Page 3759
1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-96-21-T
2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE
3
4 Mercredi 11 juin 1997
5
6 L'audience est ouverte à 10 heures 05.
7
8 M. le Président (interprétation). - Bonjour, mesdames et
9 messieurs.
10 M. O'Sullivan (interprétation). - Monsieur le Président, je n'ai
11 aucun texte qui apparaît sur mon écran. Il y a un petit problème.
12 M. le Président (interprétation). - Qui comparait aujourd'hui,
13 je vous prie ?
14 Mme McHenry (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président,
15 l'accusation représentée ici par M. Niemann, qui sera le conseil principal
16 en l'absence de M. Ostberg, M. Wäspi, M. Turone, moi-même, Teresa McHenry
17 et notre substitut d'audience, Mme Von Dusschotem
18 M. le Président (interprétation). - Qui comparait du côté de la
19 défense.
20 Mme Residovic (interprétation). - Bonjour, Monsieur le
21 Président. Je m'appelle Edina Residovic. Je suis conseil de la défense
22 pour M. Zejnil Delalic et avec moi comparaît Me Eugène O'Sullivan,
23 professeur canadien.
24 M. Olujic (interprétation). - Bonjour, Madame et Messieurs les
25 Juges. Je m'appelle Olujic. Comparaît avec moi Michael Greaves, avocat de
Page 3760
1 Londres. Nous défendons M. Zdravko Mucic.
2 M. Moran (interprétation). - Je m'appelle Tom Moran et je
3 représente Hazim Delic. Le conseil principal, M. Karabdic est malade ce
4 matin, je serai donc seul à comparaître pour la défense de M. Delic.
5 M. Ackerman (interprétation). - Bonjour Madame et Messieurs les
6 Juges. Je m'appelle John Ackerman. Je comparais avec Mme McMurrey pour la
7 défense de M. Landzo.
8 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, si vous me
9 le permettez, je voudrais soulever une question avant que nous ne
10 commencions l'audience d'aujourd'hui.
11 Au nom de moi-même de mon éminent confrère et d'autres conseils
12 de la défense, je voudrais vous soumettre une question qui nous préoccupe
13 grandement et qui, pensons-nous, préoccupera également le Tribunal et
14 l'accusation.
15 Le 27 mai 1997, une émission de télévision a été programmée par
16 une station de Belgrade concernant une organisation qui fait déjà l'objet
17 de plaintes devant ce Tribunal.
18 Le programme nous a été montré et on y voit un cas prima facie
19 qu'il y a eu graves ingérences dans les témoins cités par le Tribunal.
20 Nous avons l'intention de vous présenter ces documents qui nous font
21 croire que ce processus se poursuit depuis longtemps.
22 Cela pourrait représenter un grave outrage au Tribunal, raison
23 pour laquelle nous appelons l'attention du Tribunal sur cette question.
24 Nous ne souhaitons pas parler de cette question tant que vous
25 n'aurez pas pris connaissance de la transcription du programme et des
Page 3761
1 autres documents pertinents.
2 Nous vous proposons de suspendre l'audience pendant une heure,
3 afin de prendre connaissance de la transcription et des autres documents,
4 d'en discuter entre vous avant que nous reprenions la parole. A votre
5 retour, nous pourrions alors vous montrer la cassette du programme, la
6 faire interpréter par le groupe des services de conférence. Après, nous
7 voudrions vous poser des questions sur cette grave affaire. Nous pensons
8 que cela vous concerne tant vous-mêmes, Madame et Messieurs les Juges, que
9 l'accusation.
10 (Le micro du président est débranché)
11 M. le Président (interprétation). - (hors micro.)
12 L'audience, suspendue à 10 heures 15, est reprise à 10 heures 30.
13 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup.
14 Maître Greaves, pouvez-vous nous expliquer les faits rapidement,
15 pas avec tous les détails ?
16 M. Greaves (interprétation). - Excusez-moi, mon micro ne
17 fonctionnait pas. C’est la raison pour laquelle j’ai pensé que nous
18 aurions peut-être besoin d’un peu plus de temps.
19 M. le Président (interprétation). - Non, nous avons besoin de
20 prendre une décision. Nous ne pouvons le faire sans vous avoir entendu.
21 M. Greaves (interprétation). - Tout à fait. J'ai demandé que la
22 bande soit diffusée et que les interprètes du Tribunal l’interprètent. Je
23 crois qu’il serait bon que vous agissiez de la sorte, de façon à voir ce
24 qu’il en est et que vous puissiez prendre connaissance des faits contenus
25 dans la transcription. Si elle n’est pas parfaite, je vous prie de nous en
Page 3762
1 excuser. Ce travail n’a été fait qu’hier, mais je vous invite à en prendre
2 connaissance. Ce n’est pas très long. Je ne sais pas exactement quelle en
3 est la longueur, mais ce n’est pas extraordinairement long.
4 M. le Président (interprétation). - Très bien, merci.
5 M. Greaves (interprétation). - Merci.
6 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, je
7 propose que nous travaillions à huis clos, car des témoins protégés sont
8 montrés dans la cassette vidéo.
9 M. le Président (interprétation). - Nous allons nous réunir à huis clos.
10 (Audience à huis clos)
11 (expurgée)
12 (expurgée)
13 (expurgée)
14 (expurgée)
15 (expurgée)
16 (expurgée)
17 (expurgée)
18 (expurgée)
19 (expurgée)
20 (expurgée)
21 (expurgée)
22 (expurgée)
23 (expurgée)
24 (expurgée)
25 (expurgée)
Page 3763
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12 Pages 3763 - 3802 expurgées en audience à huis clos
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
Page 3803
1 (expurgée)
2 (expurgée)
3 (expurgée)
4 (expurgée)
5 (expurgée)
6 (expurgée)
7 (expurgée)
8 (expurgée)
9 (expurgée)
10 (expurgée)
11 (expurgée)
12 (expurgée)
13 (expurgée)
14 (expurgée)
15 L'audience à huis clos est suspendue à 11 heures 50.
16
17 L'audience publique est reprise à 12 heures 35.
18 M. le Président (interprétation). - Voici la décision que la
19 Chambre de première instance a prise face à la demande de l'accusation,
20 demande qui visait à faire recevoir certaines pièces, pièces qui auraient
21 été versées au dossier par le truchement de M. Moerbauer, témoin à charge.
22 L'accusation voulait faire verser au dossier un aide-mémoire
23 préparé par le témoin et qui se composait des documents et d'analyses de
24 certains documents qui avaient été remis à l'accusé aux fins
25 d'identification. Il s'agissait de la pièce 104. L'accusation voulait
Page 3804
1 aussi faire verser au dossier deux passeports émis à l'intention de
2 M. Mucic et des cartes d'identité, ainsi que le rapport de
3 l'interrogatoire fait par la police.
4 Le principe qui permet à la Chambre d'appliquer le règlement
5 d'administration de la preuve et de procédure est d'assurer l'équité du
6 procès. Nous voulons assurer l'équité du procès en toute circonstance. Il
7 est vrai que cette Chambre n'est pas tenue par les règlements nationaux en
8 matière de preuve.
9 Mais nonobstant, il nous faut observer et respecter les droits
10 fondamentaux reconnus internationalement. Dans ce sens, nous évitons des
11 méthodes qui peuvent laisser planer un doute sur les moyens de preuve
12 reçus et leur fiabilité et sur l'intégrité de la procédure adoptée.
13 Le principe est que la règle générale d'administration de la
14 preuve est la meilleure en fonction de la nature de l'affaire. En
15 l'occurrence, en l'espèce, la nature des éléments préparés par le témoin
16 et les circonstances dans lesquelles les moyens de preuve ont été
17 recueillis sont prises en considération, lorsqu'il s'agit de statuer sur
18 la question de la recevabilité de ces éléments de preuve.
19 L'accusation veut faire verser au dossier un aide-mémoire et une
20 série de documents. Il y a eu objection soulevée par la défense. Nous
21 sommes satisfaits du fait que l'accusation fait accompagner les éléments
22 de preuve par un aide-mémoire qui est une analyse, une application des
23 documents, uniquement en tant que documents remis au témoin. Le document
24 est expliqué par l'aide-mémoire.
25 L'accusation ne veut pas faire verser au dossier la teneur de
Page 3805
1 cet aide-mémoire mémoire. L'accusation va insister sur ce point. C'est
2 dans ce sens que cet argument a été soumis à la Chambre. Nous sommes
3 d'accord dans cette mesure.
4 La Chambre de première instance va donc recevoir comme élément
5 de preuve l'aide-mémoire qui est une analyse, un sommaire, un index de la
6 plume du témoin. Ce qui veut dire que cette pièce 104 est recevable.
7 Les deux passeports de M. Mucic devaient être versés au dossier
8 par le truchement de M. Moerbauer, le témoin. La défense a soulevé une
9 objection au motif de non-respect de la procédure, estimant que ces pièces
10 étaient dès lors irrecevables en fonction des lois procédurales
11 d'Autriche.
12 Nous disons que nous ne sommes pas tenus par le droit procédural
13 autrichien.. Nous examinons les pièces ou les éléments de preuve, en
14 fonction de leur valeur probante et de leur pertinence. Nous estimons que
15 les passeports et les pièces d'identité récupérés par le témoin sont
16 importantes pour le procès et que l'accusation est donc habilitée à les
17 verser au dossier. En conséquence, nous recevons au dossier les
18 pièces 105, 106, 107 et 108.
19 Cependant, si à un moment donné des preuves sont apportées à la
20 Chambre selon lesquelles il y aurait eu infraction au droit international,
21 aux droits de l'homme, nous faisons valoir notre droit d'exclure à ce
22 moment-là ces pièces.
23 Nous allons donc considérer la recevabilité des interrogatoires
24 après que nous aurons entendu les témoins pertinents. La Chambre de
25 première instance accepte donc comme éléments de preuve le document 104 et
Page 3806
1 les documents qui l'accompagnent, mais pas leur teneur. Il s'agit des
2 pièces 105, 106, 107 et 108, en l'occurrence, les deux passeports et les
3 cartes d'identité. Je vous remercie.
4 M. O'Sullivan (interprétation). - A la lumière de votre
5 décision, Madame et Messieurs les juges, j'aimerais faire une requête
6 verbale.
7 M. le Président (interprétation). - Nous vous écoutons.
8 M. O'Sullivan (interprétation). - Ma requête porte sur les
9 procédures utilisées dans ce Tribunal pour la présentation des éléments de
10 preuve et plus exactement par rapport aux perquisitions et aux saisies
11 effectuées en Autriche. Vous l'avez vous-même indiqué, Madame et Messieurs
12 les Juges, l'accusation veut faire verser au dossier des pièces venant de
13 Vienne.
14 On a pratiquement mis la charrue avant les boeufs. L'approche
15 est tout à fait segmentaire et fracturée et ne permet pas le versement
16 légitime de ces pièces. Toute argumentation juridique à cet égard est tout
17 aussi insatisfaisante. Si ces procédures devaient se poursuivre, le
18 Tribunal ne serait pas dans la possibilité de disposer de tous les moyens
19 de preuve lui permettant de statuer sur la recevabilité des perquisitions
20 et des objets saisis.
21 Voilà à quoi revient ma requête. Je vous ai entendu dire que
22 vous alliez attendre la déposition des autres policiers viennois avant de
23 statuer sur d'autres objets. Ce que je vous soumets respectueusement,
24 c'est qu'il faut non seulement entendre ces officiers viennois, mais il
25 faut aussi que ceux qui étaient témoins de la perquisition, des saisies,
Page 3807
1 témoins indiqués dans le niederschrift, mais aussi les témoins présents
2 sur les lieux des perquisitions et saisies devraient être présents. Les
3 témoins du niederschrift sont (expurgé) et Elivia Izvanovic et Sina
4 Delalic.
5 Les témoins sur les lieux étaient Sefka Rizvanovic.
6 M. le Président (interprétation). - J'ai déjà bien compris la
7 teneur de votre requête, mais quelle est-elle précisément ?
8 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous devriez entendre les
9 dépositions d'autres personnes que les policiers autrichiens. Il y a
10 d'autres personnes importantes qui ont été mentionnées à propos de ces
11 perquisitions et de ces saisies. Il y a eu beaucoup d'irrégularités, comme
12 nous l'avons entendu des deux policiers déjà cités. Je pense qu'il faut
13 entendre tous ceux qui sont pertinents avant de statuer, que ce soit en
14 demandant à l'accusation de les citer, par une ordonnance du Tribunal ou
15 en permettant à la défense de citer des témoins pour que tout soit clair
16 et compact.
17 M. le Président (interprétation). - Vous connaissez les
18 principes qui s'appliquent au dépôt de requête. Je ne souhaite donc pas
19 entendre parler de requête sur la base de vos dires. Pour l'instant, je
20 n'ai entendu aucun argument qui porte sur des éléments importants. Vous
21 avez parlé d'irrégularités, vous avez parlé de contravention aux règles de
22 procédure. Mais en tant que juriste versé en Common Low, vous savez que
23 cela ne peut pas être la base pour servir à organiser une audience. Cela
24 revient à organiser un procès à l'intérieur du procès.
25 Il y a eu contravention à certains règlements, mais cela ne
Page 3808
1 suffit pas en tant que motif pour accéder à une telle requête. C'est la
2 raison pour laquelle j'ai déjà dit que, si vous êtes convaincus que vos
3 arguments peuvent démontrer une infraction au droit international, si une
4 telle contravention s'est peut-être produite, alors la situation est
5 différente du point de vue de la recevabilité, mais nous ne pouvons pas
6 entendre vos arguments quant à la recevabilité alors que les systèmes
7 juridiques concernés sont différents. Tout dépend du système sur lequel
8 vous vous appuierez.
9 M. O'Sullivan (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.
10 M. le Président (interprétation). - Avant de poursuivre, je
11 voudrais vous parler d'un élément différent. Le 23 juin, il y aura
12 interrogatoire des témoins en présence de la télévision et je suis sûr que
13 le responsable « instrumentaire » pourra nous apporter des
14 éclaircissements supplémentaires. Les dispositions prévues sont en cours
15 d'organisation. Les choses se dérouleront au moment prévu.
16 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, j'ai
17 soumis au greffe trois exemplaires d'un autre article qui concerne les
18 questions dont nous avons discuté ce matin et qui sont totalement
19 traduites. J'en ai donné un exemplaire à l'accusation. Je n'ai aucun
20 argument à ajouter puisque ces articles font partie du débat qui s'est
21 déjà déroulé.
22 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup. Nous
23 pouvons poursuivre.
24 Mme McHenry (interprétation). - Le témoin suivant est
25 M. Bart D'Hooge. Il a déjà été cité en qualité de témoin, mais il y a eu
Page 3809
1 interruption de l'interrogatoire. Vous pouvez avoir un enregistrement
2 vidéo de la rencontre entre M. D'Hooge et M. Music.
3 Le conseil de la défense a obtenu cet enregistrement il y a
4 quelques jours. Je crois donc que nous pouvons maintenant poursuivre le
5 contre-interrogatoire. Je crois me rappeler que Maître Moran et
6 Maître Ackerman avaient achevé leur contre-interrogatoire. Si je ne
7 m'abuse, c'est la défense de M. Music qui était en train de procéder au
8 contre-interrogatoire. Je ne crois pas que la défense de M. Delalic ait
9 procédé à son contre-interrogatoire, si ma mémoire est bonne.
10 (Le témoin est introduit dans la salle.)
11 M. D'Hooge (interprétation). - Je déclare solennellement que je
12 dirai la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.
13 M. Olujic (interprétation). - Me permettez-vous de commencer,
14 Monsieur le président ?
15 M. le Président (interprétation). - Oui.
16 M. Olujic (interprétation). - Merci beaucoup. Bonjour,
17 Monsieur le Témoin, Monsieur D'Hooge. J'espère avoir bien prononcé votre
18 nom.
19 Tout va bien ?
20 M. D'Hooge (interprétation). - Oui.
21 M. Olujic (interprétation). - Eh bien, pouvons-nous poursuivre,
22 M. D'Hooge, à l'endroit où nous nous sommes arrêtés il y a quelques jours,
23 au moment où s'est produit un problème concernant l'interrogatoire du
24 24 août ?
25 Vous nous avez dit que, au cours de vos études à l'Académie,
Page 3810
1 vous avez également, en Belgique, étudié la criminologie. Est-ce exact ?
2 M. D'Hooge (interprétation). - Oui.
3 M. Olujic (interprétation). - Pourriez-vous nous donner quelques
4 détails complémentaires quant à votre statut actuel dans les structures
5 policières de la Belgique ?
6 M. D'Hooge (interprétation). - Pour le moment, je suis en congé
7 mais mon rang, si c'est à cela que vous pensez, est un rang de premier
8 inspecteur.
9 M. Olujic (interprétation). - Cela signifie-t-il que votre
10 situation en tant que représentant officiel de la police n'est plus
11 valable pendant la durée de votre travail au Tribunal International pour
12 l'accusation ?
13 M. D'Hooge (interprétation). - C'est exact.
14 M. Olujic (interprétation). - Monsieur D'Hooge, ayez l'amabilité
15 de nous dire si, au moment où vous avez achevé vos études à l'Académie de
16 police, vous avez prêté serment avant de prendre vos fonctions.
