Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL                     AFFAIRE N° IT-96-21-T

  2   POUR L'EX-YOUGOSLAVIE  

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  4   Mercredi 11 juin 1997

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  6   L'audience est ouverte à 10 heures 05.

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  8   M. le Président (interprétation). - Bonjour, mesdames et

  9   messieurs.

 10   M. O'Sullivan (interprétation). - Monsieur le Président, je n'ai

 11   aucun texte qui apparaît sur mon écran. Il y a un petit problème.

 12   M. le Président (interprétation). - Qui comparait aujourd'hui,

 13   je vous prie ?

 14   Mme McHenry (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président,

 15   l'accusation représentée ici par M. Niemann, qui sera le conseil principal

 16   en l'absence de M. Ostberg, M. Wäspi, M. Turone, moi-même, Teresa McHenry

 17   et notre substitut d'audience, Mme Von Dusschotem

 18   M. le Président (interprétation). - Qui comparait du côté de la

 19   défense.

 20   Mme Residovic (interprétation). - Bonjour, Monsieur le

 21   Président. Je m'appelle Edina Residovic. Je suis conseil de la défense

 22   pour M. Zejnil Delalic et avec moi comparaît Me Eugène O'Sullivan,

 23   professeur canadien.

 24   M. Olujic (interprétation). - Bonjour, Madame et Messieurs les

 25   Juges. Je m'appelle Olujic. Comparaît avec moi Michael Greaves, avocat de


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  1   Londres. Nous défendons M. Zdravko Mucic.

  2   M. Moran (interprétation). - Je m'appelle Tom Moran et je

  3   représente Hazim Delic. Le conseil principal, M. Karabdic est malade ce

  4   matin, je serai donc seul à comparaître pour la défense de M. Delic.

  5   M. Ackerman (interprétation). - Bonjour Madame et Messieurs les

  6   Juges. Je m'appelle John Ackerman. Je comparais avec Mme McMurrey pour la

  7   défense de M. Landzo.

  8   M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, si vous me

  9   le permettez, je voudrais soulever une question avant que nous ne

 10   commencions l'audience d'aujourd'hui.

 11   Au nom de moi-même de mon éminent confrère et d'autres conseils

 12   de la défense, je voudrais vous soumettre une question qui nous préoccupe

 13   grandement et qui, pensons-nous, préoccupera également le Tribunal et

 14   l'accusation.

 15   Le 27 mai 1997, une émission de télévision a été programmée par

 16   une station de Belgrade concernant une organisation qui fait déjà l'objet

 17   de plaintes devant ce Tribunal.

 18   Le programme nous a été montré et on y voit un cas prima facie

 19   qu'il y a eu graves ingérences dans les témoins cités par le Tribunal.

 20   Nous avons l'intention de vous présenter ces documents qui nous font

 21   croire que ce processus se poursuit depuis longtemps.

 22   Cela pourrait représenter un grave outrage au Tribunal, raison

 23   pour laquelle nous appelons l'attention du Tribunal sur cette question.

 24   Nous ne souhaitons pas parler de cette question tant que vous

 25   n'aurez pas pris connaissance de la transcription du programme et des


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  1   autres documents pertinents.

  2   Nous vous proposons de suspendre l'audience pendant une heure,

  3   afin de prendre connaissance de la transcription et des autres documents,

  4   d'en discuter entre vous avant que nous reprenions la parole. A votre

  5   retour, nous pourrions alors vous montrer la cassette du programme, la

  6   faire interpréter par le groupe des services de conférence. Après, nous

  7   voudrions vous poser des questions sur cette grave affaire. Nous pensons

  8   que cela vous concerne tant vous-mêmes, Madame et Messieurs les Juges, que

  9   l'accusation.

 10   (Le micro du président est débranché)

 11   M. le Président (interprétation).  -  (hors micro.)

 12   L'audience, suspendue à 10 heures 15, est reprise à 10 heures 30.

 13   M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup.

 14   Maître Greaves, pouvez-vous nous expliquer les faits rapidement,

 15   pas avec tous les détails ?

 16   M. Greaves (interprétation). - Excusez-moi, mon micro ne

 17   fonctionnait pas. C’est la raison pour laquelle j’ai pensé que nous

 18   aurions peut-être besoin d’un peu plus de temps.

 19   M. le Président (interprétation). - Non, nous avons besoin de

 20   prendre une décision. Nous ne pouvons le faire sans vous avoir entendu.

 21   M. Greaves (interprétation). - Tout à fait. J'ai demandé que la

 22   bande soit diffusée et que les interprètes du Tribunal l’interprètent. Je

 23   crois qu’il serait bon que vous agissiez de la sorte, de façon à voir ce

 24   qu’il en est et que vous puissiez prendre connaissance des faits contenus

 25   dans la transcription. Si elle n’est pas parfaite, je vous prie de nous en


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  1   excuser. Ce travail n’a été fait qu’hier, mais je vous invite à en prendre

  2   connaissance. Ce n’est pas très long. Je ne sais pas exactement quelle en

  3   est la longueur, mais ce n’est pas extraordinairement long.

  4   M. le Président (interprétation). - Très bien, merci.

  5   M. Greaves (interprétation). - Merci.

  6   M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, je

  7   propose que nous travaillions à huis clos, car des témoins protégés sont

  8   montrés dans la cassette vidéo.

  9   M. le Président (interprétation). - Nous allons nous réunir à huis clos.

 10   (Audience à huis clos)

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 12   Pages 3763 - 3802 expurgées en audience à huis clos

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 10   (expurgée)

 11   (expurgée)

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 13   (expurgée)

 14   (expurgée)

 15   L'audience à huis clos est suspendue à 11 heures 50.

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 17   L'audience publique est reprise à 12 heures 35.

 18   M. le Président (interprétation).  - Voici la décision que la

 19   Chambre de première instance a prise face à la demande de l'accusation,

 20   demande qui visait à faire recevoir certaines pièces, pièces qui auraient

 21   été versées au dossier par le truchement de M. Moerbauer, témoin à charge.

 22   L'accusation voulait faire verser au dossier un aide-mémoire

 23   préparé par le témoin et qui se composait des documents et d'analyses de

 24   certains documents qui avaient été remis à l'accusé aux fins

 25   d'identification. Il s'agissait de la pièce 104. L'accusation voulait


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  1   aussi faire verser au dossier deux passeports émis à l'intention de

  2   M. Mucic et des cartes d'identité, ainsi que le rapport de

  3   l'interrogatoire fait par la police.

  4   Le principe qui permet à la Chambre d'appliquer le règlement

  5   d'administration de la preuve et de procédure est d'assurer l'équité du

  6   procès. Nous voulons assurer l'équité du procès en toute circonstance. Il

  7   est vrai que cette Chambre n'est pas tenue par les règlements nationaux en

  8   matière de preuve.

  9   Mais nonobstant, il nous faut observer et respecter les droits

 10   fondamentaux reconnus internationalement. Dans ce sens, nous évitons des

 11   méthodes qui peuvent laisser planer un doute sur les moyens de preuve

 12   reçus et leur fiabilité et sur l'intégrité de la procédure adoptée.

 13   Le principe est que la règle générale d'administration de la

 14   preuve est la meilleure en fonction de la nature de l'affaire. En

 15   l'occurrence, en l'espèce, la nature des éléments préparés par le témoin

 16   et les circonstances dans lesquelles les moyens de preuve ont été

 17   recueillis sont prises en considération, lorsqu'il s'agit de statuer sur

 18   la question de la recevabilité de ces éléments de preuve.

 19   L'accusation veut faire verser au dossier un aide-mémoire et une

 20   série de documents. Il y a eu objection soulevée par la défense. Nous

 21   sommes satisfaits du fait que l'accusation fait accompagner les éléments

 22   de preuve par un aide-mémoire qui est une analyse, une application des

 23   documents, uniquement en tant que documents remis au témoin. Le document

 24   est expliqué par l'aide-mémoire.

 25   L'accusation ne veut pas faire verser au dossier la teneur de


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  1   cet aide-mémoire mémoire. L'accusation va insister sur ce point. C'est

  2   dans ce sens que cet argument a été soumis à la Chambre. Nous sommes

  3   d'accord dans cette mesure.

  4   La Chambre de première instance va donc recevoir comme élément

  5   de preuve l'aide-mémoire qui est une analyse, un sommaire, un index de la

  6   plume du témoin. Ce qui veut dire que cette pièce 104 est recevable.

  7   Les deux passeports de M. Mucic devaient être versés au dossier

  8   par le truchement de M. Moerbauer, le témoin. La défense a soulevé une

  9   objection au motif de non-respect de la procédure, estimant que ces pièces

 10   étaient dès lors irrecevables en fonction des lois procédurales

 11   d'Autriche.

 12   Nous disons que nous ne sommes pas tenus par le droit procédural

 13   autrichien.. Nous examinons les pièces ou les éléments de preuve, en

 14   fonction de leur valeur probante et de leur pertinence. Nous estimons que

 15   les passeports et les pièces d'identité récupérés par le témoin sont

 16   importantes pour le procès et que l'accusation est donc habilitée à les

 17   verser au dossier. En conséquence, nous recevons au dossier les

 18   pièces 105, 106, 107 et 108.

 19   Cependant, si à un moment donné des preuves sont apportées à la

 20   Chambre selon lesquelles il y aurait eu infraction au droit international,

 21   aux droits de l'homme, nous faisons valoir notre droit d'exclure à ce

 22   moment-là ces pièces.

 23   Nous allons donc considérer la recevabilité des interrogatoires

 24   après que nous aurons entendu les témoins pertinents. La Chambre de

 25   première instance accepte donc comme éléments de preuve le document 104 et


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  1   les documents qui l'accompagnent, mais pas leur teneur. Il s'agit des

  2   pièces 105, 106, 107 et 108, en l'occurrence, les deux passeports et les

  3   cartes d'identité. Je vous remercie.

  4   M. O'Sullivan (interprétation). - A la lumière de votre

  5   décision, Madame et Messieurs les juges, j'aimerais faire une requête

  6   verbale.

  7   M. le Président (interprétation).  - Nous vous écoutons.

  8   M. O'Sullivan (interprétation). - Ma requête porte sur les

  9   procédures utilisées dans ce Tribunal pour la présentation des éléments de

 10   preuve et plus exactement par rapport aux perquisitions et aux saisies

 11   effectuées en Autriche. Vous l'avez vous-même indiqué, Madame et Messieurs

 12   les Juges, l'accusation veut faire verser au dossier des pièces venant de

 13   Vienne.

 14   On a pratiquement mis la charrue avant les boeufs. L'approche

 15   est tout à fait segmentaire et fracturée et ne permet pas le versement

 16   légitime de ces pièces. Toute argumentation juridique à cet égard est tout

 17   aussi insatisfaisante. Si ces procédures devaient se poursuivre, le

 18   Tribunal ne serait pas dans la possibilité de disposer de tous les moyens

 19   de preuve lui permettant de statuer sur la recevabilité des perquisitions

 20   et des objets saisis.

 21   Voilà à quoi revient ma requête. Je vous ai entendu dire que

 22   vous alliez attendre la déposition des autres policiers viennois avant de

 23   statuer sur d'autres objets. Ce que je vous soumets respectueusement,

 24   c'est qu'il faut non seulement entendre ces officiers viennois, mais il

 25   faut aussi que ceux qui étaient témoins de la perquisition, des saisies,


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  1   témoins indiqués dans le niederschrift, mais aussi les témoins présents

  2   sur les lieux des perquisitions et saisies devraient être présents. Les

  3   témoins du niederschrift sont (expurgé) et Elivia Izvanovic et Sina

  4   Delalic.

  5   Les témoins sur les lieux étaient Sefka Rizvanovic.

  6   M. le Président (interprétation).  - J'ai déjà bien compris la

  7   teneur de votre requête, mais quelle est-elle précisément ?

  8   M. O'Sullivan (interprétation). - Vous devriez entendre les

  9   dépositions d'autres personnes que les policiers autrichiens. Il y a

 10   d'autres personnes importantes qui ont été mentionnées à propos de ces

 11   perquisitions et de ces saisies. Il y a eu beaucoup d'irrégularités, comme

 12   nous l'avons entendu des deux policiers déjà cités. Je pense qu'il faut

 13   entendre tous ceux qui sont pertinents avant de statuer, que ce soit en

 14   demandant à l'accusation de les citer, par une ordonnance du Tribunal ou

 15   en permettant à la défense de citer des témoins pour que tout soit clair

 16   et compact.

 17   M. le Président (interprétation).  - Vous connaissez les

 18   principes qui s'appliquent au dépôt de requête. Je ne souhaite donc pas

 19   entendre parler de requête sur la base de vos dires. Pour l'instant, je

 20   n'ai entendu aucun argument qui porte sur des éléments importants. Vous

 21   avez parlé d'irrégularités, vous avez parlé de contravention aux règles de

 22   procédure. Mais en tant que juriste versé en Common Low, vous savez que

 23   cela ne peut pas être la base pour servir à organiser une audience. Cela

 24   revient à organiser un procès à l'intérieur du procès.

 25   Il y a eu contravention à certains règlements, mais cela ne


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  1   suffit pas en tant que motif pour accéder à une telle requête. C'est la

  2   raison pour laquelle j'ai déjà dit que, si vous êtes convaincus que vos

  3   arguments peuvent démontrer une infraction au droit international, si une

  4   telle contravention s'est peut-être produite, alors la situation est 

  5   différente du point de vue de la recevabilité, mais nous ne pouvons pas

  6   entendre vos arguments quant à la recevabilité alors que les systèmes

  7   juridiques concernés sont différents. Tout dépend du système sur lequel

  8   vous vous appuierez.

  9   M. O'Sullivan (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

 10   M. le Président (interprétation). - Avant de poursuivre, je

 11   voudrais vous parler d'un élément différent. Le 23 juin, il y aura

 12   interrogatoire des témoins en présence de la télévision et je suis sûr que

 13   le responsable « instrumentaire » pourra nous apporter des

 14   éclaircissements supplémentaires. Les dispositions prévues sont en cours

 15   d'organisation. Les choses se dérouleront au moment prévu.

 16   M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, j'ai

 17   soumis au greffe trois exemplaires d'un autre article qui concerne les

 18   questions dont nous avons discuté ce matin et qui sont totalement

 19   traduites. J'en ai donné un exemplaire à l'accusation. Je n'ai aucun

 20   argument à ajouter puisque ces articles font partie du débat qui s'est

 21   déjà déroulé.

 22   M. le Président (interprétation). -  Merci beaucoup. Nous

 23   pouvons poursuivre.

 24   Mme McHenry (interprétation). - Le témoin suivant est

 25   M. Bart D'Hooge. Il a déjà été cité en qualité de témoin, mais il y a eu


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  1   interruption de l'interrogatoire. Vous pouvez avoir un enregistrement

  2   vidéo de la rencontre entre M. D'Hooge et M. Music.

  3   Le conseil de la défense a obtenu cet enregistrement il y a

  4   quelques jours. Je crois donc que nous pouvons maintenant poursuivre le

  5   contre-interrogatoire. Je crois me rappeler que Maître Moran et

  6   Maître Ackerman avaient achevé leur contre-interrogatoire. Si je ne

  7   m'abuse, c'est la défense de M. Music qui était en train de procéder au

  8   contre-interrogatoire. Je ne crois pas que la défense de M. Delalic ait

  9   procédé à son contre-interrogatoire, si ma mémoire est bonne.

 10   (Le témoin est introduit dans la salle.)

 11   M. D'Hooge (interprétation). - Je déclare solennellement que je

 12   dirai la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

 13   M. Olujic (interprétation). - Me permettez-vous de commencer,

 14   Monsieur le président ? 

 15   M. le Président (interprétation). -  Oui.

 16   M. Olujic (interprétation). - Merci beaucoup. Bonjour,

 17   Monsieur le Témoin, Monsieur D'Hooge. J'espère avoir bien prononcé votre

 18   nom.

 19   Tout va bien ? 

 20   M. D'Hooge (interprétation). - Oui.

 21   M. Olujic (interprétation). - Eh bien, pouvons-nous poursuivre,

 22   M. D'Hooge, à l'endroit où nous nous sommes arrêtés il y a quelques jours,

 23   au moment où s'est produit un problème concernant l'interrogatoire du

 24   24 août ? 

 25   Vous nous avez dit que, au cours de vos études à l'Académie,


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  1   vous avez également, en Belgique, étudié la criminologie. Est-ce exact ?

  2   M. D'Hooge (interprétation). - Oui.

  3   M. Olujic (interprétation). - Pourriez-vous nous donner quelques

  4   détails complémentaires quant à votre statut actuel dans les structures

  5   policières de la Belgique ?

  6   M. D'Hooge (interprétation). - Pour le moment, je suis en congé

  7   mais mon rang, si c'est à cela que vous pensez, est un rang de premier

  8   inspecteur.

  9   M. Olujic (interprétation). - Cela signifie-t-il que votre

 10   situation en tant que représentant officiel de la police n'est plus

 11   valable pendant la durée de votre travail au Tribunal International pour

 12   l'accusation ? 

 13   M. D'Hooge (interprétation). - C'est exact.

 14   M. Olujic (interprétation). - Monsieur D'Hooge, ayez l'amabilité

 15   de nous dire si, au moment où vous avez achevé vos études à l'Académie de

 16   police, vous avez prêté serment avant de prendre vos fonctions.

 17   M. D'Hooge (interprétation). - Oui.

 18   M. Olujic (interprétation). -  Vous êtes donc toujours sous

 19   serment aujourd'hui ?

 20   M. D'Hooge (interprétation). - Je crois, effectivement.

 21   M. Olujic (interprétation). - Ce serment consiste à protéger les

 22   intérêts et à respecter le droit de la Belgique.

