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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-96-21-T
2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE
3 Mercredi 14 mai 1997
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6 L'audience est ouverte à 10 heures 05.
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8 M. le Président (interprétation). - Mesdames et messieurs,
9 bonjour.
10 Y a-t-il une nouvelle raison pour que l’on garde les stores
11 baissés ? Quelle est la raison de tout ceci ? On ne parle pas des requêtes
12 maintenant. Je suppose qu'on pourra baisser les stores lorsque nous
13 aborderons la question des requêtes. Il faut les lever maintenant.
14 (Les stores sont levés.)
15 M. le Président (interprétation). - Trois requêtes ont été
16 déposées dont nous avons été saisis et dont nous allons discuter ce matin.
17 Nous allons commencer par la première, à savoir la requête au fin d'une
18 décision formelle de la cour pour savoir si Landzo est apte à être jugé
19 et, puis, il y a une autre requête s'agissant des requêtes déposées hors
20 des délais prescrits au titre de l'article 73, la troisième visant à
21 demander l'exclusion d'éléments de preuve, ceci en rapport avec Delic.
22 La quatrième requête est déposée par les conseils de M. Mucic.
23 Nous allons commencer par la première, à savoir la requête déposée devant
24 la Chambre de premières instances pour qu’elle statue sur l'aptitude de
25 l'accusé Landzo à être jugé.
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1 Cette requête est un peu énigmatique pour moi. Pourquoi
2 l'accusation dépose-t-elle une telle requête ? J'aimerais le savoir. Mais
3 je suppose... M. Ostberg, Mme McHenry va se pencher sur la question.
4 Mme McHenry (interprétation). - Merci, madame et messieurs les
5 juges. Nous ne laissons pas entendre que ceci soit une question contestée
6 mais, pour que tout soit clair au procès-verbal, au cas où il y aurait
7 appel ultérieur et que ceci ne fasse pas l'ombre d'un doute, nous croyons
8 qu'il soit approprié qu'il y ait une décision formelle pour le procès-
9 verbal pour dire que l’accusé est apte à être jugé. Cette question a déjà
10 été soulevée auparavant. L'accusé a été examiné par deux médecins. L'un
11 d'entre eux a estimé qu'il était apte et l'autre pas.
12 Nous pensons qu'il y a un avis mieux motivé et mieux argumenté
13 de la part d'un des médecins et c'est précisément l’avis d'un des médecins
14 qui estime qu'il est apte à comparaître. Nous pensons que la conduite et
15 le comportement que vous-mêmes, madame et messieurs les juges, pouvez
16 observer à l'audience nous portent à croire qu'il est tout à fait apte.
17 Nous partons du principe que du fait que la procédure s'est poursuivie, et
18 qu'il y a une décision implicite tant de la part de cette Chambre que de
19 la part d'un accord tacite des conseils de la défense selon lequel cet
20 accusé est apte, mais je crois qu'il serait utile de voir une décision, ne
21 fusse qu'une phrase dite verbalement selon laquelle l'accusé serait
22 confirmé comme étant apte.
23 M. le Président (interprétation). - Merci.
24 M. Ackerman (interprétation). -Bonjour madame et messieurs les
25 juges. Rapidement je suis tout aussi interloqué que vous, monsieur le
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1 Président, du fait de cette requête parce que nous n'en avons déposé
2 aucune, voulant dire que M. Landzo ne soit pas apte à comparaître. Il est
3 tout à fait inusité que l’accusation dépose une telle requête s'il n'y a
4 pas eu d'abord une initiative prise par la défense. C’est tout ce que nous
5 avons à dire à ce propos.
6 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Je
7 pense que nous pourrons nous prononcer ultérieurement, puisqu'il est
8 inutile de poursuivre l'argumentation sur cette requête.
9 La requête suivante est celle qui a été déposée par le conseil
10 ou les conseils de M. Landzo conformément à l'article 73 qui demandent à
11 ce qu'il y ait une dérogation. Je pense que le conseil M. Landzo va
12 s'adresser à nous.
13 M. Ackerman (interprétation). -Merci madame et messieurs les
14 juges. Le coeur et le fondement mêmes de cette requête se fondent sur le
15 principe suivant : même si les archives des différents entretien de Landzo
16 montrent qu'il y avait présence d'un conseil au moment de ces entretiens
17 et bien que ceux qui ont mené les entretiens et informé dans une certaine
18 mesure M. Landzo de ses droits, nous affirmons, ici même, si vous me
19 permettez de déposer cette requête, qu'aucune de ces mesures n'a suffi
20 pour protéger ses droits, ceci à partir du principe suivant ou de
21 l'hypothèse suivante.
22 Dans la plupart des pays, il n’est pas possible de défendre un
23 individu accusé de crime grave, sans d'abord passer par un examen du
24 barreau s'agissant de toutes les règles et procédures couvant les
25 procédures dans le cadre desquels le procès se tiendra. C'est après cette
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1 étape, uniquement après qu'il y ait admission au barreau, que le conseil a
2 le droit de comparaître pour défendre l'accusé, pour le conseiller sur ce
3 qu'il devrait faire.
4 La situation qui prévalait au moment où les déclarations de
5 M. Landzo ont été reçues était la suivante. Il était représenté par un
6 avocat des plus compétents du nom de Mustafa Brackovic. Celui-ci a une
7 formation en droit procédural en ex-Yougoslavie et il a dû subir un examen
8 pour être admis en ex-Yougoslavie. Ceci se fondait bien sûr sur le droit
9 procédural, sur le droit tout court, qui prévalait en ex-Yougoslavie si
10 j'ai bien compris et je serais prêt à essayer d'étayer ces hypothèses.
11 Si j'ai le droit de déposer cette requête, c'est qu'au titre
12 du droit yougoslave, un accusé est censé faire une déclaration, une
13 déposition au préalable, mais ceci ne pourra jamais être utilisé contre
14 lui s'il ne donne pas, au préalable, son autorisation. Lorsque l'on pense
15 aux nombreux systèmes juridiques de droit romain sur le continent, on
16 estime que l'on lèse l'accusé s'il ne peut pas faire cette déclaration. Si
17 des accusations sont portées contre un accusé, il pourra bénéficier de
18 circonstances atténuantes s'il a fait une déclaration de ce genre. Cela
19 pourrait diminuer de moitié la peine.
20 Mais la procédure est tout à fait différente de ce qui existe
21 au titre de la Common law aux Etats-Unis, au Royaume-Uni et là où l'on
22 utilise et où on applique le droit de la Common law.
23 Ceci pose particulièrement un problème du fait de la présence,
24 lors de ces déclarations, de Me McHenry. Maître McHenry représente
25 l'accusation et vient du ministère de la Justice américain. Je suis
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1 convaincu -et je serais prêt à le prouver si j'en ai le droit- et
2 j'affirme qu'au moment de la déclaration, Mme McHenry était tout à fait
3 consciente des différences qu'il y a entre la formation que peut recevoir
4 un avocat comme M. Brackovic et le type de formation et d'expérience dont
5 elle a bénéficié dans sa formation juridique dans les différents examens
6 d'admission au barreau et d'après l'expérience qu'elle a glanée au
7 ministère de la Justice américain.
8 Il est quasi inévitable, au titre du droit américain, que la
9 seule façon de prendre la déposition au préalable d'un témoin, est de le
10 faire devant le témoin et son conseil ou après qu'il y ait eu un accord
11 passé avec l'accusation par lequel l'accusé peut devenir un accusé à
12 charge ou un témoin à charge et peut aussi déposer contre d'autres accusés
13 qui sont accusés des mêmes chefs d'accusation.
14 J'affirme que forte de cette expérience, elle avait tout du
15 moins le devoir d'informer Me Brackovic connaissant sa formation. Elle
16 aurait dû lui dire, avant qu'il ne donne des conseils à son client sur
17 l'opportunité d'une déclaration au préalable, qu'il aurait dû s'informer
18 au préalable des procédures en vigueur dans les systèmes où un témoin est
19 appelé par l'accusation pour être cité en tant que témoin.
20 Maître McHenry ne l'a pas fait. Monsieur Landzo s'est trouvé
21 dans une situation, le jour où l'accusation a pris sa déposition, qu'aucun
22 accusé ne pourrait connaître au Royaume-Uni ou aux Etats-Unis. Cela ne
23 pourrait se produire dans l'un quelconque de ces pays, parce qu'il
24 faudrait qu'il y ait l'accord du conseil de l'accusé, ledit conseil
25 devrait avoir été admis au barreau de ces systèmes.
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1 Je renverse l'argument. Si, par exemple, je devais comparaître
2 en ex-Yougoslavie, tout seul, pour défendre quelqu'un contre qui une
3 accusation est portée en ex-Yougoslavie, ma première réaction lorsqu'on me
4 demanderait de décider si la personne que je représente doit faire une
5 déclaration à l'accusation, serait de dire catégoriquement non. Il est
6 totalement exclu de faire une déclaration à l'accusation.
7 Si j'adoptais cette position, sans d'abord consulter des
8 avocats du pays, ce serait une position erronée de ma part et je ne serais
9 pas très utile. Je ne desservirais pas très bien mon client, mais sans le
10 savoir. Je penserais agir de façon opportune.
11 Maître Mustafa Brackovic, lorsqu'il a conseillé à Esad Landzo
12 de faire cette déposition; a cru bien faire. Il apparaît que ce n'est pas
13 le cas. Il apparaît que cette déclaration pourrait être utilisée contre
14 lui, les choses étant ce qu'elles sont.
15 A l'époque, M. Landzo avait 20 ou 21 ans au. Il n'avait aucune
16 expérience en matière de droit. Il était tout à fait tributaire de son
17 avocat, Me Mustafa Brackovic, qui devait lui donner les bons conseils.
18 J'espère que la Cour comprendra parfaitement qu'en aucune
19 façon, ici, je ne conteste la compétence de Me Mustafa Brackovic. C'est un
20 avocat des plus compétents et tout accusé en ex-Yougoslavie qui pourrait
21 bénéficier de ses services serait bien desservis. Mais il s'est trouvé
22 dans une situation particulière, ici en l'occurrence, et il n'a pas été en
23 mesure de prodiguer les conseils qu'aurait donné instinctivement un
24 conseiller de Common law à Esad Landzo avant qu'il ne fasse sa déposition.
25 Je vous remercie, Monsieur le Président.
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1 M. Jan (interprétation). - Un instant s'il vous plaît. A-t-on
2 dit à votre client qu'il avait le droit de garder le silence, et que s'il
3 faisait une déclaration, celle-ci pourrait être utilisée contre lui ?
4 M. Ackerman (interprétation). - Effectivement, il a été
5 informé de cela.
6 M. Jan (interprétation). - Est-ce que cela n'allait pas mettre
7 son conseil sur ses gardes.
8 M. Ackerman (interprétation). - Peut-être que oui, mais peut-
9 être que non aussi. En effet, quelle était la situation en Yougoslavie ?
10 Si Esad Landzo ne faisait pas de déclaration, il risquait d'être battu. Il
11 avait passé très peu de temps ici. Il se trouvait dans un nouvel
12 environnement, dans une nouvelle prison et il n'avait pas la moindre idée
13 de ce qu'il allait trouver comme situation ici.
14 Ainsi, dans la mesure où il a pris lui-même une décision quant
15 à l'opportunité de faire une déposition, j'estime que ce ne fut pas une
16 décision bien instruite. Elle était basée sur toute une série de facteurs
17 qui se sont avérés inexacts.
18 Il y a le facteur de la peur, les conseils prodigués par le
19 conseil, autant de choses qui n'étaient pas exactes. Et lorsque l'on
20 renonce à certains droits, comme le suggère l'accusation, elle suggère que
21 mon client a renoncé à un droit. Ce n'est pas le seul fait de la
22 renonciation qui compte, le tout est de savoir s'il s'agissait d'une
23 renonciation bien instruite, en toute connaissance de cause. Là, j'affirme
24 qu'il n'y avait pas toute connaissance de cause, en l'occurrence.
25 M. le Président (interprétation). - Il semblerait que vous
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1 fondiez surtout votre argumentation sur la protection accordée à votre
2 client par son conseil.
3 M. Ackerman. (interprétation) - Tout à fait. C'est fondé là-
4 dessus, mais je répondrai que je n'attaque en aucune façon son conseil.