17 M. D'Hooge (interprétation). - Oui.
18 M. Olujic (interprétation). - Vous êtes donc toujours sous
19 serment aujourd'hui ?
20 M. D'Hooge (interprétation). - Je crois, effectivement.
21 M. Olujic (interprétation). - Ce serment consiste à protéger les
22 intérêts et à respecter le droit de la Belgique.
23 M. D'Hooge (interprétation). - C'est exact.
24 M. Olujic (interprétation). - Merci.
25 Dans votre déposition, en réponse à l'interrogatoire principal,
Page 3811
1 vous avez déclaré, si je me rappelle bien et je vous prie de me corriger
2 si je fais une erreur, que vous ne saviez rien du code de procédure pénale
3 de la République autrichienne. Est-ce exact ?
4 M. D'Hooge (interprétation). - C'est exact.
5 M. Olujic (interprétation). - Avez-vous quelques connaissances
6 au sujet du code de procédure pénale de la République de Croatie ?
7 M. D'Hooge (interprétation). - Non.
8 M. Olujic (interprétation). - Vous n'avez aucune connaissance de
9 ce code de procédure pénale non plus ? Merci.
10 Dites-moi, Monsieur D'Hooge, combien de fois avez-vous demandé à
11 M. Mucic s’il acceptait d'être interrogé en l'absence d'un avocat ?
12 M. D'Hooge (interprétation). - Je crois que je le lui ai demandé
13 tous les matins, au début de l'interrogatoire. Je le lui ai redemandé
14 également après les pauses déjeuner et le soir, si l'interrogatoire se
15 poursuivait le lendemain.
16 M. Olujic (interprétation). - Monsieur D'Hooge, considérez-vous
17 qu'il était nécessaire de prévenir à chaque fois M. Mucic qu'il avait
18 droit à la présence d'un défenseur ?
19 M. D'Hooge (interprétation). - Je crois que c'était le cas.
20 M. Olujic (interprétation). - Lorsque vous informiez M. Mucic de
21 ses droits, je suppose que vous vous conformiez à l'article 42 du
22 règlement de procédure et de preuve du Tribunal International, n'est-ce
23 pas ?
24 M. D'Hooge (interprétation). - Exactement.
25 M. Olujic (interprétation). - Pouvez-vous nous décrire de façon
Page 3812
1 plus détaillée, si vous voulez bien ? Au moment où vous l'informiez de ses
2 droits, l'avez-vous fait en prenant entre les mains le règlement de
3 procédure et de preuve et lisiez-vous cet article à l'intention de
4 M. Music ou en résumiez-vous le contenu pour lui ?
5 M. D'Hooge (interprétation). - Je crois que j'ai lu les articles
6 du règlement que j'avais préparés à l'avance.
7 Mme McHenry (interprétation). - L'accusation n'a pas d'objection
8 si le conseil de la défense souhaite également diffuser la cassette.
9 M. Olujic (interprétation). - Merci.
10 M. le Président (interprétation). - Maître Olujic, je pense
11 qu'il serait bon que nous nous séparions pour le déjeuner, de façon que
12 vous puissiez mener votre contre-interrogatoire de façon plus homogène
13 après le déjeuner. La Chambre d'instance suspend ses travaux.
14 L'audience est suspendue à 13 heures.
15
16 L'audience est reprise à 14 heures 30.
17 M. le Président (interprétation). - Pouvez-vous inviter le
18 témoin à entrer dans le prétoire ?
19 (Le témoin est introduit dans la salle.)
20 Maître Olujic, vous pouvez poursuivre.
21 M. Olujic (interprétation).- Merci, Monsieur le Président.
22 J'espère, Monsieur D’Hooge, que nous aurons maintenant un peu
23 plus de chance puisque c'est la troisième fois que nous essayons de
24 discuter l'un avec l'autre sans interruption.
25 Monsieur D’Hooge, à la réponse que je vous ai posée tout à
Page 3813
1 l'heure, vous avez répondu clairement que lorsque vous avez informé
2 M. Mucic de ses droits, vous n'aviez pas entre les mains l'original de la
3 réglementation, mais une feuille de papier, est-ce exact ?.
4 M. D’Hooge (interprétation). - C'est exact.
5 M. Olujic (interprétation).- L'article 42 était-il reproduit de
6 façon exhaustive sur cette feuille de papier, ou figurait simplement sur
7 cette feuille de papier la teneur de l'article ?
8 M. D’Hooge (interprétation). - Je crois que c'était simplement
9 la teneur de l'article, c'est-à-dire que les diverses parties de l'article
10 y figuraient, mais ce n'était pas une reproduction intégrale.
11 M. Olujic (interprétation).- Monsieur D’Hooge, pouvez-vous nous
12 redire quelle est la teneur de cet article 42 ici même, article 42 que
13 vous avez cité à l'époque ?
14 Mme McHenry (interprétation). - Tout cela étant enregistré, il
15 n'est pas juste et il n'est pas indispensable que le témoin le fasse de
16 mémoire. Il y a enregistrement audio et également procès-verbal.
17 M. le Président (interprétation). - On ne lui demande pas de le
18 faire de mémoire. S'il nous dit qu'elle est la substance de cet article,
19 il ne s'agit pas d'interroger sa mémoire.
20 Mme McHenry (interprétation). - Mais, si la question consiste à
21 lui demander exactement ce qu'il a dit, cela a été enregistré sur
22 magnétophone et le compte rendu est disponible.
23 M. le Président (interprétation). - Vous avez sans doute raison,
24 mais si le conseil souhaite savoir ce qui a été dit au suspect, il peut le
25 faire.
Page 3814
1 M. Olujic (interprétation).- Merci, Monsieur le Président.
2 Pouvez-vous nous le dire, Monsieur ?
3 M. D’Hooge (interprétation). - Que le témoin a le droit d'être
4 assisté du conseil de son choix, qu'il a droit à l'assistance gratuite
5 d'un interprète, qu'il a le droit de garder le silence et que toute
6 déclaration qu'il pourrait faire peut être utilisée contre lui à titre
7 d'éléments de preuve, que l'interrogatoire sera enregistré, tant le son
8 que l'image, qu'un compte rendu sera rédigé, qu'il recevra un exemplaire
9 de ce compte rendu, ainsi que les bandes vidéo. Je crois que c'est à peu
10 près tout.
11 M. Olujic (interprétation).- Avant de poursuivre, Monsieur le
12 Président, avec votre autorisation, je reçois de nouveau une intervention
13 de mon client, de M. Mucic qui me dit qu'il ne comprend pas
14 l'interprétation qu'il entend des interprètes de cabine. Monsieur Mucic
15 insiste pour avoir un interprète croate.
16 M. le Président (interprétation). - Quand a-t-il cessé de
17 comprendre ce qui lui était interprété ?
18 M. Olujic (interprétation).- Depuis trois jours.
19 M. le Président (interprétation). - Mais, est-ce dû au fait que
20 la personne qui interprète a changé, parce que le témoin est celui qui a
21 déjà été entendu?
22 M. Olujic (interprétation).- Oui, il s'agit de l'interprétation
23 fournie des cabines. Monsieur Mucic dit maintenant qu’il ne comprend pas
24 ce qu'il entend des interprètes, c’est-à-dire qu’il ne comprend pas la
25 langue dans laquelle lui sont interprétés les débats menés dans ce
Page 3815
1 prétoire.
2 M. le Président (interprétation). - Ce que je suis en train de
3 dire, c'est la langue qu'il entend de la bouche de l'interprète : est-elle
4 différente de celle qu'il entendait ces derniers jours ? C'est bien la
5 même langue ?
6 M. Olujic (interprétation).- Monsieur le Président, ce n'est pas
7 la même langue. Il s'agit de deux langues différentes, cela ne fait aucun
8 doute.
9 Par conséquent, ce que M. Mucic demande, et je transmets sa
10 demande car je suis son défenseur, M. Mucic demande que l'interprétation
11 lui soit fournie en langue croate, car il s'agit de son sort à lui et
12 chaque phrase qui lui est interprétée doit être comprise par lui.
13 M. le Président (interprétation). - Je vous prie de vous arrêter
14 dans cette argumentation politique. Je n'aime pas beaucoup cela. Il dit
15 qu'il ne comprend pas ce qui lui est dit maintenant alors qu'il comprend
16 ce qui lui est dit depuis plusieurs mois, depuis deux mois.
17 Donc, quelque chose doit être survenu. Il y a un problème.
18 Dites-nous de quel problème il s'agit. Nous savons bien ce qui est en jeu.
19 Il est clair que l'interprétation est importante. N'a-t-il pas reçu
20 l'interprétation des débats depuis le début ?
21 Veuillez poursuivre maintenant, sauf si vous pensez que, parce
22 qu'il ne comprend pas, vous ne souhaitez pas poursuivre. Mais, nous vous
23 demandons de poursuivre. Alors je vous prie de poursuivre.
24 M. Olujic (interprétation).- Merci. Monsieur D’Hooge, vous
25 rappelez-vous avoir dit à M. Mucic qu'il avait droit à l'assistance
Page 3816
1 gratuite d'un défenseur ?
2 M. D’Hooge (interprétation). - Je ne me souviens pas exactement.
3 Je devrais vérifier le compte rendu. Ce serait préférable.
4 M. Olujic (interprétation).- Pouvez-vous répondre à la question
5 de savoir si vous vous rappelez avoir dit chaque fois à Zdravko Mucic
6 qu’il avait droit à l'assistance d'un défenseur ?
7 M. Jan (interprétation). - Le témoin a déjà répondu en demandant
8 qu'on lui fournisse le compte rendu pour qu'il puisse vérifier.
9 M. le Président (interprétation). - S'il existe un compte rendu,
10 pourquoi reposez-vous la question ? Vous n'avez pas le compte rendu vous-
11 même ?
12 M. Olujic (interprétation).- Je l’ai, Monsieur le Président.
13 M. le Président (interprétation). - Si cela figure au compte
14 rendu, je suppose que cela devrait répondre à votre question.
15 M. Jan (interprétation). - Il y a le compte rendu et aussi les
16 cassettes vidéo.
17 M. Olujic (interprétation).- Monsieur D’Hooge, à quelle date
18 êtes-vous arrivé à Vienne ?
19 M. D’Hooge (interprétation). - Je suis arrivé le dimanche soir.
20 Cela devait être le 17 mars.
21 M. Olujic (interprétation).- Qui est arrivé à Vienne avec vous
22 ou plutôt qui a voyagé avec vous ?
23 M. D’Hooge (interprétation). - J'étais seul.
24 M. Olujic (interprétation).- Monsieur Abribat est-il allé à
25 Vienne ?
Page 3817
1 M. D’Hooge (interprétation). - Monsieur Abribat était déjà sur
2 place. Il avait pris un avion plus tôt dans l'après-midi.
3 M. Olujic (interprétation).- Dites-moi, je vous prie, vous avez
4 dit à M. Mucic, entre autres, que s'il ne choisissait pas un défenseur
5 c'est le Tribunal qui a lui en affecter un. Est-ce exact ?
6 Mme McHenry (interprétation). - Question posée qui a déjà reçu
7 réponse. Le témoin vous a dit que si vous souhaitiez savoir ce qu'il a dit
8 exactement, il devrait regarder le compte rendu. Le compte rendu, c'est la
9 pièce à conviction de l'accusation 101. Je crois qu'il s'agit de
10 l'enregistrement.
11 M. Olujic (interprétation).- Il a effectivement dit cela, je
12 n'ai rien contre d'ailleurs qu'on lui montre le compte rendu. Donc, je
13 demanderai qu'on montre le compte rendu au témoin.
14 Mme McHenry (interprétation). - Pour que le compte rendu soit
15 clair, je crois que cela a déjà été dit, les langues du compte rendu
16 étaient le français et le croate, et ce que nous avons ici, c'est une
17 traduction en anglais. Il n'y a pas de compte rendu en français pour que
18 les choses soient claires.
19 M. D’Hooge (interprétation). - Page 14, il est autorisé à
20 bénéficier de l'assistance gratuite d'un avocat et s'il n'en choisit pas
21 lui-même le Tribunal lui en commettra un. C'est ce qui lui a été dit.
22 M. Olujic (interprétation).- Monsieur D’Hooge, dites-moi je vous
23 prie, avez-vous dit à M. Mucic qu'il pouvait demander à voir un avocat
24 dans sa cellule et pas seulement au moment de l'interrogatoire ?
25 M. D’Hooge (interprétation). - Non.
Page 3818
1 M. Olujic (interprétation).- Savez-vous combien d'heures
2 M. Mucic a passé au total en interrogatoire ?
3 M. D’Hooge (interprétation). - Je n'ai pas la moindre idée. Je
4 peux vérifier sur le compte rendu.
5 M. Olujic (interprétation).- A peu près, si vous pouvez nous le
6 dire. En d'autres termes, pendant combien de temps l'avez-vous interrogé
7 vous-même et pendant combien de temps l’a interrogé M. Abribat, pour peu
8 que M. Abribat vous l’ai dit.
9 M. D’Hooge (interprétation). - Vous pouvez le voir dans le
10 compte rendu, M. Abribat a commencé à 15 heures 50 jusqu'à 17 heures. Puis
11 le jour suivant, le 20 mars, l'interrogatoire a commencé à 9 heures 30
12 L'interrogatoire a commencé à 9 heures 30 jusqu'à 11 heures 50,
13 puis 15 heures 20.
14 M. Olujic (interprétation). - Merci. Pendant combien de temps a-
15 t-il été interrogé par les Autrichiens si vous le savez ?
16 M. D'Hooge (interprétation). - Je n'en ai pas la moindre idée.
17 Savez-vous quelle est la durée du trajet entre la cellule et le lieu où il
18 était interrogé par vous, en d'autres termes la pièce dans laquelle vous
19 vous trouviez ?
20 M. D'Hooge (interprétation). - Au maximum quelques minutes, je
21 pense.
22 M. Olujic (interprétation). - Savez-vous quels sont les horaires
23 dans l'unité de détention où était enfermé M. Mucic ?
24 M. D'Hooge (interprétation). - Je n'en ait pas la moindre idée.
25 M. Olujic (interprétation). - Dans votre déclaration, il
Page 3819
1 apparaît que vous avez accepté que l'ambassadeur de Croatie soit informé
2 seulement le deuxième jour après l'arrestation. Est-ce exact ?
3 M. D'Hooge (interprétation). - Cela ne figure sûrement pas dans
4 notre compte rendu, j'en suis sûr.
5 M. Olujic (interprétation). - Mais savez-vous quand vous avez
6 informé l'ambassadeur de Croatie et si vous l'avez informé ?
7 M. D'Hooge (interprétation). - Je ne sais pas, cela ne faisait
8 pas partie des tâches qui nous étaient assignées.
9 M. Olujic (interprétation). - Dites-moi je vous prie, savez-vous
10 s'il y avait peut-être quelqu'un d'autre dans la cellule avec M. Mucic
11 pendant les moments où il ne subissait pas d'interrogatoire, mais était
12 enfermé dans la cellule ou s'il était seul dans la cellule ?
13 M. D'Hooge (interprétation). - Je ne sais pas. Je ne lui ai
14 jamais rendu visite dans sa cellule et je ne sais pas où elle était.
15 M. Olujic (interprétation). - Peut-il avoir été maltraité, là ?
16 M. D'Hooge (interprétation). - Je ne le pense pas. Je pense que
17 si quelque chose de cette sorte s'était passé, M. Mucic m'en aurait
18 informé.
19 M. Olujic (interprétation). - Lui avez-vous vous-même posé la
20 question ?
21 M. D'Hooge (interprétation). - Non.
22 M. Olujic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire ceci ? Vous
23 avez dit que vous n'aviez pas vu Zdravko Mucic le jour de son arrestation,
24 c'est-à-dire le 18 mars 1996, mais que vous ne connaissiez pas non plus
25 les conditions de détention de M. Mucic à la prison. Est-ce bien juste ?
Page 3820
1 M. D'Hooge (interprétation). - Oui, c'est exact.
2 M. Olujic (interprétation). - En d'autres termes, vous ne savez
3 pas s'il pouvait se reposer et pendant combien de temps, alors qu'il était
4 détenu ?
5 M. D'Hooge (interprétation). - Non, à l'exception des jours où
6 nous l'avons interrogé, par exemple le premier jour, il s'est reposé de
7 11 heures 50 à 15 heures 20. L'autre jour, semble-t-il, le deuxième jour,
8 pareil.
9 M. Olujic (interprétation). - Je vous en prie, voulez-vous nous
10 dire, après votre arrivée, après l'arrestation de M. Mucic, si vous avez
11 parlé aux policiers autrichiens de la façon dont s'était passée
12 l'arrestation ?
13 M. D'Hooge (interprétation). - Je crois que nous avons été
14 informés par les policiers autrichiens et, si ma mémoire ne me trompe pas,
15 ils nous ont dit que M. Mucic avait été arrêté devant sa maison. Je ne
16 peux pas vous le garantir.
17 M. Olujic (interprétation). - Vous ont-ils dit autre chose
18 concernant l'aspect technique de l'arrestation ?
19 M. D'Hooge (interprétation). - Non.
20 M. Olujic (interprétation). - Monsieur D'Hooge, vous avez dit à
21 l'accusation, en réponse à une question, que M. Mucic n'avait pas été
22 informé en détail des charges portées contre lui ?
