1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-96-21-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

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4 Jeudi 5 juin 1997

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6 L'audience est ouverte à 10 heures.

7 M. le Président (interprétation). - Bonjour, Mesdames et

8 Messieurs.

9 Les conseils peuvent-ils se présenter.

10 M. Ostberg (interprétation). - Je m'appelle Eric Ostberg.

11 Comparaissent aujourd’hui avec moi pour l'accusation Me McHenry,

12 Me Giulano Turone, Me Stefan Wäsbi, et la personne responsable de notre

13 dossier, Me Van Dusschoten.

14 Mme Residovic (interprétation). - Bonjour, Madame et Messieurs

15 les juges. Je m’appelle Edina Residovic et je défends Zejnil Delalic.

16 Comparait aujourd’hui avec moi Me O'Sullivan, professeur de droit pénal du

17 Canada. su

18 M. Olujic (interprétation). - Bonjour, Madame et Messieurs les

19 juges. Je m'appelle Zeljko Olujic. Je défends Zdravko Mucic, avec, dans

20 l’équipe de la défense, mon confrère, Michael Greaves, de Londres.

21 M. Karabdic (interprétation). - Bonjour, Madame et Messieurs les

22 juges. Je m’appelle Salih Karabdic, de Sarajevo. Je défends Hazim Delic,

23 avec Me Thomas Moran, avocat de Huston, Texas.

24 M. Ackerman (interprétation). - Bonjour Madame et Messieurs les

25 juges. Je suis Me Ackerman. Je défends M. Landzo. Me Cynthia McMurrey est

1 de retour des Etats-Unis.

2 M. le Président (interprétation). - Bonjour Cynthia. Bienvenue

3 parmi nous.

4 Maître Residovic poursuit le contre-interrogatoire, me semble-t-

5 il ? Je ne sais pas si en commençant ce matin on va augmenter ou diminuer

6 le temps du contre-interrogatoire.

7 (Le témoin et son interprète sont introduits dans la salle

8 d’audience.)

9 M. le Président (interprétation). - Pouvez-vous rappeler au

10 témoin qu'il est toujours sous serment.

11 M. Gschwendt (interprétation). - J'ai compris.

12 Mme Residovic (interprétation). - Bonjour, Monsieur le

13 Président, bonjour Monsieur Gschwendt.

14 M. Gschwendt (interprétation). - Excusez-moi, Je ne reçois pas

15 l'interprétation.

16 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, je vais

17 raccourcir mon contre-interrogatoire pour donner des possibilités à mes

18 confrères et pour laisser des possibilités de compléments d’informations

19 aux témoins qui vont suivre.

20 Monsieur Gschwendt, hier, au cours de votre déposition devant ce

21 Tribunal, vous avez déclaré que vous avez eu une rencontre avec les

22 représentants du Tribunal international; tard le soir dans un hôtel, est-

23 ce exact ?

24 M. Gschwendt (interprétation). - C’est exact.

25 Mme Residovic (interprétation). - A ce moment-là, vous avez

1 discuté de l'opération qui était prévue pour le lendemain ?

2 M. Gschwendt (interprétation). - L’opération n'était pas prévue

3 pour le lendemain mais pour le surlendemain, parce qu'au départ elle était

4 prévue pour le 19 mars.

5 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce que ce soir-là vous

6 vous êtes entendus sur le fait que la perquisition et la saisie des objets

7 dans l'appartement se feraient conformément à la loi autrichienne ?

8 M. Gschwendt (interprétation). - Effectivement. En Autriche, on

9 ne peut appliquer que le droit autrichien.

10 Mme Residovic (interprétation). - Pouvez-vous me dire s'il est

11 exact qu’à l'occasion de la perquisition menée dans l’appartement et de la

12 saisie des objets qui s’y trouvaient; qui ont été saisis sur les lieux,

13 dans l’appartement où résidait M. Delalic, ainsi que dans les locaux de la

14 INDA-BAU, dans lesquels M. Delalic résidait également, il n'y avait pas de

15 représentant du Tribunal international ?

16 M. Gschwendt (interprétation). - A ma connaissance, le

17 représentant du Tribunal n'était pas présent lors de la perquisition,

18 effectivement.

19 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Pouvez-vous me dire si

20 le droit à l'assistance d'un avocat est un droit dont jouit l'accusé dès

21 le moment où vous l'avez informé de l'existence de ce droit ?

22 M. Gschwendt (interprétation). - C'est une question d'ordre

23 juridique que je n'ai ni le droit ni la possibilité d'apprécier. C'est une

24 question qui doit trouver réponse dans la bouche d'un juriste, d'un juge.

25 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Gschwendt, j'ai suivi

1 attentivement les réponses que vous avez apportées aux questions posées

2 par mon confrère M. Moran. Compte tenu de la pratique qui est la vôtre, je

3 vous demande s'il est exact qu'au cours de l'instruction menée par la

4 police, les défenseurs des suspects ne participent pas à cette

5 instruction.

6 M. Gschwendt (interprétation). - Dans ce cas précis, il n'y

7 avait pas présence d'un avocat parce que M. Mucic n'a pas demandé

8 d'avocat.

9 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Gschwendt, je vous

10 prie, est-ce que le juge d'instruction dans votre pays donne les mêmes

11 avertissements aux suspects que ceux que vous lui donnez vous-même

12 s'agissant de son droit au silence ?

13 M. Gschwendt (interprétation). - C'est de nouveau une question à

14 laquelle je ne peux pas donner de réponse parce qu'en présence du juge

15 d'instruction il n'y a pas de policiers. Je l'ai déjà dit hier. Vers

16 1 heure 30 du matin, le 19 mars, M. Mucic a été remis entre les mains des

17 instances judiciaires, ce qui veut dire qu'il n'y a plus eu de contact

18 entre la police viennoise et M. Mucic à partir de ce moment-là.

19 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Gschwendt, je

20 comprends bien que vous ne connaissez pas certains points de droit. C'est

21 la raison pour laquelle je ne poursuivrai pas mes questions dans cet ordre

22 d'idée. Mais vous avez déclaré connaître le Code de procédure pénale

23 autrichien. Pouvez-vous me dire si, en vertu du Code de procédure pénale

24 autrichien, il existe des infractions particulières pour lesquelles le

25 conseil de la défense est responsable ?

1 M. Gschwendt (interprétation). - C'est vrai qu'il y a des cas où

2 le suspect doit avoir un avocat, mais ceci ne porte que sur la procédure

3 et pas sur des mesures prises par la police.

4 Mme Residovic (interprétation). - Pouvez-vous me dire,

5 Monsieur Gschwendt, si la présence du conseil de la défense est

6 obligatoire lorsque l'on est en présence d'une infraction grave, d'un acte

7 criminel grave ?

8 M. Gschwendt (interprétation). - De nouveau c'est une question à

9 laquelle je ne peux pas répondre, parce que c'est vraiment une question

10 purement juridique en vertu du droit autrichien. Je ne suis pas expert en

11 droit autrichien, je suis vraiment un homme de terrain, un policier de

12 terrain.

13 Mme Residovic (interprétation). - Oui, Monsieur Gschwendt. Vous

14 connaissez le Code de procédure pénale autrichien. Je vous ai remis ce

15 livre hier et vous aviez dit connaître le Code de procédure pénale, n'est-

16 ce pas ? Mais je n'attends pas de réponse à cette question. Vous avez dit

17 que vous ne saviez pas.

18 Mais puisque vous savez que la présence de la défense est

19 obligatoire pour certaines infractions, dites-moi si, dans une telle

20 situation, le suspect peut renoncer à la présence de son avocat selon le

21 Code autrichien ? Est-il exact que dans de telles situations il ne peut

22 pas y renoncer ?

23 M. Gschwendt (interprétation). - Je l'ai déjà dit. Ceci concerne

24 la procédure judiciaire, mais pas les mesures policières, mais je ne peux

25 pas vous donner d'avis d'expert en matière juridique. Je n'ai même pas le

1 droit de le faire.

2 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Gschwendt, les

3 déclarations que vous prenez dans les locaux de la police en dehors de la

4 présence d'un défenseur ne peuvent pas servir d'éléments de preuve devant

5 le Tribunal. Est-ce exact ?

6 M. Gschwendt (interprétation). - Ce n'est pas exact. Tout peut

7 servir comme élément de preuve devant un Tribunal.

8 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Gschwendt, est-il

9 exact que Vienne est une ville très ouverte ?

10 M. Gschwendt (interprétation). - A mon humble avis, je dois dire

11 oui. Je trouve que c'est une ville ouverte, mais il y a d'autres avis que

12 le mien là-dessus.

13 Mme Residovic (interprétation). - Mais en tant qu'officier de

14 police, vous savez que plus de cent mille étrangers séjournent à Vienne

15 aujourd'hui. Est-ce exact ?

16 M. Gschwendt (interprétation). - Effectivement.

17 Mme Residovic (interprétation). - Et sur ces plus de cent mille

18 étrangers, une dizaine de milliers viennent des territoires de

19 l'ex-Yougoslavie. Est-ce exact ?

20 M. Gschwendt (interprétation). - C'est exact.

21 Mme Residovic (interprétation). - Pouvez-vous me dire, Monsieur

22 Gschwendt, quels sont les peuples qui sont majoritaires parmi ceux des

23 territoires de l'ex-Yougoslavie ? Je parle des Bosniaques, des Croates et

24 des Serbes. Avez-vous ce renseignement ?

25 M. Gschwendt (interprétation). - Je n'ai pas vraiment de

1 chiffres précis en tête, mais effectivement, après les opérations de

2 guerre il y a eu une exode. Beaucoup de réfugiés sont venus. Et je pense

3 donc effectivement que les Bosniaques étaient les plus nombreux à un

4 moment précis. Mais c'est simplement une supputation de ma part.

5 Mme Residovic (interprétation). - Mais avant la guerre, vous

6 savez qui était majoritaire parmi eux ?

7 M. Gschwendt (interprétation). - Non, je ne sais pas.

8 Mme Residovic (interprétation). - Merci bien, Monsieur

9 Gschwendt. Merci, Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation) - Je vous remercie. Maître

11 Ackerman, votre tour est venu.

12 M. Ackerman (interprétation). - Nous n'avons pas de questions à

13 poser, Monsieur le Président.

14 M. le Président (interprétation) - L'accusation a quelque chose

15 à dire. Un interrogatoire supplémentaire ?

16 M. Turone (interprétation). - Oui, quelques questions simplement

17 à l'intention de M. Gschwendt.

18 Monsieur Gschwendt, je voudrais vous demander si en droit

19 autrichien il y a des dispositions similaires à une règle précise du

20 Tribunal pénal international. Je vais vous lire une partie de ces

21 dispositions. Il s'agit de l'article 101 du Règlement qui dit ceci :

22 "Lorsqu'elle prononce une peine pour déterminer la sentence, la

23 Chambre de première instance tient compte de facteurs tels que :

24 1) l'existence de circonstances aggravantes"

25 Et voilà ce qui m'intéresse :

1 2) l'existence de circonstances atténuantes, y compris le

2 sérieux et l'étendue de la coopération que l'accusé a fournie au Procureur

3 avant ou après sa déclaration de culpabilité".

4 Je voudrais savoir s'il y a une disposition similaire dans la

5 législation autrichienne pour ce qui est de la prise en compte de

6 circonstances atténuantes de ce type pour déterminer la peine.

7 M. Gschwendt (interprétation). - Il y a de tels articles et

8 dispositions dans le code pénal autrichien pour ce qui est des

9 circonstances aggravantes. Pour les circonstances atténuantes, lors de

10 l'établissement de la peine, c'est le Tribunal qui applique ces

11 dispositions.

12 M. Turone (interprétation). - Merci. Maintenant,

13 Monsieur Gschwendt... Je voudrais que l'on donne à M. Gschwendt l'original

14 du mandat d'arrêt en allemand concernant M. Zdravko Mucic. Il s'agit d'une

15 des annexes au document que M. Moran a utilisés hier dans sont contre-

16 interrogatoire. Cette annexe se trouvait en anglais dans le document

17 utilisé hier. Je voudrais aujourd'hui donner l'original allemand au témoin

18 parce que s'est plus pratique.

19 Monsieur Gschwendt, voudriez-vous dire à la Chambre tout d'abord

20 ce qu'est ce document ?

21 M. Gschwendt (interprétation). - C'est un mandat d'arrêt qui a

22 été émis par le juge d'instruction, le Dr Seda, le 14 mars 1996. Ledit

23 mandat d'arrêt dit qu'il faut arrêter M. Zdravko Mucic pour qu'il puisse

24 être extradé à destination de la République fédérale de Yougoslavie, ou

25 plus exactement de la République de Bosnie-Herzégovine. Ceci est basé sur

1 le soupçon suivant, à savoir que la personne citée, c'est-à-dire M. Mucic,

2 est soupçonnée d'avoir été commandant du camp de Celebici de mai 1992 à

3 novembre 1994. Il est soupçonné d'avoir tué des membres de la communauté

4 serbe en Bosnie ou d'y avoir contribué. On dit que ces soupçons se fondent

5 sur des enquêtes menées par les autorités judiciaires serbes, ainsi que

6 par le bureau du Procureur du Tribunal des Nations Unies.

7 M. Turone (interprétation). - Il y a une signature au bas de ce

8 mandat d'arrêt. Pouvez-vous dire de qui il s'agit ?

9 M. Gschwendt (interprétation). - Oui. Cette signature que l'on

10 voit, c'est d'abord celle du juge d'instruction, puis à la dernière ligne

11 on précise la date du 18 mars. Et il est dit qu'en sus de la date qu'il a

12 ajoutée, M. Mucic a aussi signé ce mandat.

13 M. Turone (interprétation). - Monsieur Gschwendt, un exemplaire

14 de le ce mandat d'arrêt a-t-il été communiqué à M. Mucic et traduit à son

15 intention ?

16 M. Gschwendt (interprétation). - Effectivement.

17 M. Turone (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

18 Voilà tout, je pense.

19 Aux fins du compte rendu et pour que le dossier soit complet, je

20 vous demanderai le versement tant de l'original allemand que du feuillet

21 d'information qui a été montré hier au témoin. Ces deux documents sont en

22 allemand.

23 M. Jan (interprétation). - (... Hors micro.) Le témoin vient de

24 lire le mandat d'arrêt en allemand. Est-il bien question de l'extradition

25 vers la République de Bosnie-Herzégovine ou vers le Tribunal, je suis un

1 peu perplexe ?

2 M. Turone (interprétation). - Voilà quelque chose qui sera sans

3 doute abordé de façon plus claire avec le prochain témoin, mais si vous le

4 souhaitez je peux poser la question à ce témoin-ci.

5 M. Jan (interprétation). - (... Hors micro.)

6 M. Turone (interprétation). - Je peux poser la question au

7 témoin ? Monsieur Gszchwendt, voulez-vous dire qu'il y a eu une demande

8 d'extradition concernant M. Mucic venant non seulement du Tribunal pénal

9 international, mais aussi de la République de Bosnie-Herzégovine ?

10 J'entends par là de l'ex-Yougoslavie ?

11 M. Jan (interprétation). - Je voudrais simplement une précision,

12 car des termes du mandat d'arrêt il ressort que le suspect devait être

13 extradé vers la République de Bosnie-Herzégovine. Ce n'est pas une

14 question que j'adresse au témoin, c'est une question que je me pose au vu

15 des termes du mandat d'arrêt.

16 M. Turone (interprétation). - Très bien. Nous demandons le

17 versement au dossier de ces deux documents originaux en allemand, le fait

18 d'information et le mandat d'arrêt. Ceci conclut mon interrogatoire

19 supplémentaire, Monsieur le Président.

20 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.

21 M. Ackerman (interprétation). - Madame et Messieurs les Juges,

22 j'ai une observation à faire. Je ne peux m'empêcher de constater que

23 pendant le contre-interrogatoire de Mme Residovic, ce matin, les réponses

24 ont été à peu près systématiquement : "Je ne suis pas expert en en droit

25 autrichien, il faudra que vous posiez la question à un juge ou à un

1 juriste sur ce plan", ce qui est très différent des réponses données par

2 le témoin hier.

3 Ce qui s'est passé ensuite, c'est que lorsque M. Turone a pris

4 la parole et a posé une question sur le droit autrichien, en particulier

5 concernant les sanctions prévues par le droit autrichien, le témoin a de

6 nouveau donné une réponse très détaillée et a de nouveau eu l'air d'être

7 expert en la matière. Il nie avoir connaissance du droit autrichien

8 lorsqu'il est interrogé par la défense et donne des réponses détaillées

9 lorsqu'il est interrogé par l'accusation. Cela me semble tout à fait

10 malhonnête.

11 Je ne peux parler pour Mme Residovic. Mais, il me semble que les

12 réponses à Mme Residovic étaient incomplètes. Je ne peux m'empêcher d'en

13 être frappé.

14 M. Turone (interprétation). - Puis-je répondre ?

15 M. le Président (interprétation). - Oui, je vous en pris.

16 M. Turone (interprétation). - De fait, nous avons tous pu voir

17 que M. Gschwendt, lors du contre-interrogatoire, a donné un grand nombre

18 de réponses aussi sur des points de droit. Ce n'est que sur des points

19 très particuliers que le témoin a répondu : "Je ne suis pas juriste et

20 donc je ne crois pas être à même de vous donner une réponse complète",

21 mais sur un certain nombre de points de droit, à un certain nombre de

22 questions d'importance sur le droit autrichien, M. Gschwendt a bel et bien

23 apporté des réponses dans la mesure où sa connaissance du droit autrichien

24 M. Gschwendt n'a jamais nié connaître la procédure pénale ou le droit

25 pénal de son pays. Il a simplement répondu que n'étant pas juriste, il

1 n'était pas à même de répondre à des questions qui sont trop précises et

2 trop liées à des matières qui relèvent de la compétence d'un vrai juriste.

3 La question portant sur l'existence de circonstances aggravantes

4 ou atténuantes en droit pénal substantiel est une chose qui relève

5 entièrement du domaine de connaissances générales d'un policier où que ce

6 soit dans le monde, et en particulier cette question de la connaissance

7 des circonstances atténuantes ou aggravantes peut avoir une importance,

8 notamment sur le plan de la coopération éventuelle du suspect. Je répète

9 donc qu'en droit pénal substantiel d'un pays, ces questions de

10 circonstances atténuantes sont très bien connues d'un policier. Par

11 ailleurs, les questions concernant les points de détails techniques

12 peuvent ne pas être connues d'un policier.

13 Voilà mon sentiment et il me semblait de mon devoir de le

14 préciser. Cela me semble logique et conforme à l'expérience de toutes les

15 personnes présentent dans ce prétoire. Merci, Monsieur le Président.

16 Mme Residovic (interprétation). - Madame et Messieurs les Juges,

17 avec tout le respect que je vous dois, Maître Turone, je ne comprends pas

18 que M. Turone joue le rôle de témoin ou de conseil du témoin qui a parlé

19 longuement ici.

20 Je remercie le témoin d'avoir répondu à de nombreuses questions

21 portant sur la procédure criminelle autrichienne. Je suis simplement

22 préoccupé par le fait de constater que, soudainement, ce matin,

23 M. Gschwendt, a oublié ce qu'il savait en matière de droit autrichien. Je

24 crains que cela puisse être lié aux objections présentées hier par

25 Me Turone et rejetées par la Cour. J'espère cependant que le témoin dit la

1 vérité. Merci.

2 M. Moran (interprétation). - Maintenant, quelque chose d'un peu

3 différent. Je n'ai pas d'objection à l'admission des éléments de preuve

4 versés au dossier pour autant qu'ils soient accompagnés d'une traduction

5 dans l'une des deux langues officielles du Tribunal.

6 M. Turone (interprétation). - La traduction anglaise figure déjà

7 dans les documents évoqués par Me Moran hier.

8 M. Moran (interprétation). - Il ne s'agit pas d'éléments de

9 preuve, ce sont simplement des documents qui sont à la disposition de la

10 Cour

11 M. Turone (interprétation). - Nous sommes d'accord.

12 M. le Président (interprétation). - Veuillez vous asseoir, j'ai

13 quelque chose à dire. Je voudrais d'abord revenir sur les observations de

14 Me Ackerman. Il est un petit peu difficile pour la Chambre de première

15 instance de déterminer à quel point quelqu'un dit la vérité ou prétend ne

16 pas savoir, ou a oublié ce qu'il savait alors qu'il aurait pu savoir.

17 Voilà quelque chose qu'il nous faut considérer dans l'ensemble et non pas

18 sur un point particulier.

19 Il nous est donc difficile de faire cette évaluation, que vous

20 avez faite. Cela étant, j'ai arrêté M. Turone lorsqu'il s'apprêtait à

21 poser une question lors de l'interrogatoire supplémentaire car cela

22 n'était pas pertinent, à mon sens. De toute évidence, cela n'était pas lié

23 au contre-interrogatoire qui portait simplement sur l'interrogatoire et

24 les circonstances de l'interrogatoire. La question des circonstances

25 atténuantes est quelque chose de très différent. Je ne suis pas intervenu

1 car je savais que cela n'avait rien à voir avec le contre-interrogatoire.

2 Cela, je pense, n'a pas non plus d'impact sur votre argumentation.

3 Cela étant, M. Gschwendt a donné des indications purement

4 factuelles. Lorsqu'il était, par sa fonction de policier, incapable de

5 répondre sur le plan du droit, il l'a dit. Je ne voudrais pas pour autant

6 considérer sa déposition dans ces matières, lorsqu'il a dit qu'il ne

7 pouvait donner d'avis juridique, comme suspecte. Il est possible qu'il ne

8 puisse pas répondre et, même s'il savait, qu'il ne souhaite pas répondre.

9 Cela pourrait être interprété comme de la non-coopération, mais je ne

10 pense pas que ce soit une raison d'imposer quelque sanction que ce soit.

11 Je vous remercie néanmoins de vos observations.

12 Je vous remercie, Monsieur Gschwendt, je crois que c'est tout ce

13 que nous avons à vous demander, vous pouvez disposer.

14 M. Gschwendt (interprétation). - Merci.

15 (M. Gschwendt quitte la salle d'audience.)

16 M. le Président (interprétation). - Quel est le témoin suivant ?

17 M. Jan (interprétation). - (... Hors micro.)

18 M. Turone (interprétation). - Oui. Le témoin suivant est

19 également germanophone. Il s'agit de M. Thomas Moerbauer.

20 M. le Président (interprétation) - Je voudrais savoir si les

21 dispositions prises pour aider le témoin sont les mêmes.

22 M. Turone (interprétation). - Je pense bien.

23 (Le témoin et son interprète sont introduits dans la salle

24 d'audience.)

25 M. le Président (interprétation). - Veuillez faire prêter

1 serment au témoin.

2 Témoin (interprétation). - Je déclare solennellement que je

3 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

4 M. Turone (interprétation). - Puis-je commencer ?

5 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie.

6 M. Turone (interprétation). - Monsieur, voulez-vous nous donner

7 votre identité complète ?

8 M. Moerbauer (interprétation). - Je m'appelle Thomas Moerbauer.

9 M. Turone (interprétation). - Quelle est votre date de

10 naissance ?

11 M. Moerbauer (interprétation). - 29 août 1966.

12 M. Turone (interprétation). - Quelle est votre nationalité ?

13 M. Moerbauer (interprétation). -Je suis autrichien.

14 M. Turone (interprétation). - Quelle est votre profession ?

15 M. Moerbauer (interprétation). - Je suis officier de police.

16 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous nous dire exactement

17 le poste que vous occupiez à la police autrichienne ?

18 M. Moerbauer (interprétation). - Je suis inspecteur

19 d'arrondissement et j'ai aussi pour fonctions de traiter les dossiers.

20 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous nous dire...

21 M. le Président (interprétation). - Est-ce que le témoin ne

22 souhaite pas recevoir l'interprétation ?

23 M. Jan (interprétation). - Il n'a pas son casque sur les

24 oreilles.

25 M. le Président (interprétation). - Ah ! je comprends... Je

1 comprends. Merci.

2 M. Jan (interprétation). - Il ne comprend pas l'anglais. Il n'a

3 donc pas besoin de son casque.

4 M. Turone (interprétation). - Monsieur Moerbauer, pouvez-vous

5 nous dire à quel service exactement vous collaborez ?

6 M. Moerbauer (interprétation). - Service n° 1, Direction

7 fédérale de la police à Vienne pour la protection de l'Etat, des personnes

8 et des biens.

9 M. Turone (interprétation). - Occupiez-vous le même poste en

10 mars 1996 ?

11 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, j'avais déjà cette

12 fonction.

13 M. Turone (interprétation). - En quelle année avez-vous occupé

14 ce poste ?