5 Son conseil à fait ce que sa formation lui disait de faire.
6 M. le Président (interprétation). - Je comprends bien, mais
7 voulez-vous entendre que seuls des juristes expérimentés en Common Law
8 seraient habilités à faire fonction de conseil en l'espèce ?
9 M. Ackerman (interprétation). - Je ne pourrais pas vous dire
10 ceci alors que je suis assis aux côtés de Me Residovic, parce que je l'ai
11 vue à l'oeuvre et elle a été vraiment exemplaire.
12 Je dis que lorsque l'accusation cherche à obtenir une
13 déposition de l'accusé, si ledit accusé est représenté par un conseil qui
14 ne connaît pas bien les procédures de la Common Law, l'accusation a un
15 devoir supplémentaire, celui d'informer l'accusé, son conseil.
16 C'est un peu comme si Me Brackovic devait aller défendre un
17 accusé aux Etats-Unis. Les Cours des Etats-Unis ne l'autoriseraient même
18 pas à comparaître au nom d'un accusé à moins, bien sûr, qu'il n'ait obtenu
19 l'aide d'un juriste ou d'un avocat des Etats-Unis qui pourrait lui donner
20 de bons conseils.
21 Je pense que ce Tribunal devrait adopter une procédure, quelle
22 qu'elle soit.
23 M. le Président (interprétation). - Avez-vous examiné
24 l'article 44 relatif à l'assignation ou à la commission de conseil ?
25 M. Ackerman. (interprétation) - Oui je connais bien cet
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1 article. Je conviens tout à fait que Me Brackovic a été désigné
2 conformément à cet article.
3 M. le Président (interprétation). - Serait-il déclaré
4 incapable de s'acquitter de ses devoirs en tant que conseil de la
5 Défense ?
6 M. Ackerman. (interprétation) - Je ne suggère en aucune façon
7 que Me Brackovic n'a pas été compétent dans l'exercice de ses fonctions.
8 Je dis simplement qu'il n'était pas au courant de certaines
9 questions, ce qui aurait été le cas s'il avait disposé, ne serait-ce que
10 de cinq minutes de conseils prodigués par Me Mc Henry. Ainsi, il aurait pu
11 parler avec un de ses confrères de Common law, mais Me Mc Henry a profité
12 de Me Brackovic parce qu'elle savait quel était son bagage et qu'il ne s'y
13 connaissait pas en procédure de Common Law comme tout juriste de Common
14 Law connaît son droit.
15 Voilà donc la base de mon argumentation et n'oubliez pas,
16 Monsieur le Président, que tout ce que je demande ici est d'avoir la
17 possibilité de déposer une requête.
18 M. le Président (interprétation). - Votre argument devrait
19 être suffisamment pointu et valable pour tenir compte de la prochaine
20 requête.
21 M. Ackerman. (interprétation) - J'espère que cette requête
22 sera suffisamment valable pour me permettre d'en déposer une autre que je
23 devrai étayer s'agissant des déclarations que j'ai faites de mon propre
24 chef, mais il faudrait que j'apporte la preuve de ce que j'avance.
25 M. Jan (interprétation). - Vous dites qu'une personne qui
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1 renonce à ses droits doit être parfaitement informée de ses droits.
2 M. Ackerman. (interprétation) - Exactement.
3 M. le Président (interprétation). - Qu'en pense l'accusation ?
4 M. Ostberg (interprétation). - Je vais laisser le soin à
5 Me Mc Henry de réagir aux allégations sérieuses qui sont portées contre
6 elle. Mais auparavant, j'aimerais poser une question à Me Ackerman.
7 Maître Ackerman, quelle aurait été la base de votre requête si
8 c'était moi qui avait été présent plutôt que Me Mc Henry ? Je viens d'un
9 système de droit romain, je comparais devant un Tribunal international et
10 non pas américain et je m'en tiens aux critères établis par ce statut et
11 ce règlement.
12 Qu'auriez-vous avancé comme argument dans l'éventualité où
13 cela aurait été moi, plutôt que Me Mc Henry, qui me serait trouvé en
14 présence de M. Landzo et de Me Braskovic lors de la déposition.
15 M. Jan (interprétation). - Vous venez d'un système de droit
16 romain où l'on ne bat pas les accusées s'il ne font pas de déposition
17 M. Ostberg (interprétation). - Je crois que c'est une
18 suggestion qui n'est pas du tout fondée et il est étonnant que l'on puisse
19 affirmer une telle chose devant un Tribunal. Ce serait vraiment
20 inimaginable.
21 M. le Président (interprétation). - Stricto sensu, évidemment,
22 les questions ne sont pas posées directement au conseil. Si vous voulez
23 faire une soumission vous pouvez le faire. Vous pourriez peut-être
24 proposer une argumentation et nous y réagirions.
25 Si vous avancez une argumentation nous pourrons réagir.
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1 Mme Mc Henry (interprétation). - Monsieur le Président,
2 quelques mots, s'il vous plaît.
3 Je commencerai par dire que les allégations portées contre
4 moi, et en fait contre tous les avocats de droit romain, sont injustes,
5 mais j'aimerais également répondre aux attaques personnelles portées
6 contre moi-même, ma conduite et mon intégrité dans cette affaire.
7 S'agissant du fond, j'aimerais souligner que, comme vous
8 l'avez vous-même souligné, Messieurs les juges, cet argument repose sur le
9 fait que pratiquement tous les avocats de droit romain seraient incapables
10 d'aider leurs clients devant ce Tribunal parce que c'est un tribunal de
11 Common Law. J'aimerais affirmer que, s'agissant de ces deux allégations,
12 il faut commencer par dire que ce Tribunal n'est pas un Tribunal de Common
13 Law. C'est un Tribunal qui applique un droit mixte.
14 Par exemple, nous n'avons pas de jury ici et il n'est pas du
15 devoir de l'accusation -en fait, cela ne la regarde pas- de s'ingérer dans
16 les conseils à fournir à un avocat de droit civil quant à la manière de
17 mener son affaire et de conseiller son client. Je crois qu'il n'appartient
18 absolument pas à l'accusation de fournir les conseils qui ne lui sont pas
19 demandés.
20 Le règlement de procédure et de preuve a été établi par les
21 juges de ce Tribunal est même par les Nations Unies au travers du statut
22 et un certain nombre de règles bien précises ont donc été édictées. Il est
23 tout à fait clair, par conséquent, qu'aucun avocat de ce système n'existe
24 aujourd'hui puisqu'il s'agit d'un nouveau système, à moins que l'on
25 considère les avocats qui ont travaillé dans l'affaire Tadic comme des
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1 avocats représentant le système.
2 S'agissant des interrogatoires, il convient de souligner que
3 les règles applicables sont tout à fait claires. Le règlement a été établi
4 de façon que qui que ce soit, indépendamment du système d'où il vient et
5 de son passé, puisse comprendre clairement ce que stipule ce règlement.
6 Dans l'affaire qui nous intéresse, le règlement a été respecté
7 dans tous ses aspects. Je tiens à dire également que M. Landzo se trouvait
8 à La Haye depuis environ un mois et plus, je crois qu'il s'agit d'un mois
9 et deux jours, au moment où il a répondu à cet interrogatoire. Je crois
10 qu'aucune allégation ne peut être considérée sérieusement quant à la
11 possibilité qu'il se soit fait frapper en cas de non-réponse.
12 Je crois lui avoir souligné un certain nombre d'éléments
13 importants et de faits. Bien sûr nous avons évoqué le fait que le droit
14 n'était pas le même dans tous les pays. Mais nous avons également dit que
15 des experts du droit yougoslave affirment qu'il n'est pas exact de dire
16 qu'un accusé est tenu de fournir une déclaration, ou par exemple que si un
17 accusé fourni une déclaration à un magistrat, celui-ci peut ensuite
18 décider de son propre chef s'il utilisera ou non cette déclaration.
19 Mes collègues me disent que c'est également le cas dans
20 d'autres systèmes relevant du droit romain. Donc il est inexact de dire
21 que la déclaration est toujours attendue de l'accusé.
22 Je poursuivrai en disant que même avant que M. Landzo décide
23 de fournir une déclaration, le conseil de la défense de M. Delalic avait
24 déjà présenté une requête concernant la déclaration de M. Delalic et
25 demandant l'exclusion de cette première déclaration.
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1 Donc il est tout à fait clair qu'il existe une différence
2 entre le droit yougoslave et le droit du Tribunal. C'est un fait connu des
3 accusés à cette époque.
4 Ce que fait la défense aujourd'hui, c'est laisser entendre,
5 comme cela se passe aux Etats-Unis, qu'un accusé peut choisir de ne pas
6 donner de déclaration et que cette situation peut s'appliquer ici. Je
7 tiens à souligner que nous ne sommes pas ici aux Etats-Unis et que la
8 décision prise n'a pas forcément été négative.
9 En tout état de cause, cela a été une décision informée,
10 volontaire et prise en toute connaissance de cause. Bien entendu que
11 l'avocat ait ou non une connaissance approfondie du système pratiqué ici,
12 je dis pour ma part que la renonciation à ce droit est involontaire, si
13 elle a eu lieu, et qu'elle ne peut être prise en compte. Le règlement est
14 tout à fait clair. Le règlement a été compris par tous les avocats
15 présents et c'est dans ces conditions que la décision a été prise.
16 S'agissant plus précisément de la requête fondée sur des
17 raisons valables, je tiens à dire que cela fait déjà très longtemps que
18 des avocats de droit romain sont engagés dans des procès de ce genre. Donc
19 nous rejetons l'idée que des avocats de droit romain soient incapables de
20 comprendre, voire même qu'un accusé soit incapable de comprendre la
21 signification claire du Règlement de procédure et de preuve de ce
22 Tribunal.
23 Cela fait plusieurs mois qu'un avocat de Common Law est
24 associé à cette affaire et donc présentait des allégations du type de
25 celles qui sont présentées aujourd'hui et qui, à mon avis, manquent de
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1 tout fondement. Les présenter comme constituant une raison valable serait,
2 à mon avis, une mauvaise administration de la justice.
3 Je vous remercie.
4 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, j'ai
5 deux points brefs à évoquer en réponse à ce qui vient d'être dit.
6 Premièrement, sur la base de ce que Me McHenry vient de dire,
7 il n'est pas absolument certain qu'il y ait conflit sur le plan du droit
8 entre le droit de l'ex-Yougoslavie et le droit dont nous parlons ici. Ce
9 problème ne peut se résoudre que par le dépôt d'une requête. Si j'y suis
10 autorisé, j'ai donc l'intention de déposer une requête sur ce point.
11 Maître McHenry nous dit aussi que ce n'est pas à l'accusation
12 de fournir des conseils à l'accusé que celui-ci n'a pas demandés. Mais si
13 vous lisez le début de la déclaration de M. Landzo, nous voyons que c'est
14 ce qui a eu lieu. Monsieur Landzo n'a demandé aucun conseil à
15 l'accusation, mais cette dernière lui en a fournis. Or ces conseils, à mon
16 avis, ne sont pas tout à fait aussi clairs qu'ils eussent dû l'être.
17 Ces conseils ont été les suivants : vous n'êtes pas obligé de
18 dire quoi que ce soit, à moins que vous souhaitiez le faire, mais quoi que
19 vous disiez sera enregistré et peut-être utilisé au cours du procès.
20 M. le Président (interprétation). - C'est le devoir de la
21 personne qui interroge un suspect ou une personne accusée de lui fournir
22 ces informations. Ce n'est donc pas un conseil.
23 M. Ackerman (interprétation). Je suis d'accord, mais c'est un
24 conseil qui n'a pas été demandé. Cela doit être dit à l'accusé, mais d'une
25 façon que l'accusé le comprenne. Il y a un article du règlement qui
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1 stipule que l'accusé doit être assisté par un conseil et que ce conseil
2 lui sera commis d'office s'il n'a pas les moyens de le payer.
3 Je dis, moi, que dans le processus de cette fourniture de
4 conseil non sollicité, il aurait dû y avoir une étape supplémentaire. Je
5 crois l'avoir abondamment prouvé tout à l'heure.
6 Je crois comprendre que mon confrère, maître Greaves, aimerait
7 également parler devant de Tribunal sur un sujet, s'il a un rapport, est
8 quelque peu différent.
9 M. le Président (interprétation). - Au sujet de la même
10 requête ?
11 M. Greaves (interprétation). - Je vais parler ici coiffé de la
12 casquette d'un Amicus curiae, car j'ai quelques commentaires à faire qui
13 pourraient être d'une certaine assistance au Tribunal, si vous le
14 permettez.