23 M. D'Hooge (interprétation). - Voulez-vous répéter la question ?
24 M. Olujic (interprétation). - Lorsque vous avez déposé, cela
25 ressort du transcript, vous avez dit, en réponse à une question de
Page 3821
1 l'accusation, que vous n'aviez pas dit en détail à M. Mucic quelles
2 étaient les charges portées contre lui. C'est ce qui ressort de votre
3 déposition. Ma question est la suivante, est-ce exact ?.
4 M. D'Hooge (interprétation). - Je pense que M. Mucic a été
5 arrêté sur la base de l'article 40 des mesures conservatoires prévues par
6 le Tribunal.
7 M. le Président (interprétation). - Ce n'est pas la question que
8 l'on vous pose. On vous pose la question suivante : avez vous dit à
9 M. Mucic de façon précise les charges qui étaient portées contre lui ?
10 Avez-vous dit pour quelle raison il était arrêté ?
11 M. D'Hooge (interprétation). - Oui, c'est possible.
12 M. Olujic (interprétation). - Cela signifie-t-il,
13 Monsieur D'Hooge, que personne ne lui a dit pourquoi il était poursuivi ou
14 peut-être seul les Autrichiens le lui ont dit ou peut-être ne lui ont-ils
15 pas dit les charges exactes ? Reconnaissez-vous cela ?
16 M. D'Hooge (interprétation). - Non, je suis presque convaincu
17 que la police autrichienne a bien informé M. Mucic et cela ressort du
18 compte rendu puisque, à 9 heures 30, au début de l'interrogatoire le
19 20 mars, j'ai répété quelles étaient les charges.
20 M. Olujic (interprétation). - Et quand les autorités
21 autrichiennes l'ont-elles dit ? Qui, du côté de la police autrichienne,
22 vous a dit cela ?
23 M. D'Hooge (interprétation). - Je suppose qu'on lui a dit. Si on
24 arrête quelqu'un, il faut l'informer des raisons de son arrestation. Cela
25 me semble logique.
Page 3822
1 M. Olujic (interprétation). - Oui, effectivement, mais c'est une
2 supposition que vous faites. Ma question est la suivante : avez-vous eu
3 connaissance, personnellement, du fait que M. Mucic a été informé ? Il y a
4 différentes façons de le faire.
5 En d'autres termes, on pouvait le lui dire de façon imprécise ou
6 ne lui dire que des demi-vérités. Que savez-vous personnellement ?
7 Pouvez-vous nous répondre sur le plan de ce que vous savez
8 personnellement ?
9 M. D'Hooge (interprétation). - Je n'étais pas présent durant la
10 procédure appliquée par la police autrichienne. Je n'en ai donc pas de
11 connaissance directe. Je ne peux que formuler des hypothèses.
12 M. Olujic (interprétation). - Très bien, merci. A la page 33.12
13 et 33.13, l'accusation vous a posé une question et vous a demandé si, à
14 quelque moment que ce soit pendant ou avant l'interrogatoire, M. Mucic
15 avait demandé un avocat. Vous avez répondu qu'il ne l'avait pas fait.
16 M. D'Hooge (interprétation). - C'est exact.
17 M. Olujic (interprétation). - S'il en est bien ainsi et si vous
18 le confirmez aujourd'hui, comment se fait-il qu'un avocat soit alors
19 apparu ?
20 M. D'Hooge (interprétation). - Parce que je pense qu'en vertu de
21 la loi autrichienne, un avocat est commis à un suspect. C'est le Tribunal
22 qui, automatiquement, commet un avocat.
23 M. Olujic (interprétation). - Est-ce votre avis ou cela s'est-il
24 fait à l'intervention du juge Seda ou est-ce encore une hypothèse que vous
25 faite ?
Page 3823
1 M. D'Hooge (interprétation). - Je n'en ai aucune idée. C'est ce
2 que l'avocat, M. Mandfred, nous a dit. Il nous a dit qu'il avait été
3 commis par le Tribunal.
4 M. Olujic (interprétation). - Très bien. Cet avocat a donc
5 comparu. Avez-vous emmené M. Mucic à l'extérieur pour qu'il puisse
6 rencontrer cet avocat et le consulter ?
7 M. D'Hooge (interprétation). - Je n'ai pas amené M. Mucic,
8 l'avocat s'est entretenu avec M. Mucic dans la pièce où nous étions, à une
9 certaine distance de nous, mais dans la même pièce.
10 M. Olujic (interprétation). - Et vous n'avez pas jugé utile de
11 les laisser ensemble pour qu'ils puissent parler ?
12 M. D'Hooge (interprétation). - Ils ont parlé au moins cinq
13 minutes.
14 M. Olujic (interprétation). - Mais en votre présence, n'est-ce
15 pas ?
16 M. D'Hooge (interprétation). - Oui. Nous étions au moins à cinq
17 ou six mètres d'eux.
18 M. Olujic (interprétation). - A la page 33.75 du transcript,
19 vous dites que le juge d'instruction, le juge Seda, vous a dit que
20 M. Mucic demandait à bénéficier des services d'un avocat. Est-ce exact ?.
21 M. D'Hooge (interprétation). - Oui, c'est exact.
22 M. Olujic (interprétation). - Vous avez aussi dit que M. Mucic
23 avait demandé un avocat pour la procédure d'extradition et cela en réponse
24 à une question posée par l'accusation. Est-ce exact ?
25 M. D'Hooge (interprétation). - Oui, effectivement, M. Mucic a
Page 3824
1 demandé un avocat pour la procédure d'extradition.
2 M. Olujic (interprétation). - Cela étant, Monsieur D'Hooge, vous
3 n'avez jamais dit cela avant votre déposition. En d'autres termes, vous ne
4 l'avez jamais mentionné dans votre rapport. Vous le dites pour la première
5 fois pendant la présente instance. Est-ce bien exact ?
6 M. D'Hooge (interprétation) - Oui, effectivement, je n'étais pas
7 partie prenante à la procédure autrichienne, et il appartenait aux
8 Autrichiens de le dire dans leur propre rapport.
9 M. Olujic (interprétation). -Ne pensez-vous pas qu'il est
10 inhabituel que quelqu'un ne demande pas un avocat sur le fond et ne
11 demande un avocat que pour une procédure d'extradition, en particulier à
12 la lumière du fait que M. Mucic devait être transféré à La Haye?
13 M. D'Hooge (interprétation) - C'est une question à laquelle seul
14 M. Mucic. peut répondre. Il a demandé un avocat pour la procédure
15 d'extradition et pas pour notre interrogatoire.
16 M. Olujic (interprétation). - Il semble ressortir très
17 clairement que vous avez dit que M. Mucic avait droit aux services d'un
18 avocat, mais que s'il ne pouvait en trouver un, un conseil serait commis
19 d'office.
20 Monsieur Mucic a-t-il accepté l'interrogatoire sans la présence
21 d'un avocat ? Est-ce exact ?
22 M. D'Hooge (interprétation) - Oui, effectivement, c'est
23 mentionné plusieurs fois dans le compte rendu.
24 M. Olujic (interprétation). - En d'autres termes, vous lui avez
25 dit que s'il ne choisissait pas d'avocat, en tout état de cause, un avocat
Page 3825
1 serait commis d'office.
2 M. D'Hooge (interprétation) - J'ai dit à M. Mucic qu'il avait
3 droit à un avocat de son propre choix et que s'il ne pouvait en trouver
4 un, un avocat serait commis d'office. Mais M. Mucic a accepté d'être
5 interrogé sans la présence d'un avocat, ce que l'article 42 B, je pense,
6 permet. Il a donc renoncé spontanément à son droit à la présence d'un
7 avocat.
8 M. Olujic (interprétation). - Oui, mais vous ne lui avez jamais
9 dit que s'il renonçait à ce droit d'avoir un avocat ou à se voir commettre
10 d'office un avocat, il n'aurait pas d'avocat du tout. C'est ce qui semble
11 ressortir du compte rendu.
12 M. D'Hooge (interprétation) - Je pense que c'est là une
13 interprétation que vous faites.
14 M. Olujic (interprétation). - Permettez moi de répéter ce que
15 vous avez dit dans le compte rendu. Vous aviez dit que c'était vrai. Donc,
16 vous ne lui avez jamais dit que lorsqu'il renonçait à avoir son propre
17 avocat ou un avocat qui aurait été commis d'office par le Tribunal, il
18 renonçait au droit d'avoir un avocat conformément à l'article 42B. Est-ce
19 exact?.
20 M. D'Hooge (interprétation) - Avant de commencer
21 l'interrogatoire, nous avons expliqué à M. Music quelles étaient les
22 règles appliquées par le Tribunal. Nous lui avons dit qu'il avait droit à
23 un avocat mais qu'il pouvait aussi renoncer à ce droit en vertu de
24 l'article 42b. Je pense donc que nous avons appliqué les règles.
25 M. Olujic (interprétation). - Mais ce n'est pas ce qui est écrit
Page 3826
1 dans le compte rendu, Monsieur D'Hooge, ou alors il est possible que vous
2 ayez eu une conversation en dehors de ce qui a été enregistré. Voici ce
3 qui est dit dans le compte rendu et vous avez confirmé ce qui se trouve
4 dans le compte rendu ; ce qui se trouve dans le compte rendu et sur la
5 cassette.
6 M. D'Hooge (interprétation) - Page 1, à la fin du dernier
7 paragraphe, il est dit que la première question posée à M. Mucic est :
8 "Etes vous d'accord pour répondre aux questions en l'absence d'un avocat,
9 conformément à nos entretiens précédents". Voilà exactement ce qui était
10 dit.
11 M. Olujic (interprétation). -Monsieur D'Hooge, il y a eu
12 plusieurs entretiens. Il y en a eu un le 19 mars avec M. Abribat. M.
13 Abribat a eu le même entretien que vous. Mais M. Abribat dit aussi la même
14 chose à laquelle je fais référence maintenant et que l'on peut retrouver
15 dans le compte rendu. Mais pour ne pas perdre de temps, je pense que nous
16 pouvons aller de l'avant.
17 Le 20 mars à 9 heures 30, vous avez interrogé M. Zdravko Mucic.
18 A ce moment-là, vous avez répété l'explication concernant ses droits -la
19 même explication que celle des jours précédents-, mais vous lui avez aussi
20 dit qu'il était habilité à bénéficier des services d'un interprète de
21 façon gratuite. Est-ce exact ?
22 M. D'Hooge (interprétation) - Oui, c'est exact.
23 M. Olujic (interprétation). - Est-il vrai que M. Mucic vous a
24 dit qu'il ne souhaitait pas d'avocat ni d'interprète de son propre choix ?
25 M. D'Hooge (interprétation) - C'est exact.
Page 3827
1 M. Olujic (interprétation). - Je vous demande maintenant comment
2 se fait-il que M. Zdravko Mucic, qui n'a pas demandé d'avocat ni
3 d'interprète, que malgré ce fait un interprète soit soudainement apparu
4 dans la pièce pour interpréter, alors qu'il y avait dans la pièce d'autres
5 personnes dont M. Nicholson. Je vous le dis pour vous rafraîchir la
6 mémoire. Est-ce exact?.
7 M. D'Hooge (interprétation) -Oui c'est exact.
8 M. Olujic (interprétation). - Comment M. Mucic peut-il savoir
9 qu'un avocat peut ne pas se trouver dans la pièce lorsqu'il n'a pas
10 demandé d'interprète, et qu'un interprète est pourtant présent, et que
11 d'autres personnes sont également dans la salle ?
12 M. D'Hooge (interprétation) - Pensez-vous qu'il soit possible
13 que peut-être M. Mucic ait cru qu'un avocat se trouvait également présent
14 dans la salle ?
15 M. D'Hooge (interprétation) - Non.
16 M. Olujic (interprétation). - Qu'entendez vous par "non" ? Sur
17 la base de quoi ? Comment l'entretien s'est-il alors poursuivi entre vous
18 et les autres personnes ?
19 M. D'Hooge (interprétation) - Au début de l'interrogatoire, j'ai
20 dit qui nous étions, et si vous lisez le compte rendu, il en ressort
21 clairement qu'il n'y avait pas d'avocat présent.
22 Si M. Mucic avait exprimé à ce moment-là le souhait de
23 bénéficier de l'assistance d'un avocat, cet avocat lui aurait été fourni,
24 et l'interrogatoire aurait été interrompu. Mais il n'a pas exprimé ce
25 souhait.
Page 3828
1 M. Olujic (interprétation). - Mais, Monsieur D'Hooge, il n'est
2 pas dit dans le compte rendu, que les personnes présentes se sont
3 présentées. Peut-être cela s'est-il fait avant ? Mais lorsque
4 l'enregistrement a commencé il n'y a pas eu de présentation.
5 Mme McHenry (interprétation). - J'objecte à cette question car
6 c'est faux de dire cela. A la page 1 du compte rendu, il apparaît
7 clairement que M. Abribat a dit ceci : "Les personnes suivantes étaient
8 présentes lors de l'interrogatoire : pour le Tribunal : M. Bardot,
9 M. Nicholson et moi-même, Régis Abribat, nous sommes tous les trois
10 membres du Bureau du Procureur du Tribunal pénal international."
11 Il est donc faux de présenter de cette façon le compte rendu et
12 j'objecte à la question de la défense.
13 M. Olujic (interprétation). - Excusez moi, mais il n'a pas été
14 dit qui était M. Nicholson. On a dit simplement "M. Nicholson". On peut
15 donc supposer à juste titre qu'il pourrait y avoir un avocat qui s'appelle
16 M. Nicholson. Pourquoi pas ? Il n'a pas été dit qu'il était représentant
17 des services techniques. Et donc vous m'interrompez sans raison, cher
18 confrère.
19 Monsieur D'Hooge, veuillez répondre à mes questions ; il ne m'en
20 reste que quelques unes et je voudrais éclaircir ce point.
21 M. D'Hooge (interprétation) - Ligne n° 7 page 1, il est dit :
22 "MM. D'Hooge, Régis Abribat et moi-même, sommes tous les trois membres du
23 Bureau du procureur". Je pense que c'est clair.
24 M. le Président (interprétation). -Avez-vous dit au suspect que
25 c'était là le poste que vous occupiez ? C'est cela que le conseil de la
Page 3829
1 défense vous demande. Il vous demande comment vous vous êtes présenté,
2 quel est le titre que vous vous êtes donné en vous présentant ?
3 M. D'Hooge (interprétation) - Nous nous sommes présentés en tant
4 que représentants du Bureau du procureur.
5 M. Olujic (interprétation). - Merci, Madame et Messieurs les
6 juges. Je n'ai pas d'autres questions à poser.
7 M. le Président (interprétation). -Dans quelle langue avez-vous
8 mené l'interrogatoire ?
9 M. D'Hooge (interprétation) - En français.
10 M. Jan (interprétation). - Quelle langue parlait l'accusé à ce
11 moment-là en s'adressant à vous ?
12 M. D'Hooge (interprétation) Je pense qu'il parlait serbo-croate.
13 M. le Président (interprétation). - Y avait-il un interprète ?
14 M. D'Hooge (interprétation) - Oui.
15 M. Jan (interprétation). - Ce n'était pas seulement croate, la
16 langue.
17 M. le Président (interprétation). - Y a-t-il d'autres conseils
18 qui souhaitent procéder au contre-interrogatoire du témoin ?
19 M. O'Sullivan (interprétation). - Bon après-midi. Puis je
20 procéder au contre-interrogatoire ?
21 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie.
22 M. O'Sullivan (interprétation). - Bon après-midi.
23 M. D'Hooge (interprétation) - Bon après-midi.
24 M. O'Sullivan (interprétation). - Je voudrais vous poser
25 quelques questions et commencer par l'interrogatoire du 19 août 1996. Cet
Page 3830
1 interrogatoire a duré environ une heure et 20 minutes, n'est-ce pas?
2 M. D'Hooge (interprétation) - C'est exact.
3 M. O'Sullivan (interprétation). - En dehors de M.. Mucic, de
4 vous-même, Mme McHenry était présente pour l'accusation
5 M. D'Hooge (interprétation) - Je ne le pense pas. Excusez-moi,
6 vous parlez du 19 mars ?
7 M. O'Sullivan (interprétation). - Non, du 19 août.
8 M. D'Hooge (interprétation) - Oui, le 19 août, Mme McHenry était
9 présente.
10 M. O'Sullivan (interprétation). - Il y avait aussi un
11 interprète, n'est-ce pas ?
12 M. D'Hooge (interprétation) - Oui, effectivement.
13 M. O'Sullivan (interprétation). - Y avait il quelqu'un d'autre
14 encore?
15 M. D'Hooge (interprétation) - Monsieur Tapuskovic, le conseil de
16 la défense, et M. McLeod se trouvaient dans la pièce voisine.
17 M. O'Sullivan (interprétation). -Vous avez mené vous-même
18 l'interrogatoire conformément aux règles du présent Tribunal pour ce qui
19 est des interrogatoires, n'est-ce pas ?
20 M. D'Hooge (interprétation) - Oui.
21 M. O'Sullivan (interprétation). - Et vous avez strictement
22 appliqué les articles 42 et 43 ?