 23   M. D'Hooge (interprétation). - C'est exact.

 24   M. Olujic (interprétation). - Merci.

 25   Dans votre déposition, en réponse à l'interrogatoire principal,


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  1   vous avez déclaré, si je me rappelle bien et je vous prie de me corriger

  2   si je fais une erreur, que vous ne saviez rien du code de procédure pénale

  3   de la République autrichienne. Est-ce exact ?

  4   M. D'Hooge (interprétation). - C'est exact.

  5   M. Olujic (interprétation). - Avez-vous quelques connaissances

  6   au sujet du code de procédure pénale de la République de Croatie ? 

  7   M. D'Hooge (interprétation). - Non.

  8   M. Olujic (interprétation). - Vous n'avez aucune connaissance de

  9   ce code de procédure pénale non plus ? Merci.

 10   Dites-moi, Monsieur D'Hooge, combien de fois avez-vous demandé à

 11   M. Mucic s’il acceptait d'être interrogé en l'absence d'un avocat ? 

 12   M. D'Hooge (interprétation). - Je crois que je le lui ai demandé

 13   tous les matins, au début de l'interrogatoire. Je le lui ai redemandé

 14   également après les pauses déjeuner et le soir, si l'interrogatoire se

 15   poursuivait le lendemain.

 16   M. Olujic (interprétation). - Monsieur D'Hooge, considérez-vous

 17   qu'il était nécessaire de prévenir à chaque fois M. Mucic qu'il avait

 18   droit à la présence d'un défenseur ? 

 19   M. D'Hooge (interprétation). - Je crois que c'était le cas.

 20   M. Olujic (interprétation). - Lorsque vous informiez M. Mucic de

 21   ses droits, je suppose que vous vous conformiez à l'article 42 du

 22   règlement de procédure et de preuve du Tribunal International, n'est-ce

 23   pas ? 

 24   M. D'Hooge (interprétation). - Exactement.

 25   M. Olujic (interprétation). - Pouvez-vous nous décrire de façon


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  1   plus détaillée, si vous voulez bien ? Au moment où vous l'informiez de ses

  2   droits, l'avez-vous fait en prenant entre les mains le règlement de

  3   procédure et de preuve et lisiez-vous cet article à l'intention de

  4   M. Music ou en résumiez-vous le contenu pour lui ? 

  5   M. D'Hooge (interprétation). - Je crois que j'ai lu les articles

  6   du règlement que j'avais préparés à l'avance.

  7   Mme McHenry (interprétation). - L'accusation n'a pas d'objection

  8   si le conseil de la défense souhaite également diffuser la cassette.

  9   M. Olujic (interprétation). - Merci.

 10   M. le Président (interprétation). - Maître Olujic, je pense

 11   qu'il serait bon que nous nous séparions pour le déjeuner, de façon que

 12   vous puissiez mener votre contre-interrogatoire de façon plus homogène

 13   après le déjeuner. La Chambre d'instance suspend ses travaux.

 14   L'audience est suspendue à 13 heures.

 15  

 16   L'audience est reprise à 14 heures 30.

 17   M. le Président (interprétation). - Pouvez-vous inviter le

 18   témoin à entrer dans le prétoire ? 

 19   (Le témoin est introduit dans la salle.)

 20   Maître Olujic, vous pouvez poursuivre.

 21   M. Olujic (interprétation).- Merci, Monsieur le Président.

 22   J'espère, Monsieur D’Hooge, que nous aurons maintenant un peu

 23   plus de chance puisque c'est la troisième fois que nous essayons de

 24   discuter l'un avec l'autre sans interruption.

 25   Monsieur D’Hooge, à la réponse que je vous ai posée tout à


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  1   l'heure, vous avez répondu clairement que lorsque vous avez informé

  2   M. Mucic de ses droits, vous n'aviez pas entre les mains l'original de la

  3   réglementation, mais une feuille de papier, est-ce exact ?.

  4   M. D’Hooge (interprétation). - C'est exact.

  5   M. Olujic (interprétation).- L'article 42 était-il reproduit de

  6   façon exhaustive sur cette feuille de papier, ou figurait simplement sur

  7   cette feuille de papier la teneur de l'article ?

  8   M. D’Hooge (interprétation). - Je crois que c'était simplement

  9   la teneur de l'article, c'est-à-dire que les diverses parties de l'article

 10   y figuraient, mais ce n'était pas une reproduction intégrale.

 11   M. Olujic (interprétation).- Monsieur D’Hooge, pouvez-vous nous

 12   redire quelle est la teneur de cet article 42 ici même, article 42 que

 13   vous avez cité à l'époque ?

 14   Mme McHenry (interprétation). - Tout cela étant enregistré, il

 15   n'est pas juste et il n'est pas indispensable que le témoin le fasse de

 16   mémoire. Il y a enregistrement audio et également procès-verbal.

 17   M. le Président (interprétation). - On ne lui demande pas de le

 18   faire de mémoire. S'il nous dit qu'elle est la substance de cet article,

 19   il ne s'agit pas d'interroger sa mémoire.

 20   Mme McHenry (interprétation). - Mais, si la question consiste à

 21   lui demander exactement ce qu'il a dit, cela a été enregistré sur

 22   magnétophone et le compte rendu est disponible.

 23   M. le Président (interprétation). - Vous avez sans doute raison,

 24   mais si le conseil souhaite savoir ce qui a été dit au suspect, il peut le

 25   faire.


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  1   M. Olujic (interprétation).- Merci, Monsieur le Président.

  2   Pouvez-vous nous le dire, Monsieur ?

  3   M. D’Hooge (interprétation). - Que le témoin a le droit d'être

  4   assisté du conseil de son choix, qu'il a droit à l'assistance gratuite

  5   d'un interprète, qu'il a le droit de garder le silence et que toute

  6   déclaration qu'il pourrait faire peut être utilisée contre lui à titre

  7   d'éléments de preuve, que l'interrogatoire sera enregistré, tant le son

  8   que l'image, qu'un compte rendu sera rédigé, qu'il recevra un exemplaire

  9   de ce compte rendu, ainsi que les bandes vidéo. Je crois que c'est à peu

 10   près tout.

 11   M. Olujic (interprétation).- Avant de poursuivre, Monsieur le

 12   Président, avec votre autorisation, je reçois de nouveau une intervention

 13   de mon client, de M. Mucic qui me dit qu'il ne comprend pas

 14   l'interprétation qu'il entend des interprètes de cabine. Monsieur Mucic

 15   insiste pour avoir un interprète croate.

 16   M. le Président (interprétation). - Quand a-t-il cessé de

 17   comprendre ce qui lui était interprété ? 

 18   M. Olujic (interprétation).- Depuis trois jours.

 19   M. le Président (interprétation). - Mais, est-ce dû au fait que

 20   la personne qui interprète a changé, parce que le témoin est celui qui a

 21   déjà été entendu? 

 22   M. Olujic (interprétation).- Oui, il s'agit de l'interprétation

 23   fournie des cabines. Monsieur Mucic dit maintenant qu’il ne comprend pas

 24   ce qu'il entend des interprètes, c’est-à-dire qu’il ne comprend pas la

 25   langue dans laquelle lui sont interprétés les débats menés dans ce


Page 3815

  1   prétoire.

  2   M. le Président (interprétation). - Ce que je suis en train de

  3   dire, c'est la langue qu'il entend de la bouche de l'interprète : est-elle

  4   différente de celle qu'il entendait ces derniers jours ? C'est bien la

  5   même langue ?

  6   M. Olujic (interprétation).- Monsieur le Président, ce n'est pas

  7   la même langue. Il s'agit de deux langues différentes, cela ne fait aucun

  8   doute.

  9   Par conséquent, ce que M. Mucic demande, et je transmets sa

 10   demande car je suis son défenseur, M. Mucic demande que l'interprétation

 11   lui soit fournie en langue croate, car il s'agit de son sort à lui et

 12   chaque phrase qui lui est interprétée doit être comprise par lui.

 13   M. le Président (interprétation). - Je vous prie de vous arrêter

 14   dans cette argumentation politique. Je n'aime pas beaucoup cela. Il dit

 15   qu'il ne comprend pas ce qui lui est dit maintenant alors qu'il comprend

 16   ce qui lui est dit depuis plusieurs mois, depuis deux mois.

 17   Donc, quelque chose doit être survenu. Il y a un problème.

 18   Dites-nous de quel problème il s'agit. Nous savons bien ce qui est en jeu.

 19   Il est clair que l'interprétation est importante. N'a-t-il pas reçu

 20   l'interprétation des débats depuis le début ? 

 21   Veuillez poursuivre maintenant, sauf si vous pensez que, parce

 22   qu'il ne comprend pas, vous ne souhaitez pas poursuivre. Mais, nous vous

 23   demandons de poursuivre. Alors je vous prie de poursuivre.

 24   M. Olujic (interprétation).- Merci. Monsieur D’Hooge, vous

 25   rappelez-vous avoir dit à M. Mucic qu'il avait droit à l'assistance


Page 3816

  1   gratuite d'un défenseur ? 

  2   M. D’Hooge (interprétation). - Je ne me souviens pas exactement.

  3   Je devrais vérifier le compte rendu. Ce serait préférable.

  4   M. Olujic (interprétation).- Pouvez-vous répondre à la question

  5   de savoir si vous vous rappelez avoir dit chaque fois à Zdravko Mucic

  6   qu’il avait droit à l'assistance d'un défenseur ? 

  7   M. Jan (interprétation). - Le témoin a déjà répondu en demandant

  8   qu'on lui fournisse le compte rendu pour qu'il puisse vérifier.

  9   M. le Président (interprétation). - S'il existe un compte rendu,

 10   pourquoi reposez-vous la question ? Vous n'avez pas le compte rendu vous-

 11   même ?

 12   M. Olujic (interprétation).- Je l’ai, Monsieur le Président.

 13   M. le Président (interprétation). - Si cela figure au compte

 14   rendu, je suppose que cela devrait répondre à votre question.

 15   M. Jan (interprétation). - Il y a le compte rendu et aussi les

 16   cassettes vidéo.

 17   M. Olujic (interprétation).- Monsieur D’Hooge, à quelle date

 18   êtes-vous arrivé à Vienne

 19   M. D’Hooge (interprétation). - Je suis arrivé le dimanche soir.

 20   Cela devait être le 17 mars.

 21   M. Olujic (interprétation).- Qui est arrivé à Vienne avec vous

 22   ou plutôt qui a voyagé avec vous ? 

 23   M. D’Hooge (interprétation). - J'étais seul.

 24   M. Olujic (interprétation).- Monsieur Abribat est-il allé à

 25   Vienne ?


Page 3817

  1   M. D’Hooge (interprétation). - Monsieur Abribat était déjà sur

  2   place. Il avait pris un avion plus tôt dans l'après-midi.

  3   M. Olujic (interprétation).- Dites-moi, je vous prie, vous avez

  4   dit à M. Mucic, entre autres, que s'il ne choisissait pas un défenseur

  5   c'est le Tribunal qui a lui en  affecter un. Est-ce exact ?

  6   Mme McHenry (interprétation).  - Question posée qui a déjà reçu

  7   réponse. Le témoin vous a dit que si vous souhaitiez savoir ce qu'il a dit

  8   exactement, il devrait regarder le compte rendu. Le compte rendu, c'est la

  9   pièce à conviction de l'accusation 101. Je crois qu'il s'agit de

 10   l'enregistrement.

 11   M. Olujic (interprétation).- Il a effectivement dit cela, je

 12   n'ai rien contre d'ailleurs qu'on lui montre le compte rendu. Donc, je

 13   demanderai qu'on montre le compte rendu au témoin.

 14   Mme McHenry (interprétation). - Pour que le compte rendu soit

 15   clair, je crois que cela a déjà été dit, les langues du compte rendu

 16   étaient le français et le croate, et ce que nous avons ici, c'est une

 17   traduction en anglais. Il n'y a pas de compte rendu en français pour que

 18   les choses soient claires.

 19   M. D’Hooge (interprétation). - Page 14, il est autorisé à

 20   bénéficier de l'assistance gratuite d'un avocat et s'il n'en choisit pas

 21   lui-même le Tribunal lui en commettra un. C'est ce qui lui a été dit.

 22   M. Olujic (interprétation).- Monsieur D’Hooge, dites-moi je vous

 23   prie, avez-vous dit à M. Mucic qu'il pouvait demander à voir un avocat

 24   dans sa cellule et pas seulement au moment de l'interrogatoire ?

 25   M. D’Hooge (interprétation). - Non.


Page 3818

  1   M. Olujic (interprétation).- Savez-vous combien d'heures

  2   M. Mucic a passé au total en interrogatoire ? 

  3   M. D’Hooge (interprétation). - Je n'ai pas la moindre idée. Je

  4   peux vérifier sur le compte rendu.

  5   M. Olujic (interprétation).- A peu près, si vous pouvez nous le

  6   dire. En d'autres termes, pendant combien de temps l'avez-vous interrogé

  7   vous-même et pendant combien de temps l’a interrogé M. Abribat, pour peu

  8   que M. Abribat vous l’ai dit.

  9   M. D’Hooge (interprétation). - Vous pouvez le voir dans le

 10   compte rendu, M. Abribat a commencé à 15 heures 50 jusqu'à 17 heures. Puis

 11   le jour suivant, le 20 mars, l'interrogatoire a commencé à 9 heures 30

 12   L'interrogatoire a commencé à 9 heures 30 jusqu'à 11 heures 50,

 13   puis 15 heures 20.

 14   M. Olujic (interprétation). - Merci. Pendant combien de temps a-

 15   t-il été interrogé par les Autrichiens si vous le savez ? 

 16   M. D'Hooge (interprétation). - Je n'en ai pas la moindre idée.

 17   Savez-vous quelle est la durée du trajet entre la cellule et le lieu où il

 18   était interrogé par vous, en d'autres termes la pièce dans laquelle vous

 19   vous trouviez ? 

 20   M. D'Hooge (interprétation). - Au maximum quelques minutes, je

 21   pense.

 22   M. Olujic (interprétation). - Savez-vous quels sont les horaires

 23   dans l'unité de détention où était enfermé M. Mucic ? 

 24   M. D'Hooge (interprétation). - Je n'en ait pas la moindre idée.

 25   M. Olujic (interprétation). - Dans votre déclaration, il


Page 3819

  1   apparaît que vous avez accepté que l'ambassadeur de Croatie soit informé

  2   seulement le deuxième jour après l'arrestation. Est-ce exact ?

  3   M. D'Hooge (interprétation). - Cela ne figure sûrement pas dans

  4   notre compte rendu, j'en suis sûr.

  5   M. Olujic (interprétation). - Mais savez-vous quand vous avez

  6   informé l'ambassadeur de Croatie et si vous l'avez informé ? 

  7   M. D'Hooge (interprétation). - Je ne sais pas, cela ne faisait

  8   pas partie des tâches qui nous étaient assignées.

  9   M. Olujic (interprétation). - Dites-moi je vous prie, savez-vous

 10   s'il y avait peut-être quelqu'un d'autre dans la cellule avec M. Mucic

 11   pendant les moments où il ne subissait pas d'interrogatoire, mais était

 12   enfermé dans la cellule ou s'il était seul dans la cellule ?

 13   M. D'Hooge (interprétation). - Je ne sais pas. Je ne lui ai

 14   jamais rendu visite dans sa cellule et je ne sais pas où elle était.

 15   M. Olujic (interprétation). - Peut-il avoir été maltraité, là ? 

 16   M. D'Hooge (interprétation). - Je ne le pense pas. Je pense que

 17   si quelque chose de cette sorte s'était passé, M. Mucic m'en aurait

 18   informé.

 19   M. Olujic (interprétation). - Lui avez-vous vous-même posé la

 20   question ?

 21   M. D'Hooge (interprétation). - Non.

 22   M. Olujic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire ceci ? Vous

 23   avez dit que vous n'aviez pas vu Zdravko Mucic le jour de son arrestation,

 24   c'est-à-dire le 18 mars 1996, mais que vous ne connaissiez pas non plus

 25   les conditions de détention de M. Mucic à la prison. Est-ce bien juste ? 


Page 3820

  1   M. D'Hooge (interprétation). - Oui, c'est exact.

  2   M. Olujic (interprétation). - En d'autres termes, vous ne savez

  3   pas s'il pouvait se reposer et pendant combien de temps, alors qu'il était

  4   détenu ? 

  5   M. D'Hooge (interprétation). - Non, à l'exception des jours où

  6   nous l'avons interrogé, par exemple le premier jour, il s'est reposé de

  7   11 heures 50 à 15 heures 20. L'autre jour, semble-t-il, le deuxième jour,

  8   pareil.

  9   M. Olujic (interprétation). - Je vous en prie, voulez-vous nous

 10   dire, après votre arrivée, après l'arrestation de M. Mucic, si vous avez

 11   parlé aux policiers autrichiens de la façon dont s'était passée

 12   l'arrestation ? 

 13   M. D'Hooge (interprétation). - Je crois que nous avons été

 14   informés par les policiers autrichiens et, si ma mémoire ne me trompe pas,

 15   ils nous ont dit que M. Mucic avait été arrêté devant sa maison. Je ne

 16   peux pas vous le garantir.

 17   M. Olujic (interprétation). - Vous ont-ils dit autre chose

 18   concernant l'aspect technique de l'arrestation ? 

 19   M. D'Hooge (interprétation). - Non.

 20   M. Olujic (interprétation). - Monsieur D'Hooge, vous avez dit à

 21   l'accusation, en réponse à une question, que M. Mucic n'avait pas été

 22   informé en détail des charges portées contre lui ? 

