Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-96-21-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

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4 Mardi 3 juin 1997

5

6 L'audience est ouverte à 10 heures .

7 M. le Président (interprétation). - Mesdames et Messieurs

8 bonjour.

9 Pour la première fois, M. Greaves a mentionné ceci : protection

10 pour un témoin de la défense.

11 M. Greaves (interprétation). - Puis-je faire remarquer que le

12 compte rendu d'audience ne passe pas sur l'écran ? Désolé, l'écran ne

13 marche pas.

14 (Interruption pour problème technique.)

15 M. le Président (interprétation). - Je suis sûr que l'accusation

16 dispose de cette requête et n'a pas d'objection.

17 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, nous

18 venons de recevoir cette requête il y a quelques minutes. Dans la mesure

19 où elle vise à obtenir une protection de l'identité de cette personne par

20 rapport au public ou aux médias pour qu'elle soit entendue à huis clos,

21 nous n'avons pas d'objection. Mais s'il y a d'autres éléments dans cette

22 requête, je ne sais pas si elle est parvenue au bureau du Procureur, si

23 tel est le cas nous n'avons pas eu l'occasion de la voir, mais je pense

24 que nous n'avons pas d'objection à ce que cette personne obtienne la

25 protection par rapport aux médias et au public.

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1 M. Jan (interprétation). - Notez qu'à la dernière page,

2 certaines demandes sont formulées pour ce qui est de la partie

3 germanophone et aussi de la Suisse, examinez la dernière page.

4 Mme McHenry (interprétation). - Je pense que là nous n'avons pas

5 de position arrêtée et je ne pense pas que ceci soit de notre compétence.

6 M. Greaves (interprétation). - Ce qui a été utilisé entre la

7 division d'aide et les conseils sont que vraiment les choses avancent, les

8 vacances d’été approchent, il faut donc agir vite.

9 M. Jan (interprétation). - Il faut consulter le Greffe avant de

10 prendre une décision.

11 M. Greaves (interprétation). - Nous le comprenons, mais vous

12 savez que le temps passe et des choses gagnent en urgence.

13 M. le Président (interprétation). - Nous pourrons peut-être nous

14 saisir de cette requête au cours de la journée.

15 M. Greaves (interprétation). -.Je vous remercie au nom de mon

16 conseil principal et de moi-même et je remercie également l'accusation de

17 la bonne attitude dont elle fait preuve.

18 M. le Président (interprétation). - Poursuivons la procédure.

19 Accusation, voulez vous citer votre prochain témoin ?

20 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur Bart d'Hooge.

21 M. Jan (interprétation). - Comment prononcez-vous ce nom ?

22 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le juge, je crois que

23 nous allons poser cette question au témoin. Vous l'aurez peut-être

24 remarqué...

25 M. Jan (interprétation). - (...Hors micro.)

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1 Mme McHenry (interprétation). - Il y a beaucoup de noms qui me

2 posent des difficultés, et parmi ceux là les noms néerlandais.

3 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience.)

4 M. d'Hooge (interprétation). - Je déclare solennellement que je

5 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

6 M. le Président (interprétation). - Veuillez vous asseoir,

7 Monsieur.

8 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous décliner votre

9 identité ?

10 M. d'Hooge (interprétation). - Je m'appelle Bart d'Hooge.

11 Mme McHenry (interprétation). - Quelle est votre fonction

12 actuelle ?

13 M. d'Hooge (interprétation). - Je suis enquêteur auprès du

14 bureau du Procureur, AOTP (?).

15 Mme McHenry (interprétation). - Avant d’être employé par

16 l’AOTP (?), où travailliez-vous ?

17 M. d'Hooge (interprétation). - Avec la police belge.

18 Mme McHenry (interprétation). - Pendant combien de temps ?

19 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Pendant environ dix ans.

20 Mme McHenry (interprétation). - Dans le cadre de vos activités,

21 avez-vous participé à des enquêtes sur les crimes qui auraient été commis

22 au camp de Celebici ?

23 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Je travaille depuis

24 septembre 95 sur l'affaire Celebici.

25 Mme McHenry (interprétation). - Dans le cadre des enquêtes, avez

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1 vous participé à des entretiens avec des accusés ?

2 M. Bart d'Hooge.(interprétation). - Oui.

3 Mme McHenry (interprétation). - Lesquels ?

4 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - J'ai participé à l'interview

5 de M. Mucic, de M. Landzo et de M. Delic.

6 Mme McHenry (interprétation). - Je commencerai par M. Mucic.

7 Quand a-t-il été interrogé par le bureau du Procureur ?

8 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - A Vienne, en mars 1996 si je

9 me souviens bien.

10 Mme McHenry (interprétation). - Savez-vous quand il a été

11 arrêté ?

12 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Monsieur Mucic a été aarrêté

13 à Vienne le 18 mars 96.

14 Mme McHenry (interprétation). - Etiez-vous présent lors de cette

15 arrestation ?

16 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Pas lors de l'arrestation,

17 mais nous étions à Vienne.

18 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous personnellement eu des

19 contacts avec M. Mucic, le jour de son arrestation, le 18 ?

20 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Non.

21 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous eu des contacts le

22 19 mars ?

23 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Oui.

24 Mme McHenry (interprétation).- Pourriez-vous d'écrire les

25 circonstances, ce qui s'est passé, comment il se fait que vous avez eu ces

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1 contacts avec M. Mucic de façon sommaire, pour nous décrire un peu le

2 contexte ?

3 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Cet entretien a eu lieu dans

4 les bureaux du ministère de la Justice, à Vienne, dans un des locaux mis à

5 notre disposition par les autorités locales. J'ai participé à cet

6 entretien avec M. Abribat, M. Nicholson et notre interprète.

7 Mme McHenry (interprétation). - Permettez-moi de revenir un

8 instant sur une question précédente. Où avez-vous vu M. Mucic le 19 ?

9 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Nous l'avons d'abord vu avec

10 le juge Seda, juge du Tribunal viennois. Nous nous trouvions dans un

11 bureau.

12 Mme McHenry (interprétation). - Que s'est il passé lors de cet

13 entretien ? S'agissait il de l'enquête du bureau du Procureur où était-ce

14 autre chose ?

15 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - En fait, c'était un entretien

16 mené par M. Seda à propos de la procédure d'extradition.

17 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que vous-même, ou un

18 autre membre du bureau du Procureur avez posé des questions ? Avez-vous

19 participé d'une quelconque façon à cet entretien entre M. Mucic et le

20 Dr Seda ?

21 M. Bart d'Hooge (interprétation) - Non.

22 Mme McHenry (interprétation). - Que s'est il passé après cet

23 entretien avec le Dr Seda ?

24 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Après cet entretien, nous

25 sommes allés dans un autre local.

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1 Mme McHenry (interprétation). - Quand vous dites "nous", de qui

2 parlez vous ?

3 M. Bart d'Hooge.(interprétation). - Les membres du bureau du

4 Procureur. Monsieur Mucic, lui, s'est reposé.

5 Mme McHenry (interprétation). - Qui vous a montré cet autre

6 local ?

7 M. Bart d'Hooge.(interprétation). - Le Dr Seda.

8 Mme McHenry (interprétation). - Après qu'il vous ait montré ce

9 local ou ce bureau, qu'avez-vous fait, vous et les autres membres de

10 l'équipe ?

11 M. Bart d'Hooge.(interprétation). - C'était une toute petite

12 pièce. Nous avons installé le matériel audio et vidéo.

13 Mme McHenry (interprétation). - Et que s'est-il alors passé ?

14 M. Bart d'Hooge.(interprétation). - Monsieur Mucic est revenu

15 dans la pièce. Nous avons brièvement parlé avec lui et nous avons commencé

16 l'entretien.

17 Mme McHenry (interprétation). - Vous dites que vous avez parlé

18 brièvement avec lui. Pourriez-vous nous relater les circonstances qui ont

19 entouré cette brève conversation ?

20 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Nous voulions expliquer à

21 M. Mucic comment le bureau du Procureur mène un entretien. Il faut

22 procéder à un enregistrement vidéo, audio. Nous expliquons les droits

23 visés aux articles 42 et 43, les conditions techniques de l'entretien.

24 Mme McHenry (interprétation). - Qui a mené l'entretien le

25 19 mars ?

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1 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Monsieur Abribat..

2 Mme McHenry (interprétation). - Le 19 mars, est-ce qu'un membre

3 de l'équipe du Procureur autre que M. Abribat a parlé avec M. Mucic ?

4 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Non.

5 Mme McHenry (interprétation). - Avant ou pendant l'entretien,

6 est-ce que M. Mucic aurait suggéré qu'il voulait la présence d'un avocat

7 lorsqu'il s'est entretenu avec des représentants du bureau du Procureur ?

8 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Non.

9 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que quelqu'un a suggéré à

10 M. Mucic que, pour une raison ou pour une autre, il ne devrait pas avoir

11 d'avocat ?

12 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Non.

13 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez déjà dit que M. Mucic

14 a été informé de ses droits au titre du Règlement du Tribunal. Savez-vous

15 s'il y a un enrigistrement de cette partie de l'entretien où l'on informe

16 M. Mucic de ses droits ?

17 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Oui.

18 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que M. Mucic a fait

19 savoir s'il était prêt à se prêter à cet entretien et s'il voulait la

20 présence d'un avocat ?

21 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Il était d'accord pour avoir

22 cet entretien et il n'a pas manifesté le souhait d'avoir la présence d'un

23 conseil juridique.

24 Mme McHenry (interprétation). - Cet entretien avec M. Mucic

25 s'est-il terminé le 19 ?

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1 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Non.

2 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que l'entretien s'est

3 poursuivi ?

4 M. Bart d'Hooge.(interprétation). - Oui, il s'est poursuivi le

5 20 et le 21 mars.

6 Mme McHenry (interprétation). - Pour ce qui est des 20 et

7 21 mars, pourriez-vous nous expliquer quelle est la procédure qui a été

8 respectée pour ces deux journées-là, les conditions et circonstances

9 entourant ces-parties là de l'entretien qui avait commencé plus tôt ?

10 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - De nouveau, au début de

11 l'entretien nous avons informé M. Mucic de ses droits. Nous lui avons

12 demandé s'il consentait à cet entretien, avec ou sans conseil juridique.

13 Nous avons commencé l'entretien, nous avons fait une petite pause et nous

14 avons repris après la pause.

15 Mme McHenry (interprétation). - Lorsqu'il a été informé de ses

16 droits le 20 et le 21 mars, est-ce que tout a été enregistré ?

17 M. Bart d'Hooge.(interprétation). - Oui, tout a été enregistré.

18 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce qu'au cours du 20 ou du

19 21 mars, un avocat est venu ?

20 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Le 20 mars, vers la pause

21 déjeuner.

22 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous nous décrire ce

23 qui s'est passé ?

24 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Je pense que nous avions

25 juste terminé la première partie, nous allions avoir la pause déjeuner. Un

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1 avocat désigné par le Tribunal autrichien, plus exactement viennois, est

2 venu dans notre pièce. Je crois qu'il s'agissait du Dr Manfred. Il nous a

3 dit qu'il avait été commis à la défense de M. Mucic par le Tribunal. Il

4 nous a demandé à voir un exemplaire de l'acte d'accusation et du Règlement

5 du Tribunal. Il a échangé quelques mots avec son client, en privé.

6 Mme McHenry (interprétation). - Et que s'est-il alors passé ?

7 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Il est parti.

8 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que l'avocat vous a dit

9 quelque chose avant de partir ?

10 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Oui, il a dit que M. Mucic

11 lui avait dit qu'il ne voulait pas la présence d'un avocat.

12 Mme McHenry (interprétation). - Merci. Ceci s'est produit lors

13 d'une interruption ?

14 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Oui.

15 Mme McHenry (interprétation). - Lorsque l'entrevue a recommencé,

16 est-ce qu'un fait ou une référence a été consigné pour rappeler la

17 présence de cette personne ?

18 M. Bart d'Hooge.(interprétation). - Oui, je ne me souviens plus

19 des termes exacts, mais cela se trouve dans le procès-verbal de cette

20 audition.

21 Mme McHenry (interprétation). - Si vous pouviez jeter un coup

22 d'oeil à un exemplaire de ce compte rendu ou de ce procès-verbal, est-ce

23 que ceci pourrait rafraîchir votre mémoire ?

24 M. Bart d'Hooge.(interprétation). - Oui.

25 Mme McHenry (interprétation). - Je demanderai qu'on présente au

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1 témoin un exemplaire de la pièce 101, pièce à charge qui a été

2 enregistrée, aux fins d'identification.

3 (L'huissier présente le document au témoin.)

4 Veuillez prendre la page 33 de ce procès-verbal.

5 M. Bart d'Hooge.(interprétation). - Au troisième paragraphe :

6 "Nous aimerions dire que, ainsi que demandé par M. Mucic, le conseil de la

7 défense ne sera pas présent à l'entrevue".

8 Mme McHenry (interprétation). - Fort bien, merci.

9 Y a-t-il eu un moment, le 20 ou le 21, où M. Mucic... Excusez-

10 moi, j'ai déjà posé cette question.

11 Excusez-moi, Monsieur l'huissier, est-ce que le témoin pourrait

12 regarder ce classeur ? En effet, Monsieur le témoin, je vous demanderai

13 d'examiner cette pièce n° 101 pour me dire si vous la reconnaissez, auquel

14 cas vous voudrez bien l'identifier.

15 Est-ce que quelque chose pourrait être donné au Greffe ?

16 M. d'Hooge (interprétation). - Oui effectivement, c'est le

17 compte rendu en anglais de cet entretien, avec la même chose en serbo-

18 croate.

19 Mme McHenry (interprétation). - Etiez-vous toujours présent lors

20 de cet entretien du 19 mars ?

21 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.

22 Mme McHenry (interprétation). - Et vous-même vous avez mené

23 l'entretien le 20 et le 21 ?

24 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.

25 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous revu le compte rendu

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1 de cet entretien avec M. Mucic ?

2 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.

3 Mme McHenry (interprétation). - Est-il le reflet fidèle et exact

4 de l'entretien ?

5 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.

6 Mme McHenry (interprétation). - On vous montre à l'instant ce

7 qui a été enregistré aux fins d'identification : le 101/A et le 101/B.

8 Est-ce que je ne me trompe pas, là ? Les chiffres sont-ils bien exacts ?

9 M. le Greffier. -Il s'agit bien du 101/A et 101/B.

10 Mme McHenry (interprétation). - Fort bien. Monsieur,

11 reconnaissez-vous ces documents ?

12 M. d'Hooge (interprétation). - Ce sont des enveloppes scellées

13 avec les cassettes vidéo, les originaux de l'entretien mené à Vienne.

14 Mme McHenry (interprétation). - Nous voudrions verser au dossier

15 la pièce 101, le transcript 101/A et 101/B qui sont les originaux des

16 vidéocassettes.

17 Avant qu'il n'y ait une objection, il y a peut-être une question

18 technique à régler. Nous avons également des exemplaires supplémentaires

19 de ces cassettes vidéo. Le Greffe peut-il me dire s'il est nécessaire que

20 les enveloppes soient non scellées, et si ce n'est pas le cas, on pourrait

21 les remettre sous scellés si vous voulez. Nous avons ceci, mais si les

22 originaux vont être descellés, je crois savoir que le Greffe peut

23 nécessiter quelque chose dans ce genre.

24 M. le Greffier. - Effectivement, toutes les enveloppes que nous

25 recevons scellées sont ouvertes pour vérifier le contenu de l'enveloppe.

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1 Ce fut déjà le cas pour les pièces à conviction déposées pour M. Delalic.

2 Donc les enveloppes que nous avions reçues scellées ont été ouvertes et

3 toutes les pièces à l'intérieur ont été numérotées suivant la liste des

4 pièces à conviction que toutes les parties ont reçue.

5 Dans le cas ici où l'on reçoit des copies des cassettes

6 supplémentaires, il n'est pas nécessaire de les mettre dans une enveloppe

7 et elles seront numérotées, si ce sont des copies des vidéos qui se

8 trouvent dans les enveloppes, comme pièce C, étant donné que la première

9 enveloppe est A, la deuxième B. Ceci constituera la pièce 101/C.

10 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que le Greffe va

11 resceller, refermer les enveloppes ou, une fois qu'elles ont été marquées,

12 les laisse-t-on ouvertes ?

13 M. le Greffier. - Nous refermons les enveloppes, mais non plus

14 sous scellés et elles sont déposées ensuite sous protection.

15 Mme McHenry (interprétation). - Je vous remercie. Dans ce cas,

16 je ne crois pas qu'il soit nécessaire de verser les copies supplémentaires

17 ou de les présenter. Pour le moment, nous voudrions verser au dossier les

18 pièces 101, 101/A et 101/B.

19 M. Moran (interprétation) - Tout d'abord, j'aimerais élever une

20 objection et je voudrais que la Chambre exige que toute référence à

21 M. Delic soit expurgée pour les raisons déjà présentées dans un mémo et

22 j'ai présenté un mémoire sur un point de droit. Il s'agit du contre-

23 interrogatoire de M. Mucic. J'ai demandé que tant qu'il ne sera pas à la

24 barre, toute référence relative à M. Hazim Delic disparaisse du

25 transcript. Je crois qu'il y a eu quinze références à peu près.

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1 M. Jan (interprétation). - Si vous estimez qu'il ne faudrait pas

2 retenir ces éléments contre vous, c'est l'argument que vous apportez et

3 vous pouvez alors le présenter.

4 M. Moran (interprétation) - C'est ma position de repli.

5 M. Jan (interprétation). - C'est de toute façon repris dans le

6 procès-verbal. C'est une autre question de savoir si on peut retenir les

7 éléments contre votre client.