23 M. D'Hooge (interprétation) - Oui, effectivement.
24 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous avez informé M. Mucic que
25 l'interrogatoire serait enregistré ?
Page 3831
1 M. D'Hooge (interprétation) - Oui, effectivement.
2 M. O'Sullivan (interprétation). - Qu'il recevrait une copie du
3 compte rendu ?
4 M. D'Hooge (interprétation) - Oui.
5 M. O'Sullivan (interprétation). - Oui ou non ?
6 M. D'Hooge (interprétation) - Oui.
7 M. O'Sullivan (interprétation). - Qu'il a droit à un avocat ?
8 M. D'Hooge (interprétation) - Oui.
9 M. O'Sullivan (interprétation). - Que cet avocat serait commis
10 d'office s'il ne pouvait se payer les services d'un avocat ?
11 M. D'Hooge (interprétation) - Oui.
12 M. O'Sullivan (interprétation). -Etait-il satisfait des services
13 de M. Tapuscovic ? Il vous l'a dit ?
14 M. D'Hooge (interprétation) - Oui.
15 M. O'Sullivan (interprétation). - Et qu'il pouvait bénéficier
16 des services de l'interprète ?
17 M. D'Hooge (interprétation) - Oui.
18 M. O'Sullivan (interprétation). - Et qu'il pouvait garder le
19 silence ?
20 M. D'Hooge (interprétation) - Oui.
21 M. O'Sullivan (interprétation). - Et que tout ce qu'il disait
22 pouvait être utilisé contre lui ?
23 M. D'Hooge (interprétation) - Oui.
24 M. O'Sullivan (interprétation). - Et que vous arrêteriez
25 l'interrogatoire lorsqu'il le demanderait ?
Page 3832
1 M. D'Hooge (interprétation) - Oui.
2 M. O'Sullivan (interprétation). - Et vous avez aussi demandé à
3 la fin de l'interrogatoire à M. Mucic s'il avait quelque chose d'autre à
4 ajouter ?
5 M. D'Hooge (interprétation). - Oui.
6 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous appliquez l'article 43,
7 n'est-ce pas ?
8 M. D'Hooge (interprétation). - Oui.
9 M. O'Sullivan (interprétation). - Le suspect doit avoir la
10 possibilité d'ajouter ou préciser quelque chose. Donc vous n'avez pas
11 strictement appliqué cet article, vous n'avez pas utilisé les mots ajoutés
12 ou précisés, n'est-ce pas ?
13 M. D'Hooge (interprétation). - Oui.
14 M. O'Sullivan (interprétation). - Regardons l'article 43 pendant
15 un instant. Il est dit que l'on doit donner au suspect la possibilité de
16 préciser et compléter toutes ses déclarations.
17 Je pense maintenant au 16 mars 1996, à l'interrogatoire de
18 Vienne, le premier auquel vous avez insisté. A la fin de l'interrogatoire,
19 vous n'avez pas demandé à M. Mucic s'il avait quelque chose à préciser ou
20 un ajout à faire.
21 M. D'Hooge (interprétation). - Je ne le pense pas.
22 M. O'Sullivan (interprétation). - Je pense qu'il s'agit de la
23 pièce à conviction 101.
24 M. D'Hooge (interprétation). - Il s'agit de la page 61. J'ai dit
25 à M. Mucic : "avez-vous quelque chose à ajouter ?".
Page 3833
1 M. O'Sullivan (interprétation). - J'examine le compte rendu du
2 19 mars. Je pense qu'il s'agit de la page 40 ou 14. C'est à vérifier. Sans
3 doute 14.
4 M. D'Hooge (interprétation). - Oui, je l'ai trouvée.
5 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous n'avez pas demandé à
6 M. Mucic s'il avait quelque chose à ajouter ou à compléter ?
7 M. D'Hooge (interprétation). - Cela faisait partie de
8 l'interrogatoire de M. Abribat.
9 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais l'article 43 n'a pas été
10 appliqué, n'est-ce pas ?
11 M. Jan (interprétation). - N'est-ce pas le 20 mars que
12 l'interrogatoire s'est véritablement achevé. Ce n'est qu'à la fin de
13 l'interrogatoire qu'il faut demander au suspect s'il veut préciser ou
14 compléter ses déclarations.
15 M. O'Sullivan (interprétation). - Le 19 mars, l'interrogatoire
16 s'est en quelque sorte achevé à la fin de la journée.
17 M. Jan (interprétation). - Oui, mais pas de façon officielle. Il
18 s'agit simplement d'une interruption.
19 M. O'Sullivan (interprétation). - Je vous renvoie au compte
20 rendu. A cet stade, M. Mucic ne reçoit pas la possibilité de préciser ou
21 compléter ses déclarations.
22 M. D'Hooge (interprétation). - Cela se trouve à la page 61. Il
23 est 11 heures 30 : "M. Mucic, avez-vous quelque chose à ajouter ?" C'est
24 ce qui a été dit.
25 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais il n'est pas dit
Page 3834
1 "compléter" ou "préciser". Il s'agit d'une lecture restrictive de
2 l'article 43 n'est-ce pas ?
3 Mme McHenry (interprétation). - Objection. Le témoin a déjà
4 répondu à la question et les faits sont clairs.
5 M. O'Sullivan (interprétation). - Je demande au témoin si le mot
6 "ajouter" se trouve dans le compte rendu.
7 M. le Président (interprétation). - Il s'agit du mot "préciser"
8 qui manque.
9 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce exact ?
10 M. D'Hooge (interprétation). - C'est exact.
11 M. O'Sullivan (interprétation). - Revenons au 19 août 1996.
12 M. le Président (interprétation). - On vous demande de parler
13 un peu plus lentement. C'est une requête des interprètes.
14 M. O'Sullivan (interprétation). - Excusez-moi. Pour revenir au
15 19 août 1996, avant le début de l'interrogatoire et après que vous avez lu
16 à M. Mucic l'énoncé de ses droits, vous lui avez demandé s'il comprenait
17 ses droits n'est-ce pas ?
18 M. D'Hooge (interprétation). - Pourrais-je avoir un exemplaire
19 du compte rendu de l'interrogatoire, s'il vous plaît ?
20 Mme McHenry (interprétation). - Nous avons un exemplaire
21 supplémentaire. C'est en fait l'exemplaire de M. D'Hooge. L'accusation,
22 puisqu'on va lui montrer ce document, demande que ce document soit
23 enregistré aux fins d'identification. Nous disposons de trois exemplaires
24 supplémentaires pour la Chambre.
25 Je crois que le témoin a demandé à avoir un exemplaire. Peu
Page 3835
1 m'importe qu'il vienne de l'accusation ou pas. Puisqu'on va le montrer au
2 témoin, je pense qu'il faut l'enregistrer aux fins d'identification.
3 M. O'Sullivan (interprétation). - Je demande simplement que ce
4 document soit enregistré aux fins d'identification.
5 M. le Président (interprétation). - Veuillez identifier ce
6 document, l'enregistrer aux fins d'identification.
7 M. D'Hooge (interprétation). - Puis-je avoir un exemplaire ?
8 M. le Président (interprétation). - Il n'y a pas d'exemplaire
9 pour le témoin ?
10 M. O'Sullivan (interprétation). - Je crois qu'il en a un.
11 Voilà la question que je voulais vous poser, Monsieur D'Hooge.
12 Avez-vous demandé à M. Mucic s'il comprenait quels étaient ses droits
13 avant de commencer l'interrogatoire. Je crois que c'est dit à la page 8,
14 première ligne.
15 M. D'Hooge (interprétation). - Quelle page ?
16 M. O'Sullivan (interprétation). - Page 8.
17 M. D'Hooge (interprétation). - Oui.
18 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous lui avez alors demandé si
19 on pouvait commencer l'interrogatoire ?
20 M. D'Hooge (interprétation). - Exact.
21 M. O'Sullivan (interprétation). - Au cours de l'interrogatoire
22 de M. Mucic, le 19 août 1996, il vous a dit que le procureur ne devrait
23 pas avoir une vue biaisée des choses, quelle devrait avoir une idée
24 globale de ce qui s'est passé dans la région de Konjic. Vous souvenez-vous
25 de ces propos ?
Page 3836
1 M. D'Hooge (interprétation). - Oui.
2 M. O'Sullivan (interprétation). - A un moment de
3 l'interrogatoire, M. Mucic vous parle (expurgée)
4 (expurgée) ?
5 M. D'Hooge (interprétation). - Oui.
6 M. O'Sullivan (interprétation). - Et M. Mucic vous dit...
7 Mme McHenry (interprétation). - Je sais qu'il n'y a pas
8 d'ordonnance de protection en place, mais comme nous ne savons pas si des
9 témoins seront cités ou demanderont des mesures de protection, nous
10 demandons que les noms de témoins potentiels ne soient pas énoncés en
11 audience publique.
12 M. le Président (interprétation). - Veuillez comprendre la
13 situation, parce qu'au moment de l'interrogatoire aucun témoin n'était
14 connu. Il se pourrait fort bien que des témoins soient devenus témoins
15 depuis.
16 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais cette personne n'a pas
17 demandé de mesures de protection.
18 M. le Président (interprétation). - C'est juste au cas où il y
19 aurait infraction possible.
20 M. O'Sullivan (interprétation). - Comment voulez-vous que je
21 parle de cette personne, Monsieur le Président ?
22 M. le Président (interprétation). - Je suppose que vous
23 pourriez éviter de citer des noms ou simplement renvoyer à la ligne et à
24 la page, ce qui voudrait dire que le témoin saura de qui vous parlez
25 puisque nous avons chacun un exemplaire.
Page 3837
1 M. Jan (interprétation). - (hors micro).
2 Mme McHenry (interprétation). - Je préférerais ne pas dire qui
3 figure dans la liste des témoins en audience publique. A huis clos, je
4 serai disposée à répondre à toutes vos questions.
5 M. Greaves (interprétation). - Cela nous ramène à ce que je
6 soulevais hier. Il devient de plus en plus difficile de savoir qui nous
7 avons le droit ou pas de mentionner. Nous attendons une liste actualisée.
8 Sinon les choses deviennent fort difficiles.
9 Mme McHenry (interprétation). - Dans tous les cas où nous
10 demandons que les noms de témoins potentiel ne soit pas mentionnés.
11 M. le Président (interprétation). - Pour nous mettre à l'abri
12 de toute mauvaise surprise, il serait plus sage de ne pas mentionner ces
13 noms.
14 M. O'Sullivan (interprétation). - D'accord.
15 M. le Président (interprétation). - Je suppose qu'il serait
16 plus facile de passer à huis clos, parce que nous aurions plus de liberté
17 pour nous exprimer.
18 (L'audience se poursuit à huis-clos.)
19 (expurgée)
20 (expurgée)
21 (expurgée)
22 (expurgée)
23 (expurgée)
24 (expurgée)
25 (expurgée)
Page 3838
1 (expurgée)
2 (expurgée)
3 (expurgée)
4 (expurgée)
5 (expurgée)
6 (expurgée)
7 (expurgée)
8 (expurgée)
9 (Fin de l'audience à huis clos.)
10 (Reprise de l'audience publique)
11 Mme McHenry (interprétation). - Nous demanderons que les noms de
12 témoins potentiels déjà cités soient expurgés par la suite.
13 M. le Président (interprétation). - Tout est-il prêt ?
14 Poursuivez, Maître O'Sullivan.
15 M. O'Sullivan (interprétation). - Merci. Nous allons parler de
16 ce Monsieur comme étant M. N°1.
17 Monsieur Mucic vous dit que M. N°1 détenait une très haute
18 fonction au sein du HVO, n'est-ce pas ?
19 M. D'Hooge (interprétation). - C'est exact.
20 M. O'Sullivan (interprétation). - Et vous savez que le HVO est
21 l'organisation civile et militaire des Croates qui ont participé à
22 l'organisation du camp de Celebici.
23 M. D'Hooge (interprétation). - Des Croates-Bosniaques.
24 M. O'Sullivan (interprétation). - Qui ont participé à
25 l'organisation du Camp de Celebici ?
Page 3839
1 M. D'Hooge (interprétation). - Exact.
2 M. O'Sullivan (interprétation). - (expurgée)
3 (expurgée).
4 M. D'Hooge (interprétation). - (expurgée).
5 M. O'Sullivan (interprétation). - (expurgée)
6 (expurgée)
7 (expurgée)
8 Mme McHenry (interprétation). - Je vous demande de passer en
9 audience à huis clos.
10 M. le Président (interprétation). - Avez-vous de fortes raisons
11 pour cela ?
12 Mme McHenry (interprétation). - Oui, mais je préférerais vous
13 les fournir en audience à huis clos.
14 M. le Président (interprétation). - D'accord. Passons à huis
15 clos, de cette façon, nous pourrons poursuivre, plutôt que d'essayer de
16 trouver un nouveau chemin.
17 M. Jan (interprétation). - D'autant qu'à huis clos, vous pourrez
18 citer qui vous voulez.
19 M. O'Sullivan (interprétation). - S'il y a de bonnes raisons
20 pour passer à huis clos. Mais nous n'avons pas encore entendu de telles
21 raisons. Je pense qu'ici, nous devrions travailler en audience publique et
22 non en audience à huis clos.
23 M. Jan (interprétation). - Une raison a déjà a été avancée, à
24 savoir qu'on ne veut pas contribuer à l'identification du témoin.
25 M. le Président (interprétation). - Et effectivement, puisque
Page 3840
1 vous parlez des fonctions occupées, cela peut poser problème.
2 M. O'Sullivan (interprétation). - Je pense que ces choses
3 doivent être connues. Il est difficile de ne pas faire un contre-
4 interrogatoire en audience publique.
5 M. le Président (interprétation). - Si nous sommes en audience
6 publique et si vous indiquez ne serait-ce que le titre ou le rang
7 militaire d'une personne, on peut tout à fait deviner de qui il s'agit. Si
8 nous sommes à huis clos, cela ne pose de problème à personne.
9 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, cette
10 nouvelle position adoptée par le Bureau du procureur crée une situation
11 quasi intolérable pour chacun d'entre nous. D'abord l'accusation nous dit
12 qu'elle ne sait pas du tout qui elle va citer comme témoin désormais, à
13 cause des problèmes rencontrés. Ensuite, l'accusation nous dit qu'il ne
14 faut pas mentionner le nom d'une personne qui pourrait être un témoin
15 potentiel. Cela veut dire que quiconque a jamais vécu en ex-Yougoslavie
16 pourrait devenir un témoin potentiel et nous ne pourrions mentionner aucun
17 nom.
18 Comment allons-nous jouer ? Sinon nous serons à huis clos tout
19 le temps.
20 M. le Président (interprétation). - Pas dans ces circonstances-
21 ci. Ce n'est pas l'intention de l'accusation.
22 M. Jan (interprétation). - En fait, vous avez davantage de
23 liberté à huis clos. C'est plutôt à votre avantage.
24 Mme McHenry (interprétation). - Puis-je aussi demander
25 l'expurgation du compte rendu pour en enlever une information qui pourrait
Page 3844
1 être dangereuse ?
2 M. Jan (interprétation). - Il n'y aura pas d'expurgation. Le
3 compte rendu du procès-verbal restera en l'état, mais le nom sera enlevé,
4 ou du moins il ne sera pas porté à la connaissance du public.
5 M. O'Sullivan (interprétation). - Puis-je procéder ou dois-je
6 attendre ? Puis-je maintenant mentionner des noms ?