 23   M. D'Hooge (interprétation). - Voulez-vous répéter la question ? 

 24   M. Olujic (interprétation). - Lorsque vous avez déposé, cela

 25   ressort du transcript, vous avez dit, en réponse à une question de


Page 3821

  1   l'accusation, que vous n'aviez pas dit en détail à M. Mucic quelles

  2   étaient les charges portées contre lui. C'est ce qui ressort de votre

  3   déposition. Ma question est la suivante, est-ce exact ?.

  4   M. D'Hooge (interprétation). - Je pense que M. Mucic a été

  5   arrêté sur la base de l'article 40 des mesures conservatoires prévues par

  6   le Tribunal.

  7   M. le Président (interprétation). - Ce n'est pas la question que

  8   l'on vous pose. On vous pose la question suivante : avez vous dit à

  9   M. Mucic de façon précise les charges qui étaient portées contre lui ?

 10   Avez-vous dit pour quelle raison il était arrêté ?

 11   M. D'Hooge (interprétation). - Oui, c'est possible.

 12   M. Olujic (interprétation). - Cela signifie-t-il,

 13   Monsieur D'Hooge, que personne ne lui a dit pourquoi il était poursuivi ou

 14   peut-être seul les Autrichiens le lui ont dit ou peut-être ne lui ont-ils

 15   pas dit les charges exactes ? Reconnaissez-vous cela ?

 16   M. D'Hooge (interprétation). - Non, je suis presque convaincu

 17   que la police autrichienne a bien informé M. Mucic et cela ressort du

 18   compte rendu puisque, à 9 heures 30, au début de l'interrogatoire le

 19   20 mars, j'ai répété quelles étaient les charges.

 20   M. Olujic (interprétation). - Et quand les autorités

 21   autrichiennes l'ont-elles dit ? Qui, du côté de la police autrichienne,

 22   vous a dit cela ? 

 23   M. D'Hooge (interprétation). - Je suppose qu'on lui a dit. Si on

 24   arrête quelqu'un, il faut l'informer des raisons de son arrestation. Cela

 25   me semble logique.


Page 3822

  1   M. Olujic (interprétation). - Oui, effectivement, mais c'est une

  2   supposition que vous faites. Ma question est la suivante : avez-vous eu

  3   connaissance, personnellement, du fait que M. Mucic a été informé ? Il y a

  4   différentes façons de le faire.

  5   En d'autres termes, on pouvait le lui dire de façon imprécise ou

  6   ne lui dire que des demi-vérités. Que savez-vous personnellement ?

  7   Pouvez-vous nous répondre sur le plan de ce que vous savez

  8   personnellement ?

  9   M. D'Hooge (interprétation). - Je n'étais pas présent durant la

 10   procédure appliquée par la police autrichienne. Je n'en ai donc pas de

 11   connaissance directe. Je ne peux que formuler des hypothèses.

 12   M. Olujic (interprétation). - Très bien, merci. A la page 33.12

 13   et 33.13, l'accusation vous a posé une question et vous a demandé si, à

 14   quelque moment que ce soit pendant ou avant l'interrogatoire, M. Mucic

 15   avait demandé un avocat. Vous avez répondu qu'il ne l'avait pas fait.

 16   M. D'Hooge (interprétation). - C'est exact.

 17   M. Olujic (interprétation). - S'il en est bien ainsi et si vous

 18   le confirmez aujourd'hui, comment se fait-il qu'un avocat soit alors

 19   apparu ? 

 20   M. D'Hooge (interprétation). - Parce que je pense qu'en vertu de

 21   la loi autrichienne, un avocat est commis à un suspect. C'est le Tribunal

 22   qui, automatiquement, commet un avocat.

 23   M. Olujic (interprétation). - Est-ce votre avis ou cela s'est-il

 24   fait à l'intervention du juge Seda ou est-ce encore une hypothèse que vous

 25   faite ? 


Page 3823

  1   M. D'Hooge (interprétation). - Je n'en ai aucune idée. C'est ce

  2   que l'avocat, M. Mandfred, nous a dit. Il nous a dit qu'il avait été

  3   commis par le Tribunal.

  4   M. Olujic (interprétation). - Très bien. Cet avocat a donc

  5   comparu. Avez-vous emmené M. Mucic à l'extérieur pour qu'il puisse

  6   rencontrer cet avocat et le consulter ?

  7   M. D'Hooge (interprétation). - Je n'ai pas amené M. Mucic,

  8   l'avocat s'est entretenu avec M. Mucic dans la pièce où nous étions, à une

  9   certaine distance de nous, mais dans la même pièce.

 10   M. Olujic (interprétation). - Et vous n'avez pas jugé utile de

 11   les laisser ensemble pour qu'ils puissent parler ? 

 12   M. D'Hooge (interprétation). - Ils ont parlé au moins cinq

 13   minutes.

 14   M. Olujic (interprétation). - Mais en votre présence, n'est-ce

 15   pas ? 

 16   M. D'Hooge (interprétation). - Oui. Nous étions au moins à cinq

 17   ou six mètres d'eux.

 18   M. Olujic (interprétation). - A la page 33.75 du transcript,

 19   vous dites que le juge d'instruction, le juge Seda, vous a dit que

 20   M. Mucic demandait à bénéficier des services d'un avocat. Est-ce exact ?.

 21   M. D'Hooge (interprétation). - Oui, c'est exact.

 22   M. Olujic (interprétation). - Vous avez aussi dit que M. Mucic

 23   avait demandé un avocat pour la procédure d'extradition et cela en réponse

 24   à une question posée par l'accusation. Est-ce exact ?

 25   M. D'Hooge (interprétation). - Oui, effectivement, M. Mucic a


Page 3824

  1   demandé un avocat pour la procédure d'extradition.

  2   M. Olujic (interprétation). - Cela étant, Monsieur D'Hooge, vous

  3   n'avez jamais dit cela avant votre déposition. En d'autres termes, vous ne

  4   l'avez jamais mentionné dans votre rapport. Vous le dites pour la première

  5   fois pendant la présente instance. Est-ce bien exact ?

  6   M. D'Hooge (interprétation) - Oui, effectivement, je n'étais pas

  7   partie prenante à la procédure autrichienne, et il appartenait aux

  8   Autrichiens de le dire dans leur propre rapport.

  9   M. Olujic (interprétation). -Ne pensez-vous pas qu'il est

 10   inhabituel que quelqu'un ne demande pas un avocat sur le fond et ne

 11   demande un avocat que pour une procédure d'extradition, en particulier à

 12   la lumière du fait que M. Mucic devait être transféré à La Haye? 

 13   M. D'Hooge (interprétation) - C'est une question à laquelle seul

 14   M. Mucic. peut répondre. Il a demandé un avocat pour la procédure

 15   d'extradition et pas pour notre interrogatoire.

 16   M. Olujic (interprétation). - Il semble ressortir très

 17   clairement que vous avez dit que M. Mucic avait droit aux services d'un

 18   avocat, mais que s'il ne pouvait en trouver un, un conseil serait commis

 19   d'office.

 20   Monsieur Mucic a-t-il accepté l'interrogatoire sans la présence

 21   d'un avocat ? Est-ce exact ?

 22   M. D'Hooge (interprétation) - Oui, effectivement, c'est

 23   mentionné plusieurs fois dans le compte rendu.

 24   M. Olujic (interprétation). - En d'autres termes, vous lui avez

 25   dit que s'il ne choisissait pas d'avocat, en tout état de cause, un avocat


Page 3825

  1   serait commis d'office.

  2   M. D'Hooge (interprétation) - J'ai dit à M. Mucic qu'il avait

  3   droit à un avocat de son propre choix et que s'il ne pouvait en trouver

  4   un, un avocat serait commis d'office. Mais M. Mucic a accepté d'être

  5   interrogé sans la présence d'un avocat, ce que l'article 42 B, je pense,

  6   permet. Il a donc renoncé spontanément à son droit à la présence d'un

  7   avocat.

  8   M. Olujic (interprétation). - Oui, mais vous ne lui avez jamais

  9   dit que s'il renonçait à ce droit d'avoir un avocat ou à se voir commettre

 10   d'office un avocat, il n'aurait pas d'avocat du tout. C'est ce qui semble

 11   ressortir du compte rendu.

 12   M. D'Hooge (interprétation) - Je pense que c'est là une

 13   interprétation que vous faites.

 14   M. Olujic (interprétation). - Permettez moi de répéter ce que

 15   vous avez dit dans le compte rendu. Vous aviez dit que c'était vrai. Donc,

 16   vous ne lui avez jamais dit que lorsqu'il renonçait à avoir son propre

 17   avocat ou un avocat qui aurait été commis d'office par le Tribunal, il

 18   renonçait au droit d'avoir un avocat conformément à l'article 42B. Est-ce

 19   exact?.

 20   M. D'Hooge (interprétation) - Avant de commencer

 21   l'interrogatoire, nous avons expliqué à M. Music quelles étaient les

 22   règles appliquées par le Tribunal. Nous lui avons dit qu'il avait droit à

 23   un avocat mais qu'il pouvait aussi renoncer à ce droit en vertu de

 24   l'article 42b. Je pense donc que nous avons appliqué les règles.

 25   M. Olujic (interprétation). - Mais ce n'est pas ce qui est écrit


Page 3826

  1   dans le compte rendu, Monsieur D'Hooge, ou alors il est possible que vous

  2   ayez eu une conversation en dehors de ce qui a été enregistré.  Voici ce

  3   qui est dit dans le compte rendu et vous avez confirmé ce qui se trouve

  4   dans le compte rendu ; ce qui se trouve dans le compte rendu et sur la

  5   cassette.

  6   M. D'Hooge (interprétation) - Page 1, à la fin du dernier

  7   paragraphe, il est dit que la première question posée à M. Mucic est :

  8   "Etes vous d'accord pour répondre aux questions en l'absence d'un avocat,

  9   conformément à nos entretiens précédents". Voilà exactement ce qui était

 10   dit.

 11   M. Olujic (interprétation). -Monsieur D'Hooge, il y a eu

 12   plusieurs entretiens. Il y en a eu un le 19 mars avec M. Abribat. M.

 13   Abribat a eu le même entretien que vous. Mais M. Abribat dit aussi la même

 14   chose à laquelle je fais référence maintenant et que l'on peut retrouver

 15   dans le compte rendu. Mais pour ne pas perdre de temps, je pense que nous

 16   pouvons aller de l'avant.

 17   Le 20 mars à 9 heures 30, vous avez interrogé M. Zdravko Mucic.

 18   A ce moment-là, vous avez répété l'explication concernant ses droits -la

 19   même explication que celle des jours précédents-, mais vous lui avez aussi

 20   dit qu'il était habilité à bénéficier des services d'un interprète de

 21   façon gratuite. Est-ce exact ?

 22   M. D'Hooge (interprétation) - Oui, c'est exact.

 23   M. Olujic (interprétation). - Est-il vrai que M. Mucic vous a

 24   dit qu'il ne souhaitait pas d'avocat ni d'interprète de son propre choix ? 

 25   M. D'Hooge (interprétation) - C'est exact.


Page 3827

  1   M. Olujic (interprétation). - Je vous demande maintenant comment

  2   se fait-il que M. Zdravko Mucic, qui n'a pas demandé d'avocat ni

  3   d'interprète, que malgré ce fait un interprète soit soudainement apparu

  4   dans la pièce pour interpréter, alors qu'il y avait dans la pièce d'autres

  5   personnes dont M. Nicholson. Je vous le dis pour vous rafraîchir la

  6   mémoire. Est-ce exact?.

  7   M. D'Hooge (interprétation) -Oui c'est exact.

  8   M. Olujic (interprétation). - Comment M. Mucic peut-il savoir

  9   qu'un avocat peut ne pas se trouver dans la pièce lorsqu'il n'a pas

 10   demandé d'interprète, et qu'un interprète est pourtant présent, et que

 11   d'autres personnes sont également dans la salle ?

 12   M. D'Hooge (interprétation) - Pensez-vous qu'il soit possible

 13   que peut-être M. Mucic ait cru qu'un avocat se trouvait également présent

 14   dans la salle ? 

 15   M. D'Hooge (interprétation) - Non.

 16   M. Olujic (interprétation). - Qu'entendez vous par "non" ? Sur

 17   la base de quoi ? Comment l'entretien s'est-il alors poursuivi entre vous

 18   et les autres personnes ? 

 19   M. D'Hooge (interprétation) - Au début de l'interrogatoire, j'ai

 20   dit qui nous étions, et si vous lisez le compte rendu, il en ressort

 21   clairement qu'il n'y avait pas d'avocat présent.

 22   Si M. Mucic avait exprimé à ce moment-là le souhait de

 23   bénéficier de l'assistance d'un avocat, cet avocat lui aurait été fourni,

 24   et l'interrogatoire aurait été interrompu. Mais il n'a pas exprimé ce

 25   souhait.


Page 3828

  1   M. Olujic (interprétation). - Mais, Monsieur D'Hooge, il n'est

  2   pas dit dans le compte rendu, que les personnes présentes se sont

  3   présentées. Peut-être cela s'est-il fait avant ? Mais lorsque

  4   l'enregistrement a commencé il n'y a pas eu de présentation.

  5   Mme McHenry (interprétation). - J'objecte à cette question car

  6   c'est faux de dire cela. A la page 1 du compte rendu, il apparaît

  7   clairement que M. Abribat a dit ceci : "Les personnes suivantes étaient

  8   présentes lors de l'interrogatoire : pour le Tribunal : M. Bardot,

  9   M. Nicholson et moi-même, Régis Abribat, nous sommes tous les trois

 10   membres du Bureau du Procureur du Tribunal pénal international."

 11   Il est donc faux de présenter de cette façon le compte rendu et

 12   j'objecte à la question de la défense.

 13   M. Olujic (interprétation). - Excusez moi, mais il n'a pas été

 14   dit qui était M. Nicholson. On a dit simplement "M. Nicholson". On peut

 15   donc supposer à juste titre qu'il pourrait y avoir un avocat qui s'appelle

 16   M. Nicholson. Pourquoi pas ? Il n'a pas été dit qu'il était représentant

 17   des services techniques. Et donc vous m'interrompez sans raison, cher

 18   confrère.

 19   Monsieur D'Hooge, veuillez répondre à mes questions ; il ne m'en

 20   reste que quelques unes et je voudrais éclaircir ce point.

 21   M. D'Hooge (interprétation) - Ligne n° 7 page 1, il est dit :

 22   "MM. D'Hooge, Régis Abribat et moi-même, sommes tous les trois membres du

 23   Bureau du procureur". Je pense que c'est clair.

 24   M. le Président (interprétation). -Avez-vous dit au suspect que

 25   c'était là le poste que vous occupiez ? C'est cela que le conseil de la


Page 3829

  1   défense vous demande. Il vous demande comment vous vous êtes présenté,

  2   quel est le titre que vous vous êtes donné en vous présentant ?

  3   M. D'Hooge (interprétation) - Nous nous sommes présentés en tant

  4   que représentants du Bureau du procureur.

  5   M. Olujic (interprétation). - Merci, Madame et Messieurs les

  6   juges. Je n'ai pas d'autres questions à poser.

  7   M. le Président (interprétation). -Dans quelle langue avez-vous

  8   mené l'interrogatoire ? 

  9   M. D'Hooge (interprétation) - En français.

 10   M. Jan (interprétation). - Quelle langue parlait l'accusé à ce

 11   moment-là en s'adressant à vous ? 

 12   M. D'Hooge (interprétation) Je pense qu'il parlait serbo-croate.

 13   M. le Président (interprétation). - Y avait-il un interprète ? 

 14   M. D'Hooge (interprétation) - Oui.

 15   M. Jan (interprétation). - Ce n'était pas seulement croate, la

 16   langue.

 17   M. le Président (interprétation). - Y a-t-il d'autres conseils

 18   qui souhaitent procéder au contre-interrogatoire du témoin ?   

 19   M. O'Sullivan (interprétation). - Bon après-midi. Puis je

 20   procéder au contre-interrogatoire ? 

 21   M. le Président (interprétation). - Je vous en prie.

 22   M. O'Sullivan (interprétation). - Bon après-midi.

 23   M. D'Hooge (interprétation) - Bon après-midi.

 24   M. O'Sullivan (interprétation). - Je voudrais vous poser

 25   quelques questions et commencer par l'interrogatoire du 19 août 1996. Cet


Page 3830

  1   interrogatoire a duré environ une heure et 20 minutes, n'est-ce pas? 

  2   M. D'Hooge (interprétation) - C'est exact.

  3   M. O'Sullivan (interprétation). - En dehors de M.. Mucic, de

  4   vous-même, Mme McHenry était présente pour l'accusation

  5   M. D'Hooge (interprétation) - Je ne le pense pas. Excusez-moi,

  6   vous parlez du 19 mars ?

  7   M. O'Sullivan (interprétation). - Non, du 19 août.

  8   M. D'Hooge (interprétation) - Oui, le 19 août, Mme McHenry était

  9   présente.

 10   M. O'Sullivan (interprétation). - Il y avait aussi un

 11   interprète, n'est-ce pas ?

 12   M. D'Hooge (interprétation) - Oui, effectivement.

 13   M. O'Sullivan (interprétation). - Y avait il quelqu'un d'autre

 14   encore? 

 15   M. D'Hooge (interprétation) - Monsieur Tapuskovic, le conseil de

 16   la défense, et M. McLeod se trouvaient dans la pièce voisine.

 17   M. O'Sullivan (interprétation). -Vous avez mené vous-même

 18   l'interrogatoire conformément aux règles du présent Tribunal pour ce qui

 19   est des interrogatoires, n'est-ce pas ?

