970530FE

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1 le savez, notre responsable principale vaque à d'autres occupations dans

2 une autre ville.

3 M. Ackerman (interprétation). -Bonjour, je défends M. Esad

4 Landzo. Maître McMurrey se trouve aux Etats-Unis, où elle doit comparaître

5 dans un Tribunal américain.

6 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Peut-on

7 faire entre le témoin.

8 M. Ostberg (interprétation). - Nous allons appeler le témoin O.

9 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience.)

10 M. le Président (interprétation). - Veuillez faire prêter

11 serment au témoin.

12 Témoin O (interprétation). - Je jure solennellement que je dirai

13 la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

14 M. le Président (interprétation). - Veuillez poursuivre.

15 M. Ostberg (interprétation). - Je vous remercie. Monsieur, bon

16 après-midi.

17 Témoin O (interprétation). - Bon après-midi.

18 M. Ostberg (interprétation). - Etant donné que vous avez fait

19 l'objet de mesures de protection, je vais me contenter de vous appeler

20 "M. le témoin O". En êtes-vous d'accord ?

21 Témoin O (interprétation). - D'accord.

22 M. Ostberg (interprétation). - Etant donné l'objet de votre

23 témoignage aujourd'hui, il n'est pas possible de dissimuler quelle est

24 votre profession. Quelle est votre profession, monsieur ?

25 M. Ostberg (interprétation). - Ce n'est un secret pour personne.

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1 Je suis chirurgien pour traumatismes en matière d'orthopédie. Je peux

2 également vous parler de ma profession. J'espère que mes propos seront

3 bien reçus.

4 M. Ostberg (interprétation). - Fort bien, monsieur. Je

5 m'adresserai à vous en vous qualifiant de Dr O. Pourriez-vous, Dr O, nous

6 dire quelle est votre spécialité, pour autant que vous en ayez une ?

7 M. Ostberg (interprétation). - Volontiers, j'ai d'abord une

8 formation en médecine. Puis, je me suis spécialisé en chirurgie générale,

9 en traumatologie et en orthopédie.

10 M. Ostberg (interprétation). - Le fait qu'il y ait beaucoup de

11 médecins qui exercent leur profession dans la ville où vous aussi vous

12 exercer la vôtre, serait-il dangereux pour vous que de vous nous disiez où

13 vous travaillez.

14 Témoin O (interprétation). - Je travaille dans un centre

15 clinique de Belgrade.

16 M. Ostberg (interprétation). - Il apparaît, à la suite de

17 l'enquête menée par le bureau du Procureur, que vous avez examiné au moins

18 24 personnes qui avaient auparavant été détenues au camp de Celebici, à

19 Konjic. Pourriez-vous, sans pour autant révéler votre identité, comment il

20 se fait que vous ayez examiné ces personnes ?

21 Témoin O (interprétation). - Je suis né en Bosnie-Herzégovine, à

22 Konjic même. Les détenus, lorsqu'ils ont quitté le camp, savaient tous que

23 j'exerçais cette profession et ont demandé mon avis médical et mon aide.

24 M. Ostberg (interprétation). - Je vous ai demandé comment ils se

25 faisaient que vous ayez examiné ces personnes. J'entendais par là que vous

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1 disiez au Tribunal où ces personnes vous ont consulté, comment ils vous

2 ont fait part de leur venue.

3 Etant donné que je travaille dans cette grande clinique de

4 Belgrade, lorsque ces personnes ont été libérées du camp, certaines me

5 connaissaient et elle sont venues par groupe à leur sortie du camp.

6 Toutefois, certaines d'entre elles me connaissaient bien avant. D'où la

7 raison de leur choix. Ils ont dit à d'autres détenus qu'ils allaient être

8 traités par moi.

9 Par conséquent, un grand nombre de personnes libérées du camp de

10 Celebici m'ont consulté à des fins d'examen et d'assistance médicale.

11 M. Ostberg (interprétation). - Ces personnes ont-elles pris

12 rendez-vous avec votre secrétaire, votre infirmière, ou se sont-elles

13 contentées d'aller directement à la clinique pour vous voir ?

14 Témoin O (interprétation). - Non, ils n'ont pas pris rendez-vous

15 avec ma secrétaire, ils sont simplement venus un par un à leur sortie du

16 camp.

17 M. Ostberg (interprétation). - Est-il exact que vous ayez

18 examiné 24 personnes ? Est-ce le nombre exact de personnes détenues et que

19 vous avez examinées ?

20 Témoin O (interprétation). - Non, ce n'est pas le chiffre exact,

21 il y en avait plus qui sont venus voir. J'ai emmené avec moi les documents

22 concernant 24 personnes. Si vous le voulez, je peux vous faire part de

23 davantage de documents concernant plus de personnes.

24 M. Ostberg (interprétation). - Je vous remercie, mais nous avons

25 déjà ces 24 conclusions. Je demandai à Mme von Dusschoten d'enregistrer

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1 les pièces aux fins d'identification. Puis, je remettrai ces pièces au

2 témoin, une à une. La défense a reçu un exemplaire de chacune de ces

3 conclusions. Vous avez tant le serbo-croate que la traduction en anglais.

4 Madame et Messieurs les Juges disposent désormais d'une traduction en

5 anglais.

6 M. Moran (interprétation). - Voulez-vous verser ceci à titre de

7 pièce à conviction ?

8 M. Ostberg (interprétation). - Oui, c'est bien notre intention.

9 M. Moran (interprétation). - J'ai quelques objections à ce que

10 ceci soit versé au dossier.

11 M. Ostberg (interprétation). - Est-il possible, d'abord,

12 d'enregistrer ces pièces aux fins d'identification, de permettre au témoin

13 de les examiner avant d'entendre vos objections.

14 M. Moran (interprétation). - C'est parfait, mais j'ai quelques

15 objections à faire.

16 M. Ostberg (interprétation). - Je vais maintenant, Dr O,

17 parcourir avec vous, ces 24 diagnostics et vous nous direz si vous en êtes

18 l'auteur, si c'est vous qui avez vu ces patients et avez signé ces

19 conclusions médicales.

20 Je commencerai par une personne dénommée Novica Kuljanin. Avez-

21 vous ce document ?

22 Témoin O (interprétation). - Non, je ne l'ai pas encore.

23 M. Ackerman (interprétation). - Je crois comprendre que

24 Me Ostberg demande uniquement l'enregistrement aux fins d'identification.

25 Il n'y aura pas de témoignage à propos de la teneur de ces documents. Je

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1 ne m'oppose pas qu'il y ait identification des pièces, mais si vous avez

2 l'intention de poser des questions sur la teneur de ces documents, je

3 crois que tant Me Moran que moi-même aurons des objections.

4 M. le Président (interprétation). - Je pense qu'il veut tout

5 d'abord présenter ces pièces aux fins d'identification, étant donné le

6 système d'où vient Me Ostberg.

7 Ensuite, nous verrons s'il faut aller plus loin.

8 M. Ostberg (interprétation). - Nous allons commencer per le n° 1

9 de la traduction en anglais, il s'agit de Novica Kuljanin. Témoin O, avez-

10 vous examiné cette personne et signé les résultats de cet examen ?

11 Témoin O (interprétation). - Oui.

12 M. Ostberg (interprétation). - Puis, il y a Ranko Ninkovic.

13 Avez-vous examiné cette personne et signé la conclusion ?

14 Témoin O (interprétation). - Oui.

15 M. Ostberg (interprétation). - N° 3 : Slobodan Zelenovic. Même

16 question.

17 Témoin O (interprétation). - Oui.

18 M. Ostberg (interprétation). - Puis, il y a Radovan Mrsic.

19 Témoin O (interprétation). - Oui.

20 M. Ostberg (interprétation). - Radoslav Vujicic. Même question

21 le concernant.

22 Témoin O (interprétation). - Oui.

23 M. Ostberg (interprétation). - N° 6 : Vukasin Mrkajic.

24 Même question.

25 Témoin O (interprétation). - Oui.

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1 M. Ostberg (interprétation). - Goran Gligorevic, fils de Duro

2 Gligorevic.

3 Même question.

4 Témoin O (interprétation). - Oui.

5 M. Ostberg (interprétation). - Sreten Zelenovic.

6 Même question.

7 Témoin O (interprétation). - Oui.

8 M. Ostberg (interprétation). - N° 9 : Dragan Kuljanin.

9 Même question.

10 Témoin O (interprétation). - Oui.

11 M. Ostberg (interprétation). - N° 10 : Ranko Zelenovic.

12 Témoin O (interprétation). - Oui.

13 M. Ostberg (interprétation). - N° 11 : Simo Zelenovic.

14 Témoin O (interprétation). - Oui.

15 M. Ostberg (interprétation). - N° 12 : Sretko Sinikovic

16 Témoin O (interprétation). - Oui.

17 M. Ostberg (interprétation). - Excusez-moi de mal prononcer ces

18 noms.

19 Puis, il y a Miodrag Kujundzic.

20 Témoin O (interprétation). - Oui.

21 M. Ostberg (interprétation). - N° 14 : Novica Ivkovic.

22 Témoin O (interprétation). - Oui.

23 M. Ostberg (interprétation). - N° 15 : Branislav Dordic.

24 Témoin O (interprétation). - Oui.

25 M. Ostberg (interprétation). - N° 16 : Dragan Mrkajic.

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1 Témoin O (interprétation). - Oui.

2 M. Ostberg (interprétation). - Puis, il y a Zeljko Mrkajic.

3 Témoin O (interprétation). - Oui.

4 M. Ostberg (interprétation). - N° 18 : Branislav Gligorevic.

5 Témoin O (interprétation). - Oui.

6 M. Ostberg (interprétation). - N° 19 : Jelenko Kuljanin.

7 Témoin O (interprétation). - Oui.

8 M. Ostberg (interprétation). - N° 20 : Duro Gligorevic.

9 Témoin O (interprétation). - Oui.

10 M. Ostberg (interprétation). - Merci. Vous l'avez également

11 trouvé. Fort bien.