7 M. le Président (interprétation). - Vous avez toute latitude.
8 (L'audience se poursuit à huis clos)
9 (expurgée)
10 (expurgée)
11 (expurgée)
12 (expurgée)
13 (expurgée)
14 (expurgée)
15 (expurgée)
16 (expurgée)
17 (expurgée)
18 (expurgée)
19 (expurgée)
20 (expurgée)
21 (expurgée)
22 (expurgée)
23 (expurgée)
24 (expurgée)
25 (expurgée)
Page 3845
1 (expurgée)
2 (expurgée)
3 (expurgée)
4 (expurgée)
5 (expurgée)
6 (expurgée)
7 (expurgée)
8 (expurgée)
9 (expurgée)
10 (expurgée)
11 (expurgée)
12 (expurgée)
13 (expurgée)
14 (expurgée)
15 (expurgée)
16 (expurgée)
17 (expurgée)
18 (expurgée)
19 (expurgée)
20 (expurgée)
21 (expurgée)
22 (expurgée)
23 (expurgée)
24 (expurgée)
25 (expurgée)
Page 3846
1 (expurgée)
2 (expurgée)
3 (expurgée)
4 (expurgée)
5 (expurgée)
6 (expurgée)
7 (expurgée)
8 (expurgée)
9 (expurgée)
10 (expurgée)
11 (expurgée)
12 (expurgée)
13 (expurgée)
14 (expurgée)
15 (expurgée)
16 (expurgée)
17 (expurgée)
18 (expurgée)
19 (expurgée)
20 (expurgée)
21 (expurgée)
22 (expurgée)
23 (expurgée)
24 (expurgée)
25 (expurgée)
Page 3847
1 (expurgée)
2 (expurgée)
3 (expurgée)
4 (expurgée)
5 (expurgée)
6 (expurgée)
7 (expurgée)
8 (expurgée)
9 (expurgée)
10 (expurgée)
11 (expurgée)
12 (expurgée)
13 (expurgée)
14 (expurgée)
15 (expurgée)
16 (expurgée)
17 (expurgée)
18 (expurgée)
19 (expurgée)
20 (expurgée)
21 (expurgée)
22 (expurgée)
23 (expurgée)
24 (expurgée)
25 (expurgée)
Page 3848
1 (expurgée)
2 (expurgée)
3 (expurgée)
4 (expurgée)
5 (expurgée)
6 (expurgée)
7 (expurgée)
8 (expurgée)
9 (expurgée)
10 (expurgée)
11 (expurgée)
12 (expurgée)
13 (expurgée)
14 (expurgée)
15 (expurgée)
16 (expurgée)
17 (expurgée)
18 (expurgée)
19 (expurgée)
20 (expurgée)
21 (expurgée)
22 (expurgée)
23 (expurgée)
24 (expurgée)
25 (expurgée)
Page 3849
1 (expurgée)
2 (expurgée)
3 (expurgée)
4 (expurgée)
5 (expurgée)
6 (expurgée)
7 (expurgée)
8 (expurgée)
9 (expurgée)
10 (expurgée)
11 (expurgée)
12 (expurgée)
13 (expurgée)
14 (expurgée)
15 (expurgée)
16 (expurgée)
17 (expurgée)
18 (expurgée)
19 (expurgée)
20 (expurgée)
21 (expurgée)
22 (expurgée)
23 (expurgée)
24 (expurgée)
25 (expurgée)
Page 3850
1 (Fin de l'audience à huis clos)
2 (L'audience se poursuit en audience publique)
3 M. le Président (interprétation). - Poursuivez.
4 M. O'Sullivan (interprétation). - Merci. Je vais vous poser une
5 question à propos de votre présence en Autriche à Vienne le 18 mars 1996.
6 Vous êtes arrivé au Siège de la police autrichienne en fin
7 d'après-midi ce jour-là.
8 M. D'Hooge (interprétation). - Non. Je suis allé directement de
9 l'aéroport à mon hôtel.
10 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous êtes arrivé le 19 mars au
11 Siège de la police ?
12 M. D'Hooge (interprétation). - Oui.
13 M. O'Sullivan (interprétation). - Et vous étiez au Siège de la
14 police pendant environ 2 h cet après-midi entre 17 heures et
15 19 heures 30 ?
16 M. D'Hooge (interprétation). - Non. Entre 17 heures et
17 18 heures..
18 Mme McHenry (interprétation). - Je n'élève pas d'objection, mais
19 parlons-nous du 18 mars ou du 19 mars ? Il y a une légère confusion dans
20 mon esprit.
21 M. O'Sullivan (interprétation). - Le 18 mars 1996. C'est bien le
22 18 mars que vous vous trouviez au Siège de la police autrichienne entre
23 17 heures et 19 heures 30.
24 M. D'Hooge (interprétation). - Le 19, parce que je crois que le
25 18, c'était un dimanche. Oui, c'était le lundi après-midi. Effectivement,
Page 3851
1 nous nous sommes trouvés au Siège de la police depuis 17 heures jusqu'à
2 18 heures.
3 M. O'Sullivan (interprétation). - Et c'était bien le 18 mars ?
4 M. D'Hooge (interprétation). - Oui.
5 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous étiez avec M. Régis
6 Abribat; chef de l'enquête, votre supérieur ?
7 M. D'Hooge (interprétation). - Oui.
8 M. O'Sullivan (interprétation). - Il y avait aussi M. Dutoit; du
9 Bureau du Procureur.
10 M. D'Hooge (interprétation). - Oui.
11 M. O'Sullivan (interprétation). - Quelle était sa fonction
12 auprès du Bureau du Procureur ?
13 M. D'Hooge (interprétation). - Il est conseillé juridique.
14 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-il avocat ?
15 M. D'Hooge (interprétation). - Oui.
16 M. O'Sullivan (interprétation). - Il y avait aussi un interprète
17 du Bureau du Procureur avec vous.
18 M. D'Hooge (interprétation). - Oui.
19 M. O'Sullivan (interprétation). - Connaissez-vous le nom de
20 l'interprète ?
21 M. D'Hooge (interprétation). - Mlle Alexandra Pal.
22 M. O'Sullivan (interprétation). - Il y avait donc quatre
23 représentants du Bureau du Procureur au Siège de la police à Vienne le
24 18 mars.
25 M. D'Hooge (interprétation). - Et M. Nicholson.
Page 3852
1 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous vous êtes retrouvés au
2 bureau 331, troisième étage. Vous en souvenez-vous ?
3 M. D'Hooge (interprétation). - C'est possible. Je ne me souviens
4 pas.
5 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais vous êtes d'accord pour
6 dire que la réunion s'est tenue entre 17 et 19 heures 30 au bureau 331 ?
7 M. D'Hooge (interprétation). - Oui.
8 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous vous trouviez dans ce
9 bureau 331 après qu'il y a eu perquisition et saisie, ce jour-là, toujours
10 dans le cadre de l'affaire Celebici ?
11 M. D'Hooge (interprétation). - Je ne sais pas de quelle salle
12 vous parlez. Nous nous sommes trouvés dans deux salles différentes.
13 M. O'Sullivan (interprétation). - Celle dont je parle est celle
14 où vous avez rencontré les officiers de la police autrichienne.
15 M. D'Hooge (interprétation). - Il y en avait dans les deux
16 salles.
17 M. O'Sullivan (interprétation). - Tout d'abord, à ce moment-là,
18 les perquisitions, les saisies avaient été réalisées à Vienne dans le
19 cadre de l'affaire Celebici.
20 M. D'Hooge (interprétation). - Je crois que oui.
21 M. O'Sullivan (interprétation). - A un moment donné, vous vous
22 êtes trouvé dans une salle où il y avait les personnes et les objets
23 saisis.
24 M. D'Hooge (interprétation). - Oui.
25 M. O'Sullivan (interprétation). - Les objets avaient été saisis
Page 3853
1 de trois endroits ce jour-là à Vienne. Est-ce exact ?
2 M. D'Hooge (interprétation). - Je crois que oui.
3 M. O'Sullivan (interprétation). - En êtes-vous certains ?
4 M. D'Hooge (interprétation). - Je ne me souviens plus exactement
5 où les documents objets et vidéos avaient été saisis. Je crois que c'est
6 comme cela.
7 M. O'Sullivan (interprétation). - Puis-je vous donner un petit
8 coup de main ? Il y avait, par exemple, l'appartement de M. Mucic
9 Taubergasse 15, porte 10.
10 M. D'Hooge (interprétation). - Oui.
11 M. O'Sullivan (interprétation). - Deuxième endroit,
12 l'appartement utilisé par M. Delalic Taubergasse 15, porte 14. Est-ce
13 exact ?
14 M. D'Hooge (interprétation). - Oui.
15 M. O'Sullivan (interprétation). - Troisième endroit, ce sont les
16 locaux professionnels d'INDA-BAU, Taubergasse 14;
17 M. D'Hooge (interprétation). - Oui.
18 M. O'Sullivan (interprétation). - Et vous avez rencontré les
19 officiers de la police autrichienne dans leur bureau. Est-ce exact ?
20 M. D'Hooge (interprétation). - Oui.
21 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous souvenez-vous des noms
22 tels que Moerbauer, Panzer et Bycek ?
23 M. D'Hooge (interprétation). - Je me souviens fort bien du nom
24 de Panzer.
25 M. O'Sullivan (interprétation). - Ces trois personnes se
Page 3854
1 trouvaient-elles avec vous dans cette salle pendant une certaine période
2 de temps ?
3 M. D'Hooge (interprétation). - Oui.
4 M. O'Sullivan (interprétation). - Et ces trois officiers de
5 police ont fait des allées et venues, mais il était là de façon constante
6 entre 17 et 19 heures 30.
7 Mme McHenry (interprétation). - Une précision s'il vous plaît.
8 Je suppose que s'il n'y a pas la précision, j'objecte. Est-ce que ce
9 témoin sait qui sont MM. Moerbauer, Bycek ou Borlak, plutôt que simplement
10 reconnaître leurs noms ?
11 M. O'Sullivan (interprétation). - Savez-vous qui étaient ces
12 personnes ?
13 M. D'Hooge (interprétation). - Je connais M. Panzer.
14 M. O'Sullivan (interprétation). - Qui est-il ?
15 M. D'Hooge (interprétation). - C'est l'un des officiers de
16 police de Vienne.
17 M. O'Sullivan (interprétation). - Il y avait deux autres de ses
18 collègues de la police autrichienne dans cette salle avec lui à ce moment.
19 Ont-ils été là tout le temps entre 17 heures et 19 heures 30 ?
20 M. D'Hooge (interprétation). - Oui.
21 M. O'Sullivan (interprétation). - Ont-ils jamais quitté la
22 salle ?
23 M. D'Hooge (interprétation). - Il y avait d'autres officiers de
24 police qui ont fait des allées et venues.
25 M. O'Sullivan (interprétation). - Le lieutenant Gschwendt, de la
Page 3855
1 police viennoise, se trouvait-il présent dans cette salle ?
2 M. D'Hooge (interprétation). - Oui.
3 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-il exact de dire qu'il y
4 avait pas mal de monde dans cette salle ce soir-là ?
5 M. D'Hooge (interprétation). - Oui.
6 M. O'Sullivan (interprétation). - Il y avait beaucoup d'activité
7 qui se déroulait dans cette salle, n'est-ce pas ?
8 M. D'Hooge (interprétation). - Il y avait de l'activité, c'est
9 vrai.
10 M. O'Sullivan (interprétation). - Monsieur Mucic se trouvait
11 aussi dans cette salle, n'est-ce pas ?
12 M. D'Hooge (interprétation). - Non.
13 M. O'Sullivan (interprétation). - Il n'a jamais été à la
14 salle 331 en votre présence ?
15 M. D'Hooge (interprétation). - Non.
16 M. O'Sullivan (interprétation). - Y avait-il un interprète
17 allemand dans cette pièce, pendant que vous y étiez ?
18 M. D'Hooge (interprétation). - Oui.
19 M. O'Sullivan (interprétation). - Nous avons déjà établi que les
20 objets saisis ce jour-là par la police autrichienne se trouvaient dans
21 cette pièce.
22 M. D'Hooge (interprétation). - C'est exact.
23 M. O'Sullivan (interprétation). - Y avait-il, notamment, un
24 grand sac noir contenant des objets saisis, dans cette pièce ?
25 M. D'Hooge (interprétation). - Oui.
Page 3856
1 M. O'Sullivan (interprétation). - Y avait-il plusieurs sacs en
2 plastique contenant les objets saisis également ?
3 M. D'Hooge (interprétation). - Je crois que oui.
4 M. O'Sullivan (interprétation). - Y avait-il peut-être une boîte
5 en carton avec des rabats contenant des objets saisis ?
6 M. D'Hooge (interprétation). - Je me souviens d'une caisse avec
7 les cassettes vidéo, oui.
8 M. O'Sullivan (interprétation). - Aucune de ces choses, je parle
9 ici du sac noir, du sac en plastique, de ce carton, aucun de ces objets
10 n'était scellé de façon ne permettant pas de manipulation ?
11 M. D'Hooge (interprétation). - Je ne pense pas.
12 M. O'Sullivan (interprétation). - Quelles étaient les dimensions
13 de cette salle du bureau 331 à peu près ?
14 M. D'Hooge (interprétation). - Je dirai 8 sur 5.
15 M. O'Sullivan (interprétation). - Où se trouvaient les objets
16 saisis dans cette pièce ?
17 M. D'Hooge (interprétation). - Les objets saisis se trouvaient
18 sur différentes tables, des bureaux.
19 M. O'Sullivan (interprétation). - Une partie des objets saisis
20 étaient des documents ? Est-ce exact ?.
21 M. D'Hooge (interprétation). - C'est exact, oui.
22 M. O'Sullivan (interprétation). - Et vous avez dû examiner
23 certains des objets saisis pendant que vous vous trouviez au poste de
24 police.
25 M. D'Hooge (interprétation). - C'est exact.
Page 3857
1 M. O'Sullivan (interprétation). - Il est également exact que
2 votre interprète a consulté certains des classeurs qui contenaient des
3 documents saisis.
4 M. D'Hooge (interprétation). - Je crois que oui, effectivement.
5 M. O'Sullivan (interprétation). - Et votre interprète a demandé
6 à obtenir certains documents, à les faire photocopier.
7 M. D'Hooge (interprétation). - J'ai demandé que certains
8 documents soient photocopiés, effectivement.
9 M. O'Sullivan (interprétation). - Certains documents saisis ont
10 en fait été photocopiés par la police autrichienne ce jour-là.
11 M. D'Hooge (interprétation). - C'est exact.
12 M. O'Sullivan (interprétation). - Combien de copies ont été
13 faites ce jour-là ?
14 M. D'Hooge (interprétation). - Je crois avoir choisi une
15 trentaine de documents.
16 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais cela peut être un chiffre
17 supérieur ou inférieur ?
18 M. D'Hooge (interprétation). - Pas très supérieur ni très
19 inférieur.
20 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais c'est possible.
21 M. D'Hooge (interprétation). - Je ne les ai pas comptés.
22 M. O'Sullivan (interprétation). - Bien sûr. En fait vous n'avez
23 pas la moindre idée des pages qui ont été photocopiées, n'est-ce pas ?
24 M. D'Hooge (interprétation). - Les documents photocopiés avaient
25 été choisis par moi.
Page 3858
1 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais vous ne savez pas de
2 quels documents il s'agit ?
3 M. D'Hooge (interprétation). - Si vous voulez dire que j'en
4 comprenais le contenu...
5 M. O'Sullivan (interprétation). - Compreniez-vous le contenu de
6 ces documents ?
7 M. D'Hooge (interprétation). - Non.
8 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous n'étiez pas capable de
9 reconnaître quelle était la nature des documents choisis pour être
10 photocopiés.
11 M. D'Hooge (interprétation). - Je crois que oui.
12 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais il est permis de dire que
13 vous ne saviez pas si les pages que vous aviez choisies pour être envoyées
14 à la photocopie ont bien été celles qui vous ont été retournées.
15 M. D'Hooge (interprétation). - Je crois avoir reçu exactement ce
16 que j'avais demandé.
17 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais vous n'en êtes pas sûr.
18 M. D'Hooge (interprétation). - J'en suis sûr.
19 M. O'Sullivan (interprétation). - Comment pouvez-vous en être
20 sûr ?
21 M. D'Hooge (interprétation). - Parce que les documents qui m'ont
22 été restitués étaient les documents que j’avais demandés.
23 M. O'Sullivan (interprétation). - Avez-vous établi une liste de
24 ces documents ?
25 M. D'Hooge (interprétation). - Non.
Page 3859
1 M. O'Sullivan (interprétation). - Avez-vous emporté des
2 documents avec vous lorsque vous avez quitté les locaux de la police ce
3 jour-là ?
4 M. D'Hooge (interprétation). - Je crois que, un ou deux jours
5 plus tard, nous avons reçu les photocopies de M. Moerbauer ou de
6 M. Panzer, je ne me souviens pas exactement.
7 M. O'Sullivan (interprétation). - Avez-vous vérifié si les
8 documents que vous aviez reçus étaient bien ceux que vous aviez demandé à
9 faire photocopier ?
10 M. D'Hooge (interprétation). - Oui.
11 M. O'Sullivan (interprétation). - Comment l’avez-vous vérifié ?
12 M. D'Hooge (interprétation). - J’ai consulté les documents.
13 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais vous nous avez dit que
14 vous n’aviez pas établi la liste de ces documents.
15 M. D'Hooge (interprétation). - Mais je savais quels étaient les
16 documents que je souhaitais recevoir.
17 M. O'Sullivan (interprétation). - Dans une langue que vous
18 compreniez ?
19 M. D'Hooge (interprétation). - C’est pour cela que nous avions
20 un interprète avec nous.
21 M. O'Sullivan (interprétation). - Et l’interprète était avec
22 vous le jour où vous avez demandé les documents ?
23 M. D'Hooge (interprétation). - Oui.
24 M. O'Sullivan (interprétation). - Pendant que vous vous trouviez
25 au Siège de la police, à Vienne, vous avez aussi regardé des
Page 3860
1 vidéocassettes, n’est-ce pas, ce jour-là ?
2 M. D'Hooge (interprétation). - Non, pas ce jour-là.
3 M. O'Sullivan (interprétation). - Même pas celles destinées au
4 Bureau du Procureur ?
5 M. D'Hooge (interprétation). - J'ai choisi quatre vidéocassettes
6 dans la boîte, outre les documents. Je crois que M. Dutoit a vu des
7 vidéocassettes.
8 M. O'Sullivan (interprétation). - Que s'est-il passé à ce
9 moment-là ?
10 M. D'Hooge (interprétation). - Nous avons demandé à la police
11 autrichienne d’en faire des copies. Comme cela avait été le cas pour les
12 documents, ils avaient besoin d'une autorisation du juge d’instruction, le
13 Dr Seda.
14 M. O'Sullivan (interprétation). - L'autorisation n'a pas été
15 donnée ?
