je m'en souvienne, cela a été toujours un village
6 serbe.
7 Mme McMurrey (interprétation). - Merci. Vous êtes né en Bosnie-
8 Herzégovine, n'est-ce pas ?
9 M. Golubovic (interprétation). - Je suis né à Konjic.
10 Mme McMurrey (interprétation). - En fait, vous auriez pu, vous
11 avez peut-être voté lors du référendum qui s'est tenu le 1er mars 1992,
12 n'est-ce pas ?
13 M. Golubovic (interprétation). - Je n'ai pas voté. Je n'ai pas
14 voté non plus lors d'un autre référendum pour les partis. Je n'ai jamais
15 voté. Je ne suis même pas sûr que j'aie jamais voté dans ma vie.
16 Mme McMurrey (interprétation). - Je suppose que vous n'êtes pas
17 vraiment très engagé sur plan politique, n'est-ce pas ce que vous nous
18 avez déjà dit ?
19 M. Golubovic (interprétation). - Non, pas du tout. Je ne suis
20 pas du tout une personne politique.
21 Mme McMurrey (interprétation). - Ce que je voulais vous
22 demander, c'est que si vous aviez voulu participer au référendum, vous
23 remplissiez les conditions nécessaires pour le faire, vous étiez
24 éligible ?
25 M. Golubovic (interprétation). - Bien sûr, j'avais le droit de
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1 voter, personne ne m'en empêchait.
2 Mme McMurrey (interprétation). - Merci. Vous dites avoir été
3 arrêté le 6 mai 1992 environ, alors vous conduisiez votre taxi près du
4 motel Konjic. C'est bien exact ?
5 M. Golubovic (interprétation). - Oui.
6 Mme McMurrey (interprétation). - Et puis, vous avez été emmené
7 au motel Konjic. Je crois qu’on vous a posé toute une série de questions.
8 On est aussi allé chez vous à la recherche d'armes, je suppose. Est-ce
9 bien exact ?
10 M. Golubovic (interprétation). - Oui.
11 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez passé combien de
12 temps en détention dans ce motel ?
13 M. Golubovic (interprétation). - Nous n'avons pas été détenus au
14 motel, mais plutôt à la station de sécurité publique, pendant cinq ou six
15 heures.
16 Mme McMurrey (interprétation). - Cette station de sécurité
17 publique est-elle loin du motel Konjic ?
18 M. Golubovic (interprétation). - Peut-être à quelque trois
19 kilomètres de là.
20 Mme McMurrey (interprétation). - Avant que la guerre n'éclate en
21 mai 1992, vous viviez au n°19 de la rue du 15 septembre à Konjic ? Je
22 pense ne pas me tromper de numéro pour adresse.
23 M. Golubovic (interprétation). - Il s'agissait de l’appartement
24 24/9.
25 Mme McMurrey (interprétation). - Merci. Le bâtiment dans lequel
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1 vous viviez était tout proche de celui dans lequel vivait Essad Landzo,
2 n'est-ce pas ?
3 M. Golubovic (interprétation). - C'est exact, Madame.
4 Mme McMurrey (interprétation). - Vous connaissiez bien
5 évidemment Essad Landzo bien avant la guerre, n’est-ce pas ?
6 M. Golubovic (interprétation). - Oui, je le connaissais, mais je
7 connais mieux son frère cadet.
8 Mme McMurrey (interprétation). - Ce frère cadet, Sjudu (?) je
9 pense, il vous aidait à laver les voitures et aussi à faire des travaux de
10 peinture ? Il l'a fait à plusieurs occasions, n’est-ce pas ?
11 M. Golubovic (interprétation). - Oui.
12 Mme McMurrey (interprétation). - Vous jouissiez d'une telle
13 popularité que tous les enfants du quartier voulaient passer le plus de
14 temps possible avec vous, n’est-ce pas ?
15 M. Golubovic (interprétation). - Je ne sais pas si on peut
16 qualifier cela de popularité, mais j'aime bien fréquenter les enfants.
17 Mme McMurrey (interprétation). - Vous dites que le village de
18 Cerici a été attaqué le 19 mai, n’est-ce pas ?
19 M. Golubovic (interprétation). - Cela a dû être le 19 ou le 20,
20 je ne me souviens plus exactement.
21 Mme McMurrey (interprétation). - A l'époque, votre père avait
22 mené des négociations avec le HVO pour qu'il y ait une reddition en paix,
23 de façon pacifique du village, n’est-ce pas ?
24 M. Golubovic (interprétation). - Mon père, en compagnie de
25 quelques autres voisins, a appelé d'autres personnes par téléphone. Je ne
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1 sais pas s'ils ont téléphoné au HVO. En tout cas, ils ont téléphoné à
2 quelqu'un pour essayer qu’on mette fin au pilonnage et qu'on se mette
3 d'accord sur la reddition des armes et pour que les personnes puissent
4 faire des déclarations notamment à Celebici.
5 Mme McMurrey (interprétation). - Excusez-moi de vraiment à ce
6 point estropier votre langue, mais je pense que votre père s'appelle Slavo
7 Golubovic.
8 M. Golubovic (interprétation). - C’est exact.
9 Mme McMurrey (interprétation). - Votre père s'est rendu sans
10 résistance ?
11 M. Golubovic (interprétation). - Oui, il est allé au village. Il
12 a amené son fusil de chasse. Il a eu la permission de rentrer chez lui,
13 puis on l’a rappelé et on l'a emmené à Celebici
14 Mme McMurrey (interprétation). -Savez-vous le jour où votre père
15 a été emmené à Celebici ? Avez-vous connaissance de cette date ?
16 M. Golubovic (interprétation). - Je pense que c'était un jour ou
17 deux après la chute du village.
18 Mme McMurrey (interprétation). - Ce serait vers le 21 mai
19 alors ? Le 22 peut-être ?
20 M. Golubovic (interprétation). - Je sais qu'il ne faisait pas
21 partie du premier groupe, mais il ne m'est pas possible de vous donner une
22 date exacte.
23 Mme McMurrey (interprétation). - Au moment de la chute du
24 village, vous, vous étiez armé, n'est-ce pas ?
25 M. Golubovic (interprétation). - Je l’étais, c'est exact.
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1 M. Golubovic (interprétation). - Excusez-moi, j'ai oublié le
2 type de l’arme que vous aviez. Pourriez-vous me le rappeler ?
3 M. Golubovic (interprétation). - J'avais un fusil-mitrailleur
4 calibre 762 millimètres.
5 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce une arme qui vient de la
6 deuxième guerre mondiale ?
7 M. Golubovic (interprétation). - Non, c'est une arme plus
8 récente.
9 Mme McMurrey (interprétation). - Vraiment, je n'y connais pas
10 grand-chose en arme, excusez-moi.
11 A l'époque où le village est tombé, vous, vous avez pris la
12 fuite, vous êtes devenu un fugitif, n'est-ce pas ?
13 M. Golubovic (interprétation). - Oui.
14 Mme McMurrey (interprétation). - La défense territoriale, le
15 HVO, et le MUP étaient tous à votre recherche à l'époque, n’est-ce pas ?
16 M. Golubovic (interprétation). - Je n'ai pas constaté que qui
17 que ce soit était à ma recherche, mais je suppose qu'il y avait des
18 personnes à ma recherche.
19 Mme McMurrey (interprétation). - Vous dites avoir adhéré au SDS
20 en mars 1992, n'est-ce pas ?
21 M. Golubovic (interprétation). - Autour de cette date-là. Il se
22 peut que j'aie adhéré au parti quelques mois avant que la guerre n'éclate,
23 mais de toute façon, il y a des documents qui peuvent confirmer cette
24 adhésion.
25 Mme McMurrey (interprétation). - Evidemment, nous n'étions pas
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1 là, mais pourriez-vous nous dire et à l'intention de la Chambre ce que
2 représentait à vos yeux le SDS en 1992 ?
3 M. Golubovic (interprétation). - A mes yeux, en mars 1992, le
4 SDS était ce que le HDZ était pour les catholiques, et le SDA pour les
5 musulmans. Je peux vous parler d'un dicton qui était en vogue dans nos
6 régions.
7 Mme McMurrey (interprétation). - Allez-y.
8 M. Golubovic (interprétation). - Nous disions : "Là où les tous
9 les Turcs vont, le petit noyau va aussi", ce qui veut dire qu'on suit le
10 courant, on suit la foule.
11 Mme McMurrey (interprétation). - Mais je suppose qu'à ce moment-
12 là s'opérait la séparation ethnique entre Serbes, Craotes et Musulmans.
13 Est-ce bien ce que vous êtes en train de nous dire ?
14 M. Golubovic (interprétation). - Oui, mais vous pouvez imaginer
15 l'importance que revêtait ma participation au parti puisque je n'ai été
16 membre que pendant quelques mois. Je n'avais donc aucunes fonctions
17 vraiment.
18 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, je pense que vous avez
19 même dit que votre mère vous a fait des remontrances parce que vous
20 n'aviez pas participé aux patrouilles qui protégeaient le village, pas
21 vraiment appelé la honte sur vous, mais en tout cas, elle vous a dit que
22 vous devriez participer.
23 M. Golubovic (interprétation). - Oui, cela semble peut-être
24 bizarre et étrange, mais c'est comme cela.
25 Mme McMurrey (interprétation). - Non, ce n'est pas bizarre, mais
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1 vous étiez très amusant dans la façon dont vous avez relaté les événements
2 et je m'en souviens.
3 M. Golubovic (interprétation). - Oui, c'est ma mère qui m'a
4 forcé à venir témoigner parce que, sans elle, je ne serais jamais venu.
5 Mme McMurrey (interprétation). - Mais je pense que la mère de
6 Me Moran lui a dit de venir travailler ici aussi. C'est la raison de sa
7 présence. Vous dites que votre mère a mené les négociations en vue de
8 votre reddition au MUP. Est-ce bien ce que vous nous avez dit lors de
9 l'interrogatoire ?
10 M. Golubovic (interprétation). - Elle a mené des négociations
11 avec la police militaire du Conseil croate de la défense.
12 Mme McMurrey (interprétation). - Que diriez-vous : est-ce que
13 vous vous êtes rendu ou est-ce que vous avez été fait prisonnier ou
14 capturé ?
15 M. Golubovic (interprétation). - Je me suis rendu au HVO devant
16 ma maison, au village de Cerici.
17 Mme McMurrey (interprétation). - Et vous vous êtes rendu avec
18 Milovan Kuljanin, n'est-ce pas ?
19 M. Golubovic (interprétation). - Oui.
20 Mme McMurrey (interprétation). - Et son surnom, c'est bien Miti,
21 n'est-ce pas ?
22 M. Golubovic (interprétation). - Oui.
23 Mme McMurrey (interprétation). - Et votre mère était en
24 communication avec Darko Verkic, un Croate, c'est bien cela ?
25 M. Golubovic (interprétation). - Oui, c'est exact.
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1 Mme McMurrey (interprétation). - Et ce dont vous et votre mère
2 étiez convaincus, c'est qu'elle avait négocié avec M. Verkic afin que vous
3 soyez conduits sur un territoire en Croatie qui soit plus sûr ? C'était là
4 le but qu'elle poursuivait en menant ces négociations, n'est-ce pas ?
5 M. Golubovic (interprétation). - Non, pas du tout. Ce qu'elle
6 cherchait, c'est à me faire me rendre devant le HVO pour que je sois
7 emmené à Celebici avec mes voisins pour faire une déclaration, puisqu'il
8 n'y avait aucune raison que je sois inquiété pour quoi que ce soit, je
9 n'avais donc aucunement peur de me rendre à Celebici. Le seul problème,
10 c'est que j'avais un retard par rapport aux autres de quelque dix jours.
11 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez dit que vous aviez
12 été fugitif pendant dix jours, mais auparavant, vous aviez dit que c'était
13 quinze jours et Milovan Kuljanin parlait, lui, de vingt jours. Alors qui a
14 raison ?
15 M. Golubovic (interprétation). - Madame, le village est tombé
16 le 22 ou le 21. Je suis arrivé au camp le 6 et pendant cette période,
17 j'étais effectivement en fuite, et Milovan Kuljanin l'était aussi, il n'y
18 a donc pas de problème.
19 Mme McMurrey (interprétation). - Milovan Kuljanin a dit que vous
20 vous étiez rendu vers le 10 ou le 12. Est-ce qu'il se trompait ?
21 M. Golubovic (interprétation). - Ce ne serait pas effectivement
22 exact de le dire, parce que ma montre affichait la date, et le jour où je
23 me suis rendu, c'était le 6 juin.
24 Mme McMurrey (interprétation). - Fort bien. Donc si Milovan
25 Kuljanin a dit qu'il comprenait que vous vouliez aller faire votre
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1 déclaration devant les Croates pour repartir pour un territoire plus sûr à
2 l'extérieur de la Bosnie, ce ne serait pas correct ?
3 M. Golubovic (interprétation). - Je ne sais pas comment lui a vu
4 les choses. En tout cas, je peux vous dire ce que, moi, j'escomptais.
5 Mme McMurrey (interprétation). - A votre arrivée à Celebici,
6 est-ce qu'on a pris aussitôt une déposition, est-ce qu'il y a eu un
7 entretien immédiat ?
8 M. Golubovic (interprétation). - Non. J'ai passé quelques heures
9 dans le trou d'homme, après quoi j'ai été emmené pour faire une
10 déclaration.
11 Mme McMurrey (interprétation). - Quand vous parlez de ce trou
12 d'homme, c'est celui qui se trouve à cette extrémité du camp, je suppose ?
13 Si vous voulez bien vous lever. Je pense que, la dernière fois, vous avez
14 montré sur la maquette cette extrémité-là du camp et c'est là que se
15 trouverait le trou d'homme.
16 (Le témoin montre l'emplacement.)
17 Merci. Je voudrais que l'on indique au compte rendu que le
18 témoin a indiqué le point extrême du camp par rapport à la porte d'entrée.
19 Ce trou d'homme était sec, n'est-ce pas, il n'y avait pas d'eau
20 dans le fond ou autre chose ?
21 M. Golubovic (interprétation). - On pouvait sentir l'urine, il y
22 avait une plate-forme de métal et je n'ai pas fait très attention au fait
23 de savoir s'il y avait de l'eau ou non, mais en tout cas ce jour-là, je
24 n'étais pas, moi, dans l'eau.
25 Mme McMurrey (interprétation). - Avez-vous montré à l'accusation
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1 la montre sur laquelle vous avez inscrit la date de votre arrivée à
2 Celebici ?
3 M. Golubovic (interprétation). - Personne ne m'a demandé cette
4 montre, je ne l'ai pas apportée avec moi, personne ne me l'a demandé. A
5 Celebici, on ne m'a pas demandé de remettre ma montre ou l'argent. On m'a
6 même laissé mes lacets et la ceinture que je portais.
7 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez toujours cette montre
8 en votre possession, n'est-ce pas ?
9 M. Golubovic (interprétation). - Oui, j'ai toujours cette
10 montre.
11 Mme McMurrey (interprétation). - Si M. Golubovic revenait au
12 Tribunal, s'il refaisait l'aller et retour avec son domicile, je voudrais
13 que le Tribunal lui demande d'apporter cette montre.
14 M. le Président (interprétation). - Pour quelle raison ?
15 Mme McMurrey (interprétation). - Cette montre pourrait servir
16 d'alibi, nous avons deux indications de témoins différents donnant des
17 dates différentes et donc nous aimerions pouvoir vérifier cette date du
18 6 juin qu'avance le témoin à l'avenir.
19 M. le Président (interprétation). - Et vous comptez sur cette
20 montre ?
21 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.
22 Puis-je demander à la Chambre de faire cette demande au témoin ?
23 M. le Président (interprétation). - Il faudra d'abord que nous
24 demandions à l'accusation ce qu'elle en pense.
25 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, je n'ai
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1 pas entendu parler de cette montre jusqu'ici, je ne sais pas où elle se
2 trouve. Je ne pense pas qu'il faille autre chose que la déposition du
3 témoin.
4 Mme McMurrey (interprétation). - Nous pensons qu'il faut voir
5 cette montre pour étayer la défense d'alibi de notre client, défense qui
6 consiste à dire que Landzo est arrivé au camp à la mi-juin. Si nous
7 pouvions voir cette montre où est indiquée la date du 6 juin, cela nous
8 intéresserait grandement. Je crois que nous avons le droit de demander que
9 cette montre nous soit montrée. Nous n'avions pas connaissance de cette
10 pièce jusqu'à la présente déposition.
11 M. le Président. - C'est votre propre défense, n'est-ce pas ?
12 Mme McMurrey (interprétation). - Oui. C'est pour la défense de
13 M. Landzo. Nous ne voulons pas faire revenir le témoin à tout prix, il
14 nous suffirait d'obtenir cette montre.
15 Mme McHenry (interprétation). - Je ne suis pas sûre d'avoir bien
16 compris. Pourrait-on demander au témoin s'il a la montre avec lui, ici, à
17 La Haye ?
18 Mme McMurrey (interprétation). - Il a dit que cette montre se
19 trouvait chez lui.
20 Je ne sais pas si la Chambre prend une décision sur ce point.
21 M. le Président (interprétation). - Je ne suis pas sûr de vous
22 comprendre. Dites-vous que le témoin doit vous fournir votre alibi ?
23 Mme McMurrey (interprétation). - Je dis simplement qu'il doit
24 nous donner un élément de preuve dont il vient de parler.
25 M. le Président (interprétation). - Il vous a dit qu'il avait
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1 inscrit la date sur sa montre et vous souhaitez vous-même voir la montre ?
2 Mme McMurrey (interprétation). - Je voudrais voir la montre ou
3 une photographie de la montre montrant une inscription, cela nous
4 suffirait.
5 M. le Président (interprétation). - Le témoin est ici, demandez-
6 le lui.
7 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur Golubovic, pourriez-
8 vous nous donner une photographie de la montre avec l'inscription du
9 6 juin 1992 dessus ?
10 M. Golubovic (interprétation). - Je peux effectivement vous
11 donner la montre, cela n'a plus d'importance ; toujours est-il que j'ai
12 gravé la date du 6 juin dessus.
13 Monsieur Landzo était à la porte du camp ce soir-là, il avait un
14 fusil M 48, avec l'insigne de la défense territoriale dessus. Je le sais
15 très bien car Delic voulait m'interroger, or M. Landzo voulait me frapper
16 en disant : "Non, non, il est à moi, laissez-le moi", et donc je sais
17 qu'il était là. Alors qu'on était en train de me brûler, ces gens étaient
18 là. J'en suis absolument certain.
19 Mme McMurrey (interprétation). - Tout ce que je vous demande,
20 c'est si vous seriez prêt à revenir à La Haye avec la montre si on vous
21 demandait de le faire ?
22 M. Golubovic (interprétation). - Pourquoi pas ? Ce qui est
23 beaucoup plus important, ce sont d'autres documents que je peux vous
24 fournir, tels le certificat de libération ou les documents qui montrent
25 quand j'ai été arrêté. Je pense que c'est beaucoup plus important. Si vous
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1 voulez la montre, je peux vous apporter cette montre. Je ne mentais pas en
2 parlant de cette montre.
3 Mme McMurrey (interprétation). - Je ne vous accuse pas de mentir
4 et je comprends que vous réfléchissiez à ce qui est le plus important dans
5 cette affaire, mais je défends M. Landzo et j'essaie de déterminer ce qui
6 est important pour construire notre argumentation. Je vous prie donc
7 d'être tolérant et de comprendre que je suis simplement en train de faire
8 mon travail. Je suis sûre que nous serons à même de voir ce qu'il convient
9 de faire à l'avenir et je vous le ferai savoir par l'intermédiaire de
10 l'accusation. Merci donc.
11 Lorsque vous avez été emmené ce jour-là, vous dites que vous
12 avez été interrogé par Darko Verkic, n'est-ce pas ?
13 M. Golubovic (interprétation). - Non, j'ai donné ma première
14 déclaration à Zovko, c'est lui qui était là.
15 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur Zovko est aussi connu
16 comme Kuhar, c'est bien là son surnom ?
17 M. Golubovic (interprétation). - Oui, effectivement.
18 Mme McMurrey (interprétation). - C'était un de vos amis avant la
19 guerre, n'est-ce pas ?
20 M. Golubovic (interprétation). - Nous avons grandi ensemble,
21 nous avons grandi dans la même rue.
22 Mme McMurrey (interprétation). - Et il ne vous a pas frappé, il
23 n'y a pas eu de problème, il vous a traité correctement au moment où vous
24 avez été interrogé par Kuhar ?
25 M. Golubovic (interprétation). - Oui, effectivement. Il a pris
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1 note de ma déclaration. Mais, pour ce qui est de son comportement, il a
2 été correct avec moi.
3 Mme McMurrey (interprétation). - Et bien qu'étant un de vos amis
4 proches, il vous a placé dans l'une des trois catégories à Celebici,
5 n'est-ce pas ?
6 M. Golubovic (interprétation). - Quelqu'un m'a classé dans une
7 catégorie, je ne sais pas si c'était lui.
8 Mme McMurrey (interprétation). - Et on vous a classé dans la
9 catégorie des plus dangereux parce que vous aviez une arme, et on vous a
10 emmené au tunnel n° 9, n'est-ce pas ?
11 M. Golubovic (interprétation). - Oui, c'est correct.
12 Mme McHenry (interprétation). - Pourrait-on préciser la
13 question ? Je ne suis pas sûre de l'oir bien comprise.
14 Mme McMurrey (interprétation). - Lorsque vous êtes arrivé au
15 camp, vous avez été classé dans la catégorie la plus dangereuse, la
16 catégorie n° car vous portiez une arme, n'est-ce pas ?
17 M. Golubovic (interprétation). - Je ne sais pas dans quelle
18 catégorie j'étais. Jais qu'après ma déclaration, j'ai été emmené au
19 bâtiment n° 2 et,plus tard, j'ai été frappé et on m'a emmené au n° . Pour
20 ce qui est des catégories, j'ai simplement entendu parlé de cette
21 catégorie. Vous dites la catégorie ° 3, j'ai aussi entendu dire que
22 j'étais dans la catégorie °1
23 Mme McMurrey (interprétation). - Très bien. A défaut de
24 précision, vous savez que le HVO a quitté Celebici dix jours à peu près
25 après votre arrivée, n'est-ce pas ? C'est ce que vous avez dit.
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1 M. Golubovic (interprétation). - Oui, environ dix jours après.
2 Après dix jours, je ne les ai plus vus, je n'ai plus vu les
3 soldats du HVO à l'exception d'un jeune homme qui est resté là et qui est
4 devenu membre de la Défense territoriale. Les autres, je ne les ai plus
5 vus après cette date. Ils venaient de temps en temps, mais je ne les
6 voyais pas travailler ou être de garde dans le camp.
7 Mme McMurrey (interprétation). - Est-il juste de dire que le HVO
8 a quitté Celebici vers le 19 juin ?
9 M. Golubovic (interprétation). - Oui, c'est possible.
10 Mme McMurrey (interprétation). - Pour revenir en arrière
11 quelques instants, Mici a dit qu'il s'était rendu après vingt jours. Vous
12 dites qu'il est arrivé à Celebici le 11 juin. Ce serait donc faux ?
13 M. Golubovic (interprétation). - On m'a emmené à Celebici le
14 6 juin en même temps que Mici. Peut-être l'ont-ils emmené quelque part
15 puis ramené. Je ne sais pas comment lui peut dire qu'il est arrivé à
16 Celebici ce jour-là.
17 Mme McMurrey (interprétation). - A Konjic, pendant ce temps-là,
18 il n'y avait pas de libre circulation pour tout le monde dans la
19 municipalité, n'est-ce pas ?
20 M. Golubovic (interprétation). - Certains pouvaient, d'autres ne
21 pouvaient pas se déplacer librement.
22 Mme McMurrey (interprétation). - Vous étiez un ami proche de
23 M. Zivak, n'est-ce ?
24 M. Golubovic (interprétation). - Spaso Zivak, c'est de lui dont
25 vous parlez ?
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1 Mme McMurrey (interprétation). - Je connais le nom de famille,
2 pas le prénom. Vous avez beaucoup de connaissances qui s'appellent Zivak ?
3 M. Golubovic (interprétation). - Oui effectivement. J'étais ami
4 avec tout le monde.
5 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, cela, je l'ai compris,
6 merci. g
7 Les armes qui ont été distribuées à Cerici avaient été
8 distribuées par des membres du JNA et du SDS, n'est-ce pas ?
9 M. Golubovic (interprétation). - Je n'en sais rien, je sais qui
10 m'a donné mon arme. Je ne peux même pas dire d'ailleurs à quel point
11 c'était mon arme, simplement elle était en ma possession à ce moment-là.
12 Mme McMurrey (interprétation). - Et vous avez reçu cette arme de
13 Strajo Zivak, n'est-ce pas ?
14 M. Golubovic (interprétation). - Non, ce n'est pas exact, je
15 l'ai reçue de Dragan Sinikovic. Si vous pensez à mon ami Strajo Zivak, je
16 dois doit dire que Strajo Zivak était un ami et que nous ne nous
17 connaissions même pas et, rétrospectivement, je souhaiterais plutôt ne
18 l'avoir jamais rencontré.
19 Mme McMurrey (interprétation). - Connaissiez-vous la situation
20 politique à Donje Selo à ce moment-là, puisque Cerici est très proche de
21 Donje Selo ?
22 M. Golubovic (interprétation). - J'habitais à Konjic et j'allais
23 de temps en temps à Cerici, mais pas très souvent.
24 Pour ce qui est de la situation politique, s'il y en avait une,
25 je ne sais pas très bien à quoi vous pensez. Pouvez-vous poser la question
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1 autrement et être plus précise ?
2 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, je serai plus précise.
3 Saviez-vous que le village de Donje Selo avait organisé une résistance
4 armée avec la promesse des forces armées serbes qu'elles viendraient pour
5 aider les résistants ?
6 M. Golubovic (interprétation). - Je ne sais rien sur cette
7 défense, il n'y avait pas de tranchées, rien de ce style, il y avait
8 simplement quelques personnes armées, une trentaine de personnes avec des
9 armes données à Celebici. C'était la seule défense organisée. Nous
10 n'avions pas de personnes qui puissent commander, un jour c'était une
11 personne, un autre jour c'était quelqu'un d'autre.
12 Mme McMurrey (interprétation). - Lorsque vous vous êtes rendu,
13 vous avez remis les armes et les munitions, n'est-ce pas ?
14 M. Golubovic (interprétation). - Oui.
15 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez parlé d'un groupe qui
16 s'appelait les Lozice. Que pouvez-vous nous en dire ? Vous dites ne pas
17 les avoir vus lorsque vous étiez en fuite.
18 M. Golubovic (interprétation). - Je n'ai pas compris votre
19 question, il m'a manqué quelque chose dans la traduction.
20 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez dit une fois ne pas
21 avoir vu les Lozice lorsque vous étiez en fuite. Quel était ce groupe
22 auquel vous faisiez référence ?
23 M. Golubovic (interprétation). - J'ai dit que je n'ai pas vu de
24 groupe qui soit à ma recherche, le HVO, le MUP ou d'autres. C'est ce que
25 j'ai dit. Et je ne connais pas ce nom que vous venez de mentionner.
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1 Mme McMurrey (interprétation). - Très bien. Lorsque vous avez
2 été interrogé à Celebici, on vous a posé des questions qui portaient sur
3 les armes données à la population serbe et les armes que vous aviez vous-
4 même, n'est-ce pas ?
5 M. Golubovic (interprétation). - Non, ils m'ont demandé si
6 j'avais transporté des armes pour le SDS, mais ce n'était pas vrai. Je
7 n'en ai même pas eu l'occasion.