12 N° 21 : Janko Glogovac.

13 Témoin O (interprétation). - Oui.

14 M. Ostberg (interprétation). - Nenad Cecez.

15 Témoin O (interprétation). - Oui.

16 M. Ostberg (interprétation). - N° 23 : Bosko Mrkajic.

17 Témoin O (interprétation). - Oui.

18 M. Ostberg (interprétation). - Et le dernier, c'est Radoslav

19 Kuljanin.

20 Témoin O (interprétation). - Oui.

21 M. Ostberg (interprétation). - Je vous remercie.

22 J'aimerais maintenant, Messieurs et Madame les juges,

23 m'intéresser à la teneur de ces déclarations, et je demanderai au témoin

24 s'il est arrivé à certaines conclusions qu'il a répercutées dans ces

25 documents avant de les signer.

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1 Ce sera donc la question que je vais poser au témoin.

2 Témoin O (interprétation). - ... (le témoin est interrompu)

3 M. Ackerman (interprétation). - J'aimerais formuler une

4 objection à tout témoignage de ce témoin s'agissant de la teneur de ce

5 document.

6 Le Tribunal dispose du document qu'il peut examiner et il est

7 clair que ce qui se trouve dans ces documents, c'est un diagnostic médical

8 qui découle d'un examen médical qui a donné lieu à certaines conclusions.

9 Ce témoin, s'il discute de la teneur de ces documents, va

10 témoigner en tant que témoin-expert. C'est en tant qu'expert qu'il va

11 donner son avis. Ce n'est pas à titre de profane qu'il va témoigner.

12 Il y a déjà une ordonnance rendue par cette Chambre en ce qui

13 concerne la notification par l'accusation à la défense des témoins-

14 experts. Or, celui-ci ne nous a jamais été communiqué en vertu des

15 dispositions mêmes de l'ordonnance, information selon laquelle nous

16 saurions qu'il s'agit d'un témoin-expert. Ceci nous a privés de la

17 possibilité, si nous avions été informés en temps utile et dans le cadre

18 de l'ordonnance, de mener les enquêtes nécessaires à un bon

19 contre-interrogatoire d'un expert-témoin sur des questions telles que

20 celles-ci, d'où notre objection.

21 Nous ne voulons pas que ce témoin s'intéresse à la teneur de ce

22 document. Nous ne voulons pas qu'il soit versé au dossier et nous nous

23 opposons à tout témoignage qui relèverait de celui d'un expert, de

24 quelqu'un qui a fait un examen médical et en a tiré des conclusions comme

25 le témoin l'a fait pour ces personnes.

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1 M. Moran (interprétation). - J'ajouterai à l'objection formulée

2 par mon confrère que même si Monsieur pouvait témoigner en tant qu'expert,

3 il y a toute une série de choses dans ce document qui ne relèvent pas de

4 l'expérience qu’a Monsieur.

5 En tant que médecin, je prends vers le milieu du document que je

6 ne connais pas même pas le numéro qui lui a été attribué. Mais, on dit que

7 c’est un patient qui a été relâché, libéré du camp Oustachi de Celebici.

8 Manifestement, le témoin n'a aucune connaissance personnelle de ce qui

9 s'est passé au camp. Ceci n'a rien à voir avec l'expertise ou la

10 connaissance d'un chirurgien. Ceci est hors des limites de sa compétence

11 professionnelle.

12 M. Ostberg (interprétation). - J'aimerais m'occuper de cette

13 première objection d'abord. C'est la raison pour laquelle nous l’avons

14 qualifié de témoin à la fois expert et à la fois ordinaire. Effectivement,

15 il y a des faits sur lesquels nous allons l'interroger. Quand le patient

16 lui a dit qu'il venait du camp, c'est de l’ouï-dire, c’est vrai, vous en

17 conviendrez avec moi.

18 Je veux dire simplement que c’est de l’ouï-dire, mais recevable

19 parce qu’il a une valeur probante et c'est fiable comme témoignage. A mon

20 avis, même si je ne suis pas un expert de Common Law, -ce que j’ai eu

21 l’occasion de prouver à maintes reprises-, même dans vos systèmes de

22 Common Law, l’ouï-dire consiste en informations venant d'un médecin, en

23 dehors bien sûr du lien de confidentialité qui unit le patient à son

24 médecin.

25 Ce qu'un patient dit lorsqu’il demande des conseils médicaux ou

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1 un traitement doit être recevable parce que l’on dit que les circonstances

2 sont telles qu'il faut considérer que ce témoignage est digne de foi.

3 Dans la mesure où l’on peut considérer que les propos seraient

4 de l’ouï-dire, c'est un ouï-dire qui est recevable, qui est fiable, qui a

5 une valeur probante et qui ne lèse aucun des accusés au procès.

6 M. Moran (interprétation). - Dans la même veine, je ne pense pas

7 que l'ouï-dire soit vraiment une disposition du règlement. Si M. Ostberg

8 veut discuter de la teneur de l'article 8035 des Etats-Unis, je veux même

9 le faire avec lui. Mais, le fait est qu'une règle s'applique déjà dans ce

10 Tribunal en ce qui concerne M. Tadic. On a dit qu'il fallait que l'ouï-

11 dire soit fiable et ait trait à un diagnostic médical ou à un traitement.

12 Le fait que quelqu'un a été blessé, et ceci se retrouve dans une

13 requête que j'ai déposée il y a un certain temps. Si quelqu'un dit "j'ai

14 été renversé par une voiture", c'est peut-être utile pour le diagnostic,

15 pour le traitement. Mais, le fait que ce soit une voiture jaune au coin de

16 la cinquième avenue et de Madison Avenue à New York n'est pas un élément

17 important pour l’établissement du diagnostic. Ceci tombe hors des limites

18 de la fiabilité.

19 M. Jan (interprétation). - Toutes ces personnes qui ont été

20 examinées sont-elles des personnes qui viennent témoigner devant nous ?

21 M. Ostberg (interprétation). - Pas toutes, certaines d'entre

22 elles.

23 M. Jan (interprétation). - Il se peut que la phrase qui dit que

24 ces personnes ont été détenues dans un camp Oustachi n’est pas un élément

25 de fiabilité.

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1 M. Ostberg (interprétation). - Je n'ai pas compris.

2 (M. Jan répète ses propos.)

3 M. Ostberg (interprétation). - Cette Chambre a déjà décidé que

4 même s’il est possible d'entendre des personnes qui ne sont pas

5 mentionnées dans l'acte d'accusation parce qu'il y a des allégations

6 générales, à savoir que des conditions ont été créées dans ce camp. Pour

7 ma part, j'aimerais renvoyer ceci au chef d'accusation de 38, 39, 46 et

8 47. Je vais vous montrer que je parle de personnes qui étaient détenues au

9 camp de Celebici.

10 Monsieur le juge, vous faites référence à un nom d'une personne

11 qui se trouvait dans le camp. Je peux demander au témoin pourquoi. J’ai

12 demandé au témoin de comparaître pour aider le Tribunal. Toutes ces

13 personnes ont été détenues au Camp de Celebici. C'est un fait. C'est un

14 fait qui a été transmis au témoin. Il se fait que ce témoin est médecin,

15 qu'il est en mesure d'établir et de poser un diagnostic pour aider ces

16 personnes qui avaient été détenues.

17 A mon avis, sa déposition est tout à fait recevable. Bien sûr,

18 c'est de l'ouï-dire lorsqu’une personne se rend au cabinet du médecin et

19 lui dit : "voilà, j’ai été détenu au camp de Celebici pendant trois mois

20 et, du fait de cette détention, j'ai été sous l'emprise d'une maladie",

21 n'est-ce pas recevable devant le Tribunal ?

22 M. le Président (interprétation). - En fait, l’argument est

23 qu’il peut bien sûr déposer, mais il ne peut pas déposer si ce n’est qu’en

24 tant qu’expert pour les matières sur lesquelles il va déposer.

25 M. Ostberg (interprétation). - Pour essayer de surmonter ces

Page 3001

1 obstacles, nous avons remis aux avocats de la défense le curriculum vitae

2 du médecin. La preuve est ainsi faite qu'il est spécialiste et

3 parfaitement capable, après examen, de poser un diagnostic sur l'état de

4 santé de la personne examinée. C'est tout ce que nous recherchons.

5 Nous avons essayé de contourner, voire de surmonter l'obstacle,

6 en fournissant le curriculum vitae de ce témoin aux avocats. Il est

7 expert, à ce titre.

8 Si l'argument se poursuit, je vous dirai qu'on peut lire, page

9 378 du livre sur le droit de l'établissement de la preuve d'Adrian Kean :

10 "un témoin qui n'est pas expert peut donner un avis". Mais, il est

11 impossible ou pratiquement impossible de séparer les conclusions qu'il

12 tire des faits parfaitement recevables sur lesquels ses références se

13 basent. Dans ce sens, ce témoin peut exprimer son opinion.

14 M. Moran (interprétation). - Qu'est-ce que c'est l'avis d'un

15 profane ? Il sentait l'alcool ? Il titubait ? A mon avis, il était ivre.

16 C'est ce que dirait un profane.

17 Le fait que l'on dise que les côtes gauches ont guéri comme le

18 montre une radiographie ou qu'il a un problème déma-thorax, cela

19 ressemble, pour moi, à quelque chose qui va bien plus loin que l'avis d'un

20 profane qui nécessite une formation, une connaissance spécialisée. Il faut

21 avoir fait l’Ecole de Médecine, par exemple.

22 Or, tout ce que nous avons reçu, c'est un résumé d’une petite

23 page, en date du 26 mai. Telle est la date qui figure sur la page de

24 garde.

25 M. le Président (interprétation). - Entendons le témoin. Le

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1 témoin vous a fait part de ses compétences.