 20   M. D'Hooge (interprétation) - Oui.

 21   M. O'Sullivan (interprétation). - Et vous avez strictement

 22   appliqué les articles 42 et 43 ? 

 23   M. D'Hooge (interprétation) - Oui, effectivement.

 24   M. O'Sullivan (interprétation). - Vous avez informé M. Mucic que

 25   l'interrogatoire serait enregistré ? 


Page 3831

  1   M. D'Hooge (interprétation) - Oui, effectivement.

  2   M. O'Sullivan (interprétation). - Qu'il recevrait une copie du

  3   compte rendu ? 

  4   M. D'Hooge (interprétation) - Oui.

  5   M. O'Sullivan (interprétation). - Oui ou non ?

  6   M. D'Hooge (interprétation) - Oui.

  7   M. O'Sullivan (interprétation). - Qu'il a droit à un avocat ? 

  8   M. D'Hooge (interprétation) - Oui.

  9   M. O'Sullivan (interprétation). - Que cet avocat serait commis

 10   d'office s'il ne pouvait se payer les services d'un avocat ? 

 11   M. D'Hooge (interprétation) - Oui.

 12   M. O'Sullivan (interprétation). -Etait-il satisfait des services

 13   de M. Tapuscovic ? Il vous l'a dit ?

 14   M. D'Hooge (interprétation) - Oui.

 15   M. O'Sullivan (interprétation). - Et qu'il pouvait bénéficier

 16   des services de l'interprète ? 

 17   M. D'Hooge (interprétation) - Oui.

 18   M. O'Sullivan (interprétation). - Et qu'il pouvait garder le

 19   silence ?

 20   M. D'Hooge (interprétation) - Oui.

 21   M. O'Sullivan (interprétation). - Et que tout ce qu'il disait

 22   pouvait être utilisé contre lui ?

 23   M. D'Hooge (interprétation) - Oui.

 24   M. O'Sullivan (interprétation). - Et que vous arrêteriez

 25   l'interrogatoire lorsqu'il le demanderait ? 


Page 3832

  1   M. D'Hooge (interprétation) - Oui.

  2   M. O'Sullivan (interprétation). - Et vous avez aussi demandé à

  3   la fin de l'interrogatoire à M. Mucic s'il avait quelque chose d'autre à

  4   ajouter ?

  5   M. D'Hooge (interprétation). - Oui.

  6   M. O'Sullivan (interprétation). - Vous appliquez l'article 43,

  7   n'est-ce pas ? 

  8   M. D'Hooge (interprétation). - Oui.

  9   M. O'Sullivan (interprétation). - Le suspect doit avoir la

 10   possibilité d'ajouter ou préciser quelque chose. Donc vous n'avez pas

 11   strictement appliqué cet article, vous n'avez pas utilisé les mots ajoutés

 12   ou précisés, n'est-ce pas ?

 13   M. D'Hooge (interprétation). - Oui.

 14   M. O'Sullivan (interprétation). - Regardons l'article 43 pendant

 15   un instant. Il est dit que l'on doit donner au suspect la possibilité de

 16   préciser et compléter toutes ses déclarations.

 17   Je pense maintenant au 16 mars 1996, à l'interrogatoire de

 18   Vienne, le premier auquel vous avez insisté. A la fin de l'interrogatoire,

 19   vous n'avez pas demandé à M. Mucic s'il avait quelque chose à préciser ou

 20   un ajout à faire.

 21   M. D'Hooge (interprétation). - Je ne le pense pas.

 22   M. O'Sullivan (interprétation). - Je pense qu'il s'agit de la

 23   pièce à conviction 101.

 24   M. D'Hooge (interprétation). - Il s'agit de la page 61. J'ai dit

 25   à M. Mucic : "avez-vous quelque chose à ajouter ?".


Page 3833

  1   M. O'Sullivan (interprétation). - J'examine le compte rendu du

  2   19 mars. Je pense qu'il s'agit de la page 40 ou 14. C'est à vérifier. Sans

  3   doute 14.

  4   M. D'Hooge (interprétation). - Oui, je l'ai trouvée.

  5   M. O'Sullivan (interprétation). - Vous n'avez pas demandé à

  6   M. Mucic s'il avait quelque chose à ajouter ou à compléter ?

  7   M. D'Hooge (interprétation). - Cela faisait partie de

  8   l'interrogatoire de M. Abribat.

  9   M. O'Sullivan (interprétation). - Mais l'article 43 n'a pas été

 10   appliqué, n'est-ce pas ?

 11   M. Jan (interprétation). - N'est-ce pas le 20 mars que

 12   l'interrogatoire s'est véritablement achevé. Ce n'est qu'à la fin de

 13   l'interrogatoire qu'il faut demander au suspect s'il veut préciser ou

 14   compléter ses déclarations.

 15   M. O'Sullivan (interprétation). - Le 19 mars, l'interrogatoire

 16   s'est en quelque sorte achevé à la fin de la journée.

 17   M. Jan (interprétation). - Oui, mais pas de façon officielle. Il

 18   s'agit simplement d'une interruption.

 19   M. O'Sullivan (interprétation). - Je vous renvoie au compte

 20   rendu. A cet stade, M. Mucic ne reçoit pas la possibilité de préciser ou

 21   compléter ses déclarations.

 22   M. D'Hooge (interprétation). - Cela se trouve à la page 61. Il

 23   est 11 heures 30 : "M. Mucic, avez-vous quelque chose à ajouter ?" C'est

 24   ce qui a été dit.

 25   M. O'Sullivan (interprétation). - Mais il n'est pas dit


Page 3834

  1   "compléter" ou "préciser". Il s'agit d'une lecture restrictive de

  2   l'article 43 n'est-ce pas ?

  3   Mme McHenry (interprétation). - Objection. Le témoin a déjà

  4   répondu à la question et les faits sont clairs.

  5   M. O'Sullivan (interprétation). - Je demande au témoin si le mot

  6   "ajouter" se trouve dans le compte rendu.

  7   M. le Président (interprétation).  - Il s'agit du mot "préciser"

  8   qui manque.

  9   M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce exact ?

 10   M. D'Hooge (interprétation). - C'est exact.

 11   M. O'Sullivan (interprétation). - Revenons au 19 août 1996.

 12   M. le Président (interprétation).  - On vous demande de parler

 13   un peu plus lentement. C'est une requête des interprètes.

 14   M. O'Sullivan (interprétation). - Excusez-moi. Pour revenir au

 15   19 août 1996, avant le début de l'interrogatoire et après que vous avez lu

 16   à M. Mucic l'énoncé de ses droits, vous lui avez demandé s'il comprenait

 17   ses droits n'est-ce pas ?

 18   M. D'Hooge (interprétation). - Pourrais-je avoir un exemplaire

 19   du compte rendu de l'interrogatoire, s'il vous plaît ?

 20   Mme McHenry (interprétation). - Nous avons un exemplaire

 21   supplémentaire. C'est en fait l'exemplaire de M. D'Hooge. L'accusation,

 22   puisqu'on va lui montrer ce document, demande que ce document soit

 23   enregistré aux fins d'identification. Nous disposons de trois exemplaires

 24   supplémentaires pour la Chambre.

 25   Je crois que le témoin a demandé à avoir un exemplaire. Peu


Page 3835

  1   m'importe qu'il vienne de l'accusation ou pas. Puisqu'on va le montrer au

  2   témoin, je pense qu'il faut l'enregistrer aux fins d'identification.

  3   M. O'Sullivan (interprétation). - Je demande simplement que ce

  4   document soit enregistré aux fins d'identification.

  5   M. le Président (interprétation).  - Veuillez identifier ce

  6   document, l'enregistrer aux fins d'identification.

  7   M. D'Hooge (interprétation). - Puis-je avoir un exemplaire ?

  8   M. le Président (interprétation).  - Il n'y a pas d'exemplaire

  9   pour le témoin ? 

 10   M. O'Sullivan (interprétation). - Je crois qu'il en a un.

 11   Voilà la question que je voulais vous poser, Monsieur D'Hooge.

 12   Avez-vous demandé à M. Mucic s'il comprenait quels étaient ses droits

 13   avant de commencer l'interrogatoire. Je crois que c'est dit à la page 8,

 14   première ligne.

 15   M. D'Hooge (interprétation). - Quelle page ?

 16   M. O'Sullivan (interprétation). - Page 8.

 17   M. D'Hooge (interprétation). - Oui.

 18   M. O'Sullivan (interprétation). - Vous lui avez alors demandé si

 19   on pouvait commencer l'interrogatoire ?

 20   M. D'Hooge (interprétation). - Exact.

 21   M. O'Sullivan (interprétation). - Au cours de l'interrogatoire

 22   de M. Mucic, le 19 août 1996, il vous a dit que le procureur ne devrait

 23   pas avoir une vue biaisée des choses, quelle devrait avoir une idée

 24   globale de ce qui s'est passé dans la région de Konjic. Vous souvenez-vous

 25   de ces propos ?


Page 3836

  1   M. D'Hooge (interprétation). - Oui.

  2   M. O'Sullivan (interprétation). - A un moment de

  3   l'interrogatoire, M. Mucic vous parle (expurgée)

  4   (expurgée) ?

  5   M. D'Hooge (interprétation). - Oui.

  6   M. O'Sullivan (interprétation). - Et M. Mucic vous dit...

  7   Mme McHenry (interprétation). - Je sais qu'il n'y a pas

  8   d'ordonnance de protection en place, mais comme nous ne savons pas si des

  9   témoins seront cités ou demanderont des mesures de protection, nous

 10   demandons que les noms de témoins potentiels ne soient pas énoncés en

 11   audience publique.

 12   M. le Président (interprétation).  - Veuillez comprendre la

 13   situation, parce qu'au moment de l'interrogatoire aucun témoin n'était

 14   connu. Il se pourrait fort bien que des témoins soient devenus témoins

 15   depuis.

 16   M. O'Sullivan (interprétation). - Mais cette personne n'a pas

 17   demandé de mesures de protection.

 18   M. le Président (interprétation).  - C'est juste au cas où il y

 19   aurait infraction possible.

 20   M. O'Sullivan (interprétation). - Comment voulez-vous que je

 21   parle de cette personne, Monsieur le Président ?

 22   M. le Président (interprétation).  - Je suppose que vous

 23   pourriez éviter de citer des noms ou simplement renvoyer à la ligne et à

 24   la page, ce qui voudrait dire que le témoin saura de qui vous parlez

 25   puisque nous avons chacun un exemplaire.


Page 3837

  1   M. Jan (interprétation). - (hors micro).

  2   Mme McHenry (interprétation). - Je préférerais ne pas dire qui

  3   figure dans la liste des témoins en audience publique. A huis clos, je

  4   serai disposée à répondre à toutes vos questions.

  5   M. Greaves (interprétation). - Cela nous ramène à ce que je

  6   soulevais hier. Il devient de plus en plus difficile de savoir qui nous

  7   avons le droit ou pas de mentionner. Nous attendons une liste actualisée.

  8   Sinon les choses deviennent fort difficiles.

  9   Mme McHenry (interprétation). - Dans tous les cas où nous

 10   demandons que les noms de témoins potentiel ne soit pas mentionnés.

 11   M. le Président (interprétation).  - Pour nous mettre à l'abri

 12   de toute mauvaise surprise, il serait plus sage de ne pas mentionner ces

 13   noms.

 14   M. O'Sullivan (interprétation). - D'accord.

 15   M. le Président (interprétation).  - Je suppose qu'il serait

 16   plus facile de passer à huis clos, parce que nous aurions plus de liberté

 17   pour nous exprimer.

 18   (L'audience se poursuit à huis-clos.)

 19   (expurgée)

 20   (expurgée)

 21   (expurgée)

 22   (expurgée)

 23   (expurgée)

 24   (expurgée)

 25   (expurgée)


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  1   (expurgée)

  2   (expurgée)

  3   (expurgée)

  4   (expurgée)

  5   (expurgée)

  6   (expurgée)

  7   (expurgée)

  8   (expurgée)

  9   (Fin de l'audience à huis clos.)

 10   (Reprise de l'audience publique)

 11   Mme McHenry (interprétation). - Nous demanderons que les noms de

 12   témoins potentiels déjà cités soient expurgés par la suite.

 13   M. le Président (interprétation).  - Tout est-il prêt ?

 14   Poursuivez, Maître O'Sullivan.

 15   M. O'Sullivan (interprétation). - Merci. Nous allons parler de

 16   ce Monsieur comme étant M. N°1.

 17   Monsieur Mucic vous dit que M. N°1 détenait une très haute

 18   fonction au sein du HVO, n'est-ce pas ?

 19   M. D'Hooge (interprétation). - C'est exact.

 20   M. O'Sullivan (interprétation). - Et vous savez que le HVO est

 21   l'organisation civile et militaire des Croates qui ont participé à

 22   l'organisation du camp de Celebici.

 23   M. D'Hooge (interprétation). - Des Croates-Bosniaques.

 24   M. O'Sullivan (interprétation). - Qui ont participé à

 25   l'organisation du Camp de Celebici ?


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  1   M. D'Hooge (interprétation). - Exact.

  2   M. O'Sullivan (interprétation). - (expurgée)

  3   (expurgée).

  4   M. D'Hooge (interprétation). - (expurgée).

  5   M. O'Sullivan (interprétation). - (expurgée)

  6   (expurgée)

  7   (expurgée)

  8   Mme McHenry (interprétation). - Je vous demande de passer en

  9   audience à huis clos.

 10   M. le Président (interprétation).  - Avez-vous de fortes raisons

 11   pour cela ?

 12   Mme McHenry (interprétation). - Oui, mais je préférerais vous

 13   les fournir en audience à huis clos.

 14   M. le Président (interprétation).  - D'accord. Passons à huis

 15   clos, de cette façon, nous pourrons poursuivre, plutôt que d'essayer de

 16   trouver un nouveau chemin.

 17   M. Jan (interprétation). - D'autant qu'à huis clos, vous pourrez

 18   citer qui vous voulez.

 19   M. O'Sullivan (interprétation). - S'il y a de bonnes raisons

 20   pour passer à huis clos. Mais nous n'avons pas encore entendu de telles

 21   raisons. Je pense qu'ici, nous devrions travailler en audience publique et

 22   non en audience à huis clos.

 23   M. Jan (interprétation). - Une raison a déjà a été avancée, à

 24   savoir qu'on ne veut pas contribuer à l'identification du témoin.

 25   M. le Président (interprétation).  - Et effectivement, puisque


Page 3840

  1   vous parlez des fonctions occupées, cela peut poser problème.

  2   M. O'Sullivan (interprétation). - Je pense que ces choses

  3   doivent être connues. Il est difficile de ne pas faire un contre-

  4   interrogatoire en audience publique.

  5   M. le Président (interprétation).  - Si nous sommes en audience

  6   publique et si vous indiquez ne serait-ce que le titre ou le rang

  7   militaire d'une personne, on peut tout à fait deviner de qui il s'agit. Si

  8   nous sommes à huis clos, cela ne pose de problème à personne.

  9   M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, cette

 10   nouvelle position adoptée par le Bureau du procureur crée une situation

 11   quasi intolérable pour chacun d'entre nous. D'abord l'accusation nous dit

 12   qu'elle ne sait pas du tout qui elle va citer comme témoin désormais, à

 13   cause des problèmes rencontrés. Ensuite, l'accusation nous dit qu'il ne

 14   faut pas mentionner le nom d'une personne qui pourrait être un témoin

 15   potentiel. Cela veut dire que quiconque a jamais vécu en ex-Yougoslavie

 16   pourrait devenir un témoin potentiel et nous ne pourrions mentionner aucun

 17   nom.

 18   Comment allons-nous jouer ? Sinon nous serons à huis clos tout

 19   le temps.

 20   M. le Président (interprétation).  - Pas dans ces circonstances-

 21   ci. Ce n'est pas l'intention de l'accusation.

 22   M. Jan (interprétation). - En fait, vous avez davantage de

 23   liberté à huis clos. C'est plutôt à votre avantage.

 24   Mme McHenry (interprétation). - Puis-je aussi demander

 25   l'expurgation du compte rendu pour en enlever une information qui pourrait


Page 3844

  1   être dangereuse ?

  2   M. Jan (interprétation). - Il n'y aura pas d'expurgation. Le

  3   compte rendu du procès-verbal restera en l'état, mais le nom sera enlevé,

  4   ou du moins il ne sera pas porté à la connaissance du public.

  5    M. O'Sullivan (interprétation). - Puis-je procéder ou dois-je

  6   attendre ? Puis-je maintenant mentionner des noms ?

  7   M. le Président (interprétation).  - Vous avez toute latitude.

  8   (L'audience se poursuit à huis clos)

  9   (expurgée)

 10   (expurgée)

 11   (expurgée)

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 24   (expurgée)

 25   (expurgée)


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  1   (Fin de l'audience à huis clos)

  2   (L'audience se poursuit en audience publique)

  3   M. le Président (interprétation). - Poursuivez.

  4   M. O'Sullivan (interprétation). -  Merci. Je vais vous poser une

  5   question à propos de votre présence en Autriche à Vienne le 18 mars 1996.

  6   Vous êtes arrivé au Siège de la police autrichienne en fin

  7   d'après-midi ce jour-là.

  8   M. D'Hooge (interprétation). - Non. Je suis allé directement de

  9   l'aéroport à mon hôtel.

 10   M. O'Sullivan (interprétation). - Vous êtes arrivé le 19 mars au

 11   Siège de la police ?

 12   M. D'Hooge (interprétation). - Oui.

 13   M. O'Sullivan (interprétation). - Et vous étiez au Siège de la

 14   police pendant environ 2 h cet après-midi entre 17 heures et

 15   19 heures 30 ?