8 Mme McMurrey (interprétation). - Vous nous avez dit, lors de
9 l'interrogatoire, que vous avez été torturé et frappé lorsque vous êtes
10 arrivé à Celebici. Savez-vous que le seul objectif de ces passages à tabac
11 était de retrouver des armes ? Etait-ce là le genre de question qu'on vous
12 posait ?
13 Mme McHenry (interprétation). - Je voudrais objecter sur la
14 façon dont la question est posée. Pour moi, cette question n'est pas
15 claire et je voudrais que ces questions soient posées une à une.
16 Mme McMurrey (interprétation). - Mais je crois que je n'ai posé
17 qu'une seule question, avec simplement une prémisse. Le témoin nous a dit
18 qu'il a été battu par Alikadic, je pense que c'était son nom. Pendant
19 qu'il était battu, je voudrais savoir si le témoin s'est vu poser des
20 questions indiquant clairement qu'on recherchait des armes.
21 M. Golubovic (interprétation). - Bato Alikadic me posait des
22 questions sur notre vie privée, quand nous étions amis et que nous vivions
23 en harmonie. Il nous a aussi demandé où se trouvaient les armes de chasse
24 de mon père, c'est vrai, et il m'a aussi demandé si je lui prêtais de
25 l'argent, si j'avais remorqué sa voiture depuis Istambul. Voilà le genre
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1 de questions que Alikadic me posait.
2 J'ai répondu. Il m'a dit : "Très bien, d'accord, nous ne sommes
3 plus amis, Zeljko Klimenta n'est plus un ami non plus", et c'est alors
4 qu'il m'a fait agenouiller et qu'il m'a fait accomplir le rituel.
5 Mme McMurrey (interprétation).- Il est très difficile pour nous
6 de comprendre comment, en une minute, on peut perdre des amis qui étaient
7 des amis très proche. Cela a dû être très difficile pour vous aussi à ce
8 moment-là.
9 M. Golubovic (interprétation).- Si j’avais su que Alikadic était
10 à ce moment-là dans le camp, je ne serais pas resté en fuite pendant dix
11 jours ni même pendant dix minutes, je serais directement allé le voir.
12 J'aurais préféré me rendre à Bato Alikadic plutôt qu'à mon propre père.
13 Mme McMurrey (interprétation).- Vous nous avez aussi dit l'autre
14 jour que vous aviez été brûlé dans le bâtiment administratif lors d'un
15 interrogatoire.
16 La personne qui vous a torturé ce jour là s'appelait Narcis,
17 est-ce bien exact ?
18 M. Golubovic (interprétation).- Je ne sais pas si c'est son
19 prénom, son surnom ou son nom de famille, mais je sais qu'il était
20 officier dans l'ex-JNA. Il était, à l'époque, commandant du complexe de
21 Celebici avant la guerre.
22 Mme McMurrey (interprétation).- Au moment de cet interrogatoire,
23 il vous a été dit clairement que deux policiers avaient été tués par un
24 tireur embusqué et que vous étiez un des suspects dans cet assassinat.
25 N’est-ce pas cela qu'on vous a dit ?
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1 M. Golubovic (interprétation).- Non. On n'a pas mentionné cet
2 incident à ce moment-là, et s'il l'avait fait ce soir là, je ne crois pas
3 que j'aurais été capable... Je ne serais pas ici aujourd'hui.
4 Mme McMurrey (interprétation).- Mais cela vous a été mentionné à
5 un moment quelconque durant le mois de mai, n’est-ce pas ?
6 M. Golubovic (interprétation).- C'est ainsi qu'on a justifié
7 plus tard cet incident. C'est ainsi qu'ils se sont justifiés devant des
8 amis à eux qui lui demandaient pourquoi il avait agi ainsi.
9 Mme McMurrey (interprétation).- Vous avez dit aussi qu'il n'y
10 avait pas de structures organisées à Celebici lorsque vous êtes arrivé.
11 C'est exact ?
12 M. Golubovic (interprétation).- Oui, effectivement, pour autant
13 que je puisse comprendre et voir.
14 Mme McMurrey (interprétation).- Et, de fait, une fois que le HVO
15 a quitté le camp, l'organisation dans le camp est devenu plus chaotique.
16 M. Golubovic (interprétation).- Pendant que j'étais dans le
17 camp, au début, c'était pareil tous les jours. Après que la Croix-Rouge
18 soit venue, certains détenus ont trouvé que la situation s'était
19 améliorée, mais entre le 6 juin et le 17 juillet, il n'y a pas eu
20 d'amélioration.
21 Mme McMurrey (interprétation).- Vous avez dit aussi qu'il n'y
22 avait pas d'indications claires de qui commandait le camp pendant cette
23 période chaotique, n’est-ce pas ?
24 M. Golubovic (interprétation).- C'est vrai, je n'ai vu aucun
25 insigne et je ne comprenais pas qui était qui. Les policiers avaient un
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1 insigne, mais pas les soldats.
2 Mme McMurrey (interprétation).- Lorsque vous dites policiers, il
3 s'agit de policiers militaires qui étaient libres de venir au camp et de
4 le quitter à leur guise ?
5 M. Golubovic (interprétation).- C'était la police civile. Je
6 crois que la police civile est simplement devenue la police militaire.
7 Avant la guerre, il s'agissait surtout de policiers civils.
8 Mme McMurrey (interprétation).- Mais il était clair qu'il y
9 avait des gardes et qu'à la tête des gardes, il y avait un commandant ?
10 M. Golubovic (interprétation).- Tout le monde me donnait des
11 ordres. Quand j'étais au tunnel n°9, je n'ai pas pu voir qui commandait.
12 Ceux qui étaient au n°6, voyaient beaucoup mieux qui donnait des ordres à
13 qui et qui disait quoi à qui. Je n'ai pas eu, moi-même, l'occasion de voir
14 qui que ce soit en train de donner des ordres à quelqu'un d'autre.
15 Pour nous, il y avait les gardiens qui venaient nous voir, qui
16 emmenaient ou qui faisaient sortir des gens pour des interrogatoires ou
17 pour les passer à tabac.
18 Mme McMurrey (interprétation).- Vous étiez ce qu'on pourrait
19 appeler un détenu accidentel à Celebici. J'entends par là que vous aviez
20 beaucoup plus de liberté que d'autres prisonniers du camp ?
21 M. Golubovic (interprétation).- Je ne vois pas très bien ce que
22 vous voulez dire par "détenu accidentel". J'ai pu sortir quand j'étais à
23 l'hôpital, je pouvais aller aux toilettes, je pouvais aller boire de l'eau
24 et, parfois, j’étais emmené pour une cigarette ou pour faire des corvées
25 de nettoyage. Je ne sais pas si on peut appeler ça liberté de mouvement.
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1 Mme McMurrey (interprétation).- Une des taches qu'on vous a
2 données dans le camp, c'était aussi de nettoyer les armes ou de réparer
3 des voitures. N'avez vous pas fait tout cela à Celebici ?
4 M. Golubovic (interprétation).- Oui, effectivement, une fois
5 j'ai nettoyé un fusil-mitrailleur et deux ou trois fusils retrouvés dans
6 des champs et, plusieurs fois, j'ai réparé des véhicules, effectivement.
7 Mme McMurrey (interprétation).- Et on vous autorisait aussi à
8 vous asseoir dehors avec des gardiens, vous étiez en bons terme avec les
9 gardiens pendant la durée de votre séjour pour l'essentiel, n'est-ce pas ?
10 M. Golubovic (interprétation).- Non, il n'y avait pas de gardien
11 en face du bâtiment administratif, le bâtiment n°22. Là, il n'y avait pas
12 de gardes. C'était tout près du bâtiment administratif et donc il n'y
13 avait pas besoin de la présence de gardiens et je ne m'arrêtais pas pour
14 parler avec eux.
15 Mme McMurrey (interprétation).- Mais vous pouviez vous déplacer
16 dans cette zone et vous pouviez aller au soleil. Vous aviez tellement de
17 liberté que M. Mucic vous avait même demandé de ne pas vous approcher de
18 la clôture parce qu'on pourrait croire que vous cherchiez à vous évader.
19 M. Golubovic (interprétation).- Oui, effectivement. Mais on me
20 disait aussi d'aller nettoyer quelque chose près de la clôture. Je n'ai
21 jamais quitté le n°22 simplement pour me promener, je ne sortais que si on
22 m'en donnait l'ordre. Cela aurait était trop dangereux de sortir
23 simplement pour me promener. Ce quelqu'un pensait, peut-être, que c'était
24 bon pour moi, mais je ne crois pas que c'était la chose à faire à ce
25 moment-là.
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1 Mme McMurrey (interprétation).- Mais vous aviez pu voir
2 M. Landzo et rendre visite au gardien juste à l'extérieur du bâtiment n°22
3 à ce moment-là et aussi dans la cour pour dire bonjour ?
4 M. Golubovic (interprétation).- Est-ce que je vous ai bien
5 compris ? Vous dites que j'allais rendre visite à M. Landzo ?
6 Mme McMurrey (interprétation).- Non, mais lorsqu'il avait fini
7 son service et qu'il était aux alentours, vous échangiez des propos
8 aimables avec M. Landzo ?
9 M. Golubovic (interprétation).- Une fois, j'ai parlé à
10 M. Landzo. Je m'en souviens, et cela avait à voir avec la chasse et un pré
11 qu'on pouvait voir du camp. Monsieur Landzo ne m'a pas maltraité au camp.
12 Je crois que cela suffit. Je ne peux pas dire qu'il m'a maltraité s'il ne
13 la pas fait, mais je ne parlerais pas non plus de conversations très
14 amicales avec lui.
15 Mme McMurrey (interprétation).- En fait, lorsque vous avez parlé
16 de la personne qui vous a imposé certaines choses aux bâtiments
17 administratifs, M. Landzo n'était pas présent, n'est-ce pas ?
18 M. Golubovic (interprétation).- Il était de faction devant le
19 bâtiment. Il n'était pas présent dans la salle.
20 Mme McMurrey (interprétation).- Et cela, c'était le soir, n'est-
21 ce pas ?
22 M. Golubovic (interprétation).- Oui, effectivement.
23 Mme McMurrey (interprétation).- Vous n'étiez pas très souvent à
24 l'extérieur du bâtiment n°9, mais vous avez pu voir ce qui se passait près
25 du bâtiment n°22. Etait-il clair que les gardiens suivaient des ordres la
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1 plupart du temps ? Est-ce bien exact ?
2 M. Golubovic (interprétation).- Sans doute quelqu'un leur
3 donnait-il des ordres. Sans doute aussi faisaient-ils certaines choses de
4 leur propre initiative. Je ne les ai pas entendus dire qu'ils avaient reçu
5 des ordres du style : "Emmenez Golubovic et battez-le près de la clôture".
6 Si j'avais entendu ce genre de chose, je l'aurais dit.
7 Mme McMurrey (interprétation).- Dans votre témoignage, vous
8 dites ne pas l'avoir entendu, mais cela aurait pu être donné comme ordre,
9 n'est-ce pas ?
10 M. Golubovic (interprétation).- Sans doute recevaient-ils
11 certains ordres, on peut leur demander.
12 Mme McMurrey (interprétation).- Je ne sais pas si vous avez déjà
13 parlé de la nourriture à Celebici, mais vous saviez que la nourriture
14 était apportée en camionette depuis l'extérieur du camp ?
15 M. Golubovic (interprétation).- Oui, effectivement, la
16 nourriture était apportée.
17 Mme McMurrey (interprétation).- L'on apportait la même
18 nourriture pour les gardiens et pour les détenus, n'est-ce pas ?
19 M. Golubovic (interprétation).- Est-ce que c'était la même
20 nourriture ? Je n'en sais rien. Mais quand cette camionnette arrivait,
21 c'était une Lada, c'était Ustalic qui la conduisait. Plus tard, je ne sais
22 pas si c'était le même conducteur, si c'était la même nourriture pour les
23 prisonniers et les gardiens. Je n'en sais rien, je ne pense pas. Nous
24 recevions, nous-mêmes, du pain, du riz ou des haricots, trois cuillerées
25 chacun.
Page 2192
1 Mme McMurrey (interprétation).- Monsieur le Président, je
2 voudrais qu'on nous montre la pièce à conviction n°1, je voudrais qu'elle
3 soit montrée M. Golubovic. Et je voudrais lui poser des questions
4 concernant certaines photos. Si l'huissier pouvait remettre l'album photos
5 à M. Golubovic, je lui en serais reconnaissante.
6 Monsieur Golubovic, vous voyez ici les photographies que
7 l'accusation a versées au dossier et qui ont un rapport avec le camp de
8 Celebici.
9 Je voudrais vous poser les questions suivantes : d'abord, je
10 vous demanderai de prendre quelques instants pour regarder l'ensemble de
11 ces photographies, et nous dire, ensuite, si ces photos vous sont connues
12 et vous rappellent quelque chose.
13 Dans un moment, je dis cela aux responsables de l'informatique,
14 je demanderai que l'on présente sur l'écran les photographies n° 23, 24,
15 25, et 26.
16 Je vous prie.
17 M. Golubovic (interprétation).- Est-ce que je peux obtenir ces
18 photos, si c'est possible ? Ou est-ce que le délai est trop bref, trop
19 court ?
20 Mme McHenry (interprétation).- Je ne peux rien dire au sujet du
21 préavis, mais je crois qu'on pourrait les placer sur le rétroprojecteur,
22 montrer l'original.
23 Mme McMurrey (interprétation).- Ce serait très bien, mais je
24 demanderai à l'huissier de placer la photo 23, je crois que la
25 numérotation n'est pas la même pour tout le monde, je ne sais pas
Page 2193
1 exactement. Est-ce que l'huissier pourrait vérifier et voir si la
2 photographie n°23 est une photo du bâtiment n°22 ? Est-ce que la photo
3 apparaît à l'écran ? Merci.
4 Monsieur Golubovic, si vous êtes en mesure de le faire, pouvez-
5 vous identifier ce bâtiment comme étant le bâtiment n°22, appelé
6 l'infirmerie, en juin 92 ?
7 M. Golubovic (interprétation).- Oui, effectivement, c'est bien
8 ce bâtiment.
9 Mme McMurrey (interprétation).- Et vous avez été détenu dans ce
10 bâtiment plus longtemps que dans un quelconque autre endroit pendant votre
11 séjour au camp de Celebici ?
12 M. Golubovic (interprétation).- A peu près aussi longtemps que
13 dans le tunnel n°9, mais un peu plus longtemps effectivement.
14 Mme McMurrey (interprétation).- Je demanderai, maintenant, qu'on
15 montre les photographies 24, 25 et 26 à l'écran. Ceci est l'arrière du
16 bâtiment 22 n'est-ce pas ?
17 M. Golubovic (interprétation).- Oui.
18 Mme McMurrey (interprétation).- Et les photographies 25 et 26,
19 peut-on, maintenant, les montrer à l'écran ?
20 Nous voyons ici l'intérieur du bâtiment 22, mais en 1992 cet
21 intérieur n'avait pas le même aspect, n'est-ce pas ?
22 M. Golubovic (interprétation).- Exact.
23 Mme McMurrey (interprétation).- En fait, ces étagères n'étaient
24 pas là et ces espèces d'objets orange ne s'y trouvaient pas ?
25 M. Golubovic (interprétation).- Quand je suis arrivé en 1992,
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1 ces deux éléments ne s'y trouvaient pas.
2 Mme McMurrey (interprétation).- Ces photographies sont
3 l'ensemble des pièces dont dispose l'accusation. Elle les a versées au
4 dossier en ce qui concerne le bâtiment 22, n'est-ce pas ?
5 Mme McHenry (interprétation).- Monsieur le Président, j'ai une
6 objection. Comment est-ce que le témoin peut savoir ce que l'accusation à
7 versé au dossier ?
8 Mme McMurrey (interprétation).- Je vais reformuler ma question.
9 Dans ce document que vous venez d'examiner, il y a seulement les
10 photographies du bâtiment 22 qui sont présentes dans les pièces à
11 conviction de l'accusation. Est-ce exact ?
12 M. Golubovic (interprétation).- Je devrais regarder l'ensemble
13 de l'album, il peut y avoir une autre photographie, je ne sais pas.
14 Mme McMurrey (interprétation).- Je vais, maintenant, vous
15 demander de regarder l'ensemble de l'album et de nous parler des photos
16 qui s'y trouvent. La photo que vous êtes en train de regarder, la fenêtre
17 de la photo n°26 donne bien sur l'arrière du bâtiment 22 ?
18 M. Golubovic (interprétation).- Oui, c'est exact.
19 Mme McMurrey (interprétation).- En 1992, ces fenêtres placées de
20 chaque côté, avaient le même genre de vitres translucides que l'on voit
21 sur la fenêtre du milieu sur la photo, n'est-ce pas ?
22 M. Golubovic (interprétation).- Je ne me rappelle pas
23 exactement. Je sais que je regardais par cette fenêtre qui était
24 légèrement ouverte. Autant qu'elle pouvait l'être. C'est comme cela que
25 cela fonctionnait.
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1 Mme McMurrey (interprétation).- Vous regardez la photographie
2 n° 26 et la fenêtre est ouverte sur cette photographie. Elle est ouverte
3 comme elle l'était à l'époque ?
4 M. Golubovic (interprétation).- Oui, elle ne pouvait pas
5 s'ouvrir davantage.
6 Mme McMurrey (interprétation).- Vous dites au Tribunal que vous
7 ne vous rappelez pas si la vitre de cette fenêtre était transparente ou
8 translucide en 1992.
9 M. Golubovic (interprétation).- Je ne me rappelle pas. Je vois
10 ce qui figure sur la photographie et on peut voir à travers.
11 Mme McMurrey (interprétation).- Mais si d'autres témoins
12 disaient qu'en 1992 cette fenêtre était translucide uniquement, vous ne
13 sauriez pas si c'est exact ou pas parce que vous ne vous rappelez pas ?
14 M. Golubovic (interprétation).- Je ne puis que redire ce que
15 j'ai déjà dit et ce dont je me souviens.
16 Mme McMurrey (interprétation).- Maintenant, cette fenêtre est
17 peut-être située à 1,90 mètre de hauteur, n'est-ce pas ? Est-elle encore
18 plus haut que cela dans ce bâtiment ?
19 M. Golubovic (interprétation).- Je ne sais pas exactement, mais
20 elle était placée assez haut, effectivement.
21 Mme McMurrey (interprétation).- Et vous ne pouviez donc pas
22 regarder directement par la fenêtre, il fallait que vous montiez sur
23 quelque chose.
24 M. Golubovic (interprétation).- Oui, je montais sur un lit.
25 Mme McMurrey (interprétation).- Je vous demanderai, maintenant,
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1 d'examiner l'ensemble des photos, si vous pouvez le faire assez
2 rapidement.
3 L'accusation a une photographie qui montre la vue que l'on avait
4 de cette fenêtre sur le tunnel n°9.
5 M. Golubovic (interprétation). - A partir de cette fenêtre, on
6 voyait l'entrée du tunnel n° 9.
7 On voyait une vingtaine de mètres sur la gauche, la vue allait
8 même encore plus loin sur la gauche, car il n'y avait pas de vis-à-vis et,
9 vers la droite, le regard portait sur une trentaine de mètres le long du
10 mur. On voyait le robinet où l'on prenait de l'eau.
11 Mme McMurey (interprétation). - Ma question est la suivante : il
12 n'y a pas de photo qui montre la vue que l'on avait à travers cette
13 fenêtre vers le tunnel n° 9 n'est-ce pas ?
14 Est-ce que l'on pourrait demander au témoin de donner le numéro
15 de référence de la photographie dont il dit qu'elle montre le robinet ?
16 M. Golubovic (interprétation). - Oui, c'est la photo 45. On voit
17 le robinet et, à travers la fenêtre, on voyait ce que l'on voit sur la
18 photographie, mais on voyait encore davantage. On voyait davantage que ce
19 qui figure sur la photo.
20 Mme McMurey (interprétation). - Excusez-moi, à quelle photo
21 faites-vous référence ? A la photo 45 ?
22 M. Golubovic (interprétation). - Oui, la photo 45.
23 Mme McMurey (interprétation). - Oui, c'est l'entrée du
24 tunnel n° 9, n'est-ce pas ?
25 M. Golubovic (interprétation). - Oui, c'est l'entrée.
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1 Mme McMurey (interprétation). - Ma question était la suivante :
2 il n'y a pas de photographie prise par la fenêtre du bâtiment 22 montrant
3 le tunnel n° 9, n'est-ce-pas ?
4 M. Golubovic (interprétation). - Je ne sais pas qui a pris ces
5 photographies ni à partir de quel endroit. Cette question est un petit peu
6 compliquée pour que j'y réponde. Mais vous pouvez soit m'apporter une
7 grande photographie, soit m'emmener à Celebici et alors je pourrai vous
8 dire ce que je voyais à partir de quel endroit, et si telle ou telle photo
9 a pu être prise à tel ou tel endroit. Maintenant, quelle technique a été
10 utilisée pour prendre les photos, je ne le sais pas.
11 Mme McMurey (interprétation). - Je ne sais pas quelle technique
12 a été utilisée, mais sur la photographie dont nous parlons, il n'y a pas
13 de vue sur le tunnel n°9 à partir de la fenêtre du bâtiment 22 ?
14 Mme McHenry (interprétation). - Objection. La question a déjà
15 été posée et le témoin y a répondu. Je crois que le Tribunal a entendu en
16 témoignage la personne qui a pris ces photographies. Le témoin a
17 simplement répondu qu'il ne savait pas.
18 Mme McMurey (interprétation). - Monsieur le Président, il n'a
19 pas répondu à la question que j'avais posée. Je demandais s'il y avait une
20 photo qui représentait la vue dont je parle dans le dossier de
21 l'accusation. Est-ce que je peux continuer ?
22 M. le Président (interprétation). - Oui, vous le pouvez.
23 Mme McMurey (interprétation). - Merci. Il n'y a pas de photo qui
24 montre ce que l'on voit de la fenêtre du bâtiment 22 qui montrerait, en
25 particulier, le tunnel n° 9 dans cette pièce à conviction, n'est-ce pas ?
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1 M. le Président (interprétation). - Si vous en avez vu une, ne
2 pourriez vous pas la citer ?
3 Mme McMurey (interprétation). - Il n'y en en pas. C'est ce que
4 je voulais montrer au Tribunal.
5 M. le Président (interprétation). - Pourquoi posez-vous la
6 question ?
7 Mme McMurey (interprétation). - Je voulais que le témoin dise
8 non.
9 M. le Président (interprétation). - Alors que vous savez qu'il
10 n'y en a pas ? Comment le savez-vous ?
11 Mme McMurey (interprétation). - Parce que j'ai regardé l'album.
12 Je le sais donc.
13 M. le Président (interprétation). - Mais posez-lui donc la
14 question autrement.
15 Mme McMurey (interprétation). - Très bien.
16 Vous confirmez donc qu'il n'y a pas de photographie de cette
17 sorte dans l'album ?
18 M. Golubovic (interprétation). - Il y a la photo n° 26 qui est
19 tout de même une vue prise à partir de cette fenêtre et dans la direction
20 du tunnel.
21 Mme McMurey (interprétation). - Mais ce n'est pas une photo de
22 ce genre, n'est-ce pas ?
23 M. Golubovic (interprétation). - C'est une photo prise de
24 l'intérieur du bâtiment 22.
25 Mme McMurey (interprétation). - Très bien. Je vous demanderai
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1 également de regarder l'avant de cet élément de preuve présenté par
2 l'accusation. Je ne sais pas quel est son nom d'ailleurs. Il s'agit d'un
3 schéma à l'échelle du camp. Il est écrit n°1 en haut de cette page. Mais
4 je ne sais pas exactement quelle est la nature de cette pièce à
5 conviction.
6 Pouvez-vous ouvrir cette page, je vous prie ? Voyez-vous cette
7 maquette à l'échelle de Celebici ?
8 M. Golubovic (interprétation). - Oui.
9 Mme McMurey (interprétation). - Vous avez dit dans votre
10 déposition, y a quelques instants, que vous pensiez que l'on pouvait, à
11 partir de la fenêtre, voir à 20 mètres, dans la direction du tunnel n°9 à
12 partir du bâtiment 22. Est-ce exact ?
13 M. Golubovic (interprétation). - Non, ce n'est pas exact. J'ai
14 dit qu'à partir de la fenêtre, je voyais l'entrée du tunnel n° 9 et
15 20 mètres d'un côté et 20 mètres de l'autre. Nous voyions toujours
16 l'entrée. Les détenus, lorsqu'ils allaient boire de l'eau ou se laver ou
17 allaient aux toilettes, voyaient l'entrée du tunnel.
18 Il y avait à cet endroit un puits. Vous savez probablement que
19 nous avions des toilettes de campagne, c'est ce que nous utilisions.
20 Mme McMurey (interprétation). - Donc, ce dessin à l'échelle
21 reflète la distance que l'on voyait à partir de la fenêtre du bâtiment
22 n°22, dans la direction du tunnel N°9. En fait, cette distance est de 70 à
23 80 mètres, n'est-ce-pas ?
24 M. Golubovic (interprétation). - Je ne sais pas comment vous
25 calculez. Mais dans la nature, c'était bien effectivement à une certaine
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1 distance, entre 50 et 100 mètres, je ne sais pas exactement.
2 Mme McMurey (interprétation). - Très bien. Merci beaucoup.
3 Il y a un certain nombre de choses qui figurent sur le dessin et
4 qui ne sont pas représentées sur la maquette, comme par exemple ce grand
5 mur en béton, à l'extrémité des rails. Il y avait deux grands murs de
6 béton de 3 mètres de haut, non peut-être pas 3 mètres mais de 2 mètres de
7 haut, n'est-ce pas ?
8 M. Golubovic (interprétation). - C'était des espèces de talus
9 que l'on construisait à l'extrémité des rails, et où il y avait des sacs
10 de sable. Les gardes s'exerçaient à cet endroit. Ils tiraient dans cette
11 direction. Je n'ai rien vu d'autre. Il y avait aussi des objets de métal,
12 des espèces de butées pour empêcher que les wagons aillent plus loin. Il y
13 avait aussi, je le répète, des sacs de sable que les gardiens visaient.
14 J'ai vu ces objets à cet endroit.
15 Mme McMurey (interprétation). - Merci. Vous avez dit que vous
16 aviez été libéré de Celebici le 17 juillet, est-ce bien exact ?
17 M. Golubovic (interprétation). - Oui.
18 Mme McMurey (interprétation). - Vous avez dit également que le
19 jour où vous deviez être libéré, M. Esad Landzo a amené un certain Bosko
20 Samoukovic dans l'infirmerie. Est-ce bien exact ?
21 M. Golubovic (interprétation). - Oui.
22 Mme McMurey (interprétation). - Le 17 juillet, il l'a amené à
23 l'intérieur de l'infirmerie. Est-ce exact ?
24 M. Golubovic (interprétation). - J'ai reçu mon certificat de
25 libération pour une sortie du camp le 17 juillet. Mais, est-ce que c'était
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1 le 15, le 16, le 17, le 18 ? Je ne me rappelle pas exactement de la date,
2 mais du jour où je suis sorti du camp. C'est bien le jour où je suis sorti
3 du camp que M. Landzo a amené M. Samoukovic dans le bâtiment 22.
4 Mme McMurey (interprétation). - Il est donc possible que vous
5 ayez reçu vos papiers de libération pour le 17, mais que vous ayez quitté
6 le camp à une date antérieure ? Est-ce exact ?
7 M. Golubovic (interprétation). - Je crois que ce qui serait
8 logique, c'est que je sois sorti plus tard et non pas plus tôt.
9 Mme McMurey (interprétation). Lorsque M. Landzo a amené
10 M. Samoukovic dans le bâtiment 22, ce dernier avait l'air très effrayé,
11 n'est-ce pas ?