8 M. le Président (interprétation). - Vous ne pouvez pas demander

9 cette expurgation. Lorsqu'on posera la question de l'utilisation, à ce

10 moment-là peut-être vous verrez à quelles fins c'est utilisé.

11 M. Moran (interprétation) - Je crois que l'article 8 me

12 permettrait d'invoquer cette question par prudence.

13 M. Jan (interprétation). - C'est un point de droit que de savoir

14 si la déclaration d'un co-accusé peut être utilisée contre un autre co-

15 accusé.

16 M. Moran (interprétation) - Vous avez tout à fait raison.

17 M. Jan (interprétation). - Les originaux des cassettes sont-ils

18 paraphés par les témoins ? Je voudrais savoir.

19 Mme McHenry (interprétation). - Est-il exact que les enveloppes

20 scellées portent votre signature ?

21 M. d'Hooge (interprétation). - Votre signature et celle ...

22 M. Jan (interprétation). - ... M. Mucic.

23 Mme McHenry (interprétation). - Je voudrais poser la question au

24 témoin. Quand je pensais aux actions entreprises par le Greffe, c'est

25 plutôt au moment où la pièce est versée au dossier. Je ne posais pas la

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1 question de savoir quand l'enveloppe avait été scellée. Mais je pose la

2 question au témoin : Monsieur le témoin, quand ces enveloppes ont-elles

3 été scellées ?

4 M. d'Hooge (interprétation). - C'est moi-même qui l'ai fait.

5 M. le Président (interprétation). - Qui a authentifié ces

6 cassettes ?

7 Mme McHenry (interprétation). - Je vais poser la question.

8 Monsieur, qu'est-il advenu ou qu'est-ce qu'on peut dire à propos de

9 l'original de ces cassettes ?

10 M. d'Hooge (interprétation). - Nous n'avions pas d'appareil pour

11 faire des copies de ces cassettes à Vienne. Nous les avons mises sous

12 enveloppe et c'est ici que nous avons fait les copies. C'est alors que

13 nous sommes allés à la prison avec l'original. Là, nous les avons mises

14 sous enveloppe, nous les avons montrées à M. Mucic et tout le monde a

15 signé sur l'enveloppe, car il est impossible... Comment voulez-vous mettre

16 une signature sur une cassette vidéo ?

17 Mme McHenry (interprétation). - Fort bien. Reconnaissez-vous

18 votre signature sur l'enveloppe comme étant celle que vous, vous avez

19 apposée, au moment où les originaux ont été placés sous enveloppe et

20 scellés ?

21 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.

22 M. le Président (interprétation). - Je crois que c'est

23 satisfaisant.

24 M. Ackerman (interprétation). - Je voudrais, moi aussi, avec

25 Me Moran, élever une objection quant à l'utilisation ultérieure de cette

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1 cassette contre mon client, M. Landzo. Je voulais simplement que ce soit

2 inscrit au procès-verbal que j'ai élevé cette objection en même temps, à

3 ce moment précis.

4 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup. Je crois que

5 nous observons les règles.

6 Mme Residovic (interprétation). - Madame et Messieurs les juges,

7 je voudrais me joindre à mes confrères pour dire que cette cassette ne

8 pourra pas être utilisée contre notre client M. Delalic.

9 M. le Président (interprétation). - Est-ce tout ce que vous avez

10 à demander à ce témoin ?

11 M. Jan (interprétation). - Il faut apporter une légère

12 correction. Il y a une petite difficulté au niveau de l'anglais avec

13 quelques problèmes grammaticaux.

14 Mme McHenry (interprétation). - Je suis sûre qu'il pourra être

15 dit qu'il est convenu que Mme Residovic objecte, avec ses confrères et

16 consoeurs, à l'utilisation de cette cassette contre son client.

17 M. Jan (interprétation). - Effectivement, nous avons compris.

18 Mme McHenry (interprétation). - Nous avons davantage de

19 questions à poser à ce témoin.

20 Mais, il y a d'abord la question de verser les pièces 101, 101/A

21 et 101/B au dossier. Faut-il d'abord une décision de votre part là-dessus

22 avant de poursuivre l'interrogatoire ? Je suis à votre disposition.

23 M. le Président (interprétation). - (La réponse n'a pas été

24 entendue.)

25 Mme Odio-Benito (interprétation). - Vous comprenez pourquoi vous

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1 devez parler lentement et éclairement, précisément pour que ce genre

2 d'erreur ne survienne pas. Merci.

3 Mme McHenry (interprétation). - Il est donc dit clairement

4 maintenant dans le compte rendu que ces éléments de preuves ont été versés

5 au dossier.

6 J'en arrive à l'accusé Landzo. Vous avez indiqué, Monsieur le

7 témoin, que vous avez participé à l'interrogatoire de M. Landzo. Pouvez-

8 vous nous dire la date et l'endroit où cet interrogatoire a eu lieu, et

9 qui était également présent représentant le bureau du Procureur ?

10 M. d'Hooge (interprétation) - Monsieur Landzo a été interrogé

11 par des membres du bureau du Procureur dans le centre de détention de

12 Scheveningen.

13 Mme Residovic (interprétation). - Excusez-moi, puis-je poser une

14 question ? Je n'ai pas entendu la décision de la Chambre de première

15 instance comme quoi les documents avaient été versés au dossier. D'après

16 vous, il y aura une possibilité de contre-interrogatoire et ce n'est qu'à

17 ce moment là, si je comprends bien, que ces éléments de preuve pourront

18 être versés au dossier.

19 M. le Président (interprétation). - Ce qui a été versé au

20 dossier, ce sont les cassettes, documents qui ont été authentifiés y

21 compris par le témoin lui-même et l'accusé. Ces documents ont été signés,

22 ils sont garantis, ils sont donc recevables.

23 Mme Residovic (interprétation). - Merci.

24 Mme McHenry (interprétation). - Je poursuis. Pouvez-vous nous

25 dire la date et l'endroit de l'interrogatoire de M. Landzo, et qui était

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1 présent ?

2 M. d'Hooge (interprétation) - Monsieur Landzo a été interrogé

3 par des membres du bureau du Procureur au centre de détention de

4 Scheveningen. Je pense que cela s'est passé en juillet 96.

5 Mme McHenry (interprétation). - Qui était encore présent,

6 représentant le bureau du Procureur, outre l'interprète ?

7 M. d'Hooge (interprétation) - L'avocat de la défense pour

8 M. Landzo.

9 Mme McHenry (interprétation). - Et M. Landzo, sans doute, était

10 aussi présent ?

11 M. d'Hooge (interprétation) - Oui.

12 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur Landzo a-t-il été

13 informé de ses droits en vertu des articles 42 et 43 ?

14 M. d'Hooge (interprétation) - Oui.

15 Mme McHenry (interprétation). - L'interrogatoire a-t-il été

16 enregistré ? Est-ce qu'un compte rendu a ensuite été fait ?

17 M. d'Hooge (interprétation) - Oui.

18 Mme McHenry (interprétation). - Avec l'aide de l'Huissier, je

19 voudrais maintenant montrer au témoin certaines pièces. Ces pièces ont été

20 fournies au préalable aux avocats de la défense.

21 Avant que l'on ouvre, on pourrait peut-être montrer au témoin,

22 si c'est possible.

23 (L'accusation remet les pièces au Greffe. L'huissier présente

24 l'enveloppe au témoin.)

25 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Greffier, il s'agit

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1 là de trois copies supplémentaires à l'intention des juges.

2 Monsieur le témoin, on est en train de vous montrer des pièces

3 enregistrées aux fins d'identification sous les cotes 102, c'est-à-dire le

4 classeur, et 102/A, c'est-à-dire l'enveloppe. Pouvez-vous nous dire si

5 vous reconnaissez ce dont il s'agit ?

6 M. d'Hooge (interprétation) - Il s'agit du compte rendu de

7 l'interrogatoire en serbo-croate et de certaines des pièces utilisées

8 durant l'interrogatoire.

9 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous examiné la traduction

10 de l'interrogatoire ?

11 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.

12 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce un reflet fidèle et exact

13 de l'interrogatoire de M. Landzo ?

14 M. d'Hooge (interprétation) - Oui.

15 Mme McHenry (interprétation). - Quand est-il de la pièce 102 ?

16 M. d'Hooge (interprétation) - Voilà la pièce 102.

17 Mme McHenry (interprétation). - J'appelle maintenant votre

18 attention sur la pièce 102/A aux fins de rectifications. De quoi s'agit-

19 il ?

20 M. d'Hooge (interprétation). - Il s'agit d'une enveloppe scellée

21 contenant des cassettes, dans lesquelles se trouve l'interrogatoire du

22 18 juillet 96, interrogatoire de M. Landzo à la cellule de détention de

23 Scheveningen.

24 Mme McHenry (interprétation). - S'agit il des originaux ?

25 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.

Page 3195

1 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que ces enveloppes sont

2 scellées ?

3 M. d'Hooge (interprétation) - Elles sont encore scellées. Elles

4 portent nos signatures.

5 Mme McHenry (interprétation). - Quelles signatures ?

6 M. d'Hooge (interprétation) - Ma signature et celles de

7 M. Landzo et de M. Brackovic.

8 Mme Residovic (interprétation). - Pour M. Landzo ?

9 M. d'Hooge (interprétation) - Oui.

10 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président,

11 l'accusation voudrait maintenant que l'on verse au dossier la pièce à

12 conviction 102 et la pièce à conviction 102/A.

13 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, je

14 voudrais mener le contre-interrogatoire pour voir s'il y a des raisons

15 d'objecter à ce que l'on verse au dossier cette pièce à conviction.

16 M. le Président (interprétation). - Tout ce que le témoin dit

17 maintenant, c'est qu'il a signé lui-même cette enveloppe et qu'il l'a fait

18 signer par les deux autres intéressés.

19 M. Ackerman (interprétation). - Oui. Mais, on demande le

20 versement de cette pièce au dossier. Si je ne peux le faire maintenant, je

21 ne pourrai plus tard faire d'objection. Cette objection est impossible

22 sans procéder au contre-interrogatoire du témoin. Je ne voudrais pas

23 rester silencieux et accepter le versement au dossier de ces pièces et que

24 l'on me dise plus tard qu'il est trop tard pour soulever une objection.

25 M. le Président (interprétation). - Ces enveloppes contiennent

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1 ces pièces, je ne vois pas quelle objection vous soulevez pour l'instant.

2 M. Ackerman (interprétation). - Mon objection porte sur le fait

3 que ces interrogatoires n'ont pas été faits conformément aux règlements du

4 Tribunal. Je ne peux l'établir qu'en procédant au contre-interrogatoire du

5 témoin. Je ne peux avancer ces éléments de preuve moi-même et renoncer à

6 la possibilité d'objecter au versement de ces pièces au dossier.

7 L'accusation nous demande maintenant d'accepter le versement de

8 ces pièces au dossier. Je m'oppose à cette possibilité et si vous me

9 permettez de procéder à un contre-interrogatoire, je voudrais établir que

10 cette objection est fondée.

11 M. le Président (interprétation). - Oui, vous pouvez poser des

12 questions sur la façon dont cet interrogatoire a été mené, si c'était

13 conforme au Règlement ou non.

14 M. Ackerman (interprétation). - Merci.

15 M. le Président (interprétation). - Posez vos questions en guise

16 de contre-interrogatoire. Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous

17 voulez établir.

18 M. Jan (interprétation). - Cette question de savoir si les

19 règles ont été respectées peut être établie par la suite, lors du contre-

20 interrogatoire normal. L'objection a été prise en note, elle apparaît dans

21 le compte rendu.

22 M. Ackerman (interprétation). - Il y a peut-être une certaine

23 confusion entre les systèmes. A ce stade, dans les juridictions où je

24 pratique normalement, le Tribunal dit au compte rendu que ces éléments de

25 preuve sont versés au dossier, je n'ai alors plus la possibilité de

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1 contester la recevabilité de ces éléments de preuve puisqu'ils ont été

2 versés au dossier. C'est en tout cas le cas dans les juridictions que je

3 pratique. Donc je dois établir dès maintenant les raisons expliquant mon

4 objection.

5 Si tel n'est pas le cas pour le présent Tribunal, je peux alors

6 attendre mon tour normal pour le contre-interrogatoire et montrer qu'il y

7 a des raisons pour lesquelles le Tribunal ne doit pas prendre en

8 considération ces éléments de preuve.

9 Peut-être que ces pièces ont simplement été enregistrées

10 maintenant et sont disponibles dans le cas où le Tribunal jugera qu'elles

11 sont recevables. Si tel est le cas, alors je renonce à mes questions

12 maintenant.

13 M. le Président (interprétation). - Tout élément versé au

14 dossier peut être éliminé par la suite, si ces éléments de preuve ont été

15 obtenus illégalement.

16 M. Jan (interprétation). - On peut exclure les éléments de

17 preuve de l'examen du Tribunal.

18 M. Ackerman (interprétation). -Alors souhaitez-vous que je

19 poursuive maintenant ou que j'attende mon tour normal de contre-

20 interrogatoire ?

21 M. le Président (interprétation). - Il s'agit simplement de ce

22 que vous avez à faire, montrer, à quelque stade que ce soit, que ces

23 documents n'ont pas été obtenus légalement et que les règles n'ont pas été

24 appliquées.

25 M. Ackerman (interprétation). - Je comprends tout à fait. Il

Page 3198

1 s'agit simplement de savoir quand le Tribunal veut que je le fasse,

2 maintenant ou plus tard lors du contre-interrogatoire.

3 M. Jan (interprétation). - Attendez que l'interrogatoire

4 principal soit terminé.

5 M. Ackerman (interprétation). - Très bien.

6 M. Moran (interprétation). - Cette règle vaut alors pour toutes

7 les pièces que nous venons d'entendre : 101, 101/A, 101/B, 102, etc. Je

8 renouvelle mes objections.

9 M. le Président (interprétation). - C'est la même règle qui

10 s'applique effectivement.

11 M. Moran (interprétation). - Je comprends, Monsieur le

12 Président. Je voulais simplement m'en assurer.

13 M. O’Sullivan (interprétation). - Monsieur le Président, nous

14 élevons la même objection.

15 M. Jan (interprétation). - Même si un document a été versé au

16 dossier, si l'on constate ensuite qu'il a été obtenu par des moyens

17 illicites, il peut être retiré du dossier.

18 M. Greaves (interprétation). - Au nom de M. Mucic, je voudrais

19 dire ceci : je pense que le mot admitted en anglais, versé au dossier, est

20 utilisé ici de façon quelque peu abusive, en tout cas si l'on retient

21 l'acception du terme tel que compris en Angleterre. En Angleterre, on

22 utiliserait plutôt le mot produire en l'occurrence. L'accusation peut

23 utiliser ce mot, cela éviterait une certaine confusion quant à

24 l’expression versement au dossier qui risque d'être mal interprétée.

25 M. le Président (interprétation). - Ce n'est pas l'accusation

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1 qui reçoit les éléments de preuve. C'est la Chambre de première instance.

2 M. Greaves (interprétation). - Oui, effectivement. On invite le

3 témoin à produire les éléments de preuve et ils sont placés sous la bonne

4 garde du Tribunal. Je pense que ce serait une proposition utile.

5 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le témoin, vous avez

6 participé à plusieurs interrogatoires, dont celui de M. Delic. Pouvez-vous

7 me dire quand et où a eu lieu cet interrogatoire de M. Delic et qui y a

8 participé ?

9 M. d'Hooge (interprétation). - Monsieur Delic a été interrogé au

10 centre de détention de Scheveningen. Il a été interrogé en présence de son

11 conseil et de membres du bureau du Procureur.

12 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que l'avocat de M. Delic

13 était présent à ces deux occasions ?

14 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.

15 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que M. Delic a été

16 informé de ses droits en vertu du Règlement de procédure du Tribunal, y

17 compris les articles 42 et 43 ?

18 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.

19 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que l’interrogatoire a

20 été enregistré et est-ce qu’un compte rendu en a été établi ?

21 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.

22 Mme McHenry (interprétation). - Savez-vous pourquoi il y a eu

23 deux interrogatoires de M. Delic ?

24 M. d'Hooge (interprétation). - Je crois que M. Delic a lui-même

25 demandé à être interrogé une nouvelle fois parce que, si je ne me trompe,

Page 3200

1 il voulait apporter quelques corrections à son premier interrogatoire.

2 Mme McHenry (interprétation). - Avec l'aide de l'huissier, je

3 voudrais que certaines pièces à conviction soient montrées au témoin.

4 Avant que les enveloppes ne soient ouvertes, je voudrais qu'elles soient

5 montrées au témoin.

6 Je voudrais indiquer qu'il s'agit ici de copies des comptes

7 rendus qui ont déjà été fournis par avance aux conseils de la défense, et

8 de trois copies de la pièce 103 qui est communiquée au Tribunal.

9 Monsieur le témoin, il s'agit de la pièce 103. Pouvez-vous nous

10 dire si vous reconnaissez cette pièce et en quoi elle consiste ?

11 M. d'Hooge (interprétation). - Il s'agit des comptes rendus en

12 anglais et en serbo-croate bosniaque des deux interrogatoires et des

13 pièces à conviction utilisées lors des deux interrogatoires.

14 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous examiné le compte

15 rendu de l'interrogatoire de M. Delic ?

16 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.

17 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce qu’il s'agit là d'un

18 reflet fidèle et exact de l'interrogatoire mené par le bureau du Procureur

19 auprès de M. Delic ?

20 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.

21 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que le compte rendu

22 reflète fidèlement les règles du Tribunal, y compris le fait que l'accusé

23 doit être informé de ses droits ?

24 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.