15 M. Moerbauer (interprétation). - En 1992, au mois d'octobre plus

16 précisément.

17 M. Turone (interprétation). - Voulez-vous décrire brièvement

18 votre carrière professionnelle ainsi que votre formation, à commencer par

19 l'institut où vous avez reçu votre formation de policier ?

20 M. Moerbauer (interprétation). - Je suis d'abord allé à l'école

21 primaire et secondaire jusqu'à l'âge de 15 ans. En 1981, en septembre,

22 j'ai commencé à travailler plus exactement à l'école de police comme Cadet

23 à Vienne. Et puis en 1984 j'ai été diplômé. J'ai été policier à ce moment-

24 là. Pendant quatre ans, j'ai travaillé à la Direction principale et puis à

25 Flughafen. De 1990 à 1992, j'ai suivi un cours de policier et je suis

1 arrivé au service n° 1 en octobre 1992.

2 M. Turone (interprétation). - En quelle année êtes-vous devenu

3 Inspecteur de district ?

4 M. Moerbauer (interprétation). - En 1992.

5 M. Turone (interprétation). - Monsieur Moerbauer, pour revenir à

6 votre poste actuel, où se trouvent les locaux de la première division où

7 vous travaillez actuellement ?

8 M. Moerbauer (interprétation). - Les locaux se trouvent à

9 Schottenring 7 à 9 pour ce qui est de notre division.

10 M. Turone (interprétation). - C'est le centre de Vienne ?

11 M. Moerbauer (interprétation). - Exactement.

12 M. Turone (interprétation). - Est-ce le siège central de la

13 police fédérale autrichienne à Vienne ?

14 M. Moerbauer (interprétation). - Effectivement, c'est le

15 quartier général.

16 M. Turone (interprétation). - En votre qualité officielle

17 d'officier de police de la première division, avez-vous généralement des

18 missions d'enquêtes criminelles sur des crimes particuliers ?

19 M. Moerbauer (interprétation). - Oui.

20 M. Turone (interprétation). - De quel genre de crimes s'agit-

21 il ?

22 M. Moerbauer (interprétation). - Ce sont des infractions

23 relatives à la protection de l'Etat, par exemple pour des délits comme la

24 mise en péril de la neutralité... des questions de ce genre.

25 M. Turone (interprétation). - Avant cette affaire, avez-vous eu

1 d'autres occasions de témoigner devant un tribunal à la suite d'une

2 enquête que vous auriez menée ?

3 M. Moerbauer (interprétation). - Oui.

4 M. Turone (interprétation). - Monsieur Moerbauer, connaissez-

5 vous la demande de coopération signée par le Procureur du Tribunal pénal

6 international et adressée aux autorités autrichiennes en vue de

7 l'arrestation de M. Zdravko Mucic ainsi que de M. Zejnil Delalic ?

8 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, j'en suis conscient.

9 M. Turone (interprétation). - Est-ce que cette demande portait

10 aussi sur la perquisition et la saisie des éléments de preuve liées à

11 cette procédure ? Est-ce que vous avez pris personnellement part à

12 l'opération de police dans cette affaire ?

13 M. Moerbauer (interprétation). - Oui.

14 M. Turone (interprétation). - Est-ce que ces opérations de

15 police ont eu lieu en coopération avec Interpol ?

16 M. Moerbauer (interprétation). - Oui.

17 M. Turone (interprétation). - Je sais que vous avez apporté des

18 notes avec vous et je voudrais donc demander à la Chambre de première

19 instance de permettre au témoin de consulter ces notes dorénavant, afin

20 qu'il puisse se rafraîchir la mémoire.

21 M. Jan (interprétation). - Un instant s'il vous plaît. Ce sont

22 des notes qui datent de l'opération ou ultérieures ?

23 M. Turone (interprétation). - Le témoin est officier de police

24 et j'imagine donc qu'il peut être autorisé à consulter ses propres notes.

25 M. Jan (interprétation). - Mais s'agit-il de notes préparées à

1 l'intention de l'audience antérieurement ?

2 M. Turone (interprétation). - Quand avez-vous établi ces notes,

3 Monsieur Moerbauer ?

4 M. Moerbauer (interprétation). - Ces notes sont des photocopies

5 du rapport surtout, et puis j'ai rédigé trois pages qui me permettent

6 d'avoir une chronologie de l'affaire. J'ai donc rassemblé les faits

7 principaux pour avoir bien la séquence des événements, sur base du dossier

8 que nous avions.

9 M. Turone (interprétation). - Monsieur Moerbauer, avez-vous

10 rencontré des représentants d'Interpol à un moment donné afin de préparer

11 l'opération de police dont nous parlons ici ?

12 M. Moerbauer (interprétation). - Ceci s'est passé le

13 12 mars 1996. Deux officiers d'Interpol, Magister Gross et M. Fürst, sont

14 venus chez nous dans nos locaux et nous avons rapidement parlé de

15 l'opération qu'il s'agissait de mener.

16 M. Turone (interprétation). - Quand avez-vous été informé avec

17 quelque détail des accusations portées par le Procureur du Tribunal pénal

18 international contre MM. Delalic et Mucic ?

19 M. Moerbauer (interprétation). - C'est par le biais de mon

20 collègue Panzer que j'ai obtenu les premières informations le 6 mars. Il

21 m'a téléphoné, il m'a dit qu'il y a une demande d'enquête concernant

22 M. Zdravko Mucic parce qu'il savait effectivement que je connaissais ce

23 nom et que je pourrais connaître davantage de choses, que j'aurais

24 davantage de renseignements à son propos.

25 M. Turone (interprétation). - Monsieur Moerbauer, y a-t-il eu

1 une demande d'extradition émanant d'un Etat donné à l'encontre de

2 M. Mucic ?

3 M. Moerbauer (interprétation). - Il y avait une demande

4 d'extradition en provenance de Yougoslavie adressée au ministère fédéral

5 de la Justice, et c'est par le biais de la Division 2-10 que nous avons

6 été informés de cette demande.

7 M. Turone (interprétation). - Et quand cette demande, émanant de

8 Yougoslavie, a-t-elle été portée à votre connaissance ?

9 M. Moerbauer (interprétation). - Cette demande est arrivée chez

10 nous le 6 mars à la Direction de la police dans mon service à Vienne.

11 M. Turone (interprétation). - Et quand la demande émanant du

12 Procureur du Tribunal pénal international a-t-elle été portée à votre

13 connaissance ?

14 M. Moerbauer (interprétation). - Un peu plus tard... Attendez

15 que je voie... Il faudrait que je consulte mes notes... Le 13 mars 1996.

16 M. Turone (interprétation). - Je pense donc qu'il y avait un

17 malentendu au vu de votre réponse précédente. Permettez-moi de la

18 reposer : quand avez-vous été informé, et avec quelque détail, des

19 accusations portées par le Procureur du Tribunal pénal international

20 contre MM. Delalic et Mucic ?

21 M. Moerbauer (interprétation). - C'est seulement le 13 mars que

22 j'ai été informé de toutes ces choses, en provenance du Tribunal.

23 M. Turone (interprétation). - Et avez-vous eu l'occasion de

24 parler aux représentants d'Interpol de tout ceci ?

25 M. Moerbauer (interprétation). - Oui. Le 12 mars, il y a eu un

1 entretien à propos de Mucic, et j'ai dit que Mucic travaillait pour une

2 société avec laquelle on peut établir un lien avec la famille Delalic. Les

3 personnes d'Interpol étaient intéressées parce qu'une enquête était menée

4 à propos de M. Delalic, mais ceci se passait en Allemagne, sur la base

5 d'une demande émanant du Tribunal.

6 M. Turone (interprétation). - Avant ces événements de mars 1996,

7 est-ce que les noms de Mucic et Delalic vous étaient déjà connus ?

8 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, ces noms m'étaient déjà

9 connus.

10 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous en expliquer les

11 raisons ?

12 M. Moerbauer (interprétation). - En 1992, il y avait un camp de

13 réfugiés à Vienne et des passeports ont été volés qui ont été retrouvés

14 dans des bureaux qui appartenaient au frère de M. Delalic, Sefka Delalic.

15 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous parler lentement, s'il

16 vous plaît ?

17 M. Greaves (interprétation). - J'objecte à ces éléments de

18 preuve. D'abord ce n'est pas pertinent et ensuite cela a un effet

19 préjudiciel tout en étant non pertinent. J'imagine que les éléments de

20 preuve qui vont être proposés concernent l'enquête et un principe général

21 de droit veut que tout élément de preuve concernant d'autres infractions

22 commises par une personne ne soit pas recevable en tant qu'élément de

23 preuve et en revanche cela peut porter tort à l'accusé. J'invite donc les

24 juges à ne pas recevoir ces éléments de preuve.

25 M. Turone (interprétation). - Monsieur le Président, je pense

1 que la pertinence des propos réside dans le fait que les deux suspects

2 étaient déjà connus de la police.

3 M. Jan (interprétation). - Vous pouvez poser la question en

4 disant : "Vous avez connu ces noms dans le cadre d'une autre affaire",

5 sans entrer dans les détails.

6 M. le Président (interprétation) - Oui effectivement, sans

7 entrer dans les détails.

8 M. Turone (interprétation). - Nous ne nous intéressons pas au

9 détail d'autres affaires. Pour revenir à cette affaire qui intéresse le

10 Tribunal pénal international, quand le juge autrichien a-t-il délivré le

11 mandat d'arrêt ainsi que le mandat de perquisition à l'encontre de

12 MM. Delalic et Mucic ?

13 M. Moerbauer (interprétation). - Nous avons reçu le mandat

14 d'arrêt le 14 mars et c'est la division des juristes qui nous l'a fait

15 parvenir.

16 M. Turone (interprétation). - Est-ce que cette date du 14 mars

17 concernait aussi bien le mandat d'arrêt que le mandat de perquisition ?

18 M. Moerbauer (interprétation). - Il y avait deux mandats d'arrêt

19 et quatre mandats de perquisition.

20 M. Turone (interprétation). - Savez-vous d'où sont parvenues à

21 M. Seda les informations pertinentes nécessaires à l'établissement du

22 mandat d'arrêt et du mandat de perquisition ?

23 M. Greaves (interprétation). - (...Hors micro.) Il ne peut

24 répondre à la question quant aux informations qui sont parvenues à

25 M. Seda.

1 M. Turone (interprétation). - La source du juge peut être en

2 partie ou en totalité le témoin lui-même. Le témoin peut aussi connaître

3 cette source pour des raisons officielles. C'est donc une question qui me

4 semble pertinente.

5 M. Jan (interprétation). - (...Hors micro.) Voulez-vous poser la

6 question autrement ? Vous pouvez lui demander directement s’il a placé ces

7 documents sur le bureau du juge.

8 M. Turone (interprétation). - Est-ce vous qui avez fourni au

9 juge les informations nécessaires à l’établissement des deux mandats

10 d’arrêt et de perquisition ?

11 M. Moerbauer (interprétation). - Non. Ce n’est d’ailleurs pas

12 l’habitude. Cela passe toujours par la division des juristes. Ce sont les

13 juristes qui s'en occupent et non pas les officiers de police.

14 M. Turone (interprétation). - Merci. Monsieur Moerbauer, combien

15 d'endroits devaient être fouillés en vertu de ces mandats de

16 perquisition ?

17 M. Moerbauer (interprétation). - Quatre endroits devaient être

18 perquisitionnés. Je m'explique. Il y avait cinq endroits. Il y avait aussi

19 la Koppstrasse 14 et la Koppstrasse 16.

20 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous nous dire en

21 particulier quels endroits devaient être perquisitionnés ?

22 M. Moerbauer (interprétation). - C'était surtout les sièges des

23 sociétés qui appartenaient à M. Delalic et à M. Mucic.

24 M. Turone (interprétation). - Voulez-vous être plus précis

25 encore et nous donner les adresses exactes des lieux perquisitionnés ?

1 M. Moerbauer (interprétation). - En vertu du premier mandat, il

2 y avait la Taubergasse 15, dans le dix-septième arrondissement, pour les

3 locaux de l’association BH. Dans cette même demeure se trouvent aussi

4 l’appartement de M. Delalic et le siège de la firme MAS. Deuxième adresse,

5 dans le seizième arrondissement Koppstrasse 14, au siège officiel de la

6 SPRL MAS. Une troisième perquisition était prévue dans le onzième

7 arrondissement, Koppstrasse 14 et 16, au siège de la société INDA-BAU. Il

8 y avait aussi Hasnerstrasse 32, c'est là que se trouvait le siège officiel

9 de la société RIME-BAU (?). C'est là aussi que se trouve l'appartement du

10 frère de Zejnil Delalic.

11 M. Turone (interprétation). - En quoi la société INDA-BAU

12 était-elle liée à Mucic, à Delalic ou aux deux ?

13 M. Moerbauer (interprétation). - La société INDA-BAU était en

14 fait gérée par des parents de Zejnil Delalic, et Mucic y avait une

15 fonction, il était employé. Il avait déjà travaillé auparavant pour la

16 société MAS en tant que maçon.

17 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous nous donner des

18 informations prècises sur le propriétaire, qui avait le contrôle ou qui

19 dirigeait cette société INDA-BAU ?

20 M. Moran (interprétation). - J'objecte à la pertinence de cette

21 question.

22 M. Turone (interprétation). - Cette question est pertinente

23 parce qu'il y a un mandat de perquisition et il y a eu perquisition de la

24 société INDA-BAU. Y ont été également saisis des documents. Le lien entre

25 M. Delalic et INDA-BAU est donc pertinent, tout comme est pertinente la

1 question sur la direction de la société INDA-BAU. Est-ce que je peux poser

2 cette question au témoin ?

3 M. le Président (interprétation). - Oui, je vous en prie.

4 M. Moerbauer (interprétation). - Ces sociétés avaient déjà fait

5 l’objet d’une vérification l’année précédente. C'est là qu’on a établi les

6 liens et constaté ces liens avec Mucic et Delalic. Ces résultats ont été

7 communiqués par le service 210 le 12 mars. Une copie du dossier nous a été

8 remise, puis à été envoyée au Dr Seda et c'est sur cette base que le

9 juge Seda a émis ces mandats de perquisition. Mais ces adresses n'étaient

10 plus tellement actuelles. On a donc pris un complément de renseignements

11 et on a constaté que le siège de la société INDA-BAU se trouvait à la

12 Koppstrasse 14, au rez-de-chaussée. Il y avait une petite notice à la

13 société INDA-BAU qui indiquait que les locaux de la société MAS se

14 trouvaient aussi à cette adresse.

15 A ce moment-là, Mucic était aussi le gestionnaire de la société

16 MAS, plus exactement il était employé par la société MAS. L'ensemble de

17 ces adresses a donc fait l'objet d’une vérification et, de ce fait, il a

18 été proposé que le mandat soit modifié. Cette proposition de modification

19 a été envoyée au Dr Seda en ce qui concerne la Koppstrasse. A cette

20 occasion, nous avons proposé les adresses suivantes :

21 Dix-septième arrondissement, Taubergasse 15, numéro 10; où se

22 trouve l’appartement de M. Mucic,

23 Taubergasse 15, numéro 14, c'était l'ancien appartement de

24 Zejnil Delalic qui a habité là jusqu’en novembre 1995,

25 La maison de la Taubergasse 15 était en fait en bail auprès de

1 la firme MAS, qui abritait aussi certains appartements de la firme ou

2 certains locaux de la société INDA-BAU.

3 Une autre demande de changement du mandat a été faite pour la

4 Taubergasse 28. C'est là qu’on trouvait les ateliers de la firme MAS.

5 La même chose pour ce qui est de l'appartement de M. Delalic;

6 dix-septième arrondissement, Hasnerstrasse 32; portes 27 à 29. On pouvait

7 en effet partir de l'idée que c'était peut-être un endroit où séjournait

8 aussi M. Delalic; parce qu’il n’y avait pas d’enregistrement officiel de

9 résidence de M. Delalic à Vienne.

10 M. Turone (interprétation). - Avez-vous des informations

11 précises sur qui dirigeait ou était propriétaire de la firme MAS ?

12 M. Moerbauer (interprétation). - Cette firme avait été vérifiée

13 et il en ressortait qu’elle était en fait attribuée à Zejnil Delalic. La

14 direction officielle de cette firme était composée par des personnes qui

15 venaient de la famille ou de connaissances de M. Delalic.

16 M. le Président (interprétation) - Nous pouvons suspendre

17 maintenant l'audience.

18 M. Jan (interprétation). - Les informations relèvent du ouï-

19 dire. Quelle est la source de ces informations ?

20 M. Turone (interprétation).- Quelle est la source de ces

21 informations ?

22 M. Moerbauer (interprétation). - Nous avons mené une enquête

23 pendant un an sur cette firme. Nous avons aussi pris des contacts avec

24 l'association et nous connaissions M. Delalic qui était aussi chargé de la

25 gestion des affaires à Vienne. Zejnil Delalic faisait l'objet

1 d'information et effectivement, il avait des activités au sein de la

2 société. .

3 M. Jan (interprétation). - Alors vous devez produire les

4 documents officiels indiquant ces sources. En quoi est-ce pertinent ?

5 M. le Président (interprétation). - Suspendons l'audience

6 maintenant. Nous nous retrouverons à 11 heures 30.

7 L'audience, suspendue à 11 heures 05, est reprise à 11 heures 35.

8 (Le témoin et son interprètes sont introduits dans la salle

9 d'audience.)

10 M. le Président (interprétation). - Veuillez rappeler au témoin

11 qu'il est toujours sous serment.

12 M. Moerbauer (interprétation). - J'ai bien compris.

13 M. Turone (interprétation). - Très bien. Monsieur Moerbauer, les

14 deux appartements de MM. Delalic et Mucic se trouvaient-ils dans la même

15 immeuble, sur la Taubergasse ?

16 M. Moerbauer (interprétation).- Oui.

17 M. Turone (interprétation). - Et la société INDA-BAU qui se

18 trouvait sur Joppstrasse était-elle proche de la Taubergasse ?

19 M. Moerbauer (interprétation).- Il y a, à vol d'oiseau, de 300 à

20 500 mètres de distance entre les deux.

21 M. Turone (interprétation). - Ces deux rues se trouvent-t-elles

22 dans le centre de Vienne ?

23 M. Moerbauer (interprétation).- Non, c'est plutôt en périphérie,

24 en-dehors de la ceinture, parce qu'à l'intérieur de cette ceinture, il y a

25 les arrondissements du centre, et à l'extérieur, la périphérie.

1 M. Turone (interprétation). - Quand et où M. Mucic a-t-il été

2 arrêté ?

3 M. Moerbauer (interprétation).- Il a été arrêté le 18 mars à 14

4 heures 15, dans la Nattergasse. C'est la rue qui est parallèle à la

5 Taubergasse.

6 M. Turone (interprétation). - Pour autant que vous sachiez,

7 quand et où M. Delalic a-t-il été arrêté ?

8 M. Moerbauer (interprétation).- A ma connaissance, il a été

9 arrêté à peu près au même moment, mais à Munich.

10 M. Turone (interprétation). - Voulez vous dire à la Chambre ce

11 qui s'est passé et ce que vous avez fait entre le 14 mars et le 18 mars

12 pour ce qui est de la surveillance policière qui a finalement abouti à

13 cette arrestation conjointe ?

14 M. Moerbauer (interprétation).- Le 14 mars, nous avons mis en

15 place une surveillance du Taubergassse 15, parce que l'on se disait que

16 Mucic pouvait se trouver là et que M. Delalic pouvait également se trouver

17 là.

18 M. Turone (interprétation). - Veuillez parler lentement je vous

19 en prie.

20 M. Moerbauer (interprétation).- Et dans la soirée, M. Panzer et

21 moi-même, nous nous sommes rendus à l'appartement de M. Mucic et nous

22 avons dit que nous voulions vérifier la résidence d'un certain Jovanovic.

23 C'est ce qui a été dit, car nous voulions voir si M. Mucic se trouvait

24 effectivement sur les lieux, dans l'appartement, et dans cet appartement,

25 on a trouvé M. Mucic et sa fille.

1 Donc nous avons ainsi pu constater qu'effectivement M. Mucic se

2 trouvait à son lieu officiel de résidence, à savoir dans son appartement,

3 alors que M. Delalic ne se trouvait pas à ce moment-là dans l'appartement.

4 A partir du 16 mars, les surveillances se sont renforcées car il

5 était prévu, au cas où on trouverait en même temps M. Mucic et Delalic, de

6 procéder à ce moment-là à leur arrestation.

7 C'est alors que le 16 mars, à 7 heures du matin, Taubergasse

8 n° 30, on a constaté qu'il y avait une voiture avec un numéro

9 d'immatriculation de Munich. Nous avons fait une petite enquête et nous

10 avons constaté que cette voiture, en fait, était enregistrée par la firme

11 INSOND. On s'est donc dit que M. Delalic...

12 M. Moran (interprétation). - ... Excusez-moi, il semble que le

13 témoin soit en train de lire ses notes. Alors peut-être pourrait-on nous

14 donner ce scénario avec une traduction ?

15 M. Moerbauer (interprétation).- A 7 heures, nous avons constaté

16 qu'il y avait présence de ce véhicule et nous nous sommes dit que c'était

17 peut-être la voiture de Delalic.

18 Au cours de l'après-midi, à 15 heures 15, M. Delalic a quitté la

19 maison, à 14 heures 15, par l'entrée de la Taubergasse 15 et est entré

20 dans les locaux de l'association. Il est sorti, il est monté dans une

21 voiture et il est allé dans la Koppstrasse. C'est la que se trouvaient les

22 locaux de la société INDA-BAU. Il est revenu alors dans la rue, avec une

23 dame d'une trentaine d'années, aux cheveux noirs, et il a mis des

24 classeurs dans sa voiture. Il est allé dans les bureaux pendant une demi-

25 heure à peu près, puis il est parti avec cette voiture immatriculée en

1 Allemagne, en direction de Walzberg. Il est parti vers 18 heures. Et il

2 n'y a pas eu d'arrestation pour des raisons d'ordre tactique, parce qu'il

3 était convenu avec les collègues allemands que nous n'interviendrions que

4 lorsque nous serions sûrs que les deux personnes étaient vraiment à un

5 seul et même endroit, sous notre contrôle. Ceci ne s'est pas passé, nous

6 ne les avons pas trouvés tous les deux au même endroit.

7 Après que Delalic ait quitté l'appartement et soit parti vers la

8 Koppstrasse, d'après le rapport de surveillance, M. Mucic est sorti de

9 l'appartement et est parti en voiture. Par la suite, il est parti et nous

10 n'avons pas pu continuer sa surveillance.

11 M. Turone (interprétation). - Je vous demanderai encore une fois

12 de ralentir un peu, s'il vous plaît.

13 M. Moerbauer (interprétation). - Nous ne pouvions pas poursuivre

14 la surveillance de M. Mucic. Donc nous avons renoncé à l'arrestation de

15 M. Delalic et nous avons informé les autorités allemandes de ce fait. Il

16 était donc prévu que la surveillance soit poursuivie par les autorités

17 allemandes, par les officiers de police allemands.

18 M. Turone (interprétation). - Lorsque vous avez rencontré

19 M. Mucic à son appartement, le 14 mars, dans quelle langue vous êtes-vous

20 adressé à lui ?

21 M. Moerbauer (interprétation). - Nous avons parlé allemand.

22 M. Turone (interprétation). - Vous a-t-il répondu en allemand ?

23 M. Moerbauer (interprétation). - Oui.

24 M. Turone (interprétation). - Encore une fois, concernant la

25 surveillance que vous avez assurée entre le 14 et le 18 mars, y a-t-il un

1 moment où vous avez eu la possibilité de voir encore M. Mucic dans quelque

2 situation que ce soit ?

3 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, il a été surveillé, il

4 était en observation. Je ne sais plus maintenant si c'était vraiment le 16

5 ou le 17. Il a en fait utilisé la voiture de INDA-BAU qui avait été

6 immatriculée par la société INDA-BAU et il avait donné un coup de main. Il

7 était aussi observé parce qu'il était en train de réparer une voiture. Il

8 ne réparait pas la voiture d'INDA-BAU, mais il s'agissait d'une autre

9 voiture qu'il était en train de réparer et c'est là que nous l'avons vu

10 le 18 au matin.

11 M. Turone (interprétation). - Monsieur Moerbauer, avez-vous

12 personnellement pris part à l'arrestation de M. Mucic le 18 mars ?

13 M. Moerbauer (interprétation). - Oui.

14 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous nous donner les noms

15 de vos collègues qui ont également participé à cette opération ?

16 M. Moerbauer (interprétation). - Deux collègues étaient avec

17 moi : M. Panzer... Trois : M. Panzer, M. Burlach et M. Bycek.