12 Mme McHenry (interprétation). - De qui parlez-vous exactement,
13 pour le procès-verbal ?
14 Mme McMurey (interprétation). - Excusez-moi. M. Landzo avait
15 l'air d'avoir très peur, n'est-ce pas ?
16 M. Golubovic (interprétation). - J'étais allongé sur le lit, et
17 je sais que lorsque j'ai vu M. Landzo, il a dit que l'arrivée dans ce
18 bâtiment avait pour but de dispenser des soins.
19 Mme McMurey (interprétation). - Je sais qu'il y en d'autres
20 aussi qui sont entrés mais je ne sais pas qui.
21 Mme McMurey (interprétation). - Dans votre déposition, vous
22 dites donc que vous ne l'avez pas vu lorsqu'il a ammené M. Samoukovic dans
23 le bâtiment 22 ?
24 M. Golubovic (interprétation). - Effectivement, j'ai entendu sa
25 voix. Je ne l'ai pas vu au moment exact de son arrivée, mais je l'ai vu
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1 plus tard quand il est entré et m'a demandé : "Pourquoi as-tu peur de
2 t'allonger sur le lit où Samoukovic est mort ?"
3 Moi, j'étais assis sur le lit à ce moment-là. Je n'étais pas
4 allongé.
5 Mme McMurey (interprétation). - En juillet 1992, M. Landzo était
6 très jeune, n'est-ce pas ?
7 M. Golubovic (interprétation). - Je ne sais pas quel est l'âge
8 de M. Landzo
9 Mme McMurey (interprétation). - Mais vous saviez qu'il venait à
10 peine de sortir du lycée, n'est-ce pas ?
11 M. Golubovic (interprétation). - C'est logique. Tout le monde
12 sait quel âge il a aujourd'hui. A partir de son âge d'aujourd'hui, il
13 n'est donc pas du tout difficile de retrouver son âge de l'époque.
14 Mme McMurey (interprétation). - Quel âge savez-vous qu'il avait
15 en juillet 1992 ?
16 M. Golubovic (interprétation). - Je ne savais pas quel âge il
17 avait. Aujourd'hui non plus, je ne sais pas quel âge il a. Je ne sais même
18 pas quel âge j'ai moi, à un ou deux ans près.
19 Mme McMurey (interprétation). - Vous savez qu'il y avait une
20 femme appelée Ismeta Pozder dans le camp, n'est-ce pas ? Connaissiez-vous
21 Mme Pozder, secrétaire à Celebici ?
22 M. Golubovic (interprétation). - Je connaissais madame, ou
23 plutôt mademoiselle Ismeta Pozder. Je la voyais à la cuisine, je la voyais
24 quand elle arrivait. Une fois, elle a distribué du sucre. Mais je ne
25 connaissais pas ses fonctions dans le camp. Elle distribuait aussi des
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1 cigarettes, des choses comme ça.
2 Mme McMurey (interprétation). - Vous connaissiez un autre détenu
3 nommé Zare Mrkajic, n'est-ce pas ?
4 M. Golubovic (interprétation). - Oui, je connaissais
5 Zare Mrkajic.
6 Mme McMurey (interprétation). - Lui aussi était un détenu un peu
7 particulier, n'est-ce pas ? Il bénéficiait de la même liberté que vous,
8 n'est-ce pas ?
9 M. Golubovic (interprétation). - Zare Mrkajic venait du
10 tunnel n°9. Il prenait de la nourriture, il l'emportait dans le
11 tunnel n°9, il venait chercher de l'eau et je donc le voyais.
12 Mme McMurey (interprétation). - Il lui arrivait même d'entrer
13 dans le bâtiment administratif et de boire un verre avec les gardiens,
14 n'est-ce pas ?
15 M. Golubovic (interprétation). - Je ne l'ai pas vu. Peut-être,
16 il est possible que cela ait été le cas. Si quelqu'un dit que cela l'a
17 été, si quelqu'un l'a vu, c'est probablement vrai.
18 Mme McMurey (interprétation). - Savez-vous ce que signifie le
19 terme Zenga ?
20 M. Golubovic (interprétation). - Zenga, c'étaient les membres de
21 la garde nationale de l'armée croate, de la garde populaire de l'armée
22 croate.
23 Mme McMurey (interprétation). - Le surnom de M. Landzo était
24 Zenga, n'est-ce pas ?
25 M. Golubovic (interprétation). - Oui.
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1 Mme McMurey (interprétation). - Est-ce que ce surnom signifie
2 qu'il était plutôt proche des croates ou a-t-il une autre signification ?
3 M. Golubovic (interprétation). - Je ne l'appelais pas par son
4 surnom. Mais qu'est-ce que j'en sais ? Peut-être que cela leur plaisait
5 d'être à l'époque des Zenga et qu'aujourd'hui cela leur plaît moins. Je
6 n'en sais rien.
7 Mme McMurey (interprétation). - Je vous demanderais un instant,
8 Monsieur le Président, s'il vous plaît.
9 Sur la pièce à conviction que nous voyons ici, la maquette du
10 camp de Celebici, pourriez-vous, je vous prie nous montrer l'emplacement
11 de la pièce où M. Narcis vous a interrogé ?
12 M. Golubovic (interprétation). - Oui, je peux vous la montrer.
13 Mme McMurey (interprétation). - Merci.
14 M. Golubovic (interprétation). - C'est là.
15 Mme McMurey (interprétation). - C'est donc ici, à cet
16 emplacement ? Et cela s'est passé la nuit ?
17 M. Golubovic (interprétation). - Excusez moi.
18 Mme McMurey (interprétation). - Monsieur Narcis n'était pas
19 membre des effectifs de gardiens du camp, n'est-ce pas ?
20 M. Golubovic (interprétation). - Non.
21 Mme McMurey (interprétation). - En fait, c'était simplement un
22 visiteur du camp, ce jour là ? A quel groupe militaire appartenait-il ? A
23 la police militaire ?
24 M. Golubovic (interprétation). - Il est arrivé ce jour-là avec
25 des membres du Ministère des Affaires intérieures. Je ne sais pas quel
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1 était son grade ou son rang. On l'appelait et on s'adressait à lui en
2 l'appelant Monsieur le capitaine.
3 Mme McMurey (interprétation). - Vous êtes au courant aussi,
4 n'est-ce pas, que vers la fin de votre séjour à Celebici, un incident
5 s'est produit au cours duquel neuf membres de la police militaire ont été
6 tués près de Repovci, je crois, si c'est bien le nom du village. Vous
7 étiez au courant n'est-ce pas ?
8 M. Golubovic (interprétation).- Oui, j'en ai entendu parler à
9 l'époque.
10 Mme McMurrey (interprétation).- Et vous étiez au courant du fait
11 que M. Landzo avait un ami très proche qui s'était fait assassiner à cet
12 endroit, ce jour-là, un de ces voisins dans la rue du 15 septembre ?
13 M. Golubovic (interprétation).- Oui, je le savais.
14 Mme McMurrey (interprétation).- Très bien, merci.
15 Vous nous avez parlé de ces grands versants de béton qui se
16 trouvaient à l'extrémité de ces rails de chemin de fer. Vous avez dit
17 qu'il y avait des sacs de sable qui se trouvaient à cet endroit, à partir
18 du haut de ces murs en béton. Sur quelle distance étaient répartis ces
19 sacs de sable ?
20 M. Golubovic (interprétation).- Ils n'étaient pas placés en haut
21 des murs de béton, ils étaient le long de ces murs.
22 Mme McMurrey (interprétation).- N'avez-vous pas dit dans votre
23 déposition que quelque chose s'était passé au sommet de ces murs de
24 béton ? Je ne me souviens plus exactement de ce que vous avez dit. Est-ce
25 que quelque chose a été déchargé, a été déversé à partir du haut de ces
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1 murs ?
2 M. Golubovic (interprétation).- Ils ont mis des bouteilles en
3 haut de ces murs, et ils les visaient. Ils s'entraînaient.
4 Mme McMurrey (interprétation).- Je vous remercie.
5 Monsieur le Président, Madame et Messieurs les Juges, je vous
6 demanderai un peu d'indulgence car l'heure de la pause est arrivée et j'ai
7 une photographie qui se trouve dans la salle de la défense. J'aimerais la
8 rapporter dans la salle d'audience. Si l'on pouvait avoir la pause deux
9 minutes avant l'heure prévue, cela me donnerait la possibilité de me
10 rendre dans la salle de la défense et de revenir.
11 M. le Président (interprétation). - Nous allons maintenant avoir
12 une pause de 30 minutes, je crois que cela vous laissera amplement le
13 temps de retrouver cette photographie.
14 Mme McMurrey (interprétation).- Merci.
15 M. le Président (interprétation). - Nous levons l'audience
16 pendant 30 minutes.
17 Suspendue à 11 h 25,
18 la séance est reprise à 12 heures
19 M. le Président (interprétation). - Peut on faire entrer le
20 témoin, et nous reprendrons nos débats là où nous les avons interrompus.
21 Mme McHenry (interprétation).- Dans l'attente de l'arrivée du
22 témoin -il n'est pas nécessaire qu'il soit là-, je voulais préciser une
23 chose. On a parlé d'une lettre relative à la possibilité que ce témoin
24 doive se prêter à un entretien avant le procès. C'est quelque chose que le
25 témoin sait, mais je voulais simplement souligner que cette lettre n'a pas
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1 été mentionnée expressément.
2 (Le témoin est introduit dans la salle.)
3 Mme McMurrey (interprétation).- Nous en avons, nous-mêmes,
4 discuté. Je n'ai jamais reçu la lettre, mais je ne doute pas qu'elle se
5 soit perdue quelque part lors des déménagements. Merci de m'en avoir
6 informée.
7 M. le Président (interprétation). - Madame, poursuivez votre
8 interrogatoire.
9 Mme McMurrey (interprétation).- Merci beaucoup. Je voulais
10 montrer la pièce à conviction n° 1, et je voulais dire au Tribunal
11 qu'après avoir étudié cette photo, nous nous sommes dit qu'il n'était
12 peut-être pas nécessaire de la montrer. Merci.
13 M. le Président (interprétation). - Pourrait-on montrer la
14 photographie ?
15 Mme McMurrey (interprétation).- Oui, c'est la photographie n° 8,
16 et je pense qu'elle nous montre le bâtiment de commandement, l'avant de ce
17 bâtiment plus exactement.
18 Monsieur Golubovic, ceci représente-t-il l'avant du bâtiment de
19 commandement qui est l'endroit qui fait face au bâtiment 22 ?
20 M. Golubovic (interprétation).- Oui.
21 Mme McMurrey (interprétation).- Et pour revenir à cette zone, la
22 nuit où M. Narcis a fait toutes ces choses dont vous avez parlées au court
23 de votre entretien, pourriez-vous indiquer sur la photographie où se
24 trouvait cette salle où a eu lieu l'entretien ?
25 M. Golubovic (interprétation).- Ici, à gauche.
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1 Mme McMurrey (interprétation).- Merci.
2 Et cet endroit, où vous voyez le garde debout, est-ce l'endroit
3 ou vous avez vu M. Landzo ?
4 M. Golubovic (interprétation).- J'ai vu M. Landzo, ici, à cet
5 endroit.
6 Mme McMurrey (interprétation).- Fort bien. Merci beaucoup.
7 Je voudrais enregistrer ce document à des fins d'identification
8 en tant que pièce de la défense. Je demanderai à l'huissier de présenter
9 ceci à M. Roeland pour que cette pièce soit numérotée. Après quoi, elle
10 sera présentée à M. Golubovic.
11 M. Jan (interprétation).- Quel est ce document ?
12 Mme McMurrey (interprétation).- C'est le document qui précise
13 qu'il est libéré du camp, document signé par le témoin et j'allais lui
14 demander de préciser tout ceci.
15 Nous avons déjà les traductions en anglais et je demanderai à
16 l'huissier de présenter un exemplaire de cette traduction aux juges.
17 Merci. Je n'ai pas entendu le numéro qui a été affecté à la pièce.
18 M. le Président (interprétation). - Voyons ce document d'abord.
19 Mme McMurrey (interprétation).- Monsieur Golubovic,
20 reconnaissez-vous ce document ?
21 M. Golubovic (interprétation).- Non.
22 Mme McMurrey (interprétation).- Ce document ne vous a donc pas
23 été présenté et n'y figure pas non plus votre signature au verso ?
24 M. Golubovic (interprétation).- Ce n'est pas ma signature.
25 Mme McMurrey (interprétation).- Fort bien. Si ce n'est pas le
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1 cas, je poursuis.
2 M. le Président (interprétation). - Encore quelques questions,
3 quelle est l'utilisation que vous vouliez donner à ce document ?
4 Mme McMurrey (interprétation).- Puisque le témoin ne le
5 reconnaît pas, il faudra que je retire cette pièce.
6 M. le Président (interprétation). - Je suppose.
7 Mme McMurrey (interprétation).- Merci.
8 L'impression que vous aviez de M. landzo est que c'était un
9 homme jeune facile à influencer. Est-ce bien exact ?
10 M. Golubovic (interprétation).- Vous ne cessez de me reposer
11 cette question quant à l'âge de M. Landzo. Il avait cinq ans de moins
12 qu'aujourd'hui, il n'est donc pas difficile d'établir son âge exact.
13 Etait-ce une personne influençable ? Je suppose qu'il était
14 influençable des deux côtés, du côté positif comme du côté négatif et je
15 suppose qu'il a aussi des remords pour les choses qu'il a faites.
16 Mme McMurrey (interprétation).- Fort bien, merci. Mais vous
17 conviendrez avec moi qu'il avait à peu près 18 ou 19 ans en 1992, n'est-ce
18 pas ?
19 M. Golubovic (interprétation).- Il avait cinq ans de moins
20 qu'aujourd'hui.
21 Mme McMurrey (interprétation).- Fort bien, merci. Vous avez été
22 libéré du camp de Celebici en juillet, le 17 juillet 1992. Vous ne savez,
23 dès lors, sans doute pas, quand M. Landzo a été affecté à la police
24 militaire et a donc quitté Celebici .
25 M. Golubovic (interprétation).- Je ne sais pas, je ne me rendais
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1 pas en ville, et je ne connais pas la situation.
2 Mme McMurrey (interprétation).- Merci, Monsieur le Président,
3 j'en ai terminé de mon contre-interrogatoire.
4 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.
5 M. O'Sullivan (interprétation).- Bonjour, Messieurs les Juges.
6 M. le Président (interprétation). - Bonjour Maître O'Sullivan.
7 Le témoin est à vous.
8 M. O'Sullivan (interprétation).- Bonjour, Monsieur Golubovic.
9 M. Golubovic (interprétation).- Bonjour.
10 M. O'Sullivan (interprétation).- Je m'appelle Eugene O'Sullivan
11 et je représente ici Zenjil Delalic. Je vais vous poser quelques
12 questions.
13 M. Golubovic (interprétation).- Allez-y.
14 M. O'Sullivan (interprétation).- Tout d'abord, j'aimerais
15 préciser que je vais demander des éclaircissements sur des points dont
16 vous avez déjà parlé devant cette Cour, ce qui va me forcer à repasser en
17 revue quelques détails que vous aurez déjà fournis lors de votre
18 témoignage.
19 M. Golubovic (interprétation).- D'accord.
20 M. O'Sullivan (interprétation).- J'aimerais d'abord parler du
21 MUP. On a déjà beaucoup parlé.
22 Est-il exact que dans la municipalité de Konjic, les forces de
23 police était connues sous le nom de MUP ?
24 M. Golubovic (interprétation).- Oui.
25 M. O'Sullivan (interprétation).- Et c'est donc la police du
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1 Ministère de l'Intérieur ?
2 M. Golubovic (interprétation).- Oui.
3 M. O'Sullivan (interprétation).- Avant la guerre, il y avait des
4 membres serbes, des membres croates et des membres musulmans au sein du
5 MUP ?
6 M. Golubovic (interprétation).- Oui.
7 M. O'Sullivan (interprétation).- Et pour autant que vous le
8 sachiez, il est correct et exact de dire que dans la municipalité de
9 Konjic le MUP était très puissant et disposait d'une grande et entière
10 responsabilité dans la municipalité, n'est-ce pas ?
11 M. Golubovic (interprétation).- Comme c'était le cas dans toutes
12 les autres municipalités. C'était la même chose.
13 M. O'Sullivan (interprétation).- Parlons de votre arrestation,
14 si vous le voulez bien. En juin 1992, vous dites avoir été arrêté par la
15 police militaire du HVO.
16 M. Golubovic (interprétation).- Je n'ai pas été arrêté, je me
17 suis rendu à ces forces.
18 M. O'Sullivan (interprétation).- Et les personnes qui vous ont
19 emmené vous était connues, vous les connaissiez personnellement, n'est-ce
20 pas ?
21 M. Golubovic (interprétation).- Oui.
22 M. O'Sullivan (interprétation).- J'aimerais poser quelques
23 questions à leur propos. Le chef de ce groupe, Darko Verkic, est un Croate
24 n'est-ce pas ?
25 M. Golubovic (interprétation).- Oui.
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1 M. O'Sullivan (interprétation).- Et Aga Jusic...
2 M. Golubovic (interprétation).- Josic.
3 M. O'Sullivan (interprétation).- Excusez-moi. Monsieur Josic est
4 croate également, n'est-ce pas ?
5 M. Golubovic (interprétation).- Oui.
6 M. O'Sullivan (interprétation).-Et M. Mario Maric aussi ?
7 M. Golubovic (interprétation).- Oui, c'est mon voisin.
8 M. O'Sullivan (interprétation).- Et je crois que vous avez aussi
9 mentionné le nom de M. Dranic qui est également croate.
10 M. Golubovic (interprétation).- Vranic.
11 M. O'Sullivan (interprétation).- N'y avait-il pas aussi
12 Miro Berkalo ?
13 M. Golubovic (interprétation).- Brekalo.
14 M. O'Sullivan (interprétation).- Cette personne était présente
15 aussi ?
16 M. Golubovic (interprétation).- Oui.
17 M. O'Sullivan (interprétation).- Il était arrêté ?
18 M. Golubovic (interprétation).- Oui.
19 M. O'Sullivan (interprétation).-Vous conviendriez avec moi pour
20 dire qu'à l'époque, la police militaire, le MUP et le HVP travaillaient en
21 étroite collaboration.
22 M. Golubovic (interprétation).- Non, ils ne travaillaient pas de
23 façon étroite ensemble.
24 M. O'Sullivan (interprétation).- D'accord. Vous savez aussi que
25 le MUP avait sa propre structure de commandement avec un responsable qui
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1 était l'équivalent d'un chef de police ou un commandant de police ?
2 M. Golubovic (interprétation).- Oui.
3 M. O'Sullivan (interprétation).- J'aimerais poser quelques
4 questions à propos de l'époque où vous avez été questionné par Mladen
5 Zovko à Celebici. C'est un Croate, n'est-ce pas ?
6 M. Golubovic (interprétation).- Oui.
7 M. O'Sullivan (interprétation).- Et vous dites qu'il était
8 officier de police. Mais n'est-il pas aussi exact qu'il était diplômé en
9 droit ? Est-ce bien exact ?
10 M. Golubovic (interprétation).- Oui.
11 M. O'Sullivan (interprétation).- Et vous dites que, lorsqu'il
12 vous avait interrogé, il s'était comporté de façon correcte et avait pris
13 note de ce que vous disiez ?
14 M. Golubovic (interprétation).- Oui.
15 M. O'Sullivan (interprétation).- Et à des fins de précision, je
16 répète qu'il vous a affecté à la première catégorie de prisonniers, ceux
17 considérés comme étant les plus dangereux. N'est-ce pas exact ?
18 M. Golubovic (interprétation).- Je ne sais pas. Je suppose qu'il
19 l'a fait. J'ai été détenu au n° 9 et les gens disaient que nous étions les
20 premiers qui allaient être exécutés. Je ne sais pas si nous étions
21 dangereux ou pas, je ne pense pas que nous le soyons, que nous l'ayons
22 été.
23 M. O'Sullivan (interprétation).- Ce n'est pas ce que je demande.
24 Mais vous avez été affecté à la catégorie n° 1 considérée comme la
25 catégorie des prisonniers les plus dangereux.
Page 2214
1 Mme McHenry (interprétation).- Objection, c'est une question
2 déjà posée, à laquelle il a déjà été répondu. Le témoin l'a déjà dit lors
3 de l'interrogatoire précédent, il a supposé qu'il avait été affecté à
4 cette catégorie, mais il n'était pas au courant.
5 M. O'Sullivan (interprétation). - Je rappellerai au témoin ce
6 qu'il a dit en novembre 1996, lorsqu'il a rencontré un représentant du
7 bureau du Procureur. A l'époque, en novembre 1996, lorsque vous avez eu
8 cet entretien, vous avez dit : "Ils m'ont affecté à la première catégorie
9 de prisonniers, la plus dangereuse." N'avez-vous pas dit cela ?
10 M. Golubovic (interprétation). - Il est possible que je l'aie
11 dit.
12 (Problèmes de micro.)
13 M. Golubovic (interprétation). - Est-ce que cela marche ?
14 Mme McHenry (interprétation). - Oui.
15 M. Golubovic (interprétation). - On pouvait écrire n'importe
16 quoi : en catégorie 5 ou 10.
17 Ici, la signature n'est pas la bonne : ce n'est pas la façon
18 dont moi, je signe. Je ne sais donc pas dans quel groupe j'ai été placé.
19 Je vous ai dit : "Quand ils m'ont maltraité, quand ils ont imposé des
20 sévices, ils m'ont dit que j'étais dans la première catégorie."
21 M. O'Sullivan (interprétation). - Il y a peut-être une certaine
22 confusion. Je fais ici état de la déclaration que vous avez faite le
23 11 novembre 1996, au moment où vous avez été interrogé, où vous avez eu
24 cet entretien.
25 (Problème technique.)
Page 2215
1 M. Golubovic (interprétation). - J'entends maintenant
2 l'interprétation. Il n'y avait pas d'interprétation vers le serbo-croate.
3 M. O'Sullivan (interprétation). - Je ne fais pas état de ce
4 document que vous avez sous les yeux. Je voulais remonter à novembre 1996,
5 à l'époque où vous avez été présent à un entretien avec un représentant du
6 bureau du Procureur. A l'époque, vous avez dit dans cette déclaration,
7 comme Mladen Zovko, que vous avez été affecté à la première catégorie de
8 prisonniers, c'est-à-dire les prisonniers les plus dangereux. Je vous
9 demande de confirmer vos propos.
10 M. Golubovic (interprétation). - Il est possible que je l'aie
11 dit.
12 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous savez que Mladen Zovko
13 était membre d'un comité d'enquête à Celebici, n'est-ce pas ?
14 M. Golubovic (interprétation). - Je n'en étais pas conscient. Il
15 m'a interrogé, mais je ne connaissais pas sa fonction.
16 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais vous saviez qu'il y avait
17 un comité ou une commission d'enquête militaire mis en place à Celebici,
18 n'est-ce pas ?
19 M. Golubovic (interprétation). - A quelle époque, d'après vous,
20 suis-je censé avoir été informé de cela ? Nous étions interrogés par des
21 gens. Je suppose qu'il y avait une commission puisqu'ils avaient le droit
22 de nous interroger. Mais il ne m'est pas possible de vous dire quelle
23 était la fonction de la personne qui m'a interrogé. Je sais qu'il s'est
24 bien comporté à mon égard. Je l'ai vu pour la première fois à l'époque. Je
25 ne l'ai plus revu par la suite. Je ne suis pas heureux qu'il m'ait affecté
Page 2216
1 à la première catégorie de prisonniers parce qu'il n'avait pas de raison
2 pour le faire, mais s'il l'a fait, c'est comme cela.
3 M. O'Sullivan (interprétation). - Voici ma question : vous avez
4 été interrogé par Mladen Zovko qui a pris note de votre déclaration. Je
5 vous suggère ici qu'il était membre de la commission d'enquête militaire.
6 Mme McHenry (interprétation). - Objection, question déjà posée à
7 laquelle il a été donné une réponse.
8 M. O'Sullivan (interprétation). - Non, il n'y a pas eu de
9 réponse.
10 M. le Président (interprétation). - Est-ce que vous voulez
11 laisser entendre que le témoin était au courant de la fonction de Mladen
12 Zovko ?
13 M. O'Sullivan (interprétation). - Oui, je lui demande s'il
14 connaissait l'existence de cette commission d'enquête militaire à
15 Celebici ?
16 M. le Président (interprétation). - Mais posez-lui la question
17 de cette façon.
18 M. O'Sullivan (interprétation). - Saviez-vous qu'il y avait une
19 commission d'enquête ?
20 M. Golubovic (interprétation). - Non.
21 M. O'Sullivan (interprétation). - D'accord. Parlons de votre
22 libération du camp de Celebici. Vous savez que pour des prisonniers tels
23 que vous, qui se trouvaient dans la première catégorie, il n'était pas
24 simple d'obtenir la libération du camp ?
25 M. Golubovic (interprétation). - C'était sans doute très
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1 difficile, mais je n'étais un détenu de première catégorie que sur papier
2 et en théorie. En pratique, c'était différent, ce qui explique peut-être
3 pourquoi il n'a pas été si difficile pour moi d'être libéré du camp.
4 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous savez que vous avez été
5 libéré du camp de Celebici avant que la plupart des autres prisonniers le
6 soient ?
7 M. Golubovic (interprétation). - Oui, je le sais.
8 M. O'Sullivan (interprétation). - Lors de la dernière audience,
9 vous avez parlé des dangers potentiels que vous pourriez courir après
10 votre libération et n'avez-vous pas dit que le plus grand danger pourrait
11 émaner du MUP parce que le MUP n'avait pas signé votre libération et
12 qu'ils allaient peut-être se mettre à votre recherche après que vous soyez
13 libéré ?
14 M. Golubovic (interprétation). - C'est exact.
15 M. O'Sullivan (interprétation). - Lors de votre libération vers
16 la mi-juillet, il y a eu un combat aux alentours de Borci entre les forces
17 de la Défense territoriale et le MUP, n'est-ce pas ?
18 M. Golubovic (interprétation). - Je ne suis pas au courant. Je
19 pensais que c'était là que se trouvait le front à l'époque, et tout le
20 monde s'y est battu. Ce front a existé pendant trois ou quatre ans. Il y
21 avait sans arrêt des conflits.
22 M. O'Sullivan (interprétation). - Ce qui veut dire que vers la
23 mi-juillet, au moment de votre libération, vous étiez au courant qu'il y
24 avait à ce moment-là des conflits, des combats ?
25 M. Golubovic (interprétation). - Nous avons entendu des bruits
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1 de pilonnage et des tirs venant d'armes légères. Quant à savoir si une
2 bataille faisait rage, je ne le sais pas. Ces indications nous ont fait
3 penser qu'il y avait effectivement des actions en cours.
4 M. O'Sullivan (interprétation). - Effectivement, la montagne de
5 Borci était la ligne de séparation entre les forces serbes et les forces
6 de la défense territoriale, n'est-ce pas ?
7 M. Golubovic (interprétation). - C'est exact.
8 M. O'Sullivan (interprétation). - Borci se trouve à quelque dix
9 kilomètres à l'est de la ville de Konjic, n'est-ce pas ?
10 M. Golubovic (interprétation). - De dix à quinze kilomètres,
11 oui.
12 M. O'Sullivan (interprétation). - J'aimerais que nous revenions
13 un instant en mai 1992 et, Madame et Messieurs les Juges, avec l'aide de
14 la régie, j'aimerais que soit diffusé un court extrait vidéo qui est déjà
15 enregistré aux fins du dossier et qui porte la cote 12/1. Je demanderai au
16 témoin d'identifier certaines des personnes que l'on voit dans cet
17 extrait.