25 Mme McHenry (interprétation). - Je vais maintenant vous demander

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1 d'examiner ce qui a été enregistré aux fins d'identification comme étant

2 la pièce à conviction 103/A. Pouvez-vous nous dire si vous reconnaissez

3 cette pièce et en quoi elle consiste ?

4 M. d'Hooge (interprétation). - Oui, il s'agit des cassettes

5 vidéo originales de l'interrogatoire de M. Delic mené le 7 janvier. Le

6 deuxième interrogatoire a été mené au centre de détention à Scheveningen,

7 je précise.

8 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous nous dire quand ces

9 cassettes ont été mises sous enveloppes scellées et qui en a été témoin ?

10 M. d'Hooge (interprétation). - Cela s'est fait immédiatement

11 après l'interrogatoire, en présence de l'accusé et de son conseil. Leurs

12 deux signatures sont apposées sur les deux faces de l'enveloppe.

13 M. Jan (interprétation). - Votre signature ?

14 M. d'Hooge (interprétation). - Ma signature ainsi que celles de

15 l'accusé et de son conseil.

16 M. Jan (interprétation). - (Hors micro.)

17 Mme McHenry (interprétation). - J'attire votre attention

18 maintenant sur ce qui a été enregistré aux fins d'identification comme

19 pièce 103/B. Pouvez-vous nous dire si vous reconnaissez cette pièce et en

20 quoi elle consiste ?

21 M. d'Hooge (interprétation). - Il s'agit de la cassette

22 originale de l'interrogatoire mené le 19 juillet, également au centre de

23 détention de Scheveningen.

24 Mme McHenry (interprétation). - Il s'agit d'un interrogatoire de

25 M. Delic ?

Page 3202

1 M. d'Hooge (interprétation). - Oui, le premier interrogatoire.

2 Mme McHenry (interprétation). - Quelles sont les signatures qui

3 apparaissent sur les enveloppes et quand celles-ci ont été scellées ?

4 M. d'Hooge (interprétation). - Elles ont été scellées

5 immédiatement après l'interrogatoire. On y voit ma signature ainsi que

6 celles de l’accusé et de son conseil sur les deux côtés.

7 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président,

8 l'accusation voudrait maintenant que soient versées au dossier les

9 pièces 102, 102/A, et 102/B.

10 L'accusation n'a pas d'objection si vous souhaitez différer le

11 versement au dossier en attendant la fin du contre-interrogatoire.

12 Un instant si vous le permettez.

13 Voilà qui conclut l'interrogatoire principal du témoin.

14 M. Moran (interprétation). - Je ne suis pas sûr d'avoir compris

15 la décision du Tribunal à la suite de ce qu’a dit Me Ackerman. Si à

16 l'avenir je peux montrer à quelque moment que ce soit qu'il y a eu une

17 irrégularité quant à l'admissibilité de la preuve, puis-je demander que

18 soient exclus du dossier ces éléments de preuve ? Ai-je bien compris la

19 décision du Tribunal ? Si tel est bien le cas, je n'aurai aucune objection

20 au versement au dossier des éléments de preuve qui viennent d'être

21 présentés.

22 M. le Président (interprétation). - Oui, notamment lors du

23 contre-interrogatoire du témoin.

24 M. Ackerman (interprétation). - J'imagine, Monsieur le

25 Président, qu'il y aura un moment, sinon aujourd'hui du moins dans les

Page 3203

1 jours à venir, où l'accusation cherchera à montrer ces bandes vidéo en

2 audience. Je crois que l'article 78 le requiert et je voudrais être sûr

3 que nos objections seront prises en compte avant que les cassettes ne

4 soient montrées en audience publique, car je pense qu'elles doivent être

5 montrées en audience publique en vertu de l'article 78. J'aimerais que mes

6 objections soient considérées.

7 M. le Président (interprétation). - Je pense que vous avez

8 formulé votre objection et que la Chambre d'instance en a pris note.

9 M. O’Sullivan (interprétation). - Au nom de M. Delalic, je

10 renouvelle nos objections déjà formulées quant à l'utilisation de ces

11 éléments de preuve contre M. Delalic.

12 M. Greaves (interprétation). - Même objection au nom de

13 M. Mucic.

14 Mme McHenry (interprétation). - Encore une fois, pour que le

15 compte rendu soit bien clair, la position de l'accusation est que

16 l'accusé, en vertu de l'article 73 du Règlement, à l'exception de M. Mucic

17 sur un point, l'accusé ne peut demander l'exclusion de ces éléments de

18 preuve. Je comprends bien que le Tribunal ait une opinion différente. Si

19 des éléments de preuve sont montrés ensuite soulevant de nouvelles

20 questions, bien entendu l'accusation se réserve le droit de citer à

21 comparaître de nouveaux témoins supplémentaires. Je voudrais simplement

22 que cela soit clair. Je ne demande pas que le Tribunal fasse quoi que ce

23 soit à ce stade.

24 Mais aux fins du compte rendu, je voudrais aussi indiquer que

25 l'accusation n'estime pas qu'il soit nécessaire de montrer toutes les

Page 3204

1 cassettes en audience publique. L'article 73 ne signifie pas, je pense,

2 que les cassettes doivent être montrées dans leur totalité. Si le Tribunal

3 veut que nous montrions ces interrogatoires dans leur totalité, nous le

4 ferons. Sinon, nous avons simplement l'intention de verser au dossier les

5 cassettes et les comptes rendus et, si nécessaire, nous utiliserons des

6 éléments dans notre réquisitoire final. A moins d'instructions contraires,

7 nous n'avons pas l'intention, et cela pour économiser du temps, de montrer

8 les interrogatoires dans leur totalité.

9 Mais ces interrogatoires se trouvent au dossier. Merci.

10 M. le Président (interprétation). - Avez-vous examiné

11 l'article 95 qui traite aussi de la question de la recevabilité des

12 preuves ?

13 Mme McHenry (interprétation) - Oui.

14 M. le Président (interprétation) - C'est une disposition plus

15 importante aussi.

16 Mme McHenry (interprétation) - Oui, effectivement. Je comprends

17 bien, mais je pense que la question ne doit pas surgir ici car à notre

18 sens, ces interrogatoires ont été faits dans le respect entier du

19 règlement du Tribunal et du droit international aux fins du compte rendu.

20 Donc, étant donné les objections, et sous réserve des questions

21 qui pourraient surgir plus tard, nous pourrions demander à citer d'autres

22 témoins.

23 M. le Président (interprétation) - Vous êtes en train de nous

24 dire qu'il suffit de montrer un certain nombre de cassettes pour une

25 identification qui, d'après vous, a été faite ? Vous savez que tout aspect

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1 de ces questions peut être contesté, auquel cas cela doit être visionné.

2 Mme McHenry (interprétation) - Je ne suis pas sûre de vous avoir

3 entièrement compris. Je ne suis en tout cas pas en désaccord avec vous si

4 je vous ai bien compris. C'est pourquoi nous essayons de citer des témoins

5 pour répondre sur le fond et en détail aux objections soulevées par

6 M. Mucic.

7 Pour ce qui est des autres accusés, en particulier MM. Delic et

8 Landzo, nous ne savons pas en quoi consiste l'objection, à moins que les

9 accusés ne nous disent que les règles n'ont pas été appliquées. Nous avons

10 le sentiment que nous avons fait tout ce que nous pouvions, et si quelque

11 chose survient par la suite, faisant que l'accusation a le sentiment qu'il

12 faut apporter d'autres éléments de preuve pour clarifier les choses, nous

13 le ferons.

14 M. le Président (interprétation) - Vous ne voulez donc nous

15 montrer qu'un nombre limité de cassettes, et cela dépend en grande partie

16 des objections soulevées par la défense, indépendamment du fait de savoir

17 si ces pièces ont été versées au dossier ou non. Des aspects de ces

18 cassettes sont contestés comme étant contradictoires avec le Règlement et

19 les dispositions du Règlement relatif à l'admissibilité des preuves.

20 Mme McHenry (interprétation) - Monsieur le Président, nous nous

21 en remettons entièrement au Tribunal. Nous pensons pour notre part que le

22 témoin a déposé et a montré que les règles avaient été respectés et nous

23 avons versé au dossier le compte rendu de tous les interrogatoires, ainsi

24 que les cassettes. Nous pensons que tout cela a été versé au dossier et

25 que le Tribunal peut en faire l'usage qu'il souhaite.

Page 3206

1 Nous sommes tout à fait disposés à montrer les cassettes dans

2 leur totalité, si c'est nécessaire. Les conseils de la défense et le

3 Tribunal peuvent aussi en examiner des passages s'ils le souhaitent.

4 M. le Président (interprétation) - Oui, mais le témoin doit

5 encore subir le contre-interrogatoire et cela est déterminant pour

6 l'admissibilité des preuves.

7 Mme McHenry (interprétation) - Oui, effectivement, et nous

8 n'avons pas d'objection à ce qu'il y ait un contre-interrogatoire.

9 M. Greaves (interprétation). - Je voudrais mentionner encore une

10 chose qui a trait à la nature publique des éléments de preuve. Ce n'est

11 pas une objection, mais tout simplement un élément de discussion que je

12 vous soumets.

13 Si les cassettes ne sont pas montrées ou si les comptes-rendus

14 ne sont pas lus, le public à l'extérieur ne saura pas ce qui a été, ce que

15 le défendeur a dit concernant ces questions. C'est là un aspect important

16 de tous les éléments de preuves qui doivent être entendus en public. Si

17 l'on se contente de lire en privé les cassettes ou les comptes rendus, le

18 public, à l'extérieur, dans la galerie, n'aura pas connaissance de ces

19 éléments de preuve et ce serait dommage.

20 M. Jan (interprétation). - Etes-vous en train de dire que le

21 compte rendu ne reflète pas fidèlement ce qui a été dit à

22 l'interrogatoire ?

23 M. Greaves (interprétation). - Non, je dis que pour l'instant le

24 public à l'extérieur ne va pas savoir en quoi consiste ces éléments de

25 preuve.

Page 3207

1 M. Jan (interprétation). - Mais le compte rendu est là.

2 M. Greaves (interprétation). - Oui, mais ces comptes rendus ne

3 sont pas disponibles.

4 Mme McHenry (interprétation) - Qu'on me corrige si je me trompe,

5 mais je crois que toutes les pièces à conviction sont publiques. Que le

6 Greffe me corrige si je me trompe. Donc le public a accès à ces pièces à

7 conviction.

8 M. Greaves (interprétation). - Merci.

9 M. le Président (interprétation) - Nous allons procéder au

10 contre-interrogatoire du témoin. Qui commence ?

11 M. Jan (interprétation). - Etes-vous d'accord sur l'ordre ?

12 M. Ackerman (interprétation). - L'ordre du contre-interrogatoire

13 sera le suivant. Tout d'abord la défense de M. Landzo, puis celle de

14 M. Mucic, puis celle de M. Delic, et enfin celle de M. Delalic. Merci.

15 Vous êtes bien M. Bart d'Hooge ?

16 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.

17 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce que je prononce bien ?

18 M. d'Hooge (interprétation). - Non.

19 M. Ackerman (interprétation). - Je voudrais prononcer

20 correctement. Est-ce bon ? D'Hooge ?

21 M. d'Hooge (interprétation). - Presque.

22 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur Bart d'Hooge, je n'ai

23 pas beaucoup de questions à vous poser, juste quelques-unes. Dans la

24 mesure où ces questions appellent une réponse simplement par un oui ou un

25 non, je vous saurais gré de le faire. Je veux dire que je n'ai pas envie

Page 3208

1 que vous répondiez à des questions que je ne vous ai pas posées. J'espère

2 que vous me saisissez. Vous avez opiné du chef, donc peut-être que le

3 compte rendu d'audience pourra dire qu'il y a un "oui".

4 Je comprends bien que l'anglais n'est pas votre langue

5 maternelle.

6 M. d'Hooge (interprétation). - Exact.

7 M. Ackerman (interprétation). - Votre langue maternelle est le

8 flamand ?

9 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.

10 M. Ackerman (interprétation). - Parlez-vous d'autres langues ?

11 M. d'Hooge (interprétation). - Je parle le français et

12 l'anglais.

13 M. Ackerman (interprétation). - Fort bien.

14 Vous dites vous être rendu au centre de détention pour avoir un

15 entretien avec M. Landzo. Quand était-ce ?

16 M. d'Hooge (interprétation). - Je crois que c'était le

17 18 juillet.

18 M. Ackerman (interprétation). - A quel moment de la journée vous

19 êtes vous rendu au quartier pénitentiaire ?

20 M. d'Hooge (interprétation). - Ce doit être vers 9 heures. Mais

21 si vous voulez être sûr, je peux jeter un petit coup d'oeil au compte

22 rendu.

23 M. Ackerman (interprétation). - Etes-vous allé accompagné ou

24 seul ?

25 M. d'Hooge (interprétation). - Nous sommes allés en voiture, en

Page 3209

1 utilisant une voiture du Tribunal, avec des membres du bureau du

2 Procureur.

3 M. Ackerman (interprétation). - De qui s'agissait-il ?

4 M. d'Hooge (interprétation). - C'était les personnes présentes à

5 l'entretien.

6 M. Ackerman (interprétation). - Qui en l'occurrence ?

7 M. d'Hooge (interprétation). - Moi-même, Me McHenry, un

8 interprète... (dont l'interprète n'a pas saisi le dernier nom).

9 M. Ackerman (interprétation). - Ce qui veut dire que le bureau

10 du Procureur, Me McHenry en l'occurrence, était présent lors de cet

11 entretien ?

12 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.

13 M. Ackerman (interprétation). - Il y avait donc aussi un témoin

14 à cette entrevue ?

15 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.

16 M. Ackerman (interprétation). - Lorsque vous êtes arrivés à la

17 prison pour mener cette entrevue, ou êtes-vous d'abord allés ?

18 M. d'Hooge (interprétation). - Nous sommes allés à la réception,

19 à l'accueil. Un des gardes est venu nous chercher et nous a amenés au

20 quartier pénitentiaire.

21 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce que Me Brackovic se

22 trouvait avec vous à ce moment-là ?

23 M. d'Hooge (interprétation). - Je ne me souviens pas.

24 M. Ackerman (interprétation). - Vous ne vous souvenez pas où

25 vous l'avez rencontré ?

Page 3210

1 M. d'Hooge (interprétation). - Non.

2 M. Ackerman (interprétation). - Où êtes-vous allés après qu'un

3 garde vous ait accueillis à l'entrée ? Où êtes-vous alors allés ?

4 M. d'Hooge (interprétation). - Au quartier pénitentiaire des

5 Nations Unies ?

6 M. Ackerman (interprétation). - Et où exactement ?

7 M. d'Hooge (interprétation). - Dans la salle où nous avons eu

8 l'entretien.

9 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce une petite pièce ou une

10 grande pièce ?

11 M. d'Hooge (interprétation). - Une grande pièce.

12 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce que Me Brackovic se

13 trouvait là quand vous êtes arrivés ?

14 M. d'Hooge (interprétation). - Je crois que oui.

15 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce que M. Landzo s'y

16 trouvait aussi ?

17 M. d'Hooge (interprétation). - Je crois que oui.

18 M. Ackerman (interprétation). - Y avait-il d'autres personnes

19 qui se trouvaient dans cette pièce quand vous êtes arrivé ?

20 M. d'Hooge (interprétation). - Je ne pense pas.

21 M. Ackerman (interprétation). - Qui a apporté le matériel qui a

22 été utilisé pour l'enregistrement audio et vidéo de cette audition ?

23 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Nous l'avons apporté.

24 M. Ackerman (interprétation). - "Nous" étant vous-mêmes,

25 Me McHenry et l'interprète ?

Page 3211

1 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Et M. McLeod.

2 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur McLeod ? Est-ce-que

3 M. McLeod a été présent pendant toute l'audition ?

4 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Monsieur McLeod n'a pas été

5 présent pendant l'audition, mais il se trouvait dans une pièce voisine

6 avec le matériel de soutien.

7 M. Ackerman (interprétation). - Qu'est-ce que vous appelez

8 matériel de soutien ?

9 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Je crois qu'il s'agissait de

10 trois enregistrements audio et du moniteur.

11 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce qu'il pouvait voir et

12 entendre ou simplement entendre ?

13 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Je crois qu'il pouvait voir

14 et entendre.

15 M. Ackerman (interprétation). - Donc il avait un moniteur qui

16 lui permettait de suivre ce qui se passait dans la pièce ?

17 M. Bart d'Hooge.(interprétation). - Il avait toujours le

18 moniteur avec le son et l'image.

19 M. Ackerman (interprétation). - Savez-vous d'où vient

20 M. McLeod ?

21 M. Bart d'Hooge.(interprétation). - Monsieur McLeod vient

22 d'Ecosse.

23 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce que vous savez si

24 M. McLeod parle serbo-croate ?

25 M. Bart d'Hooge.(interprétation). - Il ne le parle pas.

Page 3212

1 M. Ackerman (interprétation). - Vous ne parlez pas serbo-

2 croate ?

3 M. Bart d'Hooge.(interprétation). - Non.

4 M. Ackerman (interprétation). - Maître McHenry, à votre

5 connaissance, ne parle pas serbo-croate ?

6 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Non.

7 M. Ackerman (interprétation). - Le seul représentant du bureau

8 du Procureur qui parlait serbo-croate et qui était présent était donc

9 l'interprète ?

10 M. Bart d'Hooge.(interprétation). - Oui.

11 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce que l'interprète venait

12 du bureau du Procureur ?

13 M. Bart d'Hooge.(interprétation). - Oui.

14 M. Ackerman (interprétation). - Et c'était donc le seul

15 représentant présent qui parlait serbo-croate ?

16 M. Bart d'Hooge.(interprétation). - Si vous voulez parler du

17 bureau du Procureur, la réponse est oui.