15 M. le Président (interprétation). - Je vous le permets.
16 M. Greaves (interprétation). - Il tout à fait clair que les
17 éléments utilisés devant ce Tribunal relèvent de deux systèmes importants
18 du droit mondial, à savoir la Common Law et le droit romain. Je connais
19 bien la Common Law et chacun comprendra ici que la Common Law et le droit
20 romain ont chacun leurs avantages et leurs inconvénients.
21 Je suis un expert de la Common Law, mais le respect que
22 j'éprouve à l'égard du droit romain croît chaque jour. Il y a bien sûr des
23 inconvénients, mais je parle ici des éléments que je respecte.
24 Cela étant, le règlement qui préside à nos travaux ici est
25 tiré de ces deux systèmes. Il est possible que la Common Law ait une
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1 participation un peu plus importante dans ce système que le droit romain,
2 mais c'est un problème qui pourra être réglé en temps utile.
3 Les règles applicables à la protection des suspects, notamment
4 en matière d'interrogatoire, de comparution devant le Tribunal, etc., sont
5 des articles qui, à mon avis, relèvent pratiquement totalement de la
6 Common Law. Tout conseil qui se pencherait sur ces aspects du Règlement de
7 procédure et de preuve et qui viendrait de la Common Law les connaîtrait
8 pratiquement automatiquement.
9 A mon avis, il est tout à fait normal que ce Tribunal souhaite
10 examiner la façon dont les juridictions de Common Law interprètent et
11 appliquent ces lois, pour déterminer ce qu’est la signification d’une loi
12 déterminée et comment le tribunal où nous siégeons, en ce moment, doit
13 appliquer ses propres lois.
14 Je continuerai en disant que l’interprétation, dans la Common
15 Law, est un élément très important. Il n’est pas toujours très simple.
16 Dans la plupart des systèmes juridiques, il y a un certain nombre de
17 subtilités qu’il importe d’interpréter. Donc, si l’on est en présence de
18 quelqu’un qui vient du droit romain, ses subtilités, l’importance de cette
19 interprétation, les conséquences, les effets des avertissements qui
20 doivent être donnés au suspect et à l’accusé, ou de l’absence de tels
21 avertissements, sont des questions qui sont si complexes que des avocats
22 de Common Law sont mieux placés que des avocats de droit romain pour
23 informer et conseiller leur client, quant à ce qu’il doit dire ou pas,
24 s’il doit parler ou pas, quant à ce qu’il doit faire.
25 Donc, pour dire les choses simplement, je dirai qu'un avocat
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1 du droit romain est tout à fait aussi compétent qu'un avocat de Common
2 Law, comme je l’ai dit pour commencer. Mais peut-être, quand on en arrive
3 aux questions de comportement à adopter en matière d'interrogatoire, cette
4 remarque n'est plus aussi exacte.
5 Il y a eu également quelques échanges au sujet d'un certain
6 nombre de personnes qui participent à des équipes de la défense, de
7 l’accusation, etc. Je ne voudrais pas rentrer dans ces détails, mais vous
8 faire part de mon expérience pratique en Angleterre et au Pays de Galles.
9 Si je rencontre un jeune membre du barreau qui n'a, de toute évidence, pas
10 d’expérience et risque de faire quelque chose qui sera préjudiciable à son
11 client, je n'en tirerai pas avantage, mais je lui consacrerai quelques
12 minutes en particulier pour lui donner quelques avertissements sur la base
13 de l’expérience que j’ai acquise dans ma vie en tant qu'avocat. Je dirai à
14 mon confrère : vous risquez de commettre une grave erreur dans les
15 conseils que vous apporterez à votre client, et à votre place, je ferai
16 ceci ou cela. Je considérerai ceci comme mon devoir. Ce dernier n’est pas
17 de garantir une sanction, une condamnation à tout prix, mais de faire ce
18 qui est autorisé, ce qui admissible en droit. C'est un principe que
19 j’applique depuis le premier jour où j’ai commencé à travailler il y a
20 plus de vingt ans. Je pense que si cette idée devait être acceptée, il
21 pourrait être possible d’envisager que les devoirs de ma collègue, Mme
22 McHenry, aient pu aller au-delà de ce qui a été stipulé ici, il y a
23 quelques instants.
24 Si vous le souhaitez, je peux poursuivre mais je crois que
25 j'en ai dit assez sur le sujet.
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1 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, puis-
2 je également prononcer quelques mots dans ce débat ?
3 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie.
4 Mme Residovic (interprétation). - De même que mes confrères,
5 je souhaite que devant ce Tribunal, il importe de faire ce qu'il faut pour
6 que ce procès soit équitable et ce, eu égard à tous les accusés.
7 C'est pour cette raison que nous, la défense de M. Delalic,
8 avons tenté à plusieurs reprises de prouver à ce Tribunal et cette chambre
9 d’instance, les lacunes qui existaient dans le règlement et de proposer
10 quelques modalités de remplissage de celles-ci. Je parle plus précisément
11 d'articles comme l'article 89 b du règlement. Bien entendu, le droit et le
12 système juridique dont nous venons ne sont pas les mêmes qu'ici. Ici un
13 système différent est appliqué. Mais nous sommes un certain nombre à venir
14 de ce système différent et si le Tribunal souhaite que les procès soient
15 équitables et justes à l'égard des accusés, je crois qu'il est important
16 d'avoir une certaine liberté dans le choix des articles et des règlements
17 qui s'appliqueront.
18 J'ai écouté l'argumentation de M. Ackerman. En l'entendant,
19 je n'ai pas compris qu'il ait critiqué, de quelque façon que ce soit,
20 l'incompétence qui caractériserait l'ensemble d'entre nous qui venons d'un
21 système juridique différent. Je pense que M. Ackerman a ajouté de nouveaux
22 arguments à ceux que nous avions nous-mêmes déjà présenté, et ce dans le
23 but d'attirer l'attention de ce tribunal sur un certain nombre de choses
24 que nous n'avons pas faites dans notre rapport à notre client parce que
25 nous n’étions, tout simplement, pas informés, parce que nous n'en avions
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1 pas connaissance. Cela pourrait être au détriment de nos clients.
2 Il est possible que nous ayons évité de faire telle ou telle
3 chose pour des raisons, en revanche, que nous connaissons parfaitement
4 bien, parce qu'elles font partie de notre connaissance judiciaire, de
5 notre pratique juridique et judiciaire et de l'ensemble des choses que
6 nous faisons tous les jours dans notre pays.
7 Donc lorsque nous avons entendu que M. Delalic allait venir de
8 Munich, nous pensions que nous aurions la possibilité de participer à un
9 débat dans le sens du voir dire, qui nous permettrait de faire appel à un
10 expert du droit pénal international en provenance du territoire de l'ex-
11 Yougoslavie. En disant cela, je ne parle pas de la Bosnie-Herzégovine, ni
12 de la Croatie, ni de la Slovénie qui eussent risqué d'être partie prenante
13 éventuellement au conflit dont il est question devant ce prétoire.
14 Je pense aujourd'hui, également, qu'il serait très important
15 que nos collègues puissent avoir accès à une séance de ce type, au cours
16 de laquelle des experts se présenteraient devant ce tribunal pour
17 expliquer quelles sont les connaissances précises et le sens de ces
18 éléments de droit dans le cadre précis de ce tribunal. En disant cela, je
19 pense plus particulièrement aux pratiques en vigueur s'agissant des
20 interrogatoires.
21 J'ai, pour ma part, rempli les fonctions de procureur pendant
22 de très nombreuses. années. J’ai également été défenseur. Je peux donc
23 dire, devant ce tribunal et nous avons des experts qui pourront le
24 confirmer, que toute déclaration fournie à l’accusation, au procureur ou à
25 la police ait immédiatement mise sous scellés et ne peut être utilisée en
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1 aucun cas, au court du procès, ni contre l'accusé, ni en sa faveur à moins
2 que lui-même, au cours d'une séance publique de ce procès, n’exige que
3 l'on fasse appel à tel ou tel passage de sa déclaration. Il est tout à
4 fait manifeste qu'au court des premiers jours que nous avons passé devant
5 ce tribunal, nous manquions d'un certain nombre de connaissances
6 indispensables au sujet de tout ce qui concerne les déclarations. Je vous
7 prierai, monsieur le Président, et ce pour que l'article 21 du statut soit
8 tout à fait respecté, de faire en sorte que nos collègues puissent
9 bénéficier de cette séance d'information dont j'ai parlé tout à l'heure et
10 que désormais, ce tribunal entende éventuellement, dans des modalités
11 différentes, les arguments que nous présentons.
12 Encore une phrase si vous me le permettez. S'agissant des
13 lacunes de la procédure prévue pour régir les procès qui se jugent ici, la
14 défense de Delalic a soumis, au mois de novembre déjà, des requêtes
15 complémentaires concernant ces lacunes et la façon de les compenser afin
16 que la procédure appliquée devant ce tribunal soit tout à fait appropriée.
17 Car il y a souvent des arguments que je présente et que vous ne comprenez
18 pas et, en sens inverse, quand mes collègues du Common Law présentent des
19 arguments, il m'arrive souvent de mal les comprendre. Par exemple, un jour
20 j'ai demandé clairement que signifiait “ participation active de mon
21 client ” et, à ce moment-là, j'ai cru comprendre que la réponse que
22 j’avais obtenue était claire, à savoir que mon client pouvait participer
23 au procès au court des séances à son gré, c’est-à-dire prendre la parole,
24 répondre, présenter des commentaires, etc..
25 Or, l'interprétation définitive est tout à fait différente
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1 puisqu'elle consiste à dire que s'il a un défenseur, il ne peut pas
2 s'exprimer lui-même et je suis son défenseur. Pour toutes ces raisons, je
3 soutiens les arguments qui viennent d'être présentés par mes confrères.
4 Pas du tout parce que je pense que mes confrères aient pu attaquer moi-
5 même ou mes confrères qui viennent d'un système judiciaire différent, mais
6 parce que je pense que leurs commentaires peuvent contribuer à assurer
7 l'équité et la justice du procès, en tout cas des procès ultérieurs.
8 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup,
9 Mme Residovic.
10 M. Moran (interprétation). - J'ai une requête pratiquement
11 identique à soumettre en troisième lieu. Donc peut-être pourrais-je
12 prendre la parole tout de suite. Cela nous éviterait de perdre un temps
13 précieux.
14 M. le Président (interprétation). - S’agit-il de la même
15 requête ou d'une requête différente ?
16 M. Moran (interprétation). - Pour l'essentiel, c'est une
17 requête de même nature. Je pense que nous perdrions moins de temps si je
18 pouvais déjà présenter ma position sur la requête dont nous discutons en
19 ce moment et ajouter les arguments que j’ai au sujet de la troisième.
20 M. le Président (interprétation). - Puisque, sur le fond, il
21 s'agit de requêtes très comparables, vous pouvez poursuivre.
22 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, je
23 voudrais d'abord reprendre ce qui a été dit par M. Ackerman avec quelques
24 nuances et quelques suppressions.
25 Tout d'abord l'article 73 stipule que la déclaration doit être
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1 demandée aux suspects ou à l'accusé dans un délai de 60 jours, après sa
2 première comparution. Or, cette règle n'a pas été toujours appliquée, nous
3 l'avons vu dans les événements récents. Donc, je pense que cette règle
4 devrait être appliquée de façon plus souple.
5 Par ailleurs, nous parlons des sources dont nous disposons.
6 L’article 73 du règlement, je le connais très bien en tant qu'avocat
7 américain car je crois qu'il est pratiquement identique à l'article 12 du
8 Règlement de procédure et de preuve des Etats-Unis. Ce sont pratiquement
9 des copies conformes l'un de l'autre. L'article 42 du règlement de ce
10 Tribunal est également pratiquement identique au paragraphe 1 de l'affaire
11 Moranda.
12 En réponse à une requête de M. Delalic l'année dernière,
13 l'accusation a cité d'ailleurs cette affaire Moranda. Aujourd'hui, nous
14 voyons que M. Delalic a fourni quelques déclarations. Quand j'ai entendu
15 parler de cela, j'ai réagi très violemment. J'ai proféré des insultes et
16 décidé de laisser la chose de côté pendant quelque temps, jusqu'à ce que
17 l'ensemble de l'équipe soit constituée.