18 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous préciser les
19 coordonnées de cette vidéo ? L'avons-nous déjà vue ?
20 M. O'Sullivan (interprétation). - Il s'agit de la vidéo
21 marquée 12/1. Nous l'avons déjà vue.
22 Je vais vous préciser ce que je vais vous demander. Vous allez
23 voir des personnes qui parlent, les yeux tournés vers la caméra. Je
24 demanderai au technicien de figer l'image à certains moments et je vous
25 demanderai si vous reconnaissez les personnes qui figurent sur ces images.
Page 2219
1 Etes-vous d'accord ?
2 M. Golubovic (interprétation). - Pas de problème.
3 M. O'Sullivan (interprétation). - Pourrait-on diffuser cet
4 extrait ?
5 (Diffusion de l'extrait de vidéo.)
6 M. Golubovic (interprétation). - Je ne sais pas ce que je peux
7 dire à propos du village de Talici. Je suis heureux de la façon dont nous
8 avons travaillé. Nous n'avons tué personne. Nous avons les mains propres.
9 On nous a dit qu'il fallait remettre les armes, mais les personnes de
10 Konjic ne l'ont pas permis.
11 M. O'Sullivan (interprétation). - Reconnaissez-vous cette
12 première personne ?
13 M. Golubovic (interprétation). - Oui, il agit Jovo Sudarusic. Il
14 a été une espèce de mini-commandant pendant un certain temps.
15 Mme McHenry (interprétation). - Allez-vous montrer un extrait
16 plus long ? Va-t-on entendre la bande son ? Si vous voulez simplement que
17 le témoin reconnaisse des personnes, il n'est pas utile d'avoir le son.
18 M. O'Sullivan (interprétation). - Chère consoeur, je pense qu'on
19 peut identifier des personnes par l'image, mais aussi par le son. Il est
20 possible de reconnaître quelqu'un par sa voix. Puisque la technique nous
21 permet d'avoir et l'image et le son, il n'y a pas de raison à ne pas
22 entendre le son également.
23 M. le Président (interprétation). - Est-ce que la bande son est
24 tout à fait nécessaire, parce que si vous demandez seulement au témoin
25 d'identifier telle ou telle personne... Il faut vous décider. Que voulez-
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1 vous que le témoin vous dise ? Faut-il simplement que le témoin identifie
2 telle ou telle personne ? Parce que ce qui est dit est peut-être un peu
3 différent.
4 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais la voix d'une personne
5 est aussi un moyen d'identification. Il est possible que le témoin
6 identifie une personne par la voix ou par l'image.
7 M. le Président (interprétation). - Il faudrait donc préciser ce
8 que vous voulez. Si vous voulez simplement l'image vidéo pour que le
9 témoin identifie telle ou telle personne, dites-le.
10 M. O'Sullivan (interprétation). - Je ne demande pas que le
11 témoin identifie simplement une personne., mais qu'il utilise la bande
12 vidéo son et image. Ceci me semble approprié.
13 M. le Président (interprétation). - Mais ceci va peut-être
14 rendre plus difficile l'administration de la preuve parce que si vous
15 voulez simplement l'identification, il faudra préciser le contexte qui
16 vous pousse à demander cette identification.
17 M. O'Sullivan (interprétation). - Je demande l'identification
18 parce que le témoin est originaire de la région. Il est en mesure de
19 savoir qui sont les personnes qui figurent sur la bande vidéo.
20 M. le Président (interprétation). - Mais à quelle fin voulez-
21 vous ceci ?
22 M. O'Sullivan (interprétation). - Je crois que c'est utile parce
23 qu'il est important de savoir qui se trouvait éventuellement ici au camp.
24 Un témoin de l'accusation, un témoin à charge peut également identifier
25 les personnes qui figurent sur la vidéo.
Page 2221
1 M. le Président (interprétation). - Il va peut-être reconnaître
2 des visages.
3 M. O'Sullivan (interprétation). - Eventuellement.
4 M. le Président (interprétation). -
5 M. le Président (interprétation). - Ne discutons pas de choses
6 qui sont futiles : si le témoin peut reconnaître des personnes par
7 l'image, la voix ne me semble pas très nécessaire.
8 M. O'Sullivan (interprétation). - Fort bien. Les techniciens ont
9 élaboré des photos figées prises de l'extrait vidéo. Ces photos sont plus
10 claires et nous pourrions peut-être ajouter ces photos fixes à la vidéo à
11 des fins de clarté et peut-être que ce témoin pourra confirmer
12 l'identification de cette personne. Puisqu'il a reconnu cette personne
13 précise, je propose que ceci soit versé au dossier pour préciser quelle
14 est la personne reconnue par le témoin ?
15 M. le Président (interprétation). - Ne me posez pas la question.
16 Je ne fais pas partie de votre défense. Si un témoin doit identifier
17 quelqu'un, il le fait à certaines fins. Il faudrait préciser votre
18 intention.
19 M. O'Sullivan (interprétation). - Nous voulons identifier ces
20 personnes aux fins de préciser qui s'est occupé de la distribution d'armes
21 à un moment donné.
22 M. le Président (interprétation). - Maintenant, vous êtes arrivé
23 à la substance même de votre intervention. Si c'est bien ce que vous dites
24 et si ce que vous voulez obtenir, précisez-le au témoin, puisque c'est là
25 le but recherché par l'identification.
Page 2222
1 M. O'Sullivan (interprétation). - Le témoin a déjà identifié la
2 personne. Monsieur Golubovic, c'est bien l'homme que vous avez reconnu sur
3 l'extrait vidéo ?
4 M. Golubovic (interprétation). - Oui.
5 M. O'Sullivan (interprétation). - Quel est le numéro de la pièce
6 conviction, Monsieur Roeland ?
7 M. le Président (interprétation). - Il s'agit de la vidéo
8 enregistrée sous la cote D 12/1/A.
9 M. O'Sullivan (interprétation). - Pourriez-vous répéter le nom
10 de la personne que vous avez reconnue dans la pièce marquée D 12/1/A ?
11 M. Golubovic (interprétation). - Il s'agit de Jovo Sudarusic ou
12 de Sudar, je ne me souviens plus du nom exact.
13 M. O'Sullivan (interprétation). - Merci.
14 Pourrait-on poursuivre la diffusion de cet extrait vidéo pour
15 montrer la seconde personne au témoin ?
16 (Projection de la vidéo.)
17 M. O'Sullivan (interprétation). - Arrêtons ici. Reconnaissez-
18 vous cette deuxième personne ?
19 M. Golubovic (interprétation). - Pourrais-je revoir cette
20 personne, l'image était un peu floue ?
21 M. O'Sullivan (interprétation). - Pourrait-on rediffuser cet
22 extrait pour montrer la deuxième personne ?
23 (Projection de la vidéo.)
24 M. O'Sullivan (interprétation). - Reconnaissez-vous cette
25 personne ?
Page 2223
1 M. Golubovic (interprétation). - Non. L'image n'est pas assez
2 précise.
3 M. O'Sullivan (interprétation). - Quand vous avez reconnu la
4 première personne, l'avez-vous reconnue grâce à l'image ou, aussi, grâce
5 au son, à sa voix ?
6 M. Golubovic (interprétation). - Vous avez raison de dire que
7 j'ai aussi reconnu la première personne à cause de sa voix. Ici, j'aurai
8 aussi beaucoup de peine à reconnaître la deuxième personne parce que cinq
9 années se sont écoulées.
10 M. O'Sullivan (interprétation). - Aux fins d'identification, le
11 témoin vient de confirmer l'utilité d'entendre le son, étant donné la
12 mauvaise qualité de l'image. L'identification par la seule voix est
13 possible. Ici, nous avons la possibilité de montrer tant l'image que le
14 son - la voix de cette personne -, d'où ma requête aux fins de diffuser
15 tant le son que l'image.
16 M. le Président (interprétation). - Oui, vous pouvez passer la
17 bande-son aussi.
18 Mme McHenry (interprétation). - L'accusation n'a pas d'objection
19 à ce que l'on entende la voix de la personne sur la bande, mais nous
20 demanderions, alors, que le contenu ne soit pas interprété et que la
21 teneur de ce que disent les personnes sur la bande vidéo ne soit pas
22 considérée comme élément de preuve. Il s'agit simplement que le témoin
23 entende la voix aux fins d'identification.
24 M. le Président (interprétation). - Je crois que je préfère
25 cette solution. Tout ce qu'il voulait savoir, c'est s'il peut identifier
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1 une personne par la voix et, pas nécessairement par ce qui est dit, par
2 les termes prononcés.
3 M. O'Sullivan (interprétation). Monsieur le Président, nous
4 sommes dans une situation curieuse. Certaines personnes dans la Chambre,
5 au Tribunal, dans le prétoire comprennent ce qui est dit tandis que
6 d'autres ne comprennent pas.
7 M. le Président (interprétation). - Alors, vous risquez de faire
8 donner des éléments de preuve par quelqu'un qui n'est même pas ici
9 présent.
10 M. O'Sullivan (interprétation). - Cela ne change pas le fait
11 que...
12 M. le Président (interprétation). - Cela change beaucoup la
13 situation. Si tout ce qu'il doit faire, c'est identifier une personne en
14 voyant ou en entendant la voix, procédons de cette manière.
15 M. O'Sullivan (interprétation). - Très bien. Peut-on refaire
16 passer la deuxième partie de la bande avec la bande-son ?
17 M. Golubovic (interprétation).- Cet homme ne vient pas de mon
18 village. Je ne le connais pas.
19 M. O'Sullivan (interprétation).- Merci. Peut-on voir la
20 troisième personne sur la bande ?
21 (Projection de la vidéo.)
22 M. O'Sullivan (interprétation).- Reconnaissez-vous cette
23 personne ?
24 M. Golubovic (interprétation).- Non, je ne la reconnais pas.
25 M. O'Sullivan (interprétation).- Peut-on voir l'extrait
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1 suivant ?
2 (Projection de la vidéo.)
3 M. O'Sullivan (interprétation).- Reconnaissez-vous la personne
4 qui parlait ici ?
5 M. Golubovic (interprétation).- Non.
6 M. O'Sullivan (interprétation).- Avez-vous reconnu la personne
7 qui était assise à côté de lui, à sa gauche ?
8 M. Golubovic (interprétation).- A l'arrière-plan, j'ai reconnu
9 l'homme en chemise rouge. Il s'appelle Spaso Babic et il vient de
10 Bjelovcina.
11 M. O'Sullivan (interprétation).- L'huissier pourrait-il montrer
12 cette photo au témoin ? C'est une photo également tirée du film, de la
13 bande-vidéo.
14 M. Roeland (interprétation).- Cette pièce a été marquée sous la
15 cote D/12/1B.
16 M. O'Sullivan (interprétation).- Oui, c'est exact. Pouvez-vous
17 nous confirmer le nom de la personne à la chemise rouge ?
18 M. Golubovic (interprétation).- Il s'agit de Spasoje Babic.
19 M. O'Sullivan (interprétation).- Peut-on faire passer cette
20 photo, s'il vous plaît ? L'huissier peut-il nous aider et marquer d'un
21 cercle le visage de l'homme sur la photo ? Pouvons-nous voir la suite de
22 la bande-vidéo ?
23 (Projection de la vidéo.)
24 M. O'Sullivan (interprétation).- Peut-on arrêter ici ?
25 Reconnaissez-vous l'homme qui parlait ?
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1 M. Golubovic (interprétation).- J'ai reconnu ces deux personnes.
2 M. O'Sullivan (interprétation).- Procédons un part un.
3 (L'huissier transmet la photo pour enregistrement par le Greffe,
4 puis la présente au témoin.)
5 M. O'Sullivan (interprétation).- On vous montre la pièce
6 D/12/1C. Pouvez-vous reconnaître l'homme figurant sur cette photo ?
7 M. Golubovic (interprétation).- Il s'agit de Novica Dreganic.
8 C'est un parent et une personne originaire du village Celici.
9 M. O'Sullivan (interprétation).- Il s'agit du visage à gauche
10 sur la photographie, n'est-ce pas ?
11 M. Golubovic (interprétation).- Oui, à gauche.
12 M. O'Sullivan (interprétation).- Peut-on poursuivre avec la
13 bande-vidéo ?
14 (Projection de la vidéo.)
15 M. O'Sullivan (interprétation).- Reconnaissez-vous cet homme ?
16 M. Golubovic (interprétation).- Il s'agit de Dorde Sinikovic,
17 il est de mon village.
18 M. O'Sullivan (interprétation).- Peut-on marquer la photo ?
19 (L'huissier remet la pièce au Greffe, puis la présente au
20 témoin.)
21 Mme McHenry (interprétation).- L'accusation voudrait avoir la
22 possibilité d'examiner les deux dernières photos, pas nécessairement à
23 l'avance, mais nous voudrions les voir.
24 M. O'Sullivan (interprétation).- Monsieur, pouvez-vous nous
25 certifier que cette pièce marquée D/12/1D est connue de vous ? Pouvez-vous
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1 nous donnez le nom ?
2 M. Golubovic (interprétation).- Vous voulez dire cette
3 dernière ? Il s'agit de Dorde Sinikovic. On l'appelait Doko. C'est un
4 voisin.
5 M. O'Sullivan (interprétation).- Il nous reste une personne à
6 voir sur la bande-vidéo et il n'y a pas de son cette fois. Peut-on montrer
7 la fin de la bande, le dernier visage ?
8 (Projection de la vidéo.)
9 M. O'Sullivan (interprétation).- Peut-on figer l'image sur ce
10 dernier visage, s'il vous plaît ? Reconnaissez-vous cet homme ?
11 M. Golubovic (interprétation).- Non.
12 M. O'Sullivan (interprétation).- Monsieur le Président, je
13 voudrais demander que l'on verse les pièces suivantes au dossier :
14 D/12/1A, D/12/1B, D/12/1C, et D/12/1D.
15 Mme McHenry (interprétation).- Nous n'avons pas d'objection,
16 mais en tout cas, pour les deux dernières photos, je voudrais les voir.
17 M. O'Sullivan (interprétation).- Monsieur Golubovic,j'ai encore
18 quelques questions à vous poser à propos de votre père. En mai 1992...
19 M. le Président (interprétation). - Pourquoi voulez-vous verser
20 ces pièces au dossier ? Parce que le témoin reconnaissait personne ?
21 M. O'Sullivan (interprétation).- Oui, et ces photos sont
22 pertinentes pour nous, pour ce qui concerne la distribution des armes.
23 M. le Président (interprétation). - Nous n'avons pas d'éléments
24 de preuve concernant la distribution des armes.
25 M. O'Sullivan (interprétation).- Jusqu'ici, on nous a parlé de
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1 voisins armés, d'amis, etc...
2 M. le Président (interprétation).- Qui a témoigné en ce sens ?
3 M. O’Sullivan (interprétation).- Le témoin nous a dit qu'il
4 avait été armé.
5 M. le Président (interprétation).- Il s'agit de personnes qui
6 auraient distribué des armes au témoin ?
7 M. O’Sullivan (interprétation).- Non, mais ce sont des gens qui
8 sont de la région.
9 M. le Président (interprétation). - Je ne vois pas très bien la
10 pertinence de ces pièces.
11 M. O'Sullivan (interprétation).- L'identification est pertinente
12 pour la question de savoir si, oui ou non, les gens étaient armés. L'une
13 des principales questions ici est l'armement de la population.
14 M. le Président (interprétation). - Je ne vois pas comment cela
15 se relie au reste. Il a identifié les personnes et, pour autant que je
16 sache, la seule chose dont je sois sûr pour l'instant...
17 Mme McHenry (interprétation).- Je voudrais préciser, Monsieur le
18 Président. Nous n'objectons pas, mais nous ne voyons pas la pertinence de
19 ces photos et nous ne sommes pas d'accord pour dire qu’il y a quelque
20 preuve que ce soit indiquant que ces personnes ont fourni des armes à qui
21 que ce soit.
22 Dans la mesure où ces témoins ont ont identifié ces personnes,
23 nous ne sommes pas opposés à ce que ces pièces soient versées au dossier
24 avec l'indication que le témoin a identifié ces personnes. Mais nous
25 sommes d'accord avec vous pour dire qu'il n'y a pas de preuves reliant ces
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1 personnes à une quelconque distribution d'armes.
2 M. le Président (interprétation). - Je croyais comprendre que le
3 but de cette idenficiation était de savoir qui étaient ces gens, point
4 final, et non pas de prouver que les personnes identifiées sont reliées à
5 d'autres éléments de preuve.
6 M. O'Sullivan (interprétation).- Oui, je demande que les pièces
7 soient versées au dossier sur cette base.
8 M. le Président (interprétation). - Sur quelle base ? Sur la
9 simple base de l'identification ?
10 M. O'Sullivan (interprétation).- Oui, effectivement.
11 Monsieur Golubovic, quelques questions à propos de votre père.
12 Vous nous avez dit qu'en mai 1992, le jour de la libération de Danjiselov,
13 votre père organisait la reddition du village par téléphone. Est-ce bien
14 exact ?
15 M. Golubovic (interprétation).- Vous parlez du jour de la
16 libération du village ?
17 M. O'Sullivan (interprétation).- Oui.
18 M. Golubovic (interprétation).- Libération... Je ne sais pas qui
19 nous a libéré ce jour-là. C'est le jour où nous avons perdu le village et
20 nous n'avons plus ce village aujourd'hui. J'aimerais bien que le jour de
21 la libération arrive pour que je puisse rentrer chez moi.
22 M. O'Sullivan (interprétation).- C’est en mai 1992 que votre
23 père a négocié la reddition par téléphone, n'est-ce pas ?
24 M. Golubovic (interprétation).- Oui.
25 M. O'Sullivan (interprétation).- Et cela pour éviter de faire
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1 des victimes ?
2 M. Golubovic (interprétation).- Oui, il a négocié avec
3 Slobodan Draganic, Mirko Ceces. Il a parlé au Président de la
4 municipalité, Rusajinovic, car ils étaient allés à l'école ensemble, et
5 son frère avait une maison de vacances au village. Il ce ce sont donc mis
6 d'accord sur cette reddition pour éviter de faire des victimes parmi la
7 population civile.
8 C'est tout ce que mon père était, il n'était pas commandant. Il
9 était simplement l'un des doyens du village et, à ce titre, il a négocié
10 la reddition du village.
11 M. O'Sullivan (interprétation).- Merci.
12 Dans la municipalité de Konjic, en mai 1992, vous saviez qu'un
13 ordre avait été donné, ordonnant aux résidents de remettre leurs armes,
14 n'est-ce pas vrai ?
15 M. Golubovic (interprétation).- Nous n'avons pas reçu cet ordre.
16 Il y a eu des négociations à Donjaselo auxquelles ont participé certaines
17 personnes pour discuter de la question de la remise des armes, mais rien
18 de définitif n'avait été convenu et des propositions avaient même été
19 faites en vue de constituer des gardes mixtes, avec des tours de faction,
20 etc... Je n'ai donc pas eu connaissance de cet ordre, nous ne l'avons pas
21 reçu que ce soit par écrit ou verbalement.
22 M. O'Sullivan (interprétation).- N'est-ce pas pour cette raison
23 que votre père a choisi de cacher ces deux armes, parce qu'il ne voulait
24 pas les remettre parce qu'il était question d'une remise des armes ?
25 M. Golubovic (interprétation).- Il savait qu'on allait lui
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1 prendre ses armes, et il aimait ses armes. Il les avait payées, il avait
2 économisé sur son salaire pour les acheter, je ne pense donc pas que ce
3 soit quelque chose de mal. C'était pire de lui prendre ces armes.
4 M. O'Sullivan (interprétation).- Mais n’étais-ce pas la raison
5 pour laquelle il a choisi de cacher ces biens auxquels il tenait
6 beaucoup ? Est-ce que la raison n'en est pas précisément qu’il avait
7 connaissance de l'ordre de la remise des armes ?
8 M. Golubovic (interprétation).- Il aurait pu être appelé. Il
9 avait un port d'armes. Personne ne lui a demandé d'aller au poste de
10 police. Il a simplement caché les armes, les a enfouies. Que je ne sache,
11 il n’a jamais reçu un ordre de remettre ces armes.
12 Peut-être, le savait-il, mais c'étaient ses armes. Elles lui
13 appartenaient. Je ne savais pas s'il les avait cachées, quand il les avait
14 cachées. C’est tout ce que je peux dire des armes de chasse que possédait
15 mon père.
16 M. O'Sullivan (interprétation).- Vous avez dit à la Chambre, la
17 semaine dernière et aujourd'hui encore, que vous aviez reçu une arme d'un
18 voisin, Dragan Cinokovic.
19 M. Golubovic (interprétation).- Oui, c’est exact.
20 M. O'Sullivan (interprétation).- Et vous avez dit aussi, la
21 dernière fois que vous étiez ici, que vous ne saviez pas où lui avait reçu
22 le fusil-mitrailleur qu'il vous a donné ?
23 M. Golubovic (interprétation).- Non, c’est exact, je ne le sais
24 pas.
25 M. O'Sullivan (interprétation).- N'est-il pas vrai que vous avez
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1 reçu ce fusil-mitrailleur avec 150 balles lorsque vous avez rejoint le SDS
2 en mars 1992 ?
3 M. Golubovic (interprétation).- Non, ce n'est pas vrai.
4 M. O'Sullivan (interprétation).- Monsieur le Président, ce
5 matin, j'ai communiqué à l'accusation une photo que je voudrais montrer
6 maintenant à M. Golubovic pour savoir s'il reconnaissait sur cette photo
7 l’arme qui lui a été donnée à l'époque par son voisin, et nous sommes
8 convenu avec l'accusation de la communication de cette pièce avant de la
9 montrer.
10 Il y a plusieurs photos. Nous pouvons les montrer une par une.
11 Peut-on plaçer la photo sur le rétroprojecteur ?
12 M. Golubovic (interprétation).- Ce n'est pas cela.
13 Mme McHenry (interprétation).- Pour plus de diligence, je
14 propose que l'on donne toutes les photos d'un coup au témoin et qu'il nous
15 dise s'il reconnaît sur une de ces photos, l’arme qui lui a été donnée.
16 Cela nous permettrait d'avancer plus rapidement.
17 M. O'Sullivan (interprétation).- Peut-on d'abord placer cette
18 photo sur le rétroprojecteur, j'ai une question à poser concernant cette
19 photo ?
20 Vous avez reçu un fusil-mitrailleur calibre 7/62, n'est-ce pas ?
21 M. Golubovic (interprétation).- Oui.
22 M. O'Sullivan (interprétation).- Vous reconnaissez cette arme ?
23 Son modèle ?
24 Mme McHenry (interprétation).- Objection quant à la pertinence.
25 M. O'Sullivan (interprétation).- En quoi n'est-ce pas
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1 pertinent ?
2 M. le Président (interprétation).- (... Hors micro.)
3 Mme McHenry (interprétation).- Je crois que le modèle n'a pas
4 d'importance. Le témoin a dit que ce n'était pas son arme. Et je suis
5 d'accord qu'il peut y avoir une controverse sur la pertinence de cette
6 identification, mais je ne crois pas qu'il faille demander au témoin
7 d'identifier d'autres armes. Je ne vois pas en quoi cela est pertinent et
8 donc j'objecte.
9 M. le Président (interprétation). - Nous voulons savoir si le
10 témoin reconnaît le modèle de l’arme.
11 Mme McHenry (interprétation).- Oui, effectivement, et
12 l'accusation n'objecte pas au fait que le témoin voit des photos d'armes
13 et je n'objecte pas à une question qui serait : "Est-ce là la même que
14 celle que vous aviez ?" Mais si le témoin répond que ce n'est pas la même
15 arme, pas le même modèle que son arme, je ne vois pas pourquoi il faut
16 aller plus loin.
17 M. O'Sullivan (interprétation).- Certes, se pose la question de
18 savoir s'il reconnaît son arme. Mais le témoin peut, peut-être, aussi nous
19 dire quel est le modèle d'arme sur la photo pour voir s’il connaît les
20 différents types d'armes.
21 M. le Président (interprétation). - En quoi est-ce nécessaire ?
22 Est-il expert balistique ? Pourquoi voulez-vous qu'il identifie une série
23 d'armes ? Il n'a pas nié qu'il avait une arme.
24 M. O'Sullivan (interprétation).- Non, en effet. Je teste
25 simplement sa connaissance des armes pour savoir s'il la reconnaît.
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1 Mme McHenry (interprétation).- Nous objectons sur le plan de la
2 pertinence.
3 M. O'Sullivan (interprétation).- Nous avons entendu beaucoup de
4 personnes parler de modèles différents d'armes.
5 M. le Président (interprétation). - Peut-on lui demander s'il
6 reconnaît un type d'armes particulier ? S'il peut le reconnaître, il le
7 dira.
8 M. O'Sullivan (interprétation).- Peut-être peut-il savoir si
9 d'autres personnes...
10 M. le Président (interprétation). - S'il ne le reconnaît pas, il
11 ne le reconnaît pas.
12 M. O'Sullivan (interprétation).- Le témoin peut dire si d'autres
13 personnes avaient ce genre d'armes à l'époque.
14 M. le Président (interprétation). - Posez votre question.
15 M. O'Sullivan (interprétation).- Reconnaissez-vous cette arme ?
16 M. Golubovic (interprétation).- Ce n'est pas une arme. Pour
17 faire fonctionner ce genre d'armement-ci, il faut plusieurs personnes.
18 M. O'Sullivan (interprétation).- Pouvez-vous d'écrire cette
19 arme ? Pouvez-vous l'identifier ? Comment la décririez-vous ?
20 M. Golubovic (interprétation).- C'est un fusil-mitrailleur.
21 C'est un véritable fusil-mitrailleur. J'avais moi même une fusil-
22 mitrailleur léger.
23 M. O'Sullivan (interprétation).- Pouvez-vous être plus précis
24 dans la description de cette arme ?
25 M. le Président (interprétation). - (...Hors micro.)
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1 Le problème avec vos questions, c'est qu'on ne comprend pas
2 exactement où vous voulez en venir. Si vous avez un but en tête, le témoin
3 répondra mieux en sachant ce que vous cherchez à savoir.
4 M. O'Sullivan (interprétation).- Je demande s'il connaît cette
5 arme et s'il peut la décrire à la Chambre, et s'il connaît la marque et
6 s'il peut la donner.
7 M. Golubovic (interprétation).- Je ne connais pas ce modèle.
8 M. O'Sullivan (interprétation).- Peut-on placer la deuxième
9 photo sur le rétroprojecteur ?
10 Est-ce que vous reconnaissez ce qui se trouve sur cette photo ?
11 M. Golubovic (interprétation).- C'est aussi une espèce de fusil-
12 mitrailleur.
13 M. O'Sullivan (interprétation).- Pouvez-vous être plus précis ?
14 M. Golubovic (interprétation).- Je ne sais pas... C'est peut-
15 être quelque chose que l'on monte sur un char ou sur un autre véhicule
16 armé. En tout cas, c'est un fusil-mitrailleur déjà de gros calibre.
17 M. O'Sullivan (interprétation).- Peut-on placer la troisième
18 photo sur le rétroprojecteur ?
19 Est-ce que vous reconnaissez ce qui figure sur la photo ?
20 M. Golubovic (interprétation).- C'est aussi une arme dans le
21 genre fusil-mitrailleur anti-aérien je pense. Mais comment pourrais-je le
22 savoir, je n'ai jamais vu cela dans ma vie avant de voir cette photo.
23 Mme McHenry (interprétation).- Etant donné que le témoin n’est
24 manifestement pas un expert en armes, je renouvelle mon objection à ces
25 questions. Je voudrais aussi souligner, concernant la pertinence, que
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1 l'accusation n'a jamais nié que certaines personnes étaient armées. C'est
2 pourquoi nous pensons que cette série de questions est entièrement non
3 pertinente. En tout cas, je voudrais que le compte rendu reflète cette
4 objection que nous opposons aux questions de la défense.