18 M. Ackerman (interprétation). - Oui, c'est ce que je voulais

19 dire. Bien entend, vous savez que M. Landzo parle serbo-croate.

20 M. Bart d'Hooge.(interprétation). - Oui.

21 M. Ackerman (interprétation). - Et M. Brackovic aussi, bien

22 entendu ?

23 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Oui.

24 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce que vous savez quel degré

25 de connaissance M. Brackovic a de la langue anglaise ?

Page 3213

1 M. Bart d'Hooge.(interprétation). - Non.

2 M. Ackerman (interprétation). - Avant le début de cette

3 audition, avez-vous entendu ou observé une conversation qui se serait

4 déroulée entre Me McHenry et Me Brackovic ?

5 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Je ne me le rappelle pas.

6 M. Ackerman (interprétation). - Vous ne vous rappelez pas si une

7 telle conversation a eu lieu ? C'est cela que vous voulez dire ?

8 M. Bart d'Hooge.(interprétation).- Oui.

9 M. Ackerman (interprétation). - Vous ne vous rappelez pas

10 aujourd'hui avoir vu Me McHenry et Me Brackovic discuter l'un avec l'autre

11 avant la prise de l'audition ?

12 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Non..

13 M. Ackerman (interprétation). - Vous rappelez-vous une

14 conversation privée qui aurait eu lieu entre M. Brackovic et M. Landzo en

15 votre présence ou hors de votre présence, avant la prise de l'audition ?

16 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Non.

17 M. Ackerman (interprétation). - Après le début de l'audition,

18 lorsque vous informiez M. Landzo de ses droits, le droit de garder le

19 silence, le droit de disposer d'un avocat, les droits de ce genre donc, y

20 a-t-il eu un moment où M. Landzo et Me Brackovic auraient conversé l'un

21 avec l'autre, en dehors de votre présence, afin de déterminer la décision

22 à prendre ?

23 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Je ne me rappelle pas.

24 M. Ackerman (interprétation). - Vous n'êtes pas en mesure, je

25 suppose, de dire devant cette Chambre d'instance qu'au début de la prise

Page 3214

1 de l'audition, Me Brackovic, compte tenu des avertissements fournis à son

2 client, a eu une consultation avec lui au sujet de la nature des décisions

3 à prendre ? Vous n'avez aucune connaissance à ce sujet ?

4 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Cela ne s'est pas passé

5 pendant l'enregistrement.

6 M. Ackerman (interprétation). - Et vous n'êtes pas au courant

7 que cela ait pu se produire à quelque autre moment que ce soit ?

8 M. Bart d'Hooge.(interprétation). - Non.

9 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce que vous avez entre les

10 mains la pièce à conviction qui, je crois, porte en référence le

11 numéro 102 ?

12 M. Bart d'Hooge.(interprétation). - Non.

13 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce que je peux demander au

14 greffier de bien vouloir remettre au témoin cette pièce à conviction ?

15 (Le greffier remet la pièce au témoin.)

16 M. Ackerman (interprétation). - C'est bien la pièce à conviction

17 N° 102 que vous êtes en train de regarder maintenant ?

18 M. Bart d'Hooge.(interprétation). - Oui.

19 M. Ackerman (interprétation). - Je crois vous avoir entendu nous

20 dire qu'elle se composait du procès-verbal en anglais et en serbo-croate

21 de cette audition ?

22 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Exact.

23 M. Ackerman (interprétation). - Puis-je vous demander de jeter

24 un coup d'oeil à la version serbo-croate de cette audition et de nous dire

25 si vous pouvez lire ou comprendre ce qui figure dans cette version serbo-

Page 3215

1 croate ?

2 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Non.

3 M. Ackerman (interprétation). - Très bien.

4 Vous avez dit devant cette Chambre d'instance que vous aviez

5 regardé ce document et qu'il constituait une reproduction fidèle, exacte,

6 de l'audition qui a été conduite par vous. Exact ?

7 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Exact.

8 M. Ackerman (interprétation). - Bien sûr, vous n'avez pas pu

9 faire la même chose pour la version en serbo-croate ?

10 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Non.

11 M. Ackerman (interprétation). - Donc par ces mots, vous ne

12 parliez que de la version anglaise de ce document ?

13 M. Bart d'Hooge.(interprétation). - Oui.

14 M. Ackerman (interprétation). - Pouvez-vous nous dire comment

15 vous en êtes arrivé à déterminer qu'il s'agissait d'un reflet fidèle et

16 exact de l'audition ?

17 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - J'ai révisé, j'ai vérifié

18 tous les comptes rendus de cette audition et des représentants qualifiés

19 de la Division de traduction ont également vérifié.

20 M. Ackerman (interprétation). - Vous avez dit au Tribunal que

21 vous l'aviez fait. Je voudrais connaître exactement le détail du processus

22 que vous avez suivi pour ce faire.

23 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Puisque je ne comprends pas

24 et ne lis pas le serbo-croate, je ne peux pas avoir effectué la même

25 révision pour la version serbo-croate.

Page 3216

1 M. Ackerman (interprétation). - Donc vous êtes assis ici

2 aujourd'hui et vous n'êtes pas en mesure de nous dire sur la base de votre

3 connaissance personnelle que la version serbo-croate est exacte ?

4 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Bien entendu, je ne le peux

5 pas.

6 M. Ackerman (interprétation). - Comment avez vous déterminé que

7 la version anglaise était une reprise fidèle et exacte de l'audition ?

8 Comment l'avez-vous fait physiquement ?

9 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Je l'ai passée en revue, je

10 l'ai lue, j'ai écouté les bandes...

11 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce que vous vous êtes assis

12 en ayant entre les mains les procès-verbaux et les bandes ? Avez-vous

13 passé tout cela en revue mot pour mot ?

14 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Oui, effectivement, mot pour

15 mot.

16 M. Ackerman (interprétation). - Combien de temps cela a-t-il

17 pris ?

18 M. Bart d'Hooge.(interprétation). - Je ne me souviens pas.

19 M. Ackerman (interprétation). - Et bien sûr, ce que vous

20 écoutiez, c'était l'interprétation de ce qui avait été dit en serbo-croate

21 et qui était interprété en anglais, et vous compariez l'interprétation

22 anglaise avec le contenu du procès-verbal anglais ? C'est bien cela ?

23 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - C'est cela.

24 M. Ackerman (interprétation). - Nous répétons que vous n'étiez

25 pas en mesure de vérifier la version en serbo-croate et de l'interpréter

Page 3217

1 pour vérifier si ce que vous entendiez en anglais était une bonne

2 interprétation de ce qui avait été dit en serbo-croate n'est-ce pas ?

3 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Non.

4 M. Ackerman (interprétation). - Je vous demanderai de consulter

5 la page 3 de ce compte rendu. A peu près à un tiers de la page, il est

6 indiqué que cette déclaration a été prise par quelqu'un qui est identifié

7 sous la cote I.2. I.2, cela vous désigne vous, n'est-ce pas ?

8 M. Bart d'Hooge (interprétation). - Oui.

9 M. Ackerman (interprétation). - Donc dans le procès-verbal vous

10 êtes désigné par le sigle I.2 ?

11 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Oui.

12 M. Ackerman (interprétation). - Et Me McHenry est désignée sous

13 la dénomination d'enquêteur N° 1 : I.1 ?

14 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Oui.

15 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce que Me McHenry, à

16 l'époque, était employée en tant qu'enquêteur pour le Tribunal et

17 n'appartenait pas encore au bureau du Procureur ?

18 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Je crois qu'elle avait été

19 identifiée en temps qu'avocate de l'accusation.

20 M. Ackerman (interprétation). - Mais telle qu'elle est désignée

21 dans le procès-verbal, elle était donc employée comme membre de

22 l'accusation à l'époque ?

23 M. Bart d'Hooge (interprétation). - Je crois. Dans le détail.

24 M. Ackerman (interprétation). - C'était une question. Pour

25 autant que vous le sachiez, elle était donc Avocate auprès du bureau du

Page 3218

1 Procureur, elle n'était pas enquêteur ?

2 M. Bart d'Hooge (interprétation). - C'est exact.

3 M. Ackerman (interprétation). - Est-il exact, je me réfère au

4 deuxième paragraphe de la page 3 où il est question de I 2. Vous dites :

5 "Je n'ai pas demandé à l'interprète d'interpréter chaque mot qui est dit,

6 notamment en ce qui concerne les questions de fond". Est-ce bien ce que

7 vous avez dit ?

8 M. Bart d'Hooge (interprétation). - Effectivement.

9 M. Ackerman (interprétation). - A quel moment est-ce que cela

10 s'est produit ? Je doute que vous puissiez donner une réponse précise à ma

11 question tant que je ne vous donne pas des éléments périphériques pour

12 expliquer le sens de ma question, n'est-ce pas ?

13 M. Bart d'Hooge (interprétation). - Pourriez-vous être plus

14 précis ?

15 M. Ackerman (interprétation). - Et bien oui. Si je vous posais

16 simplement la question suivante : à quel moment est-ce que cela s'est

17 passé ?

18 M. Bart d'Hooge (interprétation). - Cela ?

19 M. Ackerman (interprétation). - Vous voyez, c'est là que se pose

20 le problème. Vous ne savait pas de quoi je parle parce que vous n'avez

21 aucun élément de définition.

22 M. Bart d'Hooge (interprétation). - Non.

23 M. Ackerman (interprétation). - Par contre, si je vous dis :

24 s'agissant du début de l'audition, pouvez-vous me dire à quelle heure elle

25 s'est passée ? Vous avez des éléments de définition et vous pouvez me

Page 3219

1 répondre.

2 M. Bart d'Hooge (interprétation). - Encore une fois, je ne vois

3 pas très bien à quoi vous voulez en venir.

4 M. Ackerman (interprétation). - Vous avez demandé à

5 l'interprète, et cela est repris dans le compte rendu à la page 3, de ne

6 pas interpréter les éléments de définitions périphériques. N'est-ce pas ?

7 M. Bart d'Hooge (interprétation). - Je lui ai demandé de ne pas

8 interpréter chaque mot des éléments de définitions.

9 M. Ackerman (interprétation). - Mais, dans vos mots à vous, vous

10 dites précisément : "les définitions, les termes de définition", n'est-ce

11 pas ? "Toile de fond" ?

12 M. Bart d'Hooge (interprétation). - Effectivement.

13 M. Ackerman (interprétation). - Vous ne comprenez pas le serbo-

14 croate, donc vous n'avez aucune idée de ce que l'interprète n'a pas

15 interprété à M. Landzo, n'est-ce pas ?

16 M. Bart d'Hooge (interprétation). - Vous voulez dire de ce qu'il

17 ne m'a pas interprété, à moi.

18 M. Ackerman (interprétation). - Lorsque vous parliez anglais,

19 l'interprète interprétait votre question en serbo-croate et la posait à

20 M. Landzo. C'est bien comme cela que les choses ont fonctionné, n'est-ce

21 pas ?

22 M. Bart d'Hooge (interprétation). - Oui

23 M. Ackerman (interprétation). - Mais, comme vous ne parlez pas

24 le serbo-croate, vous n'avez pas la moindre idée de ce que l'interprète a

25 pu laisser tomber dans les questions qui étaient posées à M. Landzo.

Page 3220

1 M. Bart d'Hooge (interprétation). - Je ne doute pas qu'elle ait

2 laissée tomber un seul mot des questions. Peut-être a-t-elle laissé tomber

3 quelques mots dans les éléments descriptifs. C'était ce que je lui avais

4 dit.

5 M. Ackerman (interprétation). - Mais ce n'est pas ce qui est

6 dit. Ce qui est dit, c'est que l'interprète doit interpréter chaque mot,

7 notamment lorsqu'elle parle de la toile de fond. C'est bien cela, n'est-ce

8 pas ? Vous lui avez demandé de ne pas interpréter les éléments de fond ?

9 M. Bart d'Hooge (interprétation). - Oui, effectivement. C'est ce

10 que je lui ai demandé.

11 M. Ackerman (interprétation). - Donc, quand l'interprète

12 s'adresse à M. Landzo, il est possible que l'interprète ne lui dise pas

13 absolument tout.

14 M. Bart d'Hooge (interprétation). - Il est possible que quelques

15 mots aient été laissés tombés dans ce que l'interprète a dit à M. Landzo.

16 M. Ackerman (interprétation). - Comme vous ne parlez pas le

17 serbo-croate, vous ne pouvez pas dire, aujourd'hui, assis sur cette

18 chaise, au Tribunal, si l'interprète a interprété chaque mot des questions

19 que vous posiez à M. Landzo et si l'interprète a interprété chaque mot des

20 réponses fournies par M. Landzo.

21 M. Bart d'Hooge (interprétation). - Je répète que la phrase que

22 vous avez citée : "...demandé à l'interprète d'interpréter mot pour mot

23 mes questions...", mais pas mot pour mot les éléments descriptifs car nous

24 manquions de temps.

25 M. Ackerman (interprétation). - Mais, ce n'est pas ce qui est

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1 dit. Il n'est pas dit : "interprétez chaque mot de mes questions et

2 laissez tomber le descriptif". Ce n'est pas cela qui est dit.

3 M. Bart d'Hooge (interprétation). - Mais c'est ce que moi j'ai

4 dit.

5 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous lire

6 la phrase dans le procès-verbal qui dit que l'interprète peut être libre

7 d'interpréter comme elle veut les éléments descriptifs ?

8 Mme McHenry (interprétation). - J'élève une objection, car je

9 crois que nous entrons véritablement dans une querelle. Ce ne sont plus

10 des questions. La question sur ce sujet a déjà obtenu une réponse.

11 M. le Président (interprétation). - Je crois que vous avez

12 établi votre argument. Ce que vous voulez dire, c'est que l'interprète a

13 donc été incitée à choisir dans ce qu'elle disait ou ne disait pas. Je

14 crois que votre argument est compris. C'était votre objectif, n'est-ce

15 pas ?

16 M. Ackerman (interprétation). - Pour autant que le Tribunal ait

17 compris mon argument, je suis satisfait.

18 M. le Président (interprétation). - Très bien. Je crois que

19 c'est ce que vous vouliez montrer et cela a été compris.

20 M. Ackerman (interprétation). - Vous avez travaillé sur

21 l'enquête Celebici, n'est-ce pas ? Depuis combien de temps travailliez-

22 vous sur cette enquête lorsque vous avez pris l'audition ? Quand est-ce

23 que vous avez commencé à travailler sur Celebici ?

24 M. Bart d'Hooge (interprétation). - Le 1er septembre 95.

25 M. Ackerman (interprétation). - Au moment de l'audition, depuis

Page 3222

1 combien de temps travailliez-vous ?

2 M. Bart d'Hooge (interprétation). - Depuis dix mois.

3 M. Ackerman (interprétation). - Donc, au cours d'une enquête de

4 dix mois, on peut prendre une déclaration d'un client. C'est une des

5 tâches les plus importantes dans cette enquête.

6 Il est vrai, n'est-ce pas, que le Tribunal sait, et que nous

7 savons aussi, nous pouvons en tout cas déterminer ce qui a été supprimé

8 des questions et des réponses. Il est facile de le faire. Il suffit de

9 demander à l'interprète de passer en revue les bandes vidéo et les bandes

10 sonores, mais vous ne comprenez pas le serbo-croate, donc ce n'est pas

11 vous qui pouvez le faire ?

12 M. Bart d'Hooge (interprétation). - Je ne peux pas,

13 effectivement.

14 M. Ackerman (interprétation). - C'est la fin de mes questions,

15 merci.

16 M. le Président (interprétation). - Y a-t-il d'autres contre-

17 interrogatoires ?

18 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, j'ai

19 encore une chose à dire. J'ai un petit problème. J'ai déposé dans cette

20 affaire, il y a quelque temps, une requête destinée à m'autoriser à

21 contester cette déclaration, et ce conformément au Règlement. , ce qui

22 m'eût permis de faire un exposé complet quant aux raisons pour lesquelles

23 je faisais référence à cette déclaration.

24 Vous vous rappelez que j'ai déjà pris la parole, il y a quelques

25 jours, pour dire que Me Brackovic ne connaissait pas tout à fait

Page 3223

1 suffisamment la jurisprudence anglo-américaine et que c'est pour cette

2 raison qu'il ne pouvait pas fournir, et n'a donc pas fourni, à son client

3 un conseil approprié. Mais lorsque j'ai avancé mes arguments, j'avais une

4 idée déjà assez claire de la façon dont les juges allaient statuer.

5 Cela dit, on m'a tout de même informé qu'une décision serait

6 rendue ultérieurement. Or, cette décision ne m'a toujours pas été

7 communiquée. Je ne sais donc toujours pas de quelle façon je peux procéder

8 à ce sujet. Mais, en tout état de cause, je m'appuierai sur d'autres

9 témoins. Donc c'est la fin des questions que j'avais à adresser à ce

10 témoin.

11 M. le Président (interprétation). - Ce que vous demandiez à

12 l'époque, c'est de présenter une requête en dehors des délais. C'est bien

13 cela ?

14 M. Ackerman (interprétation). - Effectivement, c'est tout à fait

15 cela. Mais ce que je suis en train de dire, c'est que je n'ai pas reçu de

16 rejet officiel de la part des juges.

17 M. le Président (interprétation). - La décision a été prise.

18 Elle n'a peut-être pas été diffusée mais elle a été rendue, et elle a été

19 rendue dans un sens négatif.

20 M. Ackerman (interprétation). - Je vous remercie.

21 M. Moran (interprétation). - Je crois être dans la même

22 situation que Me Ackerman. J'ai soumis la même requête et la décision

23 écrite consiste donc à me dire que ma requête a été rejetée ?