16 M. D'Hooge (interprétation). - Si.
17 M. O'Sullivan (interprétation). - Elle a été donnée ?
18 M. D'Hooge (interprétation). - Oui.
19 M. O'Sullivan (interprétation). - Des copies ont été faites pour
20 vous ?
21 M. D'Hooge (interprétation). - Le lendemain, des copies ont été
22 faites des documents et des cassettes, mais je crois que l'autorisation a
23 été donnée un jour plus tard. C'est pourquoi nous n'avons pas eu ces
24 copies tout de suite.
25 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-il possible que des
Page 3861
1 collègues du Bureau du Procureur aient quitté le poste de police ce
2 jour-là avec des copies ?
3 M. D'Hooge (interprétation). - Le même jour, non.
4 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais vous n'en êtes pas sûr ?
5 M. D'Hooge (interprétation). - J'en suis pratiquement sûr.
6 M. D'Hooge (interprétation). - Vous avez dit parler allemand,
7 est-ce exact ?
8 M. D'Hooge (interprétation). - Je peux commander un repas.
9 M. O'Sullivan (interprétation). - Quelle est votre connaissance
10 de l'allemand ?
11 M. D'Hooge (interprétation). - Je peux commander un repas et
12 demander un renseignement.
13 M. O'Sullivan (interprétation). - Comprenez-vous mieux
14 l'allemand que vous ne le parlez ?
15 M. D'Hooge (interprétation). - Parfois. Si c'est du vrai
16 allemand, il ressemble à ma langue maternelle. Mais, avec l’autrichien,
17 j'ai quelques difficultés.
18 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous compreniez l'allemand qui
19 était parlé au poste de police ce jour-là ?
20 M. D'Hooge (interprétation). - Quelques mots.
21 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous ne communiquiez pas avec
22 les officiers de police en allemand à ce moment-là ?
23 M. D'Hooge (interprétation). - Non.
24 M. O'Sullivan (interprétation). - Le 19 mars, le lendemain, vous
25 savez que M. Mucic.a eu une rencontre avec un juge d'instruction,
Page 3862
1 M. Odner.
2 M. D'Hooge (interprétation). - Je ne sais pas exactement.
3 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous ne savez pas qu'il y a eu
4 cette rencontre le matin ?
5 M. D'Hooge (interprétation). - Non.
6 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous savez que M. Mucic a
7 rencontré le Dr Seda et le juge d’instruction entre 14 h 20 et 15 h 10 ce
8 jour-là ?
9 M. D'Hooge (interprétation). - C'est exact.
10 M. O'Sullivan (interprétation). - Et qu'il a été interrogé par
11 vous-même et le Bureau du Procureur entre 15 h 30 et 19 heures ce jour-là.
12 M. D'Hooge (interprétation). - Oui, effectivement.
13 M. O'Sullivan (interprétation). - Lorsque M. Mucic a rencontré
14 M. Seda à 14 h 20, et jusqu'à 15 h 10, à part M. Seda et M. Mucic, il y
15 avait également un employé autrichien dans la pièce ?
16 M. D'Hooge (interprétation). - Oui.
17 M. O'Sullivan (interprétation). - Et il y avait un interprète
18 juré.
19 M. D'Hooge (interprétation). - Oui.
20 M. O'Sullivan (interprétation). - Et il y avait aussi les
21 représentants du Bureau du Procureur ?
22 M. D'Hooge (interprétation). - Oui.
23 M. O'Sullivan (interprétation). - A savoir vous.
24 M. D'Hooge (interprétation). - A savoir moi, M. Abribat,
25 M. Nicholson, M. Dutoit et Mlle Pal.
Page 3863
1 M. O'Sullivan (interprétation). - Avez-vous entendu ce que
2 M. Seda a dit à M. Mucic ce jour-là ?
3 M. D'Hooge (interprétation). - Je l'ai entendu parler à
4 M. Mucic, en effet.
5 M. O'Sullivan (interprétation). - Avez-vous compris ce qu'il a
6 dit à M. Mucic ?
7 M. D'Hooge (interprétation). - J'ai compris quelques mots.
8 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous pouviez donc comprendre
9 certaines des choses que M. Seda vous disait à vous ?.
10 M. D'Hooge (interprétation). - Non, nous avions aussi une
11 interprète avec nous qui comprenait la langue Croate.
12 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous pouviez comprendre ce que
13 M. Seda disait à M. Mucic ?
14 M. D'Hooge (interprétation). - J'ai compris quelques mots.
15 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais en associant votre
16 connaissance de l'allemand et les propos tenus par l'interprète du Bureau
17 du Procureur, vous pouviez comprendre ce que M. Seda disait à M. Mucic ?
18 M. D'Hooge (interprétation). - Comme je l’ai expliqué dans ma
19 première déposition, j'ai compris en partie ce qui s'est dit.
20 M. O'Sullivan (interprétation). - J'ai un document entre les
21 mains qui est intitulé « réponse de l'accusation à la défense de M. Mucic
22 en vue d’exclure des éléments de preuve ». Ce document a été préparé
23 récemment par l'accusation sur la base des éléments de preuve obtenus à
24 Vienne. Avez-vous jamais vu ce document ?
25 M. D'Hooge (interprétation). - Il est possible que je l'aie vu.
Page 3864
1 M. O'Sullivan (interprétation). - Dans ce document, en page 4,
2 sont rapportés les propos de M. Seda et de M. Mucic au cours de leur
3 rencontre le 19 mars entre 14 h 20 et 15 h 10. Pour être juste à votre
4 égard, je voudrais lire ce qui figure dans ce document qui est censé
5 rapporter les propos de M. Seda à l'intention de M. Mucic. Peut-être
6 pourrez-vous nous dire si cela correspond à ce que M. Seda a dit à
7 M. Mucic. D'accord ?
8 M. D'Hooge (interprétation). - Monsieur Seda a dit la chose
9 suivante à M. Mucic -je cite- : « Toute déclaration que vous ferez peut
10 contribuer à votre défense, mais pourra également être utilisé en tant
11 qu'élément de preuve contre vous. En cas de mise en accusation, une
12 déclaration est importante en tant que circonstances atténuantes. C'est
13 pourquoi je vous demanderai de répondre à toute question de façon claire,
14 précise et véridique. Au cas où vous refuseriez complètement ou
15 partiellement de témoigner, votre comportement n'empêchera pas l'enquête,
16 mais il pourrait vous priver du droit à la défense ». Fin de citation.
17 Vous rappelez-vous avoir entendu M. Seda dire cela à M. Mucic ?
18 M. D'Hooge (interprétation). - Non.
19 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous voulez dire que c'est en
20 raison de votre mauvaise connaissance de l'allemand que vous n'avez pas
21 compris cela ? Mais votre interprète vous interprétait ce qui vous était
22 dit, n'est-ce pas ?
23 Mme McHenry (interprétation). - Objection. La question a été
24 posée. Elle a obtenu réponse. Il a dit qu'il comprenait une partie de ce
25 qui se passait, mais je crois qu’une réponse a été apportée à plusieurs
Page 3865
1 reprises à cette question, aussi bien dans l'interrogatoire principal
2 qu'au cours des autres interrogatoires.
3 M. Jan (interprétation). - Et cela n'a rien à voir avec le fait
4 de commander un repas. Il a dit qu'il ne pouvait que commander un repas.
5 M. O'Sullivan (interprétation). - M. D'Hooge était dans la
6 pièce, était présent.
7 M. le Président (interprétation). - Je ne vois pas quel est
8 votre argument.
9 M. O'Sullivan (interprétation). - Le témoin dit que l'interprète
10 a interprété ce qui était dit aux membres du Bureau du Procureur.
11 M. D'Hooge (interprétation). - Pas tout. Cela n'a rien à voir
12 avec le travail du Tribunal. Ce n'était pas intéressant pour nous, à mon
13 avis. Cela fait partie des tâches de M. Seda.
14 M. O'Sullivan (interprétation). - Qu'est-ce qui vous a été
15 interprété par votre interprète au cours de la rencontre ?
16 M. D'Hooge (interprétation). - Je vous l’ai déjà dit. Nous avons
17 entendu de la bouche de M. Seda que M. Mucic avait demandé un avocat dans
18 le cadre de la procédure d'extradition engagée contre lui et qu'il avait
19 donné son accord pour être interrogé par nous. C'était notre préoccupation
20 principale, donc...
21 M. O'Sullivan (interprétation). - Donc l'interprète vous a dit
22 que M. Mucic voulait être assisté par un avocat ?
23 M. D'Hooge (interprétation). - C’est ce que le Dr Seda nous a
24 dit.
25 M. O'Sullivan (interprétation). - Comment avez-vous compris ce
Page 3866
1 qu'a dit le Dr Seda ? Parce que vous compreniez l'allemand ou par le
2 truchement de l'interprète ?
3 M. D'Hooge (interprétation). - Par le truchement de
4 l'interprète.
5 M. O'Sullivan (interprétation). - Il y a eu une pause entre la
6 rencontre avec le Dr Seda et l'interrogatoire par les membres du Bureau du
7 Procureur, n’est-ce pas ?
8 M. D'Hooge (interprétation). - Oui.
9 M. O'Sullivan (interprétation). - A la fin de son entretien avec
10 le Dr Seda, M. Mucic a demandé une pause de 30 minutes, n’est-ce pas ?
11 M. D'HoogE (interprétation). - Je crois, effectivement.
12 M. O'Sullivan (interprétation). - La pause a eu lieu entre
13 15 h 10 et 15 h 40. Est-ce exact ?
14 M. D'HoogE (interprétation). - Si la demande a été faite à
15 15 h 10, effectivement c'est le cas.
16 M. O'Sullivan (interprétation). - Cela s'est passé après
17 15 h 10, n’est-ce pas ?
18 M. D'HoogE (interprétation). - Probablement, je ne sais pas.
19 M. O'Sullivan (interprétation). - L'entretien avec le Dr Seda ne
20 s’est-il pas achevé à cette heure-là ?
21 M. D'HoogE (interprétation). - C'est possible, je ne sais pas
22 exactement à quelle heure il s'est achevé.
23 M. O'Sullivan (interprétation). - L'interrogatoire du Bureau du
24 Procureur a commencé à 15 h 30, n’est-ce pas ?
25 M. D'HoogE (interprétation). - C’est exact.
Page 3867
1 M. O'Sullivan (interprétation). - Monsieur Mucic n'a donc pas
2 bénéficié d'une pause de trente minutes ?
3 M. D'HoogE (interprétation). - Il a bénéficié d'une pause. Il
4 est allé à la cellule ou aux toilettes. Il revenu de lui-même après
5 trente minutes.
6 M. O'Sullivan (interprétation). - Monsieur Mucic pouvait-il
7 circuler seul ?
8 M. D'HoogE (interprétation). - Non, il était accompagné de
9 gardes.
10 M. O'Sullivan (interprétation). - Dites-nous ce qui s'est passé
11 au cours de cette période de vingt minutes qui sépare la fin de
12 l'entretien avec M. Seda du début de l'interrogatoire par les membres du
13 Bureau du Procureur.
14 M. D'HoogE (interprétation). - Je crois que, au début de
15 l'interrogatoire, nous sommes passés dans une autre pièce. C'était une
16 pièce très petite, avec du matériel vidéo et audio. Nous avons eu des
17 problèmes pour trouver le meilleur angle de prise de vue pour la caméra
18 vidéo.
19 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce qu’un représentant du
20 Bureau du Procureur a parlé avec M. Mucic pendant cette période ?
21 M. D'HoogE (interprétation). - Non.
22 M. O'Sullivan (interprétation). - Avant le 18 mars, avez-vous
23 informé la police autrichienne au sujet de l'affaire Celebici ?
24 M. D'HoogE (interprétation). - Moi personnellement, vous voulez
25 dire ?
Page 3868
1 M. O'Sullivan (interprétation). - Oui.
2 M. D'HoogE (interprétation). - Non.
3 M. O'Sullivan (interprétation). - Le Bureau du Procureur
4 avait-il informé la police autrichienne à votre connaissance ?
5 M. D'HoogE (interprétation). - Je crois qu'il y avait eu un
6 échange de documents.
7 M. O'Sullivan (interprétation). - Qu'a-t-il été dit à la police
8 autrichienne au sujet de l'affaire Celebici par le Bureau du Procureur,
9 pour autant que vous puissiez vous le rappeler ?
10 M. D'HoogE (interprétation). - Je crois que nous avions résumé
11 brièvement ce qui s'était passé.
12 M. O'Sullivan (interprétation). - Lorsque vous êtes arrivé à
13 Vienne, je suppose qu’il y a eu également des conversations avec la police
14 autrichienne au sujet de Celebici.
15 M. D'HoogE (interprétation). - Nous avons eu quelques rares
16 contacts avec la police autrichienne au sujet de l'arrestation ; c'est
17 tout.
18 M. O'Sullivan (interprétation). - Quels autres sujets ont été
19 discutés avec la police autrichienne après votre arrivée le 18 ? En fait,
20 vous êtes arrivé le 17, n'est-ce pas ? M. D'HoogE (interprétation). - Je
21 suis arrivé le dimanche 17.
22 M. O'Sullivan (interprétation). - Qu'est-ce qui a été discuté
23 entre le 17 et le 18 avec la police autrichienne au sujet de cette
24 affaire ?
25 M. D'HoogE (interprétation). - Rien au sujet de cette affaire,
Page 3869
1 rien au sujet des faits. M. O'Sullivan (interprétation). - Mais vous leur
2 aviez dit pourquoi vous étiez là, n'est-ce pas ?
3 M. D'HoogE (interprétation). - Bien entendu.
4 M. O'Sullivan (interprétation). - Que leur avez-vous dit ?
5 M. D'HoogE (interprétation). - Je crois que la police
6 autrichienne savait que nous venions et pourquoi nous venions ; donc...
7 M. O'Sullivan (interprétation). - En fait, vous étiez à Vienne
8 pour organiser l'extradition de M. Mucic vers La Haye, n'est-ce pas ?
9 M. D'HoogE (interprétation). - Non.
10 M. O'Sullivan (interprétation). - Quel était l'objet de votre
11 voyage à Vienne dans ce cas ?
12 M. D'HoogE (interprétation). - Interroger M. Mucic.
13 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous connaissiez la demande
14 émanant du Bureau du Procureur de ce Tribunal en vertu de l'article 40 du
15 règlement, n'est-ce pas ?
16 M. D'HoogE (interprétation). - Oui.
17 M. le Président (interprétation). - Si cela ne vous dérange
18 pas, nous aurons une pause. Nous reprendrons nos débats à 16 h 30.
19 L'audience, suspendue à 16 heures, est reprise à 16 heures 35.
20 (Le témoin, M. D'Hooge, est introduit dans la salle
21 d'audience.)
22 M. le Président (interprétation). - Peut on rappeler au témoin
23 qu'il dépose toujours sous serment ?
24 Le Greffier. Monsieur, je vous rappelle que vous témoignez
25 toujours sous serment.
Page 3870
1 M. le Président (interprétation). - Professeur O'Sullivan, vous
2 pouvez poursuivre.
3 M. O'Sullivan (interprétation). - Merci, Monsieur le Président,
4 Monsieur, j'ai encore quelques questions à vous poser. Avant la
5 pause, nous parlions des raisons pour lesquelles vous vous trouviez à
6 Vienne en mars 1996. Et je vous ai dit que vous étiez à Vienne pour
7 organiser l'extradition de M. Mucic. Est-ce exact ?
8 M. D'Hooge (interprétation) - C'est ce que vous avez dit, oui.
9 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce exact ?
10 M. D'Hooge (interprétation) - Non.
11 M. O'Sullivan (interprétation). - Je vous ai demandé pourquoi
12 vous vous trouviez à Vienne dans ces conditions si ce n'était pas pour
13 organiser l'extradition de M. Mucic.
14 M. D'Hooge (interprétation) - J'étais là pour interroger M.
15 Mucic.
16 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais à l'évidence, vous étiez
17 à Vienne pour l'interroger en vue de le ramener à La Haye n'est-ce pas ?
18 M. D'Hooge (interprétation) - L'extradition se fait dans le
19 cadre de la législation autrichienne. Cela n'entre pas dans les tâches
20 assignées aux membres du bureau du procureur.
21 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais cela a été mentionné dans
22 les séances d'information et les conversations que vous avez eues avec les
23 autorités autrichiennes. Vous étiez sur place pour organiser l'extradition
24 de M. Mucic.
25 M. D'Hooge (interprétation) - J'étais là en tant que conseiller
Page 3871
1 juridique. C'est une tâche pour un conseiller juridique du bureau du
2 procureur.
3 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais vous étiez bien là pour
4 organiser son extradition, n'est-ce pas ?
5 M. D'Hooge (interprétation) - La première fois que j'ai entendu
6 parler d'extradition, c'est lorsque j'ai entendu dire à M. Seda que M.
7 Mucic demandait un avocat dans le cadre de la procédure d'extradition
8 engagée contre lui.
9 M. O'Sullivan (interprétation). - La veille de l'interrogatoire
10 de M. Mucic par vos soins, le 18 mars 1996, le bureau du procureur lui a-
11 t-il remis un formulaire ?