2 M. Moran (interprétation). - Mais l’a-t-il fait ? On ne dit rien

3 pour ce qu'il a fait en matière d'internat, d'études préliminaires ou d'un

4 premier diplôme de publication spécialisée. Pour moi, à mes yeux, ce sont

5 là des éléments importants.

6 M. le Président (interprétation). - Monsieur nous l’a dit et

7 c'est aussi repris dans le curriculum vitae, il a fait la faculté de

8 médecine, il est diplômé en chirurgie générale, en traumatologie et en

9 orthopédie. Nous le savons. Je sais que vous auriez dû recevoir ces

10 informations un peu plus tôt pour pouvoir mieux cerner le domaine de

11 spécialités de Monsieur.

12 M. Jan (interprétation). - Avez-vous remis une copie de tout

13 ceci à la défense ou est-ce la première fois qu’elle le voit ?

14 M. Moran (interprétation). - Nous avons ce document.

15 Personnellement, je l'ai reçu en anglais la veille ou le jour même où ce

16 témoin était censé déposer. Etant donné les retards que nous avons

17 accusés, je l’ai depuis un certain temps.

18 M. Ostberg (interprétation). - Ce n'est pas tout à fait la

19 vérité car nous avons remis ces traductions bien avant cela, à tous les

20 membres de la défense. On m’a fait remarquer que ce n’était peut-être pas

21 tout à fait exact. Alors, pour rendre service aux avocats de la défense,

22 nous avons remis une version révisée du c.v. qui ressemble parfaitement au

23 précédent.

24 M. Moran (interprétation) - Il y avait cinq noms sur l’original

25 que j’ai d’abord reçu.

Page 3003

1 Effectivement, cela a été remis il y a un certain temps en

2 bosniaque. Mais, s'agissant des 24 noms, la première fois que je les ai

3 vus, c'était il y a un certain temps.

4 M. le Président (interprétation) - L'objection porte

5 principalement sur le fait que vous n'avez pu vérifier les compétences du

6 témoin ?

7 M. Moran (interprétation) - Tout d’abord, le témoin n'a pas été

8 désigné. Deuxièmement, il témoigne manifestement comme un expert.

9 Troisièmement, il y a des éléments dans ce document qui sont en dehors de

10 son domaine de compétence.

11 Enfin, ces documents font référence à un tas de choses alors

12 qu'on ne nous a pas fourni d'exemplaire complet du rapport.

13 Par exemple, en haut de la toute première page, il est question

14 de rayons x pour M. Novica Kuljanin. Si des rayons x ont été faits, nous

15 n’en avons pas reçu d'exemplaire et il nous a été impossible de vérifier

16 ce que montre ce cliché.

17 Pour le troisième, Slobodan Zelenovic, là aussi cliché rayons x.

18 Radovan Mrsic, radiographie du thorax, nous dit-on.

19 Page suivante, encore des radiographies.

20 Plus bas, Vukasin Mrkacic, rayons x.

21 Page suivante, M. Goran Gligorevic, rayons x.

22 Zelenovic, rayons x du torse.

23 Voilà autant d'exemples de clichés qui ne nous ont pas été

24 fournis.

25 Je n'ai pas moi-même la compétence nécessaire pour pouvoir faire

Page 3004

1 la lecture de ces clichés, nous fussent-ils fournis. Il aurait fallu que

2 je les reçoive et que je les montre à quelqu'un.

3 Voilà pourquoi, de façon générale, la Chambre de première

4 instance a rendu, en janvier, une ordonnance concernant les témoins

5 experts qui doivent fournir un curriculum vitae dans un certain délai.

6 Telle est la raison de cette ordonnance.

7 Si cette personne veut donner un avis de profane, cela ne me

8 pose pas de problème. S’il a une connaissance personnelle, s’il a vu

9 quelque chose à Celebici, s’il a vu quelque chose dans la région de

10 Konjic, s’il a vu quelque chose de pertinent pour le procès, je n'ai pas

11 d’objection à ce qu'il témoigne.

12 S'il veut dire, par exemple, que l'une des personnes qui a été

13 soignée boitait, c’est une opinion de profane, et je n'ai aucun problème à

14 ce qu'il témoigne en ce sens.

15 Mais si l'on va au-delà de cela, on entre dans un domaine qui

16 est extrêmement spécialisé.

17 M. Ostberg (interprétation) - Une précision. Je ne peux convenir

18 avec vous que tout n'a pas été soumis à l'attention des conseils de la

19 défense.

20 Monsieur Karadzic a examiné les originaux en serbo-croate en

21 juillet 96. Je ne peux rien faire quant au problème de communication entre

22 deux conseils qui parlent des langues différentes.

23 Les pièces ont été communiquées aux avocats de la défense en

24 juillet 96. Tout ces diagnostics, qui sont maintenant fournis dans la

25 traduction anglaise, ont été communiqués. Voilà, la réalité.

Page 3005

1 Si vous avez des problèmes de communication, il ne faut pas en

2 accuser l'accusation.

3 M. Ackerman (interprétation) - Deux questions sur lesquelles je

4 voudrais revenir concernant ceci.

5 Tout d'abord sur le plan de la preuve. Il se fait que, s'en

6 vouloir exagérer mon importance, je suis l'auteur d'un traité sur

7 l'administration de la preuve qui est largement utilisé au Texas. Quand

8 nous parlons de la règle d'ouï-dire et des exceptions, les dérogations à

9 l'interdiction du "ouï-dire" sont toutes fondées sur ce que les tribunaux

10 appellent là-bas "des garanties circonstancielles de fiabilité".

11 Il peut y avoir des dérogations à la règle de l'ouï-dire si l'on

12 peut constater que la déposition est «fiable», mot employé dans le procès

13 Tadic.

14 Par conséquent, des déclarations faites à un médecin aux fins de

15 traitements sont en général considérées comme fiables car la personne est

16 là pour être sûre que le médecin dispose des informations suffisantes pour

17 pouvoir poser un diagnostic et décider d'un traitement.

18 Mais lorsque l’on dit : la personne a été relâchée du camp

19 Oustachi de Celebici, cela n'a rien à voir avec l'état physique du patient

20 ou le traitement que l'on pourrait prescrire à ce patient.

21 En l'occurrence donc, cette affirmation ne tombe pas sous la

22 dérogation accordée à l'ouï-dire pour les déclarations faites devant

23 médecin.

24 Maître Ostberg a fait une présentation un peu ambiguë. Il se

25 peut que ce témoin soit prêt à déposer et à dire qu'il était au camp de

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1 Celebici et qu'il a vu toutes ces personnes dans le camp. Si cela est

2 vrai, alors il peut le dire. Il peut dire : "j'ai vu cette personne

3 lorsque je me suis rendu dans le camp de Celebici". Il peut dire que telle

4 ou telle personne s’y trouvait également.

5 Si certaines personnes sont citées comme témoins, elles peuvent

6 dire au Tribunal qu'elles étaient à Celebici. Mais que quelqu'un dise :

7 "mon patient se trouvait au camp de Celebici" sans y avoir été lui-même,

8 me semble extrêmement peu fiable et ne doit pas être admis par le

9 Tribunal.

10 Deuxième question. Sans exception et en règle générale,

11 lorsqu’un témoin expert est appelé à témoigner dans une affaire, la partie

12 adverse est habilitée à connaître toutes les sources sur lesquelles se

13 fonde le témoin expert pour tirer ses conclusions.

14 En l'occurrence, il s’agit notamment de clichés de rayons x qui

15 ne nous ont jamais été communiqués.

16 Il s'agit aussi de tests de laboratoire, puisque dans l'ensemble

17 de ce rapport, on trouve des conclusions faisant état, par exemple, de la

18 présence de sang dans l'urine des patients.

19 C'est là une conclusion qui ne peut être tirée que de tests de

20 laboratoire.

21 Il est impossible de regarder simplement l'urine et de décider

22 que sa coloration implique la présence de sang. On peut le supposer, mais

23 ce diagnostic ne peut être confirmé que grâce à des tests de laboratoire.

24 J'imagine donc que pour chacun de ces patients, lorsqu’il est

25 dit qu'il y avait du sang dans l'urine du patient, des tests de

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1 laboratoire confirment ce fait. Or nous n’avons pas reçu ces tests de

2 laboratoire.

3 Par conséquent, le problème est que le témoin n'a pas été

4 présenté comme expert, comme il aurait dû l’être, et qu’il va maintenant

5 témoigner sur des données qui ne nous ont pas été communiquées alors

6 qu’elles étaient son témoignage. Il est impossible pour nous de montrer

7 ces sources à nos propres experts pour préparer le contre-interrogatoire

8 ou pour citer à comparaître nos propres experts afin de démentir les

9 propos du témoin à charge.

10 Nous devons prendre pour acquis ce que le témoin va nous dire

11 des clichés, rayons X et des tests de laboratoire. Ce n'est pas comme cela

12 que nous sommes censés travailler. Si l'accusation souhaite désigner cette

13 personne...

14 Voilà deux semaines qu'il en est question et tout ce que nous

15 avons reçu, c'est un c.v., un curriculum vitae reçu aujourd'hui qui ne

16 semble même pas correspondre au témoignage que le Dr O vient de faire. Ce

17 c.v., en anglais, fait moins d'une demi-page. Je suis en train de vous la

18 montrer.

19 Il nous a dit aujourd'hui qu'il avait reçu une formation

20 spécialisée en traumatologie et en orthopédie. Si nous examinons le c.v.

21 qui nous a été communiqué, rien n'y est dit concernant le fait que le

22 témoin a reçu une formation spécialisée. Il est simplement dit qu'il

23 pratique en tant que spécialiste en traumatologie et en orthopédie.