18 Nous voyons que l'ex-Yougoslavie a adopté une procédure dans
19 laquelle, lorsqu'une déclaration est recueillie par la police, d'ailleurs
20 il convient de faire une distinction entre la police et les magistrats,
21 car il s'agit de deux corps professionnels différents, de ce que je crois
22 comprendre de la loi yougoslave, il s'agit dans cette argumentation de
23 déclaration fournie à la police et pas de déclaration fournie aux
24 magistrats.
25 Je ne sais pas pourquoi l'ex-Yougoslavie a adopté cette règle
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1 d'ailleurs. Cela a sans doute quelque chose à voir avec l'histoire du
2 pays, l'histoire de cette région du monde et aussi des abus qui y ont été
3 commis et plus généralement en Europe centrale. Le fait est que cette
4 règle existe.
5 A mes côtés, est assis mon honorable confrère qui est un
6 avocat très compétent. Je regretterais beaucoup si quiconque ici devait
7 penser le contraire. Mais il se trouve ici, lui, dans une situation où
8 compte tenu du système juridique appliqué, la pratique est tout à fait
9 différente de ce à quoi il a lui-même été habitué.
10 Sans violer le secret de l'avocat et de son client, je
11 voudrais faire référence à une déclaration de M. Delic qui est placé en
12 annexe de notre requête. Il déclare qu'après avoir consulté un conseil, il
13 a pensé que le système juridique appliqué ici était le même que celui de
14 l'ex-Yougoslavie. Ce n'est pas une déclaration sous serment, mais M. Delic
15 est prêt à faire un affidavit s'il le faut.
16 Tels sont les faits : je pense que toute renonciation à ses
17 droits, en vertu de l'article 42 et de l'article 63 porte sur
18 l'interrogatoire des accusés. Je dois prendre quelques précautions étant
19 donné le secret qui lie l'avocat et son client. Je ne souhaiterais bien
20 entendu pas violer ce secret. J'ajouterai que M. Delic, s'il est appelé à
21 témoigner à la barre, le fera en conformité avec la teneur de sa
22 déclaration écrite.
23 Bien entendu, mes propos n'ont aucune intention de constituer
24 une attaque personnelle à l'encontre de ma collègue compétente,
25 Me McHenry. Chacun d'entre nous, ici, en tant qu'avocat, est lié par sa
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1 propre éthique juridique, l'étique de son pays. A titre d'exemple, je suis
2 lié par ce que la Cour suprême du Texas a déclaré être mon obligation
3 légale. Maître Greaves, lui, est sans doute lié par les considérations
4 éthiques qui s'appliquent aux avocats du Royaume-Uni.
5 Nous avons, aux Etats-Unis, un règlement modèle qui je crois a
6 été adopté par pratiquement tous les Etats et qui stipule notamment quels
7 sont les devoirs du procureur. Il y est stipulé que le devoir du procureur
8 n'est pas d'obtenir une condamnation, mais de veiller à ce que la justice
9 soit bien rendue.
10 Je répète que je ne profère pas ici une attaque personnelle
11 contre ma collègue, mais je crois que dans des circonstances de ce genre
12 soit nous sommes obligés de dire "stop", soit nous sommes dans
13 l'obligation d'examiner le conseil qui a pu être fourni par un autre
14 avocat pour vérifier que ce conseil est le plus approprié. S'il ne l'est
15 pas, il nous appartient d'examiner quelles peuvent en être les
16 conséquences. Les conséquences ont été que renoncer à son droit n'était
17 pas dans ce cas une renonciation intelligente, informée, et en toute
18 connaissance de cause.
19 Cela est un fait. Je crois, monsieur le Président, que je peux
20 terminer ici mon argumentation pour faire gagner du temps au Tribunal.
21 M. le Président (interprétation). - Si vous avez autre chose
22 à dire, entendons-le.
23 M. Moran (interprétation). - J'en ai terminé.
24 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président,
25 j'aimerais encore une fois déclarer que l'accusation, moi comprise, mais
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1 aussi l'ensemble des membres de cette équipe sont bien conscients que leur
2 devoir consiste à faire prévaloir la vérité et la justice. Cela étant,
3 nous n'avons pas connaissance du fait qu'il y ait eu dans nos agissements
4 un écart considérable par rapport à ce devoir. Nous savons qu'il y a des
5 représentants qui viennent de différents systèmes juridiques. Je crois que
6 c'est également le devoir des juges qui siègent dans ce prétoire, leur
7 devoir à tous est de veiller à l'accomplissement de la justice. Je dirai
8 pour ma part que rien n'a été fait qui puisse jeter le moindre doute sur
9 ce point.
10 Nous entendons la défense nous dire que des avocats du droit
11 romain, ou en tout cas des avocats de l'ex-Yougoslavie, ne seraient pas
12 compétents pour apporter des conseils compétents dans ce cas, et même que
13 les accusés n'auraient pas compétence pour renoncer aux droits qui leur
14 reviennent.
15 Pour ce qui nous concerne, nous estimons que cela est tout à
16 fait inexact. Si les juges avaient voulu faire apparaître dans le
17 règlement qu'aucun accusé ne peut renoncer à son droit car ce ne serait
18 pas juste ou qu'aucun accusé ne pourrait fournir une déclaration avant
19 d'avoir parlé à un avocat américain, il l'aurait fait s'il l'avait voulu.
20 Le règlement est très clair. Il stipule que l'accusé doit être
21 informé de ses droits et qu'il a également le droit d'y renoncer
22 volontairement et de façon informée. Nous avons l'intention de prouver que
23 c'est exactement ce qui a été fait. Le fait que des avocats qui ont pu
24 éventuellement avoir des stratégies de défense différentes et participer à
25 ce travail n'est pas une base valable pour le dépôt de cette requête.
Page 2704
1 J'ajoute que le droit de l'ex-Yougoslavie n'est certainement
2 pas adopté ici. D'ailleurs, le droit de nombreux de pays n'est pas
3 appliqué ici. Un débat a eu lieu au sein de ce tribunal au sujet des
4 droits qu'il souhaitait et qu'il allait appliquer ou non.
5 La décision a été prise par le Tribunal de ne pas appliquer le
6 droit de l'ex-Yougoslavie. Ces débats ont été longs et nourris et
7 l'accusation a respecté, à chaque instant et en toute circonstance, ce qui
8 est contenu dans le règlement de procédure et de preuve qui est le résumé
9 du droit que le tribunal a décidé d'appliquer.
10 Un certain nombre d'éléments sont connus des avocats de la
11 Common Law, mais ils sont tirés, par exemple, des conventions des Droits
12 de l'Homme européenne, qui peuvent provenir des Etats-Unis également, mais
13 qui ne proviennent pas de dispositions judiciaires précises des Etats-Unis
14 ou d'un pays de Common Law. Dans le règlement de procédure et de preuve,
15 un certain nombre de dispositions proviennent donc de pays et de systèmes
16 de droit romain.
17 Maintenant, j'aimerais répondre une minute aux arguments
18 avancés eu égard à M. Delic. Je crois, Monsieur le Président, que vous
19 avez vu nos réponses aux requêtes concernant MM. Landzo et Delic. Nous les
20 avons déposées hier.
21 Si tel n'était pas le cas, j'agrémenterai ma réponse d'un
22 certain nombre de détails supplémentaires, mais je pense que vous avez eu
23 cette réponse et que vous avez pu en prendre connaissance.
24 S'agissant de M. Delic, la question est de savoir s'il
25 constitue une raison valable. L'accusation convient de ce que si une
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1 déclaration est faite soixante jours après la comparution initiale, cela
2 pourrait constituer une raison valable ou un bon respect, si un délai
3 raisonnable a été respecté par rapport au moment où la déclaration a été
4 faite.
5 La deuxième déclaration de M. Delic, faite à sa demande, l'a
6 été début janvier et le conseil lui-même l'a concédé. Il est arrivé peu de
7 temps après, en janvier. Si ce conseil avait voulu soulever une question à
8 ce moment-là, il aurait pu le faire. Mais il se fait que de nouvelles
9 stratégies ont été élaborées, des décisions ont été prises sans qu'il nous
10 soit dit, en fin de compte, ce qui serait préférable pour l'accusé. Cela a
11 poussé la défense à adopter un autre cours.
12 Il a été affirmé que l'origine de cette requête est, en fait,
13 une décision rendue par cette Chambre de première instance selon laquelle
14 une déclaration involontaire n'était pas recevable. Mais nous pensons que
15 c'est un principe fondamental du droit qui est ici respecté, et si
16 M. Delic ou l'un quelconque des accusés avait voulu soulever une objection
17 à partir de cette déclaration, il aurait pu le faire et le droit aurait
18 été rendu de la même façon.
19 Nous ne croyons pas, dès lors, que quoi que ce soit constitue
20 un motif valable dans les requêtes présentées.
21 S'agissant de M. Delic, pour que tout soit clair, nous voulons
22 dire que les deux entretiens se sont déroulés dans le parfait respect des
23 procédures du Tribunal. Les accusés et leurs conseils ont été informés de
24 tous leurs droits et tout cela a été consigné dans le procès-verbal.
25 Il a été dit expressément que la déclaration pouvait être
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1 utilisée contre l'accusé, comme moyen de preuve, et s'il y avait eu
2 confusion ou malentendu, des questions auraient pu être posées. Mais elles
3 ne l'ont pas été parce que l'accusé et son conseil ont, de leur plein gré,
4 décidé de renoncer à ces droits.
5 Nous avons soulevé des faits spécifiques dans la requête. Par
6 exemple, lorsqu'a eu lieu la deuxième déclaration, l'accusation avait déjà
7 dit à l'accusé qu'elle allait retenir cette déclaration contre lui.
8 Nous pensons que rien ne prouve que la déclaration de M. Delic
9 n'ait pas été faite de plein gré et en parfaite connaissance de cause.
10 Mon collègue de droit romain vient de me rappeler, également,
11 qu'il n'est pas exact de dire, que dans les systèmes de droit romain, on
12 attend de l'accusé qu'il parle. Il n'est pas exact de dire qu'il peut
13 décider si l'on va retenir sa déclaration contre lui ou non.
14 Les déclarations faites au bureau du procureur ne sont pas à
15 comparer aux déclarations faites à la police dans les systèmes de droit
16 romain.
17 M. Moran (interprétation). - Permettez-moi de réagir.
18 Tout d'abord, je pense que la Chambre de première instance, si
19 elle veut entendre le témoignage de M Mucic, saura qu'il a été averti,
20 qu'il a reçu quelques avertissements d'un juge d'instruction viennois.
21 On lui a dit : "SI vous ne faites pas des déclarations à la
22 police, les choses vont se durcir". L'Autriche est un système de droit
23 romain.
24 En second lieu, l'expérience que j'ai glanée est la suivante.
25 Par exemple, mon étude s'occupe d'une affaire dont j’ai entendu parler
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1 lundi et qui vient à l'appui de ceci :
2 Une erreur est commise par un avocat. Au cours du procès, on
3 essaie de remédier à l'erreur commise par l'avocat. Je pense ici à une
4 affaire qui a commencé le 1er mai 1997. Un juge fédéral de mon système a
5 décidé que l'on ne pouvait pas appliquer une peine de mort parce que l'un
6 des accusés n'avait pas compris les implications et l'application de la
7 loi du droit, ceci en 1982. Je pourrais vous en fournir un exemplaire. Je
8 l'ai à l'hôtel, je pourrai vous en procurer un exemplaire.
9 Nous demandons la possibilité de montrer si, oui ou non, il y
10 a eu malentendu et mauvaise compréhension du droit de la part d'un conseil
11 et la possibilité de prouver aussi si ce malentendu, cette mauvaise
12 lecture du droit, a eu pour résultat que mon client a "renoncé" à ses
13 droits sans vraiment comprendre ce qu'il faisait et quels étaient ses
14 droits, si mauvaise compréhension il y avait, et si ceci peut avoir un
15 effet substantiel sur le cours de la procédure. Nous pouvons y remédier
16 maintenant.
17 Il ne faut pas attendre quinze ans comme c'était le cas de mon
18 autre client. Nous pouvons régler ceci sur-le-champ.
19 M. le Président (interprétation). - En fait, à la fin des
20 plaidoiries de l'affaire M. Mucic, une avalanche de requêtes ont été
21 déposées.