 16   M. D'Hooge (interprétation). - Non. Entre 17 heures et

 17   18 heures..

 18   Mme McHenry (interprétation). - Je n'élève pas d'objection, mais

 19   parlons-nous du 18 mars ou du 19 mars ? Il y a une légère confusion dans

 20   mon esprit.

 21   M. O'Sullivan (interprétation). - Le 18 mars 1996. C'est bien le

 22   18 mars que vous vous trouviez au Siège de la police autrichienne entre

 23   17 heures et 19 heures 30.

 24   M. D'Hooge (interprétation). - Le 19, parce que je crois que le

 25   18, c'était un dimanche. Oui, c'était le lundi après-midi. Effectivement,


Page 3851

  1   nous nous sommes trouvés au Siège de la police depuis 17 heures jusqu'à

  2   18 heures.

  3   M. O'Sullivan (interprétation). - Et c'était bien le 18 mars ? 

  4   M. D'Hooge (interprétation). - Oui.

  5   M. O'Sullivan (interprétation). - Vous étiez avec M. Régis

  6   Abribat; chef de l'enquête, votre supérieur ?

  7   M. D'Hooge (interprétation). - Oui.

  8   M. O'Sullivan (interprétation). - Il y avait aussi M. Dutoit; du

  9   Bureau du Procureur. 

 10   M. D'Hooge (interprétation). - Oui.

 11   M. O'Sullivan (interprétation). - Quelle était sa fonction

 12   auprès du Bureau du Procureur ?

 13   M. D'Hooge (interprétation). - Il est conseillé juridique.

 14   M. O'Sullivan (interprétation). - Est-il avocat ?

 15   M. D'Hooge (interprétation). - Oui.

 16   M. O'Sullivan (interprétation). - Il y avait aussi un interprète

 17   du Bureau du Procureur avec vous.

 18   M. D'Hooge (interprétation). - Oui.

 19   M. O'Sullivan (interprétation). - Connaissez-vous le nom de

 20   l'interprète ?

 21   M. D'Hooge (interprétation). - Mlle Alexandra Pal.

 22   M. O'Sullivan (interprétation). - Il y avait donc quatre

 23   représentants du Bureau du Procureur au Siège de la police à Vienne le

 24   18 mars.

 25   M. D'Hooge (interprétation). - Et M. Nicholson.


Page 3852

  1   M. O'Sullivan (interprétation). - Vous vous êtes retrouvés au

  2   bureau 331, troisième étage. Vous en souvenez-vous ?

  3   M. D'Hooge (interprétation). - C'est possible. Je ne me souviens

  4   pas.

  5   M. O'Sullivan (interprétation). - Mais vous êtes d'accord pour

  6   dire que la réunion s'est tenue entre 17 et 19 heures 30 au bureau 331 ?

  7   M. D'Hooge (interprétation). - Oui.

  8   M. O'Sullivan (interprétation). - Vous vous trouviez dans ce

  9   bureau 331 après qu'il y a eu perquisition et saisie, ce jour-là, toujours

 10   dans le cadre de l'affaire Celebici ?

 11   M. D'Hooge (interprétation). - Je ne sais pas de quelle salle

 12   vous parlez. Nous nous sommes trouvés dans deux salles différentes.

 13   M. O'Sullivan (interprétation). - Celle dont je parle est celle

 14   où vous avez rencontré les officiers de la police autrichienne.

 15   M. D'Hooge (interprétation). - Il y en avait dans les deux

 16   salles.

 17   M. O'Sullivan (interprétation). - Tout d'abord, à ce moment-là,

 18   les perquisitions, les saisies avaient été réalisées à Vienne dans le

 19   cadre de l'affaire Celebici.

 20   M. D'Hooge (interprétation). - Je crois que oui.

 21   M. O'Sullivan (interprétation). - A un moment donné, vous vous

 22   êtes trouvé dans une salle où il y avait les personnes et les objets

 23   saisis.

 24   M. D'Hooge (interprétation). - Oui.

 25   M. O'Sullivan (interprétation). - Les objets avaient été saisis


Page 3853

  1   de trois endroits ce jour-là à Vienne. Est-ce exact ?

  2   M. D'Hooge (interprétation). - Je crois que oui.

  3   M. O'Sullivan (interprétation). - En êtes-vous certains ?

  4   M. D'Hooge (interprétation). - Je ne me souviens plus exactement

  5   où les documents objets et vidéos avaient été saisis. Je crois que c'est

  6   comme cela.

  7   M. O'Sullivan (interprétation). - Puis-je vous donner un petit

  8   coup de main ? Il y avait, par exemple, l'appartement de M. Mucic

  9   Taubergasse 15, porte 10.

 10   M. D'Hooge (interprétation). - Oui.

 11   M. O'Sullivan (interprétation). - Deuxième endroit,

 12   l'appartement utilisé par M. Delalic Taubergasse 15, porte 14. Est-ce

 13   exact ?

 14   M. D'Hooge (interprétation). - Oui.

 15   M. O'Sullivan (interprétation). - Troisième endroit, ce sont les

 16   locaux professionnels d'INDA-BAU, Taubergasse 14;

 17   M. D'Hooge (interprétation). - Oui.

 18   M. O'Sullivan (interprétation). - Et vous avez rencontré les

 19   officiers de la police autrichienne dans leur bureau. Est-ce exact ?

 20   M. D'Hooge (interprétation). - Oui.

 21   M. O'Sullivan (interprétation). - Vous souvenez-vous des noms

 22   tels que Moerbauer, Panzer et Bycek ?

 23   M. D'Hooge (interprétation). - Je me souviens fort bien du nom

 24   de Panzer.

 25   M. O'Sullivan (interprétation). - Ces trois personnes se


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  1   trouvaient-elles avec vous dans cette salle pendant une certaine période

  2   de temps ?

  3   M. D'Hooge (interprétation). - Oui.

  4   M. O'Sullivan (interprétation). - Et ces trois officiers de

  5   police ont fait des allées et venues, mais il était là de façon constante

  6   entre 17 et 19 heures 30.

  7   Mme McHenry (interprétation). - Une précision s'il vous plaît.

  8   Je suppose que s'il n'y a pas la précision, j'objecte. Est-ce que ce

  9   témoin sait qui sont MM. Moerbauer, Bycek ou Borlak, plutôt que simplement

 10   reconnaître leurs noms ?

 11   M. O'Sullivan (interprétation). - Savez-vous qui étaient ces

 12   personnes ?

 13   M. D'Hooge (interprétation). - Je connais M. Panzer.

 14   M. O'Sullivan (interprétation). - Qui est-il ?

 15   M. D'Hooge (interprétation). - C'est l'un des officiers de

 16   police de Vienne.

 17   M. O'Sullivan (interprétation). - Il y avait deux autres de ses

 18   collègues de la police autrichienne dans cette salle avec lui à ce moment.

 19   Ont-ils été là tout le temps entre 17 heures et 19 heures 30 ?

 20   M. D'Hooge (interprétation). - Oui.

 21   M. O'Sullivan (interprétation). - Ont-ils jamais quitté la

 22   salle ?

 23   M. D'Hooge (interprétation). - Il y avait d'autres officiers de

 24   police qui ont fait des allées et venues.

 25   M. O'Sullivan (interprétation). - Le lieutenant Gschwendt, de la


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  1   police viennoise, se trouvait-il présent dans cette salle ?

  2   M. D'Hooge (interprétation). - Oui.

  3   M. O'Sullivan (interprétation). - Est-il exact de dire qu'il y

  4   avait pas mal de monde dans cette salle ce soir-là ?

  5   M. D'Hooge (interprétation). - Oui.

  6   M. O'Sullivan (interprétation). - Il y avait beaucoup d'activité

  7   qui se déroulait dans cette salle, n'est-ce pas ?

  8   M. D'Hooge (interprétation). - Il y avait de l'activité, c'est

  9   vrai.

 10   M. O'Sullivan (interprétation). - Monsieur Mucic se trouvait

 11   aussi dans cette salle, n'est-ce pas ?

 12   M. D'Hooge (interprétation). - Non.

 13   M. O'Sullivan (interprétation). - Il n'a jamais été à la

 14   salle 331 en votre présence ?

 15   M. D'Hooge (interprétation). - Non.

 16   M. O'Sullivan (interprétation). - Y avait-il un interprète

 17   allemand dans cette pièce, pendant que vous y étiez ?

 18   M. D'Hooge (interprétation). - Oui.

 19   M. O'Sullivan (interprétation). - Nous avons déjà établi que les

 20   objets saisis ce jour-là par la police autrichienne se trouvaient dans

 21   cette pièce.

 22   M. D'Hooge (interprétation). - C'est exact.

 23   M. O'Sullivan (interprétation). - Y avait-il, notamment, un

 24   grand sac noir contenant des objets saisis, dans cette pièce ?

 25   M. D'Hooge (interprétation). - Oui.


Page 3856

  1   M. O'Sullivan (interprétation). - Y avait-il plusieurs sacs en

  2   plastique contenant les objets saisis également ?

  3   M. D'Hooge (interprétation). - Je crois que oui.

  4   M. O'Sullivan (interprétation). - Y avait-il peut-être une boîte

  5   en carton avec des rabats contenant des objets saisis ?

  6   M. D'Hooge (interprétation). - Je me souviens d'une caisse avec

  7   les cassettes vidéo, oui.

  8   M. O'Sullivan (interprétation). - Aucune de ces choses, je parle

  9   ici du sac noir, du sac en plastique, de ce carton, aucun de ces objets

 10   n'était scellé de façon ne permettant pas de manipulation ?

 11   M. D'Hooge (interprétation). - Je ne pense pas.

 12   M. O'Sullivan (interprétation). - Quelles étaient les dimensions

 13   de cette salle du bureau 331 à peu près ?

 14   M. D'Hooge (interprétation). - Je dirai 8 sur 5.

 15   M. O'Sullivan (interprétation). - Où se trouvaient les objets

 16   saisis dans cette pièce ?

 17   M. D'Hooge (interprétation). - Les objets saisis se trouvaient

 18   sur différentes tables, des bureaux.

 19   M. O'Sullivan (interprétation). - Une partie des objets saisis

 20   étaient des documents ? Est-ce exact ?.

 21   M. D'Hooge (interprétation). - C'est exact, oui.

 22   M. O'Sullivan (interprétation). - Et vous avez dû examiner

 23   certains des objets saisis pendant que vous vous trouviez au poste de

 24   police.

 25   M. D'Hooge (interprétation). - C'est exact.


Page 3857

  1   M. O'Sullivan (interprétation). - Il est également exact que

  2   votre interprète a consulté certains des classeurs qui contenaient des

  3   documents saisis.

  4   M. D'Hooge (interprétation). - Je crois que oui, effectivement.

  5   M. O'Sullivan (interprétation). - Et votre interprète a demandé

  6   à obtenir certains documents, à les faire photocopier.

  7   M. D'Hooge (interprétation). - J'ai demandé que certains

  8   documents soient photocopiés, effectivement.

  9   M. O'Sullivan (interprétation). - Certains documents saisis ont

 10   en fait été photocopiés par la police autrichienne ce jour-là.

 11   M. D'Hooge (interprétation). - C'est exact.

 12   M. O'Sullivan (interprétation). - Combien de copies ont été

 13   faites ce jour-là ?

 14   M. D'Hooge (interprétation). - Je crois avoir choisi une

 15   trentaine de documents.

 16   M. O'Sullivan (interprétation). - Mais cela peut être un chiffre

 17   supérieur ou inférieur ?

 18   M. D'Hooge (interprétation). - Pas très supérieur ni très

 19   inférieur.

 20   M. O'Sullivan (interprétation). - Mais c'est possible.

 21   M. D'Hooge (interprétation). - Je ne les ai pas comptés.

 22   M. O'Sullivan (interprétation). - Bien sûr. En fait vous n'avez

 23   pas la moindre idée des pages qui ont été photocopiées, n'est-ce pas ?

 24   M. D'Hooge (interprétation). - Les documents photocopiés avaient

 25   été choisis par moi.


Page 3858

  1   M. O'Sullivan (interprétation). - Mais vous ne savez pas de

  2   quels documents il s'agit ?

  3   M. D'Hooge (interprétation). - Si vous voulez dire que j'en

  4   comprenais le contenu...

  5   M. O'Sullivan (interprétation). - Compreniez-vous le contenu de

  6   ces documents ?

  7   M. D'Hooge (interprétation). - Non.

  8   M. O'Sullivan (interprétation). - Vous n'étiez pas capable de

  9   reconnaître quelle était la nature des documents choisis pour être

 10   photocopiés.

 11   M. D'Hooge (interprétation). - Je crois que oui.

 12   M. O'Sullivan (interprétation). - Mais il est permis de dire que

 13   vous ne saviez pas si les pages que vous aviez choisies pour être envoyées

 14   à la photocopie ont bien été celles qui vous ont été retournées.

 15   M. D'Hooge (interprétation). - Je crois avoir reçu exactement ce

 16   que j'avais demandé.

 17   M. O'Sullivan (interprétation). - Mais vous n'en êtes pas sûr.

 18   M. D'Hooge (interprétation). - J'en suis sûr.

 19   M. O'Sullivan (interprétation). - Comment pouvez-vous en être

 20   sûr ?

 21   M. D'Hooge (interprétation). - Parce que les documents qui m'ont

 22   été restitués étaient les documents que j’avais demandés.

 23   M. O'Sullivan (interprétation). - Avez-vous établi une liste de

 24   ces documents ?

 25   M. D'Hooge (interprétation). - Non.


Page 3859

  1   M. O'Sullivan (interprétation). - Avez-vous emporté des

  2   documents avec vous lorsque vous avez quitté les locaux de la police ce

  3   jour-là ?

  4   M. D'Hooge (interprétation). - Je crois que, un ou deux jours

  5   plus tard, nous avons reçu les photocopies de M. Moerbauer ou de

  6   M. Panzer, je ne me souviens pas exactement.

  7   M. O'Sullivan (interprétation). - Avez-vous vérifié si les

  8   documents que vous aviez reçus étaient bien ceux que vous aviez demandé à

  9   faire photocopier ?

 10   M. D'Hooge (interprétation). - Oui.

 11   M. O'Sullivan (interprétation). - Comment l’avez-vous vérifié ?

 12   M. D'Hooge (interprétation). - J’ai consulté les documents.

 13   M. O'Sullivan (interprétation). - Mais vous nous avez dit que

 14   vous n’aviez pas établi la liste de ces documents.

 15   M. D'Hooge (interprétation). - Mais je savais quels étaient les

 16   documents que je souhaitais recevoir.

 17   M. O'Sullivan (interprétation). - Dans une langue que vous

 18   compreniez ?

 19   M. D'Hooge (interprétation). - C’est pour cela que nous avions

 20   un interprète avec nous.

 21   M. O'Sullivan (interprétation). - Et l’interprète était avec

 22   vous le jour où vous avez demandé les documents ?

 23   M. D'Hooge (interprétation). - Oui.

 24   M. O'Sullivan (interprétation). - Pendant que vous vous trouviez

 25   au Siège de la police, à Vienne, vous avez aussi regardé des


Page 3860

  1   vidéocassettes, n’est-ce pas, ce jour-là ?

  2   M. D'Hooge (interprétation). - Non, pas ce jour-là.

  3   M. O'Sullivan (interprétation). - Même pas celles destinées au

  4   Bureau du Procureur ?

  5   M. D'Hooge (interprétation). - J'ai choisi quatre vidéocassettes

  6   dans la boîte, outre les documents. Je crois que M. Dutoit a vu des

  7   vidéocassettes.

  8   M. O'Sullivan (interprétation). - Que s'est-il passé à ce

  9   moment-là ?

 10   M. D'Hooge (interprétation). - Nous avons demandé à la police

 11   autrichienne d’en faire des copies. Comme cela avait été le cas pour les

 12   documents, ils avaient besoin d'une autorisation du juge d’instruction, le

 13   Dr Seda.

 14   M. O'Sullivan (interprétation). - L'autorisation n'a pas été

 15   donnée ?

 16   M. D'Hooge (interprétation). - Si.

 17   M. O'Sullivan (interprétation). - Elle a été donnée ?

 18   M. D'Hooge (interprétation). - Oui.

 19   M. O'Sullivan (interprétation). - Des copies ont été faites pour

 20   vous ?

 21   M. D'Hooge (interprétation). - Le lendemain, des copies ont été

 22   faites des documents et des cassettes, mais je crois que l'autorisation a

 23   été donnée un jour plus tard. C'est pourquoi nous n'avons pas eu ces

 24   copies tout de suite.

 25   M. O'Sullivan (interprétation). - Est-il possible que des


Page 3861

  1   collègues du Bureau du Procureur aient quitté le poste de police ce

  2   jour-là avec des copies ?

  3   M. D'Hooge (interprétation). - Le même jour, non.

  4   M. O'Sullivan (interprétation). - Mais vous n'en êtes pas sûr ?

  5   M. D'Hooge (interprétation). - J'en suis pratiquement sûr.

  6   M. D'Hooge (interprétation). - Vous avez dit parler allemand,

  7   est-ce exact ?

  8   M. D'Hooge (interprétation). - Je peux commander un repas.

  9   M. O'Sullivan (interprétation). - Quelle est votre connaissance

 10   de l'allemand ?

 11   M. D'Hooge (interprétation). - Je peux commander un repas et

 12   demander un renseignement.

 13   M. O'Sullivan (interprétation). - Comprenez-vous mieux

 14   l'allemand que vous ne le parlez ?

 15   M. D'Hooge (interprétation). - Parfois. Si c'est du vrai

 16   allemand, il ressemble à ma langue maternelle. Mais, avec l’autrichien,

 17   j'ai quelques difficultés.