18 M. Turone (interprétation). - Lequel d'entre vous était chef de

19 patrouille ?

20 M. Moerbauer (interprétation). - C'était M. Panzer.

21 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous dire au Tribunal les

22 circonstances de l'arrestation ?

23 M. Moerbauer (interprétation). - Il avait été surveillé alors

24 qu'il réparait cette voiture, et puis il s'est présenté un moment propice

25 à l'intervention, puisqu'il était seul à cet endroit. Nous avons bien sûr

1 eu des concertations avec M. Gschwendt depuis les bureaux pour savoir si

2 le moment était venu de l'intervention. Nous avons reçu le feu vert.

3 Monsieur Panzer et moi sommes sortis du véhicule où nous nous trouvions.

4 Nous avons procédé à l'arrestation de Mucic alors qu'il était près de

5 cette voiture. Nous lui avons dit qu'il était arrêté, nous lui avons mis

6 les menottes, les mains derrière le dos, et c'est alors que nous nous

7 sommes rendus dans l'appartement de M. Mucic.

8 Lors de l'arrestation, M. Mucic a été informé des motifs de

9 l'arrestation. Nous avons dit qu'il y avait un mandat d'arrêt émis par les

10 instances judiciaires puisqu'il était accusé d'infractions commises au

11 camp de Celebici.

12 M. Turone (interprétation). - Un enquêteur du Tribunal pénal

13 international était-il présent lors de l'arrestation ?

14 M. Moerbauer (interprétation). - Non, il n'y avait personne avec

15 nous.

16 M. Turone (interprétation). - Avez-vous immédiatement informé

17 M. Gschwendt de l'arrestation de M. Mucic ?

18 M. Moerbauer (interprétation). - Ce n'est pas moi qui l'ai fait,

19 mais directement après l'arrestation, il a été informé de ladite

20 arrestation.

21 M. Turone (interprétation). - Et que s'est-il passé tout de

22 suite après l'arrestation de M. Mucic ?

23 M. Moerbauer (interprétation). - Nous sommes allés avec lui dans

24 son appartement -appartement n° 10 de la Taubergasse 15. A l'appartement

25 se trouvait aussi sa fille. Nous avons retiré les menottes qui se

1 trouvaient à l'arrière puisqu'il avait les mains dans le dos, nous les

2 avons mises à l'avant. Nous nous sommes assis à la table du hall chez lui.

3 Il y avait aussi Sanda Mucic et là aussi, de nouveau, nous l'avons informé

4 des motifs de l'arrestation, de l'objet de l'arrestation et aussi de la

5 nécessité de procéder à une perquisition au vu d'un mandat sur les lieux.

6 C'est à ce moment-là que nous avons commencé la perquisition.

7 M. Turone (interprétation). - A quelle heure la perquisition a-

8 t-elle commencé à l'appartement de M. Mucic ?

9 M. Moerbauer (interprétation). - A peu près un quart d'heure

10 après l'arrestation.

11 M. Turone (interprétation). - Est-ce que cette perquisition a

12 été faite par vous avec les trois mêmes collègues qui avaient également

13 pris part à l'arrestation ?

14 M. Moerbauer (interprétation). - Oui.

15 M. Turone (interprétation). - Avez-vous donné à M. Mucic une

16 copie du mandat d'arrêt ?

17 M. Moerbauer (interprétation). - Non.

18 M. Turone (interprétation). - Est-ce que le mandat d'arrêt a été

19 lu à M. Mucic ?

20 M. Moerbauer (interprétation). - Non.

21 M. Turone (interprétation). - Quelles informations avez-vous

22 données à M. Mucic concernant son arrestation ?

23 M. Moerbauer (interprétation). - Nous lui avons dit

24 qu'apparemment il avait été commandant du camp de Celebici où des crimes

25 avaient été commis, et qu'à ce propos le Dr Seda, Juge du Tribunal

1 régional, avait émis un mandat d'arrêt.

2 M. Turone (interprétation). - Avez-vous donné à M. Mucic un

3 exemplaire du mandat de perquisition ?

4 M. Moerbauer (interprétation). - Non, je ne lui ai pas remis.

5 M. Turone (interprétation). - Y a-t-il des explications du

6 mandat de perquisition ?

7 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, effectivement, on lui a

8 expliqué la nature de ce mandat de perquisition.

9 M. Turone (interprétation). - En quelle langue ?

10 M. Moerbauer (interprétation). - Cela s'est fait en allemand et

11 cela a été traduit par la fille de M. Mucic, Sanda.

12 M. Turone (interprétation). - Est-ce que Sanda Mucic parle

13 couramment l'allemand ?

14 M. Moerbauer (interprétation). - Tout à fait.

15 M. Turone (interprétation). - Avez-vous donné d'autres

16 renseignements ou explications à M. Mucic à ce moment très précis ?

17 M. Moerbauer (interprétation). - Nous avons dit qu'il était

18 possible qu'il soit extradé à La Haye et à ce moment-là nous lui avons

19 donné la possibilité d'emporter quelques bagages après l'arrestation, au

20 cas où il devrait séjourner pendant un certain temps en dehors de son

21 appartement.

22 M. Turone (interprétation). - Combien de temps a duré la

23 perquisition de l'appartement de M. Mucic ?

24 M. Moerbauer (interprétation). - Je dirais trois-quart d'heure.

25 M. Turone (interprétation). - Avez-vous saisi quelque matériel

1 que ce soit ?

2 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, j'ai saisi les cassettes

3 vidéo.

4 M. Turone (interprétation). - Oui, mais y avait-il d'autres

5 éléments saisis dans l'appartement de M. Mucic ?

6 M. Moerbauer (interprétation). - Dans l'appartement, je crois

7 que nous avons aussi pris des journaux, des journaux de bord si vous

8 voulez, plusieurs. Il y avait aussi des passeports yougoslaves, des cartes

9 d'identité. Il y avait aussi une paire de menottes.

10 M. Turone (interprétation). - Combien de cassettes vidéo avez-

11 vous saisi ?

12 M. Moerbauer (interprétation). - Chez Mucic, nous avons saisi

13 quatre cassettes vidéo.

14 M. Turone (interprétation). - Dans quelle pièce exactement avez-

15 vous saisi ces quatre cassettes vidéo ?

16 M. Moerbauer (interprétation). - Elles se trouvaient dans la

17 salle de séjour. Il y avait une armoire murale. Sur une étagère, c'est là

18 qu'elles se trouvaient. Il y avait aussi d'autres cassettes vidéo, mais

19 des cassettes du commerce, si vous voulez.

20 M. Turone (interprétation). - A la fin de la perquisition, où

21 avez-vous mis les éléments saisis ? Dans des sacs ? Dans des caisses ?

22 M. Moerbauer (interprétation). - Dans des sacs en plastique,

23 dans des cartons. Il y avait à la fois des cartons et des sacs en

24 plastique, l'un et l'autre.

25 M. Turone (interprétation). - Avez-vous établi un procès-verbal

1 de perquisition, un Niederschrift concernant cette opération ?

2 M. Moerbauer (interprétation). - Nous avons commencé à établir

3 ce premier rapport ou du moins cette main courante, mais pour ce qui est

4 des objets saisis, c'est plus tard, dans nos bureaux, que nous avons

5 dressé le rapport.

6 M. Turone (interprétation). - Est-ce que M. Mucic a signé ce

7 procès-verbal de la perquisition ?

8 M. Moerbauer (interprétation). - Pour autant que je m'en

9 souvienne, oui.

10 M. Turone (interprétation). - Vous souvenez-vous du moment où il

11 a signé ce procès-verbal ?

12 M. Moerbauer (interprétation). - Quand précisément ? Je ne le

13 sais plus, mais je crois que cela s'est passé au bureau, dans les locaux

14 de la police.

15 M. Turone (interprétation). - Vous voulez dire au siège de la

16 police ?

17 M. Moerbauer (interprétation). - Tout à fait.

18 M. Turone (interprétation). - Vous voulez dire le même jour ?

19 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, le même jour.

20 M. Turone (interprétation). - Est-ce que le procès-verbal a été

21 lu à M. Mucic par un interprète ?

22 M. Moerbauer (interprétation). - Oui.

23 M. Turone (interprétation). - Est-ce que cela s'est passé plus

24 tard au siège de la police ?

25 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, l'interprète se trouvait

1 déjà à 16 heures dans les locaux de la police et elle a commencé tout de

2 suite à travailler pour les formalités indispensables consécutives à une

3 arrestation.

4 M. Turone (interprétation). - Très bien. Nous y reviendrons plus

5 tard. A quel étage de l'immeuble de la Taubergasse se trouvait

6 l'appartement de M. Mucic ?

7 M. Moerbauer (interprétation). - Cet appartement se trouve au

8 premier étage. A Vienne, c'est un peu différent, il y a aussi ce qu’on

9 appelle des mezzanines, des espèces d'entresols. Mais à proprement parler,

10 c'est au premier étage.

11 M. Turone (interprétation). - Et qu’en est-il de l'appartement

12 de M. Delalic, se trouve-t-il au même étage de l'immeuble ?

13 M. Moerbauer (interprétation). - Un étage plus haut, dans le

14 même immeuble.

15 M. Turone (interprétation). - Avez-vous personnellement pris

16 part à la perquisition de l'appartement de M. Delalic ?

17 M. Moerbauer (interprétation). - Non, je n'ai pas participé à

18 cette perquisition. Un collègue est descendu, est venu à l'appartement de

19 M. Mucic et m'a dit qu'il y avait beaucoup de documents qui avaient été

20 saisis dans l'appartement de l'étage supérieur. Je me suis alors rendu

21 avec ce collègue dans "l'appartement" de M. Delalic. Ces documents se

22 trouvaient déjà sur un bureau, avec les cassettes, et il y avait aussi

23 toute une pile de documents et le collègue m'a dit : "Voilà, il s'agit de

24 documents qui concernent la Yougoslavie" et j'ai dit : "Fort bien, nous

25 emmenons ces documents-là aussi". Je suis ensuite retourné dans

1 l'appartement de M. Mucic.

2 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous nous donner les noms

3 des collègues qui ont effectué la fouille de l'appartement de M. Delalic ?

4 M. Moerbauer (interprétation). - Monsieur Unger et

5 M. Winkelmann.

6 M. Turone (interprétation). - Est-ce qu'ils avaient les clefs de

7 l'appartement de M. Delalic ?

8 M. Moerbauer (interprétation). - Je ne sais pas comment ils ont

9 obtenu ces clefs parce que je suis arrivé plus tard. Je suis retourné à

10 l'étage supérieur, à l'appartement. L'appartement a été fermé. J'ai reçu

11 les clefs et le premier procès-verbal de saisie, et la clef a été remise à

12 la belle-soeur de Zejnil Delalic. Donc, effectivement, ces clefs lui ont

13 été remises.

14 M. Turone (interprétation). - Vous voulez dire Hajna Delalic ?

15 M. Moerbauer (interprétation). - Je ne sais pas trop comment ça

16 se prononce.

17 M. Turone (interprétation). - Où habite cette personne ?

18 M. Moerbauer (interprétation). - Cette personne se trouvait dans

19 l'appartement adjacent à celui de M. Mucic.

20 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous nous dire à quelle

21 heure environ la fouille a commencé dans l'appartement de M. Delalic ?

22 M. Moerbauer (interprétation). - En fait, les perquisitions ont

23 eu lieu pratiquement au même moment. Il y a eu peut-être une différence de

24 dix minutes, voire un quart d'heure.

25 M. Turone (interprétation). - Et qui était présent en tant que

1 témoin au nom de M. Delalic lors de la fouille de son appartement ?

2 M. Jan (interprétation). - Il n’était pas présent lorsque la

3 fouille a eu lieu, cela a été déjà dit. Il est arrivé plus tard.

4 M. Turone (interprétation). - Oui, je reformule ma question :

5 est-ce que Sanda Mucic est constamment restée dans l'appartement de

6 M. Mucic durant le temps où vous étiez là ?

7 M. Moerbauer (interprétation). - Le peu de temps que j'ai passé

8 dans l'appartement, j'ai vu simplement Hajna Delalic et au moment où on a

9 vérouillé cet appartement, Sanda Mucic n'était plus présente. Et c'est

10 donc pour cette raison que la première fois je n’ai pas vraiment saisi sa

11 présence.

12 M. Turone (interprétation). - Pendant que vous faisiez l'aller

13 et retour entre l'appartement de M. Delalic et l'appartement de M. Mucic,

14 est-ce que vous avez personnellement vu si un procès-verbal de la

15 perquisition était immédiatement dressé pour la fouille de l'appartement

16 de M. Delalic ?

17 M. Moerbauer (interprétation). - Non. C’est seulement au moment

18 où on a fermé l'appartement que j'ai reçu ce premier rapport ainsi que les

19 clefs, avec les objets saisis.

20 M. Turone (interprétation). - Et qui a signé ce premier

21 rapport ?

22 M. Moerbauer (interprétation). - Si j'ai bien vu, les deux

23 collègues ont signé, ainsi que Sanda Mucic.

24 M. Turone (interprétation). - Est-ce que les collègues qui ont

25 procédé à la fouille de l'appartement de M. Delalic vous ont rejoint après

1 cette fouille ?

2 M. Moerbauer (interprétation). - Oui.

3 M. Turone (interprétation). - Où vous ont-ils rejoint ?

4 M. Moerbauer (interprétation). - A nos locaux, au siège de la

5 police de Vienne.

6 M. Turone (interprétation). - Est-ce que tous les éléments

7 saisis y ont été apportés ?

8 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, nous avons donc reçu les

9 objets saisis et à la suite de la perquisition, les deux collègues sont

10 rentrés pour dresser le procès-verbal complet, le rapport complet de cette

11 fouille.

12 M. Turone (interprétation). - Est-ce que dans les locaux de la

13 police vous avez vu personnellement le même jour les objets saisis à

14 l'appartement de M. Delalic ?

15 M. Moerbauer (interprétation). - Cela a fait l'objet d'une

16 vérification sommaire, puisque je les ai vus et que je les ai apportés

17 moi-même dans les locaux et j'attendais le rapport que devaient dresser

18 mes collègues de la perquisition.

19 M. Turone (interprétation). - Y avait-il des chemises contenant

20 des documents parmi les objets saisis dans l'appartement de M. Delalic ?

21 M. Moerbauer (interprétation). - Oui.

22 M. Turone (interprétation). - Combien de chemises ?

23 M. Moerbauer (interprétation). - Dans l'appartement de

24 M. Delalic, si je me souviens bien, il n'y avait qu'un classeur.

25 M. Turone (interprétation). - Et où se trouvaient ces objets

1 dans l'appartement de M. Delalic ? Où ont été mis ces objets ? Dans des

2 caisses, des cartons ?

3 M. Jan (interprétation). - La question a déjà été posée.

4 M. Turone (interprétation). - Non, c'est à propos de l'autre

5 appartement.

6 M. Jan (interprétation). - Il parlait de l'appartement de

7 M. Delalic. Il a dit que lorsqu'il est allé dans la pièce de M. Delalic,

8 cela se trouvait dans un sac en plastique ou un carton.

9 M. Moerbauer (interprétation). - Non, c'était M. Mucic, parce

10 que les objets de M. Delalic se trouvaient dans un grand sac de sport

11 noir. Et effectivement, ce sac de sport avait aussi été saisi. Nous avons

12 donc emporté ce sac avec tous les objets et nous avons numéroté le sac.

13 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous nous dire à quelle

14 heure la perquisition s'est terminée à l'appartement de M. Delalic ?

15 M. Moerbauer (interprétation). - En fait, cela a été une des

16 dernières perquisitions dans cet immeuble-là, je dirais vers 16 heures

17 approximativement.

18 M. Turone (interprétation). - Est-ce qu’une autre fouille a été

19 effectuée dans ce même immeuble de la Taubergasse numéro 15 ?

20 M. Moerbauer (interprétation). - A la Taubergasse 15, nous avons

21 procédé à une autre perquisition, plus précisément dans les locaux de

22 l'association BH. J'étais présent, ainsi que mon collègue Bycek et un

23 autre collègue. Vous le verrez dans les dossiers. Mais là, nous n'avons

24 rien saisi.

25 M. Turone (interprétation). - Et que s'est-il passé lorsque

1 toutes les fouilles dans cet immeuble ont été terminées ?

2 M. Moerbauer (interprétation). - Nous sommes retournés dans les

3 locaux de Schottenring avec Mucic. Il a été emmené au bureau 310, au

4 troisième étage. L’interprète se trouvait déjà dans ce bureau et nous

5 avons commencé à remplir les différents formulaires, les renseignements

6 personnels, le rapport de mise en garde à vue. Pour ma part, j'étais

7 chargé de recueillir tous les éléments relatifs aux perquisitions parce

8 que les collègues étaient répartis sur plusieurs bureaux. Il fallait aussi

9 faire des copies, mais pour ce qui est des formulaires, moi je me suis

10 uniquement occupé des renseignements personnels.

11 M. Turone (interprétation). - A quelle heure environ êtes-vous

12 arrivé au siège de la police ?

13 M. Moerbauer (interprétation). - Je dirais entre 16 heures 30 et

14 17 heures.

15 M. Turone (interprétation). - Vous dites que vous êtes allé dans

16 la pièce numéro 331. Est-ce que les objets saisis ont été apportés dans

17 cette même pièce ?

18 M. Moerbauer (interprétation). - Effectivement.

19 M. Turone (interprétation). - A quoi sert normalement cette

20 pièce numéro 331 ?

21 M. Moerbauer (interprétation). - Ce sont nos bureaux, le bureau

22 de M. Bycek; celui de M. Panzer et le mien.

23 M. Turone (interprétation). - Qui se trouvait dans le bureau 331

24 lorsque vous êtes arrivé ?

25 M. Moerbauer (interprétation). - Il y avait l'interprète et le

1 capitaine Gschwendt, qui n'avait pas ce grade à l'époque.

2 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous répéter le nom de

3 l'interprète ? L'avez-vous dit ?

4 M. Moerbauer (interprétation). - Madame Liviana Supput.

5 M. Turone (interprétation). - Après être arrivé au bureau, avez-

6 vous dit quelque chose à M. Mucic à ce moment précis, avec l’aide de

7 l'interprète ?

8 M. Moerbauer (interprétation). - Non.

9 M. Turone (interprétation). - Vous parliez des formalités et des

10 documents. Y avait-il des documents qui concernaient personnellement

11 M. Mucic et qui ont été traités dès votre arrivée au bureau ?

12 M. Moerbauer (interprétation). - Excusez-moi, je ne comprends

13 pas bien ce que vous voulez dire par documents.

14 M. Turone (interprétation). - J'entends par là que tout de suite

15 après votre arrivée au siège de la police avec M. Mucic, et tout de suite

16 après votre entrée dans ce bureau où se trouvaient également M. Gschwendt

17 et l'interprète, a-t-on expliqué quelque chose à M. Mucic par le

18 truchement de l'interprète ?

19 M. Moerbauer (interprétation). - Pour ce qui est des formalités,

20 notamment pour le rapport de garde à vue, on a aussi un feuillet

21 d'information à l'intention des personnes arrêtées. Mais je n'ai pas

22 rempli ce rapport de garde à vue avec M. Mucic. C'est un autre collègue

23 qui s'en est chargé, mais vous savez que dans ce feuillet d'information,

24 on parle de la communication consulaire, de la présence d'un conseil. Mais

25 ce n'est pas moi qui me suis occupé de cette partie-la.

1 M. Turone (interprétation). - Quelqu'un d'autre a donc informé

2 M. Mucic de ses droits.

3 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, j’ai vu qu’il avait signé

4 ce rapport. Je n'étais pas là, donc je n'ai pas vu le moment où ceci lui a

5 été traduit. Du moins je n'y ai pas fait attention.

6 M. Turone (interprétation). - Avez-vous vu si M. Mucic a signé

7 un document quelconque tout de suite après son arrivée au siège de la

8 police ?

9 M. Moerbauer (interprétation).- Non. En tout cas, je ne m'en

10 suis pas rendu compte.

11 M. Turone (interprétation). - Monsieur Mucic est-il resté dans

12 le bureau 331, après cela ?

13 M. Moerbauer (interprétation).- C'est nous qui l'y avons emmené,

14 nous qui avions procédé à l'arrestation. Je ne sais pas si nous étions

15 tous les quatre présents. En tout cas moi, j'étais avec lui.

16 M. Turone (interprétation). - Combien de temps M. Mucic est-il

17 resté dans le bureau 331 ?

18 M. Moerbauer (interprétation).- Si je me souviens bien, chaque

19 fois que j'étais dans le bureau il y était toujours aussi. Il se peut

20 qu'il en soit sorti pour un bref moment, qu'il ait été mis dans la cellule

21 où l'on mettait les suspects, pendant un certain temps, pour une

22 conversation. Mais la plupart du temps en tout cas il se trouvait dans ce

23 bureau.

24 M. Turone (interprétation). - Est-il jamais resté seul dans le

25 bureau 331 ?

1 M. Moerbauer (interprétation).- Non, jamais il n'a été seul dans

2 ce bureau.

3 M. Turone (interprétation). - Monsieur Moerbauer, qui sont vos

4 collègues qui ont procédé à la fouille au siège de la société INDA-BAU ?

5 M. Moerbauer (interprétation).- C'est le collègue Navrat, en

6 tout cas, il est officier dans nos services, et deux officiers du

7 commissariat du seizième arrondissement, Knauder et Klauser.

8 M. Turone (interprétation).- L 'un de ces policiers est-il aussi

9 venu au bureau 331 ce même après-midi du 18 mars ?

10 M. Moerbauer (interprétation).- Ce même après-midi, Navrat est

11 venu au bureau et il nous a remis les objets qu'il avait saisis.

12 M. Turone (interprétation). - A quelle heure à peu près ?

13 M. Moerbauer (interprétation).- C'est le dernier qui m'ait remis

14 ces objets, cela c'est donc passé sans doute après 17 heures. Excusez-moi.

15 Oui, 17 heures.

16 M. Turone (interprétation). - Très bien, merci. Pouvez-vous nous

17 dire, à peu près, l'heure à laquelle la fouille a commencé à la société

18 INDA-BAU, d'après les comptes rendus vous avez reçus ?

19 M. Moerbauer (interprétation).- Je le répète, ces perquisitions

20 devaient commencer pratiquement concurremment. Il y a eu quelquefois des

21 retards de 10 à 15 minutes parce que finalement l'arrestation s'est passée

22 rapidement, et plus tôt que ce qui avait été prévu, alors il y a eu

23 quelque fois des petits retards. Je ne sais pas exactement le moment

24 précis où les perquisitions ont commencé à la Koppstrasse puisque je

25 n'étais pas présent, mais ceci est consigné dans le compte rendu.

1 M. Turone (interprétation). - Des objets ont-ils été saisis dans

2 cet immeuble d'INDA-BAU ?

3 M. Moerbauer (interprétation).- Oui, chez INDA-BAU nous avons

4 saisi des objets.

5 M. Turone (interprétation). - Pour autant que vous le sachiez,

6 qui était présent comme témoin, au nom du suspect, lors de la fouille dans

7 les locaux de la société INDA-BAU ?

8 M. Moerbauer (interprétation).- Pour autant que je sache, il y

9 avait Elvir Rizvanovic qui était présente et une dame qui portait le

10 patronyme Delalic. C'est peut-être Souada (?)mais je ne suis pas sûr.

11 Quelque chose comme Souada (?) Delalic.

12 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous nous dire à peu près à

13 quel moment de la journée un compte rendu de la fouille effectuée à

14 INDA-BAU a été dressé ?

15 M. Moerbauer (interprétation).- Pour ce qui est de la main

16 courante, elle a été dressée sur place. Mais, pour ce qui est de Mucic, on

17 a mis au point le rapport dans nos bureaux. Sur place, nous avons dressé

18 la main courante. Comme la personne concernée ne pouvait pas venir au

19 bureau, elle a signé sur place. La personne qui est présente lors de la

20 perquisition, que ce soit le témoin ou la personne concernée elle-même

21 reçoit un exemplaire, l'original plus exactement, et nous emportons la

22 copie pour la verser à notre dossier.

23 M. Turone (interprétation). - Qui a signé le rapport de fouille

24 de l'immeuble de INDA-BAU ?

25 M. Moerbauer (interprétation).- Il y avait les signatures

1 précisément de cette Mme Delalic, de Elvir Rizvanovic, de M. Klauser et de

2 M. Navrat, les officiers de police.

3 M. Turone (interprétation). - Y a-t-il eu un moment ou M. Mucic

4 a été invité à signer le rapport concernant la fouille à INDA-BAU ?