22 Je croyais qu'il était bien compris que l'objet de ces
23 requêtes et de chacune d'entre elles était de savoir si, lors d'une
24 déclaration faite par un suspect, dans certaines circonstances, il y avait
25 coercition, fraude ou abus de pouvoir. Alors, toute déclaration faite dans
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1 ces circonstances pouvait être rejetée.
2 Cela est une règle de droit de Common Law. Si tel était le
3 cas, il fallait en fait connaître ces facteurs en audience. Le
4 représentant de l'accusation qui aurait procédé à cet interrogatoire
5 devrait prouver qu'il n'y avait ni coercition ni abus de force. C'est ce
6 que l'on comprend, en général, dans le monde de la Common Law, lorsque
7 l'on dit que l'on veut mettre à l'épreuve une déclaration qui pourrait
8 être entachée de sévices.
9 D'après ce que j'entends maintenant, les arguments avancés que
10 doit connaître la Chambre de première instance vont plus loin que la
11 question de la validité des déclarations volontaires faites par un accusé.
12 Les arguments portent sur les motifs qui ont poussé à faire,
13 de son propre chef, cette déclaration. Je crois que nous parlons ici d'une
14 question différente de celle qui consiste à savoir si quelqu'un a un peu
15 forcé la main d'un accusé ou d'un suspect, l'a forcé à faire certaines
16 choses.
17 C'est peut-être une autre facette de la question, mais je
18 crois qu'elle diffère sérieusement de la règle générale.
19 Nous avons entendu les affirmations et les différents
20 arguments. J'ai bien entendu ce que vous disiez à propos de la position
21 adoptée par l'accusation.
22 Pour ceux qui ont une expérience en Common Law, on a cité
23 l’avis de M. Christmas Humpfrey. On dit qu'il faut d'abord rendre la
24 justice. Tout le monde veut vraiment que la justice soit rendue. Personne
25 ne veut condamner pour le plaisir de condamner. Il faut que si
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1 condamnation il y a, elle soit provoquée par les faits divulgués.
2 Ces arguments allaient un peu plus loin que la simple question
3 de savoir si ces témoins se sont vu forcer la main, ont été poussés à
4 faire des déclarations. Je crois que ce sont deux arguments tout à fait
5 différents. Je ne sais pas, je crois qu'il faudra que nous nous
6 prononcions sur la question, en dépit de la difficulté qui existe et qui
7 est certaine. Car il n'est pas facile de parler de la question de l'aspect
8 volontaire, de l'initiative prise en dehors des requêtes qui ont été
9 déposées. Je crois que ce qui a été souligné, notamment par John Ackerman,
10 est que, peut-être les conseils prodigués à l’accusé, n'ont pas été les
11 meilleurs, ce qui fait qu'il n'aurait pas été en mesure de vraiment
12 pleinement exercer un choix.
13 Je crois que c'est à cela que revient l'argumentation. S'il
14 avait reçu les conseils appropriés, il aurait mieux exercé les options qui
15 lui étaient ouvertes et il n'aurait peut-être pas fait la déclaration
16 qu'il a faite.
17 Il semblerait que Me Moran ait une démarche assez proche de
18 celle de Me Ackerman. Ils disent tous deux qu'étant donné leur passé, le
19 pays qu'ils connaissaient et qui leur était familier étant différent, ils
20 n'ont peut-être pas bien compris et ils n'ont pas pris une décision
21 adéquate, conforme à ce qu'ils connaissaient dans leur pays.
22 Je ne sais pas comment le règlement aurait pu anticiper tout
23 cela et comment il aurait pu tenir compte de chaque particularité. Chaque
24 accusé pouvait-il transporter avec lui son propre droit ?
25 Je ne pense pas que ce soit là l'esprit dans lequel le
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1 règlement a été élaboré.
2 Le règlement énonce une règle générale qui peut s'appliquer à
3 tout ceux qui se trouvent saisis ou qui comparaissent devant ce tribunal.
4 Ce règlement doit être appliqué par le Tribunal, d'où les
5 dispositions que nous avons et qui vont même jusqu'à l'article 95 qui
6 permet de recevoir des éléments de preuve qui n'ont pas été reçus de façon
7 adéquate, au cas où l'admission allait à l'encontre d'une bonne
8 administration de la justice. Cela est tout à fait différent de la
9 question des éléments de preuve qui auraient pu être fournis du propre gré
10 de l'accusation, mais il faut tenir compte des dispositions des droits de
11 l'homme qu'il faut respecter également. On aurait pu alors exclure le
12 moyen de preuve s'il était contraire aux prescriptions des conventions des
13 droits de l'homme.
14 Je crois en
15 fait que nous nous prononcerons après la suspension qui va avoir lieu dès
16 maintenant. Mais il nous faut encore entendre le conseil de M. Mucic
17 auparavant.
18 M. Greaves (interprétation). - Je suis désolé, mais
19 apparemment, Me McHenry a quelque chose d'urgent à nous dire parce qu'elle
20 s'est levée sur-le-champ.
21 Mme McHenry (interprétation). - S'il est vrai que Me Greaves
22 va intervenir sur la requête proprement dite portant sur la déclaration,
23 j'aimerais dire ceci. L'accusation n'a pas encore répondu, en partie parce
24 qu'il s'agit de parler de façon détaillée de ce qui s'est passé en
25 Autriche et du droit autrichien, et nous pensions pouvoir fournir une
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1 réponse complète d'ici la fin de la semaine. Il ne nous semble pas
2 nécessaire que cette Chambre prenne une position sur la requête déposée
3 par M. Mucic dès maintenant.
4 Après le témoin "O", nous aurons un témoignage qui, étant
5 donné les allégations graves qui ont été portées, nécessite des
6 éclaircissements sur les mesures prises par le Bureau du Procureur, mais
7 pour ce qui est de l'ensemble des éléments de preuve, les événements
8 ultérieurs et ce qui s'est passé à l'égard des autorités viennoises, cela
9 va nous prendre un certain temps.
10 A l'évidence, nous allons répondre dans la mesure de nos
11 moyens à ce que dira Me Greaves ici, à l'audience, mais s'agissant de la
12 réponse complète que nous devrons fournir, nous aimerions pouvoir
13 compléter cette réponse que nous donnerions ici à l'audience par la suite.
14 M. le Président (interprétation). - Si j'ai bien compris (et
15 je pense que c'est bien comprendre la situation), lorsqu'une allégation,
16 une plainte ou un grief a été émis, vous devez réagir. Tous les éléments
17 de preuve qui sont nécessaires pour montrer que le témoin, de son propre
18 gré, a fait cette déclaration ou qu'il n'a pas été forcé à la faire
19 doivent nous être fournis par l'accusation et le conseil de la défense
20 peut procéder à un contre-interrogatoire.
21 Mme McHenry (interprétation). - Je suis tout à fait d'accord
22 avec cette procédure. Je ne marquais pas de désaccord par rapport à cela.
23 Je voulais simplement indiquer que s'agissant de certains éléments, il
24 n'était pas obligatoire de fournir des éléments de preuve.
25 M. Greaves (interprétation). - Ce que vient de soulever ma
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1 consoeur m'amène à parler de la fin de mon intervention plutôt que du
2 début. Permettez-moi d'expliquer la chose suivante.
3 Nous faisons valoir que le processus par lequel certaines
4 déclarations verbales ont été faites par Mucic sont affectées par les
5 allégations que j'ai à faire à l'encontre d'enquêteurs du Bureau du
6 Procureur mais également par tout ce qui s'est passé depuis son
7 arrestation le 18 mars. Cela comprend les procédures appliquées par la
8 police et par les tribunaux autrichiens.
9 Il y a eu vraiment une transition brutale entre la procédure
10 qui lui a été conseillée à Vienne et la procédure utilisée ici également
11 au titre des articles 42 et 43.
12 Voilà donc notre position. J'ai essayé de l'expliquer à
13 l'accusation, mais je crois qu'elle ne m'a pas bien compris. Vous vous
14 souviendrez que, la semaine dernière, je vous ai saisis d'un élément qui
15 me semblait important (et j'espère qu'il sera pris en compte) : la façon
16 d'apporter des éléments de preuve et toute la question de la recevabilité
17 de ces déclarations.
18 Si l'on veut comprendre la situation et les éléments soulevés
19 par M. Mucic et par moi-même, évidemment, par son truchement, c'est qu'il
20 faut suivre un bon ordre chronologique dans les éléments de preuve. Si
21 l'on demande à faire comparaître deux témoins avant l'enquêteur
22 autrichien, vous ne comprendrez pas la nature de ma requête. Ce sera tout
23 à fait incompréhensible pour vous.
24 Je vous dis ceci parce que j'ai passé la journée d'hier à
25 Vienne, en compagnie d'éminents confrères du barreau autrichien. Il y a
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1 d'abord des points de droit dont il faudra vous saisir, et je l'ai déjà
2 dit à l'accusation. J'espère pouvoir demander la présence d'un juriste
3 autrichien en tant qu'expert et témoin parce que vous allez avoir besoin
4 de son aide. Il devra vous donner des informations sur la nature du droit
5 autrichien et sur les modalités d'interrogatoires des personnes arrêtées,
6 afin que vous puissiez mieux comprendre l'état d'esprit de l'accusé et que
7 vous puissiez appliquer l'article 89 B et l'article 95. En l'absence de
8 telles comparutions, vous ne pourrez pas prendre une bonne décision sur
9 cette requête qui est basée sur des éléments de faits et de droit.
10 En second lieu, il y a deux témoins de faits que j'ai
11 découverts (mais je n'ai pas encore eu l'occasion de recevoir leur
12 déclaration) s'agissant d'un événement qui s'est produit à Vienne. Il
13 faudra que je dispose de cette déclaration, mais en attendant, je ne peux
14 pas procéder à un bon interrogatoire de M. Abribat et de M. Auduga. Il se
15 peut que leurs interventions ne me soient pas très utiles, mais il faut
16 d'abord que j'aie les informations préalables pour bien défendre mon
17 client.
18 En troisième lieu, ce matin (et je ne critique en aucune façon
19 l'accusation), c'est un peu par hasard qu'on a placé certains documents
20 dans le mauvais casier. Ces documents que voici concernent des événements
21 qui se sont produits à Vienne. Même si le plus clair de cela a été
22 traduit, je ne l'ai reçu que juste avant votre arrivée en audience et je
23 n'ai pas eu le temps de digérer ou même de comprendre la teneur et les
24 ramifications de ces documents ainsi que les répercussions que cela peut
25 avoir pour la requête que j'ai déposée devant ce Tribunal. Il se peut que
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1 j'aie à modifier cette requête ou à ajouter des éléments pour qu'elle soit
2 compréhensible pour vous.
3 Mais je reviens au début de ce que je voulais dire. Quelle est
4 la procédure adoptée pour évaluer la recevabilité des déclarations faites
5 par M. Mucic à la police autrichienne ainsi qu'au Bureau du Procureur,
6 ici, à ce Tribunal ? Il y a des déjà eu des discussions préalables portant
7 sur d'autres requêtes, sur la question de statuer sur un voir dire. Je
8 suppose que si vous venez d'un système de Common Law, vous vous
9 souviendrez de la procédure pénale qu'il y a chez vous, dans vos
10 juridictions, tant du côté du Parquet que du ministère public.
11 Si l'on pose
12 la question de la recevabilité, la procédure coutumière de la Common Law
13 (je suis désolé d'insister tellement sur la Common Law au détriment de mes
14 collègues de droit romain, mais je vous prie de faire preuve d'indulgence
15 un instant) est la suivante. Lorsque l'accusation veut amener un élément
16 de preuve contesté quant à sa recevabilité, il faut que ce moyen de
17 preuve, si c'est un témoignage, soit cité. A ce moment-là la défense, si
18 elle le veut, peut faire un procès à l'intérieur d'un procès. Elle peut
19 faire citer des témoins à décharge pour parler des événements en cause. Je
20 pense que c'est la procédure la plus rapide et la plus équitable pour
21 régler la question.
22 Si je vous le dis, c'est parce que je voudrais soumettre cela
23 à votre bon jugement. La seule façon de bien statuer sur la question de la
24 recevabilité est d'entendre les témoins à charge portant sur cette
25 question dans un ordre correct et chronologique. Sinon, vous allez devoir
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1 travailler à tâtons en étant dans l'obscurité la plus complète, ce qui
2 voudrait dire que mon client ne pourrait pas être jugé équitablement.