 18   M. O'Sullivan (interprétation). - Vous compreniez l'allemand qui

 19   était parlé au poste de police ce jour-là ?

 20   M. D'Hooge (interprétation). - Quelques mots.

 21   M. O'Sullivan (interprétation). - Vous ne communiquiez pas avec

 22   les officiers de police en allemand à ce moment-là ?

 23   M. D'Hooge (interprétation). - Non.

 24   M. O'Sullivan (interprétation). - Le 19 mars, le lendemain, vous

 25   savez que M. Mucic.a eu une rencontre avec un juge d'instruction,


Page 3862

  1   M. Odner.

  2   M. D'Hooge (interprétation). - Je ne sais pas exactement.

  3   M. O'Sullivan (interprétation). - Vous ne savez pas qu'il y a eu

  4   cette rencontre le matin ?

  5   M. D'Hooge (interprétation). - Non.

  6   M. O'Sullivan (interprétation). - Vous savez que M. Mucic a

  7   rencontré le Dr Seda et le juge d’instruction entre 14 h 20 et 15 h 10 ce

  8   jour-là ?

  9   M. D'Hooge (interprétation). - C'est exact.

 10   M. O'Sullivan (interprétation). - Et qu'il a été interrogé par

 11   vous-même et le Bureau du Procureur entre 15 h 30 et 19 heures ce jour-là.

 12   M. D'Hooge (interprétation). - Oui, effectivement.

 13   M. O'Sullivan (interprétation). - Lorsque M. Mucic a rencontré

 14   M. Seda à 14 h 20, et jusqu'à 15 h 10, à part M. Seda et M. Mucic, il y

 15   avait également un employé autrichien dans la pièce ?

 16   M. D'Hooge (interprétation). - Oui.

 17   M. O'Sullivan (interprétation). - Et il y avait un interprète

 18   juré.

 19   M. D'Hooge (interprétation). - Oui.

 20   M. O'Sullivan (interprétation). - Et il y avait aussi les

 21   représentants du Bureau du Procureur ?

 22   M. D'Hooge (interprétation). - Oui.

 23   M. O'Sullivan (interprétation). - A savoir vous.

 24   M. D'Hooge (interprétation). - A savoir moi, M. Abribat,

 25   M. Nicholson, M. Dutoit et Mlle Pal.


Page 3863

  1   M. O'Sullivan (interprétation). - Avez-vous entendu ce que

  2   M. Seda a dit à M. Mucic ce jour-là ?

  3   M. D'Hooge (interprétation). - Je l'ai entendu parler à

  4   M. Mucic, en effet.

  5   M. O'Sullivan (interprétation). - Avez-vous compris ce qu'il a

  6   dit à M. Mucic ?

  7   M. D'Hooge (interprétation). - J'ai compris quelques mots.

  8   M. O'Sullivan (interprétation). - Vous pouviez donc comprendre

  9   certaines des choses que M. Seda vous disait à vous ?.

 10   M. D'Hooge (interprétation). - Non, nous avions aussi une

 11   interprète avec nous qui comprenait la langue Croate.

 12   M. O'Sullivan (interprétation). - Vous pouviez comprendre ce que

 13   M. Seda disait à M. Mucic ?

 14   M. D'Hooge (interprétation). - J'ai compris quelques mots.

 15   M. O'Sullivan (interprétation). - Mais en associant votre

 16   connaissance de l'allemand et les propos tenus par l'interprète du Bureau

 17   du Procureur, vous pouviez comprendre ce que M. Seda disait à M. Mucic ?

 18   M. D'Hooge (interprétation). - Comme je l’ai expliqué dans ma

 19   première déposition, j'ai compris en partie ce qui s'est dit.

 20   M. O'Sullivan (interprétation). - J'ai un document entre les

 21   mains qui est intitulé « réponse de l'accusation à la défense de M. Mucic

 22   en vue d’exclure des éléments de preuve ». Ce document a été préparé

 23   récemment par l'accusation sur la base des éléments de preuve obtenus à

 24   Vienne. Avez-vous jamais vu ce document ?

 25   M. D'Hooge (interprétation). - Il est possible que je l'aie vu.


Page 3864

  1   M. O'Sullivan (interprétation). - Dans ce document, en page 4,

  2   sont rapportés les propos de M. Seda et de M. Mucic au cours de leur

  3   rencontre le 19 mars entre 14 h 20 et 15 h 10. Pour être juste à votre

  4   égard, je voudrais lire ce qui figure dans ce document qui est censé

  5   rapporter les propos de M. Seda à l'intention de M. Mucic. Peut-être

  6   pourrez-vous nous dire si cela correspond à ce que M. Seda a dit à

  7   M. Mucic. D'accord ?

  8   M. D'Hooge (interprétation). - Monsieur Seda a dit la chose

  9   suivante à M. Mucic -je cite- : « Toute déclaration que vous ferez peut

 10   contribuer à votre défense, mais pourra également être utilisé en tant

 11   qu'élément de preuve contre vous. En cas de mise en accusation, une

 12   déclaration est importante en tant que circonstances atténuantes. C'est

 13   pourquoi je vous demanderai de répondre à toute question de façon claire,

 14   précise et véridique. Au cas où vous refuseriez complètement ou

 15   partiellement de témoigner, votre comportement n'empêchera pas l'enquête,

 16   mais il pourrait vous priver du droit à la défense ». Fin de citation.

 17   Vous rappelez-vous avoir entendu M. Seda dire cela à M. Mucic ?

 18   M. D'Hooge (interprétation). - Non.

 19   M. O'Sullivan (interprétation). - Vous voulez dire que c'est en

 20   raison de votre mauvaise connaissance de l'allemand que vous n'avez pas

 21   compris cela ? Mais votre interprète vous interprétait ce qui vous était

 22   dit, n'est-ce pas ?

 23   Mme McHenry (interprétation). - Objection. La question a été

 24   posée. Elle a obtenu réponse. Il a dit qu'il comprenait une partie de ce

 25   qui se passait, mais je crois qu’une réponse a été apportée à plusieurs


Page 3865

  1   reprises à cette question, aussi bien dans l'interrogatoire principal

  2   qu'au cours des autres interrogatoires.

  3   M. Jan (interprétation). - Et cela n'a rien à voir avec le fait

  4   de commander un repas. Il a dit qu'il ne pouvait que commander un repas.

  5   M. O'Sullivan (interprétation). - M. D'Hooge était dans la

  6   pièce, était présent.

  7   M. le Président (interprétation). - Je ne vois pas quel est

  8   votre argument.

  9   M. O'Sullivan (interprétation). - Le témoin dit que l'interprète

 10   a interprété ce qui était dit aux membres du Bureau du Procureur.

 11   M. D'Hooge (interprétation). - Pas tout. Cela n'a rien à voir

 12   avec le travail du Tribunal. Ce n'était pas intéressant pour nous, à mon

 13   avis. Cela fait partie des tâches de M. Seda.

 14   M. O'Sullivan (interprétation). - Qu'est-ce qui vous a été

 15   interprété par votre interprète au cours de la rencontre ?

 16   M. D'Hooge (interprétation). - Je vous l’ai déjà dit. Nous avons

 17   entendu de la bouche de M. Seda que M. Mucic avait demandé un avocat dans

 18   le cadre de la procédure d'extradition engagée contre lui et qu'il avait

 19   donné son accord pour être interrogé par nous. C'était notre préoccupation

 20   principale, donc...

 21   M. O'Sullivan (interprétation). - Donc l'interprète vous a dit

 22   que M. Mucic voulait être assisté par un avocat ?

 23   M. D'Hooge (interprétation). - C’est ce que le Dr Seda nous a

 24   dit.

 25   M. O'Sullivan (interprétation). - Comment avez-vous compris ce


Page 3866

  1   qu'a dit le Dr Seda ? Parce que vous compreniez l'allemand ou par le

  2   truchement de l'interprète ?

  3   M. D'Hooge (interprétation). - Par le truchement de

  4   l'interprète.

  5   M. O'Sullivan (interprétation). - Il y a eu une pause entre la

  6   rencontre avec le Dr Seda et l'interrogatoire par les membres du Bureau du

  7   Procureur, n’est-ce pas ?

  8   M. D'Hooge (interprétation). - Oui.

  9   M. O'Sullivan (interprétation). - A la fin de son entretien avec

 10   le Dr Seda, M. Mucic a demandé une pause de 30 minutes, n’est-ce pas ?

 11   M. D'HoogE (interprétation). - Je crois, effectivement.

 12   M. O'Sullivan (interprétation). - La pause a eu lieu entre

 13   15 h 10 et 15 h 40. Est-ce exact ?

 14   M. D'HoogE (interprétation). - Si la demande a été faite à

 15   15 h 10, effectivement c'est le cas.

 16   M. O'Sullivan (interprétation). - Cela s'est passé après

 17   15 h 10, n’est-ce pas ?

 18   M. D'HoogE (interprétation). - Probablement, je ne sais pas.

 19   M. O'Sullivan (interprétation). - L'entretien avec le Dr Seda ne

 20   s’est-il pas achevé à cette heure-là ?

 21   M. D'HoogE (interprétation). - C'est possible, je ne sais pas

 22   exactement à quelle heure il s'est achevé.

 23   M. O'Sullivan (interprétation). - L'interrogatoire du Bureau du

 24   Procureur a commencé à 15 h 30, n’est-ce pas ?

 25   M. D'HoogE (interprétation). - C’est exact.


Page 3867

  1   M. O'Sullivan (interprétation). - Monsieur Mucic n'a donc pas

  2   bénéficié d'une pause de trente minutes ?

  3   M. D'HoogE (interprétation). - Il a bénéficié d'une pause. Il

  4   est allé à la cellule ou aux toilettes. Il revenu de lui-même après

  5   trente minutes.

  6   M. O'Sullivan (interprétation). - Monsieur Mucic pouvait-il

  7   circuler seul ?

  8   M. D'HoogE (interprétation). - Non, il était accompagné de

  9   gardes.

 10   M. O'Sullivan (interprétation). - Dites-nous ce qui s'est passé

 11   au cours de cette période de vingt minutes qui sépare la fin de

 12   l'entretien avec M. Seda du début de l'interrogatoire par les membres du

 13   Bureau du Procureur.

 14   M. D'HoogE (interprétation). - Je crois que, au début de

 15   l'interrogatoire, nous sommes passés dans une autre pièce. C'était une

 16   pièce très petite, avec du matériel vidéo et audio. Nous avons eu des

 17   problèmes pour trouver le meilleur angle de prise de vue pour la caméra

 18   vidéo.

 19   M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce qu’un représentant du

 20   Bureau du Procureur a parlé avec M. Mucic pendant cette période ?

 21   M. D'HoogE (interprétation). - Non.

 22   M. O'Sullivan (interprétation). - Avant le 18 mars, avez-vous

 23   informé la police autrichienne au sujet de l'affaire Celebici ?

 24   M. D'HoogE (interprétation). - Moi personnellement, vous voulez

 25   dire ?


Page 3868

  1   M. O'Sullivan (interprétation). - Oui.

  2   M. D'HoogE (interprétation). - Non.

  3   M. O'Sullivan (interprétation). - Le Bureau du Procureur

  4   avait-il informé la police autrichienne à votre connaissance ?

  5   M. D'HoogE (interprétation). - Je crois qu'il y avait eu un

  6   échange de documents.

  7   M. O'Sullivan (interprétation). - Qu'a-t-il été dit à la police

  8   autrichienne au sujet de l'affaire Celebici par le Bureau du Procureur,

  9   pour autant que vous puissiez vous le rappeler ?

 10   M. D'HoogE (interprétation). - Je crois que nous avions résumé

 11   brièvement ce qui s'était passé.

 12   M. O'Sullivan (interprétation). - Lorsque vous êtes arrivé à

 13   Vienne, je suppose qu’il y a eu également des conversations avec la police

 14   autrichienne au sujet de Celebici.

 15   M. D'HoogE (interprétation). - Nous avons eu quelques rares

 16   contacts avec la police autrichienne au sujet de l'arrestation ; c'est

 17   tout.

 18   M. O'Sullivan (interprétation). - Quels autres sujets ont été

 19   discutés avec la police autrichienne après votre arrivée le 18 ? En fait,

 20   vous êtes arrivé le 17, n'est-ce pas ? M. D'HoogE (interprétation). - Je

 21   suis arrivé le dimanche 17.

 22   M. O'Sullivan (interprétation). - Qu'est-ce qui a été discuté

 23   entre le 17 et le 18 avec la police autrichienne au sujet de cette

 24   affaire ?

 25   M. D'HoogE (interprétation). - Rien au sujet de cette affaire,


Page 3869

  1   rien au sujet des faits. M. O'Sullivan (interprétation). - Mais vous leur

  2   aviez dit pourquoi vous étiez là, n'est-ce pas ?

  3   M. D'HoogE (interprétation). - Bien entendu.

  4   M. O'Sullivan (interprétation). - Que leur avez-vous dit ?

  5   M. D'HoogE (interprétation). - Je crois que la police

  6   autrichienne savait que nous venions et pourquoi nous venions ; donc...

  7   M. O'Sullivan (interprétation). - En fait, vous étiez à Vienne

  8   pour organiser l'extradition de M. Mucic vers La Haye, n'est-ce pas ?

  9   M. D'HoogE (interprétation). - Non.

 10   M. O'Sullivan (interprétation). - Quel était l'objet de votre

 11   voyage à Vienne dans ce cas ?

 12   M. D'HoogE (interprétation). - Interroger M. Mucic.

 13   M. O'Sullivan (interprétation). - Vous connaissiez la demande

 14   émanant du Bureau du Procureur de ce Tribunal en vertu de l'article 40 du

 15   règlement, n'est-ce pas ?

 16   M. D'HoogE (interprétation). - Oui.

 17   M. le Président (interprétation).  - Si cela ne vous dérange

 18   pas, nous aurons une pause. Nous reprendrons nos débats à 16 h 30.

 19   L'audience, suspendue à 16 heures, est reprise à 16 heures 35.

 20    (Le témoin, M. D'Hooge, est introduit dans la salle

 21   d'audience.)

 22   M. le Président (interprétation). - Peut on rappeler au témoin

 23   qu'il dépose toujours sous serment ?

 24   Le Greffier. Monsieur, je vous rappelle que vous témoignez

 25   toujours sous serment.


Page 3870

  1   M. le Président (interprétation). - Professeur O'Sullivan, vous

  2   pouvez poursuivre.

  3   M. O'Sullivan (interprétation). - Merci, Monsieur le Président,

  4   Monsieur, j'ai encore quelques questions à vous poser. Avant la

  5   pause, nous parlions des raisons pour lesquelles vous vous trouviez à

  6   Vienne en mars 1996. Et je vous ai dit que vous étiez à Vienne pour

  7   organiser l'extradition de M. Mucic. Est-ce exact ?

  8   M. D'Hooge (interprétation) - C'est ce que vous avez dit, oui.

  9   M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce exact ?

 10   M. D'Hooge (interprétation) - Non.

 11   M. O'Sullivan (interprétation). - Je vous ai demandé pourquoi

 12   vous vous trouviez à Vienne dans ces conditions si ce n'était pas pour

 13   organiser l'extradition de M. Mucic.

 14   M. D'Hooge (interprétation) - J'étais là pour interroger M.

 15   Mucic.

 16   M. O'Sullivan (interprétation). - Mais à l'évidence, vous étiez

 17   à Vienne pour l'interroger en vue de le ramener à La Haye n'est-ce pas ?

 18   M. D'Hooge (interprétation) - L'extradition se fait dans le

 19   cadre de la législation autrichienne. Cela n'entre pas dans les tâches

 20   assignées aux membres du bureau du procureur.

 21   M. O'Sullivan (interprétation). - Mais cela a été mentionné dans

 22   les séances d'information et les conversations que vous avez eues avec les

 23   autorités autrichiennes. Vous étiez sur place pour organiser l'extradition

 24   de M. Mucic.

 25   M. D'Hooge (interprétation) - J'étais là en tant que conseiller


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  1   juridique. C'est une tâche pour un conseiller juridique du bureau du

  2   procureur.

  3   M. O'Sullivan (interprétation). - Mais vous étiez bien là pour

  4   organiser son extradition, n'est-ce pas ?

  5   M. D'Hooge (interprétation) - La première fois que j'ai entendu

  6   parler d'extradition, c'est lorsque j'ai entendu dire à M. Seda que M.

  7   Mucic demandait un avocat dans le cadre de la procédure d'extradition

  8   engagée contre lui.

  9   M. O'Sullivan (interprétation). - La veille de l'interrogatoire

 10   de M. Mucic par vos soins, le 18 mars 1996, le bureau du procureur lui a-

 11   t-il remis un formulaire ?

 12   M. D'Hooge (interprétation) - Non.

 13   M. O'Sullivan (interprétation). -  Et au cours de ces vingt

 14   minutes qui ont séparé sa rencontre avec M. Seda et l'interrogatoire de M.

 15   Mucic par vos soins le 18 mars, vous déclarez que personne du bureau du

 16   procureur n'a parlé avec M. Mucic ?

 17   M. D'Hooge (interprétation) - M. Abribat lui a parlé avant le

 18   début de l'interrogatoire.

 19   M. O'Sullivan (interprétation). - Mais dans cette période qui

 20   sépare la fin de l'entretien avec M. Seda et le début de l'entretien avec

 21   vous, un représentant du bureau du procureur a-t-il parlé à M. Mucic ? 

 22   M. D'Hooge (interprétation) - Je ne crois pas. M. Mucic n'était

 23   pas là, il était dans sa cellule.