5 M. le Président (interprétation). - Je pense que cette objection
6 se justifie et je ne voudrais pas que nous passions trop de temps avec ces
7 photos en cherchant à obtenir une réponse.
8 M. O'Sullivan (interprétation).- Je ne sais pas ce que vous
9 voulez faire dire au témoin.
10 M. O'Sullivan (interprétation).- Tout d'abord, je voudrais
11 savoir s'il reconnaît l'arme qu'il avait, qui était un fusil-mitrailleur
12 calibre 7/62.
13 M. le Président (interprétation). - Oui, si vous avez une photo
14 de cette arme, montrez-la lui.
15 M. O'Sullivan (interprétation).- Je ne suis pas sûr d'avoir
16 cette photo.
17 M. le Président (interprétation). - Ah, vous n'êtes pas sûr !
18 M. O'Sullivan (interprétation).- Je pense que peut-être.
19 M. le Président (interprétation). - Si vous le pensez, montrez
20 cette photo.
21 M. Golubovic (interprétation).- C'est ce genre d'armes que
22 j'avais, sauf qu'elle n'était pas entièrement la même. La crosse était
23 différente.
24 M. O'Sullivan (interprétation).- Peut-on placer la photo sur le
25 rétroprojecteur ? Quel est le numéro donné à cette photo ?
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1 M. Roeland (interprétation ).- La photo porte la cote D/15/1D.
2 M. O'Sullivan (interprétation).- Voulez-vous confirmer qu'il
3 s'agit d'un fusil-mitrailleur calibre 7/62 pareil à celui que vous aviez ?
4 M. Golubovic (interprétation).- Oui, c'est le même modèle, mais
5 le mien n'avait pas de crosse en bois.
6 M. O'Sullivan (interprétation).- C'était une crosse escamotable,
7 n'est-ce pas ?
8 M. Golubovic (interprétation).- Oui.
9 M. O'Sullivan (interprétation).- Très bien, merci. Quelle était
10 la cote de cette dernière pièce ?
11 M. Roeland (interprétation ).- D/15/1D.
12 M. O'Sullivan (interprétation).- Peut-on verser la pièce au
13 dossier puisque le témoin a reconnu, sur cette photo, l'arme qu'il avait ?
14 M. le Président (interprétation). - Personne n'a nié que le
15 témoin avait une arme. Cela a déjà été dit lors de l'interrogatoire.
16 Je pense que la Chambre va lever son audience maintenant. Nous
17 nous retrouvons à 14 h 30.
18 Suspendue à 13 heures, la séance est reprise à 14 heures 35.
19 M. le Président (interprétation). - Peut-on faire rentrer le
20 témoin je vous prie ? Le professeur O'Sullivan mène toujours le contre-
21 interrogatoire.
22 (Le témoin est introduit dans la salle.)
23 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez poursuivre votre
24 contre-interrogatoire.
25 M. O'Sulivan (interprétation). - Merci. Monsieur Golubovic,
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1 lorsque nous nous sommes séparés pour le déjeuner, nous étions en train de
2 regarder des photographies et je vous demandais si vous pouviez identifier
3 ce que représentaient les photographies.
4 Avec l'aide de l'huissier, j'aimerais vous montrer la
5 photographie suivante.
6 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, je
7 voudrais un éclaircissement. Je crois comprendre que l'objectif de ces
8 photographies consiste à demander au témoin s'il peut identifier ces
9 photographies, mais je crois que cela a déjà été fait.
10 M. O'Sulivan (interprétation). - En ce qui concerne la
11 pertinence de ces questions, je crois que le témoin connaît les armes et
12 il y a plusieurs raisons pour lesquelles je lui pose des questions au
13 sujet des armes. D'abord parce que plusieurs personnes dans le village ont
14 été armées. L'accusation admet que pas mal de personnes du village ont été
15 armées. Le témoin peut avoir vu des éléments qui ressemblent à ce qui est
16 représenté sur la photo et cela peut lui permettre d'établir un lien entre
17 telle ou telle personne et telle ou telle arme. En identifiant les hommes,
18 je pense qu'il y a pertinence quant au fait de savoir quelle est l'origine
19 de ces armes, notamment en ce qui concerne la possibilité qu'une arme en
20 possession d'un habitant du village ait été fournie par l'armée.
21 M. le Président (interprétation). - Voyons un peu où nous en
22 sommes. Nous en sommes à un point où nous demandons au témoin d'identifier
23 ce qu'il y a sur une photographie qui pourrait peut-être ressembler à
24 quelque chose qu'il connaît. C'est là que nous en étions arrivés avant le
25 déjeuner . Je n'ai pas compris que vous alliez plus loin que cela, c'est-
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1 à-dire que vous demandiez des éléments plus généraux concernant la
2 totalité du village. Je ne connais pas les raisons pour lesquelles vous
3 êtes en train de poser vos questions, mais je crois que vous vous écartez
4 un peu du sujet. Mais si vous voulez poursuivre, nous allons vous
5 entendre.
6 Mme McHenry (interprétation). - Je tiens à ce que mon objection
7 figure dans le procès-verbal.
8 M. O'Sullivan (interprétation). - Peut-on mettre la photo sur
9 le rétroprojecteur, je vous prie ?
10 Monsieur Golubovic, vous voyez ici la représentation de quatre
11 armes. Reconnaissez-vous celle qui figure en haut de la photographie ?
12 M. Golubovic (interprétation). - J'ai montré les armes que je
13 possédais moi-même, mais cette arme-là, je ne la connais pas.
14 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous avez vu un habitant de
15 votre village en possession d'une arme du même genre que celle-ci ?
16 M. Golubovic (interprétation). - Non.
17 M. O'Sullivan (interprétation). - Peut-on placer cette
18 photographie sur le rétroprojecteur encore une fois ? Monsieur,
19 reconnaissez-vous ce que représente cette photographie ?
20 M. Golubovic (interprétation). - J'ai nettoyé une arme du même
21 genre là bas, qu'ils avaient apportée de Bradina. C'était une arme très
22 vieille, rouillée, qui datait de la première guerre mondiale, de la
23 deuxième guerre mondiale.
24 M. O'Sulivan (interprétation). - Pourriez-vous être un peu plus
25 précis dans votre description ?
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1 M. Golubovic (interprétation). - Non, je ne peux pas Je ne
2 connais pas les détails.
3 M. O'Sullivan (interprétation). - Connaissez-vous un habitant de
4 votre village qui aurait été en possession d'une arme de ce genre ?
5 M. Golubovic (interprétation). - Des armes de ce genre, je n'en
6 ai pas vu dans notre village.
7 (Autres photos).
8 M. O'Sullivan (interprétation). - Avant que je ne poursuive, la
9 pièce à conviction précédente est D/15/F et je demande que soit inscrit au
10 procès-verbal le fait que le témoin l'a reconnue. Il l'a vue à Celibici en
11 provenance de Bradina, n'est-ce pas ?
12 M. le Président (interprétation). - Ce n'est pas exactement ce
13 qu'il a dit. Il a parlé de la crosse qui était en bois. Il a dit que
14 l'arme qu'il avait vue ressemblait à celle de la photographie mais n'était
15 pas absolument identique. C'est ce qu'il a dit.
16 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais je crois qu'il a
17 également ajouté que l'arme qu'il a vue à Celebici a été prise à des
18 Serbes de Bradina.
19 M. le Président (interprétation). - Si vous voulez confirmer ce
20 point, posez-lui la question.
21 M. O'Sullivan (interprétation). - Monsieur, s'agissant de la
22 photographie précédente...
23 M. Golubovic (interprétation). - Oui ?
24 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous dites que vous l'aviez
25 vue à Celebici, qu'elle avait été prise à des Serbes de Bradina, est-ce
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1 exact ? Une arme du même genre ?
2 M. Golubovic (interprétation). - Oui, elle était rouillée, elle
3 était vieille et je crois qu'elle datait vraisemblablement de la deuxième
4 guerre mondiale.
5 M. O'Sullivan (interprétation). - Le témoin dit qu'il a vu une
6 arme comparable à celle-ci, prise à des Serbes de Bradina. Je demande que
7 cela figure au procès-verbal. Le rapport réside dans le fait que les
8 Serbes de Bradina avaient donc des armes comparables.
9 M. le Président (interprétation). - Oui, mais quel est votre
10 objectif, quel est le sens de cette réponse ?
11 M. O'Sullivan (interprétation). - Une arme du même genre et du
12 même style.
13 M. le Président (interprétation). - Non, cela ne prouve pas
14 qu'il était sur place, parce qu'il avait des connaissances au sujet de ce
15 genre de... Il en entendait parler.
16 M. O'Sullivan (interprétation). - Il nous a dit que les Serbes
17 de Celebici venaient de Bradina et qu'ils étaient armés et en possession
18 de ces armes.
19 M. le Président (interprétation). - Ce ne sont pas les mêmes
20 armes que la photographie, ce sont des armes qui ont le même aspect. Si
21 vous voulez pousser plus loin, je pense qu'il y a encore un doute, que la
22 relation est trop éloignée.
23 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais, si vous acceptez que
24 cette pièce soit versée au dossier, la dernière photographie représente
25 bien des armes similaires à celles qui provenaient de Bradina.
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1 M. Roeland (interprétation) - La cote sera D/15/1/F.
2 M. O'Sullivan (interprétation). - La dernière photo,
3 reconnaissez-vous ce qu'elle représente ?
4 M. Golubovic (interprétation). - Oui.
5 M. O'Sullivan (interprétation). - Pouvez-vous nous dire ce
6 qu'elle représente ?
7 M. Golubovic (interprétation). - C'est un fusil automatique.
8 M. O'Sullivan (interprétation). - Savez-vous si une personne
9 quelconque dans votre village était en possession d'une arme de ce genre ?
10 M. Golubovic (interprétation). - Je n'ai pas vu cette arme dans
11 mon village.
12 Mme Odio Benito (interprétation). - Il y a deux éléments sur
13 cette photographie, n'est-ce pas ? J'aimerais savoir si l'élément de plus
14 petite taille est également une arme ou, sinon, de quoi il s'agit car je
15 ne connais rien au sujet des armes.
16 M. le Président (interprétation). - Est-ce que ces deux éléments
17 constituent une unité du point de vue opérationnel ?
18 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, sans vouloir
19 interrompre ou devenir un témoin, je pense que c'est ce que l'on appelle
20 une grenade. Elle est tirée par le canon du fusil.
21 Mme Odio Benito (interprétation). - L'élément de plus petite
22 taille est donc la balle qui va dans l'élément de plus grande taille ?
23 M. Moran (interprétation). - Non, Monsieur le Président.Vous
24 parlez de l'élément argenté ? C'est l'élément de plus petite taille que
25 l'on place au bout du canon, qui est donc l'élément de plus grande taille.
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1 C'est ce qu'on appelle une grenade à fusil et on la tire à une certaine
2 distance, un peu comme un obus de mortier, ou comme une grosse grenade.
3 Mme Odio Benito (interprétation). - C'est presque comme un
4 canon.
5 M. Moran (interprétation). - C'est presque cela. Mais de taille
6 plus réduite. Mais encore une fois, je ne souhaite pas prendre la place du
7 témoin J'essaie simplement d'aider la Chambre d'instance.
8 M. le Président (interprétation). - - Un peu comme un amicus
9 curiae
10 M. Moran (interprétation). - Merci beaucoup.
11 Mme Odio Benito (interprétation). - Merci.
12 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez poursuivre.
13 M. O'Sullivan (interprétation). - Merci Monsieur le Président.
14 Peut-on plaçer la prochaine photographie sur le rétroprojecteur ?
15 Monsieur, reconnaissez vous ce qui est représenté sur la photographie ?
16 M. Golubovic (interprétation). - C'est le même fusil que tout à
17 l'heure, mais avec une grosse différente.
18 M. O'Sullivan (interprétation). - Quelqu'un dans votre village
19 possédait-il une arme de ce genre ?
20 M. Golubovic (interprétation). - Je n'ai vu personne en
21 possession d'une arme de ce genre.
22 (Autres photos.)
23 M. O'Sullivan (interprétation). - Monsieur Golubovic,
24 reconnaissez-vous ce qui est représenté sur cette photographie ?
25 M. Golubovic (interprétation). - Je ne connais pas cette arme.
Page 2244
1 M. O'Sullivan (interprétation). - Quelqu'un dans votre village
2 était armé d'une arme de ce genre ?
3 M. Golubovic (interprétation). - Je n'ai vu personne porter une
4 arme de ce genre.
5 M. O'Sullivan (interprétation). - Peut-on montrer à M. Golubovic
6 la photo suivante ?
7 (Autre photo.)
8 Monsieur, reconnaissez-vous ce que représente cette
9 photographie ?
10 M. Golubovic (interprétation). - C'est sans doute un fusil qui
11 ressemble à un fusil automatique.
12 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce que quelqu'un dans
13 votre village était armé d'une arme de ce genre ?
14 M. Golubovic (interprétation). - - Je n'en ai pas vu.
15 Mme McHenry (interprétation). - Objection, pour le compte rendu.
16 Je fais objection à toute cette série de questions. Je pense que la
17 Chambre d'instance a besoin d'un procès rapide, et donc poursuivre des
18 questions qui durent des heures, sur ce même sujet, dans le cadre du
19 contre-interrogatoire, me paraît inutile.
20 Je vous remercie.
21 M. O'Sullivan (interprétation). - J'ai encore trois photos à
22 montrer au témoin, Monsieur le Président.
23 (Autres photos).
24 M. O'Sullivan (interprétation). - Monsieur, est-ce que vous
25 reconnaissez ce que représente cette photographie ?
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1 M. Golubovic (interprétation). - C'est un fusil semi-
2 automatique.
3 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce que quelqu'un dans
4 votre village était armé d'une arme de ce ce genre ?
5 M. Golubovic (interprétation). - Je crois qu'il y en avait
6 quelques-unes de ce genre, quelques fusil de ce genre.
7 M. O'Sullivan (interprétation). - Connaissez-vous le nom des
8 personnes qui possédaient ce genre d'armes ?
9 M. Golubovic (interprétation). - Je ne sais pas, ce n'est pas à
10 moi qu'on a donné ce genre d'armes, mais il y a des gens à qui on en a
11 donné.
12 M. O'Sullivan (interprétation). - Je ne vous demande pas si on
13 vous les a données, je vous demande si vous connaissez le nom des gens qui
14 étaient en possession d'une arme de ce genre ?
15 M. Golubovic (interprétation). - Je suppose qu'il y avait des
16 gens qui avaient ces armes mais, il ne me les ont pas remises à Celebici.
17 Je n'étais pas commandant de l'armée dans mon village, et donc je n'avais
18 pas de tâche d'observation à effectuer. Je ne savais pas qui était en
19 possession de quoi. Ils me cachaient les armes qu'ils possédaient et moi
20 je cachais celles que je possédais aux autres.
21 M. O'Sullivan (interprétation). - Monsieur, vous dites savoir
22 que certains habitants de votre village possédaient une arme du même type
23 que celle-ci. Quel était leur nom ?
24 M. Golubovic (interprétation). - Oui... Je ne connais pas le nom
25 de ces gens, je ne me rappelle pas leur nom.
Page 2246
1 M. O'Sullivan (interprétation). - Merci
2 (Autres photos.)
3 M. O'Sullivan (interprétation). - Reconnaissez-vous ce que
4 représente cette photographie ?
5 M. Golubovic (interprétation). - Oui, c'est le fusil classique
6 M48.
7 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce que quelqu'un dans
8 votre village possédait une arme de ce genre ?
9 M. Golubovic (interprétation). - Il y avait des armes de ce
10 genre.
11 M. O'Sullivan (interprétation). - Pouvez-vous me donner les noms
12 des gens qui possédaient une arme comme celle-ci dans votre village ?
13 M. Golubovic (interprétation). - Je ne sais pas qui en
14 possédait, mais est-ce que vous pouvez me donner les noms de ceux qui ont
15 tué Duro Gogovic (?), sa femme et ses deux enfants ?
16 M. O'Sullivan (interprétation). - Je préfère vous poser des
17 questions, monsieur. Pouvez-vous donner au Tribunal les noms des gens qui
18 possédaient cette arme ?
19 Mme McHenry (interprétation). - Objection, la question a déjà
20 été posée. Le témoin a répondu qu'il ne savait pas.
21 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous êtes sûr que vous ne
22 savez pas, Monsieur ?
23 M. le Président (interprétation). - Vous l'avez entendu dire
24 qu'il ne savait pas.
25 M. Golubovic (interprétation). - Je suis sûr que je ne savais
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1 pas qui possédait une arme comme celle-ci dans mon village.
2 (Autres photos.)
3 M. O'Sullivan (interprétation). - Reconnaissez-vous l'arme qui
4 est représentée sur cette photographie ?
5 M. Golubovic (interprétation). Je la reconnais. C'est la photo
6 qui a été montrée il y a quelques minutes sur cette machine. La même photo
7 a été montrée.
8 M. O'Sullivan (interprétation). - De quelle arme s'agit-il ?
9 M. Golubovic (interprétation). - Je ne sais pas quelle est
10 l'arme, mais je reconnais la photographie puisque je l'ai regardée il y a
11 quelques minutes. C'était la première ou la deuxième photographie qui m'a
12 été montrée.
13 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce que quelqu'un dans
14 votre village possédait cette arme ?
15 M. Golubovic (interprétation). - J'ai dit que ce n'était pas le
16 cas. J'ai déjà regardé cette photo tout à l'heure. Je n'ai pas de raison
17 de répéter ce que j'ai déjà dit.
18 M. O'Sullivan (interprétation). - J'ai encore une dernière photo
19 à vous montrer, Monsieur.
20 (Autre photo.)
21 M. O'Sullivan (interprétation). - Je vous demande si vous
22 reconnaissez ce qui est représenté sur cette photographie.
23 M. Golubovic (interprétation). - Oui, je reconnais ce qui est
24 sur cette photographie.
25 M. O'Sullivan (interprétation). - Pouvez-vous nous dire de quoi
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1 il s'agit, ce que vous voyez ?
2 M. Golubovic (interprétation). - Je possédais cette arme lorsque
3 j'étais au sein de l'armée populaire yougoslave en tant que soldat, en
4 1979.
5 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce quelqu'un dans votre
6 village possédait cette arme ?
7 M. Golubovic (interprétation). - Je n'ai vu personne porter une
8 arme de ce genre.
9 M. O'Sullivan (interprétation). - Merci.
10 Monsieur le Président, compte tenu que toutes ces photographies
11 ont été enregistrées pour identification, il serait peut-être utile de les
12 enregistrer au dossier pour gagner du temps.
13 M. le Président (interprétation). - (... hors micro.)
14 M. O'Sullivan (interprétation). - Elles peuvent néanmoins être
15 enregistrées ?
16 M. le Président (interprétation). - En tant que quoi ?
17 M. O'Sullivan (interprétation). - Pour identification.
18 M. le Président (interprétation). - Il y a des armes qu'il a
19 identifiées, mais restons-en là.
20 M. O'Sullivan (interprétation). - Très bien.
21 M. Golubovic, combien de temps avant les événements du 19 mai
22 qui se sont déroulés dans votre village la défense a-t-elle été
23 organisée ?
24 M. Golubovic (interprétation). - Quand je suis arrivé dans le
25 village le 9 mai pour assister à la fouille de ma maison, je ne sais pas
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1 si la résistance était organisée ou comment elle était organisée. Je
2 n'étais pas au courant.
3 M. O'Sullivan (interprétation). - Très bien. Ce matin, vous avez
4 identifié la personne Jovo Sudarusic figurant sur la pièce à conviction
5 D/12/1A. Vous vous rappelez ?
6 M. Golubovic (interprétation). - Oui, je me rappelle.
7 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous l'avez décrit comme une
8 personne qui était une espèce de commandant pendant quelque temps. Vous
9 vous en rappelez ?
10 M. Golubovic (interprétation). - Oui, je m'en rappelle. Il
11 aimait bien être partie prenante dans certaines choses.
12 M. O'Sullivan (interprétation). - Lorsque vous dites "mini-
13 commandant", qu'est-ce que vous voulez dire par là ? Pouvez-vous nous
14 expliquer le sens de cette expression ?
15 M. Golubovic (interprétation). - Il n'était pas général.
16 M. O'Sullivan (interprétation). - Il était donc inférieur à un
17 général ? Soyez plus précis.
18 M. Golubovic (interprétation). - Mais le mot lui-même le dit.
19 M. O'Sullivan (interprétation). - Quel est le type de
20 responsabilités et de devoirs qu'il assumait ?
21 M. Golubovic (interprétation). - Je vous l'ai dit. Je n'en sais
22 rien du tout puisque j'étais un étranger dans mon propre village.
23 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous ne savez pas quand il a
24 commencé à se comporter en tant que mini-commandant ? A quelle date ?
25 M. Golubovic (interprétation). - Je ne sais pas. On aurait dû
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1 lui poser des questions à ce propos quand il se trouvait dans cettte
2 position et à cette fonction.
3 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce que M. Sudarusic a été
4 une des personnes qui ont participé à l'armement des personnes du
5 village ?
6 M. Golubovic (interprétation). - Je ne le sais pas non plus.
7 Dragan Sinikovic m'a donné l'arme. C'est tout ce que je sais en matière
8 d'arme et en matière de personnes qui auraient distribué des armes.
9 M. O'Sullivan (interprétation). - Pendant votre période de fuite
10 entre le 19 mai et votre arrestation, le 6 juin, avez-vous eu l'occasion
11 de voir Lazar Cecez dans les bois où vous vous cachiez ?
12 M. Golubovic (interprétation). - Non, je ne l'ai jamais vu.
13 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous savez qu'il travaillait
14 comme officier de police au MUP avant la guerre ?
15 M. Golubovic (interprétation). - Oui, je le savais.
16 M. O'Sullivan (interprétation). - Savez-vous s'il a distribué,
17 s'il a fourni des armes aux gens de votre village ?
18 M. Golubovic (interprétation). - Il n'était pas de mon village
19 et je ne sais pas s'il a distribué des armes.
20 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous connaissez également un
21 homme appelé Milan Cecez, n'est-ce pas ?
22 M. Golubovic (interprétation). - Oui.
23 M. O'Sullivan (interprétation). - Il était serbe ?
24 M. Golubovic (interprétation). - Il devrait l'être, oui.
25 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous savez, n'est-ce pas,
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1 qu'il était responsable de la distribution d'armes aux gens de votre
2 village ?
3 M. Golubovic (interprétation). - Je ne le savais pas.
4 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous avez dit ce matin que
5 vous connaissiez un homme dénommé Strajo Zivak.
6 M. Golubovic (interprétation). - Oui, je le connaissais bien
7 alors qu'il était directeur de la poste à Konjic il y a de cela vingt ans.
8 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce que cet homme a
9 contribué à l'armement des personnes de votre village ?
10 M. Golubovic (interprétation). - Je vous l'ai dit, cet homme ne
11 m'a pas donné d'arme. L'arme que j'ai reçue, je l'ai reçue de Dragan
12 Sinikovic et c'est tout ce que je sais à propos de personnes qui auraient
13 distribué des armes. Si l'autre personne m'en avait donné une, je vous
14 l'aurais dit.
15 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous avez dit à ce Tribunal
16 que vous aviez participé à des patrouilles à Cerici, mais n'est-il pas
17 vrai que vous ayez participé aux patrouilles et à la défense en mettant
18 votre véhicule à la disposition de transports d'armes ?
19 M. Golubovic (interprétation). - Ce n'est pas exact. Ce n'est
20 pas vrai.
21 M. O'Sullivan (interprétation). - J'en ai terminé, Monsieur le
22 Président.
23 M. le Président (interprétation). - Vous n'avez plus de
24 questions ?
25 M. O'Sullivan (interprétation). - Non.
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1 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup.
2 Y a-t-il un autre contre-interrogatoire que va mener la
3 défense ? Non, il n'y en a plus ? Est-ce qu'il a un interrogatoire
4 supplémentaire ?
5 Mme McHenry (interprétation). - J'aurais seulement deux
6 questions à poser.
7 Vous avez dit en contre-interrogatoire que vous connaissiez le
8 frère de Essad Landzo. Pourriez-vous nous dire quel est le nom et le
9 surnom du frère de M. Essad Lanzo ?
10 M. Golubovic (interprétation). - Je connaissais le frère cadet.
11 Il devait avoir dix ou douze ans. Je ne connaissais même pas son nom et je
12 ne connaissais pas le frère plus âgé. Je le connaissais de vue, mais je ne
13 me souviens pas de son nom.
14 Mme McHenry (interprétation). - S'agissant de la pièce de
15 l'accusation n° 1, est-il possible de la montrer au témoin, car j'aimerais
16 poser une question à ce propos ? Il s'agirait de la photographie n° 36. Je
17 demanderai au témoin d'examiner cette photo qui figure à la page 28.
18 Monsieur l'huissier, pourriez-vous placer l'album sur le
19 rétroprojecteur ?
20 On voit un wagon sur cette photo. Est-ce que ce wagon se
21 trouvait là sur les rails à Celebici alors que vous y étiez ?
22 M. Golubovic (interprétation). - Ce wagon ne se trouvait pas à
23 Celebici lorsque j'y étais.
24 Mme McHenry (interprétation). - Je n'ai plus de questions,
25 Monsieur le Président.
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1 Mme Residovic (interprétation). - Puis-je intervenir ?
2 M. le Président (interprétation). - Pourquoi, Madame ? Voulez-
3 vous poser une question ?
4 Mme Residovic (interprétation). - Non, je n'ai pas de question
5 à poser au témoin, mais en sa présence, j'aimerais appeler l'attention du
6 Tribunal sur une question, avec votre permission. La question peut sembler
7 de nature technique, mais elle aura peut-être certaines répercussions au
8 cours de l'instance. Il me semblait plus opportun de faire ce commentaire
9 des maintenant.
10 M. le Président (interprétation). - Je vous ai demandé si vous
11 aviez des questions à poser avant qu'on passe à l'interrogatoire
12 supplémentaire.
13 Mme Residovic (interprétation). - Je n'ai pas de question à
14 poser au témoin, Madame et Messieurs les Juges. Toutefois, pendant que le
15 témoin est encore parmi nous, j'aimerais évoquer un point de nature
16 technique, mais qui me semble d'une certaine importance. Je vous demande
17 donc l'autorisation d'évoquer cette question.
18 M. le Président (interprétation). - Sur quoi porte cette
19 question et à qui est-elle adressée ?
20 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, ce
21 n'est pas tellement une question. C'est plutôt une déclaration qui me
22 semble importante et qui mérite d'être faite. J'ai suivi le compte rendu
23 d'audience et il semblerait que la plupart des noms n'ont pas été inscrits
24 ou, s'ils l'ont été, qu'ils l'ont mal été.
25 Je ne voudrais pas que ce Tribunal doive discuter de cette
Page 2254
1 question, ce n'est pas un travail qui lui incombe. Mais étant donné qu'on
2 parle des parties au procès et que ces parties parlent des langues
3 différentes, et comme nous ne sommes pas toujours à même de suivre la
4 transcription parce que j'écoute le français comme langue de travail; nous
5 comprenons le bosniaque; on parle aussi le croate et le serbe, il y a donc
6 des erreurs qui s'insinuent dans le procès-verbal d'audience. Après
7 l'avoir véirifié, nous avons constaté que se glissent aussi dans le texte
8 des erreurs de faits.
9 Je fais donc appel au Tribunal, aux interprètes et aux
10 sténotypistes pour que, lorsque ces personnes ne sont pas en mesure de
11 traduire ou de transcrire un nom, il soit demandé à la personne qui cite
12 le nom de le répéter, pour éviter toute erreur qui pourrait être d'une
13 grande importance pour la défense des accusés.