24 M. le Président (interprétation). - Oui, effectivement. Les

25 bases étant les mêmes, vous vouliez présenter une requête en dehors des

Page 3224

1 délais ?

2 M. Moran (interprétation). - Oui, effectivement. Mais, je

3 voulais simplement être informé.

4 (Commentaire hors micro de Me Moran. Rires.)

5 M. Moran (interprétation). - Sans nécessité.

6 M. Olujic (interprétation). - Pourrais-je dire quelques mots ?

7 M. le Président (interprétation). - Oui, je vous en prie, si

8 vous avez quelque chose à ajouter.

9 M. Olujic (interprétation). - Monsieur le Président, merci de

10 m'avoir donné la parole. Monsieur le témoin, je m'appelle Zeljko Olujic et

11 je suis défenseur de M. Zdravko Mucic. Est-ce que vous m'entendez ?

12 M. Bart d'Hooge (interprétation). - Oui, maintenant je vous

13 entends. Je voudrais simplement ajouter quelques mots. Il y a quelques

14 secondes, j'ai demandé si je pouvais ajouter quelques mots à ma

15 déposition. Puis-je le faire maintenant ?

16 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, je crois

17 que le témoin demande à répondre à une de mes questions auxquelles je suis

18 persuadé qu'il a déjà répondu. Si l'accusation souhaite lui poser des

19 questions supplémentaires au cours d'un interrogatoire complémentaire,

20 c'est son affaire. Mais en ce qui concerne mes questions, elles ont obtenu

21 réponse.

22 M. le Président (interprétation). - Le contre-interrogatoire est

23 terminé. Il ne peut plus être repris.

24 M. Olujic (interprétation). - Merci. Monsieur Bart d'Hooge, est-

25 ce que je prononce bien votre nom ?

Page 3225

1 M. Bart d'Hoog (interprétation). - Oui.

2 M. Olujic (interprétation). - Je vous considère comme une

3 personnalité hautement qualifiée, donc comme un témoin hautement qualifié.

4 Vous êtes policier. Vous venez de Belgique. Vous avez une très longue

5 expérience de la police dans laquelle vous servez depuis plus de dix ans.

6 Je vous demanderai de bien vouloir nous dire si vous avez terminé vos

7 études à l'Académie de police ?

8 M. Bart d'Hooge (interprétation). - Oui.

9 M. Olujic (interprétation). - Est-ce que vous avez également

10 étudié des questions de droit, des matières liées au droit, au cours de

11 ces études à l'Académie de police ? Est-ce que cela fait partie du

12 programme en Belgique ?

13 M. d'Hooge (interprétation). - Oui, pas seulement à l'académie

14 de police, mais également à l'université.

15 M. Olujic (interprétation). - Dans quelle faculté ? Une faculté

16 de droit ?

17 M. d'Hooge (interprétation). - Et de criminologie.

18 M. Olujic (interprétation). - Parfait. Dites-moi, Monsieur le

19 témoin, selon le code pénal belge, est-ce que vous savez combien de temps

20 peut durer la garde à vue après arrestation, avant décision du Procureur ?

21 Pendant combien de temps la personne arrêtée peut-elle être entre les

22 mains de la police ?

23 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, j'élève

24 une objection quant à la pertinence du droit belge.

25 M. Olujic (interprétation). - Monsieur le Président, je pose

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1 cette question pour tenter logiquement de parvenir à la procédure

2 appliquée en Autriche. Mon client a été soumis à la loi autrichienne et à

3 la loi de la République de Croatie. Je traite donc le témoin comme une

4 personnalité hautement qualifiée, c'est pourquoi je pose la question de

5 savoir comment cette procédure se déroule dans son pays à ce témoin

6 extrêmement qualifié.

7 M. le Président (interprétation). - Vous devez répondre.

8 M. d'Hooge (interprétation). - Je n'ai pas compris.

9 M. le Président (interprétation). - Répondez à la question.

10 M. d'Hooge (interprétation). - Je voudrais expliquer, même si je

11 ne crois pas que soit tout à fait justifié de le faire ici, que notre

12 système juridique est totalement différent de ce que prévoit le Règlement

13 de procédure et de preuve du Tribunal.

14 M. le Président (interprétation). - Le conseil souhaite savoir.

15 Répondez simplement à sa question.

16 M. d'Hooge (interprétation). - En tant que policiers, nous

17 pouvons maintenir un suspect en garde à vue 24 heures avant de le faire

18 comparaître devant un juge.

19 M. Olujic (interprétation). - Merci.

20 Vous êtes allé en Autriche, vous êtes allé à Vienne. Puisque

21 vous êtes allé dans ce pays, est-ce que vous savez ce que prévoit à cet

22 égard le Code pénal autrichien ? En d'autres termes, selon les lois

23 autrichiennes, combien de temps une personne arrêtée peut-elle être

24 maintenue en garde à vue avant d'être présentée à un juge d'instruction ?

25 M. d'Hooge (interprétation). - Je ne connais pas bien la

Page 3227

1 procédure autrichienne.

2 M. Olujic (interprétation). - Vous ne savez pas ?

3 M. d'Hooge (interprétation). - Non.

4 M. Olujic (interprétation). - Bien.

5 Monsieur le témoin, essayons de reconstituer les événements

6 entre le 20 et le 26 mars. Je reprends : le 20 mars 1996, à 9 heures 30,

7 vous avez auditionné M. Mucic, est-ce bien exact ?

8 M. d'Hooge (interprétation). - Est-ce que je peux jeter un coup

9 d'oeil au compte rendu, je vous prie ?

10 M. Olujic (interprétation). - Veuillez, je vous prie, remettre

11 le procès-verbal au témoin.

12 (L'huissier remet le document au témoin.)

13 M. d'Hooge (interprétation). - Mais je voudrais également le

14 compte rendu de...

15 M. Olujic (interprétation). -. ...Eh bien ?

16 M. d'Hooge (interprétation). - Je l'ai trouvé.

17 M. Olujic (interprétation). - Bien. Est-ce qu’à cette occasion,

18 vous avez informé M. Mucic du fait qu'il avait droit à un avocat de son

19 choix et que s'il n'en trouvait pas, un avocat lui serait commis d'office,

20 et est-ce qu’il lui a été demandé s'il était d'accord pour que l'audition

21 se déroule en l'absence d'un avocat ? Je vous demanderai de bien vouloir

22 vérifier sur le compte rendu pour voir quelles questions vous lui avez

23 posées.

24 M. d'Hooge (interprétation). - Je vois.

25 M. Olujic (interprétation). - Mais avant, vous lui aviez dit

Page 3228

1 également qu'il avait droit à un interprète gratuit, n’est-ce pas ?

2 (Le témoin hoche la tête de façon affirmative.).

3 M. Olujic (interprétation). - Je vous prierai de répondre par

4 oui ou par non à ma question précédente et non pas de hocher la tête. Vous

5 savez, il faut que cela puisse se lire dans le compte rendu. Donc, vous

6 avez dit à M. Mucic qu'il avait droit à un avocat mais également à un

7 interprète, n'est-ce pas ? Tout à l’heure, vous avez hoché la tête.

8 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.

9 M. Olujic (interprétation). - Monsieur le témoin, pendant votre

10 séjour à Vienne, pouvez-vous me dire combien de fois vous avez demandé à

11 M. Mucic s'il était d'accord pour être auditionné en l'absence d'un

12 avocat, si vous vous le rappelez ?

13 M. d'Hooge (interprétation). - Je ne me rappelle pas, je devrais

14 vérifier dans le compte rendu en anglais.

15 M. Olujic (interprétation). - Donc vous ne vous rappelez pas ?

16 Vous ne pouvez pas vous rappeler ?

17 (Le témoin fait un geste vers le compte rendu.)

18 M. le Président (interprétation). - Nous allons suspendre

19 l'audience pendant 30 minutes et reprendrons après la pause.

20 La séance, suspendue à 11 heures 30, est reprise à 12 heures 05.

21 M. le Président (interprétation) - Je vous prie de nous excuser

22 pour ces quelques minutes de retard, nous avions une discussion en cours.

23 Peut-on appeler le témoin, je vous prie ? Faites entrer le témoin je vous

24 prie.

25 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience.)

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1 Peut-on prévenir le témoin qu'il est toujours sous serment ?

2 M. le Greffier. - Je vous rappelle que vous témoignez toujours

3 sous serment.

4 M. Olujic (interprétation). - Vous permettez, Monsieur le

5 Président ?

6 M. le Président (interprétation) - Je vous en prie.

7 M. Olujic (interprétation). - Merci Monsieur le Président.

8 Monsieur le témoin, j'aimerais que nous terminions cette discussion que

9 nous avions au sujet de la période du 20 au 23 mars 1996. Donc c'est vous

10 qui avez mené cette conversation avec M. Mucic ?

11 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.

12 M. Olujic (interprétation). - Merci. Dites-moi, Monsieur le

13 témoin, outre que vous avez fait connaissance de M. Mucic à Vienne, car

14 vous avez fait sa connaissance à Vienne, est-ce qu'après Vienne vous avez

15 eu d'autres occasions de parler avec M. Mucic ?

16 M. d'Hooge (interprétation). - Je crois que M. Mucic a demandé à

17 avoir un entretien avec moi. Cela a eu lieu plus tard. Je ne me rappelle

18 pas exactement la date, mais je crois que cela s'est passé au cours du

19 mois d'août 1996.

20 M. Olujic (interprétation). - Au mois d'août 1996 ?

21 M. d'Hooge (interprétation). - Je crois.

22 M. Olujic (interprétation). - Est-ce que vous croyez ou est-ce

23 que vous avez parlé avec lui à La Haye au moment de son arrivée en

24 provenance de Vienne ?

25 M. d'Hooge (interprétation). - J'ai parlé avec M. Mucic au

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1 moment où il est arrivé à La Haye en provenance de Vienne.

2 M. Olujic (interprétation). - Et cela s'est passé en 1996 au

3 mois d'août, comme vous le dites ?

4 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.

5 M. Olujic (interprétation). - Qui d'autre était présent lors de

6 cet entretien qui a eu lieu au mois d'août 1996, à part vous ?

7 M. d'Hooge (interprétation). - D'abord, je voudrais dire qu'il

8 ne s'agissait pas d'une audition, et j'ajouterai que M. Mucic était

9 présent.

10 M. Olujic (interprétation). - Excusez-moi, je vous demande

11 simplement qui était présent, à part vous, au moment de ce contact

12 -appelons le comme cela- qui a eu lieu entre vous et M. Mucic. Il y avait

13 vous et M. Mucic. Y avait-il quelqu'un d'autre ?

14 M. d'Hooge (interprétation). - Je crois que Me McHenry était

15 présente, le conseil de la défense...

16 M. Olujic (interprétation). - Quel conseil de la défense ? La

17 défense de Mucic ou de quelqu'un d'autre ?

18 M. d'Hooge (interprétation). - Non non, c'était le conseil de la

19 défense de M. Mucic.

20 M. Olujic (interprétation). - Est-ce que cette conversation a

21 été enregistrée, son et image ?

22 M. d'Hooge (interprétation). - Il y a eu un enregistrement vidéo

23 et un enregistrement audio.

24 M. Olujic (interprétation). - Qui était le technicien présent ?

25 M. d'Hooge (interprétation). - Je crois que c'était M. McLeod,

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1 d'après ce que je sais.

2 M. Olujic (interprétation). - Y avait-il une, deux, trois, ou

3 davantage de caméras pour l'enregistrement ?

4 M. d'Hooge (interprétation). - Je ne me rappelle pas.

5 M. Olujic (interprétation). - Monsieur le Président, nous

6 apprenons donc maintenant, qu'outre l'entretien que le témoin a eu avec

7 M. Mucic à Vienne, le témoin a eu une autre conversation avec M. Music

8 dont la défense n'a pas la moindre idée. Autrement dit, nous n'avons ni le

9 procès-verbal par écrit ni un enregistrement vidéo et je n'ai vraiment pas

10 la possibilité de continuer à interroger ce témoin avant que ne me soient

11 remis le procès-verbal écrit et la trace vidéo de cet entretien, car cela

12 me permettrait d'examiner les choses une nouvelle fois, et dans ces

13 conditions je pourrais poursuivre l'interrogatoire.

14 M. le Président (interprétation) - Maître McHenry ?

15 Mme McHenry (interprétation) - J'aimerais être entendue pour

16 essayer de clarifier un peu les choses. Je crois que le témoin pourrait

17 apporter également des éclaircissements, mais compte tenu de ce que vient

18 de dire le conseil de la défense, je tiens à dire dans ce Tribunal qu'il

19 est exact qu'à un certain moment M. Mucic a écrit une lettre pour demander

20 à parler à M. Bart d'Hooge. Cette lettre a été remise à l'avocat de

21 M. Mucic qui a dit : "Bien, organisons cette rencontre, M. Mucic a quelque

22 chose à dire".

23 L'entretien a été enregistré. Monsieur Mucic a formulé quelques

24 commentaires. L'accusation n'a posé aucune question et l'avocat de

25 M. Mucic a indiqué qu'il était d'accord pour admettre qu'il ne s'agissait

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1 pas d'un interrogatoire ou d'une audition, mais simplement d'une

2 discussion de quelques minutes.

3 Si ma mémoire est bonne, M. Mucic a dit au cours de cet

4 entretien que deux témoins n'étaient pas fiables. Le conseil de M. Mucic a

5 été présent en permanence et un accord avait été établi quant à la façon

6 dont se déroulerait cette conversation, à savoir qu'aucun compte rendu ne

7 serait établi. Cela avait été convenu avec le conseil de la défense.

8 Le conseil de la défense dit ne rien savoir de cet entretien. Je

9 crains que l'accusation soit partie du principe qu'il devait être au

10 courant. L'accusation peut lui donner d'ailleurs un autre exemplaire de

11 cet enregistrement d'un échange de quelques minutes entre les deux hommes,

12 si c'est nécessaire et s'il n'en a pas la trace, si cela pouvait aider à

13 accélérer un peu les choses.

14 M. le Président (interprétation) - Vous êtes en train de dire

15 qu'aucun compte rendu de cette conversation n'a été établi ?

16 Mme McHenry (interprétation) - Un enregistrement a été fait,

17 mais il n'y a pas eu de procès-verbal, car toutes les personnes

18 concernées, y compris M. Mucic et son conseil de la défense, ont admis

19 qu'il ne s'agissait pas d'un interrogatoire. Il n'y avait donc pas

20 nécessité de procès-verbal.

21 M. Mucic l'a accepté. Il avait quelques informations à donner à

22 l'accusation et aucun procès-verbal n'a été établi. Maintenant, si ce

23 conseil de la défense présent ici n'a pas tous les documents qu'il juge

24 nécessaire d'avoir à sa disposition, l'accusation peut lui fournir un

25 autre exemplaire de ce qui est en sa possession.

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1 M. le Président (interprétation) - Le témoin ne nie pas qu'un

2 enregistrement vidéo a été fait.

3 Mme McHenry (interprétation) - C'est exact, Monsieur le

4 Président, et l'accusation propose de fournir une autre copie de cette

5 trace au conseil de la défense qui s'exprime ici aujourd'hui pour

6 accélérer les choses, mais je voulais dire, pour que les choses soient

7 claires, que si le conseil que nous avons ici dans la salle aujourd'hui

8 n'est pas au courant, le conseil de la défense de M. Mucic était à

9 l'époque présent à cet entretien.

10 M. le Président (interprétation) - Mais vous avez bien dit,

11 n'est-ce pas, que vous ne pouviez pas poursuivre votre contre-

12 interrogatoire en l'absence de connaissance au sujet de tous ces faits ?

13 M. Olujic (interprétation). - Monsieur le Président, j'entends

14 et je respecte tout à fait la personne qui vient de s'exprimer au nom de

15 l'accusation.

16 J'accepte donc ce qui a été dit au sujet de contacts préalables

17 avec mes prédécesseurs, mais nous prenons la parole ici aujourd'hui pour

18 dire ce que nous avons dit, pour insister sur le fait que l'ancien avocat

19 de mon client ne possède pas non plus cette trace. Donc l'enregistrement a

20 peut-être été fait, mais la procédure suivie est totalement en

21 contradiction avec les dispositions des articles 42 et 43 du règlement de

22 procédure et de preuve du Tribunal.

23 Donc nous exigeons que nous soient remis le procès-verbal et la

24 trace vidéo pour pouvoir poursuivre le contre-interrogatoire de ce témoin,

25 car en ce moment même, je suis empêché de le faire. J'entends ce qui est

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1 dit, mais je ne sais pas...

2 M. le Président (interprétation) - Franchement, rétablissons la

3 chronologie des faits. Est-ce que ce que vous appelez une audition -parce

4 qu'eux ne considéraient pas qu'il s'agissait d'une audition ou d'un

5 interrogatoire- est une partie des éléments de preuve que vous voulez

6 verser au dossier ? Est-ce bien cela ? Savez-vous si cette conversation

7 fait partie des pièces à conviction qui vont être proposées par

8 l'accusation au dossier ?

9 Si tel n'est pas le cas, si eux ne souhaitent pas verser cette

10 pièce au dossier, vous n'avez pas à vous opposer au fait qu'ils ne vous

11 aient pas remis ce document puisqu'ils ne l'utiliseront pas. Vous n'avez

12 pas ce document, vous souhaitez en disposez. Je suppose que vous

13 l'obtiendrez aujourd'hui.

14 Je suis un peu surpris que le conseil n'ait pas eu une copie des

15 documents, des traces de cet entretien, ou au moins un résumé de ce qui

16 s'est passé au cours de cet entretien.

17 M. Olujic (interprétation). - Je dois dire que l'avocat n'en a

18 sûrement pas disposé car je suis sûr qu'il m'aurait remis la totalité de

19 ce procès-verbal, puisqu'il m'a remis l'ensemble des éléments du dossier.