3 Je sais que l'accusation tient à faire entendre ses témoins le
4 plus vite possible. Dans un document signifié par le greffe ce matin, il
5 apparaît que l'accusation "veut faire citer ses témoins le plus vite
6 possible" (je cite). Je me demande donc pourquoi il y a une telle hâte,
7 pourquoi il faut mener à tel train cette procédure. Je pense que c'est une
8 question de présomption sérieuse. L'accusation semble insister pour que
9 les témoins soient cités avec une hâte indue.
10 Je pense qu'il faut quelque peu maîtriser la présentation des
11 éléments de preuve pour que la bonne procédure soit respectée. Afin de
12 vous aider à statuer équitablement, tant dans l'intérêt de l'accusation
13 mais aussi - j'insiste - dans l'intérêt de la défense, il faut que ce soit
14 fait.
15 J'ai essayé de vous aider. Je n'ai pas pour intérêt d'utiliser
16 des stratégies ou des stratagèmes contre l'accusation. J'essaie de vous
17 faire comprendre la bonne procédure à suivre. Peut-être vous prononcerez-
18 vous en faveur de l'accusation, mais en tout cas, il faut qu'une bonne
19 procédure soit respectée si l'on veut que le procès soit juste et
20 équitable.
21 L'accusation nous dit qu'il faut que la Cour se saisisse de
22 cette requête idoine, et je suis d'accord avec l'accusation à propos du
23 droit autrichien. Il est vrai que l'ensemble de la question n'a pas été
24 dûment préparé (c'est vrai pour l'accusation comme pour nous).
25 Hier, un confrère autrichien m'a donné quelques conseils, mais
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1 en allemand. J'ai beau faire les efforts les plus grands ; je ne suis pas
2 un maître de la langue allemande. Certains documents ont été traduits,
3 mais il faudra que j'obtienne l'avis qualifié d'une personne, à savoir
4 celui d'un juriste autrichien. Je ne suis donc pas en mesure de vous
5 présenter correctement cette requête au nom de l'accusé.
6 Je vous propose donc de décider de reporter cette question
7 pour choisir un calendrier plus approprié et plus ajusté aux intérêts du
8 Tribunal, de l'accusation et de l'accusé.
9 Mme McHenry (interprétation). - Permettez-moi de réagir,
10 Monsieur le Président. Nous n'agissons pas avec une hâte indue. Au
11 contraire, quelle est la situation dans laquelle nous nous trouvons ? Le
12 conseil de la défense a proféré de très sérieuses allégations quant au
13 caractère volontaire de la renonciation de son client. Certains éléments
14 tiennent peut-être précisément à ce qui s'est passé dans la procédure
15 autrichienne. Même si nous ne concédons pas ce point, il se peut que la
16 défense veuille insister sur certains aspects du droit autrichien qui ne
17 nous sont pas particulièrement connus. Il n'a pas argumenté sur tous les
18 éléments mais il a fait certaines allégations sur la conduite du Bureau du
19 procureur.
20 Il est un fait que le bureau du Procureur veut agir vite pour
21 apporter tous les éclaircissements nécessaires, de telle sorte que les
22 éléments de preuve montrent que nous n'avons pas agi de façon inadéquate
23 ou injuste. L'ensemble de cette questions ne pourra, sans doute, pas
24 trouver solution immédiatement.
25 Néanmoins, l'accusation n'a ménagé aucun effort. Elle a appelé
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1 l'enquêteur en chef d'Autriche. Il n'est pas expert en procédure
2 autrichienne, il ne connaît peut-être pas tous les tenants et aboutissants
3 du droit autrichien, mais il pourra témoigner sur le comportement du
4 bureau du Procureur. Il pourra montrer que celui-ci a agi de façon
5 adéquate et respectueuse des droits de l'accusé.
6 Il est arrivé en avion ce matin. Il devra repartir demain.
7 Nous voudrions le faire comparaître et le citer aujourd'hui, après le
8 témoin O qui à aussi ses propres problèmes de calendrier. S'il s'avère
9 nécessaire de le rappeler, dans l'intérêt de l'accusation ou du Tribunal,
10 à une date ultérieure, cela pourra être fait. Il dispose d'information sur
11 ce qui s'est passé s'agissant du comportement du bureau du Procureur.
12 Nous voudrions le citer. Nous croyons avoir le droit, bien sûr
13 sous votre tutelle Madame et Messieurs les Juges, de déterminer la façon
14 dont nous faisons citer nos témoins.
15 Nous savons gré à Me Greaves des conseils qu'il nous a
16 prodigués quant à la façon de faire valoir nos moyens. Il se peut que nous
17 n'ayons pas la bonne procédure, mais nous estimons qu'il faut, sans plus
18 tarder, écarter toutes insinuations de mauvais comportements de la part du
19 bureau du Procureur. C'est la raison pour laquelle nous voulons citer le
20 témoin que nous allons citer.
21 Si vous estimez, ou si la défense estime que ce témoin doit
22 être rappelé par la suite, cela est possible. Nous ne pensons pas que ce
23 soit nécessaire. Mais s'il apparaît que nous nous sommes trompés, ce n'est
24 pas grave et nous pourrions le citer par la suite.
25 Nous aurions le droit, et même le devoir d'apporter les
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1 éclaircissements nécessaires tout de suite, étant donné les allégations
2 faites par le conseil de la défense.
3 M. le Président (interprétation). - Je pense que c'est une
4 question qui doit être réglée entre l'accusation et la défense. Je pense
5 que la charge de la preuve est du côté de l'accusation qui doit prouver
6 que la déclaration faite par un accusé était volontaire.
7 En tout état de cause, il faudra effectivement indiquer à la
8 défense la façon dont vous allez présenter votre argumentation.
9 M. Greaves (interprétation). - Si ma consoeur appelle sous
10 peut M. Abribat, je vais demander un ajournement car je ne dispose pas de
11 toutes les informations dont j'ai besoin pour procéder au contre-
12 interrogatoire. Ce serait une perte de votre temps à mon avis.
13 Je comprends bien que l'accusation n'aime pas qu'on fasse des
14 allégations quant au comportement de leurs enquêteurs. Mais dans la
15 réalité d'aujourd'hui, il est fréquent d'avoir de telles allégations dans
16 quelques continents que ce soit. Ce sont des allégations qui ne sont pas
17 mises à l'épreuve pendant un certain temps. Elle n'entament en rien
18 l'intégrité de l'accusation. Il n'y a qu'un petit aspect de leurs
19 activités qui est contesté ici.
20 Je ne dirai en aucune manière que les allégations que je
21 voudrais faire, entachent les autres enquêteurs qui n'ont rien à voir avec
22 mon client, ni avec l'ensemble de l'équipe de recherche.
23 Si l'on veut se débarrasser de ce qui entache prétendument
24 cette hâte, (elle doit être réglée, mais pour cela)*, il faudra respecter
25 une procédure adéquate. Il faudra que vous fassiez confiance en ce que je
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1 vais dire. Si nous nous ne respectons pas l'ordre prévu pour la
2 comparution des témoins, vous ne serez pas capables de comprendre ce qui
3 se passe.
4 Avec tout le respect que j'ai pour ma consoeur, je ne vois pas
5 en quoi consiste l'urgence. Rien n'est apporté qui justifie cette hâte,
6 alors que la question est importante. C'est sur mon invitation, mais c'est
7 seulement ce matin que j'ai appris que M. Abribat était prévu dans la
8 liste des témoins.
9 Je ne m'oppose pas à ce qu'il comparaissent en tant que
10 témoin. Mais il est assez malencontreux que l'accusation ait décidé de le
11 faire venir en avion ce matin. Connaissant ce que j'avais dit et
12 anticipant déjà ce que j'allais dire ce matin, je crois qu'il était
13 prématuré et peu sage de faire venir M Abribat dès ce matin.
14 L'accusation doit peut-être réfléchir à cette question.
15 Je reviens à mon hypothèse de départ que je vous soumets,
16 Madame et Messieurs les Juges.
17 Il est dans l'intérêt de la justice, et c'est la raison d'être
18 de notre présence ici, que vous adoptiez ce que je vous propose, pour la
19 bonne conduite de la procédure.
20 Bien sûr, ma consoeur dit qu'il incombe à l'accusation de
21 choisir l'ordre et la nature de ses témoins. Mais, en fin de compte, le
22 pouvoir d'appréciation est entre vos mains, Madame et Messieurs les Juges
23 qui contrôlaient la procédure afin qu'il y ait jugement et procès
24 équitable. Cela va peut-être nécessiter certaines instructions de votre
25 part au moment où tel point doit être jugé plus particulièrement.
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1 Je suis sure que c'est un processus que vous connaissez tous
2 ici. C'est un processus dont je déclare, Monsieur le Président, qu'il est
3 tout à fait approprié pour tenter de régler les problèmes assez graves que
4 je viens d'évoquer.
5 Donc j'en appelle à vous, Madame et Messieurs les Juges pour
6 prendre en considération ces éléments avec le plus grand sérieux.
7 M. le Président (interprétation). - Maître Greaves, ne pensez-
8 vous pas, qu'au moment où vous faites ces allégations, vous devez disposer
9 des faits susceptibles de les fonder ?
10 Donc, si quelqu'un se présente porteur de telles déclarations,
11 je pense que nous pourrons justifier les faits.
12 M. Greaves (interprétation). - Je croyais que j'étais en
13 possession de cent pour cent des faits, mais c'est seulement en allant à
14 Vienne hier, que je me suis rendu compte qu'il me manquait encore quelques
15 éléments.
16 Bien que j'ai parlé avec un associé de l'avocat qui sera ou ne
17 sera pas témoin factuel : cette personne était à Salzbourg à l'époque et
18 avait des obligations professionnelles auxquelles elle n'a pas pu
19 renoncer.
20 Pour être simple dans ma réponse, je dirai que je depuis que
21 je vous ai parlé la dernière fois, Monsieur le Président, j'ai eu
22 connaissance de nouveaux éléments. C'est pourquoi j'ai déposé cette
23 requête aujourd'hui.
24 M. le Président (interprétation). - Je vais examiner la
25 meilleure façon de statuer sur ce point.
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1 M. Greaves (interprétation). - Merci Monsieur le Président.
2 M. le Président (interprétation). - La Chambre d'instance va
3 suspendre ses travaux jusqu' à midi.
4
5 L'audience, suspendue à 11 heures 35, est reprise à 12 heures 05.
6 M. le Président (interprétation). - Nous commencerons par
7 notre décision au sujet des deux requêtes. Nous pouvons en traiter
8 simultanément puisque dans l'idéal, les mêmes conditions s'appliquent à
9 ces deux requêtes.
10 Nous avons examiné les requêtes. Nous en avons discuté entre
11 nous. La Chambre d'instance fera connaître sa décision plus détaillée
12 ultérieurement. Pour le moment, nous considérons que les exigences
13 relatives à la recevabilité de ces requêtes n'ont pas été violées, donc
14 ces deux requêtes sont recevables pour le moment.
15 S'agissant des exigences de fond quant à la validité de ces
16 requêtes, elles seront examinées au moment où les déclarations en question
17 seront présentées. Cela étant, les circonstances en vigueur qui, à
18 l'époque, entouraient les faits, font que les requêtes sont à l'évidence
19 recevables pour le moment.
20 La base dévaluation d'une déclaration n'est pas établie dans
21 ces deux cas. Les arguments avancés quant au fond ne permettent pas de
22 penser qu'il y ait eu fraude ou emploi de la force, ou encore coercition
23 dans la façon dont ces déclarations ont été recueillies.
24 Quant à savoir si les déclarations répondent aux normes
25 requises, c'est là un autre problème.
Page 2722
1 Je crois que ce sera tout sur ce sujet.
2 M. Jan (interprétation). - A la fin du procès, lorsque
3 l'ensemble des éléments de preuve seront entre les mains des parties
4 prenantes au procès, il sera possible à la défense d'arguer que ces
5 déclarations devraient être exclues de l'examen des personnes chargées de
6 juger, et ce sur le fond, si le règlement n'a pas été respecté.
7 M. le Président (interprétation). - Oui, pouvons-nous
8 entendre vos arguments ?
9 M. Ostberg (interprétation). - Merci, monsieur le Président.
10 Hier, nous avons déposé une requête portant sur la protection d'une
11 personne dont le nom a déjà été cité, mais je demanderai que désormais
12 cette personne soit mentionnée sous l'initiale "O". Il s'agit donc de M. O
13 et j'ai l'intention de citer M. O immédiatement. Auparavant, j'aimerais
14 qu'il y ait décision au sujet de la mesure de protection.