24 Je ne sais pas si on peut pratiquer dans une clinique à

25 Belgrade, sans avoir reçu une formation spécialisée par avance en

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1 traumatologie ou en orthopédie ou si cette formation a effectivement été

2 dispensée et où. Nous ne savons pas à quelle université aurait été,

3 université que nous pourrions contacter pour demander si le Dr O a bien

4 été étudiant dans cette université.

5 Pour autant que nous le sachions, nous avons un témoin qui est

6 simplement sorti du néant, qui se présente comme un médecin qui souhaite

7 témoigner en tant qu'expert devant le Tribunal, sans avoir été désigné

8 comme expert par l'accusation.

9 Je pense que cela est extrêmement irrégulier et il se pourrait

10 que lorsqu'on nous fournira les données sur lesquelles s'est fondée cette

11 personne pour fonder son avis, nous serions à même de préparer le contre-

12 interrogatoire qui s'impose. Nous pourrions alors avoir nos propres

13 experts pour examiner ces radiographies. Peut-être serons-nous d'accord

14 avec le témoin ? Mais nous ne le saurons pas tant que nous n'aurons pas pu

15 examiner les sources. Cela explique le règlement en l'état et pourquoi

16 nous devons procéder selon les règles.

17 Nous ne voudrions pas constater, d'ici six mois, un an ou deux,

18 qu'il n'y a pas de radiographies ou que ces dernières ne font pas

19 apparaître ce dont parle le témoin ou que les tests de laboratoire

20 n'aboutissent pas au résultat dont parle le témoin.

21 Ces données sont extrêmement importantes pour nous. Dès lors que

22 les projecteurs sont braqués sur nous, il faudrait que tout cela soit fait

23 selon une procédure régulière et de façon susceptible de rendre la justice

24 adéquatement.

25 M. le Président (interprétation). - Je vaudrais entendre

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1 Me Ostberg répondre à cela.

2 M. Ostberg (interprétation). - Le simple fait que 24 personnes,

3 qui ont été détenues à Celebici, après avoir été libérées vont voir un

4 médecin pour faire constater les séquelles des mauvais traitements subis à

5 Celebici et que ces personnes sont envoyées à un autre centre pour y

6 recevoir un traitement, l'accusation a reçu des informations, elle a

7 demandé aux médecins de nous donner les dossiers constitués avec les

8 patients, et nous avons envoyé ces documents aux conseils de la défense en

9 disant que nous allions interroger ce médecin.

10 Maintenant, des objections sont soulevées à l'interrogatoire de

11 ce médecin. On ne veut pas que nous l'entendions, on ne veut pas que nous

12 lui posions des questions et qu'il y ait ensuite un contre-interrogatoire,

13 alors que nous voulons demander au témoin ce qu'il a vu. C'est exactement

14 ce qui est prévu dans le statut dès lors qu'il est question de valeur

15 probante.

16 L'obstacle technique doit être mis en balance avec cette valeur

17 probante du témoignage.

18 Je répéterai que ces dossiers ont été constitués auprès d'un

19 médecin traitant et que par leur nature, ce sont là des sources fiables

20 qui ont valeur probante et que le Tribunal doit donc examiner ces moyens

21 de preuve pour leur poids possible.

22 M. le Président (interprétation). - Vous dites être conforme à

23 la désignation des témoins.

24 La question qui se pose est de savoir à quel titre la personne

25 doit témoigner.

Page 3010

1 M. Ostberg (interprétation). - Oui. Je considère le Dr O comme

2 un témoin mixte. Il est à la fois témoin des faits et expert. Je m'inspire

3 pour cela de l'expérience que j'ai de la pratique du droit dans les pays

4 scandinaves. Je l'ai donc inscrit sur la liste des témoins comme expert,

5 expert parce que médecin, mais peut-être la procédure formelle n'a-t-elle

6 pas été entièrement suivie, pour reprendre vos termes.

7 J'ai essayé de corriger cela en communiquant les textes en temps

8 utile et en fournissant ces textes à la partie adverse.

9 M. le Président (interprétation). - Examinez l'article 5 du

10 règlement.

11 M. Ostberg (interprétation). - Je viens de le relire : cette

12 objection n'a pas été soulevée ce jour lorsqu'il était possible de le

13 faire. Telle est ma réponse. Je ne crois pas que le principe d'équité ait

14 été violé ou qu'il y ait eu mauvais fonctionnement de la justice.

15 M. Jan (interprétation). - (hors micro)

16 M. Ostberg (interprétation). - Je n'ai pas de traduction pour le

17 terme "Oustachi". Je sais que c'est une insulte, c'est un terme utilisé de

18 façon péjorative en ex-Yougoslavie. Il appartient au témoin d'expliquer ce

19 que recouvre cette expression et pourquoi elle figure dans les dossiers

20 des patients.

21 M. Moran (interprétation). - Je peux peut-être vous aider. Les

22 Oustachis étaient des Croates membres d'un parti politique durant la

23 deuxième guerre mondiale et qui étaient très étroitement liés aux

24 occupants allemands dans l'ex-Yougoslavie. Ces Oustachis avaient la

25 réputation -je pèse mes mots- d'être très étroitement liés aux Nazis

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1 durant la guerre.

2 M. Jan (interprétation). - (hors micro) Il s'agit d'une

3 organisation ?

4 M. Moran (interprétation). - Non, je dirais plutôt un parti

5 politique. C'est en tout cas un terme très péjoratif.

6 M. Ostberg (interprétation). - Oui, et lié à la violence, mais

7 je ne peux pas vous donner d'autres explications.

8 (Les juges, assis, délibèrent.)

9 M. le Président (interprétation). - Voulez-vous dire quelque

10 chose, maître Olujic ?

11 M. Olujic (interprétation). - Oui, monsieur le Président. Je

12 suis entièrement d'accord avec mes confrères, mais je voudrais simplement

13 préciser ce manque total de déontologie.

14 Il est évident, à la lecture des dossiers médicaux que nous

15 avons sous les yeux, que le témoin n'a pas donné...

16 M. Moran (interprétation). - Je crois qu'il faut expurger

17 quelque chose à ce stade.

18 M. le Président (interprétation). - Expliquons à M. Olujic

19 qu'il y a des choses à ne pas mentionner. Le témoin s'appelle Dr O.

20 M. Olujic (interprétation). - Oui, je m'en excuse. Ici, dans ces

21 dossiers médicaux, on trouve des noms et des dossiers qui auraient pu être

22 établis hier, il y a deux semaines ou un an.

23 Deuxièmement, il est impossible que toutes les victimes ou les

24 patients qui sont ici décrits sont allés voir le Dr O. Il est impossible

25 que tous aient dit être arrivés d'un camp oustachi. Tous ceux qui

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1 connaissent un peu la situation en Yougoslave le comprennent.

2 M. le Président (interprétation). - Nous allons lever

3 l'audience pour quelques minutes.

4 L'audience, suspendue à 15 heures 25, est reprise à

5 15 heures 40.

6 M. le Président (interprétation). - La Chambre a examiné la

7 question avec énormément de soin et on est arrivé à la conclusion que nous

8 allons permettre au docteur O de déposer, mais sous réserve de certaines

9 conditions et de certaines garanties : l'accusation doit fournir à la

10 défense tous les annexes spécifiques, à savoir les radiographies, les

11 examens de laboratoire, dont il est question dans les rapports ;

12 l'accusation doit également fournir un curriculum vitae complet concernant

13 le docteur O.

14 Nous reporterons le contre-interrogatoire jusqu'au moment où la

15 défense aura examiné ces documents. En effet, la défense ne pourra pas

16 dûment mener son contre-interrogatoire en l'absence de ces documents, en

17 l'absence de ces faits, mais il n'empêche que le docteur O peut témoigner

18 sous réserve bien sûr d'objections formulées par la défense.

19 Voilà ce qu'a décidé la Chambre de Première Instance.

20 M. Ostberg (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

21 M. Ackerman (interprétation). - Auparavant, pourrais-je poser

22 quelques questions liminaires au témoin pour être sûr de la faisabilité de

23 tout ce que vous venez de requérir, pour savoir si ces radiographies, ces

24 examens de laboratoire sont encore disponibles, ou poser cette question à

25 Me Ostberg.

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1 M. le Président (interprétation). - Il est évident que ceci est

2 nécessaire si les documents doivent être versés au dossier.

3 M. Ackerman (interprétation). - Mais si ces documents n'existent

4 plus, il est inutile de rendre une telle ordonnance, car nous n'aurons pas

5 la possibilité de mener le contre-interrogatoire.

6 M. Ostberg (interprétation). - Ce sera précisément ma première

7 question que je vais poser pour établir tout cela.

8 Docteur O, dans vos déclarations préalables, comme l'ont dit

9 certains avocats de la défense déjà, vous avez indiqué que vous aviez fait

10 procéder à des examens de laboratoire, vous aviez fait faire des

11 radiographies. Toutes ces mesures ont débouché sur des documents. Ces

12 documents existent-ils encore et pouvez-vous les produire ?

13 Témoin O (interprétation). - Chaque conclusion relative aux

14 radiographies et aux examens de laboratoire, ce qui est tout à fait

15 routinier pour les examens de ce genre... En effet, je ne suis pas un

16 profane comme l'ont dit les conseillers de la défense. Est-ce que je peux

17 simplement voir si quelqu'un boite de la jambe droite ou de la jambe

18 gauche ? Même ma grand-mère pourrait vous le dire. Par conséquent, il y a

19 effectivement des documents étayant tout ceci, mais ces documents sont

20 dans la possession des témoins.

21 Chaque fois qu'il y a mention d'une radiographie, il est certain

22 que le conseil de la défense ne comprend pas ceci parce qu'il n'est pas

23 médecin, tout comme moi, je ne se suis pas juriste et je ne peux pas

24 m'immiscer dans des points de droit. Le MG, c'est un examen...