20 Il n'y a aucune raison pour qu'il ne m'ait pas transmis la bande vidéo. Or

21 le procès-verbal résulte de la trace vidéo et il est très facile de

22 retransmettre une trace vidéo sur papier pour en faire un compte rendu.

23 Mais le problème, c'est que l'avocat n'est pas en possession de cette

24 trace vidéo, ce qui est d'autant plus surprenant car, comme l'a confirmé

25 le témoin, il a participé à la conversation de La Haye en août 1996.

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1 Donc, Monsieur le Président, nous sommes véritablement

2 handicapés. Nous ne possédons pas quelque chose qui, peut-être, va être un

3 élément majeur de ce procès entre les mains de l'accusation demain et nous

4 ne sommes pas au courant.

5 Pour pouvoir poursuivre le contre-interrogatoire du témoin, je

6 demande, avec le respect que je dois à la Cour, que nous soit remis le

7 compte rendu de cette conversation, car M. Mucic lui-même n'a jamais reçu

8 cette trace.

9 M. le Président (interprétation) - Je crois avoir entendu

10 l'accusation proposer de vous remettre un exemplaire de cette trace.

11 Mme McHenry (interprétation) - Effectivement. Nous remettrons

12 donc une copie des enregistrements en notre possession. Il n'y a pas de

13 compte rendu. Bien sûr, le conseil de la défense peut faire son propre

14 compte rendu s'il le juge nécessaire. Je crois que c'était déjà clair,

15 mais je le répète pour que les choses soient encore plus claires et qu'il

16 n'ait pas de confusion : l'accusation n'a aucune intention d'utiliser ces

17 documents pour les verser au dossier du procès.

18 Bien entendu, nous assurerons immédiatement que le conseil de la

19 défense présent aujourd'hui dans le prétoire dispose de cet élément.

20 M. Jan (interprétation). - Mais il s'agit d'une conversation

21 avec l'accusé qui n'a duré que quelques minutes. Donc ce n'est pas très

22 difficile.

23 Mme McHenry (interprétation) - Oui, Monsieur le juge, sans

24 problème. Nous n'aurons aucune difficulté à transmettre ce document au

25 conseil de la défense qui, s'il le souhaite, peut rappeler le témoin plus

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1 tard. Nous n'avons pas d'objection.

2 M. Jan (interprétation). - Vous pouvez faire cela pendant la

3 pause déjeuner. On nous a dit que ce n'était qu'une audition... Non,

4 finalement on n'appelle pas cela une audition, mais une conversation qui

5 n'a duré que quelques minutes. Donc vous pouvez obtenir ce document

6 immédiatement après la pause déjeuner.

7 M. Olujic (interprétation). - Bien, merci. Je demande donc que

8 ce document me soit remis avant que je ne poursuive le contre-

9 interrogatoire de M. Bart d'Hooge, le témoin.

10 M. le Président (interprétation) - Très bien, je ne vois pas de

11 problème, puisque l'accusation est tout à fait prête à vous remettre la

12 pièce que vous demandez.

13 Mais alors quand serez-vous prêt ? Demain matin ou aujourd'hui ?

14 Vous voulez regarder la vidéio ? Cela dépend de vous.

15 M. Olujic (interprétation). - Je pense que je pourrai me

16 préparer à la suite du contre-interrogatoire d'ici à demain matin.

17 M. le Président (interprétation) - Cela devrait aller.

18 Mme McHenry (interprétation) - Si cela est possible, parce que

19 nous avons des témoins qui arrivent cet après-midi et qui sont prévus,

20 dont l'audition est prévue demain matin et ne durera pas très longtemps.

21 Nous proposons que la fin du contre-interrogatoire se déroule aujourd'hui

22 avec une audience qui se déroulerait plus tard dans l'après-midi, car cela

23 ne durera pas longtemps du tout.

24 Bien sûr, cela dépend du conseil de la défense, mais nous

25 aimerions que les choses se passent comme cela.

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1 M. le Président (interprétation) - Il va étudier la bande et

2 vérifier qu'il peut l'utiliser. Il pourrait apparaître qu'il ne peut pas

3 l'utiliser. Tout dépend. En fait, cela dépend de l'information que vous

4 avez au sujet des bandes vidéo.

5 M. Olujic (interprétation). - Je m'en assurerai quand je les

6 aurai vues.

7 Mme McHenry (interprétation) - Pas d'objection, Monsieur le

8 Président.

9 M. le Président (interprétation) - Donc vous pourrez remettre à

10 plus tard votre contre-interrogatoire, mais procéder aux autres contre-

11 interrogatoires s'il y en a.

12 M. Moran (interprétation). - Puis-je procéder au contre-

13 interrogatoire ?

14 M. le Président (interprétation) - Je vous en prie.

15 M. Moran (interprétation). - Bonjour Monsieur.

16 M. d'Hooge (interprétation). - Bonjour.

17 M. Moran (interprétation). - Je m'appelle Tom Moran et si vous

18 ne le savez pas, je vous dirai que je défends M. Delic. Je vais vous poser

19 quelques questions. Nous pourrons peut-être les régler assez rapidement et

20 pour qu'il n'y ait aucun effet de surprise, je vais vous poser des

21 questions générales sur votre formation, votre expérience et l'enquête

22 menée pour ce procès. Puis je passerai à des questions plus pointues

23 relevant du témoignage que vous avez fait aujourd'hui. Je pense qu'en

24 toute probabilité nous pourrons en terminer assez rapidement après ces

25 questions.

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1 Si j'ai bien compris le contre-interrogatoire de Me Ackerman,

2 votre langue maternelle est le flamand, mais vous parlez aussi l'anglais

3 et le français.

4 M. d'Hooge (interprétation). - C'est exact.

5 M. Moran (interprétation). - Cela veut donc dire que l'anglais

6 n'est pas votre langue maternelle.

7 M. d'Hooge (interprétation). - C'est exact.

8 M. Moran (interprétation). - Parfois je parle rapidement, mais

9 il m'arrive aussi de poser des questions qui sont difficiles à comprendre,

10 parce que je n'ai pas toute l'éloquence voulue. Si tel est le cas, je vous

11 demande de m'arrêter, de me demander de reformuler la question pour que

12 vous la compreniez.

13 M. d'Hooge (interprétation). - Je le ferai sans aucun doute.

14 M. Moran (interprétation). - Répondrez-vous aux questions que je

15 vais poser ?

16 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.

17 M. Moran (interprétation). - Je vous demanderai de répondre à

18 voix haute parce que vous voyez, Melany, notre sténotypiste, doit vraiment

19 consigner et tout ce qui est dit et quelquefois elle a des difficultés si

20 elle ne vous entend pas.

21 M. d'Hooge (interprétation). - D'accord.

22 M. Moran (interprétation). - Fort bien.

23 Quelle est votre formation, Monsieur ? Manifestement vous avez

24 été à l'université, faculté de droit de Bruxelles. Est-ce exact ?

25 M. d'Hooge (interprétation). - Non, j'ai étudié à Gand.

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1 M. Moran (interprétation). - Et vous avez un diplôme en droit ?

2 M. d'Hooge (interprétation). - C'est-à-dire que j'ai terminé le

3 premier cycle d'études.

4 M. Moran (interprétation). - Vous n'avez donc pas de formation

5 juridique suffisante pour être admis au barreau, mais vous connaissez

6 assez bien les systèmes juridiques en vigueur en Europe.

7 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.

8 M. Moran (interprétation). - Le système juridique du continent

9 européen est assez différent de ce que moi j'ai l'habitude de connaître,

10 de ce que l'on appelle la Common law du système anglo-saxon.

11 M. d'Hooge (interprétation). - C'est exact.

12 M. Moran (interprétation). - Et certains éléments qui sont tout

13 à fait routiniers dans les systèmes de droit romain peuvent m'apparaître

14 comme étant tout à fait bizarres, étranges. L'inverse est vrai aussi.

15 M. d'Hooge (interprétation). - Je comprends.

16 M. Moran (interprétation). - En fait, le Règlement du Tribunal

17 s'inspire fortement du système anglo-saxon.

18 M. d'Hooge (interprétation). - C'est exact.

19 M. Moran (interprétation). - Et j'ai vu que vous aviez un

20 exemplaire du Règlement et du Statut. Ce gros volume, vous l'aviez sous le

21 bras ce matin, vous l'avez sous les yeux, n'est-ce pas, et nous pourrons

22 donc y retourner si nécessaire.

23 Vous avez commencé votre carrière où, d'abord ? En Belgique ?

24 M. d'Hooge (interprétation). - J'ai été enquêteur pour ce qui

25 est des homicides et du terrorisme.

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1 M. Moran (interprétation). - Fort bien. Est-ce que cela veut

2 dire que depuis que vous travaillez pour le Tribunal, vous n'avez plus de

3 contact avec la police belge ? Est-ce que vous êtes détaché ?

4 M. d'Hooge (interprétation). - Oui, maintenant je suis

5 fonctionnaire permanent des Nations Unies.

6 M. Moran (interprétation). - Vous avez donc démissionné.

7 M. d'Hooge (interprétation). - Je suis détaché.

8 M. Moran (interprétation). - Ce qui veut dire que lorsque vous

9 terminerez vos activités ici, vous allez rentrer en Belgique.

10 M. d'Hooge (interprétation). - C'est exact.

11 M. Moran (interprétation). - Puisque vous étiez enquêteur dans

12 la section homicides et terrorisme, vous avez souvent déposé ?

13 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.

14 M. Moran (interprétation). - Donc ce n'est rien de neuf

15 aujourd'hui que de comparaître à titre de témoin.

16 M. d'Hooge (interprétation). - Non.

17 M. Moran (interprétation). - Donc vous connaissez bien le

18 processus. Soit dit en passant, vous avez parlé avec Mme McHenry de la

19 teneur de votre témoignage en guise de préparation à ce témoignage ?

20 M. d'Hooge (interprétation). - C'est exact.

21 M. Moran (interprétation). - Attardons-nous un instant à ce

22 contexte de l'enquête. Si j'ai bien compris, l'enquête a été en partie

23 entravée parce que les parties ne voulaient pas coopérer avec le Tribunal.

24 Est-ce exact ?

25 M. d'Hooge (interprétation). - Cela dépend à quoi vous faites

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1 allusion. Je ne pense pas que nous ayons eu de difficultés pour obtenir la

2 coopération des témoins et des parties lors de l'enquête.

3 M. Moran (interprétation). - Il y avait certaines ONG qui vous

4 ont aidé à trouver les témoins, n’est-ce pas ?

5 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.

6 M. Moran (interprétation). - N'y avait-il pas une telle

7 association à Belgrade ?

8 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.

9 M. Moran (interprétation). - Etait-ce bien l'Association des

10 détenus ?

11 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.

12 M. Moran (interprétation). - C'est donc l'Association des

13 détenus qui vous a orienté vers des personnes qui pouvaient avoir des

14 connaissances importantes pour vous ?

15 M. d'Hooge (interprétation). - C'est exact pour certains

16 témoins. S'agissant d’autres témoins, nous leur avons donné des noms et

17 nous leur avons demandé de les localiser pour nous.

18 M. Moran (interprétation). - Est-ce que cette association a

19 recueilli des déclarations de ces personnes, les a traduites en anglais et

20 les a fait signer ?

21 M. d'Hooge (interprétation). - Pas à ma connaissance.

22 M. Moran (interprétation). - Vous n'avez jamais vu ces

23 déclarations recueillies par l'association des détenus ?

24 M. d'Hooge (interprétation). - Non.

25 M. Moran (interprétation). - Si quelqu'un de l'association des

Page 3242

1 détenus disait publiquement qu'il avait recueilli de telles déclarations,

2 cette personne ne se tromperait pas ?

3 M. d'Hooge (interprétation). - C'est peut-être possible mais moi

4 je n'ai pas vu de telles déclarations recueillies par d'autres que nous.

5 M. Moran (interprétation). - Fort bien. J’aimerais revenir à

6 certaines de vos réponses données en interrogatoire principal. Ces

7 questions portaient sur l'entretien de Vienne.

8 M. d'Hooge (interprétation). - D’accord.

9 M. Moran (interprétation). - Vous avez dit qu'un avocat

10 dénommé... C'est quelque part dans mes notes. En tout cas, un avocat est

11 venu.

12 M. d'Hooge (interprétation). - Je pense qu'il s'agissait du

13 Dr Manfred. En tout cas c'est son prénom. Je ne me souviens pas de son nom

14 de famille.

15 M. Moran (interprétation). - Il a demandé un exemplaire de

16 l'acte d'accusation et du Règlement du Tribunal.

17 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.

18 M. Moran (interprétation). - Et vous les lui avez donnés ?

19 M. d'Hooge (interprétation). - Non, nous lui avons donné ce que

20 nous avions, mais nous n'avions pas de copie de l'acte d'accusation.

21 M. Moran (interprétation). - Vous aviez un exemplaire du

22 Règlement ?

23 M. d'Hooge (interprétation). - Nous n'avions pas le volume, mais

24 nous avions un document qui avait été préparé et qui reprenait les

25 articles 42 et 43.

Page 3243

1 M. Moran (interprétation). - Vous aviez donc une partie du

2 Règlement ?

3 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.

4 M. Moran (interprétation). - Le 19 il y a eu un entretien avec

5 le Dr Seda.

6 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.

7 M. Moran (interprétation). - C’est le juge d'instruction

8 autrichien n'est-ce pas ?

9 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.

10 M. Moran (interprétation). - Et vous étiez présent à cet

11 entretien ?

12 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.

13 M. Moran (interprétation). - Mais ce n'était pas un entretien

14 c'était plutôt vraiment une procédure pénale.

15 M. d'Hooge (interprétation). - Je crois qu'on peut parler

16 d'entretien. Oui, pour moi c'était un entretien.

17 M. Moran (interprétation). - Mais cette personne faisait office

18 de juge, n'est-ce pas ?

19 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.

20 M. Moran (interprétation). - Ceci s'est passé dans quelle

21 langue : français, anglais, flamand ?

22 M. d'Hooge (interprétation). - Je crois que tout ceci s’est

23 déroulé en autrichien.

24 M. Moran (interprétation). - Et vous ne parlez pas du tout

25 l'allemand.

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1 M. d'Hooge (interprétation). - Un peu.

2 M. Moran (interprétation). - Suffisamment pour commander un

3 repas, pas plus que cela ?

4 M. d'Hooge (interprétation). - Non.

5 M. Moran (interprétation). - Vous ne savez donc pas quelles

6 questions ont été posées à M. Mucic au cours de cette procédure ?

7 M. d'Hooge (interprétation). - J'ai compris certains éléments,

8 mais pas l'ensemble de la procédure.

9 M. Moran (interprétation). - Vous ne savez pas non plus s'il a

10 demandé la présence d'un avocat, n'est-ce pas ?

11 M. d'Hooge (interprétation). - Je sais qu'il a demandé un

12 avocat. C'est du moins ce que le Dr Seda nous a dit. Il avait demandé un

13 avocat pour la procédure d'extradition.

14 M. Moran (interprétation). - Maintenant, si le procès-verbal du

15 procès disait qu'il a demandé un avocat, est-ce que ce serait exact ?

16 M. d'Hooge (interprétation). - Il a demandé un avocat pour la

17 procédure d’extradition.

18 M. Moran (interprétation). - J'ai dit que si le procès-verbal

19 disait qu'il a demandé un avocat ce serait correct n'est-ce pas ?

20 Mme McHenry (interprétation). - Objection parce que le procès-

21 verbal parle pour lui-même et si le témoin dit qu'il a déjà répondu à

22 cette question, il a dit tout ce qu'il savait.

23 M. Moran (interprétation). - Fort bien. Vous ne savez pas

24 exactement ce que M. Mucic a demandé pour ce qui est de l'avocat.

25 M. d'Hooge (interprétation). - Le Dr Seda nous a dit que

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1 M. Mucic avait demandé un avocat pour la procédure d'extradition.

2 M. Moran (interprétation). - Quel jour de mars ceci s'est-il

3 passé ?

4 M. d'Hooge (interprétation). - Le 19 mars.

5 M. Moran (interprétation). - Le 19 ? Connaissiez-vous un homme

6 dénommé Richard Goldstone ?

7 M. d'Hooge (interprétation). - Oui

8 M. Moran (interprétation). - Qui est-il ?

9 M. d'Hooge (interprétation). - Il était le Procureur du

10 Tribunal.

11 M. Moran (interprétation). - Et à l'époque, il était vraiment le

12 Procureur en titre du Tribunal, il avait été désigné par le Secrétaire

13 général des Nations Unies ?

14 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.

15 M. Moran (interprétation). - Puis-je montrer ce document au

16 témoin ?

17 Mme McHenry (interprétation). - L'accusation connaît ce

18 document.

19 M. Moran (interprétation). - J'espère bien !

20 M. Jan (interprétation). - Est-ce l'acte d'accusation ?

21 M. Moran (interprétation). - Effectivement.

22 M. Jan (interprétation). - Je le vois à la page de garde.

23 M. Moran (interprétation). - Effectivement, parce que je ne peux

24 pas présenter ceci à titre de pièce à conviction. C'est simplement un

25 communiqué de presse du bureau de presse du Tribunal accompagné aussi d'un

Page 3246

1 exemplaire de l'acte d'accusation en anglais et en français, et je pense

2 qu'il existe aussi en serbo-croate.

3 (Le document est remis au témoin.)

4 M. Jan (interprétation). - Est-ce que cette pièce est

5 recevable ?