5 M. Moerbauer (interprétation).- Je ne pense pas que cela ait été

6 le cas, il ne peut pas l'avoir signé parce qu'il s'agit d'une main

7 courante et pour une main courante, seules les personnes présentes signes.

8 Comme M. Mucic n'était pas présent à la perquisition, ce n'est pas

9 possible. S'il avait signé, ce serait une falsification de cette main

10 courante.

11 M. Turone (interprétation). - Y a-t-il eu un moment où M. Mucic

12 a été invité à signer le mandat de perquisition de INDA-BAU ?

13 M. Moerbauer (interprétation).- Ce mandat de perquisition que

14 M. Mucic a obtenu portait aussi les adresses de toutes les perquisitions

15 que nous avons effectuées. Dans chaque cas, la personne à qui on

16 attribuait le lien avec ces différentes adresses était M. Mucic.

17 M. Turone (interprétation). - A-t-il alors apposé sa signature

18 sur le mandat de perquisition pour cette raison ?

19 M. Moerbauer (interprétation).- Je sais qu'il a obtenu ce mandat

20 de perquisition, mais je ne sais pas si lui-même a apposé sa signature sur

21 ce mandat de perquisition.

22 M. Turone (interprétation). - Pour revenir aux objets saisis

23 dans les locaux de INDA-BAU, vous dites que M. Navrat a apporté ces objets

24 au bureau 331. Avait-on placé ces objets dans des plastiques, dans des

25 cartons, et combien y avait-il de plastiques ou de cartons ?

1 M. Moerbauer (interprétation).- Il y avait ce sac de sport qu'on

2 avait saisi au 14 de la Taubergasse 15. Les affaires de chez Mucic avaient

3 été mises dans des cartons. Ce qui venait de INDA-BAU nous avait été remis

4 dans un carton et on l'a laissé dans ce carton. En tout cas, après une

5 vérification, on a remis ces mêmes objets dans ce même carton.

6 M. Turone (interprétation). - Y avait-il des chemises ou des

7 classeurs contenant des documents écrits parmi les objets saisis dans les

8 locaux de INDA-BAU ?

9 M. Moerbauer (interprétation).- Oui, il y avait des documents

10 écrits et des classeurs. Si je me souviens bien, il y avait douze

11 classeurs.

12 M. Turone (interprétation). - Merci. Y avait-il des cassettes

13 vidéo parmi les objets saisis à INDA-BAU ?

14 M. Moerbauer (interprétation).- Oui, assez bien.

15 M. Turone (interprétation). - Vous souvenez-vous du nombre de

16 cassettes saisies à INDA-BAU ?

17 M. Moerbauer (interprétation). - A peu près une cinquantaine. Il

18 y a eu quelques difficultés. Je crois qu'il y a eu une erreur de

19 comptabilisation commise par les collègues, mais de l'ordre de cinquante

20 ou cinquante-et-un. Les collègues avaient indiqué qu'il y en avait

21 cinquante-et-un, mais il y en avait cinquante-quatre en tout.

22 M. Turone (interprétation). - Combien de cassettes vidéo

23 environ ont été saisies à l'appartement de M. Delalic ? Environ et pour

24 autant que vous vous souveniez ?

25 M. Moerbauer (interprétation). - Une trentaine.

1 M. Turone (interprétation). - Donc vous parlez d'une erreur dans

2 le comptage des cassettes vidéos. De quel genre d'erreur s'agit-il et

3 quand a-t-on corrigé cette erreur, si correction il y a eu ? Pouvez-vous

4 nous l'expliquer maintenant ?

5 M. Moerbauer (interprétation). - Grâce au dossier que nous

6 conservons, j'ai pu constater... Attendez...

7 Pour le 10 de la Taubergasse 15, on a corrigé tout de suite. Je

8 crois qu'une note a été inscrite par les collègues à cet effet et pour ce

9 qui est d'INDA-BAU, la correction a été apportée plus tard.

10 M. Turone (interprétation). - Encore une fois, à propos des

11 cassettes vidéo, ont-elles été marquées avec des étiquettes, avec des

12 chiffres ?

13 M. Moerbauer (interprétation). - Après la saisie, les cassettes

14 vidéo saisies chez Mucic ont été numérotées le même jour, le 18 mars. La

15 numérotation des autres cassette vidéo s'est faite seulement le lendemain.

16 M. Turone (interprétation). - Et des autocollants ont été

17 apposés ?

18 M. Moerbauer (interprétation) - Oui, des étiquettes

19 autocollantes ont été apposées sur les cassettes. Celles de chez Mucic ont

20 été numérotées "M" pour Mucic, puis on a fait un "A", un "B", un "C", un

21 "D" s'agissant des cassettes vidéo numérotées par la suite, à savoir

22 celles saisies à la firme INDA-BAU et au numéro 14 de la Taubergasse 15.

23 Pour INDA-BAU, on a dit "I"; on a numéroté de la façon suivante : avec "I"

24 pour INDA-BAU et on a ajouté un numéro correspondant...

25 M. Turone (interprétation). - Poursuivez, je vous prie.

1 M. Moerbauer (interprétation). - Pour ce qui est des autres

2 cassettes, pour Delalic on a pris "D", et là on a pris le numéro qui

3 suivait.

4 M. Turone (interprétation). - Avez-vous personnellement mis les

5 étiquettes auto-collantes avec les numéros sur les cassettes ?

6 M. Moerbauer (interprétation). - Pas pour les vidéo-cassettes.

7 M. Turone (interprétation). - Qui l'a fait ?

8 M. Moerbauer (interprétation). - C'est mon collègue M. Panzer

9 qui s'en est occupé.

10 M. Turone (interprétation). - Monsieur Moerbauer, toujours ce

11 même jour du 18 mars, avez-vous vu un représentant du Tribunal pénal

12 international ?

13 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, il y avait des

14 représentants du Tribunal dans les locaux, au 331.

15 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous nous dire qui était

16 là, si c'est possible, et combien ils étaient ?

17 M. Moerbauer (interprétation). - Si je me souviens bien, il y

18 avait quatre personnes. Il y avait une interprète, mais je ne me souviens

19 plus du nom des autres personnes.

20 M. Turone (interprétation). - A quelle heure environ ces

21 personnes sont-elles arrivées au bureau 331 ?

22 M. Moerbauer (interprétation). - Nous avions commencé à dresser

23 le rapport. Le rapport avec Mucic avait commencé à 19 heures 30 et je peux

24 dire qu'à ce moment-là, ces personnes-là n'étaient plus présentes.

25 M. Turone (interprétation). - Je ne vous ai pas entièrement

1 compris. A quelle heure sont ils arrivés au bureau 331 ?

2 M. Moerbauer (interprétation). - Cela s'est passé entre

3 17 heures et 19 heures 30. C'est à peu près pendant ce moment-là qu'ils

4 sont arrivés.

5 M. Turone (interprétation). - Très bien, merci. Y a-t-il eu un

6 moment où M. Mucic aurait pu rester seul avec l'un quelconque des

7 représentants du Tribunal pénal international, ce jour-là ?

8 M. Moerbauer (interprétation). - Non. Je n'étais pas présent

9 pendant tout ce temps au bureau. En principe, Mucic avait été arrêté par

10 nos soins et il n'est pas coutumier ni régulier que Mucic se trouve avec

11 ses représentants seuls. De toute façon, il y avait toujours la présence

12 de l'interprète. Donc la possibilité qu'il se soit trouvé seul avec des

13 représentants du Tribunal est à exclure.

14 M. Turone (interprétation). - Merci. Qu'est-ce que les

15 représentants du Tribunal pénal international ont fait après leur arrivée

16 au bureau 331 ?

17 M. Moerbauer (interprétation). - Monsieur Gschwendt leur a dit

18 qu'ils avaient la possibilité d'examiner les documents saisis ainsi que

19 les vidéo, comme convenu avec le juge, et l'interprète s'est alors chargée

20 d'examiner rapidement les documents saisis. Monsieur Gschwendt m'a chargé

21 de faire des photocopies des objets ou des documents saisis et notamment

22 sélectionnés aussi par les représentants du Tribunal. Ceci s'est passé

23 avec l'accord du docteur Seda, Juge d'instruction. C'est ce qui m'a été

24 communiqué.

25 M. Turone (interprétation). - Est-ce que les représentants du

1 Tribunal pénal international ont demandé à visionner des cassettes ?

2 M. Moerbauer (interprétation). - Oui. On leur a donné la

3 possibilité de le faire.

4 M. Turone (interprétation). - Quand leur a-t-on donné cette

5 possibilité ?

6 M. Moerbauer (interprétation). - Précisément pendant cette plage

7 de temps, entre 17 heures et 19 heures 30.

8 M. Turone (interprétation). - Combien de cassettes vidéo ont-ils

9 pu regarder ?

10 M. Moerbauer (interprétation). - Les quatre cassettes saisies à

11 l'appartement de M. Mucic, mais ces cassettes n'ont pas été visionnées

12 dans leur intégralité. C'est plutôt des extraits.

13 M. Turone (interprétation). - Est-ce que vous étiez présent lors

14 de ce visionnage ?

15 M. Moerbauer (interprétation). - Oui.

16 M. Turone (interprétation). - Est-ce que tous les représentants

17 du Tribunal présents ont participé ? ont regardé les cassettes ?

18 M. Moerbauer (interprétation). - Oui.

19 M. Turone (interprétation). - Combien d'entre eux ?

20 M. Moerbauer (interprétation). - Quelquefois une seule personne,

21 et quelquefois deux.

22 M. Turone (interprétation). - Est-ce que cela s'est fait dans le

23 bureau 331 ou dans une autre salle ?

24 M. Moerbauer (interprétation). - Dans une autre pièce.

25 M. Turone (interprétation). - Comment avez vous procédé ?

1 M. Moerbauer (interprétation). - Nous avons d'abord remis le

2 magnétoscope. Il y a eu des problèmes techniques et nous avons essayé

3 aussi de procéder en même temps à une copie de ces cassettes, parce qu'il

4 avait été convenu par le Tribunal qu'il était possible de procéder à des

5 copies à l'intention des gens du Tribunal, mais cela n'a pas marché.

6 M. Turone (interprétation). - Donc vous n'avez pas vu la

7 totalité de ces cassettes. C'est ce que vous dites ?

8 M. Moerbauer (interprétation). - Non.

9 M. Turone (interprétation). - Combien de temps a pris cette

10 opération consistant à regarder les cassettes ?

11 M. Moerbauer (interprétation). - Environ une heure.

12 M. Turone (interprétation). - Qu'en est-il de la demande des

13 représentants du Tribunal concernant les copies de certains documents ?

14 Est-ce que les représentants ont formulé une demande immédiatement ?

15 M. Moerbauer (interprétation). - Moi j'ai été chargé de

16 photocopier certains documents. On m'a remis le dossier qui les contenait,

17 le classeur, et avec ce classeur sous le bras, je suis allé dans une autre

18 salle pour faire ces photocopies. S'agissant de tous ces documents pour

19 lesquels je devais faire une copie pour le Tribunal, j'ai fait une

20 deuxième copie en même temps.

21 M. Turone (interprétation). - Monsieur Moerbauer, ma question

22 est la suivante : est-ce que cette demande portait sur un nombre de

23 documents choisis ?

24 M. Moerbauer (interprétation). - Oui. L'interprète du Tribunal a

25 feuilleté le classeur et a demandé que l'on photocopie certains documents

1 précis.

2 M. Turone (interprétation). - Combien environ ?

3 M. Moerbauer (interprétation). - De trente à cinquante pages.

4 M. Turone (interprétation). - Très bien. Est-ce que cela, encore

5 une fois, s'est fait avec l'autorisation de M. Gschwendt ?

6 M. Moerbauer (interprétation). - Tout à fait.

7 M. Turone (interprétation). - Et avec l'autorisation du juge ?

8 M. Moerbauer (interprétation). - Avec l'accord du juge. Cela

9 s'est passé aussi par le truchement du 210. Les gens du 210 ont parlé avec

10 M. le Juge d'instruction et c'est ainsi que M. Gschwendt m'a dit de faire

11 des photocopies. On savait d'ailleurs qu'il y avait eu conversation et

12 accord pris avec les représentants du Juge.

13 M. Turone (interprétation). - Donc vous avez personnellement

14 photocopié les documents qui avaient été sélectionnés, n'est-ce pas ?

15 M. Moerbauer (interprétation). - Oui.

16 M. Turone (interprétation). - Quand l'avez-vous fait ?

17 M. Moerbauer (interprétation). - Je ne sais pas si c'était avant

18 ou après les cassettes vidéo, je ne sais plus exactement. En tout cas,

19 c'est un peu dans cet ordre que j'ai fait cela, ou du moins pendant cette

20 période, entre 17 et 19 heures 30... Oui, oui, entre 17 et 19 heures 30.

21 M. Turone (interprétation). - L'avez-vous fait dans le

22 bureau 331 ou dans une autre pièce ?

23 M. Moerbauer (interprétation). - L'endroit où se trouve la

24 photocopieuse est à l'autre bout de l'immeuble.

25 M. Turone (interprétation). - Et combien de temps vous a-t-il

1 fallu pour faire ces photocopies environ ?

2 M. Moerbauer (interprétation). - Une petite demi-heure.

3 M. Turone (interprétation). - Et comment avez vous procédé ?

4 Vous avez fait une seule copie de chaque document retenu ?

5 M. Moerbauer (interprétation). - Non. J'ai copié les documents

6 qu'a obtenus le Président du Tribunal deux fois. J'avais fait une copie

7 pour le Tribunal et j'en avais fait une aussi pour notre propre

8 classeur... Que j'ai remise aussi dans le classeur.

9 M. Turone (interprétation). - Que voulez-vous dire "avec le

10 classeur" ? Une copie avec chaque classeur pertinent ?

11 M. Moerbauer (interprétation). - J'ai donc photocopié les

12 documents, j'ai remis les originaux dans ce classeur et s'agissant des

13 autres documents à photocopier, je les ai gardés mais à l'extérieur, au-

14 dessus du classeur, parce qu'en tout j'avais à peu près douze classeurs.

15 Mais seulement pour certains d'eux, il a fallu copier certaines pages et

16 il y avait toujours un classeur avec les photocopies pour le Tribunal.

17 J'avais remis les originaux dans le classeur et sur le dessus

18 j'avais les photocopies pour nous, déjà numérotées, avec la cote INDA-BAU,

19 par exemple, 1 à 12, mais chaque page individuellement n'avait pas encore

20 été numérotée.

21 M. Turone (interprétation). - Si je vous ai bien compris, pour

22 chaque document retenu, vous avez fait une copie pour le Tribunal pénal

23 international et une autre copie que vous avez placée dans le classeur

24 correspondant ou sur le classeur correspondant accompagné de l'original.

25 Est-ce bien exact ?

1 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, c'était plutôt sur le

2 classeur et non pas dans le classeur.

3 M. Turone (interprétation). - Et quand avez-vous donné aux

4 représentants du Tribunal pénal international leur exemplaire ?

5 M. Moerbauer (interprétation). - Cela se passait toujours

6 rapidement. Je recevais un classeur, je faisais les photocopies, je

7 retournais dans le bureau, je donnais la photocopie correspondante aux

8 fonctionnaires qui devaient la recevoir.

9 M. Turone (interprétation). - Soit dit en passant, est-ce qu'il

10 y avait un représentant du Tribunal pénal international avec vous lorsque

11 vous photocopiiez les documents ?

12 M. Moerbauer (interprétation). - Non.

13 M. Turone (interprétation). - Qu'avez-vous personnellement fait

14 après avoir photocopié les documents ?

15 M. Moerbauer (interprétation). - Après avoir terminé la

16 photocopie et après que je leur aie remis ceci, les gens du Tribunal sont

17 partis. Je ne sais plus exactement ce que j'ai fait après. Je me trouvais

18 de temps en temps dans les bureaux, mais à 19 heures 30 on a commencé à

19 recueillir la déposition de M. Mucic. C'est M. Burlach qui s'en est

20 chargé. J'étais de temps en temps présent dans le bureau. Vers

21 19 heures 30 à peu près, après qu'on ait recueilli les informations

22 personnelles, c'est Burlach qui s'en est occupé, et puis vers 20 heures 30

23 c'est moi qui ai pris le relais pour prendre les renseignements concernant

24 les faits.

25 M. Turone (interprétation). - Vous dites que les représentants

1 du Tribunal n'étaient plus présents au moment du début de

2 l'interrogatoire ?

3 M. Moerbauer (interprétation). - Non, effectivement ces

4 personnes n'étaient plus présentes au moment où était prise la déposition.

5 M. Turone (interprétation). - Est-ce que l'interrogatoire de

6 M. Mucic a eu lieu dans ce même bureau, le n° 331 ?

7 M. Moerbauer (interprétation). - Oui.

8 M. Turone (interprétation). - Si je vous comprends bien, vous

9 n'y avez pas participé dès le début ?

10 M. Moerbauer (interprétation). - J'étais de temps en temps

11 présent. Tout au début je n'y étais pas, au moment même où on a commencé.

12 Puis je suis sorti de temps en temps, mais c'est seulement à partir de la

13 partie consacrée aux faist que j'ai commencé à participer et j'y suis

14 resté jusqu'à la fin.

15 M. Turone (interprétation). - Qui a donc informé M. Mucic de ses

16 droits tout au début de l'interrogatoire ?

17 M. Moerbauer (interprétation). - Mon collègue M. Burlach a dû

18 s'en charger.

19 M. Turone (interprétation). - Je vous demande un instant, si

20 vous voulez bien, Monsieur le Président. Monsieur Moerbauer, pouvez-vous

21 dire au Tribunal quels sont les droits d'un suspect dont ce dernier doit

22 être informé par la police autrichienne au début d'un interrogatoire ?

23 M. Moerbauer (interprétation). - On dit à cette personne qu'elle

24 est interrogée parce qu'elle est inculpée, qu'elle n'est pas obligée de

25 parler, mais que si elle dit quoi que ce soit, ceci peut être retenu comme

1 circonstances atténuantes. Par exemple, si elle fait des aveux, c'est

2 prévu par la loi. Elle a aussi la possibilité d'informer son avocat. Elle

3 n'a pas l'obligation de dire quoi que ce soit. Elle peut informer une

4 personne de sa confiance qu'elle est incriminée. On lui dit par exemple

5 les motifs pour lesquels elle peut refuser de s'exprimer, et elle est donc

6 informée de tous ces droits.

7 Même si au moment de la déposition... Bon, il peut aussi me

8 raconter des mensonges et ceci n'est pas répréhensible parce que je ne

9 suis pas une instance judiciaire.

10 M. Turone (interprétation). - Monsieur Moerbauer, quand vous

11 êtes arrivé à l'interrogatoire...

12 M. Jan (interprétation). - Le suspect peut mentir à la police

13 dans sa déposition ?

14 M. Moerbauer (interprétation). - Non, il est incité à dire la

15 vérité. Mais en fin de compte, peu importe s'il me ment ou pas, parce que

16 cela ne compte pas.

17 M. Turone (interprétation). - Il s'agit d'une règle de droit

18 civil.

19 M. Jan (interprétation). - (...Hors micro.).

20 M. Turone (interprétation). - Après que vous ayez rejoint

21 l'équipe qui interrogeait le suspect, quelles étaient les personnes

22 présentes dans la pièce et qui participaient à l'interrogatoire ?

23 M. Moerbauer (interprétation). - L'interrogatoire portant sur

24 les faits a été mené par moi-même, en présence et avec l'aide bien sûr de

25 Mme Supput, l'interprète. Etait aussi présents dans le bureau la plupart

1 du temps M. Panzer. Occasionnellement il y avait aussi M. Gschwendt, ainsi

2 que M. Bycek. Monsieur Burlach est venu de temps en temps pour participer

3 à l'interrogatoire. Mais les faits ont fait l'objet de questions que moi-

4 même j'ai posées.

5 M. Turone (interprétation). - A quelle heure cet interrogatoire

6 s'est-il terminé ?

7 M. Moerbauer (interprétation). - Vers une heure du matin. C'est

8 d'ailleurs indiqué : le début et la fin de l'interrogatoire sont indiqués

9 dans le rapport même.

10 M. Turone (interprétation). - Y a-t-il eu une pause durant cet

11 interrogatoire ?

12 M. Moerbauer (interprétation). - Pas de pause à proprement

13 parler, mais M. Mucic a reçu des boissons, du café. Au départ il ne

14 voulait rien, mais à 1 heure 15, au moment où on l'a remis aux instances

15 judiciaires, je suis parti avec lui. On lui a donné un petit pain et

16 Panzer lui a remis une pomme.

17 M. Turone (interprétation). - Et qui est la personne qui a signé

18 le procès-verbal de l'interrogatoire ?

19 M. Moerbauer (interprétation). - Mucic, l'interprète et toutes

20 les personnes qui étaient présentes lors de cet interrogatoire ne fût-ce

21 que peu de temps. Malgré tout, ces personnes devaient signer.

22 M. Turone (interprétation). - Très bien. Monsieur Moerbauer,

23 qu'avez-vous fait tout de suite après la fin de l'interrogatoire ?

24 M. Moerbauer (interprétation). - J'ai donc amené avec un

25 collègue M. Mucic à la prison du 19ème arrondissement, environ à un quart

1 d'heure de distance de nos locaux. C'est là que nous l'avons remis au

2 personnel de la prison.

3 M. Turone (interprétation). - Comment avez-vous emmené M. Mucic

4 à la prison ? Vous l'avez conduit ?

5 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, avec une voiture de

6 service.

7 M. Turone (interprétation). - Avez-vous eu l'occasion de parler

8 à M. Mucic pendant le trajet vers la prison ?

9 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, on lui a dit précisément

10 que maintenant on l'emmenait à cette prison et que le lendemain, il serait

11 entendu par le juge d'instruction. Donc c'était, si vous voulez, des

12 bribes de conversation.

13 M. Turone (interprétation). - Dans quelle langue lui avez-vous

14 parlé ?

15 M. Moerbauer (interprétation). - En allemand.

16 M. Turone (interprétation). - Est-ce qu'il vous a répondu ? A-t-

17 il dit quelque chose ?

18 M. Moerbauer (interprétation). - Il ne parle pas l'allemand

19 parfaitement, mais quand même il se fait comprendre.

20 M. Turone (interprétation). - Avez-vous eu l'occasion de voir

21 M. Mucic à nouveau les jours suivants ou les semaines suivantes ?

22 M. Moerbauer (interprétation). - Non.

23 M. Turone (interprétation). - Avez-vous eu l'occasion de revoir

24 les représentants du Tribunal pénal international les jours suivants ?

25 M. Moerbauer (interprétation). - Le 20 mars, il y avait

1 M. Du Toit, d'Afrique du sud, qui est venu au bureau, a reçu les copies

2 des cassettes saisies à l'appartement de M. Mucic, et là il y a eu aussi

3 un appel téléphonique fait par M. Bycek au Tribunal. On a fait part de

4 cette copie de cassettes vidéo. Monsieur Seda a marqué son accord.

5 M. Greaves (interprétation). - Le témoin nous rapporte une

6 conversation qui a eu lieu entre d'autres personnes. Etait-il présent à

7 cette conversation ?

8 M. Moerbauer (interprétation). - Au cours de cet entretien

9 téléphonique j'étais présent. Il y avait M. Du Toit qui était présent

10 aussi et c'est M. Du Toit qui a parlé avec le Juge d'instruction. Par la

11 suite, M. Bycek a préparé une note disant qu'il y avait copie de ces

12 cassettes et qu'on demandait l'autorisation auprès de M. Seda qui a

13 transmis cet ordre. Monsieur Seda a toutefois dit qu'il n'avait pas le

14 temps de s'occuper de cette opération-là tout de suite et qu'il fallait

15 donc faire une note à cet effet.

16 M. Turone (interprétation). - Avez-vous eu personnellement une

17 conversation avec ce représentant du Tribunal pénal international ?

18 M. Moerbauer (interprétation). - Nous avons parlé de choses tout

19 à fait courantes, de ce qui se faisait au Tribunal.

20 M. Turone (interprétation). - Et combien de temps cette personne

21 est-elle restée ?

22 M. Moerbauer (interprétation). - Je dirais une demi-heure.

23 M. Turone (interprétation). - Une demi-heure. Avez-vous en

24 d'autres occasions rencontré des représentants du Tribunal pénal

25 international après cette courte visite et dans les jours qui ont

1 immédiatement suivi l'arrestation ?

2 M. Moerbauer (interprétation). - Non.

3 M. Turone (interprétation). - Qu'en est-il des objets saisis au

4 départ ? Où ont-ils été conservés après la saisie et dans les jours qui

5 ont suivi ?