15 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, j'ai reçu
16 un affidavit ce matin à 9 heures, et ce dans une pile importante de
17 documents. J'ai vu le nom du témoin O apparaître deux ou trois fois dans
18 l'ensemble de ces documents, mais personne n'a pris la peine de m'informer
19 de l'identité de ce témoin O. J'aimerais la connaître.
20 M. Ostberg (interprétation). - Je peux le faire en séance à
21 huis clos. Dès que nous passerons en séance à huis clos, je dirai à chacun
22 quelle est l'identité de ce témoin.
23 M. Jan (interprétation). - N'avez-vous pas communiqué à la
24 défense, précédemment, des documents où ce témoin est identifié ?
25 M. Ostberg (interprétation). - Bien sûr, monsieur le juge,
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1 mais c'est seulement à son arrivée à La Haye que ce témoin a évoqué un
2 certain nombre de raisons pour lesquelles il demande des mesures de
3 protection. A l'examen de ces motifs, je n'ai pas estimé être en mesure de
4 refuser l'application des mesures de protection. Je n'ai pas pu en parler
5 précédemment car c'est seulement à son arrivée à La Haye qu'il a fait
6 connaître ses préoccupations quant à sa sécurité.
7 Je ne puis même pas présenter des excuses à mes collègues de
8 la défense à ce sujet car je n'étais pas au courant.
9 M. le Président (interprétation). - Avez-vous essayé de
10 parler aux avocats de la défense sur ce point, maintenant que les
11 circonstances sont connues ?
12 M. Ostberg (interprétation). - Je vous demande un instant. Mon
13 assistante m'informe qu'hier, tous les principaux avocats des équipes de
14 la défense ont été informés au téléphone de ce fait, mais nous ne sommes
15 pas parvenus à joindre M. Karabdic. Je suppose que c'est cela qui devait
16 faire l'objet de l'objection que voulait soulever Me Moran.
17 M. Jan (interprétation). - Connaissez-vous l'identité du
18 témoin et le fond des arguments présentés par lui ?
19 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, avant la
20 pause, McHenry a cité un titre qui concernait le témoin E, mais il y a un
21 problème, voire deux.
22 L'un est que nous avons été informés à 9 heures 45 ce matin de
23 l'existence de 15 pages qui m'ont été fournies, y compris une ou deux
24 pages sur lesquelles il y a une très grande quantité de lignes recouvertes
25 de noir, ainsi que de grandes croix noires.
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1 Deuxième problème, on m'a informé ce matin de la comparution
2 éventuelle d'un témoin expert non désigné spécifiquement.
3 Nous aurions une objection par rapport à cette comparution. Il
4 y a des documents qui sont en grande partie en latin, qui sont
5 relativement volumineux, ils se compose d'un grand nombre de pages et il
6 s'agit de diagnostics médicaux. Très franchement, monsieur le Président,
7 ma connaissance du latin remonte à très loin et elle ne me suffit pas.
8 J'ai reçu une dizaine de pages en latin que je ne peux comprendre. Il est
9 possible que ces documents aient été communiqués en bosniaque, mais je ne
10 parle pas du tout le bosniaque.
11 M. Jan (interprétation). - Vous ne demandez donc pas que ce
12 soit l'identité qui ne soit pas divulguée, mais que leur déposition ne
13 soit pas publique. Mais il s'agit de la déposition que vous avez déjà
14 rejetée ce matin en invoquant le fait que vous n'étiez pas prêt.
15 M. Moran (interprétation). - Le 25 janvier 1997, monsieur le
16 juge, cette Chambre d'instance a rendu une ordonnance au sujet des témoins
17 experts. Je suis prêt à argumenter sur cette ordonnance. Pour l'essentiel,
18 il est stipulé qu'avant l'audition d'un témoin; il faut que nous
19 connaissions les éléments fondamentaux de la déclaration qu'il va faire.
20 Nous avons respecté cette règle. Nous pensons que c'est une
21 disposition qui relève des motifs valables évoqués à plusieurs reprises ce
22 matin au sujet des requêtes. La Chambre d'instance n'a pas statué sur ce
23 point au cours du procès. Nous avons besoin d'un expert. Nous avons
24 prévenu à temps de ce besoin et je pense qu'il convient d'établir une
25 distinction nette entre un témoin factuel et un témoin expert.
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1 Un expert fourni des avis et témoigne en raison de son
2 expertise particulière. Un témoin factuel, lui, déclare avoir vu telle et
3 telle chose.
4 Ces personnes, comme j'aimerais le rappeler ici, ont été
5 désignées en tant que témoins experts pour des raisons valables. L'un de
6 ces experts était le Dr Calic, l'autre était un général néerlandais dont
7 le nom m'échappe pour l'instant. Le fait que l'une de ces personnes soit
8 spécialisée sur le plan professionnel ne signifie pas nécessairement que
9 la personne en question peut témoigner en qualité de témoin expert. Ce
10 matin, si on me donnait le nom d'un témoin expert, cela ne suffirait pas
11 pour que je l'accepte. Il faudrait, pour ce faire, que j'examine les faits
12 plus avant.
13 M. Ostberg (interprétation). - Nous ne considérons pas la
14 personne dont nous parlons comme un témoin expert. Cette personne apparaît
15 sur notre liste sous le numéro 12, je vais pas divulguer son nom. Il
16 s'agit d'un témoin dont le nom a été communiqué à la défense. La Chambre
17 d'instance est informée du sujet de sa déposition.
18 Quant à la connaissance qu'ont ou pas les avocats de la
19 défense, je suis surpris de ce que je viens d'entendre. En effet, la
20 défense a reçu un relevé détaillé des éléments dont cette personne va
21 parler aujourd'hui devant ce Tribunal, chacun en a été informé en temps
22 utile, c'est-à-dire en 1996 et chacun a reçu l'ensemble de ces documents,
23 à part Me Karabdic qui a inspecté ces documents le 25 juillet 1996.
24 Des traductions anglaises ont été fournies. Les documents,
25 eux, ont été donnés à la défense sous leur forme originale, mais les
Page 2726
1 traductions anglaises complètes ont été fournies à Me Brackovic, le 4 mars
2 1997. Maître Karabdic a reçu ces traductions le 19 février 1997 et
3 Me Tapuskovic n'a jamais demandé de traduction. Maître Residovic a reçu
4 ces rapports en serbo-croate, avant d'en recevoir la traduction, sachant
5 que le serbo-croate est la langue qu'elle parle.
6 L'accusation a fait tout ce qui était en son pouvoir pour
7 informer au mieux la défense de ce qu'elle avait l'intention de faire.
8 Nous sommes en train de fournir l'ensemble de ces documents en anglais
9 pour rendre service à la défense, en tout cas en ce qui concerne le témoin
10 qui comparaîtra peut-être aujourd'hui. L'ensemble de ces éléments sont
11 couverts par la confidentialité. Les délais et toutes les contraintes
12 nécessaires ont été respectés. Je ne comprends donc absolument pas et ne
13 suis pas en mesure de comprendre la nature des objections.
14 M. Moran (interprétation). - Je serais très heureux de
15 montrer à la Chambre d'instance n°1 ce qui figure dans mon dossier, et qui
16 à mon avis porte sur le témoin O, ainsi que les documents remis à
17 9 heures 45 ce matin. Je les ai tous les deux en mains, un document
18 comporte cinq pages et l’autre quinze, le document de cinq pages m’ayant
19 été remis à 9 heures ce matin.
20 Je ne sais pas très bien quoi dire de plus. Si je prends la
21 page 5 de cet ensemble de documents, je vois que les deux versions ne sont
22 pas identiques.
23 A la page 5, vous voyez qu'il n'y a qu'un numéro de référence
24 alors qu'il y a deux notations sur le document qui m'a été remis plus
25 tard.
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1 M. Ostberg (interprétation). - Ce n'est pas un changement ou
2 un défaut d'identité. Il y a peut-être eu peaufinement, amélioration de la
3 deuxième version, mais il s'agit simplement de la traduction d'un document
4 dont l'original est dans une autre langue. Nous avons fourni cette
5 traduction pour aider l'ensemble des personnes assises du côté de la
6 défense. Il ne doit pas y avoir le moindre malentendu à ce sujet.
7 M. Moran (interprétation). - La dernière fois que j'ai
8 comparu ici, deux langues étaient les langues officielles du tribunal, le
9 français et l'anglais. Je ne crois pas savoir que le serbo-croate soit une
10 langue officielle. Je ne parle pas le serbo-croate et je le lis encore
11 moins. Le fait qu'un document ait été servi en serbo-croate, je suis pas
12 sûr que cela soit conforme aux statuts et aux règlements.
13 M. le Président (interprétation). - Vous avez un membre de
14 votre équipe avec vous.
15 M. Moran (interprétation). - C'est exact. Je peux très
16 agréablement stipuler avec le conseil de la partie adverse qui parle bien
17 le serbo-croate.
18 M. le Président (interprétation). - Très bien.
19 M. Moran (interprétation). - Il y a autre chose. Nous avons
20 donc reçu un certain nombre de documents, ce matin à 9 heures, et il nous
21 a été annoncé qu'il y aurait une modification dans l'ordre de comparution
22 des témoins. Cette modification concerne le témoin qui va comparaître
23 maintenant.
24 Lorsque nous sommes sortis du Tribunal jeudi, le témoin
25 suivant devait être M. Abribat. Ce matin, tout d'un coup, on nous annonce
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1 que le témoin censé comparaître n'est plus le même. Quand il y a
2 modification de la liste des témoins à une heure aussi tardive et à un
3 moment aussi proche de la comparution, le moins que l'on puisse faire est
4 de nous prévenir.
5 M. Ostberg (interprétation). - J'ai une observation à faire à
6 ce sujet également. Je suis tout à fait certain que, dans son
7 interrogatoire, la défense va sûrement connaître les mêmes problèmes
8 concrets de logistique que ceux nous vivons en ce moment. Bien entendu,
9 nous devons amener des témoins qui viennent de différentes régions du
10 monde, qui doivent se trouver à différents moments ensemble, ce sans trop
11 gêner leur vie professionnelle ou personnelle. Donc, je suis sûr que mes
12 collègues de la défense agiront de la même manière, quand leur tour
13 viendra. Il y a des choses qui sont absolument inévitables, même si on
14 essaie au mieux de les éviter.
15 M. Moran (interprétation). - Je ne crois pas qu'il y ait
16 obligation, dans le cadre de la procédure appliquée par la Chambre
17 d'instance, de faire comparaître les témoins dans un ordre déterminé. Nous
18 pouvons choisir l'ordre de comparution des témoins, mais je crois me
19 souvenir que le 25 janvier, une ordonnance a été rendue au sujet de la
20 liste des témoins de l'accusation.
21 Mme McMurrey (interprétation). - Puis-je prendre la parole au
22 sujet de Landzo. J’ajouterai que nous avons reçu des informations au
23 niveau de la modification de la liste des témoins à 9 heures 45. Nous
24 sommes venus au Tribunal ce matin, en pensant que nous entendrions, à la
25 barre des témoins, Bart D'Hooge et non le témoin O.
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1 Je crois que cela porte préjudice à notre présentation des
2 arguments si on s'attend à ce que l’on mène un contre-interrogatoire d'un
3 témoin qui n'est pas attendu avant plusieurs jours plus tard. Cette
4 modification de la liste des témoins est une chose, mais il y a également
5 le problème de la protection de ce témoin. Ce dernier réclame des mesures
6 de protection. Tout cela a été discuté à huis clos et nous ne voyons pas
7 très bien quels en sont les motifs. Nous ne connaissons pas officiellement
8 l'identité du témoin. Nous avons reçu son nom sur le document, mais il ne
9 stipule que le nom du témoin O. Mme McHenry nous a donné un petit indice
10 ce matin, mais en dehors de celui-ci, nous ne savons pas exactement de
11 quelle personne il s’agit. Donc, selon le calendrier prévu, nous
12 attendions Bart D'Hooge à la balle des témoins et, tout d'un coup, on nous
13 annonce par surprise, sans que nous y soyons préparés, que le contre-
14 interrogatoire ne pourra pas suivre son cours prédéterminé aujourd'hui.
15 M. Jan (interprétation). - Mais n’êtes-vous pas au courant de
16 l'identité du témoin O ?.