6 M. Moran (interprétation). - Si elle n'était pas recevable, on

7 peut rentrer chez soi ! Veuillez, Monsieur, examiner le document vers la

8 fin, page 14 plus exactement. Si vous vous sentez plus à l'aise en

9 français, vous pouvez consulter la version française qui se trouve aussi à

10 la page 14. Est-ce qu’il y a une date apposée tout à fait à la fin ?

11 M. d'Hooge (interprétation). - Oui, 19 mars 1996.

12 M. Moran (interprétation). - D'accord. Savez-vous si, oui ou

13 non, au moment de l'arrestation de M. Mucic à Vienne, les autorités

14 autrichiennes lui auraient remis un document en allemand l'informant de

15 ses droits en tant que personne arrêtée, si vous voulez une notice

16 d'information ?

17 M. d'Hooge (interprétation). - Je ne sais pas.

18 M. Moran (interprétation). - Connaissez-vous un homme dénommé

19 Eric Ostberg ?

20 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.

21 M. Moran (interprétation). - Et un homme dénommé

22 Giulano Turone ?

23 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.

24 M. Moran (interprétation). - Et une femme dénommée McHenry et

25 M. Westby ?

Page 3247

1 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.

2 M. Moran (interprétation). - Si ces personnes avaient remis ou

3 présenté un document à la Chambre de première instance affirmant qu'il

4 s'agissait là de la traduction en anglais de quelque chose qui aurait été

5 remis à M. Mucic, qu'est-ce que vous diriez ? Est-ce que vous diriez que

6 ce n'est pas là une démarche exacte ?

7 Mme McHenry (interprétation). - Objection. Vous demandez au

8 témoin des choses dont il n'a aucune connaissance. Vous lui demandez

9 simplement de signer un chèque en blanc sur la crédibilité. On espère

10 qu'il nous donnera effectivement son blanc-seing, mais nous estimons que

11 c'est tout à fait dénué de pertinence ! (Rires.)

12 M. le Président (interprétation). - En fait, oui, vous pouvez

13 faire l'économie de cet avis juridique que vous lui auriez demandé.

14 M. Moran (interprétation). - Oui, je ne veux pas ici avoir de

15 pépins avec qui que ce soit, avec ses supérieurs.

16 Est-ce que vous connaissez un document intitulé "Réponse de

17 l'accusation à l'exception déposée par M. Mucic aux fins d'exclusion

18 d'éléments de preuve" ?

19 M. d'Hooge (interprétation). - Non.

20 M. Moran (interprétation). - Passons directement à la première

21 entrevue que vous avez eue avec mon client, M. Delic. D'accord ? Qui était

22 présent à cet entretien ?

23 M. d'Hooge (interprétation). - Monsieur Delic, l'interprète,

24 moi-même, Me McHenry et M. McLeod.

25 M. Moran (interprétation). - Maître McHenry est désignée dans ce

Page 3248

1 compte rendu comme étant la personne désignée sous la cote I2.

2 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.

3 M. Moran (interprétation). - Et elle a participé à l'entretien ?

4 M. d'Hooge (interprétation). -Oui.

5 M. Moran (interprétation). - Vous rappelez-vous qu'au cours de

6 cet entretien, M. Delic vous ait dit qu'il était malade ?

7 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.

8 M. Moran (interprétation). - Et savez-vous de quoi il

9 souffrait ?

10 M. d'Hooge (interprétation). - Je crois qu'il souffrait de

11 céphalées.

12 M. Moran (interprétation). - Il se sentait assez mal ?

13 M. d'Hooge (interprétation). - Je ne pense pas qu'il était

14 vraiment à ce point en mauvaise condition, parce qu'il a accepté de se

15 prêter à l'entretien.

16 M. Moran (interprétation). - Savez-vous s'il prenait des

17 médicaments ?

18 M. d'Hooge (interprétation). - Je ne me souviens pas du nom

19 exact, mais je crois que tout ceci a été consigné dans le procès-verbal de

20 l'entretien.

21 M. Moran (interprétation). - De fait, par la suite, il a demandé

22 à avoir un autre entretien, ceci en janvier 1997.

23 M. d'Hooge (interprétation). - C'est exact.

24 M. Moran (interprétation). - Pourquoi a-t-il demandé ce deuxième

25 entretien ? C'est parce qu'au cours du premier il était à ce point malade

Page 3249

1 qu'il a commis des erreurs, n'est-ce pas ?

2 M. d'Hooge (interprétation). - Je ne sais pas si c'est pour

3 cette raison, si c'est bien parce qu'il était malade qu'il voulait

4 apporter des corrections.

5 M. Moran (interprétation). - Il y avait donc des éléments qui

6 n'étaient pas exacts ?

7 M. d'Hooge (interprétation). - D'après M. Delic, manifestement.

8 M. Moran (interprétation). - Soit dit en passant, j'élargis ceci

9 aux autres personnes dont vous avez recueilli les signatures, notamment

10 M. Mucic et M. Landzo. Est-ce que vous avez dit à ces trois personnes

11 qu'au titre de la Convention de Vienne de 1962, elles avaient le droit

12 d'avoir un avocat présent lors de cet entretien ?

13 M. d'Hooge (interprétation). - Je travaille à titre d'enquêteur,

14 je respecte le Règlement de preuve et de procédure.

15 M. Moran (interprétation). - Je vais essayer une fois de plus.

16 Est-ce que vous avez dit à l'un quelconque de ces trois accusés qu'il

17 avait le droit, au titre de la Convention de Vienne en date de 1962,

18 d'avoir un contact avec une personne qu'il aurait désignée ?

19 M. d'Hooge (interprétation). - Je ne connaissais pas ce

20 document, donc je n'ai pas donné cette information. Je me suis contenté de

21 suivre le Règlement du Tribunal et de l'appliquer.

22 M. Moran (interprétation). - Voilà dix ans que vous travaillez

23 comme enquêteur sur des affaires d'homicides et de terrorisme en Belgique.

24 Depuis combien de temps travaillez vous ici ?

25 M. d'Hooge (interprétation). - Depuis le 1er septembre 1995.

Page 3250

1 M. Moran (interprétation). - Etait-il courant pour vous

2 d'interroger des suspects qui n'étaient pas des ressortissants belges ?

3 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.

4 M. Moran (interprétation). - Répondez fréquent ou pas fréquent.

5 M. d'Hooge (interprétation). - Très fréquent.

6 M. Moran (interprétation). - Et personne ne vous a jamais dit...

7 Entre parenthèses, savez-vous si la Belgique a ratifié la Convention de

8 Vienne de 1962 ?

9 M. d'Hooge (interprétation). - Je ne sais pas.

10 M. Moran (interprétation). - Donc vous n'avez jamais dit à qui

11 que ce soit que cette personne que vous interrogiez avait le droit, au

12 titre de cette Convention, de demander un avocat de son pays ?

13 M. d'Hooge (interprétation). - Je ne connaissais pas ceci parce

14 que nous avons en Belgique un Code de procédure pénale dont nous

15 appliquons les règles, règles qui sont assez bonnes.

16 M. Moran (interprétation). - Est-ce que vous connaissez bien les

17 règles de détention du quartier pénitentiaire ? Vous les avez à vos côtés,

18 là.

19 M. d'Hooge (interprétation). - Je ne les connais pas très bien.

20 M. Moran (interprétation). -Est-ce que vous contesteriez ce que

21 je vais dire, à savoir que ces règles disent qu'un prisonnier, un détenu,

22 a le droit de refuser toute visite, hormis celle d'un représentant du

23 bureau du Procureur ?

24 M. d'Hooge (interprétation). - Je ne connaissais pas cette

25 règle.

Page 3251

1 M. Moran (interprétation). - D'accord.

2 Revenons un peu en arrière. Nous avons parlé de cette discussion

3 avec Me McHenry à propos du témoignage que vous allez faire aujourd'hui.

4 Quand cet entretien a-t-il eu lieu ?

5 M. d'Hooge (interprétation). - Je crois que j'ai vu Me McHenry

6 hier, pendant la pause déjeuner je pense.

7 M. Moran (interprétation). - Et de quoi avez-vous parlé ?

8 M. d'Hooge (interprétation). - J'ai posé des questions sur ce

9 qui allait se passer ici au prétoire.

10 M. Moran (interprétation). - Et qu'a-t-elle dit ?

11 M. d'Hooge (interprétation). - Elle a répondu à mes questions.

12 M. Moran (interprétation). - Et quelles questions avez-vous

13 posées ?

14 M. d'Hooge (interprétation). - Elle a dit qu'il y aurait d'abord

15 un interrogatoire principal, un contre-interrogatoire.

16 M. Moran (interprétation). - Elle n'a donc pas discuté du tout

17 de la teneur de vos propos ?

18 M. d'Hooge (interprétation). - Non, c'est à moi de le

19 déterminer.

20 M. Moran (interprétation). - Vous avez beaucoup parlé avec elle

21 de ce procès.

22 M. d'Hooge (interprétation). - Mais je travaille depuis le 1er

23 septembre 1995 à ce procès.

24 M. Moran (interprétation). - Vous savez donc ce qu'elle sait et

25 elle sait ce que vous savez.

Page 3252

1 M. d'Hooge (interprétation). - A peu près.

2 M. Moran (interprétation). - Il n'était donc pas nécessaire pour

3 elle de vous entretenir de la procédure ou de la teneur des débats que

4 nous tenons aujourd'hui.

5 M. d'Hooge (interprétation). - Je ne pense pas.

6 M. Moran (interprétation). - Combien de temps a duré cette

7 conversation que vous avez eue avec Me McHenry hier.

8 M. d'Hooge (interprétation). - Je dirais une quinzaine, une

9 vingtaine de minutes.

10 M. Moran (interprétation). - D'accord.

11 Puis-je avoir un instant, Monsieur le Président, pour parcourir

12 mes notes ? Je crois que j'en ai terminé, bien sûr pour autant que je ne

13 doive pas réintervenir après le contre-interrogatoire mené par le conseil

14 de M. Mucic.

15 A parcourir mes notes, d'accord, ce n'est pas du tout le compte

16 rendu, il se peut que je me sois trompé dans mes notes. Si tel est le cas,

17 dites-le moi tout de suite. "Vous prenez mal vos notes", direz-vous et je

18 n'en prendrai pas ombrage. Mais que disent mes notes ? Elles disent qu'on

19 vous a posé une question à propos de M. Mucic. On a dit : "Est-ce que

20 quelqu'un a suggéré à M. Mucic qu'il pouvait avoir un avocat ?" et la

21 réponse aurait été "non".

22 M. d'Hooge (interprétation). - Pourriez-vous répéter ?

23 M. Moran (interprétation). - Mes notes disent qu'on vous a posé

24 la question en interrogatoire principal : "Est-ce que quelqu'un a suggéré

25 à M. Mucic qu'il pourrait avoir un avocat ?". Votre réponse était non.

Page 3253

1 Est-ce bien ce que vous avez dit ? Il se peut que je me trompe parce que

2 ce sont mes notes.

3 M. d'Hooge (interprétation). - Je crois que c'est exact.

4 M. Moran (interprétation). - Mais ce n'était pas la bonne chose

5 à faire, n'est-ce pas ? Le Dr Seda vous a dit qu'il voulait avoir un

6 avocat.

7 M. d'Hooge (interprétation). - Le Dr Seda nous a dit que

8 M. Mucic voulait avoir un avocat pour la procédure d'extradition, ce qui

9 est prévu par la loi autrichienne et n'a rien à voir avec le Tribunal ni

10 avec l'entretien.

11 M. Moran (interprétation). - Effectivement, il pourrait y avoir

12 des questions subsidiaires, Monsieur le Président, à la suite du contre-

13 interrogatoire mené par Me Olujic, mais pour le moment j'en ai terminé.

14 M. le Président (interprétation) - Ce qui veut dire que pour

15 l'instant vous n'avez pas de question supplémentaire.

16 M. Moran (interprétation). - Tout à fait. Si quelque chose

17 surgit par la suite, je pourrai peut-être réintervenir, mais je ne pense

18 pas que ce soit le cas.

19 M. le Président (interprétation) - Autre contre-interrogatoire ?

20 Mme Residovic (interprétation). - Madame et messieurs les juges,

21 je vais procéder au contre-interrogatoire. Pourtant, je propose que nous

22 fassions ceci cet après-midi, non pas parce qu'il est près de 13 heures,

23 mais parce qu'en tant que conseil de M. Delalic, je viens d'apprendre que

24 l'accusation dispose d'une bande vidéo où il y a une conversation avec

25 M. Mucic.

Page 3254

1 Nous avons parlé de la communication des preuves par les deux

2 parties. Il y a aussi une requête qui date de plus d'un an relevant de

3 l'article 66 B et j'ai le regret de devoir dire que si l'accusation

4 disposait d'éléments qui pourraient intéresser M. Delalic, elle n'en a

5 jamais informé la défense, or ce document devrait être soumis aux conseils

6 de la défense de M. Delalic en même temps qu'il l'est aux défenseurs de

7 M. Mucic. Ceci pourrait avoir un certain effet sur la façon dont nous

8 mènerons notre contre-interrogatoire.

9 Bien qu'à maintes reprises l'accusation ait dit qu'elle agissait

10 en toute bonne foi, l'article 66 B n'a pas été respecté. Par conséquent,

11 je demande qu'une copie de la bande vidéo en question soit également

12 remise aux conseils de M. Delalic, ce qui leur permettra de poursuivre le

13 contre-interrogatoire cet après-midi. Merci.

14 M. le Président (interprétation) - Connaissez-vous les détails

15 de cette bande vidéo que vous aimeriez recevoir ? De cette façon, vous

16 pourrez leur demander la bonne cassette, la bonne bande.

17 Mme Residovic (interprétation). - Je voudrais avoir la bande

18 concernant la conversation que M. Mucic a eue en août 1996 avec ce témoin.

19 Celui-ci a confirmé qu'il y a eu une telle conversation en présence de

20 Me McHenry notamment. En juin, j'ai demandé à obtenir un compte rendu de

21 la déclaration de M. Mucic. J'ai demandé ceci au bureau du Procureur. Je

22 n'ai reçu cela qu'en novembre.

23 Aujourd'hui j'apprends qu'il y a quelque chose de

24 supplémentaire, quelque chose qui pourrait présenter un intérêt à l'avenir

25 pour M. Delalic et qui doit être remis au titre du 66 B.

Page 3255

1 Mme McHenry (interprétation) - Nous estimons avoir dûment

2 respecté les obligations découlant de l'article 66 B, mais nous sommes

3 tout à fait disposés à remettre à Me Residovic un exemplaire de cet

4 enregistrement, puisque nous allons de toute façon déjà remettre un

5 enregistrement à M. Mucic.

6 Aucune difficulté à ce qu'il y ait poursuite du contre-

7 interrogatoire soit cet après-midi, soit demain.

8 M. le Président (interprétation) - Et pas cet après-midi alors ?

9 Mme McHenry (interprétation) - Excusez-moi, Monsieur le

10 Président, j'avais cru vous comprendre auparavant dans ce sens. Je ne sais

11 pas combien de temps il faudra pour faire une copie de la bande vidéo.

12 Nous pourrons la remettre en tout cas pendant la pause déjeuner et, si

13 c'est possible -bien sûr, tout est entre vos mains, Madame et Messieurs

14 les Juges-, le contre-interrogatoire pourrait se faire cet après-midi.

15 M. le Président (interprétation) - Il se peut que les conseils

16 de la défense veuillent intervenir cet après-midi.

17 Mme Residovic (interprétation). - Madame et Messieurs les juges,

18 si les bandes ne sont pas prêtes, si nous les recevons quelques minutes

19 avant la reprise des débats, il serait préférable de mener le contre-

20 interrogatoire demain.

21 M. Olujic (interprétation). - Etant donné la requête formulée

22 par les conseils de M. Delalic et vu ces informations récentes

23 -apparemment ce n'est pas une interview de quelques minutes, mais une

24 interview de 130 minutes-, là je crois qu'il faudrait vraiment poursuivre

25 demain, de façon à bien préparer.

Page 3256

1 Maître Residovic vient de le dire, il nous faut voir cette

2 bande. Il faut aussi étudier le procès-verbal pour bien nous préparer au

3 contre-interrogatoire.

4 M. Jan (interprétation). - 130 pages !

5 Mme McHenry (interprétation) - Non non, ce n'est pas du tout

6 quelque chose de 130 minutes. Peut-être que vous avez compris mes propos

7 comme signifiant que cet entretien durait 130 minutes. Dans ce cas, je

8 retire ce que j'ai dit. Je suis confuse. Je peux vous dire que cet

9 entretien n'a pas duré 130 minutes.

10 M. le Président (interprétation) - Effectivement, je ne croyais

11 pas comprendre que la bande durait 130 minutes. Je croyais que c'était

12 quelque chose comme une courte conversation qui n'aurait pas duré bien

13 longtemps. C'est ce dont je parlais et c'est bien la raison pour laquelle

14 je disais que les conseils de M. Delalic pouvaient reprendre le contre-

15 interrogatoire cet après-midi puisqu'ils avaient soulevé la question de la

16 bande vidéo dont ils voulaient avoir une copie.

17 Mais effectivement nous pouvons attendre demain, de façon à

18 avoir les contre-interrogatoires à peu près au même moment. Enfin, tout

19 est fonction... Je ne sais ce que vous avez en tête, Maître Olujic. Vous

20 pensez peut-être à cette conversation... C'est un peu l'objet de la

21 requête d'ajournement. Mais il faudrait comprendre exactement comment vous

22 avez reçu ces informations concernant la durée de la bande vidéo.

23 M. Olujic (interprétation). - Il est exact de dire que

24 Me McHenry a mentionné uniquement quelques minutes pour ce qui est de la

25 durée. Elle n'a pas parlé de 130 minutes. C'est aussi pour répondre à

Page 3257

1 l'intervention du Juge Jan.