6 M. Moerbauer (interprétation). - Les objets saisis se trouvaient

7 dans les cartons et dans le sac de sport. Ces cartons ont été placés dans

8 une armoire métallique qui a été verrouillée.

9 M. Turone (interprétation). - Avez-vous jamais photocopié

10 l'ensemble des objets saisis pour vos propres archives dans les jours qui

11 ont suivi ?

12 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, effectivement, les

13 documents essentiels ont été photocopiés pour être versés à notre dossier.

14 M. Turone (interprétation). - C'est vous qui l'avez fait ?

15 M. Moerbauer (interprétation). - Oui.

16 M. Turone (interprétation). - Quand cela s'est-il passé ?

17 M. Moerbauer (interprétation). - Dès avant le travail de

18 traduction, nous avons commencé à photocopier l'ensemble des documents.

19 Dans la semaine qui a suivi l'arrestation, certains avaient déjà été

20 photocopiés le lendemain de l'arrestation.

21 M. Turone (interprétation). - Est-ce que ces photocopies des

22 documents pertinents ont été faites le jour suivant ?

23 M. Moerbauer (interprétation). - Pour certains le lendemain et

24 pour d'autres le surlendemain.

25 M. Turone (interprétation). - Nous comprenons que la plus grande

1 partie des documents écrits se trouvaient dans un classeur saisi à

2 l'appartement de M. Delalic, comme vous l'avez dit, et dans douze autres

3 classeurs saisis dans les locaux de INDA-BAU. Est-ce que vous avez

4 photocopié les documents contenus dans tous ces classeurs pour vos propres

5 archives ?

6 M. Moerbauer (interprétation). - En grande partie. Il y avait

7 certains documents qui étaient vraiment illisibles. C'était simplement des

8 petits brouillons qu'on n'a pas photocopiés. Et ce qui avait déjà été

9 trouvé dans un autre classeur n'a pas été photocopié. Donc pour les

10 documents qui avaient déjà fait l'objet de photocopies, on n'a pas

11 recommencé l'opération.

12 M. Turone (interprétation). - Avez-vous organisé la prise des

13 photocopies et leur classement dans vos propres classeurs en adoptant la

14 même classification que celle des documents originaux ?

15 M. Moerbauer (interprétation). - Oui.

16 M. Turone (interprétation). - Est-ce que vous avez examiné de

17 fond en comble tous les documents saisis les jours suivants ?

18 M. Moerbauer (interprétation). - Effectivement.

19 M. Turone (interprétation). - Est-ce que cela a été fait par

20 vous personnellement ?

21 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, avec l'aide et en présence

22 de l'interprète.

23 M. Turone (interprétation). - Avez-vous reçu des instructions de

24 M. Gschwendt quant à cette tâche ?

25 M. Moerbauer (interprétation). - Oui.

1 M. Turone (interprétation). - Avez-vous commencé à examiner les

2 cassettes vidéo, les documents écrits, ou les deux ?

3 M. Moerbauer (interprétation). - On a commencé par les cassettes

4 vidéo.

5 M. Turone (interprétation). - Comment avez-vous procédé pour

6 les cassettes vidéo ?

7 M. Moerbauer (interprétation). - La plupart d'entre elles ont

8 été copiées en accéléré. Ce faisant, bien sûr nous avons veillé à voir

9 s'il s'agissait de mauvais traitements qui auraient été filmés et

10 enregistrés sur ces cassettes. Nous avons aussi dressé un bref sommaire

11 par écrit du contenu, et tout ceci a ensuite été rassemblé dans un seul

12 document.

13 M. Turone (interprétation). - Je vois, à la lecture du compte

14 rendu, que vous dites : "Nous avons fait ceci" et "nous avons fait cela",

15 de qui s'agit il ?

16 M. Moerbauer (interprétation). - Il y a aussi des collègues qui

17 ont visionné ces cassettes. Personnellement, j'en ai visionné une

18 soixantaine.

19 M. Turone (interprétation). - Avez-vous regardé les cassettes

20 avec l'aide d'un interprète ?

21 M. Moerbauer (interprétation). - Non, parce que pour nous, ce

22 qui comptait, ce n'était pas tant les paroles, la teneur des entretiens,

23 que de savoir si on voyait des mauvais traitements. Les mots, les paroles

24 à ce moment-là n'étaient pas d'un grand intérêt pour nous.

25 M. Turone (interprétation). - Combien de temps a-t-il fallu pour

1 examiner toutes les cassettes vidéo qui avaient été saisies ?

2 M. Moerbauer (interprétation). - Une semaine et demie à deux

3 semaines.

4 M. Turone (interprétation). - Quel jour avez-vous commencé à

5 regarder les cassettes ?

6 M. Moerbauer (interprétation). - On a commencé à les visionner

7 le lendemain. Mais au cours de ce premier jour, c'était assez lent parce

8 que nous n'avions qu'un magnétoscope et on faisait aussi les copies pour

9 le Tribunal. Par la suite, la cadence s'est accélérée puisque pour la

10 plupart d'entre elles, on les faisait passer en accéléré.

11 M. Turone (interprétation). - Quand vous dites qu'il a fallu

12 entre une semaine et demie et deux semaines, vous voulez dire que vous

13 avez travaillé non-stop sur ces cassettes, ou simplement une partie de la

14 journée ?

15 M. Moerbauer (interprétation). - Les premiers jours, on

16 consacrait le plus clair de la journée à ces vidéocassettes, mais s'il n'y

17 avait rien à faire de particulier, dès le vendredi de la première semaine

18 et dans la deuxième semaine on a commencé à faire la traduction des

19 documents écrits avec l'aide d'une interprète. Si l'interprète commençait

20 plus tard ou partait plus tôt, on s'occupait alors des cassettes vidéo, on

21 les visionnait.

22 M. Turone (interprétation). - Quel jour avez-vous commencé à

23 examiner les documents écrits alors ?

24 M. Moerbauer (interprétation). - Dans la semaine de

25 l'arrestation, dès le vendredi, avec l'aide d'une interprète. Mais on

1 s'est contenté de traduire les articles de journaux. Puis notre interprète

2 n'avait plus le temps. Le lundi de la semaine suivante, nous avons

3 poursuivi la traduction, toujours avec Mme Supput, qui avait été présente

4 lors de la prise de déposition de M. Mucic.

5 M. le Président (interprétation). - Je crois que le moment est

6 venu de suspendre l'audience.

7 M. Turone (interprétation). - Très bien.

8 M. le Président (interprétation). - Nous reprendrons à

9 14 heures 30 ?

10 L’audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 35.

11 (Le témoin et son interprète sont introduits dans la salle

12 d'audience.)

13 M. le Président (interprétation). - Veuillez rappeler au témoin

14 qu'il est toujours sous serment.

15 M. le Greffier (interprétation). - Monsieur Moerbauer, je vous

16 rappelle que vous êtes toujours sous serment.

17 M. Moerbauer (interprétation). - D’accord.

18 M. Turone (interprétation). - Puis-je poursuivre ?

19 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie.

20 M. Turone (interprétation). - Avant la pause, la question que je

21 vous posais était la suivante : quel jour avez-vous commencé à examiner

22 les documents écrits ? Vous avez dit que vous aviez commencé le vendredi.

23 M. Moerbauer (interprétation). - Dès le vendredi, le 22 mars.

24 M. Turone (interprétation). - Très bien. Pouvez-vous nous dire

25 quel jour vous avez terminé cet examen des documents écrits ?

1 M. Moerbauer (interprétation). - L'analyse faite avec

2 l'interprète a été terminée le 2 avril. Mais tout ceci a été présenté sous

3 forme définitive un peu plus tard, ce qui veut dire que l'analyse en tant

4 que telle a été terminée fin avril.

5 M. Turone (interprétation). - Restons-en à l'examen pratique

6 effectué ces jours-là, entre le 22 mars et le 2 avril. Cela s'est fait

7 constamment avec l'aide d'un interprète, est-ce exact ?

8 M. Moerbauer (interprétation). - Exactement.

9 M. Turone (interprétation). - Comment avez-vous procédé

10 précisément pour cet examen des documents avec l'interprète ?

11 M. Moerbauer (interprétation). - Les documents avaient déjà été

12 énumérés, chaque classeur avait été numéroté et il y avait une lettre

13 atribuée : "M" par exemple pour Mucic, "I" pour INDA-BAU, "D" pour les

14 objets saisis au numéro 14 de la Taubergasse 15 et ces classeurs se sont

15 vu attribuer aussi un numéro, par exemple 1 à 12 pour INDA-BAU, puisqu’il

16 y avait douze classeurs, et s'agissant des documents individuels, ils ont

17 obtenu un deuxième numéro. Par exemple, pour la firme INDA-BAU il y avait

18 "I/1" pour le premier classeur et "1" pour le premier document de ce

19 premier classeur et c'est ainsi que la numérotation a été appliquée.

20 M. Turone (interprétation). - Dans cet examen fait avec

21 l'interprète, avez- vous pris les documents un par un ?

22 M. Moerbauer (interprétation). - Effectivement, l’un à la suite

23 de l'autre. L'interprète lisait à haute voix le document et moi je prenais

24 des notes sur la teneur du document qu'elle me lisait.

25 M. Turone (interprétation). - Vous n'aviez donc pas de

1 traduction écrite faite au préalable avant l’examen des documents ?

2 M. Moerbauer (interprétation). - Avant de commencer ce travail

3 d'analyse, il n’y avait pas traduction déjà faite.

4 M. Turone (interprétation). - Vous voulez dire que l’interprète

5 vous a lu les documents un par un en langue allemande ?

6 M. Moerbauer (interprétation). - Effectivement, elle lisait les

7 documents et je prenais des notes au fur et à mesure.

8 M. Turone (interprétation). - Est-ce que tous les documents

9 étaient déjà numérotés à l'intérieur des chemises dans lesquelles ils se

10 trouvaient ?

11 M. Moerbauer (interprétation). - Non, l'interprète recevait les

12 documents, les lisait et c'est à ce moment-là qu’on portait un deuxième

13 numéro plus complet pour ce document-là.

14 M. Turone (interprétation). - Que voulez-vous dire par deuxième

15 numéro ?

16 M. Moerbauer (interprétation). - Vous aviez par exemple "ID"

17 pour INDA-BAU, puis vous aviez un premier chiffre pour indiquer dans quel

18 classeur se trouvait ce document et chaque document recevait alors un

19 numéro pour lui-même. C'est de ce deuxième numéro dont je parlais.

20 M. Turone (interprétation). - Et cela se faisait pendant

21 l'examen des documents ?

22 M. Moerbauer (interprétation). - Exactement, ceci s'est fait au

23 cours de l’examen des docuements.

24 M. Turone (interprétation). - Vous avez pris note pendant ce

25 travail d’analyse, n’est-ce pas ?

1 M. Moerbauer (interprétation). - Oui.

2 M. Turone (interprétation). - Est-ce que vous avez fait ce

3 travail sur la base des documents originaux qui avaient été saisis ?

4 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, nous avons utilisé les

5 originaux.

6 M. Turone (interprétation). - Puisque vous dites que ce travail

7 a commencé le 22 mars et s’est terminé le 2 avril, est-ce que cela

8 signifie que vous avez travaillé tous les jours, y compris les jours

9 fériés ? Combien de jours de travail avez-vous consacré à l’examen des

10 documents avec l’interprète ?

11 M. Moerbauer (interprétation). - Il y a eu le vendredi, puis du

12 lundi au vendredi de la semaine suivante, et puis les lundi et mardi de la

13 deuxième semaine, huit jours ouvrables.

14 M. Turone (interprétation). - Et combien d'heures par jour y

15 avez-vous consacré ?

16 M. Moerbauer (interprétation). - Cela dépend : l'interprète

17 arrivait déjà à 8 heures et repartait à 16 heures. Parfois, elle arrivait

18 vers midi et on travaillait jusqu'à 4 heures ou 6 heures. Cela dépendait,

19 cela variait.

20 M. Turone (interprétation). - Vous nous avez dit que vous deviez

21 examiner les cassettes vidéo durant ce laps de temps. Est-ce que cela

22 s'est passé les mêmes jours ? Avez-vous consacré du temps supplémentaire

23 pour examiner les cassettes vidéo ?

24 M. Moerbauer (interprétation). - Nous avons fait des heures

25 supplémentaires et nous avons aussi quelquefois travaillé le week-end.

1 M. Turone (interprétation). - Très bien. Y a-t-il un moment où

2 vous avez rassemblé à nouveau toutes vos notes sur les objets saisis pour

3 les ordonner ?

4 M. Moerbauer (interprétation). - Evidemment, après traduction de

5 tous les documents écrits, après avoir terminé le travail avec

6 l'interprète, nous avons mis au net les notes que nous avions prises au

7 cours de ces travaux.

8 M. Turone (interprétation). - Y a-t-il eu un moment où vous avez

9 préparé un rapport final sur la base des notes prises ?

10 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, le rapport définitif était

11 prêt fin avril.

12 M. Turone (interprétation). - Est-ce que ce rapport contenait

13 une description précise des objets saisis, et ce sur la base de vos notes

14 antérieures ?

15 M. Moerbauer (interprétation). - Il y avait simplement une

16 description sommaire des documents et les ceux qui étaient essentiels pour

17 le Tribunal ont fait l'objet d'une description plus circonstanciée.

18 M. Jan (interprétation). - Avez-vous l'intention de produire les

19 notes dans le cadre des moyens de preuve ?

20 M. Turone (interprétation). - C'est le rapport final que nous

21 avons l'intention de verser au dossier.

22 M. Jan (interprétation). - C'est son interprétation des

23 documents ? C'est la façon dont il les a compris ?

24 M. Turone (interprétation). - Nous allons lui poser des

25 questions.

1 M. Greaves (interprétation). - Le témoin n'a pas été désigné

2 comme expert. Or il s'agirait en l'occurence d'un rapport d'expert.

3 M. Jan (interprétation). - Ce rapport final représente

4 l'impression qu'a tiré le témoin des documents examinés.

5 M. Turone (interprétation). - Pour l'instant, nous ne parlons

6 que d'une description des objets saisis. Quoi qu'il en soit, je vais

7 passer à d'autres questions.

8 M. le Président (interprétation) - Je voudrais comprendre où

9 vous voulez en venir. Si l'idée était de rassembler les documents, de les

10 classer, et de les mettre en place, je ne vois pas très bien quel est le

11 problème. Je ne vois pas non plus ce que vous essayez de prouver, autre

12 que la façon dont il avait pris note des documents. Ceci dit, je ne veux

13 pas intervenir dans votre approche de la question.

14 M. Turone (interprétation). - Mon objectif est de reconstruire,

15 de la façon la plus exhaustive possible, le travail accompli par le

16 témoin.

17 M. le Président (interprétation) - Je vous remercie.

18 M. Turone (interprétation). - Est-ce que ce rapport final a été

19 remis au Juge du Tribunal viennois ?

20 M. Moerbauer (interprétation). - Effectivement.

21 M. Turone (interprétation). - Et quand cela s'est-il passé ?

22 M. Moerbauer (interprétation). - J'ai remis le dossier fin

23 avril. Quant à savoir quand le rapport du quartier général de la police a

24 été remis au Tribunal, je ne peux pas vous le dire exactement.

25 M. Turone (interprétation). - Est-ce que cela a été remis au

1 Juge Seda ?

2 M. Moerbauer (interprétation). - Les documents en général sont

3 remis à l'instance compétente, au juge. Je ne peux pas vous dire si c'est

4 le Dr Seda qui l'a reçu. En tout cas, c'est le Tribunal, la Cour régionale

5 de Vienne qui a reçu ces documents.

6 M. Turone (interprétation). - Est-ce que tous les objets saisis

7 au départ ont été remis au même juge ?

8 M. Moerbauer (interprétation). - Ils ont été remis au juge

9 compétent. Il se peut que ce soit le Dr Seda, ou ce serait peut-être le

10 Dr Pohnert, je ne peux pas vous dire lequel des deux a reçu ces documents.

11 M. Turone (interprétation). - Est-ce que les documents originaux

12 saisis ont été remis au juge le même jour que le rapport final a été

13 remis ?

14 M. Moerbauer (interprétation). - Je ne sais pas, parce que mon

15 rapport définitif a été remis au responsable des pièces à conviction en

16 même temps que les objets saisis et le tout a été remis à son tour au

17 tribunal. C'est aussi un juriste qui s'occupe d'adresser à un destinataire

18 précis du tribunal les documents.

19 M. Turone (interprétation). - Avez-vous une connaissance directe

20 de la destination ultérieure des objets saisis et de leur remise à un

21 représentant du Tribunal pénal international ?

22 M. Moerbauer (interprétation). - Cela s'est passé vers la mi-

23 mai, vers le 27. Sabine Manke du Tribunal international est venue. Elle

24 est venue dans nos services et c'est avec elle que je me suis rendu au

25 Tribunal viennois. C'était le Dr Pohnert qui était responsable à ce

1 moment-là et c'est là qu'a eu lieu la remise de documents.

2 M. Turone (interprétation). - Etiez-vous personnellement présent

3 lors de cette remise ?

4 M. Moerbauer (interprétation).- Oui, j'étais présent.

5 M. Turone (interprétation). - Mme Sabine Manke a-t-elle reçu

6 tous les objets saisis ?

7 M. Moerbauer (interprétation).- Elle a obtenu un formulaire

8 précisant les objets saisis et donc ceux qui ont été mentionnés dans ce

9 formulaire lui ont été remis.

10 M. Jan (interprétation). - (Hors micro.)

11 M. Turone (interprétation). - Elle était témoin.

12 M. Jan (interprétation). - (Hors micro.)

13 M. Turone (interprétation). - Sabine Manke a été témoin, je ne

14 me souviens plus exactement.

15 Mme McHenry (interprétation). - Je pense que lorsqu'elle a

16 déposé, tout ce dont elle a parlé, c'est de la déclaration de M. Delalic.

17 M. Jan (interprétation). - (Hors micro.)

18 Mme McHenry (interprétation). - Je crois qu'il n'y a pas

19 d'éléments de preuve, ni dans l'interrogatoire principal ni dans le

20 contre-interrogatoire concernant cette question.

21 M. Turone (interprétation). - Cette remise s'est-elle faite à la

22 suite d'une ordonnance délivrée par le juge autrichien ?

23 M. Moerbauer (interprétation). - Effectivement, par le

24 truchement de M. le Dr Pohnert, Juge au Tribunal régional viennois.

25 M. Turone (interprétation). - Très bien.

1 Maintenant, Madame et Messieurs les Juges, nous avons un certain

2 nombre de pièces à faire identifier par le témoin. Il y a en tout

3 47 documents, y compris plusieurs cassettes vidéo, 7 cassettes vidéo, qui

4 ont déjà été numérotées par le Greffe et que nous aimerions montrer au

5 témoin aux fins d'identification.

6 Ces 47 documents écrits sont accompagnés de la transcription

7 anglaise des cassettes vidéo. Toutes ces pièces sont prêtes. Les pièces

8 originales sont numérotées de 104 à 148. Les traductions anglaises sont

9 numérotées de 104.1 à 148.2, à l'exception de 2 passeports qui n'ont pas à

10 être traduits.

11 Nous avons trois copies de ces classeurs à votre intention. Bien

12 entendu, les classeurs ont déjà été communiqués aux conseils de la

13 défense. En effet, les conseils de la défense ont reçu les 7 cassettes

14 vidéo, outre toutes les autres cassettes qui leur ont été communiqués.

15 Je voudrais demander que le classeur contenant les pièces

16 originales soit mis à la disposition du témoin aux fins d'identification.

17 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, tout

18 d'abord je suis d'accord pour dire que ces classeurs et cassettes nous ont

19 été donnés par l'accusation afin que nous nous les répartissions entre la

20 défense. Nous avons dû les examiner ce matin. Il se fait que ces

21 classeurs, ces pièces, avaient disparu de l'armoire où elles se trouvaient

22 dans la pièce de la défense. Personne ne semble savoir ce qu'il est advenu

23 de ces pièces. Heureusement, l'un des conseils avait pu faire faire une

24 copie avant la disparition des pièces.

25 Toujours est-il que nous n'en avons qu'un exemplaire. Je ne sais

1 pas si cela pose un problème particulier, mais je voudrais indiquer à la

2 Chambre que cela s'est passé, que quelqu'un est venu et a emporté les

3 pièces. Nous ne savons pas qui, nous ne savons pas comment.

4 M. Turone (interprétation). - Je suis désolé. C'est quelque

5 chose que nous ne savions absolument pas. Nous avons donné ces classeurs

6 il y a trois semaines à tous les conseils de la défense.

7 M. Jan (interprétation). - Il ne dit pas que vous ne les avez

8 pas communiqués, il dit simplement que ces classeurs ont disparu.

9 L'accusation n'a rien à voir avec cette disparition.

10 M. Ackerman (interprétation). - Ce n'est pas du tout ce que je

11 voulais dire, je ne reproche absolument rien à l'accusation.

12 M. le Président (interprétation). - C'est là une question qui

13 relève du Service de la sécurité. Comment des choses peuvent-elles

14 disparaître de cette façon ?

15 M. Ostberg (interprétation). - Nous investiguerons immédiatement

16 cette affaire.

17 M. Jan (interprétation). - Cela n'est pas normal.

18 M. Ostberg (interprétation). - Oui, c'est très préoccupant. J'en

19 suis extrêmement préoccupé.

20 M. le Président (interprétation). - Il faudra formuler une

21 plainte. C'est la deuxième fois que cela arrive.

22 M. le Greffier.- Nous allons immédiatement investiguer cette

23 question.

24 M. Turone (interprétation). - Dois-je comprendre que nous

25 pouvons poursuivre ?

1 M. le Président (interprétation). - Je ne sais pas si la défense

2 s'en trouve handicapée, mais c'est une plainte très grave et je crois

3 qu'il faudra voir.

4 M. Ackerman (interprétation). - Je ne pourrais, pour ma part,

5 dire que je suis handicapé puisqu'il n'y a que deux ou trois documents. Je

6 pense savoir ce qu'ils contiennent. Je suis préparé à formuler des

7 objections sans même les avoir vus, car je pense savoir ce qui s'y trouve.

8 M. le Président (interprétation). - Oui. Veuillez poursuivre.

9 M. Turone (interprétation). - Très bien. Merci, Monsieur le

10 Président.

11 M. Turone (interprétation). - Madame et Messieurs les Juges, il

12 y a aussi la question de l'identification des 7 cassettes vidéo dans ces

13 47 pièces.

14 L'accusation va demander au témoin d'identifier ces cassettes.

15 Certes, tout ce qui se trouve dans ces cassettes n'est pas pertinent de

16 l’avis de l'accusation, et ce sont des cassettes très longues. Les sept

17 cassettes font au total dix-sept heures et, à notre sens, la plus grande

18 partie de ces dix-sept heures n'est pas pertinente. Donc; pour aider la

19 Chambre et la défense, et pour faire avancer les choses un peu plus vite,

20 nous avons retenu certains extraits des cassettes dont l'accusation

21 considère qu'ils sont pertinents. Nous avons donc compilé ces extraits qui

22 font au total deux heures uinze de projection à peu près.

23 Il y a quelque temps, nous avons donné des copies à la défense;

24 tant des originaux que des extraits compilés, et nous avons aussi

25 communiqué les transcriptions; tant des originaux que des extraits, de

1 sorte que la défense peut vérifier que nous avançons. Bien entendu, le

2 témoin a déjà vu les cassettes lorsqu’il les a examinées, mais nous lui

3 avons demandé de regarder à nouveau les sept cassettes originales en

4 partie, ainsi que les extraits.

5 Nous allons donc maintenant montrer au témoin des extraits de

6 ces sept cassettes, de façon qu'il les identifie et qu'il nous dise que

7 cela vient bien des cassettes qu'il a saisies.

8 Les extraits tirés des sept cassettes originales sont devenus

9 sept cassettes nouvelles, non seulement pour plus de commodité pour tout

10 le monde, mais aussi pour faciliter les débats ultérieurs qui se tiendront

11 dans le prétoire. Quant à la recevabilité, à la pertinence de ces moyens

12 de preuve, nous allons donc maintenant présenter tous les documents que

13 nous comptons faire verser au dossier à l’avenir, et les cassettes

14 reprenant les extraits que nous visionnerons.

15 M. le Président (interprétation). - Est-ce que vous avez les

16 titres des cassettes ?

17 M. Turone (interprétation). - Pardon ?

18 M. le Président (interprétation). - Les titres ?

19 M. Turone (interprétation). - Oui, on a donné des titres à ces

20 cassettes, mais pour l’instant mon introduction vise simplement à dire que

21 nous allons vous remettre...

22 M. le Président (interprétation). - Ont-elles été identifiées

23 par leur titre ?