14 Nous allons, à cet effet, déposer une requête écrite au Service
15 de traduction et au Greffe, pour y indiquer toutes les erreurs déjà
16 relevées.
17 Un exemple, plutôt que "Sinikovic Dorde", c'est quelque chose de
18 tout à fait différent qui est apparu. Djordjic, hélas, est radicalement
19 opposé au nom qu'a cité le témoin.
20 Je voulais donc faire cette déclaration devant le Tribunal et je
21 demanderai aux interprètes ainsi qu'aux sténotypistes de nous faire
22 remarquer les difficultés qu'elles rencontreraient pour les corriger en
23 cours de route.
24 M. le Président (interprétation). - Voilà une remarque fort
25 utile et nous veillerons à ce que les corrections soient apportées.
Page 2255
1 Moi-même, j'ai remarqué qu'il y avait quelques erreurs. Mais,
2 effectivement, c'est seulement après qu'une semaine se soit écoulée que
3 toutes les corrections sont apportées au texte. Il est donc difficile de
4 savoir quand un texte est enfin prêt ou pas. Mais, effectivement, il
5 faudrait que les corrections soient faites le plus vite possible et qu'on
6 nous dise en tout cas s'il y a une difficulté, ce qui fait qu'on pourra
7 par la suite corriger l'erreur commise. Merci beaucoup, Maître Residovic.
8 Mme Residovic (interprétation). - Je vous remercie, Monsieur le
9 Président.
10 M. le Président (interprétation). - Je crois que nous en avons
11 terminé de ce témoin et je crois que nous pouvons le libérer. Monsieur,
12 vous êtes libre de nous quitter.
13 (M. Golubovic quitte la salle d'audience.)
14 M. le Président (interprétation). - Le témoin suivant,
15 Maître Ostberg.
16 M. Ostberg (interprétation). - Il s'agit de Monsieur G sur la
17 liste des témoins. Toutefois, il ne nous semble pas nécessaire de lui
18 octroyer les mesures de protection que la Cour lui avait accordées parce
19 que le témoin y a renoncé et a décidé qu'il témoignerait en audience
20 publique. J'appelle dès lors M. Dragan Kuljanin.
21 M. Ostberg (interprétation). - Maître McHenry a d'autres
22 engagements, cet après-midi. Elle demande la permission au Tribunal de
23 quitter le prétoire.
24 M. le Président (interprétation). - Cette permission est
25 accordée.
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1 (M. Dragan Kuljanin est introduit dans la salle.)
2 ****
3 M. le Président (interprétation).- Veuillez faire prêter serment
4 au témoin.
5 M. Kuljanin (interprétation). - Je déclare solennellement que je
6 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
7 M. Ostberg (interprétation). - Monsieur, pourriez-vous décliner
8 votre identité à l'intention des juges ?
9 M. Kuljanin (interprétation). - Je m'appelle Dragan Kuljanin,
10 mon père s'appelle Sretan Kuljanin.
11 M. Ostberg (interprétation). - Quelle est votre date de
12 naissance, Monsieur ?
13 M. Kuljanin (interprétation). - Je suis né le 29 mai 1958 à
14 Bradina.
15 M. Ostberg (interprétation). - Quelle a été votre formation
16 scolaire ?
17 M. Kuljanin (interprétation). - J'ai suivi l'enseignement
18 secondaire et puis la faculté d'économie.
19 M. Ostberg (interprétation). - Et quel travail ou quel poste
20 avez-vous occupé dans votre vie professionnelle ?
21 M. Kuljanin (interprétation). - J'ai eu plusieurs emplois.
22 D'abord j'ai travaillé dans l'hydro-métrologie, j'ai été ouvrier, puis
23 j'ai été représentant de commerce indépendant sur le terrain, et je
24 travaille maintenant en usine, je fabrique des écrous ou des boulons.
25 M. Ostberg (interprétation). - Pourriez-vous nous dire ou vous
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1 viviez en ex-Yougoslavie ?
2 M. Kuljanin (interprétation). - En ex-Yougoslavie, j'ai vécu
3 dans plusieurs villes. Plus récemment, alors que je travaillais en tant
4 que représentant de commerce, j'ai parcouru l'ensemble de la Yougoslavie ;
5 j'ai vécu à Bradina, à Sarajevo, à Kula, à Belgrade, et ainsi de suite.
6 M. Ostberg (interprétation). - Et où viviez-vous fin mai 1992 ?
7 M. Kuljanin (interprétation). - En avril et en mai, je vivais à
8 Bradina, chez moi, dans ma maison, avec mes parents.
9 M. Ostberg (interprétation). - Y aviez-vous un emploi ?
10 M. Kuljanin (interprétation). - J'étais représentant de
11 commerce. Il se fait que je me suis trouvé là entre le 3 avril et le
12 27 mai.
13 M. Ostberg (interprétation). - Pourriez-vous nous dire ce qui
14 s'est produit le 27 mai 1992 ?
15 M. Kuljanin (interprétation). - Si vous me le permettez, je
16 parlerai d'abord de ce qui s'est passé le 25 mai.
17 M. Ostberg (interprétation). - Vous parlez de la date qui vous
18 convient, monsieur, allez-y.
19 M. Kuljanin (interprétation). - Merci. Vers 15 h 00, le 25 mai,
20 je me trouvais chez moi en compagnie de mon père, de ma mère et de ma
21 grand-mère qui était malade. Et vers 15 h 00, le pilonnage a commencé de
22 partout. Ma grand-mère étant malade et pratiquement grabataire, avec
23 l'aide de mes parents, j'ai confectionné un lit pour elle dans la cave et
24 je l'y ai transportée afin qu'elle soit protégée du pilonnage. Et j'y suis
25 resté jusqu'au 26 mai, jusque vers 7 h 00.
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1 Le 26 mai, vers 6 h 00, ma femme et mes enfants ainsi qu'un
2 homme ou deux... Non, je ne parle pas de ma femme mais des femmes et des
3 enfants avec quelques hommes qui prenaient la fuite en direction de la
4 montagne Bjelasnica ; je me suis joint à eux et nous sommes partis vers un
5 hameau qui se trouvait à proximité de Bradina et qui s'appelle Jasika.
6 M. Ostberg (interprétation). - Est-ce que cette attaque
7 perpétrée contre votre village a été une surprise ou y avait-il déjà eu
8 des signes annonciateurs de cette attaque ?
9 M. Kuljanin (interprétation). - On peut dire que toute la
10 situation nous a pris par surprise. Je n'aurais jamais imaginé, même dans
11 les pires cauchemars, que quelque chose de ce genre se produise. Il y a
12 peut-être eu des tentatives, et je ne sais pas exactement quand ; c'était
13 peut-être vers le 9 ou le 10 mai, dans un endroit dénommé Prevlja, le
14 soir. On a effectivement entendu tirer des coups de feu, mais personne ne
15 savait ce qui se passait. Je n'ai pas vraiment posé la question. Et dans
16 une localité dénommée Bilka - là c'était peut-être vers le 20 mai -, de
17 nouveau il y a eu des coups de feux qui ont été tirés.
18 Alors, comment le dire en toute franchise ? Personnellement je
19 ne me serais jamais attendu à quoi que ce soit de ce genre.
20 M. Ostberg (interprétation). - Des préparatifs avaient-ils été
21 commencés pour permettre la défense du village ?
22 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne suis au courant d'aucun
23 préparatif. Lorsque j'étais au camp, on m'a posé des questions à propos
24 d'éventuels préparatifs. Mais je ne savais vraiment pas, je n'en avais pas
25 la moindre idée ; je ne savais pas si quelque chose se préparait ou pas.
Page 2259
1 Je vivais à la maison avec mes parents. Il m'arrivait de fréquenter tel ou
2 tel café ; j'y passais un peu de temps parce que les femmes ne pouvaient
3 pas sortir ; les femmes allaient travailler ; l'un où l'autre des hommes
4 allait travailler aussi ; et nous attendions à la terrasse des cafés pour
5 qu'elles nous donnent des cigarettes, à moins qu'on ne les ait capturées.
6 Alors, finalement, nous étions assis au café à parler, c'est tout ; rien
7 de spécial.
8 M. Ostberg (interprétation). - Avez-vous participé à la défense
9 de votre village ?
10 M. Kuljanin (interprétation). - Non.
11 M. Ostberg (interprétation). - Est-ce que vous avez reçu une
12 formation militaire avant la guerre ?
13 M. Kuljanin (interprétation). - J'ai fait mon service militaire
14 comme tout le monde le faisait en ex-Yougoslavie. Auparavant, j'ai eu une
15 formation alors que je faisais mes études. En effet, après la première
16 année d'étude, on devait se former pendant deux ans. Pour ce faire, je
17 suis allé à Nevesinje et puis j'ai fait mon service militaire en 1985-
18 1986.
19 M. Ostberg (interprétation). - Merci.
20 Etiez-vous en possession de quelque arme que ce soit ?
21 M. Kuljanin (interprétation). - Non pas du tout, ni moi ni mon
22 père ; je peux vous le dire en toute sincérité, personne n'avait d'arme.
23 M. Ostberg (interprétation). - Mais nous sommes informés que des
24 armes ont été distribuées à certains habitants du village.
25 M. Kuljanin (interprétation). - Non.
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1 M. Ostberg (interprétation). - Etiez-vous au courant de ce que
2 des armes étaient réparties ?
3 M. Kuljanin (interprétation). - Non.
4 M. Ostberg (interprétation). - Merci.
5 Vous aviez commencé à nous parler de ce qui vous était arrivé
6 après l'attaque. Pourriez-vous poursuivre et nous dire ce qui s'est passé
7 après que vous ayez pris la fuite ?
8 M. Kuljanin (interprétation). - Avec ces femmes et ces enfants,
9 je suis allé à Bratika (?), un hameau. A l'époque, il y avait environ
10 300 femmes et enfants, peut-être plus. On tirait de tous les côtés, et
11 c'est pratiquement un miracle que personne n'ait été blessé ni tué. Il y
12 avait des balles qui tombaient dans les rues comme des billes. Il y avait
13 des femmes et des enfants qui étaient allongés le long de la rivière.
14 Ceci s'est poursuivi pendant deux ou trois heures jusqu'à la
15 tombée de la nuit. A la tombée de la nuit, les coups de feu se sont
16 arrêtés. On entendait encore des coups de feu tirés dans les collines,
17 mais plus du côté où se trouvaient les femmes et les enfants.
18 Nous avons donc passé la nuit à cet endroit. Le lendemain, vers
19 midi, nous étions cinq ou six ; il n'y avait pas que des hommes jeunes, il
20 y avait aussi des hommes plus âgés avec ces femmes et ces enfants.
21 Jusqu'au moment où on a incendié une maison qui se trouvait à 200 mètres
22 de l'endroit où nous nous trouvions, ce qui a semé la panique chez les
23 femmes et les enfants. Et elles nous ont dit : "Partez parce que, s'ils
24 voient des hommes avec nous, peut-être que cela va nous arriver aussi".
25 On a entendu des nouvelles selon lesquelles des hommes avaient
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1 été tués, ce qui est vrai. Moi, je ne voulais pas me rendre et j'ai décidé
2 de passer la montagne de Bjelasnica. Les femmes et les enfants sont restés
3 sur place ; ils paniquaient et nous forçaient à partir, ce qui fait que
4 nous sommes partis en direction de Bjelasnica à un endroit appelé Preulja.
5 Nous étions cinq.
6 En route, nous avons rencontré d'autres hommes qui ne savaient
7 pas non plus où aller. Ils nous ont demandé s'ils pouvaient se joindre à
8 nous ; nous les avons acceptés alors que nous ne savions pas, nous non
9 plus, où nous allions.
10 On ne cessait pas de nous tirer dessus, et je me demandais
11 pourquoi on tirait. Il n'y avait personne et pourtant il y avait des coups
12 de feu. A Preulja, près d'un rocher, il y avait un fusil-mitrailleur
13 antiaérien qui tirait sans cesse.
14 Il nous a fallu deux ou trois heures pour réussir à franchir ce
15 point à Preulja. Par la suite, nous avons erré dans les montagnes pour
16 passer le col de Bjelasnica. Et, le 28 mai vers 2 h 00 ou 3 h 00, un
17 groupe nous a interceptés ; il s'agissait d'hommes armés avec des bandeaux
18 verts au front. Ils nous ont arrêtés, nous ont demandé de nous rendre. Ils
19 ont pris tout ce que nous avions sur nous, nos objets précieux. Ils ont
20 trouvé aussi du lard ; ils l'ont jeté en disant que c'était de la viande
21 pour animaux. Et ils nous ont fait passer par les forêts pour franchir le
22 col, ce qui a duré deux ou trois heures.
23 M. Ostberg (interprétation). - Quand vous dites "ils ont dit
24 ceci", "ils ont jeté la viande", pourriez-vous nous préciser davantage qui
25 étaient ces personnes ? Est-ce que ces personnes étaient en uniforme,
Page 2262
1 avaient des insignes ? Pouviez-vous identifier d'où elles venaient ?
2 M. Kuljanin (interprétation). - Toutes ces personnes n'étaient
3 pas en uniforme ; certaines l'étaient, d'autres pas. Mais ce que tous
4 avaient, c'était des espèces de transmetteurs mobiles, des talkie walkie ;
5 je ne sais pas comment on appelle ces petites machines ; en tout cas ces
6 personnes étaient armées. Elles nous ont contraint à laisser nos affaires.
7 M. Ostberg (interprétation). - De quelle unité venaient ces
8 personnes à votre avis ?
9 M. Kuljanin (interprétation). - Ils nous ont dit qu'ils étaient
10 musulmans. Nous, on les appelait islamistes.
11 Alors qu'ils nous emmenaient, ils nous parlaient ; ils ont parlé
12 sans arrêt pendant deux heures. Ils se vantaient, proféraient des menaces.
13 De temps en temps, toutes les quinze minutes, ils prenaient quelqu'un,
14 l'isolaient du groupe et le menaçaient de lui tirer dessus, des choses de
15 ce genre. Ils parlaient beaucoup.
16 Et puis ils nous ont emmenés par ce sentier forestier. Une
17 camionnette Golf et une Mercedes sont alors arrivées. Les personnes
18 présentes étaient déjà nombreuses, et ils n'arrêtaient pas de dire :
19 "Juka, Juka". Une personne de notre groupe a supposé qu'il s'agissait de
20 Juka Prazina. Ils ont commencé à nous donner quelques coups...
21 M. Ostberg (interprétation). - "Juca", je n'ai aucune idée de la
22 signification éventuelle de cela. Je ne pense pas que les juges sachent
23 non plus de quoi il s'agit. Pourriez-vous le préciser ?
24 M. Kuljanin (interprétation). - Il y avait un criminel bien
25 connu qui s'appelait Juka Prazina. C'était vraiment un terrible criminel
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1 venant de Sarajevo, et ces personnes étaient fières de ce criminel ; il
2 était traité en héros national alors que c'était un vaurien ; il torturait
3 des gens, mais ces personnes s'enorgueillissaient et admiraient ce que ce
4 Prazina faisait à des gens.
5 M. Ostberg (interprétation). - Mais nous savons maintenant qui
6 est ce Juka.
7 M. Kuljanin (interprétation). - Après cela, on nous a emmenés en
8 face de l'hôtel Famos (?) et on nous a fait asseoir sur le sol ; on nous a
9 frappés. Il y avait beaucoup de femmes. Et ils nous disaient toutes sortes
10 de choses. Il y avait deux hommes plus âgés avec nous. Et ils disaient :
11 "Vous êtes des Chetniks", toutes sortes d'insultes, et c'est même
12 inimaginable les insultes qu'on a entendues, y compris à l'égard des
13 femmes.
14 Après cela, nous avons passé la nuit là dans ce motel. Ensuite,
15 on nous a emmenés au silo de Tarcin. Jusque là, je ne savais même pas
16 qu'il y avait un silo à Tarsin. On y a passé la nuit et là on ne nous a
17 pas frappés. Le jour suivant, nous sommes allés à un interrogatoire.
18 M. Ostberg (interprétation). - Qui vous a interrogé ?
19 M. Kuljanin (interprétation). - C'est un camarade d'école qui
20 s'appelle Covic qui m'a interrogé. Nous étions dans la même classe, et
21 nous jouions au football ensemble. Il m'a interrogé. Il n'a autorisé
22 personne à me battre. Il me disait ce qui s'était passé. C'est lui qui m'a
23 posé des questions sur nos connaissances communes et, finalement, il ne
24 m'a pas frappé. Il a mis sur papier une déclaration et il m'a dit de la
25 signer. Et donc j'ai signé ce document. Il a bien fallu que je le signe.
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1 Et le soir, vers 7 h 00 du soir -je ne sais pas si c'était
2 exactement 7 h 00 du soir ou plus tard, mais il faisait noir-, on nous a
3 mis dans un bus et on nous a emmenés quelque part. On ne nous a pas dit où
4 nous allions ni pourquoi. Nous nous sommes arrêtés à Tarcin devant la
5 maison communale, et je pense que cinq ou six personnes sont montées dans
6 le car. Là, j'ai reconnu Mladen Mrkajic et Radoslav Kuljanin. J'ai aussi
7 reconnu Miso Zuza.
8 Avant cela, on était quatorze, et cela a donc fait vingt
9 personnes à ce moment-là.
10 Ce car nous a emmenés à Celebici. Nous nous sommes arrêtés aussi
11 à Bradina pendant une dizaine de minutes, puis nous avons poursuivi le
12 voyage jusqu'à l'entrée du camp de Celebici. Là, le car s'est arrêté, et
13 nous avons attendu une demi-heure, peut-être trois quarts d'heure. Les
14 gardiens parlaient entre eux, riaient, et je me souviens d'avoir vu Delic
15 à ce moment-là. Il boitait et a dit quelque chose, mais je ne me souviens
16 plus quoi. Et il nous était aussi interdit de regarder par la fenêtre. Il
17 y avait aussi des gardiens dans l'autocar. Il y avait de la buée sur la
18 vitre. J'ai voulu nettoyer cette buée avec la main, et le gardien alors
19 m'a frappé, pas très fort mais m'a frappé, tout en disant ensuite qu'il
20 n'avait pas fait exprès. Ensuite, on nous a emmenés devant le hangar n° 6.
21 M. Ostberg (interprétation). - Monsieur Kuljanin, voulez-vous
22 vous lever et regarder ce que vous avez devant vous, de l'autre côté de
23 l'écran. Pouvez-vous nous dire ce que vous voyez ? Je crois que vous devez
24 rester près du micro pour qu'on vous entende. Et vous avez un pointeur.
25 L'huissier va vous donner un pointeur plus long.
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1 M. Kuljanin (interprétation). - Merci.
2 M. Ostberg (interprétation). - Voulez-vous d'abord nous dire ce
3 que vous avez sous les yeux de façon générale ?
4 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne peux pas vous dire à
5 propos de tout, mais ici c'est la porte d'entrée ; là-bas, il y avait la
6 voie ferrée et, de ce côté-là, c'est la ligne de chemin de fer Mostar-
7 Sarajevo. Il y avait aussi le village de Celebici de ce côté-ci. Voilà la
8 grille d'entrée ; voilà le bâtiment administratif, la réception ; il y
9 avait un bâtiment là, je ne sais pas ce que c'était ; ici, c'était un
10 passage pour aller du bâtiment administratif au n° 6 que voilà. Il y avait
11 ici des espèces de toilettes, des trous qui avaient été creusés qui
12 servaient de toilettes. Là, c'était la pièce de Zenga. Je ne sais pas ce
13 qu'il y faisait ; il y emmenait des gens et il faisait creuser quelque
14 chose là. C'était une espèce d'abri, ici. Ce bâtiment-là servait de
15 débarras en quelque sorte. Il y avait des tables dans ce local.
16 M. Ostberg (interprétation). - Etes-vous entré dans le camp par
17 la grille d'entrée ? Comment êtes-vous entré dans le camp ? Comment avez-
18 vous passé la grille ? Vous avez perdu la connexion, semble-t-il...
19 Dites-nous comment vous êtes entrés dans le camp de Celebici ?
20 M. Kuljanin (interprétation). - Nous sommes entrés avec
21 l'autocar et nous avons fait tout ce chemin pour arriver à l'entrée du
22 bâtiment n° 6, tous ensemble. Jusqu'à ce moment-là, personne n'est
23 descendu du bus.
24 M. Ostberg (interprétation). - Veuillez vous rasseoir. Nous
25 pourrons poursuivre ensuite avec les événements qui ont suivi votre
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1 arrivée.
2 M. Kuljanin (interprétation). - Je voudrais encore vous montrer
3 une chose : où se trouvaient les différents bâtiments. Ici, il y avait un
4 entrepôt d'armes. C'est là que l'on m'a obligé à décharger des grenades.
5 Il y avait des camions plus ou moins gros, qui venaient là, chargés
6 d'armes, et parfois, on nous les faisait décharger. Ici, c'était la voie
7 de chemin de fer qui traversait alors le camp, et les camions, quand ils
8 amenaient des armes, passaient par ce chemin. Parfois les fenêtres étaient
9 entrouvertes. J'étais assis de ce côté-là, et donc je pouvais voir.
10 M. Ostberg (interprétation). - Quel est le numéro du bâtiment
11 que vous montrez ?
12 M. Kuljanin (interprétation). - C'est le bâtiment n° 6. C'est là
13 que nous étions. Nous étions au hangar n° 6. J'étais assis là, et par la
14 fenêtre, je pouvais voir les camions qui passaient pour arriver là.
15 M. Ostberg (interprétation). - Très bien. Vous avez indiqué tout
16 ce dont vous vous souvenez et qui vous paraît important ?.
17 M. Kuljanin (interprétation). - Si c'est nécessaire, plus tard,
18 je peux encore vous montrer d'autres choses. Encore une chose : ici
19 c'était le n° 9. On m'a emmené ici. C'est ici que j'étais debout pour être
20 interrogé et ensuite, on m'a donné un balai et on m'a fait balayer devant
21 la grille d'entrée le long du chemin. Donc, j'ai pu voir des choses à ce
22 moment-là. Je ne sais pas qui était avec moi, mais nous étions deux à
23 balayer le jour où j'ai été emmené pour l'interrogatoire au bâtiment
24 administratif.
25 M. Ackerman (interprétation). - Nous objectons en fait que le
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1 témoin ne réponde pas aux questions posées.
2 M. Ostberg (interprétation). - Oui, le témoin nous a expliqué
3 les lieux et je l'ai laissé faire sans le diriger plus particulièrement.
4 Mais Monsieur Kuljanin, si vous le permettez, je voudrais vous poser des
5 questions qui nous ramènent à votre arrivée au camp de Celebici. Vous êtes
6 arrivé en autocar. Pouvez-vous dire à la Chambre ce qui est arrivé à ce
7 moment-là, lorsque le bus est arrivé en face de la gare n° 6 ?.
8 M. Kuljanin (interprétation). - Excusez-moi. Voulez-vous répéter
9 la question ? Je l'ai mal entendue
10 M. Ostberg (interprétation). - Pouvez-vous dire au Tribunal ce
11 qui est arrivé lorsque vous êtes arrivé avec l'autocar devant le
12 hangar n° 6 ?
13 M. Kuljanin (interprétation). - Ce qui s'est passé ..., nous
14 avons attendu à la grille d'entrée pendant une demi-heure à trois quarts
15 d'heure. Les gens du camp préparaient quelque chose, se parlaient entre
16 eux. Ensuite l'autocar est entré et s'est arrêté devant le hangar n° 6.
17 C'est là que l'autocar s'est arrêté. A peu près à cinq ou six mètres de
18 l'entrée du hangar, on nous a fait mettre en rang sur deux côtés. Un garde
19 est monté dans le bus, l'autre était devant le bus et il y avait deux
20 rangées de gardes marquant le chemin vers l'entrée du hangar.
21 M. Ostberg (interprétation). - Combien y a-t-il de personnes
22 dans ces rangées ?
23 M. Kuljanin (interprétation). - Je n'ai pas pu compter, mais
24 j'imagine qu'il y avait au moins quinze à vingt personnes dans chaque
25 rangée. Quelque chose comme cela. Je ne pouvais pas compter, car on ne
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1 nous autorisait pas à regarder. Il fallait rester la tête penchée et un
2 par un, nous avons dû avancer, chaque fois, en attendant le signal
3 d'avancer. Quand ça a été mon tour, j'ai avancé. Je ne sais pas qui était
4 derrière moi. Ceux qui étaient dans ces rangées, nous frappaient aussi
5 fort que possible. Le garde qui était dans le bus et le garde qui était en
6 bas vous faisaient avancer en vous frappant. Il était impossible de rester
7 debout. Ils nous frappaient avec des bâtons, des chaînes, parfois avec des
8 pelles et avec toutes sortes de choses. Et cela m'a paru une éternité.
9 Cela a peut-être duré quinze minutes. Tout le monde n'a pas été frappé de
10 la même façon, aussi longtemps, mais personne n'a échappé aux coups. On
11 m'a demandé mon nom. J'ai dit Dragan Kuljanin et on m'a dit : "Ah, cela
12 fait dix ans qu'on t'attend." On m'attendait depuis dix ans. Qui
13 m'attendait ? Pourquoi on m'attendait ? On ne pouvait rien dire. Il y
14 avait des gens qui gémissaient, des gens qui pleuraient, et en fin de
15 compte, des gens qui ne pouvaient plus marcher tout seuls. On nous faisait
16 entrer dans le hangar où il faisait noir.
17 M. Ostberg (interprétation). - Avant d'en arriver au hangar,
18 voulez-vous nous dire ce qui vous est arrivé, en détail. Je voudrais
19 savoir exactement ce qui vous est arrivé à vous, ce qu'on vous a fait ?
20 M. Kuljanin (interprétation). - Je peux vous répéter. Il m'a
21 frappé dans le dos, celui qui était derrière moi. Et l'autre, alors que je
22 trébuchais vers l'avant, que je tombais vers l'avant, l'autre m'a, à son
23 tour, donné un coup dans la poitrine, et je suis tombé. Ils m'ont demandé
24 quel était mon nom, et ils ont commencé à me frapper et à me donner des
25 coups de pied. Cela s'est poursuivi pendant environ quinze minutes. J'ai
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1 reconnu Miralem Duracic.Il avait les jambes arquées et je sais que c'est
2 un type à problèmes. Il était musicien et il chantait dans des cafés. Ce
3 n'était pas un vrai musicien. Ensuite, il y avait Delic, et l'autre je ne
4 l'ai pas reconnu.
5 M. Ostberg (interprétation). - Y avait-il quelqu'un qui
6 dirigeait ces gardes qui vous ont accueillis ?
7 M. Kuljanin (interprétation). - A ce moment-là et même
8 aujourd'hui, je serais incapable de dire si quelqu'un les commandait, mais
9 ils se disaient des choses. On ne pouvait pas entendre ce qu'ils se
10 disaient ou ce qu'ils convenaient de faire. A un certain moment, ils ont
11 dit au chauffeur d'arrêter, et on ne nous a pas laissés descendre du car
12 avant que les gardes ne soient mis en rang. Les fenêtres étaient embuées,
13 il faisait déjà assez noir, et on ne pouvait donc pas voir, et on n'avait
14 pas l'autorisation de regarder. Nous devions garder constamment la tête
15 penchée. Je ne peux donc pas dire s'il y avait quelqu'un qui commandait.
16 Vraiment, je n'en sais rien, je ne peux pas dire si quelqu'un commandait
17 et si quelqu'un commandait je ne l'ai pas su. Puis-je poursuive ?