2 Toutefois mon client, M. Mucic, affirme que cette conversation à

3 duré beaucoup plus longtemps. C'est bien pour cela qu'il nous faut

4 visionner cette bande. Elle dure peut-être 3 minutes, 30 ou 130, mais il

5 est impossible de se prononcer tant que l'on n'aura pas visionné la bande.

6 C'est la raison pour laquelle j'avais suggéré que nous

7 attendions demain, ce qui voudrait dire que nous serons prêts, car nous ne

8 serons peut-être pas prêts cet après-midi. Si la durée n'est que de

9 quelques minutes, aucune difficulté, nous poursuivrons cet après-midi le

10 contre-interrogatoire.

11 (Les juges se concertent.)

12 M. le Président (interprétation). - Nous continuons d'espérer

13 qu'il vous sera possible de voir ces bandes et de les étudier. Lorsque

14 nous reprendrons nos travaux à 14 heures 30, nous verrons si c'est

15 possible. Si ce n'est pas le cas, nous reporterons ceci à demain. Mais

16 d'après les indications reçues, ce n'était pas une véritable entrevue ou

17 un interrogatoire et sa durée est peut-être beaucoup plus courte.

18 Nous reprendrons nos travaux à 14 heures 30.

19 Suspendue à 12 heures 55, l'audience est reprise à 14 heures 30.

20 M. le Président (interprétation) - Est-ce que les conseils de la

21 défense ont pu regarder la cassette vidéo ?

22 Mme McHenry (interprétation) - Monsieur le Président, si vous me

23 le permettez une seconde, je crois que je pourrais préciser certaines

24 choses.

25 Tout d'abord, la totalité de cet entretien a été enregistré. Une

Page 3258

1 copie a été donnée à M. Tapuskovic. Cela fait plus d'une heure. Je m'étais

2 trompée dans mon estimation. Le conseil a donc regardé une petite partie

3 de la cassette avec l'accusation afin de faire avancer les choses et

4 d'économiser du temps. Il en ressort que nous pourrions rappeler le témoin

5 et regarder tous ensemble cette cassette.

6 Je me suis entretenue avec le conseil de M. Mucic. Nous

7 n'essayons pas d'introduire ici d'éléments de preuve contre M. Mucic ou

8 contre quiconque. Mais nous ne voudrions pas que l'on ait l'impression que

9 nous avons caché quoi que ce soit à qui que ce soit, et je présente mes

10 excuses pour cette estimation erronée de la longueur de la cassette que

11 j'ai faite ce matin.

12 M. Olujic (interprétation). - Madame et Messieurs de la Cour,

13 nous prenons bonne note de cette correction apportée par notre consoeur.

14 Il ne fait aucun doute maintenant que la cassette est beaucoup plus longue

15 que ce que nous pensions au départ. Quoi qu'il en soit, nous demandons que

16 le Règlement de preuve et de procédure soit appliqué, à savoir qu'on nous

17 donne la cassette, afin que nous puissions l'examiner, ainsi que le compte

18 rendu, de sorte que nous puissions poursuivre le contre-interrogatoire du

19 témoin cité aujourd'hui.

20 Il est donc conséquent à notre sens que l'on suspende

21 l'audience, que nous reprenions demain, moment auquel nous serons prêts à

22 poursuivre le contre-interrogatoire. Merci.

23 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, je suis

24 entièrement d'accord avec cette proposition de mon conseil, Me Olujic.

25 J'ai entendu les excuses de Mme McHenry qui a commis une erreur,

Page 3259

1 mais il faut aussi qu'il soit constaté qu'il s'agit là d'une divulgation

2 flagrante de l'obligation de l'accusation, en vertu de l'article 66 B, de

3 communiquer les éléments de preuve. C'est pourquoi nous demandons que la

4 transcription de cette cassette ainsi que le compte rendu soient soumis

5 aux conseils de la défense, puisque cela intéresse la défense et doit lui

6 permettre de préparer le contre-interrogatoire.

7 Nous sommes absolument opposés à ce que l'on voie la cassette en

8 présence du témoin ou à toute autre procédure tant qu'un élément de preuve

9 n'est pas versé au dossier comme pièce à conviction. Je ne vois pas sur

10 quelle base l'accusation peut proposer que nous voyions cette cassette

11 ensemble.

12 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, j'ai eu un

13 petit oubli la semaine dernière et je m'en excuse. Je comprends que cela

14 puisse arriver aussi à l'accusation, mais il me semble qu'il est presque

15 irrégulier de montrer à des enquêteurs quelque chose qui, non seulement

16 n'a pas été présenté comme élément de preuve, mais que personne ne

17 connaît. Je n'ai jamais entendu parler de pareilles procédures et cela me

18 semble tout à fait irrégulier.

19 Je pense que nous objecterions à cette procédure. Toute autre

20 solution serait bonne, mais il faut que quelqu'un ici dans le prétoire

21 sache de quoi il retourne dans cette cassette.

22 Mme McHenry (interprétation) - Pour répondre à cette dernière

23 remarque, c'est exact, et donc nous n'avons pas d'objection à ce que l'on

24 suspende l'audience jusqu'à demain matin. Je dirai à tout le monde que

25 l'accusation hésite à dire quoi que ce soit maintenant, mais la position

Page 3260

1 de l'accusation, en l'état des choses, est qu'il n'est pas nécessaire

2 d'établir de transcription de la cassette parce qu'il ne s'agit pas d'un

3 interrogatoire. Cela étant, nous pourrons procéder à une transcription

4 dans un effort pour faire avancer les choses. Mais il n'y a en tout cas

5 aucune possibilité que cette transcription soit faite d'ici demain. C'est

6 une procédure qui prend du temps, beaucoup de temps et, encore une fois,

7 l'accusation ne pense pas que ce soit nécessaire.

8 Monsieur Tapuskovic a reçu une copie de cette cassette et il

9 s'est montré d'accord avec cette position. Cela étant, nous sommes tout

10 disposés à fournir aux conseils de la défense cette cassette et à

11 suspendre l'audience jusqu'à demain matin, moment où l'on pourra reprendre

12 la procédure normale et par exemple visionner la cassette, s'il n'y a pas

13 d'objection.

14 Il n'y a pas ici d'élément qui puisse faire croire ici à une

15 irrégularité.

16 M. le Président (interprétation) - La Chambre elle-même est un

17 peu hésitante à reprendre les travaux cet après-midi, mais nous avons

18 pensé qu'il fallait reprendre effectivement l'audience et s'assurer que le

19 contre-interrogatoire ne pouvait se poursuivre tant que les cassettes

20 n'auraient pas été mises à la disposition des conseils de la défense, ou

21 tant que les conseils n'auraient pas visionné ces cassettes et été à même

22 de préparer leur stratégie de contre-interrogatoire. Il apparaît qu'il n'a

23 pas été possible de régler la question durant la pause.

24 Maître Olujic, vous voulez toujours ajouter quelque chose ?

25 M. Olujic (interprétation). - Oui, Monsieur le Président, je

Page 3261

1 vous remercie, mais je voudrais souligner une fois de plus, pour qu'il n'y

2 ait aucun malentendu demain matin, que nous demandons à recevoir non

3 seulement la cassette, mais aussi la transcription de cette cassette. Il

4 n'y a aucune raison pour que l'on aille à l'encontre du Règlement de

5 preuve et de procédure du Tribunal pénal international dans quelque

6 affaire que ce soit, et notamment dans cette affaire-ci qui peut avoir une

7 énorme pertinence sur le plan juridique.

8 Je tiens à souligner une fois de plus que nous ne savons pas ce

9 que nous allons trouver dans cette cassette, mais permettez-moi de vous

10 répéter que nous demandons tant la cassette que la transcription de cette

11 cassette. Je vous remercie.

12 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, je

13 voudrais ajouter que cette transcription est très importante pour que la

14 même chose puisse être montrée au témoin et que l'on puisse procéder au

15 contre-interrogatoire sur cette base.

16 Deuxième chose : nous ne savons pas la teneur de la conversation

17 dans cette cassette et il pourrait être bon pour la défense de

18 Zejnil Delalic... Ce n'est pas la conversation entre l'accusation et

19 M. Mucic qui nous intéresse, mais il y a peut-être là des éléments de

20 preuve tombant sous le coup de l'article 68 et l'un de ces éléments de

21 preuve pourrait être à décharge. C'est pourquoi cette transcription est

22 absolument essentielle pour nous. Merci.

23 (Les juges se concertent.)

24 M. le Président (interprétation) - Maître Ackerman, vous avez la

25 parole.

Page 3262

1 M. Ackerman (interprétation). - Je ne voudrais pas soulever

2 cette question demain matin, donc je vous la pose tout de suite.

3 L'article qui prévoit l'enregistrement des déclarations est

4 celui qui prévoit qu'une transcription soit établie le plus rapidement

5 possible après l'enregistrement et soit fournie aux conseils. Je crois

6 comprendre que l'accusation défend le point de vue que M. Tapuskovic a

7 renoncé à ce droit au nom de son client. Je n'ai pas vu la cassette, aucun

8 d'entre nous ne l'a vue. Mais si le nom de mon client est mentionné où que

9 ce soit dans cette cassette, je suis aussi habilité à la recevoir et ce

10 depuis très longtemps.

11 Si le nom de mon client ne s'y trouve pas, alors ce n'est pas un

12 problème pour moi, mais je ne le saurai pas avant demain matin et je ne

13 voudrais pas demain matin venir ici et dire : "Ah ! le nom de mon client

14 apparaît" et donc demander un nouveau report de l'audience parce que le

15 nom de mon client apparaîtrait dans cette cassette.

16 Donc l'accusation a peut-être déjà des réponses à ces questions

17 maintenant et pourrait préciser certains de ces points. Je crois que de

18 façon générale la transcription de cette cassette doit être fournie.

19 M. le Président (interprétation) - Logiquement, il s'ensuivrait

20 qu'une transcription accompagne la cassette.

21 Mme McHenry (interprétation) - Je pense que l'article dit que

22 chaque fois que l'accusation interroge un suspect, or il ne s'agit ici

23 même pas d'un entretien. Monsieur Mucic a demandé à rencontrer

24 l'accusation pour faire part de certaines informations. On ne lui a pas

25 posé de questions.

Page 3263

1 Pour ce qui est de la question précise de Me Ackerman, même si

2 je n'ai pas vu la totalité de la cassette pendant la pause déjeuner, je ne

3 voudrais pas me fonder sur mon seul souvenir, mais je ne pense pas qu'il y

4 aura des éléments concernant d'autres accusés sur cette cassette. Dans la

5 mesure où cette estimation que je fais vous est utile, j'espère que cela

6 vous aidera.

7 M. le Président (interprétation) - Permettez-moi,

8 Madame McHenry, de vous donner un indice. Je pense que pour des choses de

9 cette nature, s'il y a une conversation, quel que soit le nom qu'on lui

10 donne, à un stade ou un autre, la défense parlera de ces éléments, qu'ils

11 soient à charge ou à décharge, donc il est plus sûr, dans l'intérêt de la

12 Justice, de procéder à une transcription de la cassette ainsi qu'à

13 l'enregistrement à l'intention de tous les intéressés, et de communiquer à

14 la défense les deux éléments.

15 M. Jan (interprétation). - Toutes les déclarations faites par

16 l'accusé doivent être communiquées à la défense. Ceci est dit dans le

17 Règlement.

18 Mme McHenry (interprétation) - Oui, Madame et Messieurs de la

19 Cour, permettez-moi d'être claire. Monsieur Tapuskovic était présent, on

20 lui a donné une copie de la cassette.

21 M. Jan (interprétation). - Il y a quatre accusés ici et ils ont

22 tous le droit d'avoir connaissance de cette déclaration et de savoir

23 exactement ce qu'elle contient.

24 Mme McHenry (interprétation) - Monsieur le Président, je pense

25 que nous devrons visionner l'ensemble de la cassette pour voir exactement

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1 en quoi a consisté ce contact. Je suis d'accord pour dire que si nous

2 avions été plus prudents au départ et avions fait établir cette

3 transcription, nous aurions évité cette situation. Nous allons donc

4 procéder à cette transcription, même si nous avons pu nous mettre d'accord

5 au départ sur le fait que le Règlement ne l'exigeait pas.

6 M. le Président (interprétation) - Nous allons donc suspendre

7 l'audience jusqu'à demain matin. Assurons-nous que la transcription et la

8 cassette seront communiquées aux conseils de la défense aujourd'hui.

9 Mme McHenry (interprétation) - Monsieur le Président, je pense

10 que la cassette peut être communiquée dès que l'audience sera levée, mais

11 il est impossible que la transcription soit communiquée aussi rapidement

12 car cela prend énormément de temps. Je ne pense pas que ce soit possible.

13 Nous avons d'autres témoins, monsieur le Président. Si la

14 Chambre et la défense...

15 M. Jan (interprétation). - Aujourd'hui ?

16 Mme McHenry (interprétation) - Non, demain matin. Nous pourrions

17 continuer demain matin.

18 M. le Président (interprétation) - En attendant que la

19 transcription soit établie ?

20 Mme McHenry (interprétation) - Oui, exactement. Nous donnerions

21 la cassette et ferions établir la transcription le plus rapidement

22 possible.

23 M. le Président (interprétation) - Reportons donc le contre-

24 interrogatoire jusqu'au moment où la cassette et la transcription seront

25 prêtes pour que la défense puisse les utiliser aux fins du contre-

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1 interrogatoire et nous entendrons d'autres témoins dans l'intervalle.

2 M. Olujic (interprétation). - Monsieur le Président, si vous me

3 le permettez, j'espère bien sûr que ces autres témoins ne sont pas liés à

4 cette affaire-ci. Dans la mesure où j'ai pu comprendre, il s'agit de deux

5 policiers qui viennent de Vienne et à qui je devrai poser, durant le

6 contre-interrogatoire, des questions qui auront des liens avec M. d'Hooge.

7 Je me trouve handicapé par le fait que je n'ai pas pu procéder au contre-

8 interrogatoire de M. d'Hooge auparavant.

9 S'il y a d'autres témoins qui ne sont pas liés à cette question

10 de l'extradition et au caractère licite de cette dernière, il n'y a pas de

11 problème. Sinon les dépositions suivantes seront étroitement liées à la

12 déposition de M. d'Hooge qui n'a pas encore subi de contre-interrogatoire

13 par la défense de M. Mucic et par mon confrère, qui a également

14 l'intention de lui poser des questions durant le contre-interrogatoire.

15 Nous ne savons pas dans quel contexte les témoins de demain déposeront.

16 J'imagine qu'ils parleront des droits qui ont été garantis ou

17 non à M. Mucic à Vienne. Je pense que nous ne pourrons pas poursuivre avec

18 l'audition de ces témoins tant que nous n'aurons pas entendu l'ensemble de

19 la déposition de M. d'Hooge. Je dis ceci afin d'épargner à la Chambre de

20 première instance de nouvelles pertes de temps et le risque de voir ces

21 objections soulevées demain, ce que nous n'aimerions pas faire.

22 M. le Président (interprétation) - Quels sont les noms des

23 témoins suivants ?

24 Mme McHenry (interprétation) - Les deux témoins sont deux

25 policiers autrichiens qui parleront de l'arrestation et de la perquisition

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1 effectuée en Autriche au moment de l'arrestation. Ces officiers de police

2 autrichiens n'ont pas de connaissances ou d'informations concernant la

3 demande présentée par M. Mucic en août 1996, alors qu'il se trouvait à

4 La Haye, demande qui visait à parler à M. d'Hooge. L'accusation ne voit

5 donc pas en quoi la défense se verrait handicapée par le fait qu'elle

6 n'aurait pas eu la transcription de quelque chose qui s'est passé au mois

7 d'août.

8 Si la défense veut poser des questions à M. d'Hooge durant le

9 contre-interrogatoire à propos de ce qui s'est passé en Autriche, elle

10 pourrait le faire maintenant et réserver les autres questions concernant

11 le mois d'août à plus tard, voire rappeler les officiers de police

12 autrichiens ultérieurement.

13 Mais l'accusation ne voit pas comment cette question de la

14 demande de M. Mucic, en rapport avec le mois d'août et le bureau du

15 Procureur, a un lien quelconque avec le témoignage des officiers de police

16 autrichiens sur les événements du mois de mars 1996. Nous proposons donc

17 que ces policiers autrichiens déposent et que si quelque chose de tout à

18 fait inattendu survenait, et si un lien apparaissait entre les deux, l'on

19 envisage de rappeler ces témoins ultérieurement.

20 M. le Président (interprétation) - J'espère que M. Olujic est

21 satisfait par cette explication. N'anticipons pas sur des questions qui

22 pourraient surgir.

23 M. Olujic (interprétation). - Monsieur le Président, je l'ai dit

24 par prudence. En effet, le témoin n'a pas encore fini de subir le contre-

25 interrogatoire concernant les événements qui se sont passés à Vienne. Or

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1 maintenant, nous avons deux policiers qui vont venir à la barre déposer

2 notamment sur l'arrestation survenue à Vienne. Je n'avance rien pour

3 l'instant, mais il se peut qu'il y ait un lien entre les actes entrepris

4 par M. d'Hooge à Vienne et ces officiers de police. Comment pourrais je

5 procéder au contre-interrogatoire de ces policiers autrichiens sans avoir

6 terminé le contre-interrogatoire de M. d'Hooge ?

7 Je dis ceci pour ne pas avoir à soulever d'objections demain et

8 je crois avoir très bien compris l'accusation.

9 M. le Président (interprétation) - S'il n'y a pas de lien entre

10 les uns et les autres, cette objection ne se présentera pas et je pense

11 que nous pourrons procéder à l'audition de ces témoins.

12 Nous allons maintenant lever l'audience.

13 L'audience est levée à 14 heures 55.

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