 24   M. O'Sullivan (interprétation). - M. Abribat n'a pas non plus

 25   parlé avec lui à ce moment là ?


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  1   M. D'Hooge (interprétation) - Lorsque M. Mucic est revenu de la

  2   cellule et a pénétré dans la pièce, M. Abribat lui a parlé.

  3   M. O'Sullivan (interprétation). -Avant de revenir dans la pièce

  4   pour son interrogatoire ?

  5   M. D'Hooge (interprétation) - Non, je ne crois pas.

  6   M. O'Sullivan (interprétation). - Devant ce tribunal, et

  7   s'agissant de cette période de vint minutes, entre la rencontre de M.

  8   Mucic avec M. Seda et sa rencontre avec les membres du bureau du

  9   procureur, M. Abribat a déclaré, lorsqu'il était assis à la place où vous

 10   êtes assis aujourd'hui : "Si le matériel que nous allons utiliser pour

 11   enregistrer le contenu de cette audience - et je vous montre

 12   l'enregistreur audio - est également un matériel que nous allons utiliser,

 13   nous respecterons les formes respectées hier".

 14   M. Abribat a dit ici sous serment le 2 juin ...

 15   Mme McHenry (interprétation). - Dites-vous que ce qu'il a dit

 16   n'est pas la vérité ? Je fais objection, Monsieur le Président. Je ne

 17   crois pas que ce témoin devrait être interrogé sur la crédibilité de

 18   quelqu'un d'autre. Je crois que le conseil de la défense à l'époque lui a

 19   posé des questions au sujet de "forms" en anglais. Mais il ne s'agissait

 20   pas de formulaire papier.

 21   M. O'Sullivan (interprétation). - Si M. Abribat a dit cela, est-

 22   ce une déclaration fidèle, qui reflète la vérité  ?

 23   M. D'Hooge (interprétation) - C'est possible. Je suis

 24   pratiquement sûr que M. Mucic n'a reçu aucun formulaire.

 25   M. O'Sullivan (interprétation). -  M. Abribat n'a pas dit la


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  1   vérité ?

  2   M. D'Hooge (interprétation) - Je pense que M. Abribat a parlé

  3   des formes respectées au moment de l'interrogatoire.

  4   Mme McHenry (interprétation). - Objection.

  5   M. O'Sullivan (interprétation). - Il s'agit de "forms" en

  6   anglais avec un "s".

  7   Mme McHenry (interprétation). - Objection, Monsieur le

  8   Président. Ce témoin n'était pas là lorsque M. Abribat a déposé. Il a déjà

  9   fourni une réponse. Je ne pense pas qu'il puisse témoigner au sujet de

 10   "forms" avec ou sans "s", étant donné que cette question a été posée à M.

 11   Abribat.

 12   Je crois que le conseil de la défense a posé la question en

 13   bonne et due forme à M. Abribat.

 14   M. le Président (interprétation). - Ne pensez-vous pas qu'il

 15   n'est pas juste de poser cette question à ce témoin au sujet de ce que M.

 16   Abribat a dit ou n'a pas dit. Ce n'est pas juste d'agir de la sorte. Il

 17   n'est pas responsable de ce qu'a dit un autre témoin.

 18   M. O'Sullivan (interprétation). - Depuis la fin de l'entretien

 19   avec M. Seda, et jusqu'au début de votre rencontre avec M. Mucic, avez-

 20   vous passé tout le temps avec M. Abribat ?

 21   M. D'Hooge (interprétation) - Non.

 22   M. O'Sullivan (interprétation). - Je n'ai pas d'autre question,

 23   Monsieur le Président.

 24   M. le Président (interprétation). - Nous n'avons pas d'autre

 25   question à poser au témoin.


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  1   Mme McHenry (interprétation). - Quelques brèves questions

  2   complémentaires, Monsieur le Président. Monsieur D'Hooge, aimeriez-vous

  3   ajouter quelque chose pour fournir une réponse plus complète ou plus

  4   claire.

  5   M. Greaves (interprétation). - Ce n'est pas une question qui

  6   peut entrer dans un interrogatoire supplémentaire.

  7   M. le Président (interprétation). -- Mais il ne s'agit pas

  8   d'interrogatoire supplémentaire, n'est-ce pas ? Vous n'êtes pas en train

  9   de procéder à un interrogatoire supplémentaire.

 10   Mme McHenry (interprétation). - Je crois que ce témoin et tous

 11   les autres témoins devraient pouvoir donner des réponses complètes. Si les

 12   conseils ne leur permettent pas de dire tous ce qu'ils ont à dire pour

 13   fournir une réponse complète, je crois que je peux être autorisée..

 14   M. le Président (interprétation). - Maître McHenry, suivons la

 15   procédure. Ce qui s'est passé, c'est la chose suivante : le professeur

 16   O'Sullivan a terminé son contre-interrogatoire. Le témoin n'était pas

 17   satisfait de ses réponses mais aucune autre question ne lui a été posée.

 18   Il ne pouvait donc pas compléter ses réponses.

 19   Vous devez donc savoir comment procéder au cours de

 20   l'interrogatoire supplémentaire au cas où une question n'a pas obtenu une

 21   réponse en bonne et due forme.

 22   Mme McHenry (interprétation). - Merci, Monsieur le président.

 23   Savez-vous si, au cours de cette pause, M. Abribat a eu la possibilité de

 24   parler en privé avec M. Mucic.

 25   M. Jan (interprétation). - Cette question a déjà reçu réponse.


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  1   Il a dit qu'il n'a pas passé tout le temps avec M.  Abribat. Comment peut

  2   il répondre ?

  3   Mme McHenry (interprétation). - Par exemple, s'il savait qui

  4   était responsable de la détention de M. Mucic, il pourrait répondre à la

  5   question.

  6   M. Jan (interprétation). - Il a déjà répondu à cette question

  7   concernant les vingt minutes en question avec M. Abribat.. Comment peut-il

  8   en dire davantage ?

  9   Mme McHenry (interprétation). - Très bien, Monsieur le juge.

 10   S'agissant des problèmes d'interprétation et des objections soulevées par

 11   la défense de M. Landzo, le procès-verbal de l'interrogatoire de M. Landzo

 12   contenait-il à la fois les mots prononcés par M. Landzo et les mots

 13   constituant les questions qui lui étaient posées ainsi que la traduction

 14   anglaise ?.

 15   M. D'Hooge (interprétation) - Je crois que oui.

 16   Mme McHenry (interprétation). - Savez-vous si un interprète peut

 17   interpréter littéralement chaque mot prononcé.

 18   M. D'Hooge (interprétation) - Je pense que c'est pratiquement

 19   impossible.

 20   Mme McHenry (interprétation). - Lorsque vous parlez

 21   d'interprètes, savez vous si les interprètes avec qui vous avez travaillé,

 22   soit au cours de l'interrogatoire de M. Landzo, soit d'autres interprètes,

 23   travaillaient pour le bureau du procureur ou le greffe du Tribunal ?

 24   M. D'Hooge (interprétation) - Je crois qu'ils travaillaient pour

 25   le bureau du procureur.


Page 3876

  1   Mme McHenry (interprétation). - S'agissant de l'interrogatoire

  2   de M. Landzo, l'interprète vous a-t-elle informé qu'elle pouvait

  3   interpréter fidèlement ce que vous avez dit et ce qu'a dit M. Landzo, et

  4   l'a-t-elle fait ?

  5   M. Ackerman (interprétation). - Je fais objection à ce que l'on

  6   pose des questions au sujet de ce que l'interprète lui a dit. Ce n'est pas

  7   fiable. Si l'interprète doit témoigner ici, je veux le savoir pour pouvoir

  8   préparer le contre-interrogatoire du témoin.

  9   M. le Président (interprétation). - Je crois que les questions

 10   liées aux interprètes n'ont rien à voir avec ce procès.

 11   Mme McHenry (interprétation). -  Monsieur, puis je vous demander

 12   si vous savez si la section chargée de la traduction du Tribunal a comparé

 13   les versions anglaises et serbo-croates des vidéo et des procès-verbaux

 14   pour savoir si l'interprétation avait été fidèle et complète ?

 15   M. D'Hooge (interprétation) - Oui.

 16   Mme McHenry (interprétation). - S'agissant des questions posées

 17   par M. Moran au sujet de M. Delic, je crois que vous avez dit dans votre

 18   déposition que vous possédiez une copie de l'acte d'accusation lorsque

 19   vous vous trouviez à Vienne.

 20   Pouvez-vous nous indiquer à quel moment vous avez reçu une copie

 21   de cet acte d'accusation si vous le savez ?

 22   M. D'Hooge (interprétation) - Je ne suis pas sûr d'avoir dit

 23   avoir été en possession d'une copie de l'acte d'accusation. Je crois que

 24   le Dr. Manfred, l'avocat, a demandé une copie de l'acte d'accusation.

 25   Mme McHenry (interprétation). - Très bien. Très bien !


Page 3877

  1   Pendant votre séjour à Vienne, savez-vous si vous possédiez une

  2   copie de l'acte d'accusation signé par le procureur et confirmé par un

  3   juge du tribunal ?

  4   M. D'Hooge (interprétation) - Je ne crois pas que nous en ayons

  5   possédé une.

  6   Mme McHenry (interprétation). - Très bien. Monsieur, pour

  7   revenir au 18 mars 1996 à Vienne, lorsque vous vous trouviez au poste de

  8   police de Vienne, vous même ou un autre représentant du Tribunal aviez-

  9   vous librement accès à l'un quelconque des objets saisis, ou y avait il

 10   toujours un officier de la police autrichienne présent ?

 11   M. D'Hooge (interprétation) - Il y avait toujours un officier de

 12   la police autrichienne présent.

 13   Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, vous avez déclaré

 14   qu'après avoir choisi certains objets que vous souhaitiez faire

 15   photocopier ultérieurement, au cours du jour ou des deux  jours suivants - 

 16   je ne me souviens pas exactement ce que vous avez dit - vous avez reçu des

 17   copies des objets saisis. Au moment où vous avez reçu ces copies, avez-

 18   vous reçu autre chose que les photocopies que vous aviez demandées ?

 19   M. D'Hooge (interprétation) - Oui, j'ai remarqué qu'au lieu de

 20   recevoir uniquement les copies demandées, j'ai reçu également quatre

 21   documents qui, selon moi, étaient des documents originaux.

 22   Mme McHenry (interprétation). - Je demanderais que l'on montre

 23   au témoin ce qui a été enregistré à des fins d'identification comme pièce

 24   à conviction de l'accusation numéro 147.

 25   M. Greaves (interprétation). - Si cela n'a pas été montré au


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  1   cours de l'interrogatoire principal, il n'y a pas d'objet à le lui montrer

  2   au cours de l'interrogatoire supplémentaire.

  3   Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, je pense

  4   que la question a été soulevée lors du contre-interrogatoire et que, par

  5   conséquent, nous pouvons l'examiner. Voilà mon sentiment.

  6   M. Greaves (interprétation). - Ce document...

  7   M. Jan (interprétation). - Hors micro.

  8   Mme McHenry (interprétation). - Maître O'Sullivan a soulevé

  9   cette question aux témoins concernant les documents qu'il avait reçus de

 10   la police autrichienne concernant les photocopies reçues.

 11   M. Jan (interprétation). - (inaudible) Ce qui avait suscité la

 12   question était le point de savoir quand les photocopies avaient été

 13   reçues.

 14   Mme McHenry (interprétation). - Le conseil de la défense n'est

 15   pas entrée dans le détail de chaque document reçu. Il a posé la question

 16   de façon générale afin de savoir ce que le témoin avait reçu de la police

 17   autrichienne après avoir demandé des photocopies.

 18   Je pense donc qu'il est possible de revenir là-dessus dans

 19   l'interrogatoire supplémentaire. Si c'est nécessaire, nous pouvons aussi

 20   rappeler le témoin plus tard pour parler de façon précise de cet élément.

 21   Mais puisque que cela a été soulevé par le conseil de la défense, nous

 22   pensons qu'il est possible de revenir sur ce point dans le cadre de

 23   l'interrogatoire supplémentaire.

 24   Le témoin travaille à La Haye. Si vous ne nous suivez pas, je

 25   n'objecterai pas vigoureusement, mais nous pensons qu'il est possible de


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  1   soulever cette question dans le cadre de l'interrogatoire principal

  2   puisqu'elle avait déjà été soulevée par le conseil de la défense lors du

  3   contre-interrogatoire.

  4   C'est le conseil de la défense qui a choisi de parler de cette

  5   question lors du contre-interrogatoire, et l'accusation est par conséquent

  6   habilitée à aller plus avant dans l'examen de cette question soulevée au

  7   départ par l'avocat de la défense.

  8   M. le Président (interprétation). -Oui, je crois que c'est

  9   possible si la question a été soulevée dans le cadre du contre-

 10   interrogatoire.

 11   Mme McHenry (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

 12   M. Jan (interprétation). - Quand avez-vous reçu ces documents ?

 13   M. D'Hooge (interprétation). - Je crois que nous les avons reçus

 14   vers le 20 mars.

 15   M. Jan (interprétation). - Ils ne font pas partie de la liste

 16   qui a été reçue ce matin ?

 17   Mme McHenry (interprétation). - Monsieur Moerbauer a expliqué

 18   qu'il ne faisait pas partie de cette liste parce qu'au moment de faire des

 19   photocopies, M. Moerbauer a dit que les originaux avaient été donnés à

 20   l'accusation. Monsieur Moerbauer a pu dire, en revenant aux photocopies

 21   qu'il avait faites pour lui-même, pour ses propres archives, que ce

 22   document 147 avait bien été photocopié, mais qu'il n'en détenait plus les

 23   originaux, originaux qui ne figuraient donc pas sur la liste.

 24   Il s'agit de la pièce 147 à Banque centrale. Monsieur, voulez-

 25   vous regarder ces documents et nous dire si vous les reconnaissez ? Si


Page 3880

  1   oui, quels sont-ils ?

  2   M. D'Hooge (interprétation). - Ce sont les documents dont je

  3   parlais.

  4   M. le Président (interprétation).  - Peut-on les montrer à la

  5   défense ?

  6   Mme McHenry (interprétation). - Ces documents ont déjà été

  7   communiqués à la défense.

  8   M. le Président (interprétation).  - Oui, mais les originaux.

  9   Mme McHenry (interprétation). - Les originaux ont été fournis

 10   sur demande des avocats de la défense s'ils souhaitaient les examiner. Je

 11   suis toute disposée à le refaire, s'ils souhaitent encore une fois voir

 12   ces documents.

 13   M. D'Hooge (interprétation). - Je pense qu'il y avait encore un

 14   autre document.

 15   Mme McHenry (interprétation). - Très bien. En d'autres termes,

 16   Monsieur D'Hooge, êtes-vous en train de dire qu'il y avait encore un

 17   document qui s'ajoutait à ceux-ci ? Ces documents vous ont-ils été donnés

 18   au moment où vous avez reçu les photocopies en sus d'un document

 19   supplémentaire ?

 20   M. D'Hooge (interprétation). - Je crois, oui. Ces documents

 21   étaient agrafés ensemble. Il n'y en a que trois ici. Il en manque un.

 22   Mme McHenry (interprétation). - Il y avait un quatrième

 23   document, mais nous ne pensons pas qu'il soit pertinent. Si les conseils

 24   de la défense veulent l'examiner, nous pourrons le leur communiquer. Je

 25   n'ai pas d'autres questions à poser.


Page 3881

  1   M. le Président (interprétation).  - Y a-t-il un contre-

  2   interrogatoire à la suite de ces dernières questions ?

  3   M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, je

  4   voudrais simplement accepter cette offre qui nous est faite, à savoir que

  5   nous puissions inspecter ce document qui est jugé non-pertinent par

  6   l'accusation.

  7   M. le Président (interprétation).  - Ce quatrième document

  8   devrait être disponible pour examen.

  9   Mme McHenry (interprétation). - Oui, j'ai l'original ici. J'en

 10   ai aussi des copies. Je ne sais pas si les conseils souhaitent...

 11   M. le Président (interprétation).  - ...du quatrième document ?

 12   Mme McHenry (interprétation). - Oui. Nous avons retenu les

 13   documents qui nous paraissaient pertinents et nous avons jugé que celui-ci

 14   ne l'était pas. Mais je suis toute disposée à montrer aux conseils de la

 15   défense ce document s'ils souhaitent le montrer au témoin. Nous avons des

 16   exemplaires supplémentaires pour la défense, si cela vous est utile.

 17   Mme Residovic (interprétation). - Pourrais-je examiner les

 18   autres documents aussi ?

 19   M. Greaves (interprétation). - Ce serait très grossier de ma

 20   part de devoir lire le document par-dessus l'épaule de mon voisin.

 21   Mme Residovic (interprétation). - Puis-je poser une question au

 22   témoin en rapport avec ce document ?

 23   M. le Président (interprétation).  - Vous pouvez.

 24   Mme Residovic (interprétation). - Monsieur D'Hooge, pouvez-vous

 25   me dire si vous parlez la langue bosniaque ?


Page 3882

  1   M. D'Hooge (interprétation). - Non, je ne la parle pas.

  2   Mme Residovic (interprétation). - Pouvez-vous me dire si au

  3   moment où vous vous trouviez dans la pièce 331, vous avez sorti ces

  4   documents de la caisse en carton dans laquelle vous avez dit que se

  5   trouvaient les cassettes vidéo ?

  6   M. D'Hooge (interprétation). - Non. Je crois que j'ai choisi les

  7   documents dans un classeur. Je ne les ai pas sortis.

  8   Mme Residovic (interprétation). - Monsieur D'Hooge, s'il vous

  9   plaît, il n'y avait pas de classeur dans la caisse en carton, n'est-ce

 10   pas ?