18 M. Ostberg (interprétation). - Oui, mais je voudrais d'abord
19 savoir combien vous étiez lorsque vous êtes arrivés au hangar n°6 avec
20 l'autocar.
21 M. Ackerman (interprétation). - Il me semble que le témoin a une
22 déposition prête d'avance, qu'il veut faire et qu'il dit beaucoup de
23 choses qui n'ont pas grand rapport avec les questions qui lui sont posées.
24 Le témoin pourrait répondre "oui" ou "non" à certaines questions. Il se
25 lance dans des réponses très longues qui n'ont que peu de chose à voir
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1 avec la question. J'espère que nous pourrons poursuivre et procéder de
2 façon à ce que le témoin écoute la question qui sera traduite plutôt que
3 de se lancer dans des déclarations très longues qui ne nous mènent nulle
4 part. J'espère que la Cour pourra donner ordre au témoin d'écouter la
5 question et de faire tous les efforts possibles pour répondre de façon
6 aussi concise et aussi précisément que possible à la question posée.
7 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup de votre
8 aide. Monsieur Ostberg, veuillez poser les questions de sorte que le
9 témoin puisse répondre. Faites en sorte que le témoin suive les questions.
10 M. Kuljanin (interprétation). - Je voudrais dire une chose.
11 M. Ostberg (interprétation). - Vous avez entendu, j'imagine, les
12 objections de la défense et la remarque du juge qui préside les travaux de
13 la Chambre. Il est donc important que vous répondiez à mes questions.
14 M. Kuljanin (interprétation). - Oui je m'excuse, je ne peux pas
15 simplement dire "oui" ou "non. Je ne suis pas à Celebici, je ne suis pas
16 au silo, je ne suis pas à Musala. Veuillez m'autoriser à répondre
17 entièrement, en détail, et si c'est nécessaire, nous pouvons rester ici un
18 an de sorte que nous entendions le détail de tout ce qui s'est passé de A
19 à Z. Je reconnais la Cour, et je veux raconter ce par quoi je suis passé.
20 M. Ackerman (interprétation). - Voilà exactement ce à quoi
21 j'objecte. Le témoin est venu ici, témoigner avec des idées préconçues et
22 j'objecte complètement cela. J'objecte. Je voudrais que la Cour empêche le
23 témoin de comparaître s'il se comporte de cette manière. Il s'agit d'un
24 Tribunal et non pas d'une tribune libre.
25 M. le Président (interprétation). - Oui, nous veillerons à
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1 obtenir des réponses en rapport avec les questions posées.
2 M. Greaves (interprétation). - Avec tout le respect que je vous
3 dois, le témoin ne peut être autorisé à défier la règle qui doit prévaloir
4 au sein du Tribunal, comme il vient de le faire. Et j'avancerai que la
5 Cour doit dire en termes clairs au témoin qu'il doit répondre aux
6 questions qui sont posées en se laissant guider par l'avocat de
7 l'accusation.
8 M. le Président (interprétation). - Oui, nous veillerons à ce
9 que le témoin réponde aux questions posées par l'accusation.
10 M. Ostberg (interprétation). - Monsieur le Président, c'est
11 toujours une tâche délicate pour un procureur de guider un témoin comme
12 Monsieur Kuljanin qui a vécu beaucoup de choses, lors de l'interrogatoire.
13 Ceci dit, je comprends le problème. Il est assez difficile d'interrompre
14 le témoin, mais je tenterai de faire en sorte que l'interrogatoire se
15 poursuive de la meilleure manière.
16 Je voudrais maintenant présenter un document et le faire
17 enregistrer aux fins d'identification.
18 M. le Président (interprétation). - Il y a trois difficultés.
19 Savez-vous où vous avez fait arrêter le témoin ?
20 M. Ostberg (interprétation). - Oui, nous en sommes au moment où
21 il est arrivé au hangar n° 6, et c'est de ce point là que nous
22 recommencerons.
23 Juge Jan (interprétation). - (...Hors micro.)
24 M. Ostberg (interprétation). - Nous en arrivons au hangar n° 6
25 effectivement et c'est pour cela que je voudrais présenter ce document
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1 avec l'assistance de l'huissier. Il s'agit d'un plan qui est joint en
2 annexe à la déclaration du témoin. Ce document est déjà en possession des
3 avocats de la défense.
4 Deux documents : l'un consiste en la traduction de l'original.
5 Monsieur Kuljanin, reconnaissez-vous ce plan ?
6 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.
7 M. Ostberg (interprétation). - Qui l'a fait ?
8 M. Kuljanin (interprétation). - C'est moi qui l'ai dessiné de ma
9 propre main.
10 M. Ostberg (interprétation). - Voulez-vous dire à la Cour ce qui
11 s'y trouve ?
12 M. Kuljanin (interprétation). - Il s'agit d'un schéma qui
13 représente le hangar n° 6 et qui montre comment les détenus étaient
14 disposés. Cela montre aussi où se trouvaient les corps des détenus qui ont
15 été tués, où on les a ramenés, jetés dans le hangar et où ils sont morts.
16 Il s'agit de Zeljko Cecez.
17 M. Ostberg (interprétation). - Je voudrais commencer par ceci :
18 le document est maintenant authentifié, je vais donc le verser au dossier
19 si vous le permettez ?
20 M. le Président (interprétation). - Il y a deux schémas.
21 M. Ostberg (interprétation). - Oui, il y en a un qui reprend le
22 premier, qui est l'original, mais avec une traduction de tout ce qui
23 figurait dans l'original en serbo-croate.
24 Puis-je considérer que la pièce est versée au dossier ?
25 M. le Président (interprétation). - Oui.
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1 M. Ostberg (interprétation). - Combien de personnes se
2 trouvaient dans le hangar lorsque vous êtes arrivé ?
3 M. Kuljanin (interprétation). - Quand je suis arrivé, il y avait
4 environ cinquante personnes. Pas tout à fait cinquante, une cinquantaine.,
5 plus une vingtaine d'entre nous qui sommes arrivés à ce moment-là, cela
6 fait donc environ 70 personnes.
7 M. Ostberg (interprétation). - Et vous a-t-on dit où vous
8 asseoir, où vous mettre dans ce hangar ?
9 M. Kuljanin (interprétation). - A ce stade-là, non. Personne ne
10 nous a dit où nous asseoir, ou comment nous asseoir. Celui qui m'avait
11 frappé m'a fait tomber, et j'ai donc rampé vers un endroit. Je ne savais
12 pas qui était là, ce qu'ils y faisaient ni pourquoi ils étaient là.
13 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, la
14 question posée était : vous a-t-on dit de vous asseoir à un endroit
15 particulier. Et la réponse aurait du être non. Or, on nous a fait tout un
16 discours sur celui qui a frappé . Le témoin pourrait simplement répondre
17 aux questions, et nous aurions terminé beaucoup plus rapidement.
18 M. le Président (interprétation). - Je crois qu'il faut tolérer
19 une certaine latitude dans les réponses. Nous veillerons simplement à ce
20 que cela passe bien.
21 M. Ostberg (interprétation). - Oui,
22 M. le Président (interprétation). - Nous allons faire une brève
23 pause de 20 minutes.
24 Suspendue à 16 heures, la séance est reprise à 16 heures 30.
25 M. Moran (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur le Président,
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1 M. Karabdic est retardé quelques minutes. Il essaie de rassembler quelques
2 papiers. Je voulais en informer la Chambre d’instance.
3 M. le Président (interprétation). - Nous allons donc l’attendre.
4 (M. Karabdic entre dans la salle d’audience.)
5 M. le Président (interprétation). - Maître Ostberg, vous pouvez
6 poursuivre.
7 M. Ostberg (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.
8 J'avais une question à vous poser avant la pause, c’était la
9 suivante : où étiez-vous assis ? Où êtiez-vous placé en cette occasion ?
10 Le document est sur le rétroprojecteur en ce moment. Je vous
11 demanderai donc de pointer l'endroit où vous vous trouviez sur le
12 rétroprojecteur.
13 M. Kuljanin (interprétation). - Je vous prie de m'excuser. Je
14 n'ai pas bien entendu ou pas bien compris la question.
15 M. Ostberg (interprétation).- Essayez de trouver la langue que
16 vous comprenez sur le pupitre, l'huissier peut, peut-être, vous aider.
17 M. Kuljanin (interprétation). - Maintenant, cela va.
18 M. Ostberg (interprétation).- Ma question était la suivante : où
19 étiez-vous assis dans le hangar ?
20 M. Kuljanin (interprétation). - Dans le hangar, j'étais assis à
21 l'endroit qui est dessiné ici. Ici, se trouvait l'entrée et, moi, j'étais
22 assis là.
23 M. O'Sullivan (interprétation).- Merci. Etes-vous toujours resté
24 au même endroit pendant tout votre séjour dans le hangar ?
25 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.
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1 M. Ostberg (interprétation).- Pouvez-vous nous parler des
2 conditions générales d'existence. Mais d'abord, je vous demanderai combien
3 de temps vous avez passé dans le hangar ?
4 M. Kuljanin (interprétation). - Je suis resté 96 jours dans le
5 hangar, après quoi on m'a transféré dans la salle de ce port Musala.
6 M. Ostberg (interprétation).- Merci.
7 M. le Président (interprétation). - Vous faites référence au
8 hangar n°6 ?
9 M. Ostberg (interprétation).- Oui, au hangar n°6.
10 Et maintenant, Monsieur, je vous demanderai de nous parler des
11 conditions générales en vigueur dans le hangar, à commencer par la
12 nourriture. Quelle était la nourriture que vous receviez ?
13 M. Kuljanin (interprétation). - La nourriture, nous n'en avions
14 pratiquement pas. Je crois que c'est ce qu’on peut dire.
15 M. Ostberg (interprétation).- Il devait bien y en avoir un peu.
16 Qu'est-ce que vous receviez ? Essayez de nous dire ce que vous receviez
17 chaque jour ?
18 M. Kuljanin (interprétation). - Dans le meilleur des cas -je dis
19 bien dans le meilleur des cas-, nous recevions parfois deux tranches de
20 pain qui étaient si minces qu'on pouvait presque voir à travers et une
21 espèce de soupe, mais ce n'était pas tous les jours. Il se passait parfois
22 trois jours sans que nous recevions de soupe.
23 Et on nous donnait de nouveau quelque chose pendant quelque
24 temps. Puis, ensuite, pendant plusieurs jours, on ne nous donnait plus
25 rien. A un certain moment, on nous a donné une espèce de pâté, mais on
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1 partageait ce pâté en quatre. Une autre fois, ils nous ont aussi apporté
2 du pâté, et on l'a partagé en huit. Mais pour l'essentiel, la nourriture
3 était insuffisante.
4 M. Ostberg (interprétation).- Merci. Pouvez-vous nous dire si
5 cela a été le cas pendant la totalité des 96 jours que vous avez passés
6 dans le hangar ou s'il y avait des variations ?
7 M. Kuljanin (interprétation). - La situation s'est un peu
8 modifiée vers la fin parce qu'il y avait des femmes, pas loin, des femmes
9 du village de Celebici. Elles ont été autorisées, à un certain moment, à
10 nous apporter de la nourriture qu'elles nous donnaient à la porte
11 d’entrée. Mais il est arrivé, souvent -pas toujours mais souvent- que les
12 gardiens prennent ces denrées et les jettent dans le ruisseau.
13 M. Ostberg (interprétation).- Vous dites "ils", qui est ce
14 "ils" ?
15 M. Kuljanin (interprétation). - Les gardiens pour l'essentiel,
16 ceux qui étaient à la porte d'entrée, les gardiens.
17 M. Ostberg (interprétation).- Merci. Et que pouvez-vous dire de
18 la boisson ? Est-ce que on vous donnait de l'eau ?
19 M. Kuljanin (interprétation). - De l'eau, nous en recevions de
20 temps en temps, mais il y avait trop d'eau parce que quand il faisait
21 froid, Zenga nous arrosait avec de l'eau et nous obligeait, à ce moment-
22 là, à nous allonger sur le béton.
23 M. Ostberg (interprétation).- Qui est Zenga ?
24 M. Kuljanin (interprétation). - Zenga est celui qui est en
25 deuxième position, de mon côté, avec des écouteurs sur les oreilles.
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1 M. Ostberg (interprétation).- Ce n'est pas exactement ce que je
2 vous demandais. Je vous demandais qui il était, c'est-à-dire que je
3 voulais savoir son nom, son vrai nom.
4 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne connais pas son vrai nom.
5 Je ne l'ai jamais appris, mais on l'appelait Zenga et on l'appelait aussi
6 Landzo.
7 M. Ostberg (interprétation).- Vous connaissez donc cette
8 personne sous le nom de Zenga et de Landzo. Aucun autre nom ?
9 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, je ne connais pas son vrai
10 nom.
11 M. Ostberg (interprétation).- Merci. Etait-il l'un des gardiens
12 qui vous gardeaient dans le hangar ?
13 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne sais pas.
14 M. Ostberg (interprétation).- Etait-il l'un des gardiens
15 affectés au hangar ?
16 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.
17 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, la question
18 a été posée et elle a déjà obtenu réponse.
19 M. Ostberg (interprétation).- Combien de gardiens étaient
20 affectés au hangar ?
21 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne peux pas vous le dire
22 exactement, car ils changeaient souvent. Certains restaient un peu plus
23 longtemps, d'autres moins longtemps, mais pour l'essentiel, ce que je peux
24 dire, c'est que lui est resté assez longtemps. Je peux vous donner les
25 noms que j'ai en mémoire.
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1 M. Ostberg (interprétation).- Un instant, j'aimerais en finir
2 avec les conditions d'existence. Pouvez vous nous dire quelques mots des
3 toilettes par exemple ?
4 M. Kuljanin (interprétation). - Les toilettes, je les ai déjà
5 montrées. Là-bas, il y avait une espèce de trou qui était creusé, et c'est
6 là que nous satisfaisions nos besoins physiologiques. Mais ils ne nous
7 autorisaient pas à sortir à maintes occasions, si bien -et je suis désolé
8 de devoir le dire ici- que les hommes faisaient dans leurs vêtements.
9 Alors ils venaient et nous disaient : "Pourquoi tu as fait dans ton
10 pantalon ?" Voilà ce que sont les Chetniks.
11 Et, maintenant, pour uriner, pour "pisser", excusez-moi
12 d'utiliser cette expression, nous sortions par 10, 15 ou 20, cela
13 dépendait un peu des jours, et quand on arrivait là-bas, à l'endroit,
14 celui qui arrivait le premier pouvait uriner complètement et le deuxième
15 commençait et puis entre-temps, une balle claquait ou une rafale, si bien
16 que c'était tout à fait insupportable, vous comprenez. Et puis je peux
17 encore vous dire en ce qui concerne les toilettes qui se trouvaient la-
18 haut, les chauffeurs, souvent...
19 M. Ostberg (interprétation).- Non, je vous en prie, il y aura
20 une objection dès que vous commencerez. Essayons de conclure.
21 M. le Président (interprétation). - Pouvons-nous entendre
22 l'objection ?
23 M. Ackerman (interprétation).- Je croyais que l'accusation
24 allait poser une autre question et j'entendais le témoin continuer à
25 répondre. Il était sur le point de faire une déclaration qui pouvait avoir
Page 2279
1 une relation avec la question et qui, peut-être, n'en avait aucune, mais à
2 ce moment-là l'accusation immédiatement aurait posé une nouvelle question.
3 Je n'ai donc plus d'objection.
4 M. Ostberg (interprétation).- J'étais sur le point de vous
5 demander si des soins médicaux vous étaient dispensés en cas de nécessité,
6 en cas de besoin.
7 M. Kuljanin (interprétation). - Les prisonniers étaient serbes,
8 mais eux ne pouvaient pas prendre de décision puisqu'ils n'avaient pas de
9 médicaments. Je me suis fait connaître plusieurs fois car j'étais en assez
10 mauvais état. Ce médecin venait voir, s'approchait de moi, haussait les
11 épaules et me disait en chuchotant, les épaules un peu courbées et un peu
12 en cachette : "Je ne peux rien pour toi".
13 M. Ostberg (interprétation).- Merci. Y a-t-il eu de mauvais
14 traitements infligés aux détenus dans le hangar ?
15 M. Kuljanin (interprétation). - Il y en avait trop.
16 M. Ostberg (interprétation).- Monsieur Kuljanin, pourriez-vous
17 pour commencer nous dire quels mauvais traitements vous avez subis, vous-
18 même, personnellement ?
19 M. Kuljanin (interprétation). - Il y a eu beaucoup de mauvais
20 traitements et je ne sais vraiment pas par où commencer. Je ne sais pas
21 si je parviendrai à me rappeler tout ce qui s'est passé. Mais il y en a eu
22 trop.
23 M. Ostberg (interprétation).- Je crois que le plus simple, c'est
24 de parler en suivant l'ordre chronologique. Quand avez-vous été frappé
25 pour la première fois ?
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1 M. Kuljanin (interprétation). - Dans le hangar ?
2 M. Ostberg (interprétation).- Dans le hangar.
3 M. Kuljanin (interprétation). - Dans le hangar, j'ai été passé à
4 tabac plusieurs fois. L’une de ces occasions a été le jour où le gardien
5 Salko m’a donné l'ordre de sortir et il a exigé que je lui donne de
6 l'argent et de l'or. Cela s'est passé derrière le hangar n°6, près de
7 cette porte. C'est là qu'il m'a frappé.
8 M. Ostberg (interprétation).- Le témoin utilise le pointeur pour
9 montrer la façade gauche, la plus petite du hangar, devant les juges.
10 Dites-moi comment il a fait cela ?
11 M. Kuljanin (interprétation). - Il m'a fait sortir, il m'a
12 emmené à l'arrière du hangar. Je me suis tourné contre le mur du hangar,
13 j'ai mis les mains comme ceci et il m'a frappé à plusieurs reprises à
14 coups de pied dans les côtes. Il me donnait des coups de pied et il m'a
15 frappé également avec la crosse de son fusil. Il m'a frappé pendant 10 à
16 15 minutes environ, je n'avais pas d'argent, je n'ai rien pu lui donner.
17 Après, il m'a donné l'ordre de courir dans le hangar. Moi, je ne
18 pouvais pas courir, j'ai donc fait ce que j'ai pu et, à un certain
19 moment, Zenga est arrivé ici.
20 M. Ostberg (interprétation).- Le témoin indique à l'aide du
21 pointeur l'autre façade du hangar.
22 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, moi je suis sorti par la
23 porte et, par là, est arrivée Zenga. Zenga a demandé à Salko : "Qu’est-ce
24 qui s'est passé ?" Salko a répondu : "L'un des nôtres est mort et c'est
25 pour cela que je le frappe."
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1 Je pensais que Zenga n'allait pas me frapper et, pourtant, il a
2 donné 5 ou 6 coups de crosse de fusil dans la poitrine et m'a dit :
3 "Rentre à l'intérieur."
4 M. Ostberg (interprétation).- Vous parlez de crosse, mais la
5 crosse de quoi ? Il vous a frappé à coups de crosse, mais c'était la
6 crosse de quoi ?
7 Vous avez perdu le son ? Vous m'entendez ?
8 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, maintenant, je vous
9 entends.
10 M. Ostberg (interprétation).- Il vous a frappé avec la crosse
11 de quoi ?
12 M. Kuljanin (interprétation). - La crosse d'un fusil Papov (?),
13 il y avait un couteau aussi sur le fusil. Il m'a frappé à cinq ou six
14 reprises et je suis rentré dans le hangar.
15 M. Ostberg (interprétation).- Est-ce que c'est le premier
16 passage à tabac que vous avez subi, monsieur ?
17 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne sais pas, je ne peux pas
18 me rappeler quelle était la première fois mais je peux vous dire tout ce
19 qui m'est arrivé.
20 Plus tard, des gens de la télévision sont arrivés. Je crois que
21 c'était une équipe locale et Zenga m'a fait sortir.
22 M. Ostberg (interprétation).- Je n'ai pas compris ce que vous
23 avez dit, qui est arrivée ?
24 M. Kuljanin (interprétation). - Un homme qui portait une caméra.
25 Je pense que c'était un représentant de la télévision locale de Konjic.
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1 Zenga m'a fait sortir en même temps que Spaso Miljevic, Velimir Dordic et
2 Risto Vukalo. Et il m’a dit : "Tu diras que tu étais à Mostar, que tu as
3 tué des gens, que tu as assassiné, que tu as violé" et il m'a dit que je
4 devais dire que j'étais un Chetnik de Serbie, que j'avais assassiné des
5 gens, que j'avais commis des viols. A Vladimier Dordic, il a dit puisqu’il
6 travaillait...
7 M. Ostberg (interprétation).- Quand vous dites "il", de qui
8 s'agit-il ?
9 M. Kuljanin (interprétation). - Zenga. Zenga, j’ai dit que
10 c’était Zenga. Puisque cet homme travaillait en tant qu'électricien, je ne
11 sais pas exactement, je crois qu'il était électricien de métier, il a reçu
12 l'ordre de dire qu’il distribuait des armes aux Serbes, des munitions et
13 je ne sais pas quoi d'autre.
14 A Sapso Miljevic, il a dit, également, qu'il fallait qu'il dise
15 un certain nombre de choses, qu'il avait assassiné en particulier et,
16 puisque Risto Vukalo ne voulait pas dire ce qu’on lui avait donné l'ordre
17 de dire, il l’a fait sortir du hangar, il l'a fait mettre nu et l’a emmené
18 ailleurs.
19 M. Ostberg (interprétation).- Est-ce que c'est quelque chose que
20 vous avez vu de vos yeux ? Avez-vous vu quelqu'un qu'on a fait sortir du
21 hangar ?
22 M. Kuljanin (interprétation). - Au moment où il faisait sortir
23 Risto, je l’ai vu. Il l'a emmené quelque part, je n'ai pas vu quand il l'a
24 frappé ni avec quoi il l'a frappé, mais quand il est revenu, il n'y avait
25 plus une tache blanche sur son corps, il était couvert d'ecchymoses. Et
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1 Vukalo m’a dit qu'il avait pris une ceinture et qu'il l'avait frappé
2 M. Ackerman (interprétation).- Objection, je fais objection à ce
3 que le témoin nous dise ce que Risto Vukalo a dit, car nous ne pouvons pas
4 entendre RistoVukalo. Cela viole le droit à la confrontation. A moins que
5 Risto Vukalo apparaisse, ici, comme témoin, nous ne pouvons pas vérifier
6 ce que Risto Vukalo a dit.
7 Je fais objection à ce que ce témoin nous dise ce que
8 Risto Vukalo a dit. Je n'ai aucune objection à ce que le témoin dise ce
9 qu’il a vu lui-même. Mais je fais objection à ce qu'il raconte ce que
10 Risto Vukalo a dit.
11 M. Ostberg (interprétation).- Une seconde, Monsieur, je voudrais
12 qu’on règle cette question. D’abord, pour moi, ce n'est pas une objection
13 valable, car nous parlons de ce que le témoin a vu. Il a vu un homme
14 partir et il nous raconte ce qui est arrivé à cet homme. Je crois que cela
15 fait partie de son témoignage et de ce que la Chambre devrait entendre.
16 M. le Président (interprétation). - L'objection porte sur le
17 fait qu'il dit ce que Risto Vukalo a dit et cela n'a pas grand-chose à
18 voir avec ce qu'il a vu, avec ce que Risto Vukalo aurait vécu. Il y a une
19 différence entre ce qu'il a vu vivre par Risto Vukalo et ce qu'il dit que
20 Risto Vukalo a dit.
21 M. Kuljanin (interprétation). - Je comprends.
22 M. Ostberg (interprétation).- Est-ce que vous pouvez dire à la
23 Chambre d'instance ce que vous avez vu lorsque cet homme est revenu.
24 M. Kuljanin (interprétation). - Lorsqu’il est revenu, il était
25 couvert d'ecchymoses, complètement des pieds à la tête. Il a repris sa
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1 place et il s'est assis.
2 M. Ostberg (interprétation).- Est-ce-qu’il est revenu par ces
3 propres moyens ou est-ce que quelqu'un l’a porté à l'intérieur ?
4 M. Kuljanin (interprétation). - Il est revenu par ses propres
5 moyens, car il avait reçu des coups mais n'avait pas été frappé à ce
6 point-là. Il avait reçu des coups de ceinture. Mais il était vraiment
7 couvert de sang des pieds à la tête. Il était ensanglanté. Il était
8 couvert de sang. On ne peut pas dire que c'était des coups terribles,
9 trop terribles, mais il avait été frappé et il saignait.
10 M. Ostberg (interprétation).- Très bien, merci. Pouvez-vous
11 continuer en nous parlant d'autres mauvais traitements que vous auriez
12 subis ?
13 M. Kuljanin (interprétation). - Plus tard, Zenga m’a mis une
14 grenade dans la bouche et m'a dit que je devais dire que j'avais
15 assassiné, que j'avais violé. Moi, je ne pouvais pas raconter cela puisque
16 je ne l'avais pas fait. Il voulait me donner un coup de pied, m'envoyer le
17 pied dans la poitrine par l'arrière. Moi, évidemment, j'ai eu un réflexe,
18 je me suis un peu reculé. Lui, il a fait cela deux fois, il m'a frappé
19 deux fois. Après cela, il m'a dit : "Retourne à ta place, et j'encule ta
20 mère." Excusez-moi de devoir répéter ces mots mais je répète les termes
21 originaux. "Je reviendrai plus tard." Heureusement il n'est pas revenu.
22 Et puis il y a eu une autre occasion. Un jour où des gens de
23 Sandzak sont arrivés. Il a pris ses chaussures et il m'a appuyé sur le
24 talon.
25 M. Ostberg (interprétation).- Vous parlez toujours de Zenga ?
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1 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, de Zenga, de Zenga. Mais je
2 parlais du jour où les gens du Sandzak sont arrivés, Zenga était arrivé
3 avec eux, Delic était aussi avec eux. Eux, sont partis de ce côté, Delic
4 est parti avec les gens Sandzak et Zenga de ce côté.
5 Il est arrivé vers moi, il m'a pris mes souliers, et il m'a
6 marché sur les pieds avec ses bottes m'a dit : "Comment ça va ?" Moi,
7 qu'est-ce que vous voulez que je dise ? J'ai dit : "Ca va" sans tenir
8 compte de comment je me sentais. Et puis, c’est passé.
9 M. Ostberg (interprétation).- A titre d'éclaircissement, vous
10 avez dit qu'il était venu avec certaines personnes. De quelles personnes
11 s'agissait- il ?
12 Vous avez dit : "Zenga est arrivé avec...", et vous avez utilisé
13 un nom qui concerne un groupe de gens. Je n'ai pas très bien compris.
14 Etais-ce des soldats, des civils ? Qui étaient ces gens ?
15 M. Kuljanin (interprétation). - Des soldats. C'étaient des
16 soldats qui venaient de la région qui s'appelle le Sancjad. Je connais
17 parfaitement bien cet accent, je connais tous les accents de la
18 Yougoslavie puisque je circulais dans toute la Yougoslavie avant la guerre
19 et que je me suis trouvé dans de très nombreuses villes.
20 M. Ostberg (interprétation). - Et à quelle armée appartenaient
21 ces soldats ?
22 M. Kuljanin (interprétation). - C'étaient des membres de l'armée
23 musulmane, elle s'appelait comme ça : la Défense territoriale.
24 M. Ostberg (interprétation). - Et étaient-ils gardiens ou
25 avaient-ils d'autres fonctions dans le centre de détention de Celebici ?
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1 M. Kuljanin (interprétation). - Ce n'étaient pas des gardiens de
2 Celebici, c'étaient des gens qui soi-disant venaient en visite chez nous
3 pour un peu nous tabasser. J'ai vu tout cela.