17 Mme McMurrey (interprétation). - Non, on ne nous a jamais
18 informé de l'identité du témoin O.
19 M. Ostberg (interprétation). - Le chef de l'équipe des
20 conseils d’Esad Landzo a été informé hier à 14 heures.
21 M. Jan (interprétation). - Avez-vous fourni des
22 renseignements sur l'identité du témoin O à la défense ? C’est de cela que
23 nous parlions avec Mme McMurrey.
24 M. Ostberg (interprétation). - Oui, nous avons fourni les
25 éléments d’identité du témoin O, mais je parlais de M. Brackovic qui est
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1 toujours le chef de l'équipe chargée de la défense de M. Landzo, son
2 conseil principal. Il a déclaré, à 14 heures hier, qu'il allait informer
3 M. Ackerman. Ce qui s'est passé par la suite, je n'en suis pas informé.
4 Cela étant, nous avons fait de notre mieux pour vous fournir l'ensemble
5 des documents et informations dont vous pouviez avoir besoin.
6 M. le Président (interprétation). - Sur la base de ce qui
7 vient de vous être dit, êtes-vous prête à défendre votre argumentation au
8 sujet de la protection du témoin ?
9 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, nous sommes prêts à
10 défendre notre position au sujet de la protection de e témoin, mais pas
11 pour le contre-interrogation d'un témoin annoncé par surprise.
12 M. Ostberg (interprétation). - Je maintiens qu’il n’y a pas de
13 surprise dans les circonstances. Nous avons vu le nom figurer sous le
14 numéro 12. Nous avons informé la défense qu'il avait demandé des mesures
15 de protection et nous l’avons fait en dépit de difficultés. Nous avons
16 communiqué cette information au conseil principal de M. Landzo. Je suis
17 prêt à participer à une audience au sujet de la protection qui a été
18 demandée et qui repose en partie sur des préoccupations relativement
19 nouvelles, dont nous n'avions pas connaissance avant la journée d'hier,
20 une requête ayant été immédiatement déposée. Je me sens dans l’obligation
21 de protéger les témoins que nous citons devant le Tribunal.
22 Mme McMurrey (interprétation). - Nous ne contestons pas la
23 validité de cette protection mais, pour que cela figure au PV, que
24 M. Brackovic a été informé hier et que nous n’avons pas été informés dans
25 les délais qui nous semblent utiles. Je pense que c’est un élément
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1 important à souligner. C’est seulement à 9 heures 45 ce matin que nous en
2 avons été informés..
3 M. Ostberg (interprétation). - Je pense, Monsieur le
4 Président, que Mme McHenry a quelques éléments à ajouter.
5 Mme McHenry (interprétation). - J'ai la possibilité d'examiner
6 ces documents pendant que vous parlez. J'ai vu la liste des témoins
7 modifié où M. Bart D'Hooge apparaît effectivement. Il y a eu une
8 modification qui fait passer un témoin d'une place au-dessus. Je ne crois
9 pas que, pour une modification d'une place, la défense puisse dire qu'elle
10 est incapable de mener le contre-interrogatoire. Pour ce qui nous
11 concerne, nous ne sommes pas en mesure de garantir que c'est la dernière
12 fois que cela se produit.
13 Nous sommes dans un situation extraordinairement difficile.
14 M. Turone le sait encore mieux que moi. Il y a d’énormes difficultés pour
15 faire venir les témoins ici. C’est avec la meilleure foi du monde que nous
16 tentons d'informer le plus rapidement possible la défense. Nous ne pensons
17 pas que le fait qu’un témoin ait bougé d’une place sur la liste, puisse
18 servir de fondement valable pour que la défense puisse prétendre ne pas
19 pouvoir mener un contre-interrogatoire utile.
20 M. Ackerman (interprétation). - Je suis tout à fait prêt, en
21 ce qui concerne mon client, M. Landzo, à accepter une nouvelle règle, à
22 savoir qu’à parti d’aujourd’hui, l'accusation nous dise officiellement
23 qu'elle peut peut-être citer deux ou trois témoins dans la journée pour
24 que nous puissions nous préparer par rapport à ces deux ou trois témoins
25 simultanément.
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1 Maintenant un délai aurait-il dû être respecté ? Aurions-nous
2 dû être informés à un autre moment, c’est secondaire. Le fait important
3 est que nous ne sommes pas prêts à mener le contre-interrogatoire
4 aujourd’hui. Nous venons à peine de recevoir un grand nombre de documents,
5 à 9 heures 45 ce matin, qui portent sur les actes de ce témoin. Il s'agit
6 d'un médecin, il a été identifié à notre intention et il a procédé à un
7 certain nombre de consultations. Les documents que nous avons entre les
8 mains sont en fait le résultat de ses consultations. Nous ne savons pas
9 s’il s’agit d’un témoin expert ou pas. S'il n'avait pas de formation
10 médicale, il n'aurait pas l'autorisation de déposer ici.
11 Donc, il apparaît manifestement que ce témoin parlera au
12 Tribunal parce qu'il est médecin et, en raison de son expertise et de ses
13 connaissances médicales, il s'agit donc pour nous d'un témoin expert. Je
14 ne sais pas s’il est approprié que la Chambre d'instance rende une
15 décision maintenant, mais nous pensons qu'elle devrait le faire. En
16 deuxième argument, nous aimerions que la déposition soit repoussée jusqu'à
17 10 heures le lendemain, de façon à nous permettre de préparer notre
18 contre-interrogatoire sur la base de la nouvelle liste des témoins.
19 Mme Residovic (interprétation). - Je prierai le Tribunal de
20 bien vouloir également reporter cette comparution et pour répondre aux
21 éléments avancés par Mme McHenry, je demande si la défense pourrait être
22 informée par téléphone de toute modification éventuelle apportée à la
23 liste des témoins, la veille de la citation de ce témoin. Ma collègue m’a
24 dit que l’accusation, dans son ensemble, souhaitait que le procès soit
25 équitable, alors informer quelqu’un par téléphone à 16 heures, un
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1 dimanche, au sujet d’une modification de comparution ne me semble pas
2 équitable.
3 Je voudrais prier ma collègue, puisqu'elle nous a déjà annoncé
4 que des cas du même genre pourraient se produire à l'avenir, de souscrire
5 à ma demande. Je pense qu'il faut donc une décision du Tribunal quant au
6 fait qu'aucune modification de la liste des témoins ne peut être effectuée
7 dans un délai aussi court que celui qui a mis aujourd'hui la défense dans
8 la situation dans laquelle elle se trouve.
9 M. Greaves (interprétation). - Je souhaiterais ajouter un
10 élément. Je me trouvais à Vienne hier et j'ai donc appris vers 9 h 30 ce
11 matin que ce témoin allait être cité. Peu de temps après, est arrivé ce
12 document, qui a été amené par un représentant du Bureau du procureur.
13 Il est exact de dire que nous disposons déjà d'un document qui
14 paraît similaire en serbo-croate et dans lequel on retrouve toute une
15 série de choses. Me Tapuskovic et moi-même n'avons pas eu l'occasion
16 d'examiner ce document pour voir s'il pouvait être comparé à ce que nous
17 avions reçu précédemment. Il n'y a que 24 heures dans une journée,
18 Monsieur le Président, et ces 24 heures sont occupées à autre chose qu'à
19 simplement comparaître devant le Tribunal, notamment pour préparer les
20 éléments que nous allons présenter. C'est la raison de ma demande aux fins
21 d'un ajournement.
22 Je ne sais pas si j'aurai beaucoup de questions à poser, mais
23 l'un des devoirs qui incombent à un conseil est de vérifier les documents
24 qui figurent dans le dossier en serbo-croate ou sous forme de traduction.
25 Nous avons pour devoir de vérifier que la version anglaise est bien
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1 conforme à l'original en serbo-croate. Il serait tout à fait erroné que ce
2 Tribunal reçoive certains éléments qui auraient été mal traduits. Il n'est
3 pas correct que nous n'ayons pas la possibilité de vérifier d'abord ces
4 éléments avant qu'ils ne soient admis en tant que pièces à conviction. Or
5 ce n'est pas faisable en l'espace de quinze minutes avant le début d'une
6 audience. Cela ne peut être vendu comme produit fini. Il n'est pas
7 possible de vérifier s'il y a quelques lacunes ou erreurs que ce soit dans
8 la traduction. Voilà le problème.
9 M. Ostberg (interprétation). - J'essaie de ne pas éterniser le
10 débat, mais je dois une fois encore souligner ceci : s'agissant de la
11 communication des preuves, nous avons fait l'impossible, et il n'est pas
12 exact de dire, comme le fait mon collègue, Me Ackerman, que nous n'avons
13 pas respecté la procédure.
14 Nous avons communiqué cette pièce, et une décision a été prise
15 par cette Cour pour dire que la signification d'un document dans la langue
16 du conseil de la défense et de l'accusé suffit. Il y a aussi une note
17 selon laquelle il était prévu de longue date de citer ce témoin. Je peux
18 vous donner lecture du paragraphe pertinent. Il est possible de
19 communiquer cela sans communiquer pour autant l'identité du témoin.
20 Signification a été faite et s'il y a un problème de
21 communication entre les conseils de la défense de langue différente, je
22 n'y peux rien.
23 Comme je vous l'ai dit, la pleine et entière communication a
24 été effectuée et les conseils ont été informés dès hier de ce qui allait
25 se produire. A mon humble avis, cela ne revient pas à prendre les conseils
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1 de la défense par surprise. Nous avons fait de notre mieux. Nous avons
2 connu de grosses difficultés pour amener ce témoin à La Haye. Nous avons
3 même dû lui promettre qu'il pourrait rentrer assez rapidement.
4 Ce sera tout, Madame et Messieurs les Juges. Nous sommes prêts
5 à passer à la question de la protection.
6 M. le Président (interprétation). - Les conseils de la défense
7 disent qu'ils se sont vu signifier ce document ce matin et pour vous,
8 c'est un délai raisonnable ?
9 M. Ostberg (interprétation). - Non. Ces documents leur ont été
10 signifiés il y a des mois.
11 M. le Président (interprétation). - Qu'est-ce qui a été
12 signifié ce matin ?
13 M. Ostberg (interprétation). - C'est pour leur rendre un
14 service que nous avons, ce matin, remis au conseil de la défense une
15 traduction propre et nette des documents...
16 M. le Président (interprétation). - ...qui leur avaient été
17 transmis il y a longtemps ?
18 M. Ostberg (interprétation). - Exactement.
19 M. Greaves (interprétation). - C'est la traduction que le
20 Tribunal va utiliser. A moins que vous n'ayez acquis du jour au lendemain
21 la parfaite connaissance du serbo-croate, Monsieur le Président, vous
22 allez utiliser la traduction qui vous a été signifiée ce matin à 9 h 45.
23 Or nous n'avons pas vérifié l'authenticité de cette traduction.
24 M. Moran (interprétation). - On n'en est même pas arrivé à la
25 question initiale. L'accusation dit que c'est un témoin factuel, mais si
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1 c'est un médecin, il peut témoigner à propos d'un diagnostic, auquel cas
2 c'est de l'expertise. Ce n'est pas un témoin factuel mais bien un témoin
3 expert. Un médecin peut témoigner de beaucoup de choses, par exemple d'un
4 accident de la circulation, tout comme un témoin factuel, mais dès qu'il
5 commence à dire : "j'ai examiné cette personne qui présente les symptômes
6 suivants", ce n'est plus un témoin factuel mais un témoin expert du fait
7 de son bagage professionnel.
8 M. le Président (interprétation). - Deux questions sont en
9 jeu. Je concède que le fait de se voir signifier un document le matin dont
10 on doit discuter dans la matinée est un peu précipité, mais je pense qu'il
11 est possible de discuter de la question de la protection qui est une
12 question différente. Nous pouvons maintenant nous entretenir de la question
13 de savoir si le témoin peut être à votre disposition, parce que même s'il
14 témoigne, il faudra un certain temps pour entendre son témoignage dans le
15 cadre de son interrogatoire avant de passer au contre-interrogatoire. Il
16 se peut fort bien que le contre-interrogatoire se déroule demain, ce qui
17 vous donnerait plus de temps pour vous préparer.
18 Je suppose donc que nous pouvons poursuivre et aborder la
19 question de la protection. Nous allons discuter de cette question à huis
20 clos et nous allons donc siéger à huis clos sans plus tarder.
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