25 M. Ostberg (interprétation). - Permettez-moi de vous

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1 interrompre. Si des radiographies sont faites, annexez-vous celles-ci au

2 dossier du client ? Gardez-vous ce dossier dans votre clinique ? Je n'ai

3 pas tout à fait compris vos propos. Avez-vous remis les résultats, les

4 radios, les clichés aux témoins ?

5 Témoin O (interprétation). - Permettez-moi de m'expliquer.

6 M. le Président (interprétation). - Les résultats de tous ces

7 examens sont-ils disponibles ? C'est tout ce que la défense voulait

8 savoir. Ces tests, ces résultats, existent-ils ou pas ?

9 Témoin O (interprétation). - Ces radios sont maintenant entre

10 les mains des patients. C'est vrai aussi pour les examens de laboratoire

11 et pour tous les autres résultats. En effet, je ne suis pas autorisé à

12 garder les dossiers de patients qui ne sont pas de patients réguliers à la

13 clinique. Il est difficile d'archiver de tels documents.

14 M. Ostberg (interprétation). - Ils ne sont pas disponibles, ils

15 ne sont pas à votre disposition ?

16 Témoin O (interprétation). - C'est exact. Ils ne sont pas à ma

17 disposition.

18 M. Moran (interprétation). - A la suite de la décision que vous

19 avez prise il y a dix minutes à peine, nous faisons objection à tout

20 témoignage d'expert de ce témoin.

21 M. Ackerman (interprétation). - Vous savez sans doute, Madame et

22 Messieurs les Juges, que ce qui vient d'être dit, est tout à fait

23 irrégulier. Jamais de ma vie, je n'ai entendu dire qu'un médecin ne

24 gardait pas de tels résultats d'examen et qu'il les remettait au patient.

25 C'est tout à fait irrégulier et cela soulève beaucoup de soupçons dans mon

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1 esprit.

2 M. le Président (interprétation). - Ce n'est pas si inusité que

3 cela, surtout si le médecin ne dispose pas d'équipement de radiographies.

4 Si effectivement la clinique n'a pas de service de radiologie, les examens

5 sont faits ailleurs, ce qui fait que le médecin ne dispose pas des

6 documents.

7 M. Ostberg (interprétation). - Quand vous avez reçu la réponse,

8 le témoin n'a pas ces documents et je ne peux pas dire s'il est possible

9 de les obtenir des patients.

10 M. le Président (interprétation). - Est-il possible de vérifier

11 s'il y a effectivement eu des radios qui ont été faites ?

12 M. Ostberg (interprétation). - Il faudrait voir parmi les

13 24 témoins concernés le nombre de personnes qui ont subi des radios.

14 M. le Président (interprétation). - Il n'y a pas que les radios,

15 il y a les examens sanguins qui sont importants aux fins d'évaluer la

16 valeur du témoignage et ce que le témoin va en dire.

17 M. Ostberg (interprétation). - Il y a encore une certaine

18 confusion dans mon esprit. Cette réponse que vous avez fournie, vaut-elle

19 aussi pour des examens de sang, par exemple, ou des tests qui ont été

20 menés à l'extérieur de la clinique ? Vous avez dit que vous avez remis

21 les clichés aux patients. Est-ce vrai aussi pour les autres examens de

22 laboratoire et examens sanguins ?

23 Témoin O (interprétation). - J'ai essayé d'être clair. Tous les

24 résultats des examens sont remis aux patients. En effet, ces patients

25 voulaient avoir ces résultats. En effet, beaucoup d'entre eux sont partis

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1 aux Etats-Unis, au Canada, dans d'autres pays occidentaux, et ils ont

2 emmené ces résultats d'examen avec eux.

3 M. Ostberg (interprétation). - Pourrais-je disposer de quelques

4 minutes pour parcourir ces différents rapports et voir s'il y a des

5 déclarations qui sont tributaires d'autres examens.

6 M. le Président (interprétation). - Le problème, c'est qu'il

7 témoignerait à propos de choses qu'il n'est pas possible de vérifier.

8 M. Jan (interprétation). - Vous voyez, la défense a le droit de

9 voir les données sur lesquelles s'est basé l'expert.

10 M. Ostberg (interprétation). - Certes, mais ce que je veux faire

11 comprendre, c'est qu'il y a peut-être certaines déclarations qui ne sont

12 basées sur rien ou simplement sur un examen de consultation où l'on voit

13 s'il y a des cicatrices, quelle est la condition cardiaque, ce genre de

14 problème.

15 M. Jan (interprétation). - A ce moment-là, cela ne serait pas un

16 avis d'expert parce qu'il se contenterait de dire ce qu'il a vu.

17 Va-t-il déposer à propos de ce qu'il a vu, de ses yeux vu ?

18 M. Ostberg (interprétation). - Je peux déjà vous le dire sans

19 parcourir les 24 rapports : il a examiné certaines personnes et il n'a

20 demandé aucun examen pour certaines de ces personnes. Je voulais

21 précisément peut-être relever ces personnes qui n'avaient pas subi

22 d'examen. A ce moment-là, ceci serait tout à fait recevable dans le cadre

23 de la décision rendue par la Chambre de Première Instance. Le témoin

24 pourrait déposer s'agissant de ces déclarations-là.

25 M. le Président (interprétation). - Eh bien, allez-y,

Page 3017

1 poursuivez. Effectivement, il y a toujours l'objection de la défense.

2 M. Ostberg (interprétation). - Je pense à cette objection.

3 Monsieur le témoin, vous avez donc sous les yeux les rapports, notamment

4 celui que vous avez rédigé à propos de Novica Kuljanin. L'avez-vous ?

5 Témoin O (interprétation). - Pas encore.

6 M. Ostberg (interprétation). - Le greffe va vous le remettre.

7 M. Moran (interprétation). - Je voudrais faire l'économie de ce

8 temps à Me Ostberg. J'ai examiné. Pour chacun d'entre eux, il y a toujours

9 des examens.

10 M. Jan (interprétation). - On dit par exemple : "Il se plaint de

11 douleurs dans tout le coeur, au bras gauche en particulier, avec une

12 légère contraction des doigts...", par exemple.

13 M. Moran (interprétation). - ... (Inaudible)

14 M. Ackerman (interprétation). - Difficile, impossible même, de

15 dire si ceci est basé sur un examen oculaire ou sur une radiographie.

16 M. Jan (interprétation). - Lorsqu'on parle de problèmes à l'oeil

17 gauche, cela n'a rien à voir avec une radiographie.

18 M. Ackerman (interprétation). - C'est vrai.

19 M. Ostberg (interprétation). - Je vais essayer de formuler ma

20 question de telle sorte qu'elle ne portera pas sur un test, un examen

21 supplémentaire.

22 Je me tourne vers le témoin. Monsieur le témoin, pourriez-vous

23 nous dire la nature du diagnostic parce que le diagnostic est en latin et

24 certains des avocats de la défense se sont plaints parce qu'ils ne

25 connaissent pas le latin. Pourriez-vous nous traduire en termes simples le

Page 3018

1 diagnostic de Novica Kuljanin ?

2 M. Ackerman (interprétation). - On revient à la même question.

3 Vous demandez le diagnostic, mais ce diagnostic ne peut se fonder que sur

4 des examens de laboratoire et des radiographies.

5 M. Ostberg (interprétation). - Il n'est pas possible d'arriver à

6 cette conclusion tant qu'on n'a pas entendu le diagnostic.

7 M. le Président (interprétation). - De toute façon, ces pièces

8 ne pourront pas être versées au dossier avant qu'il y ait eu le contre-

9 interrogatoire et vérification.

10 Le témoin va simplement faire part de ce qu'il a à dire, et vous

11 pourrez contester ses propos, et si des faits pouvaient vous être remis,

12 effectivement, vous verrez. Si ces faits ne vous sont pas remis, vous

13 direz que la preuve n'a pas été apportée.

14 M. Ackerman (interprétation). - Je crois comprendre ou j'espère

15 avoir bien compris votre décision. Voilà comment je la comprend : nous

16 n'allons pas procéder au contre-interrogatoire tant que nous n'aurons pas

17 reçu de l'accusation les examens de laboratoire et les radiographies qu'on

18 peut encore trouver.

19 J'ai le sentiment que tant qu'on ne sait pas ce qui est

20 disponible...

21 M. le Président (interprétation). - Oui, en attendant la

22 possibilité de voir.

23 M. Ackerman (interprétation). - Certes, mais on ne peut pas

24 entendre le témoignage sans pouvoir faire le contre-interrogatoire puisque

25 nous n'aurons pas ces documents.

Page 3019

1 Je crois comprendre Me Ostberg qui nous propose de dire au

2 témoin : "Voilà le patient Kuljanin a dit qu'il avait des douleurs dans

3 tout le corps et surtout au bras gauche." Est-ce que ceci nous fait faire

4 autre chose que de perdre du temps ? J'en doute.

5 Il me semble que la meilleure chose à faire serait de remercier

6 le témoin d'être venu, de laisser à M. Ostberg le soin de rassembler le

7 plus grand nombre possible d'examens de laboratoire et de radiographies,

8 de nous les faire parvenir et lorsque nous aurons disposé d'un temps

9 raisonnable, on pourra citer à nouveau le témoin qui pourra témoigner des

10 patients à propos desquels nous pourrons mener un contre-interrogatoire en

11 bonne et due forme.

12 Alors que vous veniez à peine de rendre vos décisions, la

13 question est posée de savoir quel est le diagnostic, alors qu'il se fonde,

14 ce diagnostic, sur les examens de laboratoire et sur la radiographie, donc

15 la question n'est pas bien posée. Si les juges veulent entendre ce que le

16 témoin a à nous dire, ils peuvent demander ce que le témoin sait de ces

17 symptômes, sans parler -j'espère- de la partie camp de détention oustachi,

18 car cela est tout à fait irrecevable en tout état de cause.

19 M. le Président (interprétation). - Nous sommes dans une

20 situation difficile parce que pour étayer l'un quelconque des éléments

21 présentés ici, il faut avoir ces données. Or apparemment, vous ne les avez

22 pas ?