 11   M. D'Hooge (interprétation). - Je crois que le classeur était

 12   sur la table.

 13   Mme Residovic (interprétation). - Monsieur D'Hooge, s'il vous

 14   plaît, ces papiers que vous avez sortis du classeur, portaient-ils un

 15   signe distinctif pour vous qui ne parlez pas la langue bosniaque ?

 16   M. D'Hooge (interprétation). - D'abord je n'ai pas sorti les

 17   documents du classeur, je les ai choisis et remis en place, si bien qu'il

 18   était facile pour la police autrichienne de faire des photocopies en

 19   sachant ce que nous souhaitions. Lorsque je demandais une copie,

 20   j'indiquais quelles étaient les raisons pour lesquelles je souhaitais que

 21   ces documents soient photocopiés.

 22   Mme Residovic (interprétation). - Ce que je vous demande,

 23   Monsieur D'Hooge, c'est si au moment des déplacements de ces documents,

 24   vous avez placé un signe distinctif sur ces documents, signe distinctif

 25   qui vous eût été reconnaissable à tout moment puisque vous ne parlez pas


Page 3883

  1   la langue bosniaque ?

  2   M. D'Hooge (interprétation). - Je n'ai pas apposé de signes

  3   distinctifs sur les documents, je les ai simplement remis en place.

  4   Mme Residovic (interprétation). - Donc, vous les avez donnés à

  5   des représentants de la police autrichienne à des fins de photocopies,

  6   sans aucun signe distinctif. Est-ce exact ?

  7   M. D'Hooge (interprétation). - Je répète que je n'ai pas sorti

  8   les documents du classeur. Je les ai simplement remis en place.

  9   Mme Residovic (interprétation). - Est-ce vous qui avez demandé

 10   que ces documents soient photocopiés ?

 11   M. D'Hooge (interprétation). - Oui.

 12   Mme Residovic (interprétation). - Ont-ils été photocopiés

 13   pendant le temps que vous avez passé dans la pièce 331 ?

 14   M. D'Hooge (interprétation). - Non.

 15   Mme Residovic (interprétation). - Dans la pièce 331, il n'y

 16   avait pas de photocopieuse. Est-ce exact ?

 17   M. D'Hooge (interprétation). - Ce n'est pas la raison pour

 18   laquelle ces documents n'ont pas été photocopiés pendant que nous nous

 19   trouvions sur place. Les membres de la police de Vienne souhaitaient avoir

 20   l'autorisation de M. Seda pour savoir s'il pouvait photocopier ces

 21   documents.

 22   Mme Residovic (interprétation). - Donc pendant que vous étiez

 23   présent entre 5 heures et 7 heures 30 ce jour-là, aucun document n'a été

 24   photocopié car le Dr Seda n'avait pas donné son autorisation. Est-ce

 25   exact ?


Page 3884

  1   M. D'Hooge (interprétation). - C'est exact.

  2   Mme Residovic (interprétation). - Monsieur D'Hooge, avez-vous

  3   envoyé ces documents pour une analyse graphologique ?

  4   M. D'Hooge (interprétation). - Non.

  5   Mme Residovic (interprétation). - Savez-vous à quel moment ces

  6   documents ont été photocopiés ?

  7   M. D'Hooge (interprétation). - Je crois qu'ils ont été

  8   photocopiées au moment où la police de Vienne a reçu l'autorisation de

  9   M. Seda. Je crois aussi qu'elle n'a pas pu obtenir cette autorisation le

 10   même jour car les heures de travail étaient dépassées et M. Seda n'était

 11   probablement plus dans son bureau à cette heure-là.

 12   Mme Residovic (interprétation). - Etes-vous sûr, Monsieur

 13   D'Hooge, que lorsque vous avez remis les documents en place vous n'avez

 14   apposé aucun signe distinctif, aucun numéro sur ces documents ?

 15   M. D'Hooge (interprétation). - J'en suis sûr.

 16   Mme Residovic (interprétation). - Vous venez de constater,

 17   Monsieur, que certains signes distinctifs figurent sur ces documents qui

 18   commencent par deux zéros. Est-ce que ces numéros étaient déjà apposés sur

 19   ces documents au moment où vous dites les avoir vus au Siège de la police

 20   autrichienne ?

 21   M. D'Hooge (interprétation). - Pourriez-vous me montrer les

 22   documents ? Je ne sais pas de quels signes vous parlez.

 23   M. le Président (interprétation).  - Il vient de les reconnaître

 24   et il pourrait vous indiquer pourquoi il a choisi ces documents.

 25   Mme Residovic (interprétation). - Monsieur, auriez-vous


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  1   l'amabilité de bien vouloir nous dire si, au moment où vous avez déplacé

  2   certains documents, vous avez vu les numéros qui figurent aujourd'hui sur

  3   ce papier ?

  4   M. D'Hooge (interprétation). - Le numéro ne figurait pas sur le

  5   document à ce moment-là. C'est un numéro de référence interne au Tribunal.

  6   M. le Président (interprétation).  - Quels étaient les signes

  7   distinctifs ou d'identification que vous avez utilisés lorsque vous les

  8   avez replacés ?

  9   M. D'Hooge (interprétation). - Je vais vous expliquer. Disons

 10   que ceci était le classeur dans lequel se trouvait le document. Le

 11   document était placé comme ceci. Comme j'ai trouvé qu'il était

 12   intéressant, je l'ai mis dans une autre position dans le classeur. Je l'ai

 13   simplement remis en place. Cela indiquait clairement pour la police

 14   autrichienne que c'était le document que je souhaitais faire photocopier.

 15   Mme Residovic (interprétation). - Auriez-vous l'amabilité de

 16   confirmer à nouveau quelque chose dont j'ai l'impression que vous l'avez

 17   déjà dit. Ces classeurs se trouvaient sur l'une des tables que l'on

 18   trouvait dans la pièce 331. Est-ce exact, Monsieur D'Hooge ? Donc vous

 19   avez dit, n'est-ce pas, que ces documents, selon ce que vous en savez, se

 20   trouvaient dans un classeur qui lui-même se trouvait sur l'une des tables

 21   dans la pièce 331 du bâtiment de la police à Vienne. Est-ce exact ?

 22   M. D'Hooge (interprétation). - Je crois que les classeurs se

 23   trouvaient sur une table et je peux être même plus précis : cette table

 24   était sur la droite lorsque vous pénétriez dans la pièce.

 25   Mme Residovic (interprétation). - Vous, Monsieur D'Hooge, vous


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  1   n'avez pas la moindre idée du lieu à partir duquel ces classeurs ont été

  2   sont arrivés sur cette table ? Est-ce exact ?

  3   M. D'Hooge (interprétation). - Si ma mémoire est bonne, je crois

  4   qu'on nous a dit qu'ils provenaient des locaux de la Société INDA-BAU.

  5   Mme Residovic (interprétation). - Mais à ce moment-là, Monsieur

  6   D'Hooge, aucun dossier, aucun classeur ne comportait un signe qui vous eût

  7   permis de les reconnaître. Est-ce exact ?

  8   M. D'Hooge (interprétation). - C'est exact, oui.

  9   Mme Residovic (interprétation). - Au moment où vous avez reçu

 10   ces papiers à La Haye, quelques jours plus tard ils ne comportaient pas le

 11   signe distinctif que vous voyez aujourd'hui sur ce papier. Est-ce exact ?

 12   M. D'Hooge (interprétation). - C'est exact.

 13   Mme Residovic (interprétation). - En fait, ces documents ne

 14   comportaient aucun signe distinctif. Est-ce exact ?

 15   M. D'Hooge (interprétation). - C'est exact.

 16   Mme Residovic (interprétation). - Ce signe distinctif a été

 17   apposé plus tard, après l'arrivée des documents dans les locaux de

 18   l'accusation. Est-ce exact ?

 19   M. D'Hooge (interprétation). - Cela est à l'évidence un numéro

 20   de référence interne au Bureau du procureur.

 21   Mme Residovic (interprétation). - Merci beaucoup. Je n'ai plus

 22   d'autres questions.

 23   M. Moran  (interprétation). - Monsieur le Président, j'ai une

 24   question, peut-être deux, et je risque de déborder un peu du cadre du

 25   contre-interrogatoire, mais arrêtez- moi si je le fais.


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  1   M. le Président (interprétation).  - Oui, oui, nous vous

  2   arrêterons.

  3   M. Moran  (interprétation). - Je suis tout prêt à stopper là si

  4   vous le demandez.

  5   Monsieur D'Hooge, le 3 juin, je vous ai montré ce document,

  6   l'acte d'accusation.

  7   M. D'Hooge (interprétation). - Oui.

  8   M. Moran  (interprétation). - Lors de l'interrogatoire

  9   supplémentaire, Mme McHenry vous a demandé si vous en aviez un exemplaire

 10   à Vienne. Vous avez répondu "non".

 11   M. D'Hooge (interprétation). - Effectivement.

 12   M. Moran  (interprétation). - Je ne vous ai jamais demandé si

 13   vous en aviez un exemplaire, n'est-ce pas ?

 14   M. D'Hooge (interprétation). - C'est possible, effectivement.

 15   M. Moran  (interprétation). - Si le transcript dit que je ne

 16   vous ai jamais demandé si vous aviez un exemplaire, vous considérez que

 17   c'est fidèle à la vérité ?

 18   M. D'Hooge (interprétation). - Oui.

 19   M. Moran  (interprétation). - Accepteriez-vous que la seule

 20   question que je vous ai posée était si la date qui se trouvait dessus

 21   était le 19 mars ?

 22   M. D'Hooge (interprétation). - Je crois, effectivement.

 23   M. Moran  (interprétation). - Est-ce que la date est encore le

 24   19 mars.

 25   M. D'Hooge (interprétation). - Veuillez répéter la question.


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  1   M. Moran  (interprétation). - Quand vous avez examiné ce

  2   document le 3 juin, la date était toujours le 19 mars ?

  3   M. D'Hooge (interprétation). - Oui.

  4   M. Moran  (interprétation). - Très bien, merci.

  5   M. le Président (interprétation).  - Voilà tout pour ce témoin-

  6   ci, si je comprends bien.

  7   Mme McHenry (interprétation). - Oui, de notre part.

  8   M. le Président (interprétation).  - Avez-vous d'autres

  9   témoins ?

 10   Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, à ce

 11   stade l'accusation voudrait passer aux déclarations prises par le Bureau

 12   du procureur auprès de M. Mucic ainsi que la déclaration prise par le

 13   Bureau du procureur auprès de MM. Landzo et Delalic. Je vais vous donner

 14   ces numéros dans un instant. Nous voudrions que ces documents soient

 15   versés au dossier au titre de moyens de preuve.

 16   L'accusation demande le versement au dossier de la pièce

 17   enregistrée aux fins d'identification comme étant la pièce 101. Il s'agit

 18   de l'interrogatoire de M. Mucic par le Bureau du procureur et de la

 19   cassette vidéo. Il s'agit aussi de l'interrogatoire de M. Landzo et

 20   enregistrement, pièce 102, et l'interrogatoire de M. Delalic avec

 21   l'enregistrement pièce 103.

 22   M. le Président (interprétation).  - Il ne s'agit pas de ce

 23   témoin-ci.

 24   Mme McHenry (interprétation). - Oui, je sais que cela fait un

 25   certain temps mais, lors de l'interrogatoire principal, ce témoin a dit


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  1   assez longuement qu'il avait été la personne qui avait pris ces

  2   3 déclarations. Il a reconnu et ensuite il a subi le contre-interrogatoire

  3   quant aux circonstances entourant ces interrogatoires.

  4   M. le Président (interprétation). -  En fait, cela ne marque pas

  5   la fin de ces moyens de preuve. Ce contre-interrogatoire n'aurait pas dû

  6   marquer la fin de ces moyens de preuve.

  7   Mme McHenry (interprétation). - Excusez-moi, je suis un peu

  8   perplexe. Lors de l’interrogatoire principal, le présent témoin a parlé

  9   des interrogatoires et a identifié les déclarations prises par le Bureau

 10   du Procureur auprès de Mrs Mucic, Landzo et Delalic. Ensuite a eu lieu le

 11   contre-interrogatoire par le conseil de Mrs Landzo, Mucic et Delalic

 12   concernant les circonstances de ces déclarations. Nous demandons

 13   maintenant que soient versées au dossier ces déclarations en tant que

 14   moyens de preuve. Cela n'a pas encore été soulevé aujourd'hui parce qu'il

 15   y a d'abord eu l'interrogatoire principal la semaine dernière, ainsi que

 16   le contre-interrogatoire par les conseils de Mrs Landzo et Delalic. Mais

 17   le témoin a identifié toutes ces pièces et il a subi le

 18   contre-interrogatoire quant aux circonstances entourant la prise de ces

 19   déclarations et les interrogatoires.

 20   M. le Président (interprétation). - Mais il y a eu objection

 21   quant à la recevabilité de ces pièces dont vous demandez le versement.

 22   Mme McHenry (interprétation). - Je pense que nous avons demandé

 23   le versement de ces pièces ; les conseils de la défense ont dit qu'ils

 24   préféraient attendre la fin du contre-interrogatoire pour que la Chambre

 25   statue sur la question.


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  1   M. le Président (interprétation). - Oui, c'est vrai.

  2   Mme McHenry (interprétation). - Le contre-interrogatoire étant

  3   maintenant terminé, je redemande le versement de ces pièces au dossier.

  4   M. le Président (interprétation). -  Y a-t-il des objections ?

  5   M. Greaves (interprétation). - Si vous ouvrez le débat, je

  6   préférerais prendre la parole demain étant donné le nombre de pièces et

  7   les arguments que j'ai à avancer concernant le versement de ces pièces au

  8   dossier. Je préférerais le faire demain plutôt qu'aujourd'hui encore.

  9   M. Jan (interprétation). - Votre position est que ces

 10   interrogatoires ont été tenus, ont été dûment enregistrés. Nous avons en

 11   face le témoin qui peut attester de l'enregistrement de ces déclarations.

 12   M. Greaves (interprétation). - (Interrompu par le Juge Jan)

 13   M. Jan (interprétation). - (Inaudible). Quelle que soit la

 14   valeur probante, ne peut-on verser ces pièces ?

 15   M. Greaves (interprétation). - Je vous comprends bien, mais il y

 16   a une question de fond quant à la recevabilité qu'il faut encore trancher.

 17   Je me demande quand on va débattre de cette question.

 18   M. le Président (interprétation). - Voilà, le moment est venu de

 19   débattre.

 20   M. Greaves (interprétation). - Oui. J'espère que le Tribunal

 21   aura la bonté de me laisser une nuit de réflexion pour examiner les

 22   pièces.

 23   M. le Président (interprétation). - Je pense que c'est la

 24   meilleure façon d'agir. Nous devrons revenir demain matin sur cette

 25   question.


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  1   Mme McHenry (interprétation). - Je n'ai pas d'objection à cela.

  2   M. Greaves (interprétation). - Merci.

  3   M. le Président (interprétation). - Je suppose que ce sera tout.

  4   M. Greaves (interprétation). - Encore une question,

  5   Monsieur le Président, avant que nous ne levions l'audience d'aujourd'hui.

  6   Au début de la journée, à la page 6, lignes 10 à 14 du compte

  7   rendu, et page 8, Maître Niemann a fait une allégation qui concerne tous

  8   les avocats de la défense. Il y a deux questions à prendre en compte :

  9   1 - la semaine dernière, Maître Ackerman s'est excusé. Ses

 10   excuses ont été acceptées par Mme McHenry ;

 11   2 - Maître Niemann a eu la journée entière pour réfléchir aux

 12   mots qu'il a prononcés. Nous voudrions donc des explications de la part de

 13   M. Niemann.

 14   M. Niemann (interprétation). - Je ne suis pas prêt à retirer

 15   l'observation que j’ai faite ce matin. Cette observation portait sur le

 16   fait que la défense n'avait pas donné la possibilité à l'accusation

 17   d'examiner la cassette vidéo qui était en sa possession, alors qu'elle

 18   aurait très bien pu le faire. A mon sens, ce manquement était délibéré.

 19   J'avance que cela n'aide pas à faire progresser les débats. Je ne suis pas

 20   prêt à retirer ces allégations que j'ai faites ce matin.

 21   M. le Président (interprétation). - Etes-vous en train de dire

 22   que cette allégation était faite de façon délibérée et que vous ne

 23   regrettez pas les paroles que vous avez prononcées ?

 24   M. Niemann (interprétation). - Madame et Messieurs les Juges,

 25   j’ai dit que, à mon sens, la défense a voulu ralentir les débats du


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  1   Tribunal en agissant ainsi. Cela n'était pas adéquat alors que la défense

  2   aurait pu communiquer le matériel à l'accusation. Cela aurait aidé le

  3   Tribunal et l'accusation. Or, la défense a choisi délibérément de ne pas

  4   le faire.

  5   M. le Président (interprétation). -  Vous avez donc prononcé ces

  6   paroles en connaissance de cause ? Je pense qu'il s'agit là de paroles qui

  7   peuvent être prononcées dans le feu de l'action et que des excuses

  8   réciproques se justifient. Je ne crois pas qu'il vaille la peine de s'en

  9   tenir à une position qui pourrait être facilement réglée.

 10   M. Niemann (interprétation). - Je m'en remets à vous,

 11   Monsieur le Président.

 12   M. le Président (interprétation). -  Oui, j'imagine que vous

 13   réfléchirez pendant la nuit. Je vous remercie, Maître Greaves.

 14   M. Greaves (interprétation). - Je vous en prie.

 15   L'audience est levée à 17 heures 10.

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