24 M. Turone (interprétation). - Je poserai des questions au témoin

25 sur ce point. Et puisque la défense a reçu toutes les cassettes originales

1 et les cassettes d'extraits, elle aura aussi la possibilité de vérifier la

2 concordance entre les extraits et les originaux.

3 M. le Président (interprétation). - Pourquoi ne peut-il pas

4 répondre à une question aussi simple ?

5 M. Turone (interprétation). - Quelle question ?

6 M. le Président (interprétation). - Sur la base du titre.

7 M. Turone (interprétation). - Oui, il peut le faire.

8 M. le Président (interprétation). - Alors pourquoi tout cela ?

9 M. Turone (interprétation). - Cassettes originales, cassettes

10 d’extraits, etc. ?

11 M. le Président (interprétation). - Est-ce que les cassettes

12 originales et les extraits ont été donnés aux juges ? Oui ? Merci.

13 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, je ne

14 comprends pas très bien ce que veut l'accusation. Si nous pouvions avoir

15 une version "commestible" des cassettes, ce serait mieux. Une demi-

16 douzaine de ces pièces sont en traduction anglaise. A moins que l'on

17 puisse nous montrer que le témoin parle anglais, voire le serbo-croate, je

18 ne vois pas très bien comment il pourrait identifier une traduction

19 anglaise de quoi que ce soit et je ne comprends absolument pas de quoi

20 nous sommes en train de parler.

21 M. Turone (interprétation). - Puis-je répondre ? Le témoin n'est

22 pas censé identifier des traductions anglaises de quoi que ce soit. Le

23 témoin sera invité à identifier des documents qui ont été saisis et parmi

24 ces documents saisis se trouvent sept cassettes vidéo. On demandera au

25 témoin d'identifier les cassettes vidéo, tant par leur aspect extérieur et

1 par l'étiquette qui se trouve collée dessus que par une projection des

2 cassettes, afin qu'il voie s'il s'agit bien des cassettes qu'il a

3 examinées entièrement durant une semaine et demie dans le cadre de ses

4 fonctions.

5 Pour ce qui est de cette version "commestible" que vous

6 demandez, je pense qu'il y a une question d'identification qui est en

7 quelque sorte liée à une question d'évaluation de la pertinence de ces

8 cassettes vidéo. Comme je l'ai déjà dit à la Chambre, la durée totale des

9 sept cassettes vidéo, le temps que prendrait leur projection, est de dix-

10 sept heures environ. Si l'accusation estimait que chaque minute de ces

11 dix-sept heures est pertinente, nous les considérerions comme pertinentes,

12 mais le fait est que l'accusation -et je suis bien conscient que cela va

13 être discuté par la suite- considère comme pertinentes deux heures et

14 quinze minutes seulement de ces cassettes sur les dix-sept heures.

15 Ainsi donc la question de l'identification est ici liée en même

16 temps à la question de la pertinence et, dans cette mesure, nous allons

17 demander au témoin d’identifier les cassettes non seulement en les

18 regardant et en les reconnaissant extérieurement, car il va de soi qu'une

19 cassette n'est pas simplement identifiable du fait que l'on reconnaît le

20 boîtier extérieur, mais il faut qu'elle soit identifiée aussi à la vue de

21 ce qui s’y trouve enregistré. Donc, aux fins d'identification, il faut

22 qu'elles soient projetées. Par ailleurs, la question de la pertinence nous

23 amène à suggérer à la Chambre et à la défense que nous regardions, aux

24 fins d’identification, et pensant déjà aux débats ultérieurs sur la

25 pertinence, les parties des cassettes que nous, accusation, considérons

1 comme éventuellement pertinentes.

2 Voilà pourquoi nous ne demandons pas à montrer dix-sept heures

3 de cassettes dans le prétoire. Nous estimons en effet que quatorze ou

4 quinze heures de ces cassettes ne sont pas pertinentes. Cela étant, les

5 conseils de la défense disposent de l'ensemble des cassettes dans leur

6 totalité et peuvent utiliser toutes parties des cassettes...

7 M. le Président (interprétation). - ...Il vous a été expliqué

8 que ces pièces ont disparu du bureau de la défense. Par ailleurs, vous

9 voulez que nous regardions toutes ces cassettes dans le prétoire ?

10 M. Turone (interprétation). - Ce que je propose, Madame et

11 Messieurs les juges, c'est que nous regardions ici les extraits de ces

12 sept cassettes, aux fins d'identification, en pensant déjà aux

13 délibérations qui se tiendront à la fin de cette déposition, et en pensant

14 déjà à la discussion et à la décision future sur la recevabilité de ces

15 pièces.

16 M. Jan (interprétation). - Si je vous ai bien compris, le témoin

17 devra dire que ces cassettes ont été saisies à Vienne. Tout ce qu'il peut

18 dire c’est que cet extrait que vous montrez fait partie des cassettes.

19 M. Turone (interprétation). - Oui, exactement.

20 M. Jan (interprétation). - Mais toute la cassette est versée au

21 dossier.

22 M. Turone (interprétation). - Oui.

23 M. Jan (interprétation). - La question de la pertinence ne se

24 pose pas ici. Le témoin va simplement dire qu'il s'agit d’une cassette qui

25 a été saisie et que l’extrait montré se trouvait bien sur la cassette. Ai-

1 je bien compris ?

2 M. Turone (interprétation). - Oui, tout ce qu'il va dire c'est

3 que cet extrait provient d'une des cassettes qu’il a eu l'occasion de voir

4 personnellement durant le travail d'analyse et qu'il peut le reconnaître.

5 Il est censé être à même de reconnaître les sept cassettes vidéo en en

6 voyant les extraits retenus.

7 M. Jan (interprétation). - Il faudrait alors que toute la

8 cassette soit montrée. On ne peut pas montrer simplement des extraits hors

9 contexte, parce que vous faites abstraction du reste.

10 M. Turone (interprétation). - Oui; je vais essayer d'être plus

11 clair. Ce sont les cassettes entières, les sept cassettes dans leur

12 totalité, qui constituent les objets saisis et qui devraient être versées

13 au dossier comme moyens de preuve vis-à-vis de l'accusation. En effet,

14 c'est la pièce tout entière qui doit être considérée comme un objet saisi.

15 Il ne serait pas normal de faire des coupures.

16 M. Jan (interprétation). - Mais vous dites que seuls les

17 extraits sont pertinents mais que la cassette toute entière doit être

18 versée au dossier...

19 M. Turone (interprétation). - Effectivement, les cassettes

20 entières seront versées au dossier comme moyen de preuve pour leur

21 matérialité en tant que pièces saisies originales et les extraits sont

22 simplement un moyen pratique de faire reconnaître les cassettes vidéo par

23 le témoin, et ensuite pour donner une idée de ce qui est pertinent dans

24 ces cassettes aux yeux de l'accusation, de façon à faciliter le débat

25 futur sur la recevabilité et la pertinence.

1 M. Jan (interprétation). - (...Hors micro). Ce n'est pas une

2 question de pertinence.

3 M. Turone (interprétation). - Non, je prévois simplement ce qui

4 va se passer par la suite. Disons que notre suggestion consiste à montrer

5 maintenant les extraits des cassettes au témoin, afin qu'il identifie ces

6 cassettes en en voyant des extraits, plutôt qu'en en regardant la totalité

7 et en obligeant le prétoire à visionner des cassettes pendant dix-sept

8 heures de suite.

9 Je ne vais pas commencer par les cassettes, je vais commencer

10 par les pièces selon l'ordre et selon leur numérotation. Quand j'en

11 arriverai aux cassettes, ce problème se posera et je voulais donc

12 expliquer par avance quelle était la position et la suggestion de

13 l'accusation.

14 M. Jan (interprétation). - Mais ce n'est toujours pas une

15 question de pertinence. C'est simplement que vous vous fondez sur ces

16 pièces. Je pensais qu'il y avait une différence entre les deux :

17 pertinence et pièces à amener à l'appui.

18 M. Turone (interprétation). - Oui, effectivement, mais se pose

19 de toute façon le problème de l'identification qui ne peut être résolu

20 simplement en montrant le boîtier d'une cassette au témoin.

21 Je vois que Me Residovic souhaite dire quelque chose.

22 Mme Residovic (interprétation). - Oui Monsieur le Président.

23 J'aimerais élever une objection face à cette proposition qui vient de

24 l'accusation. Tout d'abord, pour ce qui est des objets que nous avons

25 reçus, il y a en allemand et en anglais des rapports établis par le

1 témoin. Et puis, toujours parmi ces objets, il y a des documents qui

2 apparemment étaient confisqués, en bosniaque et en anglais.

3 Ce qui ne m'apparaît pas clairement, pas plus qu'à Me Moran,

4 c'est pourquoi le témoin a identifié le rapport qu'il a fait en allemand

5 ou les documents qui nous ont été remis en bosniaque ou en anglais, car le

6 témoin ne comprend pas ces langues, pas plus qu'il ne les écrit.

7 Je m'oppose donc catégoriquement à la proposition visant à une

8 telle identification de ces pièces, et plus particulièrement je m'oppose à

9 toute identification opérée de cette manière car la défense, lors de

10 l'audience consacrée au témoin précédent, a déjà posé la question de la

11 recevabilité de ces pièces, question qui reste en suspens malgré

12 l'interrogatoire principal et le contre-interrogatoire, pour savoir

13 pourquoi l'accusation s'est trouvée en possession de différents documents

14 de façon illégale, parce qu'il y a eu des violations flagrantes dans la

15 façon dont ont été saisis ces documents. Si c'était prouvé, ceci

16 entraînerait l'exclusion de ces pièces, quelle que soit leur pertinence.

17 Cette question n'a toujours pas été résolue. La présentation des

18 éléments de preuve devant la Chambre de première instance par la

19 présentation du contenu de ce document est tout à fait irrecevable et ne

20 peut être motivée par aucun article de ce Tribunal.

21 M. Moran (interprétation). - Je crois qu'il faudrait adopter une

22 procédure un peu plus régulière. Il y a d'abord la question de la

23 continuité de la garde de documents. Un officier dit qu'on a saisi

24 cinquante-et-une cassettes, et puis on en trouve cinquante-quatre, et

25 apparemment la police allemande en a compté aussi cinquante-quatre.

1 Et puis le témoin nous dit qu'il a examiné soixante cassettes

2 sur six jours ouvrables, et ceci va manifestement indiquer l'importance

3 plus que la recevabilité de son témoignage, mais en toute probabilité, ce

4 qui s'est passé, c'est que ces cassettes ont été embarquées de Vienne vers

5 La Haye, ont été segmentées et c'est ce que l'accusation veut faire

6 recevoir. J'ai l'impression qu'une procédure plus régulière aurait pu être

7 adoptée.

8 M. Jan (interprétation). - Maître Turone a dit que tel ou tel

9 extrait correspondrait à telle ou telle cassette. Le témoin connaît ces

10 cassettes et les a visionnées. Il peut donc dire : "Voilà, cet extrait

11 correspond à telle ou telle cassette".

12 M. Moran (interprétation). - Oui, ceci est important pour le

13 poids du témoignage.

14 M. Jan (interprétation). - C'est une autre question qui peut

15 être tranchée plus tard, mais à ce stade-ci, nous avons les objets qu'il a

16 saisis, ou qui ont été saisis en sa présence.

17 M. Moran (interprétation). - Le témoin peut dire que la cassette

18 n° X est une de ces cassettes.

19 M. Jan (interprétation). - Effectivement, il peut dire : "Cet

20 extrait correspond à la cassette".

21 M. Moran (interprétation). - Ou, à défaut, celui qui a procédé à

22 l'extrait peut dire : "Voilà, j'ai pris cet extrait". Pour moi, ce serait

23 effectivement la procédure la plus simple.

24 M. Ackerman (interprétation). - Je comprends bien dans quelle

25 situation l'accusation se trouve. Je crois comprendre certains des

1 dilemmes auxquels elle doit faire face. J'ai le sentiment que la meilleure

2 modalité à adopter serait de prendre des mesures bien séparées. Il serait

3 inutile que nous visionnions ici dans le prétoire 17 heures ou 2 heures et

4 quart de films vidéo parce que les cassettes vidéo ne sont pas recevables

5 en tant que telles par la Chambre.

6 Je crois que la première chose qu'aurait cette Chambre à faire

7 est de savoir si la saisie de ces documents était légale. Ce serait la

8 première chose à faire. Si la Chambre estimait que la saisie a été

9 illégale, il serait inutile que nous perdions notre temps à regarder ces

10 cassettes qui proviennent de ces endroits où il y a eu des perquisitions.

11 Deuxième problème, qui semble assez manifeste du côté de

12 l'accusation, en général, lorsqu'il y a une perquisition, il y a une

13 numération sur place. En l'occurrence, manifestement il y a eu de grands

14 cartons d'objets qui ont été amenés aux locaux de police et qui n'ont été

15 classés et numérotés que plus tard. Ceci soulève toute une série de

16 questions sur ce qui a peut-être été ajouté ou ce qui manque peut-être

17 parmi ces cassettes ou ces documents.

18 Si nous franchissions le premier obstacle, il faudrait alors

19 s'attaquer au second.

20 M. Jan (interprétation). - Puis-je ajouter ceci ?

21 M. Ackerman (interprétation). - Oui.

22 M. Jan (interprétation). - Le témoin a dit qu'effectivement ces

23 objets avaient été saisis dans les appartements de MM. Mucic et Delalic et

24 avaient été amenés dans des sacs plastiques ou des cartons dans les locaux

25 de la police. Nous avons le témoignage de ce témoin.

1 M. Ackerman (interprétation). - Je trouve qu'on travaille à

2 l'envers. Il faut d'abord examiner l'ensemble des éléments de preuve

3 -c'est du moins ce qu'on fait- et puis on se demande s'il aurait fallu

4 agir de la sorte. A mon avis, il aurait fallu prendre l'affaire à

5 l'envers, c'est comme si c'était d'abord la punition et puis le procès.

6 Je pense qu'effectivement, quand on parle du contre-

7 interrogatoire de ce témoin, et au vu du contre-interrogatoire du témoin

8 d'hier, c'est après cela qu'il faudrait voir si effectivement la police

9 autrichienne a agi dans le respect de la loi aux yeux du Tribunal, et si

10 ce Tribunal tranche en faveur de l'accusation, à ce moment-là on pourra

11 aborder la deuxième étape, mais c'est peut-être une perte de temps,

12 purement et simplement, si la Chambre estime que ce qui s'est passé en

13 Autriche était en violation du Règlement de ce Tribunal et que, de ce

14 fait, les éléments de preuve sont irrecevables.

15 Je vous suggérai tout simplement une façon plus progressive,

16 plus graduelle, qui pourrait nous faire une grande économie de temps.

17 M. Olujic (interprétation). - Monsieur le Président, je voudrais

18 prendre la parole, si vous me le permettez. Je suis d'accord avec mon

19 confrère qui vient de parler, mais je voudrais ajouter simplement,

20 s'agissant du témoin et de sa déposition éventuelle au sujet des

21 cassettes, que cette déposition serait absolument irrecevable car le

22 témoin ne peut parler que de l'authenticité de ces cassettes et ne peut

23 pas dire un mot de leur contenu.

24 Effectivement, il peut identifier la cassette en disant : "Il

25 s'agit de la cassette 1, 2, 3, 4 ou autre" comme on l'a déjà dit, mais il

1 est absolument impossible que le témoin, dans sa déposition, se prononce

2 quant à la pertinence du contenu de la cassette.

3 Et puis il y a un fait qui est tout à fait notoire, à savoir

4 qu'aujourd'hui la technique a de telles capacités que l'on peut

5 transformer une cassette de mille et mille manières. Or s'agissant de

6 cela, le témoin ne peut témoigner de rien. La seule chose sur laquelle le

7 témoin peut témoigner, c'est l'authenticité éventuelle de la cassette.

8 M. Jan (interprétation). - C'est la raison pour laquelle le

9 témoin a prêté serment. Il a dit que ces cassettes avaient été récupérées

10 dans les locaux où résidait Delalic et qu'il les a emportées au poste de

11 police. Donc je ne vois pas de difficulté. Le témoin a prêté serment et il

12 peut subir un contre-interrogatoire. Donc je ne vois pas pourquoi le

13 témoin ne pourrait pas dire : "Ceci est une cassette qui a été saisie dans

14 les locaux occupés par l'accusé", puisque la saisie était légale.

15 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, nous

16 devons régler ce problème avant de poursuivre. Je parle du problème que

17 vient d'évoquer M. le Juge Jan. Le témoin a déclaré dans sa déposition

18 qu'en certains instants où il n'était pas présent, un certain nombre de

19 choses ont été apportées au poste de police.

20 Cependant, sur la base de la documentation, il apparaît

21 manifestement que de très nombreuses cassettes ont été emballées et

22 apparemment il y en a au moins quatre-vingt-dix qui ont été recueillies

23 dans différents endroits. Le témoin ne connaît rien au sujet de ces

24 cassettes. Il n'y a pas de descriptif, nous ne savons pas ce que sont ces

25 cassettes et nous devons donc régler tous ces problèmes à l'occasion du

1 contre-interrogatoire.

2 Il est tout à fait indispensable que ces questions soient

3 réglées. Nous n'avons pas discuté des questions qui sont à la base du

4 problème. Nous ne savons pas si le Procureur ou le témoin a obtenu ces

5 documents de façon légale. C'est la raison pour laquelle nous suggérons

6 également que cette question, c'est-à-dire ce problème lié au recueil tout

7 à fait illégal des éléments de preuve, constitue une question.

8 Deuxièmement, nous avons entendu les propos de l'accusation qui

9 évoque un certain nombre d'éléments de preuve qui ont un rapport direct

10 avec mon client, M. Delalic. Donc la présentation de ces documents revient

11 pratiquement à présenter des éléments de preuve devant ce Tribunal alors

12 que ceux-ci ne sont pas encore versés au dossier. C'est pourquoi je dis

13 que cette procédure est tout à fait contraire à la légalité, et notamment

14 à la légalité de ce Tribunal.

15 M. Turone (interprétation). - Puis-je dire quelques mots en

16 réponse, Monsieur le Président ?

17 M. le Président (interprétation) - Je vous en prie.

18 M. Turone (interprétation). - Nous aimerions éviter tout

19 malentendu. Nous n'en sommes pas arrivés au stade de la recevabilité de

20 moyens de preuve. Le stade où nous nous situons en ce moment est un stade

21 antérieur, c'est-à-dire que nous sommes au stade de l'identification d'un

22 certain nombre d'éléments, et cette identification doit se dérouler en ce

23 moment même. Nous n'avons aucune objection quant au fait qu'un débat

24 puisse avoir lieu au sujet de la recevabilité de ces éléments et que ce

25 débat portant sur la recevabilité soit repoussé à un moment ultérieur

1 consécutif au contre-interrogatoire. Mais, en ce moment même, il est

2 indispensable que l'on nous autorise à poursuivre l'identification de

3 chacun des éléments évoqués. L'accusation s'efforce de trouver un moyen

4 régulier et rationnel de permettre à ce témoin d'identifier cette vidéo-

5 cassette et pas seulement des documents écrits. C'est la raison pour

6 laquelle nous avons proposé que soient projetés des extraits de ces

7 cassettes.

8 Nous pouvons également accepter que ne soit pas diffusée la

9 totalité de ces extraits, mais simplement quelques-uns d'entre eux. Donc,

10 soit les extraits, soit des passages des cassettes originales, mais un

11 passage suffisant pour permettre au témoin de dire : "Je me souviens de

12 cette cassette" ou "Je ne me souviens pas", ceci pourrait être fait

13 également. Cette projection se ferait sans le son, bien entendu.

14 Mais, ce que je dis, c'est qu'il faut absolument trouver un

15 moyen raisonnable, un moyen rationnel, qui permette à ce témoin

16 d'identifier les cassettes, et ce pas seulement au vu de leur aspect

17 extérieur, mais également en se fondant sur quelque chose qui aurait un

18 rapport avec leur contenu effectif.

19 (Les juges se concertent.)

20 M. le Président (interprétation). - Avez-vous conclu votre

21 exposé, Maître Turone ?

22 M. Turone (interprétation). - Si vous en êtes d'accord, Monsieur

23 le Président, Madame et Monsieur les juges, je voudrais que l'on passe

24 maintenant en revue les différents éléments recueillis qui figurent sur la

25 liste, en commençant par le premier, et que l'on soumette chacun de ces

1 éléments au témoin à des fins d'identification, si vous m'y autorisez.

2 M. le Président (interprétation). - Si le témoin est en mesure

3 d'identifier ces éléments, vous pouvez poursuivre. S'il est en mesure de

4 les identifier.

5 M. Turone (interprétation). - S'il n'est pas en mesure de les

6 identifier, je suppose que cela transparaîtra dans ses propos.

7 M. Greaves (interprétation). - Avant de poursuivre, puis-je dire

8 quelques mots au sujet d'une situation concrète. Je trouve la température

9 dans cette pièce désagréable. Je vois que Mme McMurrey trouve également

10 que la pression a beaucoup monté dans cette pièce. Je trouve vraiment que

11 la température dans la pièce est tout à fait désagréable. Je ne me sens

12 pas très confortable assis, ici, en ce moment.

13 M. le Greffier.- Des efforts sont faits pour y remédier.

14 M. Greaves (interprétation). - Je ne suis pas à mon aise en ce

15 moment.

16 M. O'Sullivan (interprétation). - Je voudrais parler.

17 M. le Président (interprétation). - Comment obtenez-vous une

18 identification ? L'identification doit se faire de la bouche d'une

19 personne qui connaît bien les éléments, les cassettes en question, et qui

20 les a recueillies.

21 M. Turone (interprétation). - A notre avis, le témoin est en

22 mesure d'identifier ces objets, compte tenu de ce qu'il a fait avec les

23 objets saisis et de la description qu'il vient de faire du travail qu'il a

24 effectué entre les mois de mars et d'avril 1996, en rapport avec ces

25 objets.

1 Donc, si vous m'autorisez à poursuivre, peut-être pourrai-je

2 poursuivre après une pause. Je crois comprendre que Mme McMurrey ne se

3 sent pas très bien. Je prierai que les différents éléments dont nous

4 discutons soient montrés à M. Moerbauer à des fins d'identification.

5 M. Jan (interprétation). - (Hors micro.)

6 M. Turone (interprétation). - Les éléments qui sont énumérés sur

7 cette liste.

8 M. Jan (interprétation). - Je suppose qu'un inventaire a été

9 dressé immédiatement dès l'arrivée de ces objets au poste de police.

10 M. le Président (interprétation). - La liste de ce qui a été

11 saisi.

12 M. Jan (interprétation). - Et que des numéros de référence ont

13 été donnés aux différents objets. Je suppose que vous pouvez reconnaître

14 les cotes associées à chacun des objets.

15 M. Turone (interprétation). - L'accusation part du principe que

16 le témoin est en mesure d'identifier les documents, ainsi que les

17 cassettes vidéo qui ont été examinées de façon approfondie par lui-même et

18 par un interprète. En ce qui concerne les documents écrits...

19 M. Jan (interprétation). - Mais cela s'est passé beaucoup plus

20 tard, ce dont vous parlez, dix jours après environ, je parle de ce qui se

21 passé au moment de l'arrivée de ces objets au poste de police. Il faut

22 qu'il y ait un inventaire.

23 M. Turone (interprétation). - Pardon ?

24 M. Jan (interprétation). - Dès l'arrivée de ces objets au poste

25 de police, un inventaire a dû être dressé et il peut travailler sur la

1 base de cet inventaire.

2 M. Turone (interprétation). - Oui, cet inventaire constitue un

3 rapport volumineux qui représente le document numéro 1.

4 M. Jan (interprétation). - Je parle du jour même de l'arrivée de

5 ces objets au poste de police. Je suppose qu'une classification a été

6 faite et que c'est à ce moment là que l'inventaire a été dressé.

7 M. Turone (interprétation). - L'inventaire figure dans le

8 rapport dit Niederschrift qui est la main courante établie au moment de la

9 perquisition. Mais, le témoin est probablement en mesure d'identifier et

10 de reconnaître les documents saisis sur la base du travail d'examen et

11 d'analyse qu'il a effectué sur ces documents.

12 M. Jan (interprétation). - Etes-vous en train de laisser

13 entendre qu'il n'y a pas eu d'inventaire de ces documents au moment de

14 leur arrivée ?

15 M. Turone (interprétation). - L'inventaire est celui qui figure

16 dans les archives de la perquisition.

17 M. Jan (interprétation). - Il n'y figure que 21, 51, ou combien

18 de cassettes ?