23 M. Ostberg (interprétation). - C'est vrai, et je ne peux même

24 pas vous promettre de réussir dans cette entreprise qui vise à les

25 rassembler.

Page 3020

1 M. le Président (interprétation). - Ce qui veut dire que le

2 témoin ne peut pas témoigner à propos de ce qui figure dans les documents.

3 M. Ostberg (interprétation). - Si vous décidez qu'il n'est pas

4 possible d'avoir un témoignage sans ces éléments.

5 M. le Président (interprétation). - Effectivement, aucun

6 témoignage ne peut se terminer sans qu'il y ait un contre-interrogatoire

7 et les conseils de la défense doivent avoir la possibilité de vérifier la

8 véracité des faits. S'il n'y a pas de tests, comment voulez-vous

9 vérifier ?

10 M. Ostberg (interprétation). - C'est vrai.

11 M. le Président (interprétation). - Je ne vois pas comment vous

12 pouvez poursuivre sans documents.

13 M. Ostberg (interprétation). - Un instant, s'il vous plaît,

14 monsieur le Président.

15 (Me Ostberg et ses collaborateurs se concertent.)

16 M. Ostberg (interprétation). - Voici ce que je veux dire. Je

17 peux poser des questions au témoin à propos de la rencontre qu'il a eue

18 avec ses patients, ce qu'il a pu observer d'eux, sans pour autant se

19 fonder sur ces éléments, ces données contestées. Mais, à mon avis, votre

20 décision englobe la possibilité de poser une question à propos de la

21 signification de ce camp de détention oustachi.

22 Je me base sur ce précédent que j'ai cité à propos du livre

23 d'Adrian Kean. On dit que lorsqu'on a un témoin mixte, on peut dire que

24 l'on ne peut pas dissocier les éléments , mais le témoin peut dire :

25 "Voilà, j'ai vu le patient, les problèmes qu'il avait". Je ne poserai

Page 3021

1 aucune question relative au diagnostic fondé sur des radiographies ou des

2 examens sanguins.

3 M. le Président (interprétation). - Maître M. Ostberg, l'une des

4 objections porte sur le curriculum vitae du témoin, sa spécialité.

5 En tant que chirurgien ou médecin. Même cela est mis en doute.

6 Si les conseils de la défense n'ont pas détails s'agissant des examens,

7 ils disent qu'ils ne peuvent pas procéder au contre-interrogatoire.

8 Qu'en pensez-vous ?

9 Quelles que soient vos vues, il faut examiner ces problèmes.

10 M. Jan (interprétation). - On a des témoignages qui nous disent

11 qu'il y a vraiment eu des passages à tabac sans pitié infligés à ces

12 personnes détenues, il y a aussi des éléments de preuve à propos de la

13 libération de ces personnes, de ce qui s'est passé, du temps qui s'est

14 écoulé entre leur libération et l'examen médical. On ne sait pas quand ils

15 ont subi ces blessures. Nous sommes surtout intéressés par ce qui s'est

16 passé au sein de Celebici.

17 Je ne sais pas comment ceci va vous aider.

18 M. Ostberg (interprétation). - Dans mon système, on appelle cela

19 un "témoin d'appui".

20 M. Jan (interprétation). - Un témoin d'appui. Il vous a été

21 demandé si nous avions certains témoins mentionnés dans ces rapports

22 médicaux. Vous avez effectivement dit que certains de ces témoins allaient

23 comparaître.

24 M. Ostberg (interprétation). - Effectivement.

25 M. Jan (interprétation). - Vous pourrez alors poser ces

Page 3022

1 questions concernant ces témoins.

2 M. Ostberg (interprétation). - Il faudra passer à huis clos

3 parce que tous ces témoins sont protégés. Je pourrai aisément le faire à

4 huis clos.

5 M. Jan (interprétation). - Dans ce cas, ce sera un élément de

6 preuve à l'appui de vos thèses. Mais si l'élément de preuve principale n'y

7 est pas, que fait-on ? Que soutient-on comme élément ?

8 M. Ostberg (interprétation). - Je crois que nous allons pouvoir

9 parler de cinq personnes.

10 M. Jan (interprétation). - Oui, mais on peut le faire alors à

11 huis clos.

12 M. Moran (interprétation). - Il faut que cela soit basé sur

13 quelque chose. Je suppose que cette personne pourra dire que...

14 M. Jan (interprétation). - S'il y a témoignage d'une personne

15 qui dit avoir été maltraité au camp de Celebici, ce médecin peut venir et

16 dire : "vraiment, j'ai examiné ce monsieur et il s'est plaint de blessures

17 qu'il a subies." A ce moment-là, on peut dire que ce sont des éléments de

18 preuve à l'appui.

19 M. Moran (interprétation). - Effectivement, ce témoin peut

20 parler de ces choses-là. Mais je ne pense pas qu'il puisse dire : "voilà,

21 M. X, M. Y se trouvaient au camp de Celebici", mais il pourrait dire que

22 cette personne est venue, qu'elle avait un oeil au beurre noir. Ce genre

23 de choses.

24 M. Jan (interprétation). - Effectivement, c'est un élément de

25 preuve à l'appui. Il va voir son médecin ou un médecin et lui dit s'être

Page 3023

1 trouvé dans ce camp.

2 Peut-être faudrait-il demander à Me Ostberg si l'une de ces

3 personnes a comparu comme témoin ?

4 M. Moran (interprétation). - Jamais, devant la Cour, n'a été

5 posée la question de savoir si j'avais contesté la présence, au camp de

6 Celebici, des gens qui ont comparu. Cela n'a jamais été une question

7 posée.

8 M. Ostberg (interprétation). - Si nous allons en audience à huis

9 clos, je me contenterai de poser des questions concernant ces cinq

10 personnes.

11 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, il me

12 semble que nous allons, à ce stade, entendre le témoin déposer alors qu'il

13 ne pourra pas être procédé au contre-interrogatoire directement, puis plus

14 tard le ramener pour un interrogatoire et un nouveau contre-

15 interrogatoire.

16 Hier déjà, nous avons parlé de ces interrogatoires et contre-

17 interrogatoire au compte goutte et nous avons dit que ce n'était pas tout

18 à fait sage. La journée s'avance et je ne vois pas très bien le sens qu'il

19 y a à procéder ainsi pour le bon déroulement du procès.

20 Aux fins de la continuité de la procédure, je proposerais, pour

21 ma part, qu'on libère le témoin maintenant jusqu'au règlement de la

22 question des radiographies. A ce moment-là le témoin pourra revenir et on

23 pourra procéder à son interrogatoire et contre-interrogatoire d'un bloc,

24 plutôt que de procéder au compte-gouttes, comme cela semble être la

25 possibilité envisagée. Je fais là non pas une objection, mais une

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1 suggestion.

2 M. le Président (interprétation). - Votre suggestion est

3 raisonnable. Nous pensions au départ, que les données et documents de

4 preuve pourraient être fournis. Cela pourrait permettre à la défense de

5 savoir ce qu'il en est exactement.

6 Que pensez-vous de cette suggestion de repousser cette

7 déposition ? Je me demande d'ailleurs s'il est sage de repousser, car s'il

8 n'y a pas de documents disponibles, vous ne pourrez vous les procurer.

9 Je ne sais pas ce que le témoin pourrait dire si ces éléments de

10 preuve n'étaient pas disponibles.

11 M. Ostberg (interprétation). - Dans ces circonstances, et il ne

12 nous reste qu'à traiter ce témoin comme un témoin des faits et donc à

13 l'interroger sur les visites de patients qu'il a reçus.

14 M. le Président (interprétation). - En oubliant qu'il est aussi

15 témoin expert ?

16 M. Ostberg (interprétation). - Oui, en le considérant uniquement

17 comme un témoin des faits.

18 M. le Président (interprétation). - Cela est acceptable.

19 M. Ostberg (interprétation). - Docteur, vous pourrez alors nous

20 donner des réponses qui porteront non pas sur le diagnostic des patients

21 que vous avez reçus, mais sur les visites elles-mêmes.

22 Je recommence avec Novica Kuljanin. Vous souvenez-vous de cette

23 personne ?

24 M. Ostberg (interprétation). - Je me souviens de cette personne

25 par le diagnostic que j'ai établi. Pour ce cas précis, je peux expliquer

Page 3025

1 la situation au Tribunal. Aucun test de laboratoire, aucune radiographie

2 n'a été fait pour ce patient, à l'exception du test MG. J'ai expliqué déjà

3 en quoi consistait ce test.

4 Pour ce qui est du diagnostic, il avait une blessure sur le

5 flanc gauche.

6 M. Ostberg (interprétation). - Etant donné la décision du

7 Tribunal, ma question porte simplement sur le fait que vous vous souveniez

8 du patient.

9 M. Ackerman (interprétation). -Pardonnez-moi d'intervenir

10 encore, mais je croyais que nous étions arrivés au point où la Chambre

11 avait décidé que les personnes qui ne seraient pas citées à comparaître

12 ici ne constituaient pas des éléments de preuve à l'appui. Or nous sommes

13 en train de nous pencher sur leur cas aussi.

14 Peut-être la Chambre de première instance le souhaite-t-elle,

15 mais j'avais cru comprendre -mais je me trompais peut-être-, que nous

16 n'allions parler que des cinq personnes qui allaient être citées à

17 comparaître en tant que témoin.

18 M. Ostberg (interprétation). - Ce n'est pas ainsi que j'ai

19 compris votre décision. En tant que témoin factuel, ce témoin peut nous

20 parler de toutes les personnes qu'il a reçues et nous dire où celles-ci se

21 trouvaient et pourquoi ces personnes sont venues le consulter. Auquel cas,

22 cela me semble s'appliquer à toutes les personnes qui se trouvent dans la

23 liste et tous ces éléments constitueront des éléments de preuve à l'appui.