12 M. D'Hooge (interprétation) - Non.
13 M. O'Sullivan (interprétation). - Et au cours de ces vingt
14 minutes qui ont séparé sa rencontre avec M. Seda et l'interrogatoire de M.
15 Mucic par vos soins le 18 mars, vous déclarez que personne du bureau du
16 procureur n'a parlé avec M. Mucic ?
17 M. D'Hooge (interprétation) - M. Abribat lui a parlé avant le
18 début de l'interrogatoire.
19 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais dans cette période qui
20 sépare la fin de l'entretien avec M. Seda et le début de l'entretien avec
21 vous, un représentant du bureau du procureur a-t-il parlé à M. Mucic ?
22 M. D'Hooge (interprétation) - Je ne crois pas. M. Mucic n'était
23 pas là, il était dans sa cellule.
24 M. O'Sullivan (interprétation). - M. Abribat n'a pas non plus
25 parlé avec lui à ce moment là ?
Page 3872
1 M. D'Hooge (interprétation) - Lorsque M. Mucic est revenu de la
2 cellule et a pénétré dans la pièce, M. Abribat lui a parlé.
3 M. O'Sullivan (interprétation). -Avant de revenir dans la pièce
4 pour son interrogatoire ?
5 M. D'Hooge (interprétation) - Non, je ne crois pas.
6 M. O'Sullivan (interprétation). - Devant ce tribunal, et
7 s'agissant de cette période de vint minutes, entre la rencontre de M.
8 Mucic avec M. Seda et sa rencontre avec les membres du bureau du
9 procureur, M. Abribat a déclaré, lorsqu'il était assis à la place où vous
10 êtes assis aujourd'hui : "Si le matériel que nous allons utiliser pour
11 enregistrer le contenu de cette audience - et je vous montre
12 l'enregistreur audio - est également un matériel que nous allons utiliser,
13 nous respecterons les formes respectées hier".
14 M. Abribat a dit ici sous serment le 2 juin ...
15 Mme McHenry (interprétation). - Dites-vous que ce qu'il a dit
16 n'est pas la vérité ? Je fais objection, Monsieur le Président. Je ne
17 crois pas que ce témoin devrait être interrogé sur la crédibilité de
18 quelqu'un d'autre. Je crois que le conseil de la défense à l'époque lui a
19 posé des questions au sujet de "forms" en anglais. Mais il ne s'agissait
20 pas de formulaire papier.
21 M. O'Sullivan (interprétation). - Si M. Abribat a dit cela, est-
22 ce une déclaration fidèle, qui reflète la vérité ?
23 M. D'Hooge (interprétation) - C'est possible. Je suis
24 pratiquement sûr que M. Mucic n'a reçu aucun formulaire.
25 M. O'Sullivan (interprétation). - M. Abribat n'a pas dit la
Page 3873
1 vérité ?
2 M. D'Hooge (interprétation) - Je pense que M. Abribat a parlé
3 des formes respectées au moment de l'interrogatoire.
4 Mme McHenry (interprétation). - Objection.
5 M. O'Sullivan (interprétation). - Il s'agit de "forms" en
6 anglais avec un "s".
7 Mme McHenry (interprétation). - Objection, Monsieur le
8 Président. Ce témoin n'était pas là lorsque M. Abribat a déposé. Il a déjà
9 fourni une réponse. Je ne pense pas qu'il puisse témoigner au sujet de
10 "forms" avec ou sans "s", étant donné que cette question a été posée à M.
11 Abribat.
12 Je crois que le conseil de la défense a posé la question en
13 bonne et due forme à M. Abribat.
14 M. le Président (interprétation). - Ne pensez-vous pas qu'il
15 n'est pas juste de poser cette question à ce témoin au sujet de ce que M.
16 Abribat a dit ou n'a pas dit. Ce n'est pas juste d'agir de la sorte. Il
17 n'est pas responsable de ce qu'a dit un autre témoin.
18 M. O'Sullivan (interprétation). - Depuis la fin de l'entretien
19 avec M. Seda, et jusqu'au début de votre rencontre avec M. Mucic, avez-
20 vous passé tout le temps avec M. Abribat ?
21 M. D'Hooge (interprétation) - Non.
22 M. O'Sullivan (interprétation). - Je n'ai pas d'autre question,
23 Monsieur le Président.
24 M. le Président (interprétation). - Nous n'avons pas d'autre
25 question à poser au témoin.
Page 3874
1 Mme McHenry (interprétation). - Quelques brèves questions
2 complémentaires, Monsieur le Président. Monsieur D'Hooge, aimeriez-vous
3 ajouter quelque chose pour fournir une réponse plus complète ou plus
4 claire.
5 M. Greaves (interprétation). - Ce n'est pas une question qui
6 peut entrer dans un interrogatoire supplémentaire.
7 M. le Président (interprétation). -- Mais il ne s'agit pas
8 d'interrogatoire supplémentaire, n'est-ce pas ? Vous n'êtes pas en train
9 de procéder à un interrogatoire supplémentaire.
10 Mme McHenry (interprétation). - Je crois que ce témoin et tous
11 les autres témoins devraient pouvoir donner des réponses complètes. Si les
12 conseils ne leur permettent pas de dire tous ce qu'ils ont à dire pour
13 fournir une réponse complète, je crois que je peux être autorisée..
14 M. le Président (interprétation). - Maître McHenry, suivons la
15 procédure. Ce qui s'est passé, c'est la chose suivante : le professeur
16 O'Sullivan a terminé son contre-interrogatoire. Le témoin n'était pas
17 satisfait de ses réponses mais aucune autre question ne lui a été posée.
18 Il ne pouvait donc pas compléter ses réponses.
19 Vous devez donc savoir comment procéder au cours de
20 l'interrogatoire supplémentaire au cas où une question n'a pas obtenu une
21 réponse en bonne et due forme.
22 Mme McHenry (interprétation). - Merci, Monsieur le président.
23 Savez-vous si, au cours de cette pause, M. Abribat a eu la possibilité de
24 parler en privé avec M. Mucic.
25 M. Jan (interprétation). - Cette question a déjà reçu réponse.
Page 3875
1 Il a dit qu'il n'a pas passé tout le temps avec M. Abribat. Comment peut
2 il répondre ?
3 Mme McHenry (interprétation). - Par exemple, s'il savait qui
4 était responsable de la détention de M. Mucic, il pourrait répondre à la
5 question.
6 M. Jan (interprétation). - Il a déjà répondu à cette question
7 concernant les vingt minutes en question avec M. Abribat.. Comment peut-il
8 en dire davantage ?
9 Mme McHenry (interprétation). - Très bien, Monsieur le juge.
10 S'agissant des problèmes d'interprétation et des objections soulevées par
11 la défense de M. Landzo, le procès-verbal de l'interrogatoire de M. Landzo
12 contenait-il à la fois les mots prononcés par M. Landzo et les mots
13 constituant les questions qui lui étaient posées ainsi que la traduction
14 anglaise ?.
15 M. D'Hooge (interprétation) - Je crois que oui.
16 Mme McHenry (interprétation). - Savez-vous si un interprète peut
17 interpréter littéralement chaque mot prononcé.
18 M. D'Hooge (interprétation) - Je pense que c'est pratiquement
19 impossible.
20 Mme McHenry (interprétation). - Lorsque vous parlez
21 d'interprètes, savez vous si les interprètes avec qui vous avez travaillé,
22 soit au cours de l'interrogatoire de M. Landzo, soit d'autres interprètes,
23 travaillaient pour le bureau du procureur ou le greffe du Tribunal ?
24 M. D'Hooge (interprétation) - Je crois qu'ils travaillaient pour
25 le bureau du procureur.
Page 3876
1 Mme McHenry (interprétation). - S'agissant de l'interrogatoire
2 de M. Landzo, l'interprète vous a-t-elle informé qu'elle pouvait
3 interpréter fidèlement ce que vous avez dit et ce qu'a dit M. Landzo, et
4 l'a-t-elle fait ?
5 M. Ackerman (interprétation). - Je fais objection à ce que l'on
6 pose des questions au sujet de ce que l'interprète lui a dit. Ce n'est pas
7 fiable. Si l'interprète doit témoigner ici, je veux le savoir pour pouvoir
8 préparer le contre-interrogatoire du témoin.
9 M. le Président (interprétation). - Je crois que les questions
10 liées aux interprètes n'ont rien à voir avec ce procès.
11 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, puis je vous demander
12 si vous savez si la section chargée de la traduction du Tribunal a comparé
13 les versions anglaises et serbo-croates des vidéo et des procès-verbaux
14 pour savoir si l'interprétation avait été fidèle et complète ?
15 M. D'Hooge (interprétation) - Oui.
16 Mme McHenry (interprétation). - S'agissant des questions posées
17 par M. Moran au sujet de M. Delic, je crois que vous avez dit dans votre
18 déposition que vous possédiez une copie de l'acte d'accusation lorsque
19 vous vous trouviez à Vienne.
20 Pouvez-vous nous indiquer à quel moment vous avez reçu une copie
21 de cet acte d'accusation si vous le savez ?
22 M. D'Hooge (interprétation) - Je ne suis pas sûr d'avoir dit
23 avoir été en possession d'une copie de l'acte d'accusation. Je crois que
24 le Dr. Manfred, l'avocat, a demandé une copie de l'acte d'accusation.
25 Mme McHenry (interprétation). - Très bien. Très bien !
Page 3877
1 Pendant votre séjour à Vienne, savez-vous si vous possédiez une
2 copie de l'acte d'accusation signé par le procureur et confirmé par un
3 juge du tribunal ?
4 M. D'Hooge (interprétation) - Je ne crois pas que nous en ayons
5 possédé une.
6 Mme McHenry (interprétation). - Très bien. Monsieur, pour
7 revenir au 18 mars 1996 à Vienne, lorsque vous vous trouviez au poste de
8 police de Vienne, vous même ou un autre représentant du Tribunal aviez-
9 vous librement accès à l'un quelconque des objets saisis, ou y avait il
10 toujours un officier de la police autrichienne présent ?
11 M. D'Hooge (interprétation) - Il y avait toujours un officier de
12 la police autrichienne présent.
13 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, vous avez déclaré
14 qu'après avoir choisi certains objets que vous souhaitiez faire
15 photocopier ultérieurement, au cours du jour ou des deux jours suivants -
16 je ne me souviens pas exactement ce que vous avez dit - vous avez reçu des
17 copies des objets saisis. Au moment où vous avez reçu ces copies, avez-
18 vous reçu autre chose que les photocopies que vous aviez demandées ?
19 M. D'Hooge (interprétation) - Oui, j'ai remarqué qu'au lieu de
20 recevoir uniquement les copies demandées, j'ai reçu également quatre
21 documents qui, selon moi, étaient des documents originaux.
22 Mme McHenry (interprétation). - Je demanderais que l'on montre
23 au témoin ce qui a été enregistré à des fins d'identification comme pièce
24 à conviction de l'accusation numéro 147.
25 M. Greaves (interprétation). - Si cela n'a pas été montré au
Page 3878
1 cours de l'interrogatoire principal, il n'y a pas d'objet à le lui montrer
2 au cours de l'interrogatoire supplémentaire.
3 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, je pense
4 que la question a été soulevée lors du contre-interrogatoire et que, par
5 conséquent, nous pouvons l'examiner. Voilà mon sentiment.
6 M. Greaves (interprétation). - Ce document...
7 M. Jan (interprétation). - Hors micro.
8 Mme McHenry (interprétation). - Maître O'Sullivan a soulevé
9 cette question aux témoins concernant les documents qu'il avait reçus de
10 la police autrichienne concernant les photocopies reçues.
11 M. Jan (interprétation). - (inaudible) Ce qui avait suscité la
12 question était le point de savoir quand les photocopies avaient été
13 reçues.
14 Mme McHenry (interprétation). - Le conseil de la défense n'est
15 pas entrée dans le détail de chaque document reçu. Il a posé la question
16 de façon générale afin de savoir ce que le témoin avait reçu de la police
17 autrichienne après avoir demandé des photocopies.
18 Je pense donc qu'il est possible de revenir là-dessus dans
19 l'interrogatoire supplémentaire. Si c'est nécessaire, nous pouvons aussi
20 rappeler le témoin plus tard pour parler de façon précise de cet élément.
21 Mais puisque que cela a été soulevé par le conseil de la défense, nous
22 pensons qu'il est possible de revenir sur ce point dans le cadre de
23 l'interrogatoire supplémentaire.
24 Le témoin travaille à La Haye. Si vous ne nous suivez pas, je
25 n'objecterai pas vigoureusement, mais nous pensons qu'il est possible de
Page 3879
1 soulever cette question dans le cadre de l'interrogatoire principal
2 puisqu'elle avait déjà été soulevée par le conseil de la défense lors du
3 contre-interrogatoire.
4 C'est le conseil de la défense qui a choisi de parler de cette
5 question lors du contre-interrogatoire, et l'accusation est par conséquent
6 habilitée à aller plus avant dans l'examen de cette question soulevée au
7 départ par l'avocat de la défense.
8 M. le Président (interprétation). -Oui, je crois que c'est
9 possible si la question a été soulevée dans le cadre du contre-
10 interrogatoire.
11 Mme McHenry (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.
12 M. Jan (interprétation). - Quand avez-vous reçu ces documents ?
13 M. D'Hooge (interprétation). - Je crois que nous les avons reçus
14 vers le 20 mars.
15 M. Jan (interprétation). - Ils ne font pas partie de la liste
16 qui a été reçue ce matin ?
17 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur Moerbauer a expliqué
18 qu'il ne faisait pas partie de cette liste parce qu'au moment de faire des
19 photocopies, M. Moerbauer a dit que les originaux avaient été donnés à
20 l'accusation. Monsieur Moerbauer a pu dire, en revenant aux photocopies
21 qu'il avait faites pour lui-même, pour ses propres archives, que ce
22 document 147 avait bien été photocopié, mais qu'il n'en détenait plus les
23 originaux, originaux qui ne figuraient donc pas sur la liste.
24 Il s'agit de la pièce 147 à Banque centrale. Monsieur, voulez-
25 vous regarder ces documents et nous dire si vous les reconnaissez ? Si
Page 3880
1 oui, quels sont-ils ?
2 M. D'Hooge (interprétation). - Ce sont les documents dont je
3 parlais.
4 M. le Président (interprétation). - Peut-on les montrer à la
5 défense ?
6 Mme McHenry (interprétation). - Ces documents ont déjà été
7 communiqués à la défense.
8 M. le Président (interprétation). - Oui, mais les originaux.
9 Mme McHenry (interprétation). - Les originaux ont été fournis
10 sur demande des avocats de la défense s'ils souhaitaient les examiner. Je
11 suis toute disposée à le refaire, s'ils souhaitent encore une fois voir
12 ces documents.
13 M. D'Hooge (interprétation). - Je pense qu'il y avait encore un
14 autre document.
15 Mme McHenry (interprétation). - Très bien. En d'autres termes,
16 Monsieur D'Hooge, êtes-vous en train de dire qu'il y avait encore un
17 document qui s'ajoutait à ceux-ci ? Ces documents vous ont-ils été donnés
18 au moment où vous avez reçu les photocopies en sus d'un document
19 supplémentaire ?
20 M. D'Hooge (interprétation). - Je crois, oui. Ces documents
21 étaient agrafés ensemble. Il n'y en a que trois ici. Il en manque un.
22 Mme McHenry (interprétation). - Il y avait un quatrième
23 document, mais nous ne pensons pas qu'il soit pertinent. Si les conseils
24 de la défense veulent l'examiner, nous pourrons le leur communiquer. Je
25 n'ai pas d'autres questions à poser.
Page 3881
1 M. le Président (interprétation). - Y a-t-il un contre-
2 interrogatoire à la suite de ces dernières questions ?
3 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, je
4 voudrais simplement accepter cette offre qui nous est faite, à savoir que
5 nous puissions inspecter ce document qui est jugé non-pertinent par
6 l'accusation.
7 M. le Président (interprétation). - Ce quatrième document
8 devrait être disponible pour examen.
9 Mme McHenry (interprétation). - Oui, j'ai l'original ici. J'en
10 ai aussi des copies. Je ne sais pas si les conseils souhaitent...
11 M. le Président (interprétation). - ...du quatrième document ?
12 Mme McHenry (interprétation). - Oui. Nous avons retenu les
13 documents qui nous paraissaient pertinents et nous avons jugé que celui-ci
14 ne l'était pas. Mais je suis toute disposée à montrer aux conseils de la
15 défense ce document s'ils souhaitent le montrer au témoin. Nous avons des
16 exemplaires supplémentaires pour la défense, si cela vous est utile.
17 Mme Residovic (interprétation). - Pourrais-je examiner les
18 autres documents aussi ?
19 M. Greaves (interprétation). - Ce serait très grossier de ma
20 part de devoir lire le document par-dessus l'épaule de mon voisin.
21 Mme Residovic (interprétation). - Puis-je poser une question au
22 témoin en rapport avec ce document ?
23 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez.
24 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur D'Hooge, pouvez-vous
25 me dire si vous parlez la langue bosniaque ?
Page 3882
1 M. D'Hooge (interprétation). - Non, je ne la parle pas.
2 Mme Residovic (interprétation). - Pouvez-vous me dire si au
3 moment où vous vous trouviez dans la pièce 331, vous avez sorti ces
4 documents de la caisse en carton dans laquelle vous avez dit que se
5 trouvaient les cassettes vidéo ?