19 M. Turone (interprétation). - La liste qui figure sur les

20 documents officiels liés à la perquisition a été établie sur les lieux le

21 même jour et bien entendu très rapidement. L'inventaire de cette masse

22 très importante de documents devait être établi par M. Moerbauer dans les

23 jours qui suivaient car dresser un inventaire aussi volumineux prend pas

24 mal de temps. Donc nous devons nous appuyer sur la mémoire de

25 M. Moerbauer, simplement du fait qu'il a fait un très long travail

1 d'examen et d'analyse.

2 M. le Président (interprétation). - Ne croyez pas que tout cela

3 aille de soi, on ne peut pas s'appuyer simplement sur sa mémoire. En fait,

4 il a saisi des objets ce jour-là dans différents endroits qui ont été

5 perquisitionnés. Il y a des objets pertinents et ces objets saisis sur les

6 lieux de la perquisition ont donné lieu à l'établissement d'une liste.

7 Quelle que soit la personne qui a établi cette liste, ce sont ces objets

8 dont nous demandons qu'ils soient discutés à des fins d'identification.

9 M. Turone (interprétation). - Vous avez pu constater que les

10 documents, les bandes et les cassettes n'ont pas arrêté de se multiplier

11 dans nos débats.

12 M. Turone (interprétation). - Monsieur le Président, le nombre

13 de documents qui a été saisi est très important et la liste est établie

14 dans les archives de la perquisition.

15 M. le Président (interprétation). - Si le témoin faisait partie

16 de l'équipe qui a saisi ces objets, il peut les identifier. Nous passons

17 trop de temps à discuter sur ce point, alors demandons lui de les

18 identifier, c'est très simple.

19 M. Turone (interprétation). - Pardon ?

20 M. Jan (interprétation). - Ces documents ont été saisis chez

21 plusieurs personnes à la demande d'autorités étrangères. En ce qui

22 concerne le gouvernement autrichien, pourquoi a-t-il fallu que le

23 gouvernement autrichien prépare son rapport d'examen concernant ce

24 document ? Vous pouvez peut-être me l'expliquer, vous ne l'avez pas

25 demandé au témoin.

1 M. Turone (interprétation). - Cela a été fait conformément à une

2 ordonnance émanant d'un juge.

3 M. Jan (interprétation). - Bien entendu, c'est la procédure

4 habituelle. Des copies sont gardées de tous les documents.

5 M. Turone (interprétation). - Mais pourquoi n'a-t-on pas demandé

6 au témoin comment les choses se sont faites, puisqu'il s'agit d'une

7 demande émanant d'autorités étrangères ?

8 M. le Président (interprétation). - Un juge d'instruction est

9 intervenu dans cette affaire ?

10 M. Turone (interprétation). - C'est la procédure courante

11 conformément au droit autrichien, et je dirai même au droit de tous les

12 pays de droit romain.

13 Ces documents, ces cassettes, ces objets ont été saisis dans le

14 cadre d'une procédure d'extradition. Pour ce qui concerne le droit

15 autrichien, c'est-à-dire du point de vue de la loi autrichienne, les

16 autorités autrichiennes ont estimé qu'il était nécessaire que l'ensemble

17 de ces documents fassent l'objet d'une description détaillée. Cette

18 description détaillée n'a pas pu être faite le jour même de la

19 perquisition, il a fallu plusieurs jours, comme le témoin vient de nous

20 l'expliquer, pour effectuer cette description détaillée. C'est le juge

21 d'instruction, le Dr Seda, qui a organisé cette description, conformément

22 au droit autrichien.

23 M. Jan (interprétation). - Oui, il est tout à fait normal que

24 l'on établisse l'existence d'une procédure judiciaire prima facie avant de

25 l'entamer. C'est tout à fait compréhensible.

1 M. Turone (interprétation). - Monsieur le Président, pourrait-on

2 montrer ces objets au témoin pour identification ?

3 Mme Residovic (interprétation). - Je suis contre, Monsieur le

4 Président. Le témoin a dit à nouveau qu'il ne se trouvait pas dans

5 l'appartement de M. Zejnil Delalic au moment de la saisie des objets. Il

6 n'était pas dans les locaux de INDA-BAU lors de la saisie des objets. Il a

7 vu ces objets dans un quelconque sac. Il a passé un mois à photocopier, à

8 examiner les objets, etc.

9 Avant le contre-interrogatoire de ce témoin, nous ne pouvons pas

10 permettre l'identification de ces objets.

11 M. Jan (interprétation). - Il peut au moins témoigner du fait

12 que ces documents se trouvaient dans un sac de sport qui a été emporté

13 jusqu'au poste de police en provenance du lieu de la perquisition.

14 Mme Residovic (interprétation). - Non il ne peut pas, Monsieur

15 le Juge ! Il ne peut pas le faire.

16 M. Jan (interprétation). - Identifier ce qui se trouvait dans le

17 sac de sport, pourquoi pas ?

18 M. Moran (interprétation). - Est-ce que je peux vous aider un

19 petit peu, Monsieur le Juge ? Il y a eu sept perquisitions qui ont ont été

20 menées et ce monsieur ne se trouvait manifestement pas dans les sept lieux

21 en même temps. Il peut dire dans sa déposition : "Je me trouvais en tel ou

22 tel lieu, j'ai vu telle et telle chose, telle perquisition qui s'est faite

23 sous mon contrôle, du début à la fin", et il peut dire dans sa

24 déposition : "Tel ou tel officier m'a donné telle ou telle chose", mais il

25 ne peut pas dire : "Tel ou tel objet a été saisi par tel ou tel officier

1 en vertu de tel et tel mandat de perquisition", parce qu'il ne le sait

2 pas. Il n'a connaissance que d'une chose, à savoir que ces objets sont

3 apparus sur son bureau au poste de police.

4 M. Jan (interprétation). - Mais il n'a pas vu ce sac de sport

5 qui a été emporté depuis les lieux de la perquisition jusqu'au poste de

6 police ? Il a été emporté dans sa voiture, si j'ai bien compris ce qu'il a

7 dit dans sa déposition.

8 M. Moran (interprétation). - Il y a eu plusieurs perquisitions

9 d'après ce que j'ai compris.

10 M. Jan (interprétation). - Nous ne parlons que de la perquisiton

11 réalisée dans un lieu particulier, qui s'appelle INDA-BAU, je crois. Nous

12 ne parlons pas de perquisitions réalisées ailleurs.

13 M. Moran (interprétation). - J'ai l'impression, d'après les

14 propos de l'accusation, que l'identification concernerait les objets

15 saisis dans tous les lieux qui ont subi une perquisition. Je ne l'empêche

16 pas de dire : "J'ai saisi tel et tel documents à INDA-BAU"

17 M. Jan (interprétation). - Il peut identifier les objets qu'il a

18 saisis sur les lieux et emportés au poste de police

19 M. Moran (interprétation). - Dire qu'il les a saisis à tel et

20 tel endroits et emportés à tel et tel endroits, cela ne pose pas de

21 problème si c'est lui qui l'a fait, mais je ne pense pas qu'il puisse

22 témoigner au sujet d'objets qui ont été saisis en d'autres lieux. Il ne

23 peut pas dire que ces documents ont fait partie de la perquisition à

24 laquelle il a assisté, et s'il s'agit d'objets qui ont été saisis par un

25 autre officier, il faut passer à d'autres objets. Il ne peut pas

1 identifier les premiers.

2 M. le Président (interprétation). - Les choses sont tout à fait

3 claires. Il connaît les objets dont il était responsable, les objets pour

4 lesquels il a dirigé la perquisition. Ce sont les seuls dont nous parlons.

5 M. Moran (interprétation). - Je suis tout à fait d'accord.

6 M. le Président (interprétation). - Donc, s'il était le gardien

7 de certains documents, nous pouvons l'autoriser à identifier les documents

8 qui étaient placés sous sa garde.

9 M. Moran (interprétation). - 0ui, à ce moment-là, il peut les

10 identifier, mais il ne peut pas identifier quoi que ce soit qui ait été

11 saisi à des moments antérieurs ou postérieure.

12 M. le Président (interprétation). - Mais bien sûr, c'est ce que

13 nous sommes en train de dire.

14 Mme McMurrey (interprétation). - Nous sommes donc tous d'accord.

15 M. le Président (interprétation). - Nous ne tentons pas de dire

16 quoi que ce soit de différent. Je sais que Me Residovic est très

17 préoccupée par la légalité ou l'illégalité de la procédure de saisie en

18 tant que telle.

19 Mme Residovic (interprétation). - Je sais que la Chambre

20 d'instance veillera à cet aspect, je ne suis pas inquiète. Je sais

21 seulement que le témoin n'a saisi aucun document, ni dans l'appartement ni

22 à INDA-BAU. Ce témoin ne s'est jamais trouvé à INDA-BAU. Il peut dire

23 qu'il y avait des cartons dans lesquels se trouvaient des documents et

24 dans lesquels il a pu ou n'a pas pu voir tel ou tel document, mais ces

25 documents, ce n'est pas lui qui les a saisis. C'est la raison pour

1 laquelle ce n'est pas un témoin qui peut identifier les documents saisis

2 chez M. Delalic.

3 M. Jan (interprétation). - Il n'était pas sur les lieux. Tout ce

4 qu'il peut dire, c'est que ces documents se sont trouvés au poste de

5 police.

6 (... Suite de l'intervention hors micro.)

7 M. Jan (interprétation). - ...Mais s'il dit -et je crois qu'il

8 l'a dit- qu'il était à INDA-BAU, alors, bien sûr, il peut témoigner de ce

9 qu'il a découvert à INDA-BAU.

10 M. Turone (interprétation). - Si vous me permettez de répondre

11 brièvement, Monsieur le Président, selon le témoignage de ce témoin et je

12 dirai même également selon le témoignage de M. Gschwendt, nous sommes en

13 mesure de suivre en continu la chaîne des personnes entre les mains

14 desquelles les documents en question se sont trouvés.

15 Nous savons que ce témoin a reçu directement de M. Navrat la

16 totalité des documents saisis dans les locaux de INDA-BAU et il a eu ces

17 documents sous sa garde pendant ce que nous appellerons la période

18 d'examen de ces documents. Après quoi la chaîne se poursuit avec la

19 livraison de ces documents aux instances judiciaires et ensuite, livraison

20 par les instances judiciaires en question à ce Tribunal. Il n'y a pas de

21 chaînon qui manque dans cette chaîne de personnes responsables de ces

22 documents. Je ne vois donc aucun problème pour que ce témoin identifie des

23 documents qu'il a examinés de façon très approfondie dans le cadre d'une

24 chaîne de gardiens qui n'a pas été interrompue et à laquelle ne manque

25 aucun chaînon.

1 M. Moran (interprétation). -. Ecoutez, j'ai peut-être quelques

2 difficultés à comprendre, mais lorsque l'on parle de chaîne de personnes

3 qui ont eu ces documents sous leur garde, je pense à la situation

4 suivante, quelqu'un qui dirait : "J'ai saisi un kilogramme de cocaïne, je

5 l'ai donné à l'officier B. L'officier B déclare avoir livré ce kilo de

6 cocaïne au laboratoire pour des essais" et la cocaïne se retrouve dans un

7 autre lieu, mais sans que l'on sache ce qui s'est passé entre les deux. Il

8 y a un chaînon qui manque.

9 M. Turone (interprétation). - Je voudrais donner la parole à

10 Theresa McHenry pour un argument supplémentaire, si vous me le permettez.

11 Mme McHenry (interprétation). - Une minute, Monsieur le

12 Président.

13 Dans ce Tribunal, je crois qu'il existe un règlement très

14 particulier au sujet de certaines choses, mais pas au sujet du ouï-dire ou

15 de la filière suivie par les documents entre les mains de qui ces

16 documents se sont trouvés. Il n'y a pas de règlement déterminé. C'est à

17 vous qu'il appartient de décider. Donc que ce témoin nous dise ce qui

18 s'est passé à la police ou ailleurs, je ne crois pas qu'il appartienne à

19 qui que ce soit ici, sauf à vous, Monsieur le Président, et à vous,

20 Messieurs les Juges, de dire ce qui est pertinent ou pas. Le témoin ne

21 peut pas catégoriser, décrire ce qui a été découvert par d'autres

22 officiers. Parfois d'ailleurs, tous les officiers ne sont pas présents.

23 Si après avoir entendu ce témoin, Monsieur le Président, vous

24 pensez qu'il importe d'entendre d'autres personnes qui ont participé à

25 cette filière de gardiennage des documents, comme M. Navrat, par

1 exemple... Mais ce que je tenais à dire, c'est qu'il n'existe pas de

2 "ficelage" complet du règlement à appliquer. Donc vous avez toute

3 latitude, Monsieur le Président, de décider ce qui sera le plus efficace.

4 Vous pouvez choisir de citer à la barre toute personne qui s'est trouvée à

5 tel ou tel endroit, dans telle ou telle situation, mais la nécessité de

6 citer ces personnes dépend, bien entendu, me semble-t-il, des

7 circonstances.

8 Cet officier de police qui est assis ici a expliqué la nature de

9 la procédure suivie, qui se trouvait à quel endroit, où les différents

10 objets ont été saisis, y compris les documents reçus de M. Navrat et

11 provenant de INDA-BAU. Après cela, Monsieur le Président, il me semble que

12 c'est à vous qu'il appartient, après à fois entendu quelle était la

13 procédure de saisie qui a été appliquée et comment ce témoin a reçu les

14 documents de M. Navrat, de déterminer si ces renseignements sont fiables

15 ou pas.

16 M. Jan (interprétation). - Mais indépendamment des

17 circonstances, il faut bien que nous déterminions comment M. Navrat a

18 obtenu ces documents, pour commencer. Nous devons nous assurer qu'il n'y a

19 pas eu de possibilité de jouer avec ces documents ou d'en modifier le

20 contenu. Donc, la façon dont M. Navrat a obtenu ces documents et très

21 importante.

22 Mme McHenry (interprétation). - Je suis d'accord avec vous,

23 Monsieur le juge, il ne s'agit pas uniquement de se prononcer sur le plan

24 technique, il y a d'autres circonstances à prendre en compte. Si le témoin

25 qui se trouve ici à la barre des témoins témoigne, par exemple, que M.

1 Navrat lui a donné une caisse de documents...

2 M. Jan (interprétation). - Oui, nous avons confiance en cela, il

3 l'a dit, mais il ne peut pas prouver quelle est l'origine des documents

4 avant il l'a dit mais il ne peut pas prouver quelle est l'origine des

5 documents avant que M. Navrat les ait eu en sa possession.

6 M. le Président (interprétation). - Ecoutez, peut-être que nous

7 devons attendre un petit peu et déterminer ce qu'il convient de penser de

8 tout cela.

9 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, je n'ai

10 pas d'autre choix que de me lever ici et de dire que je regrette beaucoup

11 ce que vient de dire Me McHenry devant ce Tribunal, notamment parce

12 qu'elle vient du même système juridique que moi. Bien sûr, nous pouvons

13 faire pas mal de choses en allant beaucoup plus vite. Ce procès avancerait

14 plus rapidement si les accusés n'avaient pas le droit de bénéficier de

15 l'aide de conseils. Les règlements concernant les preuves à apporter pour

16 définir la chaîne de la filière de gardiennage d'éléments de preuve

17 existent depuis plus de deux cents ans. Cela prouve bien qu'il est

18 important de savoir entre les mains de qui tel ou tel document cité en

19 tant qu'élément de preuve s'est trouvé.

20 Alors, voir Mme McHenry se lever ici et vous dire qu'il ne

21 s'agit que de détails techniques et que l'on peut les ignorer, cela me

22 sidère ! Nous sommes ici dans une cour de justice et j'ai un très grand

23 amour pour la Justice. Je sais que la justice est difficile à rendre et je

24 dois dire très officiellement que je suis offensé d'entendre de telles

25 remarques dans la bouche d'une compatriote américaine.

1 M. le Président (interprétation). - Pause. Nous reprenons nos

2 débats à 16 heures 30.

3 La séance, suspendue à 15 heures 55, est reprise à 16 heures 40.

4 M. le Président (interprétation). - Veuillez faire entrer le

5 témoin.

6 Mme McHenry (interprétation). - Avant que n'entre le témoin, je

7 voudrais consacrer quelques minutes à une réponse à ce qui a été dit tout

8 juste avant la dernière pause. Je crois qu'étant donné ce qui a été dit,

9 il faut que je réponde rapidement, et je réponds en particulier à une

10 remarque faite par mon éminent confrère, Me Ackerman.

11 En effet, je prends mal les attaques personnelles lancées de

12 façon systématique par la défense contre les avocats de l'accusation, y

13 compris contre moi-même. Je considère ces attaques comme peu éthiques et

14 injustifiées et je voudrais que le Tribunal n'accepte pas ces attaques. Je

15 ne représente ici aucun pays et aucun système. Ici et dans mon travail aux

16 Etats-Unis, je travaille pour la Justice comme le font mes confrères qui

17 représentent le système de droit civil, et je dois dire aussi que les

18 commentaires faits sont une attaque au système de droit civil, alors que

19 ce système est vieux de plus de deux mille ans.

20 Je crois qu'il n'y a rien d'irrégulier à proposer que le

21 Tribunal statue lui-même sur ce qui peut ou ne peut pas être recevable, ou

22 peut ou ne peut pas être considéré comme fiable.

23 Merci de m'avoir donné cette occasion de répondre.

24 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Très

25 franchement, de façon générale, j'attends des avocat qu'ils fassent preuve

1 de professionnalisme et qu'ils n'exacerbent pas les problèmes. Je ne

2 prends pas particulièrement de plaisir à des attaques portant atteinte à

3 l'harmonie entre les conseils ou entre les conseils et la Chambre.

4 J'attends de tout le monde, en tant que collègues, en tant que

5 représentants de la même profession, que tout ce qui est dit soit

6 uniquement lié à la procédure et ce, de bonne foi. J'espère donc ne pas

7 avoir à répéter ceci et je suis convaincu que la question est ainsi

8 réglée.

9 Veuillez maintenant faire rentrer le témoin.

10 (Le témoin et son interprète sont introduits dans la salle

11 d’audience.)

12 Poursuivons.

13 M. Turone (interprétation). - Merci, Monsieur le Président. Je

14 voudrais demander au Greffe de donner au témoin les classeurs contenant

15 les documents originaux, aux fins d'identification.

16 Comme je l’ai dit, il y a quarante-sept pièces, qui sont

17 numérotées de 1 à 47, et qui portent comme numéros officiels de pièce à

18 conviction les numéros 104 à 148. Les cassettes originales ne sont bien

19 sûr pas incluses dans ces classeurs et seront données au témoin en temps

20 utile.

21 Monsieur Moerbauer, puis-je attirer votre attention sur le

22 premier document qui se trouve dans ce classeur ? C'est un document assez

23 long, écrit en allemand, qui porte le numéro 104, aux fins

24 d'identification. Il s'agit du premier document du classeur.

25 Monsieur Moerbauer, pouvez-vous identifier ce document ?

1 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, c'est le premier document;

2 dont le destinataire est la direction de la police de Vienne, ou plus

3 exactement le Tribunal régional.

4 M. Turone (interprétation). - S'agit-il du rapport final

5 contenant la description des objets saisis ?

6 M. Moerbauer (interprétation). - Excusez-moi, s'agit-il du bon

7 classeur ?

8 M. Turone (interprétation). - Il s'agit du document qui porte le

9 numéro 104. Ce que vous avez là est un sommaire.

10 (Le témoin prend connaissance du document.)

11 M. Moerbauer (interprétation). - Ici, on trouve le rapport

12 définitif, l’analyse des objets et cassettes saisis lors des perquisition

13 en date du 24 avril 1996, et qui comprend un résumé du contenu des objets

14 saisis à l’intention du Tribunal.

15 M. Turone (interprétation). - Monsieur Moerbauer, je vois que ce

16 rapport final contient soixant-et-onze pages dans l'original allemand,

17 mais les pages ne sont pas numérotées de 1 à 71. Il semble qu'il y ait une

18 sous-division en nombreux chapitres et chacun de ces chapitres est

19 numéroté de façon indépendante. Je voudrais vous demander pourquoi vous

20 n'avez pas numéroté ce rapport épais de façon continue, de 1 à 71.

21 M. Jan (interprétation). - (Hors micro).

22 M. Turone (interprétation). - Je disais donc que chaque chapitre

23 est numéroté indépendamment de 1 à 3, 1 à 5, etc., et que dans l'ensemble

24 le document n'est pas numéroté de façon continue de 1 à 71. Je voudrais

25 donc demander au témoin pourquoi il n'a pas numéroté cet épais document de

1 façon continue, de 1 à 71.

2 M. Moerbauer (interprétation). - A la direction de la police, on

3 ne numérote pas chacun des points. Chaque rapport fait l'objet de sa

4 propre numérotation et je suppose que la numérotation globale a été faite

5 par le Tribunal. Un rapport est donc dressé et on ajoute en annexes les

6 analyses. Les analyses sont donc des annexes aux rapports et ceux-ci sont

7 ordonnés de façon chronologique par nos soins. C'est dans cette

8 chronologie qu'ils sont remis au Tribunal.

9 M. Turone (interprétation). - Est-ce que vous reconnaissez votre

10 signature dans les différents chapitres ou parties de ce rapport ?

11 M. Moerbauer (interprétation). - Oui.

12 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous dire brièvement

13 comment vous avez classé les objets saisis dans votre rapport ? J'entends

14 par là quel est le système de lettres et de chiffres que vous avez employé

15 pour ce faire.

16 M. Moerbauer (interprétation). - Pour ce qui est de ces objets

17 saisis, on a utilisé la lettre I pour INDA-BAU, E pour la Taubergasse 15

18 n° 14 et M pour le n° 10 de la Taubergasse.

19 M. Turone (interprétation). - Est-ce que la numérotation des

20 chemises originellement saisies est reflétée dans votre système de

21 classement ?

22 M. Moerbauer (interprétation). - Excusez-moi. Le système de

23 numérotation qui a été utilisé pour ce rapport s'est appliqué tout de

24 suite, immédiatement pour les objets saisis. Et c'est répercuté aussi dans

25 le rapport définitif.

1 M. Turone (interprétation). - Donc c'est le même système que

2 celui dont vous parliez, en réponse à une des premières questions.

3 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

4 M. Turone (interprétation). - Dans votre rapport, vous utilisez

5 souvent comme titre "Auswertung". Que signifie ce mot de "Auswertung" ?

6 M. Moerbauer (interprétation). - C'est simplement l'indication

7 qu'on donne des documents, ce qu'ils contiennent. On utilise ce terme

8 parce que ceci est remis au Tribunal. Par exemple, parmi les objets

9 saisis, il y avait aussi des objets qui se trouvaient être nécessaires,

10 qui pouvaient faire l'objet d'une question adressée au Juge d'instruction,

11 et on peut à l'aide de cette analyse savoir si ces objets sont utiles pour

12 le Tribunal et doivent être conservés ou s'ils peuvent être remis.

13 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous maintenant examiner le

14 deuxième document qui se trouve dans le classeur et qui porte le n°°105,

15 aux fins d'identification ? C'est le deuxième document se trouvant dans le

16 classeur. numéro 105, autrement dit la pièce n 2 pour ce qui est du

17 classeur, pièce qui suit l'épais rapport que l'on trouve en début de

18 classeur.

19 Est-ce que vous le trouvez, Monsieur Moerbauer ? Est-ce que le

20 Greffe peut vérifier que le classeur correspond bien à la liste des

21 documents qui a été fournie ? Vous trouverez sans doute dans le classeur

22 la traduction anglaise aussi du document 105 ou du premier document. Je

23 voudrais donc que vous passiez à la deuxième pièce qui porte le n°°105.

24 Avez-vous trouvé ? Pouvez-vous identifier ce document ?

25 M. Moerbauer (interprétation). - C'est un passeport yougoslave

1 qui a été trouvé au n° 10 de la Taubergasse 15, dans l'appartement de

2 M. Mucic.

3 M. Turone (interprétation). - Trouvez-vous mention de ce

4 document dans votre rapport ?

5 M. Moerbauer (interprétation). - Pour simplifier les choses,

6 j'ai un classeur où j'ai bien ordonné le système. Ce serait plus rapide

7 pour trouver les objets parce que c'est vraiment l'équivalent de ce

8 classeur-ci, et dans mes notes, j'ai constitué une liste qui me permet de

9 trouver les documents plus rapidement. Aurai-je l'autorisation d'utiliser

10 ce classeur qui est le mien ?

11 M. Turone (interprétation). - Je voudrais demander à Madame et

12 Messieurs les Juges d'autoriser le témoin à consulter ses propres notes et

13 ses propres documents.