24 M. Ackerman (interprétation). Je crois que la proposition que

25 j'ai faites un peu plus tôt est toujours très opportune. Plutôt que

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1 d'objecter toutes les cinq secondes, il serait bon que l'accusation, de

2 son côté, reprépare son témoin en fonction de ce qui a été dit cet après-

3 midi. De toute évidence, le témoin n'est pas prêt à répondre dans le sens

4 souhaité.

5 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, je suis

6 entièrement d'accord avec Me Ackerman. En effet, en réponse à la première

7 question posée par l'accusation, la seule réponse que le témoin puisse

8 donner est de dire, comme il le dit, qu'il se souvient de Kuljanin du fait

9 du diagnostic qu'il a établi et donc il en revient aux connaissances qu'il

10 a en tant que spécialiste. Il est normal qu'après quatre ans, il soit

11 difficile au témoin de se souvenir comment le patient est arrivé à la

12 clinique et de quoi il avait l'air.

13 Aussi, je crois que nous sommes dans une situation où il serait

14 bon de suivre la proposition de mon confrère.

15 M. Moran (interprétation). - Je suis en partie en désaccord

16 avec mes deux confrères et amis. Le Dr O a dit que cette personne était

17 blessée au flanc gauche, blessure provoquée par un coup de fusil. Si

18 quelqu'un arrive avec une balle dans le ventre, cette plaie peut saigner

19 et la plupart des gens peuvent reconnaître, ou comprendre, qu'il s'agit

20 d'une blessure infligée par une arme à feu. Mais là, il s'agit d'une

21 blessure déjà cicatrisée qui datait de six mois ou un an plus tôt. Auquel

22 cas, il faut sans doute des connaissance plus spécialisées pour pouvoir en

23 témoigner.

24 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Je pense

25 que nous allons suspendre l'audience jusqu'à 5 heures et nous allons

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1 demander à Me Ostberg de réorganiser la déposition de ce témoin au vu des

2 limitations imposées à cette déposition. S'il est impossible de le faire,

3 on nous le dira à 5 heures.

4 L'audience, suspendue à 16 heures 12, est reprise à 17 heures.

5 M. le Président (interprétation). - Maître Ostberg, nous vous

6 avons laissé beaucoup de temps pour que vous puissiez régler cette

7 histoire.

8 M. Ostberg (interprétation). - Je vous en sais gré. Nous savons

9 désormais ce que nous avons à faire.

10 Je considère désormais le témoin O en tant que témoin factuel.

11 Je vais poser quelques questions et je voudrais, plus tard, verser les

12 pièces au dossier aux fins que j'expliquerais.

13 Monsieur le Témoin O, vous avez dit avoir signé ces rapports.

14 Tous ces rapports, les avez-vous gardés dans le cadre de vos

15 activités routinières ? Excusez-nous, le micro du témoin n’est pas

16 branché. Il l’est désormais. Vous avez répondu oui à ma question, n’est-ce

17 pas ?

18 M. le témoin O (interprétation). - Oui.

19 M. Ostberg (interprétation). - Ces rapports rendent-ils

20 fidèlement le nom des personnes qui vous ont consulté pour traitement ?

21 M. le témoin O (interprétation). - Tout à fait, les noms des

22 personnes qui m'ont consulté sont indiqués pour que je leur prête

23 assistance.

24 M. Ostberg (interprétation). - Ces questions sont-elles le

25 reflet fidèle des propos des témoins quand ils vous ont consultés ?

Page 3028

1 M. le témoin O (interprétation). - Oui. Permettez-moi d'apporter

2 un éclaircissement. En effet, la question a été posée de savoir pourquoi

3 on a parlé de camp Oustachi ?

4 M. Ostberg (interprétation). - Nous ne revenons pas à la

5 question.

6 M. Jan (interprétation). - Vous vouliez effectivement avoir une

7 réponse à cette question.

8 M. Ostberg (interprétation). - Allez-y, allez-y.

9 M. le Président (interprétation). - Avez-vous d'autres

10 déclarations que ce qui avait été remis au départ ou pas ?

11 M. Ostberg (interprétation). - Ce que vous avez sous les yeux

12 est précisément l'objet de mes questions.

13 Je vous dirai à la fin ma présentation ce que j'ai l'intention

14 d'en faire. Je demanderai au témoin de préciser, à l'attention de la Cour,

15 ce qu'est le terme Oustachi et la portée de ce terme quand on le voit dans

16 les documents.

17 M. le témoin O (interprétation). - Je n'ai pas inventé ce terme.

18 Il existe depuis longtemps.

19 Mais, lorsqu'un patient va voir un médecin, le premier contact

20 est noué par le biais d'une conversation. Le médecin demande au patient

21 comment il se sent, pourquoi il vient, d'où il vient. Tous ont dit qu'ils

22 venaient d'un camp Oustachi. C’est ce que ces témoins m’ont dit. Vous le

23 savez, il y a d'abord toute l'anamnèse. Il faut savoir d’où vient la

24 maladie, comment elle s’est développée. Puis, il y a l'examen clinique.

25 M. le Président (interprétation). - Nous voulons simplement

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1 savoir ce que signifie cette expression «Camp Oustachi ». C'est tout ce

2 que nous voulons savoir pour le moment.

3 M. le témoin O (interprétation). - C'est facile à traduire, cela

4 veut dire "criminel".

5 M. Ostberg (interprétation). - Je vous remercie.

6 Revenons à ces rapports. Sont-ils le reflet fidèle de ce que les

7 patients vous ont dit lors de ces consultations ?

8 M. le témoin O (interprétation). - C'est certain, c'est le

9 reflet fidèle de tout ce que le patient m'a dit chaque fois et c'est ce

10 que j'ai consigné dans ce rapport.

11 M. Ostberg (interprétation). - C'est tout ce que je veux savoir

12 au niveau des faits de ce témoin et je voudrais verser ces pièces au

13 dossier à seule fin de montrer l'identité des personnes qui ont demandée

14 le conseil médical du médecin et pour voir ce que ces témoins ont dit à ce

15 médecin. Je me garde de parler de quoi que ce soit qui ait rapport à la

16 médecine.

17 M. le Président (interprétation). - Il faudrait quand même lire

18 ces rapports pour qu'on sache exactement ce qui sera versé au dossier.

19 M. Ostberg (interprétation). - Je pourrais le faire. Le témoin

20 nous a dit qu'il avait signé ces rapports, que les patients étaient bien

21 dans son cabinet. Mais pour parvenir à mes fins, Monsieur le Président,...

22 M. le Président (interprétation). - Effectivement, parce que si

23 vous avez une certaine prétention, il faut quand même les établir.

24 M. Ostberg (interprétation). - (hors micro) Je vois trois hommes

25 debout devant moi.

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1 Je m'en tiendrai uniquement à ce que les patients ont dit au

2 médecin. Je ne parlerai pas de ce que le médecin a fait, ni de son

3 diagnostic, ni de quoi que ce soit d'autre. Je vous donne simplement les

4 rapports établis par ce médecin. Je peux vous les lire et dire exactement

5 ce que ces patients ont dit au médecin sans que l'on rapporte les propos

6 du patient. J'aimerais élever une objection.

7 Maître Ostberg veut que ce soit seulement un rapport d'activité,

8 mais il faut voir un tel rapport dans le cadre des activités. Je dirais

9 qu'ici, ce sont des rapports qui ne relèvent pas des activités

10 routinières professionnelles du médecin.

11 En matière de fiabilité, nous avons parlé de la nécessité de

12 faire valoir la validité. Par exemple, pour un traitement, pour un

13 diagnostic médical, il faut que cela ait trait à ce traitement médical

14 précis.

15 Le fait que ces personnes venaient d'un camp Oustachi ne relève

16 manifestement pas d’un diagnostic médical. Si ces personnes ont subi un

17 traumatisme quelconque, peu importe qu'elles viennent d'un camp Oustachi

18 ou d’Auschwitz, ou si simplement elles ont glissé juste devant la porte de

19 la clinique où travaille le témoin.

20 La déclaration, c’est que cette personne a subi un traumatisme,

21 et c’est tout. Cela, c’est ce qui vaut pour le diagnostic médical et le

22 traitement.

23 De surcroît, Me Ostberg essaie de faire passer par l’arrière ce

24 que le Tribunal a voulu interdire tout de go et effectivement par la

25 petite porte, il essaie de faire passer plein de choses.

Page 3031

1 M. Ackerman (interprétation). -J'entrevois quelques problèmes

2 face à la tentative entreprise par Me Ostberg, sans savoir si Me Ostberg a

3 discuté avec Me McHenry et si elle lui a parlé d'une exception du ouï-

4 dire, ce qu’on appelle le business record exception, et si elle lui a dit

5 qu'on a précisé certaines des mesures nécessaires pour établir ce type

6 d'exception, même si tous les éléments n'ont pas été fournis.

7 Effectivement, il faudrait un rapport introduit par une personne

8 qui connaît les événements, mais qui n'a pas été établi. Mais, ceci ne

9 concerne pas vraiment notre procès.

10 D'après la décision ou le jugement Tadic, il y a uniquement la

11 norme de fiabilité.

12 Commençons par le document numéro 1 dont nous avons parlé,

13 M. Kuljanin en l'occurrence.

14 Jusqu'à présent, à ma connaissance, aucune preuve n'a été

15 apportée devant ce Tribunal prouvant que cette personne se trouvait au

16 camp de Celebici.

17 La question qui se pose, c’est la fiabilité de la déclaration de

18 cette personne et la pertinence de cette déclaration face aux chefs

19 d’accusation contenus dans l'acte d’accusation.

20 Personnellement, je n'ai pas la moindre idée de l'identité de

21 cette personne, Novica Kuljanin.

22 Je crois comprendre, qu’à un moment donné le Comité

23 international de la Croix Rouge est allé à Celebici pour prendre les noms

24 des personnes détenues.