6 M. D'Hooge (interprétation). - Non. Je crois que j'ai choisi les
7 documents dans un classeur. Je ne les ai pas sortis.
8 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur D'Hooge, s'il vous
9 plaît, il n'y avait pas de classeur dans la caisse en carton, n'est-ce
10 pas ?
11 M. D'Hooge (interprétation). - Je crois que le classeur était
12 sur la table.
13 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur D'Hooge, s'il vous
14 plaît, ces papiers que vous avez sortis du classeur, portaient-ils un
15 signe distinctif pour vous qui ne parlez pas la langue bosniaque ?
16 M. D'Hooge (interprétation). - D'abord je n'ai pas sorti les
17 documents du classeur, je les ai choisis et remis en place, si bien qu'il
18 était facile pour la police autrichienne de faire des photocopies en
19 sachant ce que nous souhaitions. Lorsque je demandais une copie,
20 j'indiquais quelles étaient les raisons pour lesquelles je souhaitais que
21 ces documents soient photocopiés.
22 Mme Residovic (interprétation). - Ce que je vous demande,
23 Monsieur D'Hooge, c'est si au moment des déplacements de ces documents,
24 vous avez placé un signe distinctif sur ces documents, signe distinctif
25 qui vous eût été reconnaissable à tout moment puisque vous ne parlez pas
Page 3883
1 la langue bosniaque ?
2 M. D'Hooge (interprétation). - Je n'ai pas apposé de signes
3 distinctifs sur les documents, je les ai simplement remis en place.
4 Mme Residovic (interprétation). - Donc, vous les avez donnés à
5 des représentants de la police autrichienne à des fins de photocopies,
6 sans aucun signe distinctif. Est-ce exact ?
7 M. D'Hooge (interprétation). - Je répète que je n'ai pas sorti
8 les documents du classeur. Je les ai simplement remis en place.
9 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce vous qui avez demandé
10 que ces documents soient photocopiés ?
11 M. D'Hooge (interprétation). - Oui.
12 Mme Residovic (interprétation). - Ont-ils été photocopiés
13 pendant le temps que vous avez passé dans la pièce 331 ?
14 M. D'Hooge (interprétation). - Non.
15 Mme Residovic (interprétation). - Dans la pièce 331, il n'y
16 avait pas de photocopieuse. Est-ce exact ?
17 M. D'Hooge (interprétation). - Ce n'est pas la raison pour
18 laquelle ces documents n'ont pas été photocopiés pendant que nous nous
19 trouvions sur place. Les membres de la police de Vienne souhaitaient avoir
20 l'autorisation de M. Seda pour savoir s'il pouvait photocopier ces
21 documents.
22 Mme Residovic (interprétation). - Donc pendant que vous étiez
23 présent entre 5 heures et 7 heures 30 ce jour-là, aucun document n'a été
24 photocopié car le Dr Seda n'avait pas donné son autorisation. Est-ce
25 exact ?
Page 3884
1 M. D'Hooge (interprétation). - C'est exact.
2 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur D'Hooge, avez-vous
3 envoyé ces documents pour une analyse graphologique ?
4 M. D'Hooge (interprétation). - Non.
5 Mme Residovic (interprétation). - Savez-vous à quel moment ces
6 documents ont été photocopiés ?
7 M. D'Hooge (interprétation). - Je crois qu'ils ont été
8 photocopiées au moment où la police de Vienne a reçu l'autorisation de
9 M. Seda. Je crois aussi qu'elle n'a pas pu obtenir cette autorisation le
10 même jour car les heures de travail étaient dépassées et M. Seda n'était
11 probablement plus dans son bureau à cette heure-là.
12 Mme Residovic (interprétation). - Etes-vous sûr, Monsieur
13 D'Hooge, que lorsque vous avez remis les documents en place vous n'avez
14 apposé aucun signe distinctif, aucun numéro sur ces documents ?
15 M. D'Hooge (interprétation). - J'en suis sûr.
16 Mme Residovic (interprétation). - Vous venez de constater,
17 Monsieur, que certains signes distinctifs figurent sur ces documents qui
18 commencent par deux zéros. Est-ce que ces numéros étaient déjà apposés sur
19 ces documents au moment où vous dites les avoir vus au Siège de la police
20 autrichienne ?
21 M. D'Hooge (interprétation). - Pourriez-vous me montrer les
22 documents ? Je ne sais pas de quels signes vous parlez.
23 M. le Président (interprétation). - Il vient de les reconnaître
24 et il pourrait vous indiquer pourquoi il a choisi ces documents.
25 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur, auriez-vous
Page 3885
1 l'amabilité de bien vouloir nous dire si, au moment où vous avez déplacé
2 certains documents, vous avez vu les numéros qui figurent aujourd'hui sur
3 ce papier ?
4 M. D'Hooge (interprétation). - Le numéro ne figurait pas sur le
5 document à ce moment-là. C'est un numéro de référence interne au Tribunal.
6 M. le Président (interprétation). - Quels étaient les signes
7 distinctifs ou d'identification que vous avez utilisés lorsque vous les
8 avez replacés ?
9 M. D'Hooge (interprétation). - Je vais vous expliquer. Disons
10 que ceci était le classeur dans lequel se trouvait le document. Le
11 document était placé comme ceci. Comme j'ai trouvé qu'il était
12 intéressant, je l'ai mis dans une autre position dans le classeur. Je l'ai
13 simplement remis en place. Cela indiquait clairement pour la police
14 autrichienne que c'était le document que je souhaitais faire photocopier.
15 Mme Residovic (interprétation). - Auriez-vous l'amabilité de
16 confirmer à nouveau quelque chose dont j'ai l'impression que vous l'avez
17 déjà dit. Ces classeurs se trouvaient sur l'une des tables que l'on
18 trouvait dans la pièce 331. Est-ce exact, Monsieur D'Hooge ? Donc vous
19 avez dit, n'est-ce pas, que ces documents, selon ce que vous en savez, se
20 trouvaient dans un classeur qui lui-même se trouvait sur l'une des tables
21 dans la pièce 331 du bâtiment de la police à Vienne. Est-ce exact ?
22 M. D'Hooge (interprétation). - Je crois que les classeurs se
23 trouvaient sur une table et je peux être même plus précis : cette table
24 était sur la droite lorsque vous pénétriez dans la pièce.
25 Mme Residovic (interprétation). - Vous, Monsieur D'Hooge, vous
Page 3886
1 n'avez pas la moindre idée du lieu à partir duquel ces classeurs ont été
2 sont arrivés sur cette table ? Est-ce exact ?
3 M. D'Hooge (interprétation). - Si ma mémoire est bonne, je crois
4 qu'on nous a dit qu'ils provenaient des locaux de la Société INDA-BAU.
5 Mme Residovic (interprétation). - Mais à ce moment-là, Monsieur
6 D'Hooge, aucun dossier, aucun classeur ne comportait un signe qui vous eût
7 permis de les reconnaître. Est-ce exact ?
8 M. D'Hooge (interprétation). - C'est exact, oui.
9 Mme Residovic (interprétation). - Au moment où vous avez reçu
10 ces papiers à La Haye, quelques jours plus tard ils ne comportaient pas le
11 signe distinctif que vous voyez aujourd'hui sur ce papier. Est-ce exact ?
12 M. D'Hooge (interprétation). - C'est exact.
13 Mme Residovic (interprétation). - En fait, ces documents ne
14 comportaient aucun signe distinctif. Est-ce exact ?
15 M. D'Hooge (interprétation). - C'est exact.
16 Mme Residovic (interprétation). - Ce signe distinctif a été
17 apposé plus tard, après l'arrivée des documents dans les locaux de
18 l'accusation. Est-ce exact ?
19 M. D'Hooge (interprétation). - Cela est à l'évidence un numéro
20 de référence interne au Bureau du procureur.
21 Mme Residovic (interprétation). - Merci beaucoup. Je n'ai plus
22 d'autres questions.
23 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, j'ai une
24 question, peut-être deux, et je risque de déborder un peu du cadre du
25 contre-interrogatoire, mais arrêtez- moi si je le fais.
Page 3887
1 M. le Président (interprétation). - Oui, oui, nous vous
2 arrêterons.
3 M. Moran (interprétation). - Je suis tout prêt à stopper là si
4 vous le demandez.
5 Monsieur D'Hooge, le 3 juin, je vous ai montré ce document,
6 l'acte d'accusation.
7 M. D'Hooge (interprétation). - Oui.
8 M. Moran (interprétation). - Lors de l'interrogatoire
9 supplémentaire, Mme McHenry vous a demandé si vous en aviez un exemplaire
10 à Vienne. Vous avez répondu "non".
11 M. D'Hooge (interprétation). - Effectivement.
12 M. Moran (interprétation). - Je ne vous ai jamais demandé si
13 vous en aviez un exemplaire, n'est-ce pas ?
14 M. D'Hooge (interprétation). - C'est possible, effectivement.
15 M. Moran (interprétation). - Si le transcript dit que je ne
16 vous ai jamais demandé si vous aviez un exemplaire, vous considérez que
17 c'est fidèle à la vérité ?
18 M. D'Hooge (interprétation). - Oui.
19 M. Moran (interprétation). - Accepteriez-vous que la seule
20 question que je vous ai posée était si la date qui se trouvait dessus
21 était le 19 mars ?
22 M. D'Hooge (interprétation). - Je crois, effectivement.
23 M. Moran (interprétation). - Est-ce que la date est encore le
24 19 mars.
25 M. D'Hooge (interprétation). - Veuillez répéter la question.
Page 3888
1 M. Moran (interprétation). - Quand vous avez examiné ce
2 document le 3 juin, la date était toujours le 19 mars ?
3 M. D'Hooge (interprétation). - Oui.
4 M. Moran (interprétation). - Très bien, merci.
5 M. le Président (interprétation). - Voilà tout pour ce témoin-
6 ci, si je comprends bien.
7 Mme McHenry (interprétation). - Oui, de notre part.
8 M. le Président (interprétation). - Avez-vous d'autres
9 témoins ?
10 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, à ce
11 stade l'accusation voudrait passer aux déclarations prises par le Bureau
12 du procureur auprès de M. Mucic ainsi que la déclaration prise par le
13 Bureau du procureur auprès de MM. Landzo et Delalic. Je vais vous donner
14 ces numéros dans un instant. Nous voudrions que ces documents soient
15 versés au dossier au titre de moyens de preuve.
16 L'accusation demande le versement au dossier de la pièce
17 enregistrée aux fins d'identification comme étant la pièce 101. Il s'agit
18 de l'interrogatoire de M. Mucic par le Bureau du procureur et de la
19 cassette vidéo. Il s'agit aussi de l'interrogatoire de M. Landzo et
20 enregistrement, pièce 102, et l'interrogatoire de M. Delalic avec
21 l'enregistrement pièce 103.
22 M. le Président (interprétation). - Il ne s'agit pas de ce
23 témoin-ci.
24 Mme McHenry (interprétation). - Oui, je sais que cela fait un
25 certain temps mais, lors de l'interrogatoire principal, ce témoin a dit
Page 3889
1 assez longuement qu'il avait été la personne qui avait pris ces
2 3 déclarations. Il a reconnu et ensuite il a subi le contre-interrogatoire
3 quant aux circonstances entourant ces interrogatoires.
4 M. le Président (interprétation). - En fait, cela ne marque pas
5 la fin de ces moyens de preuve. Ce contre-interrogatoire n'aurait pas dû
6 marquer la fin de ces moyens de preuve.
7 Mme McHenry (interprétation). - Excusez-moi, je suis un peu
8 perplexe. Lors de l’interrogatoire principal, le présent témoin a parlé
9 des interrogatoires et a identifié les déclarations prises par le Bureau
10 du Procureur auprès de Mrs Mucic, Landzo et Delalic. Ensuite a eu lieu le
11 contre-interrogatoire par le conseil de Mrs Landzo, Mucic et Delalic
12 concernant les circonstances de ces déclarations. Nous demandons
13 maintenant que soient versées au dossier ces déclarations en tant que
14 moyens de preuve. Cela n'a pas encore été soulevé aujourd'hui parce qu'il
15 y a d'abord eu l'interrogatoire principal la semaine dernière, ainsi que
16 le contre-interrogatoire par les conseils de Mrs Landzo et Delalic. Mais
17 le témoin a identifié toutes ces pièces et il a subi le
18 contre-interrogatoire quant aux circonstances entourant la prise de ces
19 déclarations et les interrogatoires.
20 M. le Président (interprétation). - Mais il y a eu objection
21 quant à la recevabilité de ces pièces dont vous demandez le versement.
22 Mme McHenry (interprétation). - Je pense que nous avons demandé
23 le versement de ces pièces ; les conseils de la défense ont dit qu'ils
24 préféraient attendre la fin du contre-interrogatoire pour que la Chambre
25 statue sur la question.
Page 3890
1 M. le Président (interprétation). - Oui, c'est vrai.
2 Mme McHenry (interprétation). - Le contre-interrogatoire étant
3 maintenant terminé, je redemande le versement de ces pièces au dossier.
4 M. le Président (interprétation). - Y a-t-il des objections ?
5 M. Greaves (interprétation). - Si vous ouvrez le débat, je
6 préférerais prendre la parole demain étant donné le nombre de pièces et
7 les arguments que j'ai à avancer concernant le versement de ces pièces au
8 dossier. Je préférerais le faire demain plutôt qu'aujourd'hui encore.
9 M. Jan (interprétation). - Votre position est que ces
10 interrogatoires ont été tenus, ont été dûment enregistrés. Nous avons en
11 face le témoin qui peut attester de l'enregistrement de ces déclarations.
12 M. Greaves (interprétation). - (Interrompu par le Juge Jan)
13 M. Jan (interprétation). - (Inaudible). Quelle que soit la
14 valeur probante, ne peut-on verser ces pièces ?
15 M. Greaves (interprétation). - Je vous comprends bien, mais il y
16 a une question de fond quant à la recevabilité qu'il faut encore trancher.
17 Je me demande quand on va débattre de cette question.
18 M. le Président (interprétation). - Voilà, le moment est venu de
19 débattre.
20 M. Greaves (interprétation). - Oui. J'espère que le Tribunal
21 aura la bonté de me laisser une nuit de réflexion pour examiner les
22 pièces.
23 M. le Président (interprétation). - Je pense que c'est la
24 meilleure façon d'agir. Nous devrons revenir demain matin sur cette
25 question.
Page 3891
1 Mme McHenry (interprétation). - Je n'ai pas d'objection à cela.
2 M. Greaves (interprétation). - Merci.
3 M. le Président (interprétation). - Je suppose que ce sera tout.
4 M. Greaves (interprétation). - Encore une question,
5 Monsieur le Président, avant que nous ne levions l'audience d'aujourd'hui.
6 Au début de la journée, à la page 6, lignes 10 à 14 du compte
7 rendu, et page 8, Maître Niemann a fait une allégation qui concerne tous
8 les avocats de la défense. Il y a deux questions à prendre en compte :
9 1 - la semaine dernière, Maître Ackerman s'est excusé. Ses
10 excuses ont été acceptées par Mme McHenry ;
11 2 - Maître Niemann a eu la journée entière pour réfléchir aux
12 mots qu'il a prononcés. Nous voudrions donc des explications de la part de
13 M. Niemann.
14 M. Niemann (interprétation). - Je ne suis pas prêt à retirer
15 l'observation que j’ai faite ce matin. Cette observation portait sur le
16 fait que la défense n'avait pas donné la possibilité à l'accusation
17 d'examiner la cassette vidéo qui était en sa possession, alors qu'elle
18 aurait très bien pu le faire. A mon sens, ce manquement était délibéré.
19 J'avance que cela n'aide pas à faire progresser les débats. Je ne suis pas
20 prêt à retirer ces allégations que j'ai faites ce matin.
21 M. le Président (interprétation). - Etes-vous en train de dire
22 que cette allégation était faite de façon délibérée et que vous ne
23 regrettez pas les paroles que vous avez prononcées ?
24 M. Niemann (interprétation). - Madame et Messieurs les Juges,
25 j’ai dit que, à mon sens, la défense a voulu ralentir les débats du
Page 3892
1 Tribunal en agissant ainsi. Cela n'était pas adéquat alors que la défense
2 aurait pu communiquer le matériel à l'accusation. Cela aurait aidé le
3 Tribunal et l'accusation. Or, la défense a choisi délibérément de ne pas
4 le faire.
5 M. le Président (interprétation). - Vous avez donc prononcé ces
6 paroles en connaissance de cause ? Je pense qu'il s'agit là de paroles qui
7 peuvent être prononcées dans le feu de l'action et que des excuses
8 réciproques se justifient. Je ne crois pas qu'il vaille la peine de s'en
9 tenir à une position qui pourrait être facilement réglée.
10 M. Niemann (interprétation). - Je m'en remets à vous,
11 Monsieur le Président.
12 M. le Président (interprétation). - Oui, j'imagine que vous
13 réfléchirez pendant la nuit. Je vous remercie, Maître Greaves.
14 M. Greaves (interprétation). - Je vous en prie.
15 L'audience est levée à 17 heures 10.
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25