14 M. le Président (interprétation) - Oui, oui, allez-y.

15 M. Turone (interprétation). - Oui.

16 M. Moerbauer (interprétation). - Numéro 4, oui, ceci a sa propre

17 numérotation. Oui, il a été consigné dans le rapport du 22 avril 1996 à

18 propos de M. Mucic et de la perquisition du n° 14 de la Taubergasse 15.

19 Dans ce rapport... Excusez-moi. Oui, c'est le rapport en date

20 du 22, mais du n° 10 de la Taubergasse 15 et c'est au M/6 qu'on trouve

21 parmi les objets saisis ce passeport yougoslave.

22 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous dire rapidement

23 comment ce document a été identifié dans votre rapport ?

24 M. Moerbauer (interprétation). - Page 2 de ce rapport, il est

25 écrit : "Il y a un passeport yougoslave qui porte sur la première page le

1 n° BH 978394 émis pour M. Zdravko Mucic".

2 M. Turone (interprétation). - Merci pour la commodité, à vous

3 Madame et Messieurs les Juges, et à la défense. J'ajouterai que la

4 traduction anglaise du rapport qui porte le n° 104/A est numérotée, elle,

5 de façon continue, et que ce que vient de dire le témoin correspond à la

6 page 4 de la traduction anglaise.

7 Monsieur Moerbauer, pouvons-nous revenir au classeur contenant

8 les pièces originales et voulez-vous examiner maintenant le troisième

9 document qui se trouve dans ce classeur, qui porte la cote 106, aux fins

10 d'identification, troisième document du classeur.

11 M. Moerbauer (interprétation). - De nouveau, il s'agit d'un

12 passeport yougoslave émis à l'intention de M. Zdravko Mucic et portant le

13 n° BHR 59 23 32. Ce passeport a reçu la cote M/6, lui aussi, parmi les

14 objets saisis. Il se trouve dans le même rapport qui fait mention de la

15 première pièce saisie.

16 M. Turone (interprétation). - La même page ?

17 M. Moerbauer (interprétation). - A la même page, exactement.

18 M. Turone (interprétation). - Merci. Puis-je maintenant vous

19 demander d'examiner le quatrième document continu dans le classeur, lequel

20 porte le n° 107, aux fins d'identification ? Pouvez-vous identifier ce

21 document ?

22 M. Moerbauer (interprétation). - Ce document a, lui aussi, été

23 trouvé dans l'appartement de M. Mucic, et porte la même cote M/6. Il

24 figure sous cette cote dans le rapport, et là aussi, comme à la page 2 du

25 rapport en date du 22 avril 1996, ce sont des objets trouvés au n° 10 de

1 la Taubergasse 15.

2 M. Turone (interprétation). - Donc encore une fois sur la même

3 page du rapport ?

4 M. Moerbauer (interprétation). - Effectivement, à la même page

5 du rapport.

6 M. Turone (interprétation). - Est-ce que cela est décrit en

7 termes particuliers ?

8 M. Moerbauer (interprétation). - Cela a de nouveau été repris

9 sous cette même cote, M/6.

10 M. Turone (interprétation). - Mais comment définit-on la pièce

11 dans le rapport ?

12 M. Moerbauer (interprétation). - Dans le rapport, on dit

13 simplement "carte d'identité dans une pochette en plastique". On parle de

14 cartes d'identité se trouvant dans un feuillet en plastique dans le

15 rapport.

16 M. Turone (interprétation). - Merci. Pouvez-vous maintenant

17 regarder la cinquième pièce se trouvant dans le classeur, laquelle est

18 marquée aux fins d'identification du n° 108 ? Pouvez-vous identifier ce

19 document ?

20 M. Moerbauer (interprétation). - Ce document-ci, lui aussi, a

21 été consigné dans le rapport. Il a été saisi au n° 10 de la Taubergasse 15

22 et se retrouve dans ce feuillet en plastique qui porte la cote M/6 en tant

23 que telle remis au Tribunal. Il s'agit d'une des deux cartes d'identité

24 qui se trouvaient dans ce feuillet en plastique.

25 M. Turone (interprétation). - Merci. Je vais maintenant demander

1 au Greffe de donner au témoin les quatre cassettes vidéo qui ont été

2 numérotées aux fins d'identification : 109, 110, 111 et 112. Et le témoin

3 peut sauter ce qui se trouve dans le classeur concernant ces cassettes

4 vidéo 109, 110, 111 et 112, car il s'agit simplement de transcriptions

5 anglaises qui ne sont pas utiles aux fins de l'identification.

6 (Les documents sont remis au témoin.)

7 Vous voyez qu'il y a quatre cassettes vidéo et, Monsieur

8 Moerbauer, je vous demande si, en cet instant, vous êtes en mesure

9 d'identifier ces quatre cassettes vidéo sur la base de leur aspect

10 extérieur et des étiquettes qui y sont apposées ?

11 M. Moerbauer (interprétation). - Cette pochette porte la cote

12 M1/A. Manifestement, elle a été saisie dans l'appartement de

13 M. Zdravko Mucic en fonction de l'étiquette qu'on trouve ici dans le

14 boîtier.

15 M. Turone (interprétation). - Oui.

16 M. Moerbauer (interprétation). - Je m'explique. Vous voyez qu'il

17 y a quelque chose qui a été collé, mais on trouve en-dessous la

18 numérotation M1/A. Donc c'est sûr aussi que sur la cassette à proprement

19 parler, il s'agit de ce qui a été saisi dans l'appartement de M. Mucic.

20 M. Turone (interprétation). - Merci. Et la deuxième cassette

21 vidéo ?

22 M. Moerbauer (interprétation). - Ici aussi, pour cette cassette

23 et son enveloppe, on trouve la cote M1/B et ceci aussi a été saisi dans

24 l'appartement de M. Mucic.

25 M. Turone (interprétation). - Merci. Nous en arrivons à la

1 troisième cassette.

2 M. Moerbauer (interprétation). - Celle-ci porte aussi une cote,

3 les deux pièces qui la composent, M1/C. Cette cassette, elle aussi, a été

4 saisie dans l'appartement de M. Mucic.

5 M. Turone (interprétation). - Merci. La quatrième ?

6 M. Moerbauer (interprétation). - Cette cassette porte la cote

7 M1/D. Ceci montre qu'elle a été saisie, elle aussi, dans cet appartement,

8 dans la Taubergasse.

9 M. Turone (interprétation). - Toujours dans l'appartement de

10 M. Mucic ?

11 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, dans l'appartement de

12 M. Mucic.

13 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous maintenant trouver

14 mention de ces quatre cassettes vidéo dans votre rapport ?

15 M. Moerbauer (interprétation). - On mentionne ces cassettes

16 vidéo dans le rapport du 22 avril 1996 à propos de M. Mucic et de la

17 perquisition au n° 10 de la Taubergasse 15, et à la même page, concernant

18 l'analyse, on dit qu'il y a des cassettes vidéo et on décrit brièvement le

19 contenu de celles-ci.

20 M. Turone (interprétation). - A l'intention du Président et des

21 juges, ainsi que des conseils de la défense, je voudrais dire que ces

22 pages correspondent aux pages 5 et 6 de la traduction anglaise du rapport

23 définitif.

24 Monsieur Moerbauer, pourriez-vous reconnaître et identifier

25 encore mieux ces cassettes vidéo si une partie d'entre elles, si des

1 extraits vous ont été projetés ?

2 M. Moerbauer (interprétation). - Je pourrais les reconnaître

3 quant à leur teneur. Je sais à peu près quelle est la teneur précisément

4 de ces cassettes vidéo, mais si je devais les voir, je ne pourrais pas

5 vous dire s'il s'agit d'une cassette vidéo de chez Mucic ou bien

6 d'INDA-BAU. Je pourrais bien sûr comparer cela avec le rapport, et je

7 pourrais alors confirmer qu'il s'agit des cassettes qui ont été saisies et

8 qui ont été remises au Tribunal.

9 M. Turone (interprétation). - Donc j'aimerais prier le

10 technicien de diffuser l'extrait choisi dans la première cassette vidéo.

11 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Juge, je fais objection

12 à la projection de quelque chose qui n'est pas versé au dossier.

13 M. Turone (interprétation). - Je répète : à des fins

14 d'identification.

15 M. le Président (interprétation) - Est-ce que le témoin n'a pas

16 identifié cette cassette vidéo par sa cote de référence ou en tout cas par

17 un signe distinctif qui l'accompagnait ?

18 M. Turone (interprétation). - Monsieur le Président, si vous-

19 même, les juges et les conseils de la défense, estimez suffisante cette

20 identification, s'il y a stipulation sur ce point, nous n'avons pas

21 d'objection.

22 M. le Président (interprétation) - Mais elles n'ont pas été

23 diffusées au moment où elles ont été recueillies ?

24 M. le Président (interprétation) - Au moment où elles ont été

25 trouvées chez l'accusé, elles n'ont pas été projetées au poste de police ?

1 M. Turone (interprétation). - Si, elles ont été diffusées au

2 poste de police.

3 M. le Président (interprétation) - Oui, mais elles ont été

4 diffusées après avoir été saisies, lorsqu'elles ne se trouvaient plus sur

5 les lieux de la perquisition. Donc il n'y a pas de rapport entre leur

6 diffusion et le signe distinctif qui permet de les identifier ou non. Que

7 vous les diffusiez ou pas, cela ne changera rien.

8 M. Turone (interprétation). - Très bien. Nous acceptons le fait

9 que les bandes vidéo ont été identifiées selon le procédé que nous avons

10 utilisé, et Monsieur le Président, je regrette d'en avoir demandé la

11 diffusion.

12 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, pour que les

13 choses soient claires, nous n'avons pas d'objection à la diffusion des

14 cassettes. Simplement, je demandais qu’elles soient diffusées à la fin de

15 tout ceci, après qu'elles aient été versées au dossier en temps

16 qu'éléments de preuve.

17 M. Olujic (interprétation). - Monsieur le Président,

18 m’autorisez-vous à dire quelques mots ?

19 M. le Président (interprétation). - Oui, je vous en prie.

20 M. Olujic (interprétation). - Nous élevons une objection, sur la

21 base de ce que j'ai déjà dit : le témoin ne peut se prononcer que sur

22 l'authenticité. Donc, pour qu'il n'y ait pas confusion, afin que personne

23 n'estime qu'il y a eu identification complète, nous disons qu'il y a eu

24 identification de l'objet en tant que tel dans son aspect extérieur, mais

25 pas de son contenu.

1 M. Turone (interprétation). - Monsieur le Président, nous sommes

2 dans la situation suivante : nous estimons que le témoin devrait être

3 autorisé à voir au moins une petite partie des cassettes vidéo et que

4 cette projection devrait durer jusqu'au moment où il pourrait se trouver

5 en mesure d'identifier également la partie interne de la cassette, et pas

6 seulement l'aspect extérieur de celle-ci.

7 Je demande donc à nouveau aux techniciens de bien vouloir

8 projeter au moins une partie de ces cassettes vidéo, quelques minutes de

9 chacune des cassettes, jusqu'au moment où le témoin sera en mesure de dire

10 oui ou non quant à sa possibilité d'identifier ces cassettes, non

11 seulement sur la base des morceaux de papiers qui permettent d'en

12 identifier l'aspect extérieur, mais également sur la base de l'examen

13 approfondi qu'il a fait de ces cassettes entre le 19 mars et le mois

14 d'avril 1996.

15 M. Moran (interprétation). - Le témoin a déjà dit : "Je peux

16 regarder les cassettes et en identifier certaines, mais je ne peux pas

17 vous dire exactement d'emblée d'où ces cassettes proviennent. Je ne peux

18 déterminer leur origine, les lieux sur lesquels elles ont été saisies

19 qu'en regardant le morceau de papier, l'étiquette qui a été apposée sur

20 ces objets".

21 M. Jan (interprétation). - Il y a eu erreur de décompte des

22 cassettes vidéo, il y en avait cinquante-quatre et pas cinquante-et-une.

23 M. Turone (interprétation). - Cette erreur de décompte...

24 M. Jan (interprétation). - ...Je parle d'un point tout à fait

25 différent. Regardez en annexe 1/A, à la fin, il y a un rapport rédigé par

1 Panzer et le témoin qui se trouve à la barre en ce moment. A la page 3 de

2 ce rapport, il est fait mention de quatre-vingt-trois cassettes vidéo

3 saisies, cinquante-quatre saisies dans les locaux de INDA-BAU, vingt-huit

4 dans l'appartement de Delalic, quatre dans l'appartement de Mucic. Le

5 nombre total fait quatre-vingt-six, or vous avez dit qu'il y en avait

6 quatre-vingt-trois. Il y a donc une différence de trois. C'est encore une

7 autre erreur de décompte, ou est-ce que je me trompe ? Si le nombre est de

8 cinquante-et-un, et qu'on fait l'addition, on doit arriver à quatre-vingt-

9 trois, or à l'annexe 1/A, page 3 de la traduction, on voit un autre

10 nombre. Vous l’avez ? Est-ce que vous voyez ce chiffre ?

11 M. Turone (interprétation). - Oui, nous l'avons trouvé.

12 M. Jan (interprétation). - Si on compte cinquante-quatre, plus

13 vingt-huit, plus quatre, on obtient un total de quatre-vingt-six.

14 M. Turone (interprétation). - Il y a la même erreur dans

15 l'original. Pouvez-vous nous donner quelques mots d'explication à ce sujet

16 Monsieur Moerbauer ?

17 M. Jan (interprétation). - Ce rapport porte la signature du

18 témoin qui se trouve ici en ce moment et de M. Panzer. Etes-vous sûr que

19 le nombre exact est cinquante ?

20 M. Moerbauer (interprétation). - C'est une erreur de calcul.

21 M. Jan (interprétation). - Mais je répète : si on fait

22 l'addition de cinquante-quatre, plus vingt-huit, plus quatre, on arrive à

23 quatre-vingt-six. Or, c’est le nombre quatre-vingt-trois qui figure dans

24 le rapport.

25 Est-ce qu’il y avait cinquante et une ou cinquante-quatre

1 cassettes ?

2 M. Moerbauer (interprétation). - Page 1, quatre-vingt-six

3 vidéocassettes sont mentionnées. Dans le même rapport...

4 M. Jan (interprétation). - ... Je regarde la traduction anglaise

5 de votre rapport, c'est la seule que je vois, annexe 1/A. Peut-être qu'il

6 y a une faute de frappe. Je ne comprends pas l'allemand, je ne le lis

7 pas.Vous avez remarqué cette différence ?

8 M. Turone (interprétation). - Oui, Monsieur le Juge. Le témoin

9 déclare qu'à une autre page, le chiffre correct figure, à savoir quatre-

10 vingt-six. A quelle page ?

11 M. le Président (interprétation). - Apparemment, il y a une

12 erreur. Continuons l'identification des cassettes, je vous prie. Demandez

13 au témoin d'identifier ces cassettes. S'il y a des signes distinctifs sur

14 les cassettes, voyons ce que dira le témoin au sujet de ces signes

15 distinctifs et entendons-le pour savoir s'il a trouvé ces cassettes dans

16 les lieux qui ont subi la perquisition.

17 M. Turone (interprétation). - Monsieur Moerbauer, il y a des

18 signes distinctifs sur ces cassettes vidéo. Quels signes distinctifs avez-

19 vous vous-même apposés sur ces quatre cassettes vidéo qui vous permettent

20 de les identifier comme étant celles que vous avez saisies dans

21 l'appartement de Mucic ?

22 M. Moerbauer (interprétation). - Ces quatre cassettes qui ont

23 été saisies dans l'appartement de M. Mucic étaient en fait les premières

24 cassettes qui ont été numérotées le jour même de la perquisition. Les

25 autres cassettes n'ont pas été numérotées, mais ceci constituait aussi les

1 premières cassettes qui ont été copiées, les copies ayant été remises au

2 Tribunal. Ce sont précisément les quatre cassettes que j'ai vues le plus

3 longtemps, parce que je les ai vues intégralement, puisqu'il fallait les

4 copier.

5 Il n'aurait pas été possible de faire une confusion, parce que

6 c'est seulement plus tard que les autres cassettes ont été numérotées de

7 façon continue. Là, on n'a pas ajouté de lettres, c'est seulement après

8 qu'on a ajouté les lettres. Mais ces cassettes-ci sont les premières qui

9 ont été visionnées.

10 M. Turone (interprétation). - Donc est-ce que vous reconnaissez

11 les étiquettes; les signes distinctifs apposés sur les quatre cassettes

12 vidéo que vous venez de regarder ?

13 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, c'est la numérotation qui

14 est le fait de mon collègue, M. Panzer.

15 M. Turone (interprétation). - Très bien.

16 M. le Président (interprétation). - Est-ce que Monsieur Panzer

17 va déposer à la barre ?

18 M. Turone (interprétation). - Monsieur le Président, si le

19 Tribunal juge que cela est utile, cela ne fait aucun doute, nous citerons

20 d'autres officiers de police de la police autrichienne à déposer au cours

21 de ce procès.

22 M. le Président (interprétation) - Si c'est lui qui a apposé les

23 étiquettes...

24 M. Turone (interprétation). - Oui, je vois ce que vous voulez

25 dire. Donc nous n'avons pas la moindre difficulté, bien entendu, à citer

1 M. Panzer, M. Navrat et peut-être d'autres officiers de police.

2 Monsieur Moerbauer, est-ce que vous avez vu l'apposition des

3 étiquettes sur ces quatre cassettes vidéo par M. Panzer ?

4 M. Moerbauer (interprétation). - Je ne peux pas m'en souvenir,

5 je ne m'en souviens pas.

6 M. Turone (interprétation). - Très bien. Puis-je vous prier,

7 Monsieur Moerbauer, de bien vouloir examiner le document qui vient ensuite

8 sur la liste après les quatre cassettes vidéo, à savoir le document n° 10

9 qui est enregistré pour identification comme étant le document 113 et qui

10 vient après les cassettes vidéo dans le dossier dont nous parlons depuis

11 quelque temps ? Est-ce que vous trouvez ce document dans le classeur ?

12 M. Moerbauer (interprétation). - Numéro 117 ?

13 M. Turone (interprétation). - Non, 113 selon la cotation du

14 Greffe dont nous disposons aujourd'hui.

15 M. Greaves (interprétation). - Excusez-moi d'interrompre

16 l'interrogatoire principal de mon collègue, mais il y a dans la galerie du

17 public une personne, Sabine Manke, qui pourrait être un témoin potentiel

18 important sur cette question et je crois qu'elle ne devrait pas être

19 assise dans la galerie du public.

20 M. le Président (interprétation) - Est-ce que l'un de vos

21 témoins est assis dans la galerie du public ?

22 M. Turone (interprétation). - Nous n'avions probablement pas

23 l'intention de la rappeler à la barre.

24 M. Greaves (interprétation). - L'accusation a déjà évoqué un

25 certain nombre de personnes qui risquent d'être citées à nouveau pour

1 témoigner à propos de ce problème de continuité, et c'est une question de

2 principe. Le témoin ne devrait pas se trouver dans la galerie du public.

3 M. le Président (interprétation) - Par prudence je pense.

4 M. Turone (interprétation). - Oui, je suis d'accord, il serait

5 bon d'inviter Sabine Manke à quitter la galerie du public.

6 M. Turone (interprétation). - Elle est partie sur le champ.

7 M. Greaves (interprétation). - Merci.

8 M. Moerbauer (interprétation). - Revenons au document 113. Il a

9 reçu le n° D4/3.

10 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous identifier ce document

11 et nous dire où il a été saisi ?

12 M. Moerbauer (interprétation). - Ce document se trouvait parmi

13 les objets saisis du n° 10 de la Taubergasse 15. Il se trouvait dans le

14 classeur numéroté D/4, mais il s'agissait du troisième document de la

15 troisième page qui a été traduite.

16 M. Turone (interprétation). - Dans quels locaux a-t-il été

17 saisi ?

18 Mme Residovic (interprétation). - Objection Monsieur le

19 Président !

20 M. Turone (interprétation). - Un moment Monsieur Moerbauer !

21 M. le Président (interprétation) - Un instant ! Entendons

22 l'objection.

23 Mme Residovic (interprétation). - Le témoin vient de dire qu'il

24 n'a pas saisi ces objets dans l'appartement de Taubergasse. Il n'est pas

25 la personne qui peut témoigner au sujet de la saisie de ces objets, y

1 compris ceux dont nous sommes en train de parler en ce moment.

2 M. Turone (interprétation). - Est-ce que je peux répondre,

3 Monsieur le Président ?

4 M. le Président (interprétation) - Nous vous écoutons. Entendons

5 ce que vous avez à dire.

6 M. Turone (interprétation). - A notre avis, ce document

7 particulier peut être identifié aussi par le témoin assis à la barre en ce

8 moment, car ce témoin est la personne qui a procédé à l'examen approfondi

9 de l'ensemble des documents. Bien entendu, comme je l'ai déjà dit,

10 l'accusation accepte l'idée que les autres officiers de la police

11 viennoise, qui ont procédé aux différentes perquisitions dans les

12 différentes locaux concernés, soient cités à la barre également.

13 Mais en tout état de cause, rien n'exclut la possibilité qu'un

14 document puisse être identifié par plus d'un témoin, en fonction de ce que

15 chacun de ces témoins a fait dans ses fonctions officielles, eu égard au

16 document en question.

17 S'agissant du document dont nous sommes en train de parler, le

18 témoin assis à la barre en ce moment a examiné ce document avec

19 l'assistance d'un interprète, comme il a d'ailleurs examiné d'autres

20 documents. Donc à notre avis, ces documents qu'il a examinés de façon

21 approfondie peuvent être identifiés, aussi bien par le témoin assis en ce

22 moment à la barre que par d'autres témoins, notamment par les autres

23 officiers de police qui ont participé à la perquisition menée dans

24 l'appartement de M. Delalic.

25 Par ailleurs...

1 M. le Président (interprétation) - Vous l'avez dit deux fois !

2 Je crois que cela suffit. Vous avez répété ce que vous venez de dire deux

3 fois. Vous avez dit que puisqu'il avait travaillé sur ces documents, il

4 pouvait les identifier.

5 Maintenant, tant qu'une personne qui a effectivement saisi les

6 documents est appelée à comparaître à la barre, et pour peu qu'il y ait

7 plusieurs personnes concernées par cette perquisition, je crois que les

8 citer tous à la barre est une démultiplication inutile des responsables de

9 l'identification. Je suis d'accord avec l'auteur de l'objection à ce

10 sujet.

11 M. Jan (interprétation). - (Hors micro).

12 M. Turone (interprétation). - Je comprends ce que vous voulez

13 dire, Monsieur le Président et Monsieur le Juge, mais...

14 M. le Président (interprétation) - Trouvez autre chose à dire,

15 nous vous avons déjà entendu.

16 M. Turone (interprétation). - Très bien, Monsieur le Président.

17 Nous prions le Greffier de bien vouloir remettre au témoin les quatre....

18 Excusez-moi, les trois cassettes vidéo, à moins que, puisqu'il est

19 17 heures 30...

20 M. le Président (interprétation) - Il pourrait être préférable

21 pour vous de rentrer chez vous et d'examiner avec soin la suite éventuelle

22 de la présentation de vos arguments, car nous avons beaucoup de patience,

23 mais il y a pas mal de confusion dans cette affaire ici aujourd'hui.

24 Donc nous ne supporterons plus ce genre de confusion. Je vous

25 prierai de bien vouloir examiner les choses de plus près et de citer à la

1 barre les gens qui ont effectivement participé à la perquisition et qui

2 peuvent effectivement identifier les documents en question.

3 Je vous prie de bien vouloir remédier à la confusion qui a régné

4 aujourd'hui au sujet de l'identification de ces documents.

5 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, Madame et

6 Messieurs les Juges, d'abord je tiens à dire que si qui que ce soit dans

7 l'équipe de l'accusation a été offensé par les remarques que j'ai faites

8 avant la pause café, je tiens à présenter mes excuses. J'ai le plus grand

9 respect pour ces personnes, je considère que ce sont des professionnels

10 hautement qualifiés et si les juges ont également été offensés par mes

11 remarques, je leur présente aussi mes excuses.

12 Ensuite, je demanderai quelques renseignements au sujet des

13 témoins que l'accusation a l'intention de citer la semaine prochaine à la

14 barre, pour que nous puissions nous préparer au cours du week-end.

15 M. le Président (interprétation) - Merci beaucoup, Maître

16 Ackerman. Je crois que c'est une manière tout à fait professionnelle de

17 régler les légers désaccords qui ont pu surgir cet après-midi dans ce

18 prétoire et je suis certain que Me McMurrey accepte vos excuses.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Bien entendu, Monsieur le

20 Président.

21 M. le Président (interprétation) - La Chambre d'instance suspend

22 son audience.

23

24 L'audience est levée à 17 heures 30.

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