25 Si le nom ici présent figure sur cette liste, ce serait

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1 effectivement la preuve de la présence de cette personne à Celebici.

2 Mais, en ce qui concerne le document qui vous est soumis en ce

3 moment même, pour qu’il devienne un moyen de preuve, sans qu’on montre qui

4 est cette personne, ce Novica Kuljanin, et sans savoir si ses paroles sont

5 fiables, ceci mérite uniquement la trajectoire du bac à papier.

6 Je suis également préoccupé par la chose suivante, si les

7 documents établissant la crédibilité et la fiabilité, ne sont offerts que

8 pour ce qui est du nom de la personne concernée, avant que ces pièces ne

9 soient versées au dossier, il faudrait expurger de façon indélébile le

10 compte rendu d'audience parce que le danger se présente de voir, qu'au

11 niveau de la Chambre d'appel ou au-delà, quelqu'un pourrait tirer la

12 conclusion que tout ce qui figure dans ces documents constitue des moyen

13 de preuve.

14 Il faut être bien sûr que seule la partie concernée soit versée

15 au dossier. Il ne faudrait pas non plus que l'accusation pense qu’elle

16 puisse faire valoir ceci comme exception, en vertu des activités

17 professionnelles, business record exception.

18 M. Moran (interprétation). - On voit, s’agissant de

19 M. Kuljanin, qu’on dit que la radiographie est incluse.

20 Je vous renvoie au procès-verbal d’audience, page 68, ligne 11.

21 Il n'y a pas eu de radiographie dans le cas de M. Kuljanin. Ceci entame la

22 fiabilité car il s'agit de choses qui ne sont pas du tout fiables,

23 Monsieur le Juge.

24 M. Ackerman (interprétation). - C'est le témoin lui-même qui l’a

25 dit à propos de Novica Kuljanin.

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1 Comme vient de le montrer Me Moran, à propos du compte rendu

2 d'audience, il avait été dit par le témoin qu'il n'y avait pas de

3 radiographie à propos de Novica Kuljanin.

4 M. Ostberg (interprétation). - Je dois faire objection à ce

5 dernier point.

6 Le témoin a dit qu'il ne se souvenait pas de cette personne,

7 outre le contenu du rapport.

8 M. Moran (interprétation). - Veuillez examiner dès lors les

9 lignes 11 et 12 de la page 68 du procès verbal d’audience.

10 M. Ostberg (interprétation). - Revenons à nos moutons.

11 Il y a un problème d’expurgation.

12 Nous avons ici d'éminents juges, nous ne sommes pas devant un

13 jury. Madame et Messieurs les Juges n'auront aucune difficulté à savoir

14 quelle est la partie de ces documents qui est versée au dossier et quelle

15 est la partie qui ne l'est pas. Je crois avoir été très clair dans mes

16 intentions.

17 M. le Président (interprétation). - Qu’essayez-vous de montrer

18 Me Ostberg en demandant à ce que seulement certaines parties, certains

19 rapports soient versés au dossier ?

20 M. Ostberg (interprétation). - Simplement que les noms soient

21 indiqués, et simplement que ces personnes ont consulté le témoin, sans

22 passer à la partie évaluation diagnostic de l'activité.

23 M. le Président (interprétation). - Je ne fais pas de

24 distinction entre ce fait et uniquement le rapport car qu'avez vous ? Vous

25 avez par exemple l'adresse et le reste concerne vraiment l’avis du

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1 médecin.

2 M. Ostberg (interprétation). - Je veux simplement faire verser

3 au dossier ce que le patient a dit au médecin, je ne veux pas parler du

4 diagnostic.

5 M. le Président (interprétation). - Mais c'est bien là que le

6 bât blesse. Quelle est la pertinence de cette information ?

7 M. Ostberg (interprétation). - Ces personnes viennent voir un

8 médecin se plaignant de telle ou telle douleur en lui disant : j'ai été

9 détenue au camp de Celebici.

10 La pertinence, c'est que ce sont précisément des gens qui ont

11 été internés au camp de Celebici, c’est cela qui donne la pertinence à

12 toute la chose.

13 Je suis tout à fait disposé à vous faire lecture des parties que

14 j'aimerais faire verser au dossier, si ceci vous sied bien entendu madame

15 et messieurs les juges. Je me contenterai de ne lire que la partie

16 concernant ce que le patient a dit au médecin.

17 Commençons, par exemple. Prenons Novica Kuljanin, le nom est

18 indiqué.

19 M. le Président (interprétation). - Je ne suis toujours pas

20 satisfait de votre tentative, Me Ostberg. Je crois que ceci ne nous aide

21 pas vraiment. Je ne vois pas l'intérêt que ceci présente.

22 M. Ostberg (interprétation). - Ce que j'essaie de montrer, c'est

23 qu'il y a des gens qui étaient à Celebici et le fait que si l'on donne

24 leur nom, si l'on dit qu'ils ont été voir le médecin...

25 M. Jan (interprétation). - Peut-on dire ce qu'il leur est arrivé

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1 dans le camp ? Ils ont été dans le camp, ils se plaignaient de certaines

2 choses, ils ne disent pas qu'ils ont subi ces blessures au camp. Il suffit

3 de lire les rapports, vous le verrez, des personnes examinées par le

4 médecin. Ils ne disent pas...

5 Ce qui nous intéresse, c'est ce qui s'est passé au camp. C'est

6 pour cela qu'il faut montrer l'intérêt, la pertinence. Dans quelle mesure

7 est-ce pertinent ?

8 M. le Président (interprétation). - De quels médecins parlez-

9 vous maintenant ?.

10 M. Jan (interprétation). - Il faut montrer la pertinence

11 s'agissant des blessures subies au camp de Celebici, notamment pour les

12 portions que vous voulez verser au dossier. Montrez-nous des rapports pour

13 ce qui est des blessures subies.

14 M. Ostberg (interprétation). - Ce n'est pas considéré comme

15 étant implicite, après la libération, par exemple, du camp.

16 M. Jan (interprétation). - Ces personnes, les témoins ont tous

17 dit qu'ils avaient été battus, maltraités avant d'arriver au camp de

18 Celebici. Il s'agit donc de prouver la pertinence de ces allégations pour

19 ce qui est du camp de Celebici. Il faut que vous nous montriez la

20 pertinence pour les événements qui se sont déroulés à l'intérieur du camp.

21 Vous pouvez bien sûr avoir des fiches d'entrée dans un dossier pour

22 n'importe qui, mais il faut voir aussi que ces personnes ont été examinées

23 plusieurs mois après leur libération. Effectivement, on ne dit pas dans

24 ces rapports que quelqu'un a, par exemple, été victime d'une chute. Il y a

25 eu bien sûr de mauvais traitements, mais il faut qu'il y ait pertinence.

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1 M. Ostberg (interprétation). - Manifestement.

2 M. Jan (interprétation). - Montrez-nous un rapport où le témoin

3 a dit qu'il a subi ses blessures au camp de Celebici

4 M. Ostberg (interprétation). - ... (interrompu par le juge Jan)

5 M. Jan (interprétation). - C'est certain. Effectivement, il

6 faut que vous nous montriez les rapports qui montrent que ces blessures

7 ont été infligées à l'intérieur du camp.

8 M. Ostberg (interprétation). - Je ne peux le faire qu'en posant

9 la question au témoin.

10 M. Jan (interprétation). - Précisément, posez-lui des questions

11 à propos des personnes que nous allons aussi avoir comme témoins. A ce

12 moment-là, ce seront effectivement des pièces à l'appui.

13 M. Ostberg (interprétation). - Vous voulez parler donc des

14 personnes qui sont aussi citées à comparaître en tant que témoins.

15 M. Jan (interprétation). - Effectivement, ainsi vous montrerez

16 que ces personnes ont subi leurs blessures à l'intérieur du camp.

17 (le reste de l'intervention du juge Jan est inaudible, puis hors

18 micro)

19 M. Moran (interprétation). - Les interprètes me font signe que

20 vous avez oublié votre micro.

21 M. Jan (interprétation). - La règle de l'ouï-dire est soumise à

22 deux critères : la pertinence et la valeur probante. Comment savons-nous

23 si une personne n'est pas citée comme témoin ? Comment savons-nous que

24 cette personne a subi ses blessures à l'intérieur du camp ? Nous avons

25 suffisamment de preuves que ces personnes qui venaient de Bradina, ont été

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1 maltraitées avant même d'arriver au camp.

2 M. Ackerman (interprétation). - A la vue des rapports, on dit

3 pratiquement dans tous ces rapports, Celebici, Konjic, Tarcin.

4 M. Jan (interprétation). - Effectivement qu'ils ont été libérés

5 du camp de Celebici, mais rien ne dit que ces blessures ont été infligées

6 à l'intérieur du camp.

7 M. Ackerman (interprétation). - Effectivement, lorsqu'on parle

8 d'autre camp aussi dans ces rapports, même Musala.

9 M. Jan (interprétation). - Il y a aussi des preuves selon

10 lesquelles Musala a fait l'objet de bombardements, de pilonnage.

11 M. le Président (interprétation). - Ces documents ont-ils

12 vraiment une pertinence quelconque ? Il n'y a aucune continuité. Je ne

13 vois pas d'intérêt.

14 M. Ostberg (interprétation). - Permettez-nous de passer à huis

15 clos pour citer les cinq personnes qui seront citées à comparaître en tant

16 que témoins.

17 M. le Président (interprétation). - De quels témoins s'agit-

18 il ? Ce sont des témoins que nous n'avons pas encore entendus ?

19 M. Ostberg (interprétation). - Nous avons déjà entendu un témoin

20 et je commencerai par celui-là dès que nous serons passés à huis clos.

21 (L'audience se poursuit à huis clos)

22 Audience à huis clos

23 (expurgée)

24 (expurgée)

25 (expurgée)