4 M. Ostberg (interprétation). - Vous venez de parler de cet
5 incident qui s'est produit au moment de l'arrivée de ces soldats. Pouvez-
6 vous maintenant poursuivre en nous disant s'il y a eu d'autres mauvais
7 traitements qui vous ont été infligés personnellement ?
8 M. Kuljanin (interprétation). - Vous parlez de ce qui m'est
9 arrivé à moi personnellement ?
10 M. Ostberg (interprétation). - Oui, je vous en prie. Dites-nous
11 ce qui vous est arrivé.
12 M. Kuljanin (interprétation). - Plus tard, c'est Delic qui
13 venait et qui distribuait à la plupart d'entre nous des gifles. Un jour,
14 Delic est arrivé avec une batte de base-ball et ma donné l'ordre de faire
15 dix pompes. J'ai donc dû le faire, et il me frappait avec cet batte sur le
16 côté droit. Une autre fois, il ne portait plus cette batte mais il avait
17 des bottes et nous, nous étions en train de faire des pompes, et lui avait
18 donné l'ordre d'en faire dix comme si, après dix, on pouvait s'arrêter. En
19 fait, il y a certains hommes à qui il laissait faire trois, quatre, cinq
20 pompes, certains arrivaient jusqu'à huit et il commençait à frapper.
21 M. Ostberg (interprétation). - Excusez-moi, monsieur, mais est-
22 ce que cela se déroulait dans le hangar ou dans un autre lieu ?
23 M. Kuljanin (interprétation). - Dans le hangar.
24 M. Ostberg (interprétation). - Pouvez-vous nous dire à peu près
25 combien de fois des incidents de ce genre, avec les pompes, se sont
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1 produits ?
2 M. Kuljanin (interprétation). - Cela m'est arrivé deux fois,
3 mais il y en a à qui c'est arrivé beaucoup plus souvent. Certains ont vécu
4 cela une fois, certains jamais, mais il y avait des gens qui ont vécu cela
5 tous les jours. Tous les jours, je peux vous le dire. Je peux les compter.
6 Tous les jours, ils étaient maltraités, frappés. Personnellement, cela
7 m'est arrivé deux fois.
8 M. Ostberg (interprétation). - Est-ce que quelque chose d'autre
9 vous est arrivé ? Est-ce que vous avez vécu d'autres mauvais traitements
10 que ceux que vous avez déjà racontés ?
11 M. le Président (interprétation).- Il l'a dit deux fois.
12 M. Ostberg (interprétation). - Oui, il l'a dit deux fois pour
13 les pompes, mais y a-t-il eu d'autres types de mauvais traitements subis
14 par lui ? Pouvez-vous nous en parler, monsieur ?
15 M. Kuljanin (interprétation). - Il a fait cela très souvent sous
16 nos yeux, avec Kacinocaic, Risto Vukalo.
17 M. Ostberg (interprétation). - Monsieur, êtes-vous en train de
18 commencer à nous parler de ce que vous avez vu infliger à d'autres
19 personnes ou est-ce que vous avez l'intention de nous parler de ce qui
20 vous est arrivé à vous ?
21 M. Kuljanin (interprétation). - De ce qui est arrivé à d'autres
22 personnes.
23 M. Ostberg (interprétation). - Eh bien, dans ce cas, je vous
24 demande de nous dire, monsieur, ce qui vous est arrivé à vous
25 personnellement, ce que vous avez vu et, en même temps, de nous dire qui
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1 l'a fait. Poursuivez, donnez-nous le nom de ces personnes et dites-nous ce
2 que vous avez vu infliger à ces personnes.
3 M. Kuljanin (interprétation). - Mokajic(?) était assis le dos
4 tourné à nous, près de la porte.
5 M. Ostberg (interprétation). - Une seconde, nous allons voir sur
6 le rétroprojecteur où vous placez le pointeur.
7 M. Kuljanin (interprétation). - Il était là, il avait le dos
8 tourné à la porte. Moi, j'étais assis ici, si bien que je voyais, vous
9 comprenez, je voyais très bien. Tous les jours, Zenga lui infligeait des
10 sévices. Je ne pourrais même pas dire quels sévices il n'a pas subi. Tous
11 les jours. Il avait l'ordre de faire des pompes, et je ne sais pas quoi
12 d'autre... Il le frappait à coups de pied, à coups de crosse, dans le dos,
13 et tout ce que je vous raconte se passait dans le hangar. Et Risto Vukalo
14 aussi qui était assis par ici, a subi les mêmes difficultés tous les
15 jours. Et puis Dusko qui se trouvait là a subi aussi les mêmes choses.
16 M. Ostberg (interprétation). - Je vous en prie, les interprètes
17 m'ont demandé, lorsque vous donnez le nom d'une personne, de citer ce nom
18 lentement,de façon que chacun puisse bien comprendre le nom. Mais je n'ai
19 pas très bien compris le nom de la dernière personne dont vous venez de
20 parler. Bendo? C'était cela ?
21 M. Kuljanin (interprétation). - Dusko Bendo.
22 M. Ostberg (interprétation). - Bien, merci.
23 M. Kuljanin (interprétation). - Dusan ou Dusko, je ne sais pas
24 exactement, mais on l'appelait Dusko.
25 M. Ostberg (interprétation). - Quoi qu'il en soit, on l'appelait
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1 Dusko.
2 M. Kuljanin (interprétation). -Voilà ce qui lui arrivait tous
3 les jours. Il était roué de coups. Ils l'accusaient de toutes sortes de
4 choses. Il était chauffeur de taxi avant la guerre. On l'accusait d'avoir
5 de l'argent. A une occasion, Zenga l'a fait sortir pour obtenir de
6 l'argent de lui. Je vais vous indiquer l'endroit d'où je l'ai entendu.
7 (Le témoin montre l'endroit.)
8 M. Ostberg (interprétation). - Je n'ai pas très bien vu
9 l'endroit que vous avez indiqué avec le pointeur.
10 M. Kuljanin (interprétation). - C'est ici, devant, là où moi
11 j'étais assis. C'est là que je me trouvais, dans le hangar, et j'entendais
12 bien ce que Zenga lui demandait. Il lui demandait de l'argent.
13 M. Ostberg (interprétation). - Vous parlez bien de Zenga ?
14 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.
15 M. Ostberg (interprétation). - Et vous entendiez à travers le
16 mur du hangar ?
17 M. Kuljanin (interprétation). - Ce n'était pas tout à fait un
18 mur puisque c'était de la tôle ondulée tout à fait fine. Il y avait aussi
19 une fissure au sol de 1 centimère ou plus. J'ai entendu dire qu'il voulait
20 de l'argent. Il y a eu des coups, et j'ai entendu le détenu dire : je n'ai
21 pas d'argent, mais j'ai une voiture devant chez moi, tu peux la prendre.
22 Cela a duré une petite demi-heure.
23 M. Ostberg (interprétation). - Vous parlez toujours de Zenga qui
24 est ici ?
25 M. Kuljanin (interprétation). - Oui. Je parle de Zenga. Je
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1 parlerai des autres plus tard.
2 Zenga a fait la même chose à Radoslav Kuljanin qui était assis
3 près de moi dans le hangar. Il l'a fait aussi à Zoran Dordic qui était
4 assis près du précédent et que je pouvais voir également.
5 M. Ostberg (interprétation). - Avez-vous parlé de ce que Zenga
6 aurait infligé à ces personnes ? Je n'ai pas bien saisi.
7 M. Kuljanin (interprétation). - La plupart du temps, il les
8 frappait avec un bâton qui ressemblait à une batte de base-ball ; il leur
9 donnait des coups de pied de ses bottines, les obligait à faire des pompes
10 et les rouait de coups. Pendant qu'il le faisait, il est arrivé aussi
11 qu'il fasse sortir deux frères qu'il a forcé à exécuter un acte
12 particulier.
13 M. Ostberg (interprétation). - Je vous demanderai de ralentir la
14 cadence, monsieur, et je demanderai aux juges s'il est possible que nous
15 passions en audience à huis clos pour quatre ou cinq questions, pour les
16 raisons déjà évoquées précédemment.
17 M. le Président (interprétation).- Donnez des instructions dans
18 ce sens aux techniciens.
19 (L'audience se poursuit à huis clos partiel).
20 Audience huis clos partiel
21 (expurgée)
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21 (expurgée)
22 (expurgée)
23 (expurgée)
24 Audience publique
25 M. le Président (interprétation).- Nous sommes en audience publique.
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1 M. Ostberg (interprétation). - Vous avez mentionné le nom de
2 personnes qui ont subi des sévices dont vous avez été témoin dans le
3 hangar. Avez-vous d'autres personnes à mentionner ou d'autres mauvais
4 traitements dont vous pourriez parler ?
5 M. Kuljanin (interprétation). - Je pourrais vous en parler
6 pendant cinq jours entiers. Vous voyez ici sur ce croquis, il y a Chepo
7 Kotovac (?) qui a aussi été emmené.
8 M. Ostberg (interprétation). - Je vais maintenant vous demander
9 de faire la distinction entre ces passages à tabac et les sujets dont nous
10 allons parler. Est-ce que vous avez assisté à des meurtres ? Mais est-ce
11 que c'est tout ce que vous aviez à nous dire à propos des passages à tabac
12 dont vous auriez été témoin ?
13 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.
14 M. Ostberg (interprétation). - Un instant, s'il vous plaît. Je
15 voudrais soumettre un document qui se présente en une version serbo-croate
16 avec sa traduction en anglais.
17 M. Kuljanin (interprétation). - Excusez-moi.
18 M. Ostberg (interprétation). - Je demanderai à monsieur
19 l'huissier de présenter ceci au Greffe aux fins d'identification pour
20 qu'il y ait enregistrement. Ce document figure aussi en annexe à la
21 déclaration préalable du témoin, je suppose que les conseils de la défense
22 disposent de copie et ils peuvent en obtenir une s'il n'en ont pas.
23 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, je n'avais pas terminé.
24 M. Ostberg (interprétation). - Un instant s'il vous plaît, nous
25 enregistrons la pièce aux fins d'identification.
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1 Reconnaissez-vous ce document que l'on vous montre à l'instant ?
2 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, je l'ai moi-même rédigé.
3 M. Ostberg (interprétation). - Avez-vous aussi rédigé le texte
4 qui se trouve en haut du document ?
5 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.
6 M. Ostberg (interprétation). - Ainsi que les numéros et les
7 noms ?
8 M. Kuljanin (interprétation). - Oui. Pour ce qui est des
9 numéros, j'ai écrit les numéros devant les noms moi-même.
10 Mais je n'en avais pas tout à fait terminé des tortures.
11 M. Ostberg (interprétation). - Mais parlons à propos des
12 tortures avant de nous pencher sur cette liste. Auriez-vous encore des
13 choses à relater ?
14 M. Kuljanin (interprétation). - Il est difficile de se souvenir
15 de tout en si peu de temps. J'aimerais revenir à ce croquis. Ici, à cet
16 endroit, il y avait Spaso Miljanic. Il a souvent été torturé, souvent on
17 le faisait sortir, on le rouait de coups. Il est arrivé qu'il revienne
18 après avoir subi des brûlures visibles, et quelque chose avait été
19 introduit en dessous de ses ongles ; je ne sais pas ce que c'était.
20 M. Ostberg (interprétation). - Pourriez-vous nous dire qui a
21 fait sortir cette personne ? Parce que vous parlez de "il" et nous devons
22 savoir de qui il s'agit.
23 M. Kuljanin (interprétation). - La plupart du temps, c'étaient
24 les gardes qui le faisaient sortir, j'en parlerai plus tard. Mais dans
25 90 % des cas, c'est Zenga qui les faisait sortir. Il avait une voix très
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1 particulière qu'on reconnaissait aisément. Il était impossible de ne pas
2 reconnaître sa voix, que ce soit vraiment en plein milieu de la nuit ou de
3 la journée. C'était surtout lui qui faisait sortir ces personnes. Il avait
4 un groupe qui l'accompagnait, je ne sais pas si le groupe était avec lui
5 tout le temps ou s'il le faisait seul, mais dans 90 % des cas, c'est Zenga
6 qui faisait sortir les gens et toutes les nuits.
7 M. Ostberg (interprétation). - Qui était emmené ? Est-ce que ces
8 personnes ont pu revenir d'elles-mêmes ou est-ce qu'on a dû les
9 transporter à l'intérieur du hangar ?
10 M. Kuljanin (interprétation). - Certaines personnes pouvaient
11 rentrer par leurs propres moyens, d'autres étaient transportées, on nous
12 disait : "Voilà, il faut faire rentrer cette personne ou la faire sortir".
13 Ceci se passait fréquemment, souvent la nuit. En général, c'étaient les
14 personnes les plus proches de la porte qui devaient transporter la
15 personne à l'intérieur quand elle était sortie, mais il arrivait aussi
16 qu'une personne rentre par ses propres moyens.
17 M. Ostberg (interprétation). - Dans ce contexte, j'aimerais vous
18 poser une question : est-ce que ceci a perduré pendant tout votre séjour
19 au hangar ou est-ce qu'il y a eu des moments précis où ceci s'est
20 produit ? Je vous serais reconnaissant de situer le moment ou les moments
21 où ces choses se sont produites. Pourriez-vous les situer dans un mois
22 particulier ? Ce serait encore mieux si c'était une date. Parce que vous
23 avez dit que vous aviez passé 96 jours et je voulais savoir si ce genre de
24 choses s'est passé tout le temps.
25 M. Kuljanin (interprétation). - Après la visite de la Croix-
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1 Rouge internationale, visite qui a eu lieu le 12 août, la fréquence a
2 diminué assez sérieusement. Mais jusqu'à la visite de la Croix-Rouge
3 internationale, il y avait des tortures quotidiennement. Quant à savoir si
4 celles-ci étaient perpétrées par un seul garde, par plusieurs gardes, par
5 des groupes... Par exemple, il arrivait que des personnes viennent de
6 Konjic, des personnes qui n'étaient pas des gardes, par exemple, Maca.
7 C'était son surnom. Il venait souvent. Il avait coutume de battre les
8 gens, de les menacer. Au début, il y avait aussi un garde dénommé Kravar,
9 qui a été transféré ailleurs, mais lui venait de temps à autre quand même.
10 Il y avait aussi des groupes qui venaient la nuit, qui faisaient sortir
11 les gens pour les battre, les maltraiter. Si ces personnes avaient eu des
12 litiges dix ou quinze ans auparavant...
13 M. Moran (interprétation). - Objection, le témoin donne trop de
14 détails.
15 M. Ostberg (interprétation). - Pourriez-vous parler et vous
16 limiter à répondre aux questions portant sur ce que vous avez vu ?
17 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, je peux.
18 M. le Président (interprétation).- Parlez-nous de ce que vous
19 avez vu.
20 M. Kuljanin (interprétation). - J'ai vu tout cela.
21 M. Ostberg (interprétation). - Vous avez vu tout cela ?
22 M. Kuljanin (interprétation). - Oui j'ai vu Maca quand il est
23 venu. Je ne me souviens pas de son prénom. Je me souviens aussi de Kravar
24 qui m'a fait sortir une fois.
25 M. Moran (interprétation). - La question était de savoir si ceci
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1 se produisait quotidiennement et, pour y répondre, il aurait suffit de
2 dire oui ou non, tout au plus d'ajouter une phrase ou deux, alors que ceci
3 maintenant dure depuis cinq minutes, en réponse à la question de savoir si
4 les tortures étaient quotidiennes.
5 M. Kuljanin (interprétation). - En l'espace de 96 jours, il y a
6 peut-être eu cinq ou six jours au cours desquels il n'y aurait pas eu de
7 tortures.
8 M. Ostberg (interprétation). - Allez-vous maintenant parler de
9 tous les cas de tortures ou de mauvais traitements qui ont eu lieu dans le
10 hangar ou y a-t-il d'autres éléments que vous auriez voulu ajouter ?
11 M. Kuljanin (interprétation). - Il y en a plus.
12 M. Ostberg (interprétation). - Si vous avez un autre exemple,
13 essayez de le présenter de façon concise en citant les personnes.
14 M. Kuljanin (interprétation). - En bref, Nedeljo Samoukovic
15 était assis ici, c'était un ami et un camarade d'école. Il était accusé de
16 certaines choses, et Delic et Zenga venaient pour le battre à coups de
17 bâton. Il y avait aussi Momir Kuljanin qui était assis ici, près de moi,
18 décalé d'une place par rapport à moi. Zenga a appelé Momir Kuljanin une
19 nuit. Celui-ci est revenu, mais il avait les mains couvertes de cloques
20 énormes et tuméfiées aussi. Il y avait Jovo Draganic, de Brdani qui, lui
21 aussi, a dû sortir. Il a été battu. Il y avait un groupe de gardes. Je
22 pense que c'est Hazim Delic qui l'a fait sortir.
23 M. Ostberg (interprétation). - Vous dites "je pense que" ; est-
24 ce que vous n'êtes pas sûr ?
25 M. Kuljanin (interprétation). - Je parle ici de Jovo Draganic
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1 qui a été forcé à sortir une nuit et a été battu.
2 M. Moran (interprétation). - La question de maître Ostberg
3 était : "Etes vous sûr ou pas ?" et la réponse du témoin n'a rien à voir
4 avec la question posée.
5 M. Ostberg (interprétation). - Je répète ma question : avez-vous
6 vu Hazim Delic commettre certains actes à l'égard de cette personne que
7 vous venez de citer ?
8 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne l'ai pas vu commettre quoi
9 que ce soit, mais j'ai vu la personne qui a été ramenée à l'intérieur du
10 hangar et qui a dû rester immobile pendant deux jours à même le sol.
11 M. le Président (interprétation).- Le témoin a dit ne pas avoir
12 vu.
13 M. Moran (interprétation). - Oui, là c'était tout à fait
14 correct.
15 M. Ostberg (interprétation). - Avez-vous d'autres exemples ? Je
16 suis sûr que c'est le cas. Nous avons bien sûr déjà entendu beaucoup
17 d'exemples, nous savons que tout ceci a été tout à fait terrible, mais
18 effectivement, si vous vous souvenez d'autres cas, je vous demanderai de
19 les citer, et nous clôturerons ainsi ce chapitre.
20 M. le Président (interprétation).- Citez des exemples pour
21 autant qu'ils soient pertinents.
22 M. Kuljanin (interprétation). - Jeljko Klimenta aussi a dû
23 sortir, et, à son retour, il est resté immobile pendant deux jours et deux
24 nuits du fait des coups dont il avait été victime. Et je parle ici des
25 gardes qui l'ont ramené. Deux jours plus tard, il a été amené à
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1 l'infirmerie où il a séjourné pendant une vingtaine de jours. Par la
2 suite, il est revenu au hangar, et j'ai vu ses avant-bras qui étaient
3 déformés. Il m'a dit : "Tant que je suis en vie, tout peut s'arranger". Je
4 suppose qu'il pouvait se faire opérer.
5 Et puis il y a aussi Radoslav Kuljanin qu'on a fait sortir ;
6 c'est un groupe de gardes qui l'a fait sortir. Il a été tabassé et il est
7 resté immobile pendant deux ou trois jours aussi, impossible de faire
8 quelque mouvement que ce soit. Et personne ne pouvait l'aider car nous
9 n'avions ni nourriture ni eau à lui donner.
10 M. Ostberg (interprétation). - Merci. Je viens de vous remettre
11 cette liste, vous venez de l'authentifier, et je demanderai à la Cour de
12 permettre que cette liste soit versée au dossier.
13 M. Ackerman (interprétation). - Objection à ce que cette pièce
14 soit versée au dossier. Ce n'est pas un document qui a été préparé ici. Ce
15 n'est pas un document de la Cour, et le tout est de savoir si cette
16 information, si le document vient de connaissances personnelles ou de
17 connaissances relayées par des personnes connues du témoin. Rien ne prouve
18 que ce qui figure sur cette liste provient de sa connaissance directe et
19 personnelle. Je m'inquiète donc de la fiabilité des noms indiqués dans
20 cette liste, et je me demande d'où le témoin détiendrait cette
21 connaissance qui lui aurait permis de rédiger cette liste. Le tout est
22 donc de savoir si on peut prouver que le témoin dispose d'une connaissance
23 directe. Et si ce n'est pas le cas, il ne faudrait pas que cette liste
24 soit versée au dossier.
25 M. Jan (interprétation).- Mais c'est exactement ce que je
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1 pensais que Me Ostberg allait faire ; il allait faire référence à tous ces
2 meurtres.
3 M. Ostberg (interprétation). - C'est précisément ce que j'allais
4 faire. J'allais passer en revue cette liste, et j'aimerais demander à
5 monsieur le témoin, par exemple à propos de Petko Gligorevic, s'il sait ce
6 qui lui est arrivé personnellement.
7 M. Kuljanin (interprétation). - J'ai préparé cette liste bien
8 sûr le plus fidèlement possible au vu des souvenirs quant au nombre de
9 personnes qui ont tué.
10 M. le Président (interprétation).- La question qui vous est
11 posée est celle de savoir si vous savez ce qui est arrivé à Petko
12 Gligorevic. C'est la nature de la question, puisque Maître Ostberg prend
13 les personnes une à une.
14 M. Kuljanin (interprétation). - Lorsque Petko Gligorevic a été
15 amené au camp, il a été tué presque tout de suite. Il a succombé aux
16 tabassages, aux coups qu'il a subis.
17 M. Ostberg (interprétation). - L'avez-vous vu ?
18 M. Kuljanin (interprétation). - Non, je ne l'ai pas vu, mais son
19 fils l'a vu. Il était avec moi et je sais qu'il a été tué au camp de
20 Celebici.
21 M. Ostberg (interprétation). - Merci. Ceci concernait
22 Petko Gligorevic.
23 Qu'en est-il de Gojo Miljanic ?
24 M. Kuljanin (interprétation). - Il a été aussi tué alors qu'on
25 l'amenait au camp, là aussi son fils était présent.
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1 M. Ackerman (interprétation). - Objection, la question est de
2 savoir s'il a une connaissance directe ou pas, alors que le témoin se
3 contente de donner des informations dont on ne connaît pas la source. Le
4 Procureur a dit qu'il allait essayer de trouver des preuves plus tangibles
5 alors que, pour le premier, le témoin a dit qu'il ne savait pas exactement
6 d'où il tenait cette information. Je pense donc ici que les bases ne sont
7 pas fournies, à moins, bien sûr, que la question ne soit posée par le
8 Procureur. Il faut demander si le témoin a une connaissance directe, ce
9 qui n'est pas confirmé parce que tout ceci n'est que des ouï-dire.
10 M. le Président (interprétation).- Nous essayons d'établir si le
11 témoin a une connaissance personnelle des noms repris dans cette liste
12 qu'il a rédigée. C'est ce que nous essayons de faire. Et il ne suffit pas
13 de produire une liste, il faut savoir si cette liste est élaborée à partir
14 de la connaissance directe et effective qu'a le témoin.
15 M. Ostberg (interprétation). - Mon confrère aura entendu ma
16 question. J'ai posé la question de la connaissance directe et personnelle.
17 M. le Président (interprétation).- Effectivement, il est utile
18 de savoir si le témoin dispose d'informations; mais s'il n'a pas vu
19 Petko Gligorevic, l'objection de la défense est effectivement retenue.
20 M. Ostberg (interprétation). - Avez-vous vu quoi que ce soit
21 concernant Gojo Miljanic ? Aviez-vous une connaissance directe et
22 personnelle ?
23 M. Kuljanin (interprétation). -...
24 M. Ostberg (interprétation). - Mais, monsieur, répondez à ma
25 question : avez-vous une connaissance personnelle de ce qui est arrivé à
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1 M. Miljanic ?
2 M. Kuljanin (interprétation). - Non.
3 M. Ostberg (interprétation).- Fort bien, laissons-le de côté et
4 passons au n° 3.
5 M. le Président (interprétation). - Effectivement, il est
6 indiqué que c'est une liste de Serbes qui ont été tués. Il doit être en
7 mesure de justifier ceci.
8 M. Kuljanin (interprétation). - C'est la liste que j'ai établie,
9 d'après les souvenirs que j'ai, des personnes qui ont été tuées dans le
10 camp.
11 M. le Président (interprétation). - Mais ce n'est pas une
12 connaissance personnelle.
13 M. Ostberg (interprétation). - Passons à M. Klimenta, le n°4.
14 Avez-vous vu personnellement ce qui lui est advenu ?
15 M. Kuljanin (interprétation). - ...
16 M. Ostberg (interprétation). - Je pensais que ce serait plus
17 facile si je commençais en vous demandant ce que vous connaissiez
18 personnellement, mais cela ne me semble pas être le cas. Qu'avez-vous vu à
19 propos de Klimenta ?
20 M. Kuljanin (interprétation). - En ce qui concerne Klimenta...
21 La veille de sa mort, vers 17 ou 18 heures, quelqu'un est venu, Hazim
22 Delic, pour apporter un paquet de cigarettes, Hazim Delic est entré dans
23 le hangar. J'ai saisi les propos qu'ils se sont échangés. Il lui a apporté
24 des cigarettes. Delic lui a dit : "Zjelko, as-tu entendu parler de Ibed ?"
25 Zeljko a répondu que oui. Derrière, Hazim Delic a dit : "Mais pourquoi lui
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1 donnez-vous des cigarettes ? Il ne sera pas vivant demain".
2 M. O'Sullivan (interprétation). - C'est ce que vous avez entendu
3 personnellement ?
4 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, j'ai entendu cette
5 conversation.
6 M. Ostberg (interprétation). - Que s'est-il alors passé pour
7 Klimenta ?
8 M. Ostberg (interprétation). - Lorsqu'il recevait les
9 cigarettes, ceci se passait dans la soirée du 26 juillet. Le 27 juillet,
10 le matin, peut-être vers 4 ou 5 heures du matin, Zeljko Klimenta a été
11 appelé à l'extérieur.
12 M. Ostberg (interprétation). - Vous souvenez-vous du nom de
13 celui qui l'a fait sortir ?
14 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne me souviens pas, mais
15 quoiqu'il en soit, c'était les gardes. Ils l'ont fait sortir avec Predrag
16 Kujundzic et une troisième personne, mais je ne me souviens plus du nom de
17 la troisième personne. Ils l'ont fait sortir, et peut-être dix minutes
18 plus tard, on a entendu tirer un coup de feu. Les deux autres sont revenus
19 en courant, les mains à la tête. Predrag Kujundzic était en pleurs et nous
20 avons su tout de suite ce qui se passait.
21 M. Moran (interprétation). - La question était : qui l'a fait
22 sortir ? Vous souvenez-vous qui l'a fait sortir ? Et voilà que nous
23 recevons en guise de réponse tout un discours sans que soit répondu à la
24 question.
25 M. Ostberg (interprétation). - Mais je pensais qu'un nom avait
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1 été cité.
2 M. Kuljanin (interprétation). - Les gardes. Je ne sais pas qui
3 étaient de fonction ce jour- là, mais c'étaient les gardes.
4 M. Ostberg (interprétation). - Aucun nom n'a donc été cité.
5 Et puis, vous avez vu cette personne sortir, et c'est tout ?
6 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.
7 M. Ostberg (interprétation). - Oui effectivement, vous avez déjà
8 donné cette réponse, inutile de reposer la question.
9 Avez-vous d'autres éléments à ajouter concernant Klimenta ? Des
10 choses dont vous auriez été le témoin oculaire ?
11 M. le Président (interprétation). - Il n'a rien vu. Tout ce
12 qu'il a dit c'est qu'il a entendu que des personnes étaient appelées à
13 l'extérieur. C'est tout. Et puis qu'un coup de feu avait été entendu.
14 M. Ostberg (interprétation). - Fort bien. Passons au suivant.
15 M. le Président (interprétation). - Je pense qu'il nous faut
16 nous interrompre. Nous reprendrons nos travaux demain matin.
17 L'audience est levée à 17 heures 30.
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